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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#674104) Verfasst am: 04.03.2007, 21:09 Titel: Re: Theodizee - Ein Widerspruch? |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | jeena hat folgendes geschrieben: | Bei der Theodizee geht es um die Religionen, die von der Existenz eines allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes ausgehen.
Die Frage ist, wie die Existenz eines solchen Gottes mit der Existenz des Übels - oder des Bösen - in der Welt vereinbar ist. |
Es führt dann zu keinem Widerspruch, wenn nicht behauptet wird, Gott sei nach menschlichen Maßstäben zugleich allmächtig, allgütig und allwissend. Ich finde diesen Punkt nicht so schwer aufzulösen. Ein anderer wiegt schwerer, nämlich ein Gedanke, den man beispielhaft in der Vorstellung zuspitzen könnte, Gott hätte den Vater Hitlers in einer Nacht auf für den Menschen unmerkliche Weise zeugungsunfähig machen können und es aber nicht getan. Wir könnten uns einige Begründungen ausdenken, warum dies offensichtlich nicht der Fall war. Aber jede Begründung scheint mir den Blick in einen Abgrund zu öffnen. |
Und was sagt das aus? Es greift natürlich den Sinn der Religion an, wie so vieles... |
Es sagt aus, daß wir uns um unsere Angelegenheiten selber kümmern müssen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#674110) Verfasst am: 04.03.2007, 21:12 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | 2. Gott greift prinzipiell nicht in die Welt ein (die einzige Gottesvorstellung, die ich für annähernd rational haltbar halte). |
Bis jetzt ist mir noch überhaupt keine Gottesvorstellung untergekommen, die auch nur in die Nähe rationaler Haltbarkeit gekommen wäre! Und eine, nach der "Gott prinzipiell nicht in die Welt eingreift", erweist sich als besonders unsinnig, da dann dieser "Gott" für den in der Welt lebenden Menschen so bedeutungslos wäre wie etwa "Xuiyfno", "QIDND", "µµµµµµ" und wie das ganze transzendente Pack sonst noch heißen mag, das mit der immanenten Welt nichts zu schaffen hat und den Menschen darum umfassend gestohlen bleiben kann...  |
Ja. Aber es spricht zwar nichts vernünftiges dafür das es so ist (was ausreichend ist, nicht vom Deismus auszugehen); es ist aber die einzige Gottesvorstellung, die nicht in sich irrational und unlogisch ist.
Was soll ein Wesen, das in der Lage ist ein Universum zu schaffen, kümmern, ob aus seiner Perspektive unbedeutende Mikroben (Menschen) leiden?
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#674121) Verfasst am: 04.03.2007, 21:23 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Aber es spricht zwar nichts vernünftiges dafür das es so ist (was ausreichend ist, nicht vom Deismus auszugehen); es ist aber die einzige Gottesvorstellung, die nicht in sich irrational und unlogisch ist.
Was soll ein Wesen, das in der Lage ist ein Universum zu schaffen, kümmern, ob aus seiner Perspektive unbedeutende Mikroben (Menschen) leiden? |
Nun, die Welt überhaupt erst geschaffen zu haben, halte ich doch schon für einen ganz erheblichen Eingriff!
Aber wie auch immer, welchen Sinn und logischen Gehalt soll eine Gottesvorstellung haben, in der Gott als jemand dargestellt wird, mit dem der Mensch nichts (mehr) zu schaffen hat? Denn die letztliche Konsequenz aus einer solchen Gottesvorstellung ist exakt die gleiche wie die aus dem Atheismus.
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#674123) Verfasst am: 04.03.2007, 21:26 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Aber es spricht zwar nichts vernünftiges dafür das es so ist (was ausreichend ist, nicht vom Deismus auszugehen); es ist aber die einzige Gottesvorstellung, die nicht in sich irrational und unlogisch ist.
Was soll ein Wesen, das in der Lage ist ein Universum zu schaffen, kümmern, ob aus seiner Perspektive unbedeutende Mikroben (Menschen) leiden? |
Nun, die Welt überhaupt erst geschaffen zu haben, halte ich doch schon für einen ganz erheblichen Eingriff!
