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| Bist Du im Besitz eines Organspendeausweises? |
| JEPP - immer dabei :-) |
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53% |
[ 40 ] |
| Nööö - mach ich nicht :-| |
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46% |
[ 35 ] |
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| Stimmen insgesamt : 75 |
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| Autor |
Nachricht |
Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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 (#982877) Verfasst am: 17.04.2008, 23:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, aus welchen Ecken hier plötzlich an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, Glauben an absolute Werte und sonstige irrationale Argumente kommen. |
scheint ein thema zu sein, an dem man "echten" atheismus überprüfen kann 
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I'm tapping in the dusternis
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#982878) Verfasst am: 17.04.2008, 23:05 Titel: |
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Sowie "wahre" Schotten alle geizig sind.
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Trish:(
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#982885) Verfasst am: 17.04.2008, 23:10 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, aus welchen Ecken hier plötzlich an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, Glauben an absolute Werte und sonstige irrationale Argumente kommen. |
*unterschreib*
Ich mag den Gedanken auch nicht, daß man "mich" mal ausschlachten könnte. Ich kann aber nicht rational begründen, wieso man das nicht tun sollte, bzw. wieso mir darüber die Entscheidungsfreiheit obliegen sollte.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#982890) Verfasst am: 17.04.2008, 23:15 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, aus welchen Ecken hier plötzlich an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, Glauben an absolute Werte und sonstige irrationale Argumente kommen. |
*unterschreib*
Ich mag den Gedanken auch nicht, daß man "mich" mal ausschlachten könnte. Ich kann aber nicht rational begründen, wieso man das nicht tun sollte, bzw. wieso mir darüber die Entscheidungsfreiheit obliegen sollte. |
[zynismus an] nuja, die mastschweine, die nach ihrem tod ausgeschlachtet werden, haben sich das auch nicht ausgesucht und dennoch dienen sie unserem (ausser der vegetariern/veganern) überleben.[zynismus aus]
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#982946) Verfasst am: 18.04.2008, 00:07 Titel: |
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Schwieriges Thema... ich habe da für mich persönlich eine klare Position.
Meine Organe spende ich nur gegen Geld, Auszahlung zu meinen Lebzeiten, hehe...
Im Ernst, ich würde mir einen Organspendeausweis im Prinzip zulegen.
Folgende Gründe sprechen für mich dagegen:
Meine Organe werden u. U. dem Meistbietenden transplantiert und ich bin z. Zt. nicht gut auf den Kapitalismus zu sprechen. Konkret: Der internationale Organhandel nimmt immer groteskere Formen an und hat mit "Helfen" im humanitären Sinn nichts mehr zu tun,
wenn Straßenkinder in Sao Paulo geschlachtet werden, um deren Organe an Meistbietende zu verkaufen,
wenn Menschen aus Geldnot eine eigene Niere für lumpige 2000 Euro verkaufen, obwohl sie in USA mit Glück das 50-fache erhalten könnten..., pervers.
Dann sollte es lieber "natürlich" bleiben:
Ich bin ein Verfechter der Evolutionstheorie und zwar dermaßen, dass ich für mich selbst niemals einer Transplantation zustimmen würde. Wenn meine Organe versagen, war es das halt, Ende aus Nikolaus!
Mein persönlicher Hauptgrund zur Ablehnung der Organspende besteht jedoch darin, mein Gehirn könne in einem Versuchslabor landen und die schaffen es irgendwie mir wieder das Licht anzuknipsen. Stellt Euch mal vor, Eurer Bewusstsein würde durch die Laborheinis noch jahrzehntelang am "Leben" gehalten, ohne dass ihr was dagegen machen könntet, nicht mal meckern... brrrr... nööö, das Risiko will ich ned eingehen.
Ich wehre mich deshalb auch mit allem Nachdruck dagegen, dass ich ausdrücklich aufschreiben soll, dass die die Finger von meinem Gehirn lassen sollen. Das soll verrotten, verbrennen oder sonstwas, aber nicht Elektroden bestückt in einer Nährlösung schwimmen!
"Wir haben kein Schriftstück bei ihm gefunden, worin er erklärte, er hätte etwas dagegen"
Wie meinte jemand hier: pragmatische Lösung, um Leben zu retten...
und Profit zu machen, hehe... und meinen "letzten Willen" zu ignorieren.
Wie die Realität aussieht, wer über Euer Ableben im Extremfall letztlich bestimmt, wissen die Organspender sicherlich? Ich habe jedenfalls sicherheitshalber eine Patientenverfügung gemacht, damit wenigstens einer meiner nahen Angehörigen da mitsprechen darf....
Netten Gruß
Mad Magic
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#982980) Verfasst am: 18.04.2008, 00:39 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Schwieriges Thema... ich habe da für mich persönlich eine klare Position.
Meine Organe spende ich nur gegen Geld, Auszahlung zu meinen Lebzeiten, hehe...
Im Ernst, ich würde mir einen Organspendeausweis im Prinzip zulegen.
Folgende Gründe sprechen für mich dagegen:
Meine Organe werden u. U. dem Meistbietenden transplantiert und ich bin z. Zt. nicht gut auf den Kapitalismus zu sprechen. Konkret: Der internationale Organhandel nimmt immer groteskere Formen an und hat mit "Helfen" im humanitären Sinn nichts mehr zu tun,
wenn Straßenkinder in Sao Paulo geschlachtet werden, um deren Organe an Meistbietende zu verkaufen,
wenn Menschen aus Geldnot eine eigene Niere für lumpige 2000 Euro verkaufen, obwohl sie in USA mit Glück das 50-fache erhalten könnten..., pervers.
Dann sollte es lieber "natürlich" bleiben:
Ich bin ein Verfechter der Evolutionstheorie und zwar dermaßen, dass ich für mich selbst niemals einer Transplantation zustimmen würde. Wenn meine Organe versagen, war es das halt, Ende aus Nikolaus!
Mein persönlicher Hauptgrund zur Ablehnung der Organspende besteht jedoch darin, mein Gehirn könne in einem Versuchslabor landen und die schaffen es irgendwie mir wieder das Licht anzuknipsen. Stellt Euch mal vor, Eurer Bewusstsein würde durch die Laborheinis noch jahrzehntelang am "Leben" gehalten, ohne dass ihr was dagegen machen könntet, nicht mal meckern... brrrr... nööö, das Risiko will ich ned eingehen.
Ich wehre mich deshalb auch mit allem Nachdruck dagegen, dass ich ausdrücklich aufschreiben soll, dass die die Finger von meinem Gehirn lassen sollen. Das soll verrotten, verbrennen oder sonstwas, aber nicht Elektroden bestückt in einer Nährlösung schwimmen!
