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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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 (#382126) Verfasst am: 05.12.2005, 20:11 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Also wie der gegeifert hat, das hätte dem Herrrn Jesus sicher nicht gefallen, von christlicher Nächstenliebe keine Spur ! |
Du verstehst das einfach falsch! Der Leadergott wird die Gottlosen vernichten, ja, der Leadergott wird die Schädel aller seiner Feinde zerschmettern! Ins lodernde Höllenfeuer auf ewig mit all dem Unkraut! Gläubige wissen dass, denn der Leadergott hat es ihnen offenbart! Gelobt sei der Leadergott ewiglich! Halleluja!
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#382137) Verfasst am: 05.12.2005, 20:33 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ...Doch, ist es. Er hat von keinem Thema häufiger gesprochen. Das wurde nachgezählt, statistisch erwiesen das Ganze. |
Sehr schön, Drago,
aber wenn Jesus zu dem damaligen Thema Himmel und Hölle Stellung nimmt, dann wird er das wohl überall tun,
wo darüber gesprochen wird, und das war eben oft, weil damals eine Menge nicht-jüdischer Tendenzen und Strömungen im Umlauf waren.
Damit wird das Thema noch lange nicht zur Haupt-Botschaft Jesu. Statistik erfasst nicht die Tendenz einer Äußerung oder gar deren Bild-Wert.
Christliche Publikationen sagen noch nichts darüber, ob es falsch oder richtig gesehen wird.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ...Das Gericht, die Apokalypse, der Weltuntergang, genau das hat er am vehementesten propagiert. |
Dazu hat er, wie gesagt, häufig Stellung genommen
und natürlich die Bilder seiner Zeit gebracht, sonst hätte ihn wohl niemand verstanden.
Dass er aber das Gericht, Himmel und Hölle usw. entmythologisiert, zeigt sehr schön die „Weltgerichtsrede“ (Mt. 25,39-46):
Er macht provokant und revolutionär für die Hohenpriester Alltags-Ethik der Nächstenliebe zum Kriterium und die Priester damit relativ überflüssig.
Wo „Kranken pflegen, Gefangene besuchen, Hungrige sättigen“ usw. zum Ticket für „Himmel und Hölle“ werden, da haben die priesterlichen Rituale und Normen ausgedient.
Jesus stellt sich doch nicht auf den Markt und sagt: ich erzähl euch mal jetzt was über Himmel und Hölle. Alle Juden seiner Zeit kennen die Bilder, die für dich so ablehnenswert sind. Jesus erzählt da nichts Neues, was die Mythologie angeht. Neu ist seine Ethik und ihre Position an Stelle der alten Normen.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ...Als ich diese Fakten einmal kennenlernte, bestätigte sich auch völlig mein subjektiver Eindruck vom Lesen der Evangelien, wie bedrohend dieser Jesus die ganze Zeit ist, wie er Ängste schürt. Ja, warum kommt es einem beim lesen wohl so vor, das ganze fand ich später statistisch belegt, kein Wunder... |
Schade, dass du zur Statistik nicht eine Zeitgeschichte Jesu dazu genommen hast.
Dann hättest du auch Deschner verstanden, der hat sie nämlich gelesen.
Wortzählerei kann wohl kaum klären, wie Jesus das alte allen bekannte Thema neu behandelt.
Lesenswert ist dazu das Buch von Gerd Theißen: Im Schatten des Galiläers. Jesus und seine Zeit in erzählender Form.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ...es geht um die Evangelien-Figur Jesus und seine Aussagen, diese Evangelienfigur gilt gemeinhin als Mensch von "höchster unübertrefflicher Ethik", genau das ist angesichts der Evangelien aber nur durch kulturhistorische Prägung und religöse Kritiklosigkeit zu erklären... |
Nietzsche und Deschner sind ja wohl kaum so geprägt.
Der Grund liegt in der sich entwickelnden Christologie. Jesu Botschaft wird heute im Zusammenhang mit dem sog. Galiläischen Chassidismus gesehen, der auch Armut und Gerechtigkeit, Nächstenliebe und Versöhnung über die Regeln des Jerusalemer Tempelkultes stellte. Es gab da damals erhebliche Spannungen, die man kennen sollte. Jesu Ethik war dabei noch provokanter, weil er die „Ausgestoßenen“ Israels, „Samariter, Zöllner, Sünder“ usw. dabei nicht ausschloss. Das wird heute mit als Grund für seine Hinrichtung gesehen.
Siehe dazu: Pinchas Lapide: Er predigte in ihren Synaogogen. Siebenstern-Taschenbuch 1440)
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ... Lk 13,24 Ringt darum, dass ihr durch die enge Pforte hineingeht; denn viele, das sage ich euch, werden danach trachten, wie sie hineinkommen, und werden's nicht können. |
Kein schlechter Gedanke: Nächstenliebe muss man rechtzeitig üben, sonst klappt das nicht, weil man sich durch und durch zum Egoisten und Machtmenschen entwickelt hat. Wo soll da das Problem sein? Heute wimmelt es doch von Ungeübten.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ...Er schürt die Angst. Ich finde das widerlich, manch andere ethisch kaum zu überbieten. Drum geht eben Deschner nicht darauf weiter ein (wie z.B. Franz Buggle), sonder nimmt Jesus aus seiner Kritik völlig aus und erklärt dieses Verhalten - im sicheren Bewusstsein wie abartig das ist - als "Kind seiner Zeit". Nichts anderes habe ich erklärt. |
Ja, schade, Drago, dass du Deschner nicht verstehst!
Jesus brauchte keine Angst zu schüren, die Angst war längst im Umlauf,
geschürt von den Geistlichen, die die Erfüllung jedes kleinen Gesetzes verlangten, wenn man Gott gefallen wollte.
Jesus wendet sich gegen diese Sicht und sieht in der Erfüllung der Gottes- und Nächstenliebe den Kern des Lebens im Sinne Gottes, aus der alles andere folgt. Die Angst war vorbei! Man konnte kein Gesetz mehr übersehen, weil man sich aus dem Nächstenliebe-Gebot alles weiter eigenverantwortlich ableiten kann (siehe Dietrich Bonhoeffers Theologie).
Jesu baut also die Angst ab und macht die Menschen frei zur wahren Gottes-Kindschaft. Revolutionär damals und wieder ein Grund für die Kreuzigung, weil er die Autorität der Geisltichkeit untergrub.
Ein Freigeist seiner Zeit!
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ...Jesus verkündet das er kommen wird um Gericht zu halten... und bietet eine Löung an seinem eigenen Gericht zu entkommen, weshalb ihm die Christen unendlich dankbar sind und ihn als Erlöser preisen, ja, als Erlöser von seinem eigenen Gericht!!! Man fasst es nicht... |
Wer das so missversteht, fasst es auch nicht, Drago!
Jesus hat sich selbst gar nicht als Richter gesehen. Die aktuelle Theologie zweifelt sehr daran, dass er mit dem „Menschensohn“, der da kommen soll, sich selbst gemeint hat.
Als Richter kam für ihn sowieso nur der Vater in Frage. Alles andere wäre für den jüdischen Rabbi Blasphemie gewesen.
Jesu hat sich nie als Gott gesehen, sondern einzig und allein den „Vater“ als solchen angebetet. Die Vergottung erfolgte als dogmatische Konstruktion im 4. Jahrhundert.
