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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#293229) Verfasst am: 10.05.2005, 18:08 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Das ist nur die Faustregel, die Du beschreibst. Es gibt auch einen nicht unerheblichen Teil an Menschen, die nach Zwangerfahrungen ("Zwang" lässt sich beliebig gegen andere als negativ erfahrene Erlebnisse austauschen) radikal gegen jeden Zwang sind, wenn auch zugegebenermassen - in diesem Beispiel ! -bis hin zur Zwanghaftigkeit. |
Wobei wir hier allerdings über Menschen reden, die gar nichts anderes kennen, und für die Zwang deshalb normal ist. Ich könnte mit vorstellen, dass die von dir angesprochenen Beispiele eher solche sind, für die die Zwangserfahrung etwas durchaus unnormales war.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#293310) Verfasst am: 11.05.2005, 03:53 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Haare spalten ist sinnlos, |
Typische Äußerung von Leuten, denen es zu mühsam ist, differenzierte Stellungnahmen genau zu lesen
und sich damit auseinanderzusetzen.
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Heikes Beitrag passt perfekt in den verlinkten Thread. Du hast dich dafür ausgesprochen, Heterosexuelle bei einer Adoption Homosexuellen vorzuziehen, weil ja die Möglichkeit bestehe, dass von Homesexuellen adoptierte Kinder diskriminiert würden. |
Was hat das mit der von mir vertretenen These zu tun, auf die Heikes Beitrag sich bezieht?
Du hast zwar ziemlich viel von Heikes Beitrag zitiert,
aber ausgerechnet die von mir vertretene These hast du ausgelassen.
Noch mal zur Erinnerung:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Nachweise? Kann man das künftige Verhalten von Menschen nachweisen? |
Du bist es, die Nachweise fordert. |
An dieser Stelle geht es darum, dass du behauptet hast, es könne sie geben:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | ... dass du also entsprechende Nachweise nicht anzuerkennen bereit wärest. |
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Hier habe ich also die These vertreten, dass man Anlass zu Befürchtungen habe,
dass jemand, der schon einmal vergewaltigt hat, sich so verhalten würde,
dass das Kind einen erheblichen Nachteil davon hätte.
Ich habe niemals die These vertreten, dass man Anlass zu Befürchtungen hätte,
dass Homosexuelle sich so verhalten würden, dass das Kind einen erheblichen Nachteil davon hätte.
Nun erweckt dein letztes Posting in mir den Eindruck,
dass "genau die These", die ich angeblich vertreten haben soll,
anscheinend von dir gar nicht auf das bezogen ist, was ich in dem von dir zitierten Text vertreten habe 
Wenn das so ist, dann haben wir ein wenig aneinander vorbei geredet,
und ein großer Teil der Polemik zwischen uns beruht darauf.
Also gehe ich mal auf das ein, was du für eine Begründung deiner Gleichsetzung hältst:
| Thao hat folgendes geschrieben: | | Du hast dich dafür ausgesprochen, Heterosexuelle bei einer Adoption Homosexuellen vorzuziehen, weil ja die Möglichkeit bestehe, dass von Homesexuellen adoptierte Kinder diskriminiert würden. |
Und das soll "genau die These" sein,
die ich in Bezug auf Vergewaltiger vertreten habe?
| Leony hat folgendes geschrieben: | ... Außerdem ist ein Vergewaltiger kein vertrauenswürdiger Mensch,
und auch deshalb darf man ihm kein Kind zur Adoption anvertrauen. |
Da keine wichtigen Unterschiede zu sehen,
das ist selbst für einen, der was gegen "Haarspaltereien" hat, eine "reife Leistung".
Die Unterschiede
zwischen meiner Einstellung zur Adoption durch Homosexuelle einerseits
und meiner Einstellung zur Adoption durch Vergewaltiger andererseits
treten noch deutlicher hervor,
wenn man hinzunimmt, was Thao in der zitierten Darstellung meines Standpunktes unter den Tisch fallen ließ:
Dass ich mich nämlich keineswegs - wie Thaos Formulierung nahe legen könnte - dafür ausspreche,
Heterosexuelle bei einer Fremdadoption auf jeden Fall Homosexuellen vorzuziehen.
