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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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 (#1817930) Verfasst am: 18.02.2013, 19:04 Titel: Mensch, menschlich, gut, böse, Moral, Ethik, Freier? Wille |
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Dieser Thread als OT von hier abgetrennt. TdD
| Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
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Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
Ein bißchen besser würd er leben,
hättst du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben.
Er nennt's Vernunft und braucht's allein
um tierischer als jedes Tier zu sein.
Goethe, Faust I Mephisto zu Gott
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#1817934) Verfasst am: 18.02.2013, 19:27 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
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Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
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Sag das mal den Ex-Ehemännern der Gottesanbeterin...
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1818044) Verfasst am: 19.02.2013, 00:08 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
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Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
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Sag das mal den Ex-Ehemännern der Gottesanbeterin... |
Hier handelt es sich nicht um Verbrechen, weil die Gottesanbeterin keine Wahl hat. Sie wird rein von ihren Instinkten gesteuert.
Die menschlichen Kategorien "gut" und "boese" passen ohnehin nicht auf Tiere, vielleicht am Ehesten kann man noch das Verhalten von manchen Saeugetieren mit diesen Kategorien belegen, spaetestens, wenn wir ueber Arthropoden reden, wird es aber richtig absurd von "gut" und "boese" sprechen.
Es gibt z.B. Spinnenarten, bei denen die Brut zunaechst direkt auf dem Koerper der Mutter lebt und diese dann ab einem bestimmten Zeitpunkt aufzuessen beginnt um danach seine eigenen Wege zu gehen. Dies koennte man als "Muttermord" bezeichnen, was uns diese Spinnen als abgrundtief "boese" erscheinen lassen muss. Naehere Forschungen haben allerdings ergeben, dass, wenn die Jungspinnen eine bestimmte Groesse erreicht haben, die Mutter beginnt Verdauungssekrete in ihr eigenes Koerpergewebe abzusondern und sich so quasi selbst verdaut. Die Jungspinnen schlabbern dann nur noch auf, was von ihrer Mama uebrig ist und waeren somit "nicht des Muttermordes schuldig", sondern die Mutter "opfert sich eigentlich fuer ihre Kinder auf", wenn man das mal mit menschlichen Kategorien sehen will.
Tatsaechlich hat dieses beobachtbare Verhalten nicht das Geringste mit "Muttermord" und "Mutterliebe" zu tun, sondern es laeuft nur ganz mechanisch ein angeborenes Verhaltensprogramm ab, dass sich nur deshalb entwickeln konnte, weil es die Fortpflanzungschancen der Jungspinnen erhoeht.
Aehnlich sieht es bei der "maennermordenden" Gottesanbeterin aus.
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Defund the gender police!! 
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1818095) Verfasst am: 19.02.2013, 10:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
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Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
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Sag das mal den Ex-Ehemännern der Gottesanbeterin... |
Hier handelt es sich nicht um Verbrechen, weil die Gottesanbeterin keine Wahl hat. Sie wird rein von ihren Instinkten gesteuert.
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Die Frage ist dann, in wie weit z.B. Mörder eine "Wahl" haben. Hat jemand eine Wahl, der psychisch krank ist? Hat jemand eine Wahl, der unter Drogen steht? Hat jemand eine Wahl, der im Affekt tötet? Wo ist die Grenze zum "normalen" Menschen? Kann ein Mensch, der tötet, überhaupt "normal" sein? Und selbst wenn das so wäre, warum soll man jemanden bestrafen, der sich "normal" verhält?
Ich selbst stehe dem Konzept des freien Willens prinzipiell skeptisch gegenüber, d.h. ich denke, niemand hat eine "Wahl" (aus der einfachen Überlegung heraus, dass wir zwar "wollen", aber nicht "wollen wollen" können).
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1818097) Verfasst am: 19.02.2013, 10:20 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
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Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
Ein bißchen besser würd er leben,
hättst du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben.
Er nennt's Vernunft und braucht's allein
um tierischer als jedes Tier zu sein.
Goethe, Faust I Mephisto zu Gott |
Weder noch. Die Kategorien "gut" und "böse" passen auf Menschen genauso wenig wie auf Tiere. Es gibt schlicht kein gut und böse. Es gibt nur Zufall und Notwendigkeit.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1818124) Verfasst am: 19.02.2013, 12:22 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist dann, in wie weit z.B. Mörder eine "Wahl" haben. Hat jemand eine Wahl, der psychisch krank ist? Hat jemand eine Wahl, der unter Drogen steht? Hat jemand eine Wahl, der im Affekt tötet? Wo ist die Grenze zum "normalen" Menschen? Kann ein Mensch, der tötet, überhaupt "normal" sein? Und selbst wenn das so wäre, warum soll man jemanden bestrafen, der sich "normal" verhält?
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Diese Fragen werden in den kultivierten Ländern dieses Planeten schon lange diskutiert, und die Strafjustiz versucht ja auch schon, dem Rechnung zu tragen. Immerhin wird beispw. Affekt milder bestraft als vorsätzlicher Mord. Aber es kommt auch dabei zu Absurditäten: Alkohol kann bei kriminellen Straftaten ein Milderungsgrund sein, bei Verkehrsdelikten aber strafverschärfend...
Als Zyniker muß ich dir aber sagen, daß ein Mensch, der Menschen tötet, eine durchaus normale Erscheinung ist. Das TV-Programm wäre gräßlich langweilig, gäbe es keine Mörder.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1818169) Verfasst am: 19.02.2013, 16:45 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist dann, in wie weit z.B. Mörder eine "Wahl" haben. Hat jemand eine Wahl, der psychisch krank ist? Hat jemand eine Wahl, der unter Drogen steht? Hat jemand eine Wahl, der im Affekt tötet? Wo ist die Grenze zum "normalen" Menschen? Kann ein Mensch, der tötet, überhaupt "normal" sein? Und selbst wenn das so wäre, warum soll man jemanden bestrafen, der sich "normal" verhält?