"Wir haben kein Schriftstück bei ihm gefunden, worin er erklärte, er hätte etwas dagegen"
Wie meinte jemand hier: pragmatische Lösung, um Leben zu retten...
und Profit zu machen, hehe... und meinen "letzten Willen" zu ignorieren.
Wie die Realität aussieht, wer über Euer Ableben im Extremfall letztlich bestimmt, wissen die Organspender sicherlich? Ich habe jedenfalls sicherheitshalber eine Patientenverfügung gemacht, damit wenigstens einer meiner nahen Angehörigen da mitsprechen darf....
Netten Gruß
Mad Magic |
Eine Patientenverfügung ? Welche ? Wie konkret abgefasst ?
Da gibt es nämlich einiges zu beachten .......
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#983149) Verfasst am: 18.04.2008, 07:44 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, aus welchen Ecken hier plötzlich an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, Glauben an absolute Werte und sonstige irrationale Argumente kommen. |
*unterschreib*
Ich mag den Gedanken auch nicht, daß man "mich" mal ausschlachten könnte. Ich kann aber nicht rational begründen, wieso man das nicht tun sollte, bzw. wieso mir darüber die Entscheidungsfreiheit obliegen sollte. |
[zynismus an] nuja, die mastschweine, die nach ihrem tod ausgeschlachtet werden, haben sich das auch nicht ausgesucht und dennoch dienen sie unserem (ausser der vegetariern/veganern) überleben.[zynismus aus] |
Das ist nicht zynisch, das ist dämlich. Die Schweine werden gezielt getötet, um sie ausschlachten zu können und sind nicht "ohnehin" schon tot. Du darfst das also getrost in die Reihe von an den Haaren herbeigezogener Vergleiche einreihen.
Passender wäre es gewesen, wenn es darum ginge, daß sich Vegetarier/Veganer und Aasfresser streiten ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#983200) Verfasst am: 18.04.2008, 10:03 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich im Koma liege, ist es mir nicht egal, ob ich nach allen Regeln der Kunst gepiesackt werde, um zu sehen, ob ich noch was davon merke. Ich ziehe es dann vor, gemütlich und ungepiesackt vor mich hin zu sterben.
Im übrigen spricht dir ja keiner ab, das so zu sehen und von daher für den Fall der Fälle entsprechednes zu genehmigen. Wer will dir das wehren? Trotzdem fordere ich ebenso Respekt vor meiner Entscheidung, dies nicht zu genehmigen. |
Objektiv betrachtet muss der Gesetzgeber die Interessen von bewussten, leidenden bzw. kranken Menschen gegen die Interessen eines nicht mehr existierenden Ichs abwägen. Es kann m.E. sein, dass man unter definierten Voraussetzungen zu der Erkenntnis gelangt, dass das Recht des potenziellen Empfängers das Recht des Hintoten aussticht. Selbst wenn man in dieser für die Empfänger höchst existenziellen Fragen nun zugunsten derselben entscheidet, ist damit noch lange nicht gesagt, dass die Interessen eines nicht mehr existierenden Ichs immer sämtlichen anderen denkbaren Rechten Lebender (z.B. die Wohnung eines Verstorbenen auszuplündern) untergeordnet werden müssten. Es geht um eine Entscheidung in diesem speziellen Fall. Du darfst ja auch nicht verfügen, in deinem Krankenbett gemütlich und ungepiesackt verwesen zu dürfen, weil du Angst hast, es könnten dich im Grab Würmer oder Maden anfuttern.
Wer den Hirntod nicht als Todesdefinition anerkennt, muss entweder wiss. Beweise beibringen, dass damit nicht das Verlöschen des Ichs verbunden wäre oder er muss konsequenterweise auch Schaben deutlich mehr Rechte zubilligen als bislang.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#983201) Verfasst am: 18.04.2008, 10:04 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich im Koma liege, ist es mir nicht egal, ob ich nach allen Regeln der Kunst gepiesackt werde, um zu sehen, ob ich noch was davon merke |
Mir auch nicht. Ich sagte hirntot. |
Ahja. Und wie wird festgestellt, ob du hirntot bist? Und was ist, wenn bei der Untersuchung rauskommt, dass du es nicht bist? In welchem Zustand befindest du dich dann wohl? Vielleicht doch im Koma? |
DAS kann man messen: null hirnaktivität über längere zeit = hirntot. was willst du mehr? ein urteil gottes, dass du wirklich tot bist? |
Mach dich vielleicht erst mal kundig, ehe du unqualifizierte Kommeatee abgibst.
Genau so wie du hier schreibts funktioniert Hirntoddiagnostik nämlich gerade nicht. Und warum nicht? Weil da da die Worte "längere Zeit" vorkommt, die man eben nicht hat, wenns um Transplantation geht.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#983202) Verfasst am: 18.04.2008, 10:05 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, aus welchen Ecken hier plötzlich an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, Glauben an absolute Werte und sonstige irrationale Argumente kommen. |
scheint ein thema zu sein, an dem man "echten" atheismus überprüfen kann |
Aha. Jdder, der anderer meinung ist als ihr, ist also ein verkappter Gläubiger.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#983208) Verfasst am: 18.04.2008, 10:13 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Objektiv betrachtet muss der Gesetzgeber die Interessen von bewussten, leidenden bzw. kranken Menschen gegen die Interessen eines nicht mehr existierenden Ichs abwägen. |
Muss er? Wo genua kommt der Gegensatz an? Wo kommt das Interesse diess Kranken an dem Organ dieses potentiellen Spenders her?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es kann m.E. sein, dass man unter definierten Voraussetzungen zu der Erkenntnis gelangt, dass das Recht des potenziellen Empfängers das Recht des Hintoten aussticht. |
Welches Recht des potentiellen Empfängers? Das Recht, ein vorhandenes Organ eingesetzt zu bekommen? Das greift erst, wenn das Organ vorhanden ist. Das Recht auf ein Organ? Woher soll das Recht kommen, wenn kein Organ da ist?
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Wer den Hirntod nicht als Todesdefinition anerkennt, muss entweder wiss. Beweise beibringen, dass damit nicht das Verlöschen des Ichs verbunden wäre |
Wie beweist man Definitionen? Du bist es, der hier etwas al unverrückbare Tatsache hinstellt und dann quasi Nichtexistenzbeweise verlangst. Das ist eine typisch religiöse Argumentation.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | oder er muss konsequenterweise auch Schaben deutlich mehr Rechte zubilligen als bislang. |
Schwachsinn. Und ebenfalls typisch religiös.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#983209) Verfasst am: 18.04.2008, 10:15 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, aus welchen Ecken hier plötzlich an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, Glauben an absolute Werte und sonstige irrationale Argumente kommen. |
So gesehen: In der Tat ...
