| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
 (#1732319) Verfasst am: 26.02.2012, 02:09 Titel: |
 |
|
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte das kein gültiger empirischer Beleg sein? |
von mir aus lassen wir das mal als beleg gelten - aber was folgt dann daraus?
ok, bezueglich der einschaetzung "on top" muss man dem physiker natuerlich vorhalten, die mathematik uebersehen zu haben 
|
|
| Nach oben |
|
 |
Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1732320) Verfasst am: 26.02.2012, 02:12 Titel: |
|
|
Oh je, es ist schon wieder so spät, genug für heute.
Zum Schluss will ich kurz anmerken, dass ich mich gerade wieder darüber freue, an unerwarteten Stellen tiefgreifende Erkenntnisse zur Gesprächsführung gefunden zu haben. Ich beziehe mich auf Joanna Newsom und ihr Lied Good Intentions Paving Company:
I've been 'fessing, double-fast, addressing questions nobody asked.
Ich übersetze an dieser Stelle so:
Ich habe mich schuldig bekannt, schnell und übereilig, weil ich auf Fragen einging, die niemand gestellt hat.
Gute Nacht! 
_________________
abwesend
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732326) Verfasst am: 26.02.2012, 02:51 Titel: Re: Kreationistische Ingenieure und esoterische Physiker |
|
|
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | .....
Ich stimme dir zu, dass sich Politikwissenschaften und Physik im Thema, in der Sicherheit der Aussagen und in den Beteiligten unterscheiden. Da sie ein unterschiedliche Gebiet der Natur betrachten, benutzen sich auch andere Methoden.
Aber müssen sich nicht beide an die allgemeine wissenschaftliche Methode halten, die ich oben kurz beschrieben habe?  |
Als Wissenschaftler schon, es fragt sich aber, ob der politisch Handelnde noch Wissenschaftler sein kann - ich glaube nicht. Durch seine Verwicklung begibt er sich für die getroffenen Entscheidungen in einen Rechfertigungszwang nicht nur anderen, auch sich selbst gegenüber, aus dem heraus der distanzierte Blick, wie die Wissenschaft ihn fordert, kaum noch möglich ist. Wer handelt, hat sich entschieden, was richtig ist, und dies durch die Handlung bestätigt, mit der er in diese Wahrheit investiert hat. Eine Revision ist dann in der Sache wie auch psychisch immer sehr viel kostspieliger als beim reinen Zuschauer, wie in der Wissenschaftler idealerweise darstellt. Deshalb versucht der Handelnde die Revision zu vermeiden. Der Wissenschaftler hat es da einfacher, alte Wahrheit zu revidieren, stellen die doch immer nur die Erkenntnis zum Zeitpunkt X dar.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1732349) Verfasst am: 26.02.2012, 07:45 Titel: |
|
|
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ging darum, wie formal eine Theorie sein muss, um etwas zu taugen. Ich habe Evolutions'theorie' absichtlich in der Einzahl und in Hochkommata verwendet. Es gibt Dutzende von Evolutionstheorien, die sich gegenseitig widersprechen, einige sind widerlegt, andere können Teilbereiche sehr gut erklären, keine ist als umfassende Theorie allgemein anerkannt. |
Das ist ein guter Einwand, wir müssen natürlich klären, auf welche Evolutionstheorie wir uns beziehen.
An dieser Stelle will ich eine kurze Ja-Nein-Frage stellen: Glaubst du, dass es möglich ist, aus verschiedenen Evolutionstheorien ein gemeinsames Prinzip wie Survival of the Fittest herauszugreifen? |
ja.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, ist es möglich ein Prinzip wie Survival of the Fittest so zu formulieren, dass es in mehreren Evolutionstheorien gilt, die sich aber in weiteren Details unterscheiden? |
Ja. Allerdings läuft das dann auf 'der Bessere möge gewinnen!' als Aussage vor einem Spiel hinaus.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Daher stelle ich dir jetzt folgende Frage:
Gibt es Evolutionsauffassungen mit Designern und Schöpfern, die in diesem Sinne sauber formuliert sind, also gemäß gängigen wissenschaftlichen Konventionen? |
Ich hoffe nicht.
Aber Deine Formulierung 'gängigen wissenschaftlichen Konventionen' ist ja eigentlich deutlich genug. 'Gängig' und 'Konvention' ist hinreichend für 'ups, auf einmal ist alles anders ...'.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
|
| (#1732355) Verfasst am: 26.02.2012, 08:47 Titel: |
|
|
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte das kein gültiger empirischer Beleg sein? |
von mir aus lassen wir das mal als beleg gelten - aber was folgt dann daraus?
ok, bezueglich der einschaetzung "on top" muss man dem physiker natuerlich vorhalten, die mathematik uebersehen zu haben |
Und dir muss man vorhalten, den Mouse-over-Text übersehen zu haben.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1732380) Verfasst am: 26.02.2012, 10:54 Titel: |
|
|
| esme hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte das kein gültiger empirischer Beleg sein? |
von mir aus lassen wir das mal als beleg gelten - aber was folgt dann daraus?
ok, bezueglich der einschaetzung "on top" muss man dem physiker natuerlich vorhalten, die mathematik uebersehen zu haben |
Und dir muss man vorhalten, den Mouse-over-Text übersehen zu haben. |
stimmt
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1732384) Verfasst am: 26.02.2012, 11:22 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Comicstrips zählen in der Physik nicht als Beleg!  |
hmmm, könnte man vielleicht Äußerungen von Physikern über die Belegkraft von Comicstrips in der Physik als Beleg für etwas werten |
Vielleicht für ihren tendenziell kritisch-rationalen, faktenorientierten Ansatz?
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Der oben zitierte Comicstrip dokumentiert die Selbsteinschätzung vieler Physiker in Form eines Witzes. Weshalb sollte das kein gültiger empirischer Beleg sein? |
Also wenn in der Psychologie Dokumentation mithilfe von Witzen als empirischer Beleg gilt, dann erklärt das vielleicht wirklich einiges. Ich hoffe aber, daß daß jetzt ein Psychologe widerspricht und beispielsweise als Erklärung anbietet, daß solche Witze über eingebildete Physiker aus den Minderwertigkeitskomplexen von Nichtphysikern entspringt ... oder so.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1732387) Verfasst am: 26.02.2012, 11:37 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Comicstrips zählen in der Physik nicht als Beleg! :wink: |
hmmm, könnte man vielleicht Äußerungen von Physikern über die Belegkraft von Comicstrips in der Physik als Beleg für etwas werten |
Vielleicht für ihren tendenziell kritisch-rationalen, faktenorientierten Ansatz? |
[ ] Du hast verstanden.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
|
| (#1732426) Verfasst am: 26.02.2012, 13:51 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Nee, Objektivität (besonders predictive power) ist geldwert. |
für was soll das ein Argument sein? |
Die praktische Anwendbarkeit als Kriterium für den Wert einer Theorie scheint dir völlig fremd zu sein? Hochinteressant!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Außerdem erheben zumindest MINT irgendwie den Anspruch etwas mehr zu bieten, als die most sexy Theorie per Mehrheitsbeschluß festzulegen? |
Auch hier sehe ich kein Argument. |
Wenn Du wissenschaftliche Theorien nur daran mißt, ob sie Dir mehr oder weniger sexy erscheinen: Dein gutes Recht!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Weißt Du, was 'Eisegese' ist? |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mayr geht auf die von Dir genannten Autoren ein. Mayr ist anerkannter Evolutionsbiologe und Wissenschaftshistoriker. Du musst schon ein paar Argumente mehr bringen als eine Webseite, auf der viel weniger steht als in der Quelle, die ich Dir genannt habe. Ich kann Dir aber gerne auch noch weitere nennen. Glaub mir, Evolution im eigentlichen Sinn ist eine recht moderne Erkenntnis. |
Au weia! Fehlinterpretation eines Textes unterstellen und kein besseres Argument parat haben als Berufung auf Autoritäten. Das klassische Armutszeugnis.