Jesus war Jude, Drago, nicht Christ! Schon gar nicht einer des 4. Jahrhunderts.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ...Zum Glück war er ja nur ein durchgeknallter Spinner, puh, nochmal schweingehabt... |
Das Schwein, das du hättest, wenn du die Botschaft Jesu in seine Zeit einordnen und verstehen würdest, ist kaum zu wiegen, weil es so starke Waagen nicht gibt.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ...das seine Botschaft der Nächstenliebe völlig entwertet dadurch wird, das er sie nicht um des Guten fordert, sondern quasi erpresst indem er mit einer unaushaltbaren ewigen Qual droht, wenn man in seinen Augen zu wenig nächstenlieb war. Mit dem Hass/der Rache/der ultimativen Bestrafungs-Sanktion die Liebe einfordern, das ist für mich ethischer Müll. |
Du siehst halt immer noch den Gott oder Richter in ihm, der seine Person verkauft.
Jesus erpresst nichts,
er zeigt den Zusammenhang zwischen Nächstenliebe und Reich Gottes in der Gerechtigkeit für alle, aber wirklich alle. Und die funktioniert nur mit Nächstenliebe.
Wir erleben doch alle, wohin die Lieblosigkeit und Ungerechtigkeit der Mächtigen in unserer Welt führt. Da wird doch Menschen das Leben zur Hölle gemacht.
Menschen bestrafen sich selbst, wenn sie nicht den Nächsten lieben, das ist die Sicht Jesu. Sonst hätte er auch bei den Gesetzen und Normen bleiben können.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | ...Er sah die Pharisäer wohl schon als seine Feinde an, oder?  Seis drum... |
Nein, sah er nicht. Im Gegenteil, heute wird er selbst als ein Pharisäer gesehen, allerdings des galiläischen Chassidismus. Wenn Jesus selbst am Kreuz noch für seine Gegner betet, kann er sie ja wohl kaum als Feinde betrachtet haben.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | ...Zu dem Gleichniss, wo ich so "dumm und primitiv werde":
Mir ist relativ egal, ob dieses Gleichniss von ihm stammt, ich weiss nur in welcher Funktion er es verwendet. |
Es geht nicht darum, von wem das Gleichnis stammt,
sondern darum, dass die Funktion, für die er es verwendet, für tausend andere Zusammenhänge verwendet werden kann, wo es um eine Botschaft und ihre Wirkung geht, auch für Ideologien oder Atheismus.
Was soll also dein abartiger Vergleich mit Hitler, den du inhaltlich meinst?
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ... Ich meine wirklich da keinen Unterschied in der Menschenverachtung/Unmenschlichkeit zu erkennen, es blieb ja alles gleich, nur die Akteure wurden ausgetauscht, die Aussagen über Menschen hab ich ja unverändert gelassen. |
Diese Aussage, Drago, hat meine Bewertung als „primitiv und dumm“ provoziert.
Sie zeigt, dass du Jesus nicht für 5 Cent verstanden hast.
Wenn man an Dietrich Bonhoeffer denkt und andere, die im KZ hingerichtet wurden, weil sie im Sinne Jesu unter Lebensgefahr Juden versteckt und verteidigt haben, auch sonst den Nazi-Schergen Widerstand leisteten, ihr Leben für ihren Nächsten auf Spiel setzten, wie Jesus es auch tat,
dann sind deine Behauptungen der Gipfel der Unverschämtheit und eine Beleidigung für alle sozial denkenden Menschen.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ...der Vater wirds schon richten, was kümmert ihr noch um irgendwas, geht die Erde in wenigen Jahren doch eh zu Grunde wenn ich zum großen Schlachten wiederkomme, genau das sagt er hier. Lies - es - nach. |
Auch hier liegst du konsequent daneben, Drago.
Es geht Jesus um die Priorität der Gerechtigkeit vor der Sorge und Zukunftsplanung. Es nützt den Entwicklungsländern gar nichts, ihre Produktion zu verbessern oder fleißiger zu sein, wenn die Industrieländer allein die Preise bestimmen und sie damit bestehlen.
Ohne Gerechtigkeit führt die Sorge nicht zum Ziel, das ist die provokante Formulierung Jesu.
Dass man nicht „den Vater alles richten lässt“, sagt er an anderen Stellen zu Genüge. Leider kümmerst du dich wenig um Kontexte und literarische Formulierungen. Ironie und Provokation spielen bei dir keine Rolle.
So kann man aber nicht angemessen an alte Texte herangehen.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#382143) Verfasst am: 05.12.2005, 20:59 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme übernatürlicher Wesenheiten ist für mich irrational. |
Zuvörderst bedeutet Rationalismus Primat des Denkens und der Vernunft. Rationalismus = Primat der Vernunft, oder, übertragen auf die Ontologie, Primat des Logos. Der Logos ist das primär Seiende. Das primär Seiende ist die Wahrheit. Die Wahrheit ist Eins und unvergänglich. |
Eine ganze Kette von Übertragungen, Umdeutungen, mesoskopischen Extrapolationen, Annahmen und weiteren Irrationalitäten!
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Bei Platon ist der Logos die Welt der Ideen, im Christentum wird er personalisiert. Während die Erscheinungswelt bei Platon tatsächlich bloß Erscheinung ist, wird sie im Christentum Wirklichkeit, weil der Logos die von ihm gedachte Welt in die Freiheit entlässt, ihr eine eigene ontische Realität schenkt (Schöpfung). |
Damit ist der christliche Dualismus noch ein Stück irrationaler als der platonische, denn auf einen persönlichen Schenkungsvorgang an der Schnittstelle von Übernatürlichem und Physik gibt es keinerlei Hinweis, und ein solches Modell hält auch logisch keiner kritischen Betrachtung stand, wäre doch ein schenkender Logos kein Logos mehr, und würde ein Logos nicht seinen Sohn opfern.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Gott der Philosophie (Sein durch denken) wird zum Gott der Religion (Vater im Himmel), indem er als Person gedacht wird. |
Ein teilweiser Rückschritt in Richtung Schamanismus.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Die ontologische Grundüberlegung bleibt aber dieselbe. Deshalb ist der monotheistische Gott, anders als die polytheistischen Gottheiten, auch nicht reine mythologische Projektionsfläche. |
Stimmt, er sollte auch zumindest rudimentäre philosophische Erfordernisse der damaligen Zeit erfüllen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Er ist im Grunde eine Mischung aus Israels Jahwe und dem philosophischen Seins- und Wahrheitsverständnis der Griechen. Diese Entwicklung deutet sich schon im ersten Kapitel des Johannesevangeliums an: "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott." |
Ja, so sehe ich das auch.
Seit wir aber erkannt haben, daß wir sinnvolle Modelle nur über etwas machen können, dessen natürliche Wirkung wir wahrzunehmen meinen, und diese Modelle voraussagefähig und überprüfbar sein müssen, ist das Modell einer Welt der reinen Ideen als irrational einzustufen, und umso mehr das eines Gottvaters im Himmel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marko_Jadranovic.OP
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 6
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| (#382196) Verfasst am: 05.12.2005, 22:17 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | ...Wo „Kranken pflegen, Gefangene besuchen, Hungrige sättigen“ usw. zum Ticket für „Himmel und Hölle“ werden, da haben die priesterlichen Rituale und Normen ausgedient. |
Sie hatten - und haben - gewiss nicht samt und sonders ausgedient, sondern sind vielen ein Bedürfnis und Halt.
Allerdings darf sich das Christentum nicht hierin erschöpfen.
| Zitat: | | Neu ist seine Ethik und ihre Position an Stelle der alten Normen. |
Jesus Christus war kein Moral-Apostel oder Ethikprofessor, sondern Gottes Sohn.
Nichts an der von ihm verkündeten Ethik war grundsätzlich neu.