Aber wie auch immer, welchen Sinn und logischen Gehalt soll eine Gottesvorstellung haben, in der Gott als jemand dargestellt wird, mit dem der Mensch nichts (mehr) zu schaffen hat? Denn die letztliche Konsequenz aus einer solchen Gottesvorstellung ist exakt die gleiche wie die aus dem Atheismus. |
Eigentlich doch aus dem Agnostizismus, aber ich frage mich, ob dieser Begriff überhaupt noch ernstgenommen werden kann.
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enpassant
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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| (#674137) Verfasst am: 04.03.2007, 21:43 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Aber es spricht zwar nichts vernünftiges dafür das es so ist (was ausreichend ist, nicht vom Deismus auszugehen); es ist aber die einzige Gottesvorstellung, die nicht in sich irrational und unlogisch ist.
Was soll ein Wesen, das in der Lage ist ein Universum zu schaffen, kümmern, ob aus seiner Perspektive unbedeutende Mikroben (Menschen) leiden? |
Nun, die Welt überhaupt erst geschaffen zu haben, halte ich doch schon für einen ganz erheblichen Eingriff!
Aber wie auch immer, welchen Sinn und logischen Gehalt soll eine Gottesvorstellung haben, in der Gott als jemand dargestellt wird, mit dem der Mensch nichts (mehr) zu schaffen hat? Denn die letztliche Konsequenz aus einer solchen Gottesvorstellung ist exakt die gleiche wie die aus dem Atheismus. |
Eigentlich doch aus dem Agnostizismus, aber ich frage mich, ob dieser Begriff überhaupt noch ernstgenommen werden kann. |
Der tatsächliche Unterschied zwischen "Agnostizismus" und "Atheismus" ist für mich dem zwischen sterben und aufhören zu leben vergleichbar...
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Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#674139) Verfasst am: 04.03.2007, 21:45 Titel: |
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| enpassant hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | enpassant hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Aber es spricht zwar nichts vernünftiges dafür das es so ist (was ausreichend ist, nicht vom Deismus auszugehen); es ist aber die einzige Gottesvorstellung, die nicht in sich irrational und unlogisch ist.
Was soll ein Wesen, das in der Lage ist ein Universum zu schaffen, kümmern, ob aus seiner Perspektive unbedeutende Mikroben (Menschen) leiden? |
Nun, die Welt überhaupt erst geschaffen zu haben, halte ich doch schon für einen ganz erheblichen Eingriff!
Aber wie auch immer, welchen Sinn und logischen Gehalt soll eine Gottesvorstellung haben, in der Gott als jemand dargestellt wird, mit dem der Mensch nichts (mehr) zu schaffen hat? Denn die letztliche Konsequenz aus einer solchen Gottesvorstellung ist exakt die gleiche wie die aus dem Atheismus. |
Eigentlich doch aus dem Agnostizismus, aber ich frage mich, ob dieser Begriff überhaupt noch ernstgenommen werden kann. |
Der tatsächliche Unterschied zwischen "Agnostizismus" und "Atheismus" ist für mich dem zwischen sterben und aufhören zu leben vergleichbar... |
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#674143) Verfasst am: 04.03.2007, 21:48 Titel: |
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 Nochmal davongekommen... 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#674153) Verfasst am: 04.03.2007, 21:57 Titel: |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Nochmal davongekommen... |
Verstehe nicht, bezeichnest du dich als Agnostiker oder was meinst du jetzt?
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Greg
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2006
Beiträge: 1098
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| (#674159) Verfasst am: 04.03.2007, 22:00 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Greg hat folgendes geschrieben: | Es gitb nur eine vernünftige Antwort auf die Theodizeefrage:
Gott gibt es nicht.
Gott ist eine menschliche Wunschvorstellung. Fertig. |
Das lässt zwei Wege außen vor:
1. Gott ist grausam (lässt sich durchaus aus der Bibel ableiten)
2. Gott greift prinzipiell nicht in die Welt ein (die einzige Gottesvorstellung, die ich für annähernd rational haltbar halte). |
Okay, fassen wir zusammen:
1. Gott ist absichtlich grausam.
2. Gott tut nix, weil er
a) nichts tun kann
b) nichts tun will, siehe 1. oder man erwäge, dass es ein Gott ist, der sich Mühe gibt, aber öfters mal scheitert
3. Gott gibt es nicht und die Dinge geschehen ohne Zutun einer höheren Macht.
Der Gott von Punkt 1 ist nicht nett und es stellt sich die Frage, warum man ihn anbeten sollte.
