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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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 (#1410043) Verfasst am: 27.12.2009, 21:59 Titel: Erbschaftssteuer und Chancengleichheit |
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Dieser Thread wurde nicht von tridi erstellt sondern aus Reflexion - Wie zufrieden seid ihr mit dem Ergebnis der Bundestagswahl? abgetrennt. Hornochse
ich bin entsetzt.
ok, die verlaengerung der kkw-laufzeiten war bei dieser regierung leider klar.
womit ich aber niemals gerechnet haette, dass ist diese politik des steuern senken, aber nicht sagen, wo staatsausgaben gespart werden sollen. steuern senken find ich gut, aber dann muessen die staatsausgaben runter. was die regierung da derzeit vorhat, das ist nicht "mutig", wie frau merkel uns das verkaufen will, sondern das ist wahnsinnig.
dass diese koalition keine koalition der vernunft ist, sah man auch beim thema wehrpflicht: abschaffen waer der richtige weg gewesen. die verkuerzung auf 6 monate fuehrt die wehrpflicht vollends ad absurdum, das ist kein vernuenftiger kompromiss, sondern nur gesichtwahrung fuer beide seiten, ohnr jegliche ruecksicht darauf, was fuern schwachsinn dabei rauskommt.
positiv war die schnelle wieder-herabsetzung der erbschaftssteuer unter geschwistern. dass die letzte regierung die auf 30% hochgesetzt hat wie bei einander voellig fremden personen, das war voellig daneben und voellig ueberzogen, nun sinds wenigstens nur noch 15%, was auch zuviel ist, aber noch ertraeglich.
total nicht zu verstehen war dagegen die mwst-herabsetzung fuer hoteiliers, die ist durch absolut nichts zu rechtfertigen. kapiert ja auch keiner, was dieses steuergeschenk an eine spezialgruppe soll. hotelbesuche sind eigentlich eher luxus und damit eher ein fall fuer einen hohen mehrwertsteuersatz als fuer einen geringen.
ob diese koalition vier jahre haelt?
gute frage. die haushalte werden irgendwann gewaltig zusamenbrechen. vielleicht wird die fdp dann auf die steuersenkungen verzichten. oder die regierung wird doch ein grosses sparprogramm auflegen. oder sie wird eben doch auseinanderbrechen - aber was soll dann geschehen? grade wenn diese regierung scheitert, wird die CDU keine neuwahlen anstreben, das waer ja politischer selbstmord. ohne neuwahlen aber gaebs als einzige alternative ne neuauflage von schwarz-rot. hmmm... waer auch nicht das gelbe vom ei, aber fuer den haushalt vielleicht besser.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410144) Verfasst am: 28.12.2009, 03:02 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | positiv war die schnelle wieder-herabsetzung der erbschaftssteuer unter geschwistern. |
Solange die Erbschaftssteuer nicht 0% beträgt sind die Vermögenden noch immer benachteiligt. Man sollte da dringend einen Riegel vor den Steuerwahnsinn schieben. Schließlich kann man das Geld an anderer Stelle, wo es ohnehin nicht gebraucht wird, wieder einsparen.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410150) Verfasst am: 28.12.2009, 03:27 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | positiv war die schnelle wieder-herabsetzung der erbschaftssteuer unter geschwistern. |
Solange die Erbschaftssteuer nicht 0% beträgt sind die Vermögenden noch immer benachteiligt. Man sollte da dringend einen Riegel vor den Steuerwahnsinn schieben. Schließlich kann man das Geld an anderer Stelle, wo es ohnehin nicht gebraucht wird, wieder einsparen. |
moeppel nicht rum, bekenne lieber farbe:
moechtest du dich fuer den erbschaftsteuersatz von 30% unter geschwistern aussprechen, also dass man nicht einmal innerhalb der familie vererben bzw. verschenken kann, ohne dass der staat einen grossen teil davon abbekommt?
moechtest du den satz von 30% vielleicht auch beim vererben von eltern auf ihre kinder anwenden?
oder findest du gar jeden erbschaftssteuersatz unter 100% ungerecht?
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1410202) Verfasst am: 28.12.2009, 12:00 Titel: |
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| Ob 15% oder 30% zuviel sind, hängt von der Vermögenshöhe ab, ich nehme aber an, dass Begräbnisausgaben und ähnliches sowieso vorher abgezogen werden. Eine stark progressive Erbschaftssteuer ist das einzige, was verhindern kann, dass sich das Geld über die Generationen zu schwarzen Löchern ansammelt.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410235) Verfasst am: 28.12.2009, 12:55 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | positiv war die schnelle wieder-herabsetzung der erbschaftssteuer unter geschwistern. |
Solange die Erbschaftssteuer nicht 0% beträgt sind die Vermögenden noch immer benachteiligt. Man sollte da dringend einen Riegel vor den Steuerwahnsinn schieben. Schließlich kann man das Geld an anderer Stelle, wo es ohnehin nicht gebraucht wird, wieder einsparen. |
moeppel nicht rum, bekenne lieber farbe:
moechtest du dich fuer den erbschaftsteuersatz von 30% unter geschwistern aussprechen, also dass man nicht einmal innerhalb der familie vererben bzw. verschenken kann, ohne dass der staat einen grossen teil davon abbekommt?
moechtest du den satz von 30% vielleicht auch beim vererben von eltern auf ihre kinder anwenden?
oder findest du gar jeden erbschaftssteuersatz unter 100% ungerecht? |
esme hat es ja schon geschrieben (die Metapher vom scharzen Loch ist übrigens sehr gelungen).