Das revolutionär Neue, das mit ihm in die Welt kam, war und ist das an alle Menschen - nicht nur Juden - gerichtete Wort Gottes.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#382215) Verfasst am: 05.12.2005, 22:35 Titel: |
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| Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Neu ist seine Ethik und ihre Position an Stelle der alten Normen. |
Jesus Christus war kein Moral-Apostel oder Ethikprofessor, sondern Gottes Sohn. |
Letzteres ist völlig aus der Luft gegriffen und eher eine Beschwörungsformel denn ein Argument.
| Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | | Nichts an der von ihm verkündeten Ethik war grundsätzlich neu. |
Aber immerhin ist das der einzige heute noch diskutable Teil der Jesuslegende.
| Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | | Das revolutionär Neue, das mit ihm in die Welt kam, war und ist das an alle Menschen - nicht nur Juden - gerichtete Wort Gottes. |
Was war denn damals so revolutionär daran zu behaupten, jemand sei der Sohn eines Gottes und verkünde dessen Wille?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#382220) Verfasst am: 05.12.2005, 22:42 Titel: |
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| Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | | Das revolutionär Neue, das mit ihm in die Welt kam, war und ist das an alle Menschen - nicht nur Juden - gerichtete Wort Gottes. |
Quelle?
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Marko_Jadranovic.OP
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 6
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| (#382227) Verfasst am: 05.12.2005, 22:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was war denn damals so revolutionär daran zu behaupten, jemand sei der Sohn eines Gottes und verkünde dessen Wille? |
Das revolutionär Neue daran war zweierlei:
zum einen, dass es sich hier nicht um einen vergänglichen, eitlen Menschen handelte, der dies von sich behauptete,
zum anderen, dass es sich nicht um eine vergängliche Botschaft handelte, sondern um diejenige, die sich seither um den Erdball verbreitet , die bis heute Bestand hat und auch fernerhin Bestand haben wird.
Ich sehe nicht, dass man das von irgendeiner etwa gleichlautenden Behauptung, die irgend ein anderer über sich selbst aufgestellt hätte, sagen könnte.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | | Das revolutionär Neue, das mit ihm in die Welt kam, war und ist das an alle Menschen - nicht nur Juden - gerichtete Wort Gottes. |
Quelle? |
Nanu!
P.S.
Man ist selbstverständlich versucht, hierauf zu antworten: die Quelle ist die gesamte frohe Botschaft - das Neue Testament.
Man mag aber insbesondere bei Mt 28, 19 oder Joh 1, 14 dazu nachschlagen.
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Dissident
Möchtegernopfer
Anmeldungsdatum: 17.03.2005
Beiträge: 157
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| (#382238) Verfasst am: 05.12.2005, 23:12 Titel: |
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Hallo Mandingo,
es freut mich, mal wieder von dir zu lesen. Und bei all den grotesken Blüten und Absurditäten, die dieser Thread bereits hervorgebrahct hat, ist eine fundierte Beleuchtung und Richtigstellung aus progressistisch-theologischer Sicht natürlich besonders wertvoll und wünschenswert und obendrein - wie ich finde - überaus interessant.
Nun geht ja das Schreiben hier nicht selten mit Mühe und Verdruß einher. Insofern gebührt dir also mein ganz besonderer Dank.
Grüße,
Dissident
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#382249) Verfasst am: 05.12.2005, 23:37 Titel: |
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| Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das revolutionär Neue, das mit ihm in die Welt kam, war und ist das an alle Menschen - nicht nur Juden - gerichtete Wort Gottes. |
Quelle? |
Nanu! |
Na sowas.
| Zitat: | P.S.
Man ist selbstverständlich versucht, hierauf zu antworten: die Quelle ist die gesamte frohe Botschaft - das Neue Testament. |
Das mit der Versuchung ist so eine Sache...
| Matthäus 15:24 Lutherbibel hat folgendes geschrieben: | | Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. |
Eine frohe Botschaft bei einer Frau, die sich aus Angst um ihre Angehörigen erniedrigt, vermag ich auch nicht so recht zu erkennen.
| Zitat: | | 21Und Jesus ging weg von dort und zog sich zurück in die Gegend von Tyrus und Sidon. 22Und siehe, eine kanaanäische Frau kam aus diesem Gebiet und schrie: Ach Herr, du Sohn Davids, erbarme dich meiner! Meine Tochter wird von einem bösen Geist übel geplagt. 23Und er antwortete ihr kein Wort. Da traten seine Jünger zu ihm, baten ihn und sprachen: Laß sie doch gehen, denn sie schreit uns nach. 24Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. a 25Sie aber kam und fiel vor ihm nieder und sprach: Herr, hilf mir! 26Aber er antwortete und sprach: Es ist nicht recht, daß man den Kindern ihr Brot nehme und werfe es vor die Hunde. 27Sie sprach: Ja, Herr; aber doch fressen die Hunde von den Brosamen, die vom Tisch ihrer Herren fallen. 28Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: Frau, bdein Glaube ist groß. Dir geschehe, wie du willst! Und ihre Tochter wurde gesund zu derselben Stunde. |
Empathische Glanzleistung des Sohns Gottes. 
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Marko_Jadranovic.OP
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 6
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| (#382266) Verfasst am: 06.12.2005, 00:02 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Matthäus 15:24 Lutherbibel hat folgendes geschrieben: | | Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. |
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Das ist richtig zitiert , doch es darf nicht im Sinne einer Sendung allein zu den Juden verstanden werden.
Das Haus Israel besteht aus all denen, die den Bund mit dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs halten (das Haus Israel), so wie er durch Jesus Christus erneuert wurde.
Darum lautet der Taufbefehl: Geht hin und lehret alle Völker!
| Zitat: | Eine frohe Botschaft bei einer Frau, die sich aus Angst um ihre Angehörigen erniedrigt, vermag ich auch nicht so recht zu erkennen.
| Zitat: | | ... 22Und siehe, eine kanaanäische Frau kam aus diesem Gebiet und schrie: Ach Herr, du Sohn Davids, erbarme dich meiner! ...28Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: Frau, dein Glaube ist groß. Dir geschehe, wie du willst! ... |
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Genau so ist es gemeint: Selbst die Heidin und Baals-Anbeterin, die Christus ihren Herrn und den 'Sohn Davids' (d.h. den Messias) nennt und auf die Macht Seines Wortes vertraut, wird letztlich von Ihm angenommen und erhört.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#382270) Verfasst am: 06.12.2005, 00:09 Titel: |
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| Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | | Matthäus 15:24 Lutherbibel hat folgendes geschrieben: | | Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. |
Das ist richtig zitiert , doch es darf nicht im Sinne einer Sendung allein zu den Juden verstanden werden.
Das Haus Israel besteht aus all denen, die den Bund mit dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs halten (das Haus Israel), so wie er durch Jesus Christus erneuert wurde.
Darum lautet der Taufbefehl: Geht hin und lehret alle Völker! |
Cool, ich kann richtig zitieren. 