Das liegt mir fern, wie ich schon dargelegt habe:
| Leony hat folgendes geschrieben: | Man muss deshalb kein Verfechter der bestehenden gesellschaftlichen Wirklichkeit sein,
um die Meinung zu vertreten, unter den gegenwärtigen Bedingungen
sei eine Adoption durch ein Hetero-Paar einer Adoption durch ein Homo-Paar
zumindest dann vorzuziehen, wenn die sonstigen Bedingungen in beiden Fällen gleich gut sind. |
| Leony hat folgendes geschrieben: | Und zweifellos gibt es Wichtigeres für das Wohl eines Kindes als die sexuelle Ausrichtung der Adoptiveltern.
Trotzdem ist die Frage berechtigt, ob es nicht ein Kriterium unter vielen sein sollte,
welchen indirekten Auswirkungen dieser sexuellen Ausrichtung, nämlich welchen Reaktionen der Umwelt,
das Kind ausgesetzt wäre. |
Zum Thema "Reaktionen der Umwelt" schreibe ich in einer Antwort auf Heikes Beitrag
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#293311) Verfasst am: 11.05.2005, 03:57 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | ... |
Wenn ich mal so frei sein darf:
Ich weiß nicht, was du wirklich dazu denkst, Leony. Aber nach dem, was du geschrieben hast, müsste bei dem einen oder anderen wirklich der Eindruck entstehen, dass du das entsprechende Wissen besitzt (was hier einigen verborgen bleibt), welches belegt, dass es Kinder von Homossexuellen wirklich schlechter geht. Selbst ich - die nahezu den ganzen Thread verfolgt hat - habe noch mal von vorne bis hinten gelesen, ob ich den Link zu einer eindeutigen Studie übersehen hätte.
Unter Berücksichtigung dieser Tatsache (es gibt den Link nicht oder habe ich wirklich was übersehen?) und den Aussagen, die hier teilweise getroffen werden, ist es naheliegend, dass gefragt wird, wo denn die Untersuchungsergebnisse bleiben, dass Kinder von Homosexuellen wirklich schwerer haben und eine Überprüfung der Adoptionsgesuche dahingehend ausgerichtet sein sollten. Persönliche Erfahrungen gelten da nicht besonders: ich könnte dir in dem Fall - aus erster Hand - locker das Gegenteil beweisen.
Was die Nachweise angeht: ich habe einen Link gepostet, der durchaus objektiv erläutert, was da so Sache ist. |
Nachdem das geklärt ist,
will ich hier auf den weiteren Inhalt dieses Postings eingehen.
Heike, ich nehme an, du meinst den Link in deinem folgenden Beitrag:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | Dieser Artikel scheint mir ganz interessant:
| Zitat: | Gleichwohl unterliegen Kinder homosexueller Mütter und Väter Diskriminierungen und Stigmatisierungen durch ihre soziale Umwelt, die Einstellungen und Verhalten der Kinder beeinflussen können. Hierzu gehören die familienrechtlichen und politisch-rhetorischen Diskriminierungen ebenso wie die Stigmatisierungen etwa durch Peergroups. Es gibt empirische Hinweise darauf, dass Kinder homosexueller Eltern unter diesen Diskriminierungen und Stigmatisierungen leiden. Um deshalb nicht selbst als homosexuell zu gelten, scheinen besonders Kinder in der Pubertät die Homosexualität ihrer Eltern gegenüber Gleichaltrigen zu verbergen oder es zu missbilligen, wenn die Eltern ihre sexuelle Orientierung in der Öffentlichkeit zeigen. Die Kinder in diesen Studien scheinen jedoch, wie auch Wald (1999) hervorhebt, mit einer erstaunlichen psychischen Stärke diesen Stigmatisierungen entgegenzutreten.
http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Elternschaft/s_985.html |
Was der Artikel hervorhebt ist die Tatsache, dass es zu diesem Thema kaum aussagekräftige Untersuchungen gibt, und dass ein möglicher Unterschied in der Entwicklung der Kinder (die ja eben auch durch Reaktionen des gesellschaftlichen Umfeldes geprägt wird) eben nur ein Unterschied ist und kein Defizit. |
Ob es Kindern von Homosexuellen wirklich schlechter geht?
