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| Würdest Du Dich unter den unten beschriebenen Umständen beamen lassen? |
| Ja |
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20% |
[ 18 ] |
| Nein |
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56% |
[ 49 ] |
| Weiss nicht |
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8% |
[ 7 ] |
| Ist mir egal |
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5% |
[ 5 ] |
| Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag |
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9% |
[ 8 ] |
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| Stimmen insgesamt : 87 |
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| Autor |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#644386) Verfasst am: 20.01.2007, 02:38 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Perspektive entsteht erst mit dem Bewusstwerden, eine noch nicht entstandene Perspektive existiert gar nicht und kann daher auch nicht als "richtig" empfunden werden. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das ist falsch. Eine Perspektive kann man auch vorwegnehmen, indem man sich in eine bestimmte Situation versetzt. |
Ich versetze mich in jemandes Perspektive, um seine Interessen zu antizipieren und sie in meine ethische Entscheidung einfließen zu lassen. Ich kann mich aber nur in bewusste Personen hineinversetzen, bei schlafenden Personen muss ich mich also fragen, "was wollte er, als er einschlief", oder, "was würde er wollen, wenn er aufwachen würde". Du fragst letzteres und gelangst damit wieder zu einer Betrachtung der ungewollten Duplizierung, also (a). Du willst ein hypothetisches Interesse betrachten, welches nur entstehen kann, wenn man ein reales Interesse vor dem Einschlafen ignorieren würde, um die Ignorierung dieses Interesses zu rechtfertigen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es wäre möglich, dass man 100 Kopien von mir macht, aber keinen Ich-Zustand dieser Kopien erfahre ich als eigenen Ich-Zustand. |
Und hier wieder (b).
Du argumentierst so: Du verwendest (a). Dem Einwand, dass die Konsequenzen aus der Verdoppelung nicht übertragbar sind auf den Fall der Nicht-Verdoppelung, begegnest Du (oder nimmst Du vorweg) mit Variationen von (b).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#644388) Verfasst am: 20.01.2007, 03:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | Kramer, wir drehen uns im Kreis, Du reproduzierst ständig die gleichen Fehl- und Zirkelschlüsse, die da sind:
(a) Du argumentierst basierend auf einer bereits erfolgten Duplizierung (beide sind bewusst) |
Nein, ich argumentiere mit verschiedenen Szenarien. Eines davon ist das von Dir genannte. Das ist aber kein Fehl- oder Zirkelschluss, sondern ein im Rahmen des Gedankenexperiments mögliches Szenario. Wäre es ein Fehlschluss, müsstest Du belegen, dass es falsch - also nicht denkbar oder möglich ist. Das kannst Du aber nicht.
| Zitat: | | (b) Du setzt voraus, dass das Ich vor dem Kopieren und das Ich(Vorlage) "identischer" sind als das Ich vor dem Kopieren und das Ich(Kopie). |
Nein, ich setze voraus, dass das "Ich" des Originals nach dem Kopieren (das für das Original bewusst oder unbewusst passieren kann) immer noch mit sich identisch ist. Und ich weise immer wieder darauf hin, dass eine Kopie angefertigt werden kann, ohne die Ich-Zustände des Originals zu beinflussen.
| Zitat: | | Ich habe bisher keinen einzigen Einwand von Dir gelesen, bei dem Du nicht mindestens eines der obigen Muster verwendet hast. (a) ist ein Fehlschluss, denn Du schließt aus dem Szenario "Verdoppelung" Folgerungen für das Szenario "keine Verdoppelung" |
Nein, (a) ist kein Fehlschluss, sondern eine im Rahmen der Ausgangsbedingungen mögliche Situation.
| Zitat: | | und (b) ist ein Zirkelschluss, weil Du bereits als Voraussetzung hineinsteckst, was Du eigentlich begründen willst. |
Nein, (b) ist kein Fehlschluss, weil es ja mit der beschriebenen (hypothetischen) Technik möglich wäre, mich zu kopieren, ohne dass ich es bemerke. Es wird an mir nichts verändert, also bleibe ich mit mir identisch. Du müsstest begründen, warum es möglich und ethisch gerechtfertigt wäre, mich meiner Identität zu berauben, indem man mich kopiert. Du darfst die Ebene des technisch Möglichen nicht mit der Ebene des ethisch Gewollten verwechseln. Wenn ich einer Kopie meiner Persönlichkeit nicht zustimme, dann muss man mir zugestehen, dass ich weiterhin alle Menschenrechte behalte, selbst wenn man mich ungewollt kopiert. Allerdings muss man auch meiner Kopie diese Rechte zugestehen, selbst wenn sie unrechtmässig angefertigt wird, weil sie ein meschliches Wesen mit allen Interessen und Eigenschaften eines Menschen ist. Das Gleiche gilt aber auch umgekehrt für mich, wenn ich im mich im Transporter befinde und mich dem Irrglauben hingebe, in meiner Kopie bewusst weiterzuleben. Da es ja in unendlich vielen möglichen Szenarien so ist, dass ich eben nicht in meiner Kopie weiterlebe, während nur bei dem Szenario, in dem man mich rechtzeitig vernichtet, um für die Kopie und für den Rest der Welt die Illusion herzustellen, dass ich nicht kopiert und getötet, sondern nur transportiert wurde, handelt es sich für mich um Mord.
| Zitat: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kopiert man diesen Körper, ohne dass er davon etwas bemerkt, dann bekommen die Ich-Zustände in diesem Körper nichts von den Ich-Zuständen der Kopie mit. Die Ich-Zustände im Orignalkörper erleben, dass es Erinnerungen an vergangene Ich-Zustände hat, die auf weitere Ich-Zustände in der Zukunft hoffen, also auch auf den gerade erlebten Ich-Zustand, aber aus Perspektive der Kopie auch auf den gerade erlebten Ich-Zustand der Kopie. |
Hier: (a). |
Du gibst meinem Argument ein Etikett, aber Du gehst darauf nicht ein.