Ich hätte auch keine Probleme damit, bei enorm hohen Vermögen 50%-75% durch den Staat einsacken zu lassen (wobei man hier m.E. Ausnahmen bei selbstbewohnten Gebäuden, etc. machen muss).
Wir leben doch in einer kapitalistischen Leistungsgesellschaft, tridi. Und damit Leistung sich wieder lohnt, müssen Anreize geschaffen werden. Wenn das schon für AlG-II-Empfänger gilt, dann doch umso mehr für Erben.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410279) Verfasst am: 28.12.2009, 13:38 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ob 15% oder 30% zuviel sind, hängt von der Vermögenshöhe ab, ich nehme aber an, dass Begräbnisausgaben und ähnliches sowieso vorher abgezogen werden. Eine stark progressive Erbschaftssteuer ist das einzige, was verhindern kann, dass sich das Geld über die Generationen zu schwarzen Löchern ansammelt. |
selbstverstaendlich haengt das von der vermoegenshoehe ab. es ging mir um den eingangssteuersatz bei kleinen vermoegen, sobald der freibetrag (20000 eur) ausgeschoepft ist. begraebniskosten werden natuerlich vorher abgezogen. bei sehr hohen vermoegen ist der steuersatz natuerlich hoeher, und da hab ich auch nichts gegen.
beispiele:
50000 eur zu vererben: 2008 freibetrag abgezogen noch zu versteuern 39700 zu 12% macht 4764 eur steuer; 2009 ab freibetrag abgezogen noch zu versteuern 30000 zu 30% macht 9000 eur; demnaechst noch 30000 zu 15% macht 4500 eur.
100000 eur zu vererben: 2008 zu versteuern 89700 zu 17% macht 14790 eur steuer; 2009 zu versteuern 80000 zu 30% macht 24000 eur steuer; demnaechst uebergangsbereich zwischen 15% und 20% ergibt 13750 steuer.
200000 eur zu vererben: 2008 zu versteuern 189700 zu 17% macht 31790 eur steuer; 2009 zu versteuern 180000 zu 30% macht 54000; demnaechst 180000 zu 20% macht 36000 steuer.
nach den saetzen von 2009 haetten sich eltern wirklich dreimal ueberlegen muessen, ob sie den kinderlosen unter ihren kindern ueberhaupt was vererben, denn wenn diese kinder spaeter sterben und das vermoegen an die geschwister geht, ist ein guter teil des familienvermoegens weg. da haetten die familien, die ihr vermoegen erhalten wollen, eigentlich immer zusehen muessen, dass es nur in grader linie vererbt wird, also immer nur an kinder, die ihrerseits nachkommen haben. dann fallen naemlich bei oben erwaehnten groessenordnungen gar keine steuern an.
nur mal zum vergleich: 5 mio vererbt zwischen geschwistern: 2008 27% steuer macht 1,35 mio eur; 2009 30% macht 1,5 mio; demnaechst 30% macht 1,5 mio eur. Bei 50 mio 2008 40%, 2009 50%, demnaechst 43%. die besteuerung solch hoher vermoegen war aber nicht gegenstand meiner kritik an der letzten regierung.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410294) Verfasst am: 28.12.2009, 13:57 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte auch keine Probleme damit, bei enorm hohen Vermögen 50%-75% durch den Staat einsacken zu lassen
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bei enorm hohen vermoegen hab ich da auch kein problem mit. aber vermoegen in der groessenordnung eines hauses sollte noch innerhalb der familie vererbbar sein, ohne dass die erben einen grossen teil an vater staat abgeben muessen. 30% unter geschwistern (waehrend kinder und enkel bei den groessenordnungen gar nix zahlen) fand ich echt uebertrieben.
was "leistung muss sich lohnen" angeht: eben. sie muss sich auch fuer den erblasser noch lohnen, der seine familie unterstuetzen will, zB weil sie ihn frueher unterstuetzt hat. wenn er erst selber steuern zahlt und vom angesparten rest dann nochmal wieder im erbfall ein drittel weg geht, dann kann man ihm ja fast nur raten, fruehzeitig die arbeit einzustellen und sein geld sinnlos zu verprassen. und eben selber bloss kein familienvermoegen anzunehmen, wenn er es nicht an eigene kinder weitergeben kann.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410300) Verfasst am: 28.12.2009, 14:07 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte auch keine Probleme damit, bei enorm hohen Vermögen 50%-75% durch den Staat einsacken zu lassen
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bei enorm hohen vermoegen hab ich da auch kein problem mit. aber vermoegen in der groessenordnung eines hauses sollte noch innerhalb der familie vererbbar sein, ohne dass die erben einen grossen teil an vater staat abgeben muessen. 30% unter geschwistern (waehrend kinder und enkel bei den groessenordnungen gar nix zahlen) fand ich echt uebertrieben. |
"In der Größenordnung eines Hauses" hängt stark von den Grundstückspreisen ab. 