Du weißt, dass es bekannt ist (auch unter Theologen), dass die globale Mission zumindest beim Markus-Evangelium ein nachträglicher Einschub ist, der sich noch im 10. Jahrhundert nicht in allen Texten finden lässt und deren Herkunft insofern zweifelhaft ist.
| Zitat: | | Zitat: | Eine frohe Botschaft bei einer Frau, die sich aus Angst um ihre Angehörigen erniedrigt, vermag ich auch nicht so recht zu erkennen.
| Zitat: | | ... 22Und siehe, eine kanaanäische Frau kam aus diesem Gebiet und schrie: Ach Herr, du Sohn Davids, erbarme dich meiner! ...28Da antwortete Jesus und sprach zu ihr: Frau, dein Glaube ist groß. Dir geschehe, wie du willst! ... |
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Genau so ist es gemeint: Auch die Heidin, die Christus ihren Herrn nennt und auf die Macht Seines Wortes vertraut, wird von ihm aufgenommen und erhört. |
Also mal ernsthaft: wer es handlungsmotivierend findet, dass eine Frau sich in den Dreck schmeißt mit realer und existenzieller Angst, um ihr dann erst zu helfen, der kann sie nicht mehr alle stramm haben. Das gleiche gilt für Anhänger, die darüber auch noch applaudieren und eine frohe Botschaft erkennen. Da sind die geschmähten BDSM-Praktiken (Stichwort: Einvernehmlichkeit) ja um Längen weiter. 
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#382284) Verfasst am: 06.12.2005, 00:58 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Leony, mit der Engerichtserwartung irrst du dich wie ich finde. (oder in katholischen Kreisen verhält es sich anders)
Zumindest in evangelikalen Kreisen ist man sich heutzutage sicher wie eh und je, Jesu Wiederkunft in den nächsten Jahren, ja noch zu seinen eigenen Lebzeiten zu erleben. Ich habe junge Menschen gesprochen, die mir das ins Gesicht gesagt haben. Auch wird in zahlreichen christlichen Publikationen darauf hingewiesen, das wir uns "eindeutig in der Endzeit" befinden, das die "Vorzeichen so klar wie noch nie" wären. (es gehört sogar zu den "Attributen" evangelikalen Glaubens, sich in der Endzeit zu wähnen, das kann man überall nachlesen, und der Grossteil der globalen Christenheit sind Evangelikale, nicht nur ein paar "Sektierer"!!!) |
Ich wurde evangelisch-lutherisch erzogen,
und ich habe meinen Eindruck von typischen Mitgliedern meiner Kirche wiedergegeben.
Du hast anscheinend andere Typen von Christen kennen gelernt.
Sicherlich gibt es beide Typen.
Ich gehe davon aus, dass es in D so aussieht,
dass die Evangelikalen zwar mehr auffallen,
dass aber zahlenmäßig diejenigen Christen häufiger sind,
deren Glaube eine mehr oder weniger verwässerte Version des traditionellen christlichen Glauben ist.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Und auch in der christlichen Historie wähnten sich viele Christen wohl schon immer in der Endzeit, es gibt allein genug prominente Beispiele.
Die wenigsten fürchten sich vor diesen Tagen, sondern sie sehnen sie - wie eh und je - herbei. Es spricht für deinen Charakter, das du selbst als Gläubige dieses perverse, sadistische Gemetzel nicht herbeigesehnt hast!  |
Danke für die Blumen,
aber ich schätze, es war gar nicht der edle Charakter, der das perverse, sadistische Gemetzel verabscheute,
der mich veranlasste, das jüngste Gericht nicht herbeizusehnen.
Es war einfach Egoismus,
teilweise der von meinen tierischen Vorfahren ererbte Selbsterhaltungstrieb,
teilweise meine positive psychische Verankerung im diesseitigen Leben.
Das perverse, sadistische Gemetzel, wie es z. B. in der Offenbarung des Johannes geschildert wird,
war mir zwar vom Verstand her bekannt -
aber ich denke, ich habe das damals weitgehend verdrängt
und mir Vorstellungen gemacht, die besser zu einem gütigeren und gerechteren Gott passten.
Trotzdem hätte ich es nicht so sonderlich gern gehabt,
wenn der Jüngste Tag meine Zukunftspläne durchkreuzt hätte.
In die ewige Seligkeit wollte ich schon,
aber warum sollte ich es eilig haben?
Dafür hätte ich doch noch eine Ewigkeit Zeit gehabt
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Zum eigentlichen Topic:
War Jesus ein Freigeist?
Nun ja, ich dachte ja erst an eine Suggestivfrage, so wie "War Hitler ein Menschenfreund", aber du meintest es ernst, ok. |
Zur Entstehungsgeschichte dieses Thread-Titels:
Es begann damit, dass Zumsel ein Jesus-Zitat
ausgerechnet im Thread Sammelthread für Zitate berühmter Aufklärer und Freigeister postete.
Daraufhin postete ich im Thread Kommentare zum Sammelthread für Zitate berühmter Aufklärer und Freigeister
jenen Beitrag, der jetzt Eröffnungsbeitrag dieses Threads geworden ist,
und der begann mit: | Leony hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | ...
(Jesus v. Nazareth) |
Jesus v. Nazareth ein "Aufklärer und Freigeist"? 
Ausgerechnet dieser engstirnige religiöse Eiferer?
Einer, der sich kein bisschen schämte,
denen, die nicht auf ihn hörten,
ein fürchterliches Schicksal zu prophezeien?
... |
Daraus entwickelte sich eine ausführliche Diskussion, hauptsächlich zwischen Zumsel und mir.
Als es Kritik daran gab, habe ich die Moderation gebeten, diese Diskussion herauszulösen
und zu einem eigenen Thread zu machen.
Für diesen Thread wollte ich einen Titel vorgeschlagen,
der neutral sein sollte zwischen meinem Standpunkt und Zumsels Standpunkt,
und habe mich entschieden für "War Jesus ein Freigeist?".
Damit wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, dass das für mich eine offene Frage wäre.
Tatsächlich habe ich dazu eine ganz entschiedene Meinung:
Ich finde die Idee, ausgerechnet Jesus einen Freigeist zu nennen, absurd.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mich da nur wiederholen: Der Jesus, der in den Evangelien beschrieben wird, ist ein Mann, der bedingungslose Nächstenliebe fordert und sie selbst auch bis in den Tod hinein vorlebt. |
Zur angeblichen Feindesliebe:
Ja, an ein paar Stellen zeigt er sie in seinem Handeln, verbal ist er eher von Hass und Wut gegenüber seinen tatsächlichen ("Otternbrut! Schlangengewächs!") und vorrangig eingebildeten ("Wer nicht für mich ist, ist gegen mich...") Feinden durchdrungen, hat die Rache nicht etwa überwunden sondern in ultimativ-grausamer Art und Weise in die Zukunft verlagert. "für die wäre es besser wenn sie mit einem Mühlstein um den Hals hängend ins Wasser geworfen würden", so schaut seine Nächstenliebe aus, bloss eben praktischerweise immer auf die Zukunft verlagert. (vielleicht waren seine Möglichkeiten seine Mordphantasien real auszuleben ja doch nicht so gross wie man es von einem Gottessohn erwarten sollte...)
Er hat den Hass und den Rachegedanken nicht überwunden, wie gesagt, er vertröstet nur auf später um ihn dann aber in unsteigerbar-grausamer unfassbarer Weise auszuüben. Für mich ist er ein - zumindest in der Theorie - Hassprediger sondergleichen. |
Nicht nur in der Theorie, auch in der Mentalität, in den Gefühlen.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | ...