| Zitat: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Für die Ich-Zustände des Orignals sind aber die Ich-Zustände der Kopie keine eigenen Ich-Zustände, für die Ich-Zustände des Originals unterscheiden sich die Ich-Zustände der Kopie nicht von den Ich-Zuständen anderer Menschen, mal abgesehen davon, dass sie die gleichen Erinnerungen teilen. |
Man könnte diese Aussage exakt spiegeln, indem man Ich(Vorlage) und Ich(Kopie) vertauscht, ohne dass sie falsch würde. Daraus kann also gar nichts asymetrisches gefolgert werden, weil man aus der Spiegelung das Gegenteil folgern könnte. |
Es geht ja nicht um eine Asymmetrie. Natürlich kann man alles, was ich als Argument für das Original anführe, auch für die Kopie ins Feld führen. Aber ich argumentiere ja nicht dafür, die Kopie zu vernichten, ich argumentiere dafür, überhaupt kein menschliches Wesen zu vernichten. Du versuchst verzweifelt, über die Theorie von nicht-zusammenhängenden Bewusstseinszuständen eine Rechtfertigung der Tötung des Orignals bzw. wie Du es nennt, des ursprünglichen Substrats zu basteln. Ich behaupte dagegen, dass das Original-Substrat in jedem Fall - ausser, man tötet es - in der Lage ist, Bewusstseinszustände zu entwickeln, die nicht nur das Potenzial haben, sich zu einer eigenen Persönlichkeit zu entwickeln, wie es z.B. bei einem Embryo der Fall ist, das Original-Substrat ist bereits Träger einer eigenen Persönlichkeit und eines Interesses, an der Welt teilzunehmen. Man muss es nur aufwecken, und man hat einen vollständigen Menschen vor sich. Würde der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass Du als Techniker Deinen besten Freund auf den Mars beamst und Du erfährst während des Beamvorgangs, dass der Mars gerade eben zerstört wurde, Du hast also Deinen Freund ins leere All gebeamt und Du hast ein paar Sekunden Zeit, die Vernichtung des "Original-Substrats" zu verhindern, würdest Du dann auch denken "Das hier ist nur ein Substrat, den man beseitigen muss. Mein bester Freund ist gerade bei der Zerstörung des Mars gestorben."?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn man mich kopieren kann, ohne dass sich an meinem jetzigen und zukünftigen Ich-Zuständen etwas ändert, warum sollte sich daran etwas ändern, wenn man mich beim Kopiervorgang vernichtet? Vernichtet man mich nicht, dann weiss ich, dass die Ich-Vorgänge auf der Kopie andere sein werden, als die Ich-Vorgänge auf dem Original. |
Und hier drin findet sich (b) versteckt (hervorgehoben). Du betrachtest wieder das zukünftige Ich(Vorlage) als "Deins", nicht aber das Ich(Kopie).[/quote]
Natürlich. Warum ich das so sehe, geht doch aus meinen Text hervor. Du musst begründen, warum man mich heute unbemerkt kopieren kann, aber warum ich morgen davon ausgehen soll, dass ich den gleichen Vorgang ganz anders erleben werden, wenn ich - also mein Körper - dabei vernichtet wird. Dir ist es bisher nicht gelungen, zu begründen, warum sich Kopie+Tötung von Kopie+Nichtötung für mich unterscheiden soll,
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Dihydrogenoxid
ya rly
Anmeldungsdatum: 06.01.2007
Beiträge: 125
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| (#644390) Verfasst am: 20.01.2007, 03:22 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | [
Dass das eine Ich (konventionell ausgedrückt!) gerade nicht bei Bewusstsein ist, ändert nichts daran, dass auch da dieses Bündel von Prozessen abläuft, wir haben es nur mit einem anderen Bewusstseinszustand zu tun als dem des Wachzustands. Daher macht es für mich auch keinen Unterschied, ob das auf der Erde bleibende Ich (konventionell ausgedrückt!) getötet wird, solange es noch bewusstlos ist, oder erst, nachdem es wieder bei Bewusstsein ist.
Für mich folgt daraus ganz klar, dass bei diesem technischen Ablauf zwangsläufig ein Ich (konventionell ausgedrückt!) getötet wird. |
Was ich für entscheidend halte ist, dass während dem Beamvorgang zu keinem Zeitpunkt ein Ich-Zustand existiert, dem etwas negatives widerfährt.
Ich lasse mich ohne Todesangst in den Zustand der Bewusstlosigkeit versetzen und der nächste Ich-Zustand von mir freut sich über seine wohlbehaltene Ankunft auf dem Mars.
Man könnte das von dir angesprochene Problem vielleicht so umgehen, dass man nach der Vernichtung des Originalsubstrats genau diese Elemtarteilchen nimmt, sie auf den Mars transportiert und dort wieder zusammenbaut.In diesem Falle würde man auch nicht davon reden, dass jemand getötet wurde (ich zumindest nicht). Eher entspräche es einem chirurgischen Eingriff, bei dem der Patient in ein Herz, eine Lunge und den Rest zerlegt und dann im Nebenraum wieder zusammengesetzt wird. Und ob diese oder jene Elemntarteilchen für den Aufbau der Kopie verwendet werden kann natürlich keinen Unterschied machen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#644392) Verfasst am: 20.01.2007, 03:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Du argumentierst so: Du verwendest (a). Dem Einwand, dass die Konsequenzen aus der Verdoppelung nicht übertragbar sind auf den Fall der Nicht-Verdoppelung, begegnest Du (oder nimmst Du vorweg) mit Variationen von (b). |
Natürlich mache ich das. Du musst begründen, warum im Fall der Nicht-Verdoppelung, die technisch genauso abläuft, wie die Verdoppelung oder die Verhundertfachung, im Gegensatz zu all den anderen Fällen das Wunder geschieht, dass ich mich plötzlich bewusst in der Kopie erlebe, obwohl das in allen anderen Fällen nicht der Fall ist. Du behauptest, das die Verdoppelung prinzipiell etwas ganz anders ist, als die Nichtverdoppelung, wobei der einzige Unterschied der Nichtverdoppelung zu Verdoppelung darin besteht, dass das Orignal bei der Nichtverdoppelung getötet wird. Wenn man mich gleichzeitig an 100 Orte beamt und dabei das Original vernichtet, werde ich dann gleichzeitig an 100 Orten die gleichen Ich-Erlebnisse haben? Mal angenommen, ich bin dabei bei Bewusstsein, ich werde kopiert, an 100 Orte transportiert und dann als Orignal vernichtet. Wo werde ich mich wiederfinden? Ich behaupte, dass sich der Vorgang für mich nicht von einer Hinrichtung unterscheiden wird. Es werden 100 Kopien von mir erblühen, aber ich werde sterben. Es wird 100 Kopien von mir geben, die meine Erinnerungen teilen, aber ich werde zu keinem Augenblick Ich-Erlebnisse erleben, die meine 100 Kopieren erleben. Und keine meiner Kopien wird Ich-Erlebnisse einer der anderen 99 Kopien erleben. Die Reise wird für mich an diesem Punkt zuende sein, egal, ob es eine oder Millionen Kopien von mir gibt. Meine Kopien werden physikalisch Eigenständige Objekte sein, die zwar alle die gleichen Erinnerungen teilen, aber eben nicht die gleiche Zukunft und das gleiche Bewusstsein. Und sollte eine Kopie sterben, dann sind es nur noch 99 Kopien, aber diese Kopie wird nicht in einer der anderen Kopien weiterleben. Und das gleiche gilt auch für mich. Man wird meine körperlichen und neurologischen Parameter kopieren, aber eben nicht mich, weil zu meinen individuellen Paramatern auch gehört, dass ich mich zum Zeitpunkt des Kopiervorgangs an einer bestimmten Position im Raum-Zeit-Gefüge befunden habe, das ist ein Teil meiner persönlichen Geschichte, den man nicht kopieren kann, weil ich ja vorhanden sein muss, um mich zu diesem Zeitpunkt zu kopieren. Eine Kopie von mir kann niemals 100% identisch mit mir sein, weil es physikalisch unmöglich ist, dass sie zum gleichen Zeitpunkt den gleichen Raum wie ich einnimmt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#644398) Verfasst am: 20.01.2007, 04:17 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich argumentiere mit verschiedenen Szenarien. Eines davon ist das von Dir genannte. Das ist aber kein Fehl- oder Zirkelschluss, sondern ein im Rahmen des Gedankenexperiments mögliches Szenario. Wäre es ein Fehlschluss, müsstest Du belegen, dass es falsch - also nicht denkbar oder möglich ist. Das kannst Du aber nicht. |
