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Turiner Grabtuch
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1385544) Verfasst am: 02.11.2009, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
- wie es gefälscht werden konnte.

Es ist auch möglich, dass ein anderes Verfahren angewendet wurde.


Natürlich ist das möglich. Aber so lange kein Verfahren bekannt ist, mit dem man dies reproduzieren kann, hat man auch keine plausible These, wie es denn geschehen sein könnte.

Nun ist ja eines bekannt.

Welches? Das Tuch von Turin weist erhebliche Unterschiede auf: Kein Eisenoxyd -> kein Ocker.

Oh in 500 Jahren ist es sicher raus. ^^
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der kleine Fritz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#1385550) Verfasst am: 02.11.2009, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Nachdem der Tod festgestellt war, wurde die Leiche vom Kreuz abgenommen. Es gab mindestens einen wohlhabenden Anhänger von Jesus, der sich um die Ausgaben der Bestattung sorgte. Ob er, andere Jesus-Anhänger oder bezahlte Helfer die Aufgabe wahrnahmen, den Leichnam ins Grab zu schaffen, wurde nicht berichtet.


Na sowas aber auch ....warum haben sich denn die nächsten Verwanden von Jesus um die Bestattungskosten gedrückt?
Sein Vater im Himmel, der alte Geizkragen, hätte doch wenigstens ein paar Silberling dazu beisteuen können!

Aber nein, erst inszeniert der den ganzen Hokospokos, dann überläßt er anderen die Drecksarbeit ....tja wahre göttliche Sohnesliebe geht seltsame Wege!

Merkt denn nur kein vom Gotteswahn befallener diesen hirnrissigen biblischen Blödsinn?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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MountainKing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1385559) Verfasst am: 02.11.2009, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

@ Ballancer

Mir ist nach wie vor nicht klar, wieso du einerseits bestreitest, dass du die Entstehung des Tuches für ein Wunder hältst, gleichzeitig aber immer wieder darauf verweist, dass wir ja nicht wissen, wie es entstanden sein könnte.

Siehe auch meine Frage hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1345151#1345151

Entweder es handelt sich um ein grundsätzlich natürliches Phänomen, das heisst, diese Art Tuch wäre prinzipiell reproduzierbar. Dies würde ja erst mal noch nicht widerlegen, dass es sich nicht um das Grabtuch der historischen Person Jesu handeln könnte. Oder aber dieses Tuch konnte nur durch Jesus entstanden sein, also auf Basis eines einzigartigen, den natürlichen Gegebenheiten nicht entsprechenden Ereignisses. Und deine Argumentation macht so nur Sinn, wenn du auf den zweiten Fall abzielst.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1394168) Verfasst am: 20.11.2009, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
@ Ballancer

Mir ist nach wie vor nicht klar, wieso du einerseits bestreitest, dass du die Entstehung des Tuches für ein Wunder hältst, gleichzeitig aber immer wieder darauf verweist, dass wir ja nicht wissen, wie es entstanden sein könnte.


Habe ich was verpasst? Wieso sollte ich angesichts des Nichtwissens über die Entstehung des Tucehes dieses als 'Wunder' bezeichnen? Eines aber wissen wir: Das Wort 'Wunder' hat einen breiten Bedeutungskontext, von einem einfachen 'sich wundern' bis hin zu einer übernatürlichen Ursache. Wenn ich aber eine Ursache nicht kenne, dann kann ich diese auch nicht klassifizieren.

MountainKing hat folgendes geschrieben:

Siehe auch meine Frage hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1345151#1345151

Entweder es handelt sich um ein grundsätzlich natürliches Phänomen, das heisst, diese Art Tuch wäre prinzipiell reproduzierbar. Dies würde ja erst mal noch nicht widerlegen, dass es sich nicht um das Grabtuch der historischen Person Jesu handeln könnte. Oder aber dieses Tuch konnte nur durch Jesus entstanden sein, also auf Basis eines einzigartigen, den natürlichen Gegebenheiten nicht entsprechenden Ereignisses. Und deine Argumentation macht so nur Sinn, wenn du auf den zweiten Fall abzielst.


Hier mangelt es abermals an Logik. Denn ein natürliches Phänomen könnte vieleicht reproduzierbar sein, aber die entscheidenden Details sind nicht leicht zu reproduzieren. So könnte eine mögliche Imprägnierung, die heute nicht mehr nachvollziehbar ist, entscheident sein, oder die exakte Temperatur und Luftfeuchte, die Verweildauer, oder andere Parameter.

