| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
 (#2070308) Verfasst am: 29.09.2016, 15:44 Titel: |
 |
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | no comment |
Dann sind wir jetzt also endlich fertig? Oder willst du immer noch weitermachen? Ich habe nämlich wirklich auch noch anderes zu tun. |
nö - da du vermutlich nicht verstehst, dass mein Studienfach auch heute noch die technische Mathematik ist, obwohl ich nicht mehr inskribiert bin 
Auf der Metaebene finde ich aber deine jetzige hypertrophe Ansammlung von Fachtermini in Kombination über ad hominem Vermutungen wovon ich keine Ahnung habe als auch kaum einem Bezug zur konkreten Kritik von consensus et al. interessant.
Die passt nur leider so überhaupt nicht zu deiner sonstigen "Argumentations"-Linie als auch den vielen Unsinnigkeiten darin. Wenn du dich jetzt zB. als Fachmann für Schubspannungen hochstilisierst, wie kommt es, dass du anfänglich von Statik faselst, wie auch jetzt übersiehst, dass thermale Lasten (wie die "VT-Spinner" von ae911 und auch der von UL gefeuerte Techniker darlegen) nicht hauptsächlich zu Schublasten (thermal expansion a'la NIST) führen. Jemandem der sich wirklich gut auskennt hätte das auffallen müssen.
Und auch wenn ich keinerlei Experte für Baunormen bin, ist mir aus einem längeren Projekt in Miami für eine österr.Baufirma noch gut in Erinnerung, dass es da gravierende Unterschiede gibt. Ich als Laie guck dann eben mal kurz nach, was da in den QS-Normen vorgeschrieben ist und du als "Experte" ziehst dich bei Ami-Bauten in der "fundierten Kritik" an deutschen Normen hoch. Das wirkt nun mal so gar nicht kompetent - sorry ...
Insoferne habe ich etwas andere Vermutungen als du beabsichtigst zu insinuieren, woher die plötzliche Anhäufung von Fachtermini in deinem Posting kommt.
Ich gebe dir aber in einem Pkt. völlig recht - ich weiß sicher nicht zu einem x-beliebigen englischen baugewerbe-spezifischen Fachterminus die gängige deutsche Bezeichung. Das hindert mich aber nicht daran mich zuerst zu informieren, was und wozu zB. "web-stiffener" da sind und welche Auswirkungen sie auch auf nicht-statische Belastungen haben.
|
|
| Nach oben |
|
 |
schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
|
| (#2070318) Verfasst am: 29.09.2016, 16:50 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | .. dass bei NIST keine Forenwissenschaftler... |
Lass diesen Quark endlich mal. Du störst (nicht nur) damit die Diskussionskultur unendlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070321) Verfasst am: 29.09.2016, 16:55 Titel: |
|
|
| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | .. dass bei NIST keine Forenwissenschaftler... |
Lass diesen Quark endlich mal. Du störst (nicht nur) damit die Diskussionskultur unendlich. |
mag sein, dass es dich stört 
Angesichts nicht *angemotzer* pauschaler Titulierungen wie "beschissener 9/11-VT-Troll-Dreck", finde ich "Forenwissenschaftler" sehr milde, wenn nicht sogar treffend.
|
|
| Nach oben |
|
|
schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
|
| (#2070322) Verfasst am: 29.09.2016, 16:58 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ..finde ich "Forenwissenschaftler" sehr milde, wenn nicht sogar treffend. |
Du verstehst schon, wie ich das meine. Du kannst das Kapitel jetzt mal aus der Programmatik deiner Rhetorik streichen. Nimm das als Rat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070332) Verfasst am: 29.09.2016, 18:24 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Und meine folgende Frage wird weder jetzt noch wurde sie damals beantwortet.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Was fehlt denn? |
Es wäre also wirklich zauberhaft von dir, wenn du uns hier an deinen großartigen weiteren Erkenntnissen teilhaben lassen würdest.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Auf deine ganzen Strohmänner, was alles nicht in dem Anwaltschreiben ist, gehe ich nicht mehr ein ! |
Das sind keine Strohmänner, sondern Belege deiner Lügen und Belege der irreführenden Nutzlosigkeit der "Technical Discussion" im Pepper-Paper.
|
Einmal bin ich dann noch "zauberhaft" 
Für mich liegt es eindeutig an dir, wenn du nicht fähig zu sein scheinst, den durchaus vorhandenen Links zu folgen - ggf.mehrstufig nötig - und damit auf die nötigen Unterlagen und Angaben kommst
Ich stimme dir somit zu, dass solche Arbeiten für Leute wie dich nutzlos sind ! Diese Erkenntnis sollte man nur nicht verallgemeinern - das wäre ein gravierender Fehlschluß.
Und weil es sooooo schön ist und sicher völlig unfreiwillig, deine jetzig *imho nachträglich zusammen-gegoogelte "Kompetenz" demaskiert:
| jdf hat folgendes geschrieben: |
- Das Pepper-Paper dagegen zeigt NICHTS. Für den Laien ist nicht einmal ersichtlich, dass dort keine FEM-Simulation vorliegt, sondern lediglich ein Spannungsnachweis. Das hast ja noch nicht einmal DU begriffen.
|
soso hab' ich also nicht begriffen, was hatten wir da etliche Seiten vorher ...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Und nochmal: das Pepper-Papier IST NICHT die Untersuchung, mir ist auch völlig schleierhaft wie man das annehmen kann. Für technische Details wende dich an ae911truth.org oder wtc7evaluation.org - wobei ich mich frage, was du damit anfangen willst. Ich bezweifle dass du damit vertraut bist. Das müsstest du aber, um insbesondere die von dir in inkompetenter Abwertung als "buntes Bildchen" bezeichnete Fig.16, die eine Visualisierung der Analyse ist, sinnvoll inhaltlich kritisieren zu können !
|
einfach mal den Link im Zitat anklicken - auf deutsch bei wikipedia hast du es jetzt ja selbst entdeckt
| jdf hat folgendes geschrieben: | [debunkertrollpost]
...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Für technische Details wende dich an ae911truth.org oder wtc7evaluation.org - wobei ich mich frage, was du damit anfangen willst. Ich bezweifle dass du damit vertraut bist. |
Keine Ahnung, ob ich daraus schlau werde... Aber wenigstens darf ich davon ausgehen, dass du mir die Angaben nicht besorgen willst. |
Welch erstaunlich schneller Kompetenzzuwachs 
Seltsam dass dir bei deiner plötzlichen Kompetenz auch noch vor einigen Postings nicht aufgefallen ist, dass ich den Begriff "dynamisch/Dynamik" eigentlich unwissenschaftlich ugs. im Sinne als Gegensatz zu "statisch/Statik" verwendet habe. Streng wissenschaftlich zählt die Festigkeitslehre zwar ganz sicher nicht zur Statik, aber eben auch nicht zur Dynamik 
Wie gefällt dir und @schtonk der Begriff "postgooglecompetenceillusion"
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2070352) Verfasst am: 29.09.2016, 21:04 Titel: |
|
|
Warum mach ich das nochmal? Hab ich eine Wette verloren???
