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Greg
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Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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 (#659881) Verfasst am: 12.02.2007, 18:33 Titel: |
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Win hat geschrieben:
| Zitat: | Das mag sein, aber auch mit logischen und rationalen Weltbildern kann man unlogisches und hyperrationales nicht logisch und rational erklären.
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Wie sollte man auch? Das erhebt irrationale Erklärungsmuster aber noch lange nicht auch nur in die Nähe von rationalen Erklärungsmustern.
Der Vorteil von Rationalität ist, dass sie für jeden Menschen gültig ist, was echte Kommunikation ermöglicht. Irrationalität ist zutiefst subjektiv und fördert eher Missverständnisse. Darum sollte damit weder argumentiert noch allzuviel darüber gesprochen werden.
Über Geschmack lässt sich halt streiten, aber produktiv ist es sicher nicht.
| Zitat: | Menschen sind nunmal nicht immer logisch und rational. Bei manchen ist das stärker ausgeprägt und bei anderen weniger. Das ist aber nicht automatisch falsch, nur weil es bei dir vielleicht weniger ausgeprägt ist.
Du wirst für gewisse Dinge blind sein, wenn du deine Betrachtungen auf das rein rationale beschränkst. Ich verlange ja nicht, dass du anfängst, irrational zu denken. Ich gebe dir lediglich den Rat zu berücksichtigen, dass du nicht alles rational erklären kannst. |
Wenn du darauf hinaus wolltest, wird dir hier wohl niemand widersprechen. Kunst, Musik etc. bauen auch zu Teilen auf Emotionen und damit auf Irrationalem auf. Empfänglich sind wir dafür alle.
Nur sobald es zu Diskussionen über Religionen kommt (und Religionen sind immer irrational), muss man sagen: Irrationales und Rationales müssen getrennt werden.
Aber genau diese Vermischung streben Religiöse Menschen an, beziehungsweise haben sie für ihr Leben schon verwirklicht. Und das stürzt sie in ein Unglück, das Probleme nicht löst, sondern aufschiebt.
Der Trost, den Religionen spenden, ist (Selbst)betrug.
Wer Kunst, Philosophie und Wissenschaft besitzt, braucht keine Religion.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#659898) Verfasst am: 12.02.2007, 18:55 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe dir lediglich den Rat zu berücksichtigen, dass du nicht alles rational erklären kannst. |
Und?
Dadurch werden irrationale Erklärungsversuche nicht besser oder richtiger.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#659959) Verfasst am: 12.02.2007, 20:12 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | Super Mario kann man zeigen, wenn man will. Man braucht nur die richtige Technik.
Gott zeigt sich angeblich, wenn er es will. |
Was bringt es, wenn du jemandem Bilder, Sprites oder Modelle von Super Mario zeigst? Ist damit irgendwie ausgeschlossen, dass es ihn gibt? Selbst wenn, müsste das ja auch für Gott gelten. Oder ist es bei Gott anders, weil Leute an seine Existenz glauben und behaupten ihn bei epileptischen Anfällen erfahren zu haben? Macht das Vorkommen in einer Religion eine Figur automatisch unausschließbar?
| Win hat folgendes geschrieben: | Ich habe es mir schon gedacht. Menschen, die keinen Hut besitzen, sind mit Vorsicht zu genießen.  |
Wie du meinst. 
| Win hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich auch nicht geschrieben. Du interpretierst schon wieder was in meine Worte, geradezu als suchtest du nur einen Vorwand dich über mich aufzuregen. |
Tja, und ich habe auch nicht behauptet, dass Ockhams Rasiermesser für mich ein Dogma sei.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#660015) Verfasst am: 12.02.2007, 21:07 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: | | Irrationalität ist zutiefst subjektiv und fördert eher Missverständnisse. Darum sollte damit weder argumentiert noch allzuviel darüber gesprochen werden. |
Na toll, dann kann man ja nicht mal mehr übers Wetter reden. Da bleiben dir ja nur noch die Langweiler-Themen.
Ist ja deine Sache. Ich jedenfalls kann Themen sehr interessant finden, die über das Rationale hinausgehen. Das heißt nicht, dass ich sie gleich bierernst nehme.
| Greg hat folgendes geschrieben: | | Nur sobald es zu Diskussionen über Religionen kommt (und Religionen sind immer irrational), muss man sagen: Irrationales und Rationales müssen getrennt werden. |
Da stimme ich zu.
| Greg hat folgendes geschrieben: | | Aber genau diese Vermischung streben Religiöse Menschen an, beziehungsweise haben sie für ihr Leben schon verwirklicht. |
Inwiefern vermischen religiöse Menschen rational und irrational? Vielleicht mischen sie ja gar nicht, verzichten auf den Anspruch von Rationalität. Die Freiheit steht ihnen zu.
