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Beamen
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 20%  [ 18 ]
Nein
56%
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Weiss nicht
8%
 8%  [ 7 ]
Ist mir egal
5%
 5%  [ 5 ]
Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag
9%
 9%  [ 8 ]
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#650638) Verfasst am: 30.01.2007, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Aber ok:

Ich habe keinen Einwand gegen irgendeine deiner Aussagen vorgebracht.

Kival hat folgendes geschrieben:
Der Satz "cogito ergo sum" oder auf deutsch "ich denke, also bin ich" ist eine sprachliche Formulierung eines non sequitur, der u.a. darin liegt, dass der Sprache hier ein Repräsentationscharakter zugeordnet wird, dass wir ein Prädikat meist mit einem Subjekt zusammenstehen haben, bedeutet eben noch lange nicht, dass ein Vorgang ein Subjekt braucht.

Freilich.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#650639) Verfasst am: 30.01.2007, 02:36    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wie kann etwas Gefühltes, Teil oder Resultat 'unverwalteter' Wahrnehmung sein?

Warum muss es einen "Verwalter" geben? Das Gehirn kommt scheinbar ohne aus.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Was genau auch immer die Wahrnehmung bündelt, um einen Merwert an Information zu erzeugen, dieser Mehrwert existiert jedenfalls zu einem Minimum immer in einer für das Subjekt abrufbaren Form.

Ja, irgendwie bündelt das Gehirn die Wahrnehmungen zu etwas Zusammenhängendem. Es ist mW noch ungeklärt, wie genau das funktioniert, Vermutungen gibt es aber. In "Subjekt und Selbstmodell" entwickelt Metzinger Grundzüge und Begriffe einer Theorie dazu, bin aber noch nicht durch mit Lesen.

Aber warum soll da ein "Subjekt" nötig sein, um den den aktuellen Bewusstseinsinhalt "abzurufen"? Und wohin würde dieser geholt, in ein Bewusstsein zweiter Ordnung, mit einem Subjekt zweiter Ordnung? Da verstrickt man sich doch in einem unendlichen Regress. Die ganze Idee eines wahrnehmenden Subjekts ist nur ein gewohnheitsmäßiger Bestandteil unserer Sprache und unseres Denkens, bei genauerer Betrachtung entpuppt es sich als widersprüchlich und unbrauchbar.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#650641) Verfasst am: 30.01.2007, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Wenn es eben das ist, was somit Ich und den Personenbegriff konstitueirt, Dann haben wir demnach durch das Beamen eben zwei verschiedene so zu begreifende (es geht ja dann nicht anders) Personen gechaffen, von denen man keines töten darf.

Kramers Punkt war aber anders, er sagt: Ich werde nur im Original wieder erwachen, das Ich in der Kopie wird nicht Ich sein. Das beruht auf der Kontinuitäts-Illusion, die ich hier zu dekonstruieren versuche.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#650642) Verfasst am: 30.01.2007, 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Warum muss es einen "Verwalter" geben?

Das erinnert mich an diesen Koan von Wilson, aus Illuminatus: Wer bin ich? - Dieses Volk hat keinen Gouverneur.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#650643) Verfasst am: 30.01.2007, 02:41    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
bei genauerer Betrachtung entpuppt es sich als widersprüchlich und unbrauchbar.

Es wäre hilfreich darzulegen, wo sich beispielsweise ein Widerspruch ergibt. Mir erschließt sich das nämlich momentan nicht.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#650645) Verfasst am: 30.01.2007, 02:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Aber ok:

Ich habe keinen Einwand gegen irgendeine deiner Aussagen vorgebracht.


Dann habe ich das falsch verstanden - entschuldige zwinkern
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letzterfreigeist
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Anmeldungsdatum: 13.12.2006
Beiträge: 959

Beitrag(#650646) Verfasst am: 30.01.2007, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:


Warum muss es einen "Verwalter" geben? Das Gehirn kommt scheinbar ohne aus.


Je nach dem was es zu verwalten gibt. Offenbar werden zumindestens niedere Funktionen verwaltet.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#650648) Verfasst am: 30.01.2007, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ich wollte damit sagen: aus der Struktur der Sprache kann man keine ontologischen Schlüsse ziehen.

