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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1905609) Verfasst am: 03.03.2014, 16:44 Titel: |
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Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Der Einmarsch fremder Truppen in, oder auch nur der Aufmarsch an den Grenzen der militärisch weit unterlegenen Ukraine stellt einen kriegerischen Akt dar, der nur deswegen nicht als solcher Wahrgenommen wird, weil die Ukraine nicht militärisch reagiert, bzw reagieren kann. Und das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es legitim sein kann, wenn eine Bevölkerungsgruppe mitsamt Territorium sich in einem friedlichen Verfahren vom Staat abzusondern bemüht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1905611) Verfasst am: 03.03.2014, 16:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Der Einmarsch fremder Truppen in, oder auch nur der Aufmarsch an den Grenzen der militärisch weit unterlegenen Ukraine stellt einen kriegerischen Akt dar, der nur deswegen nicht als solcher Wahrgenommen wird, weil die Ukraine nicht militärisch reagiert, bzw reagieren kann. Und das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es legitim sein kann, wenn eine Bevölkerungsgruppe mitsamt Territorium sich in einem friedlichen Verfahren vom Staat abzusondern bemüht. |
Nicht jeder kriegerische Akt ist verwerflich.
Der Ministerpräsident von Krim selbst hat Russland um militärische Hilfe gebeten.
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Trish:(
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#1905614) Verfasst am: 03.03.2014, 16:57 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Der Einmarsch fremder Truppen in, oder auch nur der Aufmarsch an den Grenzen der militärisch weit unterlegenen Ukraine stellt einen kriegerischen Akt dar, der nur deswegen nicht als solcher Wahrgenommen wird, weil die Ukraine nicht militärisch reagiert, bzw reagieren kann. Und das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es legitim sein kann, wenn eine Bevölkerungsgruppe mitsamt Territorium sich in einem friedlichen Verfahren vom Staat abzusondern bemüht. |
Nicht jeder kriegerische Akt ist verwerflich.
Der Ministerpräsident von Krim selbst hat Russland um militärische Hilfe gebeten. |
Klar, die Sudetendeutschen baten auch um Hilfe. Und natürlich die Österreicher... äh, Verzeihung, Ostmarker. Und noch so viele andere. Ob wir da noch überall hinterherkommen?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1905615) Verfasst am: 03.03.2014, 16:59 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | (...) daß die Krim ja nur durch einen mehr oder weniger willkürlichen Akt von Chruschtschow überhaupt zur Ukraine gekommen ist). |
Ist das nicht fast immer so bei Grenzziehungen? Was wäre denn das "nicht willkürliche" Argument für die Oder-Neiße-Linie? |
Ganz einfach: es gibt keins. Aber gerade die Willkürlichkeit von Grenzen ist doch ein Argument dafür, sie nicht gegen den Willen der Bevölkerung auf einem einmal definierten Stand festzuhalten (wobei die Oder-Neiße-Grenze dafür ein schlechtes Beispiel ist, da ihre Veränderung mit friedlichen Mitteln wenig denkbar erscheint).
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ich finde derlei Argumentation jedenfalls höchst problematisch, denn dann gibt es allein in Europa wieder 1.000e von Grenzziehungen, über die wir diskutieren können. |
Daß es in Europa ein Interesse solchen Ausmaßes an Grenzveränderungen gibt, möchte ich mal bezweifeln.
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Oder - wenn das nichts bringt - marschieren wir halt gleich wieder ein? Hätte gedacht, dass zumindest Europa diese Form von "Logik" irgendwann mal hinter sich lassen könnte... |
Die Logik gewaltsamer Grenzveränderungen sollte man in der Tat hinter sich gelassen haben. Erst recht, was Folgen wie Vertreibungen, Minderheitenunterdrückung usw. angeht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
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Wohnort: badisch sibirien
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| (#1905616) Verfasst am: 03.03.2014, 17:01 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig müssen die russischen Ostprovinzen über Autonomie oder Abspaltung entscheiden. |
Das wäre das beste. Wenn die Mehrheit auf der Krim lieber zu Rußland gehören möchte, dann sollen sie doch. da kann ich ihnen dabei nur viel Vergnügen wünschen. |
dann könnten diese leute ja nach russland ziehen, platz dürfte dort ja genug sein.
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I'm tapping in the dusternis
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1905618) Verfasst am: 03.03.2014, 17:07 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Der Einmarsch fremder Truppen in, oder auch nur der Aufmarsch an den Grenzen der militärisch weit unterlegenen Ukraine stellt einen kriegerischen Akt dar, der nur deswegen nicht als solcher Wahrgenommen wird, weil die Ukraine nicht militärisch reagiert, bzw reagieren kann. Und das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es legitim sein kann, wenn eine Bevölkerungsgruppe mitsamt Territorium sich in einem friedlichen Verfahren vom Staat abzusondern bemüht. |
Nicht jeder kriegerische Akt ist verwerflich.