Überleg noch mal genau, wer es hier ist, der Allgemeingültigkeit beansprucht.
Ich bin das nicht ...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#983210) Verfasst am: 18.04.2008, 10:22 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, aus welchen Ecken hier plötzlich an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, Glauben an absolute Werte und sonstige irrationale Argumente kommen. |
So gesehen: In der Tat ...
Überleg noch mal genau, wer es hier ist, der Allgemeingültigkeit beansprucht.
Ich bin das nicht ... |
Doch, bist Du.
Ich nicht weniger. Wir beide fordern für unsere Seite Allgemeingültigkeit: Du willst das Recht verfügen zu dürfen, was mit Deinen Organen nach Deinem Tod passiert. Ich konnte jedenfalls in Deiner Argumentation nicht erkennen, daß Du Gründe genannt hättest, wieso dieses Recht nur speziell für Dich gelten sollte?
Und ich denke, daß es nicht verkehrt wäre, Menschen dieses Recht nicht zuzugestehen. Meine Argumente dafür sind, daß niemand einen wirklichen Nutzen daran haben kann, mit seinen Organen beerdigt zu werden; wohl aber an den dann möglichen Organspenden.
Und ich finde die Argumente die von der anderen Seite kamen eher schwach: Deine Niere ist was anderes als Dein Haus oder Auto oder Bankkonto. Und im Gegensatz dazu geht Deine Niere auch jetzt schon nicht in den Besitz Deiner Erben über. Es wird also niemandem was weggenommen. (Außer "Dir" wenn Du bereits tot bist.)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#983211) Verfasst am: 18.04.2008, 10:23 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Objektiv betrachtet muss der Gesetzgeber die Interessen von bewussten, leidenden bzw. kranken Menschen gegen die Interessen eines nicht mehr existierenden Ichs abwägen. |
Muss er? Wo genua kommt der Gegensatz an? Wo kommt das Interesse diess Kranken an dem Organ dieses potentiellen Spenders her? |
Daran, dass Spender und Empfänger zueinander passen. Der Gegensatz kommt auch erst dann zustande, wenn der potenzielle Spender hirntot ist. Nicht vorher.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Es kann m.E. sein, dass man unter definierten Voraussetzungen zu der Erkenntnis gelangt, dass das Recht des potenziellen Empfängers das Recht des Hintoten aussticht. |
Welches Recht des potentiellen Empfängers? Das Recht, ein vorhandenes Organ eingesetzt zu bekommen? Das greift erst, wenn das Organ vorhanden ist. Das Recht auf ein Organ? Woher soll das Recht kommen, wenn kein Organ da ist? |
Sorry, es muss natürlich "Interesse" heißen und nicht "Recht". Mein Fehler.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Wer den Hirntod nicht als Todesdefinition anerkennt, muss entweder wiss. Beweise beibringen, dass damit nicht das Verlöschen des Ichs verbunden wäre |
Wie beweist man Definitionen? Du bist es, der hier etwas al unverrückbare Tatsache hinstellt und dann quasi Nichtexistenzbeweise verlangst. Das ist eine typisch religiöse Argumentation. |
Nach wiss. Kenntnisstand "sitzt" das "Ich" m.W. im Gehirn. Wenn das tot ist, ist auch das Ich tot. Wer das falsifizieren möchte, muss nachweisen, wo das "Ich" denn sonst noch sitzt. Oder kann die im Herzen sitzende Seele auch durch Skalpelle gepiesackt werden?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | oder er muss konsequenterweise auch Schaben deutlich mehr Rechte zubilligen als bislang. |
Schwachsinn. Und ebenfalls typisch religiös. |
Wieso Schwachsinn? Der einzige plausible Unterschied (es muss übrigens wieder "Interesse" heiße, s.o.) leitet sich daraus ab, dass Schaben über keine angehörigen Ichs bzw. Mitmenschen verfügen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#983217) Verfasst am: 18.04.2008, 10:52 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, aus welchen Ecken hier plötzlich an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, Glauben an absolute Werte und sonstige irrationale Argumente kommen. |
So gesehen: In der Tat ...
Überleg noch mal genau, wer es hier ist, der Allgemeingültigkeit beansprucht.
Ich bin das nicht ... |
Doch, bist Du.
Ich nicht weniger. Wir beide fordern für unsere Seite Allgemeingültigkeit: Du willst das Recht verfügen zu dürfen, was mit Deinen Organen nach Deinem Tod passiert. Ich konnte jedenfalls in Deiner Argumentation nicht erkennen, daß Du Gründe genannt hättest, wieso dieses Recht nur speziell für Dich gelten sollte? |
Jetzt schreist du Unfug. natürlich soll das Recht für jeden gelten. Aber eben als Recht zur Wahl. Wer spenden will, soll das auch dürfen. Und zwar, ohen das er sich dafür mir gegenüner zu rechtfertigen hätte.
Umgekehrt wird aber sehr wohl Allgemeingültigkeit beansprucht insoweit, als ebn doch von allen die Spende verlangt ist, wohingegen ich eben nicht alle vom Spenden abhalten will.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke, daß es nicht verkehrt wäre, Menschen dieses Recht nicht zuzugestehen. |
Eben. Erst wo kein Recht zur Wahl besteht, ist etwas allgeminverbindlich. Und wer sdas Wahlrecht bestreitet, bist du.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Meine Argumente dafür sind, daß niemand einen wirklichen Nutzen daran haben kann, mit seinen Organen beerdigt zu werden; wohl aber an den dann möglichen Organspenden. |
Wieos wird hier mit konstanter Boshaftigkeit meine Kritik an der Todesdefinition entweder ignoriert oder verhöhnt?
Und selbst wenn, wie ich schon mal geschrieben: Der ;Mensch hört nicht auf, Mensch zu sein, bloß weil er tot ist. Eine Leiche ist immer noch eoin, wenn auch toter, Mensch, und kein Fleischklumpen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich finde die Argumente die von der anderen Seite kamen eher schwach: Deine Niere ist was anderes als Dein Haus oder Auto oder Bankkonto. |
Das ist sie allerdings. Sie ist nämlich, anders als diese Dinge, ein Teil von mir selbst. Warum also soll etwas, was ich selbst ist, weniger bedeutsam sein als etwas, was nur Besitz ist?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und im Gegensatz dazu geht Deine Niere auch jetzt schon nicht in den Besitz Deiner Erben über. Es wird also niemandem was weggenommen. (Außer "Dir" wenn Du bereits tot bist.) |
Und wieso bin ich weniger wichtiger als meine Erben. Und nein, es ist nicht die Niere, die mir weggenommen wird, sondern die Menschlichkeit. Und das nicht erst, wenn ich tot bin.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#983224) Verfasst am: 18.04.2008, 11:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Jetzt schreist du Unfug. natürlich soll das Recht für jeden gelten. Aber eben als Recht zur Wahl. Wer spenden will, soll das auch dürfen. Und zwar, ohen das er sich dafür mir gegenüner zu rechtfertigen hätte.