Der Gott von Punkt 2 a) ist ohnmächtig und damit auch irgendwie überflüssig.
Der Gott von Punkt 2 b) bräuchte die Unterstützung der Menschen, damit sein Werk gelingt.
Hiermit kann man an die Verantwortung der Menschheit für ihren Planeten appelieren, dazu bräuchte man aber keine Gott nach dem Motto:"Helft Gott die Welt ein Stückchen besser zu machen!", dass kann man auch so fordern.
Zu Punkt 3 muss man wohl nichts mehr sagen.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#674162) Verfasst am: 04.03.2007, 22:04 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Nochmal davongekommen... |
Verstehe nicht, bezeichnest du dich als Agnostiker oder was meinst du jetzt? |
Ich befürchtete schon, dass wieder eine dieser Endlosdebatten zur Unterscheidung zwischen Atheist und Agnostiker anstand.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#674172) Verfasst am: 04.03.2007, 22:16 Titel: |
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| Greg hat folgendes geschrieben: |
Der Gott von Punkt 1 ist nicht nett und es stellt sich die Frage, warum man ihn anbeten sollte.
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Nicht so nett heisst weder abgrundtief böse, noch imperfekt noch hat es sonst ein Gewicht. Ausserdem kommt das Zuckerbrot&Peitsche-Prinzip supergut an.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#674531) Verfasst am: 05.03.2007, 03:30 Titel: |
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| jeena hat folgendes geschrieben: | | ... Was ich meine (wahrscheinlich hab ich mcih nicht richtig ausgedrückt) ist, dass viele Menschen (sowohl Gläubige als auch Ungläubige) für viele Dinge schlimme Dinge Gott verantwortlich machen, obwohl die Menschheit selber für verantwortlich sind. |
Was die Ungläubigen angeht, so hat Heike Jackler zu Recht gefragt:
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Wann genau machen Ungläubige Gott für irgendetwas verantwortlich? Hättest du da mal ein Beispiel? |
Was Gläubige angeht:
Durchaus möglich, dass Gläubige feststellen, ihr Gott sei für viele schlimme Dinge verantwortlich.
Durchaus möglich, dass einige Gläubige mit einer solchen Feststellung davon abzulenken versuchen,
dass sie selbst für einige schlimme Dinge verantwortlich sind.
Und nichts gegen die Meinung, dass ein solches Ablenkungsmanöver Kritik verdient.
Ob eine Behauptung zutrifft oder nicht,
das hängt doch nicht davon ab, ob irgendjemand sie für fragwürdige Zwecke benutzt.
Zweifellos trifft zu, dass dann, wenn ein allmächtiger Gott existiert,
dieser Gott für alle schlimmen Dinge in dieser Welt Verantwortung trägt.
Einschließlich der Dinge, für die Menschen Verantwortung tragen.
Mit der Verantwortung ist es doch nicht so, dass man sagen könnte:
„Wenn der eine Verantwortung trägt, dann der andere nicht,
und wenn der andere Verantwortung trägt, dann der eine nicht.“
Manchmal gibt es mehrere, die Verantwortung tragen.
Wenn ein Kaufhausdetektiv nachlässig arbeitet und infolgedessen die Ladendiebstähle sich häufen,
dann würde es ihm wenig helfen zu erklären:
„Verantwortlich für die Diebstähle sind doch die Diebe!“
Sein Chef würde ihn vermutlich auslachen.
Ebenso unsinnig wäre es,
einen allmächtigen Gott entschuldigen zu wollen mit dem Hinweis:
„Verantwortlich für die schlimmen Dinge sind doch die Menschen!“
Für einen allmächtigen Gott gibt es angesichts des Zustands dieser Welt nur eine Entschuldigung:
Es gibt ihn gar nicht.
