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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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 (#651935) Verfasst am: 01.02.2007, 14:48 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
netter Spruch. und? |
- Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt,
dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. 
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#651937) Verfasst am: 01.02.2007, 14:54 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
netter Spruch. und? |
- Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt,
dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. |
Da erweiterst du den Begriff mystisch etwas zu sehr.
In den meisten Fällen wird der Wissenschafter zu dem Ergebnis kommen, daß er auf dem richtigen Weg ist, der Wahrheit näher zu kommen und auch weiterhin auf mystische, göttliche Erklärungen verzichten können.
Das Sich-eingestehen von der Unerreichbarkeit der absoluten Wahrheit kannst du mystisch nennen oder nicht. Wie du willst. Ich würde es nicht so nennen...
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651939) Verfasst am: 01.02.2007, 15:03 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
netter Spruch. und? |
- Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt,
dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. |
Da erweiterst du den Begriff mystisch etwas zu sehr. |
- Nein, dass denke ich nicht. Das ist in mancher Hinsicht sogar das,
womit sich Mystiker beschäftigt haben.
Wissen, daß man nichts weiß, das ist das Allerhöchste.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
| Zitat: | | In den meisten Fällen wird der Wissenschafter zu dem Ergebnis kommen, daß er auf dem richtigen Weg ist, der Wahrheit näher zu kommen und auch weiterhin auf mystische, göttliche Erklärungen verzichten können. |
- Der Kopf ist eine Bettelschale.
| Zitat: | | Das Sich-eingestehen von der Unerreichbarkeit der absoluten Wahrheit kannst du mystisch nennen oder nicht. Wie du willst. Ich würde es nicht so nennen... |
- Das hätte auch ein Mystiker so sagen können.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#651940) Verfasst am: 01.02.2007, 15:07 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
netter Spruch. und? |
- Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt,
dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. |
wenn ein kleines kind mit seinen händen steinchen sammelt und irgendwann erkennt daß es so dermaßen viele steinchen auf der welt gibt daß es diese niemals alle sammeln könnte, warum sollte es dann eine mystische erfahrung machen ?
ein stein in der hand ist ein stein in der hand.
davon auszugehen daß steine die man noch nicht in der hand hält irgendwie andersartig sind als die tausende die man bereits gesammelt hat ist schlichtweg idiotisch und naiv.
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#651946) Verfasst am: 01.02.2007, 15:30 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | @arreviderci:
Du meinst nicht allenernstes, dass es die Menschen ohne Mystik nicht aushalten würden? Du meinst, klarer Verstand ist ungesund?  
Der „Sinn des Lebens“ - den es universell niemals geben kann - kann doch in einer Suche in mystischen Bereichen nur als ein grober Selbstbetrug gefunden werden. Da braucht man gar nicht auf den Sinn des Lebens zurück zu greifen:
Alles, was auf Mystik basiert, ist grober Selbstbetrug - oder auf Suggestion beruhend. Ich weiß wirklich nicht, was man daran gut finden soll. Für mich ist das so ähnlich wie der Slogan „Geisteskrankheit macht glücklich “ oder so…
Aber möglicherweise meinst Du etwas ganz anderes mit Mystik?
Gruß
HFRudolph |
Hast recht.
Prince Charles´ Liebe zu Lady Di war garantiert rein von jeder Mystik.
Umgekehrt freilich nicht.
Die Ärmste.
Und genau das mein ich.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#651952) Verfasst am: 01.02.2007, 15:45 Titel: |
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| blanka hat folgendes geschrieben: | | davon auszugehen daß steine die man noch nicht in der hand hält irgendwie andersartig sind als die tausende die man bereits gesammelt hat ist schlichtweg idiotisch und naiv. |
Und obendrein noch Verschwendung von Forschungsgeldern...
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#651953) Verfasst am: 01.02.2007, 16:00 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | Auch die durch Musik erzeugten Gefühle und Empfindungen sind doch sehr rational untersuchbar.
Ich sehe da kein Wissenschaftsproblem. Über Geschmack kann man sich auch streiten, Theorien für Musikkategorieen entwickeln, nach Gründen für den Geschmack suchen. Ich sehe daran nichts unwissenschaftliches. |
Ein Phänomen zu bennen und vielleicht dessen Symptomatik naturwissenschaftlich beschreiben zu können, bedeutet noch lange nicht, das Phänomen auch verstanden zu haben oder erklären zu können.
Für das menschliche Erleben ist es häufig jedoch irrelevant, in welchen Kategorien ein Phänomen "wissenschaftlich" beschrieben wird. Das subjektive Erleben zählt und wie es herbeigeführt wird und was es zu bedeuten hat. Und in der Beziehung gibt es auch Bereiche, in denen mystische Traditionen dem Menschen wesentlich mehr zu bieten haben als unsere westliche Wissenschaftstradition.
