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Zentralrat der Atheisten gründen?
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Sollte man einen Zentralrat der Atheisten/Humanisten gründen?
Ja, auf jeden Fall!
66%
 66%  [ 170 ]
Nein, was bringts?
23%
 23%  [ 61 ]
Gute Idee, würde aber nicht funktionieren! (Grund bitte angeben)
9%
 9%  [ 25 ]
Stimmen insgesamt : 256

Autor Nachricht
Frank
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#227294) Verfasst am: 12.12.2004, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:

Die alle lassen sich nicht unter einen Hut kriegen. Die quasi dogmatischen Gegensätze hier im Forum sind ja schon kaum zu überbrücken. Da droht allenfalls die Lächerlichkeit mehrerer winziger Verbände mit kaum erwähnenswerter Mitgliederzahl, die doktrinäre Streitereien unter einander austragen und weder gesellschaftlich noch politisch ernst genommen werden, ja Gefahr laufen, den Großkirchen als spinnerte Schießbudenfiguren zur Belustigung der eigenen Klientel zu dienen. Damit fänden sich Atheismus und Kirchenkritik in der Ecke sektiererischer Vereinsmeierei wieder.

Und Dein Vorschlag?

Alles so zu lassen, wie es ist? Resignation?

Es geht hier doch nicht um Vereins-Meierei und Pöstchen-Schieberei. Es geht darum, dass freigeistige Positionen besser und sichtbarer in der Gesellschaft verankert werden. Wenn es einen Weg gibt, dieses Ziel auf andere Weise zu erreichen, so sollte man das hier kundtun. Kritisieren ist immer leicht, wie wäre es mal mit realistischen Alternativen. skeptisch
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#227311) Verfasst am: 12.12.2004, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Es geht hier doch nicht um Vereins-Meierei und Pöstchen-Schieberei.


Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr Realitaeten schlicht nicht zur Kenntnis genommen werden und mit abwertenden Begrifflichkeiten polemisch rumhantiert wird: in der Szene gibt es ehrenamtliche Verbaende und solche mit hauptamtlichem Personal. Allein daraus ergeben sich unterschiedliche Arbeitsweisen und Interessen. Ein Zentralrat, der derartige Unterschiede repraesentieren soll, ist nicht dadurch zu stemmen, dassz man die Unterschiede negiert.

Wenn ein Zentralratskonzept - wie bei Schmidt-Salomon - auf die bestehenden Verbaende aufgebaut werden soll, dann ist die Frage zentral, welche Gemeinsamkeiten diese Verbaende haben und ob das noch spannend fuer die Oeffentlichkeit sein kann. Dann geht es darum, wer welche personellen und finanziellen Ressourcen einbringen kann.

Man kann sich natuerlich einen ZR auch voellig jenseits der existierenden Verbaende denken.

Zitat:
Es geht darum, dass freigeistige Positionen besser und sichtbarer in der Gesellschaft verankert werden. Wenn es einen Weg gibt, dieses Ziel auf andere Weise zu erreichen, so sollte man das hier kundtun. Kritisieren ist immer leicht, wie wäre es mal mit realistischen Alternativen. skeptisch


Die Frage ist doch, was an Schmidt-Salomons Vorschlag realitaetstauglich ist? Wo ist denn das konkrete Konzept? Bei allen Fragen zur Struktur und Finanzierung ist sein Vorschlag doch unklar oder irreal (Wahlverfahrensvorschlag). Er definiert nicht mal, wer genau denn die Menschen sind, welche durch einen ZR vertreten werden sollen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#227318) Verfasst am: 12.12.2004, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:

Die alle lassen sich nicht unter einen Hut kriegen. Die quasi dogmatischen Gegensätze hier im Forum sind ja schon kaum zu überbrücken. Da droht allenfalls die Lächerlichkeit mehrerer winziger Verbände mit kaum erwähnenswerter Mitgliederzahl, die doktrinäre Streitereien unter einander austragen und weder gesellschaftlich noch politisch ernst genommen werden, ja Gefahr laufen, den Großkirchen als spinnerte Schießbudenfiguren zur Belustigung der eigenen Klientel zu dienen. Damit fänden sich Atheismus und Kirchenkritik in der Ecke sektiererischer Vereinsmeierei wieder.

Und Dein Vorschlag?

Alles so zu lassen, wie es ist? Resignation?




Ich vermag ganz einfach nicht zu erkennen, wer wie mit welcher Zielsetzung und Struktur einen ernst zu nehmenden Bundesverband ins Leben rufen und mit Leben füllen soll. Der Vorschlag stammt nicht von mir, also muss ich ihn nicht konkretisieren. Das müssen diejenigen tun, die eine Organisation schaffen wollen. Ich will auch gar nicht miesmachen oder Resignation predigen, ich will nur auf die vielfältige Problematik aufmerksam machen. Die Mehrheit von uns hier hat eine religiöse Organisation verlassen. Aber ist das Nein zur religiösen Hierarchie und Struktur Grundlage genug für den Beitritt zu einem Verband, dessen Mitgliederschaft und Zielsetzung weit uneinheitlicher sein dürfte als die jeder Glaubens- oder Weltanschauungsgemeinschaft? Wer sind wir - und was wollen wir? Nicht mal darauf fällt mir eine Antwort ein. Ja schlimmer noch: Sind wir überhaupt "wir" im Sinne einer Einheit? Ich bezweifle das.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#227320) Verfasst am: 13.12.2004, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:

Es geht hier doch nicht um Vereins-Meierei und Pöstchen-Schieberei. Es geht darum, dass freigeistige Positionen besser und sichtbarer in der Gesellschaft verankert werden.


