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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#662440) Verfasst am: 15.02.2007, 15:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die prinzipielle Verschiedenheit der Relationen halte ich für evident. |
Ja, aber Du zogst daraus einen weiteren Schluss, nämlich dass da "Etwas" wäre, was nicht identisch sei. Und: wenn wir beide uns im gleichen Raum befinden und eine Tasse anschauen, sind unsere Relationen zur Tasse ebenfalls prinzipiell verschieden? |
Sie wären dann prinzipiell verschieden, wenn einer, aber nur einer von uns beiden eine Empfindung von Hohlsein, Porzelanglattheit, Konischheit und beispielsweise ein unangenehmes oder angenehmes Gefühl für KaffeDerSichÜberPorzellangießtheit besitzt. Da ich davon ausgehe, daß dies nicht der Fall ist: Nein.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#662441) Verfasst am: 15.02.2007, 15:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die prinzipielle Verschiedenheit der Relationen halte ich für evident. |
Ja, aber Du zogst daraus einen weiteren Schluss, nämlich dass da "Etwas" wäre, was nicht identisch sei. Und: wenn wir beide uns im gleichen Raum befinden und eine Tasse anschauen, sind unsere Relationen zur Tasse ebenfalls prinzipiell verschieden? |
Sie wären dann prinzipiell verschieden, wenn einer, aber nur einer von uns beiden eine Empfindung von Hohlsein, Porzelanglattheit, Konischheit und beispielsweise ein unangenehmes oder angenehmes Gefühl für KaffeDerSichÜberPorzellangießtheit besitzt. Da ich davon ausgehe, daß dies nicht der Fall ist: Nein. |
aber selbstverständlich ist die individuelle relation zu objekten unteschiedlich?
daher kommt doch das dilemma mit der subjektivität!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#662444) Verfasst am: 15.02.2007, 15:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Die prinzipielle Verschiedenheit der Relationen halte ich für evident. |
Ja, aber Du zogst daraus einen weiteren Schluss, nämlich dass da "Etwas" wäre, was nicht identisch sei. Und: wenn wir beide uns im gleichen Raum befinden und eine Tasse anschauen, sind unsere Relationen zur Tasse ebenfalls prinzipiell verschieden? |
Sie wären dann prinzipiell verschieden, wenn einer, aber nur einer von uns beiden eine Empfindung von Hohlsein, Porzelanglattheit, Konischheit und beispielsweise ein unangenehmes oder angenehmes Gefühl für KaffeDerSichÜberPorzellangießtheit besitzt. Da ich davon ausgehe, daß dies nicht der Fall ist: Nein. |
aber selbstverständlich ist die individuelle relation zu objekten unteschiedlich?
daher kommt doch das dilemma mit der subjektivität! |
Es ging ja um die prinzipielle Verschiedenheit. Das macht den Unterschied. Klar, jedes Individuum nimmt zu einem Objekt eine eigene Position ein. Darüber besteht wohl keine Meinungsverschiedenheit.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#662521) Verfasst am: 15.02.2007, 17:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sie wären dann prinzipiell verschieden, wenn einer, aber nur einer von uns beiden eine Empfindung von Hohlsein, Porzelanglattheit, Konischheit und beispielsweise ein unangenehmes oder angenehmes Gefühl für KaffeDerSichÜberPorzellangießtheit besitzt. Da ich davon ausgehe, daß dies nicht der Fall ist: Nein. |
Warum gibt es hier keine prinzipielle Verschiedenheit? Dir ist nur Deine subjektive Perspektive gegeben, auf meine kannst Du nur mittels eines aufwändigen Hypothesengebäudes schließen. Du schließt von Deinen Erfahrungen mit Kaffeetassen auf meine Empfindungen. Ich gehe nur einen Schritt weiter und ziehe ähnliche Schlüsse aus Gehirnzuständen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 15.02.2007, 17:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#662525) Verfasst am: 15.02.2007, 17:20 Titel: |
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| Zitat: | | es wird nicht mehr lange dauern und Du wirst mit computern sprechen können die Dir beteuern werden am leben zu sein und denken zu können. |
Mhmm ich hab zwar ein Informatikdiplom in der Tasche, und mit Spracherkennung habe ich mich auch beschäftigt - aber Deine Aussage halte ich trotzdem für Träumerei und Wunschdenken. Du hast da geschichtlich was nicht mitbekommen: Der grenzenlose Enthusiasmus und die völlig übersteigerten Erwartungshaltungen der frühen KI-Forschung in den 50ern haben einen Dämpfer nach dem nächsten erhalten. Mit dem hemdsärmeligen "lets just do it"-Ansatz ("wir basteln jetzt mal Intelligenz und Bewusstsein zusammen, ohne zu wissen was das eigentlich ist) ist man heute längst auf die grundlegenden Probleme gestossen, die oft nicht mehr von der Philosophie zu trennen sind, und über die man besser vorher mal nachgedacht hätte. Probleme wie Qualia, Intentionalität, Symbol grounding bzw. Verknüpfung von Symbolen und Semantik.
Im übrigen: Du kannst wunschträumen und orakeln soviel Du willst, aber eine argumentative Antwort auf die von mir geschilderten Probleme einer materialistischen Geistesauffassung (von der die starke KI ausgeht) ist das natürlich nicht.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#662526) Verfasst am: 15.02.2007, 17:21 Titel: |
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| Jetzt weiß ich wenigstens, wer Du bist, hehehe.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#662558) Verfasst am: 15.02.2007, 17:55 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | es wird nicht mehr lange dauern und Du wirst mit computern sprechen können die Dir beteuern werden am leben zu sein und denken zu können. |
Mhmm ich hab zwar ein Informatikdiplom in der Tasche, und mit Spracherkennung habe ich mich auch beschäftigt - aber Deine Aussage halte ich trotzdem für Träumerei und Wunschdenken. Du hast da geschichtlich was nicht mitbekommen: Der grenzenlose Enthusiasmus und die völlig übersteigerten Erwartungshaltungen der frühen KI-Forschung in den 50ern haben einen Dämpfer nach dem nächsten erhalten. Mit dem hemdsärmeligen "lets just do it"-Ansatz ("wir basteln jetzt mal Intelligenz und Bewusstsein zusammen, ohne zu wissen was das eigentlich ist) ist man heute längst auf die grundlegenden Probleme gestossen, die oft nicht mehr von der Philosophie zu trennen sind, und über die man besser vorher mal nachgedacht hätte. Probleme wie Qualia, Intentionalität, Symbol grounding bzw. Verknüpfung von Symbolen und Semantik.