Ich verstehe auch nicht so ganz, warum einige hier verkrampft versuchen, die Naturwissenschaft zum heiligen Gral zu erheben. In vielen Bereichen unseres Lebens ist sie wichtig, in anderen taugt sie nicht, um Antworten zu geben (z.B. auch nicht um Atheismus zu begründen. Ein Naturwissenschaftler kann höchstens sagen, dass momentan dazu keine Aussage getroffen werden kann. Und selbst das nur, wenn man die explosionsartigen Entwicklungen in der Informatik ausklammert). Genausowenig wie ein einzelnes religiöses Weltbild für jedes Individuum den Königsweg weisen kann.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#651957) Verfasst am: 01.02.2007, 16:14 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
netter Spruch. und? |
- Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt,
dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. |
kein mensch hat den anspruch alles wissen zu wollen, weil er irgendwann merkt dass eine antwort wieder zehn neue fragen verursacht. ich gehe zwar davon aus, das diese erkenntnis schon kindern möglich ist, setze sie aber aus eigener erfahrung bei erwachsenen nicht voraus. dabei ist völlig unerheblich, wieviel wissen oder weisheit er angesammelt hat! das prinzip ist immer gleich nur das wir im vergleich zum mittelalter auf dem unendlichen strang des weltwissens ein paar millimeter vorangekommen sind!
inwiefern diese erkenntnis eine mystische erfahrung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, ich denke es ist eher eine philosophische.
leuten, die vorzugsweise irrationale ideen als grundlage für ihr handeln nehmen, bringe ich eine mehr oder weniger große skepsis entgegen.
noch was anderes, dein nervt mich langsam, es kommt mir etwas überheblich, wie von der "höheren warte" aus argumentiert vor. versuchs bitte mal ohne.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#651962) Verfasst am: 01.02.2007, 16:27 Titel: |
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| Arrivederci hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | @arreviderci:
Du meinst nicht allenernstes, dass es die Menschen ohne Mystik nicht aushalten würden? Du meinst, klarer Verstand ist ungesund?
Der „Sinn des Lebens“ - den es universell niemals geben kann - kann doch in einer Suche in mystischen Bereichen nur als ein grober Selbstbetrug gefunden werden. Da braucht man gar nicht auf den Sinn des Lebens zurück zu greifen:
Alles, was auf Mystik basiert, ist grober Selbstbetrug - oder auf Suggestion beruhend. Ich weiß wirklich nicht, was man daran gut finden soll. Für mich ist das so ähnlich wie der Slogan „Geisteskrankheit macht glücklich “ oder so…
Aber möglicherweise meinst Du etwas ganz anderes mit Mystik?
Gruß
HFRudolph |
Hast recht.
Prince Charles´ Liebe zu Lady Di war garantiert rein von jeder Mystik.
Umgekehrt freilich nicht.
Die Ärmste.
Und genau das mein ich. |
ooohhoouiohhouuuoiiiiihh !!!
die LIIIIIEEEEBEEEE !!!
hätten wir dummen dummen naturwissenschaftler doch beinahe die LIEBE vergessen !!
schande über UNS !
da nehmen wir natürlich alles zurück, drehen uns um 360 Grad und behaupten doppelt das gegenteil, ob dieser mitreissenden logik des menschlichen emotionalen existentialismus !
schliesslich kann es ja nicht sein daß man dinge erklären kann die man nicht erklären DARF weil dann am ende irgendeine pikierter der aus unredlicher hast und voreingenommener überheblichkeit nur die hälfte der auswirkungen neuer erkenntnis verinnerlicht hat dann seine kuschelig weichen felle von rest-mystik davonschwimmen sieht und sich dann in einer welt wähnen muss in der alles mit rechten dingen zugeht... romeo und julia hatten wohl doch das rechte los gewählt...schluchz !!
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#651963) Verfasst am: 01.02.2007, 16:27 Titel: |
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| Zitat: | Latenight schrieb:
Ein Phänomen zu bennen und vielleicht dessen Symptomatik naturwissenschaftlich beschreiben zu können, bedeutet noch lange nicht, das Phänomen auch verstanden zu haben oder erklären zu können.
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Das ist schon richtig. Das bloße Verstehen ist aber auch keine Wissenschaft. Und: Was hat das mit der Theologie zu tun?
| Zitat: | jemand schrieb:
Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt,
dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. |
Das hat nichts mit Mystik zu tun, selbst wenn es ein Mystiker gesagt haben sollte.
| Zitat: | | Ich verstehe auch nicht so ganz, warum einige hier verkrampft versuchen, die Naturwissenschaft zum heiligen Gral zu erheben. |
Meinst Du die Brights?
„Heilig“ und „Gral“ wären da wahrscheinlich nicht die richtigen Ausdrücke. Warum auch nur die Naturwissenschaft?
| Zitat: |
In vielen Bereichen unseres Lebens ist sie wichtig, in anderen taugt sie nicht, um Antworten zu geben (z.B. auch nicht um Atheismus zu begründen. Ein Naturwissenschaftler kann höchstens sagen, dass momentan dazu keine Aussage getroffen werden kann. Und selbst das nur, wenn man die explosionsartigen Entwicklungen in der Informatik ausklammert). Genausowenig wie ein einzelnes religiöses Weltbild für jedes Individuum den Königsweg weisen kann. |
Die Naturwissenschaft kann zu der Erfindung eines Gottes ganz klare Aussagen treffen. Wenn jemand in der Naturwissenschaft eine Gottestheorie aufstellt, dann wird sie den Angriffen nicht lange standhalten, weil eine rationale Überprüfung dazu führt, dass es mit der Gottheit nichts als eine Erfindung ist. Die Naturwissenschaft kann dazu Aussagen treffen wie zu der Theorie von Rosa Einhörnern auf dem Mond. Die Aussage, dazu könne man keine Aussage treffen, wäre falsch.
