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Atheisten sind Sozialmuffel
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Heidenspaß statt Höllenqual

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#658994) Verfasst am: 11.02.2007, 14:35 Titel:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Ockhams Rasiermesser kennst du, doch, oder?

Schneidet man damit Eier ab?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#659011) Verfasst am: 11.02.2007, 15:02 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Schneidet man damit Eier ab?

Aber natürlich, was denn sonst? Lachen

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#659062) Verfasst am: 11.02.2007, 16:13 Titel:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Latenight hat folgendes geschrieben:

@ Heike Jackler: Das ist wohl eine Frage des Standpunktes und was einem als respektvoller Umgang beigebracht wurde.

Nein, Beleidigung ist etwas, was auch vor einem neutralen Gericht als solche akzeptiert werden würde.

Diese Einstellung repräsentiert maximal Stufe 4 von 6 auf der Stufe moralischer Entwicklung nach Kohlberg.

kolja hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen Kritik von Ansichten (und sei sie noch so heftig) und Beleidigung von Personen oder Personengruppen. Wenn jemand emotional so stark an seine Ansichten gebunden ist, dass er es als persönliche Beleidigung empfindet, ist das sein Problem. Eine offene Gesellschaft bedarf der Kritik; wer damit nichts anfangen kann, soll halt weghören.

*unterschreib*

Ansicht und Person sind nicht voneinander unabhängig. Während bei der Ansicht über Fußballvereine scharfer Ton möglicherweise den Spaß noch steigern kann, haben religiöse Standpunkte einen ganz anderen Selbstoffenbarungscharakter über Positionen, die höchst selbstwertrelevant und zentral für die Identiätsentwicklung sind.

Außerdem ist die Unsachlichkeit einer Kritik auch nicht unabhängig von der Person des Kritisierenden. Er bringt eigene Aggressionen mit in die Kritik ein. Eine Kritik "und sei sie noch so heftig" wirkt neben der Sachebene auch auf einer Beziehungsebene zwischen den Diskutanden. Und zwar umso mehr auf der Beziehungseben je "heftiger" sie ausfällt.
Der Verweis auf eine vermeintliche (!) Beschränkung auf den Inhalt kann den Kritiker nicht pauschal davon befreien, sie höflich und respektvoll zu benehmen.

kival hat folgendes geschrieben:

Eine offene Gesellschaft bedarf der Kritik

Aber nicht in jeder Form.
Vielmehr braucht eine offene Gesellschaft Menschen, für die gegenseitiger Respekt einen ausgesprochen hohen Stellenwert hat.
Eine offene Gesellschaft funktioniert durch Austausch und Respekt und nicht als Forum in dessen Rahmen sich die Menschen ungestraft aneinander abreagieren können.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#659065) Verfasst am: 11.02.2007, 16:28 Titel:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nein, Beleidigung ist etwas, was auch vor einem neutralen Gericht als solche akzeptiert werden würde.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Diese Einstellung repräsentiert maximal Stufe 4 von 6 auf der Stufe moralischer Entwicklung nach Kohlberg.

"Du bist moralisch unterentwickelt" ... wenn das mal keine Beleidigung war.

Wie auch immer, Du verwechselst zwei Dinge: wie Heike sich selber gegenüber einem Gläubigen verhalten würde (ihre "moralische Entwicklungsstufe"), und ihre möglichst neutrale Bewertung des Verhaltens Dritter in ihrer Funktion als Admin.
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#659068) Verfasst am: 11.02.2007, 16:35 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Das ist sicher richtig und zeigt das Dilemma, von Gläubigen in einer offenen Gesellschaft: Sie können Kritik an ihrem Kernglauben nicht vertragen, weil ihre Überzeugung für sie etwas gleichzeitig Intimes und Heilig-Unantastbares darstellt.

Oft ist der Glauben ist auch ein psychischer Halt. Hier zeigt sich ein weiteres Dilemma: Ist es legitim, dem "Patienten" schonungslos die Wahrheit zu sagen? Oder müssen wir mit Gläubigen besonders rücksichtsvoll umgehen, weil sie psychisch labiler sind?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#659069) Verfasst am: 11.02.2007, 16:36 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nein, Beleidigung ist etwas, was auch vor einem neutralen Gericht als solche akzeptiert werden würde.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Diese Einstellung repräsentiert maximal Stufe 4 von 6 auf der Stufe moralischer Entwicklung nach Kohlberg.