Der Fehlschluss besteht darin, dass Du aus den Konsequenzen des Szenario "Duplizierung" Schlussfolgerungen für das Szenario "keine Duplizierung" ziehen willst. Die Szenarien sind aber unterschiedlich, Du kannst nicht begründen, warum diese Schlussfolgerungen gültig sein sollten. Du versuchst eine solche Begründung meistens mit Variatonen von (b), aber das ist wie schon gesagt ein Zirkelschluss, der nur seine eigene Prämisse bestätigt. Darauf werde ich weiter unten nochmal eingehen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | (b) Du setzt voraus, dass das Ich vor dem Kopieren und das Ich(Vorlage) "identischer" sind als das Ich vor dem Kopieren und das Ich(Kopie). |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich setze voraus, dass das "Ich" des Originals nach dem Kopieren (das für das Original bewusst oder unbewusst passieren kann) immer noch mit sich identisch ist. |
Warum schreibst Du "Nein", wenn Du hinterher die Aussage mit anderen Worten wiederholst?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, (b) ist kein Fehlschluss, weil es ja mit der beschriebenen (hypothetischen) Technik möglich wäre, mich zu kopieren, ohne dass ich es bemerke. |
Das hatten wir auch schon. Man könnte Dich auch so kopieren, das nicht mal die Kopie wüsste, dass sie eine Kopie ist (z.B. ohne Dein Wissen im Schlaf). Ohne äußere Indizien kann auch die Kopie sich nicht als Kopie erkennen. Wären dann sowohl die Kopie als auch das Original mit dem früheren "Ich" identisch? Wenn Du Ja antwortest, bricht Deine Argumentation zusammen, und Nein kannst Du nur antworten, indem Du die Identität des Orignals mit seinem früheren "Ich" a-priori voraussetzt, und das wäre wieder (b). Und auf dieses "unbemerkte Kopieren" gehe ich unten nochmal ein.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest begründen, warum es möglich und ethisch gerechtfertigt wäre, mich meiner Identität zu berauben, indem man mich kopiert. |
Nö, muss ich nicht, denn ich will ja niemanden heimlich kopieren.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich einer Kopie meiner Persönlichkeit nicht zustimme, dann muss man mir zugestehen, dass ich weiterhin alle Menschenrechte behalte, selbst wenn man mich ungewollt kopiert. |
Logo. Aber daraus folgt nichts für mein Szenario des gewollten Beamens.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings muss man auch meiner Kopie diese Rechte zugestehen, selbst wenn sie unrechtmässig angefertigt wird, weil sie ein meschliches Wesen mit allen Interessen und Eigenschaften eines Menschen ist. |
Wenn sie einmal erwacht ist: Ja.
Was wäre eigentlich, wenn Du den heimlichen Kopierern auf die Schliche kommst und eine noch nie erwachte Kopie von Dir findest? Du willst ja nicht kopiert werden, würdest Du ihre Vernichtung fordern?
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Das Gleiche gilt aber auch umgekehrt für mich, wenn ich im mich im Transporter befinde und mich dem Irrglauben hingebe, in meiner Kopie bewusst weiterzuleben. |
Nein, das gleiche gilt hier nicht, denn der Beamende hat sich vorher so entschieden, im Gegensatz zum ungewollt Kopierten.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte dagegen, dass das Original-Substrat in jedem Fall - ausser, man tötet es - in der Lage ist, Bewusstseinszustände zu entwickeln, die nicht nur das Potenzial haben, sich zu einer eigenen Persönlichkeit zu entwickeln, wie es z.B. bei einem Embryo der Fall ist, das Original-Substrat ist bereits Träger einer eigenen Persönlichkeit und eines Interesses, an der Welt teilzunehmen. |
Die Interessen der Person waren aber, nicht mehr mittels dieses Substrats "an der Welt teilzunehmen", sondern mittels eines anderen Substrats, währen Du die Frage stellst: "was würde der zweite Nachfolger der Person wollen, wenn er aufwacht?" Du betrachtest hier ein hypothetisches Interesse, welches nur entstehen würde, wenn man das reale Interesse der Person vor dem Beamen absichtlich ignoriert, und verwendest es dann als Begründung, um das wohlbekannte reale Interesse zu ignorieren!
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Würde der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass Du als Techniker Deinen besten Freund auf den Mars beamst und Du erfährst während des Beamvorgangs, dass der Mars gerade eben zerstört wurde, Du hast also Deinen Freund ins leere All gebeamt und Du hast ein paar Sekunden Zeit, die Vernichtung des "Original-Substrats" zu verhindern, würdest Du dann auch denken "Das hier ist nur ein Substrat, den man beseitigen muss. Mein bester Freund ist gerade bei der Zerstörung des Mars gestorben."? |
Das wäre in der Tat ein Dilemma, spricht aber nicht mehr gegen dieses Transportmittel als dies die Todesrisiken anderer Transportmittel tun.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du musst begründen, warum man mich heute unbemerkt kopieren kann, aber warum ich morgen davon ausgehen soll, dass ich den gleichen Vorgang ganz anders erleben werden, wenn ich [...] |
Auch hierin steckt wieder Deine Intuition, dass Du nur im Original "weiterlebst", nicht aber in der Kopie. Die Aussage "ich würde unbemerkt kopiert" ist falsch, denn "ich würde ..." muss sich auf zwei zukünftige Kramer beziehen, also "ich würde einmal unbemerkt kopiert worden sein und einmal eine Kopie sein" lauten. Wenn Du "ich würde ..." nicht so verwendest und nur auf das Original beziehst, hast Du wieder den Zirkelschluss.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Du musst begründen, warum im Fall der Nicht-Verdoppelung, die technisch genauso abläuft, wie die Verdoppelung oder die Verhundertfachung, im Gegensatz zu all den anderen Fällen das Wunder geschieht, dass ich mich plötzlich bewusst in der Kopie erlebe, obwohl das in allen anderen Fällen nicht der Fall ist. [...] |
Hier schreibst Du es noch viel expliziter. Du setzt einfach voraus, dass Du "normalerweise" nur im Original "weiterlebst", und erwartest von meinem Beam-Szenario, dass dadurch ein Schalter umkippt und ein anderes Ergebnis erzielt wird.