Vielleicht handelt es sich aber tatsächlich um einen artifiziellen Prozess, der eben noch nicht gefunden wurde. Oder einen irregulären Prozess einer nicht natürlichen Ursache.

Da wir aber nicht wissen, wie das Tuch entstanden ist, können wir lediglich feststellen: Wir wissen nicht, wie das Tuch entstanden ist. Alle bislang vorgetragenen Vorschläge konnten weitgehend widerlegt werden. Viele Faktoren lassen es aber für viele angezeigt sein, dass sie eine Authentizität des Grabtuches Jesus für plausibel halten.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1394172) Verfasst am: 20.11.2009, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
....Viele Faktoren lassen es aber für viele angezeigt sein, dass sie eine Authentizität des Grabtuches Jesus für plausibel halten.

Ist ja interessant, was viele so für plausibel halten. Was ich jetzt nur noch brauch, ist die Information, ob die sich den Hintern von vorne nach hinten oder von hinten nach vorne wischen. Kannst Du da auch was zu sagen balla?

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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pewe
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 20.01.2008
Beiträge: 3377

Beitrag(#1394179) Verfasst am: 20.11.2009, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
....Viele Faktoren lassen es aber für viele angezeigt sein, dass sie eine Authentizität des Grabtuches Jesus für plausibel halten.

Ist ja interessant, was viele so für plausibel halten. Was ich jetzt nur noch brauch, ist die Information, ob die sich den Hintern von vorne nach hinten oder von hinten nach vorne wischen. Kannst Du da auch was zu sagen balla?

fwo

In dem von dir aufgezeigten Bedeutungskontext könnte auch der Frage nachgegangen werden, ob das Häufchen von Jesus einen Heiligenschein trug. Plausibel wäre es schon. Schulterzucken
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Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5943
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#1394301) Verfasst am: 20.11.2009, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

pewe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
....Viele Faktoren lassen es aber für viele angezeigt sein, dass sie eine Authentizität des Grabtuches Jesus für plausibel halten.

Ist ja interessant, was viele so für plausibel halten. Was ich jetzt nur noch brauch, ist die Information, ob die sich den Hintern von vorne nach hinten oder von hinten nach vorne wischen. Kannst Du da auch was zu sagen balla?

fwo

In dem von dir aufgezeigten Bedeutungskontext könnte auch der Frage nachgegangen werden, ob das Häufchen von Jesus einen Heiligenschein trug. Plausibel wäre es schon. Schulterzucken


hmmm, holy shit, im jedem Sinn des Wortes also... zynisches Grinsen Lachen scnr
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#1394308) Verfasst am: 20.11.2009, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Diese Scheiße ist nicht von dieser Welt. Und es gibt mehr Scheiße zwischen Himmel und Hölle als wir uns...
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1394548) Verfasst am: 20.11.2009, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
- wie es gefälscht werden konnte.

Es ist auch möglich, dass ein anderes Verfahren angewendet wurde.


Natürlich ist das möglich. Aber so lange kein Verfahren bekannt ist, mit dem man dies reproduzieren kann, hat man auch keine plausible These, wie es denn geschehen sein könnte.

Nun ist ja eines bekannt.

Welches? Das Tuch von Turin weist erhebliche Unterschiede auf: Kein Eisenoxyd -> kein Ocker.

Oh in 500 Jahren ist es sicher raus. ^^


Das wäre dann aber wirklich ein Wunder: Wohin verschwindet das Eisenoxyd? Radiogtiver Zerfall? Gasdruck?
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1394928) Verfasst am: 21.11.2009, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
- wie es gefälscht werden konnte.

Es ist auch möglich, dass ein anderes Verfahren angewendet wurde.


Natürlich ist das möglich. Aber so lange kein Verfahren bekannt ist, mit dem man dies reproduzieren kann, hat man auch keine plausible These, wie es denn geschehen sein könnte.

Nun ist ja eines bekannt.

Welches? Das Tuch von Turin weist erhebliche Unterschiede auf: Kein Eisenoxyd -> kein Ocker.

Oh in 500 Jahren ist es sicher raus. ^^


Das wäre dann aber wirklich ein Wunder: Wohin verschwindet das Eisenoxyd? Radiogtiver Zerfall? Gasdruck?