Wenn Du in der Lage bist, einen Diskussionsbeitrag zu leisten, dann stellst Du die entsprechenden Texte hier in den Thread und weist meine Fehlinterpretation nach.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage war, warum sich Physiker für etwas Besseres halten, und da standen ein paar Überlegungen. Ich habe das etwas erweitert in Richtung Wissenschaftstheorie durch theoretische Physiker und habe darauf hingewiesen, dass es hervorragende Evolutionsbiologen (aber auch Theoretiker) gibt, die meinen, dass mit dem Denken der Physik Evolution kaum fassbar ist, eben weil es einen Unterschied macht, ob man Systeme aus gleichen Teilchen oder Populationen untersucht. Das hat mit amerikanischer HighSchool nichts zu tun. |
Das hat aber auch nichts mit dem Eingangsbeitrag zu tun. Mit Hervorhebung von mir:
| Chris Lee hat folgendes geschrieben: | | Nun magst du denken, dass Physiker und Physikerinnen, Ingenieurinnen und Ingenieure, und andere hoch gebildete Individuen die Sorte von Menschen wären, die du vom Vorsprung des Wahnsinns herunterholen kannst, indem du mit ihnen redest. Unglücklicherweise lägst du damit falsch. Diese Leute sind nicht dumm (obwohl es auch falsch wäre, sie für außergewöhnlich zu halten), und sie haben eine umfangreiche Schulung darin erhalten, Argumente aufzustellen, die ihre Position stützen. In der Tat, unser Schulsystem fördert dies aktiv, indem wir Debatten über willkürliche Aussagen veranstalten und den Gewinner aufgrund der Redeführung in der Debatte bestimmen – Fakten müssen nicht berücksichtigt werden. |
Wie gesagt, ein reines amerikanisches High School Problem, wobei die Paradebeispiele dann noch eher in Havard, als MIT landen. Die Ingenieure sind tendenzmäßig eher die Korinthenkacker, die auf Details rumreiten, wobei ein High School Background auch hier USA-spezifisch den Schwerpunkt Richtung der routinierten Redner verschieben könnte.
| Chris Lee hat folgendes geschrieben: | | Ich mag falsch liegen, aber ich erzähle eine gute Geschichte |
Diese Selbsteinschätzung des autors trifft den Nagel auf den Kopf.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Das widerspricht meiner eigenen Erfahrung. Wähle eine beliebige Diskussion zwischen Gläubigen und Atheistinnen und du siehst, dass auch in deutschen Diskussionen Fakten nicht berücksichtigt werden.
Beispiel: Oft taucht die Falschbehauptung auf, Atheisten seien für das Dritte Reich verantwortlich, ohne dass die Moderation eingreift. Stattdessen müssen die Atheistinnen selbst die Falschaussage berichtigen. Das ist problematisch, denn für die Zuschauer und Zuschauerinnen gelten die Atheisten als befangen. Somit gelingt es Gläubigen, die falsche Vorstellung zu verbreiten, der Atheismus sei Mitschuld am Nationalsozialismus. |
Na toll, das beweist natürlich schlagend, daß wortreiche, faktenarme Argumentation eine Spezialität von Ingenieuren und Physikern ist.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Bitte halte dich mit solchem nationalistischem Gedankengut meiner Diskussion fern. Das hier besprochene Problem ist eindeutig ein weltweites! |
Was hat das mit Nationalismus zu tun, wenn ich feststelle, daß in USA dem Training freier Rede ein hoher Stellenwert eingeräumt wird, während z.B. in anderen Ländern, (Gegenpol z.B. Korea/Japan) die Vermittlung von Fakten in Frontalunterricht überwiegt?
Lies mal Deine eigene Übersetzung:
| "Porphy übersetzt Lee hat folgendes geschrieben: | | In der Tat, unser Schulsystem fördert dies aktiv, indem wir Debatten über willkürliche Aussagen veranstalten und den Gewinner aufgrund der Redeführung in der Debatte bestimmen |
und nun denk mal darüber nach was mit "unser" gemeint sein könnte. Etwa das japanische oder koreanische Schulsystem?
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
|
| (#1732428) Verfasst am: 26.02.2012, 13:52 Titel: |
|
|
sorry, leute scheints doppelpost
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
Zuletzt bearbeitet von VanHanegem am 27.02.2012, 22:01, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1732436) Verfasst am: 26.02.2012, 14:14 Titel: |
|
|
Übrigens sehen die Physiker und Ingenieure, die ich kenne, in Debatten eher alt aus und meiden diese deshalb auch meist. Sie sind viel zu faktenorientiert, zu ehrlich, zu vorsichtig, zu wenig taktisch. Gut in Debatten machen sich nach meiner Erfahrung
a) BWL-er, Juristen, MBA-ler
b) Berufspolitiker und Leute, die 15 Jahre lang Vorsitzende des sozialistischen StudentInnenbundes waren
c) Feuilletonisten und Philosophen
... wenn wir schon mal bei den Klischees sind
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1732439) Verfasst am: 26.02.2012, 14:22 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Au weia! Fehlinterpretation eines Textes unterstellen und kein besseres Argument parat haben als Berufung auf Autoritäten. |
ich habe Dir eine Quelle mit Seitenangabe benannt. Du kannst das lesen, oder es lassen. Du hättest auch um ein Zitat oder einen Scan bitten können.
Aber Du kannst mir nicht unterstellen, dass Du ein Argument gebracht hättest, auf das ich intensiver als durch das, was ich geschrieben habe (es geht um Urzeugung, das hat nichts mit Evolution zu tun), eingehen müsste. Dafür, wie problematisch es ist, eine Theorie nach einem Satz zu beurteilen, habe ich Dir, auch durch eine Quelle belegt, ein weiteres Argument benannt. Du hättest problemlos den Kontext der Zitate, die Du angeführt hast, posten können und so zeigen, dass Du Recht hast. Dann hätte ich auch konkrete auf demselben Niveau argumentiert.
Und noch was. Du hast einen Griechen zitiert, der das Leben aus dem Wasser kommen ließ. Wenn Du Hylozoismus als einen Beleg für den Wert der Naturphilosophie anführst, warum dann Wasser als Urstoff und nicht das Apeiron, Luft oder Feuer? Alle wurden im alten Griechenland vertreten. Warum wählst Du gerade den, der am ehesten zum aktuellen Stand passt? Hatte dieser Philosoph damals Recht? Wie hättest Du damals zwischen dieser Auffassung und den Konkurrenten entschieden? Hättest Du, um ein anderes Beispiel zu wählen, die Argumente eines griechischen Kontinuumstheoretikers einem damaligen Atomisten vorgezogen? Warum?
Wie gesagt, 'Eisegese' trifft es ganz gut.
