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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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 (#825708) Verfasst am: 25.09.2007, 17:21 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle mich nur den von Hermann u.a. geäußerten Ansichten entgegen, die Familienordnung und andere Sachen die seien ganz gut gewesen und den Rest könne man eben davon subtrahieren. |
Warum kann ein Gewerkschafter aber unwidersprochen alle Reste von Heimatfront, Kriegsindustrie und Vernichtungskrieg "subtrahieren", wenn er Nacht- und Feiertagszuschläge gut findet? |
Weil sie nicht im Sinne der NS-Ideologie begründet werden müssen. Wenn man etwas neu begründet, muss auch nicht von den alten Begründungszusammenhängen "subtrahieren".
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825709) Verfasst am: 25.09.2007, 17:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
EDIT: Das "Richtig" oben kann man streichen. Ich sehe Hitler nicht als den Ein-Mann-Gestalter des Nationalsozialismus, die Bewegung war schon ein wenig komplexer. Erst recht ihre esoterischen Wurzeln. |
Ja, aber nur weil er auf den ganzen Scheiss freilich nicht allein kommen konnte. Wie sollte sich das auch als althergebrachte "Wahrheit" für ihn darstellen, wenn es selbst erfunden hätte. Sagen wir, Hitler hat dem den entscheidenden Schliff verpasst und die Gewichtung der Elemente dieser Weltanschauungssuppe festgelegt und danach die politischen Prioritäten ausgrichtet. So ist es zB weitgehend seine eigene Interpretation, dass man die Engländer als Brudervolk anzusehen hat, aber die Ausdehung des Lebensraums im Osten ist eine Idee, die Hitler konzeptuell wieder aufgegriffen hat, er hätte sich aber auch ohne weiteres anders entscheiden können und man wäre ihm gefolgt und hätte die Ideologie nachkorrigiert.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 25.09.2007, 17:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#825710) Verfasst am: 25.09.2007, 17:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | EDIT: gelöscht, weil eh schon x-mal durchgekaut |
Hitler war der maßgebliche Gestaltgeber des Nationalsozialismus, alle Übrigen waren ab einem gewissen Zeitpunkt nur Zulieferer, wobei es natürlich dazu eine längere Vorgeschichte gab, aber ohne Hitler wäre das nicht in der letztlich exekutierten Politik gebündelt worden. Schließlich hat auch Hitler den Begriff "Nationasozialismus" geprägt. Das zentrale Stück dieser ganzen Weltanschaung ist zweifellos Hitlers "Mein Kampf". |
Richtig und Rosenberg war ein ideologischer Zulieferer. In seiner Position wichtig genug, um bei den Nürnberger Prozessen hingerichtet zu werden.
Ansonsten stelle ich einfach nochmal Xamanoths Andeutung in den Raum, die für jeden Interessierten nachvollziehbar ist:
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zudem war der NS in seinem wesen weitgehend Kirchenfeindlich, nach Endsieg/Endlösung waren weit drastischere Maßnahmen gegen die kirchen geplant als bisher. |
EDIT: Das "Richtig" oben kann man streichen. Ich sehe Hitler nicht als den Ein-Mann-Gestalter des Nationalsozialismus, die Bewegung war schon ein wenig komplexer. Erst recht ihre esoterischen Wurzeln. |
Hitler glaubte an Gott.
Hitler war so mächtig in Deutschland wie Stalin in Russland.
Und zu Rosenberg: Der viel schlimmere Speer kam mit 20 Jahren davon, was beweisst das?
Gar nix.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#825717) Verfasst am: 25.09.2007, 17:35 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich stelle mich nur den von Hermann u.a. geäußerten Ansichten entgegen, die Familienordnung und andere Sachen die seien ganz gut gewesen und den Rest könne man eben davon subtrahieren. man kann eben nichts so einfach subtrahieren, weil es zusammen gehört und weil das, was am Faschismus - ich sag mal - nicht so gut war genau so wie das, was angeblch gut war, jeweils historische, gemeinsame Vorläufer hat, anhand derer man schärfer sehen kann, was das eigentlich war, was Salazar, Mussolini, Franco und Hitler da so wollten und mit ihnen ihre kleinbürgerliche Massenbasis. |
Zunächst mal ist das Sprechen von "Faschismus" recht sinnlos, da kaum klärbar ist, was faschismus ist und was nciht. Was "Nationalsozialismus", darüber besteht allerdingst weitgehend einigkeit.