Aber schauen wir mal rüber zur Bergpredigt, die du erwähnt hattest, Zumsel, vielleicht haben wir hier ja die freigeistig-höchststehenden Zeilen der Menschheitsgeschichte, oder zumindest annährend:
... |
Schön, IvanDrago, wie du da das erbärmliche sittliche Niveau einiger Stellen der Bergpredigt aufgezeigt hast
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#382290) Verfasst am: 06.12.2005, 01:22 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme übernatürlicher Wesenheiten ist für mich irrational. |
Zuvörderst bedeutet Rationalismus Primat des Denkens und der Vernunft. Rationalismus = Primat der Vernunft, oder, übertragen auf die Ontologie, Primat des Logos. Der Logos ist das primär Seiende. Das primär Seiende ist die Wahrheit. Die Wahrheit ist Eins und unvergänglich. Bei Platon ist der Logos die Welt der Ideen, im Christentum wird er personalisiert. Während die Erscheinungswelt bei Platon tatsächlich bloß Erscheinung ist, wird sie im Christentum Wirklichkeit, weil der Logos die von ihm gedachte Welt in die Freiheit entlässt, ihr eine eigene ontische Realität schenkt (Schöpfung). Der Gott der Philosophie (Sein durch denken) wird zum Gott der Religion (Vater im Himmel), indem er als Person gedacht wird. Die ontologische Grundüberlegung bleibt aber dieselbe. Deshalb ist der monotheistische Gott, anders als die polytheistischen Gottheiten, auch nicht reine mythologische Projektionsfläche. Er ist im Grunde eine Mischung aus Israels Jahwe und dem philosophischen Seins- und Wahrheitsverständnis der Griechen. Diese Entwicklung deutet sich schon im ersten Kapitel des Johannesevangeliums an: "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei erst Gott, und das Wort war Gott." |
Ich möchte bloß mal wissen, wie die Vernunft oder der "Logos" oder das "Wort"
"im Anfang" gewesen sein sollen,
da doch niemals irgend jemand Vernunft oder ein Wort irgendwo gefunden hat,
wo es nicht vorher Materie gab und schließlich komplexe materielle Strukturen,
die jene komplexen Prozesse erlauben,
durch die Vernunft und Worte ermöglicht werden.
(Was ein Logos ist, weiß ich nicht so genau,
deshalb kann ich auch nichts dazu sagen, ob irgendwer irgendwo so etwas gefunden hat  )
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
Zuletzt bearbeitet von Leony am 06.12.2005, 01:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#382291) Verfasst am: 06.12.2005, 01:22 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Wenn Jesus 13 % in seiner Botschaft
von "Hölle und Gericht" gesprochen hätte, wäre das wohl kaum das Häufigste gewesen, was bei ihm vorkommt. |
Doch, ist es. Er hat von keinem Thema häufiger gesprochen. Das wurde nachgezählt, statistisch erwiesen das Ganze. Und die Fakten (und die - völlig naheliegenden - implizierten Folgerungen bezüglich der Gewichtung der Apokalypse/Hölle in seiner Botschaft) stammen aus einer christlichen Publikation, nicht aus einer bösen freigeistigen...  |
Das interessiert mich. Hast Du dazu einen Link? Ich würde das gerne ein paar Kuschelchristen unter die Nase reiben.
_________________
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#382309) Verfasst am: 06.12.2005, 05:34 Titel: |
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Boah, bin immer noch am arbeiten für Morgen - hab grad mal kurz reingeschaut:
Klar, morgen Abend zitier ich dir den kompletten Absatz oder schreib dir ne PN.
Es handelt sich hierbei eben nicht um antichristliche Propaganda, sondern um eine christliche Veröffentlichung die ebenjene Fakten als "absolut gerecht" bewertet. Das ganze hat die Intension, Christen bewusst zu machen das die Hölle bloss weil sie heutzutage aus dem Bewusstsein verdrängt wird auf jeden Fall "eine ernstzunehmende furchtbare Wahrheit des christlichen Glaubens ist", der sich ein jeder Christ eben auch bewusst sein sollte.
Zitat:
"Wer die Hölle [als Christ] leugnet, macht Jesus zum Lügner."
Genauso isses nämlich...
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#382324) Verfasst am: 06.12.2005, 10:41 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Boah, bin immer noch am arbeiten für Morgen - hab grad mal kurz reingeschaut:
Klar, morgen Abend zitier ich dir den kompletten Absatz oder schreib dir ne PN. |
Poste hier doch bitte wenigstens, wo man das findet.
Falls es für ein Komplett-Zitat zu lang ist, wg. Copyright.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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ultramontanist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2005
Beiträge: 278
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| (#382332) Verfasst am: 06.12.2005, 11:18 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | [
Wenn man an Dietrich Bonhoeffer denkt und andere, die im KZ hingerichtet wurden, weil sie im Sinne Jesu unter Lebensgefahr Juden versteckt und verteidigt haben, auch sonst den Nazi-Schergen Widerstand leisteten, ihr Leben für ihren Nächsten auf Spiel setzten, wie Jesus es auch tat,
dann sind deine Behauptungen der Gipfel der Unverschämtheit und eine Beleidigung für alle sozial denkenden Menschen.
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Es ist dir doch klar, dass Bonhoeffer eine winzige Minderheit repräsentiert.
Die übergrosse Mehrheit der Protestanten war verführt durch die Jesusjünger Paulus und Luther ziemlich hitlerfreundlich. Zumindest in den frühen 30ern 
Es ist schön, dass die Jesuslehre durch Interpreten wie Bonhoeffer und Mandingo eine so Menschenfreundliche Gestalt annimmt.
Aber leider scheinen über die Jahrhunderte die Christen eine Interpretation nach Art von Drago vorzuziehen.
Was nützt also eine Jesusbotschaft, wenn nur eine winzige Minderheit was Gutes daraus macht, die Mehrheit aber diese Botschaft zur Rechtfertigung von Unrecht nutzt?
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#382377) Verfasst am: 06.12.2005, 13:56 Titel: |
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| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | ...Es ist dir doch klar, dass Bonhoeffer eine winzige Minderheit repräsentiert.
Die übergrosse Mehrheit der Protestanten war verführt durch die Jesusjünger Paulus und Luther ziemlich hitlerfreundlich. Zumindest in den frühen 30ern |
Was soll den daran Besonderes sein?
Es sind immer nur wenige, die ihr Leben für andere einsetzen. Das dürfte bei "Freigeistern", Atheisten, Humanisten usw. nicht anders sein. Sieh dir die jubelnden Mengen bei Hitlerbesuchen in den Städten mal an.
Dennoch berufen sich Maximilian Kolbe, Bonhoeffer u.a. explizit auf Lehre und Vorbild des Jesus aus Nazareth.
Insofern ist IvanDragos Behauptung,
man könne Jesus im Gleichnis vom Sämann mit Hitler austauschen und seine Lehre mit der Ideologie, die zur Judenvernichtung geführt hat, das System sei dasselbe (s.o.) abartig und rechtfertigt alle meine Bewertungen von IvanDrago im obigen Text allemal.
Und nur darum ging es, Ultra, nicht um den Nazi-Widerstand allgemein.
| ultramontanist hat folgendes geschrieben: | | ...Was nützt also eine Jesusbotschaft, wenn nur eine winzige Minderheit was Gutes daraus macht, die Mehrheit aber diese Botschaft zur Rechtfertigung von Unrecht nutzt? |
Viel nützt sie, Ultra,
denn die Ethik ist im Judentum und Christentum das Entscheidende, nicht wie sich einer Himmel und Hölle vorstellt. Aus den Fehlern der Kirchengeschichte hat selbst der verstorbene Papst viel gelernt, wenn man an seine Ablehnung des Irak-Krieges denkt.
Die Ev. Kirche in Deutschland hat mit ihrer sog. "Ostdenkschrift" mit der Anerkennung der jetzigen polnischen Ostgrenze eine Friedenspolitik ermöglicht, von der wir alle heute noch zehren und die die Voraussetzung der Wiedervereinigung war.