Genau, hier gilt ein Minimalstandard, ebenso wie vor Gericht. Sonst wären ja alle Richter moralisch unterentwickelt.
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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#659073) Verfasst am: 11.02.2007, 16:44 Titel:

@ kolja Nach Heikes Definition sicherlich noch weit von überhaupt jedem Verdacht entfernt. Dass du abweichende Meinungen schnell auf einer persönlichen Ebene austrägst habe ich mittlerweile allerdings schon gemerkt. Außerdem sage ich doch: Keine noch so sachliche Kritik kann nicht auch auf einer Beziehungsebene verstanden werden.

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#659076) Verfasst am: 11.02.2007, 16:49 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Oft ist der Glauben ist auch ein psychischer Halt. Hier zeigt sich ein weiteres Dilemma: Ist es legitim, dem "Patienten" schonungslos die Wahrheit zu sagen? Oder müssen wir mit Gläubigen besonders rücksichtsvoll umgehen, weil sie psychisch labiler sind?

Für mich stellt sich eher die Frage, ob es legitim ist, sich die Rolle das Arztes anzumaßen, wenn man sich doch nur auf die eigenen Glaubensinhalte stützen kann?

step hat folgendes geschrieben:

Genau, hier gilt ein Minimalstandard, ebenso wie vor Gericht. Sonst wären ja alle Richter moralisch unterentwickelt.

Dafür, was eine Beleidigung ist, gilt in unserer Kultur eben nicht der juristische "Minimalstandard".

Wenn ein Richter nur juristisch Relevante Tatbestände als "Beleidigung" ahnden kann, dann hat das nichts mit seinem eigenen Moralverständnis zu tun.
Er ist an das Gesetz gebunden und ein guter Richter bemüht sich doch gerade um Objektivität und das Hintenanstellen eigener Moralüberzeugungen.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#659083) Verfasst am: 11.02.2007, 16:59 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Win hat folgendes geschrieben:

Das Forum ist im Internet allgemein zugänglich und damit öffentlich. Wenn hier Personengruppen beleidigt und erniedrigt werden, dann ist das keine Sache, die nur die Mitglieder des Forums betrifft.

Wenn hier Personengruppen beleidigt und erniedrigt werden, dann ist das ein Verstoss gegen die Forenregeln. Wenn Du der Meinung bist, dass wir hier unsere eigenen Regeln nicht einhalten, dann bring bitte Beispiele dafür.

Ganz aktuell:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn aber z.B. jemand erzählt, er hätte von einer Theorie gehört, dass jeder Mensch pro Jahr ca. 5 Spinnen im Schlaf verschluckt (das ist mir wirklich mal passiert), dann ist das eine Aussage über die Welt, die man mit einem wissenschaftlichen Weltbild sofort zurückweisen kann.[...]
Menschen mit einem nicht wissenschaftlich geprägten Weltbild kann man aber so einen Unsinn verkaufen. Denen geht es ja gar nicht darum, ob eine Aussage wirklich überprüfbar ist, sondern oft nur darum, dass man irgendwas irgendwie herausgefunden hat - oder dass Leute, die schon wissen werden, worüber sie reden, der Meinung sind, dass es so sein muss.
Der Pfarrer predigt mit Autorität, dass die Jungfrau Maria das Jesuskind von heiligen Geist empfangen hat? Hey, der hat das studiert, der wird schon wissen, wovon er redet. Mit einem wissenschaftlichen Weltbild fragt man: Woher will der das wissen? Welche Belege hat er dafür? Mit welchen Methoden, die auch ich prinzipiell anwenden könnte, hat der das herausgefunden?

Die Antwort lautet: Die Evangelien bezeugen es. Und die Kirche bezeugt, dass die Evangelien es bezeugen. Und Dein Sitznachbar im Gottesdienst bezeugt es mit seinem Glauben, dass die Kirche bezeugt, dass die Evangelien es bezeugen. Das muss dem Gläubigen genügen.

Dich muss ich wohl nicht mehr ernst nehmen. Sorry, aber damit hast Du Dich aus dem Spiel geschossen.

Ich würde Dir auch raten, dringend das Forum zu wechseln. Mit einem derart mimosenhaften Gemüt wirst Du hier nicht glücklich.
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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#659084) Verfasst am: 11.02.2007, 17:06 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Für mich stellt sich eher die Frage, ob es legitim ist, sich die Rolle das Arztes anzumaßen, wenn man sich doch nur auf die eigenen Glaubensinhalte stützen kann?

Ich bin ja nicht gläubig. Außerdem trifft es vielleicht die Rolle des Angehörigen besser. Mir sind halt einige Gläubige bekannt, die nach einem traumatischen Einschnitt (Tod eines Nahestehenden, Enttäuschung, schwere Krankheit, psychische Krise usw.) Halt in Jesu Armen und dgl. fanden. Denen würde ich ihren Glauben ja gern lassen, wenns hilft, aber ich gerate in ein Dilemma, wenn sie - damit es ihnen gut geht - missionieren müssen oder die inhaltliche Zustimmung Anderer brauchen. Das ist für mich so, als würde ein Kranker von mir verlangen, seine Medikamente mitzuschlucken.