Naturwissenschaft ist mit der Erforschung der Realität befasst. Wenn ein Gottesglaube keinen Realitätsanspruch ausübt oder einräumt, im übertragenen Sinne verstanden zu werden, trifft er keine naturwissenschaftliche Aussage, ansonsten schon: Und dann ist er unvereinbar mit der Wissenschaft ansich und der Weltanschauung des Naturalismus.
Wenn ich Mystik mit Liebe gleichsetze wäre das so, als würde ich Hass mit Mystik gleichsetzen. Man kann diesen Begriff sicherlich mystisch - also irrational besetzen. Natürlich ist unser Handeln in der Liebe und unsere Gefühle - und die meisten sonstige Bereiche auch - nicht vom Verstand bestimmt, zumindest nicht vorrangig. Was hat das mit Mystik zu tun? Sind Gefühle mystisch? Sicherlich gibt es Liebe: Was aber hat das damit zu tun, wie die Welt sich aufbaut? Die Liebe ansich steht einem rationalen Verständnis der Welt keineswegs entgegen.
Man muss zur natürlichen Liebe doch nichts mystisches hinzuerfinden, um zu lieben.
Zu Prince Charles würde ich mir kein Urteil erlauben: Bloß weil sich jemand nicht in die Karten sehen lässt, heißt das noch lange nicht, dass er nichts empfindet.
Gruß
HFRudolph
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 02.02.2007, 11:30, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651966) Verfasst am: 01.02.2007, 16:29 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
netter Spruch. und? |
- Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt,
dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. |
wenn ein kleines kind mit seinen händen steinchen sammelt und irgendwann erkennt daß es so dermaßen viele steinchen auf der welt gibt daß es diese niemals alle sammeln könnte, warum sollte es dann eine mystische erfahrung machen ? |
- Warum nicht ? Ist doch schön, wenn Kinder noch staunen können.
| Zitat: | | ein stein in der hand ist ein stein in der hand. |
- Es sei denn Du schaust "genauer" hin.
Z.B. mit nem Mikroskop.
| Zitat: | | davon auszugehen daß steine die man noch nicht in der hand hält irgendwie andersartig sind als die tausende die man bereits gesammelt hat ist schlichtweg idiotisch und naiv. |
- Du meinst Steine sind alle gleich ?
"Ähnliche Qualitäten", sollten wir sagen, statt "gleich".
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651974) Verfasst am: 01.02.2007, 16:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
netter Spruch. und? |
- Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt,
dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. |
kein mensch hat den anspruch alles wissen zu wollen, |
- Du kennst wohl nicht viele Menschen ?
Ist das nicht geradezu seine Natur ? 
| Zitat: | | weil er irgendwann merkt dass eine antwort wieder zehn neue fragen verursacht. ich gehe zwar davon aus, das diese erkenntnis schon kindern möglich ist, setze sie aber aus eigener erfahrung bei erwachsenen nicht voraus. |
- Ist ein Irrtum.
| Zitat: | | dabei ist völlig unerheblich, wieviel wissen oder weisheit er angesammelt hat! das prinzip ist immer gleich nur das wir im vergleich zum mittelalter auf dem unendlichen strang des weltwissens ein paar millimeter vorangekommen sind! |
- Du bist ein Optimist.
| Zitat: | | inwiefern diese erkenntnis eine mystische erfahrung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, ich denke es ist eher eine philosophische. |
- Humanismus ist ein ausgesprochen irrationales Moment,
in Anbetracht z.B. der "Physik"....
| Zitat: | | leuten, die vorzugsweise irrationale ideen als grundlage für ihr handeln nehmen, bringe ich eine mehr oder weniger große skepsis entgegen. |
- Geht mir manchmal auch so.
Je weniger Bedürfnisse ihr habt, desto freier seid ihr.
Immanuel Kant, (1724 - 1804), deutscher Philosoph
| Zitat: | | noch was anderes, dein nervt mich langsam, es kommt mir etwas überheblich, wie von der "höheren warte" aus argumentiert vor. versuchs bitte mal ohne. |
- Kommt Dir nur so vor. Oben und unten sind mir eins. Auch wenn ich das unterscheiden kann.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#651975) Verfasst am: 01.02.2007, 16:43 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
netter Spruch. und? |
- Ich denke, wenn ein Wissenschaftler trotz all seines (angesammelten) Wissens erkennt,
dass er im Grunde keine Ahnung hat, dann kann das durchaus ne mystische Erfahrung sein. |
wenn ein kleines kind mit seinen händen steinchen sammelt und irgendwann erkennt daß es so dermaßen viele steinchen auf der welt gibt daß es diese niemals alle sammeln könnte, warum sollte es dann eine mystische erfahrung machen ? |
- Warum nicht ? Ist doch schön, wenn Kinder noch staunen können.
| Zitat: | | ein stein in der hand ist ein stein in der hand. |
- Es sei denn Du schaust "genauer" hin.