Zudem ist das Bild, das Eva von der Familienpolitik der Nazis hatte, schlicht falsch. Das ist der entscheidende Angriffspunkt, nicht dass sie die Familienpolitik von anderen Trend. Die Nazis vertraten eben keine konservativ reaktionäre Familienpolitik, sondern eine völlige kollektivierung mit dem Volk als die Familie ersetzende Primärgemeinschaft. Und das ist ein Modernes Phänomeen. Man könnte auch sagen: Ein linkes. (wie der ganze NS für mich vor allem eine linke Bewegung ist).
| Zitat: | | Es handelt sich nämlich um eine vorkapitalistische und somit definitiv vormoderne Bewegung. Und der Rest ist Staatsapparat und Technik. |
Es ist zwar nicht wesensmäßig kapitalistisch, hat aber mit der vorhergehenden feudalen Ordnung nichts zu tun; sondern ist ein Novum, dass man eher als quasisozialistisch sehen könnte. Oder als Ordnung sui generis.
| Zitat: | | Dass man die politisch-ideologisch-christlichen Inhalte ziemlich geballt im Mittelalter lokalisieren kann, halte ich für nachgewiesen und auch vertieft nachweisbar. Darum geht es aber nicht allein. |
Nö, das ist auch schon falsch. Aber darum geht es nicht allein....
| Zitat: | | Denn durch Luther hat sich das mittelalterliche Christentum keineswegs gemildert. Es hat sich nur aufgespalten, in den "friedlichen/kultivierten" Teil, in den esoterischen und den faschistischen. |
DAs war es doch schon vorher. Das Christentum war nie ein monolithischer Block. Und auch die Reformation, selbst der Lutherismus, entziehen sich einer einheitlichen bewertung.
| Zitat: | | Und dies allein wäre Fortschritt, wäre progressiv. |
Du verwendest Fortschritt in einem falschen Sinne. Fortschritt und Progressivität definieren sich als schaffung von neuen Zuständen und Umständen, unter fallenlassen der Bisherigen. Das kann zum besseren (wie in den westlichen Demokratien der Moderne) aber auch zum schlechten führen (wie eben in der SU, dem NS oder z.B. in nordkorea oder Kambodscha).
| Zitat: | | Eva Hermann mit ihrer Vorstellung einer Familienidylle, also einer heilen Welt im Kleinen, während alles drum herum so schrecklich modern-ungeordnet ist, passt zum romantischen Ständestaat-Idealisten. Und beide wollen die früh-kleinbürgerliche Ordnung patriarchal-autoritär sichern. |
Ja, Frau Hermann würde ich auch als reaktionär Kennzeichnen. Nicht aber das dritte Reich. Was auch daran liegt, dass Frau Hermann nicht nur von einer falschen Wertung,sondern auch fehlerhaften Beschreibung des dritten Reiches ausgeht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825720) Verfasst am: 25.09.2007, 17:41 Titel: |
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@Xamanoth:
| Zitat: | | Zunächst mal ist das Sprechen von "Faschismus" recht sinnlos, da kaum klärbar ist, was faschismus ist und was nciht |
Das finde ich nicht. Es ist lediglich gleichsam schwierig wie wenig lohnend zwischen politischem Totalitarismus udn Faschismus zu unterscheiden. Verschiedene nicht-demokratische Regierungsformen mit beliebig zentraler Machtstruktur können mE schon ganz gut von Faschismus getrennt werden.
Was meint der Agnost dazu?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#825722) Verfasst am: 25.09.2007, 17:43 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Hitler glaubte an Gott.
Hitler war so mächtig in Deutschland wie Stalin in Russland.
Und zu Rosenberg: Der viel schlimmere Speer kam mit 20 Jahren davon, was beweisst das?
Gar nix. |
Schön dass du weißt, was Hitler glaubte und beurteilen kannst, inwiefern Rosenberg oder Speer schlimmer waren.
Alles ändert nichts daran, dass der Nationalsozialismus eine esoterische Komponente hat, die für einen gläubigen Christen nicht konfliktfrei neben seinem Glauben stehen kann.