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Aber wenn du so überzeugt davon bist, dass Stütze 79 nicht zuerst eingeknickt ist, kannst du sicher erklären, warum beim Einsturz zuerst das East-Penthouse genau über der Stütze 79 abgerauscht ist. Es ist nicht etwa nur eingestürzt, es ist regelrecht mindestens über ein weiteres Geschoss abgestürzt. Lag das an den Bränden im Penthouse? Im 47. Geschoss? Im 46.? Hat es dort überhaupt gebrannt? |
Du legst mir wieder mal Sachen in den Mund, die ich nie gesagt habe. Ganz im Gegenteil - ich habe dich darauf hingewiesen, dass sich mögliches initiales Versagen am plausibelsten dort abgespielt haben muss, wo es zu der Brandlast als auch der Lage des zuerst einstürzenden Penthauses paßt ! Und das auf deine unbelegte Hypothese, es könne ja auch woanders passiert sein ! Ob es im Penthaus gebrannt hat oder nicht ist sowohl für das initiale Versagen, als auch den (angeblich folgenden) progressiv collaps des Gesamtgebäudes ziemlich irrelevant ! |
Also gut, weiter geht's... -_-
Vielleicht hast du es gesagt, vielleicht auch nicht. Meine "unbelegte Hypothese" war ein Hinweis darauf, dass man nicht nur auf die 79 gucken MUSS, nicht mehr, nicht weniger. Ich habe mich an der Stelle entsprechend vage ausgedrückt, dass du dich inzwischen an jeden Strohhalm klammerst... bitteschön.
Jedenfalls habe ich durch mein Dir-in-den-Mund-Legen wenigstens die gleich folgende Perle aus deinem Haufen VT-Scheiße gefischt.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | consensus behauptet auch "nur", dass das initiale Versagen sich technisch nicht so abgespielt haben kann, wie NIST behauptet. |
Ja, vom initialen Versagen handelt auch Kap. 8 NCSTAR 1-9. Das hatten wir schon. Mehrfach. Und AUSFÜHRLICH. Aber wie nochmal begründet consensus die Behauptung, dass das NIST in diesem Punkt falsch liegt?
Aber hier nun ... .. . . .... .. .. .. die Perle:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | [VT-Spinner-on] Es könnte also eine einzige Spreng/Schneidladung an der Stelle gereicht haben, unter der Annahme, dass die Gesamtkonstruktion unter Berücksichtigung der Brandlasten, anfällig für einen progressiv collaps sei.[/off] |
TADA!  Wollen wir wirklich DARÜBER diskutieren?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Nachdem ich nun aber Kap. 8 des NCSTAR 1-11 gelesen habe (dein Verdienst), stellt sich mir diese Frage noch drängender. Bitte erkläre mir doch die besondere Relevanz der og. Verbindungen von G3005 mit dem Fassadentragwerk für den in Kap. 8 des NCSTAR 1-11 dargestellten Einsturzverlauf. |
Du möchtest also, dass ich dir bei einem weiteren Strohmannbau auch noch behilflich bin
Die weggelassenen lateralen Träger sind wesentlich dafür, ob das initiale Versagen so wie NIST es darstellt überhaupt möglich ist. Und das wird aber in NCSTAR 1-9 abgehandelt ! |
In NCSTAR wird die NIST-Sicht behandelt. Mich interessiert deine. Du behauptest, wegen der Verbindungen von G3005 mit dem Fassadentragwerk sei die NIST-Darstellung nicht möglich. Diese Behauptung musst du schon begründen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Mann könnte demnach bei consensus höchstens das Fazit kritisieren,... |
ACH, IST DAS SO?
Das hier habe ich schon vor über einer Woche geschrieben:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich nun also das "Schreiben" als Twoof-Proof (ugs. fur Bullshit) nicht ernst nehmen soll, dann sag DU doch bitte den VT-Fuzzis bei consensus.org, dass sie mal ihr tolles Fazit streichen sollen. ICH habe den Mist schließlich nicht verlinkt. |
Dein Zugrückrudern kommt also ca. eine Woche zu spät.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ...wobei man dabei aber in Betracht ziehen sollte, dass bei NIST keine Forenwissenschaftler arbeiten und somit durchaus die plausibelste Stelle für ein initiales Versagen richtig identifiziert wurde. |
Alter... Zwischen MÖGLICH und SICHER kannst du dann aber doch noch unterscheiden, oder?
Wie wäre es, wenn du dir mal den RICHTIGEN Vortrag von Hulsey ansehen würdest? Hmm...?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Deine "kritische Frage" nach dem direkten Zusammenhang der weggelassenen Träger mit dem gesamten progressiv collaps ist ein Strohmann, der wieder mal am ehesten belegt ... *aberlassenwirdas* |
Na? Keine Energie mehr? Eine nur angefangene Lüge dürfte eine lässliche Sünde sein. Die heilige Schneidladung wird sie dir vergeben.
Ich habe beschlossen deinen links nur noch zu folgen, wenn ICH es will. Wenn da was für mich interessantes steht, bitte zitieren und auf deutsch übersetzen, damit ich auch mal was zu lachen habe. 
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | *hth |
Tja...
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070365) Verfasst am: 29.09.2016, 21:54 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Warum mach ich das nochmal? Hab ich eine Wette verloren??? |
nein, dein beleidigtes Ego läßt dir keine Ruhe [küchenpsycho-off]
| jdf hat folgendes geschrieben: |
...deinem Haufen VT-Scheiße ...
... VT-Fuzzis bei consensus.org ...
[...]
TADA! Wollen wir wirklich DARÜBER diskutieren?
|
Nein - wozu waren wohl meine [VT]-Tags gedacht - und auch über den Rest nicht (mehr)...
Ich habe - soweit es mir möglich ist - die Existenz der Arbeiten/Simu's geprüft, welche genau das belegen, was somit nicht ich, sondern diese Ergebnisse nahelegen. Es findet sich auch echte Kritik daran - nicht in den "üblichen skeptischen" Foren - aber bei der steige ich dann bzgl. Festigkeitslehre aus und kann nur aus dem summary entnehmen, dass es keine Kritik ist welche die Arbeiten im gesamten obsolet machen würden. Mit dem Kritisieren des consensus "Fazits" meinte ich genau den dort so genannten Pkt. - ich vermute du hast das wieder mal anders verstanden. Dort steht unter Fazit, dass aus der Widerlegung des initialen Auslösers auch folge, dass der gesamte folgende progressiv collaps nicht so abgelaufen sei kann. "Nicht so" wie bei NIST simuliert stimmt, dass ein progressiv collaps prinzipiell nicht abgelaufen sein kann, folgt allerdings nicht.
