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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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 (#320144) Verfasst am: 29.07.2005, 12:39 Titel: Abgeteilter Thread: Existiert Gott? |
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Abgeteilt aus "Jesus war so cool". annox
| CoS hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich glaube das nicht, weil ich prinzipiell nicht an etwas glaube, für dessen Wahrheit oder auch nur Existenz ich nicht den allerkleinsten Hinweis habe. Nie habe ich die Existenz oder Nicht-Existenz irgendeines Gottes postuliert. Ich stelle nur fest, dass mir kein einziger Beleg für die These "Es existiert ein Gott" bekannt ist. |
Das beschreibt keinen Atheisten, sondern einen Agnostiker:
http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostiker |
Nein, ich bin Atheist. "Gott existiert" ist nicht beweisbar = These falsch = Gott existiert nicht. Ich "enthalte" mich bei der Frage nach der Existenz Gottes nicht, sondern erkläre auf Basis der vorliegenden Faktenlage (und daher natürlich stets unter Irrtumsvorbehalt) sehr eindeutig, dass Gott nicht existiert.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#320148) Verfasst am: 29.07.2005, 12:50 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich glaube das nicht, weil ich prinzipiell nicht an etwas glaube, für dessen Wahrheit oder auch nur Existenz ich nicht den allerkleinsten Hinweis habe. Nie habe ich die Existenz oder Nicht-Existenz irgendeines Gottes postuliert. Ich stelle nur fest, dass mir kein einziger Beleg für die These "Es existiert ein Gott" bekannt ist. |
Das beschreibt keinen Atheisten, sondern einen Agnostiker:
http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostiker |
Nein, ich bin Atheist. "Gott existiert" ist nicht beweisbar = These falsch = Gott existiert nicht. Ich "enthalte" mich bei der Frage nach der Existenz Gottes nicht, sondern erkläre auf Basis der vorliegenden Faktenlage (und daher natürlich stets unter Irrtumsvorbehalt) sehr eindeutig, dass Gott nicht existiert. |
Irgendwie deckt sich das nicht mit meinem Logikverständnis... 
Nicht beweisbare Thesen sind eigentlich nicht zwingend falsch, sondern undefiniert und somit nur eingeschränkt für weitere Schlüsse zu gebrauchen...
Wenn die These "Gottes Existenz ist beweisbar" wäre, wäre sie falsch, hätte aber nur zur Folge, dass ein Gott, wenn es ihn gäbe, nicht beweisbar wäre. Und daraus könnte man dann halt seine Vermutungen ziehen, die aber nicht zwangsläufig richtig sein müssen...
(Ich bin ja selbst atheistisch eingestellt, aber so einen Missbrauch der Logik, konnte ich nicht hinnehmen.  )
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
Zuletzt bearbeitet von Galaxisherrschers Katze am 29.07.2005, 12:56, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#320149) Verfasst am: 29.07.2005, 12:52 Titel: |
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Hi Schalker,
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Nie habe ich die Existenz oder Nicht-Existenz irgendeines Gottes postuliert. |
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich "enthalte" mich bei der Frage nach der Existenz Gottes nicht, sondern erkläre auf Basis der vorliegenden Faktenlage (und daher natürlich stets unter Irrtumsvorbehalt) sehr eindeutig, dass Gott nicht existiert. |
So sehr ich auch ansonsten mit Dir konform gehe: Hier widersprichst Du Dir selber, denn mit der zweiten Aussage postulierst Du die Nicht-Existenz.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#320151) Verfasst am: 29.07.2005, 12:55 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | "Gott existiert" ist nicht beweisbar = These falsch = Gott existiert nicht. |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#320164) Verfasst am: 29.07.2005, 13:33 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | Hi Schalker,
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Nie habe ich die Existenz oder Nicht-Existenz irgendeines Gottes postuliert. |
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich "enthalte" mich bei der Frage nach der Existenz Gottes nicht, sondern erkläre auf Basis der vorliegenden Faktenlage (und daher natürlich stets unter Irrtumsvorbehalt) sehr eindeutig, dass Gott nicht existiert. |
So sehr ich auch ansonsten mit Dir konform gehe: Hier widersprichst Du Dir selber, denn mit der zweiten Aussage postulierst Du die Nicht-Existenz. |