Abgesehen davon war auch ganz realpolitisch auf institutioneller Ebene das Verhältnis von Nationalsozialisten und Kirche nicht gerade unproblematisch. Die Perspektive für die Zeit nach dem Endsieg erst recht nicht.
Auch das oben diskutierte Extrembeispiel Sophie Scholl ist ein Beleg für die von Hohmann beschworene Schutzfunktion des Glaubens.
Man kann selbstverständlich diskutieren, inwieweit diese "Schutzfunktion" auch wirksam ist. Aber so zu tun, als ob ein gläubiger Christ die nationalsozialistische Ideologie völlig konfliktfrei mit seinen religiösen Wurzeln vereinbaren könnte, ist schlicht falsch.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#825733) Verfasst am: 25.09.2007, 17:54 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Und das ist ein Modernes Phänomeen. Man könnte auch sagen: Ein linkes. (wie der ganze NS für mich vor allem eine linke Bewegung ist). |
Jo. Manchmal schlägt der alte JU-Reflex noch durch, oder wie? Ich lasse mich ja noch darauf ein, dass man dem NS nicht gerecht wird, wenn man ihn an den extremsten rechten Rand des politischen Spektrums rücken möchte und dann meint, damit sei der NS ausreichend verortet oder gar erklärt. Gewiss. Aber ihn im Umkehrschluss als "linke Bewegung" zu bezeichnen, ist bei aller herzlichen Ex-JU-Abneigung gegen alles, was "links" ist, hanebüchener Unfug, da wesentliche Merkmal dessen, was man seit der Franz. Revolution als "links" bezeichnet, vollkommen fehlen bzw. das komplette Gegenteil verwirklicht werden sollte. Nicht jeder, der etwas "Anderes" oder "Neues" will, ist gleich ein "Linker".
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#825734) Verfasst am: 25.09.2007, 17:55 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle mich nur den von Hermann u.a. geäußerten Ansichten entgegen, die Familienordnung und andere Sachen die seien ganz gut gewesen und den Rest könne man eben davon subtrahieren. |
Warum kann ein Gewerkschafter aber unwidersprochen alle Reste von Heimatfront, Kriegsindustrie und Vernichtungskrieg "subtrahieren", wenn er Nacht- und Feiertagszuschläge gut findet? |
Weil sie nicht im Sinne der NS-Ideologie begründet werden müssen. Wenn man etwas neu begründet, muss auch nicht von den alten Begründungszusammenhängen "subtrahieren". |
Das müssen doch familienfördernde Maßnahmen genausowenig.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#825737) Verfasst am: 25.09.2007, 17:57 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zunächst mal ist das Sprechen von "Faschismus" recht sinnlos, da kaum klärbar ist, was faschismus ist und was nciht. |
Finde ich auch.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zudem ist das Bild, das Eva von der Familienpolitik der Nazis hatte, schlicht falsch. Das ist der entscheidende Angriffspunkt, nicht dass sie die Familienpolitik von anderen Trend. Die Nazis vertraten eben keine konservativ reaktionäre Familienpolitik, sondern eine völlige kollektivierung mit dem Volk als die Familie ersetzende Primärgemeinschaft. Und das ist ein Modernes Phänomeen. Man könnte auch sagen: Ein linkes. (wie der ganze NS für mich vor allem eine linke Bewegung ist). |
Naja, ich halte es jedoch für ebenso sinnlos, so allgemein über "links" zu reden. Auch dabei gibt es von Vorneherein wenig Übereinkunft. Für mich zum Beispiel ist der Grundsatz "der Einzelne ist nichts, die Gemeinschaft ist alles" nicht unbedingt links.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#825739) Verfasst am: 25.09.2007, 18:00 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle mich nur den von Hermann u.a. geäußerten Ansichten entgegen, die Familienordnung und andere Sachen die seien ganz gut gewesen und den Rest könne man eben davon subtrahieren. |
Warum kann ein Gewerkschafter aber unwidersprochen alle Reste von Heimatfront, Kriegsindustrie und Vernichtungskrieg "subtrahieren", wenn er Nacht- und Feiertagszuschläge gut findet? |
Weil sie nicht im Sinne der NS-Ideologie begründet werden müssen. Wenn man etwas neu begründet, muss auch nicht von den alten Begründungszusammenhängen "subtrahieren". |
Das müssen doch familienfördernde Maßnahmen genausowenig. |
Richtig. Frau Hermann hat sich aber explizit auf den "alten" Begründungszusammenhang bezogen. Und von dem kann man eben nicht einfach subtrahieren. Das war der Kern des Problems. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#825740) Verfasst am: 25.09.2007, 18:02 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Von Kommunismus habe ich doch gar nicht gesprochen. Das ist ein ganz anderes Thema.