Obwohl ich diesen consensus Pkt. bereits vor 2 Jahren auch in div. debunker-foren gepostet und um Widerlegung/Kritik gebeten habe, kamen da aber wirklich - bis auf eine Ausnahme - nur Sachen, die mit "heiße Luft" hinreichend zusammengefaßt sind.
Eigentlich interessiert mich ja mehr, was so in dir vorgeht, wenn du sicher ziemlich stolz ein Fachbegriff-Konvolut - sogar halbwegs gut recherchiert und wahrscheinlich durchaus zeitaufwändig - zusammenstöpselst und leider, leider doch für jemanden, der eben über 25 Jahre gewohnt ist wissenschaftlich zu arbeiten bzw. wissenschaftliche Arbeiten zu lesen, ziemlich schnell erkennbar ist, dass du ein paar gravierende Widersprüche und Fehler übersehen hast. Von Mises läßt grüßen ...
Zu einem ganz anderen Thema kann ich dir ein gutes Beispiel bringen, wie wirklich kompetente Foristen schreiben, die mich in kurzer Zeit vom Gegenteil dessen überzeugt haben, wieso ich mich eigentlich dafür interessiert habe. Übrigens auch nicht in meinem Fachgebiet. Zuerst hatte ich hier im Forum auf @step gehofft, der eigentlich der einzige ist, dem ich zu dem speziellen Thema eine fundierte Aussage zugetraut hätte, aber der hatte keine Zeit - also hab' ich mich selbst auf die Suche begeben, etwas zur WIDERLEGUNG dessen zu finden, das mir als Laie auf dem Fachgebiet, vordergründig aber wissenschaftlich gut dokumentiert und plausibel erschien.
Und ich wurde fündig ... (insb. die User wanninger & asterix meine ich)
Ob mir das hier jemand glaubt oder nicht ist ziemlich egal, ich suche auch bei allem, was von den "VT-Spinnern" bei ae911, consensus kommt, zuerst nach Widerlegungen, aber eben in der kompetenten Art, wie sie beispielhaft zu einem anderen Thema in o.a. 2.Link-im-Link zu finden ist.
Und die echten Spinner-Sites (Nukes, Strahlenwaffen, Materiedesintegration ...) tu' ich mir nur ein paar Minuten - wenn überhaupt - an.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich habe beschlossen deinen links nur noch zu folgen, wenn ICH es will. |
Gute Idee - echte *****wissenschaftler lassen sich auch nicht bei der Weiterbildung beeinflussen *scnr
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2070380) Verfasst am: 30.09.2016, 00:07 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | no comment |
Dann sind wir jetzt also endlich fertig? Oder willst du immer noch weitermachen? Ich habe nämlich wirklich auch noch anderes zu tun. |
nö - da du vermutlich nicht verstehst, dass mein Studienfach auch heute noch die technische Mathematik ist, obwohl ich nicht mehr inskribiert bin |
Der Zug ist abgefahren. In vielerlei Hinsicht, wie man ja an deinen Einlassungen gut erkennen kann.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Auf der Metaebene finde ich aber deine jetzige hypertrophe Ansammlung von Fachtermini in Kombination über ad hominem Vermutungen wovon ich keine Ahnung habe als auch kaum einem Bezug zur konkreten Kritik von consensus et al. interessant. |
Der Bezug besteht auch nur mittelbar. Dehshalb gab ich diesem Abschnitt auch eine für die meisten Menschen sich gut erkennbare Überschrift:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Noch ein paar Worte zu deinem Auftritt hier: |
Ich denke mal, dass es die wenigste Mitleser überrascht hat, dass der Überschrift ein paar Anmerkungen zu deiner Person und deinem Auftritt hier folgten.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Die passt nur leider so überhaupt nicht zu deiner sonstigen "Argumentations"-Linie als auch den vielen Unsinnigkeiten darin. |
Und?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dich jetzt zB. als Fachmann für Schubspannungen hochstilisierst |
Bin ich keinesfalls. Ich habe es nur unterlassen in meinem Grundstudium (Tragwerkslehre II für Architekten) durchzuschlafen. Die Schubspannung ist kein Hexenwerk - sie gehört zu den simpelsten Grundlagen.
Übrigens sollte man genau wegen der Schubspannung die Durchbrüche (sorry: Löcher) in den Trägern besser in der Mitte des Feldes (also mittig zwischen den Auflagern (das ist das, wo ein Träger drauf liegt und festgemacht ist - also so ungefähr jedenfalls)) machen. Hast du bestimmt schon mal irgendwo gesehen und dich VIELLEICHT gewundert, warum die die Löcher mitten in den Träger machen. JETZT weißt du es: wegen der fiesen Schubspannung. Die ist in der Mitte nämlich nicht so groß. Dafür hat die Biegespannung idR genau dort ihr Maximum. Aber lassen wir das besser mal...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ....wie kommt es, dass du anfänglich von Statik faselst, wie auch jetzt übersiehst, dass thermale Lasten (wie die "VT-Spinner" von ae911 und auch der von UL gefeuerte Techniker darlegen) nicht hauptsächlich zu Schublasten (thermal expansion a'la NIST) führen. Jemandem der sich wirklich gut auskennt hätte das auffallen müssen. |
Alter... Die Auslegung auf Schubspannung erfolgt über die Eigenlast der Konstruktion und die Verkehrslasten, ggf Sonderlasten, ggf Wind- und Schneelast. Dein Gefasel ergibt wahrscheinlich nur für dich Sinn.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und auch wenn ich keinerlei Experte für Baunormen bin, ist mir aus einem längeren Projekt in Miami für eine österr.Baufirma noch gut in Erinnerung, dass es da gravierende Unterschiede gibt. Ich als Laie guck dann eben mal kurz nach, was da in den QS-Normen vorgeschrieben ist und du als "Experte" ziehst dich bei Ami-Bauten in der "fundierten Kritik" an deutschen Normen hoch. Das wirkt nun mal so gar nicht kompetent - sorry ... |
Das Bauplanungsrecht unterscheidet sich tatsächlich und gerade in Manhattan grundlegend vom deutschen Recht. Aber das meinst du sicher nicht. Welche gravierenden Unterschiede in den Baunormen meinst du denn dann? Und wieso denkst du, dass ich DESHALB nicht in der Lage wäre, ein Gebäude in Manhatten in Bezug auf seine Rohbaukonstruktion zu betrachten?