Solche, die ihre Glaubensinhalte mit richtigen Wissenschaften mischen wollen und womöglich noch Intelligent Design im Bio-Unterricht vermitteln wollen, muss man natürlich zurechtstutzen. Aber die sind zumindest in Deutschland eine Minderheit.
| Greg hat folgendes geschrieben: | Und das stürzt sie in ein Unglück, das Probleme nicht löst, sondern aufschiebt.
Der Trost, den Religionen spenden, ist (Selbst)betrug.
Wer Kunst, Philosophie und Wissenschaft besitzt, braucht keine Religion. |
Ich denke nicht, dass du in der Position bist zu bestimmen, wer unter welchem Unglück zu leiden hat. Manche Menschen sind mit ihrer Religion sehr glücklich und merken ihr ganzes Leben nicht, dass sie eigentlich totünglücklich sein sollten. Welchen Gewinn hätten sie denn, wenn sie sich das Leben versauen?
Übrigens ist in meinen Augen die Grenze zwischen Selbstbetrug und Autosuggestion mindestens fließend. Und mit Autosuggestion kann man aus einer bloßen Einstellung Fakten schaffen. Wenn man sich zum Beispiel nur lange genug einredet gute Laune zu haben oder sich nicht zu fürchten, dann stimmt das irgendwann.
Bei vielen Glaubensgemeinschaften wird das leider auch komplett umgedreht: Die Leute reden sich gewisse Abhängigkeiten ein oder dass sie Dämonen sehen, bis es wirklich eintrifft. (Allerdings sollte man wegen solcher Fälle auch nicht gleich wieder alle Religionen über einen Kamm scheren. Das schreib ich nur präventiv, nicht dass sich jetzt alle auf dieses Beispiel stürzen und die Religionen zerpflücken.)
Ob man letztlich eine Religion braucht, ist meiner Meinung nach irrelevant. Manche Leute haben ein Waffeleisen. Das braucht kein Mensch, man kann sehr gut auch ohne Waffeleisen leben. Und trotzdem sind manche froh, wenn sie eins haben.
Jetzt heißt es wahrscheinlich gleich wieder, dass dieses Beispiel bescheuert ist. Aber Religion und Waffeleisen haben einiges gemeinsam, abgesehen davon, dass man auch ohne beides ganz gut auskommen kann.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Was bringt es, wenn du jemandem Bilder, Sprites oder Modelle von Super Mario zeigst? Ist damit irgendwie ausgeschlossen, dass es ihn gibt? |
Im Gegenteil. Wenn ich von etwas Bilder zeigen kann, liegt die Vermutung näher, dass es existiert, als wenn ich keine Bilder zeigen kann.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Oder ist es bei Gott anders, weil Leute an seine Existenz glauben und behaupten ihn bei epileptischen Anfällen erfahren zu haben? |
Ach ja, man bekommt einen Anfall und dann sieht man Gott. Naja - bei japanischen Computerspielen ist es schon manchmal umgekehrt: Da sieht man erst das Spiel und dann bekommt man den Anfall.  (Oder waren das Trickfilme?)
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Macht das Vorkommen in einer Religion eine Figur automatisch unausschließbar? |
Natürlich nicht. Ich beanstande ja nur, wenn Leute so tun, als würde das Vorkommen einer Figur in einer Religion automatisch deren Existenz ausschließen.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Tja, und ich habe auch nicht behauptet, dass Ockhams Rasiermesser für mich ein Dogma sei. |
Das habe ich auch nicht unterstellt. Wenn du mich falsch verstehst, dann tut es mir leid. Vielleicht solltest du dir einen Hut kaufen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#660060) Verfasst am: 12.02.2007, 21:40 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern vermischen religiöse Menschen rational und irrational? Vielleicht mischen sie ja gar nicht, verzichten auf den Anspruch von Rationalität. Die Freiheit steht ihnen zu. |
Ja, das ist legitim, allerdings in Diskussionen nicht zu gebrauchen.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Solche, die ihre Glaubensinhalte mit richtigen Wissenschaften mischen wollen und womöglich noch Intelligent Design im Bio-Unterricht vermitteln wollen, muss man natürlich zurechtstutzen. Aber die sind zumindest in Deutschland eine Minderheit. |
Die ID im Unterricht vermitteln wollen, sind in der Tat derzteit in D eine Minderheit. Aber die "ihre Glaubensinhalte mit richtigen Wissenschaften mischen wollen" sind eine ganze Menge. Bist Du auch für die Zurechtstutzung jener, die ihre Glaubensinhalte mit richtigen Wissenschaften mischen wollen und womöglich noch Schöpfungs- und Auferstehungsmythen im Religionsunterricht an öffentlichen Schulen vermitteln wollen?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#660093) Verfasst am: 12.02.2007, 22:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bist Du auch für die Zurechtstutzung jener, die ihre Glaubensinhalte mit richtigen Wissenschaften mischen wollen und womöglich noch Schöpfungs- und Auferstehungsmythen im Religionsunterricht an öffentlichen Schulen vermitteln wollen? |
Nicht, wenn es im Religionsunterricht als Schöpfungs- und Auferstehungsmythos gelehrt wird.