Ich habe mich auch gegen 'geldwert' gewandt, nicht gegen die Kopplung von teche mit episteme. Diesen SpinOff habe ich expressis verbis erwähnt.
Aus dem Ausgangs-Artikel hast Du einen Satz zitiert, ich einen anderen.
Mein Problem war, ob man die Denke der theoretischen Physik, welche die Wissenschaftstheorie geprägt hat, in allen Wissenschaften anwenden kann und habe die Evolutionsbiologie angeführt, in der man damit in Probleme geraten kann (ich habe Mayr schon genannt, ich könnte noch andere Autoren anführen). Du scheinst eher über den Diskussionsstil von Sophisten diskutieren zu wollen.
Dir scheint das eine am Herzen zu liegen, mir das andere. Wir können einfach sagen, dass uns das jeweils andere nicht interessiert und uns auf ein EOD einigen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1732452) Verfasst am: 26.02.2012, 15:02 Titel: |
|
|
Ahoi!
Ich werde der Reihe nach auf offene Beiträge antworten. Anschließend werde ich den Überblick im Eingangsbeitrag aktualisieren, an dem ihr euch jederzeit orientieren könnt, falls ihr im Gespräch mit mir seid.
Einige Diskussionsstränge muss ich abbrechen, weil ich mich nicht verzetteln will und meine Zeit begrenzt ist. Los geht's!
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte das kein gültiger empirischer Beleg sein? |
von mir aus lassen wir das mal als beleg gelten - aber was folgt dann daraus? |
Hallo tridi!
Bitte beachte den Kontext! Step hat gefragt, ob sich Physiker überhaupt für etwas Besseres halten. Daraufhin hat esme einen weiteren Beleg in Form eines Comics geliefert, aber step hat die Gültigkeit des Belegs bezweifelt. Ich habe step widersprochen und für die Gültigkeit des Belegs argumentiert, um diesen Gesprächsfaden abzuschließen. Mehr will ich persönlich an dieser Stelle gar nicht folgern.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | ok, bezueglich der einschaetzung "on top" muss man dem physiker natuerlich vorhalten, die mathematik uebersehen zu haben |
Ich sehe die Mathematik und Logik eher am Fundament der Wissenschaft als an der Spitze, obwohl mir das Gaußsche Motiv von der Mathematik als Königin der Wissenschaften durchaus gefällt.
Aber darauf einzugehen, würde den Rahmen der Diskussion sprengen, deshalb schneide ich diesen Faden wehmütig ab.
Schluss: Überblick über diesen Gesprächsfaden, aus Sicht von Porphyro
II.3 Halten sich manche Physiker für etwas Besseres? Ein Comic-Beleg und seine Gültigkeit.
II.3.1 Step hinterfragt El Schwalmos Äußerung, dass sich Physiker für etwas Besseres halten.
II.3.2 Esme verweist zum Beleg auf ein xkcd-Comic.
II.3.3 Step erwidert: Comics zählen in der Physik nicht als Beleg.
II.3.4 Porphyro weist darauf hin, dass step in der falschen Kategorie denkt. Wir reden über kein physikalisches Problem, sondern über ein psychologisches!
II.3.5 Tridi sieht die Gültigkeit des Belegs ein und fragt sich, was daraus folgt.
II.3.6 Porphyro erklärt tridi, dass sie nur die Gültigkeit des Belegs zeigen wollte.
_________________
abwesend
|
|
| Nach oben |
|
|
tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
|
| (#1732461) Verfasst am: 26.02.2012, 15:36 Titel: |
|
|
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: |
Bitte beachte den Kontext! Step hat gefragt, ob sich Physiker überhaupt für etwas Besseres halten. Daraufhin hat esme einen weiteren Beleg in Form eines Comics geliefert, aber step hat die Gültigkeit des Belegs bezweifelt. Ich habe step widersprochen und für die Gültigkeit des Belegs argumentiert, um diesen Gesprächsfaden abzuschließen. Mehr will ich persönlich an dieser Stelle gar nicht folgern.
|
ok.
aber irgendwie fehlte mir bisher ueberhaupt irgendwas, was du aussagen oder folgern willst.
irgendjemand schwaetzt irgendwo irgendwas ueber irgendwelche physiker.
ok.
ja und?
where is the beef?
sicher gibt es auch physiker, die von irgendwas keine ahnung haben und sich trotzdem drueber aeussern. soll vorkommen. es gibt auch geisteswissenschaftler, die ueber quantentheorie faseln ohne auch nur den leisesten hauch davon verstanden zu haben. ja, das gibts alles.
und?
wo ist die spannende aussage, wo ist die these, der du dich anschliessen willst? oder hast du das hier einfach nur gepostet, weil du es halt "interessant" fandst?
|
|
| Nach oben |
|
|
Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1732464) Verfasst am: 26.02.2012, 15:47 Titel: |
|
|
Hallo VanHanegem!
Du musst verzeihen, aber du reichst mir ständig irrelevante Fäden, die ich nur abschneiden kann. Das heißt, du triffst Aussagen, die am Inhalt des Eingangsbeitrags vorbeireden und den Eindruck erwecken, dass du ihn nicht richtig verstanden hast. 
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Das widerspricht meiner eigenen Erfahrung. Wähle eine beliebige Diskussion zwischen Gläubigen und Atheistinnen und du siehst, dass auch in deutschen Diskussionen Fakten nicht berücksichtigt werden.
Beispiel: Oft taucht die Falschbehauptung auf, Atheisten seien für das Dritte Reich verantwortlich, ohne dass die Moderation eingreift. Stattdessen müssen die Atheistinnen selbst die Falschaussage berichtigen. Das ist problematisch, denn für die Zuschauer und Zuschauerinnen gelten die Atheisten als befangen. Somit gelingt es Gläubigen, die falsche Vorstellung zu verbreiten, der Atheismus sei Mitschuld am Nationalsozialismus. |
Na toll, das beweist natürlich schlagend, daß wortreiche, faktenarme Argumentation eine Spezialität von Ingenieuren und Physikern ist. |
Erinnerst du dich, auf welchen Satz du dich bezogen hast?
Es war folgender: | Chris Lee (übersetzt von Porphyro) hat folgendes geschrieben: | | In der Tat, unser Schulsystem fördert dies aktiv, indem wir Debatten über willkürliche Aussagen veranstalten und den Gewinner aufgrund der Redeführung in der Debatte bestimmen – Fakten müssen nicht berücksichtigt werden. |
Das ist eine Aussage über die herrschende Debattenkultur, nicht über Ingenieure und Physiker!
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Bitte halte dich mit solchem nationalistischem Gedankengut meiner Diskussion fern. Das hier besprochene Problem ist eindeutig ein weltweites! |
Was hat das mit Nationalismus zu tun, wenn ich feststelle, daß in USA dem Training freier Rede ein hoher Stellenwert eingeräumt wird, während z.B. in anderen Ländern, (Gegenpol z.B. Korea/Japan) die Vermittlung von Fakten in Frontalunterricht überwiegt?
Lies mal Deine eigene Übersetzung:
| "Porphy übersetzt Lee hat folgendes geschrieben: | | In der Tat, unser Schulsystem fördert dies aktiv, indem wir Debatten über willkürliche Aussagen veranstalten und den Gewinner aufgrund der Redeführung in der Debatte bestimmen |
und nun denk mal darüber nach was mit "unser" gemeint sein könnte. Etwa das japanische oder koreanische Schulsystem? |
Ich halte es für nationalistisch, das Problem in Ländergrenzen betrachten zu wollen. Du hast dich explizit auf Länder bezogen.