Aber ich muss sagen, dass ich 30% Erbschaftssteuer noch völlig OK finde.
| Zitat: | | was "leistung muss sich lohnen" angeht: eben. sie muss sich auch fuer den erblasser noch lohnen, der seine familie unterstuetzen will, zB weil sie ihn frueher unterstuetzt hat. wenn er erst selber steuern zahlt und vom angesparten rest dann nochmal wieder im erbfall ein drittel weg geht, dann kann man ihm ja fast nur raten, fruehzeitig die arbeit einzustellen und sein geld sinnlos zu verprassen. und eben selber bloss kein familienvermoegen anzunehmen, wenn er es nicht an eigene kinder weitergeben kann. |
Warum eigentlich nicht? Wenn er früher aufhört zu arbeiten, räumt er einen Arbeitsplatz für jemanden, der ihn braucht. Außerdem kurbelt er dadurch, dass er sein Geld sinnlos verprasst, die Binnennachfrage an (vorausgesetzt er bleibt in DE). Seine Kinder haben unterdessen einen umso höheren Anreiz, selbst ihren Teil zur Leistungsgesellschaft beizutragen anstatt sich auf dem Mammon der Eltern auszuruhen.
tridi, vielleicht haben wir gerade den neuen Motor der Konjunktur und die neue Triebfeder der gesellschaftlichen Entwicklung ausgemacht. 
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410313) Verfasst am: 28.12.2009, 14:27 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Aber ich muss sagen, dass ich 30% Erbschaftssteuer noch völlig OK finde.
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der effekt einer solch hohen steuer ist eh, dass sie umgangen wird. jedenfalls von denen, die sich auskennen. die anderen werden vom staat geschroepft.
man wuerde sozusagen zu erbschaftssteuer-guenstiger vermoegensverteilung gezwungen. auf testament verzichten und 80000 an den bruder vererben sorgt fuer einen steuerbescheid von 18000 euro. mit testament an den bruder, seine frau und seine beiden kinder je 20000 euro vererben kostet exakt gar nix. -> gelackmeiert sind die, die sich nicht auskennen.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410317) Verfasst am: 28.12.2009, 14:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: |
Aber ich muss sagen, dass ich 30% Erbschaftssteuer noch völlig OK finde.
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der effekt einer solch hohen steuer ist eh, dass sie umgangen wird. jedenfalls von denen, die sich auskennen. die anderen werden vom staat geschroepft.
man wuerde sozusagen zu erbschaftssteuer-guenstiger vermoegensverteilung gezwungen. auf testament verzichten und 80000 an den bruder vererben sorgt fuer einen steuerbescheid von 18000 euro. mit testament an den bruder, seine frau und seine beiden kinder je 20000 euro vererben kostet exakt gar nix. -> gelackmeiert sind die, die sich nicht auskennen. |
Feinheiten kann man ja immer noch ausbessern. Simple Regelungen brauchen Mensch und Markt. 30% auf alles, außer selbstbewohnte Grundstücke - das klingt doch direkt nach einer werbefähigen Norm.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44216
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| (#1410319) Verfasst am: 28.12.2009, 14:30 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | der effekt einer solch hohen steuer ist eh, dass sie umgangen wird. jedenfalls von denen, die sich auskennen. die anderen werden vom staat geschroepft. |
Schaffen wir doch einfach gleich alle Steuern ab, dann gibt's auch keine Steuertricks mehr. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1410328) Verfasst am: 28.12.2009, 15:06 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | 30% auf alles, außer selbstbewohnte Grundstücke - das klingt doch direkt nach einer werbefähigen Norm. |
werbefaehig? wie waers mit sinnvoll? und was ist sinnvoll daran, es von der art des vermoegens abhaengig zu machen, wie es besteuert wird?
was du vorschlaegst laeuft ja drauf raus, dass, wenn der kinderlose onkel sein 200000-eur-haus bis zum schluss bewohnt hat, keine erbschaftssteuer faellig waere. ist er aber ne woche vorm tod ins altersheim gekommen oder hat er gar sein haus, das ihm allein zu gross geworden ist, verkauft, dann flattert den erben ne rechnung vom finanzamt ueber 60000 eur ins haus. kann doch irgendwie nicht sein, oder?
familienvermoegen in der groessenordnung eines einfamilienhauses (nicht grad in ner grossstadt mit exorbitanten grundstueckspreisen) sollte der staat in frieden lassen oder zumindest nur maessig besteuern. 10% von mir aus, aber nicht 30%. egal, in welcher form dieses vermoegen vorliegt. unter geschwistern sollte der staat nicht zum haupterben werden.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1410336) Verfasst am: 28.12.2009, 15:49 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | moechtest du dich fuer den erbschaftsteuersatz von 30% unter geschwistern aussprechen [...] |
Nein, 100% auf ausnahmslos jede Erbschaft, wobei es einen gewissen Freibetrag geben sollte der verwendet werden kann um z.B. Gegenstände von persönlichem Wert zu vererben (evtl. auch für selbstgenutzte Imobilien, wobei ich da schon wieder skeptisch bin).