Fakt ist, dass es erhebliche Unterschiede in den Positionen von sog. "Freigeistern" gibt. Ein Atheist kann genausogut ein Humanist sein wie ein Sozialdarwinist. Ein "Zentralrat" wäre entweder total beliebig in seinen politischen Positionen oder aber dogmatisch.


Frank hat folgendes geschrieben:
Wenn es einen Weg gibt, dieses Ziel auf andere Weise zu erreichen, so sollte man das hier kundtun. Kritisieren ist immer leicht, wie wäre es mal mit realistischen Alternativen. skeptisch


Vn welchem Ziel redest Du? Definiere Dein Ziel. Mein Ziel ist jedenfalls schlichtweg unvereinbar damit, Angehöriger eines Dogmatenclubs zu sein. Dann hätte ich mir ja auch den Kirchenaustritt ersparen können. Böse
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#227323) Verfasst am: 13.12.2004, 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ein "Zentralrat" wäre entweder total beliebig in seinen politischen Positionen oder aber dogmatisch.


Diese Alternative ist nicht zwingend. Man sollte auch nebuloesen ZR-Vorschlagen und deren pauschaler Bejubelung nicht mit dogmatischer Niedermachkritik einer angeblich prinzipiellen Unmoeglichkeit begegnen, sondern denjenigen, die die ZR-Idee verfolgen, konkrete Fragen stellen. Einige der notwendigen Fragen sind hier im Thread laengst genannt worden.
Und solange dazu keine Antworten kommen, gibt es nichts zu diskutieren.

Cool
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#227325) Verfasst am: 13.12.2004, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
Ich unterstütze ausdrücklich Michael Schmidt-Salomons Idee von einem zentralen Repräsentationsorgans konfessionsfreier Menschen in Deutschland.


Könnte dieses nicht der IBKA erfüllen??

Vielleicht.

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Frank hat folgendes geschrieben:

Die religiöse Rechte gewinnt nicht nur in den USA immer mehr an Einfluss. Daher wird es Zeit, dass wir für die Menschen im Lande sichtbar werden.


Und das soll ausgerechnet mit einem Begriff verwirklicht werden, der doch eher Religiöse Begrifflichkeiten assoziert?? Mit den Augen rollen

Muss nicht. Wenn Du einen besseren Begriff kennst ..... Mit den Augen rollen
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#227333) Verfasst am: 13.12.2004, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Man sollte auch nebuloesen ZR-Vorschlagen und deren pauschaler Bejubelung nicht mit dogmatischer Niedermachkritik einer angeblich prinzipiellen Unmoeglichkeit begegnen


Wieso "angeblich"? Ich hab mit Dir zwei Dinge gemein: Du glaubst nicht an Gott und nicht an den Weihnachtsmann. Naürlich kann man aus dieser Gemeinsamkeit eine Weltanschauung stricken, aber für ein _politisches_ Vorhaben wie einem Zentralrat gehört doch etwas mehr dazu.

Und wenn meine "Niedermachkritik" eben "dogmatisch" begründet sein würde, dann wäre dies ja gerade ein Beleg dafür, dass so ein Zentralrat nicht funktionieren kann, es sei denn , wenn dieser ausgerechnet meine Dogmatismen vertreten würde . zynisches Grinsen
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#227339) Verfasst am: 13.12.2004, 00:27    Titel: Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Frank hat folgendes geschrieben:
Ich unterstütze ausdrücklich Michael Schmidt-Salomons Idee von einem zentralen Repräsentationsorgans konfessionsfreier Menschen in Deutschland.


Könnte dieses nicht der IBKA erfüllen??

Vielleicht.


Wie?
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Frank
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Anmeldungsdatum: 31.07.2003
Beiträge: 6643

Beitrag(#227345) Verfasst am: 13.12.2004, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:

Die Verhaeltnisse sind hier aber andere. Es gibt keine vergleichbaren laizistischen Massenbewegungen in D.


"hier" ?

In der DDR gab es eine klare Trennung zwischen Religion und Staat. Auch wenn die verordnet war, haben viele Ossis mit dem christlichen Glauben kaum etwas am Hut. Zurzeit läuft aber eine massive (wenn auch versteckte) Missionierungswelle im Osten.

Sermon hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Konfessionslosen sollten die staatskirchlichen Zustände in der BRD nicht länger hinnehmen. Wir brauchen ein neues, ein starkes, säkulares Selbstbewusstsein. Es ist notwendig, dass freigeistige Positionen besser und sichtbarer in der Gesellschaft verankert werden.


Und dasz dazu ein Zentralrat eine Verbesserung bringen koennte, ist bislang nicht mehr, als eine unbelegte Behauptung.


Was sind Deine konkreten Vorschläge, um diesem Ziel näher zu kommen?

Die Zentralrats-Idee ist doch nur Mittel zum Zweck. Im Grunde geht es um mehr Sichtbarkeit in der Gesellschaft. Dazu braucht man auch nicht zwingend einen Verband mit hohen Mitgliederzahlen.