Der Ministerpräsident von Krim selbst hat Russland um militärische Hilfe gebeten. |
Die Krim ist ebensowenig ein Souveräner Staat, wie der Freistaat Bayern oder das Land Tirol. Und ein wenige Tage zuvor eingesetzter, sogenannter Ministerpräsident wird kaum ausreichend legitimert sein, die Krim Russland zu übergeben. Dabei wäre es überhaupt nicht undenkbar, diese Frage unter kontrollierten Bedingungen zu klären. Aber was jetzt abläuft, birgt, selbst wenn es von "Erfolg" gekrönt wäre, einen nicht zu behebenden Geburtsfehler.
Warum kein reguläres Verfahren abwarten, von dem man nachträglich sagen könnte, daß es eine legitime Entscheidung war? Was soll die Verteidigung der Drohkulisse einer militärischen Supermacht?
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wuffi
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.12.2009
Beiträge: 1256
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1905623) Verfasst am: 03.03.2014, 17:44 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Der Einmarsch fremder Truppen in, oder auch nur der Aufmarsch an den Grenzen der militärisch weit unterlegenen Ukraine stellt einen kriegerischen Akt dar, der nur deswegen nicht als solcher Wahrgenommen wird, weil die Ukraine nicht militärisch reagiert, bzw reagieren kann. Und das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es legitim sein kann, wenn eine Bevölkerungsgruppe mitsamt Territorium sich in einem friedlichen Verfahren vom Staat abzusondern bemüht. |
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Der Ministerpräsident von Krim selbst hat Russland um militärische Hilfe gebeten. |
 Mich würde das schon sehr seltsam berühren, wenn Frankreich den Süden besetzte, weil Seehofer, immerhin auch König eines Freistaates, um Hilfe gerufen hat. (In Wirklichkeit würde Seehofer natürlich Ali-Ben Bongo Ondimba um Hilfe rufen, weil in Bayer auch die Schwarzen in Bedrängnis sind)
Die Vertreibung können wir da leider nicht ins Spiel bringen, weil das Äquivalent zu den Krimtartaren, die Bajuwaren bisher nur aus München und auch da nur teilweise vertrieben wurden. Das macht die Sache bei uns etwas entspannter.
Mal ohne Scheiß: Völkerrecht hin oder her - man wird von Russland nicht erwarten können, auf die Kontrolle über den strategischen Hafen Sewastopol zu verzichten, russische Bastion aus Zarenzeiten.. Das könnte kein russischer Präsident seiner Bevölkerung verkaufen. Das ist die Kröte, die die da unten gemeinsam irgendwie verzehren müssen - sich hier einfach auf einen rechtlichen Standpunkt zu stellen ist zwar formal sehr korrekt, hat aber mit der Realität wenig zu tun: Die Welt ist kein Rechtsstaat, vor allem nicht, wenn die Akteure zu den Großen zählen.
Was man allerdings machen könnte, um das Ganze rechtlich einzufangen, wäre eine Abstimmung, bei der sich die Krim für eine Ankoppelung an Russland entschiede.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1905624) Verfasst am: 03.03.2014, 17:57 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Nur weil es "irgendwo in Osteuropa" ist, wo vielleicht sogar noch Eselkarren durch die Gegend fahren? |
Ja. Wir kennen den Holocaust, aber den Holodomor durch den etwa 3.5 Millionen Ukrainer starben kennen viele nicht mal.
Wenn in den USA ganz normal Schnee fällt dann gibt es Sondersendungen, aber wenn irgendwo auf dieser Welt Hunderte sterben dann kommt das evtl nicht mal in unsere Nachrichten.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1905625) Verfasst am: 03.03.2014, 18:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dabei wäre es überhaupt nicht undenkbar, diese Frage unter kontrollierten Bedingungen zu klären. Aber was jetzt abläuft, birgt, selbst wenn es von "Erfolg" gekrönt wäre, einen nicht zu behebenden Geburtsfehler.
Warum kein reguläres Verfahren abwarten, von dem man nachträglich sagen könnte, daß es eine legitime Entscheidung war?
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Das wäre in der Tat die schönere Alternative.
Es ist allerdings auch fragwürdig, ob die neue ukrainische Regierung ohne Intervention Russlands ein reguläres Verfahren akzeptieren und ermöglichen würde.
Das hat im Westen bisher auch nicht funktioniert, mal sehen wie es mit Schottland läuft.