Meine Erklärung, dass "ich werde erleben" differenzierter betrachtet werden muss, weil es sich immer auf alle zukünftigen Kramer bezieht (keiner ist der "richtige" Kramer), akzeptierst Du scheinbar insoweit, als Du die rückblickende Perspektive aller Kramer als gefühlt identisch betrachtest, aber nach vorne blickend hältst Du an Deiner Intuition fest, dass "ich werde erleben" nur auf das Original bezogen sein kann. Du ziehst Schlüsse aus dieser intuitiven Prämisse, um mein Identitäts-Modell zu widerlegen, welches auf diese Prämisse mit Absicht verzichtet.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Man wird meine körperlichen und neurologischen Parameter kopieren, aber eben nicht mich, weil zu meinen individuellen Paramatern auch gehört, dass ich mich zum Zeitpunkt des Kopiervorgangs an einer bestimmten Position im Raum-Zeit-Gefüge befunden habe, das ist ein Teil meiner persönlichen Geschichte, den man nicht kopieren kann, weil ich ja vorhanden sein muss, um mich zu diesem Zeitpunkt zu kopieren. |
Jetzt ontologisierst Du wieder. Dein "Ich" kann die Raumkoordinaten nicht "fühlen", also können sie auch keine Bedeutung für Dein Identitätsempfinden haben. Und beim Aufwachen an an einem anderen Ort zu sein, verursacht gewöhnlich auch keine Identitätskrisen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine Kopie von mir kann niemals 100% identisch mit mir sein, weil es physikalisch unmöglich ist, dass sie zum gleichen Zeitpunkt den gleichen Raum wie ich einnimmt. |
Das hat ja auch niemand behauptet, im Gegenteil behaupte ich, dass nicht mal zwei aufeinanderfolgenden Ich-Zustände "identisch" sind. Du bist derjenige, der glaubt, das Ich-Gefühl würde eine Art "unteilbare Identität" sein.
Eine weitere Diskussion ist eigentlich zwecklos, solange Du Deine Prämissen nicht als solche erkennst.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#644412) Verfasst am: 20.01.2007, 08:21 Titel: Re: Beamen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, es wäre möglich Menschen zu beamen. Der Beamvorgang würde so aussehen, dass eine exakte Kopie, mit allen neuronalen Vorgängen und Erinnerungen von Dir erstellt wird und das Original würde gleichzeitig vernichtet werden. |
Nur, wenn Original und Kopie vernichtet werden würden ...
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#644420) Verfasst am: 20.01.2007, 09:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @pyrrhon, warum nimmst Du an, dass dieses "Ich" bei Bewusstlosigkeit fortexistiert? Für mich ist dieses "Ich" ein Gefühl, welches nur bewusst wahrgenommen werden kann. (Man kann auch bewusst sein und dieses Gefühl zeitweise verlieren.) |
Ich rede von verschiedenen Prozessen. Die verschwinden nicht einfach, wenn Du das Bewusstsein verlierst, d.h. Du bist nicht tot, wenn Du bewusstlos bist. Oder ist das bei Dir anders? Und warum sollte das als Argument gelten? Es ist doch nicht legitim, jemanden zu töten, weil er gerade bewusstlos ist.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#644428) Verfasst am: 20.01.2007, 10:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich argumentiere mit verschiedenen Szenarien. Eines davon ist das von Dir genannte. Das ist aber kein Fehl- oder Zirkelschluss, sondern ein im Rahmen des Gedankenexperiments mögliches Szenario. Wäre es ein Fehlschluss, müsstest Du belegen, dass es falsch - also nicht denkbar oder möglich ist. |
Nein. Fehlerhaft ist nicht das Szenario der Verdopplung selbst, das du kreierst, sondern fehlerhaft ist, dass du vom Szenario der Verdopplung auf das Szenario der Nicht-Verdopplung schließt. Ein solcher Schluss ist nämlich nicht möglich, weil wenn p->q, dann folgt daraus für non-p überhaupt nichts.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mh. Ich wollte mich eigentlich aufgrund der von mir bereits vorgebrachten Einwände gegen die Diskussion als solche nicht mehr einbringen, aber mir ist noch etwas eingefallen. Kramer will von dem Fall, wo das Original weiterbesteht, Rückschlüsse auf den Fall ziehen, wo es nicht weiterbesteht. Im Grunde hat sein Einwand die Struktur: Wenn das Original weiterbesteht, dann fühlt es sich als nicht identisch mit der Kopie. Und darauf will er dann Rückschlüsse auf den Fall ziehen, wenn es nicht weiter besteht. Welche logische Grundlage hat denn überhaupt ein solcher Rückschluss? Wenn p -> q, dann folgt aus nicht-p erstmal überhaupt nichts Bestimmtes.
(Wobei p hier: Das Original besteht neben der Kopie weiter. Und q: Es fühlt sich nicht als identisch mit der Kopie.) |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=644308#644308
Das ist ganz simple Aussagenlogik... 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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hikanio
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2007
Beiträge: 95
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| (#644431) Verfasst am: 20.01.2007, 11:07 Titel: |
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Bei der für mich überraschenden doch recht hohen Akzeptanz eines theoretischen "Beamens" bin ich nun doch froh, dass es nach allen mir bekannten Möglichkeiten der Physik niemals möglich sein wird einen Menschen 100% zu kopieren.
Speziell die Erfassung der physikalischen Feinzustände setzt solche Grenzen, dass die Kopie immer etwas anders als das Original sein wird.
Damit entfällt auch die Notwendigkeit sich zu rechtfertigen, warum man sich selbst nicht "beamen" lassen möchte. 
Also geniesse ich einfach nur die hypothetische Diskussion 
Viele Grüße
Rainer
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#644465) Verfasst am: 20.01.2007, 12:35 Titel: |
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| hikanio hat folgendes geschrieben: | | Speziell die Erfassung der physikalischen Feinzustände setzt solche Grenzen, dass die Kopie immer etwas anders als das Original sein wird. |
Das ist zwar richtig, aber nicht entscheidend. Wesentlich ist, ob die Unterschiede effektiv (z.B. Erinnerungen, Psyche, geistige Leistungsfähigkeit usw.) vernachlässigbar im Vergleich zu den Gemeinsamkeiten wären.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#644467) Verfasst am: 20.01.2007, 12:42 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | ... Das andere Original: "Zum Glück hat das nicht geklappt. Sonst wäre 'ich' jetzt tot." |
Ich denke, ein hinreichend aufgeklärtes Original würde das nicht sagen.