Wichtig ist, dass säkulares Gedankengut in den Medien präsent ist. Das ist die größte Herausforderung für die Zukunft. Alles andere ergibt sich. Wenn der IBKA medienrelevant ist, wird er früher oder später auch von der Politik ernst genommen.

Was wir in erster Linie brauchen sind Medienprofis mit einschlägigen Kontakten. Ein Randi im Fernsehen bewegt nun mal weit mehr, als Hochschwebende philosophische Betrachtungen auf nur von Insidern besuchten Webseiten.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#227349) Verfasst am: 13.12.2004, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Einen Zentralrat der Atheisten zu gründen wäre etwa so, wie wenn man in der Mengenlehre definieren würde: außen = innen.

Ich kenne genug Kirchenmitglieder, die für die Trennung von Staat und Kirche eintreten (also quasi "innen" sind). Die stehen mir weit näher als der kleinste gemeinsame Nenner, den ein ZdA haben könnte.
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Zarquon
Papst (laut BLÖD 20.4.2005)



Anmeldungsdatum: 08.03.2004
Beiträge: 188
Wohnort: Planet Moguntia, Nähe Froschstern B

Beitrag(#227447) Verfasst am: 13.12.2004, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich kenne genug Kirchenmitglieder, die für die Trennung von Staat und Kirche eintreten (also quasi "innen" sind). Die stehen mir weit näher als der kleinste gemeinsame Nenner, den ein ZdA haben könnte.


Das würde auf einen "Verein für Trennung von Staat und Kirche" o.ä. hinauslaufen, in dem jeder (Mensch oder Organisation, z.B. IBKA) Mitglied werden kann, der für Trennung von Staat und Kirche ist, egal, ob Atheist, Theist oder sonstwas.
Wenn es denn dem Ziel dient und effektiver als die jetzige Situation oder auch ein Konfessionelle aus sich ausgrenzender ZdA ist, warum nicht?

Wäre ein solcher Verein/Verband/... denkbar? Gibt es Vergleichbares z.B. in Frankreich?
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How many days must a light bulb run
before it finally burns through?
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#227455) Verfasst am: 13.12.2004, 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zarquon hat folgendes geschrieben:
Das würde auf einen "Verein für Trennung von Staat und Kirche" o.ä. hinauslaufen, in dem jeder [...] Mitglied werden kann, der für Trennung von Staat und Kirche ist, egal, ob Atheist, Theist oder sonstwas.


So etwas gibt es in D laengst und nennt sich Humanistische Union. Die HU ist eine ueberkonfessionelle Buerger- und Menschenrechtsorganisation. Allerdings ist dort das Thema "Trennung von Staat und Kirche" nur eines unter vielen und ist seit laengerem nicht gerade uebermaeszig im Focus der Verbandsarbeit. Zudem gibt es im Verband Tendenzen, das Thema "Trennung von Staat und Kirche" fuer ueberholt zu halten. Insofern die HU eine juristenlastige Organisation ist, wird das Thema oft in Hinsicht auf eine Modifikation der Rechtssprechung bearbeitet und nicht politisch auf eine Aenderung der Gesetzgebung. Bezeichenenderweise ist der entsprechende Arbeitskreis vor Jahren eingeschlafen, er soll aber nun wieder neu in der HU gegruendet werden. Gerade weil die HU auf ueberkonfessioneller Basis arbeitet und mit Religionskritik nicht zu tun hat kann sie kommunikative Bruecken schlagen, muss aber wohl auch darauf verzichten, sich einem "Zentralrat der Konfessionsfreien" anzuschlieszen.

Auf das Thema spezialisiert haben sich andere Organisationen: beispielsweise der IBKA in Kombination mit Religionskritik, bezogen auf ein dezidiert unkirchlich-nichtreligioeses Publikum; beispielsweise der Verein zur Umwidmung von Kirchensteuern in Kombination mit dem Wunsch nach Kirchenreform, bezogen auf ein dezidiert christliches Publikum. Es ist evident, dasz der 'Verein zur Umwidmung' sich nicht einem "Zentralrat der Konfessionsfreien" anschlieszen koennte.

Das Thema "Trennung von Staat und Kirche" bringt antikirchliche, religionskritische, buergerrechtliche, kirchenreformerische und allgemeinpolitische Motivationen nicht wirklich konstruktiv zusammen. Wer sich jedoch absichtsvoll nur auf die saekulare Szene bezieht, musz feststellen, dasz gerade das Thema "Trennung von Staat und Kirche" dasjenige ist, bei dem die saekularen Verbaende in D programmatisch die groeszten Interessensgegensaetze aufweisen. Wer also dazu in der Radikalitaet von IBKA-Positionen die Zusammenarbeitsfrage definiert, wird ueber den IBKA nicht weit hinausgelangen.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#227463) Verfasst am: 13.12.2004, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Frank hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:

Die Verhaeltnisse sind hier aber andere. Es gibt keine vergleichbaren laizistischen Massenbewegungen in D.


"hier" ?

In der DDR gab es eine klare Trennung zwischen Religion und Staat. Auch wenn die verordnet war, haben viele Ossis mit dem christlichen Glauben kaum etwas am Hut. Zurzeit läuft aber eine massive (wenn auch versteckte) Missionierungswelle im Osten.