Ich bin gegen Religionsunterricht in der Form, wie er meines Wissens statt findet. Ich fände es durchaus sinnvoll, verschiedene Religionen darzustellen und vielleicht auch zu vergleichen. Ein sehr interessantes Thema. Da könnte man zum Beispiel mit dem Pantheon der Sumerer und Ägypter anfangen, später dann die Griechen, vielleicht noch die asiatischen Urreligionen etc.
Natürlich auch die als Weltreligionen bezeichneten Religionen, vielleicht sogar vergleichend gegenüberstellen. Das wäre IMHO Religionsunterricht, der an einer Schule ok ist.
Wenn der Lehrstoff aber Religionsinhalte als Fakten darstellt, dann ist das in meinen Augen falsch. Schließlich ist nichts davon bewiesen.
Allerdings wäre es ja an uns, dem Religionsunterricht in seiner jetzigen Form ein Ende zu bereiten. Wir leben schließlich in einer Demokratie. Da ich selbst zu faul bin, meinen Landesabgeordneten oder den Kulturminister solange zu nerven, bis er eine Lehrplanänderung anregt, sag ich mir: Es ist ja kein Pflichtfach.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#660134) Verfasst am: 12.02.2007, 22:29 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht mischen sie ja gar nicht, verzichten auf den Anspruch von Rationalität. Die Freiheit steht ihnen zu. |
grzwnzt! blblblblbblllllll. Grnt erkum. Delk benum manit.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#660136) Verfasst am: 12.02.2007, 22:33 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Ich fände es durchaus sinnvoll, verschiedene Religionen darzustellen und vielleicht auch zu vergleichen. Ein sehr interessantes Thema. Da könnte man zum Beispiel mit dem Pantheon der Sumerer und Ägypter anfangen, später dann die Griechen, vielleicht noch die asiatischen Urreligionen etc. |
Sehe ich ebenso.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Natürlich auch die als Weltreligionen bezeichneten Religionen, vielleicht sogar vergleichend gegenüberstellen. Das wäre IMHO Religionsunterricht, der an einer Schule ok ist. |
Wichtig wäre dabei allerdings, daß er nicht von den Kirchen, sondern neutral, als religionskundlicher Unterricht gehalten wird.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Allerdings wäre es ja an uns, dem Religionsunterricht in seiner jetzigen Form ein Ende zu bereiten. Wir leben schließlich in einer Demokratie. Da ich selbst zu faul bin, meinen Landesabgeordneten oder den Kulturminister solange zu nerven, bis er eine Lehrplanänderung anregt, sag ich mir: Es ist ja kein Pflichtfach. |
Ich dagegen engagiere mich in gewissem Maße für diese Abschaffung. Denn mich stört schon die staatliche Bevorzugung und Förderung einer ideologischen Tendenzorganisation. Für mich ist das so, als würde es ein Wahlfach CSU geben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#660137) Verfasst am: 12.02.2007, 22:39 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht mischen sie ja gar nicht, verzichten auf den Anspruch von Rationalität. Die Freiheit steht ihnen zu. |
grzwnzt! blblblblbblllllll. Grnt erkum. Delk benum manit. |
Da hast du ausnahmsweise mal Recht, du bist wahrscheinlich nicht in der Lage, dich mit nicht rationalen Leuten zu unterhalten. Aber das ist dein Problem.
Übrigens heißt es "Delk bennum manit." sonst bekommt der Satz eine völlig falsche Konnotation.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wichtig wäre dabei allerdings, daß er nicht von den Kirchen, sondern neutral, als religionskundlicher Unterricht gehalten wird. |
Ja, wobei ja jetzt schon die Religionslehrer normal auf Lehramt studiert haben. (Jedenfalls die, die ich kenne.) Das sind keine aussortierten Priester oder so.
Wenn die Kirchen allerdings meinen, in der Sonntagsschule ein Unterrichtsangebot stellen zu müssen und wenn die Kinder dahin gehen, ist das IMHO wieder eine Privatsache. (Wobei ich froh bin, dass meine Eltern mich nicht religiös erzogen haben. Ich konnte am Sonntag machen, was ich wollte.)
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich dagegen engagiere mich in gewissem Maße für diese Abschaffung. Denn mich stört schon die staatliche Bevorzugung und Förderung einer ideologischen Tendenzorganisation. Für mich ist das so, als würde es ein Wahlfach CSU geben. |
Ach - ich dachte in Bayern gibt es das. 
Na dann mal viel Erfolg. 