Ich stelle mich nur den von Hermann u.a. geäußerten Ansichten entgegen, die Familienordnung und andere Sachen die seien ganz gut gewesen und den Rest könne man eben davon subtrahieren. man kann eben nichts so einfach subtrahieren, weil es zusammen gehört und weil das, was am Faschismus - ich sag mal - nicht so gut war genau so wie das, was angeblch gut war, jeweils historische, gemeinsame Vorläufer hat, anhand derer man schärfer sehen kann, was das eigentlich war, was Salazar, Mussolini, Franco und Hitler da so wollten und mit ihnen ihre kleinbürgerliche Massenbasis. Es handelt sich nämlich um eine vorkapitalistische und somit definitiv vormoderne Bewegung. Und der Rest ist Staatsapparat und Technik.
Dass man die politisch-ideologisch-christlichen Inhalte ziemlich geballt im Mittelalter lokalisieren kann, halte ich für nachgewiesen und auch vertieft nachweisbar. Darum geht es aber nicht allein.
Es geht auch darum, zu überlegen, warum die bürgerliche Klasse zu diesen mittelalterlichen Figuren unter die Bettdecke gekrochen ist. Warum braucht denn das Kapital rückständige Ideologien?
Ich denke, es ist der selbe Grund, aus dem heraus eine wirklich progressive gesellschaftliche Bewegung weder die Gegenwarts Religion, noch deren mittelalterliche Derivate braucht, mit denen sie durch viele Fäden und Drahtseile nach wie vor verbunden ist, so dass das Mittelalter heute leider nicht tot ist.
Denn durch Luther hat sich das mittelalterliche Christentum keineswegs gemildert. Es hat sich nur aufgespalten, in den "friedlichen/kultivierten" Teil, in den esoterischen und den faschistischen.
Wie gesagt: all dies gehört zur westlichen Gesamtkultur, auch wenn der Faschismus heute nicht an der Regierung hockt.
Religionskritik darf sich deshalb nicht auf die offizielle christliche Kirche allein beziehen.
Religionskritik muss jede Form des Irrationalismus kritisieren, aber nicht nur rein ideologisch, sondern auch als Kritik der dahinter stehenden gesellschaftlichen Verhältnisse.
Insofern muss Religionskritik praktisch werden als Kritik der irrationalen Politik der bürgerliche Gesellschaft, welche es nicht schafft, ihre eigenen Potenziale zum Nutzen aller Menschen einzusetzen.
Und dies allein wäre Fortschritt, wäre progressiv.
Nur ist das nicht mit der christlich-mittelalterlichen Vorstellung einer Ständeharmonie zu machen. Im Gegenteil: Gesellschaftlicher Fortschritt muss die Konflikte einer Klassengesellschaft, in der es keine Harmonie geben kann, offen legen.
Eva Hermann mit ihrer Vorstellung einer Familienidylle, also einer heilen Welt im Kleinen, während alles drum herum so schrecklich modern-ungeordnet ist, passt zum romantischen Ständestaat-Idealisten. Und beide wollen die früh-kleinbürgerliche Ordnung patriarchal-autoritär sichern.
Was sie nicht ahnen ist: Es gibt kein Zurück mehr. Und das ist gut so.
Aber obwohl das so ist, gibt es sozusagen lebende Relikte der Vergangenheit im Hier und Jetzt, die gegen ihren Untergang kämpfen.
Nicht nur der Vatikan ...-
Skeptiker |
in der tat nicht nur im vatikan! kommt doch ein solches Familienmodell nicht nur christkonservativen, sondern auch marktliberalen zugute:
- kirchliche (oder anderweitig religiöse) wohlfahrt statt sozialstaat
- ökonomisiertes bildungssystem statt demokratische pädagogik
- freier markt des religiösen und kapitalistischen kuriositätenkabinetts statt verantwortungsvoller umgang aller miteinander.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825742) Verfasst am: 25.09.2007, 18:04 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zunächst mal ist das Sprechen von "Faschismus" recht sinnlos, da kaum klärbar ist, was faschismus ist und was nciht. |
Finde ich auch.