Warten wir's ab.
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#1395483) Verfasst am: 23.11.2009, 00:24    Titel: Der Grabtuch-Code Antworten mit Zitat

http://www.kath.net/detail.php?id=24632
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1398989) Verfasst am: 01.12.2009, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

1. Turiner Grabtuch
Sendezeit: 01.12.2009 09:53
Autor: Migge, Thomas
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Tag für Tag
Länge: 05:11 Minuten

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2009/12/01/dlf_20091201_0953_3b3c144b.mp3
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alex6
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.12.2005
Beiträge: 750

Beitrag(#1456214) Verfasst am: 07.04.2010, 23:08    Titel: Turiner Grabtuch: Kalter Kaffee in neuen Tassen? Antworten mit Zitat

Hier angehängt,
Zoff


Stern, dann Focus, aber auch Arte (ein Fernsehsender) berichten über das "Turiner Grabtuch". Ich habe keine der Zeitungen geschweige denn einen Fernseher gekauft, wundere mich aber über das plötzliche Interesse an dem Thema. Ich dachte, Jesus war so ein Fake, wie soll der denn ein Grabtuch gehabt haben? Ist doch bestimmt auch ein Fake, oder? Aber warum dann den ganzen Aufriss?
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klauswerner
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land

Beitrag(#1456276) Verfasst am: 07.04.2010, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte das alles für Schwachsinn. Wenn man ein Tuch um ein Gesicht wickelt um einen Abdruck zu machen, wird daraus in 2 Dimensionen ein sehr verzerrtes Abbild. Kann jeder gerne probieren.

Wie also soll da so ein Gesicht entstehen? Keine Backen, keine Ohren?
Oder war JC seeeehr schlank im Gesicht??
_________________
Grüßle
klauswerner
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#1456371) Verfasst am: 08.04.2010, 07:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hitler wollte angeblich Turiner Grabtuch rauben lassen

Pillepalle
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#1456403) Verfasst am: 08.04.2010, 09:09    Titel: Re: Turiner Grabtuch: Kalter Kaffee in neuen Tassen? Antworten mit Zitat

alex6 hat folgendes geschrieben:
Hier angehängt,
Zoff


Stern, dann Focus, aber auch Arte (ein Fernsehsender) berichten über das "Turiner Grabtuch". Ich habe keine der Zeitungen geschweige denn einen Fernseher gekauft, wundere mich aber über das plötzliche Interesse an dem Thema. Ich dachte, Jesus war so ein Fake, wie soll der denn ein Grabtuch gehabt haben? Ist doch bestimmt auch ein Fake, oder? Aber warum dann den ganzen Aufriss?


Es wird wieder mal (nach 10 jahr) öffentlich gezeigt.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1456579) Verfasst am: 08.04.2010, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

Da war auch was im TV, ich glaub es war ARTE. Habe mich nach kurzer Zeit weggezappt, der Fetzen ist mir sowas von egal.
Selbst wenn das Ding aus der Zeit um das Jahr 30 herum stammt, kann doch keiner beweisen, daß nun ausgerechnet der sagenhafte Bibel-Jesus da drin eingewickelt war.
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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HiobHolbach
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1714

Beitrag(#1456847) Verfasst am: 08.04.2010, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Die untersuchte Probe, untere linke Ecke, war wohl nicht repräsentativ, weil mit neueren Fasern repariert.

Hier eine aktuelle journalistische Diskussion, in der diese Kritik der Kritik aber nicht angesprochen wird:
http://www.theeuropean.de/alan-posener/2694-das-turiner-grabtuch

Ich habe das Ganze nicht gründlich verfolgt, nehme aber doch an, dass inzwischen Versuche mit Leichen gemacht worden sind. Kennt jemand solche Ergebnisse?
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Kritik an § 217 StGB (Verbot der professionellen Suizidhilfe): www.reimbibel.de/217.htm
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#1456868) Verfasst am: 08.04.2010, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

HiobHolbach hat folgendes geschrieben:

Ich habe das Ganze nicht gründlich verfolgt, nehme aber doch an, dass inzwischen Versuche mit Leichen gemacht worden sind. Kennt jemand solche Ergebnisse?