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#660143) Verfasst am: 12.02.2007, 22:49 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil. Wenn ich von etwas Bilder zeigen kann, liegt die Vermutung näher, dass es existiert, als wenn ich keine Bilder zeigen kann. |
Müsste dann Super Mario nicht wahrscheinlicher sein als Gott?
| Win hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, man bekommt einen Anfall und dann sieht man Gott. |
Ja, so ist es halt. Es liegt mir halt fern, das als Ekstase zu bezeichnen. 
| Win hat folgendes geschrieben: | | Naja - bei japanischen Computerspielen ist es schon manchmal umgekehrt: Da sieht man erst das Spiel und dann bekommt man den Anfall. (Oder waren das Trickfilme?) |
Das war eine Folge der Serie Pokémon. Zu epileptischen Anfällen kann es aber immer kommen, wenn man schnelle Bildwechsel sieht. Sofern man dafür veranlagt ist.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nicht. Ich beanstande ja nur, wenn Leute so tun, als würde das Vorkommen einer Figur in einer Religion automatisch deren Existenz ausschließen. |
Das tut es ja auch nicht. Nur würde niemand einen Gedanken daran verschwenden, ob es diese Figuren gibt, wenn keiner behaupten würde, dass es gäbe.
| Win hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich auch nicht unterstellt. Wenn du mich falsch verstehst, dann tut es mir leid. Vielleicht solltest du dir einen Hut kaufen. |
Was hast du nur mit den Hüten?
Zuletzt bearbeitet von Komodo am 12.02.2007, 22:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#660147) Verfasst am: 12.02.2007, 22:57 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Da hast du ausnahmsweise mal Recht, du bist wahrscheinlich nicht in der Lage, dich mit nicht rationalen Leuten zu unterhalten. Aber das ist dein Problem. |
Dann erklär mir doch mal, wie ich mich mit jemanden unterhalten soll, ohne auf beiden Seiten duie Grundannahme getroffen wird, daß man sich rational verhält?
Worüber sollte man sich da wie und warum unterhalten?
diesen Text zu lesen bedeutet nichs weiter, als daß Du annimmst ich würde Worte und Zeichen einem bestimmten Schema folgend benutzten. Würde ich irrationales Verhalten aber für sinnvoll halten (was in meinen Augen schlicht ein Widerspruch in sich ist.) dann könntest du nichtmal davon ausgehen, daß die Buchstaben und Worte die ich schreibe dem entsprechen was der Duden vorgibt.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen in was für eine Situation es sinnvoll sein könnte, irrational zu handeln. Erklär's mir bitte!
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#660163) Verfasst am: 12.02.2007, 23:14 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Müsste dann Super Mario nicht wahrscheinlicher sein als Gott? |
Ist er das nicht?
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Nur würde niemand einen Gedanken daran verschwenden, ob es diese Figuren gibt, wenn keiner behaupten würde, dass es gäbe. |
So ist es mit UV-Strahlen auch. Wenn du noch nie was davon gehört hättest, würdest du keinen Gedanken daran verschwenden.
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich auch nicht unterstellt. Wenn du mich falsch verstehst, dann tut es mir leid. Vielleicht solltest du dir einen Hut kaufen. |
Was hast du nur mit den Hüten? |
Wenn du einen hättest, wüsstest du es. 
Wenn du mich kennen würdest, hättest du die Frage nicht gestellt. Ich finde es lustig. :D
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#660170) Verfasst am: 12.02.2007, 23:28 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dann erklär mir doch mal, wie ich mich mit jemanden unterhalten soll, ohne auf beiden Seiten duie Grundannahme getroffen wird, daß man sich rational verhält? |
Du sollst ja nicht. Du sollst vielleicht dein Zimmer aufräumen oder die Schuhe putzen, aber Gespräche über nicht rationales kannst du einfach bleiben lassen, wenn du nicht magst. Keiner zwingt dich.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Worüber sollte man sich da wie und warum unterhalten? |
Worüber? Über Hyperrationales natürlich. Denk doch mal rational.
Wie? Indem man die Grundlage für das Gespräch individuell auslotet.
Warum? Weil es interessant sein kann, wenn man sich für sowas interessiert.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
diesen Text zu lesen bedeutet nichs weiter, als daß Du annimmst ich würde Worte und Zeichen einem bestimmten Schema folgend benutzten. Würde ich irrationales Verhalten aber für sinnvoll halten (was in meinen Augen schlicht ein Widerspruch in sich ist.) dann könntest du nichtmal davon ausgehen, daß die Buchstaben und Worte die ich schreibe dem entsprechen was der Duden vorgibt. |
Ehrlich gesagt weiß ich sogar, dass deine Worte nicht dem entsprechen, was der Duden vorgibt. Du schreibst "dass" immer noch mit ß und außerdem:
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen in was für eine Situation es sinnvoll sein könnte, irrational zu handeln. Erklär's mir bitte! |
"... in was für einer Situation ..." - mit "r"
Und trotz deiner Fehler in Orthographie und Grammatik kann ich mit dir kommunizieren. Wir haben zwar nicht das 100%ig gleiche Grundsystem, aber wenn ich mich auf dein System einlasse, funktioniert es trotzdem.