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Stimmt aber nicht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#825743) Verfasst am: 25.09.2007, 18:06 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle mich nur den von Hermann u.a. geäußerten Ansichten entgegen, die Familienordnung und andere Sachen die seien ganz gut gewesen und den Rest könne man eben davon subtrahieren. |
Warum kann ein Gewerkschafter aber unwidersprochen alle Reste von Heimatfront, Kriegsindustrie und Vernichtungskrieg "subtrahieren", wenn er Nacht- und Feiertagszuschläge gut findet? |
Weil sie nicht im Sinne der NS-Ideologie begründet werden müssen. Wenn man etwas neu begründet, muss auch nicht von den alten Begründungszusammenhängen "subtrahieren". |
Das müssen doch familienfördernde Maßnahmen genausowenig. |
Richtig. Frau Hermann hat sich aber explizit auf den "alten" Begründungszusammenhang bezogen. Und von dem kann man eben nicht einfach subtrahieren. Das war der Kern des Problems. |
da kommt man wieder auf die frage: warum hat sie sich nicht auf die goldenen 50er bezogen? was war ihre intention (wenn sie denn eine hatte...)?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#825744) Verfasst am: 25.09.2007, 18:08 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Man kann selbstverständlich diskutieren, inwieweit diese "Schutzfunktion" auch wirksam ist. Aber so zu tun, als ob ein gläubiger Christ die nationalsozialistische Ideologie völlig konfliktfrei mit seinen religiösen Wurzeln vereinbaren könnte, ist schlicht falsch. |
Naja.
Wenn Du Dir nun einen "richtigen" Christen herbeidefinierst, der aufgrund dieser Definition gegen den Nationalsozialismus sein musste, (einen echten Schotten also), dann hast Du trivialerweise recht. Aber den Fakten nach standen diejenigen, die sich damals Christen nannten, nicht unbedingt in Opposition zum Nationalsozialismus.
Mit Ausnahme allerdings der Zeugen Jehovas. Nun könnte man natürlich argumentieren, dass alle zu Zeugen Jehovas werden müssten, um so eine Wiederholung des Nationalsozialimus unmöglich zu machen. Aber diese Forderung habe ich noch nicht gehört.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#825746) Verfasst am: 25.09.2007, 18:11 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zunächst mal ist das Sprechen von "Faschismus" recht sinnlos, da kaum klärbar ist, was faschismus ist und was nciht. |
Finde ich auch. |
Stimmt aber nicht. |
Wenn es klärbar ist, dann muss es erst geklärt werden, bevor man darüber redet. Sonst versteht jeder etwas anderes darunter.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825748) Verfasst am: 25.09.2007, 18:17 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zunächst mal ist das Sprechen von "Faschismus" recht sinnlos, da kaum klärbar ist, was faschismus ist und was nciht. |
Finde ich auch. |
Stimmt aber nicht. |
Wenn es klärbar ist, dann muss es erst geklärt werden, bevor man darüber redet. Sonst versteht jeder etwas anderes darunter. |
Ursprünglich war Faschismus die Eigenbezeichnung der Brigaden Mussolinis, bzw des Systems das er haben wollte. Das wurde dann als "totalitär" kritisiert, woraufhin die Faschisten meinten, dass das Ganze in ihrem Sinne wäre und zuträfe. Folglich ist der Faschismus eigentlich eine Wortkonstruktion Mussolinis und Totalitarismus die eigentliche Systembezeichnung. Totalitarismus wiederrum ist ine politische Totalerfassung der ganzen Gesellschaft und der Kultur. Das wurde auch unabhängig von Italien in den 20ern von deutschen Vordenkern des Nationalsozialismus so aufgefasst. Genauer kan man "Faschismus" als politischen Spezialfall des Totalitarismus begriefen, wobei Totalitarismus ausserhalb der Politik allenfalls ein theoretisch erwägbarer, meist wenig sinnvoller Begriff ist, daher halte ich pers. das für überflüssig. Man kann übrigens dann von Religionsfaschismus reden, wenn eine Theokratie totalitär ist. Ich finde das eigentlich nicht weiter komplex.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 25.09.2007, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#825749) Verfasst am: 25.09.2007, 18:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun könnte man natürlich argumentieren, dass alle zu Zeugen Jehovas werden müssten, um so eine Wiederholung des Nationalsozialimus unmöglich zu machen. Aber diese Forderung habe ich noch nicht gehört. |