Ich bin da ein großer Fan von Chancengleichheit, Erbschaften verletzten die. Genauer gesagt sehe ich in Erbschaften DAS Hindernis schlechthin zu einer halbswegs gerechten Vermögensverteilung.
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte auch keine Probleme damit, bei enorm hohen Vermögen 50%-75% durch den Staat einsacken zu lassen (wobei man hier m.E. Ausnahmen bei selbstbewohnten Gebäuden, etc. machen muss). |
Ich frage mich warum das so wenig sein soll? Bei Vermögen von, sagen wir, 10^9€ soll ein Erbe/ sollen die Erben also 5*10^8€ abdrücken und vom Rest können sie sich ein schönes Leben machen? Und 25 Jahre später kann dann, den Zinsen sei dank, die nächste Generation wieder dasselbe Spielchen spielen? Besser als durch solche Erbschaftssteuersätze kann man einen Geldadel/eine Oberschicht nicht verewigen ...
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410340) Verfasst am: 28.12.2009, 15:57 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | 30% auf alles, außer selbstbewohnte Grundstücke - das klingt doch direkt nach einer werbefähigen Norm. |
werbefaehig? wie waers mit sinnvoll? und was ist sinnvoll daran, es von der art des vermoegens abhaengig zu machen, wie es besteuert wird?
was du vorschlaegst laeuft ja drauf raus, dass, wenn der kinderlose onkel sein 200000-eur-haus bis zum schluss bewohnt hat, keine erbschaftssteuer faellig waere. ist er aber ne woche vorm tod ins altersheim gekommen oder hat er gar sein haus, das ihm allein zu gross geworden ist, verkauft, dann flattert den erben ne rechnung vom finanzamt ueber 60000 eur ins haus. kann doch irgendwie nicht sein, oder?
familienvermoegen in der groessenordnung eines einfamilienhauses (nicht grad in ner grossstadt mit exorbitanten grundstueckspreisen) sollte der staat in frieden lassen oder zumindest nur maessig besteuern. 10% von mir aus, aber nicht 30%. egal, in welcher form dieses vermoegen vorliegt. unter geschwistern sollte der staat nicht zum haupterben werden. |
Na gut, dann eben 30% auf alles - ohne Ausnahme.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410341) Verfasst am: 28.12.2009, 16:01 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich hätte auch keine Probleme damit, bei enorm hohen Vermögen 50%-75% durch den Staat einsacken zu lassen (wobei man hier m.E. Ausnahmen bei selbstbewohnten Gebäuden, etc. machen muss). |
Ich frage mich warum das so wenig sein soll? Bei Vermögen von, sagen wir, 10^9€ soll ein Erbe/ sollen die Erben also 5*10^8€ abdrücken und vom Rest können sie sich ein schönes Leben machen? Und 25 Jahre später kann dann, den Zinsen sei dank, die nächste Generation wieder dasselbe Spielchen spielen? Besser als durch solche Erbschaftssteuersätze kann man einen Geldadel/eine Oberschicht nicht verewigen ... |
Na, wie viele Erbschaften von 10^9 € oder vergleichbarer Höhe werden denn im Jahr so fällig?
Bei einem Erbschaftssteuersatz von 100% sackt der Staat alles ein - das bedeutete dann aber die schrittweise Verstaatlichung sämtlichen Eigentums - nicht nur (eigentlich sogar nicht vorrangig) des Eigentums an Produktionsmitteln. Das halte ich wiederum für zu weit gegriffen.
Das Problem besteht nicht darin, dass Menschen ihre eigenen Häuser bewohnen oder gewisse Rücklagen haben sondern in den Grundlagen der Ökonomie.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1410347) Verfasst am: 28.12.2009, 16:13 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Na, wie viele Erbschaften von 10^9 € oder vergleichbarer Höhe werden denn im Jahr so fällig? |
Im Grunde ist die Höhe egal, da hier nur mit prozentualen Anteilen gerechnet wird. Du kannst also jeden Betrag nehmen, ab dem ein Erbnehmer als 'Reich' bezweichnet werden könnte, meinetwegen 10^7€. Das wiederum ist gar nicht so selten.
| Zitat: | | Bei einem Erbschaftssteuersatz von 100% sackt der Staat alles ein - das bedeutete dann aber die schrittweise Verstaatlichung sämtlichen Eigentums - nicht nur (eigentlich sogar nicht vorrangig) des Eigentums an Produktionsmitteln. |
Das ist ein nebensächliches Problem, dass sich z.B. durch den (per Gesetz erzwungenen) Weiterverkauf dieses ererbten Besitzen lösen ließe. Wie auch immer, jedenfalls ists ein technisches Detail.