Ohne die kirchliche Sozial-Arbeit sähe es in unserem Land düster aus und bei den Straßenkindern in Brasilien usw. wohl auch.
Es ist verdammt einfach,
ständig auf den Fehlern der Kirchengeschichte (Kreuzzüge & Co.) herumzureiten, aber für die kirchliche Sozialarbeit keine Alternative zu wissen.
Frag mal die Straßenkinder, die Pater Boff in Rio im Geiste Jesu betreut, ob sie lieber auf die Hilfe von Freigeistern warten wollen oder sich bei ihm geborgen fühlen.
Frag mal die betrunkenen Penner auf den Bahnhöfen, ob sie auf die Anhänger Jesu verzichten wollen, weil es von Freigeistern nur so wimmelt, die ihnen Suppen und Decken bringen.
Zur Rechtfertigung von Unrecht
wird das Christentum i.d.R. nur von Fundamentalisten wie den US-Evangelikalen benutzt.
Da sind sich die Fundis aller Religionen und auch nichtreligiöse Ideologen einig. Das dürfte für uns indiskutabel sein.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
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| (#382380) Verfasst am: 06.12.2005, 14:11 Titel: |
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| Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | ...Jesus Christus war kein Moral-Apostel oder Ethikprofessor, sondern Gottes Sohn.
Nichts an der von ihm verkündeten Ethik war grundsätzlich neu.
Das revolutionär Neue, das mit ihm in die Welt kam, war und ist das an alle Menschen - nicht nur Juden - gerichtete Wort Gottes. |
Also war es doch neu,
dass Jesus alten Regeln in der Bergpredigt widersprach ("Ich aber sage euch...") und die Botschaft der konsequenten Nächstenliebe und der Gerechtigkeit Gottes an alle Menschen richtete.
Selbst das, was nicht neu war an der Ethik, wird von Jesus an die Position von Kult und Mythos gesetzt und so erst allen Menschen zugänglich.
Er war "Gottes Sohn",
weil er als ganz normaler Mensch und jüdischer Rabbi Gottes Liebesgebot radikal bis zum eigenen Tod gehorsam war,
so dass sich Gottes Liebe in ihm offenbaren, widerspiegeln konnte und er Anhänger fand, die dies in ihm erkannten.
Sein Gehorsam machte ihn zum Sohn, nicht eine mythen-entlehnte Jungfrauengeburt o.ä..
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#382384) Verfasst am: 06.12.2005, 14:28 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Klar, morgen Abend zitier ich dir den kompletten Absatz oder schreib dir ne PN.
Es handelt sich hierbei eben nicht um antichristliche Propaganda, sondern um eine christliche Veröffentlichung die ebenjene Fakten als "absolut gerecht" bewertet. ... |
Warum redest du denn wie die Katze um den heißen Brei,
statt hier, wie es normal wäre, sofort deine Quelle anzugeben?
So sind deine Behauptungen ziemlich unglaubwürdig
und eine Statistik, die Themen zählt,
sagt nahezu gar nichts über deren Tendenz.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#382403) Verfasst am: 06.12.2005, 15:45 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: |
Er war "Gottes Sohn",
weil er als ganz normaler Mensch und jüdischer Rabbi Gottes Liebesgebot radikal bis zum eigenen Tod gehorsam war,
so dass sich Gottes Liebe in ihm offenbaren, widerspiegeln konnte und er Anhänger fand, die dies in ihm erkannten.
Sein Gehorsam machte ihn zum Sohn, nicht eine mythen-entlehnte Jungfrauengeburt o.ä.. |
Wenn allerdings die "verwandschaftliche" Verbindung entfällt, stellt sich mir die Frage, wie du so sicher sein kannst, dass sich in ihm "Gottes Liebe" offenbaren konnte, die du 2.000 Jahre später zu diagnostieren wagst. Daran muss man m.E. genauso glauben wie an eine etwaige "Jungfrauengeburt". Hier wie dort ist die Beweislage identisch. Vielleicht hat sich der Mensch Jesus - sofern er denn überhaupt existierte - den ganzen Kram selbst aus dem schon vorhandenen Religionssupermarkt zusammengeklaubt? Für den Fall, dass Jesu Ethik menschlich ist, muss man wohl konstatieren, dass es bessere und praktikablere Angebote auf dem Markt gibt. Was also soll der metaphysische Jesus- bzw. Gotteskram? Wozu brauchst du den?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Marko_Jadranovic.OP
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 6
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| (#382424) Verfasst am: 06.12.2005, 16:42 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Marko_Jadranovic.OP hat folgendes geschrieben: | | ...gehet hin und lehret alle Völker! |
Cool, ich kann richtig zitieren.
Du weißt, dass es bekannt ist (auch unter Theologen), dass die globale Mission zumindest beim Markus-Evangelium ein nachträglicher Einschub ist... |
Bitte keine Irreführung!
Bleiben wir zunächst einmal bei Matthäus, den ich (freilich kurz gefasst) zitiert habe:
Darum geht zu allen Völkern, macht zu Jüngern alle Menschen, tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe.
Mt. 28, 19 f. - kein späterer Einschub (außer - nach Auffassung Weniger - hinsichtlich der Dreifaltigkeit, worauf es in diesem Zusammenhang jedoch nicht ankommt).
Aber auch im Marcus-Evangelium ist der Missionsbefehl kein späterer Einschub.
Allerdings könnte die früheste Version des Schlusses diese hier gewesen sein:
Danach sandte Jesus selbst die heilige und unvergängliche Botschaft durch sie [die Christengemeinde um Petrus] vom Osten bis in den Westen.
| Zitat: | Eine frohe Botschaft bei einer Frau, die sich aus Angst um ihre Angehörigen erniedrigt, vermag ich auch nicht so recht zu erkennen....
Also mal ernsthaft: wer es handlungsmotivierend findet, dass eine Frau sich in den Dreck schmeißt...der kann sie nicht mehr alle stramm haben... |
Ich lasse H. N.'s höchst unpassende obszöne Abschweifungen beim Zitat dieses Arguments einmal weg, da ich sie nicht für weiterführend halte.
Niemand hat von der phönizischen Frau verlangt, sich vor Jesus zu Boden zu werfen.
Das taten - von besonderen, seltenen Ausnahmen abgesehen (ich erinnere mich aktuell nur an eine einzige) - nicht einmal die Jünger und Jüngerinnen.
Sich vor dem Menschen Jesus zu Boden zu werfen - und der auf Erden wandelnde Menschensohn war Gott und Mensch zugleich - wäre durchaus unjüdisch und im Hinblick auf das 1. Gebot sogar ein wenig bedenklich erschienen.
Diese Phönizierin handelte spontan - nach ihren eigenen heidnischen, orientalischen Gepflogenheiten.
Nebenbei: Ich lese ohnehin nichts von Dreck.
Aber dem Unreinen ist alles unrein.
