Beamen

[Kramer]

[AgentProvocateur]

[Roter Ballon]

Stellen wir uns doch vor, wir sind die Mitglieder einer Ethikkommision, die über die Lizensierung dieses neuen Verfahrens "Quasi-Beamen" zu entscheiden hat.

Der Antragsteller, nennen wir sie mal BEAM-Corporation hat also einen Prototypen eines Substratextractors aufgebaut, eine Versuchsperson hat sich freiwillig (mit ärztlicher Aufsicht) in ein künstliches Koma versetzen lassen.

Der Extractor erstellt nun ein erstes ABBILD vom Substrat, es wird herumgereicht, der Zustand der Versuchsperson ist einwandfrei.

Die BEAM-Corporation hat auch an einem beliebigen Zielort den Prototypen des Assemblers hingestellt.
Aus patentrechtlichen Gründen und auch zum Schutz gegen Industriespionage können keine weiteren Informationen über das Verfahren an sich weitergegeben werden.

Die BEAM Corporation garantiert jedoch, das sobald das ABBILD vom Substrat am Zielort eintrifft, - die Transportmethoden sind da beliebig wählbar, ein Demonstrationslauf zu den bereits bekannten Bedingungen starten kann.

Aus einem älteren aber immer noch gültigen Gesetz, dem "Bill of Gates" wird noch eine Sicherheitsdiskette erstellt, versiegelt und zum Transport freigegeben, während ein ABBILD vom Substrat für alle Fälle in der Nähe der komatösen Versuchsperson verbbleiben muß.

In ca. 48 Stunden wird die Diskette am Assembler eintreffen.

Die Ethikkomission hat zu entscheiden: Siegel aufbrechen und Feldversuch starten.
(am Extractor und am Assembler sind jeweils Giftpatronen installiert ... aus bekannten Gründen)

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also eigentlich nur Kramers Lateral bissi aufgemotzt hab

wer sich vielleicht noch unsicher ist, ob er sich selber "Quasi- beamen" lassen will, kann ja mal hier drüber nachdenken.
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ertrage die Clowns!

[Kival]

Kolja hat doch gar nicht behauptet, dass es so etwas gibt, das ist eine hypothetische Diskussion...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

[kolja]

Und ich habe den Begriff Substrat anders verwendet, nämlich für die Substanz, in welcher das Bewusstsein entsteht, also das Gehirn.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

[Roter Ballon]

huch sorry .... ich komm ja nich nach mit ausbessern.

@Kolja
hmm ich bleibe aber dabei, das es ein Trägermedium zu geben hat.

Die Form ist beliebig ... auch die Bezeichnung,

wie wärs mit Mini-Me

(... in der Form erinnert das doch stark an das Milgrim-Experiment ... ),
aber natürlich verfolge ich auch meine eigenen Interessen am Thema
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ertrage die Clowns!

[Kramer]

[AgentProvocateur]

[Kramer]

[AgentProvocateur]

[AgentProvocateur]

Dir geht es gar nicht um ethische Probleme dabei, sondern nur um die Frage, ob das Beamen überhaupt so funktionieren würde, richtig?

Es würde aber funktionieren, das ist sozusagen die Prämisse dieses (in der Praxis unmöglichen) Gedankenexperimentes: eine völlig exakte Kopie von Dir ist nun mal ein völlig exakte Kopie von Dir. Es gibt nach dem Beamen Kramer1 und Kramer2 und beide stehen in genau demselben Verhältnis zu Kramer0 (der zum Zeipunkt der Kopieerstellung). Kramer1 und Kramer2 sind zwar nach der Kopie zwei unterschiedliche Individuen, jedoch ist keiner von beiden mehr Kramer0 als der andere. Du bist nämlich nicht Deine Atome, sondern Du bist die Anordnung und der Zustand der Atome und eben diese sollen ja kopiert werden.

Es kommt aber hier sehr darauf an, wie weit man sich überhaupt auf das Gedankenexperiment einlässt. Man muss die reale Unmöglichkeit eines solchen Vorganges ignorieren.