Diese Punkte zu eroertern machte zuviele neue Faesser auf, die allesamt nicht unmittelbar mit zu dem eigentlichen Thema gehoeren, weshalb ich darauf hier jetzt nicht eingehe.

Zitat:
Sermon hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Konfessionslosen sollten die staatskirchlichen Zustände in der BRD nicht länger hinnehmen. Wir brauchen ein neues, ein starkes, säkulares Selbstbewusstsein. Es ist notwendig, dass freigeistige Positionen besser und sichtbarer in der Gesellschaft verankert werden.


Und dasz dazu ein Zentralrat eine Verbesserung bringen koennte, ist bislang nicht mehr, als eine unbelegte Behauptung.


Was sind Deine konkreten Vorschläge, um diesem Ziel näher zu kommen?


Was ich zum Thema Zusammenarbeit sagen wollte, habe ich im Thead bereits ausfuehrlich dargestellt. Es ist nicht meine Aufgabe, das von anderen proklamierte Ziel "Zentralrat" zu unterfuettern. Ich habe dazu Fragen gestellt, die unbeantwortet sind. Und solange dazu nichts Konkreteres als bisher kommt, gibt es nichts zu diskutieren.

Zitat:
Die Zentralrats-Idee ist doch nur Mittel zum Zweck. Im Grunde geht es um mehr Sichtbarkeit in der Gesellschaft. Dazu braucht man auch nicht zwingend einen Verband mit hohen Mitgliederzahlen.


Ein professionell medienorientiert arbeitender Zentralrat ist auf ehrenamtlicher Ebene nicht machbar. Woher also soll das Geld kommen? Wer bestimmt die inhaltlichen Positionen, welche der ZR verbreiten soll? Welche Gemeinsamkeiten gibt es dafuer verbaendeuebergreifend? Was hat der ZR denn Spannendes zu bieten?

Zitat:
Wichtig ist, dass säkulares Gedankengut in den Medien präsent ist. Das ist die größte Herausforderung für die Zukunft. Alles andere ergibt sich. Wenn der IBKA medienrelevant ist, wird er früher oder später auch von der Politik ernst genommen.


Medienkompatibel ist, wenn eine fachlich wie institutionell voellig unzustaendige Bundesverbraucherschutzministerin etwas wie "wir brauchen islamischen Religionsunterricht" aushustet. Medienkompatibel ist, wenn Kirchenfunktionaere aehnliches fordern. Die Forderungen von islamischen Interessensverbaenden, sie moechten gerne als Vertragspartner des Staates - analog zu den Kirchen beim konfessionellen Religionsunterricht - , staatlich finanzierten Islamunterricht anbieten, hingegen haben es weit schwerer, damit in die Medien zu gelangen, obwohl das doch die Konsequenz der Forderung von Kirchenlobbyisten und Politikern waere!

Zitat:
Was wir in erster Linie brauchen sind Medienprofis mit einschlägigen Kontakten.


Wie also waere eine kritische Position zur Islamunterrichtsforderung medienkompatibel darstellbar? Eine knappe Darstellung, die bei aller medienkompatiblen Zuspitzung so differenziert ist, dasz man nicht in die Gefahr geraet, von islamophoben christlichen Fundamentalisten oder auslaenderfeindlichen Rassisten den falschen Beifall zu bekommen?

Das Problem beim IBKA mag darin bestehen, auf ehrenamtlicher Basis zuegig seine Position medienkompatibel zu artikulieren.

Das Problem bei einem Zentralrat hingegen bestuende darin, dasz die ihn tragenden Verbaende sich vermutlich gar nicht inhaltlich auf eine gemeinsame Position zum Thema "Islamunterricht" verstaendigen koennten. Und dann nuetzte auch ein professioneller und teurer, medienkompatibel arbeitender Zentralrats-Apparat nichts. Worueber man nicht reden kann, davon muss man schweigen.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#227511) Verfasst am: 13.12.2004, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ein derartiger Zentralrat hat mE einen sehr schweren Schwachpunkt: man formt aus vielen menschen, die sich nur durch ihren Unglauben an Götter definieren zu einer einzigen Gruppe und behauptet, deren (in ihrer Abstraktion nicht erfassbare) Interessen zu vertreten.

Ein Zentralrat der HUmanisten, der Wissenschaftler, der Rationalisten (letzteres wird auch schon schwierig) - ja, aber keinen Zentralrat der Atheisten.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#227512) Verfasst am: 13.12.2004, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ein derartiger Zentralrat hat mE einen sehr schweren Schwachpunkt: man formt aus vielen menschen, die sich nur durch ihren Unglauben an Götter definieren zu einer einzigen Gruppe und behauptet, deren (in ihrer Abstraktion nicht erfassbare) Interessen zu vertreten.

Ein Zentralrat der HUmanisten, der Wissenschaftler, der Rationalisten (letzteres wird auch schon schwierig) - ja, aber keinen Zentralrat der Atheisten.


Aehm, der zur Diskussion stehende Vorschlag lautet "Zentralrat der Konfessionsfreien". Mit den Augen rollen
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#227516) Verfasst am: 13.12.2004, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ein derartiger Zentralrat hat mE einen sehr schweren Schwachpunkt: man formt aus vielen menschen, die sich nur durch ihren Unglauben an Götter definieren zu einer einzigen Gruppe und behauptet, deren (in ihrer Abstraktion nicht erfassbare) Interessen zu vertreten.