Seh ich nicht so, denn die zweite Aussage ist m.E. kein "Postulat", sondern ein logischer Schluss bzw. das Ergebnis der Überprüfung der Theorie ("Gott existiert"), die jemand Anderes aufgestellt hat. Ich stelle keine eigene These auf und "postuliere" mithin auch nix. Wobei selbstredend die Formulierung "Gott existiert nicht" solange eine gnadenlose Verkürzung ist, wie man nicht weiß, wer oder was "Gott" überhaupt sein soll. Ich hatte dabei die Götter der abrahamitischen Religionen im Kopf.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#320177) Verfasst am: 29.07.2005, 13:51 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | "Gott existiert" ist nicht beweisbar = These falsch = Gott existiert nicht. |
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Jaja, ganz korrekt wäre:
"Gott existiert personal außerhalb des menschlichen Bewusstseins" ist prinzipiell nicht beweisbar = These nicht entscheidbar = "Gott" könnte existieren
Eine solche These hat überhaupt keinen Erklärungswert, ist nutzlos, gehört auf den Müll. Jetzt kann man aber trotzdem - was wir bei einem "lila Einhorn" niemals tun würden - die Plausibilität des "könnte" prüfen. Das dürften die allermeisten hier hinreichend getan haben. Ich zumindest komme zu dem Ergebnis, dass es keinerlei Plausibilität für die Existenz eines z.B. allmächtigen, allgütigen, gar "dreifaltigen" Christengotts gibt. Objektiv gesehen spricht alles dagegen - Natur- wie Geisteswissenschaften. Das einzige, was dafür spricht, sind Schläfenlappen sowie menschliche Ängste und Bedürftnisse. Also ist die These falsch. Ich hab halt nur die Abkürzung genommen.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#320189) Verfasst am: 29.07.2005, 14:25 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich zumindest komme zu dem Ergebnis, dass es keinerlei Plausibilität für die Existenz eines z.B. allmächtigen, allgütigen, gar "dreifaltigen" Christengotts gibt. |
Dito.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das einzige, was dafür spricht, sind Schläfenlappen sowie menschliche Ängste und Bedürftnisse. |
Nicht einmal das spricht für die Existenz Gottes, sondern es erklärt allenfalls die Existenz des Glaubens auf physio- und psychologischer Ebene.
Für Gottes Existenz spricht aus meiner Sicht strenggenommen rein gar nichts. Nur beweist das auch nichts. Aber das Thema ist eh längst ausgelutscht.
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Blaubär
Höhlenbewohner
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 1133
Wohnort: Mainufer
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| (#320190) Verfasst am: 29.07.2005, 14:34 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Seh ich nicht so, denn die zweite Aussage ist m.E. kein "Postulat", sondern ein logischer Schluss bzw. das Ergebnis der Überprüfung der Theorie ("Gott existiert"), die jemand Anderes aufgestellt hat. Ich stelle keine eigene These auf und "postuliere" mithin auch nix. |
Der Unterschied zwischen "Ich erkläre eindeutig, dass Gott nicht existiert" und "Ich postuliere die Nicht-Existenz Gottes" ist mir irgendwie nicht geläufig...
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wobei selbstredend die Formulierung "Gott existiert nicht" solange eine gnadenlose Verkürzung ist, wie man nicht weiß, wer oder was "Gott" überhaupt sein soll. Ich hatte dabei die Götter der abrahamitischen Religionen im Kopf. |
Ich würde diese Aussage normalerweise, wenn kein spezieller Kontext angegeben ist, immer als umfassend betrachten, also im Sinne von "Keiner dieser möglichen Götter existiert".
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#320197) Verfasst am: 29.07.2005, 14:55 Titel: |
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| Zitat: | | Eine solche These hat überhaupt keinen Erklärungswert, ist nutzlos, gehört auf den Müll. |
Das kann man so nun aber auch nicht sagen. Ich bin zwar selbst kein Agnostiker, aber Nutzlos ist die These nicht, denn Gott brauch nur als metyphysisches Wesen existent sein - also als etwas das nicht materieller Natur ist!
| Zitat: | | Ich zumindest komme zu dem Ergebnis, dass es keinerlei Plausibilität für die Existenz eines z.B. allmächtigen, allgütigen, gar "dreifaltigen" Christengotts gibt |
Stimmt auf jeden Fall! Der Christengott ist selbst hinsichtlich einer Plausibilitätsprüfung nicht standhaft! In der Bibel wird sich ja sogar mehrfach wiedersprochen ob der "dreifaltige" Gott nun metyphisisch oder physisch existent ist!