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Diese Fragen werden in den kultivierten Ländern dieses Planeten schon lange diskutiert, und die Strafjustiz versucht ja auch schon, dem Rechnung zu tragen. Immerhin wird beispw. Affekt milder bestraft als vorsätzlicher Mord. Aber es kommt auch dabei zu Absurditäten: Alkohol kann bei kriminellen Straftaten ein Milderungsgrund sein, bei Verkehrsdelikten aber strafverschärfend...
Als Zyniker muß ich dir aber sagen, daß ein Mensch, der Menschen tötet, eine durchaus normale Erscheinung ist. Das TV-Programm wäre gräßlich langweilig, gäbe es keine Mörder. |
Ich finde es nicht sinnvoll, die Strafe (oder Höhe der Strafe) nicht nur an der Schwere der Tat, sondern auch am Grad der "Willensfreiheit" festzumachen. Letztendlich kann eine ehrliche Begründung einer Strafe nur lauten: Weil es die legeslative Umsetzung des - unter Abwägung individueller und gesellschaftlicher Interessen getroffenen - gesellschaftlichen Konsens eben so vorsieht, Punkt. Alle "tieferen" Begründungsversuche können nur dem Dunstkreis des naturalistischen und/oder moralistischen Fehlschlusses oder dem sozialdarwinistischen Sumpf entspringen, also einen Kategoriefehler begehen.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1818193) Verfasst am: 19.02.2013, 17:57 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | 1. Geh zu deinem Auto
2. Schließe deine Frau und deinen Hund im Kofferraum ein
3. Warte 1 Stunde
4. Öffne wieder den Kofferraum
5. Rate mal, wer sich freut, dich zu sehen |
das hab ich...glaub ich beim Villacher Fasching oder bei den Spitzbuben oder so ähnlich erst unlängst wo gehört. 
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Grüß euch Gott - alle miteinander!
r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1818212) Verfasst am: 19.02.2013, 18:40 Titel: |
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| katholisch hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | 1. Geh zu deinem Auto
2. Schließe deine Frau und deinen Hund im Kofferraum ein
3. Warte 1 Stunde
4. Öffne wieder den Kofferraum
5. Rate mal, wer sich freut, dich zu sehen |
das hab ich...glaub ich beim Villacher Fasching oder bei den Spitzbuben oder so ähnlich erst unlängst wo gehört. |
Manche geben sich die größte Mühe, das Niveau auf dieses Level zu drücken. 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1818216) Verfasst am: 19.02.2013, 18:43 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich kann eine ehrliche Begründung einer Strafe nur lauten: Weil es die legeslative Umsetzung des - unter Abwägung individueller und gesellschaftlicher Interessen getroffenen - gesellschaftlichen Konsens eben so vorsieht, Punkt. |
Du hast die Gabe dich schwer verständlich auszudrücken. Meinst du vielleicht:
"Bestrafung Krimineller gibt es nur, weil die Gesellschaft entsprechende Gesetze gemacht hat."?
Eine wahrhaft fundamentale Erkenntnis. Und was willst du damit sagen?
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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!
Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl
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| (#1818221) Verfasst am: 19.02.2013, 18:59 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | katholisch hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | 1. Geh zu deinem Auto
2. Schließe deine Frau und deinen Hund im Kofferraum ein
3. Warte 1 Stunde
4. Öffne wieder den Kofferraum
5. Rate mal, wer sich freut, dich zu sehen |
das hab ich...glaub ich beim Villacher Fasching oder bei den Spitzbuben oder so ähnlich erst unlängst wo gehört. |
Manche geben sich die größte Mühe, das Niveau auf dieses Level zu drücken. |
ja -das hab ich erst letzte Woche wo gehört. (ursprünglich hat diesen Witz ja Ahri reingestellt, ich kann mir so schwer Witze merken, nur wenn ich einen hör oder les, fällt er mir wieder ein - wie eben der von Ahri jetzt....)
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r.-k. und
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1818273) Verfasst am: 19.02.2013, 21:35 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich kann eine ehrliche Begründung einer Strafe nur lauten: Weil es die legeslative Umsetzung des - unter Abwägung individueller und gesellschaftlicher Interessen getroffenen - gesellschaftlichen Konsens eben so vorsieht, Punkt. |
Du hast die Gabe dich schwer verständlich auszudrücken. |
Zur Datenübertragung gehören immer zwei...
| Zitat: | Meinst du vielleicht:
"Bestrafung Krimineller gibt es nur, weil die Gesellschaft entsprechende Gesetze gemacht hat."? |
Aber so formuliert klingt es nicht so schön. 
| Zitat: |
Eine wahrhaft fundamentale Erkenntnis. |
Die bei vielen noch nicht angekommen ist.
Falls du dir die Papstrede im Bundestag angetan haben solltest, ist dir sicher aufgefallen, wie Herr Ratzinger ausgiebig vom Naturrecht geschwafelt hat. Und obwohl seine schlimmsten Auswüchse inzwischen aus unserem Rechtssystem getilgt worden sind, ist sein Geist noch in vielen Paragraphen (und Richterköpfen) zu spüren, auch wenn es als Konzept schon lange auf ganzer Linie versagt hat.
Und so gesehen ist meine eigentlich triviale Begründung tatsächlich eine fundamentale Erkenntnis.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1818283) Verfasst am: 19.02.2013, 22:47 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
|
Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
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Sag das mal den Ex-Ehemännern der Gottesanbeterin... |
Hier handelt es sich nicht um Verbrechen, weil die Gottesanbeterin keine Wahl hat. Sie wird rein von ihren Instinkten gesteuert.
|
Die Frage ist dann, in wie weit z.B. Mörder eine "Wahl" haben. Hat jemand eine Wahl, der psychisch krank ist? Hat jemand eine Wahl, der unter Drogen steht? Hat jemand eine Wahl, der im Affekt tötet? Wo ist die Grenze zum "normalen" Menschen? Kann ein Mensch, der tötet, überhaupt "normal" sein? Und selbst wenn das so wäre, warum soll man jemanden bestrafen, der sich "normal" verhält?
