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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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 (#2048524) Verfasst am: 13.03.2016, 21:04 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Es ist die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden. Kannst du eine Erklärung geben, die ohne das Wort Rasse auskommt? Und die ebenso auf "Rothäute" passt?
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Hautfarbe. 
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#2048525) Verfasst am: 13.03.2016, 21:06 Titel: |
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Hi smallie!
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Apropos: darauf habe ich nach so vielen Seiten immer noch keine Antwort oder Gegenmeinung gehört:
Es ist die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden. Kannst du eine Erklärung geben, die ohne das Wort Rasse auskommt? Und die ebenso auf "Rothäute" passt?
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Jetzt wird es interessant: Hier berührst Du die Kausalitätsfrage. "Rasse" ist nicht der Grund, warum Menschen umkommen. Sehr wohl aber Rassismus ... .
Analoges gilt auch für Frau-SEIN, Homosexuell-SEIN, Behindert-SEIN, ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2048540) Verfasst am: 13.03.2016, 22:13 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Es ist die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden. Kannst du eine Erklärung geben, die ohne das Wort Rasse auskommt? Und die ebenso auf "Rothäute" passt?
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Hautfarbe. |
Yup!
Wobei Hautfarbe absolut nicht dasselbe ist wie Rasse im biologischen Sinn. Fuer die Gewalt gegen Dunkelhaeutige im Amiland macht es ueberhaupt keine Unterschied ob der Dunkelhaeutige jetzt aus Schwarzafrika stammt oder ein Aborigine aus Australien ist. Die Hautfarbe ist das entscheidende Merkmal und nicht die biologische Verwandtschaft und die beiden genannten Gruppen sind untereinander nun wirklich nicht enger verwandt als jede mit allen anderen Menschengruppen.
Aber klar in dem ganzen Kuddelmuddel werden natuerlich alle Dunkelhaeutige als eine "Rasse" gefuehrt, obwohl das natuerlich aus biologischer Sicht schwachsinnig ist. Auf amerikanischen Formularen liest man da schon einmal bei der Frage nach der "race" als Auswahlmoeglichkeit "black" neben "europaean", "native american", "hispanic" und "asian", was natuerlich aus biologischer Sicht alles grober Unfug ist, aber um eines seiner Lieblingswoerter weiter verwenden zu koennen, nimmt mancher doch ganz gerne etwas Durcheinander in Kauf. 
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Defund the gender police!! 
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2048544) Verfasst am: 13.03.2016, 22:26 Titel: |
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Nachzutragen ist noch, dass genealogische Adelsbücher als
zu bezeichnen mehr als fahrlässig ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2048556) Verfasst am: 13.03.2016, 22:55 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
zelig sagte mir, als ich das Beispiel von Frau Chang anbrachte, ich solle das bitte nie wieder tun. Nun ist eine Bitte sicher kein Verbot, aber die Stoßrichtung ist wesensverwandt.
zelig macht einen Unterschied zwischen mir und Frau Chang. |
Was soll ich getan haben? Ich kenne keine Frau Chang.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2048557) Verfasst am: 13.03.2016, 22:57 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es empfiehlt sich also, den Begriff der Rasse nur bei Organismen in Menschenobhut anzuwenden. Etwa über die Frage, welche anerkannten [sic!] Rassehunde, Rassekatzen, Rassepferde, Rassetauben etc. gibt es. Die künstliche Zuchtwahl selektiert im Gegensatz zur "natürlichen" Auswahl über Intentionen des Menschen; das Ergebnis sind Zuchtformen, die letztlich einem ästhetischen oder wirtschaftlichen Kalkül entspringen. |
Jep.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2048567) Verfasst am: 14.03.2016, 00:57 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Sollte die nötige Sachgrundlage begründbar sein, so wäre Rasse zwangsläufig ein Fachbegriff aus der Biologie. |
Ist er ja auch. Siehe obiges Darwin-Zitat.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Als erstes wäre an ein Taxon zu denken - synonym etwa zum Begriff Unterart (Halbwegs diskret bei systematischen Einheiten aufgrund des Kreuzbarkeits-Kriteriums ist allerdings nur die Art). Die Unterart wird bsw. benötigt, um Prozesse der Artbildung (Allopatrie/Sympatrie) darstellen zu können. Darunter angesiedelt wäre der überwiegend biogeographisch verwendete Universalbegriff der Variation (meist im Zusammenhang mit lokalen Populationen). Damit ließe sich gewiss auch der Rassebegriff gleichsetzen. Da dies bezüglich des Menschen nicht monophyletisch gelingt, bedeutet dies nun, dass rezent nur eine Form bzw. Rasse existiert (human race ...) - wir sind diesbezüglich eben noch alle Afrikaner. |
In der statistischen 1-Pol-Darstellung sind wir tatsächlich alle Afrikaner.
Bei 2 Polen zerfällt die Menschheit in Afrikaner und Nicht-Afrikaner.
Bei noch mehr Polen gilt dies:
| smallie hat folgendes geschrieben: | Human genetic variation: the first ? components
I have run ADMIXTURE on the 139-population/2,230-individual dataset, starting from K=3 and increasing K for as long as the Bayes Information Criterion increases.
At K=3, Sub-Saharan Africans, West, and East Eurasians are distinguished
At K=4, Native Americans get their own cluster (dark green)
At K=5, Australoids (Papuans and Melanesians) get their own cluster (pink) which shows some affinity with populations from South Asia.
At K=12, a Southeast Asian cluster (red) emerges, highest in Malay and Cambodians, and well-represented in Chinese ethnic minorities such as Dai and Lahu. Notice also that the East Asian component in Melanesians also becomes "red", linking them to the Austronesians.
http://dienekes.blogspot.de/2010/12/human-genetic-variation-first.html |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es empfiehlt sich also, den Begriff der Rasse nur bei Organismen in Menschenobhut anzuwenden. Etwa über die Frage, welche anerkannten [sic!] Rassehunde, Rassekatzen, Rassepferde, Rassetauben etc. gibt es. Die künstliche Zuchtwahl selektiert im Gegensatz zur "natürlichen" Auswahl über Intentionen des Menschen; das Ergebnis sind Zuchtformen, die letztlich einem ästhetischen oder wirtschaftlichen Kalkül entspringen. |
Die Bedeutung für's Thema verstehe ich hier genau so wenig, wie ich sie bei fwo verstanden habe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein. s.o. |
Lamarck macht einen willkürlichen Schnitt zwischen genetischer und kultureller Evolution. Wölfe zu Hunden zu domestizieren, Rindvieher zu züchten ist nicht nur ein "ästhetisches oder wirtschaftliches Kalkül" - das Kalkül ist selbst adaptiv im Sinne kultureller Evolution. Soweit kein Einwand zu deiner Darstellung.
Ich hab' nur nicht verstanden, wozu dein Argument im Sinne der Threadfrage gut ist. Das meinte ich mit "vergallopiert".
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2048568) Verfasst am: 14.03.2016, 01:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | zelig sagte mir, als ich das Beispiel von Frau Chang anbrachte, ich solle das bitte nie wieder tun. Nun ist eine Bitte sicher kein Verbot, aber die Stoßrichtung ist wesensverwandt.
zelig macht einen Unterschied zwischen mir und Frau Chang. |
Was soll ich getan haben? Ich kenne keine Frau Chang. |
Mein Fehler. Die Frau hieß Chung.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Zufällig bin ich Anfang diesen Jahres über ein Lament von Nicole Chung, einer Amerikanerin asiatischer Abstammung gestolpert, die ihren Unmut kundtut, nicht einmal an Weihnachten im engeren Kreis vor unbedachten, rassistischen Aussagen sicher zu sein.
|
Und in Folge:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, das man in der einen Sprache und im kulturellen Umfeld und in der Geschichte dieser Sprache hat, lässt sich nicht durch den Verweis auf die Gebräuche in einer anderen Sprache abmildern. Bitte ignoriere diesen Punkt nicht mehr. |
Erinnerst du dich jetzt wieder?