Z.B. mit nem Mikroskop.
| Zitat: | | davon auszugehen daß steine die man noch nicht in der hand hält irgendwie andersartig sind als die tausende die man bereits gesammelt hat ist schlichtweg idiotisch und naiv. |
- Du meinst Steine sind alle gleich ?
"Ähnliche Qualitäten", sollten wir sagen, statt "gleich".
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph |
im auge des philosophen zeigen sich nur die qualitäten und nicht die quantitäten.
also sind diese doofen steinchen auch alle "gleich", selbst wenn dem kinde direkt einleuchtet daß sie sich allesamt in form und farbe und zusammensetzung unterscheiden mögen.
der seele des gleichnisses ficht dies nicht an.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#651977) Verfasst am: 01.02.2007, 16:50 Titel: |
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Boah, ist das langweilig. Müsst Ihr unbedingt über Mystik diskutieren? Ich werde bei dem Thema immer so unendlich müde.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#651979) Verfasst am: 01.02.2007, 16:52 Titel: Re: Papst mahnt Forscher |
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| Stingery hat folgendes geschrieben: | http://www.welt.de/data/2007/01/30/1193880.html
| Zitat: | Papst mahnt Forscher
Papst Benedikt XVI. hat die Wissenschaften vor gefährlicher Einseitigkeit gewarnt. Derzeit gebe es eine Tendenz, nur das als wahr anzuerkennen, was experimentell überprüfbar sei, sagte der Papst am Sonntag. Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Rationalismus und Materialismus, übersteigerte Technologie und ungebremstes Instinktdenken vereinten. Es sei nötig, eine Rationalität wieder zu entdecken, die auf die göttliche Vernunft hin offen sei. Glaube und Vernunft brauchten "keine Angst voreinander zu haben". |
Aha, also soll ich auch Sachen, die ausserhalb unserers Wahrnehmungshorizontes liegen, einfach so fuer wahr halten? Trolle, Feen, Mainzelmaennchen, Pokemon und Jesus soll ich einfach so als echt und real existent akzeptieren, weil ich solche Sachen nicht widerlegen kann? Oder gilt das nur fuer Letzteren? Weils der Papst ja gesagt hat. |
Frechheit! Die Kirche soll sich nicht in *weltliche* Dinge einmischen, von denen sie nichts versteht und sich in die Kirchenhäuser zurück ziehen.
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#651982) Verfasst am: 01.02.2007, 16:55 Titel: |
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| Zitat: | Schmerzlos schrieb:
- Humanismus ist ein ausgesprochen irrationales Moment,
in Anbetracht z.B. der "Physik".... |
Geht es gut, ja ? 
Rationalität der Moral in Relation zur Rationalität der Physik… Eine neue Relativitätstheorie der Rationalität.
@Kraner: Ok, etwas offtopic das Ganze…
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#651983) Verfasst am: 01.02.2007, 16:58 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Genaues Lesen und Rezipieren scheint auch nicht mehr jedermanns Sache zu sein: |
Wie wahr. Dann schaun wir doch mal.
| Zitat: | | Papst Benedikt XVI. hat die Wissenschaften vor gefährlicher Einseitigkeit gewarnt. Derzeit gebe es eine Tendenz, nur das als wahr anzuerkennen, was experimentell überprüfbar sei, sagte der Papst am Sonntag. |
Über die Einschätzung "gefährlich" kann man streiten. Ansonsten ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass Forschungsgelder in den "harten" Bereichen konzentriert werden. Und dass Wahrheitsempfinden (gerade vom Laien!) an die experimentelle Überprüfbarkeit geknüpft wird ist auch nicht von der Hand zu weisen. |
Hallooo???
Der Papst hat sich, wie man lesen kann, an die Wissenschaften gewandt, und eben keineswegs an das "Wahrheitsempfinden des Laien", was ein ganz erheblicher Unterschied ist. Falls du von Wissenschaft eine kleine Vorstellung hast, sollte dir bekannt sein, dass diese auf der Empirie beruhen, da sie sonst eben keine Wissenschaften wären. Ich möchte den Physiker sehen, der in einer Publikation bezüglich irgend eines zur Untersuchung stehenden Sachverhaltes verkündet, er könne seine diesbezüglichen Behauptungen zwar nicht experimentell beweisen, aber sie seien trotzdem "wahr", weil er in seinem inneren empfinde, dass sie "wahr" seien. Das wäre gewiss seine letzte Publikation in einem Fachlbatt - und zwar zurecht!