Ich selbst stehe dem Konzept des freien Willens prinzipiell skeptisch gegenüber, d.h. ich denke, niemand hat eine "Wahl" (aus der einfachen Überlegung heraus, dass wir zwar "wollen", aber nicht "wollen wollen" können). |
Zumindest das Strafrecht macht hier schon einen Unterschied. Wer fuer seine Tat aus den von Dir dargestellten Gruenden nicht verantwortlich ist, der kann nicht wegen Mord verurteilt werden.
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Defund the gender police!!
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1818285) Verfasst am: 19.02.2013, 22:51 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
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Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
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Hier handelt es sich nicht um Verbrechen, weil die Gottesanbeterin keine Wahl hat. Sie wird rein von ihren Instinkten gesteuert.
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Die Frage ist dann, in wie weit z.B. Mörder eine "Wahl" haben. Hat jemand eine Wahl, der psychisch krank ist? Hat jemand eine Wahl, der unter Drogen steht? Hat jemand eine Wahl, der im Affekt tötet? Wo ist die Grenze zum "normalen" Menschen? Kann ein Mensch, der tötet, überhaupt "normal" sein? Und selbst wenn das so wäre, warum soll man jemanden bestrafen, der sich "normal" verhält?
Ich selbst stehe dem Konzept des freien Willens prinzipiell skeptisch gegenüber, d.h. ich denke, niemand hat eine "Wahl" (aus der einfachen Überlegung heraus, dass wir zwar "wollen", aber nicht "wollen wollen" können). |
Zumindest das Strafrecht macht hier schon einen Unterschied. Wer fuer seine Tat aus den von Dir dargestellten Gruenden nicht verantwortlich ist, der kann nicht wegen Mord verurteilt werden. |
eben, mord setzt - strafrechtlich gesehen - vorsätzlichkeit voraus, also einen plan.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1818287) Verfasst am: 19.02.2013, 22:56 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
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Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
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Sag das mal den Ex-Ehemännern der Gottesanbeterin... |
Hier handelt es sich nicht um Verbrechen, weil die Gottesanbeterin keine Wahl hat. Sie wird rein von ihren Instinkten gesteuert.
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Die Frage ist dann, in wie weit z.B. Mörder eine "Wahl" haben. Hat jemand eine Wahl, der psychisch krank ist? Hat jemand eine Wahl, der unter Drogen steht? Hat jemand eine Wahl, der im Affekt tötet? Wo ist die Grenze zum "normalen" Menschen? Kann ein Mensch, der tötet, überhaupt "normal" sein? Und selbst wenn das so wäre, warum soll man jemanden bestrafen, der sich "normal" verhält?
Ich selbst stehe dem Konzept des freien Willens prinzipiell skeptisch gegenüber, d.h. ich denke, niemand hat eine "Wahl" (aus der einfachen Überlegung heraus, dass wir zwar "wollen", aber nicht "wollen wollen" können). |
Zumindest das Strafrecht macht hier schon einen Unterschied. Wer fuer seine Tat aus den von Dir dargestellten Gruenden nicht verantwortlich ist, der kann nicht wegen Mord verurteilt werden. |
eben, mord setzt - strafrechtlich gesehen - vorsätzlichkeit voraus, also einen plan. |
Wenn jemand, aus welchen Gruenden auch immer, nicht fuer seine Tat verantwortlich gemacht werden kann, kann er eigentlich ueberhaupt nicht verurteilt werden, nicht wegen Mord, nicht wegen Totschlag und auch wegen sonst nichts. Es kann maximal eine Sicherheitsverwahrung angeordnet werden, wenn davon auszugehen ist, dass die betreffende Person zukuenftig eine Gefahr fuer sich selbst oder andere Menschen darstellt.
Dies ist ein wichtiges Grundprinzip im Rechtsstaat. Ohne Verantwortungsfaehigkeit keine Schuld und ohne Schuld keine Strafe.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20374
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1818288) Verfasst am: 19.02.2013, 23:01 Titel: |
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ganz genau.
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"als ob"
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1818307) Verfasst am: 20.02.2013, 00:49 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
eben, mord setzt - strafrechtlich gesehen - vorsätzlichkeit voraus, also einen plan. |
Auch Paranoiker können sehr durchdachte Pläne haben und vorsätzlich handeln. Sie wissen genau, was sie tun, und wollen es auch tun - aber aus einer völlig verzerrten, "wahnhaften" Weltanschauung heraus.
Was ist eigentlich genau "Vorsatz"? Ist es Vorsatz, wenn ich eine perfide Falle für mein Opfer vorbereite, weil mir das Stimmen befehlen? Ist es Vorsatz, wenn ich einen Mord an jemanden plane, den ich für einen Doppelgänger halte (Capgras-Syndrom)?
Die Grenze zu ziehen ist in einigen Fällen so gut wie unmöglich (man denke nur an die widersprüchlichen Gutachten im Fall Anders Behring Breivik).
Letztendlich läuft alles wieder auf die Frage des freien Willens hinaus: Hätte sich ein (als nicht psychisch gestörter) Täter in dieser Situation anders entscheiden können? Die vorschnelle Antwort "selbstverständlich!" bleibt den Beweis schuldig, und ich sehe enorme Schwierigkeiten, diesen Beweis zu liefern.