Latenight hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Genau, hier gilt ein Minimalstandard, ebenso wie vor Gericht. Sonst wären ja alle Richter moralisch unterentwickelt.

Dafür, was eine Beleidigung ist, gilt in unserer Kultur eben nicht der juristische "Minimalstandard".

Ja (vor Gericht) und nein (von Mensch zu Mensch). Ich stimme Dir insofern zu, als es sich im zweiten Fall meist um eine komplexe Abwägung handelt. Es spielt andererseits auch eine Rolle, in welchem Kontext ich mich befinde. Von einem Gläubigen, der seinen Glauben inhaltlich in einem Freigeisterforum zur Diskussion stellt oder an einer solchen teilnimmt, darf erwartet werden, daß er inhaltliche Kritik nicht als persönlichen Angriff sieht, oder wenigstens nicht darunter leidet. Der Gläubige kann nicht erwarten, daß man quasi seinen Glauben annimmt oder mindestens schweigt, nur weil er alles andere als Blasphemie ansieht. Das mag etwas überspitzt formuliert sein, aber, Wie oben bereits angedeutet, fällt das rationale Bewerten von Kritik an ihrem Glauben Gläubigen naturgemäß schwer. Ähnliches wußten übrigens schon die alten Theologen, die von Ihresgleichen daher die Fähigkeit forderten "etsi deus non daretur" zu argumentieren, wenn sie nicht unter sich sind.

Ich bleibe dabei, daß es eine Grundfähigkeit für die Teilnahme an einer sinnvollen Diskussion ist, daß man zu allem Inhaltlichen eine kritisch-rationale Haltung einnehmen kann, also von seiner persönlichen Involvierung temporär zurückzutreten in der Lage ist.

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Richter nur juristisch Relevante Tatbestände als "Beleidigung" ahnden kann, dann hat das nichts mit seinem eigenen Moralverständnis zu tun.

Genau so ist es beim Administrator bzw. Moderator.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Greg
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098

(#659097) Verfasst am: 11.02.2007, 17:20 Titel:

Ich respektiere meine Mitmenschen als Personen. Nicht den Blödsinn, den sie zuweilen verzapfen und wenn auch ihr ganzes Weltbild dran hängt. Es ist ja nicht so, dass sie keine bessere Alternative hätten...

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#659208) Verfasst am: 11.02.2007, 19:38 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Von einem Gläubigen, der seinen Glauben inhaltlich in einem Freigeisterforum zur Diskussion stellt oder an einer solchen teilnimmt, darf erwartet werden, daß er inhaltliche Kritik nicht als persönlichen Angriff sieht, oder wenigstens nicht darunter leidet.

Und auch ein Gläubiger kann schlicht und einfach erwarten, dass er respektvoll behandelt wird.
Da gibt es keine Diskussion. Der Wert als Mensch und die zu zollende Wertschätzung ist unabhängig vom Glaubensbekenntnis.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Dich muss ich wohl nicht mehr ernst nehmen. Sorry, aber damit hast Du Dich aus dem Spiel geschossen.

Das ist natürlich ein ganz tolles Argument.
Mich überzeugst du damit nicht von deiner einfachen Erklärung der Psychodynamik religiöser Menschen und deiner Einteilung der Menschen in welche "mit wissenschafltich geprägtem" Weltbild und welche "mit einem nicht wissenschaftlich geprägten Weltbild". Wobei sich letztere auch dadurch beschreiben lassen:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn aber z.B. jemand erzählt, er hätte von einer Theorie gehört, dass jeder Mensch pro Jahr ca. 5 Spinnen im Schlaf verschluckt [...]Menschen mit einem nicht wissenschaftlich geprägten Weltbild kann man aber so einen Unsinn verkaufen

Auch dass du religiöse Menschen hier pauschal als massiv suggestibel und autoritätshörig charakterisierst überzeugt mich nicht und entspricht auch nicht meiner persönlichen Erfahrung.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#659234) Verfasst am: 11.02.2007, 20:09 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Dich muss ich wohl nicht mehr ernst nehmen. Sorry, aber damit hast Du Dich aus dem Spiel geschossen.

Das ist natürlich ein ganz tolles Argument.