Ein Zentralrat der HUmanisten, der Wissenschaftler, der Rationalisten (letzteres wird auch schon schwierig) - ja, aber keinen Zentralrat der Atheisten.


Aehm, der zur Diskussion stehende Vorschlag lautet "Zentralrat der Konfessionsfreien". Mit den Augen rollen

Das ist ja noch schlimmer.
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M.S.Salomon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.09.2003
Beiträge: 389

Beitrag(#227707) Verfasst am: 13.12.2004, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das ist ja noch schlimmer.


Warum?
Bei einem Label muss man darauf achten, wie er bei den Adressaten ankommt - und nicht, wie schön man es selbst findet... Wie ich schon in meinem Vortrag sagte: Der Köder muss dem Fisch schmecken - nicht dem Angler...
Konfessionslos/konfessionsfrei verstehen die Menschen in unserer Gesellschaft, daran kann man ansetzen, selbst der dümmste Politiker weiß, dass es sich hierbei um eine große, ständig wachsende Bevölkerungsgruppe handelt - eine Gruppe, die bisher institutionell-politisch nicht repräsentiert ist.

Und damit komme ich zu Rudolf/Sermon: Der IBKA kann diese Funktion nicht übernehmen, da unsere Positionen den meisten Menschen, die sich mit den Themen noch nicht auseinandergesetzt haben, als zu radikal erscheinen. Deshalb brauchen wir den Zentralrat als Schnittstelle zum Mainstream.

So eine Schnittstelle kann aber nur funktionieren, wenn man es erträgt, dass eigene (radikale) Positionen mitunter entschärft werden. Wer immer und überall auf die "Reinheit der Lehre" beharrt, verurteilt sich selbst zu politischer Bedeutungslosigkeit!

Man sollte einsehen, dass Politiker Wahrheiten meist nur in extrem verdünnter oderverwässerter Form ertragen können. Gruppen, die zu avantgardistisch sind, werden vom Establishment selten ernstgenommen. Trotzdem haben sie für die Gesellschaft natürlich eine wichtige Schrittmacher-Funktion.

Wir sollten also zweigleisig denken: Einerseits müssen auch weiterhin unangenehme Wahrheiten kompromißlos ausgeprochen werden (das ist im IBKA möglich und das ist auf dem Gebiet der Religionskritik seine wichtigste Funktion), andererseits muss man sich bemühen, diese Inhalte auch für den Normalkonsumenten verträglich zu gestalten (hier muss man auch Kompromisse machen können und das wäre eine Funktion des Zentralrats).

Die Frage, wie der Zentralrat organisiert und finanziert werden könnte, kann man erst angehen, wenn man weiß, ob man einen solchen Zentralrat überhaupt WILL! Erst wenn wir dies geklärt haben, ist es sinnvoll, über Möglichkeiten der Realisiation nachzudenken. Dass die Zentralratsidee prinzipiell realisiert werden kann, WENN man sie will, daran habe ich überhaupt keinen Zweifel.

Klar ist, dass die Giordano Bruno Stiftung das Projekt nicht nur ideell, sondern auch finanziell unterstützen wird, sofern absehbar ist, dass die beteiligten Verbände genug politische Vernunft besitzen, um das Projekt überhaupt durchführen zu können...
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Wir müssen uns Sisyphos
als einen glücklichen Menschen vorstellen."
(Albert Camus)
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#227885) Verfasst am: 13.12.2004, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bemerkungen ueber den IBKA sind deutlich zustimmend zu meinen Anmerkungen, also habe ich diese uebereinstimmungshalber gesnipt.

M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Die Frage, wie der Zentralrat organisiert und finanziert werden könnte, kann man erst angehen, wenn man weiß, ob man einen solchen Zentralrat überhaupt WILL! Erst wenn wir dies geklärt haben, ist es sinnvoll, über Möglichkeiten der Realisiation nachzudenken. Dass die Zentralratsidee prinzipiell realisiert werden kann, WENN man sie will, daran habe ich überhaupt keinen Zweifel.


Ob irgendwer irgendetwas will haengt doch davon ab, WIE dieses Irgendwas politisch und strukturell aussehen soll. Es ist die Aufgabe der Verfechter einer Zentralratsidee, mit einem Vorschlag an die Verbaende/Spezialoeffentlichkeit heranzutreten, der so konkret ist, dasz sich die Debatte ueberhaupt lohnt. Niemand kann serioes eine belastbare Befuerwortung aussprechen, ohne zu wissen, was ueberhaupt zur Entscheidung ansteht. Und dazu sind bislang jedoch noch alle Fragen offen: Wer soll vom ZR vertreten werden? Wer soll dazugehoeren und wer nicht - und warum? Was sind die gemeinsamen Inhalte? Wer wird wie repraesentiert?
Einige dieser Fragen werden sich erst im Dialog klaeren lassen.

Ein politisches Projekt kann nicht allein unter Gesichtspunkten der public relations - jenseits von Fragen der Politik, des Inhaltes, der Macht/Interessen und der Finanzierung - betrachtet werden. Der Rekurs auf den guten Willen allein, fuehrt m.E. zu rein gar nichts.
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Evilbert
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Beitrag(#227894) Verfasst am: 13.12.2004, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Villeeicht wäre ein erster Schritt ja mal, wenn die verschiedenen Verbände sowas wie einen Dialog hätten (wie bei den abrahamitischen Religionen den "Dialog der Religionen".