| Zitat: | | Das Problem besteht nicht darin, dass Menschen ihre eigenen Häuser bewohnen oder gewisse Rücklagen haben sondern in den Grundlagen der Ökonomie. |
Zumindest besteht hier eine Wechselwirkung. Die Grundlagen unserer Ökonomie wären ohne Erbschaften wesentlich schwerer aufrechtzuerhalten (weil die gesellschaftliche Schicht, die ihr Träger ist, wegerodiert), die sozialen Ungerechtigkeiten ebenso.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410354) Verfasst am: 28.12.2009, 16:18 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Na, wie viele Erbschaften von 10^9 € oder vergleichbarer Höhe werden denn im Jahr so fällig? |
Im Grunde ist die Höhe egal, da hier nur mit prozentualen Anteilen gerechnet wird. Du kannst also jeden Betrag nehmen, ab dem ein Erbnehmer als 'Reich' bezweichnet werden könnte, meinetwegen 10^7€. Das wiederum ist gar nicht so selten. |
Es ist insofern nicht egal, als das Zinsargument, das du oben brachtest, nur bei extrem hohen Beträgen greift. 10^7 € bildet zudem sicher immer noch die Ausnahme.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei einem Erbschaftssteuersatz von 100% sackt der Staat alles ein - das bedeutete dann aber die schrittweise Verstaatlichung sämtlichen Eigentums - nicht nur (eigentlich sogar nicht vorrangig) des Eigentums an Produktionsmitteln. |
Das ist ein nebensächliches Problem, dass sich z.B. durch den (per Gesetz erzwungenen) Weiterverkauf dieses ererbten Besitzen lösen ließe. Wie auch immer, jedenfalls ists ein technisches Detail. |
Ich verstehe nicht, was ein Weiterverkauf ändern sollte. Ob die Erbin selbst im Haus wohnt oder es an ihre Nachbarin weiterverkaufen muss, ist doch gesellschaftlich irrelevant. Du müsstest erst einmal darlegen, weshalb der Besitz eines selbstbewohnten Hauses überhaupt ein Problem darstellen sollte.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Problem besteht nicht darin, dass Menschen ihre eigenen Häuser bewohnen oder gewisse Rücklagen haben sondern in den Grundlagen der Ökonomie. |
Zumindest besteht hier eine Wechselwirkung. Die Grundlagen unserer Ökonomie wären ohne Erbschaften wesentlich schwerer aufrechtzuerhalten (weil die gesellschaftliche Schicht, die ihr Träger ist, wegerodiert), die sozialen Ungerechtigkeiten ebenso. |
Multinationale Konzerne und Aktiengesellschaften aller Art werden nicht vererbt.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1410358) Verfasst am: 28.12.2009, 16:27 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht, was ein Weiterverkauf ändern sollte. Ob die Erbin selbst im Haus wohnt oder es an ihre Nachbarin weiterverkaufen muss, ist doch gesellschaftlich irrelevant. |
Du hast mich missverstanden. Es ging darum den Staat zu verpflichten, sein ererbtes Vermögen weiterzuverkaufen. (Btw: Durch diese Verkaufserlöse könnten dann auch wieder Steuern gesenkt bzw. diverse angeblich zu teure Dinge finanziert werden.)
| Zitat: | | Du müsstest erst einmal darlegen, weshalb der Besitz eines selbstbewohnten Hauses überhaupt ein Problem darstellen sollte. |
Grundsätzlich sagte ich ja dass ich mir vorstellen könnte, sowas davon auszunehmen. Ein Problem ist aber weil das bewohnen eines ererbten Hauses alles andere als Chancengleichheit ist.
| Zitat: | | Es ist insofern nicht egal, als das Zinsargument, das du oben brachtest, nur bei extrem hohen Beträgen greift. |
Das greife bei jedem Betrag, der nicht verkonsumiert oder unter die Matratze verbracht, sondern angelegt wird. Ich gehe hier nicht von exorbitanten Zinssätzen aus, schon welche um 4% reichen aus um ein Vermögen in 25 Jahren fast zu verdreifachen.
| Zitat: | | Multinationale Konzerne und Aktiengesellschaften aller Art werden nicht vererbt. |
Richtig, die Aktien aber schon und ich wage aber zu behaupten dass eine AG, deren Aktien sich breit durch die Gesellschaft streuen, anders handeln muss als eine bei der 51% im Besitz von einer handvoll reicher sind. Das einzige wirkliche Problem, das ich hier sehe, ist die Multinationalität vieler solcher Unternehmen.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1410359) Verfasst am: 28.12.2009, 16:34 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | Ein Problem ist aber weil das bewohnen eines ererbten Hauses alles andere als Chancengleichheit ist.