[Roter Ballon]

[Kramer]

[Kramer]

[quote="AgentProvocateur"]Dir geht es gar nicht um ethische Probleme dabei, sondern nur um die Frage, ob das Beamen überhaupt so funktionieren würde, richtig?[quote]

Nein, mir geht es schon um das ethische Problem.

[AgentProvocateur]

[Kramer]

[step]

Für mich ist es ethisch sogar weniger als eine Tötung auf Verlangen. Bei einer Tötung auf Verlangen könnte man immerhin einwenden, daß sie zumindest in einigen Fällen auf ein soziales Versagen der Allgemeinheit hindeutet. Beim Ortswechsel durch Beamen dagegen spräche nichts für eine verzweifelte Situation des Originals.

Ich fände es anders als Kramer sogar geradezu unethisch, mehr als eine Kopie zu wecken, denn damit würde man aus dem Ortswechsel ein echtes Klonen machen. Wenn aber - aufgrund einer Panne etwa - beide Kopien erwachen, hat man ein moralisches Dilemma, und es wäre wohl ethisch nicht zu rechtfertigen, dann noch eine zu vernichten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[kolja]

[Roter Ballon]

Im Szenario, der Panne hat das Original also bereits einen Ich-Zustand plus eins mehr als die "gesendete Kopiervorlage".

Aber:
Findet Ihr es nicht auch verwunderlich, wie dauerhaft wir hier über die Illusion einer Kontinuität verhandeln?

Findet Ihr es nicht auch verwunderlich, das fast ein Jedermann keine Zweifel hat, das eine hundertprozentige Kopie seiner Selbst völlig abwegig ist, gleichzeitig aber einen völlig utopischen technischen Prozeß wie das Beamen für möglich hält?
Folgt denn daraus nicht das implizierte weltbild, "der Mensch ist das Maß aller Dinge"?
Wäre es denn einfacher einen Apfel oder ein Kanninchen zu Beamen? - - - Denn der der technisch utopische Vorgang bleibt derselbe!

Die Dekonstruktion des Ich als eine Illusion eines seine Historie selbstreflektierenden Objekts wird zwingend notwendig für das Lizenzverfahren der Beam-Corp. werden.
Die gezogenen Schlußfolgerungen sind jedoch nicht die einzige mögliche Annahme dieser "Gleichung".
Zuerst wird dem selbstreflektierenden Objekt unterstellt, das auch zukünftige Zustände nur Augenblicke - Jetztzustände eine Illusion - projezierter Historie - eines zukünftigen selbstreflektierenden Objekts sind / darstellen lassen,
- genau weswegen man ja auch ein beliebiges Jetzt "einfrieren -kopieren-versenden" könne.

Aber wenn es nur eine Illusion ist, die Kontinuität erzeugt, folglich sich diese Illusion nur bei Bewußtsein einstellt, kann diese Illusion nie Teil des Beamvorganges sein.
Beim "Anknipsen" eines neuen Raum-Zeit-Zustandes wird also vorausgesetzt, das sich die Illusion, die nie Bestandteil eines "Scanvorgangs" war von allein einstellt.

Ich habe da Zweifel, die sogenannte Illusion der Kontinuität ist nämlich der einzige Ordnungsfaktor einer Originalhistorie, in der Kopie muß diese Ordnung zwangsläufig fehlen. Jeder vergangene Ich-Zustand besitzt am neuen Raum-Zeit-Punkt dann den gleichen historischen Wert.
Jeder Erinnerung fehlt dann die richtige zeitliche Zuordnung ... die hatte ja im Original das nicht "BEAM"-beachtete "illusorische Moment" übernommen.

Zudem ist nach dem erstenmal BEAMEN jede Existenz als technischer Prozeß abgelegt!
Wer kann dann noch von Ich reden, wenn die Essenz seines Leben, all das was Ihn nach Meinung der Techniker der BEAM Corp. ausmacht im Arbeitsspeicher deren Rechner hinterlegt und somit wohl auch beliebig abrufbar ist ... allein schon als Not-Boot-Up Version, sollte mal am Zielort der Blitz-ein-donnern.

Nach dem ersten BEAM-Prozeß ist ein Jedermann in der "Thomas-Aquina-Unendlichkeits-Maschinerie" !