Und wie fwo bereits schrieb kann Russland Sewastopol nicht einfach aufgeben.
Im Vergleich zu militärischen Interventionen des Westens scheint mir Putins Intervention äußerst unblutig. Die einzigen Toten, die bisher auf Krim zu beklagen waren, gab es vor den Einmarsch der Russen.
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Trish:(
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
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| (#1905628) Verfasst am: 03.03.2014, 18:31 Titel: |
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Gegenwärtig sieht/sah es aus, als ob China sich mit Russland gegen "den Westen" solidarisieren würde. Ich vermute aber, China würde ungern separatistische Tendenzen unterstützen, da es mit vergleichbaren Problemen selbst zu kämpfen hat.
Wenn China seine ausdrückliche Unterstützung versagt, könnte es mehr mäßgenden Einfluss haben als politische Bemühung der EU.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#1905629) Verfasst am: 03.03.2014, 18:47 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Gegenwärtig sieht/sah es aus, als ob China sich mit Russland gegen "den Westen" solidarisieren würde. Ich vermute aber, China würde ungern separatistische Tendenzen unterstützen, da es mit vergleichbaren Problemen selbst zu kämpfen hat.
Wenn China seine ausdrückliche Unterstützung versagt, könnte es mehr mäßgenden Einfluss haben als politische Bemühung der EU. |
china ist aber ein enger Bündnispartner Russlands und erhält einige, für china sehr wichtige, Militärhilfe, etwa jettriebwerke und andere recht hochwertige Erzeugnisse, aus Russland.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#1905630) Verfasst am: 03.03.2014, 18:55 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Gegenwärtig sieht/sah es aus, als ob China sich mit Russland gegen "den Westen" solidarisieren würde. Ich vermute aber, China würde ungern separatistische Tendenzen unterstützen, da es mit vergleichbaren Problemen selbst zu kämpfen hat.
Wenn China seine ausdrückliche Unterstützung versagt, könnte es mehr mäßgenden Einfluss haben als politische Bemühung der EU. |
Es geht doch gar nicht um Seperatismus. sondern um Einflussgebiete, also gewissermaßen sogar um das Verhindern seperatistischer Tendenzen der zum russischen Einflussgebiet zählende Ukraine.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1905647) Verfasst am: 03.03.2014, 20:16 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig müssen die russischen Ostprovinzen über Autonomie oder Abspaltung entscheiden. |
Das wäre das beste. Wenn die Mehrheit auf der Krim lieber zu Rußland gehören möchte, dann sollen sie doch. da kann ich ihnen dabei nur viel Vergnügen wünschen. |
Wen ich mir die antirusische Rethorik und Tradition z.B. der Swoboda anschaue, dann kann ich mir gut vorstellen, dass die das zumindest als kleineres Uebel empfinden. Auch bei einem Verbleib ihres Landes in der Ukraine koennte es u.U. auf's Gleiche hinauslaufen. Dann naemlich, wenn sie moeglicherweise irgendwann vor nazistischen Mordbrennerbanden nach Russland fliehen muessen.
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass eine Teilung des Landes nach einschlaegigen Referenden in den verschiedenen Landesteilen die beste (bzw. am wenigsten schlechte) Loesung des Konflikts waere. Und zwar je frueher desto besser. Jeder denkende Mensch kann sich ausrechnen worauf das sonst hinauslaeuft und je mehr Gewalt stattfindet desto schwerer wird es werden eine halbwegs friedliche Loesung zu finden. De facto ist die Krim bereits selbststaendig und es ist nur eine Frage der Zeit bis die ukrainischen Resttruppen von dort abziehen werden. Offen ist noch wie sich die Ostukraine entscheiden wird. Aber vieles deutet darauf hin, dass sie eher von der Ukraine weg will. Solange die nazistische Swoboda an der Macht beteiligt ist, kann man darauf sogar Gift nehmen.
Eine solche Teilung sollte weitreichende Sicherheitsgarantien fuer alle in der ehemaligen Ukraine lebenden Minderheiten beinhalten, d.h. insbesondere fuer die ukrainische Minderheit im kuenftigen prorussischen Staat, wie immer dessen Grenzen aussehen werden, sowie fuer die prorussische Minderheit in der Westukraine. Allerdings auch fuer alle anderen ethnischen Minderheiten wie Juden, Roma, ethnische Ungarn, Rumaenen und Deutsche, Krimtartaren und was sonst noch alles da unten rumspringt.
Jeder der beiden neuen Teilstaaten soll selbststaendig ueber seine Zukunft entscheiden. Auf der einen Seite ob und wie weit er sich Russland annaehern will und auf der anderen Seite ob eine Mitgliedschaft in der EU angestrebt werden soll oder nicht.