Im übrigen: Du kannst wunschträumen und orakeln soviel Du willst, aber eine argumentative Antwort auf die von mir geschilderten Probleme einer materialistischen Geistesauffassung (von der die starke KI ausgeht) ist das natürlich nicht. |
ein informatikdiplom macht noch keinen psyche-forscher.
die informatik muss lediglich die infrastruktur zur verfügung stellen und die einfachen sinn-lernapparate der kinder simulieren. dann kann das "kind" im computer wachsen, so wie ein mensch in der realität. die neurologen werden den informatikern immer genauere modelle des menschlichen neuronalen netzwerkes ermöglichen. die rechenpower kommt von alleine.
unseren heutigen stand mit dem der 50er jahre vergleichen zu wollen kennzeichnet Deine kenntnisse des aktuellen standes der forschung.... das soll wohl ein witz sein. wir sind den 50ern für damals gefühlte 200 jahre vorraus.
Die probleme "deiner" materialistischen geistesauffassung sind konstruiert. geh näher darauf ein und ich zerlege sie Dir liebend gern. was genau meinst Du ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#662561) Verfasst am: 15.02.2007, 18:02 Titel: |
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Gib ihm Feuer, Blanka. 
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#662567) Verfasst am: 15.02.2007, 18:11 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
"..."
Die probleme "deiner" materialistischen geistesauffassung sind konstruiert. geh näher darauf ein und ich zerlege sie Dir liebend gern. was genau meinst Du ? |
- Deinen Optimismus irgendwann mal nen "Menschen" aus nem "Baukasten"
hervorzuzaubern möchte ich haben...einfach ein paar Schrauben und Nieten.
Passt schoo... 
Ist das nicht eher was für die Gentechnik...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#662571) Verfasst am: 15.02.2007, 18:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe subjektiv die Erfahrung gemacht, dass alle Christen beim Pokern betrügen[...] |
Diese Aussage ist, wie Du wahrscheinlich weißt, nicht zulässig, bzw logisch falsch (kann also nicht den Wert "wahr" annehmen). |
Wenn Du meinst. Das mit Bohrmaschinen ist aber wahr.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#662574) Verfasst am: 15.02.2007, 18:28 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
"..."
Die probleme "deiner" materialistischen geistesauffassung sind konstruiert. geh näher darauf ein und ich zerlege sie Dir liebend gern. was genau meinst Du ? |
- Deinen Optimismus irgendwann mal nen "Menschen" aus nem "Baukasten"
hervorzuzaubern möchte ich haben...einfach ein paar Schrauben und Nieten.
Passt schoo...
Ist das nicht eher was für die Gentechnik... |
schrauben ????
meiner erfahrung nach ist das garnicht nötig... der grossteil der menschheit besteht sogar NUR aus NIETEN.
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#662651) Verfasst am: 15.02.2007, 20:14 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | es wird nicht mehr lange dauern und Du wirst mit computern sprechen können die Dir beteuern werden am leben zu sein und denken zu können. |
Mhmm ich hab zwar ein Informatikdiplom in der Tasche, und mit Spracherkennung habe ich mich auch beschäftigt - aber Deine Aussage halte ich trotzdem für Träumerei und Wunschdenken. Du hast da geschichtlich was nicht mitbekommen: Der grenzenlose Enthusiasmus und die völlig übersteigerten Erwartungshaltungen der frühen KI-Forschung in den 50ern haben einen Dämpfer nach dem nächsten erhalten. Mit dem hemdsärmeligen "lets just do it"-Ansatz ("wir basteln jetzt mal Intelligenz und Bewusstsein zusammen, ohne zu wissen was das eigentlich ist) ist man heute längst auf die grundlegenden Probleme gestossen, die oft nicht mehr von der Philosophie zu trennen sind, und über die man besser vorher mal nachgedacht hätte. Probleme wie Qualia, Intentionalität, Symbol grounding bzw. Verknüpfung von Symbolen und Semantik.
Im übrigen: Du kannst wunschträumen und orakeln soviel Du willst, aber eine argumentative Antwort auf die von mir geschilderten Probleme einer materialistischen Geistesauffassung (von der die starke KI ausgeht) ist das natürlich nicht. |
Es ist doch eher so, dass immer dann, wenn die KI einen neuen Meilenstein erreicht, die Pessimisten die neue Errungenschaft als bedeutungslos betrachten.
In den 50ern glaubt man, dass Computer den Menschen bald im Schach besiegen könnten. Jahrzehntelang wurde über die KI wegen der Nichterreichung dieses Ziel gelacht. Dann in den 90ern gelang es einem Computer sogar Schachweltmeister zu werden und nun wird Schach plötzlich als simples Spiel betrachtet. 
Computer können heute Sprache ausgeben und erkennen. Blinde nutzen Sprachausgabe um PCs zu bedienen. Die Post hat automatische Verteilzentren, in denen die Anschriften auf den Briefen gelesen und erkannt werden. Computer überprüfen Werkstücke auf Qualität, wozu Bilderkennung notwendig ist. Simulierte neuronale Netze verhindern selbstlernend und selbstätig Fehlzündungen von Motoren.
Es gibt Google und Google News, welches Zeitungsartikel zum gleichen Thema automatisch kategorisiert.
Es gibt weiters automatische Übersetzungsprogramme, die noch lange nicht perfekt sind, aber immerhin gut genug sind um weitreichend verwendet zu werden.
Und das sind nur die ersten Beispiele die mir so einfallen.
Es hat sich eine Menge getan und es kommt noch viel mehr.
Und symbol grounding ist ein nichtexistierendes Problem ähnlich dem Münchhausen-Trilemma. Aber das habe ich dir ja schon in einem früheren Thread gezeigt.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#662815) Verfasst am: 16.02.2007, 01:17 Titel: |
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| Zitat: | | Es ist doch eher so, dass immer dann, wenn die KI einen neuen Meilenstein erreicht, die Pessimisten die neue Errungenschaft als bedeutungslos betrachten. |
Quatsch.
http://www.heise.de/tr/artikel/75713
| Zitat: | | Computer können heute Sprache ausgeben und erkennen. |
Ja, aber nur in ganz ganz begrenzem Kontext (klappt etwa bei einer Flugreise-Reservierung). Das Problem ist folgendes: Natürliche Sprachen sind kontextabhängig. Ein Satz wie "der Vogel landete auf dem Ast. Da brach er ab" kann zig verschiedene Bedeutungen haben. Woher soll der Computer wissen, wofür "er" steht? Den Vogel? Den Ast? Vielleicht ein Objekt, das 5 Sätze vorher erwähnt wurde? Was auch ständig vorkommt: Der Sinn des Satzes erschliesst sich endgültig erst mehrere Sätze später. Diese Probleme sind bis heute ungelöst. Aber da seh ich noch nichtmal die grundsätzlichen Probleme von KI (obwohl sie beim Sprachverständnis zutage kommen dürften), sondern eben bei den beschriebenen Problematiken - Qualia, Intentionalität, symbol grounding.