genau: wer gegen NS ist muss entweder ZJ oder KP-mitglied sein. 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#825750) Verfasst am: 25.09.2007, 18:25 Titel: |
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| Tja, ich sehe es genau umgekehrt. Mit "Totalitarismus" kann ich etwas anfangen, mit "Faschismus" nicht. Was nicht zuletzt daran liegt, dass "Faschismus" und "Faschist" und "faschistisch" als Beschimpfung und Diskreditierung für alles und nichts verwendet wird. Dadurch ist es mMn zu einem Schlagwort ohne Inhalt geworden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825757) Verfasst am: 25.09.2007, 18:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tja, ich sehe es genau umgekehrt. Mit "Totalitarismus" kann ich etwas anfangen, mit "Faschismus" nicht. Was nicht zuletzt daran liegt, dass "Faschismus" und "Faschist" und "faschistisch" als Beschimpfung und Diskreditierung für alles und nichts verwendet wird. Dadurch ist es mMn zu einem Schlagwort ohne Inhalt geworden. |
Diese Erscheinung gibt es sicher (was ich übrigens dauernd hier bekämpfen will), aber wieso soll man denn in der Retrospektive den Faschismusbegriff ahistorisch nachkorrigieren? Ist doch vollkommen unnötig. Das Wort wurde von Mussolini erfunden, bzw wurde dieser aus der römischen Antike stammende Begriff von ihm in einen modernen Kontext verfrachtet. Später bekannte er sich dann zum zugrundeliegenden Totalitarismus. Also ist Faschismus eine totalitäre Diktatur, bzw ein Synonym dessen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#825758) Verfasst am: 25.09.2007, 18:31 Titel: Definition |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tja, ich sehe es genau umgekehrt. Mit "Totalitarismus" kann ich etwas anfangen, mit "Faschismus" nicht. Was nicht zuletzt daran liegt, dass "Faschismus" und "Faschist" und "faschistisch" als Beschimpfung und Diskreditierung für alles und nichts verwendet wird. Dadurch ist es mMn zu einem Schlagwort ohne Inhalt geworden. |
Ein Marxist würde wahrscheinlich sagen, dass man zuerst den Klassencharakter klären muss, um Faschismus zu definieren. 
Eine kurze, bündige Definition aus meiner Sicht ist:
Faschismus ist Korporatismus.
(Aber nicht unbedingt umgekehrt.)
Daraus ergibt sich vieles übrige.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#825759) Verfasst am: 25.09.2007, 18:32 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Totalitarismus wiederrum ist ine politische Totalerfassung der ganzen Gesellschaft und der Kultur. Das wurde auch unabhängig von Italien in den 20ern von deutschen Vordenkern des Nationalsozialismus so aufgefasst. Genauer kan man "Faschismus" als politischen Spezialfall des Totalitarismus begriefen, wobei Totalitarismus ausserhalb der Politik allenfalls ein theoretisch erwägbarer, meist wenig sinnvoller Begriff ist, daher halte ich pers. das für überflüssig. Man kann übrigens dann von Religionsfaschismus reden, wenn eine Theokratie totalitär ist. Ich finde das eigentlich nicht weiter komplex. |
gut, dann sprechen wir statt "NS" oder "faschismus" von "totalitarismus", und ich bin immer noch der meinung, dass die entwicklung, die das christentum im MA mitgemacht hat eine wesentliche gesellschaftliche rolle zu seiner entstehung gespielt hat.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#825761) Verfasst am: 25.09.2007, 18:34 Titel: Re: Definition |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Faschismus ist Korporatismus. |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#825765) Verfasst am: 25.09.2007, 18:39 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Richtig. Frau Hermann hat sich aber explizit auf den "alten" Begründungszusammenhang bezogen. Und von dem kann man eben nicht einfach subtrahieren. Das war der Kern des Problems. |
| LEN hat folgendes geschrieben: | | da kommt man wieder auf die frage: warum hat sie sich nicht auf die goldenen 50er bezogen? was war ihre intention (wenn sie denn eine hatte...)? |
Mit andern Worten, das Problem ist schlicht, dass sie "Jehova" gesagt hat
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dir nun einen "richtigen" Christen herbeidefinierst, der aufgrund dieser Definition gegen den Nationalsozialismus sein musste, (einen echten Schotten also), dann hast Du trivialerweise recht. |