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Mit dem Argument begibst du dich aber in Teufels Küche.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1410361) Verfasst am: 28.12.2009, 16:36 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Argument begibst du dich aber in Teufels Küche. |
Inwiefern? Ich fordere ja nicht dass jederzu 100% gleiche Chancen haben muss, das wird nicht gehen. Chancenungleichheiten, die vermeidbar sind, sollten allerdings vermieden werden.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410362) Verfasst am: 28.12.2009, 16:39 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht, was ein Weiterverkauf ändern sollte. Ob die Erbin selbst im Haus wohnt oder es an ihre Nachbarin weiterverkaufen muss, ist doch gesellschaftlich irrelevant. |
Du hast mich missverstanden. Es ging darum den Staat zu verpflichten, sein ererbtes Vermögen weiterzuverkaufen. (Btw: Durch diese Verkaufserlöse könnten dann auch wieder Steuern gesenkt bzw. diverse angeblich zu teure Dinge finanziert werden.) |
Es stellt sich die Frage, wer dann überhaupt noch Grundstücke mit Häusern kaufen wollte. Solche Anschaffungen sind langfristiger Art und i.d.R. darauf angelegt, mehrere Generationen zu bestehen. Im Endeffekt liefe das eh darauf hinaus, dass der Staat dann den Zentralvermieter spielt.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du müsstest erst einmal darlegen, weshalb der Besitz eines selbstbewohnten Hauses überhaupt ein Problem darstellen sollte. |
Grundsätzlich sagte ich ja dass ich mir vorstellen könnte, sowas davon auszunehmen. Ein Problem ist aber weil das bewohnen eines ererbten Hauses alles andere als Chancengleichheit ist. |
Neben der Erbschaftssteuer gibt es noch andere potentielle Instrumente wie die Vermögenssteuer. Und ich meine: Chancengleichheit klingt ja nett aber im Endeffekt kratzt man damit nur an der Oberfläche.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist insofern nicht egal, als das Zinsargument, das du oben brachtest, nur bei extrem hohen Beträgen greift. |
Das greife bei jedem Betrag, der nicht verkonsumiert oder unter die Matratze verbracht, sondern angelegt wird. Ich gehe hier nicht von exorbitanten Zinssätzen aus, schon welche um 4% reichen aus um ein Vermögen in 25 Jahren fast zu verdreifachen. |
Die Verdreifachung eines Vermögens wird auch nur dann gesellschaftlich relevant, wenn das Vermögen groß genug ist. Von 20 tsd. auf 60 tsd. € hat eine andere Qualität als von 2000 tsd. auf 6000 tsd. €. Und dabei setzt man ja immer noch voraus, dass dieses Vermögen nicht doch (zumindest zum Teil) verkonsumiert würde.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Multinationale Konzerne und Aktiengesellschaften aller Art werden nicht vererbt. |
Richtig, die Aktien aber schon und ich wage aber zu behaupten dass eine AG, deren Aktien sich breit durch die Gesellschaft streuen, anders handeln muss als eine bei der 51% im Besitz von einer handvoll reicher sind. Das einzige wirkliche Problem, das ich hier sehe, ist die Multinationalität vieler solcher Unternehmen. |
Aktien kann man verkaufen und sich auf die alten Tage damit noch einen Lenz machen. Es wäre m.E. auch nicht zu erwarten, dass sich die Aktien anders verteilen würden - aber selbst wenn: Weshalb sollten Aktiengesellschaften in diesen Fällen anders handeln? Die Interessen der Aktionäre sind die selben wie zuvor, nur sind die Aktionäre selbst jetzt zahlreicher. Die grundlegenden Mechanismen, die aus dem konstituierenden Element eines kapitalistischen Unternehmens - der Profitmaximierung - resultieren, bleiben davon unberührt.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1410364) Verfasst am: 28.12.2009, 16:43 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Argument begibst du dich aber in Teufels Küche. |
Inwiefern? Ich fordere ja nicht dass jederzu 100% gleiche Chancen haben muss, das wird nicht gehen. Chancenungleichheiten, die vermeidbar sind, sollten allerdings vermieden werden. |
Chancengleichheit nach oben ist eben doch was anderes als Chancengleichheit nach unten.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1410374) Verfasst am: 28.12.2009, 16:57 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Bei einem Erbschaftssteuersatz von 100% sackt der Staat alles ein - das bedeutete dann aber die schrittweise Verstaatlichung sämtlichen Eigentums - nicht nur (eigentlich sogar nicht vorrangig) des Eigentums an Produktionsmitteln. |
Das ist ein nebensächliches Problem, dass sich z.B. durch den (per Gesetz erzwungenen) Weiterverkauf dieses ererbten Besitzen lösen ließe. Wie auch immer, jedenfalls ists ein technisches Detail. |
nebensächlich? niemand könnte z.b. eine fabrik dann vom staat kaufen, also verbliebe sie beim staat.
Zitat repariert. Hornochse
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I'm tapping in the dusternis
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410377) Verfasst am: 28.12.2009, 17:00 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Bei einem Erbschaftssteuersatz von 100% sackt der Staat alles ein - das bedeutete dann aber die schrittweise Verstaatlichung sämtlichen Eigentums - nicht nur (eigentlich sogar nicht vorrangig) des Eigentums an Produktionsmitteln. |
Das ist ein nebensächliches Problem, dass sich z.B. durch den (per Gesetz erzwungenen) Weiterverkauf dieses ererbten Besitzen lösen ließe. Wie auch immer, jedenfalls ists ein technisches Detail. |
nebensächlich? niemand könnte z.b. eine fabrik dann vom staat kaufen, also verbliebe sie beim staat.