Ich habe z.B. auch keine Möglichkeit zu testen, ob ich - statt diesen Beitrag zu schreiben - auch einfach hätte schlafen gehen können. Ich habe zwar den Eindruck, dass das möglich gewesen wäre, ich habe auch schon früher so entschieden, aber ein Beweis ist das noch lange nicht. Gute Nacht!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1818315) Verfasst am: 20.02.2013, 02:55 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist dann, in wie weit z.B. Mörder eine "Wahl" haben. Hat jemand eine Wahl, der psychisch krank ist? Hat jemand eine Wahl, der unter Drogen steht? Hat jemand eine Wahl, der im Affekt tötet? Wo ist die Grenze zum "normalen" Menschen? Kann ein Mensch, der tötet, überhaupt "normal" sein? Und selbst wenn das so wäre, warum soll man jemanden bestrafen, der sich "normal" verhält?
Ich selbst stehe dem Konzept des freien Willens prinzipiell skeptisch gegenüber, d.h. ich denke, niemand hat eine "Wahl" (aus der einfachen Überlegung heraus, dass wir zwar "wollen", aber nicht "wollen wollen" können). |
Hervorhebung von mir
Wenn Du recht hättest, dass niemand eine Wahl hätte, dann stellte sich die Frage nach dem Sollen erst gar nicht mehr. Dann müssen wir diesen Menschen bestrafen, wenn wir ihn bestrafen, wir hätten dann ja keine Wahl, (denn niemand hat ja laut Deiner Voraussetzung eine Wahl), die Frage nach dem Sollen ist dann einfach nur absurd, es gibt dann ja gar keine Alternative zu dem unveränderbaren Ablauf, der einfach schlicht so abläuft, wie er eben ablaufen muss. Und wenn wir ihn nicht bestrafen, dann bestrafen wir ihn nicht, auch da gibt es dann keine Wahl, ist also völlig schnurzpiepe, was jemand soll und was jemand nicht soll.
Und es ist dann auch völlig absurd, jemandem einen Vorwurf zu machen, der Strafen fordert oder der straft. Denn auch der hat ja keine Wahl. Ein Richter, der jemanden zu einer Haftstrafe verurteilt: der hat keine Wahl, er kann nicht anders. Ein Politiker, der sich bestechen lässt: keine Wahl, er kann nicht anders. Ein Steuerhinterzieher: kann nicht anders.
Ein Appell an das Sollen ergibt nur dann einen Sinn, wenn man an die Einsichtsfähigkeit von Menschen glaubt. Mag zwar sein, dass das nicht auf alle zutrifft, (Appelle an unter-Drogen-Stehende oder an psychisch Gestörte mögen sinnlos sein, da keine Einsichtsfähigkeit vorhanden ist), aber wenn man, wie Du meinte, dass es generell keine Einsichtsfähigkeit geben könne, dann wären solche Appelle auch gerenell sinnlos. (Wiewohl Du, Deiner Ansicht nach, nicht anders könntest, als die zu äußern. Sinnlos wären sie dann dennoch. Der eine fordert dies: "Homosexuelle dürfen nicht poppen", der andere dies: "Mörder dürfen nicht bestraft werden". Beides ist gleich sinnlos, wenn es keine Einsichtsfähigkeit gibt, wenn diese Forderungen nur erhoben werden, weil sie aus unerfindlichen Gründen erhoben werden müssen, wenn sie also ebenso aus ebenso unerfindlichen Gründen gegenteilig sein könnten.)
Die Forderung: "Du darfst keinen Mörder bestrafen, denn ein Mörder musste tun, was er tat, weil alle tun müssen, was sie tun und sie keine Wahl haben" ist einfach nur absurd, denn dieses hier zugrundgelegte Prinzip müsste dann doch wohl, wenn es wahr ist und Geltung beansprucht, logischerweise gleichermaßen auch für den Bestrafer des Mörders angewendet werden.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1818321) Verfasst am: 20.02.2013, 03:39 Titel: |
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@AP
Landeis Forderung war nicht, nicht zu bestrafen, sondern dass es keine Rolle spielen sollte, ob jemand für seine Tat "verantwortlich" gemacht werden kann. Ich lese da die Forderung heraus, auch Personen, die durch psychische Krankheit oder ähnliches beinträchtigt sind, gleichermaßen zu bestrafen wie jemand der ohne solche Einschränkungen einen Mord begeht.
Ansonsten... ach, schon so oft diskutiert und OT, also lass ich den Rest mal lieber. 
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1818327) Verfasst am: 20.02.2013, 04:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Landeis Forderung war nicht, nicht zu bestrafen, sondern dass es keine Rolle spielen sollte, ob jemand für seine Tat "verantwortlich" gemacht werden kann. Ich lese da die Forderung heraus, auch Personen, die durch psychische Krankheit oder ähnliches beinträchtigt sind, gleichermaßen zu bestrafen wie jemand der ohne solche Einschränkungen einen Mord begeht. |
Du drückst Dich sehr missverständlich aus, kann das nun nicht recht zuordnen, mir scheint, Du meinst genau das Gegenteil von dem, was Du gesagt hast, kann das sein?
Jemand, der durch eine psychische Krankheit oder ähnliches beeinträchtigt ist, kann mE nicht gleichermaßen verantwortlich gemacht werden wie jemand, der das nicht ist, der kann (darf, sollte) also nicht gleichermaßen bestraft werden wie jemand, der bei Sinnen ist und absichtlich ein Verbrechen begeht. Es spielt also sehr wohl eine Rolle, ob und inwiefern jemand verantwortlich gemacht werden kann. Oder siehst Du das anders? (Falls ja: dann kommt mein Einwand oben zum Tragen. Falls niemand verantwortlich gemacht werden darf, dann auch nicht der Richter, der eine Strafe verhängt, dann ist alles egal, sowohl der Mord als auch die Strafe, weil ja alles einfach nur geschieht, ohne Einflussmöglichkeit des dann nur vermeintlichen Akteurs.)