Natürlich nicht in jedem Falle.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Und zweifellos gibt es Wichtigeres für das Wohl eines Kindes als die sexuelle Ausrichtung der Adoptiveltern. |
Dass es ihnen in einer bestimmten Beziehung schlechter gehen könnte,
das ist offenbar nicht nur eine Mutmaßung von mir;
es heißt ja in dem Artikel:
| Zitat: | | Gleichwohl unterliegen Kinder homosexueller Mütter und Väter Diskriminierungen und Stigmatisierungen durch ihre soziale Umwelt, die Einstellungen und Verhalten der Kinder beeinflussen können. Hierzu gehören die familienrechtlichen und politisch-rhetorischen Diskriminierungen ebenso wie die Stigmatisierungen etwa durch Peergroups. Es gibt empirische Hinweise darauf, dass Kinder homosexueller Eltern unter diesen Diskriminierungen und Stigmatisierungen leiden. |
Wenn jemand unter etwas leidet,
dann kann man von ihm sagen, dass es ihm in dieser Hinsicht schlechter geht, und, dass er es in dieser Hinsicht schwerer hat,
als wenn dies "etwas" nicht da wäre.
Und wenn die sonstigen Voraussetzungen gleich gut sind,
dann kann man sagen, dass es ihm schlechter geht, und dass er es schwerer hat.
Zumindest bei manchen Kindern von homosexuellen Eltern scheint der Leidensdruck nicht ganz unbeträchtlich zu sein,
denn es heißt in dem Artikel:
| Zitat: | | Um deshalb nicht selbst als homosexuell zu gelten, scheinen besonders Kinder in der Pubertät die Homosexualität ihrer Eltern gegenüber Gleichaltrigen zu verbergen oder es zu missbilligen, wenn die Eltern ihre sexuelle Orientierung in der Öffentlichkeit zeigen. |
Dass die Kinder in diesen Studien diesen Stigmatisierungen
"mit einer erstaunlichen psychischen Stärke" entgegenzutreten scheinen,
das mag ja die Ersteller der Studien freuen,
die betroffenen Kinder aber hätten es offenbar vorgezogen, wenn es diese Stigmatisierungen für sie nicht gegeben hätte.
Durch den Artikel sehe ich mich bestätigt in meiner Ansicht,
dass dann, wenn es um Fremdadoptionen geht, die Frage legitim ist,
ob es bei der Auswahl eines Adoptivelternpaars nicht ein Gesichtspunkt unter anderen sein soll,
ob das Paar aus Menschen von verschiedenem oder von gleichem Geschlecht besteht.
Und ich halte die Frage für legitim,
welches Gewicht dieser Gesichtspunkt - im Vergleich zu anderen Gesichtspunkten - haben sollte.
Das sollte m. E. abhängig davon sein,
wie belastend die zu erwartenden Stigmatisierungen für die Kinder voraussichtlich wären.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Was der Artikel hervorhebt ist die Tatsache, dass es zu diesem Thema kaum aussagekräftige Untersuchungen gibt |
Sind andere also auch nicht viel schlauer als wir, wenn es darum geht, wie groß die Belastungen wirklich wären.
Um so mehr bin ich der Meinung, dass Bedarf nach solchen Untersuchungen besteht,
damit die Entscheidungen, die sich ja am Kindeswohl orientieren sollten,
auf einer möglichst guten Grundlage gefällt werden können.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ... und dass ein möglicher Unterschied in der Entwicklung der Kinder (die ja eben auch durch Reaktionen des gesellschaftlichen Umfeldes geprägt wird) eben nur ein Unterschied ist und kein Defizit. |
Die Meinung, dass es da kein Defizit gebe, deckt sich mit meinen Vermutungen.
Übrigens ziehe ich aus der Tatsache, dass homophobe Reaktionen der Umwelt belastend sein können,
noch einen ganz anderen Schluss:
Homophobe Adoptiveltern wären von erheblichem Nachteil für ein Kind, das sich als homosexuell herausstellt.
Deshalb sollte es ein wichtiger Gesichtspunkt bei der Auswahl von Adoptiveltern sein,
nicht-homophobe Paare vorzuziehen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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