Betrachtet man eine Person als von Geburt an, im Prinzip unabhängig, Ideologie oder Dogmafrei, dann unterwirft sich dieser "reine Wilde" nach dem ersten BEAMEN allen technischen Vorgaben der BEAM Corp. ... auch wenn sie eine hundertprozent Garantie geben, das man selbst keinen Unterschied sehen, finden oder spüren kann.
Ich nenn das dann mal eine echt super gelungene vertechnisierte Taufe!

Ethisch gesehen kann ich dann wirklich nur zu einem menschenbild des "Reinen Wilden" zurückgreifen.

Aber auch die Hoffnung/Technikglaube an das BEAMEN ist meiner Meinung nach vergleichbar mit einer noch viel älteren menschlichen Utopie,
Beschrieben im Gilgamesch-Epos, oder erzählt vom ersten Kaiser Qín Shǐhuángdì. dem Wunsch der eigenen Sterblichkeit ein Schnippchen zu schlagen.
Denn der Preis unserer Fähigkeit der Selbstreflexion ist das Bewußtwerden der Endlichkeit des Lebens.

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noch ca. 34h bis Mars Orbit.

Die Techniker werden langsam ungeduldig, der druck des Vorstandes der Beam Corp. nimmt zu, denn die Aufrechterhaltung des Komazustandes ist vollkommen Überflüssig, man hat doch die Sicherheitsdiskette mit allen Daten zur Hand, der bewußtlose Mensch ist überflüssig, ebenso die zur seiner Überwachung hinzugezogenen Ärzte, verurschen nur Kosten, man könnte ja hier schon mal die Anlage runterfahren. Der Transport ist akkurat und pünktlich, alles im grünen Bereich.
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ertrage die Clowns!

[kolja]

[AgentProvocateur]

[zelig]

Wir können das Gedankenexperiment aufräumen.
Aus irgendeinem Grund, der nicht näher beschrieben werden muss, ist es möglich, die exakte Kopie eines Körpers zu erstellen. Die Methode spielt gar keine Rolle. Es kann Technk sein, es kann Magie sein, irgendwas, ... spielt keine Rolle. Wir lassen das Trägermedium und die Bewußtlosigkekt weg, das verwirrt nur. Das Experiment verläuft folgendermaßen: Eine Person kann einen Knopf drücken. Im Augenblick, da sie den Knopf drückt, stirbt sie (wie sie stirbt, das soll hier keine Rolle spielen. Sagen wir nur, es ist ein augenblicklicher Tod, also ohne Leiden). Wichtig ist , daß die Person selbst aktiv wird, dadurch haben wir verschiedene Quellen der Verwirrung ausgeschlossen. Im Augenblick des Todes entsteht ein zweiter Körper (wo, das soll ebenfalls keine Rolle spielen. Interessant wäre vielleicht die Frage, wie der Abstand des Entstehungsortes vom Original die intiutive Ablehnung beeinflusst. Meine intuitive Ablehnung steigt beispielsweise mit Abnahme des Abstands, ich finde den Gedanken, eine Kopie von mir würde unmittelbar neben meiner Leiche enstehen, weniger erträglich, als eine weit entfernte Kopie. Aber wie gesagt, der Abstand soll unbedeutend sein, solange die Ausdehnungen der Körper sich nicht überschneiden).

Erste Frage: Wie entscheidet sich der Proband?

Zweite Frage: Wie bewertet man die perönlichen Entscheidungen anderer Probanden, wenn sie von der eigenen abweichen.

Dritte Frage: Eignet sich die persönliche Entscheidung als Grundlage für die Erstellung allgemeiner Verhaltensnormen? [Hier, in der Frage drei sind meine bisherigen Statements zu verorten.]

Zur Frage eins: Wäre ich der Proband, dann würde ich den Knopf nicht drücken, da ich jeden -und damit mich selber auch- für einzigartig halte. Jede Person ist nach meiner Anschauung unersetzbar, unabhängig davon, ob Personen Funktionen anderer Personen erfüllen können, oder ob Bedürfnisse von unterschiedlichen Personen befriedigt werden können.