Die Situation kannst du dir nicht vorstellen? Ich klemm mir jetzt mal die Frage, ob du auch keinen Hut hast.
In jeder Situation kann es sinnvoll sein. Vor allem, wenn man seinen Horizont erweitern möchte, lernen möchte, wie ihr Menschen tickt und so weiter.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#660189) Verfasst am: 12.02.2007, 23:50 Titel: |
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Ich bin leider sooooo vergeßlich. Wie heisst denn noch dieses Gesetz - nicht unähnlich dem Godwin Law.
Ungefähr so:
Eine Diskussion kann als beendet betrachtet werden, wenn eine Seite (meist wegen Argumentfreiheit) die Rechtschreibung der anderen Seite zum Gegenstand der Diskussion macht.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#660194) Verfasst am: 12.02.2007, 23:59 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Ich bin leider sooooo vergeßlich. Wie heisst denn noch dieses Gesetz - nicht unähnlich dem Godwin Law.
Ungefähr so:
Eine Diskussion kann als beendet betrachtet werden, wenn eine Seite (meist wegen Argumentfreiheit) die Rechtschreibung der anderen Seite zum Gegenstand der Diskussion macht. |
Mag sein, dass das nicht die feine Art ist. Aber da er den Duden anbrachte, fand ich es sinnvoll, darauf Bezug zu nehmen.
Diesen Hinweis habe ich auch nicht zufällig gegeben:
Es ging ja um ein gemeinsames System als Grundlage einer Kommunikation. Grundsäzlich ist das eine unabdingbare Voraussetzung. Mit diesem Beispiel habe ich aber verdeutlicht, dass man auch bei abweichenden Systemen noch kommunizieren kann, wenn man sich in das System hineinfinden kann.
Zurück zur Religion: Wenn jemand ein festes (nicht rationales) Glaubenssystem als Grundlage seines Denkens hat und ich bereit und fähig bin, dieses System nachzuvollziehen (dafür muss ich es nicht für mich übernehmen), dann kann ich auch mit ihm diskutieren.
Wie ich bereits mehrfach schrieb, ist es eine andere Frage, ob das sinnvoll ist. Aber es ist möglich.
Man muss also nicht das gleiche System präferieren, aber wenn man das andere System kennt, ist Kommunikation immer noch möglich.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#660201) Verfasst am: 13.02.2007, 00:14 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Beispiel habe ich aber verdeutlicht, dass man auch bei abweichenden Systemen noch kommunizieren kann, wenn man sich in das System hineinfinden kann. |
Ein Tippfehler ist kein abweichendes System, sondern eine Abweichung innerhalb des Systems.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#660202) Verfasst am: 13.02.2007, 00:16 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: |
Zurück zur Religion: Wenn jemand ein festes (nicht rationales) Glaubenssystem als Grundlage seines Denkens hat und ich bereit und fähig bin, dieses System nachzuvollziehen (dafür muss ich es nicht für mich übernehmen), dann kann ich auch mit ihm diskutieren. |
Das kannst Du gerne mal versuchen. In den meisten Fällen wird Dir der Gläubige sagen, dass Du seinen Glauben nicht richtig verstanden hast.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#660204) Verfasst am: 13.02.2007, 00:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Beispiel habe ich aber verdeutlicht, dass man auch bei abweichenden Systemen noch kommunizieren kann, wenn man sich in das System hineinfinden kann. |
Ein Tippfehler ist kein abweichendes System, sondern eine Abweichung innerhalb des Systems. |
Ich denke, dass der Übergang fließend sein kann.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: |
Zurück zur Religion: Wenn jemand ein festes (nicht rationales) Glaubenssystem als Grundlage seines Denkens hat und ich bereit und fähig bin, dieses System nachzuvollziehen (dafür muss ich es nicht für mich übernehmen), dann kann ich auch mit ihm diskutieren. |
Das kannst Du gerne mal versuchen. In den meisten Fällen wird Dir der Gläubige sagen, dass Du seinen Glauben nicht richtig verstanden hast. |
In so manchen Fällen hat man tatsächlich versucht, mich mit diesem Totschlagargument mundtot zu machen. Mit solchen Leuten habe ich dann wirklich nichts mehr zu besprechen.
Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass ich durchaus spannende Diskussionen führen kann, wenn mein Gegenüber sich nicht hinter diesem letzten Bollwerk der Ignoranz verschanzt. Ich bin froh, dass ich mir diese Gelegenheit nicht durch Voreingenommenheit verbaut habe.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#660212) Verfasst am: 13.02.2007, 00:35 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ein Tippfehler ist kein abweichendes System, sondern eine Abweichung innerhalb des Systems. |
Ich denke, dass der Übergang fließend sein kann. |
Der Übergang zu was?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#660224) Verfasst am: 13.02.2007, 00:51 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Ist er das nicht? |
Nein.
| Win hat folgendes geschrieben: | | So ist es mit UV-Strahlen auch. Wenn du noch nie was davon gehört hättest, würdest du keinen Gedanken daran verschwenden. |
Kannst du nur blödsinnige Vergleiche anstellen...
| Win hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mich kennen würdest, hättest du die Frage nicht gestellt. Ich finde es lustig. :D |
Und ich finde das gehirnamputiert dämlich und kein bischen Lustig.