Da im Augenblick eine Mehrheit der Westukrainer in Richtung EU zu tendieren scheint bin ich dafuer dem neuen Staat einen EU-Aufnahmeplan vorzuschlagen, nach dem entsprechend einem Fahrplan und nach Erfuellung im Voraus klar definierter Beitrittskriterien am Ende eine volle EU-Mitgliedschaft stehen kann. So wie sich das Land derzeit darstellt halte ich allerdings jede Assoziation mit der EU fuer unmoeglich.
Beitrittskriterien sollten auf politischer Seite vor allem ein Demokratisierungsprozess sein und ein Ersatz des undemokratischem Ursupationsregimes vom Maidan durch eine in demokratischen Wahlen frei gewaehlte Regierung, eine vollstaendige Akzeptanz aller Minderheiten als in jeder Hinsicht gleichberechtigte Buerger, ein aktives staatliches Vorgehen gegen jede Art von Hetze gegen Angehoerige von Minderheiten und ein dauerhafter Ausschluss von rassistischen und nazistischen Gruppierungen von der politischen Macht.
Die Westukraine kann ein solches Angebot annehmen oder ablehnen. Auf der anderen Seite kann die EU zu gegebener Zeit darueber entscheiden ob die Beitrittsbedingungen erfuellt sind oder nicht und die entsprechenden Konsequenzen ziehen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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| (#1905650) Verfasst am: 03.03.2014, 20:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Der Einmarsch fremder Truppen in, oder auch nur der Aufmarsch an den Grenzen der militärisch weit unterlegenen Ukraine stellt einen kriegerischen Akt dar, der nur deswegen nicht als solcher Wahrgenommen wird, weil die Ukraine nicht militärisch reagiert, bzw reagieren kann. Und das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es legitim sein kann, wenn eine Bevölkerungsgruppe mitsamt Territorium sich in einem friedlichen Verfahren vom Staat abzusondern bemüht. |
Die Ukraine ist laengst kein einzelner souveraener Staat mehr, sondern defacto bereits zerfallen. Auf der Krim uebt jetzt eine von Kiew unabhaengige Regierung die Macht aus und die sieht sicherlich die ukrainischen Resttruppen als illegitime Besatzer an und die russische Armee als helfende Freunde.
Auf welches Recht sich die Regierung der autonomen Republik der Krim berufen kann? Auf exakt das Gleiche Recht wie die Regierung in Kiew, naemlich dass durch eine Rebellion auf dem Boden Fakten geschaffen wurden und man die Macht einfach ergriffen hat. Niemand kann die Bevoelkerung der Krim zwingen sich dem nicht legitimierten Usurpationsregime in Kiew unterzuordnen. Die koennen voellig autonom entscheiden ob sie sich als Buerger des "souveraenen Staates Ukraine" fuehlen oder ihren eigenen Verein aufmachen und dann folgerichtig darueber bestimmen koennen welche Truppen auf ihrem Territorium willkommen sind und welche nicht. Letztere Frage betreffend sprechen die Bilder, die auch in westlichen Medien zu sehen sind, eine recht deutliche Sprache.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1905657) Verfasst am: 03.03.2014, 20:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine ist laengst kein einzelner souveraener Staat mehr, sondern defacto bereits zerfallen. Auf der Krim uebt jetzt eine von Kiew unabhaengige Regierung die Macht aus und die sieht sicherlich die ukrainischen Resttruppen als illegitime Besatzer an und die russische Armee als helfende Freunde. |
Das Faustrecht mag sich de facto durchsetzen, die Berufung darauf überzeugt jedoch nicht. Aber ich habe gelernt.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1905664) Verfasst am: 03.03.2014, 20:59 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Seit wann ist Deutschland das mächtigste Land in Europa? Das mächtigste Land in Europa heisst Russland. |
Ich vermute mal, McCain meint damit nicht das geographische, sondern das politische Europa, d.h. die EU.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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NoReply
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Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1905673) Verfasst am: 03.03.2014, 21:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass eine Teilung des Landes nach einschlaegigen Referenden in den verschiedenen Landesteilen die beste (bzw. am wenigsten schlechte) Loesung des Konflikts waere. Und zwar je frueher desto besser. Jeder denkende Mensch kann sich ausrechnen worauf das sonst hinauslaeuft und je mehr Gewalt stattfindet desto schwerer wird es werden eine halbwegs friedliche Loesung zu finden. De facto ist die Krim bereits selbststaendig und es ist nur eine Frage der Zeit bis die ukrainischen Resttruppen von dort abziehen werden. Offen ist noch wie sich die Ostukraine entscheiden wird. Aber vieles deutet darauf hin, dass sie eher von der Ukraine weg will. Solange die nazistische Swoboda an der Macht beteiligt ist, kann man darauf sogar Gift nehmen. |
Wenn ich mir die Lohnverteilung in der Ukraine so anschaue würde ich mal vermuten, dass die Ostukrainer damit auch kein Problem hätten: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukrainian_salary_map.png
Kann mir aber nicht vorstellen, dass die Westukraine diese Lösung akzeptieren würden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1905687) Verfasst am: 03.03.2014, 22:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine ist laengst kein einzelner souveraener Staat mehr, sondern defacto bereits zerfallen. Auf der Krim uebt jetzt eine von Kiew unabhaengige Regierung die Macht aus und die sieht sicherlich die ukrainischen Resttruppen als illegitime Besatzer an und die russische Armee als helfende Freunde. |
Das Faustrecht mag sich de facto durchsetzen, die Berufung darauf überzeugt jedoch nicht. Aber ich habe gelernt. |
Die gegenwaertige ukrainische "Regierung" beruft sich auf nichts anderes als das Faustrecht und wird vom Westen anerkannt. Warum soll man die jetzt als Vertretung der gesamten Ukraine anerkennen und die neue "Regierung" der Krim nicht? 