| Zitat: | | Die menschliche Psyche allerdings ist für uns in keinem Modell beschreibar, das experimentelle Überprüfung zulässt. Trotzdem ist unser subjektives Erleben Realität und "wahr". |
Die Unterscheidung in "harte" und "weiche" Wissenschaften kann ich sowieso nicht nachvollziehen, da sich die einen wie die anderen, wenn sie Wissenschaften sind, der selben prinzipiellen Methodik bedienen: Empirie und Intellekt. Dass sich die Empirie in den sog. Naturwissenschaften anders gestaltet als wenn der Gegenstand der Empirie der maximal komplexe Mensch ist, liegt auf der Hand. Und wenn du, wie ich mich erinnere mal gelesen zu haben, tatsächlich einmal mit wissenschaftlicher Psychologie zu tun gehabt hast, dann müsstest du wissen, dass auch Psychologie nichts anderes als eine empirische Wissenschaft ist, deren Empirie-Gegenstand der Mensch und sein Verhalten ist. An diesem Umstand ändert eben die Tatsache, das es für die menschliche Psyche kein übergreifendes alles erklärendes theoretisches Modell gibt, genau so wenig wie der Umstand, dass es solche auch für keine der "harten" Wissenschaften gibt, was sie jdoch in keiner Weise verunwissenschaftlicht!
| Zitat: | | Zitat: | | Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Rationalismus und Materialismus, übersteigerte Technologie und ungebremstes Instinktdenken vereinten. |
Da hat der gute Mann sogar sehr recht. Beispiel aus diesem Thread:
| Zitat: | | Alles, was auf Mystik basiert, ist grober Selbstbetrug - oder auf Suggestion beruhend. Ich weiß wirklich nicht, was man daran gut finden soll. Für mich ist das so ähnlich wie der Slogan „Geisteskrankheit macht glücklich “ oder so… |
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Nein, da hat der "gute Mann" eben keineswegs recht. Denn was die einzelnen Menschen aus den Angeboten der wissenschaftlichen Tätigkeit machen, ist jedem selbst überlassen. Und wenn sich jemand entschließt, sein Weltbild nur auf das Wenige zu Gründen, dessen Wahrscheinlichkeit mittels wissenschftlicher Erkenntnistätigkeit erhärtet wurde, dann ist das viel weniger "schizophren" als in zwei Welten zu leben, einer realen und einer erdachten! Und was das "ungebremste Instinktdenken" angeht, so wird dies ja gerade eben durch die nichtrationalen Instinkte bewirkt, welchen um so mehr Raum gegeben wird, je weniger man versucht, dem menschlichen (also z.B. auch seinem eigenen Verhalten) mit den Mitteln des klaren Verstandes zu begegnen.
| Zitat: | | Nicht unsere Meßmethoden sind unzureichend, sondern der Mensch, der nicht ins Konzept passt... |
Sorry, aber was soll des das bitte schön heißen? In was für ein "Konzept" soll der Mensch "nicht passen?
| Zitat: | | Aber auch die im Forum immer wieder zu findende konsequente Leugnung der christlich-jüdischen Wurzeln unserer Kultur empfinde ich als Ausdruck einer solchen "Schizophrenie". |
Es werden hier eben nicht die jüdisch-christlichen Wurzeln unserer Kultur geleugnet, sondern es wird - und zwar mit Recht - bestritten, dass sie in ihrer Gesamtheit den Bedürfnissen des Menschen (aus unserer heutigen Sicht) förderlich waren bzw. sind und deshalb unbedingt weiter perpetuiert werden müssten.
| Zitat: | | Zitat: | | Glaube und Vernunft brauchten "keine Angst voreinander zu haben". |
Auch kein Problem. Solange man sich auf "eine" und nicht auf "die" göttliche Vernunft beruft. |
Die Menschen müssen zwar Angst vor fanatisierten Gläubigen haben, keineswegs aber die Vernunft vor dem Glauben. Der Glaube hingegen hat von der kritischen Vernunft einiges zu befürchten - welche Furcht ja letztlich auch die in Rede stehende Papstrede bezeugt - oder auch der Umstand, dass es zwar Kants "Kritik der reinen Vernunft" auf den Index der verbotenen Bücher der katholichen Kirche schaffte, nicht aber z.B. Hitlers "Mein Kampf"...!
| Zitat: | | Forschungsgelder werden viel mehr in profitable technische Disziplinen investiert als in die kulturelle Weiterentwicklung. Es gibt Tendenzen, im Zweifelsfall den Mensch als den Störfaktor zu sehen und nicht das naturwissenschaftliche Paradigma. |
Darin, dass es ein großer Fehler ist und von Kurzsichtigkeit zeugt, die sog. "harten" Wissenschaften gesellschaftlich zu bevorzugen, ist dir unbedingt Recht zu geben. Aber vor allem deshalb, weil eben technisch-wissenschaftlicher Fortschritt nur eine Voraussetzung für den Gesellschaftlichen Fortschritt ist und die "weichen" Wissenschaften nicht nur nicht minder wichtig sondern eben auch nicht weniger Wissenschaften sind.
| Zitat: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | oder sich etwa wie der Papst gar unterstehen, dergleichen Phantasmen "Vernunft" oder "Rationalität" zu nennen! |
Man kann sie vielleicht nicht "naturwissenschaftlich" nennen. "Rational" aber allemal. Eine Reduktion menschlichen Erlebens auf nur die Bereiche, die sich mit naturwissenschaftlicher Methodologie beschreiben lassen, halte ich im Sinne einer "artgerecheten" Lebensführung für höchst irrational. |
Was wäre denn deine Definition für "rational"?