Ich schlage vor, BB und du sollten der Frau schreiben, daß sie mit ihrer Wortwahl rassistische Tendenzen befördert. Traut ihr euch das?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2048574) Verfasst am: 14.03.2016, 02:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Zufällig bin ich Anfang diesen Jahres über ein Lament von Nicole Chung, einer Amerikanerin asiatischer Abstammung gestolpert, die ihren Unmut kundtut, nicht einmal an Weihnachten im engeren Kreis vor unbedachten, rassistischen Aussagen sicher zu sein.
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Ich schlage vor, BB und du sollten der Frau schreiben, daß sie mit ihrer Wortwahl rassistische Tendenzen befördert. Traut ihr euch das? |
Was aber den Gedanken angeht, daß das schon eine Form von Rassismus sein könnte:
Aber ist das nicht einfach ein Mechanismus im Gehirn und zunächst einmal nicht gar so "rassistisch"? Das Gehirn trainiert sich ja an, Menschen anhand ihrer Gesichter zu unterscheiden. Je nach der Weltregion, in der man aufwächst, sind vielleicht leicht unterschiedliche Kriterien relevant, um Menschen voneinander zu unterscheiden (das spielt ja auch eine Rolle bei der Gesichtsrekonstruktion, weil man Meßwerte für Gewebestärken etc. zugrundelegt, die sich je nach Weltregion leicht unterscheiden). Wenn man in Europa aufwächst und nur sehr wenige Chinesen kennt, dann kann man diese bereits anhand ganz anderer oder mindestens weniger feiner Kriterien von den anderen Menschen unterscheiden. Bzw. da man die Kriterien nicht "gelernt" hat und kennt, anhand denen man sicher auch alle Chinesen voneinander unterscheiden kann, "sehen irgendwie alle Chinesen ziemlich gleich aus". Chinesen dürften dasselbe Problem mit "Langnasen" haben. 
(An dieser Beobachtung haken natürlich manche etwaige "Fremdenängste" ein: "Die sehen anders aus" etc.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2048576) Verfasst am: 14.03.2016, 03:40 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es empfiehlt sich also, den Begriff der Rasse nur bei Organismen in Menschenobhut anzuwenden. Etwa über die Frage, welche anerkannten [sic!] Rassehunde, Rassekatzen, Rassepferde, Rassetauben etc. gibt es. Die künstliche Zuchtwahl selektiert im Gegensatz zur "natürlichen" Auswahl über Intentionen des Menschen; das Ergebnis sind Zuchtformen, die letztlich einem ästhetischen oder wirtschaftlichen Kalkül entspringen. |
Menschen sind Organismen in Menschenobhut. Und auch wenn es ethisch nicht erwünscht ist, Menschen in Rassen einzuteilen oder zumindest anhand bestimmter genetischer Eigenschaften für die Zucht auszuwählen: Es ist rein wissenschaftlich nicht ausgeschlossen. Menschen sind für Zuchtexperimente genauso benutzbar, wie alle anderen Lebewesen. Und die Evolution hat schon eindrucksvoll bewiesen, was da möglich ist. Ich habe mal bei Wikipedia nach den Weltrekorden im 100-Meter-Lauf geschaut. Die Rekordinhaber sind seit 1960 ausschliesslich Menschen mit schwarzer Hautfarbe. Weiter zurück habe ich nicht geschaut, aber ich gehe davon aus, dass auch unter den vorherigen Rekordhaltern einige Farbige waren.
Was ich damit sagen will: Rassismus und Zuchtauswahl bei Menschen muss gar nichts damit zu tun haben, Menschen mit anderer Herkunft als minderwertig zu sehen. Im Gegenteil, man kann sie für ihre genetischen Anlagen bewundern und als tolle Zuchtobjekte betrachten, als Mittel zum Zweck - aber eben nicht als Menschen. Rassismus funktioniert in beide Richtungen - über die Abwertung UND die Aufwertung. Das Problem ist nicht die Hautfarbe, die Herkunft, die genetische Ausstattung - das Grundproblem ist die Objektivierung des Menschen.
Und das sehen wir gerade sehr deutlich in der Flüchtlingsdebatte. Die einen machen die Flüchtlinge zu Objekten ihres Hasses, die anderen zu Objekten ihrer Politik. "Das Boot ist voll" vs. "Wir brauchen Zuwanderung." Das Argument "Das sind Menschen in Not, die Hilfe brauchen" spielt doch kaum eine Rolle. Rassismus ist der falsche Ausdruck, Nutzismus wäre der richtige. Die perfide Vorstellung, Menschen danach zu beurteilen, wie viel sie einem selbst oder der eigenen Gruppe nutzen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2048579) Verfasst am: 14.03.2016, 04:48 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | zelig sagte mir, als ich das Beispiel von Frau Chang anbrachte, ich solle das bitte nie wieder tun. Nun ist eine Bitte sicher kein Verbot, aber die Stoßrichtung ist wesensverwandt.
zelig macht einen Unterschied zwischen mir und Frau Chang. |
Was soll ich getan haben? Ich kenne keine Frau Chang. |
Mein Fehler. Die Frau hieß Chung.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Zufällig bin ich Anfang diesen Jahres über ein Lament von Nicole Chung, einer Amerikanerin asiatischer Abstammung gestolpert, die ihren Unmut kundtut, nicht einmal an Weihnachten im engeren Kreis vor unbedachten, rassistischen Aussagen sicher zu sein.
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Und in Folge:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, das man in der einen Sprache und im kulturellen Umfeld und in der Geschichte dieser Sprache hat, lässt sich nicht durch den Verweis auf die Gebräuche in einer anderen Sprache abmildern. Bitte ignoriere diesen Punkt nicht mehr. |
Erinnerst du dich jetzt wieder?
Ich schlage vor, BB und du sollten der Frau schreiben, daß sie mit ihrer Wortwahl rassistische Tendenzen befördert. Traut ihr euch das? |
Hä??????
1. Ist mir die Frau und was sie schreibt in keinster Weise bekannt.
2. Habe ich nie behauptet, dass die blosse Verwendung dieser Vokabel per se als Rassismus anzusehen sei oder "rassistische Tendenzen befoerdere". Ich habe immer nur davon gesprochen, dass der Begriff "Rasse" in bezug auf Menschen missverstaendlich waere und ich ihn deshalb selbst nicht benutze.