Existiert sowas denn? Also gibt es irgendwelche Plattformen, Veranstaltungen, Treffs, wo sich die Verbände austauschen, oder ist das nicht vielmehr ein informeller Kontakt zwischen den Privatpersonen (die ja offenbar oftmals mehrfach eingebunden sind)?
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#227904) Verfasst am: 13.12.2004, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Also gibt es irgendwelche Plattformen, Veranstaltungen, Treffs, wo sich die Verbände austauschen, oder ist das nicht vielmehr ein informeller Kontakt zwischen den Privatpersonen (die ja offenbar oftmals mehrfach eingebunden sind)?


Bitte lies dieses Posting.Mit den Augen rollen
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Beiträge: 42408

Beitrag(#227907) Verfasst am: 13.12.2004, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#228109) Verfasst am: 14.12.2004, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

M.S.Salomon hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das ist ja noch schlimmer.


Warum?
Bei einem Label muss man darauf achten, wie er bei den Adressaten ankommt - und nicht, wie schön man es selbst findet... Wie ich schon in meinem Vortrag sagte: Der Köder muss dem Fisch schmecken - nicht dem Angler...

Ich befürchte nur, er schmeckt dem Fisch nicht.
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Effô Tisetti
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Beiträge: 9920
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Beitrag(#228125) Verfasst am: 14.12.2004, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wie lassen sich eigentlich die politischen Grundströmungen des Mieterbundes, des Steuerzahlerbundes oder der Verbraucherzentralen zusammenfassen?

Ich stimme MSS in allen Punkten zu. Es geht um eine m.E. weltanschaulich neutrale Interessensvertretung von in Deutschland als konfessionslos geltenden Menschen. Dabei müssten - wieder m.E. - vor allem juristische Fragen (Stellungsnahmen, aber z.B. auch das Anstreben des Rechts, Verbandsklagen einreichen zu können etc.) und objektive Ungerechtigkeiten/Ungleichbehandlungen, die der nicht vorhandenen Trennung von Staat und Kirche geschuldet sind, in den Fokus rücken.
Dies würde sogar insoweit Gläubige einschließen, sobald (und nur insofern!) sie durch die Privilegien kirchlicher Einrichtungen (Arbeitsrecht etc.) Nachteile erleiden - freilich ohne eine "Gleichbehandlung" im Sinne dieser christlichen Privilegien, etwa von islamischem Religionsunterricht, zum Ziel zu erklären. Das sind Ziele, auf die sich m.W. die meisten säkularen Organisationen einigen könnten. Zum Beispiel der Fall Homann wäre ein klassisches Beispiel für ein Betätigungsfeld eines ZdKonfessionslosen gewesen.
Ein solcher Verband - der nicht als "atheistisch" oder "antikirchlich" auftritt - ist nahezu unangreifbar und würde sich z.B. im Kampf gegen die Kirchensubventionieren als Anwalt ALLER Bürger positionieren können.

Ferner müsste ein solcher Zentralrat so verfasst sein, dass nicht ständig die Hauptversammlungen aller Mitgliedsverbände in Entscheidungen pfuschen können oder die Verfahren in die Länge ziehen oder gar zerreden.

Vielleicht verkörpert der Zentralrat nur 15% der IBKA-Ziele. Und? 15% oder nichts? Den Rest kann der IBKA ja trotzdem weiterhin fordern.
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M.S.Salomon
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Beitrag(#228146) Verfasst am: 14.12.2004, 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

An Shadaik: Wenn du einen besseren Köder kennst, nur raus damit? Ich habe in meinem Vortrag (bitte nachlesen) die Argumente für diesen Köder dargelegt. Bisher habe ich keine besseren Argumente hierzu vernommen...

An Sermon: Du schreibst: "Einige dieser Fragen werden sich erst im Dialog klaeren lassen. " Richtig! Deshalb wäre es unsinnig, sie jetzt schon klären zu wollen, obgleich ich natürlich schon konkretere Vorstellungen bzgl. des Zentralrats habe.

Für den Anfang wäre es wichtig, dass sich die beiden gegenwärtigen Aktivposten innerhalb der säkularen Szene, nämlich IBKA und HVD, darauf einigen könnten, dass sie einen solchen Zentralrat überhaupt initiieren wollen. Solange nicht einmal das klar ist, werden wir von der Stiftung aus nicht auf andere Verbände zugehen können...