Da muss man nicht viel definieren. Jemand, der in seinem christlichen Glauben so verwurzelt war, dass er seinem Gott den eingeforderten Platz zugestanden hat, konnte nicht genauso überzeugt die nationalsozialistische Ideologie annehmen. Die war dafür viel zu esoterisch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber den Fakten nach standen diejenigen, die sich damals Christen nannten, nicht unbedingt in Opposition zum Nationalsozialismus. |
Absolut deiner Meinung. Und das ist auch ein sinnvoller Anknüpfungspunkt für eine Diskussion von Hohmanns These.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja |
Da steht:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Vor der Machtergreifung distanzierte sich der deutsche Episkopat vom Nationalsozialismus, indem er den Katholiken verbot sich in der NSDAP zu engagieren und NS-Verbänden untersagte, bei kirchlichen Prozessionen mitzumarschieren. Nach der Wahl Hitlers zum Reichskanzler gab es jedoch Versuche seitens der römisch-katholischen Kirche (nicht zuletzt mit dem Abschluss des Reichskonkordats), sich mit dem Regime in Anerkenntnis der existierenden Machtverhältnisse zu arrangieren. Es gab Bischöfe, die Adolf Hitler zur Wahl gratulierten, aber auch entschiedene Gegner; so predigte der Bischof von Münster, Clemens August Graf von Galen, gegen das „Euthanasie“-Programm der Nationalsozialisten, die Aktion T4. Im Laufe der Zeit wurde die katholische Kirche mehr und mehr behindert. Neben den Kommunisten, Sozialdemokraten (den "Roten") und den Juden und anderen so genannten Nichtariern galten die "schwarzen Pfaffen" als Feinde des NS. Die katholische Jugendarbeit wurde erst behindert, dann verboten. Pius' XI. Enzyklika Mit brennender Sorge verurteilte die Rassen- und Staatsideologie des Dritten Reiches. Sie prangerte den von den Nazis nicht erfüllten Teil der Konkordats-Abmachungen an. 3000 katholische Priester deutscher, aber auch anderer, insbesondere polnischer Nationalität, waren insbesondere im KZ Dachau interniert. Umstritten ist das "Schweigen" von Papst Pius XII. in den Jahren des Holocaust. Unbestritten ist aber, dass der Papst Tausende von Juden in Italien vor dem Zugriff der NS-Häscher retten ließ. |
Belegt doch eigentlich das gespannte Verhältnis von Kirche und Nazis, oder nicht?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#825768) Verfasst am: 25.09.2007, 18:42 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | da kommt man wieder auf die frage: warum hat sie sich nicht auf die goldenen 50er bezogen? was war ihre intention (wenn sie denn eine hatte...)? |
Mit andern Worten, das Problem ist schlicht, dass sie "Jehova" gesagt hat |
du meinst also auch, sie wollte den medialen märtyrertod? ich bin noch unschlüssig...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#825770) Verfasst am: 25.09.2007, 18:42 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Diese Erscheinung gibt es sicher (was ich übrigens dauernd hier bekämpfen will), aber wieso soll man denn in der Retrospektive den Faschismusbegriff ahistorisch nachkorrigieren? Ist doch vollkommen unnötig. Das Wort wurde von Mussolini erfunden, bzw wurde dieser aus der römischen Antike stammende Begriff von ihm in einen modernen Kontext verfrachtet. Später bekannte er sich dann zum zugrundeliegenden Totalitarismus. |
Ich habe überhaupt keine Probleme, über Mussolinis Diktatur zu reden und das "Faschismus" zu nennen. Nur die Verallgemeinerung des Begriffes und die Anwendung auf heutiges finde ich eben nicht unbedingt sinnvoll. Da wird dann der Iran zum faschistischen Staat oder die USA oder Israel und so weiter und so fort, bis von der ursprünglichen Bedeutung nichts mehr übrig bleibt. Eine leere nichtssagende Worthülse.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Also ist Faschismus eine totalitäre Diktatur, bzw ein Synonym dessen. |
Ich würde das dann aber, wie gesagt, lieber "totalitäre Diktatur" nennen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#825772) Verfasst am: 25.09.2007, 18:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | da kommt man wieder auf die frage: warum hat sie sich nicht auf die goldenen 50er bezogen? was war ihre intention (wenn sie denn eine hatte...)? |
Mit andern Worten, das Problem ist schlicht, dass sie "Jehova" gesagt hat |
du meinst also auch, sie wollte den medialen märtyrertod? ich bin noch unschlüssig... |
Dass sie ihren Abgang kalkuliert hat kann ich mir gut vorstellen.