Da wird ein ganz uebler doppelter Standard sichtbar!
Und warum soll das eigentlich Russland nicht genauso handhaben, bloss umgekehrt?
Laut russischer Lesart kommen ihre sich bereits seit vielen Jahren in der Ukraine befindlichen Truppen nur der Regierung der souveraenen Krim zur Hilfe, die sich gegen fremde ukrainische Besatzungstruppen zur Wehr setzen.
Wer das Faustrecht prinzipiell nicht anerkennen will, der muesste eigentlich die vertriebene Regierung Janukowitch als einzig legitime Vertretung der Ukraine anerkennen und deren sofortige Wiedereinsetzung bis zu Neuwahlen betreiben. Die wurde naemlich als letzte demokratisch gewaehlt.
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Defund the gender police!!
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1905690) Verfasst am: 03.03.2014, 22:31 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine ist ein souveräner Staat. Der Einmarsch fremder Truppen in, oder auch nur der Aufmarsch an den Grenzen der militärisch weit unterlegenen Ukraine stellt einen kriegerischen Akt dar, der nur deswegen nicht als solcher Wahrgenommen wird, weil die Ukraine nicht militärisch reagiert, bzw reagieren kann. Und das hat nichts mit der Frage zu tun, ob es legitim sein kann, wenn eine Bevölkerungsgruppe mitsamt Territorium sich in einem friedlichen Verfahren vom Staat abzusondern bemüht. |
Die Ukraine ist laengst kein einzelner souveraener Staat mehr, sondern defacto bereits zerfallen. Auf der Krim uebt jetzt eine von Kiew unabhaengige Regierung die Macht aus und die sieht sicherlich die ukrainischen Resttruppen als illegitime Besatzer an und die russische Armee als helfende Freunde.
Auf welches Recht sich die Regierung der autonomen Republik der Krim berufen kann? Auf exakt das Gleiche Recht wie die Regierung in Kiew, naemlich dass durch eine Rebellion auf dem Boden Fakten geschaffen wurden und man die Macht einfach ergriffen hat. Niemand kann die Bevoelkerung der Krim zwingen sich dem nicht legitimierten Usurpationsregime in Kiew unterzuordnen. Die koennen voellig autonom entscheiden ob sie sich als Buerger des "souveraenen Staates Ukraine" fuehlen oder ihren eigenen Verein aufmachen und dann folgerichtig darueber bestimmen koennen welche Truppen auf ihrem Territorium willkommen sind und welche nicht. Letztere Frage betreffend sprechen die Bilder, die auch in westlichen Medien zu sehen sind, eine recht deutliche Sprache. |
Deinem Gedanken kann ich nur zustimmen. Die Macht lag sozusagen auf der Straße. Warum sollte es legitim gewesen sein, daß sie in Kiew ergriffen wurde, in Simforopol jedoch nicht?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1905693) Verfasst am: 03.03.2014, 22:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Die gegenwaertige ukrainische "Regierung" beruft sich auf nichts anderes als das Faustrecht und wird vom Westen anerkannt..... |
Nur so zur Info: Es handelt sich um Mehrheitsbeschlüsse des Parlamentes, die Du da Faustrecht nennst. Und die Partei des ehemaligen Präsidenten hat mitgestimmt. Dass er das geahnt hat, war wahrscheinlich der Grund, warum Janukowytsch unmittelbar nach den Verhandlungen abgereist ist, seine Leute hatten bereits während der Verhandlungen gepackt. Und er erklärte anschließend aus Russland das Votum des Parlamentes für rechtswidrig.