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten... ach, schon so oft diskutiert und OT, also lass ich den Rest mal lieber. |
Landeis Argumentation ("man kann keine explizite Grenze zwischen einem Psychopathen/krankhaften Mörder festlegen, also sind wir alle Psychopathen/krankhaft") ist völlig falsch. Man muss auf einem Kontinuum ("X <-> Y") keine eindeutige Grenze festlegen können, um eindeutige Xe von eindeutigen Ye unterscheiden zu dürfen. Das ist das Sorites-Paradoxon ("weil 2 Sandkörner kein Haufen sind, können auch 10 Milliarden übereinander geschichtete Sandkörner kein Sandhaufen sein"). Was aber eine falsche Argumentation ist, denn dann müsste man alle Zustände eines solchen Kontinuuums als gleichwertig und ununterscheidbar ansehen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1818329) Verfasst am: 20.02.2013, 04:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Landeis Forderung war nicht, nicht zu bestrafen, sondern dass es keine Rolle spielen sollte, ob jemand für seine Tat "verantwortlich" gemacht werden kann. Ich lese da die Forderung heraus, auch Personen, die durch psychische Krankheit oder ähnliches beinträchtigt sind, gleichermaßen zu bestrafen wie jemand der ohne solche Einschränkungen einen Mord begeht. |
Du drückst Dich sehr missverständlich aus, kann das nun nicht recht zuordnen, mir scheint, Du meinst genau das Gegenteil von dem, was Du gesagt hast, kann das sein?
Jemand, der durch eine psychische Krankheit oder ähnliches beeinträchtigt ist, kann mE nicht gleichermaßen verantwortlich gemacht werden wie jemand, der das nicht ist, der kann (darf, sollte) also nicht gleichermaßen bestraft werden wie jemand, der bei Sinnen ist und absichtlich ein Verbrechen begeht. Es spielt also sehr wohl eine Rolle, ob und inwiefern jemand verantwortlich gemacht werden kann. Oder siehst Du das anders? (Falls ja: dann kommt mein Einwand oben zum Tragen. Falls niemand verantwortlich gemacht werden darf, dann auch nicht der Richter, der eine Strafe verhängt, dann ist alles egal, sowohl der Mord als auch die Strafe, weil ja alles einfach nur geschieht, ohne Einflussmöglichkeit des dann nur vermeintlichen Akteurs.) |
Auch nach mehrmaligem Lesen habe ich immer noch den Eindruck genau das gemeint zu haben, was ich geschrieben habe. Ich sehe das nicht anders als Du. Aber das ist m.E. die Forderung von Landei und eben nicht - wie du folgerst - dass niemand bestraft werden dürfte.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten... ach, schon so oft diskutiert und OT, also lass ich den Rest mal lieber. |
Landeis Argumentation ("man kann keine explizite Grenze zwischen einem Psychopathen/krankhaften Mörder festlegen, also sind wir alle Psychopathen/krankhaft") ist völlig falsch. Man muss auf einem Kontinuum ("X <-> Y") keine eindeutige Grenze festlegen, um X von Y unterscheiden zu dürfen. Das ist das Sorites-Paradoxon ("weil 2 Sandkörner kein Haufen sind, sind auch 2 + Y Körner kein Sandhaufen"). Was schlicht falsch ist. |
Ich weiß nicht, ob das Landeis Argument ist. Ich stimme Landei auch nicht zu, abgesehen davon, dass ich auch nicht denke, dass es einen freien Willen gibt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
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| (#1818342) Verfasst am: 20.02.2013, 10:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und es ist dann auch völlig absurd, jemandem einen Vorwurf zu machen, der Strafen fordert oder der straft. Denn auch der hat ja keine Wahl. Ein Richter, der jemanden zu einer Haftstrafe verurteilt: der hat keine Wahl, er kann nicht anders. Ein Politiker, der sich bestechen lässt: keine Wahl, er kann nicht anders. Ein Steuerhinterzieher: kann nicht anders.
Ein Appell an das Sollen ergibt nur dann einen Sinn, wenn man an die Einsichtsfähigkeit von Menschen glaubt. Mag zwar sein, dass das nicht auf alle zutrifft, (Appelle an unter-Drogen-Stehende oder an psychisch Gestörte mögen sinnlos sein, da keine Einsichtsfähigkeit vorhanden ist), aber wenn man, wie Du meinte, dass es generell keine Einsichtsfähigkeit geben könne, dann wären solche Appelle auch gerenell sinnlos. (Wiewohl Du, Deiner Ansicht nach, nicht anders könntest, als die zu äußern. Sinnlos wären sie dann dennoch. Der eine fordert dies: "Homosexuelle dürfen nicht poppen", der andere dies: "Mörder dürfen nicht bestraft werden". Beides ist gleich sinnlos, wenn es keine Einsichtsfähigkeit gibt, wenn diese Forderungen nur erhoben werden, weil sie aus unerfindlichen Gründen erhoben werden müssen, wenn sie also ebenso aus ebenso unerfindlichen Gründen gegenteilig sein könnten.) |
Ich sage nur, dass wir in einer bestimmten Situation nicht anders handeln können, als wir handeln. Natürlich kann ein rechtzeitiger Appell oder andere Intervention einen Menschen beeinflussen. Wer weiß, ob Pistorius geschossen hätte, wenn er tags zuvor einen Krimi mit ähnlicher Handlung gesehen hätte (unter der Annahme, seine Verwechslung-mit-Einbrecher-Geschichte stimmt).
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Landei
Gesinnungspolizist
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| (#1818343) Verfasst am: 20.02.2013, 10:20 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @AP
Landeis Forderung war nicht, nicht zu bestrafen, sondern dass es keine Rolle spielen sollte, ob jemand für seine Tat "verantwortlich" gemacht werden kann. |
Genau.
| Zitat: | | Ich lese da die Forderung heraus, auch Personen, die durch psychische Krankheit oder ähnliches beinträchtigt sind, gleichermaßen zu bestrafen wie jemand der ohne solche Einschränkungen einen Mord begeht. |
Nein, denn wir haben ja einen gesellschaftlichen Konsens gefunden, was als "normal" und was als "psychisch krank" zu betrachten ist, was "bestraft" und was "behandelt" werden soll. Das einzige was ich sage ist, dass wir die Relativität und Willkürlichkeit dieses Konsens anerkennen sollten, statt auf (naturalistisch oder moralistisch gefärbten) Begründungsversuchen zu bestehen, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind.