Es ist wirklich jämmerlich, wie du von einem Thema zu nächsten springst, nur um deinen Troll-Auftritt noch irgendwie zu retten...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Insoferne habe ich etwas andere Vermutungen als du beabsichtigst zu insinuieren, woher die plötzliche Anhäufung von Fachtermini in deinem Posting kommt. |
Entweder sagst du, was du meinst, oder du hältst die Klappe. Deine albernen Andeutungsspielchen mache ich auch nicht mehr mit.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe dir aber in einem Pkt. völlig recht - ich weiß sicher nicht zu einem x-beliebigen englischen baugewerbe-spezifischen Fachterminus die gängige deutsche Bezeichung. Das hindert mich aber nicht daran mich zuerst zu informieren, was und wozu zB. "web-stiffener" da sind und welche Auswirkungen sie auch auf nicht-statische Belastungen haben. |
Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte.
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2070382) Verfasst am: 30.09.2016, 00:47 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und meine folgende Frage wird weder jetzt noch wurde sie damals beantwortet.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Was fehlt denn? |
Es wäre also wirklich zauberhaft von dir, wenn du uns hier an deinen großartigen weiteren Erkenntnissen teilhaben lassen würdest.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Auf deine ganzen Strohmänner, was alles nicht in dem Anwaltschreiben ist, gehe ich nicht mehr ein ! |
Das sind keine Strohmänner, sondern Belege deiner Lügen und Belege der irreführenden Nutzlosigkeit der "Technical Discussion" im Pepper-Paper. |
Einmal bin ich dann noch "zauberhaft"
Für mich liegt es eindeutig an dir, wenn du nicht fähig zu sein scheinst, den durchaus vorhandenen Links zu folgen - ggf.mehrstufig nötig - und damit auf die nötigen Unterlagen und Angaben kommst |
Was für dich an wem oder was liegt, interessiert mich nicht mehr. Wenn du hier und jetzt nicht sinnvoll zur Sache argumentierst (und Links haben leider KEINE Argumentationskraft), gehe ich davon aus, dass du nicht argumentieren willst oder kannst. Woran das dann liegt, wirst du sicher selbst am besten wissen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir somit zu, dass solche Arbeiten für Leute wie dich nutzlos sind ! Diese Erkenntnis sollte man nur nicht verallgemeinern - das wäre ein gravierender Fehlschluß. |
Deine stringente und präzise Argumentation erschüttert mich zutiefst. 
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Und weil es sooooo schön ist und sicher völlig unfreiwillig, deine jetzig *imho nachträglich zusammen-gegoogelte "Kompetenz" demaskiert:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | - Das Pepper-Paper dagegen zeigt NICHTS. Für den Laien ist nicht einmal ersichtlich, dass dort keine FEM-Simulation vorliegt, sondern lediglich ein Spannungsnachweis. Das hast ja noch nicht einmal DU begriffen. |
soso hab' ich also nicht begriffen, was hatten wir da etliche Seiten vorher ...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal: das Pepper-Papier IST NICHT die Untersuchung, mir ist auch völlig schleierhaft wie man das annehmen kann. Für technische Details wende dich an ae911truth.org oder wtc7evaluation.org - wobei ich mich frage, was du damit anfangen willst. Ich bezweifle dass du damit vertraut bist. Das müsstest du aber, um insbesondere die von dir in inkompetenter Abwertung als "buntes Bildchen" bezeichnete Fig.16, die eine Visualisierung der Analyse ist, sinnvoll inhaltlich kritisieren zu können ! |
einfach mal den Link im Zitat anklicken - auf deutsch bei wikipedia hast du es jetzt ja selbst entdeckt
| jdf hat folgendes geschrieben: | [debunkertrollpost]
...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Für technische Details wende dich an ae911truth.org oder wtc7evaluation.org - wobei ich mich frage, was du damit anfangen willst. Ich bezweifle dass du damit vertraut bist. |
Keine Ahnung, ob ich daraus schlau werde... Aber wenigstens darf ich davon ausgehen, dass du mir die Angaben nicht besorgen willst. |
Welch erstaunlich schneller Kompetenzzuwachs |
Mir scheint, du meinst das wirklich ernst.
Meine Fresse. Was geht bloß in deinem Kopf vor? Ist es für dich wirklich nicht vorstellbar, dass ich mich nicht mit jedem deiner Links eingehender beschäftige?
Ist es für dich wirklich unvorstellbar, dass ich nicht bei jeder Gelegenheit die fachsprachliche Keule schwinge?
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Seltsam dass dir bei deiner plötzlichen Kompetenz auch noch vor einigen Postings nicht aufgefallen ist, dass ich den Begriff "dynamisch/Dynamik" eigentlich unwissenschaftlich ugs. im Sinne als Gegensatz zu "statisch/Statik" verwendet habe. Streng wissenschaftlich zählt die Festigkeitslehre zwar ganz sicher nicht zur Statik, aber eben auch nicht zur Dynamik |
Und?
|
|
| Nach oben |
|
|
schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
|
| (#2070385) Verfasst am: 30.09.2016, 01:32 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Wie gefällt dir und @schtonk der Begriff "postgooglecompetenceillusion" |
Mir gefällt vor allem der Begriff
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | kann sein - inhaltlich habe ich das Thema nur überflogen. |
Du rekurriertest da auf einen simplen FAZ-Artikel und lagst schon damit daneben. Und jetzt kommst du mit
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Für mich liegt es eindeutig an dir, wenn du nicht fähig zu sein scheinst, den durchaus vorhandenen Links zu folgen - ggf.mehrstufig nötig - ... |
Da lachen ja die Hühner im VT-Stall, aber echt mehrstufig.
Aber mit einer deiner Aussagen stimme ich voll inhaltlich überein:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
keine Ahnung, aber ich bin zu 99,9% sicher |
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070954) Verfasst am: 05.10.2016, 10:44 Titel: |
|
|
@jdf's eigene Einsturzerklärung von WTC7 
NCSTAR 1-9 selbst erwähnen, aber keine Ahnung haben, was drin steht - typisch
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe dir aber in einem Pkt. völlig recht - ich weiß sicher nicht zu einem x-beliebigen englischen baugewerbe-spezifischen Fachterminus die gängige deutsche Bezeichung. Das hindert mich aber nicht daran mich zuerst zu informieren, was und wozu zB. "web-stiffener" da sind und welche Auswirkungen sie auch auf nicht-statische Belastungen haben. |
Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte. |
Ach so "erklärt" sich der Einsturz - irgendwie schwante mir zwar sowas - hielt ich dann aber aufgrund dessen, dass du selbst NCSTAR 1-9 ff. erwähnst für zu abwegig. Wie sich jetzt herausstellt zu Unrecht.
Wenn du die NIST-Erklärung was essentiell für den Einsturz war, gar nicht teilst, oder noch gar nicht verstanden hast (initial lokales Versagen + anschließend progressiv collaps), wie der WTC7-Einsturz erklärt wird, dann solltest du vielleicht bei den FAQ's beginnen. 
Achte besonders auf den Begriff "thermal expansion", das ist eine nicht-statische Belastung die noch dazu horizontal/lateral auftritt (somit nix mit deiner "Erklärung" zu tun hat) und guck dir vorallem die Punkte 5. 6. und 8. an !