Es versteht sich von selbst, dass die Verallgemeinerungen, welche im Artikel getroffen werden, nicht weltweit gültig sind. Aber ich schreibe hier in einem deutschen Forum und meine Erfahrung mit dem lokalen Schulsystem ist so, dass ich Gemeinsamkeiten mit den von Chris Lee beschriebenen Problemen sehe. Deshalb rede ich von unserem Schulsystem.
Deine Anforderungen an die Allgemeingültigkeit eines Textes sind viel zu hoch. Deshalb ist deine Kritik rein destruktiv. Ich kann nicht alle Schulsysteme in einem einzigen Text behandeln! Der Kontext verdeutlicht, welche gemeint sind.
ICH SCHWINGE ERNEUT MEINE SENSE, BIS VAN HANEGEM LERNT, NICHT MEHR AN MIR VORBEIZUREDEN UND KONSTRUKTIVE KRITIK ZU ÜBEN.
Schluss: Abgeschnittene Diskussionsfäden, aus Sicht von Porphyro
IV.3 Nationalistischer Unsinn
IV.3.1 VanHanegem behauptet, das Problem bestünde nur in den Vereinigten Staaten von Amerika.
IV.3.2 Porphyro widerlegt VanHanegems Behauptung und säbelt als brave Weltbürgerin diesen nationalistischen Faden sofort ab!
IV.3.3 VanHanegem hinterfragt Porphyros Verwendung des Begriffs Nationalismus
IV.3.4 Porphyro erläutert, dass sie es für nationalistisch hält, das Problem in Ländergrenzen betrachten zu wollen, worauf sich VanHanegem explizit bezieht.
IV.5 Zu hohe Ansprüche an Verallgemeinerung
IV.5.1 VanHanegem stört sich, dass Porphyro von unserem Schulsystem spricht und nicht ans japanische und koreanische Schulsystem denkt
IV.5.2 Porphyro entgegnet: Beachte den Kontext! Dann verstehst du, was mit unserem Schulsystem gemeint ist. Deine Kritik ist rein destruktiv!
_________________
abwesend
|
|
| Nach oben |
|
|
Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1732473) Verfasst am: 26.02.2012, 16:23 Titel: Re: Kreationistische Ingenieure und esoterische Physiker |
|
|
Hallo fwo!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | .....
Ich stimme dir zu, dass sich Politikwissenschaften und Physik im Thema, in der Sicherheit der Aussagen und in den Beteiligten unterscheiden. Da sie ein unterschiedliche Gebiet der Natur betrachten, benutzen sich auch andere Methoden.
Aber müssen sich nicht beide an die allgemeine wissenschaftliche Methode halten, die ich oben kurz beschrieben habe? |
Als Wissenschaftler schon, es fragt sich aber, ob der politisch Handelnde noch Wissenschaftler sein kann - ich glaube nicht. Durch seine Verwicklung begibt er sich für die getroffenen Entscheidungen in einen Rechfertigungszwang nicht nur anderen, auch sich selbst gegenüber, aus dem heraus der distanzierte Blick, wie die Wissenschaft ihn fordert, kaum noch möglich ist. Wer handelt, hat sich entschieden, was richtig ist, und dies durch die Handlung bestätigt, mit der er in diese Wahrheit investiert hat. Eine Revision ist dann in der Sache wie auch psychisch immer sehr viel kostspieliger als beim reinen Zuschauer, wie in der Wissenschaftler idealerweise darstellt. Deshalb versucht der Handelnde die Revision zu vermeiden. Der Wissenschaftler hat es da einfacher, alte Wahrheit zu revidieren, stellen die doch immer nur die Erkenntnis zum Zeitpunkt X dar.
fwo |
Vorsicht, wir drohen uns zu verzetteln. Lass uns einen Schritt zurückgehen! Du hast zu Beginn dieses Gesprächs folgende Kritik geäußert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du schreibst oben von Kommunisten und Ideologen des freien Marktes - das sind keine Wissenschaftler, sondern Gläubige, Mitglieder von Politreligionen. Die sind da, weil sie bestimmte Dogmen übernommen haben, an einen bestimmten Guru glauben o.ä., und nicht, weil sie Wissenschaft betreiben. |
Inzwischen haben wir uns geeinigt, dass auch Politikwissenschaftlerinnen sich an gewisse allgemeine Regeln der wissenschaftlichen Methode halten müssen. Du willst jetzt von Politikwissenschaftlern zu Politikern springen, aber für diesen Gedankensprung ist es zu früh!
Lass uns erst den Fehler aufzeigen, den dogmatische Politikwissenschaftler machen. Denn auch sie erheben fälschlicherweise den Anspruch der Wissenschaftlichkeit! Wir müssen den Vorwurf des Dogmatismus also gut begründen. Das heißt, wir müssen auf jene Regel der wissenschaftlichen Methode verweisen, die von Dogmatikern verletzt wird.
Welches wissenschaftliche Prinzip wird von Religiösen und Dogmatikern verletzt?
Hier findest du mein Verständnis der wissenschaftlichen Methode, auf das du dich beziehen kannst, damit wir nicht aneinander vorbeireden.
Überblick: Verlauf dieses Fadens aus Sicht von Porphyro
I.2 Über Gemeinsamkeiten von Physik und Politikwissenschaft
I.2.1 Mad Magic stört sich am Gedankensprung von Physik zu Politikwissenschaft.
I.2.2 fwo stört sich an der Gleichsetzung von Polititreligionen, Politikwissenschaft und einer Naturwissenschaft wie Physik.
I.2.3 Porphyro definiert ihr Verständnis der allgemeinen wissenschaftlichen Methode. Das heißt, sie erklärt worauf sie die allgemeine wissenschaftliche Methode in diesem Gesprächsfaden reduzieren will.
I.2.4 Porphyro stellt zwei Fragen an fwo und andere Interessierte wie zum Beispiel Mad Magic.
I.2.5 Fwo erklärt, dass er jetzt dem Gedankensprung von Politikwissenschaftlern zu Politikern nicht folgen kann.
I.2.6 Porpyhro bittet Fwo einen Schritt zurückzugehen und erst den Hauptfehler dogmatischer Politikwissenschaftler aufzuzeigen.
_________________
abwesend
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1732478) Verfasst am: 26.02.2012, 16:26 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage wäre natürlich auch, wer entscheiden darf, wie eine Theorie zu basteln ist, und wen es interessiert, ob sie formal genug ist. |
Ich würde das nicht vorgeben, sondern den Voraussageerfolg als Kriterium ansehen. |
hmmm, dann sehe ich schwarz für die Evolutions'theorie'. |
Wenn die predictive power die Nagelprobe für eine wissenschaftliche Theorie ist, eine Meinung die ich übrigens ohne Einschränkung teile, |
Dem widerspreche ich ganz energisch. Vorhersagekraft ist keine "Nagelprobe", sondern lediglich ein nützliches Kriterium, um Theorien zu prüfen, als solches aber weder notwendig noch hinreichend für die Kriterien "Wissenschaftlichkeit" und "empirisch wohlbestätigt". [Edit: Nebenbei bemerkt gibt es auch noch das methodologische Instrument der "Retrodiktion" und des logischen Ausschlusses bestimmter Beobachtungen, man ist also in der Wissenschaft nicht unbedingt auf die Prognose zukünftiger Entwicklungen angewiesen.]