Und natürlich würde eine Änderung der gesellschaftlichen Konventionen (etwa "niemand wird bestraft") auch eine Änderung der Verhaltensweisen (etwa "Anzahl der Morde nimmt zu") zur Folge haben. Was aber nichts an meiner Argumentation ändert.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1818456) Verfasst am: 20.02.2013, 20:04 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich sage nur, dass wir in einer bestimmten Situation nicht anders handeln können, als wir handeln. Natürlich kann ein rechtzeitiger Appell oder andere Intervention einen Menschen beeinflussen. Wer weiß, ob Pistorius geschossen hätte, wenn er tags zuvor einen Krimi mit ähnlicher Handlung gesehen hätte (unter der Annahme, seine Verwechslung-mit-Einbrecher-Geschichte stimmt). |
Wer weiß, ob Du dieser Ansicht wärest, wenn Du gestern ein Micky-Maus-Heft gelesen hättest.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Landeis Forderung war nicht, nicht zu bestrafen, sondern dass es keine Rolle spielen sollte, ob jemand für seine Tat "verantwortlich" gemacht werden kann. |
Genau. |
Bei einer Bestrafung soll es keine Rolle spielen, ob der Bestrafte für die Tat für verantwortlich gehalten wird oder nicht?
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich lese da die Forderung heraus, auch Personen, die durch psychische Krankheit oder ähnliches beinträchtigt sind, gleichermaßen zu bestrafen wie jemand der ohne solche Einschränkungen einen Mord begeht. |
Nein, denn wir haben ja einen gesellschaftlichen Konsens gefunden, was als "normal" und was als "psychisch krank" zu betrachten ist, was "bestraft" und was "behandelt" werden soll. Das einzige was ich sage ist, dass wir die Relativität und Willkürlichkeit dieses Konsens anerkennen sollten, statt auf (naturalistisch oder moralistisch gefärbten) Begründungsversuchen zu bestehen, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind. |
Ein Konsens ist demnach nur eine willkürliche gesellschaftliche Übereinkunft, die auch ganz anders aussehen könnte und dann ebenso in Ordnung wäre? Es kann keine Argumente und guten Gründe für oder gegen einen solchen Konsens geben?
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
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| (#1818523) Verfasst am: 21.02.2013, 01:14 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wer weiß, ob Du dieser Ansicht wärest, wenn Du gestern ein Micky-Maus-Heft gelesen hättest.
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Es wäre in der Tat denkbar, dass das meine Meinung dazu ändern könnte.
| Zitat: |
Bei einer Bestrafung soll es keine Rolle spielen, ob der Bestrafte für die Tat für verantwortlich gehalten wird oder nicht?
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Ich habe bisher weder eine klare Definition von "Verantwortlichkeit", noch Kritereien für eine klare Abgrenzung gehört. Desweiteren ist die Frage der Verantwortung irrelevant, wenn der Angeklagte nicht anders handeln konnte - und diesen Nachweis bleibt unser Rechtssystem schuldig (aus meiner Sicht sehr verständlich, denn ich glaube, dass es diesen schlicht nicht geben kann).
| Zitat: | | Ein Konsens ist demnach nur eine willkürliche gesellschaftliche Übereinkunft, die auch ganz anders aussehen könnte und dann ebenso in Ordnung wäre? Es kann keine Argumente und guten Gründe für oder gegen einen solchen Konsens geben? |
Wer bestimmt, was "gute Gründe" sind, und wann sie anwendbar sind? Wieder ein gesellschaftlicher Konsens. Vor gerade einmal hundert Jahren kamen "guten Gründe" noch aus der Bibel und dem Munde von Wilhelm II. Warum denkst du sollten den Menschen in hundert Jahren unsere Argumente irgendwie schlüssiger erscheinen?
Ehrlich gesagt wundert mich eure Verwunderung, denn meine Argumentation ist alles andere als neu: Im Prinzip handelt es sich nur um eine konsequente Variante des Rechtspositivismus.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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AgentProvocateur
registrierter User
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| (#1818529) Verfasst am: 21.02.2013, 02:00 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wer weiß, ob Du dieser Ansicht wärest, wenn Du gestern ein Micky-Maus-Heft gelesen hättest. |
Es wäre in der Tat denkbar, dass das meine Meinung dazu ändern könnte. |
Die Frage wäre dann wohl schlicht, ob Deine Meinung begründet ist oder nicht, einfach nur willkürlich. Und wenn sie nur willkürlich, nicht begründbar ist, dann wäre die weitere Frage, warum das jemanden interessieren sollte. Dann könnte sie ja ebenso unbegründet auch gegenteilig sein, es gäbe da keinen Unterschied.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Bei einer Bestrafung soll es keine Rolle spielen, ob der Bestrafte für die Tat für verantwortlich gehalten wird oder nicht? |
Ich habe bisher weder eine klare Definition von "Verantwortlichkeit", noch Kritereien für eine klare Abgrenzung gehört. Desweiteren ist die Frage der Verantwortung irrelevant, wenn der Angeklagte nicht anders handeln konnte - und diesen Nachweis bleibt unser Rechtssystem schuldig (aus meiner Sicht sehr verständlich, denn ich glaube, dass es diesen schlicht nicht geben kann). |
Aber Du hast doch den Begriff verwendet, da musst Du doch dem auch eine Bedeutung zuordnen können?