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Defund the gender police!!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2048582) Verfasst am: 14.03.2016, 07:24 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich schlage vor, BB und du sollten der Frau schreiben, daß sie mit ihrer Wortwahl rassistische Tendenzen befördert. Traut ihr euch das? |
Hä?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2048593) Verfasst am: 14.03.2016, 10:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es empfiehlt sich also, den Begriff der Rasse nur bei Organismen in Menschenobhut anzuwenden. Etwa über die Frage, welche anerkannten [sic!] Rassehunde, Rassekatzen, Rassepferde, Rassetauben etc. gibt es. Die künstliche Zuchtwahl selektiert im Gegensatz zur "natürlichen" Auswahl über Intentionen des Menschen; das Ergebnis sind Zuchtformen, die letztlich einem ästhetischen oder wirtschaftlichen Kalkül entspringen. |
Menschen sind Organismen in Menschenobhut. Und auch wenn es ethisch nicht erwünscht ist, Menschen in Rassen einzuteilen oder zumindest anhand bestimmter genetischer Eigenschaften für die Zucht auszuwählen: Es ist rein wissenschaftlich nicht ausgeschlossen. Menschen sind für Zuchtexperimente genauso benutzbar, wie alle anderen Lebewesen. Und die Evolution hat schon eindrucksvoll bewiesen, was da möglich ist. |
Sicher ist das möglich. Ich schrieb oben von der möglichen Züchtung einer menschlichen Sklavenrasse. Nur, man kann angesichts der äußerst geringen genetischen Variation der Menschheit nicht von Rassen sprechen und tut dies auch in der modernen Biologie nicht mehr und zwar aus wissenschaftlichen, nicht *ideologischen* oder PC-Gründen.
| Zitat: | Rasse
Definition
1. (biologisch) (engl.) race. Population innerhalb einer Species, die gegenüber einer anderen Gruppe von Individuen geograph. getrennt ist und mindestens einen gemeinsamen reinerbigen Unterschied besitzt;
Definition
2. obsolete Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen mit gemeinsamen körperl. Merkmalen (z. B. Pigmentierung, Morphologie von Körper und Gesicht), die jedoch keine Rückschlüsse auf genetische Unterschiede zulassen;
die durchschnittl. genetische Varianz zwischen den Individuen einer Gruppe ist größer als zwischen den Gruppen.
Quelle: Pschyrembel Klinisches Wörterbuch, 2014
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@smallie: Zu den Aussagen Darwins und Mayrs komme ich später. Habe ich notiert.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mal bei Wikipedia nach den Weltrekorden im 100-Meter-Lauf geschaut. Die Rekordinhaber sind seit 1960 ausschliesslich Menschen mit schwarzer Hautfarbe. Weiter zurück habe ich nicht geschaut, aber ich gehe davon aus, dass auch unter den vorherigen Rekordhaltern einige Farbige waren. |
Das ist korrekt. Nur sind das nicht einfach Menschen mit schwarzer Hautfarbe bzw. Menschen mit afrikanischer Herkunft, sondern die Sprintrekordler sind von ihrer Herkunft her Westafrikaner und hier auch bestimmte Regionen, während die Langstreckenweltrekordler oft aus Ostafrika kommen (Kenia). Die Unterschiede im Laufpotenzial zwischen West- und Ostafrikanern sind bei vielen Faktoren größer als zwischen Westafrikanern und Skandinaviern. Insofern gibt es nicht *die Afrikaner*.
Des weiteren sind die Unterschiede (Enzyme, Muskelaufbau, Fettverteilung, etc.) im Prinzip sehr gering und natürlich auch mit einer ziemlichen Streuung innerhalb jeder Population selbst. Aber manchmal können sich kleine und kleinste Unterschiede erheblich auswirken. Nur sollte man nicht von diesen Auswirkungen auf allzu große genetische Unterschiede schließen. Im Gegenteil: diese genetischen Unterschiede sind sehr klein.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | Was ich damit sagen will: Rassismus und Zuchtauswahl bei Menschen muss gar nichts damit zu tun haben, Menschen mit anderer Herkunft als minderwertig zu sehen. Im Gegenteil, man kann sie für ihre genetischen Anlagen bewundern und als tolle Zuchtobjekte betrachten, als Mittel zum Zweck - aber eben nicht als Menschen. Rassismus funktioniert in beide Richtungen - über die Abwertung UND die Aufwertung. Das Problem ist nicht die Hautfarbe, die Herkunft, die genetische Ausstattung - das Grundproblem ist die Objektivierung des Menschen.
Und das sehen wir gerade sehr deutlich in der Flüchtlingsdebatte. Die einen machen die Flüchtlinge zu Objekten ihres Hasses, die anderen zu Objekten ihrer Politik. "Das Boot ist voll" vs. "Wir brauchen Zuwanderung." Das Argument "Das sind Menschen in Not, die Hilfe brauchen" spielt doch kaum eine Rolle. Rassismus ist der falsche Ausdruck, Nutzismus wäre der richtige. Die perfide Vorstellung, Menschen danach zu beurteilen, wie viel sie einem selbst oder der eigenen Gruppe nutzen. |
Ja ja. Da wird dann fröhlich selektiert, nach *nützlichen* und weniger *nützlichen* Flüchtlingen. Da zeigt sich eben, dass die Menschen für die *Gemeinschaft* da sein sollen und nicht - wie es richtig wäre - die Gesellschaft für die Menschen.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#2048608) Verfasst am: 14.03.2016, 13:41 Titel: |
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Ich traue mich das kaum zu fragen... ich habe jetzt nur Seite1 und Seite24 gelesen... steht dazwischen was spannendes oder dreht es sich immer noch im Kreis um die Eingangsfrage? Die ist eindeutig und schnell beantwortbar: NEIN es gibt keine Menschenrassen, Subspezies, etc.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2048679) Verfasst am: 14.03.2016, 20:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Hä??????
1. Ist mir die Frau und was sie schreibt in keinster Weise bekannt. |
Hatte ich am Anfang des Threads erwähnt.
Du liest meine Beiträge nicht, argumentierst aber trotzdem dagegen?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | 2. Habe ich nie behauptet, dass die blosse Verwendung dieser Vokabel per se als Rassismus anzusehen sei oder "rassistische Tendenzen befoerdere". Ich habe immer nur davon gesprochen, dass der Begriff "Rasse" in bezug auf Menschen missverstaendlich waere und ich ihn deshalb selbst nicht benutze. |
Das hier hat einen anderen Unterton:
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ...aber um eines seiner Lieblingswoerter weiter verwenden zu koennen, nimmt mancher doch ganz gerne etwas Durcheinander in Kauf. |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2048680) Verfasst am: 14.03.2016, 20:14 Titel: |
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Um allmählich zum Ende zu kommen - mir gehen nämlich bald die Froschpillen aus  - eignet sich dies hervorragend.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nur, man kann angesichts der äußerst geringen genetischen Variation der Menschheit nicht von Rassen sprechen und tut dies auch in der modernen Biologie nicht mehr und zwar aus wissenschaftlichen, nicht *ideologischen* oder PC-Gründen.
| Zitat: | Rasse
2. obsolete Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen mit gemeinsamen körperl. Merkmalen (z. B. Pigmentierung, Morphologie von Körper und Gesicht), die jedoch keine Rückschlüsse auf genetische Unterschiede zulassen;
die durchschnittl. genetische Varianz zwischen den Individuen einer Gruppe ist größer als zwischen den Gruppen.
Quelle: Pschyrembel Klinisches Wörterbuch, 2014
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Du kannst nicht mit einem Zitat, das ich bestreite, selbiges Zitat belegen. 
Das ist ja gerade der Skandal, daß diese falsche Aussage immer noch überall behauptet wird, obwohl sie bereits 1977 erstmals widerlegt wurde.
Mitton JB (1977) Genetic differentiation of races of man as judged by single-locus and multilocus analyses. Am Nat 111:203–212
Mitton JB (1978) Measurement of differentiation: reply to Lewontin, Powell, and Taylor. Am Nat 112:1142–1144
Eine modernere Darstellung aus dem Jahr 2003 ist hier: A. W. F. Edwards - Human Genetic Diversity: Lewontin's Fallacy (PDF)
Dagegen mußt du argumentieren, wenn du einen Stich machen willst.