Zitat repariert. Hornochse |
Na, wenn's denn zumindest Fabriken wären.
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- Niklas Luhmann -
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1410383) Verfasst am: 28.12.2009, 17:15 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Es stellt sich die Frage, wer dann überhaupt noch Grundstücke mit Häusern kaufen wollte. Solche Anschaffungen sind langfristiger Art und i.d.R. darauf angelegt, mehrere Generationen zu bestehen. Im Endeffekt liefe das eh darauf hinaus, dass der Staat dann den Zentralvermieter spielt. |
Ich persönlich würde es sowieso für am besten halten den Wohnungsmarkt in die Hände von genossenschaftlichen Betrieben zu legen, die sich um Vermietung und Instandhaltung der Gebäude kümmert. Welchen Vorteil bieten denn Häuser im Privatbesitz demgegenüber?
| Zitat: | | Neben der Erbschaftssteuer gibt es noch andere potentielle Instrumente wie die Vermögenssteuer. |
Das ist durchaus richtig, ich halte Vermögenssteuern aber für wesentlich komplizierter in der Umsetzung und für wesentlich komplexer in den Folgen, ergo auch für Risikoreicher.
| Zitat: | | Und ich meine: Chancengleichheit klingt ja nett aber im Endeffekt kratzt man damit nur an der Oberfläche. |
Ja, natürlich. Die herzustellen ist aber ein erster (und m.E. praktikabler) Schritt in die richtige Richtung. Ich wollte nicht bei einer kapitalistischen Ökonomie ohne Erbschaften stehenbleiben, sie scheint mir nur der beste Anfang eines roformatorischen Weges zu einer anderen Form der Ökonomie. (Mir persönlich am liebsten wäre ein Syndikalismus, wobei ich die Ideen vieler Syndikalisten, dieses System mittels Generalstreik oder Revolution zu errichten, für falsch halte.)
| Zitat: | | Die Verdreifachung eines Vermögens wird auch nur dann gesellschaftlich relevant, wenn das Vermögen groß genug ist. Von 20 tsd. auf 60 tsd. € hat eine andere Qualität als von 2000 tsd. auf 6000 tsd. €. Und dabei setzt man ja immer noch voraus, dass dieses Vermögen nicht doch (zumindest zum Teil) verkonsumiert würde. |
Das es eine andere Qualität hat - ok. Das ändert allerdings nichts daran dass auch ein ererbtes Vermögen von 20.000€ schon einen wesentlichen 'Startvorteil', insbesondere in jungen Jahren, ausmachen kann und am Ende dann ein wesentlich größerer Unterschied als nur 20.000€ vorliegt.
Was den Konsum angeht: Ab einer gewissen Vermögenshöhe kann man genug verkonsumieren ohne auf ein Anwachsen der Vermögens verzichten zu müssen. Da die Vermögensverteilung in unserer Gesellschaft nun sehr inhomogen ist, sind das genau die Vermögen auf die es gesellschaftlich 'ankommt'. Bei den kleineren spielt sich die Chancenungleichheit eher auf individueller Ebene ab.
| Zitat: | | Aktien kann man verkaufen und sich auf die alten Tage damit noch einen Lenz machen. Es wäre m.E. auch nicht zu erwarten, dass sich die Aktien anders verteilen würden |
Sicher, das wirds geben, ich bezweifle aber dass sowas die Regel würde.
| Zitat: | | aber selbst wenn: Weshalb sollten Aktiengesellschaften in diesen Fällen anders handeln? |
Naja, kurz gesagt sehe ich in einer _sehr_ breiten Streuung des Aktienbesitzes (möglichst ergänzt durch Belegschaftsaktien) einen Weg asoziales Handeln einzelner Unternehmen einzudämmen, soweit das innerhalb der strukturellen Gegebenheiten überhaupt möglich ist. Dass das nicht die endgültige Lösung sein kann ist mir auch klar - wie gesagt sehe ich darin einen ersten Schritt.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1410384) Verfasst am: 28.12.2009, 17:16 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Argument begibst du dich aber in Teufels Küche. |
Inwiefern? Ich fordere ja nicht dass jederzu 100% gleiche Chancen haben muss, das wird nicht gehen. Chancenungleichheiten, die vermeidbar sind, sollten allerdings vermieden werden. |
Chancengleichheit nach oben ist eben doch was anderes als Chancengleichheit nach unten. |
Äh? Sorry, ich steh grad auf der Leitung.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | nebensächlich? niemand könnte z.b. eine fabrik dann vom staat kaufen, also verbliebe sie beim staat. |
Dann wird sie eben Anteilig verkauft - das ist doch ohnehin so üblich.
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1410385) Verfasst am: 28.12.2009, 17:21 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Argument begibst du dich aber in Teufels Küche. |
Inwiefern? Ich fordere ja nicht dass jederzu 100% gleiche Chancen haben muss, das wird nicht gehen. Chancenungleichheiten, die vermeidbar sind, sollten allerdings vermieden werden. |
Chancengleichheit nach oben ist eben doch was anderes als Chancengleichheit nach unten. |
Äh? Sorry, ich steh grad auf der Leitung.