Moralisch verantwortlich gemacht wird jemand mE für eine eigene, absichtliche Handlung, (oder auch, der Vollständigkeit halber: für eine fahrlässige Handlung, deren evtl. Folgen absehbar waren). Nehmen wir mal ein (negatives - es wird keine moralische Verantwortlichkeit zugewiesen) Beispiel: jemand geht im Herbst über ein einsames Feld spazieren, eine starke Windbö erfasst ihn und schleudert ihn unglücklicherweise auf den einzigen anderen Spaziergänger, der dadurch zu Schaden kommt. In dem Falle würde man denjenigen, der den Schaden zufügte, (obgleich er kausal für den Schaden verantwortlich war), nicht moralisch verantwortlich machen, denn das Geschehen und der Schaden lag nicht in seinem Ermessen und nicht unter seiner Verfügungsgewalt. Meinst Du, dass dies irrelevant ist, für den Richter keine Rolle spielen sollte?
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein Konsens ist demnach nur eine willkürliche gesellschaftliche Übereinkunft, die auch ganz anders aussehen könnte und dann ebenso in Ordnung wäre? Es kann keine Argumente und guten Gründe für oder gegen einen solchen Konsens geben? |
Wer bestimmt, was "gute Gründe" sind, und wann sie anwendbar sind? Wieder ein gesellschaftlicher Konsens. Vor gerade einmal hundert Jahren kamen "guten Gründe" noch aus der Bibel und dem Munde von Wilhelm II. Warum denkst du sollten den Menschen in hundert Jahren unsere Argumente irgendwie schlüssiger erscheinen? |
Gute Gründe haben nun etwas mit Plausibilität und Evidenz zu tun, (aber nicht unbedingt mit Konsens bzw. Mehrheitsmeinung), die gibt es nicht einfach so für sich in der Natur. Jedoch muss jeder, der argumentiert, anerkennen, dass es gute und schlechte Gründe, eine bessere und eine schlechtere Argumentation geben kann. Ansonsten wäre jede Argumentation per se sinnlos.
| Landei hat folgendes geschrieben: | | Ehrlich gesagt wundert mich eure Verwunderung, denn meine Argumentation ist alles andere als neu: Im Prinzip handelt es sich nur um eine konsequente Variante des Rechtspositivismus. |
Was die Mehrheit sagt und beschließt, ist deswegen unbezweifelbar wahr, dagegen darf daher nichts gesagt werden? Das klingt absurd. Dann könnte und dürfte es niemals Änderungen im Recht geben.
Aber selbst wenn das richtig sein sollte, (was ich nicht sehe): irgendwie muss diese Mehrheitsmeinung ja zustande kommen. Und die kann nicht so zustandekommen, dass alle nur schauen, was die meisten anderen für richtig halten. Wenn man nun meint, so wie Du anscheinend, dass Gründe und Argumente für persönliche Meinungen keine Rolle spielen: was sonst? Reine Willkür, reiner Zufall?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44209
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| (#1818549) Verfasst am: 21.02.2013, 04:36 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich sage nur, dass wir in einer bestimmten Situation nicht anders handeln können, als wir handeln. |
Es ist aber nicht klar, was du damit überhaupt sagst. Wenn ich z.B. Gitarre spielen oder französisch sprechen kann, dann kann ich es auch, wenn ich gerade nicht Gitarre spiele oder französisch spreche.
So funktioniert die Semantik des Wortes "können". Was du sagst, läuft auf die bloße Tautologie hinaus, dass ich nicht anders handle, als ich handle.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1818563) Verfasst am: 21.02.2013, 10:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Ich sage nur, dass wir in einer bestimmten Situation nicht anders handeln können, als wir handeln. |
Es ist aber nicht klar, was du damit überhaupt sagst. Wenn ich z.B. Gitarre spielen oder französisch sprechen kann, dann kann ich es auch, wenn ich gerade nicht Gitarre spiele oder französisch spreche.
So funktioniert die Semantik des Wortes "können". |
Lass dich einmal hypnotisieren und dabei den unterbewussten Befehl geben, dass du kein französisch sprechen kannst und keine Gitarre spielen. Dann beobachte deine Ausflüchte, wenn du darum gebeten wirst - und dabei bist du die ganze Zeit absolut sicher, dass du es "kannst".
Davon abgesehen geht es in strafrechtlicher Hinsicht um eine andere Variante von "können": Wenn du deine Großmutter erschlagen hast, müsste es nach deiner Argumentation eine vergleichbare Situation gegeben haben, in der du anders gehandelt hast (etwa ihr gut zugeredet und ihre Froschpillen gegeben). Zum einen funktioniert unser Rechtssystem nicht so, zum anderen behaupte ich, dass solche Situationen faktisch nicht vergleichbar sind. Es sind Ausnahmesituationen, nicht wie bei einem Gitarrenstück, das du hundertmal geübt hast (und selbst da machst du hin und wieder Fehler, die du sonst nicht machst - "kannst" du dann das Stück nun oder nicht?).
| Zitat: | | Was du sagst, läuft auf die bloße Tautologie hinaus, dass ich nicht anders handle, als ich handle. |
Genau das sage ich. Allerdings unter dem Blickwinkel, dass man eben über diese Tautologie nicht mit irgendwelchen Tricks hinauskommt.
Ich rate bei solchen Fragen generell zu äußerster Vorsicht - schon weil wir selbst in eine solche Situation kommen können. Wir beginnen gerade erst zu begreifen, welchen großen Einfluß "Nebensächlichkeiten" wie Tagesform, Biorhythmus, Lebensmittel, Medikamente oder Beleuchtungssituation spielen können, Leute, bei denen Medikamente schwere Nebenwirkungen hatten, wurden beschwerdefrei - einfach weil sie die Zeit der Einnahme änderten. Schwere Depressionen können einfach durch ausreichend Licht verschwinden. Woraufhin ich mir gut vorstellen kann, dass das Überleben eines nervigen Nachbarn auch ganz wesentlich davon abhängt, ob er mich morgens oder abends anmotzt - was aber wieder die Frage der "Verantwortlichkeit" aufkommen lässt. Wie soll ein Gericht das entsprechend würdigen, wenn es auf Basis eines derartigen Erklärungsmodells ("Verantwortlichkeit", "Vorsatz", "geistige Reife"...) entscheiden soll?