...significant magnification of thermal expansion effects due to the long-span floors in the building; connections between structural elements that were designed to resist the vertical forces of gravity, not the thermally induced horizontal or lateral loads; and an overall structural system not designed to prevent fire-induced progressive collapse.
Worüber diskutierst du eigentlich, wenn jetzt so ein allgemeines Blabla (Schwächung der Struktur, Lasten nicht mehr trage können, WTC7 putt) kommt, das mit der detaillierten NIST-Erklärung nun wirklich wenig zu tun hat und zwar weder mit dem Pkt. des initialen Versagens, noch dem abgeblich folgenden progressiv collaps.
Ich dachte du kennst das, was lt.NIST der initiale Auslöser sein soll:
| NCSTAR 1-9 p.348 hat folgendes geschrieben: | | Consider the girder that spanned between Column 79 on the interior of the building and Column 44 on the exterior. Thermal expansion of this girder would have loaded the erection bolts in shear, since (1) there were no shear studs anchoring the girder to the slab (and thereby restraining elongation), and (2) the columns were prevented from lateral movement because they were embedded in the floor slabs which had considerable in-plane stiffness. Additionally, the expansion of floor beams that framed into this girder, because the framing was asymmetrical, tended to add additional shear load to the erection bolts. The combination of these two shear loads could have failed the bolts in shear. If the erection bolts were to fail, then there would be no positive attachment preventing the girder from being pushed off the seat. |
darauf bezieht sich die Widerlegung in dem consensus Pkt.
Dazu gibt's erschwerend noch etwas anderes, aber das ließ sich bis dato *afaik nicht klären: Nämlich ob es wirklich keine Scherbolzen in den Bodenträgern gab. In einer älteren NIST-Version gab's die und mit diesen wäre die ganze "thermal expansion"-Kiste sowieso obsolet ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070957) Verfasst am: 05.10.2016, 11:39 Titel: |
|
|
Nochmal vereinfacht zusammengefasst für eventuelle Mitleser, die sich NIST auch nicht antun wollen:
@jdf "erklärt" den Einsturz von WTC also mit der feuerinduzierten Schwächung des Stahlskeletts, die dazu führte, dass die Struktur ihr eigenes Gewicht nicht mehr tragen konnte.
Das klingt einfach und sowas verstehen auch @schtonk, @zoff, @AD, etc...
Nur arbeiten bei NIST eben keine Idioten und somit ist anzunehmen, dass den Fachleuten dort klar war, dass zB. @jdf's "Erklärung" in der Fachwelt doch eher Gelächter und Unglauben auf den vielen Fachkonferenzen nach 9/11 bewirkt hätte, da sowohl reale physische Feuertests, als auch die Historie anderer Brandverläufe sehr gut belegen, dass - sogar intensivere - Bürofeuer genau diese (@jdf's) Erklärung nicht stützen !
Also musste was anderes gefunden werden, um diesen, in der Geschichte von Stahlskelettbauten einmaligen Einsturz zu "erklären". Und da kam NIST gelegen, dass WTC7 kein rechtwinkeliges Skelett besaß und insbesondere der (lange) Träger A2001 nicht in 90° mit Säule 79 verbunden war.
Und da kommt die Erklärung der feuerbedingten Längenausdehnung dieses Trägers ins Spiel. Das ist eine horizontal/lateral wirkende Kraft auf die Verbindung und hat erstmal gar nichts mit den durch das Eigengewicht der Konstruktion vorhandenen Belastungen zu tun.
Diese horizontal/laterale Belastung sei lt. NIST so groß gewesen, dass sie sowohl initial an Träger A2001 + Säule 79 zum Versagen führte, sowie nachfolgend an weiteren Verbindungen von Trägern der Säule 79 in den benachbarten Geschossen und erst dann konnte Säule 79 der vertikalen Belastung durch das Gebäude selbst, nicht mehr standhalten !
Und beim behaupteten weiteren inneren progressiv collaps, sei der wesentliche Grund, dass dieser überhaupt auftreten konnte, darin zu sehen, dass auch die anderen Träger/Säulen-Verbindungen bereits durch analoge horizontale/laterale thermische Längeausdehnung der Träger wesentlich belastet bzw. geschwächt waren und sukzessives Versagen auftreten konnte.
Meine unmaßgebliche Meinung ist, dass sich in absehbarer Zeit doch die Erkenntnis durchsetzen wird, dass die "Erklärung" zwar sehr fantasievoll, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheilichkeit - unter Zugrundelegung der realen WTC7-Konstruktion - falsch ist.
Dann könnten extremste Baumängel noch irgendeine alternative rein feuerinduzierte Erklärung "retten" - nur sind mir dazu in den Unterlagen zu den Fachkonferenzen nach 9/11 bzw. auch in dem an NIST gestellten Fragenkatalog verschiedenster Organisationen, keine wirklich schwerwiegenden Hinweise untergekommen.
Was ich jedoch mit 99,999% Wahrscheinlichkeit ausschließe ist, dass seitens der Foren-Debunker-Gemeinde irgendeine physikalisch sinnvolle alternative Erklärung kommen wird
----------------------------------
edit: "diese Erklärung" wg. @fwo's Verständnisproblem in "@jdf's Erklärung" zusätzlich konkretisiert, obwohl *imho eindeutig aus dem Kontext verständlich...
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.10.2016, 13:21, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2070960) Verfasst am: 05.10.2016, 12:40 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Nur arbeiten bei NIST eben keine Idioten und somit ist anzunehmen, dass den Fachleuten dort klar war, dass diese "Erklärung" in der Fachwelt doch eher Gelächter und Unglauben auf den vielen Fachkonferenzen nach 9/11 bewirkt hätte, da sowohl reale physische Feuertests, als auch die Historie anderer Brandverläufe sehr gut belegen, dass - sogar intensivere - Bürofeuer genau diese Erklärung nicht stützen !.... |
Nur so auf der Meta-Ebene: Du unterstellst hier etwas, was nicht stimmt. Die Fachwelt ist offensichtlich zu großen Teilen mit den NIST-Ergebnissen einverstanden und lacht nicht.
Es scheint also ein statisches Problem zu existieren. Die Schwierigkeit, die ich immer noch habe, da Energie reinzustecken - Statik ist nicht mein Fach - besteht darin, dass mir immer noch kein Grund für einen externen Täter außerhalb der Physik auf Basis des Brandes genannt wurde.
Wenn Kreationisten so argumentieren, dass Sie sagen, solange nicht die gesamte Evolution bis ins letzte Detail nachgewiesen sei, solange sei von einem Schöpfer auszugehen, dann haben Sie den Vorteil, dass der per Definitionem selber unsichtbar ist.
Die möglichen Täter bei 9/11 sind das aber nicht. Deshalb noch mal meine Frage: Wo ist das Motiv für welche Täter und wie waren ihre Möglichkeiten, die Sprengungen vorzubreiten und warum finden sich keine eindeutigen Reste dieser Sprengung?