Ja. So weit bin ich auch schon seit einer ganzen Weile. Mit den Augen rollen


Das "Subjekt" ist aber nicht nur Bestandteil der syntaktischen Struktur der Sprache, oder anders formuliert: Wir betrachten uns nicht als Subjekt, weil wir so sprechen, wie wir sprechen, sondern wir sprechen, wie wir sprechen, weil wir uns und die Welt so sehen, wie wir uns und die Welt sehen. Dass es in der Syntax ein Subjekt gibt, ist kein Beweis dafür, dass es ausserhalb der Syntax Subjekte gibt, aber es stellt sich die Frage, warum wir Aussagen über uns und die Welt so und nicht anders strukturieren. Die Strukturen "Subjekt + Prädikat" und "Subjekt + Prädikat + Objekt" bilden Vorgänge in der Realität auf möglichst einfache Art und Weise ab. "Etwas/Jemand macht etwas", "Etwas/Jemand macht etwas mit etwas/jemanden".
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#650651) Verfasst am: 30.01.2007, 02:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Warum muss es einen "Verwalter" geben?

Das erinnert mich an diesen Koan von Wilson, aus Illuminatus: Wer bin ich? - Dieses Volk hat keinen Gouverneur.


Die Frage "Wer bin ich?" z.B. ist eine Answeisung zum auffinden einer speziellen Information... wie jede Frage.

Es ist prinzipiell unmöglich zu beweisen, dass es nichts gibt, dass bewußt nach einer Information sucht. Meinetwegen sei es ebenfalls unmöglich zu bewiesen, dass es etwas gibt, dass diese Information sucht, dann ist das, was dies Denkt, dazu gezwungen zu glauben, es sei ein Ich. Dies ist vollkommen analog zu dem Umstand, sich auch als ein Ich zu begreifen, bzw. dazu, dass eine nicht weiter hinterfragbare Antwort auf irgendetwas nicht gefunden werden kann. Offenbar fällt das auch mit dem gödelschen Unvollständigkeitssatz zusamme: Ein System kann nicht zugleich seine eigene Widerspruchsfreiheit und Vollständigkeit beweisen.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 30.01.2007, 02:49, insgesamt einmal bearbeitet
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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Beitrag(#650652) Verfasst am: 30.01.2007, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Es wäre hilfreich darzulegen, wo sich beispielsweise ein Widerspruch ergibt.

Das sollten eigentlich die vorangehenden Sätze tun. Aber bitte genau lesen und nicht schon wieder verwechseln: ich meine damit nur das Subjekt, welches letztlich alle Wahrnehmungen hat - das gibt es nicht; nicht aber das Gefühl, ein Subjekt zu sein, welches (häufig) Teil der Wahrnehmungen ist.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 30.01.2007, 02:49, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#650653) Verfasst am: 30.01.2007, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wir betrachten uns nicht als Subjekt, weil wir so sprechen, wie wir sprechen, sondern wir sprechen, wie wir sprechen, weil wir uns und die Welt so sehen, wie wir uns und die Welt sehen.

Wir sprechen, wie wir sprechen, weil wir als Kinder auf unsere Sprache (die deutsche) abgerichtet wurden.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.01.2007, 02:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#650654) Verfasst am: 30.01.2007, 02:50    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Die Frage "Wer bin ich?" z.B. ist eine Answeisung zum auffinden einer speziellen Information...

Naja... ein Zen-Schüler erwartet wohl einen Koan, wenn er seinen Meister sowas fragt. zwinkern
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#650655) Verfasst am: 30.01.2007, 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Es wäre hilfreich darzulegen, wo sich beispielsweise ein Widerspruch ergibt.

Das sollten eigentlich die vorangehenden Sätze tun. Aber bitte genau lesen und nicht schon wieder verwechseln: ich meine damit nur das Subjekt, welches letztlich alle Wahrnehmungen hat - das gibt es nicht; nicht aber das Gefühl, ein Subjekt zu sein, welches (häufig) Teil der Wahrnehmungen ist.

Das ist doch aber blos eine Behauptung. Wo ist der Widerspruch?

Zeig mir bitte etwas das sagt: X kann nicht sein, weil Y.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#650657) Verfasst am: 30.01.2007, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Die Frage "Wer bin ich?" z.B. ist eine Answeisung zum auffinden einer speziellen Information...

Naja... ein Zen-Schüler erwartet wohl einen Koan, wenn er seinen Meister sowas fragt. zwinkern

Eine Frage ist trotzdem eine Suchoperation
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#650658) Verfasst am: 30.01.2007, 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
kolja hat folgendes geschrieben:
Ich wollte damit sagen: aus der Struktur der Sprache kann man keine ontologischen Schlüsse ziehen.