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Ich traue mich das kaum zu fragen... ich habe jetzt nur Seite1 und Seite24 gelesen... steht dazwischen was spannendes oder dreht es sich immer noch im Kreis um die Eingangsfrage? Die ist eindeutig und schnell beantwortbar: NEIN es gibt keine Menschenrassen, Subspezies, etc. |
Dann schau dir die Arbeit von Edwards an. Du hast die Ausbildung, das nachvollziehen und gegebenenfalls widerlegen zu können. Ich bin mir aber sicher, daß du deine Meinung änderst, nachdem du die Arbeit gelesen hast.
Wenn du sie aber widerlegen kannst, dann hast du Material für eine eigene Arbeit und würdest zu einer kleinen Berühmtheit in Fachkreisen werden.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#2048722) Verfasst am: 15.03.2016, 03:26 Titel: |
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Hi smallie!
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Sollte die nötige Sachgrundlage begründbar sein, so wäre Rasse zwangsläufig ein Fachbegriff aus der Biologie.
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Ist er ja auch. Siehe obiges Darwin-Zitat.
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Schaue Dir doch mal genauer den Kontext an. Und dann definiere mir jeweils bitte die Begriffe Art, Unterart und Rasse. Schließlich gib mir eine adäquate Übersetzung von human race und bsw. race killer ...
| smallie hat folgendes geschrieben: |
In der statistischen 1-Pol-Darstellung sind wir tatsächlich alle Afrikaner.
Bei 2 Polen zerfällt die Menschheit in Afrikaner und Nicht-Afrikaner.
Bei noch mehr Polen gilt dies:
[...]
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Was genau willst Du damit sagen? Je nach statistischer Auflösung lassen sich genetische Cluster bilden - dass sind die horizontalen Querschnitte eines Stammbaums. Und das betreffende Proggi heißt nicht umsonst ADMIXTURE von genetic admixture. Nicht zu verwechseln mit der Bezeichnung racial admixture: Schließlich kann ich eine k-Pol-Darstellung auch mit Dir und Deinen Eltern als Grundlage machen.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Es empfiehlt sich also, den Begriff der Rasse nur bei Organismen in Menschenobhut anzuwenden. Etwa über die Frage, welche anerkannten [sic!] Rassehunde, Rassekatzen, Rassepferde, Rassetauben etc. gibt es. Die künstliche Zuchtwahl selektiert im Gegensatz zur "natürlichen" Auswahl über Intentionen des Menschen; das Ergebnis sind Zuchtformen, die letztlich einem ästhetischen oder wirtschaftlichen Kalkül entspringen.
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Die Bedeutung für's Thema verstehe ich hier genau so wenig, wie ich sie bei fwo verstanden habe.
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Ich definiere hier Rasse als Zuchtform eines Wildtieres; bei Pflanzen rede ich dann analog von Sorten. Und es ist gewiss kein Rassismus, wenn jemand Schäferhunde lieber mag als Teckel ... .
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Lamarck macht einen willkürlichen Schnitt zwischen genetischer und kultureller Evolution. Wölfe zu Hunden zu domestizieren, Rindvieher zu züchten ist nicht nur ein "ästhetisches oder wirtschaftliches Kalkül" - das Kalkül ist selbst adaptiv im Sinne kultureller Evolution. Soweit kein Einwand zu deiner Darstellung.
Ich hab' nur nicht verstanden, wozu dein Argument im Sinne der Threadfrage gut ist. Das meinte ich mit "vergallopiert".
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Nein, macht Lamarck nicht; er hat ja absichtlich von Zuchtwahl AKA Selektion gesprochen (Die Bezeichnung "kulturelle Evolution" ist hierbei allerdings recht unglücklich gewählt). Er benutzt nur eine 2-Pol-Darstellung ... .
Cheers,
Lamarck
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#2048728) Verfasst am: 15.03.2016, 09:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Es ist die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden. Kannst du eine Erklärung geben, die ohne das Wort Rasse auskommt? Und die ebenso auf "Rothäute" passt?
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Hautfarbe. |
Yup!
Wobei Hautfarbe absolut nicht dasselbe ist wie Rasse im biologischen Sinn. Fuer die Gewalt gegen Dunkelhaeutige im Amiland macht es ueberhaupt keine Unterschied ob der Dunkelhaeutige jetzt aus Schwarzafrika stammt oder ein Aborigine aus Australien ist. Die Hautfarbe ist das entscheidende Merkmal und nicht die biologische Verwandtschaft ... |
Andererseits gibt es viele als "black" geltende Menschen in den USA mit relativ heller Hautfarbe, z.B. Barack Obama.
Auch Morgan Romano bezeichnet sich als schwarz.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2048729) Verfasst am: 15.03.2016, 09:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum dieses allgemeine Rumgelabere, wenn Du mir ganz einfach meinen Fehler aufzeigen kannst, von dem Du gesprochen hast? |
Weder war es Gelaber, noch allgemein, sondern konkret (und) begründet.
.... |
Das heisßt, Du kannst den Fehler, von dem Du getönt hast, nicht aufzeigen.
Warum hältst Du dann nicht einfach die Klappe? |
Nein, das heißt, dass du es wieder nicht kapiert hast oder wolltest. Ich habe nicht getönt. Vielleicht hilft dir ja, einfach mal eher ins Bett zu gehen. Das wirkt entspannend und bewahrt davor, dich so lächerlich zu machen, wie mit deinem o.a. Sprüchlein. Ich halte meine Klappe nämlich, wenn ich will.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir reden hier aber nicht Englisch, wir reden hier Deutsch. |
Und wer möchte jetzt gleich noch mal aus dem Englischen abgeleitete Wort Rasse für bestimmte humanmedizinische Belange nutzen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und im Deutschen bezeichnet man mit Rasse immer eine Subspezies. ... |
Nö.
Auf Menschen bezogen nicht mehr:
https://de.wikipedia.org/wiki/Population_%28Anthropologie%29#Unterart
| Zitat: | | Nach dem italienischen Populationsgenetiker Cavalli-Sforza* ist das genau bestimmte Gebiet – gleich welcher Art – der entscheidende Unterschied zur biologisch definierten Population.[1] Die Grenzen einer Population werden weitgehend willkürlich gezogen und orientieren sich nicht selten an Staaten oder Ethnien. Damit ist Population gleichbedeutend zur sozialwissenschaftlichen Bezeichnung Bevölkerung und ersetzt spätestens seit den 1990er Jahren die vorbelastete und überholte Bezeichnung Rasse. |
(fett von mir)
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| Zitat: | Eine Untergliederung des (heutigen) Homo sapiens in Unterarten ist aus zwei Gründen nicht sinnvoll:
- Eine solche Gliederung würde scharf abgegrenzte, weitgehend isolierte Menschengruppen mit klar unterscheidbaren Merkmalen suggerieren. Das Erbgut aller heutigen Menschen ist jedoch zum allergrößten Teil identisch. Von den drei Milliarden Nukleotiden der menschlichen DNA stimmen 99,9 Prozent bei allen Menschen überein. Auch die fließenden Übergänge bei den restlichen drei Millionen Sequenzen lassen keine klare Abgrenzung zu.