Mehr zum Thema Theodizee-Problem auf meiner Homepage:
Die wichtigsten Argumente: Ein Gott, allmächtig und sehr gütig - zu schön, um wahr zu sein,
für Ungeduldige: Einige erstaunliche Argumente von Gläubigen
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#674534) Verfasst am: 05.03.2007, 03:42 Titel: |
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Durch das Böse haben wir in dieser Simulation mehr Möglichkeiten und Erfahrungen und somit eine bessere Reifung der Seele/Persönlichkeit durch mehr Erfahrungspunkte
durch das böse beweist gott der gut ist dass er tolerant ist und das böse zulässt obwohl er selbst 100 % gut ist laut definition, nur wird es später zu einer aufspaltung dieser bipolaren welt in 2 monopolare welten (himmel, hölle) kommen und keine möglichkeit, einen dieser orte jemals wieder zu verlassen,wenn man erstmal dort ist
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#674544) Verfasst am: 05.03.2007, 04:15 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Durch das Böse haben wir in dieser Simulation mehr Möglichkeiten und Erfahrungen und somit eine bessere Reifung der Seele/Persönlichkeit durch mehr Erfahrungspunkte |
Ein paar Erfahrungen, die uns nicht so gefallen,
sind vielleicht im Ganzen gesehen durchaus von Vorteil.
Ein Schlaraffenland,
in dem uns alles in den Schoß fiele und alle Hindernisse aus dem Weg geräumt würden,
wäre auf die Dauer vermutlich totlangweilig.
Und wo bliebe die Freude über besondere Erfolge,
wenn jeder Erfolg selbstverständlich wäre
und wir nie den Ärger über den Misserfolg kennengelernt hätten?
Eine gewisse Portion an unangenehmen Erfahrungen mag uns einen Gewinn an Lebensfreude bescheren.
Wie eine kleine Prise Salz manchen Speisen mehr Wohlgeschmack verleiht.
Das heißt aber nicht, dass noch mehr noch besser wäre.
Ein Übermaß an Salz verdirbt den Geschmack der Speisen,
und ein Übermaß an Leiden verdirbt die Freude am Leben.
| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | durch das böse beweist gott der gut ist dass er tolerant ist und das böse zulässt obwohl er selbst 100 % gut ist laut definition |
Ein guter Gott wäre mehr um das Wohlergehen von Menschen besorgt,
die fühlende Wesen sind und seine Fürsorge brauchen könnten.
"Das Böse" hingegen ist ein Abstraktum, es hat keine Gefühle, es braucht weder Fürsorge noch Toleranz.
Also ist die Toleranz gegenüber dem Bösen kein Grund, einen Gott "gut" zu nennen.
| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | nur wird es später zu einer aufspaltung dieser bipolaren welt in 2 monopolare welten (himmel, hölle) kommen und keine möglichkeit, einen dieser orte jemals wieder zu verlassen,wenn man erstmal dort ist |
Wenn ein allmächtiger Gott das so einrichtet, dann beweist das, dass er nicht gut ist.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#674550) Verfasst am: 05.03.2007, 04:32 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Für einen allmächtigen Gott gibt es angesichts des Zustands dieser Welt nur eine Entschuldigung:
Es gibt ihn gar nicht.
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Oder er ist einfach nicht immer gütig 
Das 'T-Problem' ist ein Witz, der zu keiner eindeutigen Schlussfolgerung führt, bzw einfach zu gar nichts führt. Es wird nur deshalb zwanghaft ernstgenommen, weil eine menge historischer Denker sich darum bemüht haben. Es gab auch Genies, die glaubten, sie könnten aus Blei Gold machen, u.ä. Blödsinn war es trotzdem. Es ist weder nützlich, um Gottes Existenz zu widerlegen noch ist es nützlich sie zu beweisen. Es ist ein Haufen heisse Luft, mehr nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#674553) Verfasst am: 05.03.2007, 04:51 Titel: Re: Theodizee - Ein Widerspruch? |
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| jeena hat folgendes geschrieben: | Bei der Theodizee geht es um die Religionen, die von der Existenz eines allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes ausgehen.