Zuletzt bearbeitet von Marko_Jadranovic.OP am 06.12.2005, 21:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#382480) Verfasst am: 06.12.2005, 17:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Eine ganze Kette von Übertragungen, Umdeutungen, mesoskopischen Extrapolationen, Annahmen und weiteren Irrationalitäten! |
Nein. Der Ausgangspunkt ist die reine Vernunft. Alle, von den griechischen Idealisten gemachten Schlüsse, basieren auf ihr. Deshalb sind sie in sich auch völlig korrekt. Allein: Dass die Vernunft = das Absolute ist, ist, wie wir seit Kant wissen, eine Hypostasierung, woraus übrigens zwingend folgt, dass die Erkenntnis absoluter Wahrheit generell unmöglich ist. Das trifft aber nicht nur den Idealismus Platos, sondern im gleichen Maße den Materialismus. Als Spekulationen können beide Weltbilder jedenfalls gleichberechtigt nebeneinander stehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Damit ist der christliche Dualismus noch ein Stück irrationaler als der platonische, |
Nicht irrationaler, sondern unbegründeter. Unbegründeter, weil er der Hypostasierung der reinen Vernunft zu einer vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängigen Größe noch die der Personalhaftigkeit hinzufügt. Die Formulierung irrational passt einfach nicht, weil der Idealismus ja gerade auf die Rato setzt. Wenn die Ratio aber nicht absolut, sonder nur relativ ist, können auch alle Dinge in der Welt nicht ohne immanenten Kontext als irrational oder rational eingestuft werde. Die Frage, ob etwas irrational ist oder nicht, kann dann lediglich in Hinblick auf bestimmte Zielsetzung beantwortet werden (und zwar jedes Mal neu), nicht aber schlechthin. Den Idealismus in erkenntnistheoretischer Hinsicht irrational zu nenne ist schlicht absurd, weil paradox.
| step hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, er sollte auch zumindest rudimentäre philosophische Erfordernisse der damaligen Zeit erfüllen. |
Wohl eher sollte die Philosophie dem Bedürfnis der Masse nach Verbildlichung entsprechen. Nietzsche bezeichnete das Christentum mal (wie ich finde recht treffen) als Platonismus fürs Volk.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich möchte bloß mal wissen, wie die Vernunft oder der "Logos" oder das "Wort"
"im Anfang" gewesen sein sollen,
da doch niemals irgend jemand Vernunft oder ein Wort irgendwo gefunden hat,
wo es nicht vorher Materie gab und schließlich komplexe materielle Strukturen,
die jene komplexen Prozesse erlauben,
durch die Vernunft und Worte ermöglicht werden. |
Tja, das ist eben der Unterschied zwischen dem Rationalismus und dem Empirismus. Dieser setzt beim Subjekt, jener beim Objekt der Erkenntnis an. Als Ergebnis finden dann beide das vor, wovon sie ausgegangen sind. Kant versuchte mit seiner Transzendentalphilosophie einen dritten Weg zu beschreiten.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#382534) Verfasst am: 06.12.2005, 19:35 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Alle, von den griechischen Idealisten gemachten Schlüsse, basieren auf ihr. Deshalb sind sie in sich auch völlig korrekt. Allein: Dass die Vernunft = das Absolute ist, ist, wie wir seit Kant wissen, eine Hypostasierung, woraus übrigens zwingend folgt, dass die Erkenntnis absoluter Wahrheit generell unmöglich ist. Das trifft aber nicht nur den Idealismus Platos, sondern im gleichen Maße den Materialismus. Als Spekulationen können beide Weltbilder jedenfalls gleichberechtigt nebeneinander stehen. |
Nun ist aber die Unmöglichkeit absoluter Erkenntnis wichtiger Bestandteil des kritischen Rationalismus und der wissenschaftlichen Methode, während im Christentum von absoluter Wahrheit wesentlich die Rede ist, ebenso wie bei der Konkurrrenz.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit ist der christliche Dualismus noch ein Stück irrationaler als der platonische, |
Nicht irrationaler, sondern unbegründeter. Unbegründeter, weil er der Hypostasierung der reinen Vernunft zu einer vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängigen Größe noch die der Personalhaftigkeit hinzufügt. Die Formulierung irrational passt einfach nicht, weil der Idealismus ja gerade auf die Rato setzt. |
Das ist seine Intention, aber er verstößt dagegen. Und "unbegründet" bzw. "unbegründbar" ist für mich schon sehr nah bei "irrational".
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Ratio aber nicht absolut, sonder nur relativ ist, können auch alle Dinge in der Welt nicht ohne immanenten Kontext als irrational oder rational eingestuft werde. Die Frage, ob etwas irrational ist oder nicht, kann dann lediglich in Hinblick auf bestimmte Zielsetzung beantwortet werden ... |
Dem stimme ich zu. Wenn es also das Ziel ist, etwas Nachvollziehbares über die uns erscheinende Welt auszusagen, so sind Aussagen über Übernatürliches irrational. Anders mag es sein, wenn das Ziel ist, Leute zu etwas zu bewegen oder sie zu trösten.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... Tja, das ist eben der Unterschied zwischen dem Rationalismus und dem Empirismus. Dieser setzt beim Subjekt, jener beim Objekt der Erkenntnis an. Als Ergebnis finden dann beide das vor, wovon sie ausgegangen sind. ... |
Nein. Kritischer Rationalismus und Empirismus sind sich nicht so fremd, sondern ergänzen sich. Die wissenschaftliche Methode führt offensichtlich zu Modellen, die gute Voraussagen ermöglichen, also zu Wissen - wenn auch keinem absoluten. Transzendentale Philosophien führen zu gar nichts. Der christliche Glaube enthält - neben den diesseitig-ethischen Ideen - nur historischen Zeitgeist, Dogmen, Geister und Gespenster. Zu keiner verwertbaren Aussage über die Welt zu gebrauchen. Selbst die gefilterte Restidee eines abstrakten Logos kann nichts voraussagen, sondern extrapoliert nur hilflos beschränkte Modelle aus unserer Alltagswelt und Selbstwahrnehmung auf grundsätzliche Fragen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#382654) Verfasst am: 06.12.2005, 23:41 Titel: |
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| Zitat: | Warum redest du denn wie die Katze um den heißen Brei,
statt hier, wie es normal wäre, sofort deine Quelle anzugeben?
So sind deine Behauptungen ziemlich unglaubwürdig
und eine Statistik, die Themen zählt,
sagt nahezu gar nichts über deren Tendenz |
Ich, ich, ich hab alles nur erfunden, weil, weil, na ja, ich suchte verzweifelt Argumente gegen den christlichen Glauben... 
Ne, war nur Spass...
Ich hab gezögert, weil ich mir nicht ganz sicher war, ob ich überhaupt Bock hab hier "Werbung" für einen christlich-fundamentalistischen Propaganda-Verlag zu machen, desweiteren hab ich gestern überhaupt keine Zeit gehabt, also wollte ich mir erst heut überlegen ob ich thaukelt und Leony ne PN schreib oder den Link einfach hier veröffentliche.
Es handelt sich übrigens nicht um eine Internetveröffentlichung, sondern um ein Buch.
Das Buch heisst "Wie wird es in der Hölle sein?" und stammt von Hans-Werner Deppe. Der ganze Verlag hat zum Ziel für Jesu Botschaft zu werben und ihn wie du als den allertollsten darzustellen, ist also ziemlich unverdächtig für Fälschungen in dieser einen Hinsicht wenn es um eine Statistik zur Bibel geht, die beschäftigen sich nämlich den ganzen Tag mit nichts anderem als sich an jedem Wort dieses Schundwerks aufzugeilen... (evangelikal-bibeltreu eben)
Die Zahlen stimmen auf jeden Fall, die Gewichtung in Jesu Botschaft lässt sich nicht bestreiten, auch das wird klar. (auch wenns mir - wie wohl den meisten kritischen unbefangenen Lesern, und ich war unbefangen als ich zum ersten Mal das NT lass, ich hätte niemals gedacht was mich da für ein menschenverachtender angsteinflössender Dreck erwartet und ging echt erstmal unvoreingenommen gespannt an das Ganze ran - allein aus den Evangelien klar war)
Dieser Verlag ist an "biblischer Wahrheit" interessiert, er würde kaum Jesu zum Höllenprediger erklären wenn dem nun mal nicht so wäre. Insofern ist es manchmal wesentlich geeigneter, evangelikale Literatur zu lesen wo man einfach die Inhalte der Bibel zu einem Thema präsentiert bekommt von Leuten die sich den ganzen Tag mit nichts anderem als Bibellesen beschäftigen, als wenn man die theologischen Umdeutungsversuche von Leuten wie Hans Küng zur Hand nimmt, evangelikal heisst im Bezug auf die Bibel eben auch ehrlicher als katholisch oder evangelisch.