Gilt auch für den Rest Deiner Beispiele.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#662846) Verfasst am: 16.02.2007, 02:04 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jahrzehntelang wurde über die KI wegen der Nichterreichung dieses Ziel gelacht. Dann in den 90ern gelang es einem Computer sogar Schachweltmeister zu werden und nun wird Schach plötzlich als simples Spiel betrachtet. |
Das ist es mit genügend Rechenleistung ja eigentlich auch. Die KI führt ja keinen konstruktiven Prozess durch, sondern verwaltet eine große Datenbank. Für den Menschen sind die möglichen Kombinationen zu viele, um sie alle auswendig zu kennen. Grundsätzlich gibt es aber endlich viele Figurenkombinationen und sinnhafte Überführungen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#662853) Verfasst am: 16.02.2007, 02:24 Titel: |
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Hi hehehe!
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | P1) Wenn sich etwas nicht beweisen lässt, beruht es auf Glauben.
P2) Da sich rein gar nichts beweisen lässt, ist beliebiges richtig.
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S1) Alles, was auf Glauben beruht, ist richtig. |
P2 und S1 sind Quatsch und habe ich nie behauptet - zeig mir doch mal, wo ich das behauptet habe. Ist mir nämlich zu doof, gegen Deine Strohmänner zu argumentieren.
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Mit einiger Freude stelle ich fest, dass wir uns hier einig sind. In der Tat habe ich hier ein Beispiel für einen primitiven, seit zwei Jahrtausenden verbreiteten Fehlschluss gegeben. Bist Du aber auch in der Lage, mir mitzuteilen, was genau Du dann damit sagen willst, wenn Du behauptest, (Natur-) Wissenschaft beruht auch nur auf Glaube? Oh, pardon - ich bin wohl schon wieder ein klein wenig voreilig. Was genau bezweckst Du also in diesem Zusammenhang mit Deiner folgenden Aussage:
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Die Axiome sind pure Glaubenssache, […]
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Wenn hier aber die Konstruktion eines Relativismus nicht Deine Absicht war, dann kannst Du mir doch gleichwohl sicher sagen, ob nun z. B. an dem Glauben an einen Weihnachtsmann oder an einem Glauben an das actio = reactio (3. Newtonsches Axiom) ein wesentlicher Unterschied besteht oder nicht?
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Noch einmal: Axiomensysteme sind keine Glaubenssache |
Natürlich sind sie das. Es sind Behauptungen, die nicht weiter begründbar sind, und die einfach als wahr angenommen werden. Letzteres bezeichne ich als Glaube, und ich denke das entspricht auch dem üblichen Sprachgebrauch: etwas als wahr annehmen, was man nicht beweisen oder begründen kann.
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Ich wiederhole: Axiome werden als Grundsatz angenommen, und zwar nur deshalb, weil sie nicht bestritten werden. Sind sie strittig, sind sie damit keine Axiome mehr. Axiome sind also eine Untermenge der Menge Behauptungen, nämlich die aus irgendwelchen Gründen nicht bestrittenen Behauptungen. Im Prinzip sind sie – von außerhalb des Axiomensystems betrachtet, Implikationen etwa in der Art: "Angenommen, diese Behauptung gilt, welche Folgerungen ergeben sich hieraus?" Dieses Wenn-Dann-Kalkül hat doch aber auch nicht das Geringste mit Glauben zu schaffen. Selbst ich als Atheist im starken Sinne sage gelegentlich gar etwa folgendes: "Angenommen, es gibt einen Gott, …" (Und diese Behauptung eignet sich nur aus diesem Grund nicht zu einem Axiom, weil sie strittig ist).
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
... und erst recht nicht willkürlich.
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Aha, Axiome sind nicht willkürlich - aber es zählt nicht, wohin sie "geschossen" werden und es ist Deiner evolutionären Auffassung zufolge auch scheissegal, mit welchen ich anfange - wenn das nicht willkürlich ist, dann weiß ich auch nicht (deiner Definition zufolge). Aber wie dem auch sei: Dass Axiome willkürlich wären, würde ich nie behaupten, und hab ich auch nicht behauptet.
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Was redest Du da? So schwer ist das doch nicht: Es zählt nicht, wo (= Monte-Carlo-Schuss) Du Deinen Grundstein (= Axiom) legst – es zählt, ob (= Anti-Willkür) Du ein Haus darauf bauen kannst … .
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Um es bildhafter zu gestalten - Axiome sind Sonden, sind ein Nullabgleich: Es zählt nicht, wohin sie geschossen werden oder wo der Eichpunkt liegt, es zählt, ob sie "halten". |
Da sind wir uns ja sogar einig: Es sind nicht weiter begründbare Behauptungen, die sich schlicht und einfach bewähren oder eben nicht bewähren - und bei denen es im übrigen keine Garantie dafür gibt, dass sie, falls sie falsch sind, jemals falsifiziert werden. Sie müssen übrigens noch nichtmal richtig sein: Die Newtonschen Axiome sind so gesehen auch nicht richtig, ohne dass sie deshalb wertlos wären; für viele Zwecke reichen sie völlig.
Dein Vergleich mit der Sonde ist nicht verkehrt.
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Wir kommen des Sache langsam näher. Der Vollständigkeit halber: Die Newtonsche Axiome münden in die Newtonsche Mechanik. Und diese hat einen engeren Gültigkeitsbereich als die QM, als dessen Randbereich sie gelten kann. Gleichwohl: Hält eine Theorie nicht, verschwinden mit der Theorie auch die entsprechenden Axiome. Du meinst, Theorien beruhen auf Axiome und diese wiederum auf Glaube (sozusagen als Axiom des Axioms), während ich behaupte, mit einer zerstörten zerstörbar angelegten Theorie Glauben zugunsten Wissens zu vernichten. Wenn ich in meiner Küche überprüfen kann (Falsifizierbarkeit), dass alles, was nicht schwarz ist (Falsifikation), auch nicht Rabe ist, sammle ich eben Indizien dafür, dass alle Raben schwarz sind.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Nun meine Frage an Dich: Wo ist hier der prinzipielle Unterschied zu einem Menschen, der eine Religion/Konfession annimmt, d.h. erstmal deren Aussagen als wahr annimmt, und dann schaut, ob sie sich bewähren? Ich behaupte, da ist prinzipiell überhaupt kein Unterschied, und Religion ist genauso falsifizierbar (sonst gäbe es keine Konversionen und auch keine Atheisten!), nur eben nicht inter-subjektiv verbindlich, da das Erfahren von Wahrsein oder Unwahrsein des Glaubensinhaltes hier rein subjektiv ist.
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"Rumpel-di-pumpel, weg ist der Kumpel. Grabstein drauf - Glück auf!"
Oder muss ich hier tatsächlich noch etwas zu Deinem "Erfahren von Wahrsein oder Unwahrsein des Glaubensinhaltes" sagen?!