Dazu muß ich gar nicht das Beamen bemühen, sondern es reicht eine konventionelle Überlebenssituation: Nehmen wir an, man überlebt einen Unfall knapp und wacht im Krankenhaus wieder auf. Es ist dann genaugenommen unlogisch zu sagen: "Zum Glück habe ich überlebt. Sonst wäre 'ich' jetzt tot." Denn wäre man tot, wäre das von einem selbst nicht zu bedauern. Man kann nicht "jetzt tot sein". Man darf dies nicht mit dem Interesse zu überleben verwechseln.
Für obige Reaktion könnte man, um sie logisch zu retten, höchstens indirekte Gründe anführen, z.B. daß die Angehörigen nicht trauern müssen. Dies ist aber wiederum beim Beamen (durch die Kopie) ausgeschlossen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#644475) Verfasst am: 20.01.2007, 13:09 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Ich rede von verschiedenen Prozessen. Die verschwinden nicht einfach, wenn Du das Bewusstsein verlierst |
Ich bezweifle, dass es Prozesse im Gehirn gibt, die zu Lebzeiten niemals unterbrochen werden dürfen, darauf bin ich in einem früheren Beitrag schon eingegangen. (Beispiel: Herz- und Atemstillstand.) Es ist aber für meine Argumentation unerheblich. Unbewusste Prozesse in meinem Gehirn interessieren mich nur insoweit, wie sie für mein (späteres) bewusstes Erleben relevant sein könnten.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | d.h. Du bist nicht tot, wenn Du bewusstlos bist. Oder ist das bei Dir anders? |
Ein "Ich" existiert nur wenn ich bewusst bin, und tot bin ich, wenn kein Substrat mehr existiert, welches später nochmal ein "Ich" (mit Erinnerungen an meine Historie) produzieren kann.
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Und warum sollte das als Argument gelten? Es ist doch nicht legitim, jemanden zu töten, weil er gerade bewusstlos ist. |
Aber doch nur deswegen, weil wir generell unterstellen, dass die im Substrat implementierte Person zuletzt den Wunsch hatte, wieder zu erwachen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#644544) Verfasst am: 20.01.2007, 14:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Der Fehlschluss besteht darin, dass Du aus den Konsequenzen des Szenario "Duplizierung" Schlussfolgerungen für das Szenario "keine Duplizierung" ziehen willst. Die Szenarien sind aber unterschiedlich, Du kannst nicht begründen, warum diese Schlussfolgerungen gültig sein sollten. |
Doch, hör mir einfach mal zu. Versuch einfach mal, nicht schlauer zu sein, als Du bist und vergiss die ganze Magie. Dann wirst auch Du es verstehen. Versprochen!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#644549) Verfasst am: 20.01.2007, 15:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | ... Das andere Original: "Zum Glück hat das nicht geklappt. Sonst wäre 'ich' jetzt tot." |
Ich denke, ein hinreichend aufgeklärtes Original würde das nicht sagen.
Dazu muß ich gar nicht das Beamen bemühen, sondern es reicht eine konventionelle Überlebenssituation: Nehmen wir an, man überlebt einen Unfall knapp und wacht im Krankenhaus wieder auf. Es ist dann genaugenommen unlogisch zu sagen: "Zum Glück habe ich überlebt. Sonst wäre 'ich' jetzt tot." Denn wäre man tot, wäre das von einem selbst nicht zu bedauern. Man kann nicht "jetzt tot sein". Man darf dies nicht mit dem Interesse zu überleben verwechseln.
Für obige Reaktion könnte man, um sie logisch zu retten, höchstens indirekte Gründe anführen, z.B. daß die Angehörigen nicht trauern müssen. Dies ist aber wiederum beim Beamen (durch die Kopie) ausgeschlossen. |
Du hast das Beispiel ja überhaupt nicht verstanden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#644551) Verfasst am: 20.01.2007, 15:06 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | ... Das andere Original: "Zum Glück hat das nicht geklappt. Sonst wäre 'ich' jetzt tot." |
Ich denke, ein hinreichend aufgeklärtes Original würde das nicht sagen.
Dazu muß ich gar nicht das Beamen bemühen, sondern es reicht eine konventionelle Überlebenssituation: Nehmen wir an, man überlebt einen Unfall knapp und wacht im Krankenhaus wieder auf. Es ist dann genaugenommen unlogisch zu sagen: "Zum Glück habe ich überlebt. Sonst wäre 'ich' jetzt tot." Denn wäre man tot, wäre das von einem selbst nicht zu bedauern. Man kann nicht "jetzt tot sein". Man darf dies nicht mit dem Interesse zu überleben verwechseln.
Für obige Reaktion könnte man, um sie logisch zu retten, höchstens indirekte Gründe anführen, z.B. daß die Angehörigen nicht trauern müssen. Dies ist aber wiederum beim Beamen (durch die Kopie) ausgeschlossen. |
Du hast das Beispiel ja überhaupt nicht verstanden. |
Falls das so ist, erklärt es mir Sehwolf bestimmt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#644943) Verfasst am: 21.01.2007, 00:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Auch hierin steckt wieder Deine Intuition, dass Du nur im Original "weiterlebst", nicht aber in der Kopie. Die Aussage "ich würde unbemerkt kopiert" ist falsch, denn "ich würde ..." muss sich auf zwei zukünftige Kramer beziehen, also "ich würde einmal unbemerkt kopiert worden sein und einmal eine Kopie sein" lauten. Wenn Du "ich würde ..." nicht so verwendest und nur auf das Original beziehst, hast Du wieder den Zirkelschluss. |
Du verwechselst immer wieder das "technische Ich" mit dem subjektiv erlebten Ich. Eine Kopie von mir wäre (unter bestimmten Umständen) von aussen betrachtet nicht von mir unterscheidbar. Und wenn man den Kopiervorgang so gestaltet, dass es weder für das Original, noch für die Kopie hinterher entscheidbar ist, wer das Original und und wer die Kopie ist, dann - aber auch nur dann - muss sich das Original fragen, ob es nicht auch die Kopie sein könnte, weil das Orignal ja weiss, dass die Kopie sich ebenfalls für das Original hält, sie hat die gleichen Erinnerungen und keine der beiden Ausgaben hat Informationen darüber, welche sich im "Orignalsubstrat" oder im "Kopiesubstrat" befindet. Man kann also den Prozess so gestalten, dass hinterher selbst das Original nicht mehr weiss, wer Original und wer Kopie ist. Das ist aber gar nicht das Problem, um das es mir geht. Das Problem lässt sich auf den von eben beschriebenen Fall so übertragen: Man kopiert einen Menschen unter den beschriebenen Bedingungen, so dass weder Original noch Kopie hinterher wissen, wer das Original ist. Aber beide wissen, dass das Original nach 10 Minuten vernichtet wird. Dieser Fall ist nicht 100% analog zum Beamvorgang, er soll nur meinen Standpunkt verdeutlichen. Wir haben zwei Ausgaben eines Menschen, die völlig identisch sind und beide intuitiv davon überzeugt sind, schon immer dieser Mensch gewesen zu sein. Einer von beiden wird aber gleich sterben. Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass sich jeder von beiden wünscht, nicht das Original zu sein, weil ja das Original nach 10 Minuten getötet wird.