Ja. So weit bin ich auch schon seit einer ganzen Weile. Mit den Augen rollen


Das "Subjekt" ist aber nicht nur Bestandteil der syntaktischen Struktur der Sprache, oder anders formuliert: Wir betrachten uns nicht als Subjekt, weil wir so sprechen, wie wir sprechen, sondern wir sprechen, wie wir sprechen, weil wir uns und die Welt so sehen, wie wir uns und die Welt sehen. Dass es in der Syntax ein Subjekt gibt, ist kein Beweis dafür, dass es ausserhalb der Syntax Subjekte gibt, aber es stellt sich die Frage, warum wir Aussagen über uns und die Welt so und nicht anders strukturieren. Die Strukturen "Subjekt + Prädikat" und "Subjekt + Prädikat + Objekt" bilden Vorgänge in der Realität auf möglichst einfache Art und Weise ab. "Etwas/Jemand macht etwas", "Etwas/Jemand macht etwas mit etwas/jemanden".


Zustimmung, das ist eine interessante Frage, aber dabei darf man auch nicht außer Acht lassen, dass andere Sprachen eine andere grammatikalische Struktur haben. Ob es eine Universalgrammatik gibt und wie diese beschaffen ist, darüber ist man sich nicht einigt (und Chomsky ist zumindest in Details mW widerlegt). Es ist allerdings mittlerweile recht einhellige Meinung, dass wir grundlegende Sprachfähigkeiten wie das Bilden von Sätzen schon vor der Geburt haben, vielleicht prägt also doch die Sprache das Denken, aber auch hier gilt: Da kann man weit vom Thema abkommen und es ist ein anderer Thread, ich versuche den Schwenk zurück hinzubekommen (eigentlich sollte ich schlafen Lachen ):

Wir sind uns alle soweit einig, dass wir die Existenz von Subjekten plausibel finden. Die Frage ist nun aber, was wir uns darunter vorstellen sollen.

Wir haben es hier mit drei Begriffen zu tun, unter denen wir vielleicht nicht das gleiche verstehen, die für den einen Synonyme sind aber für den anderen nicht: Dabei geht es um Ich, Person und Subjekt. Kolja hat seine Vorstellung davon schon mehrfach skiziert, hast du, Kramer, das auch schon irgendwo gemacht? (Dann hab ich es übersehen)

EDIT: Wie kann es sein, dass während ich diesen kurzen Post mache, bereits 5+ neue Posts enstehen? ächz...
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#650659) Verfasst am: 30.01.2007, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Eine Frage ist trotzdem eine Suchoperation.

Auch das. Fragen können alles Mögliche sein...
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#650660) Verfasst am: 30.01.2007, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Unser "Ich" ist ein Bewusstseinszustand, so wie Schmerz oder Freude.

Auf nichts anderes will ich seit 20 Seiten hinaus. Argh

Und da dieses "Ich" kein "Ding an sich" ist, sondern nur ein vorübergehend existierender Bewusstseinszustand, ist es niemals gleich, sondern fühlt sich nur rückblickend "gleich geblieben". Daher ist auch Deine Behauptung sinnlos, dass das "gleiche Ich" im Original erwachen würde und ein "anderes/neues Ich" bzw. "Nicht-Ich" in der Kopie.


Nein, diese Behauptung ist nicht sinnlos, weil es gar nicht um das Erwachen geht. Das Erwachen dient nur dazu, die Illusion herzustellen, es würde sich um das gleiche Ich handeln, das soeben woanders getötet wurde. Und natürlich würden alle Beteiligten dieser Illlusion verfallen, weil das einzige Individuum, dass diese Illusion widerlegen könnte, gerade getötet wurde. Wenn man aber dieses Individuum (das Orignal) nicht tötet und auch nicht vor dem Kopiervorgang bewusstlos macht, dann platzt diese Illusion wie eine Seifenblase.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#650661) Verfasst am: 30.01.2007, 02:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wir sind uns alle soweit einig, dass wir die Existenz von Subjekten plausibel finden.

Ich nicht. Ich weiss nicht so recht, in welchem Sinne das ausgesagt werden soll.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#650662) Verfasst am: 30.01.2007, 02:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und natürlich würden alle Beteiligten dieser Illlusion verfallen, weil das einzige Individuum, dass diese Illusion widerlegen könnte, gerade getötet wurde. Wenn man aber dieses Individuum (das Orignal) nicht tötet und auch nicht vor dem Kopiervorgang bewusstlos macht, dann platzt diese Illusion wie eine Seifenblase.

Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand hört ihn, macht er dann ein Geräusch beim Umfallen? noc
Wie kommst du eigentlich nochmal darauf, dass diese beiden Fälle überhaupt kommensurabel sind? Mit den Augen rollen
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.01.2007, 02:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#650663) Verfasst am: 30.01.2007, 02:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wir sind uns alle soweit einig, dass wir die Existenz von Subjekten plausibel finden.

Ich nicht. Ich weiss nicht so recht, in welchem Sinne das ausgesagt werden soll.