Umgekehrt wird aber sehr wohl Allgemeingültigkeit beansprucht insoweit, als ebn doch von allen die Spende verlangt ist, wohingegen ich eben nicht alle vom Spenden abhalten will. |
Ja. Du erkennst ein Recht auf die eigene Organe nach dem Tod an, ich stelle das zumindestens in Frage.
Was hat das jetzt mit "Allgemeingültigkeit" zu tun?
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich denke, daß es nicht verkehrt wäre, Menschen dieses Recht nicht zuzugestehen. |
Eben. Erst wo kein Recht zur Wahl besteht, ist etwas allgeminverbindlich. Und wer sdas Wahlrecht bestreitet, bist du. |
Es gibt keine allgemeinverbindlichen Vorschriften?
Und: Was macht das für einen Unterschied? Wieso ist das jetzt wichtig?
| Zitat: | | Wieos wird hier mit konstanter Boshaftigkeit meine Kritik an der Todesdefinition entweder ignoriert oder verhöhnt? |
Weil ich nicht denke, daß das hier relevant ist.
Wie man "Tod" definiert ist eine völlig andere Frage, als die, wie man nun jemanden behandeln kann, darf oder soll, der erstmal tot is.
| Zitat: | | Und selbst wenn, wie ich schon mal geschrieben: Der ;Mensch hört nicht auf, Mensch zu sein, bloß weil er tot ist. Eine Leiche ist immer noch eoin, wenn auch toter, Mensch, und kein Fleischklumpen. |
Das bestreite ich nicht, nur folgt daraus nicht, daß man einen Toten genauso behandeln sollte wie einen lebenden. Speziell folgt daraus nicht, daß man die Organe eines Toten in Ruhe lassen muss, weil man ihn sonst entmenschlicht.
| Zitat: | | Das ist sie allerdings. Sie ist nämlich, anders als diese Dinge, ein Teil von mir selbst. Warum also soll etwas, was ich selbst ist, weniger bedeutsam sein als etwas, was nur Besitz ist? |
Weil Du Tot bist und somit kein "selbst" mehr existiert.
Wir können und über Todeszeitpunkte usw gerne unterhalten - aber da könnte dann nur bei rauskommen, daß man eigentlich gar nicht mehr transplantieren sollte. Möglich, aber eine andere Frage.
| Zitat: | | Und wieso bin ich weniger wichtiger als meine Erben. Und nein, es ist nicht die Niere, die mir weggenommen wird, sondern die Menschlichkeit. Und das nicht erst, wenn ich tot bin. |
Weil Du tot bist! Damit bist Du nicht mehr, und somit auch nicht mehr wichtig.
Wieso man Dir mit der Niere die Menschlichkeit nimmt ist mir nicht klar - bloß, weil Du das nicht möchtest? Ich möchte gerne in einer Pyramide imt 100m * 100m Grundfläche begraben werden. Nimmt man mir die Menschlichkeit, wenn es dazu keine Möglichkeit gibt?
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#983225) Verfasst am: 18.04.2008, 11:11 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, aus welchen Ecken hier plötzlich an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, Glauben an absolute Werte und sonstige irrationale Argumente kommen. |
*unterschreib*
Ich mag den Gedanken auch nicht, daß man "mich" mal ausschlachten könnte. Ich kann aber nicht rational begründen, wieso man das nicht tun sollte, bzw. wieso mir darüber die Entscheidungsfreiheit obliegen sollte. |
Das war mir allerdings bisher auch noch nicht klar, dass man als "wahrer" Atheist immer, stets und in allen Lebenslagen seine Entscheidungen rational begründen können müsste.
Man muss sich also von Gefühls- Bauchentscheidungen zur Gänze verabschieden, obwohl das doch eine ganz und gar menschliche Eigenschaft ist, ganz "natürlich" sozusagen, und häufig auch ganz schön nützlich, produktiv, kreativ........
Das möchte ich mal sehen, wie ihr das z.B. bei Sex- oder Lebenspartnern durchhaltet.
Ein Atheismus, der sich in jede Lebenslage einmischt, und durchgehalten werden muss, auch gegen die eigene Gefühlslage.
Das nenn ich tiefreligiös im Sinne der Großreligionen.
Da ersetzt ja wirklich nur ein rigides Regelwerk das andere, ihr solltet das mal letztgülig in einem "Buch" festhalten.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#983227) Verfasst am: 18.04.2008, 11:16 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Muss er? Wo genua kommt der Gegensatz an? Wo kommt das Interesse diess Kranken an dem Organ dieses potentiellen Spenders her? |
Daran, dass Spender und Empfänger zueinander passen. Der Gegensatz kommt auch erst dann zustande, wenn der potenzielle Spender hirntot ist. Nicht vorher. |
Nein, dieser Gegensatz ist auch vorher schon da. Nur ist es da noch unstrittig, dass der jeweilige Besitzer des Organs Vorrang genießt.
Manche Leute sehen as allerdinsg anders und bringen denjenigen daher für das Organ um.
Die Frage ist also nicht, wann dieser Gegensatz vorhanden ist, sondern unter welchen Bedingungen man wessen Interessen wie gewichtet. Und diese Frage ist eine ethiche und also nicht wissenschaftlich klärbar.
Dass ganze Gequake um angebliche wissenschaflich erwiesene Fakten sit von daher nichts anders als eine pseudowissenschaftliche Rationalisierung, einer ethischen wertung, mit dem Effekt, dass diese damit tabuisiert wird.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Nach wiss. Kenntnisstand "sitzt" das "Ich" m.W. im Gehirn. |
Blödsinn. Was das "ich" ist, ist auch wieder eine Definitionsfrage. Im Grunde ist das nichts als eine moderne Form des Leib-Seele-Dualismus, in dem, wie weiland bei Kirchens, die "Seele" zum "eigentlichen" Ich erklärt wird. Die Identität eines Menschen besteht aber auch dann, wenn dieser sich seiner nicht bewusst ist. (Ja, auch die einer Schabe existiert unabhängig von deren nicht vorhandenem Bewusstsein - trotzdem nehme ich mir heraus, dass mir die Identität einer Schabe weniger bedeutsam ist als die eines Menschen)
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wenn das tot ist, ist auch das Ich tot. |
Auch der Körper gehört zum Wesen. Tot bin ich, wenn mein Körper tot ist, und nicht, wenn irgendeine Funktion dieses Körpers aufgehört hat. (Auch das Bewusstsein ist ja nichts metaphysisches, sondern auch nur eine Körperfunktion.)