Ein Beispiel, welches das verdeutlichen sollte: Bereits die Mayas hatten vor ca. 1500 Jahren ein Kalendersystem entwickelt, mit dem Sonnenfinsternisse der Neuzeit (etwa die vom 11. August 1999) korrekt vorhergesagt wurden. Das bedeutet aber nicht, dass dem Kalendersystem eine fundierte, wissenschaftliche Theorie der Himmelsmechanik zugrunde lag, sondern lediglich, dass man einen "brauchbaren" Algorithmus (sozusagen eine funktionierende "black box") gefunden hatte.
Entscheidend für wissenschaftliche Theorien sind vor allem Gesetzesaussagen und Mechanismen, auf deren Grundlage Erklärungen möglich sind. Die epistemologische Operation der Erklärung genießt in der Wissenschaft Vorrang vor der Prognosefähigkeit (letzteres ist nur ein Hilfsmittel). Erst mithilfe von Newtons Mechanik war eine Erklärung möglich, warum es Sonnenfinsternisse gibt und wie man sie berechnet. Diese Theorie wäre selbst dann noch wissenschaftlich fundiert und empirisch wohl bestätigt, wenn exakte Vorhersagen nicht (ohne Weiteres!) möglich wären.
Übrigens sind langfristige, hinreichend genaue Vorhersagen bei komplexen, chaotischen Systemen immer so gut wie unmöglich. Nur sehr einfache Systeme lassen sich so modellieren, dass hinreichend genaue und/oder langfristige Prognosen möglich sind. Mit dem komplexen Naturgeschehen haben diese "Spezialfälle" allerdings oft nicht mehr viel zu tun.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 26.02.2012, 16:38, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1732484) Verfasst am: 26.02.2012, 16:38 Titel: |
|
|
Hallo tridi!
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: |
Bitte beachte den Kontext! Step hat gefragt, ob sich Physiker überhaupt für etwas Besseres halten. Daraufhin hat esme einen weiteren Beleg in Form eines Comics geliefert, aber step hat die Gültigkeit des Belegs bezweifelt. Ich habe step widersprochen und für die Gültigkeit des Belegs argumentiert, um diesen Gesprächsfaden abzuschließen. Mehr will ich persönlich an dieser Stelle gar nicht folgern.
|
ok.
aber irgendwie fehlte mir bisher ueberhaupt irgendwas, was du aussagen oder folgern willst.
irgendjemand schwaetzt irgendwo irgendwas ueber irgendwelche physiker.
ok.
ja und?
where is the beef?
sicher gibt es auch physiker, die von irgendwas keine ahnung haben und sich trotzdem drueber aeussern. soll vorkommen. es gibt auch geisteswissenschaftler, die ueber quantentheorie faseln ohne auch nur den leisesten hauch davon verstanden zu haben. ja, das gibts alles.
und?
wo ist die spannende aussage, wo ist die these, der du dich anschliessen willst? oder hast du das hier einfach nur gepostet, weil du es halt "interessant" fandst? |
Es tut mir Leid, aber ich habe gerade keine Zeit, auf eine derart allgemeine Frage einzugehen. Deshalb lasse ich deine Frage mit großem Unbehagen in der Luft hängen. Doch mir fällt auf die Schnelle keine gute Antwort ein! 
_________________
abwesend
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1732487) Verfasst am: 26.02.2012, 16:46 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend für wissenschaftliche Theorien sind vor allem Gesetzesaussagen und Mechanismen, auf deren Grundlage Erklärungen möglich sind. Die epistemologische Operation der Erklärung genießt in der Wissenschaft Vorrang vor der Prognosefähigkeit (letzteres ist nur ein Hilfsmittel). |
Aber ein notwendiges Hilfsmittel.
Mir scheint, Du überspielst hier den engen Zusammenhang zwischen Erklärung/Mechanismus und Voraussagefähigkeit. Die Erklärung durch Reduktion auf grundlegendere, allgemeinere Zusammenhänge / Mechanismen ist in der Tat wesentlich für Theorien. Alle solche Mechanismen sind jedoch immer formulierbar als (im allgemeinen Sinne) Simulationen, und führen auch immer zu Voraussagen. Es gibt keine Erklärung durch einen zugrundeliegenden Mechanismus, die keine Voraussage macht - was nicht heißt, daß alle Vorassagen auch gute Erklärungen wären (siehe Dein SoFi Beispiel). Die Rolle einzelner überprüfbarer Voraussagen liegt v.a. in der Falsifizierbarkeit und im Anwendungsnutzen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1732500) Verfasst am: 26.02.2012, 17:14 Titel: |
|
|
Hallo El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ging darum, wie formal eine Theorie sein muss, um etwas zu taugen. Ich habe Evolutions'theorie' absichtlich in der Einzahl und in Hochkommata verwendet. Es gibt Dutzende von Evolutionstheorien, die sich gegenseitig widersprechen, einige sind widerlegt, andere können Teilbereiche sehr gut erklären, keine ist als umfassende Theorie allgemein anerkannt. |
Das ist ein guter Einwand, wir müssen natürlich klären, auf welche Evolutionstheorie wir uns beziehen.
An dieser Stelle will ich eine kurze Ja-Nein-Frage stellen: Glaubst du, dass es möglich ist, aus verschiedenen Evolutionstheorien ein gemeinsames Prinzip wie Survival of the Fittest herauszugreifen? |
ja.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Das heißt, ist es möglich ein Prinzip wie Survival of the Fittest so zu formulieren, dass es in mehreren Evolutionstheorien gilt, die sich aber in weiteren Details unterscheiden? |
Ja. Allerdings läuft das dann auf 'der Bessere möge gewinnen!' als Aussage vor einem Spiel hinaus. |
Gut, wie würdest du dann den Zusammenhang zwischen dem allgemeinen Prinzip und den speziellen Evolutionstheorien beschreiben?
Bleiben wir mal bei dem Bild, das evolutionäre Prinzip könnte wie 'der Bessere möge gewinnen' als Aussage vor einem Spiel verstanden werden. Können wir dann spezielle Evolutionstheorien so verstehen, dass sie genauer beschreiben, was mit 'der Bessere' gemeint ist?
Und umso detaillierter sie es beschreiben, desto besser nachprüfbar werden sie? Das heißt, desto besser können sie durch empirische Belege widerlegt werden?
Zur weiteren Erläuterung will ich mich auf folgende Aussage von dir beziehen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Stellt Euch vor, eine sehr große Insel im Pazifik wäre noch nicht entdeckt. Nun findet man den Kontinent mit Satelliten und treibt remote sensing und schickt Forschungsschiffe los. Kann man durch die Evolutionstheorie vorhersagen, ob man dort Beuteltiere finden wird? Findet man welche, kann man das genauso durch eine plausible story erklären wie das Gegenteil. |
Falls ich zum Beispiel so einfältig wäre und definiere, dass ein gut an eine Pazifikinsel angepasstes Lebewesen keinen Beutel hat, lässt sich diese spezielle Evolutionstheorie durch die Existenz von Beuteltieren auf einer neu entdeckten Pazifikinsel falsifizieren, richtig?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Daher stelle ich dir jetzt folgende Frage:
Gibt es Evolutionsauffassungen mit Designern und Schöpfern, die in diesem Sinne sauber formuliert sind, also gemäß gängigen wissenschaftlichen Konventionen? |
Ich hoffe nicht.