- Es bestünde die Gefahr, die Unterarten mit den aufgegebenen Rassen gleichzusetzen. |
*) da isser ja wieder. Das war doch der, der hier gemäß Rasse-Begriff fälschlich vereinnahmt wurde. Und nun geht es im deutschsprachigen Raum doch um Populationen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und auch in der Medizin ist der Begriff Rasse nur dann sinnvoll, wenn man die Art Mensch in unterschiedlich Stoffwechselrassen aufteilen kann - was teilweise bereits passiert. Die "Standard-Medizin" für alle haben wir schon lange, sie ist aber in manchen Fällen nicht so wirksam. |
Du, bspw., sprichst von Spezies/Subspezies aka. Art/Unterart, nicht von Rassen, warum wohl? Verschiedene Stoffwechselrassen ist auch ein sehr bemüht wirkendes Wort, wo hast du das denn her? Selbst erfunden oder wird das nur sonst üblicherweise anders genannt?
Aber dann hättest du ja den Begriff Rasse nicht mehr rein bringen können, obwohl der deutsch weder gebraucht noch benötigt wird.
Wo kann ich denn im deutschen Sprachgebrauch die Anwendung von menschlichen Unterarten/Subspezies finden? So ich weiß nirgends. Da spricht man in den unterschiedlichen Fachgebieten von unterschiedlichen Dingen, z.B. Populationen oder eben Ethnien. Wäre das anders, gäbe es diese irrwitzige Diskussion hier ja gar nicht.
Das auch @smallie:
Dass ich i.d.Z. Wiki bemühe und kein populärwissenschaftliches Arbeitspapier, erschließt sich eben aus der Konsens-Frage hinsichtlich der Benutzung solcher Begriffe und ihrer Bedeutung im deutschen Sprachgebrauch.
Versteht mich bitte nicht schon wieder falsch, aber es ist vollkommen legitim wenn Biologen bis in die kleinste Randgruppe ihre Fachbegriffe definieren bzw. neu definieren. Dann sollte man evtl. an international gebräuchlichen Standards arbeiten, um Missverständnisse zu vermeiden.
Da beißt auch der Edwards keinen Faden ab, wenn dieser seine eng begrenzten genetischen Betrachtungen nicht nur auf die Populationsgenetik sondern die gesamte Populationsbiologie und damit die Anthropologie, Ethnologie und Humanbiologie erweitert wissen möchte.
Und auch im so gern bemühten amerikanischen Raum, wo Race aka Rasse noch gebräuchlich ist, gibt es selbst im medizinischen Sektor dazu andere Stimmen: andere Meinungen.
Aus dem Vorwort:
| Zitat: | | The use of race in biomedical research has, for decades, been a source of social controversy. However, recent events, such as the adoption of racially targeted pharmaceuticals, have raised the profile of the race issue. In addition, we are entering an era in which genomic research is increasingly focused on the nature and extent of human genetic variation, often examined by population, which leads to heightened potential for misunderstandings or misuse of terms concerning genetic variation and race. Here, we draw together the perspectives of participants in a recent interdisciplinary workshop on ancestry and health in medicine in order to explore the use of race in research issue from the vantage point of a variety of disciplines. We review the nature of the race controversy in the context of biomedical research and highlight several challenges to policy action, including restrictions resulting from commercial or regulatory considerations, the difficulty in presenting precise terminology in the media, and drifting or ambiguous definitions of key terms. |
(fett von mir)
Ja sowas. Die gleichen Kritikpunkte, wie hier im Thread.
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fwo
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| (#2048792) Verfasst am: 15.03.2016, 18:55 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum dieses allgemeine Rumgelabere, wenn Du mir ganz einfach meinen Fehler aufzeigen kannst, von dem Du gesprochen hast? |
Weder war es Gelaber, noch allgemein, sondern konkret (und) begründet.
.... |
Das heisßt, Du kannst den Fehler, von dem Du getönt hast, nicht aufzeigen.
Warum hältst Du dann nicht einfach die Klappe? |
Nein, das heißt, dass du es wieder nicht kapiert hast oder wolltest. Ich habe nicht getönt. Vielleicht hilft dir ja, einfach mal eher ins Bett zu gehen. Das wirkt entspannend und bewahrt davor, dich so lächerlich zu machen, wie mit deinem o.a. Sprüchlein. Ich halte meine Klappe nämlich, wenn ich will. |
Übersetzt: Du hast den Fehler immer noch nicht gefunden. 
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir reden hier aber nicht Englisch, wir reden hier Deutsch. |
Und wer möchte jetzt gleich noch mal aus dem Englischen abgeleitete Wort Rasse für bestimmte humanmedizinische Belange nutzen? |
Kann es sein, dass Du noch zu blöd bist, in ein etymologisches Würterbuch zu gucken? Das Wort Rasse gibt es seit dem 16. Jahrhndert aals italienisches Lehnwort (Raza oder Razza ‘Geschlecht, Stamm, Abstammung, Nachkommenschaft, Gattung, Sorte, Art (von Menschen und Tieren)’) im Deutschen. Die eigentliche Herkunft ist unbekannt - da kannst DU je nach Wörterbuch auf lateinische Ratio oder aufs deutsche reiʒa, linie, strich verwiesen werden. Aber hier und heute von einer englischen Ableitung zu reden ... 
 Also Wikipedia geht schon. Aber ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss - besonders, wenn es um PC-Themen geht.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nach dem italienischen Populationsgenetiker Cavalli-Sforza* ist das genau bestimmte Gebiet – gleich welcher Art – der entscheidende Unterschied zur biologisch definierten Population.[1] Die Grenzen einer Population werden weitgehend willkürlich gezogen und orientieren sich nicht selten an Staaten oder Ethnien. Damit ist Population gleichbedeutend zur sozialwissenschaftlichen Bezeichnung Bevölkerung und ersetzt spätestens seit den 1990er Jahren die vorbelastete und überholte Bezeichnung Rasse. |
(fett von mir)
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| Zitat: | Eine Untergliederung des (heutigen) Homo sapiens in Unterarten ist aus zwei Gründen nicht sinnvoll:
- Eine solche Gliederung würde scharf abgegrenzte, weitgehend isolierte Menschengruppen mit klar unterscheidbaren Merkmalen suggerieren. Das Erbgut aller heutigen Menschen ist jedoch zum allergrößten Teil identisch. Von den drei Milliarden Nukleotiden der menschlichen DNA stimmen 99,9 Prozent bei allen Menschen überein. Auch die fließenden Übergänge bei den restlichen drei Millionen Sequenzen lassen keine klare Abgrenzung zu. |
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Was das bei Dir suggeriert, ist ziemlich wurscht. Es liegt in der grundsätzlichen Problematik von Unterarten, nie sauber zu trennen - sonst wären es keine Unterarten, sondern Arten. Mischformen sind bei Unterharten, wenn es sich nicht gerade um geografisch getrennte Populationen handelt, die Regel. Dass Du hier die 99.9% noch mal bringst ..... das ist schon zigfach beantwortet.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | - Es bestünde die Gefahr, die Unterarten mit den aufgegebenen Rassen gleichzusetzen. |
*) da isser ja wieder. Das war doch der, der hier gemäß Rasse-Begriff fälschlich vereinnahmt wurde. Und nun geht es im deutschsprachigen Raum doch um Populationen. |
Von Populationen spricht man bei Sub-Spezies, wenn die geograhisch einigermaaßen getrennt sind. Davon kannst Du aber bei einer mobilen Art wie dem Menschen nicht reden. Gleichwohl gibt es kulturelle Paarungsschranken, die hoch genug sind, dass die Herkunft einer Bevölkerung sehr lange genetisch erkennbar bleibt. Es reicht eben nicht, von überall ein paar nicht verstandene Zitatfetzen zusammenzusammeln.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Und auch in der Medizin ist der Begriff Rasse nur dann sinnvoll, wenn man die Art Mensch in unterschiedlich Stoffwechselrassen aufteilen kann - was teilweise bereits passiert. Die "Standard-Medizin" für alle haben wir schon lange, sie ist aber in manchen Fällen nicht so wirksam. |
Du, bspw., sprichst von Spezies/Subspezies aka. Art/Unterart, nicht von Rassen, warum wohl? Verschiedene Stoffwechselrassen ist auch ein sehr bemüht wirkendes Wort, wo hast du das denn her? Selbst erfunden oder wird das nur sonst üblicherweise anders genannt?