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wer das falsifizieren möchte, muss nachweisen, wo das "Ich" denn sonst noch sitzt. |
Dir ist schon klar, dass diese Aussage, weil eine Definition, nicht falsifizierbar ist?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Oder kann die im Herzen sitzende Seele auch durch Skalpelle gepiesackt werden? |
Ui .. da hat er ja das böse Wort geschrieben.
Es gibt keine Seele, und auch das Bewusstsein ersetzt sie nicht, eben gerade weil es nicht vom Körper unabhängig ist. Das Bewusstsei nist eine von vielen Körperfunktionen, eine von vielen Komponenten des "Ich". Der Körper "ist" das Ich.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | oder er muss konsequenterweise auch Schaben deutlich mehr Rechte zubilligen als bislang. |
Schwachsinn. Und ebenfalls typisch religiös. |
Wieso Schwachsinn? Der einzige plausible Unterschied (es muss übrigens wieder "Interesse" heiße, s.o.) leitet sich daraus ab, dass Schaben über keine angehörigen Ichs bzw. Mitmenschen verfügen. |
Tja, wenn du "Interesse" schreibst, wirds natürlich banal, aber eben auch nichtssagend. Dass die Schabe Interesse hat, bestreitet keiner. Das ändert aber eben auch nichts daran, dass mir diese Interessen scheißegal sind. Die Fliege, die ich gestern gekillt habe, war davon vermutlich auch nicht sonderlich begeistert ... Ich bin mir ziemlich sicher, damit die höchst vitalen Interesen der Fliege aufs gröbste verletzt zu haben. 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
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| (#983228) Verfasst am: 18.04.2008, 11:19 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Das war mir allerdings bisher auch noch nicht klar, dass man als "wahrer" Atheist immer, stets und in allen Lebenslagen seine Entscheidungen rational begründen können müsste. |
Nicht?
Na ja, dann weißt Du's ja jetzt. 
| Zitat: | | Man muss sich also von Gefühls- Bauchentscheidungen zur Gänze verabschieden, obwohl das doch eine ganz und gar menschliche Eigenschaft ist, ganz "natürlich" sozusagen, und häufig auch ganz schön nützlich, produktiv, kreativ........ |
Nein, muss man nicht. Aber ich finde man sollte sich der Unterschiede sehr genau bewusst sein, und auf die Konsequenzen achten.
| Zitat: | Das möchte ich mal sehen, wie ihr das z.B. bei Sex- oder Lebenspartnern durchhaltet.
Ein Atheismus, der sich in jede Lebenslage einmischt, und durchgehalten werden muss, auch gegen die eigene Gefühlslage. |
Das hat nichts mit Atheismus zu tun, außer vielleicht daß ich den auch für rational halte.
| Zitat: | Das nenn ich tiefreligiös im Sinne der Großreligionen.
Da ersetzt ja wirklich nur ein rigides Regelwerk das andere, ihr solltet das mal letztgülig in einem "Buch" festhalten. |
Unfug!
Aber Du darfst mir gerne mal konkret erklären, wann genau ich mich irrational verhalten soll, und wie das auszusehen hätte...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#983236) Verfasst am: 18.04.2008, 11:45 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine allgemeinverbindlichen Vorschriften? |
Doch,. Aber die sollten auf allgemein anerkannten Prinzipien beruhen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und: Was macht das für einen Unterschied? Wieso ist das jetzt wichtig? |
Weil mir hier Dogamtismus ind Irrationalität vorgeworfen wurde.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wieos wird hier mit konstanter Boshaftigkeit meine Kritik an der Todesdefinition entweder ignoriert oder verhöhnt? |
Weil ich nicht denke, daß das hier relevant ist.
Wie man "Tod" definiert ist eine völlig andere Frage, als die, wie man nun jemanden behandeln kann, darf oder soll, der erstmal tot is. |
Das ist sicher richtig. ändert aber auch nichts daran, das die Frage, ob die Frage, wie man jemanden behandelt, wenn er erst mal tot ist, eine relevante Frage ist, nicht ganz unwesentlich von der Frage abhängt, ob derjenige überhaupt tot ist - und das hängt nun mal geringfügig davon ab, wie man "Tod" definiert.
Will heißen: Ob wir hier tatschlichd arüber reden, ob es hier überhaupt um Menschen geht, die nun mal tot sind, oder nicht doch um lebende Menschen, hängt eben doch davon ab, wie man "Tod" definiert.
Du argumentierst hier "Die Frage, ob sie tot sind, ist irrelevant, weil sie tot sind." Das ist schon irgendiwe zirkelschlüssig.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Das bestreite ich nicht, nur folgt daraus nicht, daß man einen Toten genauso behandeln sollte wie einen lebenden. |
Wer sagt, das man das müsse? Ich kenne eine ganze Menge Dinge, die mit Toten selbstverständlich getan werden, die bei Lebenden zu Recht verboten sind ...
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Speziell folgt daraus nicht, daß man die Organe eines Toten in Ruhe lassen muss, weil man ihn sonst entmenschlicht. |
Es folgt aus der Tatsache, dass sie nicht mehr leben, aber zumindest auch nicht zwangsläufig, dass man sie auschlachten darf. Nicht die Nichtausschlachtung ist zu begründen, sondern die Ausschlachtung. Und als Begründung können nur Argumente valide sein, die den Toten nicht entmenschlichen. das tun aber alle. Und deswegen gibt es keine valide Begründung.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist sie allerdings. Sie ist nämlich, anders als diese Dinge, ein Teil von mir selbst. Warum also soll etwas, was ich selbst ist, weniger bedeutsam sein als etwas, was nur Besitz ist? |
Weil Du Tot bist und somit kein "selbst" mehr existiert. |
Wieder so eine Behauptung, für die die Frage, wie man "Tod" definiert, irrelevant ist, alles klar ...
Und ansonsten ist des doch eigentlich gemeinhin anerkannt, dass die Menschenwürde auch über den Tod besteht, und das Selbst, dass einmal war, eben sehr wohl ein Interesse hat, nach dem Tod respektiert zu werden.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wir können und über Todeszeitpunkte usw gerne unterhalten - aber da könnte dann nur bei rauskommen, daß man eigentlich gar nicht mehr transplantieren sollte. |
Quatsch. Wie kommst du auf die Idee? Aber selbst wenn: Dann ist das eben so. Es kann doch nicht sein, dass du dich auf den Standpunkt stellst, dass du diese Frage nicht diskutierst, weil dir die Antwort nicht gefällt? Mit diesem Satz hast du doch die interessegeleitete Basis deiner Argumentation entlarvt.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Und wieso bin ich weniger wichtiger als meine Erben. Und nein, es ist nicht die Niere, die mir weggenommen wird, sondern die Menschlichkeit. Und das nicht erst, wenn ich tot bin. |
Weil Du tot bist! Damit bist Du nicht mehr, und somit auch nicht mehr wichtig. |
Na, gut zu wissen ....