Auf dem Beamvorgang übertragen: Wir haben einen Menschen, der kopiert werden soll, anschliessend hat man zwei Ausgaben dieses Menschen, von denen aber nur eine weiterleben soll, nämlich die Kopie. Dieser Mensch, der sich vor dem Beamen im Transporter befindet, weiss, dass er das Original ist. Es gibt ja noch gar keine Kopie. Was unterscheidet den Beamvorgang von dem grausamen Experiment, das ich eben beschrieben habe? Der erste Unterschied ist, dass Original und Kopie nach dem Beamvorgang prinzipiell (nämlich wenn man das Original nicht vernichtet) eindeutig feststellen können, wer das Original und wer die Kopie ist. Würde man die grausame Regel "Original wird nach 10 Minuten vernichtet" hier durchführen, wüsste die Aussgabe, die sich noch am Zielort befindet, dass sie gleich sterben muss. Der zweite Unterschied ist, dass das Original nicht nach 10 Minuten, sondern zum frühest möglichen Zeitpunkt getötet wird. Ich kenne kein physikalisches Gesetz, nachdem es für die fernere Zukunft (damit meine ich die Zukunft nach 12:10 Uhr) eines Menschen einen Unterschied macht, ob er um 12:00 Uhr oder um 12:10 Uhr getötet wird.
Vor dem Beamen haben wir also eine ganz eindeutige Situation: Wir haben einen Menschen, der zu diesem Zeitpunkt das Orignal ist, der weiss, dass er sich einem Prozess unterziehen wird, dessen Regeln lauten: Original begibt sich in eine Apparatur, wird kopiert, die Kopie wird transportiert und das Original wird vernichtet. Ich behaupte, dass es keinen Unterschied macht, ob das Original 10 Minuten vor dem Beamen weiss, dass es mit den entsprechenden Konsequenzen gebeamt wird, oder ob das Original nach dem Kopiervorgang weiss, dass das Original 10 Minuten nach dem Kopiervorgang getötet wird. Entscheidend ist nicht, ob das Original bei seiner Vernichtung bei Bewusstsein ist, sondern dass die Regel lautet "Das Original wird vernichtet", dass das Original diese Regeln kennt und dass das Original sich vor Anwendung dieser Regel ihrer Konsequenzen bewusst ist. Entscheidend ist, dass die Regel lautet "Das Original wird vernichtet, nicht die Kopie" und dass das Original vor dem Kopiervorgang weiss, dass es das Orignal ist und dass es auch das Orignal sein würde, das man bei der verschärften Variante 10 Minuten nach dem Kopiervorgang töten würde. Daran führt kein Weg vorbei. Der Kopiervorgang erschafft zwei unabhängige Individuen, die zwar die gleiche Vergangenheit teilen, aber eben nicht die gleiche Zukunft.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#645007) Verfasst am: 21.01.2007, 02:18 Titel: |
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Kramer, das wird nix mehr. Du argumentierst unverändert an mir vorbei und merkst es nicht einmal. Ich gehe nicht mehr darauf ein.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#645025) Verfasst am: 21.01.2007, 02:59 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kramer, das wird nix mehr. Du argumentierst unverändert an mir vorbei und merkst es nicht einmal. Ich gehe nicht mehr darauf ein. |
Den gleichen Eindruck habe ich auch von Dir.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#645065) Verfasst am: 21.01.2007, 06:51 Titel: |
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Im Prinzip wäre das "Beamen" in gewisser Weise ein Töten auf Verlangen ...
das Beamen hat ja offensichtlich den Zweck, daß die gebeamte Person an einem anderen Ort einen bestimmten Auftrag ausführt ...
folglich wäre es naheliegend, beim Beamen das "Original" im Schiff zu erhalten, aber die "Kopie" bei ihrer eventuellen Rückkehr zu vernichten ... 
ich würde es jedenfalls mit meiner heutigen Sicht unter keinen Umständen willentlich zulassen, ein zusätzliches Individuum zu erschaffen, das dann dem weltlichen Leid ausgeliefert wäre:
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, es wäre möglich Menschen zu beamen. Der Beamvorgang würde so aussehen, dass eine exakte Kopie, mit allen neuronalen Vorgängen und Erinnerungen von Dir erstellt wird und das Original würde gleichzeitig vernichtet werden. |
Nur, wenn Original und Kopie vernichtet werden würden ... |
bei jeder Übertragung können sich "Fehler" einschleichen -
das Risiko, daß "ich" nach einer Mission als massenzeugender Wahnsinniger zurückkehrte, wäre mir wahrlich zu groß.