Außerdem fordert niemand, menschliches Erleben nur die Bereiche zu reduzieren, die sich mit naturwissenschaftlicher Methodologie beschreiben lassen. Das ist aber etwas ganz anderes, als z.B. die Überzeugung, dass der Mensch auch nur ein Teil der immanenten Natur ist, diese aber eben als solche der eigentliche Gegenstand naturwissenschftleichen Forschens und Erkennens ist, ganz umanhängig davon, dass "absolute" Erkenntnis dem Menschen prinzipiell nicht möglich ist.
| Zitat: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Im Besitze der "Ahnung vom großen Ganzen" zu sein, maßen sich, wie bereits erwähnt, seit jeher ja immer nur die an, welche vorgeben, im Besitze von über das niedrige und "bescheidene" irdisch nachweisbar Wissbare hinaus gehenden "Offenbarungen" und "Wahrheiten" zu sein! |
Also meines Wissens nach ist das christliche Fazit "Gottes Wege sind unergründlich"...  |
Das "christliche Fazit" ist hier, wie an vielen anderen Stellen, zutiefst "schizophren", da es die Gläubigen zum einen überzeugt sein und behaupten lässt, mittels ihrer Glaubenssätze im Besitze der absoluten göttlichen Wahrheit zu sein - zum anderen aber, auf Nachfrage, diese absoluten göttlichen Wahrheiten als ach so kleiner Mensch nicht wirklich erkennen zu können...
| Zitat: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | kann am Ende doch nichts daran ändern, dass, wenn es hart auf hart kommt, ersteres an letzterem zerplatzt wie eine Seifenblase am Felsen... |
Bisher gibt es aber keine unumstößliche Theorie, die das leistet.Beschäftige Dich mal mit den Arbeiten von Prof. Schmidhuber zur algorithmischen Fundierung des Universums und seinen Beiträgen zur künstlichen Intelligenz. Da wird schnell klar, dass sich unser Weltbild u.U. sehr rasch in ganz andere Richtungen bewegen kann. |
Es geht nicht um irgend welche "Theorien" sondern ganz einfach darum, dass erdachtes und erwüschtes Fabelwerk im Konfrontationsfalle letztlich eben keinen Bestand gegen empirisch und reproduzierbar nachweisbares Wissen hat. Das gleiche gilt sinngemäß auch bezüglich der verschiedenartigsten "Welttheorien", deren man so viele aufstellen kann, wie man will. Denn ohne empirische Untermauerung sind sie eben nicht mehr als schillerde Luftschlösser...
| Zitat: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ganz zu schweigen davon, dass alle Versuche, sämtliche Naturgesetze in eine einheitliche Theorie zu integrieren jenseits von jeder experimentellen Überprüfbarkeit sind. |
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Sag ich doch |
Es geht darum, dass diese Aussage ziemlich unsinnig ist...
| Zitat: | | Zunächst mal ist die Einstellung, dass es "das große Ganze" nicht gibt Zeitgeist. |
Ach du lieber Himmel, schon wieder der Zeitgeist-Popanz... 
Aber wie auch immer, wer behauptet, das "Große und Ganze" gäbe es oder könne es geben, der müsste zuvörderst mal mitteilen, was denn damit gemeint sein soll...
| Zitat: | Es gibt sehr wohl in der Informatik Konzepte, die eine algorithmische Basis für die Entstehung des Universums und theistische Ansätze geben. Unsere Technologie und damit Gesellschaft kann sich durchaus zu einem Punkt entwickeln, an dem man über unser "rationales" Weltbild herzhaft lacht.
Ganz abgesehen davon kann es auch sein, dass unser Universum und "wir" ganz ohne Ursache-Wirkungs-Dynamiken entstanden sind. Ein in Kausalitätsmodellen denkendes Wesen hält das aber nicht davon ab, nach solchen Zusammenhängen zu suchen. |
Wer annimmt, dass unser Universum "und wir" (als ob wir eine eigentlich nicht dazugehörige Zugabe wären...) "ganz ohne Ursache-Wirkungs-Dynamiken entstanden" sein könnten und im gleichen Atemzuge von diesbezüglichen "Zusammenhängen" redet, der weiß eben nicht wirklich, wovon er redet...!
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651989) Verfasst am: 01.02.2007, 17:16 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Du meinst Steine sind alle gleich ?
"Ähnliche Qualitäten", sollten wir sagen, statt "gleich".
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph |
im auge des philosophen zeigen sich nur die qualitäten und nicht die quantitäten. |
- "Quantität" meint auch nicht "gleich". Nietzsche glaubt in diesem Zusammenhang
nicht an eine "Vielheit", eben weil sich nichts findet was "vielfach" vorkommt,
bzw. kein Ding einem anderen genau gleicht.