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Ablehnung von Aussagen, die per Siemens-Lufthaken freischwebend in der Gegend herumhängen ist nicht arrogant und verächtlich, sondern vernünftig. |
Richtig, und aus diesem Grund glaube ich auch nicht an den Weihnachtsmann, oder Ausserirdische oder Astrologie - weil da nichts ist, was diese Behauptungen für mich bestätigt. Im Falle meines christlichen Glaubens jedoch gibt es Bestätigungen, die mich dabeibleiben lassen - auch wenn die rein subjektiv sind. Das wirst Du sicherlich als Lüge abstempeln wollen, aber lass Dir gesagt sein: niemand bezahlt mir einen Cent dafür, dass ich das behaupte.  Und dass ich sie Dir nicht mitteilen kann, tut der Bedeutung dieser Erfahrungen gar keinen Abbruch - das sind nämlich viele Erfahrungen nicht. Solange ich sie mit anderen nicht intersubjektiv teilen kann, kann ich logischerweise an andere keine Forderungen daraus ableiten - aber ich nehme mir das Recht, ihnen persönlich höchste Bedeutung beizumessen.
|
Aus der Art Deiner Formulierung lässt sich hier so manches herauslesen … . Aber ersetze doch mal im obigen Dein "Im Falle meines christlichen Glaubens" durch ein "Im Falle meines Glaubens an den Weihnachtsmann".
Übrigens: Wenn das actio = reactio gilt, hat das Übernatürlich ein Problem: Ein übernatürlicher Eingriff auf das Natürlichen wirkt wechselwirkend zurück; es gibt damit nichts übernatürliches mehr.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aber seit wann passen denn Vernunft und Religion zusammen ... ? |
Da hab ich persönlich ehrlich gesagt nie Probleme mit gehabt. |
Nun, mit dieser Illusion hat es nun ein Ende. – Warum nur hast Du dazu den Weg des verschwundenen Kuchens gewählt?
Wenn die Wissenschaft ein Kuchen ist, beruht der Kuchen auf die Kuchenkrümel der Axiome – der Kuchen ist also kein Kuchen, sondern nur ein Kuchenkrümel; Kuchenkrümel beruhen auf Glauben – der Kuchenkrümel ist also kein Kuchenkrümel, sondern nur Glaube; wenn ich also glaube, werde ich von Kuchen satt … .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#662854) Verfasst am: 16.02.2007, 02:25 Titel: |
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Hi Latenight!
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Das ändert alles nichts an der "jenseits experimenteller Überprüfbarkeit" existierender Wahrheit.
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Nein, aber das ist auch gar nicht nötig. Fällt Dir an diesem Satz denn gar nichts Seltsames auf? Dann wollen wir doch mal ein klein wenig mit dem Dekonstruieren ansetzen. Wie klänge denn beispielsweise eine Rede von der "jenseits experimenteller Überprüfbarkeit existierenden Falschheit"? Schließlich wollen auch wir den Papst vor gefährlicher Einseitigkeit warnen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Ist dir eigentlich noch eine Religionsdefinition eingefallen, die besagte Buddhisten und Hindus ausschließt?
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Hier noch mal der Anknüpfungspunkt:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Unabhängig davon, dass Luther nichts mit dem frühen Christentum zu tun hat, reicht allein schon das Beispiel Buddhismus, um den formulierten "wesentlichen Unterschied zwischen Religionen und Wissenschaft" zu widerlegen. |
Offensichtlich hängt da doch einiges von der hier zugrunde liegenden Definition von Religion ab. Wie wäre es also? Probiers!
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Ich habe hier als Gegenthese zu meinem Standpunkt eine Definition von Religion von Dir gefordert, wohlwissend, das dergleichen in der einschlägigen Literatur als mit schwierig umschrieben wird. Die Unterscheidung von Wissenschaft und Religion mache ich - wie oben bemerkt - am Stichwort Dogmatik fest, was Dich zu einigen nassforschen Reaktionen verleitet hat.
Dogmatik wirkt jedoch, wie sich leicht zeigen lässt, normativ (Empfehlungen, Gebote, Verbote) und dass lässt sich für einen Atheisten nicht so ohne weiteres kritikgeschützt in einem jenseitigen Autoritäts-Reservat festmachen. Und ohne das Jenseitige wiederum lässt sich jegliche Dogmatik nicht mehr rechtfertigen. Die Doktrin totalitärer Gesellschaftsformen währe demnach gegebenenfalls eine Religion während angebliche Religionsgemeinschaften oder Teile hiervon durchaus keine Religionen, sondern politische Bewegungen bzw. Philosophien (im wissenschaftlichen – d. h. antidogmatischen - Sinne!) sein könnten.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#662865) Verfasst am: 16.02.2007, 02:59 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | es wird nicht mehr lange dauern und Du wirst mit computern sprechen können die Dir beteuern werden am leben zu sein und denken zu können. |
Mhmm ich hab zwar ein Informatikdiplom in der Tasche, und mit Spracherkennung habe ich mich auch beschäftigt - aber Deine Aussage halte ich trotzdem für Träumerei und Wunschdenken. Du hast da geschichtlich was nicht mitbekommen: Der grenzenlose Enthusiasmus und die völlig übersteigerten Erwartungshaltungen der frühen KI-Forschung in den 50ern haben einen Dämpfer nach dem nächsten erhalten. Mit dem hemdsärmeligen "lets just do it"-Ansatz ("wir basteln jetzt mal Intelligenz und Bewusstsein zusammen, ohne zu wissen was das eigentlich ist) ist man heute längst auf die grundlegenden Probleme gestossen, die oft nicht mehr von der Philosophie zu trennen sind, und über die man besser vorher mal nachgedacht hätte. Probleme wie Qualia, Intentionalität, Symbol grounding bzw. Verknüpfung von Symbolen und Semantik.
Im übrigen: Du kannst wunschträumen und orakeln soviel Du willst, aber eine argumentative Antwort auf die von mir geschilderten Probleme einer materialistischen Geistesauffassung (von der die starke KI ausgeht) ist das natürlich nicht. |
Es ist doch eher so, dass immer dann, wenn die KI einen neuen Meilenstein erreicht, die Pessimisten die neue Errungenschaft als bedeutungslos betrachten.
In den 50ern glaubt man, dass Computer den Menschen bald im Schach besiegen könnten. Jahrzehntelang wurde über die KI wegen der Nichterreichung dieses Ziel gelacht. Dann in den 90ern gelang es einem Computer sogar Schachweltmeister zu werden und nun wird Schach plötzlich als simples Spiel betrachtet.