Das ist gar kein Argument, das sollte auch nie eins sein. Pillepalle

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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#659237) Verfasst am: 11.02.2007, 20:15 Titel:

Dann scheint meine Wahrnehmung gar nicht so aus der Luft gegriffen.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#659248) Verfasst am: 11.02.2007, 20:32 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Dann scheint meine Wahrnehmung gar nicht so aus der Luft gegriffen.

Ich weiss nicht, ob man da noch von Wahrnehmung sprechen kann. zynisches Grinsen

Das meiste davon spielt sich wohl doch eher in deiner Phantasie ab.
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Win
nicht registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263

(#659446) Verfasst am: 12.02.2007, 01:24 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Dieser Unterschied ist meiner Meinung nach oft nur eine Formalität. Vor allem dann, wenn die Angriffe über Kritik hinaus gehen. Hier möchte ich auf die Redewendung "Der Ton macht die Musik" hinweisen, wohlwissend, dass auch ich mich diezbezüglich nicht gerade vorbildlich verhalten habe in den letzten Tagen.

So sehe ich eben einen Unterschied, ob jemand herablassend sagt: "Das ist dumme Spinnerei." oder "Ich teile diese Ansichten nicht, weil sie in meinen Augen nicht sinnvoll sind."

step hat folgendes geschrieben:

Was ist, wenn Glaube und Wissen sich widersprechen? Z.B. wenn jemand an jungfräuliche Empfängnis oder Leben nach dem Tode glaubt? Da hat doch - zumindest intersubjektiv - das Wissen Vorrang.

Meinst du damit das geringe und teils unsichere Wissen, dass die Menschen haben? Ich selbst gebe dem Wissen Vorrang. So weiß ich zum Beispiel, dass ein Leben nach dem Tod als unwahrscheinlich aber nicht widerlegt gilt. Entsprechend kann ich tolerieren, wenn jemand im Rahmen dieser Kenntnisse ein Leben nach dem Tod annimmt.

step hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hätte ich meine Formulierung weniger auf die Person, sondern noch deutlicher auf den Inhalt münzen sollen: "... seine Ansicht als abergläubische Spinnerei bezeichnen".

Das wäre zumindest ein kleiner Schritt. Noch besser fände ich, wenn du weniger negativ gefärbte Vokabeln verwenden würdest, denn mit einer so abwertenden Sprache wertest du indirekt auch deinen Mitmenschen ab.

Vielleicht ist es ja dein Ziel ist zu provozieren. Für einen Dialog ist deine Ausdrucksweise jedenfalls contraproduktiv.

step hat folgendes geschrieben:

Subjektiver Glaube an Fabelwesen ist legitim, hält aber rationaler Kritik nicht stand. Ebenso wie es durchaus legitim ist, in der Schule immer wieder denselben Fehler zu machen.

Die Rationalität einiger Menschen berücksichtigend ist rationales Denken nicht immer die beste Wahl. Wirtschaftlich rational gesehen ist es kostengünstiger fehlerhafte Produkte nicht zurückzurufen und lieber die Schadensersatzklagen von Opfern oder deren Hinterbliebenen zu bezahlen. Ethisch ist diese Rationalität aber nicht.

Ich sehe ein Handeln, dass nicht der Rationalität den ersten Stellenwert einräumt, nicht automatisch als falsch an.

step hat folgendes geschrieben:

Nein, damit kann ich mich manchmal nicht begnügen, vielmehr ist es wichtig, darauf hinzuweisen, daß und warum (!) es sich um Stuß handelt und nicht etwa um gleichwertige Alternativtheorien.

Gibt es in deinem Wortschatz noch andere Begriffe für "keine Alternativtheorie" als "Stuss"?

http://wortschatz.uni-leipzig.de/ zwinkern

Greg hat folgendes geschrieben:

Ihr müsst das doch verstehen: Allein die Existenz von Atheisten ist eine Beleidigung und Verletzung religiöser Gefühle. Schulterzucken

Hier schießt du aber derart gewaltig über das Ziel hinaus, dass du kaum noch das Thema triffst. Selbst für eine ironisch gemeinte Bermerkung ist das nicht sehr gelungen.

Existieren kann doch wer will. Im sozialen Umgang stellt sich aber doch die Frage, wie er mit seiner Existenz auftritt. Ebensowenig, wie ich mich von christlichen Missionaren betexten lasse, lasse ich mich von Atheisten missionieren. Und wenn jemand nicht ertragen kann, dass andere nicht "das richtige" glauben, dann wird er häufig zum Problem. Unabhängig davon, was er für den richtigen Glauben hält.

Komodo hat folgendes geschrieben:

Menschen sind real existierende Lebewesen.