Aber schreib ruhig weiter, was Du davon hältst. Zum Beispiel, warum dieses Votum des Parlamentes rechtswidrig oder mit dei8nem Worten Faustrecht war.
fwo
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#1905694) Verfasst am: 03.03.2014, 22:41 Titel: |
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Warum sollte auch Plünderei überhaupt illegitim sein, wo die Sachen doch so einfach ungeschützt rumliegen?
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Skeptiker
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| (#1905695) Verfasst am: 03.03.2014, 22:47 Titel: |
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Hier ein kleiner historischer Abriss zur Krim-Halbinsel, eingeleitet mit einem passenden Kommentar zur aktuellen Lage:
| Zitat: | Deutschland, die EU, die USA und die NATO – d. h. Staaten und Organisationen, die in den zurückliegenden Jahrzehnten viele Male die territoriale Souveränität anderer Staaten mißachtet, sie militärisch überfallen und ihre Regierungen gestürzt haben – fordern jetzt von Rußland die Achtung der territorialen Souveränität der Ukraine, Zurückhaltung und die Nichtanwendung militärischer Gewalt. Sie hätten gut daran getan, darauf zu verzichten, ihnen genehme prowestliche Politiker und faschistische Banden bei deren Putsch zu unterstützen, dessen Ergebnis die aktuellen Probleme auf der Krim sind.
Und sie täten ebenso gut daran, ihre Appelle zur Zurückhaltung nunmehr nicht an Rußland, sondern an ihre Zöglinge in Kiew zu richten, die mit aufgeblasenen Backen Drohungen gegen Moskau ausstoßen, die Kampfbereitschaft der ukrainischen Armee ausgerufen sowie die Mobilisierung der Reservisten angeordnet haben und von der NATO militärische Unterstützung fordern. Da kann die Welt nur froh sein, daß es Juschtschenko und Timoschenko seinerzeit nicht gelungen ist, die Ukraine zum NATO-Mitglied zu machen. Die heutigen Abenteurer in Kiew hätten die Welt in Brand stecken können. Brandgefährlich bleibt die Lage dennoch.
http://www.jungewelt.de/2014/03-04/040.php
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Ich denke, Russland hat hier nicht nur strategisch sehr geschickt agiert, sondern auch im Einklang mit der Bevölkerung auf der Krim und den dortigen Streitkräften, die im wesentlichen auf die russische Seite übergelaufen sind ...-
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1905696) Verfasst am: 03.03.2014, 22:49 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass eine Teilung des Landes nach einschlaegigen Referenden in den verschiedenen Landesteilen die beste (bzw. am wenigsten schlechte) Loesung des Konflikts waere. Und zwar je frueher desto besser. Jeder denkende Mensch kann sich ausrechnen worauf das sonst hinauslaeuft und je mehr Gewalt stattfindet desto schwerer wird es werden eine halbwegs friedliche Loesung zu finden. De facto ist die Krim bereits selbststaendig und es ist nur eine Frage der Zeit bis die ukrainischen Resttruppen von dort abziehen werden. Offen ist noch wie sich die Ostukraine entscheiden wird. Aber vieles deutet darauf hin, dass sie eher von der Ukraine weg will. Solange die nazistische Swoboda an der Macht beteiligt ist, kann man darauf sogar Gift nehmen. |
Wenn ich mir die Lohnverteilung in der Ukraine so anschaue würde ich mal vermuten, dass die Ostukrainer damit auch kein Problem hätten: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukrainian_salary_map.png
Kann mir aber nicht vorstellen, dass die Westukraine diese Lösung akzeptieren würden. |
Bloss was ist die Alternative?
Das Problem ist naemlich, dass es sich nicht um eine klassische Revolution handelt, in der sich ein unterdruecktes Volk gegen seine(n) Tyrannen erhebt und diese(n) zum Teufel jagt wie uns die Propaganda weissmachen will. Dann naemlich waere jetzt das Problem geloest, der Tyrann vertrieben und das Volk befreit und gluecklich. Der Konflikt hier spielt sich zwischen zwei antagonistischen Bevoelkerungsgruppen ab und der geht nach einem solchen Umsturz erst richtig los und hat alle Ingredienzen um sich zu einem erbitterten blutigen Buergerkrieg zu entwickeln, der erst endet, wenn die eine Bevoelkerungsgruppe die andere besiegt und vertrieben oder so unterworfen hat, dass sie ihrem Machtanspruch nicht mehr gefaehrlich werden kann oder eben das Land zwischen beiden Bevoelkerungsgruppen so gerecht wie moeglich aufgeteilt ist. Wobei ich, wie bereits gesagt, letztere Loesung fuer die weniger schlechte halte. (Die Haltung des Westens bei solchen Teilungen ist uebrigens ausschliesslich von Opportunismus gepraegt und ueberhaupt nicht von prinzipiellen staatsrechtlichen Erwaegungen. In der Ukraine wird genau das fuer absolut inakzeptabel erklaert, was der Westen z.B. im Sudan offen angestrebt und letztlich erreicht hat: Die Sezession eines ganzen Landesteil mit einer eigenen Volksgruppe!)