Aber Deine Formulierung 'gängigen wissenschaftlichen Konventionen' ist ja eigentlich deutlich genug. 'Gängig' und 'Konvention' ist hinreichend für 'ups, auf einmal ist alles anders ...'. |
Warum benutzt du den Begriff hoffen?
Hoffnung erinnert mich an eine Wunschvorstellung, und Wunschvorstellungen sind in einer deskriptiven oder beschreibenden Wissenschaft wie der Biologie fehl am Platz.
Lass mich die Frage umformulieren:
Kennst du eine sauber formulierte Evolutionstheorie mit Designern oder Schöpfern?
Das ist eine einfache Ja-Nein-Frage.
Mich interessiert nicht: - Vielleicht ist es möglich, in Zukunft eine zu formulieren.
- Vielleicht gibt es eine, und du kennst sie nicht
Sondern nur: Gibt es bereits eine, die du kennst?
Überblick: Verlauf diese Fadens aus Sicht von Porphyro
I.3 Ist die Evolutionstheorie eine echte wissenschaftliche Theorie?
I.3.1 Anknüpfungspunkt: Ein Gedankenaustausch zwischen Step und el schwalmo.
I.3.2 Porphyro knüpft den Gesprächsfaden auf und stellt eine Frage an El Schwalmo.
I.3.3 El Schwalmo antwortet und schreibt einen interessanten Beitrag, der aus Porphyros Sicht ein Wirrwar von Gedankenfäden ist, das sie in ihrem eigenen Gehirn erst ordnen muss.
I.3.4 El Schwalmo erklärt seine Absicht genauer.
I.3.5 Porphyro erklärt ihre Absicht genauer und wählt zwei Fäden El Schwalmos aus, die sie besonders interessant findet. Die anderen Aussagen von El Schwalmos Beitrag will sie vorerst in der Luft hängen lassen, das heißt nicht auf sie eingehen.
I.3.6 El Schwalmo antwortet unter anderem: Er hofft, dass es keine sauber formulierte Evolutionstheorie mit Schöpfern oder Designern gibt.
I.3.7 Porphyro formuliert die Frage um und wiederholt sie: Gibt es eine sauber formulierte Evolutionstheorie mit Schöpfern oder Designern, die El Schwalmo kennt?
_________________
abwesend
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1732508) Verfasst am: 26.02.2012, 17:26 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Entscheidend für wissenschaftliche Theorien sind vor allem Gesetzesaussagen und Mechanismen, auf deren Grundlage Erklärungen möglich sind. Die epistemologische Operation der Erklärung genießt in der Wissenschaft Vorrang vor der Prognosefähigkeit (letzteres ist nur ein Hilfsmittel). |
Aber ein notwendiges Hilfsmittel.
Mir scheint, Du überspielst hier den engen Zusammenhang zwischen Erklärung/Mechanismus und Voraussagefähigkeit. Die Erklärung durch Reduktion auf grundlegendere, allgemeinere Zusammenhänge / Mechanismen ist in der Tat wesentlich für Theorien. Alle solche Mechanismen sind jedoch immer formulierbar als (im allgemeinen Sinne) Simulationen, und führen auch immer zu Voraussagen. Es gibt keine Erklärung durch einen zugrundeliegenden Mechanismus, die keine Voraussage macht - was nicht heißt, daß alle Vorassagen auch gute Erklärungen wären (siehe Dein SoFi Beispiel). Die Rolle einzelner überprüfbarer Voraussagen liegt v.a. in der Falsifizierbarkeit und im Anwendungsnutzen. |
Beachte: Erklärung ≠ Vorhersage.
Der Begriff "Voraussage" meint die Prognose zukünftiger Entwicklungen. Zu unterscheiden davon ist die theoretische Erwartung bestimmter Beobachtungen in dem Sinne, dass die Theorie konkrete Beobachtungen ausschließt. Theoretische Erwartungen bzw. Prognosen müssen also keine Voraussagen (über künftige Ereignisse) sein. Beispielsweise kann man mit der Evolutionstheorie bestimmte Beobachtungen logisch ausschließen, aber (wenn überhaupt) nur sehr, sehr wenige Entwicklungen konkret voraussagen. Die komplexen Interaktionen und die Rolle des Zufalls vereitelt dies. Wenn hier Vorhersagen möglich sind, dann überhaupt nur im Sinne von Retrodiktionen. Trotzdem liefert die Evolutionstheorie (mechanismische) Erklärungen und ist im Übrigen auch falsifizierbar. [Edit: Okay, es gibt hier auch viele "darwinian stories", aber die lasse ich mal außer acht...]
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1732519) Verfasst am: 26.02.2012, 17:46 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Beachte: Erklärung ≠ Vorhersage.
Der Begriff "Voraussage" meint die Prognose zukünftiger Entwicklungen. Zu unterscheiden davon ist die theoretische Erwartung bestimmter Beobachtungen in dem Sinne, dass die Theorie konkrete Beobachtungen ausschließt. Theoretische Erwartungen bzw. Prognosen müssen also keine Voraussagen (über künftige Ereignisse) sein. Beispielsweise kann man mit der Evolutionstheorie bestimmte Beobachtungen logisch ausschließen, aber (wenn überhaupt) nur sehr, sehr wenige Entwicklungen konkret voraussagen. Die komplexen Interaktionen und die Rolle des Zufalls vereitelt dies. Wenn hier Vorhersagen möglich sind, dann überhaupt nur im Sinne von Retrodiktionen. Trotzdem liefert die Evolutionstheorie (mechanismische) Erklärungen und ist im Übrigen auch falsifizierbar. [Edit: Okay, es gibt hier auch viele "darwinian stories", aber die lasse ich mal außer acht...] |
@ step
In der Chemie und Physik ist es, wie überall, wo es kompliziert wird, übrigens nicht anders...
Versuche doch mal, sämtliche (Neben-) Reaktionen und die jeweiligen Ausbeuten bei der Umsetzung der Edukte A und B im Lösemittel C bei der Temperatur D und mithin den hierfür geltenden Reaktionsmechanismus E auf der Basis der Atomtheorie vorherzusagen! Oder versuche, das konkrete Muster einer chemischen Oszillation zu prognostizieren, beispielsweise der Belousov-Zhabotinsky-Reaktion. Viel Spaß dabei!
Ist nun die Atomtheorie weder erklärungsmächtig noch falsifizierbar?
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1732535) Verfasst am: 26.02.2012, 18:54 Titel: |
|
|
@Darwin Upheaval: Meine Behauptung war NICHT, daß alle konkreten Muster prognostizierbar wären!
Wenn z.B. Zufall eine wesentliche Rolle in einer Theorie spielt, muß er auch bei den Voraussagen / Simulationen einfließen. Z.B. sagt man eine Wahrscheinlichkeitsverteilung voraus oder auch Attraktoren und Fixpunkte.