Zumindest im Rahmen dieser Realität. Vielleicht wachst du auch gleich als Alien auf, das sich für ein paar Stunden in eine "ich bin ein Mensch"-Matrix eingelogged hat. Auf den Arm nehmen

Komodo hat folgendes geschrieben:

Dass du ein Mensch bist, ist die wahrscheinlichste Annahme.

Und dass ein Mann heterosexuell ist, ist auch die wahrscheinlichste Annahme. Troztdem gibt es Homosexuelle. Was willst du denn mit der Wahrscheinlichkeit beweisen? Sehr glücklich

Komodo hat folgendes geschrieben:

Götter und Elfen hingegen sind mytologische Figuren. Das ist die wahrscheinlichste Annahme.

Besitzt du einen Hut? (Die Frage kommt dir vielleicht eigenartig vor, aber sie interessiert mich.)

Komodo hat folgendes geschrieben:

Ockhams Rasiermesser kennst du, doch, oder?

Ja. Aber es ist in meinen Augen nur ein Hilfsmittel zur Orientierung und kein Dogma.

step hat folgendes geschrieben:

In Anbetracht der Tatsache, dass wir uns wohl gegenseitig alle als Patienten betrachten, ist die Fragestellung belanglos. So ein Missionierungs-Hardcore-Christ hat auch nur die Absicht dich zu "heilen".

Die Irrenanstalt "Leben" hat leider keine Ärzte. Die Bekloppten sind ganz unter sich. Sehr glücklich

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich würde Dir auch raten, dringend das Forum zu wechseln. Mit einem derart mimosenhaften Gemüt wirst Du hier nicht glücklich.

Ich hoffe doch, dass einer solchen Entscheidung nicht administrativ nachgeholfen wird. Es gibt ja Foren, wo unliebsame Teilnehmer gesperrt werden. Geschockt

step hat folgendes geschrieben:

Denen würde ich ihren Glauben ja gern lassen, wenns hilft, aber ich gerate in ein Dilemma, wenn sie - damit es ihnen gut geht - missionieren müssen oder die inhaltliche Zustimmung Anderer brauchen. Das ist für mich so, als würde ein Kranker von mir verlangen, seine Medikamente mitzuschlucken.

Das klingt ja fast so, als würden alle Gläubigen grundsätzlich immer missionieren. Aber vielleicht siehst du nicht missionierende Gläubige ja auch als keine wahren Gläubigen an.

Erinnert mich grad an ein saudoofes Sauflied:

Alle Priester trinken immer: Messwein und Wasser bis sie nicht mehr stehn.
Alle Priester trinken immer: Messwein und Wasser bis sie nicht mehr stehn.
Das ist, was alle Priester trinken - ich weiß das es so ist.
Und wenn du das nicht trinkst, dann weiß ich, dass du keiner bist.

Es lebe das Klischee! Sehr glücklich

step hat folgendes geschrieben:

Ich bleibe dabei, daß es eine Grundfähigkeit für die Teilnahme an einer sinnvollen Diskussion ist, daß man zu allem Inhaltlichen eine kritisch-rationale Haltung einnehmen kann, also von seiner persönlichen Involvierung temporär zurückzutreten in der Lage ist.

Ich werde wahrscheinlich wieder verbale Dresche dafür bekommen, aber es ist nunmal meine Meinung:

Über hyperrationale Themen kann man nicht rational diskutieren. Also entweder lässt du dich auf eine Diskussion ein, die nicht rein rational ist oder du lässt es ganz sein. Manche befassen sich nunmal gerne mit nicht rationalen Themen wie Religion, Kunst, Liebe usw.

"wer damit nichts anfangen kann, soll halt weghören"
(gleiches Recht für alle, gell Auf den Arm nehmen

)

Greg hat folgendes geschrieben:

Ich respektiere meine Mitmenschen als Personen.
Nicht den Blödsinn, den sie zuweilen verzapfen und wenn auch ihr ganzes Weltbild dran hängt.
Es ist ja nicht so, dass sie keine bessere Alternative hätten...

Dann begründe doch bitte mal umfassend, welche Alternative besser ist. Beachte dabei die Themen Psychologie, Soziales und Emotionales. Und wenn du jetzt behauptest, dass diese Themen irrelevant sind, schließe ich Wetten ab, dass du nach den nächsten zwei Tagen Single bist. Sehr glücklich

Latenight hat folgendes geschrieben:

Der Wert als Mensch und die zu zollende Wertschätzung ist unabhängig vom Glaubensbekenntnis.

Das möchte ich noch einmal hervorheben.

Ich habe mich über Jahre mit jenen Christen gefetzt, die das einfach nicht in den Kopf bekommen wollten. Nun komme ich hier in ein regelrecht antireligiös dominiertes Forum und sehe die gleiche Missachtung der Andersdenkenden. Ich hatte hier eigentlich mehr Offenheit erwartet.