Aber dann hättest du ja den Begriff Rasse nicht mehr rein bringen können, obwohl der deutsch weder gebraucht noch benötigt wird. |
Sub-Spezies, Unterart, Rasse werden von mir synonym benutzt. Und nicht nur von mir - das habe ich auch schon öfter erwähnt.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Wo kann ich denn im deutschen Sprachgebrauch die Anwendung von menschlichen Unterarten/Subspezies finden? So ich weiß nirgends. Da spricht man in den unterschiedlichen Fachgebieten von unterschiedlichen Dingen, z.B. Populationen oder eben Ethnien. Wäre das anders, gäbe es diese irrwitzige Diskussion hier ja gar nicht. |
siehe oben. Diese irrwitzige Diskussion ergibt sich daraus, dass es (zwar mit unterschiedlichem Erfolg, aber ansonsten weltweit) politsch etwas als nicht existent entschieden wurde, was nicht nur jeder sehen kann, sondern auch einer wissenschaftlichen Untersuchung standhält.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Das auch @smallie:
Dass ich i.d.Z. Wiki bemühe und kein populärwissenschaftliches Arbeitspapier, erschließt sich eben aus der Konsens-Frage hinsichtlich der Benutzung solcher Begriffe und ihrer Bedeutung im deutschen Sprachgebrauch. |
Nur eine kleine Frage: Wer benutzt denn hier "populärwissenschaftliches Arbeitspapiere"? Was soll das überhaupt sein?
Was smallie bisher gepostet hat, waren normale wissenschaftliche Veröffentlichungen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Versteht mich bitte nicht schon wieder falsch, aber es ist vollkommen legitim wenn Biologen bis in die kleinste Randgruppe ihre Fachbegriffe definieren bzw. neu definieren. Dann sollte man evtl. an international gebräuchlichen Standards arbeiten, um Missverständnisse zu vermeiden.
Da beißt auch der Edwards keinen Faden ab, wenn dieser seine eng begrenzten genetischen Betrachtungen nicht nur auf die Populationsgenetik sondern die gesamte Populationsbiologie und damit die Anthropologie, Ethnologie und Humanbiologie erweitert wissen möchte. |
Es ist genau andersherum: Edwards stellt auf der fachlichen Ebene fest, dass die politischen Vorgaben Blödsinn sind. Das machen wir hier im Wésten so, dass politischen Vorgaben in der Wissenschaft nicht unbedingt halten.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Und auch im so gern bemühten amerikanischen Raum, wo Race aka Rasse noch gebräuchlich ist, gibt es selbst im medizinischen Sektor dazu andere Stimmen: andere Meinungen.
Aus dem Vorwort:
| Zitat: | | The use of race in biomedical research has, for decades, been a source of social controversy. However, recent events, such as the adoption of racially targeted pharmaceuticals, have raised the profile of the race issue. In addition, we are entering an era in which genomic research is increasingly focused on the nature and extent of human genetic variation, often examined by population, which leads to heightened potential for misunderstandings or misuse of terms concerning genetic variation and race. Here, we draw together the perspectives of participants in a recent interdisciplinary workshop on ancestry and health in medicine in order to explore the use of race in research issue from the vantage point of a variety of disciplines. We review the nature of the race controversy in the context of biomedical research and highlight several challenges to policy action, including restrictions resulting from commercial or regulatory considerations, the difficulty in presenting precise terminology in the media, and drifting or ambiguous definitions of key terms. |
(fett von mir)
Ja sowas. Die gleichen Kritikpunkte, wie hier im Thread. |
Klar. Du kannst in amerikanischen Veröffentlichungen auch Rückzieher von Positionen finden, die von von evangelikalen Kreisen angefeindet werden, wenn diese Kreise über Gelder entscheiden. Wann unter unter welchen Bedingungen z.B. Cavalli-Sforza seine Meinung "geändert" hat, hat smallie beschrieben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2048801) Verfasst am: 15.03.2016, 20:32 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es empfiehlt sich also, den Begriff der Rasse nur bei Organismen in Menschenobhut anzuwenden. Etwa über die Frage, welche anerkannten [sic!] Rassehunde, Rassekatzen, Rassepferde, Rassetauben etc. gibt es. Die künstliche Zuchtwahl selektiert im Gegensatz zur "natürlichen" Auswahl über Intentionen des Menschen; das Ergebnis sind Zuchtformen, die letztlich einem ästhetischen oder wirtschaftlichen Kalkül entspringen. |
Die Bedeutung für's Thema verstehe ich hier genau so wenig, wie ich sie bei fwo verstanden habe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein. s.o. |
Lamarck macht einen willkürlichen Schnitt zwischen genetischer und kultureller Evolution. Wölfe zu Hunden zu domestizieren, Rindvieher zu züchten ist nicht nur ein "ästhetisches oder wirtschaftliches Kalkül" - das Kalkül ist selbst adaptiv im Sinne kultureller Evolution. Soweit kein Einwand zu deiner Darstellung.
Ich hab' nur nicht verstanden, wozu dein Argument im Sinne der Threadfrage gut ist. Das meinte ich mit "vergallopiert". |
Im Sinne der Threadfrage, ob es menschliche Rassen gibt, war das nie wesentlich. Ich habe mir nur das Vergnügen gemacht, darauf hinzuweisen, dass, um Lamarcks formulierung zu nehmen, auch der Mensch in Menschenobhut ist, dass also die Tatsache, dass das Wort Rasse, seit die Politik es im Zusammenhang mit Menschen zur unerwünschten Vokabel erklärt hat, dazu geführt hat, dass es fast nur noch im Zusammenhang mit Haustieren benutzt wird, kein Hindernis sein muss, es auch wieder für den Menschen zu benutzen. Aber das war mehr zum Vergnügen. Das "Nein" galt zeligs Missverstehen meiner Aussage.
Die Frage, ob es menschliche Rassen gibt, hat u.a. Edwards auf der fachlichen Ebene eindeutig bejaht. Jetzt stehen nur einige Leute vor dem selbstgeschaffenen Problem, wie man die nennen soll, nachdem man sich entschieden hat, den Rassisten diesen Kampfbegriff zu überlassen.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2048802) Verfasst am: 15.03.2016, 20:39 Titel: |
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Rassismus: Ich habe über Privilegien von Politikern a.D. nachgelesen und bin dabei über die Dienstwagengeschichte
von Alt-Bundespräsident Walter Scheel gestolpert. Seine dritte Frau, die den Wagen weiternutzen wollte, hatte sich
über das Pflegeheim beschwert, in dem ihr an Demenz erkrankter Mann untergebracht ist und sich zu Philipp Rösler geäußert:
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
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| (#2048822) Verfasst am: 15.03.2016, 23:12 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | Rassismus: Ich habe über Privilegien von Politikern a.D. nachgelesen und bin dabei über die Dienstwagengeschichte
von Alt-Bundespräsident Walter Scheel gestolpert. Seine dritte Frau, die den Wagen weiternutzen wollte, hatte sich
über das Pflegeheim beschwert, in dem ihr an Demenz erkrankter Mann untergebracht ist und sich zu Philipp Rösler geäußert:
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Eine dieser Ewiggestrigen
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2048824) Verfasst am: 15.03.2016, 23:40 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi smallie!