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wieso man Dir mit der Niere die Menschlichkeit nimmt ist mir nicht klar - bloß, weil Du das nicht möchtest? |
Nicht mit der Niere, sondern damit, dass man das, was ich möchte, für irrelevant erklärt.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte gerne in einer Pyramide imt 100m * 100m Grundfläche begraben werden. |
Darfst du doch ...
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#983241) Verfasst am: 18.04.2008, 11:49 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Wieos wird hier mit konstanter Boshaftigkeit meine Kritik an der Todesdefinition entweder ignoriert oder verhöhnt?
Und selbst wenn, wie ich schon mal geschrieben: Der ;Mensch hört nicht auf, Mensch zu sein, bloß weil er tot ist. Eine Leiche ist immer noch eoin, wenn auch toter, Mensch, und kein Fleischklumpen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und ich finde die Argumente die von der anderen Seite kamen eher schwach: Deine Niere ist was anderes als Dein Haus oder Auto oder Bankkonto. |
Das ist sie allerdings. Sie ist nämlich, anders als diese Dinge, ein Teil von mir selbst. Warum also soll etwas, was ich selbst ist, weniger bedeutsam sein als etwas, was nur Besitz ist?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Und im Gegensatz dazu geht Deine Niere auch jetzt schon nicht in den Besitz Deiner Erben über. Es wird also niemandem was weggenommen. (Außer "Dir" wenn Du bereits tot bist.) |
Und wieso bin ich weniger wichtiger als meine Erben. Und nein, es ist nicht die Niere, die mir weggenommen wird, sondern die Menschlichkeit. Und das nicht erst, wenn ich tot bin. |
1. Weil die Todesdefinition solide ist. Vorkommende Einwände die ich bis jetzt hier gelesen habe zeigen für mich nur eine irrationale Angst auf, das man als Tod erklärt werden könnte wenn man es nicht ist. Das hat aber mit Organspenden recht wenig zu tun. Da nach Feststellung des Gehirntodes durch zwei unabhängige Ärzte mit wissenschaftlich anerkannten Methoden unweigerlich die Abschaltung der Maschinen folgt, egal ob man jetzt Spender ist oder nicht. Ironischer weise haben Spender die Chance(was auch immer das einen nützt) das Maschinen länger an bleiben(wegen der nötigen Vorbereitung für den Transport).
2. Deine Definition das der Mensch auch als Toter noch Mensch ist, ist deine Eigene Definition sie wird von vielen wenn auch nicht allen Menschen geteilt. Was du uns aber damit sagen möchtest kein ich nur vermuten, da sich aus dieser Definition alles mögliche herleiten lässt.
3. Rechtlich gesehen geht der Besitz deiner Leiche an deine Erben. Denen werden aber Vorschriften gemacht was sie mit deiner Leich machen dürfen (Abgeleitet aus der Menschenwürde über die Würde des Toten, wobei diese Ableitung schwammig ist.), diese Vorschriften kannst du weiter einengen und durch dein Vermögen zementieren.
Der Fakt aber das die Allgemeinheit eben Vorschriften machen können zeigt deutlich das der Mensch nicht frei über seine Leiche verfügen kann.
4. Deine Erben sind wichtiger als du weil sie noch Leben. Das sieht zwar nicht jeder so, aber die überwiegende Mehrheit der Menschen schon.
4. Die Argumentation mit der Menschlichkeit und Würde einer Leiche sind nicht einleuchtend, weil damit die Behauptung verbunden wird das Leichen denen Körperteile fehlen oder entfernt werden ihre Würde bzw. Menschlichkeit verlieren. Über diese Behauptung lässt sich aber vortrefflich streiten. Sie kann schon alleine deswegen verneint werden, weil es viele Leichen gibt denen Körperteile fehlen, denen aber ungeachtet dessen ihre Menschlichkeit zugesprochen werden. Einige haben diese Körperteile schon als Lebende verloren, haben dadurch aber keinesfalls ihre Menschlichkeit verloren.
Wieso also mit fehlenden Körperteilen/Organen ein Verlust der Menschlichkeit einher gehen soll kann nicht Rational erklärt werden.
--------
Ich persönlich finde es sollte keinen Zwang geben zu Spenden und man sollte auch Spendenunwillige nicht belästigen.
Finde aber das jeder bei seiner Registrierung zur Krankenkasse angeben sollte, ob er Spender ist oder nicht. Dazu sollten alle nicht Spendenwillige, falls sie Organe brauchen, grundsätzlich Nachrangig behandelt werden, d.h. bei gleichen medizinischen Gesichtspunkte sollte Spendenwillige bevorzugt behandelt werden.
MfG
AlexJ.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#983245) Verfasst am: 18.04.2008, 11:56 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Muss er? Wo genua kommt der Gegensatz an? Wo kommt das Interesse diess Kranken an dem Organ dieses potentiellen Spenders her? |
Daran, dass Spender und Empfänger zueinander passen. Der Gegensatz kommt auch erst dann zustande, wenn der potenzielle Spender hirntot ist. Nicht vorher. |
Nein, dieser Gegensatz ist auch vorher schon da. |
So lange es nach den Regeln abläuft, die nach meiner Vorstellung ethisch vertretbar sind, kann dieser Gegensatz zuvor nicht entstehen, da die eine Seite (pot. Empfänger) gar nicht weiß, wessen Interessen gegen die seinigen abzuwägen wären (eben der noch nicht oder auch niemals hirntote pot. Spender).