An Schalker: Volle Zustimmung!
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caballito
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Beitrag(#228207) Verfasst am: 14.12.2004, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Es geht um eine m.E. weltanschaulich neutrale Interessensvertretung von in Deutschland als konfessionslos geltenden Menschen. Dabei müssten - wieder m.E. - vor allem juristische Fragen (Stellungsnahmen, aber z.B. auch das Anstreben des Rechts, Verbandsklagen einreichen zu können etc.) und objektive Ungerechtigkeiten/Ungleichbehandlungen, die der nicht vorhandenen Trennung von Staat und Kirche geschuldet sind, in den Fokus rücken.
Dies würde sogar insoweit Gläubige einschließen, sobald (und nur insofern!) sie durch die Privilegien kirchlicher Einrichtungen (Arbeitsrecht etc.) Nachteile erleiden - freilich ohne eine "Gleichbehandlung" im Sinne dieser christlichen Privilegien, etwa von islamischem Religionsunterricht, zum Ziel zu erklären. Das sind Ziele, auf die sich m.W. die meisten säkularen Organisationen einigen könnten. Zum Beispiel der Fall Homann wäre ein klassisches Beispiel für ein Betätigungsfeld eines ZdKonfessionslosen gewesen.
Ein solcher Verband - der nicht als "atheistisch" oder "antikirchlich" auftritt - ist nahezu unangreifbar und würde sich z.B. im Kampf gegen die Kirchensubventionieren als Anwalt ALLER Bürger positionieren können.


Absolut richtig. Das Problem ist nur, dass die beschriebenen Ziele z.B. vom Verein zur Umwidmung der Kirchensteuer auch geteilt werden, dass dieser Verein in so einen Vernbande mit hineingehören würde, und dass eben deswegen so ein Verband kein Zentralrat der Konfessionsfreien sein könnte.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#228214) Verfasst am: 14.12.2004, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Es geht um eine m.E. weltanschaulich neutrale Interessensvertretung von in Deutschland als konfessionslos geltenden Menschen. Dabei müssten - wieder m.E. - vor allem juristische Fragen (Stellungsnahmen, aber z.B. auch das Anstreben des Rechts, Verbandsklagen einreichen zu können etc.) und objektive Ungerechtigkeiten/Ungleichbehandlungen, die der nicht vorhandenen Trennung von Staat und Kirche geschuldet sind, in den Fokus rücken.
Dies würde sogar insoweit Gläubige einschließen, sobald (und nur insofern!) sie durch die Privilegien kirchlicher Einrichtungen (Arbeitsrecht etc.) Nachteile erleiden - freilich ohne eine "Gleichbehandlung" im Sinne dieser christlichen Privilegien, etwa von islamischem Religionsunterricht, zum Ziel zu erklären. Das sind Ziele, auf die sich m.W. die meisten säkularen Organisationen einigen könnten. Zum Beispiel der Fall Homann wäre ein klassisches Beispiel für ein Betätigungsfeld eines ZdKonfessionslosen gewesen.
Ein solcher Verband - der nicht als "atheistisch" oder "antikirchlich" auftritt - ist nahezu unangreifbar und würde sich z.B. im Kampf gegen die Kirchensubventionieren als Anwalt ALLER Bürger positionieren können.


Absolut richtig. Das Problem ist nur, dass die beschriebenen Ziele z.B. vom Verein zur Umwidmung der Kirchensteuer auch geteilt werden, dass dieser Verein in so einen Vernbande mit hineingehören würde, und dass eben deswegen so ein Verband kein Zentralrat der Konfessionsfreien sein könnte.


Das sind doch Detailfragen. Wenn konfessionell gebundene Menschen wünschen - aus welchen Gründen auch immer -, die Interessen der Konfessionslosen zu unterstützen, dann sollen sie das tun. Ob sie beitreten oder nicht, wäre deren "Problem", nicht das unsrige. Ich hätte damit zumindest keine Probleme. Es könnte im Gegenteil sogar eine Art "Zusatzlegitimation" darstellen. Wie gesagt: Wir reden hier nicht vom IBKA, der dies eben nicht kann/will, sondern von einem Verband/Zentralrat, der sich über GEMEINSAME, fest definierte Ziele, die als Minimalkonsens zu gelten haben, definiert - nicht über seine Weltanschauung. Das könnte m.E. gerade der Sinn und Zweck davon sein.
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panta rhei



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Beitrag(#228221) Verfasst am: 14.12.2004, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Absolut richtig. Das Problem ist nur, dass die beschriebenen Ziele z.B. vom Verein zur Umwidmung der Kirchensteuer auch geteilt werden, dass dieser Verein in so einen Vernbande mit hineingehören würde, und dass eben deswegen so ein Verband kein Zentralrat der Konfessionsfreien sein könnte.


Genau so ist es.
Und das ist eine der vielen voellig ungeloesten konzeptionellen Grundfragen bei dem vagen Vorschlag von Schmidt-Salomon bzw. der GBS und kann nun wirklich nicht nach dem Gusto behandelt werden, dasz spezifisch hier herausposaunte Verbaende praeformierend entscheiden sollen, wer ueberhaupt zwecks Beteiligung sonst noch so angefragt wird und wer nicht. Wer solches leichtfertig 'beschreit', schadet den realen Chancen des Grundgedankens.
Es wird den Erfindern der Zentralrats-Idee schon nichts anderes uebrig bleiben, als mit einem konkreteren Vorschlag auf andere (welche, ist dann das Problem des Einladers - ich habe hierzu lediglich bislang unbeantwortete Fragen gestellt!) ganz offiziell zuzugehen. Dies kann nur auf einer dialogischen und vertraulichen Basis passieren. Es gilt noch erst herauszufinden, welche Gemeinsamkeiten/Ziele die Grundlage eines "Zentralrats" - oder wie immer das Gebilde dann heiszt - bilden sollen!