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Sollte die nötige Sachgrundlage begründbar sein, so wäre Rasse zwangsläufig ein Fachbegriff aus der Biologie.
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Ist er ja auch. Siehe obiges Darwin-Zitat.
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Schaue Dir doch mal genauer den Kontext an. Und dann definiere mir jeweils bitte die Begriffe Art, Unterart und Rasse. |
Wenn ich der Diskussion um die Arten... etwas Neues hinzufügen könnte, würde ich zu einer kleinen Berühmtheit in Fachkreisen werden. Du kennst die Diskussion sicher mindestens so gut wie ich.
Für die Mitlesenden fasse ich ganz kurz zusammen: Ernst Mayr hat den Gedanken popularisiert, daß es Fortpflanzungsschranken sind, die Arten ausmachen. Das ist aber problematisch, weil damit der Großteil aller Lebewesen ausgeschlossen wird, alle Bakterien, Archaeen, asexuelle Lebewesen. Ausserdem entspricht es nicht der Praxis, weil zum Beispiel H. heidelbergensis, vulgo der Neandertaler, als eigene Art geführt wird. Seitdem sind etliche andere Konzept diskutiert worden, insbesondere auch, daß man den Stammbaum dazu nehmen muß.
Ich persönlich halte mich an Darwin. Der sagte sinngemäß:
Eine Art sei ein Konzept, das wir uns zu unserer eigenen Bequemlichkeit schaffen.
Oder in den Worten von J.B.S. Haldane:
Oder in meinen Worten:
Die Grenze zwischen einzelnen Arten ist fließend, aber bei genügend großen Abständen eindeutig.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Schließlich gib mir eine adäquate Übersetzung von human race und bsw. race killer ... |
- menschliche Rasse oder Menschenrasse
- rassisistisch motivierter Mörder
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Schließlich kann ich eine k-Pol-Darstellung auch mit Dir und Deinen Eltern als Grundlage machen. |
Siehe meine obigen Anmerkungen über die Huberin, Huber-Senior und -Junior und den Dimpflmoser.
Den Rest wische ich recht brüsk beiseite unter Verweis auf den Ausdruck "natürliche Zuchtwahl" im Untertitel der "Entstehung der Arten". Ich weiß, das ist unhöflich, und bitte um Verzeihung. Aber ich möchte mich nach so vielen Seiten nicht verzetteln. Wenn du meinst, dein Argument sei bedeutend, für das, was ich gleich "Skandal" nennen werden, steige ich gerne wieder ein.
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2048826) Verfasst am: 15.03.2016, 23:42 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Das auch @smallie:
Dass ich i.d.Z. Wiki bemühe und kein populärwissenschaftliches Arbeitspapier, erschließt sich eben aus der Konsens-Frage hinsichtlich der Benutzung solcher Begriffe und ihrer Bedeutung im deutschen Sprachgebrauch. |
Darum geht es mir nicht. Es geht mir nicht um die Frage, ob man im Deutschen sagen soll:
Der Schwarze wurde aufgrund seiner Rasse erschossen.
Der Schwarze wurde aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einer Sub-Population erschossen.
Dazu habe ich zwar eine Meinung, aber die ist irrelevant für den eigentlichen Skandal.
Folgender Zusammenhang ist kaum von einer bestimmten Wortwahl abhängig. (Ich sage ausdrücklich "kaum", weil da ein fetter Rattenschwanz an begrifflicher Diskussion dranhängt, so wie oben kurz beim Artbegriff angerissen.)
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Versteht mich bitte nicht schon wieder falsch, aber es ist vollkommen legitim wenn Biologen bis in die kleinste Randgruppe ihre Fachbegriffe definieren bzw. neu definieren. Dann sollte man evtl. an international gebräuchlichen Standards arbeiten, um Missverständnisse zu vermeiden.
Da beißt auch der Edwards keinen Faden ab, wenn dieser seine eng begrenzten genetischen Betrachtungen nicht nur auf die Populationsgenetik sondern die gesamte Populationsbiologie und damit die Anthropologie, Ethnologie und Humanbiologie erweitert wissen möchte. |
Da liegst du falsch. Die unterschiedliche Definition der Fachbegriffe ist nicht das Problem.
Ich werd' mal Skeptikers Zitat fälschen. Und Sub-Population einsetzen, wo Rasse stand.
| Zitat: | Nur, man kann angesichts der äußerst geringen genetischen Variation der Menschheit nicht von Sub-Populationen sprechen und tut dies auch in der modernen Biologie nicht mehr und zwar aus wissenschaftlichen, nicht *ideologischen* oder PC-Gründen.
| Zitat: | Sub-Population
2. obsolete Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen mit gemeinsamen körperl. Merkmalen (z. B. Pigmentierung, Morphologie von Körper und Gesicht), die jedoch keine Rückschlüsse auf genetische Unterschiede zulassen;
die durchschnittl. genetische Varianz zwischen den Individuen einer Gruppe ist größer als zwischen den Gruppen.
Quelle: Pschyrembel Klinisches Wörterbuch, 2014
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So ist es politisch korrekt. Das macht es aber nicht richtiger. Sub-Populationen lassen sich unterscheiden.
Der Skandal ist, daß bei Wikipedia, im Pschyrembel etc. inhaltlich falsches steht, das nicht korrigiert wird.
Der Skandal ist, Offensichtliches zu bestreiten. Nämlich daß sogar Kinder mit guter Treffsicherheit zwischen Sub-Populationen wie Schwarzafrikanern, Asiaten oder Europäern unterscheiden können.
Der Skandal ist, daß Lewontin sagt, eben diese Unterscheidung fällt auch ihm leicht (Zitat oben), aber statistisch sei sie im Genom nicht nachzuweisen. Welch Beleidigung des Menschenverstandes!
Der Skandal ist, daß alle Lewontin nachplappern aufgrund politischer Wahrnehmungsstörung.
Der Skandal ist, daß die Deutschen im letzten Jahrhundert mehrmals an kollektiver politischer Wahrnehmungsstörung litten, und daß zum Beispiel du jetzt schon wieder dem gleichen Fehler verfällst.
Haben wir wirklich nichts gelernt, aus dem was geschehen ist?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#2048849) Verfasst am: 16.03.2016, 09:21 Titel: |
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Also kurz und knapp, ohne das ganzes pampige Gedöns: Cavalli-Sforza - eine weitere Dolchstoßlegende im wissenschaftlichen Forschungsbetrieb und Edwards als der einzig wahrhaftige Verfechter der Betrachtung von Human-Races.
Das sehen zwar viele Wissenschaftler anders, aber das ist ja bei allen Themen, die auch gesellschaftlich-ethischer Betrachtung unterliegen, genau so. Daher kommt es nun einmal bei solchen Themen auf Konsensbildung an.
Momentan ist´s wie´s ist.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2048851) Verfasst am: 16.03.2016, 09:42 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Skandal ist, daß bei Wikipedia, im Pschyrembel etc. inhaltlich falsches steht, das nicht korrigiert wird. |
Das sehen die thruter auch so. Und das, obwohl da die Quellen- und Forschungslage Berücksichtigung findet. Wie kann so etwas nur sein?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Der Skandal ist, Offensichtliches zu bestreiten. Nämlich daß sogar Kinder mit guter Treffsicherheit zwischen Sub-Populationen wie Schwarzafrikanern, Asiaten oder Europäern unterscheiden können. |
Wieso bestreitet jemand unterschiedliche Populationen, das wäre mir neu?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Der Skandal ist, daß Lewontin sagt, eben diese Unterscheidung fällt auch ihm leicht (Zitat oben), aber statistisch sei sie im Genom nicht nachzuweisen. Welch Beleidigung des Menschenverstandes! |
So, sagt er das? Meines Wissens hat er sich für eine differenzierte Sichtweise entgegen eines biologistischen genetischen Determinismus eingesetzt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Der Skandal ist, daß alle Lewontin nachplappern aufgrund politischer Wahrnehmungsstörung. |
Millionen Geisterfahrer! 