Die Zahl. — Die Erfindung der Gesetze der Zahlen ist auf Grund des ursprünglich schon herrschenden Irrtums gemacht, dass es mehrere gleiche Dinge gebe (aber tatsächlich gibt es nichts Gleiches), mindestens dass es Dinge gebe (aber es gibt kein "Ding"). Die Annahme der Vielheit setzt immer voraus, dass es Etwas gebe, das vielfach vorkommt: aber gerade hier schon waltet der Irrtum, schon da fingiren wir Wesen, Einheiten, die es nicht gibt.
(Nietzsche)
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#651990) Verfasst am: 01.02.2007, 17:17 Titel: |
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Gleiches Recht für alle:
| Zitat: |
Forscher mahnt Papst
Der Präsident der Royal Society hat die Vertreter der Weltreligionen, speziell den Papst, vor gefährlicher Einseitigkeit gewarnt. Allzeit gebe es eine Tendenz, das als absolut wahr zu postulieren, was exegetisch "aus alten Büchern herauszuholen sei - also alles", sagte der Präsident am Montag. Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Irrationalismus und Mystifizierung, übersteigerte Theologie und ungebremster Glauben vereinten. Es sei nötig, eine Rationalität wieder zu entdecken, die für alle Menschen gleichermaßen zugänglich sei. Religiöser Glaube und Vernunft hätten miteinander nichts zu tun. |
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#651991) Verfasst am: 01.02.2007, 17:17 Titel: |
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| Zitat: | Latenight schrieb:
| Zitat: | | Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Rationalismus und Materialismus, übersteigerte Technologie und ungebremstes Instinktdenken vereinten. |
Da hat der gute Mann sogar sehr recht. Beispiel aus diesem Thread:
| Zitat: | | Alles, was auf Mystik basiert, ist grober Selbstbetrug - oder auf Suggestion beruhend. Ich weiß wirklich nicht, was man daran gut finden soll. Für mich ist das so ähnlich wie der Slogan „Geisteskrankheit macht glücklich “ oder so… |
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Das habe ich überlesen. Das müsste ich als Beleidigung auffassen, wenn ich Dich für beleidigungsfähig halten würde!
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 01.02.2007, 17:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#651994) Verfasst am: 01.02.2007, 17:19 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Schmerzlos schrieb:
- Humanismus ist ein ausgesprochen irrationales Moment,
in Anbetracht z.B. der "Physik".... |
Geht es gut, ja ? |
- Danke, es geht gut.
Und selbst ?
| Zitat: | | Rationalität der Moral in Relation zur Rationalität der Physik… Eine neue Relativitätstheorie der Rationalität. |
- Du meinst Humanisten sind allesamt Moralisten ?
Ist eigentlich nicht so überraschend für mich...
Ähnlich unzureichend wie der Vergleich von Wissenschaftlern und Mystikern.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#651995) Verfasst am: 01.02.2007, 17:20 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Gleiches Recht für alle:
| Zitat: |
Forscher mahnt Papst
Der Präsident der Royal Society hat die Vertreter der Weltreligionen, speziell den Papst, vor gefährlicher Einseitigkeit gewarnt. Allzeit gebe es eine Tendenz, das als absolut wahr zu postulieren, was exegetisch "aus alten Büchern herauszuholen sei - also alles", sagte der Präsident am Montag. Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Irrationalismus und Mystifizierung, übersteigerte Theologie und ungebremster Glauben vereinten. Es sei nötig, eine Rationalität wieder zu entdecken, die für alle Menschen gleichermaßen zugänglich sei. Religiöser Glaube und Vernunft hätten miteinander nichts zu tun. |
Po8 |
So wird ein Schuh draus!
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#651999) Verfasst am: 01.02.2007, 17:25 Titel: |
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@astarte007, Po8 
Top, dem schließe ich mich an!
@enpassant: Das hätte ich auch nicht besser ausdrücken können.
Gruß
HFRudolph
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 01.02.2007, 17:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#652000) Verfasst am: 01.02.2007, 17:26 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | ...Wenn ich Mystik mit Liebe gleichsetze wäre das so, als würde ich Hass mit Mystik gleichsetzen. Man kann diesen Begriff sicherlich mystisch - also irrational besetzen. Natürlich ist unser Handeln in der Liebe und unsere Gefühle - und die meisten sonstige Bereiche auch - nicht vom Verstand bestimmt, zumindest nicht vorrangig. Was hat das mit Mystik zu tun? Sind Gefühle mystisch? Sicherlich gibt es Liebe: Was aber hat das damit zu tun, wie die Welt sich aufbaut? Die Liebe ansich steht einem rationalen Verständnis der Welt keineswegs entgegen.
Man muss zur natürlichen Liebe doch nichts mystisches hinzuerfinden, um zu lieben.
...