Der IBKA ist demokratisch verfasst. Der IBKA-Vorstand wird einen substantiierten Vorschlag - der bislang eindeutig noch nicht vorliegt! - ergebnisoffen pruefen und wenn man ihn einlaed, gerne auch an Beratungen teilnehmen und womoegliche Beratungsergebnisse selbstverstaendlich dann den hoeheren Verbandsgremien zur Entscheidung vorlegen. Es gehoert zu einer demokratischen Debattenkultur, die Mitglieder rechtzeitig zu informieren und in die innerverbandliche Meinungsbildung einzubeziehen. Niemand im IBKA muss sich Sorgen, am Ende von langwierigen Geheimverhandlungen ploetzlich vor unveraenderliche Tatsachen gestellt zu sehen. Trotzdem kann ein vertrauliches Gespraech ueber Buendnisfragen nicht oeffentlich passieren.

Der hiesige Focus auf den IBKA ist jedoch voellig unangemessen. Der IBKA ist einer der kleineren Verbaende mit sehr ueberschaubaren Ressourcen. Der IBKA hat auch noch gar nicht zur Zentralratsfrage beraten, geschweige denn festgelegt. Viel wichtiger ist es also m.E., das Anliegen seitens der GBS in geeigneter Weise an andere Verbaende heranzutragen. Und das kann nun wirklich kein einzelner Verband der GBS abnehmen.
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panta rhei



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Beitrag(#228222) Verfasst am: 14.12.2004, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Das sind doch Detailfragen.


Nein, das sind Grundsatzfragen und die muss man vorher klaeren!

Zitat:
Wie gesagt: Wir reden hier nicht vom IBKA, der dies eben nicht kann/will, sondern von einem Verband/Zentralrat, der sich über GEMEINSAME, fest definierte Ziele, die als Minimalkonsens zu gelten haben, definiert - nicht über seine Weltanschauung. Das könnte m.E. gerade der Sinn und Zweck davon sein.


Auch ueber gemeinsame Ziele / Zwecke muss man sich vorher verstaendigen und kann nicht erst einmal eifrig-naiv was gruenden und dann zusehen, wie das Gegruendete sich an derartig nachgeholten Versaeumnissen womoeglich rasch wieder zerlegt.
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Beitrag(#228231) Verfasst am: 14.12.2004, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Dies würde sogar insoweit Gläubige einschließen, sobald (und nur insofern!) sie durch die Privilegien kirchlicher Einrichtungen (Arbeitsrecht etc.) Nachteile erleiden - freilich ohne eine "Gleichbehandlung" im Sinne dieser christlichen Privilegien, etwa von islamischem Religionsunterricht, zum Ziel zu erklären. Das sind Ziele, auf die sich m.W. die meisten säkularen Organisationen einigen könnten.


Offenbar besteht hier im Thread keine Bereitschaft, simple Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen.

Verbaende, die eigenen weltanschaulichen Unterricht auf Staatskosten an oeffentlichen Schulen anbieten, sei es nach Artikel 7,3 GG oder nach der Bremer Klausel, koennen nicht anderen (z.B. muslimischen) Organisationen, die solches neu anstreben, prinzipiell das Recht auf Gleichberechtigung im Privileg versagen.

Dritte werden jedoch weiterhin auch den Islamunterricht grundsaetzlich ablehnen.

Aber was macht der famose pluralistisch zusammengesetzte Zentralrat? Der muesste dann dazu mal wieder, mangels fehlender inhaltlicher Einigkeit, schweigen. Wer braucht einen schweigenden Zentralrat? Oder der ZR entschiede gar mit Mehrheit. Und dann waere ganz besonders entscheidend, wie der ZR zusammengesetzt ist. Ein Zentralrat, der ueberwiegend Positionen vertraete, welche eine Minderheit in ihm nicht mittragen koennte, truege den Keim des Zerfalls in sich.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#228238) Verfasst am: 14.12.2004, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:

Und das ist eine der vielen voellig ungeloesten konzeptionellen Grundfragen bei dem vagen Vorschlag von Schmidt-Salomon bzw. der GBS und kann nun wirklich nicht nach dem Gusto behandelt werden, dasz spezifisch hier herausposaunte Verbaende praeformierend entscheiden sollen, wer ueberhaupt zwecks Beteiligung sonst noch so angefragt wird und wer nicht. Wer solches leichtfertig 'beschreit', schadet den realen Chancen des Grundgedankens.


Sorry, aber irgendwann muss man auch einfach mal "machen". Warum soll es nicht legitim sein, so etwas wie eine "Vision" zu haben. Sondiert doch erst mal, fragt nach, diskutiert, eruiert, verhandelt. DANN könnt ihr ein konkretes Konzept erarbeiten. Es kann sich auch etwas entwickeln, wenn man es mit Begeisterung anpackt. Die Zahl der Kirchenaustritte steigt ständig. Die Situation verändert sich rasant. Irgendwann muss auch mal die Verbandsstruktur angepasst werden. Wer sich nicht bewegt verliert. Das sind alles keine spinnerten Ideen, sondern langfristig eine Notwendigkeit, wenn man nicht untergehen will. Man muss sich verbünden. Das haben ja selbst die Faschos hingekriegt - mit leider bekanntem Ergebnis.

Das böse Wort der "Bedenkenträgerei" will ich nicht gebrauchen. Aber etwas mehr Elan in der Sache könnte nicht schaden.
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