Der Punkt in dem verlinkten Clip sind aber nicht die Getöteten, sondern das Publikum, das -unabhänig von der damit verbundenen Absicht - jeden tötet, der das Wort "Jehova" in den Mund nimmt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825774) Verfasst am: 25.09.2007, 18:47 Titel: |
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| Zitat: | | Da wird dann der Iran zum faschistischen Staat oder die USA oder Israel und so weiter und so fort, bis von der ursprünglichen Bedeutung nichts mehr übrig bleibt. Eine leere nichtssagende Worthülse. |
Sicher kann man die nicht wirklich als totalitäre Systeme bezeichnen. Eine gewöhnliche Diktatur kann genauso grausam sein, aber als Kampfbegriff reicht einem, das heutzutage halt nicht mehr. Aus diesem marxistischen Winkel werden aber auch immer wieder regelrechte theoretische Gebäude errichtet, die dieses Gepöbel intellektuell ausbauen sollen, was ziemlich aufklärungsfeindlicher, ideologisierender, ärgerlicher Scheiss ist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#825776) Verfasst am: 25.09.2007, 18:53 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | da kommt man wieder auf die frage: warum hat sie sich nicht auf die goldenen 50er bezogen? was war ihre intention (wenn sie denn eine hatte...)? |
Mit andern Worten, das Problem ist schlicht, dass sie "Jehova" gesagt hat |
du meinst also auch, sie wollte den medialen märtyrertod? ich bin noch unschlüssig... |
Dass sie ihren Abgang kalkuliert hat kann ich mir gut vorstellen.
Der Punkt in dem verlinkten Clip sind aber nicht die Getöteten, sondern das Publikum, das -unabhänig von der damit verbundenen Absicht - jeden tötet, der das Wort "Jehova" in den Mund nimmt. |
so läuft das hier ja nun nicht, oder sterben die "berichterstatter" ebenfalls den medialen tod? dein vergleich stößt hier an seine grenzen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#825777) Verfasst am: 25.09.2007, 18:58 Titel: |
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| LEN hat folgendes geschrieben: | | so läuft das hier ja nun nicht, oder sterben die "berichterstatter" ebenfalls den medialen tod? dein vergleich stößt hier an seine grenzen. |
Jeder Vergleich hat seine Grenzen. Trotzdem bringt dieser Vergleich für mich sehr gut die Geisteshaltung auf den Punkt, die ich im Umgang mit den Positionen von Hohmann und Hermann kritisieren will.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#825782) Verfasst am: 25.09.2007, 19:04 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | so läuft das hier ja nun nicht, oder sterben die "berichterstatter" ebenfalls den medialen tod? dein vergleich stößt hier an seine grenzen. |
Jeder Vergleich hat seine Grenzen. Trotzdem bringt dieser Vergleich für mich sehr gut die Geisteshaltung auf den Punkt, die ich im Umgang mit den Positionen von Hohmann und Hermann kritisieren will. |
diese geisteshaltung führt jedoch nicht zu den von dir angedeuteten konsequenzen, sodern stellen nur das herausschallen aus dem wald dar, in den man hineingerufen hat.
deine schier grenzenlose liberalität in allen ehren: hier hat sich frau herman einfach zu weit aus dem fenster gelehnt und kann froh sein nur aus dem ersten stock gefallen zu sein.
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