Beispiele:
(2. Mose 33,20): "Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht."
ABER
(1. Mose 32,30-31): "Und Jakob fragte ihn und sprach: Sage doch, wie heißt du? Er aber sprach: Warum fragst du, wie ich heiße? Und er segnete ihn daselbst.
Und Jakob nannte die Stätte Pnuël; denn, sprach er, ich habe Gott von Angesicht gesehen, und doch wurde mein Leben gerettet."
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Damit dürfte der Christengott schonmal aus der agnostischen Theorie rausfallen!
Dennoch bleibt die These bestehen, dass Gottes existenz vielleicht unter anderem aufgrund der fehlenden physischen Existenz, nicht nachweisbar (beweisbar) ist...
Grüße
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#320221) Verfasst am: 29.07.2005, 15:50 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eine solche These hat überhaupt keinen Erklärungswert, ist nutzlos, gehört auf den Müll. |
Das kann man so nun aber auch nicht sagen. Ich bin zwar selbst kein Agnostiker, aber Nutzlos ist die These nicht, denn Gott brauch nur als metyphysisches Wesen existent sein - also als etwas das nicht materieller Natur ist!
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Einen realen Erklärungswert hätte sie dann trotzdem nicht. Es geht ja nicht darum, auf welcher "Ebene" Gott existent sein könnte, sondern darum, dass nicht entscheidbar ist, ob er überhaupt existiert. Wenn man nachweisen kann, dass er als "metaphysisches Wesen" existiert: Bitte, her mit den Beweisen!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#320225) Verfasst am: 29.07.2005, 16:01 Titel: |
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| Blaubär hat folgendes geschrieben: |
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das einzige, was dafür spricht, sind Schläfenlappen sowie menschliche Ängste und Bedürftnisse. |
Nicht einmal das spricht für die Existenz Gottes, sondern es erklärt allenfalls die Existenz des Glaubens auf physio- und psychologischer Ebene. |
Richtig, ich hätte das "dafür" mindestens in Anführungszeichen setzen müssen.
| Blaubär hat folgendes geschrieben: | | Für Gottes Existenz spricht aus meiner Sicht strenggenommen rein gar nichts. Nur beweist das auch nichts. |
Das stimmt ebenfalls, aber als "Nicht-Gläubiger" muss ich auch nix "beweisen". Ich darf aber sehr wohl anmerken, dass die, die die Beweispflicht haben, keinen Beweis führen können. Daraus wiederum darf ich - m.E. völlig legitim - meine Schlüsse ziehen.
| Blaubär hat folgendes geschrieben: | Aber das Thema ist eh längst ausgelutscht.
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Nicht nur das, es ist auch der falsche Thread. 
Die Diskussion hatten wir schon 1000x mit immer anderen Christen-, Moslem- oder sonstigen Menschen. Vielleicht bräuchten wir mal´ne Nicht-Glaubens-FAQ-Rubrik?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#320243) Verfasst am: 29.07.2005, 17:21 Titel: |
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Dass es irgendetwas Transzendetes gibt, lässt sich nicht beweisen und das Gegenteil auch nicht. Man erkennt nur das, was man in irgendeiner Weise wahrnehmen kann. Wenn auf einer anderen Ebene, die der menschlichen Wahrnehmung nicht zugänglich ist, etwas weiteres existiert, dann bleibt es dem Menschen verschlossen. Zu behaupten, es gebe einen Gott, obwohl nichts in der wahrnehmbaren Welt dafür spricht, halte ich für Unsinn.
Einen konkreten Glauben an eine bestimmte Göttergeschichte oder ähnliches lehne ich daher ab und halte z.B. den christlichen Gott für unglaubwürdig. Dieser Gott ist für mich ganz einfach eine Gestalt aus einer menschengemachten Geschichte und nicht mehr.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320266) Verfasst am: 29.07.2005, 19:23 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt ebenfalls, aber als "Nicht-Gläubiger" muss ich auch nix "beweisen". Ich darf aber sehr wohl anmerken, dass die, die die Beweispflicht haben, keinen Beweis führen können. Daraus wiederum darf ich - m.E. völlig legitim - meine Schlüsse ziehen. |
natürlich. Der Schluss lautet in etwa: die Abwesenheit eines Beweises ist nicht der Beweis von Abwesenheit.