Alles andere ist doch für jeden Nicht-Statiker uninteressant.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070961) Verfasst am: 05.10.2016, 12:55 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Nur arbeiten bei NIST eben keine Idioten und somit ist anzunehmen, dass den Fachleuten dort klar war, dass diese "Erklärung" in der Fachwelt doch eher Gelächter und Unglauben auf den vielen Fachkonferenzen nach 9/11 bewirkt hätte, da sowohl reale physische Feuertests, als auch die Historie anderer Brandverläufe sehr gut belegen, dass - sogar intensivere - Bürofeuer genau diese Erklärung nicht stützen !.... |
Nur so auf der Meta-Ebene: Du unterstellst hier etwas, was nicht stimmt. Die Fachwelt ist offensichtlich zu großen Teilen mit den NIST-Ergebnissen einverstanden und lacht nicht.
|
Hast auch du jetzt ein absichtliches Verständnisproblem ?
Mit "diese Erklärung" meinte ich - was aus dem Kontext doch eindeutig hervorgehen sollte - jene einfache, die @jdf gegeben hat und nicht die wesentlich kompliziertere, die NIST selbst gibt !
Zu zweiterer gibt's ja noch zusätzlich die in wichtigen Basisdaten geheime (!) FEM-Simulation.
| Zitat: | Es scheint also ein statisches Problem zu existieren. Die Schwierigkeit, die ich immer noch habe, da Energie reinzustecken - Statik ist nicht mein Fach - besteht darin, dass mir immer noch kein Grund für einen externen Täter außerhalb der Physik auf Basis des Brandes genannt wurde.
|
Jein - lt. NIST wurde beim Bau eben nicht berücksichtigt, dass bei den Säule/Träger-Verbindungen auch laterale/horizontale Scherkräfte auftreten können. Das sind aber keine, die durch das Eigengewicht des Gebäudes auftreten !
Deinen Nachsatz - aber das hatten wir glaub ich schon - betrachte ich schlicht als unwissenschaftlich !
Ich kenne auch keinen Grund - und um einen solchen zu ermitteln, bräuchte ich erhebliche Mittel und legislative/exekutive Ermächtigung um Untersuchungen/Zeugenbefragungen/ etc. durchzuführen.
Wenn aber mit wissenschaftlicher Methodik nahezu sicher ausgeschlossen werden kann, dass der Einsturz ohne "irgendwie nachzuhelfen" nicht möglich gewesen wäre, dann sollte man eben genau jene Mittel/Kompetenzen zur Verfügug stellen, um zu klären wer da warum nachgeholfen hat.
Die Argumentatikon "ich kann mir das nicht vorstellen", also brauch ich's auch nicht untersuchen ist doch bitte ein klassischer Zirkelschluss, wenn man daraus dann die "alternativlose" Einsturzursache folgert.
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.10.2016, 13:10, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2070963) Verfasst am: 05.10.2016, 13:01 Titel: |
|
|
@ Er_Win
Ich habe NIST geschrieben und meine es auch. Dass Du Dich mit dem Architekten jdf darüber streitest, wer mehr von der Sache versteht, ist für mich ziemlich uninteressant, da werde ich auch nicht versuchen, den Schiedrichter zu spielen, der irgendwann sagen soll, wer gewonnen hat.
Meine Frage geht dahin, welches allgemeine Interesse abseits der Statik Du hier noch erklätren kannst. Wenn da nichts ist, brauche ich nicht weiter mitzulesen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070965) Verfasst am: 05.10.2016, 13:13 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | @ Er_Win
Ich habe NIST geschrieben und meine es auch. |
Du hast mir unterstellt, ich behaupte die Fachwelt hätte über die NIST-Erklärung gelacht.
Lies bitte nochmal genau. Denn DAS habe ich nicht geschrieben. Ich unterstellte, sie hätte über @jdf's "Erklärung" gelacht !
Ich hab's jetzt nachträglich editiert und noch zusätzlich konkretisiert worauf sich "diese Erklärung" bezieht !
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2070966) Verfasst am: 05.10.2016, 13:25 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Deinen Nachsatz - aber das hatten wir glaub ich schon - betrachte ich schlicht als unwissenschaftlich !
Ich kenne auch keinen Grund - und um einen solchen zu ermitteln, bräuchte ich erhebliche Mittel und legislative/exekutive Ermächtigung um Untersuchungen/Zeugenbefragungen/ etc. durchzuführen.
Wenn aber mit wissenschaftlicher Methodik nahezu sicher ausgeschlossen werden kann, dass der Einsturz ohne "irgendwie nachzuhelfen" nicht möglich gewesen wäre, dann sollte man eben genau jene Mittel/Kompetenzen zur Verfügug stellen, um zu klären wer da warum nachgeholfen hat.
Die Argumentatikon "ich kann mir das nicht vorstellen", also brauch ich's auch nicht untersuchen ist doch bitte ein klassischer Zirkelschluss, wenn man daraus dann die "alternativlose" Einsturzursache folgert. |
Da ist kein Zirkelschluss, weil ich keine Einsturzursache folgere. Da ist eine Entscheidung, keine eigene Energie da reinzustecken, weil ich keinen interessanten Grund sehe, etwas anderes als eine ungenaue Beschreibung des Zusammenbruchs zu vermuten. Auf der Statischen Ebene sind da doch Leute dran, von denen Du selbst gescherieben hast - Fachleute von der Uni, getrieben nur von der Neugier - was will ich mehr?
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070968) Verfasst am: 05.10.2016, 13:32 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Fachwelt ist offensichtlich zu großen Teilen mit den NIST-Ergebnissen einverstanden und lacht nicht. |
Was "die Fachwelt" - jetzt mal ohne jene die sich i.d. sg. "Truther"-Bewegungen organisieren - macht, habe ich aber auch schon mal erwähnt. Dazu solltest du eben die Protokolle der Fachtagungen nach 9/11 angucken.
In Bezug auf WTC7 wurde sehr viel allgemein über progressiv collaps Phänomäne sowie Möglichkeiten die zu verhindern gesprochen. Konkrete Auseinandersetzungen mit NIST wurden - nach meiner Einschätzung - weitgehend vermieden. Insofern war schon die Arbeit an der TUHH erstaunlich, die sich explizit gegen die (nicht NIST eigene) math. Modellierung von Bazant et al. wendet, welche aber von NIST als Verweis genannt wird, zur "Erklärung" des totalen Einsturzes der unteren Strukturen bei WTC1+2.