Computer können heute Sprache ausgeben und erkennen. Blinde nutzen Sprachausgabe um PCs zu bedienen. Die Post hat automatische Verteilzentren, in denen die Anschriften auf den Briefen gelesen und erkannt werden. Computer überprüfen Werkstücke auf Qualität, wozu Bilderkennung notwendig ist. Simulierte neuronale Netze verhindern selbstlernend und selbstätig Fehlzündungen von Motoren.
Es gibt Google und Google News, welches Zeitungsartikel zum gleichen Thema automatisch kategorisiert.
Es gibt weiters automatische Übersetzungsprogramme, die noch lange nicht perfekt sind, aber immerhin gut genug sind um weitreichend verwendet zu werden.
Und das sind nur die ersten Beispiele die mir so einfallen.
Es hat sich eine Menge getan und es kommt noch viel mehr.
Und symbol grounding ist ein nichtexistierendes Problem ähnlich dem Münchhausen-Trilemma. Aber das habe ich dir ja schon in einem früheren Thread gezeigt. |
Das ist alles unglaublich fantastisch!  Am Ende dieser immens notwendigen Entwicklung müssen wir nur noch unsere Gehirne in Lebenserhaltungstanks packen und den Rest erledigen superintelligente Maschinen Phantasmisch! Beim bloßen Gedanken an die Futurismen heutiger Kybernetiker geht mir einer ab, dass es nur so dröhnt 
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 16.02.2007, 05:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#662869) Verfasst am: 16.02.2007, 04:07 Titel: |
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Lieber Lamarck,
prüfe doch mal ob Deine Nachfrage
| Zitat: | | Wenn hier aber die Konstruktion eines Relativismus nicht Deine Absicht war, dann kannst Du mir doch gleichwohl sicher sagen, ob nun z. B. an dem Glauben an einen Weihnachtsmann oder an einem Glauben an das actio = reactio (3. Newtonsches Axiom) ein wesentlicher Unterschied besteht oder nicht? |
nicht vielleicht durch mein Posting, speziell diesen Abschnitt
| Zitat: | | Richtig, und aus diesem Grund glaube ich auch nicht an den Weihnachtsmann, oder Ausserirdische oder Astrologie - weil da nichts ist, was diese Behauptungen für mich bestätigt. Im Falle meines christlichen Glaubens jedoch gibt es Bestätigungen, die mich dabeibleiben lassen - auch wenn die rein subjektiv sind. Das wirst Du sicherlich als Lüge abstempeln wollen, aber lass Dir gesagt sein: niemand bezahlt mir einen Cent dafür, dass ich das behaupte. Und dass ich sie Dir nicht mitteilen kann, tut der Bedeutung dieser Erfahrungen gar keinen Abbruch - das sind nämlich viele Erfahrungen nicht. Solange ich sie mit anderen nicht intersubjektiv teilen kann, kann ich logischerweise an andere keine Forderungen daraus ableiten - aber ich nehme mir das Recht, ihnen persönlich höchste Bedeutung beizumessen. |
bereits beantwortet wurde. Mhmm, merkst Du was?
| Zitat: | | Ich wiederhole: Axiome werden als Grundsatz angenommen |
Du konstruierst einen Gegensatz zwischen "Annahme" und "Glaube". Erklär mir doch mal, was der Unterschied sein soll. Als Katholik nehme ich an, dass die kath. Lehre richtig ist - handle dementsprechend (bzw. versuche es zumindest) und sehe, wie weit ich damit komme (sprich: ob sich das für mich BESTÄTIGT). Ein Mathematiker oder ein Naturwissenschaftler nimmt an, dass das Axiom xyz richtig ist - und sieht wie weit er damit kommt (sprich: ob es sich BESTÄTIGT, indem es zur Realität passt).
| Zitat: | | "Angenommen, diese Behauptung gilt, welche Folgerungen ergeben sich hieraus?" Dieses Wenn-Dann-Kalkül hat doch aber auch nicht das Geringste mit Glauben zu schaffen. |
Nun erstmal: "welche Folgerungen ergeben sich hieraus?" ist nicht die zentrale Frage der naturwissenschaftlichen Methodik - denn wenn die Behauptung falsch ist, sind meist auch die Folgerungen falsch. Die zentrale Frage ist, ob sie sich mit den Beobachtungen der Natur decken; ob sie sich durch Experiment und Erfahrung bewähren.
Solange sie dies tun (d.h. nicht falsifiziert sind) handelt der Wissenschaftler exakt so, als ob sie wahr wären: Er bastelt seine Versuchsaufbauten entsprechend zusammen, er rechnet nach ihnen und er stellt Prognosen mit ihnen. Er kann nie endgültig wissen, ob sie wahr sind - daher bleibt ihm gar nichts anderes übrig, als so zu handeln, als ob sie es wären, und zu schauen, ob sie irgendwo den Beobachtungen widersprechen.
So, nachdem wir nun also gesehen haben, dass das "Wenn-Dann-Kalkül" den wesentlichen Aspekt naturwissenschaftlichen Arbeitens (nämlich den Abgleich mit der Realität in Form etwa von Experimenten) völlig ausser acht lässt, nochmal zurück zu Deiner Behauptung, dies alles habe "nicht das Geringste mit Glaube zu schaffen". Da Du keine Argumente nennst, kann ich nur versuchen eines hineinzuinterpretieren: Der Wissenschaftler handelt dann Dir zufolge zwar so, als ob seine Axiome wahr wären, aber ohne daran zu glauben, dass sie wahr sind. "so handeln als ob xyz wahr wäre" stände dann im Widerspruch zu "so handeln aus der Überzeugung, dass xyz wahr ist". Ich wage aber zu behaupten, dass erstere Formulierung mit dem Konjunktiv 2 kaum das ausdrückt, was wissenschaftliches Arbeiten ausmacht; bezeichnet dieser Konjunktiv (auch Irrealis genannt!) ja Dinge, die man für unmöglich oder unwahrscheinlich hält ("Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wäre ich jetzt schon Millionär"). Nein, der Naturwissenschaftler hält sie ja gerade für möglich, investiert vielleicht Millionen in die Erforschung von kalter Fusion oder sonstwas - und insofern denke ich, passt hier die Auffassung eher, dass er aus der Überzeugung handelt, dass seine Annahmen auch wahr sind (und daraus ja auch im Wesentlichen die Motivation holt, sie durch Experimente zu untermauern). Du kannst natürlich hier gerne den enthobenen Übermenschen-Wissenschaftler postulieren, der etwa jahrelang sich an einem Institut mit Experimenten abrackert, um irgendeine Theorie zu bestätigen, dabei aber völlig emotionslos nicht die geringste Hoffnung und nicht den geringsten Glauben daran hegt, dass sie wahr ist
Ich wage nur zu behaupten, dass soetwas mit einem real existierenden Menschen herzlich wenig zu tun hat. Und was noch wichtiger ist: Naturwissenschaft funktioniert auch wunderbar ohne Deine Übermenschen-Wissenschaftler; sie funktioniert bislang prima mit Wissenschaftlern, die fest überzeugt sind dass ihre Annahmen richtig sind, und aus dieser Überzeugung nicht selten jahrelang hart arbeiten, um Belege zu finden. Andrew Wiles hat meines Wissens 7 Jahre seines Lebens ausschließlich am Beweis von Fermats grossem Satz zugebracht, und ich wage zu behaupten: Er hat GARANTIERT daran geglaubt, dass er wahr ist. Aber als strengst rationaler Übermensch, der sich an sowas Niederem wie Glaube doch nie die Finger schmutzig machen würde, darfst Du das natürlich gerne bestreiten.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#662872) Verfasst am: 16.02.2007, 04:26 Titel: |
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| Zitat: | | Es zählt nicht, wo (= Monte-Carlo-Schuss) Du Deinen Grundstein (= Axiom) legst – es zählt, ob (= Anti-Willkür) Du ein Haus darauf bauen kannst … . |
Und wenn ich den Grundstein in den Treibsand lege, oder auf einen Sumpf - kann ich kein Haus drauf bauen. Folglich zählt selbstverständlich, WO ich ihn hinlege bzw. hängt davon ja im wesentlichen ab, ob man ein Haus drauf bauen kann. Hättste gar nich gemerkt, wa?