Gruß
HFRudolph |
dito, jedoch mit einer anregung die dinge so zu sehen wie sie sind, nämlich verwoben.
es ist die liebe zur mystik und die angst vor der mystik die die mystik in den köpfen der menschen am leben erhält. ohne diese rein emotionalen und dabei irrationalen antriebe gäbe es diese diskussion (gleich wie themenfremd sie nun hier sein mag) gewiss nicht.
die menschen die eine liebe zur mystik hegen, pflegen wie so viele andere menschen auch ursache und wirkung zu verwechseln und wähnen einen zusammenhang zwischen liebe und mystik.
das dies keinesfalls bidirektional sein kann weil alles einen anfang hatte, ebenso wie ihre liebe zur mystik, bleibt ihnen im schleier des unwissens verborgen. ebenso ists mit ihren ängsten bezüglich der mystik... dort wäre aber die erkenntnis noch eher zu gewinnen, daß die ängste von je her bestanden, der link zu einer kausalität richtung mystik jedoch erst viel später hinzu kam (schwarze katzen...-> persönliche unglücksfälle)
die emotionen sind unmystisch, ergo sind sie auch komplett empirisch erklärbar. wieso dies dem wert oder der bedeutung der emotionen einen abbruch tut soll (gemäs der meinung einiger auch hier anwesender) liegt auf der hand... wer denkt daß emotionen mystisch sind der hat eben nicht nur einen an der waffel sondern auch starke ressentiments gegen anderslautende vorstellungen.
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#652002) Verfasst am: 01.02.2007, 17:30 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Schmerzlos schrieb:
- Humanismus ist ein ausgesprochen irrationales Moment,
in Anbetracht z.B. der "Physik".... |
Geht es gut, ja ? |
- Danke, es geht gut.
Und selbst ?
| Zitat: | | Rationalität der Moral in Relation zur Rationalität der Physik… Eine neue Relativitätstheorie der Rationalität. |
- Du meinst Humanisten sind allesamt Moralisten ?
Ist eigentlich nicht so überraschend für mich...
Ähnlich unzureichend wie der Vergleich von Wissenschaftlern und Mystikern. |
es wird langsam amüsant.
würdest Du denn verneinen daß evolutionorische zusammenhänge eng mit biochemischen und damit auch physikalischen prozessen verknüpft sind ?
wie kann man dann ernsthaft postulieren der humanismus der die effizienteste bekannte form menschlichen zusammenlebens darstellt wäre entgegen bzw nicht im zusammenhang mit der physikalischen rationalität zu sehen ?
Geht es Dir wirklich gut ? so ... als mystiker ?
_________________
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#652004) Verfasst am: 01.02.2007, 17:34 Titel: |
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@Blanka: Den letzeten Absatz habe ich mir herauskopiert
| Zitat: | | die emotionen sind unmystisch, ergo sind sie auch komplett empirisch erklärbar. wieso dies dem wert oder der bedeutung der emotionen einen abbruch tut soll (gemäs der meinung einiger auch hier anwesender) liegt auf der hand... wer denkt daß emotionen mystisch sind der hat eben nicht nur einen an der waffel sondern auch starke ressentiments gegen anderslautende vorstellungen. |
Zuletzt bearbeitet von HFRudolph am 01.02.2007, 17:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#652005) Verfasst am: 01.02.2007, 17:34 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Boah, ist das langweilig. Müsst Ihr unbedingt über Mystik diskutieren? Ich werde bei dem Thema immer so unendlich müde. |
das ist des pudels kern, kramer. die vorliebe der menschen für mystisches steht hinter ihrer affinität zu religiösen vorstellungen. oder siehst DU das anders ?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#652006) Verfasst am: 01.02.2007, 17:37 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Boah, ist das langweilig. Müsst Ihr unbedingt über Mystik diskutieren? Ich werde bei dem Thema immer so unendlich müde. |
das ist des pudels kern, kramer. die vorliebe der menschen für mystisches steht hinter ihrer affinität zu religiösen vorstellungen. oder siehst DU das anders ? |
Wie bitte? Was sehe ich anders?
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Scout2001
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beiträge: 548
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| (#652009) Verfasst am: 01.02.2007, 17:42 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Wissen, daß man nichts weiß, das ist das Allerhöchste.
Laotse, (6. oder 4. - 3. Jh. v. Chr.)
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Nee, glaub ich dir nicht. Du kannst doch sehr gut mit Past&Copy deine Prominentenkrücken einfügen. Das zeigt doch schon, dass du was weißt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#652011) Verfasst am: 01.02.2007, 17:49 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | Gleiches Recht für alle:
| Zitat: |
Forscher mahnt Papst
Der Präsident der Royal Society hat die Vertreter der Weltreligionen, speziell den Papst, vor gefährlicher Einseitigkeit gewarnt. Allzeit gebe es eine Tendenz, das als absolut wahr zu postulieren, was exegetisch "aus alten Büchern herauszuholen sei - also alles", sagte der Präsident am Montag. Dies beschränke die menschliche Vernunft und führe zu einer "schrecklichen Schizophrenie", in der sich Irrationalismus und Mystifizierung, übersteigerte Theologie und ungebremster Glauben vereinten. Es sei nötig, eine Rationalität wieder zu entdecken, die für alle Menschen gleichermaßen zugänglich sei. Religiöser Glaube und Vernunft hätten miteinander nichts zu tun. |
Po8 |
Die totale Absurdität pseudo-intellektueller Einlassungen von Theologen kann man oft am besten dadurch entlarven, indem man einfach ein paar Begriffe ersetzt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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