Bitte nenne mir doch mal eine gute Theorie (im Sinne einer guten Erklärung eines Mechanismus, wie Du oben schriebst), die keinerlei überprüfbare Voraussagen macht. Falls Dir das gelingt, melde ich schon mal Zweifel an, daß es sich dabei um eine gute Theorie im genannten Sinne handelt.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1732540) Verfasst am: 26.02.2012, 19:12 Titel: |
|
|
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Gut, wie würdest du dann den Zusammenhang zwischen dem allgemeinen Prinzip und den speziellen Evolutionstheorien beschreiben? |
so wie den Einbau des Entropiesatzes in irgendwelche anderen Theorien.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Bleiben wir mal bei dem Bild, das evolutionäre Prinzip könnte wie 'der Bessere möge gewinnen' als Aussage vor einem Spiel verstanden werden. Können wir dann spezielle Evolutionstheorien so verstehen, dass sie genauer beschreiben, was mit 'der Bessere' gemeint ist? |
Stegmüller war meines Wissens der erste, der dem Tautologievorwurf so zu begegnen versuchte.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Und umso detaillierter sie es beschreiben, desto besser nachprüfbar werden sie? Das heißt, desto besser können sie durch empirische Belege widerlegt werden? |
Jein. Der Gewinner hat gewonnen. Sollte die Theorie vorher behauptet haben, wer gewinnt, ist sie bestätigt. Falls nicht, könnte der Zusammenhang immer noch statistisch gültig sein.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Zur weiteren Erläuterung will ich mich auf folgende Aussage von dir beziehen:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Stellt Euch vor, eine sehr große Insel im Pazifik wäre noch nicht entdeckt. Nun findet man den Kontinent mit Satelliten und treibt remote sensing und schickt Forschungsschiffe los. Kann man durch die Evolutionstheorie vorhersagen, ob man dort Beuteltiere finden wird? Findet man welche, kann man das genauso durch eine plausible story erklären wie das Gegenteil. |
Falls ich zum Beispiel so einfältig wäre und definiere, dass ein gut an eine Pazifikinsel angepasstes Lebewesen keinen Beutel hat, lässt sich diese spezielle Evolutionstheorie durch die Existenz von Beuteltieren auf einer neu entdeckten Pazifikinsel falsifizieren, richtig? |
Ja. Aber der Hintergrund ist etwas diffiziler. Es geht darum, dass 'predictive power' nicht immer und überall das entscheidende Kriterium ist. Evolutionsbiologie ist eine genuin historische Wissenschaft mit viel Kontingenz. Da kann man oft nur 'stories' im nicht-pejorativen Sinn erzählen. Eine, falls man Beuteltiere findet, eine andere, falls nicht. Eben weil es naiv wäre, zu meinen, es gäbe einen Zusammenhang zwischen Pazifik-Insel und Beutel bei Wirbeltieren.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Daher stelle ich dir jetzt folgende Frage:
Gibt es Evolutionsauffassungen mit Designern und Schöpfern, die in diesem Sinne sauber formuliert sind, also gemäß gängigen wissenschaftlichen Konventionen? |
Ich hoffe nicht.
Aber Deine Formulierung 'gängigen wissenschaftlichen Konventionen' ist ja eigentlich deutlich genug. 'Gängig' und 'Konvention' ist hinreichend für 'ups, auf einmal ist alles anders ...'. |
Warum benutzt du den Begriff hoffen? |
Weil ich Naturalist bin.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Hoffnung erinnert mich an eine Wunschvorstellung, und Wunschvorstellungen sind in einer deskriptiven oder beschreibenden Wissenschaft wie der Biologie fehl am Platz. |
Ich bin ein Mensch, keine Wissenschafts-Maschine.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Lass mich die Frage umformulieren:
Kennst du eine sauber formulierte Evolutionstheorie mit Designern oder Schöpfern?
Das ist eine einfache Ja-Nein-Frage.
Mich interessiert nicht: - Vielleicht ist es möglich, in Zukunft eine zu formulieren.
- Vielleicht gibt es eine, und du kennst sie nicht
Sondern nur: Gibt es bereits eine, die du kennst? |
Glücklicherweise nicht.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1732638) Verfasst am: 27.02.2012, 01:23 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | @Darwin Upheaval: Meine Behauptung war NICHT, daß alle konkreten Muster prognostizierbar wären!
Wenn z.B. Zufall eine wesentliche Rolle in einer Theorie spielt, muß er auch bei den Voraussagen / Simulationen einfließen. Z.B. sagt man eine Wahrscheinlichkeitsverteilung voraus oder auch Attraktoren und Fixpunkte.
Bitte nenne mir doch mal eine gute Theorie (im Sinne einer guten Erklärung eines Mechanismus, wie Du oben schriebst), die keinerlei überprüfbare Voraussagen macht. Falls Dir das gelingt, melde ich schon mal Zweifel an, daß es sich dabei um eine gute Theorie im genannten Sinne handelt. |
Ich behaupte nicht, dass sich aus einer wissenschaftlichen Theorie keine überprüfbaren Folgerungen ergeben sollen. Selbstverständlich müssen Theorien falsifizierbar sein in dem Sinn, dass sie bestimmte Beobachtungen logisch ausschließen. Ich lehne lediglich die viel stärkere These ab, dass "predictive power", also die Vorhersagekraft für zukünftige oder bisher nicht beobachtete Phänomene, "die Nagelprobe für eine wissenschaftliche Theorie ist". Sonst könnte man nämlich die Evolutionstheorie in den Gulli kicken, und viele andere naturwissenschaftliche Theorien, die sich mit komplexen, indeterministischen Phänomenen beschäftigen, gleich mit. (Das Problem haben nicht nur Theorien, die sich mit "historisch Kontingentem" beschäftigen, um einem weit verbreiteten Irrtum vorzubeugen.)
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
|
| (#1732640) Verfasst am: 27.02.2012, 01:49 Titel: |
|
|
Ich muss mich diese Woche ein bisschen um mein 'echtes Leben' kümmern, deshalb werde ich für diese Diskussion vermutlich wenig Zeit haben, aber ich diskutiere gerne weiter, wenn ihr geduldig genug seid.
Bis bald.
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
that is not dead which can eternal lie
and with strange æons even death may die
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
_________________
abwesend
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1732641) Verfasst am: 27.02.2012, 01:51 Titel: Re: Kreationistische Ingenieure und esoterische Physiker |
|
|
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Hallo fwo!
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | .....
Ich stimme dir zu, dass sich Politikwissenschaften und Physik im Thema, in der Sicherheit der Aussagen und in den Beteiligten unterscheiden. Da sie ein unterschiedliche Gebiet der Natur betrachten, benutzen sich auch andere Methoden.