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Leben kann tödlich sein
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#645076) Verfasst am: 21.01.2007, 10:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine Kopie von mir wäre (unter bestimmten Umständen) von aussen betrachtet nicht von mir unterscheidbar. |
Von Innen her (d.h. von Innerhalb der Kopie her) auch nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#645128) Verfasst am: 21.01.2007, 12:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Den gleichen Eindruck habe ich auch von Dir. |
Ja, davon muss ich wohl ausgehen. Jetzt weißt Du, wie sich JLo vermutlich fühlt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#645228) Verfasst am: 21.01.2007, 15:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine Kopie von mir wäre (unter bestimmten Umständen) von aussen betrachtet nicht von mir unterscheidbar. |
Von Innen her (d.h. von Innerhalb der Kopie her) auch nicht. |
Man kann keine zwei "Innen" vergleichen. Man weiß also nicht, wie sich der Andere fühlt. Es könnte also sein, dass die Kopie völlig anders empfindet als das Original, das wäre aber nicht feststellbar. Vergleichbar wären die Erinnerungen, aber nicht die Empfindungen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#645283) Verfasst am: 21.01.2007, 16:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann keine zwei "Innen" vergleichen. Man weiß also nicht, wie sich der Andere fühlt. Es könnte also sein, dass die Kopie völlig anders empfindet als das Original, das wäre aber nicht feststellbar. Vergleichbar wären die Erinnerungen, aber nicht die Empfindungen. |
Klingt verdächtig nach dem Qualia-Scheinproblem. Erstens kann man durchaus interne Zustände von Gehirnen vergleichen (wenn auch die Genauigkeit der derzeitigen Technik noch vergleichsweise gering ist) und daraus auch auf die Empfindungen rückschließen. Zweitens wäre ein solcher direkter Vergleich im hier diskutierten Kontext (!) auch gar nicht erforderlich, da wir über ein exakt kopiertes Gehirn unmittelbar nach dem Kopiervorgang spekulieren. Die Gehirne hätten sich noch nicht aufgrund unterschiedlicher Umwelten auseinanderentwickelt. Identische Gehirnstrukturen müssen aber unter identischen Bedingungen auch identische Empfindungen produzieren, wie könnte es sonst sein? Oder wolltest Du darauf hinaus, dass die beiden Gehirne aufgrund unterschiedlicher Umwelten (z.B. weil es auf dem Mars kälter ist als auf der Erde) unterschiedlich empfinden würden? Das wäre natürlich richtig, aber auch trivial.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#645290) Verfasst am: 21.01.2007, 16:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Klingt verdächtig nach dem Qualia-Scheinproblem. |
Qualia-Scheinproblem? Es fühlt sich auf eine bestimmte Weise an, "Ich" zu sein und dies ist mir durchaus wichtig.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstens kann man durchaus interne Zustände von Gehirnen vergleichen (wenn auch die Genauigkeit der derzeitigen Technik noch vergleichsweise gering ist) und daraus auch auf die Empfindungen rückschließen. |
Das glaube ich nicht. Das könnte man nur, wenn es zwei exakt identische Gehirne gäbe, aber die gibt es nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zweitens wäre ein solcher direkter Vergleich im hier diskutierten Kontext (!) auch gar nicht erforderlich, da wir über ein exakt kopiertes Gehirn unmittelbar nach dem Kopiervorgang spekulieren. |
Ja, stimmt, das ist die Prämisse dieses Gedankenexperimentes. Ich glaube aber nicht, dass es in Wirklichkeit möglich ist, etwas 100 % exakt zu kopieren und ich glaube noch nicht einmal, dass es feststellbar wäre, ob etwas zu 100 % exakt kopiert wurde. Weder von außen (Messungenauigkeit), noch von innen (womit sollte man vergleichen?).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#645338) Verfasst am: 21.01.2007, 18:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstens kann man durchaus interne Zustände von Gehirnen vergleichen (wenn auch die Genauigkeit der derzeitigen Technik noch vergleichsweise gering ist) und daraus auch auf die Empfindungen rückschließen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das glaube ich nicht. Das könnte man nur, wenn es zwei exakt identische Gehirne gäbe, aber die gibt es nicht. |
Bitte berücksichtige, dass Deine ursprüngliche Aussage sehr stark war, Du sagtest, es wäre "nicht feststellbar", wenn jemand "völlig anders" empfindet. Das klingt für mich wie "prinzipiell unmöglich", und darauf bezogen reicht es mir schon, zu zeigen, dass man Rückschlüsse ziehen kann, auch wenn diese derzeit noch ungenau sind. Bspw. kann man feststellen, ob und wie stark jemand gerade Schmerz empfindet, die Aktivität in bestimmten Gehirnbereichen korreliert sowohl mit typischen vegetativen Reaktionen als auch mit den subjektiven Beschreibungen. Warum muss man nun davon ausgehen, dass dieses Empfinden bei jedem Menschen "völlig anders" ausfallen könnte? Bestimmt gibt es eine gewisse Varianz wie auch bei anderen körperlichen Merkmalen. Aber um Deine Behauptung zu halten, müsstest Du voraussetzen, dass es nicht nur eine solche typische Varianz gibt, sondern genauso gut völlige Willkür herrschen könnte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube aber nicht, dass es in Wirklichkeit möglich ist, etwas 100 % exakt zu kopieren und ich glaube noch nicht einmal, dass es feststellbar wäre, ob etwas zu 100 % exakt kopiert wurde. |
Das wäre auch nicht nötig. Eine Kopie wäre bereits hinreichend exakt, wenn die Auflösung bis zu den relevanten Funktionsgruppen (wie Neuronen) und ihren Eigenschaften (wie die Synapsengewichtungen) hinabreichen würde.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#645357) Verfasst am: 21.01.2007, 18:53 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube aber nicht, dass es in Wirklichkeit möglich ist, etwas 100 % exakt zu kopieren und ich glaube noch nicht einmal, dass es feststellbar wäre, ob etwas zu 100 % exakt kopiert wurde. |
Das wäre auch nicht nötig. Eine Kopie wäre bereits hinreichend exakt, wenn die Auflösung bis zu den relevanten Funktionsgruppen (wie Neuronen) und ihren Eigenschaften (wie die Synapsengewichtungen) hinabreichen würde. |
Mein Einwand ist folgender: es ist prinzipiell nicht möglich, eine exakte Kopie zu erstellen. Würde man eine ähnliche Kopie erstellen, wäre die Frage, ob sie "hinreichend exakt" sei. Und das wiederum ist prinzipiell nicht feststellbar. Man kann seine Innenperspektive nicht mit einer anderen Innenperspektive vergleichen. Und die Außenperspektive kann hier auch nicht weiterhelfen, denn man müsste ja einen Vergleich zwischen etwas Existierendem (der Kopie) und etwas nicht Existierendem (wie würde das Original an Stelle der Kopie reagieren) treffen. Man kann nur sehr eingeschränkt eine Übereinstimmung feststellen: sind die Erinnerungen gleich, empfindet die Kopie Schmerzen, kann sie Farben unterscheiden und dergleichen mehr. Aber ob sie so fühlt wie das Original, ist nicht feststellbar.
Der Kopie ist es natürlich letztlich egal, ob sie so empfindet wie das Original, bzw. wie groß die Übereinstimmung mit dem Original ist. Die Kopie wäre ja ein neues Individuum. Die Frage wäre nur an den zu Beamenden, eine wie große Übereinstimmung er mit seiner augenblicklich erlebten Persönlichkeit wollen würde. Wenn es ihm reicht, dass die kommunizierbaren Erlebnisse übereinstimmen müssen und er keinen gesteigerten Wert auf sein gefühltes Erleben legt, dann wäre es wohl auch für ihn kein Problem.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#645552) Verfasst am: 22.01.2007, 01:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Den gleichen Eindruck habe ich auch von Dir. |
Ja, davon muss ich wohl ausgehen. Jetzt weißt Du, wie sich JLo vermutlich fühlt. |
Das war zwar unter der Gürtellinie, aber Du hast vermutlich noch einen gut bei mir. Ich denke, auf der Ebene sind wir quitt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#645596) Verfasst am: 22.01.2007, 10:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mein Einwand ist folgender: es ist prinzipiell nicht möglich, eine exakte Kopie zu erstellen. Würde man eine ähnliche Kopie erstellen, wäre die Frage, ob sie "hinreichend exakt" sei. Und das wiederum ist prinzipiell nicht feststellbar. [...] |
Ich würde ja eher annehmen, dass es prinzipiell unmöglich ist, aus vorläufigem Wissen auf prinzipielle Erkenntnisgrenzen zu schließen ... wann werden Philosophen das endlich verstehen?