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Der Skandal ist, daß die Deutschen im letzten Jahrhundert mehrmals an kollektiver politischer Wahrnehmungsstörung litten, und daß zum Beispiel du jetzt schon wieder dem gleichen Fehler verfällst. |
Andere Meinungen sind einfach nur skandalös. Das kann man nicht anders sagen. Wie soll man das auch sonst ertragen, als es zu skandalisieren.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Haben wir wirklich nichts gelernt, aus dem was geschehen ist? |
Doch! Gerade deshalb!
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Skeptiker
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| (#2048852) Verfasst am: 16.03.2016, 10:00 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Ich werd' mal Skeptikers Zitat fälschen. Und Sub-Population einsetzen, wo Rasse stand.
| Zitat: | Nur, man kann angesichts der äußerst geringen genetischen Variation der Menschheit nicht von Sub-Populationen sprechen und tut dies auch in der modernen Biologie nicht mehr und zwar aus wissenschaftlichen, nicht *ideologischen* oder PC-Gründen.
| Zitat: | Sub-Population
2. obsolete Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen mit gemeinsamen körperl. Merkmalen (z. B. Pigmentierung, Morphologie von Körper und Gesicht), die jedoch keine Rückschlüsse auf genetische Unterschiede zulassen;
die durchschnittl. genetische Varianz zwischen den Individuen einer Gruppe ist größer als zwischen den Gruppen.
Quelle: Pschyrembel Klinisches Wörterbuch, 2014
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So ist es politisch korrekt. Das macht es aber nicht richtiger. Sub-Populationen lassen sich unterscheiden. |
Die Unterschiede sind aber sekundär, anders als z.B. zwischen Rollerskates und Auto. Hier sind die Unterschiede das wesentliche, die Gemeinsamkeiten sind hier sekundär.
Das ist bei unterscheidbaren Populationen umgekehrt. Und der Begriff *Rasse*, der ja von vorn herein eine völlig unwissenschaftliche Herkunft hat, hebt von seiner ganzen Historie und Begriffsverwendung primär auf die Unterschiede ab.
Dazu kommt, dass auch diese überhaupt nicht mit einer Maßzahl ausgedrückt werden. Unterschiede ja, aber welche und wie groß? Und wie groß im Verhältnis zu den Gemeinsamkeiten?
"Rasse" ist insofern auch ein Wischi-Waschi-Wort, in dem - ironischer Weise trotz ausgefeilter und immer weiter unterteilter Genclusteranalysen - überhaupt keine quantitativen Informationen mitgeliefert werden. Kann die Wissenschaft denn mit so einer verwaschenen Sprache leben?
Ich denke: nein!
Ich hatte vorgeschlagen, es - wie es bei Pschyrembel steht - bei dem Begriff "Gruppe" zu belassen, in bezug auf (regionale) Populationen. Sowohl zwischen regionalen Populationen und innerhalb derselben sollte man von Variation sprechen - eine völlig natürliche Sache. Und eine Sache, die sich real als nicht besonders weltbewegend darstellt.
Allgemein hatte ich zur Anwendung von Statistik schon immer gesagt, dass diese wichtig und unentbehrlich und wertvoll ist, aber sich deren Wert ins Gegenteil verkehrt, wenn man nicht sorgfältig im Schlussfolgern ist. Was folgt daraus? Das ist hier die Frage.
Edwards hat Recht, aber Lewontin hat auch Recht. Jetzt muss man sehen, wie man beide richtigen Erkenntnisse in eine gesamte Theorie integriert. Und da gibt es Versuche, die wohl auch noch nicht so richtig abgeschlossen sind, aber auf einem guten Wege.
Theorie- und begriffslose Analysen fand ich noch nie gut und Theorie <> Ideologie.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Der Skandal ist, daß bei Wikipedia, im Pschyrembel etc. inhaltlich falsches steht, das nicht korrigiert wird.
Der Skandal ist, Offensichtliches zu bestreiten. Nämlich daß sogar Kinder mit guter Treffsicherheit zwischen Sub-Populationen wie Schwarzafrikanern, Asiaten oder Europäern unterscheiden können.
Der Skandal ist, daß Lewontin sagt, eben diese Unterscheidung fällt auch ihm leicht (Zitat oben), aber statistisch sei sie im Genom nicht nachzuweisen. Welch Beleidigung des Menschenverstandes!
Der Skandal ist, daß alle Lewontin nachplappern aufgrund politischer Wahrnehmungsstörung.
Der Skandal ist, daß die Deutschen im letzten Jahrhundert mehrmals an kollektiver politischer Wahrnehmungsstörung litten, und daß zum Beispiel du jetzt schon wieder dem gleichen Fehler verfällst.
Haben wir wirklich nichts gelernt, aus dem was geschehen ist? |
Ah geh!
Pschyrembel, das klinische Wörterbuch stellt es richtig dar, wenn es die Verwendung des Begriff der "Rasse" in der Biologie als mittlerweile obselet bezeichnet. Dies ist aufgrund wissenschaftlicher Gründe so und nicht deshalb, weil moderne Biologen eingeschüchtert wären. Es ist vieles diskutiert worden und einiges davon habe ich auch gelesen, nicht nur bei Wikipedia, aber das ist eine Weile her und mir im Moment nicht so gegenwärtig. Ich bin gerade dabei, einiges wieder nachzulesen und werde vielleicht so in 2-3 Wochen dazu mal etwas Gehaltvolleres schreiben.
Wir haben ja Zeit und brauchen das Ganze jetzt nicht im Holter-di-Polter-Stil abzuschließen.
Konsens ist auch mir wichtig, aber vor dem Konsens steht immer der Dissenz. Und der ist momentan auszudiskutieren ...-
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Alchemist
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| (#2048855) Verfasst am: 16.03.2016, 10:34 Titel: |
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Darum geht es mir nicht. Es geht mir nicht um die Frage, ob man im Deutschen sagen soll:
Der Schwarze wurde aufgrund seiner Rasse erschossen.
Der Schwarze wurde aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einer Sub-Population erschossen.
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Warum soll man denn nicht einfach sagen:
Die Person wurde aufgrund seiner Hautfarbe erschossen?
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2048856) Verfasst am: 16.03.2016, 10:46 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Das auch @smallie:
Dass ich i.d.Z. Wiki bemühe und kein populärwissenschaftliches Arbeitspapier, erschließt sich eben aus der Konsens-Frage hinsichtlich der Benutzung solcher Begriffe und ihrer Bedeutung im deutschen Sprachgebrauch. |
Darum geht es mir nicht. Es geht mir nicht um die Frage, ob man im Deutschen sagen soll:
Der Schwarze wurde aufgrund seiner Rasse erschossen.
Der Schwarze wurde aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einer Sub-Population erschossen.
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Warum soll man denn nicht einfach sagen:
Die Person wurde aufgrund seiner Hautfarbe erschossen? |
In der zitierten Passage sagt smallie genau, dass sie eben das nicht diskutieren möchte. Entsprechend kannst du das sagen, natürlich.
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