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Nur ist es da noch unstrittig, dass der jeweilige Besitzer des Organs Vorrang genießt. |
Eben.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Manche Leute sehen as allerdinsg anders und bringen denjenigen daher für das Organ um. |
Ja. Manche Leute bringen denjenigen sogar für 5 Euro um. Sogar ganz ohne Interesse an den Organen. So what?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist also nicht, wann dieser Gegensatz vorhanden ist, sondern unter welchen Bedingungen man wessen Interessen wie gewichtet. Und diese Frage ist eine ethiche und also nicht wissenschaftlich klärbar. |
Ich habe nichts anderes behauptet. Zur Klärung der ethischen Frage kann man aber nicht so tun, als wenn es den wiss. Background nicht gäbe. Ansonsten diskutierst du tatsächlich religiös.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Nach wiss. Kenntnisstand "sitzt" das "Ich" m.W. im Gehirn. |
Blödsinn. Was das "ich" ist, ist auch wieder eine Definitionsfrage. Im Grunde ist das nichts als eine moderne Form des Leib-Seele-Dualismus, in dem, wie weiland bei Kirchens, die "Seele" zum "eigentlichen" Ich erklärt wird. |
Quark. Der Unterschied ist doch gerade, dass das Ich als emergentes Phänomen des Körpers gesehen wird und damit als an den Körper gebunden. Aber nicht an den ganzen Körper, sondern nur an einen ganz bestimmten Teil. Wenn dieser Teil tot ist, ist auch das emergente Phänomen tot, das er hervorbringen könnte. Du sagst, dass das Wesen des Menschen (was auch immer das sein soll) an den gesamten Körper gebunden wäre. Dazu habe ich von dir aber noch kein einziges einleuchtendes Argument gehört, warum man das so sehen müsste. Das hört sich nämlich für mich ansonsten nach Metaphysik an.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine Seele, und auch das Bewusstsein ersetzt sie nicht, eben gerade weil es nicht vom Körper unabhängig ist. Das Bewusstsei nist eine von vielen Körperfunktionen, eine von vielen Komponenten des "Ich". Der Körper "ist" das Ich. |
Nein, das Ich, wenn ich sinnvollerweise davon sprechen will, ist das, was den Interessen eines Menschen deutlich mehr Gewicht in ethischen Diskussionen zukommen lässt als etwa einer Schabe. Und das sitzt nicht in unserem Magen. Weder in unserem, noch in dem der Schabe.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tja, wenn du "Interesse" schreibst, wirds natürlich banal, aber eben auch nichtssagend. |
Nein, es wird konsequent und handhabbar. Was sollte man sonst gewichten?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#983253) Verfasst am: 18.04.2008, 12:10 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
1. Weil die Todesdefinition solide ist. |
Sie ist vor allem willkürlich.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Vorkommende Einwände die ich bis jetzt hier gelesen habe zeigen für mich nur eine irrationale Angst auf, das man als Tod erklärt werden könnte wenn man es nicht ist. |
Blödsinn. Wo denn? Zeig mir das mal bei mir ...
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Da nach Feststellung des Gehirntodes durch zwei unabhängige Ärzte mit wissenschaftlich anerkannten Methoden unweigerlich die Abschaltung der Maschinen folgt, egal ob man jetzt Spender ist oder nicht. |
Und? Was hat das mit irgendwas zu tun? Im Übrigen ist es doch nett, dass die Ärzte wenigstens dann von sinnloser Lebensverlängerung absehen, wenn das Gehirn futsch ist. Warum man dazu aber erst den Hirntod feststellen muss, erschließt sich mir irgendwie nicht.
Du unterstellst mir hier Motive, obwohl ich bereits explizit das Gegenteil geschrieben habe, und fackelst eine Strohmann nach dem anderen ab.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
3. Rechtlich gesehen geht der Besitz deiner Leiche an deine Erben. |
Guter Punkt. Damit entkräftest du vieles von dem, was hier von den "Organe sind Gemeingut"-Aposteln gepostet wurde.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Denen werden aber Vorschriften gemacht was sie mit deiner Leich machen dürfen (Abgeleitet aus der Menschenwürde über die Würde des Toten, wobei diese Ableitung schwammig ist.), diese Vorschriften kannst du weiter einengen und durch dein Vermögen zementieren.
Der Fakt aber das die Allgemeinheit eben Vorschriften machen können zeigt deutlich das der Mensch nicht frei über seine Leiche verfügen kann. |
Dir fällt aber schon auf, dass all diese Einschränkungen gegen jegliche "Verwendung" als Sache gerichtet sind? Von daher fällt es schon auf, dass unter Berufung darauf hier für eine solche Verwendung argumentiert wird.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
4. Die Argumentation mit der Menschlichkeit und Würde einer Leiche sind nicht einleuchtend, weil damit die Behauptung verbunden wird das Leichen denen Körperteile fehlen oder entfernt werden ihre Würde bzw. Menschlichkeit verlieren. |
Hä? Wo bitte steht das? Bei mir jedenfalls nicht.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Über diese Behauptung lässt sich aber vortrefflich streiten. |
Besonders, weil sie keiner erhoben hat. Denn über Strohmänner lässt sich in der Tat trefflich streiten.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Sie kann schon alleine deswegen verneint werden, weil es viele Leichen gibt denen Körperteile fehlen, denen aber ungeachtet dessen ihre Menschlichkeit zugesprochen werden. Einige haben diese Körperteile schon als Lebende verloren, haben dadurch aber keinesfalls ihre Menschlichkeit verloren.
Wieso also mit fehlenden Körperteilen/Organen ein Verlust der Menschlichkeit einher gehen soll kann nicht Rational erklärt werden. |
Hach, welch Eloquenz. Aber was hat es mit irgendwas zu tun? Mit der Thematik hier jedenfalls hat es nichts zu tun.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich finde es sollte keinen Zwang geben zu Spenden und man sollte auch Spendenunwillige nicht belästigen. |
Aber genau darum geht es doch.
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#983270) Verfasst am: 18.04.2008, 12:42 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Nein, dieser Gegensatz ist auch vorher schon da. |
So lange es nach den Regeln abläuft, die nach meiner Vorstellung ethisch vertretbar sind, kann dieser Gegensatz zuvor nicht entstehen, da die eine Seite (pot. Empfänger) gar nicht weiß, wessen Interessen gegen die seinigen abzuwägen wären (eben der noch nicht oder auch niemals hirntote pot. Spender). |
Dass man nicht weiß, wer betroffen ist, ändert nicts daran, das der Gegensatz vorhanden ist.