Wie auch immer, Du bist auf meinen Einwand nicht eingegangen. Es würde bereits reichen, wenn man genügend Wissen über die Funktionsgruppen hätte, die für das Entstehen von Bewusstsein relevant sind, und das erscheint mir nicht unerreichbar. Vielleicht wird man irgendwann Neuronen durch Prothesen mit gleichem Parameterprofil ersetzen können, oder man wird vielleicht am lebenden Gehirn die Parameter von Neuronen vorübergehend manipulieren können. Würde man so bspw. die Parameter einer sehr großen Neuronenpopulation (z.B. die für bewusstes Sehen zuständigen Felder) gezielt manipulieren können, dann würde die Person darüber berichten können, ab wann sich ihr Erleben verändert oder nicht. So könnte man Toleranzen ermitteln, die beim Kopieren eingehalten werden müssen. Und natürlich könnte es auch sein, dass wir ein tieferes Verständnis von den physikalischen Vorgängen der Bewusstseinsentstehung finden, dass wir mit diesem Wissen auch sehr ähnliche Bewusstseinszustände strukturell miteinander vergleichen und voneinander abgrenzen könnten, dass sich die erwähnten Toleranzen bereits aus theoretischen Überlegungen herleiten lassen, usw.
All diese Möglichkeiten musst Du prinzipiell ausschließen können, um Deine obige Behauptung aufrecht zu erhalten.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#645703) Verfasst am: 22.01.2007, 14:22 Titel: |
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@kramer
wenn die menschen schon über so eine hochleistungs-rechner-technologie verfügen einen menschen komplett einzulesen und als daten zu erfassen, dann ist auch davon auszugehen daß sie den menschen auch im computer selber simulieren könnten, mit all seinen gedanken.
dann brauchen nicht menschen zu anderen sternen zu reisen, sondern nur die information von ihnen, dort werden sie am ziel in einem rechner simuliert und arbeiten als reine programme vor ort.
es fehlt nur noch eine technologie die erfahrungen der virtuellen kopie zurück in das gehirn des physikalischen originals zu verfrachten.
was hälsts Du davon ? würdest Du da mitmachen ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#645856) Verfasst am: 22.01.2007, 18:25 Titel: |
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Falls euch zwei ununterscheidbare Gemälde angeboten werden. Von dem einen ist bekannt, daß es von van Gogh gemalt wurde, das andere wurde vom Replikator erstellt. Beide Gemälde hätten den selben Preis und für den späteren Besitzer die selbe Funktion. Sie hingen für die nächsten 20 Jahre in eurer Bibliothek und behielten immer den selben Marktwert. Welches Gemälde würdet ihr bevorzugen?
Ich nenne das Beispiel um zu verdeutlichen, daß nicht unbedingt ein ethisches Problem vorliegt, bzw, es ist etwas anders gelagert als bisher besprochen.
Beispielsweise besitze ich folgenden Gegenstand:
Würde es mich stören, wenn mir jemand eine nicht unterscheidbare – aber ebenso nicht identische- Kopie in mein Regal stellt und mein Original mitnimmt? Ich würde die Kopie umgehend entsorgen. Zwar sehe ich keinen Unterschied aber ich wüsste eben, daß es nicht der Gegenstand ist, der mir von X geschenkt wurde.
Nun finden wir in im nächsten Beispiel etwas, was offensichtlich Funktionen besitzt, aber –eventuell ist es vom Himmel gefallen- wir sind zu rückständig, als daß wir die Technologie verstehen könnten. Es blinkt alle 10 Sekunden orangen, alle 2 Stunden wird es durchsichtig und schrumpt danach auf die zehntel Größe um danach wieder langsam zu expandieren. Vor 3000 Jahren wurde der Gegenstand bereits gefunden, aber man weiß nichts über ihn. Nur die Phänomene, die direkt wahrnehmbar sind (anscheinend will der Ersteller nicht, daß die Menschen es knacken).
In den ersten Jahren nach Auffinden hat sich eine ganze Industrie auf die Erstellung von nicht unterscheidbaren Kopien spezialisiert. Nur in einem Punkt differieren sie: man kann sie auseinandernehmen. Ich nehme an, niemand würde sich wundern, wenn das Museum mit dem Original trotz all der nicht unterscheidbaren Kopien bestens besucht wäre.
Wir könnten hier vielleicht einen Unterschied zwischen zwei Argumentationslinien erkennen. Die einen sagen, die genannten Dinge unterscheiden sich nicht in ihren Funktionen. Die anderen müssten dem wohl Recht geben, würden aber vielleicht erklären, daß ihnen die Kenntnis von der Nähe vanGoghs Hand, die Erinnerung, die an die ursprüngliche Dose gebunden ist, und das nicht durchaubare Geheimnis des ausserirdischen Gegenstands ihnen soviel bedeutet, daß sie zweifelsohne sich je für das kontinuierte –aber nicht für das diskontinuierte- Objekt entscheiden würden. Diskontinuiert, da die Originale immer (falls niemand das Wissen über ihre Herkunft verschleiert)
- ohne die Kopien existieren können (die Kopien können dagegen nicht ohne die Originale existieren)
- in ihrer Entstehungsgeschichte ab einem bestimmten Zeitpunkt in ihrer Vergangenheit sich objektiv von der Kopie unterscheiden
Daraus erfolgt zwingend für die Kopie ein höherer Grad an Diskontinuität als es für das Original der Fall wäre. Beim Ausgangsbeispiel stellt es sich so dar, daß die Kopie, wenn sie von ihrer eigenen Vergangenheit weiß (wir gehen alle davon aus, daß hier kein schmtziges Spiel gespielt wird, ja?) von einem bestimmten, vergangenen Zeitpunkt von sich sagen müsste:
„Vor diesem Zeitpunkt habe ich in einer sehr viel anderen Form existiert [dies sage ich nur auf diese Weise, damit die Funktionalisten nichts zu mäkeln haben]. Mein „Substrat“, aber auch die Struktur meines „Substrats“ wurden von einer Maschine produziert. Dies stellt aber gegenüber der nicht-maschinellen Existenz des Originals eine zusätzliche –über die nicht-maschinelle Existenz hinausgehende- Transformation dar.“
Wie man es dreht, Original und Kopie wären nie identisch und bei nichtverschleierung der Vergangenheit nie Ununterscheidbar. Für mich als Romantiker (hi, Kramer!) ist aber dieses Wissen über die Differenz ein Bestandteil meiner Persönlichkeit. Funktionalisten übergehen diese Differenz. Sie sagen, es spielt keine Rolle, da es keine Funktion hat.
Bisher ist das keine Ethische Frage, solange wir nur die Auswirkung auf die gesellschaftliche Entwicklung ausser acht lassen.
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