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Es sind meine eigenen Begriffserfindungen, sorry.
Chancengleichheit nach oben: alle haben gleiche oder zumindest ähnliche Startmöglichkeiten
Chancengleichheit nach unten: alle haben gleiche oder zumindest ähnliche Endmöglichkeiten
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410393) Verfasst am: 28.12.2009, 17:33 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich würde es sowieso für am besten halten den Wohnungsmarkt in die Hände von genossenschaftlichen Betrieben zu legen, die sich um Vermietung und Instandhaltung der Gebäude kümmert. Welchen Vorteil bieten denn Häuser im Privatbesitz demgegenüber? |
Bei Genossenschaften kommt es aber auch sehr darauf an, wie diese ausgerichtet sind. Der Privatbesitz eines Hauses ermöglicht den Besitzer auf jeden Fall eine größere Freiheit in Hinblick darauf, was er daran ggf. verändern möchte, etc.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Neben der Erbschaftssteuer gibt es noch andere potentielle Instrumente wie die Vermögenssteuer. |
Das ist durchaus richtig, ich halte Vermögenssteuern aber für wesentlich komplizierter in der Umsetzung und für wesentlich komplexer in den Folgen, ergo auch für Risikoreicher. |
Das "ergo" verstehe ich nicht. Mag ja sein, dass der Aufwand höher ist, alleine schon, da diese Steuer regelmäßig eingezogen werden müsste. Aber worin besteht das Risiko?
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die Verdreifachung eines Vermögens wird auch nur dann gesellschaftlich relevant, wenn das Vermögen groß genug ist. Von 20 tsd. auf 60 tsd. € hat eine andere Qualität als von 2000 tsd. auf 6000 tsd. €. Und dabei setzt man ja immer noch voraus, dass dieses Vermögen nicht doch (zumindest zum Teil) verkonsumiert würde. |
Das es eine andere Qualität hat - ok. Das ändert allerdings nichts daran dass auch ein ererbtes Vermögen von 20.000€ schon einen wesentlichen 'Startvorteil', insbesondere in jungen Jahren, ausmachen kann und am Ende dann ein wesentlich größerer Unterschied als nur 20.000€ vorliegt.
Was den Konsum angeht: Ab einer gewissen Vermögenshöhe kann man genug verkonsumieren ohne auf ein Anwachsen der Vermögens verzichten zu müssen. Da die Vermögensverteilung in unserer Gesellschaft nun sehr inhomogen ist, sind das genau die Vermögen auf die es gesellschaftlich 'ankommt'. Bei den kleineren spielt sich die Chancenungleichheit eher auf individueller Ebene ab. |
Aber zur Lösung dieses Problems würde sich doch eher ein stark progressiver Steuersatz anbieten, der im Maximum unter der 100%-Marke bleibt. Ich glaube, man muss den Leuten ein Mindestmaß an finanzieller Unabhängigkeit zugestehen und sehe auch nicht recht, welche Gefahr davon ausgehen sollte, sofern die Summen künstlich unter einer gewissen Grenze gehalten werden.
| Danol hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aktien kann man verkaufen und sich auf die alten Tage damit noch einen Lenz machen. Es wäre m.E. auch nicht zu erwarten, dass sich die Aktien anders verteilen würden |
Sicher, das wirds geben, ich bezweifle aber dass sowas die Regel würde.
| Zitat: | | aber selbst wenn: Weshalb sollten Aktiengesellschaften in diesen Fällen anders handeln? |
Naja, kurz gesagt sehe ich in einer _sehr_ breiten Streuung des Aktienbesitzes (möglichst ergänzt durch Belegschaftsaktien) einen Weg asoziales Handeln einzelner Unternehmen einzudämmen, soweit das innerhalb der strukturellen Gegebenheiten überhaupt möglich ist. Dass das nicht die endgültige Lösung sein kann ist mir auch klar - wie gesagt sehe ich darin einen ersten Schritt. |
Du hast noch keinen Grund genannt, weshalb asoziales Handeln einzelner Unternehmen durch die breitere Streuung von Aktien eingedämmt werden sollte.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1410394) Verfasst am: 28.12.2009, 17:33 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Chancengleichheit nach oben: alle haben gleiche oder zumindest ähnliche Startmöglichkeiten
Chancengleichheit nach unten: alle haben gleiche oder zumindest ähnliche Endmöglichkeiten |
Was sind denn "Endmöglichkeiten"?
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1410396) Verfasst am: 28.12.2009, 17:38 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | Chancengleichheit nach oben: alle haben gleiche oder zumindest ähnliche Startmöglichkeiten
Chancengleichheit nach unten: alle haben gleiche oder zumindest ähnliche Endmöglichkeiten |
Was sind denn "Endmöglichkeiten"? |
Chancengleichheit nach oben: alle beginnen die Schulausbildung mit der Einschulung in der Grundschule
Chancengleichheit nach unten: alle beenden die Schulausbildung mit dem Abitur (allgemeine Hochschulreife!)
Zuletzt bearbeitet von Surata am 28.12.2009, 17:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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