Dieser wurde - wie ich schon mehrfach ausgeführt habe - von NIST gar nicht selbst untersucht, sondern nur in seiner Unvermeidbarkeit behauptet.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Da ist kein Zirkelschluss, weil ich keine Einsturzursache folgere. |
gültiger Einwand. Sorry - ich meinte damit jetzt nicht explizit dich, sondern einen > 100-fach zu lesenden "Debunker-Beweis" warum "Nachhilfe" a priori auszuschliessen sei und demnach alles zweifelsfrei "Spinner" sei müssen, die auch das für untersuchenswert halten.
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2070971) Verfasst am: 05.10.2016, 14:15 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | @jdf's eigene Einsturzerklärung von WTC7
NCSTAR 1-9 selbst erwähnen, aber keine Ahnung haben, was drin steht - typisch
| jdf hat folgendes geschrieben: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe dir aber in einem Pkt. völlig recht - ich weiß sicher nicht zu einem x-beliebigen englischen baugewerbe-spezifischen Fachterminus die gängige deutsche Bezeichung. Das hindert mich aber nicht daran mich zuerst zu informieren, was und wozu zB. "web-stiffener" da sind und welche Auswirkungen sie auch auf nicht-statische Belastungen haben. |
Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte. |
Ach so "erklärt" sich der Einsturz - irgendwie schwante mir zwar sowas - hielt ich dann aber aufgrund dessen, dass du selbst NCSTAR 1-9 ff. erwähnst für zu abwegig. Wie sich jetzt herausstellt zu Unrecht. |
Tja, da habe ich mich doch glatt von deiner wolkigen Formulierung aufs Glatteis locken lassen. Natürlich habe ich da in Bezug auf das von NIST angenommene Abspringen von A2001 vom Auflager an 79 Mist erzählt. Geschenkt.
BTW: Was genau passiert ist, weiß weder das NIST noch sonst irgendwer. Es gibt dazu nur Modelle, in denen Vermutungen geäußert werden.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Wenn du die NIST-Erklärung was essentiell für den Einsturz war, gar nicht teilst, oder noch gar nicht verstanden hast (initial lokales Versagen + anschließend progressiv collaps), wie der WTC7-Einsturz erklärt wird, dann solltest du vielleicht bei den FAQ's beginnen.
Achte besonders auf den Begriff "thermal expansion", das ist eine nicht-statische Belastung die noch dazu horizontal/lateral auftritt (somit nix mit deiner "Erklärung" zu tun hat) und guck dir vorallem die Punkte 5. 6. und 8. an !
...significant magnification of thermal expansion effects due to the long-span floors in the building; connections between structural elements that were designed to resist the vertical forces of gravity, not the thermally induced horizontal or lateral loads; and an overall structural system not designed to prevent fire-induced progressive collapse.
Worüber diskutierst du eigentlich, wenn jetzt so ein allgemeines Blabla (Schwächung der Struktur, Lasten nicht mehr trage können, WTC7 putt) kommt, das mit der detaillierten NIST-Erklärung nun wirklich wenig zu tun hat und zwar weder mit dem Pkt. des initialen Versagens, noch dem abgeblich folgenden progressiv collaps.
Ich dachte du kennst das, was lt.NIST der initiale Auslöser sein soll:
| NCSTAR 1-9 p.348 hat folgendes geschrieben: | | Consider the girder that spanned between Column 79 on the interior of the building and Column 44 on the exterior. Thermal expansion of this girder would have loaded the erection bolts in shear, since (1) there were no shear studs anchoring the girder to the slab (and thereby restraining elongation), and (2) the columns were prevented from lateral movement because they were embedded in the floor slabs which had considerable in-plane stiffness. Additionally, the expansion of floor beams that framed into this girder, because the framing was asymmetrical, tended to add additional shear load to the erection bolts. The combination of these two shear loads could have failed the bolts in shear. If the erection bolts were to fail, then there would be no positive attachment preventing the girder from being pushed off the seat. |
darauf bezieht sich die Widerlegung in dem consensus Pkt. |
Danke für dein ausführliches Bla-Bla-Blub.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Dazu gibt's erschwerend noch etwas anderes, aber das ließ sich bis dato *afaik nicht klären: Nämlich ob es wirklich keine Scherbolzen in den Bodenträgern gab. In einer älteren NIST-Version gab's die und mit diesen wäre die ganze "thermal expansion"-Kiste sowieso obsolet ... |
Da hast du mal wieder etwas entweder nicht gelesen oder nicht verstanden:
Im NCSTAR 1-9 kannst du nachlesen, bei welchen Temperaturen sich im Modell Schrauben und Bolzen verabschiedet haben, nämlich lange bevor die max. Temp. im Modell erreicht wurde. Insofern dürfte es kaum eine Rolle gespielt haben, ob Scherbolzen AUF Träger und Unterzügen vorhanden waren oder nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2070973) Verfasst am: 05.10.2016, 14:23 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Nochmal vereinfacht zusammengefasst für eventuelle Mitleser, die sich NIST auch nicht antun wollen:
@jdf "erklärt" den Einsturz von WTC also mit der feuerinduzierten Schwächung des Stahlskeletts, die dazu führte, dass die Struktur ihr eigenes Gewicht nicht mehr tragen konnte.
Das klingt einfach und sowas verstehen auch @schtonk, @zoff, @AD, etc...
Nur arbeiten bei NIST eben keine Idioten und somit ist anzunehmen, dass den Fachleuten dort klar war, dass zB. @jdf's "Erklärung" in der Fachwelt doch eher Gelächter und Unglauben auf den vielen Fachkonferenzen nach 9/11 bewirkt hätte, da sowohl reale physische Feuertests, als auch die Historie anderer Brandverläufe sehr gut belegen, dass - sogar intensivere - Bürofeuer genau diese (@jdf's) Erklärung nicht stützen ! |
Es ist schon bemerkenswert, welche Vorstellungen du von Fachwelten so hast.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Meine unmaßgebliche Meinung ist, dass sich in absehbarer Zeit doch die Erkenntnis durchsetzen wird, dass die "Erklärung" zwar sehr fantasievoll, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheilichkeit - unter Zugrundelegung der realen WTC7-Konstruktion - falsch ist. |
Ich bin mäßig gespannt, ob du jemals diese Meinung schlüssig begründen wirst.
|
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2070974) Verfasst am: 05.10.2016, 14:29 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber mit wissenschaftlicher Methodik nahezu sicher ausgeschlossen werden kann, dass der Einsturz ohne "irgendwie nachzuhelfen" nicht möglich gewesen wäre, dann sollte man eben genau jene Mittel/Kompetenzen zur Verfügug stellen, um zu klären wer da warum nachgeholfen hat. |
Kann es denn ausgeschlossen werden? Wenn ja, aufgrund welcher wissenschaftlichen Arbeiten?