Nochwas: Mit einer falschen Annahme kann ich zwar evtl. AUCH zu richtigen Folgerungen kommen - aber nur aus einer richtigen folgt nur Richtiges. Wenn ich also Pech habe, fange ich mit einer falschen an und komme nie auch nur zu einer einzigen richtigen Folgerung. Insofern ist die richtige Wahl von Axiomen natürlich ganz wesentlich, und Dein evolutionäres Trial&Error-Prinzip ungefähr so effektiv als wenn Du mit einer Schrotflinte in den Himmel ballerst um einen Stern zu treffen - und auf diese Art wurde meines Wissens noch nie Naturwissenschaft betrieben; die Axiome werden sehr bedacht gewählt und aus Beobachtung abgeleitet.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#662884) Verfasst am: 16.02.2007, 06:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe subjektiv die Erfahrung gemacht, dass alle Christen beim Pokern betrügen[...] |
Diese Aussage ist, wie Du wahrscheinlich weißt, nicht zulässig, bzw logisch falsch (kann also nicht den Wert "wahr" annehmen). |
Wenn Du meinst. Das mit Bohrmaschinen ist aber wahr. |
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#662887) Verfasst am: 16.02.2007, 07:42 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Mit einer falschen Annahme kann ich zwar evtl. AUCH zu richtigen Folgerungen kommen - aber nur aus einer richtigen folgt nur Richtiges. |
Was soll eigentlich die Definition von "richtig" sein???
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | ...die Axiome werden sehr bedacht gewählt und aus Beobachtung abgeleitet. |
...ganz im Gegensatz zu den gängigen religiösen Glaubenssätzen...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#662934) Verfasst am: 16.02.2007, 10:49 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Du konstruierst einen Gegensatz zwischen "Annahme" und "Glaube". Erklär mir doch mal, was der Unterschied sein soll. Als Katholik nehme ich an, dass die kath. Lehre richtig ist - handle dementsprechend (bzw. versuche es zumindest) und sehe, wie weit ich damit komme (sprich: ob sich das für mich BESTÄTIGT). Ein Mathematiker oder ein Naturwissenschaftler nimmt an, dass das Axiom xyz richtig ist - und sieht wie weit er damit kommt (sprich: ob es sich BESTÄTIGT, indem es zur Realität passt). |
das stichwort zu deiner frage nach dem unterschied von Annahme und Glaube ist Falsifizierbarkeit
du verwechselst wissenschaftliche annahme mit religiösem glauben. hier eine sehr schön ausformulierte antwort von Michael Schmidt-Salomon:
| Manifest des evolutionären Humanismus, S.36 hat folgendes geschrieben: | Wissenschaftlich denkenden (...) Menschen wird manchmal vorgeworfen, dass sie den Glauben an die Religionen nur gegen den Glauben an die Wissenschaft eintauschen würden, dass sie also ebenfalls bloß "Gläubige" wären, nur eben Gläubige eines anderen Kultus (sic!).
(...)
Wenn ein Mensch etwas "glaubt", so heißt dies möglicherweise nur, dass er etwas "vermutet", dass er sich seines "Wissens" nicht ganz sicher ist. Diese rationale Form des Glaubens ist für evolutionäre Humanisten völlig unproblematisch, schließlich sollte jeder, der sich auch nur halbwegs mit mit Erkenntnis- oder Wissenschaftstheorie beschäftigt hat, klar sein, dass alles Wissen "durchwebt [ist] von Vermutung", wie Xenophanes schon vor Jahrtausenden formuliert hat. |
und weiter
| Manifest des evolutionären Humanismus, S.37 hat folgendes geschrieben: | | Evolutionäre Humanisten, die mit Karl Popper lieber falsche Ideen sterben lassen, bevor Menschen für falsche Ideen sterben müssen, lehnen "Glauben" in diesem absoluten religiösen Sinne ab. Sie gehen von dem rationalen Glauben (im Sinne von "Vermutung") aus, dass die wissenschaftlichen Verfahren Logik (Überprüfung von Aussagen auf ihre Widerspruchsfreiheit) und Empirie (systematische Konfrontation von Tatsachenbehauptungen mit der Erfahrungswirklichkeit) die besten Instrumente sind, die die Menschheit bislang entwickkelt hat, um gültige Erkenntnisse über die Welt zu gewinnen und die menschlichen Lebensverhältnisse humaner zu gestalten. (Sollten evolutionäre Humanisten künftig wider Erwarten feststellen, dass diese Ziele eher durch Horoskope, Kartenlegen, Kaffeesatzlesen oder Rosenkranzbeten erreicht werden, würden sie der Wissenschaft abschwören.) |
sollte verständlich genug sein.
ob du es annimmst ist zweifelhaft.
falls nicht denk drüber nach und schweig zum thema, danke.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#663058) Verfasst am: 16.02.2007, 14:04 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es ist doch eher so, dass immer dann, wenn die KI einen neuen Meilenstein erreicht, die Pessimisten die neue Errungenschaft als bedeutungslos betrachten. |
Quatsch.
http://www.heise.de/tr/artikel/75713 |
Und? Minsky würde mir zustimmen. Die Suche nach einer vereinheitlichten Theorie der KI ist klarerweise nicht abgeschlossen und man muss sich zuerst um die einzelnen Bausteine kümmern. Einige davon habe ich aufgezählt, nur werden sie von den Nörglern nicht anerkannt, weil sie eben noch nicht der große und endgültige Wurf sind.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Computer können heute Sprache ausgeben und erkennen. |
Ja, aber nur in ganz ganz begrenzem Kontext (klappt etwa bei einer Flugreise-Reservierung). Das Problem ist folgendes: Natürliche Sprachen sind kontextabhängig. Ein Satz wie "der Vogel landete auf dem Ast. Da brach er ab" kann zig verschiedene Bedeutungen haben. Woher soll der Computer wissen, wofür "er" steht? Den Vogel? Den Ast? Vielleicht ein Objekt, das 5 Sätze vorher erwähnt wurde? Was auch ständig vorkommt: Der Sinn des Satzes erschliesst sich endgültig erst mehrere Sätze später. Diese Probleme sind bis heute ungelöst. |
Sprachverständnis =/= Spracherkennung =/= Sprachausgabe.