Die Diskussion zeigt aus meiner Sicht nur, dass es Menschen gibt, die sich nicht einfach damit abfinden können, dass es Bereiche des Seins geben könnte, die sich unserer Erkenntnismöglichkeit entziehen. Anstatt das mit heiterer Gelassenheit zu tragen, weil das sowieso ohne Konsequenz ist, wird versucht, irgendwelche Denkkapriolen zu schlagen, nur um auch nur das letzte Fünkchen von 'könnte es nicht doch vielleicht anders sein?' wegzurationalisieren.
Natürlich muss man sich _entscheiden_, aber das ist eben eine bestenfalls auf der Basis der uns Menschen gegebenen Erkenntnismöglichkeiten rationale Entscheidung. Warum auch noch einen Beweis haben wollen, der prinzipiell nicht erbringbar ist? Warum die eigene Auffassung schwächen, indem man mehr behauptet, als man wissen kann?
Das sind doch offene Scheunentore für Hobby-Psychologen: warum sperren sich eigentlich Menschen dagegen, einen Gott anzuerkennen? Warum nicht einfach auf der einen Seite die Beweislast klar machen und ansonsten die Sache als abgehakt betrachten?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#320275) Verfasst am: 29.07.2005, 20:05 Titel: Re: Abgeteilter Thread: Existiert Gott? |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Existiert Gott? |
Bevor man so eine Frage überhaupt stellt, muss man allerdings erstmal klären, was man mit dem Begriff "Gott" überhaupt meint...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320276) Verfasst am: 29.07.2005, 20:14 Titel: Re: Abgeteilter Thread: Existiert Gott? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Existiert Gott? |
Bevor man so eine Frage überhaupt stellt, muss man allerdings erstmal klären, was man mit dem Begriff "Gott" überhaupt meint... |
noch komplexer: was bedeutet 'existiert'? Möglicherweise subsistiert Gott.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#320277) Verfasst am: 29.07.2005, 20:17 Titel: Re: Abgeteilter Thread: Existiert Gott? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | noch komplexer: was bedeutet 'existiert'?. |
Richtig. Da sind wir natürlich gleich beim nächsten Punkt angekommen...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise subsistiert Gott |
Was ist Subsistenz genau? 
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#320278) Verfasst am: 29.07.2005, 20:20 Titel: |
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Eben. Und findet es niemand merkwürdig, dass (und dieser Gedanke kam mir eben ganz spontan!) die Mehrheit der hiesigen Freigeister sich in ihrem Leben wohl sehr viel intensiver und weitreichender mit der Gottesfrage beschäftigt haben, als ich es mir bei den meisten eigentlich-Agnostiker-Christen, die mE die weite Mehrheit allen Löwenfutters ausmachen, vorstellen kann?
Man muss eben nicht einmal besonders klug sein, um den ganzen Schwachfug nicht zu glauben. Provokant könnte man diese laschen Christen sogar als schlauer als wir bezeichnen, da sie ihre Energie nicht darauf verpulvern, diesen Schmarrn so genau zu durchdenken, sondern - vielleicht nicht bewusst, aber doch pragmatisch sinnvoll - dieses an sich idiotische Thema abschließen.
Wer hat das gesagt? "Atheismus is ein klares Zeichen dafür, dass man Gott ernst nimmt."
Da ist auf jeden Fall was dran, und ich weiß nicht ob es sinnvoll ist.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#320280) Verfasst am: 29.07.2005, 20:27 Titel: der Leadergott ... |
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Der Leadergott wurde damals von Mose gesehen, auch Adam und Eva sahen ihn und Noah wohl auch
Und auch sein Sohn wurde von vielen Menschen gesehen und die Wunder wurden auch von vielen Menschen gesehen
-> Es gibt inzwischen verstorbene Augenzeugen die ihn gesehen haben und die Bibel berichtet darüber
Sind 2000 Jahre alte aufgeschriebene Augenzeugenberichte ein Beweis ?
Sind erhörte Gebete im persönlichen Leben ein Beweis ?
Das muss jeder selbst entscheiden ...