Die Frage ist, wie die Existenz eines solchen Gottes mit der Existenz des Übels - oder des Bösen - in der Welt vereinbar ist. |
Ich stimme hier der Argumentation von Volker (einem anderen Teilnehmer aus diesem Forum) zu. Man muss zwischen Leid und Übel unterscheiden. Leid ist manchmal notwendig. Eine Behandlung beim Zahnarzt ist mit Leid verbunden, aber sie ist kein Übel, weil sie dazu dient, grösseres Leid zu vermeiden. Als Übel betrachte ich Leid, das nicht notwendig ist, z.B. wenn Menschen bei einem Erdbeben sterben oder Angehörige bei einem Erdbeben verlieren. Dieses Übel ist weder von Menschen verursacht und es ist auch nicht notwendig, um die Betroffenen vor einem grösseren Leid zu beschützen.
Und selbst wenn Naturkatastrophen - wie z.B. Tornados - durch die Beeinflussung des Klimas durch den Menschen "menschengemacht" sind, stellt sich die Frage, welche Schuld die Opfer daran haben. Wenn Kinder durch solche Katastrophen sterben, kann man sie unmöglich für die Ursachen verantwortlich machen. Warum sollte ein gerechter Gott Kinder für die Taten der Erwachsenengeneration töten? Würde ein Mensch so vorgehen, also würde ein Mensch die Kinder von den grössten Umweltsündern (z.B. die Kinder von George W. Bush) töten, um den Umweltsündern eine Lektion erteilen, dann würde man diesen Verbrecher in jeder zivilisierten Gesellschaft als Terrorist ächten und verfolgen. Jeder Mensch, der helfen könnte, wenn jemand durch eine menschengemachte Situation in Gefahr gerät, der aber dennoch nicht eingreift, würde in Deutschland wegen unterlassener Hilfeleistung in Schwierigkeiten geraten. Warum sollte man einen Gott, der angeblich allmächtig ist, der also jederzeit eingreifen könnte, da einen Sonderstatus einräumen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#674554) Verfasst am: 05.03.2007, 05:12 Titel: Re: Theodizee - Ein Widerspruch? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte man einen Gott, der angeblich allmächtig ist, der also jederzeit eingreifen könnte, da einen Sonderstatus einräumen? |
Aus der Sicht eines Gläubigen? Weil Gott einen sonst in die Hölle schmeisst.
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#674560) Verfasst am: 05.03.2007, 07:36 Titel: |
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Eine merkwürdige Diskussion ... gerade hier.
Angenommen es gibt keinen (allmächtigen, allgütigen) gott, wo wäre dann das Theodizeeproblem?
Es wäre lediglich noch an der Stelle vorhanden an der man sich fragt woraus sich eigentlich Negatives ergibt. (Aber nicht mehr warum "Gott" das zuläßt).
Die Fragestellung ergibt sich dann nicht mehr aus dem Dualismus von "Gut und Böse", also auch nicht mehr aus dem Contra zum "allgütigen Gott".
Es scheint mir eher so, als ob man Gott braucht um das Theodizeeproblem zu bestätigen und nicht umgekehrt.
Angenommen es gibt beides nicht wirklich: bei der Verortung des Negativen könnte man vielleicht erstmal beim popeligen Mißverständnis anfangen, und dann die menschlichen Schwächen von Neid, Habsucht, Geltungsdrang usw. abarbeiten bis man zu den "Naturkatastrophen" kommt, bevor man ein göttliches allmächtiges voraussetzt.
Funktioniert die Diskussion über die Theodizee auch ohne diese Voraussetzung?
(Erinnert mich gerade an die "Affenfalle" )
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#674563) Verfasst am: 05.03.2007, 08:16 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | [...]
Und nichts gegen die Meinung, dass ein solches Ablenkungsmanöver Kritik verdient.
Ob eine Behauptung zutrifft oder nicht,
das hängt doch nicht davon ab, ob irgendjemand sie für fragwürdige Zwecke benutzt.[...] |
Könntest Du erklären, worin aus Deiner Sicht die Kritikwürdigkeit besteht?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#674618) Verfasst am: 05.03.2007, 10:58 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Eine merkwürdige Diskussion ... gerade hier.