Und woher weißt du es? Weil du weißt, dass Äste abbrechen können und Vögel nicht. Ich könnte dir genauso ein Beispiel formulieren, das du nicht lösen könntest.
Vielleicht: "Der Notar traf den Arzt. Er befragte ihn für eine Anamnese."
Wusstest du, auf wen sich die persönlichen Fürworter "Er" und "ihn" beziehen, ohne bei Wikipedia nachzusehen, was "Anamnese" bedeutet? Wieviele Leute auf der Straße könnten diese Frage beantworten?
Wieviele Afrikaner könnten eine ähnliche Frage über Schnee beantworten?
Die Geschichte mit dem Vogel und dem Ast ist einfach ein Beispiel dafür, dass wir eine große Menge an gemeinsamen Wissen haben, dass wir uns jahrelang unter der unterstützenden Hilfe von Eltern, Lehrern und Gleichaltrigen angeeignet haben.
Um Sprachverständnis zu erreichen, müssen Wege gefunden werden, dieses Basiswissen den Computern beizubringen. Aber da gibt es Projekte, die genau das machen. Es gibt auch Ansätze das in ein Internetspiel zu verpacken. So könnte das durchaus ruckzuck erreicht werden.
Die Nörgler werden aber zweifelsohne alle daraus resultierenden Anwendungen als unintelligent ablehnen. Die Nörgler der KI gab es übrigens schon bevor es Computer gab. Alan Turing stritt sich schon mit denen rum.
| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Aber da seh ich noch nichtmal die grundsätzlichen Probleme von KI (obwohl sie beim Sprachverständnis zutage kommen dürften), sondern eben bei den beschriebenen Problematiken - Qualia, Intentionalität, symbol grounding. |
Das sind Problematiken von externen Philosophen, die von anderen Philosophen, wie Daniel Dennett als bedeutungslos angesehen werden.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Jahrzehntelang wurde über die KI wegen der Nichterreichung dieses Ziel gelacht. Dann in den 90ern gelang es einem Computer sogar Schachweltmeister zu werden und nun wird Schach plötzlich als simples Spiel betrachtet. |
Das ist es mit genügend Rechenleistung ja eigentlich auch. Die KI führt ja keinen konstruktiven Prozess durch, sondern verwaltet eine große Datenbank. Für den Menschen sind die möglichen Kombinationen zu viele, um sie alle auswendig zu kennen. Grundsätzlich gibt es aber endlich viele Figurenkombinationen und sinnhafte Überführungen. |
Die Schachmeisterschaft wurde nicht alleine mit einer Erweiterung der Rechenleistung erreicht und die Rechenleistung des Gehirns im Abspeichern von Daten und Abrufen von Assoziationen kann sich sehen lassen. Ein Computer aus den 50ern hätte es auch gar nicht schaffen können.
Und nein, diese Programme sind keine Datenbank mit vorausberechneten Zügen, die einfach abgerufen werden. Das wäre bei Schach einfach unmöglich zu bewerkstelligen.
Und Schachenthusiasten verbringen auch viel Zeit damit, Bücher über Bücher mit Schachzügen, Eröffnungen und ganzen Spielen zu studieren und sich auch zu merken. Dieses Wissen wird dann flexibel angewandt, sowohl von Menschen, als auch von Computern. Wie du das Vorgehen des Menschen objektiv als "konstruktiv" begreifen willst und das des Computers nicht, müsstest du erst einmal erklären. Ich wusste gar nicht, dass du soviel über die Interna von Schachprogrammen weißt.
Und selbst, wenn rohe Rechenpower dahinter stecken würde, so würde es mich nicht kümmern. Was zählt ist das Ergebnis.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#663059) Verfasst am: 16.02.2007, 14:06 Titel: |
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Beim menschlichen Gehirn steckt zumindest rohe Rechenpower dahinter. Extreme, massive Parallelverarbeitung und hochentwickelte Algorithmen, das ist die Essenz des Menschseins. 
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#663161) Verfasst am: 16.02.2007, 16:46 Titel: |
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@L.E.N.
| Zitat: | | das stichwort zu deiner frage nach dem unterschied von Annahme und Glaube ist Falsifizierbarkeit |
Sieh mal Schätzchen, dieses Forum ist voll von Leuten, die ihren christlichen Glauben falsifiziert haben. Zudem ist die Welt voll von Konvertiten, die etwa vom Islam zum Christentum, vom Christentum zum Judentum oder sonstwas wechseln. Und wenn Du, anstatt frech zu sein, lieber mal gelesen hättest was ich schon geschrieben habe, hättest Du bemerkt, dass der einzige Unterschied in der Intersubjektivität der Falsifizierbarkeit besteht: Was für DICH den christlichen Glauben falsifiziert, muss ihn für mich noch lange nicht falsifizieren, denn die Wertungen sind subjektiv, oft emotional. Während der eine in einer schweren Lebenskrise erst zum Glauben findet, schwört der andere ihm genau dann ab usw. Aber dass Glaube falsifizierbar ist, dafür seid Ihr Scherzkekse hier doch selbst der beste Beweis
@Sokrateer
| Zitat: | | Und woher weißt du es? Weil du weißt, dass Äste abbrechen können und Vögel nicht |
Vögel können genauso abbrechen (muss ja nichtmal ein echter sein, kann ja aus Holz sein). Aber Du hast völlig recht - ich glaube es war Minsky (oder Kurzweil?), der mal angemerkt hat, dass selbst zur Beantwortung scheinbar primitivster Fragen ein gigantisches Weltwissen notwendig ist.