_________________
http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#320284) Verfasst am: 29.07.2005, 20:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einfach auf der einen Seite die Beweislast klar machen und ansonsten die Sache als abgehakt betrachten? |
Ich denke, das hat drei Ursachen:
1. "Man kann es (letztlich) nicht beweisen" wird zu oft mißverstanden als "könnte existieren" "50-50" oder gar "also muß man es glauben".
2. Das von Dir vorgeschlagen Vorgehen ist insofern manchmal taktisch ungünstig, als sich jemand auf ein dermaßen abstraktes Gottesbild zurückziehen kann, das außer seiner undefinierbaren Existenz durch nichts mehr konkret charakterisiert wird. Derjenige kann dann einwenden, in ontologischen Fragen gebe es keine asymmetrische Beweislast. Oder umgekehrt: "Beweis Du doch, daß die Welt rein physikalisch ist". Es gibt natürlich saubere Antworten auf diese Einwände, sie sind aber in einer plakativen Diskussion schwer zu setzen.
3. Zwischen dem etwas hilflosen "Man kann es (letztlich) nicht beweisen" und dem unbeweisbaren "Es gibt keinen Gott" gibt es einfache und gut belegbare Zwischenpositionen, die so etwa lauten wie
- "Es gibt den biblischen Gott nicht."
- "Nach bestem derzeitigen Wissen muß man annehmen, daß kein Gott in unsere Welt eingreift."
Diese Positionen sind genuin atheistisch und unterscheiden sich von der starken Aussage nur durch eine fehlende formale Beweisbarkeit (mangels eines ebensolchen Systems). Dieser Unterschied ist im Alltag, aber auch in der Wissenschaft ohne Belang.
Daher (und aus anderen Gründen) finde ich die "fast stark atheistische" Position gut vertretbar, im Sinne einer derzeit besten Hypothese.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320285) Verfasst am: 29.07.2005, 20:32 Titel: Re: Abgeteilter Thread: Existiert Gott? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise subsistiert Gott |
Was ist Subsistenz genau? :oops: |
ist eine Idiosynkrasie von Rahner. Nach ihm 'exisitert' Gott nicht in dem Sinn, wie Dinge 'existieren', sondern er hält sie im Sein ('Subsistenz'). Gott ist sozusagen nicht im Rahmen, sondern er ist der Rahmen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#320287) Verfasst am: 29.07.2005, 20:34 Titel: Re: Abgeteilter Thread: Existiert Gott? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gott ist sozusagen nicht im Rahmen, sondern er ist der Rahmen. |
Aaah - also quasi so ähnlich wie das Ich bei Wittgenstein?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320291) Verfasst am: 29.07.2005, 20:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einfach auf der einen Seite die Beweislast klar machen und ansonsten die Sache als abgehakt betrachten? |
Ich denke, das hat drei Ursachen:
1. "Man kann es (letztlich) nicht beweisen" wird zu oft mißverstanden als "könnte existieren" "50-50" oder gar "also muß man es glauben". |
ACK, wenn Du 'muss man es glauben' im Sinne von 'man kann es nicht beweisen' und nicht im Sinne von 'man muss es für wahr halten' verwendest.
| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Das von Dir vorgeschlagen Vorgehen ist insofern manchmal taktisch ungünstig, als sich jemand auf ein dermaßen abstraktes Gottesbild zurückziehen kann, das außer seiner undefinierbaren Existenz durch nichts mehr konkret charakterisiert wird. Derjenige kann dann einwenden, in ontologischen Fragen gebe es keine asymmetrische Beweislast. Oder umgekehrt: "Beweis Du doch, daß die Welt rein physikalisch ist". Es gibt natürlich saubere Antworten auf diese Einwände, sie sind aber in einer plakativen Diskussion schwer zu setzen. |
Auch in einer elaborierten nicht. Denn sonst wäre das Thema längst geklärt.
| step hat folgendes geschrieben: | 3. Zwischen dem etwas hilflosen "Man kann es (letztlich) nicht beweisen" und dem unbeweisbaren "Es gibt keinen Gott" gibt es einfache und gut belegbare Zwischenpositionen, die so etwa lauten wie
- "Es gibt den biblischen Gott nicht." |
Sehr problematisch, wenn man die Bibel als 'Gotteswort aus Menschenmund' betrachtet. Dann ist gar nicht so klar, was 'der Gott der Bibel' konkret bedeutet.