Wenn du nicht vernünftig mit mir reden kannst, hat es eh keinen Sinn mit dir zu sprechen.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#660231) Verfasst am: 13.02.2007, 01:05 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Dann erklär mir doch mal, wie ich mich mit jemanden unterhalten soll, ohne auf beiden Seiten duie Grundannahme getroffen wird, daß man sich rational verhält? |
Du sollst ja nicht. Du sollst vielleicht dein Zimmer aufräumen oder die Schuhe putzen, aber Gespräche über nicht rationales kannst du einfach bleiben lassen, wenn du nicht magst. Keiner zwingt dich. |
Es ging darum, ob ich kann. Ich möchte gerne, und Du scheinst zu behaupten, sowas wäre möglich. Also red' nicht drumrum, sondern erkläre, wie das gehen soll.
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Worüber sollte man sich da wie und warum unterhalten? |
Worüber? Über Hyperrationales natürlich. Denk doch mal rational.
Wie? Indem man die Grundlage für das Gespräch individuell auslotet.
Warum? Weil es interessant sein kann, wenn man sich für sowas interessiert. |
Wie soll so eine Grundlage aussehen, wenn die Basis nicht rational ist? Hast Du ein Beispiel?
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: |
diesen Text zu lesen bedeutet nichs weiter, als daß Du annimmst ich würde Worte und Zeichen einem bestimmten Schema folgend benutzten. Würde ich irrationales Verhalten aber für sinnvoll halten (was in meinen Augen schlicht ein Widerspruch in sich ist.) dann könntest du nichtmal davon ausgehen, daß die Buchstaben und Worte die ich schreibe dem entsprechen was der Duden vorgibt. |
Ehrlich gesagt weiß ich sogar, dass deine Worte nicht dem entsprechen, was der Duden vorgibt. Du schreibst "dass" immer noch mit ß und außerdem: |
Versuch's am besten nochmal.
Ich mache Fehler, keine Frage. Ich halte mich aber so gut es geht an ein rationales System, auf das wir uns beide implizit verständigt haben. Das System ist wie schon gesagt bis zu einem gewissen Grad Fehlertolerant und verkraftet es, wenn ich mich nicht 100% daran halte. Trotzdem ist eine Untehraltung nur möglich, wenn wir beide uns auf ein gemeinsames System einigen. Das geht nur, wenn wir beide rational handeln.
| Zitat: | | Und trotz deiner Fehler in Orthographie und Grammatik kann ich mit dir kommunizieren. Wir haben zwar nicht das 100%ig gleiche Grundsystem, aber wenn ich mich auf dein System einlasse, funktioniert es trotzdem. |
Ich mache Fehler. Ich erhebe die aber nicht zum Standard eines eigenen Systems. Selbst wenn ich das Täte, so wäre mein System konstant (innerhalb gewisser Parameter) und somit trotzdem noch rational. Und somit stündest Du immer noch da und müsstest zeigen, wie man sich sinnvoll irrational verhalten kann...
| Zitat: | Die Situation kannst du dir nicht vorstellen? Ich klemm mir jetzt mal die Frage, ob du auch keinen Hut hast.
In jeder Situation kann es sinnvoll sein. Vor allem, wenn man seinen Horizont erweitern möchte, lernen möchte, wie ihr Menschen tickt und so weiter. |
Ich sehe Du bist nicht in der Lage, ein konkretes Beispiel zu nennen.
Nur der Form halber weise ich darauf hin, daß auch "verstehen" schon Rationalität impliziert. Ich denke, daß jemand der irrational handelt in zumindest diesen Punkten per Definition nicht verstanden werden kann.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#660232) Verfasst am: 13.02.2007, 01:15 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Win hat folgendes geschrieben: |
Da hast du ausnahmsweise mal Recht, du bist wahrscheinlich nicht in der Lage, dich mit nicht rationalen Leuten zu unterhalten. Aber das ist dein Problem.
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Dann erklär mir doch mal, wie ich mich mit jemanden unterhalten soll, ohne auf beiden Seiten duie Grundannahme getroffen wird, daß man sich rational verhält?
Worüber sollte man sich da wie und warum unterhalten?
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Jetzt bleibt mir doch gerade ein wenig die Spucke weg. Wenn du wirklich nicht weißt, wie und warum man sich unterhalten soll, ohne dass die Ratio die entscheidende Rolle spielt - was treibst du dann eigentlich die ganze Zeit im Unterforum "Spiel, Spaß und Unterhaltung"?
Erklär mir doch bitte mal, was ein rationaler Witz sein soll. Oder, nein, erklär es mir lieber nicht, denn vor einer solchen Erklärung würde es mich, glaube ich, ziemlich gruseln.