Frage zwei: Wie bewertet der Proband abweichende Entscheidungen?
Da bin ich ambivalent, im wesentlichen, weil ich dem Selbstbestimmungsrecht einen hohen Stellenwert einräume. Falls sich jemand töten und kopieren lässt, so würde ich ihn vermutlich davon abbringen wollen. Falls ich in einer persönlicher Beziehung zu der Person stehe, dann würde ich der Person vorher verdeutlichen, daß ich keinesfalls diese Beziehung auf die Kopie übertragen werde. Das ist meines Erachtens ganz wichtig. “Falls Du Dich tötest, dann werde ich um Dich trauern, und ich werde unsere Beziehung nicht auf die Kopie übertragen. Das musst Du wissen, da Du durch Deine Selbsttötung mir, aber auch Deiner Kopie Leid zufügen wirst. Ich lehne jeden Versuch ab, mich dazu zu bewegen, die Beziehung auf eine andere Person zu übertragen, da ich Dich dadurch in Deiner Einzigarktigkeit verletzen würde.” (“Solaris” lässt grüßen)

Frage drei: Die Pro-Entscheiung eignet sich nicht als Grundlage für die Erstellung allgemeiner Verhaltensnormen. Wir haben eine Leiche. Um diese Tatsache kommen auch diejenigen, die sich selber töten würden, nicht herum. Die Leiche müsste von den Befürwortern interpretiert werden. Von den Gegnern nicht.

Unabhängig von dem Gesagten, entziehen die Befürworter –wenn ich von der bisherigen Argumentation ausgehe- dem Individuum ein Recht, einen Schutz gegenüber dem dann entstehenden Begehren aller möglichen Instanzen (andere Individuen, staatliche Einrichtungen, Arbeitgeber, Freunde, Versicherungen) mit unabsehbaren Folgen. Gegen dieses Begehren wäre das Individuum aber ohnmächtig.

[kolja]

@AP, naja, soweit waren wir doch schon. Für mich bleibt der Mensch am Leben, wenn es ihm aus seiner Innenperspektive so vorkommt. Dass dies der Fall wäre, darüber sind zumindest wir uns doch einig, oder? Und ich verstehe nicht, welche Berechtigung eine Ethik haben sollte, die fordert, etwas anderes als diese Innenperspektive zu berücksichtigen (wenn man nicht an biologischen "Zwecken" wie Fortpflanzungsssicherung festhalten will). Wie auch immer man es dreht und wendet, letztlich ist Ethik doch die Lehre vom "guten Leben", also wie wir handeln sollen, damit andere Innenperspektiven sich gut fühlen bzw. nicht durch unser Handeln leiden. Allerdings macht es nur Sinn, diese Diskussion fortzuführen, wenn Du bereit bist, die Setzungen der Ethik in Relation zu den Zielen und Zwecken der Ethik zu betrachten. Wenn Du die Setzungen weiterhin absolut vertreten willst, können wir uns das sparen.
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[kolja]

Was zeligs "aufgeräumte" Variante angeht ... das lässt sich noch weiter auf die Spitze treiben, z.B. in dem man sich ein Verfahren denkt, welches bereits während des Abtastvorgangs den Körper auflöst und ihn am Zielort nahezu zeitgleich reassembliert. Ich hatte das auch schon ein paar Mal vorgeschlagen, scheint aber untergegangen zu sein.

@Kramer, gehe ich richtig in der Annahme, dass Du auch hier befürchten würdest, die Zukunft des Gebeamten nicht zu erleben?

@AgentProvocateur, in einer solchen Variante existieren auch auch nach Deiner Definition zu keinem Zeitpunkt zwei Individuen. Entfallen damit Deine Bedenken?

@zelig, ich verstehe, dass Dir die Identität der Körperatome bzw. die bruchlos biologische Kausalkette persönlich wichtiger ist als alles andere. Meiner Meinung nach ist das ein Interesse, welches respektiert werden muss. Allerdings stützt Du Deine Argumentation nicht ausschließlich darauf. Du sagst z.B. ...