| Zitat: | | Um Sprachverständnis zu erreichen, müssen Wege gefunden werden, dieses Basiswissen den Computern beizubringen. Aber da gibt es Projekte, die genau das machen |
Ja, open mind z.B. Aber selbst wenn: Nehmen wir an, der Computer kriegt einen ellenlangen Text dann (nach dem Durchparsen von unzähligen Pfaden in einem gigantischen Suchbaum) auf einen Ausdruck in einer formalen Symbolsprache runtergebrachen: Und dann? Um den Turing-Test zu bestehen, muss mir das Ding so antworten, dass ich es nicht von einem Menschen unterscheiden kann. Dazu braucht es Emotionen, Wünsche, Hoffnungen, Ziele - einen freien Willen. Kannst ja mal ELIZA (gibts auch im Web) nach ihren Plänen für die nächsten Jahre fragen, oder ihr ne persönliche Geschichte erzählen wo emotionales Verständnis gefordert wird - mit beidem kommt sie nicht klar und man erkennt sofort, dass eine Maschine dahintersteckt.
| Zitat: | | Das sind Problematiken von externen Philosophen, die von anderen Philosophen, wie Daniel Dennett als bedeutungslos angesehen werden. |
Von der Mehrheit der Philosophen und auch Naturwissenschaftler werden solche Positionen abgelehnt, steht auch im wiki-Artikel. Wenn Dennett subjektive Erlebnisinhalte ernsthaft bestreiten will, würde ich seinem Verständnis gerne mal mit einem kleinen Experiment, welches einen Vorschlaghammer meinerseits und einen entkleideten Fuss seinerseits beinhaltet, auf die Sprünge helfen Also ernsthaft: Der Kerl ist doch krank, bescheuert, völlig indiskutabel.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#663163) Verfasst am: 16.02.2007, 16:51 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | @L.E.N.
| Zitat: | | das stichwort zu deiner frage nach dem unterschied von Annahme und Glaube ist Falsifizierbarkeit |
Sieh mal Schätzchen, dieses Forum ist voll von Leuten, die ihren christlichen Glauben falsifiziert haben. Zudem ist die Welt voll von Konvertiten, die etwa vom Islam zum Christentum, vom Christentum zum Judentum oder sonstwas wechseln. Und wenn Du, anstatt frech zu sein, lieber mal gelesen hättest was ich schon geschrieben habe, hättest Du bemerkt, dass der einzige Unterschied in der Intersubjektivität der Falsifizierbarkeit besteht: Was für DICH den christlichen Glauben falsifiziert, muss ihn für mich noch lange nicht falsifizieren, denn die Wertungen sind subjektiv, oft emotional. Während der eine in einer schweren Lebenskrise erst zum Glauben findet, schwört der andere ihm genau dann ab usw. Aber dass Glaube falsifizierbar ist, dafür seid Ihr Scherzkekse hier doch selbst der beste Beweis
@Sokrateer
| Zitat: | | Und woher weißt du es? Weil du weißt, dass Äste abbrechen können und Vögel nicht |
Vögel können genauso abbrechen (muss ja nichtmal ein echter sein, kann ja aus Holz sein). Aber Du hast völlig recht - ich glaube es war Minsky (oder Kurzweil?), der mal angemerkt hat, dass selbst zur Beantwortung scheinbar primitivster Fragen ein gigantisches Weltwissen notwendig ist.
| Zitat: | | Um Sprachverständnis zu erreichen, müssen Wege gefunden werden, dieses Basiswissen den Computern beizubringen. Aber da gibt es Projekte, die genau das machen |
Ja, open mind z.B. Aber selbst wenn: Nehmen wir an, der Computer kriegt einen ellenlangen Text dann (nach dem Durchparsen von unzähligen Pfaden in einem gigantischen Suchbaum) auf einen Ausdruck in einer formalen Symbolsprache runtergebrachen: Und dann? Um den Turing-Test zu bestehen, muss mir das Ding so antworten, dass ich es nicht von einem Menschen unterscheiden kann. Dazu braucht es Emotionen, Wünsche, Hoffnungen, Ziele - einen freien Willen. Kannst ja mal ELIZA (gibts auch im Web) nach ihren Plänen für die nächsten Jahre fragen, oder ihr ne persönliche Geschichte erzählen wo emotionales Verständnis gefordert wird - mit beidem kommt sie nicht klar und man erkennt sofort, dass eine Maschine dahintersteckt.
| Zitat: | | Das sind Problematiken von externen Philosophen, die von anderen Philosophen, wie Daniel Dennett als bedeutungslos angesehen werden. |
Von der Mehrheit der Philosophen und auch Naturwissenschaftler werden solche Positionen abgelehnt, steht auch im wiki-Artikel. Wenn Dennett subjektive Erlebnisinhalte ernsthaft bestreiten will, würde ich seinem Verständnis gerne mal mit einem kleinen Experiment, welches einen Vorschlaghammer meinerseits und einen entkleideten Fuss seinerseits beinhaltet, auf die Sprünge helfen Also ernsthaft: Der Kerl ist doch krank, bescheuert, völlig indiskutabel. |
Du schnallst es wirklich nicht , oder ?
@all : wer hier ist der ansicht daß hehehe ein ernsthaftes problem mit der logik hat ?
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#663179) Verfasst am: 16.02.2007, 17:32 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
"..."
Du schnallst es wirklich nicht , oder ?
@all : wer hier ist der ansicht daß hehehe ein ernsthaftes problem mit der logik hat ? |
- Vielleicht hat die Logik ja auch nur ein Problem mit Menschen ?
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#663181) Verfasst am: 16.02.2007, 17:33 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
"..."
Du schnallst es wirklich nicht , oder ?
@all : wer hier ist der ansicht daß hehehe ein ernsthaftes problem mit der logik hat ? |
- Vielleicht hat die Logik ja auch nur ein Problem mit Menschen ? |
Nein hat sie nicht. Dein Eso - Scheiß ist nicht zweckdienlich.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#663183) Verfasst am: 16.02.2007, 17:35 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: |
"..."
Du schnallst es wirklich nicht , oder ?
@all : wer hier ist der ansicht daß hehehe ein ernsthaftes problem mit der logik hat ? |
- Vielleicht hat die Logik ja auch nur ein Problem mit Menschen ? |
Nein hat sie nicht. Dein Eso - Scheiß ist nicht zweckdienlich. |
- Du mußt mich mit jemanden verwechseln.
Es kommt in der Wirklichkeit nichts vor, was der Logik streng entspräche.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph
Logik ist eine Zeichenschrift auf Grund der Voraussetzung, daß es identische Fälle gibt.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph
Logik ist der Versuch, nach einem von uns gesetzten Seins-Schema die wirkliche Welt berechenbar zu machen.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph
usw.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#663184) Verfasst am: 16.02.2007, 17:37 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: |
@all : wer hier ist der ansicht daß hehehe ein ernsthaftes problem mit der logik hat ? |
dafür muss man nun wirklich keine abstimmung starten... 
diese theorie muss erstmal falsifiziert werden
@hehehe-schnuckel:
ich sprach nicht davon das christentum zu falsifizieren.
interpretieren ist nicht deine stärke, das zumindest wird an deiner antwort deutlich.
schweigen wär auch diesmal schlauer gewesen.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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