| step hat folgendes geschrieben: | | - "Nach bestem derzeitigen Wissen muß man annehmen, daß kein Gott in unsere Welt eingreift." |
Hmmm, wäre interessant, wie Du hier 'Wissen' definierst. Wenn Du sagen würdest 'ist bisher nicht nachgewiesen worden, dass Gott eingreift' würde mir das besser gefallen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Diese Positionen sind genuin atheistisch und unterscheiden sich von der starken Aussage nur durch eine fehlende formale Beweisbarkeit (mangels eines ebensolchen Systems). Dieser Unterschied ist im Alltag, aber auch in der Wissenschaft ohne Belang. |
Sie gleichen der starken Aussage durchaus darin, dass sie unbeweisbare Annahmen macht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Daher (und aus anderen Gründen) finde ich die "fast stark atheistische" Position gut vertretbar, im Sinne einer derzeit besten Hypothese. |
Das kann man probieren. Solange man nicht auf einen Theisten trifft, der seine Hausaufgaben gemacht hat, kann das funktionieren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#320292) Verfasst am: 29.07.2005, 20:40 Titel: |
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| Rudolf hat folgendes geschrieben: | Wer hat das gesagt? "Atheismus is ein klares Zeichen dafür, dass man Gott ernst nimmt."
Da ist auf jeden Fall was dran, und ich weiß nicht ob es sinnvoll ist. |
Dem widerspreche ich energisch. In meinen Augen ist Religiosität ein Hemmnis für eine progressive gesellschaftliche Entwicklung und somit ein Übel. Atheismus ist eine Antwort darauf und erschöpft sich nicht in relevanzlosen Diskussionen über die hypothetische Existenz von Göttern der Christen, Moslems bzw. Philosophen.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320293) Verfasst am: 29.07.2005, 20:40 Titel: Re: Abgeteilter Thread: Existiert Gott? |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Gott ist sozusagen nicht im Rahmen, sondern er ist der Rahmen. |
Aaah - also quasi so ähnlich wie das Ich bei Wittgenstein? |
Sorry, Bildungslücke ich weiß nicht, was das 'Ich' bei Wittgenstein ist.
Ich weiß nur, dass Wittgenstein stolz darauf war, keinen der klassischen Philosophen gelesen oder gar rezipiert zu haben. Daher scheint es mir etwas mühsam zu sein, derartige Positionen mit Wittgenstein zusammenzubringen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#320294) Verfasst am: 29.07.2005, 20:43 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Rudolf hat folgendes geschrieben: | Wer hat das gesagt? "Atheismus is ein klares Zeichen dafür, dass man Gott ernst nimmt."
Da ist auf jeden Fall was dran, und ich weiß nicht ob es sinnvoll ist. |
Dem widerspreche ich energisch. In meinen Augen ist Religiosität ein Hemmnis für eine progressive gesellschaftliche Entwicklung und somit ein Übel. Atheismus ist eine Antwort darauf und erschöpft sich nicht in relevanzlosen Diskussionen über die hypothetische Existenz von Göttern der Christen, Moslems bzw. Philosophen. |
genauer: Du nimmst die _weltliche_ Macht der Theisten zum Anlass, das Problem an der Wurzel (eben 'Gott') zu packen. Und dabei gerätst Du in philosophische Probleme, die dann wieder Wasser auf die Mühlen der Theisten sind.
Ist ein wenig wie der Kampf gegen Kernkraft mit technischen Argumenten. Dann kriegst Du immer mehr immer komplexere technische Lösungen präsentiert, die mit Deinem eigentlichen Ziel nichts zu tun haben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#320298) Verfasst am: 29.07.2005, 20:59 Titel: Re: Abgeteilter Thread: Existiert Gott? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sorry, Bildungslücke ich weiß nicht, was das 'Ich' bei Wittgenstein ist. |
Ich auch nicht. Jedenfalls nicht genau. Ich habe das Tractatus bisher dreimal komplett gelesen und verstehe es immer noch nicht... 
Aber sagen wir 'mal: soweit ich seine Ontik richtig verstehe (was schwierig ist, er spricht ja nicht über sie  ), lehne ich sie mehr oder weniger ab, aber seine Erkenntnistheorie ist recht interessant und seine Methode der Sprachkritik sehr lehrreich...