Und besonders dadurch wird mir wieder deutlich, dass das Glaubensbekenntnis nur eine untergeordnete Rolle in der Gesellschaft spielt. Es gibt aufgeschlossene Gläubige und engstirnige Nichtgläubige.

"Doch jener Mensch ist letztlich gut,
der in im Leben gutes tut.
Wer schlechtes tut, wird besser nicht,
wenn er danach die Psalme spricht."
(Fibel der Finsternis, 96.-97.)

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#659458) Verfasst am: 12.02.2007, 02:15 Titel:

Win hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich würde Dir auch raten, dringend das Forum zu wechseln. Mit einem derart mimosenhaften Gemüt wirst Du hier nicht glücklich.

Ich hoffe doch, dass einer solchen Entscheidung nicht administrativ nachgeholfen wird. Es gibt ja Foren, wo unliebsame Teilnehmer gesperrt werden. Geschockt

Das war keine Entscheidung, sondern nur ein gut gemeinter Rat. Wenn Latenight den Beitrag von mir, um den es da geht, als beleidigend und herabwürdigend empfindet, ist er hier im falschen Forum, weil es hier regelmässig deutlich bissiger zugeht.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#659461) Verfasst am: 12.02.2007, 02:21 Titel:

Win hat folgendes geschrieben:

So sehe ich eben einen Unterschied, ob jemand herablassend sagt: "Das ist dumme Spinnerei." oder "Ich teile diese Ansichten nicht, weil sie in meinen Augen nicht sinnvoll sind."

Ja, den Unterschied sehe ich auch. Und weil es da einen Unterschied gibt, ist die Aussage "Das ist dumme Spinnerei." nicht durch "Ich teile diese Ansichten nicht, weil sie in meinen Augen nicht sinnvoll sind." ersetzbar.
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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#659469) Verfasst am: 12.02.2007, 02:38 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Win hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich würde Dir auch raten, dringend das Forum zu wechseln. Mit einem derart mimosenhaften Gemüt wirst Du hier nicht glücklich.

Ich hoffe doch, dass einer solchen Entscheidung nicht administrativ nachgeholfen wird. Es gibt ja Foren, wo unliebsame Teilnehmer gesperrt werden. Geschockt

Ich fühle mich von dem Beitrag in keiner Weise beleidigt.
Einem gläubigen Menschen gegenüber ist deine Beschreibung aber schlicht eine unnötige Frechheit.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#659470) Verfasst am: 12.02.2007, 02:44 Titel:

Win hat folgendes geschrieben:

Entsprechend kann ich tolerieren, wenn jemand im Rahmen dieser Kenntnisse ein Leben nach dem Tod annimmt.

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Einem todkranken Menschen würde ich die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod auch nicht nehmen wollen. Dennoch hat der Glaube an ein Leben nach dem Tod nicht nur positive Konsequenzen. Die Terroristen, die am 11. September 2001 Tausende von Menschen mit sich in den Tod gerissen haben, waren von der Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tod beflügelt. So weit muss man aber gar nicht gehen. Es gibt fundamentalistische Christen, die sich und andere (z.B. ihre Kinder oder Anhänger) um wesentliche Erfahrung in dem einzigen Leben bringen, von dem wir mit Sicherheit sagen können, das wir es haben: Dieses Leben, das Leben im Diesseits. Man denke nur an Ted Haggard, der bestimmt vielen Homosexuellen (und damit auch sich selber) ein geglücktes Leben unmöglich macht, indem er für Entsagungen im Diesseits Belohnungen im Jenseits predigt. Wer weiss schon, wie viele Homosexuelle sich das Leben genommen haben, weil sie ihre sexuelle Identität nicht mit den indokrtinierten Glaubensvorgaben unter einen Hut bringen konnten?

Ich weiss allerdings aus erster Hand, dass auch einige Christen Probleme mit der unbedingten Jenseitshoffnung und Glaubensbegeisterung ihrer fundamentalistischen Glaubensgeschwister haben. Wenn ein Christ sagt "Ich hoffe ganz fest auf ein Leben nach dem Tod, weil ich Gott erfahren habe." dann ist nicht nur ein Satz, dem Ungläubige widersprechen - auch manche Christen fühlen sich dadurch vor den Kopf gestossen, weil eben nicht jeder Christ eine individuelle Gotteserfahrung hatte und diese Gewissheit teilen kann. Es gibt da nicht nur eine Grenze zwischen Gläubigen und Ungläubigen, sondern auch zwischen "Hochleistungsgläubigen" und weniger begnadeten Gläubigen.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#659471) Verfasst am: 12.02.2007, 02:52 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Einem gläubigen Menschen gegenüber ist deine Beschreibung aber schlicht eine unnötige Frechheit.