Angenommen es gibt keinen (allmächtigen, allgütigen) gott, wo wäre dann das Theodizeeproblem?
Es wäre lediglich noch an der Stelle vorhanden an der man sich fragt woraus sich eigentlich Negatives ergibt. (Aber nicht mehr warum "Gott" das zuläßt).
Die Fragestellung ergibt sich dann nicht mehr aus dem Dualismus von "Gut und Böse", also auch nicht mehr aus dem Contra zum "allgütigen Gott".
Es scheint mir eher so, als ob man Gott braucht um das Theodizeeproblem zu bestätigen und nicht umgekehrt.
Angenommen es gibt beides nicht wirklich: bei der Verortung des Negativen könnte man vielleicht erstmal beim popeligen Mißverständnis anfangen, und dann die menschlichen Schwächen von Neid, Habsucht, Geltungsdrang usw. abarbeiten bis man zu den "Naturkatastrophen" kommt, bevor man ein göttliches allmächtiges voraussetzt.
Funktioniert die Diskussion über die Theodizee auch ohne diese Voraussetzung?
(Erinnert mich gerade an die "Affenfalle" ) |
Das Theodizeeproblem ist keine These die an sich existieren muss.
Theodizze zeigt nut wie blöd Theismus ist.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#674741) Verfasst am: 05.03.2007, 14:19 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Für einen allmächtigen Gott gibt es angesichts des Zustands dieser Welt nur eine Entschuldigung:
Es gibt ihn gar nicht.
|
Oder er ist einfach nicht immer gütig |
"Nicht immer gütig" - das ist ja wohl die Untertreibung des Tages
für das Verhalten eines Gottes, der Menschen und Tiere zu unerträglichem Leiden verurteilt,
indem er es unterlässt, ihnen zu helfen -
obwohl ihn, einen allmächtigen Gott, das nicht die geringste Mühe kosten würde
und ihm nicht den geringsten Verzicht abverlangen würde.
Das heißt,
dass schon ein Minimum an Güte genügen würde,
diesen Gott zur Hilfeleistung zu motivieren.
Aber offensichtlich fehlt es einem allmächtigen Gott, sofern er existiert,
selbst an diesem Minimum an Güte.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das 'T-Problem' ist ein Witz, der zu keiner eindeutigen Schlussfolgerung führt, bzw einfach zu gar nichts führt. Es wird nur deshalb zwanghaft ernstgenommen, weil eine menge historischer Denker sich darum bemüht haben. |
Quatsch.
Das Theodizee-Problem wird deshalb ernst genommen,
weil es dabei um religiöse Dogmen geht,
die von so vielen Menschen geglaubt werden
und die einen derartigen Einfluss auf ihr Verhalten haben,
dass wir diese Dogmen deshalb ernst nehmen müssen,
obwohl sie von ihrem geistigen Gehalt her natürlich ein Witz sind.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Es ist weder nützlich, um Gottes Existenz zu widerlegen noch ist es nützlich sie zu beweisen. Es ist ein Haufen heisse Luft, mehr nicht. |
Das Theodizee-Problem ist nützlich, um etwas Wichtiges zu widerlegen:
die Vorstellung sehr vieler Menschen,
es gäbe einen Gott, der allmächtig und zugleich gütig wäre.
Natürlich ist damit nicht die Existenz von jeder Art von Gott widerlegt.
Natürlich steht es dem Menschen frei,
aus dem Theodizee-Problem die Konsequenz zu ziehen,
dass er fortan z. B. an einen allmächtigen und gleichgültigen Gott glaubt,
oder dass er an einen ohnmächtigen und gütigen Gott glaubt,
oder an einen Gott, der weder allmächtig noch gütig wäre,
oder an mehrere Götter ...
Es gibt eine Menge von religiösen Behauptungen,
die durch das Theodizee-Problem nicht widerlegt werden.
Trotzdem kann die Erkenntnis, dass die bisher gehegten religiösen Vorstellungen offensichtlich falsch sind,
das Sprungbrett zum Unglauben sein.