Genauso bei (Rollen-)spielen, Smalltalk und dergleichen: da geht es natürlich durchgängig streng rational zu, jeder logische Fehler führt sofort zu 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#660241) Verfasst am: 13.02.2007, 01:42 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel wenn mir solche Strickpullover wie Latenight auf den Keks gehen. |
Wieso hackst du dann auf mir rum? Du müsstest doch verstehen, dass so ein Strickpulli wenig Lust auf pseudointellektuelle Weltanschauungsmasturbationsrunden hat, weil die Flecken säuerlich riechen und so schwer wieder rausgehen...
Trags einfach wie ein Mann und erspar dir den Trotz samt der argumentativen Sackgassen.
Mittlerweile vielleicht doch noch ein inhaltliches Argument gefunden?
Und einigen hier würde es nicht schaden, Wins Beiträge 2x zu lesen, bevor die Schubladen klappern. Manche Standpunkte sind möglicherweise doch nicht wirr und blöd sondern schlicht zu hoch
So oft verirrt sich jemand, der so nah an den Idealen freien Denkens zu sein scheint, nun wirklich nicht ins FGH. Wäre meiner Meinung nach ein Eigentor, ihn so billig auflaufen zu lassen und rauszuekeln.
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#660250) Verfasst am: 13.02.2007, 01:52 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Ist er das nicht? |
Nein. |
Also ist Gott gleichermaßen existent wie Super Mario oder mehr existent 
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| Win hat folgendes geschrieben: | | So ist es mit UV-Strahlen auch. Wenn du noch nie was davon gehört hättest, würdest du keinen Gedanken daran verschwenden. |
Kannst du nur blödsinnige Vergleiche anstellen... |
Nein, ich kann auch Nudeln kochen.
Wenn dieser Vergleich so blödsinnig ist: Warum denkst du an UV-Strahlung, wenn du sie nicht kennst? Halte mich ruhig für blöd, aber das fasziniert mich. Denkst du auch an Saitje jemei?
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| Win hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mich kennen würdest, hättest du die Frage nicht gestellt. Ich finde es lustig. :D |
Und ich finde das gehirnamputiert dämlich und kein bischen Lustig. |
Na zum Glück teilen wir nicht den Sinn für Humor, sonst müsste ich befürchten, dass du mich irgendwann vorführst, wenn ich dir die Gelegenheit biete.
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Wenn du nicht vernünftig mit mir reden kannst, hat es eh keinen Sinn mit dir zu sprechen. |
Dann lass es doch.
Wenn ich dieses Forum über die Maßen ernst nehmen würde, hätte ich hier schon längst einen Aufstand geprobt. Sei lieber froh, dass ich es mit Humor nehme.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es ging darum, ob ich kann. Ich möchte gerne, und Du scheinst zu behaupten, sowas wäre möglich. Also red' nicht drumrum, sondern erkläre, wie das gehen soll. |
Ich kann dir nicht versprechen, dass es DIR möglich ist, jeder Mensch ist anders.
Grundsätzlich kannst man sich mit einem religiösen System vertraut machen, um dann festzustellen, dass doch jeder es anders auslegt. Das gibt eine Menge Zündstoff und einen Heidenspaß, wenn man sich an Widersprüchen hochziehen kann. Wenn du dazu nicht fähig bist, ist das nicht weiter schlimm. Nobody is perfect.
Wenn dir die Befähigung fehlt, dich mit religiösen Ansichten derart vertraut zu machen, beschwer dich nicht bei mir. Ich hab dich nicht gebaut. Vieleicht bist du auch nur zu hochmütig oder zu faul, dich damit vertraut zu machen. Mir ist es Wurst.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wie soll so eine Grundlage aussehen, wenn die Basis nicht rational ist? Hast Du ein Beispiel? |
Zum Beispiel die nicht rational begründbare Annahme: "Die Bibel ist wahr."
Damit kann man quasi alles beweisen oder widerlegen. In der Bibel steht für jeden Spruch auch das Gegenteil. Man muss sich natürlich auch ein wenig in den Kontext einlesen und mit der traditionellen Auslegung befassen. Aber mit ein wenig Geduld und Ehrgeiz kann man die Bibelchristen bei vielen Themen an die Wand stellen, wenn man will.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem ist eine Untehraltung nur möglich, wenn wir beide uns auf ein gemeinsames System einigen. Das geht nur, wenn wir beide rational handeln. |
Dann ist es kein Wunder, wenn wir seit Tagen aneinander vorbei reden. Ich blicke über den Tellerrand.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und somit stündest Du immer noch da und müsstest zeigen, wie man sich sinnvoll irrational verhalten kann... |
Was bedeutet "sinnvoll" für dich? Wenn du meinst, dass sinnvoll gleichbedeutend mit rational ist, dann ist es unmöglich. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass man auch Diskussionen ohne rationale Grundlage sehr interessant und lehrreich sein können. Entscheidend ist, was man draus macht.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nur der Form halber weise ich darauf hin, daß auch "verstehen" schon Rationalität impliziert. Ich denke, daß jemand der irrational handelt in zumindest diesen Punkten per Definition nicht verstanden werden kann. |
Erstens ist das nur deine Definition und zweitens beschränkst du damit deine Möglichkeiten.