Kompliziert wird die Sache natuerlich zusaetzlich durch die Verwicklung auslaendischer "Schutzmaechte", die beide vor allem ihre eigenen geostrategischen Interessen im Auge haben und weniger die der Menschen in der Ukraine, einschliesslich der ihrer jeweilligen "Schuetzlinge". Fuer die russische Seite ist natuerlich jede Loesung inakzeptabel, die die Flottenbasen der Schwarzmeerflotte auch nur in Frage stellt, deshalb kann die Regierung der Krim diese nicht mit auf den Verhandlungstisch packen, selbst wenn sie das wollte. Umgekehrt will die NATO um jeden Preis eine Teilung der Ukraine vermeiden, weil dies ihr Hauptziel, die Eliminierung jener Schwarzmeerflotte, verunmoeglichen wuerde. Deshalb wird die Regierung der Westukraine einer solchen Teilung nicht zustimmen koennen, selbst wenn sie das wollte.
Jetzt kommt's wohl darauf an wer zuerst den Schwanz einzieht, Washington oder Moskau. Wobei ich auf Washington tippe, weil Putin kann sich ein Einknicken in dieser Frage nicht leisten, das kaeme fuer ihn einem politischen Selbstmord gleich. Die Schwarzmeerflotte wuerde rebellieren und Teile der militaerischen Fuehrung in Moskau gleich mit. Obama hingegen kann nachgeben, ohne sich solchen Gefahren auszusetzen. Deshalb wird er das tun. An einem eskalierenden Konflikt mit Russland kann er naemlich kein Interesse haben. Putin weiss dies und setzt deshalb ungeruehrt auf die militaerische Karte. Irgendwann hat Obama nur die Wahl seinerseits Militaer in Marsch zu setzen oder den Schwanz einzuziehen. Und was wird er dann wohl machen? Genau das Gleiche wie zuvor in der Georgienkrise! Fuer ihn steht bei Weitem nicht so viel auf dem Spiel wie fuer Putin.
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Defund the gender police!!
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wuffi
permanent gesperrt
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Beiträge: 1256
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| (#1905712) Verfasst am: 03.03.2014, 23:53 Titel: |
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Männer aus dem Donezk nehmen nicht an der von Kiev befohlenen Mobilmachung teil : Wir werden
nicht auf unsere russischen Brüder schiessen. Auf einer prorussischen Demonstration in Donezk
http://www.youtube.com/watch?v=OMJqYdFcpqo#t=537
Russischkentnisse sind angebracht .
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1905714) Verfasst am: 03.03.2014, 23:58 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Jetzt kommt's wohl darauf an wer zuerst den Schwanz einzieht, Washington oder Moskau. Wobei ich auf Washington tippe, weil Putin kann sich ein Einknicken in dieser Frage nicht leisten, das kaeme fuer ihn einem politischen Selbstmord gleich. Die Schwarzmeerflotte wuerde rebellieren und Teile der militaerischen Fuehrung in Moskau gleich mit. Obama hingegen kann nachgeben, ohne sich solchen Gefahren auszusetzen. Deshalb wird er das tun. An einem eskalierenden Konflikt mit Russland kann er naemlich kein Interesse haben. Putin weiss dies und setzt deshalb ungeruehrt auf die militaerische Karte. Irgendwann hat Obama nur die Wahl seinerseits Militaer in Marsch zu setzen oder den Schwanz einzuziehen. Und was wird er dann wohl machen? Genau das Gleiche wie zuvor in der Georgienkrise! Fuer ihn steht bei Weitem nicht so viel auf dem Spiel wie fuer Putin. |
Ey boah ey, was hast Du nur für einen Weitblick.
Nur braucht es den hier gar nicht. Die ganze Sache ist doch militärisch ohne jede Dynamik: Die Russen brauchen im wesentlichen nur zu bleiben, wo sie bereits sind, während alle anderen weit weg sind und den Teufel tun werden, das zu ändern. Putin kann das im Wesentlichen aussitzen und wird es auch tun, genauso wie er die Invasion nicht in großen Truppenbewegungen gemacht hat, sondern das Land mit kleinen Verbänden infiltriert hat. Alles ohne großes Tamtam.