Die wären nicht repräsentativ, da müßte man schon Versuche mit den Leichen von Söhnen von Göttern machen und die gibt's ja heute kaum noch. Schulterzucken
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HiobHolbach
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Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1714

Beitrag(#1457359) Verfasst am: 09.04.2010, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

"Für das Christentum ist eine der kostbarsten Reliquien überhaupt: Erstmals seit zehn Jahren wird das Turiner Grabtuch wieder öffentlich ausgestellt. Anderthalb Millionen Pilger haben sich bereits angemeldet. Dabei bleibt die Herkunft des Stoffs rätselhaft."
http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1270399126166.shtml
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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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Beitrag(#1457725) Verfasst am: 10.04.2010, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ist schon ein dolles Ding, dieses Grabtuch. Gehört in das Buch der Weltrekorde: Anderthalb Millionen Leute kann man darin "einwickeln".
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1457795) Verfasst am: 10.04.2010, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ist schon ein dolles Ding, dieses Grabtuch. Gehört in das Buch der Weltrekorde: Anderthalb Millionen Leute kann man darin "einwickeln".
Sehr glücklich
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HiobHolbach
registrierter User



Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 1714

Beitrag(#1457897) Verfasst am: 10.04.2010, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Mich kann man damit aber nicht einwickeln, denn als eifriger Bibelleser weiß ich, wie es im Felsengrab wirklich ausgesehen hat: Lachen

3 Da gingen Petrus und der andere Jünger hinaus und kamen zum Grab; 4 sie liefen beide zusammen dorthin, aber weil der andere Jünger schneller war als Petrus, kam er als erster ans Grab. 5 Er beugte sich vor und sah die Leinenbinden liegen, ging aber nicht hinein. 6 Da kam auch Simon Petrus, der ihm gefolgt war, und ging in das Grab hinein. Er sah die Leinenbinden liegen 7 und das Schweißtuch, das auf dem Kopf Jesu gelegen hatte; es lag aber nicht bei den Leinenbinden, sondern zusammengebunden daneben an einer besonderen Stelle. (Johannes 20)
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1458098) Verfasst am: 10.04.2010, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, solange Millionen Menschen auf das mit Abstand billigste (und älteste, immerhin) Photoshop aller zeiten hereinfallen, ohne Kunsthistoriker zu sein, können wir zumindest sicher sein, dass es im grund emit der Menschheit nur aufwärts gehen kann.
Ist doch was.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#1458120) Verfasst am: 10.04.2010, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade in den 20:00 Uhr Nachrichten wurde über das Tuch berichtet. Die wissenschaftlichen Datierungen liegen zwischen 13. und 14. Jh. aber die Gläubigen glauben trotzdem dran. Und es gibt angeblich "neue Zweifel" an den wissenschaftlichen Belegen. Weiss darüber jemand etwas?
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
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Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1458349) Verfasst am: 11.04.2010, 08:37    Titel: Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Gerade in den 20:00 Uhr Nachrichten wurde über das Tuch berichtet. Die wissenschaftlichen Datierungen liegen zwischen 13. und 14. Jh. aber die Gläubigen glauben trotzdem dran. Und es gibt angeblich "neue Zweifel" an den wissenschaftlichen Belegen. Weiss darüber jemand etwas?
Die Zweifel sind so neu nicht: Angeblich stammen die untersuchten Fasern aus einem nachträglich geflickten Teil des Tuchs.

Was immer noch nicht das Problem klärt, dass das Abbild auf dem Tuch aussieht wie ein Foto; es müsste aber aussehen wie eine abgezogene Haut.
_________________
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emporda
Zyniker



Anmeldungsdatum: 12.12.2009
Beiträge: 84
Wohnort: Costa Brava

Beitrag(#1459519) Verfasst am: 13.04.2010, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was immer noch nicht das Problem klärt, dass das Abbild auf dem Tuch aussieht wie ein Foto; es müsste aber aussehen wie eine abgezogene Haut.
Das Textil ist bereits von 3 unabhängigen Labors (Schweiz, England, USA) nach der C-12/C-14 Methode untersucht worden, das Alter der Herstellung war in allen 3 Proben 1275 - 1350 n.C. - sofern ich mich richtig entsinne. Das kann man leicht im Internet finden

Die Farbe auf dem Tuch enthält Eisenoxyd - schlicht gesagt Rost - und war in der Zeit in Frankreich ein üblicher Farbstoff und kein organisches Blut.

Es gibt eine fast unbegrenzte Zahl an Versuchen diese Ergebnisse vergessen zu machen oder ins Lächerliche zu ziehen. Was noch fehlt ist der Hinweis, der Sohn des Laboranten pinkelt immmer an die Kirche und ist sicher kein guter Christ. Gerade jetzt um das Grabtuch so einen Wirbel zu machen, das ist eine gelungene Ablenkung. Die RKK hat ihren Gäubigen sonst nichts Positives zu bieten
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