Eine gesunde Skepsis gegenüber religiösen Vorstellungen
kann durch eine früh einsetzende religiöse Erziehung unterdrückt werden -
aber so wird vor allem die Skepsis gegenüber den anerzogenen Vorstellungen unterdrückt ,
nicht so sehr die Skepsis gegenüber alternativen religiösen Vorstellungen.
Da stellt sich der Mensch dann eher die Frage:
"Warum sollte ich das eigentlich glauben ???"
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#674747) Verfasst am: 05.03.2007, 14:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | [...]
Und nichts gegen die Meinung, dass ein solches Ablenkungsmanöver Kritik verdient.
Ob eine Behauptung zutrifft oder nicht,
das hängt doch nicht davon ab, ob irgendjemand sie für fragwürdige Zwecke benutzt.[...] |
Könntest Du erklären, worin aus Deiner Sicht die Kritikwürdigkeit besteht? |
Mit Ablenkungsmanövern dieser Art wird nicht selten der Zweck verfolgt,
von einer unbequemen Konsequenz der eigenen Verantwortung für Schlimmes abzulenken:
dass man deshalb eigentlich die Pflicht hätte,
so viel wie möglich wieder in Ordnung zu bringen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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| (#674753) Verfasst am: 05.03.2007, 14:43 Titel: |
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@Leony
Danke! 
Das habe ich unserem Freund Semnon versucht zu sagen, aber ich wurde als "den Theard nicht verstanden" abgewiesen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#674992) Verfasst am: 05.03.2007, 20:27 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Das Theodizee-Problem ist nützlich, um etwas Wichtiges zu widerlegen:
die Vorstellung sehr vieler Menschen,
es gäbe einen Gott, der allmächtig und zugleich gütig wäre.
"Warum sollte ich das eigentlich glauben ???" |
Ok.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#675246) Verfasst am: 06.03.2007, 00:07 Titel: |
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oder ...
dies ist die beste aller möglichen Welten
heißt doch. Wir leben bereits im Paradies, nur der Gärtner läßt sich nicht mehr blicken.
und langsam wirds eng, weil wir so langsam den Garten Eden zuscheissen.
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ertrage die Clowns!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675255) Verfasst am: 06.03.2007, 00:16 Titel: |
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ahja...
| unchrist hat folgendes geschrieben: | @Leony
Danke!
Das habe ich unserem Freund Semnon versucht zu sagen, aber ich wurde als "den Theard nicht verstanden" abgewiesen. |
Das kauft dir vielleicht deine Oma ab
| unchrist hat folgendes geschrieben: |
Das ist was anderes.
theodizeeproblem sagt nur: es gibt keinen Gott.  |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#675320) Verfasst am: 06.03.2007, 03:11 Titel: |
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| Zitat: | Wenn ein allmächtiger Gott das so einrichtet, dann beweist das, dass er nicht gut ist.
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Falsch, es ist GUT Menschen nicht marionettenhaft zum Guten zu zwignen sondern ihnen Freiheit zu gewähren, das finde ich zumindest gut
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#675321) Verfasst am: 06.03.2007, 03:35 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn ein allmächtiger Gott das so einrichtet, dann beweist das, dass er nicht gut ist.
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Falsch, es ist GUT Menschen nicht marionettenhaft zum Guten zu zwignen sondern ihnen Freiheit zu gewähren, das finde ich zumindest gut |
Ja, aber im obigen Sinn ist die Theodizee als Waffe zu verstehen, die im Stande sein soll eine argumentative Unsicherheit unter Monotheisten zu verbreiten.
Natürlich ist die Defintion von Gut&Böse inkonsistent, aber gerade unter der Christenheit ist eine Vorstellung von Gut&Böse verbreitet, die hier Angriffsfläche liefert.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#675770) Verfasst am: 06.03.2007, 19:39 Titel: |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn ein allmächtiger Gott das so einrichtet, dann beweist das, dass er nicht gut ist.
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Falsch, es ist GUT Menschen nicht marionettenhaft zum Guten zu zwignen sondern ihnen Freiheit zu gewähren, das finde ich zumindest gut |
Soso.
Ein Mörder soll die Freiheit haben zu morden,
sein Opfer soll nicht die Freiheit haben zu leben 
Komische "Freiheit", die du da gut findest
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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