Wenn du nicht bereit bist, über deinen Schatten zu springen und deine Voreingenommenheit zu überwinden, kann ich dir auch keine Tipps geben.
Um sich auf hyperrationales einlassen zu können, muss man bereit sein, sich darauf einzulassen. Wenn man es von vornherein ablehnt, ist die ganze Übung sowieso für den Arsch.
Zuletzt bearbeitet von Win am 13.02.2007, 01:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#660251) Verfasst am: 13.02.2007, 01:53 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Mittlerweile vielleicht doch noch ein inhaltliches Argument gefunden? |
Wofür? Du hast einen Beitrag von mir aus dem Kontext gerissen und als Beispiel für einen Verstoss gegen die Forenregeln genannt, obwohl der Beitrag keinen einzigen Verstoss gegen die Forenregeln enthielt. Später hast Du meinen Beitrag nochmal zitiert und Dinge hineininterpretiert, die da gar nicht drin stehen:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Mich überzeugst du damit nicht von deiner einfachen Erklärung der Psychodynamik religiöser Menschen und deiner Einteilung der Menschen in welche "mit wissenschafltich geprägtem" Weltbild und welche "mit einem nicht wissenschaftlich geprägten Weltbild". Wobei sich letztere auch dadurch beschreiben lassen:
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber z.B. jemand erzählt, er hätte von einer Theorie gehört, dass jeder Mensch pro Jahr ca. 5 Spinnen im Schlaf verschluckt [...]Menschen mit einem nicht wissenschaftlich geprägten Weltbild kann man aber so einen Unsinn verkaufen |
Auch dass du religiöse Menschen hier pauschal als massiv suggestibel und autoritätshörig charakterisierst überzeugt mich nicht und entspricht auch nicht meiner persönlichen Erfahrung. |
Ich spreche an dieser Stelle gar nicht von religiösen Menschen, sondern von "Menschenmit einem nicht wissenschaftlich geprägten Weltbild". Dass es sich dabei um religiöse Menschen handelt, hast Du selber hineininterpretiert. Warum nur? Derjenige, der mir die Story mit den Spinnen erzählt hat, ist übrigens gar nicht religiös.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#660253) Verfasst am: 13.02.2007, 01:55 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Dann erklär mir doch mal, wie ich mich mit jemanden unterhalten soll, ohne auf beiden Seiten duie Grundannahme getroffen wird, daß man sich rational verhält?
Worüber sollte man sich da wie und warum unterhalten? |
Mich würde an dieser Stelle mal interessieren, wo im alltäglichen Leben die unüberbrückbaren Kommunikationshürden zwischen Gläubigen und Agnostikern sein sollen?
Wo spielt der Glaube im alltäglichen Umgang mit den Mitmenschen denn überhaupt eine spürbare Rolle?
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#660255) Verfasst am: 13.02.2007, 02:01 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wo spielt der Glaube im alltäglichen Umgang mit den Mitmenschen denn überhaupt eine spürbare Rolle? |
Vielleicht dort, wo der eine glaubt, dem anderen derart fremd zu sein, dass man ein Gespräch gar nicht erst versuchen kann.
Diese Voreingenommenheit findet man auf beiden Seiten. Aber nur bei den Voreingenommenen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#660256) Verfasst am: 13.02.2007, 02:04 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: |
Diese Voreingenommenheit findet man auf beiden Seiten. Aber nur bei den Voreingenommenen. |
| Win hat folgendes geschrieben: |
Na einige hier schlagen im Schubladendenken jeden verstockten Christen. |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#660257) Verfasst am: 13.02.2007, 02:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich spreche an dieser Stelle gar nicht von religiösen Menschen, sondern von "Menschenmit einem nicht wissenschaftlich geprägten Weltbild". Dass es sich dabei um religiöse Menschen handelt, hast Du selber hineininterpretiert. Warum nur? |
Dann ist praktizierte Religiosität also deiner Meinung nach mit einem "naturwissenschaftlich geprägten Weltbild" vereinbar?
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#660259) Verfasst am: 13.02.2007, 02:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: |
Diese Voreingenommenheit findet man auf beiden Seiten. Aber nur bei den Voreingenommenen. |
| Win hat folgendes geschrieben: |
Na einige hier schlagen im Schubladendenken jeden verstockten Christen. |
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Ganz genau.
Weißt du übrigens schon, dass Voreingenommenheit per Definition den Voreingenommen vorbehalten ist? Das hat mit Schubladen nichts zu tun, das ist der Kern der Sache.
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