Ich finde Deine Bevormundung gläubiger Menschen weitaus unverschämter. Ich habe in christlichen Foren schon sehr viel frechere Beiträge geschrieben. Ich denke, ich kann sehr gut einschätzen, was unsere gläubigen Mitbürger verkraften können und wo die Grenze zur Beleidigung liegt.
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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#659478) Verfasst am: 12.02.2007, 03:26 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Dennoch hat der Glaube an ein Leben nach dem Tod nicht nur positive Konsequenzen. Die Terroristen, die am 11. September 2001 Tausende von Menschen mit sich in den Tod gerissen haben, waren von der Hoffnung auf ein besseres Leben nach dem Tod beflügelt.

Was ist aber mit all den Menschen, die durch ihren Glauben an ein Leben nach dem Tod besonders beherzt und entschlossen andere Menschen aus Lebensgefahr retten? Sei es im Wasser, bei der eingebrochenen Eisdecke, im Feuer?

Wenn man schon so eine pseudodifferenzierte Abwägung anstellen will, dann doch bitte ein wenig konsequenter.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das ist kein Spiel lieber Kramer.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#659487) Verfasst am: 12.02.2007, 03:49 Titel:

Latenight hat folgendes geschrieben:

Wenn man schon so eine pseudodifferenzierte Abwägung anstellen will, dann doch bitte ein wenig konsequenter.

Ach, auf einmal sind abwertende Kommentare doch wieder erlaubt?

Zitat:

Das ist kein Spiel lieber Kramer.

Und hier auch?

Kannst Du Dich mal entscheiden, welchen Grad auf der Scoville-Skala Du für angemessen hältst?
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Latenight
registrierter User

Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

(#659587) Verfasst am: 12.02.2007, 12:03 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ach, auf einmal sind abwertende Kommentare doch wieder erlaubt?

Ein besseres Argument fällt dir nicht ein?
Solche Rhetorik hört man immer wieder von Nazis, wenn sie sich auf Meinungsfreiheit berufen.

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Komodo
Maggots!

Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

(#659613) Verfasst am: 12.02.2007, 12:36 Titel:

Win hat folgendes geschrieben:

Zumindest im Rahmen dieser Realität. Vielleicht wachst du auch gleich als Alien auf, das sich für ein paar Stunden in eine "ich bin ein Mensch"-Matrix eingelogged hat. Auf den Arm nehmen

Wenn du mir so kommst kann ich dich auch fragen, wieso du überhaubt irgendetwas ausschließen kannst. Mit den Augen rollen

Was ist denn der Unterschied zwischen Super Mario und Gott?

Win hat folgendes geschrieben:

Und dass ein Mann heterosexuell ist, ist auch die wahrscheinlichste Annahme. Troztdem gibt es Homosexuelle. Was willst du denn mit der Wahrscheinlichkeit beweisen? Sehr glücklich

Deine Vergleichen hinken.

Win hat folgendes geschrieben:

Besitzt du einen Hut? (Die Frage kommt dir vielleicht eigenartig vor, aber sie interessiert mich.)

Nein.

Win hat folgendes geschrieben:

Ja. Aber es ist in meinen Augen nur ein Hilfsmittel zur Orientierung und kein Dogma.

Es ist auch kein Dogma, dass Jemand, der deine Meinung nicht teilt, automatisch dogmatisch ist.

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Greg
auf Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098

(#659685) Verfasst am: 12.02.2007, 13:41 Titel:

Win hat geschrieben:

Zitat:

Psychologie, Soziales und Emotionales? Seltsame Kombination.
Unlogische und irrationale Weltbilder kann man durch logische und rationale ersetzen.

Schließ du mal Wetten ab. Mit den Augen rollen

Ich kann deine Gedankengänge irgendwie immer weniger nachvollziehen. skeptisch

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Win
nicht registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263

(#659850) Verfasst am: 12.02.2007, 17:59 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Gibt es Situationen, in denen du es für unverzichtbar hältst, die Ansichten deines Gegenübers herabzuwürdigen? Du weißt doch sicher selbst, dass jede Form von Gespräch durch solche Formulierungen unter Spannung gerät.

Ich schätze, sowas sagt man, wenn man eine erfolgsorientierte Kommunikation verhindern will und Streit sucht.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Terroristen oder Eltern, die ihre Kinder ermorden, damit sie in eine bessere Welt kommen, sind ja nun wieder mal die üblichen Erscheinungen aller Religionen. Man wundert sich, wieso es überhaupt noch Gläubige gibt, weil die sich ja andauernd selbst umbringen.