[zelig]

@kolja
Die Identität der Körperatome spielt keine Rolle für mich. Das wäre eine lächerliche Position, die schon die alten Griechen überwunden haben. Aber ich verstehe, warum Du es nur so verstehen, bzw so darstellen kannst, als ginge es mir um Atome.
Mir ist bekannt, daß es ein "Mord ohne Leiche" geben kann, daß Du aber behauptest, es könne eine Leiche ohne Tod geben, finde ich verwunderlich.
Schade auch, daß Du auf wesentliche Punkte, wie zum Beispiel das Dilemma, in das der sich selbst Tötende sein Kopie und seine vormalige Umwelt stößt, gar nicht eingehst.

[kolja]

[Kramer]

[zelig]

[kolja]

[Roter Ballon]

Wie wohl jede andere Ethikkommission ist auch diese hier von den Interessen einiger Lobbyisten geprägt.

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A)
Ich hätte da zwar vorher noch einige én Detail Argumente, aber der Weg das Gedankenexperiment zu verkürzen ist wohl am vernünftigsten.

Wie dann auch für eine zukünftige Ethikkommisssion zuerst einige Grundsatzfragen geklärt sein müssen.
Da man in jedem Fall davon ausgehen kann, das jede Technik eine andauernde Fortentwicklung erfahren wird.

Bleibt dann nur die Verfahrensfrage, ab wann man für eine Beamtechnik eine Unbedenklichkeitserklärung abgeben will/kann oder ob das überhaupt jemals gestatten werden sollte.
Das können wir hier dann wohl mal versuchen.

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B)
Grundbedingung von mir:
Beamen ist ein rein technischer Vorgang - Ein Hokuspokus, rein aus der Imagination heraus ist unbrauchbar.
Kennzeichnend für einen technischen Vorgangs sind:
- mindestens ein Operator, im Idealfall der User selber.
- die Verwendung eines zweckgebundenen "Tools".
- ein zeitlich abgrenzbarer Prozeßablauf (Ressourcen/Energie abhängig)

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C)
Prozeßbeschreibung:
eine voll rechtsfähige Person wird(/soll) unabhängig von einer eigenen fortlaufenden Raum-Zeit gemacht (werden).

Zweck:
Ein verlustfreier Übertrag an eine beliebig wählbaren andere Raum-Zeit-Koordinate.

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D)
grunsätzliche Implikationen, die ich hier zu erkennen glaube.

Eine freigeborene und somit Einzigartige Person unterwirft sich in einer noch nie zuvor dagewesenen Weise absolut einem von Menschen gesteuerten technischem Prozeß.

Im Prozeßablauf gibt es mindestens einen Punkt, indem sich ein einzigartiges Individuum in einen von anderen Umständen kontrollierten Datenstrom wandelt.
Eine Art der Existenz die wegen seines technisch bedingten Verlaufs eben vollkommen manipulierbar ist.
Zum Übertrags-Zeitpunkt wird es auch eine Exitenzform geben die ein in der Raum-Zeit eingefrorenes Abbild des Individuums darstellt.
In der Konsequenz bedeutet dies aber dann auch, dass ein erstelltes Abbild, einerseits eine Sicherheit des Fortlebens garantiert, auf das immer wieder zurückgegriffen werden könnte, andrerseits dass man als Abbild kaum selber beeinflussen kann was mit einem Selbst geschieht.

Für mich ist Beamen dann immer eine Wägbarkeit, ob ich meine unabhängige Einzigartigkeit gegen den Fensterblick, die Möglichkeit eintausche, eine bis ins unendliche reproduzierbare technisch abhängige Existenzform zu werden. (ein faszinierender Ausblick Unsterblichkeit zu erfahren)

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noch ca. 24h bis zum Mars Orbit
Vielleicht wäre es da noch erwähnenswert, das die Beam-Corp. lediglich über ein robotergesteuertes Habitat auf der Oberfläche verfügt, das nur ca. eine Woche die Lebenserhltung sicherstellen kann, danach kann der Assembler auch als Extractor dienen, um dann alle Marsimpressionen wieder zur Erde zurückgesendet werden. Um in den komatösen Körper rückübertragen, oder simpler ein neue "aktualisierte Kopie zusammnegsetzt
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ertrage die Clowns!