Wenn du mir sagst, wie ich es ohne die Wörter Existenz oder ist ausdrücken kann, tu ich dir den Gefallen zwinkern
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#650664) Verfasst am: 30.01.2007, 02:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Eine Frage ist trotzdem eine Suchoperation.

Auch das. Fragen können alles Mögliche sein...


Nein, sie sind letztendlich immer Suchoperationen, egal was sie sonst noich sein mögen und es ist unmöglich zu beweisen, dass es nichts gibt, das sucht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#650665) Verfasst am: 30.01.2007, 03:00    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn du mir sagst, wie ich es ohne die Wörter Existenz oder ist ausdrücken kann, tu ich dir den Gefallen. zwinkern

Ach, du brauchst nicht wegen mir deinen Sprachgebrauch zu kastrieren. Sag' mir einfach, was das heißen soll.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#650666) Verfasst am: 30.01.2007, 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Nein, sie sind letztendlich immer Suchoperationen.

Klar, wenn du bereit bist, den Begriff der "Suchoperation" im Notfall auch bis zur Unkenntlichkeit zu verstümmeln... noc
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.01.2007, 03:02, insgesamt einmal bearbeitet
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#650667) Verfasst am: 30.01.2007, 03:02    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Eine Frage ist trotzdem eine Suchoperation.

Auch das. Fragen können alles Mögliche sein...


Nein, sie sind letztendlich immer Suchoperationen, egal was sie sonst noich sein mögen und es ist unmöglich zu beweisen, dass es nichts gibt, das sucht.


Nein, aber wir haben hier schon genügend Nebenschlachtfelder...
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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Beitrag(#650668) Verfasst am: 30.01.2007, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Erwachen dient nur dazu, die Illusion herzustellen, es würde sich um das gleiche Ich handeln, das soeben woanders getötet wurde.

Das "gleiche Ich" zu sein, ist immer eine Illusion. Aber jetzt drehen wir uns wieder im Kreis.
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Beitrag(#650670) Verfasst am: 30.01.2007, 03:05    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Das ist doch aber blos eine Behauptung. Wo ist der Widerspruch?

Ich meinte die Sätze in dem früheren Beitrag, die Du abgeschnitten hast, die mit dem unendlichen Regress und so. Denk halt mal etwas länger als 30 Sekunden darüber nach. Ich kann Dir nicht mehr weiterhelfen.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#650671) Verfasst am: 30.01.2007, 03:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Nein, sie sind letztendlich immer Suchoperationen.

Klar, wenn du bereit bist, den Begriff der "Suchoperation" im Notfall auch bis zur Unkenntlichkeit zu verstümmeln, damit es doch wieder passt, dann sicher. noc


Vorausgesetzt es existiert eine Antwort zu einer Frage und eine Frage wird gestellt um eine Antwort zu finden (sonst sei sie keine Frage), dann beweist die Möglichkeit diese Frage zu stellen das Fehlen einer bestimmten Information und die Absicht die Frage zu stellen somit den Versuch die Antwort zu bekommen.
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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Beitrag(#650672) Verfasst am: 30.01.2007, 03:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wir sind uns alle soweit einig, dass wir die Existenz von Subjekten plausibel finden.

Ich nicht. Ich weiss nicht so recht, in welchem Sinne das ausgesagt werden soll.


Es gibt uns Menschen, die ihre Handlungen - teilweise - als durch sich selbst bestimmt wahrnehmen. Sie sind die Subjekte ihrer Handlungen, Gedanken und soweiter... Was wir darunter aber genau verstehen, da sind wir uns nicht einig, vermutlich habe ich versucht, da einen Anker zu werfen, obwohl das Meer hier zu tief ist...
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#650673) Verfasst am: 30.01.2007, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Nein, sie sind letztendlich immer Suchoperationen.

Klar, wenn du bereit bist, den Begriff der "Suchoperation" im Notfall auch bis zur Unkenntlichkeit zu verstümmeln, damit es doch wieder passt, dann sicher. noc


Vorausgesetzt es existiert eine Antwort zu einer Frage und eine Frage wird gestellt um eine Antwort zu finden (sonst sei sie keine Frage), dann beweist die Möglichkeit diese Frage zu stellen das Fehlen einer bestimmten Information und die Absicht die Frage zu stellen somit den Versuch die Antwort zu bekommen.


Ja, wenn eine Frage nur dann eine Frage ist, wenn sie eine Suchoperation ist, ist sie eine Suchoperation...
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647

Beitrag(#650674) Verfasst am: 30.01.2007, 03:09    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Vorausgesetzt es existiert eine Antwort zu einer Frage und eine Frage wird gestellt um eine Antwort zu finden (sonst sei sie keine Frage) [...]

Klar, wenn man solchen Quatsch voraussetzt, dann hast du Recht. Mit den Augen rollen
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