Nein wirklich: Machst du die Konsequenzen des Jenseitsglaubens an solchen Extremen fest?

Steht derartiges Verhalten überhaupt ausschließlich mit Jenseitsglauben in Verbindung oder überhaupt mit Religion? Würde man Religion verbieten, fänden die Menschen andere Gründe sich selbst oder andere umzubringen. Vielleicht wären die Selbstmordattentäter nur noch Attentäter mit Fernzündern, wenn sie nicht ans Jenseits glauben würden. Bomben basteln würden sie sicher trotzem.

Natürlich ist bei den Islamisten die Religion ein entscheidendes Mittel zum Zweck. Für manche ist es vielleicht sogar der einzige Antrieb. Aber was macht die Leute denn so empfänglich für Hassprediger? Die Politik, die wirtschaftliche und kulturelle Verbreitung westlicher Werte usw. Das kann ihre Verbrechen nicht entschuldigen, aber man sollte doch solche Ursachen nicht aus den Augen verlieren.

Komodo hat folgendes geschrieben:

Wenn du mir so kommst kann ich dich auch fragen, wieso du überhaubt irgendetwas ausschließen kannst. Mit den Augen rollen

Ja, ich kann ausschließen, dass ich mich innerhalb dieser Realität in einer Eiweißlösung befinde. Ich kann aber nicht ausschließen, dass diese Realität nur eine Illusion ist. Aber das spielt für mein Verhalten in dieser Realität keine Rolle.

Komodo hat folgendes geschrieben:

Was ist denn der Unterschied zwischen Super Mario und Gott?

Super Mario kann man zeigen, wenn man will. Man braucht nur die richtige Technik.
Gott zeigt sich angeblich, wenn er es will.

Komodo hat folgendes geschrieben:

Deine Vergleichen hinken.

Ich finde es amüsant, dass du trotzdem noch drauf eingehst. Auf den Arm nehmen

Komodo hat folgendes geschrieben:

Win hat folgendes geschrieben:

Besitzt du einen Hut? (Die Frage kommt dir vielleicht eigenartig vor, aber sie interessiert mich.)

Nein.

Ich habe es mir schon gedacht. Menschen, die keinen Hut besitzen, sind mit Vorsicht zu genießen. Auf den Arm nehmen

Komodo hat folgendes geschrieben:

Win hat folgendes geschrieben:

Ja. Aber es ist in meinen Augen nur ein Hilfsmittel zur Orientierung und kein Dogma.

Es ist auch kein Dogma, dass Jemand, der deine Meinung nicht teilt, automatisch dogmatisch ist.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Du interpretierst schon wieder was in meine Worte, geradezu als suchtest du nur einen Vorwand dich über mich aufzuregen.

Greg hat folgendes geschrieben:

Psychologie, Soziales und Emotionales? Seltsame Kombination.
Unlogische und irrationale Weltbilder kann man durch logische und rationale ersetzen.

Das mag sein, aber auch mit logischen und rationalen Weltbildern kann man unlogisches und hyperrationales nicht logisch und rational erklären.

Menschen sind nunmal nicht immer logisch und rational. Bei manchen ist das stärker ausgeprägt und bei anderen weniger. Das ist aber nicht automatisch falsch, nur weil es bei dir vielleicht weniger ausgeprägt ist.

Du wirst für gewisse Dinge blind sein, wenn du deine Betrachtungen auf das rein rationale beschränkst. Ich verlange ja nicht, dass du anfängst, irrational zu denken. Ich gebe dir lediglich den Rat zu berücksichtigen, dass du nicht alles rational erklären kannst.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#659862) Verfasst am: 12.02.2007, 18:12 Titel:

Win hat folgendes geschrieben:

Gibt es Situationen, in denen du es für unverzichtbar hältst, die Ansichten deines Gegenübers herabzuwürdigen?

Selbstverständlich.
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Win
nicht registrierter User

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263

(#659868) Verfasst am: 12.02.2007, 18:15 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Win hat folgendes geschrieben:

Gibt es Situationen, in denen du es für unverzichtbar hältst, die Ansichten deines Gegenübers herabzuwürdigen?

Selbstverständlich.

Nämlich?

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#659878) Verfasst am: 12.02.2007, 18:24 Titel:

Win hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Win hat folgendes geschrieben:

Gibt es Situationen, in denen du es für unverzichtbar hältst, die Ansichten deines Gegenübers herabzuwürdigen?

Selbstverständlich.

Nämlich?

Zum Beispiel wenn mir solche Strickpullover wie Latenight auf den Keks gehen.
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