Aber müssen sich nicht beide an die allgemeine wissenschaftliche Methode halten, die ich oben kurz beschrieben habe? |
Als Wissenschaftler schon, es fragt sich aber, ob der politisch Handelnde noch Wissenschaftler sein kann - ich glaube nicht. Durch seine Verwicklung begibt er sich für die getroffenen Entscheidungen in einen Rechfertigungszwang nicht nur anderen, auch sich selbst gegenüber, aus dem heraus der distanzierte Blick, wie die Wissenschaft ihn fordert, kaum noch möglich ist. Wer handelt, hat sich entschieden, was richtig ist, und dies durch die Handlung bestätigt, mit der er in diese Wahrheit investiert hat. Eine Revision ist dann in der Sache wie auch psychisch immer sehr viel kostspieliger als beim reinen Zuschauer, wie in der Wissenschaftler idealerweise darstellt. Deshalb versucht der Handelnde die Revision zu vermeiden. Der Wissenschaftler hat es da einfacher, alte Wahrheit zu revidieren, stellen die doch immer nur die Erkenntnis zum Zeitpunkt X dar.
fwo |
Vorsicht, wir drohen uns zu verzetteln. Lass uns einen Schritt zurückgehen! Du hast zu Beginn dieses Gesprächs folgende Kritik geäußert:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du schreibst oben von Kommunisten und Ideologen des freien Marktes - das sind keine Wissenschaftler, sondern Gläubige, Mitglieder von Politreligionen. Die sind da, weil sie bestimmte Dogmen übernommen haben, an einen bestimmten Guru glauben o.ä., und nicht, weil sie Wissenschaft betreiben. |
... |
Ich verzettle mich nicht, Kommunisten und Ideologen des freien Marktes war deine Formulierung, damit beschreibst Du Leute, die jeder auf ihre Art wissen was wahr ist - die sind nicht an der Wissenschaft interessiert, sondern fordern bestimmte Handlungen und Entscheidungen. Sie sind vergleichbar mit einem Physiker, der Kernkraftwerke baut: Der verlässt die Wissenschaft und wird damit zum Ingenieur, auch wenn er mal Wissenschaft gelernt hat.
Das ist also weniger Verzetteln als ein Eingehen auf das Vokabular, das Du hier eingeführt hast.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1732656) Verfasst am: 27.02.2012, 10:24 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne lediglich die viel stärkere These ab, dass "predictive power", also die Vorhersagekraft für zukünftige oder bisher nicht beobachtete Phänomene, "die Nagelprobe für eine wissenschaftliche Theorie ist". Sonst könnte man nämlich die Evolutionstheorie in den Gulli kicken, und viele andere naturwissenschaftliche Theorien, die sich mit komplexen, indeterministischen Phänomenen beschäftigen, gleich mit. ... |
Ja, ich hatte Deine Position schon verstanden. Nur passt sie nicht so richtig mit Deiner (mE korrekten) Behauptung weiter oben zusammnen, daß eine gute Theorie immer einen erklärenden Mechanismus angibt. Und eine Überprüfung des Erklärungsgehalts, und damit der Güte der Theorie, kann eben nur durch die Falsifikation von sich aus dem Mechanismus ergebenden Voraussagen erfolgen. Wie auch sonst? Daher nochmals:
Bitte nenne mir doch mal eine gute Theorie (im Sinne einer guten Erklärung eines Mechanismus, wie Du oben schriebst), die anders als durch ihre überprüfbaren Voraussagen überprüft werden kann.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#1732670) Verfasst am: 27.02.2012, 11:56 Titel: |
|
|
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | that is not dead which can eternal lie
and with strange æons even death may die |
Todestrieb...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
|
| (#1732838) Verfasst am: 27.02.2012, 22:09 Titel: |
|
|
| ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich habe Dir eine Quelle mit Seitenangabe benannt. Du kannst das lesen, oder es lassen. Du hättest auch um ein Zitat oder einen Scan bitten können. |
Die meinerseits angeführten Texte zeigen klar die Auffassung einiger Vorsokratiker, daß die Evolution des Lebens schrittweise vorangegangen sei. Darauf hast Du mit der falschen Behauptung geantwortet, es ginge nur um Urzeugung, sowie auf die Autorität des Guru Mayr verwiesen.
Du magst nun Gegenargumente bringen oder - wenn Du keine hast - läßt das bleiben. Daß Du hier nichts beitragen kannst oder willst, (und daß es gefälligst meine verdammte Pflicht sei Dir Deine nichtvorhandenen "Argumente" aus der Nase zu ziehen) spricht ja auch nicht unbedingt dafür beim Mayr was lesenswertes zu finden.
| ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Hylozoismus als einen Beleg für den Wert der Naturphilosophie anführst,... |
Strohmann! Es ging um die Tatsache, daß die Idee einer evolutionären Entwicklung von Organismen bei den Vorsokratikern vorhanden war.
| ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und noch was. Du hast einen Griechen zitiert, der das Leben aus dem Wasser kommen ließ. Wenn Du Hylozoismus als einen Beleg für den Wert der Naturphilosophie anführst, warum dann Wasser als Urstoff und nicht das Apeiron, Luft oder Feuer? Alle wurden im alten Griechenland vertreten. Warum wählst Du gerade den, der am ehesten zum aktuellen Stand passt? Hatte dieser Philosoph damals Recht? Wie hättest Du damals zwischen dieser Auffassung und den Konkurrenten entschieden? Hättest Du, um ein anderes Beispiel zu wählen, die Argumente eines griechischen Kontinuumstheoretikers einem damaligen Atomisten vorgezogen? Warum? |
Das müßtest Du den Anaximander, (den Vertreter des "Apeiron") schon selbst fragen, wieso er für die Zoogonie auf das Wasser zurückgreift. Vielleicht legte er ja Wert darauf zum aktuellen Stand zu passen.
Kann es sein, daß der Mayr zu den Vorsokratikern doch nicht besonders viel hergibt?
| ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst eher über den Diskussionsstil von Sophisten diskutieren zu wollen. |
Das Threadthema besteht nun mal darin, genau diesen Stil als Marotte von Ingenieuren und Physikern hinzustellen.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In der Tat, unser Schulsystem fördert dies aktiv, indem wir Debatten über willkürliche Aussagen veranstalten und den Gewinner aufgrund der Redeführung in der Debatte bestimmen – Fakten müssen nicht berücksichtigt werden. |
Das ist eine Aussage über die herrschende Debattenkultur, nicht über Ingenieure und Physiker!
|
Diese Debattenkultur wird nun aber als Problem der Physiker und Ingenierue dargestellt, oder liest da noch was von anderen Berufsgruppen?
| Lee hat folgendes geschrieben: | In fact, our school system actively encourages this, where we set up debates about arbitrary propositions and decide a winner based on debating techniques—facts need not apply.
So, we have a group of people who have been trained to think nothing of defending absurd positions, have relatively good training in logic, and slightly broader knowledge than the general populace.
The result is some physicists and engineers who argue vehemently, and with little detailed knowledge, that Michael Mann is a moron and that global warming is bunk. |
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für nationalistisch, das Problem in Ländergrenzen betrachten zu wollen. Du hast dich explizit auf Länder bezogen. |
Nun untersucht PISA gerade auch länderspezifische Eigenheiten der schulsysteme. Ist die OECD deshalb eine bitterböse nationalistische Organisation, die unter Beobachtung des Verfassungsschutzes gehört?
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Deshalb rede ich von unserem Schulsystem. |
Wieso zitierst Du dann den Amerikaner Lee um eine Aussage über das deutsche Schulsystem zu machen?
| step hat folgendes geschrieben: | Übrigens sehen die Physiker und Ingenieure, die ich kenne, in Debatten eher alt aus und meiden diese deshalb auch meist. Sie sind viel zu faktenorientiert, zu ehrlich, zu vorsichtig, zu wenig taktisch. Gut in Debatten machen sich nach meiner Erfahrung
a) BWL-er, Juristen, MBA-ler
b) Berufspolitiker und Leute, die 15 Jahre lang Vorsitzende des sozialistischen StudentInnenbundes waren
c) Feuilletonisten und Philosophen |
Ich füge hinzu Vertriebsleute, deren Versprechungen bei den ingenieuren die das Produkt designed haben regelmäßig eine mittlere Panik verursachen.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