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070975) Verfasst am: 05.10.2016, 14:42 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Im NCSTAR 1-9 kannst du nachlesen, bei welchen Temperaturen sich im Modell Schrauben und Bolzen verabschiedet haben, nämlich lange bevor die max. Temp. im Modell erreicht wurde. Insofern dürfte es kaum eine Rolle gespielt haben, ob Scherbolzen AUF Träger und Unterzügen vorhanden waren oder nicht. |
da geht's um die Montagebolzen/Verschraubungen an den Verbindungen, nicht um die Scherbolzen - zw. Träger/Boden-Beton/Verbundkostruktion - menno - wieder nix als Stuss ...
NIST schreibt selbst, wenn Scherbolzen (shear studs) vorhanden gewesen wären, wäre die Längenausdehnung (thermal expansion) in der von ihnen berechneten Weise nicht möglich und in den Empfehlungen zur Vermeidung von progressiv collaps bei anderen Gebäuden, dass die Auslegung dieser Scherbolzen auf unterschiedliches thermisches Dehnungsverhalten zu prüfen sei !
Unglaublich diese Debunker-"Logik" !
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Danke für dein ausführliches Bla-Bla-Blub.
|
... wenn du die 1:1 Zitate aus den NIST-FAQs & NCSTAR als Bla-bla-blub wertest, darf man annehmen, dass du es nicht verstehst
Und dann zur Ablenkung klarerweise wieder neue "rhetorische" Fragen, deren Beantwortung sich aus dem Threadverlauf leicht selbst erschließt. Begründe doch einfach mal deine Einsturz-Hypothese schlüssig 
| Zitat: | | Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte. |
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 05.10.2016, 15:14, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
|
| (#2070976) Verfasst am: 05.10.2016, 15:09 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Im NCSTAR 1-9 kannst du nachlesen, bei welchen Temperaturen sich im Modell Schrauben und Bolzen verabschiedet haben, nämlich lange bevor die max. Temp. im Modell erreicht wurde. Insofern dürfte es kaum eine Rolle gespielt haben, ob Scherbolzen AUF Träger und Unterzügen vorhanden waren oder nicht. |
da geht's um die Montagebolzen/Verschraubungen an den Verbindungen, nicht um die Scherbolzen - zw. Träger/Boden-Beton/Verbundkostruktion - menno - wieder nix als Stuss ...
NIST schreibt selbst, wenn Scherbolzen (shear studs) vorhanden gewesen wären, wäre die Längenausdehnung (thermal expansion) in der von ihnen berechneten Weise nicht möglich und in den Empfehlungen zur Vermeidung von progressiv collaps bei anderen Gebäuden, dass die Auslegung dieser Scherbolzen auf unterschiedliches thermisches Dehnungsverhalten zu prüfen sei ! |
Such weiter. Tipp: Kap. 8.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | Unglaublich diese Debunker-"Logik" !
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Danke für dein ausführliches Bla-Bla-Blub.
|
... wenn du die 1:1 Zitate aus den NIST-FAQs & NCSTAR als Bla-bla-blub wertest, darf man annehmen, dass du es nicht verstehst |
Wenn du dir dein Zitat noch einmal ansiehst, wirst du auch Textteile von dir finden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070978) Verfasst am: 05.10.2016, 15:20 Titel: |
|
|
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Such weiter. Tipp: Kap. 8.
|
jaja - klar
Du behauptest doch meine Ausführungen seien in Bezug auf NIST bla-bla-blub - dann beleg das auch mal, statt deiner "bla-bla-blub-Nebelkerzenrhetorik".
Und dann wäre da auch noch das - von NIST abweichende - zu belegen:
| Zitat: | | Auf nicht-statische Belastungen? Was soll das nun wieder sein? Meinst du die Hitze? Wenn ja: ROFL! Die Konstruktion hat nicht wegen der Hitze aufgegeben, sondern wegen der Lasten die sie (aufgrund ihrer Schwächung durch die Hitze) nicht mehr tragen konnte. |
Wo finde ich belastbare Arbeiten, dass die im NIST-Modell angenommenen feuerbedingten horizontal wirkenden Längenausdehnungen der Träger keine Rolle gespielt haben ? Bitte auch mit sämtlichen nötigen Plan/Parameterdaten, damit das jeder nachvollziehen kann - du wirst doch nix verheimlichen wollen ... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2070984) Verfasst am: 05.10.2016, 16:51 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die möglichen Täter bei 9/11 sind das aber nicht. Deshalb noch mal meine Frage: Wo ist das Motiv für welche Täter und wie waren ihre Möglichkeiten, die Sprengungen vorzubreiten und warum finden sich keine eindeutigen Reste dieser Sprengung? |
Und warum sollten die Täter, wenn da wirklich etwas gesprengt wurde, sich für eine kontrollierte Sprengung entschieden haben?
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
| (#2070985) Verfasst am: 05.10.2016, 16:59 Titel: |
|
|
ich habe noch vergessen mich bei @schtonk zu bedanken, für eine weitere Kostprobe von völlig stupid aus dem Kontext gerissenen Zitat-Schnipseln, was vermutlich witzig sein soll.
Es versteht sich von selbst, dass sowas die Diskussionskultur in keiner Weise stört, sondern moderat bereichert
nmE. machen das jene 9/11-Debunker, die selbst wirklich überhaupt keine Ahnung haben, aber der besonders festen Glaubens-Hybris, alle Kritiker sind Spinner, anhängen.
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2070986) Verfasst am: 05.10.2016, 17:00 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die möglichen Täter bei 9/11 sind das aber nicht. Deshalb noch mal meine Frage: Wo ist das Motiv für welche Täter und wie waren ihre Möglichkeiten, die Sprengungen vorzubreiten und warum finden sich keine eindeutigen Reste dieser Sprengung? |
Und warum sollten die Täter, wenn da wirklich etwas gesprengt wurde, sich für eine kontrollierte Sprengung entschieden haben? |
Die Frage lässt sich beantworten:
Wenn ich von diesem Täter ausgehe, gab es nur einen Grund für diese kontrollierte Sprengung: Die Tarnung innerhalb von 9/11. Das bedeutet, wenn ich von diesem Täter ausgehe, gehe ich gleichzeitig davon aus, dass er in Planung und Ausführung des Flugzeuganschlages verwickelt war.
Damit weiß ich nur noch nicht, wer das gemacht hat und warum.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2070988) Verfasst am: 05.10.2016, 17:08 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich von diesem Täter ausgehe, gab es nur einen Grund für diese kontrollierte Sprengung: Die Tarnung innerhalb von 9/11. Das bedeutet, wenn ich von diesem Täter ausgehe, gehe ich gleichzeitig davon aus, dass er in Planung und Ausführung des Flugzeuganschlages verwickelt war. |
Das erklärt eine Sprengung, aber nicht die kontrollierte Sprengung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#2070989) Verfasst am: 05.10.2016, 17:12 Titel: |
|
|
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | (...)völlig stupid aus dem Kontext gerissenen Zitat-Schnipseln(...) |
Ich kann hier keinen Kontext mehr erkennen. Nur unlesbar wirre Zitatwüsten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