@ thaukelt
Weiss ja nicht ob es dir ums Internet geht oder um "reale" Kuschelchristen aus deinem Bekanntenkreis. Letztere dürfte das Buch allerdings sehr schockieren, mit einiger Wahrscheinlichkeit auch zum ernstlichen Nachdenken bringen, wenn du es ihnen gibst.
Es offenbart - freilich als "absolute Gerechtigkeit" bezeichnet und sehr brainwashmässig-suggestiv geschrieben wie es jegliche christliche Literatur halt so an sich hat - die ganze widerliche Menschenverachtung und den abartigen Sadismus des christlichen Glaubens, ich kann es eigentlich nur jedem empfehlen, spätesten da gehen einem die Augen auf. Der Autor kommt übrigens - völlig zu recht - zwischendrin auch zu dem Ergebnis, das ein Konzentrationslager der Nazis nichts ist im Vergleich zu dem, was die Gottlosen in der Hölle des Jesus Christus erwarten wird, ach, lest es einfach selber, wird bequem geliefert und kostet nicht viel.
Auch findet man hinten ein Verzeichnis aller Bibelstellen zu diesem Thema, enorm nützlich... (und schockierend wenn man es mal so auf einen Blick sieht, ausser für realitätsblinde Menschen wie Mandingo)
Traurig macht es, wenn man sich bewusst wird in was für einer kranken Wahrnehmung ein ernsthaft seinen Glauben lebender Christ eigentlich gefangen ist, denn der Inhalt dieses Buches ist für ihn ja die blanke Realität, die Verheissung der Zukunft für den Grossteil der Menschheit.
Einzig die Ableitung der Hölle aus den AT-Stellen bleibt diskutabel, aber da kann sich ja jeder sein eigenes Bild von machen, aus der Luft gegriffen ist sie auf jeden Fall auch nicht völlig...
Bin grad erst heimgekommen, hab jetzt keinen Nerv auf ausführlicheres Posten, also werd ich wohl erst in den nächsten paar Tagen auf die letzten Beiträge eingehen.
Beste Grüsse
IvanDrago
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Marko_Jadranovic.OP
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.12.2005
Beiträge: 6
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| (#382745) Verfasst am: 07.12.2005, 09:42 Titel: Logos |
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Am Anfang war der Logos - der Geist und die Kraft Gottes.
Die Welt ist eine Emanation dieses Logos, der sich in ihr offenbart, und der sie durchwaltet.
Ich lese in einem früheren Beitrag, es gebe keine Vernunft ohne Materie.
Das ist nicht nur platt, sondern längst nicht mehr haltbar.
Erstaunlicherweise begehen materialistische 'Freigeister' gern den Fehler, den sie der Kirche so gern nachsagen: sich nämlich modernen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Theorien zu verschließen.
Das Christentum verschließt sich solchen Erkenntnissen nicht.
[Es hat dies auch zu keiner Zeit grundsätzlich getan, sondern lediglich in besonderen Fällen eine unvorbereitete Verbreitung von Theorien vermieden, mit denen gläubige Christen zur betreffenden Zeit geistig entwurzelt worden wären und mit denen sie, unvorbereitet, nicht ohne Gefährdung ihres Glaubens hätten umgehen können.]
Materialistische Freigeister verdienen derlei Schutz und Rücksichtnahme jedoch nicht.
Sie müssen sich den Erkenntnissen und Theorien der Naturwissenschaften auch um den Preis des Verlustes ihres Weltbildes stellen.
Nehmt daher zur Kenntnis, dass am Anfang allen Seins nicht die Materie stand.
Sie ging vielmehr als Zweites (oder Drittes) erst hervor aus einem Sein, das nicht Materie war, sondern Kraft und Regelwerk (was man mit 'Vernunft' übersetzen mag).
Betrachtet das Wesen der Materie, dringt bis ins Kleinste in sie ein.
Dann nehmt zur Kenntnis, dass auch hier nichts anderes übrigbleibt als Kraft und Regel.
Zu Demjenigen selbst, der sich durch seinen Logos offenbart, werdet ihr auf diesem Wege allerdings immer noch nichtvordringen, denn die 5 Sinne und der Verstand erfassen nur die Emanationen Gottes. Der sie Aussendende selbst ist transzendent und nur mit anderen Sinnen erfassbar - und mit Hilfe des Logos, insofern er in Jesus Christus Gestalt angenommen hat.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#382758) Verfasst am: 07.12.2005, 10:59 Titel: |
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Marko_Jadranovic.OP hat behauptet:
| Zitat: | | "Am Anfang war der Logos - der Geist und die Kraft Gottes." |
Hab ich da was falsch verstanden Marko .....Gott inklusive Logos sind laut Bibel doch ewig, wo gibt es da einen Anfang.
Dann hat ergo Gott also irgendwann einen "Anfang" gehabt ? Komische Vorstellung !!!
Glaubst du das, oder weißt du das ?
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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step
registriert
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#382762) Verfasst am: 07.12.2005, 11:09 Titel: |
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| Marco hat folgendes geschrieben: | | ... sondern lediglich in besonderen Fällen eine unvorbereitete Verbreitung von Theorien vermieden, mit denen gläubige Christen zur betreffenden Zeit geistig entwurzelt worden wären und mit denen sie, unvorbereitet, nicht ohne Gefährdung ihres Glaubens hätten umgehen können. |
Welch Arroganz! Und auch die Hexen wurden sicherlich verbrannt, um das Volk vor unvorbereiteter Entwurzelung zu bewahren.
| Marco hat folgendes geschrieben: | | Nehmt daher zur Kenntnis, dass am Anfang allen Seins nicht die Materie stand. |
Vermutlich gibt es gar keinen Anfang.
| Marco hat folgendes geschrieben: | | ... sondern Kraft und Regelwerk (was man mit 'Vernunft' übersetzen mag). |
Nein. Wenn die Welt eine naturgesetzliche / mathematische Struktur hat, so kann man das nicht einfach mit "Vernunft" gleichsetzen. Von Göttern, hl. Jungfrauen und dgl. Aberglaube gar nicht zu reden.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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der kleine Fritz
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Wohnort: Planet Erde
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| (#382765) Verfasst am: 07.12.2005, 11:21 Titel: |
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Marko_Jadranovic.OP hat geschrieben:
| Zitat: | | ...."denn die 5 Sinne und der Verstand erfassen nur die Emanationen Gottes. Der sie Aussendende selbst ist transzendent und nur mit anderen Sinnen erfassbar - ...." |
Hab ich da noch was falsch verstanden ..... Gott ist doch laut Bibel eine personaler, lebendiger Gott, wie kann er da transzendend sein ?
Und was und wo und bei wem sind denn die anderen Sinne, mit denen er ja dann doch "erfassbar" (als lebendige Person?) sein soll ?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#382769) Verfasst am: 07.12.2005, 11:43 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Und was und wo und bei wem sind denn die anderen Sinne, mit denen er ja dann doch "erfassbar" (als lebendige Person?) sein soll ? |
Es handelt sich um Halluzinationen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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