Manchmal scheint es mir, als habe das Tractatus mehrere "Bedeutungsebenen". Man kann es zum Beispiel - ein Kumpel von mir, der recht "esoterisch" angehaucht ist, brachte mich auf die Idee - auch als Sammlung von Übungen zur Bewusstseinserweiterung ansehen. Ich erinnere mich noch, wieviel Spaß ich dabei hatte, zu versuchen, herauszufinden, welche Form mein Gesichtsfeld nun eigentlich wirklich hat...
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nur, dass Wittgenstein stolz darauf war, keinen der klassischen Philosophen gelesen oder gar rezipiert zu haben. |
Ja, das passt irgendwie zu ihm...
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#320303) Verfasst am: 29.07.2005, 21:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Rudolf hat folgendes geschrieben: | Wer hat das gesagt? "Atheismus is ein klares Zeichen dafür, dass man Gott ernst nimmt."
Da ist auf jeden Fall was dran, und ich weiß nicht ob es sinnvoll ist. |
Dem widerspreche ich energisch. In meinen Augen ist Religiosität ein Hemmnis für eine progressive gesellschaftliche Entwicklung und somit ein Übel. Atheismus ist eine Antwort darauf und erschöpft sich nicht in relevanzlosen Diskussionen über die hypothetische Existenz von Göttern der Christen, Moslems bzw. Philosophen. |
genauer: Du nimmst die _weltliche_ Macht der Theisten zum Anlass, das Problem an der Wurzel (eben 'Gott') zu packen. Und dabei gerätst Du in philosophische Probleme, die dann wieder Wasser auf die Mühlen der Theisten sind. |
Mag sein, aber ich habe auch nicht den Anspruch mich auf eine unangreifbare Position zurückziehen zu müssen. Für Agnostiker ist die philosophische Betrachtung der Gottesfrage natürlich existenziell, für mich als Atheisten nicht. Mich interessieren primär relevante Dinge, wie die Konsequenzen religiösen Aberglaubens, d.h. sollte es tatsächlich Belege für die Existenz des christlichen oder moslemischen Gottes geben, würde ich meine Selbstbezeichnung Atheist mit dem Attribut gottesfeindlich versehen. Bis es soweit ist, halte ich die behauptete Existenz von Göttern, Engeln und Co. für absurd.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44644
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| (#320304) Verfasst am: 29.07.2005, 21:06 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Bis es soweit ist, halte ich die behauptete Existenz von Göttern, Engeln und Co. für absurd. |
Absurd? Was Gott angeht, stimme ich dir da zu, aber mit "Engeln" würde ich da vorsichtiger sein.
Erschien nicht auch Pizarro den Inkas wie ihr Gott Moctecuma?
Sagen wir 'mal: sie sind stark unwahrscheinlich.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#320306) Verfasst am: 29.07.2005, 21:11 Titel: moment ... |
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Nochmal zur Existenzfrage :
Wir können Energie nur innerhalb einer bestimmten Wellenlänge messen
Wenn Gott sich ausserhalb dieser Wellenlänge aufhält ist er nicht messbar physikalisch und nicht beweisbar, man kann ihn auch nicht sehen, aber dennoch gibt es ihn
Man könnte ihn dann aber weder widerlegen noch beweisen, ausser er macht sich sichtbar für uns was er aber momentan nicht tut
Somit weder Beweis noch Widerlegung ist möglich da die Physik nicht behaupten kann dass sie alle möglichen Energieformen die theoretisch möglich sind auch tatsächlich messen kann
Somit sind derartige Diskussionen völlig sinnlos, ich sage weder Beweis noch Widerlegung ist möglich
Bereitet euch lieber auf die Leadergottsohnehe vor indem ihr viel fastet damit ihr einen guten body zur Hochzeit habt und betet damit der Leadergottsohn euch schöne Hochzeitsreise macht
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#320307) Verfasst am: 29.07.2005, 21:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Bis es soweit ist, halte ich die behauptete Existenz von Göttern, Engeln und Co. für absurd. |
Absurd? Was Gott angeht, stimme ich dir da zu, aber mit "Engeln" würde ich da vorsichtiger sein.
Erschien nicht auch Pizarro den Inkas wie ihr Gott Moctecuma?
Sagen wir 'mal: sie sind stark unwahrscheinlich. |
Das soll ein Einwand pro Aberglaube sein?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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