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1818570) Verfasst am: 21.02.2013, 11:25 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hatiora hat folgendes geschrieben: | Ich vermute, Skeptiker meinte "menschlich" im Sinne von gut, oder?
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Ein weit verbreiteter Irrtum, daß "menschlich" = "gut" sei. Und "tierisch" = "schlecht". Dabei ist es doch genau umgekehrt. Kein Tier begeht derartige Verbrechen wie der Mensch.
|
Sag das mal den Ex-Ehemännern der Gottesanbeterin... |
Hier handelt es sich nicht um Verbrechen, weil die Gottesanbeterin keine Wahl hat. Sie wird rein von ihren Instinkten gesteuert.
|
Die Frage ist dann, in wie weit z.B. Mörder eine "Wahl" haben. Hat jemand eine Wahl, der psychisch krank ist? Hat jemand eine Wahl, der unter Drogen steht? Hat jemand eine Wahl, der im Affekt tötet? Wo ist die Grenze zum "normalen" Menschen? Kann ein Mensch, der tötet, überhaupt "normal" sein? Und selbst wenn das so wäre, warum soll man jemanden bestrafen, der sich "normal" verhält?
Ich selbst stehe dem Konzept des freien Willens prinzipiell skeptisch gegenüber, d.h. ich denke, niemand hat eine "Wahl" (aus der einfachen Überlegung heraus, dass wir zwar "wollen", aber nicht "wollen wollen" können). |
Zumindest das Strafrecht macht hier schon einen Unterschied. Wer fuer seine Tat aus den von Dir dargestellten Gruenden nicht verantwortlich ist, der kann nicht wegen Mord verurteilt werden. |
eben, mord setzt - strafrechtlich gesehen - vorsätzlichkeit voraus, also einen plan. |
Wenn jemand, aus welchen Gruenden auch immer, nicht fuer seine Tat verantwortlich gemacht werden kann, kann er eigentlich ueberhaupt nicht verurteilt werden, nicht wegen Mord, nicht wegen Totschlag und auch wegen sonst nichts. Es kann maximal eine Sicherheitsverwahrung angeordnet werden, wenn davon auszugehen ist, dass die betreffende Person zukuenftig eine Gefahr fuer sich selbst oder andere Menschen darstellt.
Dies ist ein wichtiges Grundprinzip im Rechtsstaat. Ohne Verantwortungsfaehigkeit keine Schuld und ohne Schuld keine Strafe. |
Eine Sicherungsverwahrung wird für Leute zusätzlich zur Haft angeordnet. Wer verurteilt wurde, sitzt zuerst seine Gefängnisstrafe ab, und kommt dann in Sicherungsverwahrung.
Wird der Begeher einer Straftat für schuldunfähig erklärt, kommt der Maßregelvollzug in Betracht. Es ist aber nicht so, dass das vorteilhaft für den Delinquenten sein muss.
http://www.strafverteidigertag.de/Strafverteidigertage/Ergebnisse/33_AG6_Steck-Bromme.htm
| Zitat: | Es gab einmal eine gute alte Zeit, da haben Verteidiger selbst die Begutachtung ihrer Mandanten beantragt. Da hofften sie auf eine Strafmilderung. Da war ein solcher Antrag ein Verteidigungsmittel. Einige unter uns werden sich noch schwach daran erinnern.
Diese Zeit ist lange vorbei. Wer sich heute noch traut, eine mögliche Einschränkung der Schuldfähigkeit auch nur anzudeuten, muss sofort mit der gewaltigen Keule des § 63 rechnen oder, wenn es um Sucht geht, mit der etwas kleineren des § 64. Auf alle Fälle gilt das Motto: Willst du für Deine Tat nicht voll verantwortlich sein, dann wirst Du schon sehen, was du davon hast. |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1818657) Verfasst am: 21.02.2013, 19:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Landeis Forderung war nicht, nicht zu bestrafen, sondern dass es keine Rolle spielen sollte, ob jemand für seine Tat "verantwortlich" gemacht werden kann. |
Genau. |
Bei einer Bestrafung soll es keine Rolle spielen, ob der Bestrafte für die Tat für verantwortlich gehalten wird oder nicht? |
Das hatten wir doch schon mehrfach. Hier geht es um verschiedene Fragen, die sich gern mal mischen:
1. Verantwortung
- "den Täter für die Tat für verantwortlich halten" = an Freien Willen und eine echte Wahl glauben: für mich falsch / unrealistisch
- "den Täter für die Tat für verantwortlich halten" = in vergleichbaren Fällen konformes Verhalten für wahrscheinlich halten: so paßt es, rechtfertigt aber keine Vergeltung, höchstens Maßnahmen
2. Strafe
- als Vergeltung: ist mE nutzlos und mangels Schuld und Nutzen auch ethisch nicht vetretbar
- als Abschreckung: ist manchmal nutzlos und ethisch zumindest fragwürdig. Generalpräventiver Nutzen ist, wenn überhaupt vorhanden, unabhängig von der "Zurechnungsfähigkeit" des Täters.
Daher meine Antwort auf:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bei einer Bestrafung soll es keine Rolle spielen, ob der Bestrafte für die Tat für verantwortlich gehalten wird oder nicht? |
- es soll gar keine Bestrafung geben
- bei einer Maßnahme muß es eine Rolle spielen, ob wir meinen, daß man vom Täter in Zukunft konformes (verantwortliches) Verhalten erwarten kann, also auch, warum das im Tatfall nicht so war.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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