Das politische Kunststück kann also nicht darin bestehen, ein vorhersehbares Ende ändern zu wollen, das nicht zu ändern ist, oder sich einfach reinzufügen, dass es so ist und "den Schwanz einzuziehen", nachdem man festgestellt hat, wer den längeren hat.
Eigentlich sollte es darum gehen, die Interpretation zu finden, die es möglich macht, das unausweichliche Ende gemeinsam zu finden und auf eine Art durchzusetzen, die das internationale Regelwerk nicht weiter schwächt, sondern stärkt. So etwas wie ein Volksabstimmung mit der Möglichkeit einer durch sie induzierte Spaltung der Ukraine in Ost und West. Das ist das, was ich weiter oben mit rechtlich einfangen gemeint habe. Die "faktische Spaltung" (bb) einfach auf Basis der existenten militärischen Macht so stehen zu lassen, wäre für mich weniger ein Geburtsfehler des neuen Gebildes als eine weiteres Abgleiten politischen Handelns in den Terror des militärisch Möglichen, auch wenn der Krieg hier anscheinend unspektakulär verläuft.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1905715) Verfasst am: 04.03.2014, 00:19 Titel: Es ist halt dunkel - wenn man das Licht ausschaltet |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Nur weil es "irgendwo in Osteuropa" ist, wo vielleicht sogar noch Eselkarren durch die Gegend fahren? |
Ja. Wir kennen den Holocaust, aber den Holodomor durch den etwa 3.5 Millionen Ukrainer starben kennen viele nicht mal.
Wenn in den USA ganz normal Schnee fällt dann gibt es Sondersendungen, aber wenn irgendwo auf dieser Welt Hunderte sterben dann kommt das evtl nicht mal in unsere Nachrichten. |
Der Holodomor ist wohl sehr weit bekannt,
wird aber häufig insbesondere von ukrainischen Nationalisten instrumentalisiert um Angst vor Russland und den Russen zu schüren.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1905485#1905485
und dann mal ein Rückblick
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | (...)
Der Genozid der Sowjets, der Holodomor, wird in Russland geleugnet, in der Ukraine dagegen wird dessen Leugnung bestraft.
(...) |
Eher Politizid: verwendet ja den Begriff des Politizids im verlinkten Artikel, der es auch eher trifft. |
"Dieses gesamte Vorgehen wird von Heinsohn als Mischung von Politizid und Genozid bezeichnet, ..."
Politizid/Demozid: "...vorsätzliche Massentötungen von bestimmten Menschengruppen durch eine Regierung.." |
Es gibt bedauerlicherweise mehr Leute,
die vom Holodomor gehört haben -
als Menschen - die vom ukrainischen Nationalismus und seiner Blutspur in der Geschichte gehört haben.
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Derzeit ohne Untertitel
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1905716) Verfasst am: 04.03.2014, 00:28 Titel: |
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| wuffi hat folgendes geschrieben: | Männer aus dem Donezk nehmen nicht an der von Kiev befohlenen Mobilmachung teil : Wir werden
nicht auf unsere russischen Brüder schiessen. Auf einer prorussischen Demonstration in Donezk
http://www.youtube.com/watch?v=OMJqYdFcpqo#t=537
Russischkentnisse sind angebracht . |
Das ist exakt das gleiche Phaenomen wie diejenigen Polizisten, die vor dem Umsturz dessertierten und sich den Rebellen anschlossen: Die Gesellschaft (und ihre Institutionen) faellt auseinander und sortiert sich nach der jeweiligen Volksgruppe neu.
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Wuschhh, what?
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.06.2013
Beiträge: 212
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| (#1905717) Verfasst am: 04.03.2014, 00:31 Titel: |
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@fwo
Vor der Tür des Parlaments lauerten gewaltbereite, faschistische Straßenkämpfer, die vorher Gebäude besetzt haben und mordend durch die Straßen gezogen sind, der Präsident musste fliehen, weil er bedroht wurde, aber hey… wen kümmern die Umstände, die überhaupt entgegen der Abmachung, vorgezogene Neuwahlen am 25.Mai zu veranstalten, zu dieser Abstimmung führten, und der spezielle Druck von draußen, dem die Abstimmenden zu dem Zeitpunkt ausgesetzt waren, ist natürlich ebenfalls vernachlässigbar. Du bist echt lustig. Dass diese Leute großen Einfluss hatten, wird beispielsweise ja auch gar nicht ersichtlich durch die aus überaus sympathischen Gesellen bestehende Übergangsregierung. xD
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