Im übrigen kanne s sehr wohl vorkommen, dass man es sehr gut weiß, weil sich nämlcih zuwieklen auch schon mal Menschen wegen Lebenspenden typisieren lassen. Die Dateien für Knochenmarkspender sind da sicher aufschlussreich.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Manche Leute sehen as allerdinsg anders und bringen denjenigen daher für das Organ um. |
Ja. Manche Leute bringen denjenigen sogar für 5 Euro um. Sogar ganz ohne Interesse an den Organen. So what? |
Nix so what. Es geschehen Morde mit diesem Motiv, daraus folgt, das Motiv existiert. Das Motiv ist aber eben genau der Gegensatz.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nichts anderes behauptet. Zur Klärung der ethischen Frage kann man aber nicht so tun, als wenn es den wiss. Background nicht gäbe. Ansonsten diskutierst du tatsächlich religiös. |
Und wo tue ich, als ob es den nicht gebe? Aber aus wissenschaftlichen Fakten folgen eben keine ethischen Werte. Nie. Wertsetzungen hängen von Fakten ab, aber sie folgen nicht aus ihnen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Nach wiss. Kenntnisstand "sitzt" das "Ich" m.W. im Gehirn. |
Blödsinn. Was das "ich" ist, ist auch wieder eine Definitionsfrage. Im Grunde ist das nichts als eine moderne Form des Leib-Seele-Dualismus, in dem, wie weiland bei Kirchens, die "Seele" zum "eigentlichen" Ich erklärt wird. |
Quark. Der Unterschied ist doch gerade, dass das Ich als emergentes Phänomen des Körpers gesehen wird und damit als an den Körper gebunden. Aber nicht an den ganzen Körper, sondern nur an einen ganz bestimmten Teil. |
Aber genau das sage ich doch: Es wird so wieder ein Dualismus erzeugt.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Wenn dieser Teil tot ist, ist auch das emergente Phänomen tot, das er hervorbringen könnte. |
Es funktioniert nicht mehr. So wie es auch im Koma nicht funktioniert, oder bei Anenzephalie. Aber deswegen ist der Mensch nicht tot. Der Mensch ist mehr als nur dieses emergente Phänomen.
[quote="Schalker" postid=983245] Du sagst, dass das Wesen des Menschen (was auch immer das sein soll) an den gesamten Körper gebunden wäre. Dazu habe ich von dir aber noch kein einziges einleuchtendes Argument gehört, warum man das so sehen müsste. Das hört sich nämlich für mich ansonsten nach Metaphysik an. [/quote9
Das kann ich ungeraucht zurückgeben. Wo ist dein Argument dafür, dass das Ich mit diesem speziellen Aspekt verknüpft werden müsse? Und nein, die bloße Tatsache, dss dieser Aspekt wissenschaftlich erwiesen ist, ist eben kein Argument. Und wenn es eins wäre: Der Körper als ganzes ist auch wissenschaftlich erwiesen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Nein, das Ich, wenn ich sinnvollerweise davon sprechen will, ist das, was den Interessen eines Menschen deutlich mehr Gewicht in ethischen Diskussionen zukommen lässt als etwa einer Schabe. |
"Wer anderer Meinung ist, labert sinnloses Zeug, ist dumm, blöd ..." Bring mal ein Argument!
Ansonsten ist das schon wieder zirkelschlüssig, denn du steckst hier eine bestimmte Auffassung davon hinein, worauf sich die Menschenwürde gründe. Und zwar interessanterweise eine, die es ermöglichen soll, eine Vorangstellung des Menschen als objektive Tatsache zu begründen. Es gibt aber keinen objektiven Grund, warum die Interessen des Menschen wichtiger sein sollten als die der Schabe. Wer argumentiert hier also religiös? Doch wohl der, der die Vorstellung, dass der Mensch eben doch was besseres sei, durch Rationalisierung zu retten versucht.
Das Interesse eines Menschen wiegt für einen Menschen deswegen schwerer, weil es ein Mensch, weil es seinesgleichen ist, und aus keinem anderen Grund.
Oder würdert du, wenn eines Tages höherentwickelte Aliens kommen und den Menschen ob seiner Minderwertigkeit als Jagdvieh betrachten, bereitwillig deine Existenz für das höhere Wesen aufgeben?
Ich würde mich verteidigen, egal wie hochentwickelt der Gegner wäre.
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tja, wenn du "Interesse" schreibst, wirds natürlich banal, aber eben auch nichtssagend. |
Nein, es wird konsequent und handhabbar. Was sollte man sonst gewichten? |
Was ist konsequeet handhabbar an der Feststellung, dass man gewichten muss, wenn keine Gewichtsfunktion angegeben ist? Solange du nur von widerstreitenden Interessen sprichst, ohne einen Maßstab anzugeben, ist es banal. Dass das Lebensinteresse der Fleigen mit meinem Interesse an einer fliegenfreien Wohnung kollidiert, ist banal. Nicht banal wird es erst dann, wenn man fragt, wer das Recht hat, sein Interesse durchzusetzen. Deine Argumentation wäre, dass ich dieses Recht habe, weil ich höerentwickelt bin und ein Bewusstsein habe. Mein Argumentation ist, dass ich es einfach mache, weil ich es kann und die Fliege keine Lobby hat, die mich daran hindert. Das ist nicht metaphysisch, sondern banal.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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| (#983293) Verfasst am: 18.04.2008, 13:19 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
1. Weil die Todesdefinition solide ist. |
Sie ist vor allem willkürlich. |
Erklär bitte doch warum sie willkürlich ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und? Was hat das mit irgendwas zu tun? Im Übrigen ist es doch nett, dass die Ärzte wenigstens dann von sinnloser Lebensverlängerung absehen, wenn das Gehirn futsch ist. Warum man dazu aber erst den Hirntod feststellen muss, erschließt sich mir irgendwie nicht. |
Welche Kriterien schweben dir denn vor? Wann ist es für dich sinnlos?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
Dir fällt aber schon auf, dass all diese Einschränkungen gegen jegliche "Verwendung" als Sache gerichtet sind? Von daher fällt es schon auf, dass unter Berufung darauf hier für eine solche Verwendung argumentiert wird. |
Nee sorry, dazu muss man Beachten wie und in wesen Interesse diese Vorschriften bei uns hier abgeleitet werden. Und genau hier kann über denn Sinngehalt dieser Ableitung gestritten werden, es wird eine bestimmte Ethik anderen aufgezwungen, diese lässt sich aber nicht wissenschaftlich oder allgemein ableiten und könnte somit genauso von anderen durch eine andere spezifische Ethik ersetzt werden, z.B. das die Verwendung einer Leiche eines Menschen für Medizinische oder Wissenschaftliche Zwecke der humanste und würdevollste Umgang darstellt denn man sich nur vorstellen kann oder aber auch das die Verarbeitung zu Katzenfutter die Ethisch humanste und würdevollste ist, weil Katzen Götter sind(zumindest für die daran Glauben).
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich finde es sollte keinen Zwang geben zu Spenden und man sollte auch Spendenunwillige nicht belästigen. |
Aber genau darum geht es doch. |
Es ist eine Sache ob etwas Machbar ist oder wäre und eine andere ob man Persönlich dafür wäre.
Ich finde das es keinen Zwang zu Spenden geben sollte, mich würde es aber nicht stören wenn es ihn doch geben würde, unter anderem weil die Argument dafür unter gewissen ethischen Gesichtspunkte durchaus einleuchtend sind.
Glaube aber nicht das es nötig wäre, da ich denke das auf andere Weise genug Spenderorgane erhältlich sind.
P.S. Du empfindest vielleicht das ich Strohmänner weil ich dein Geschreibsel anders versteh als du(die Schuld dafür kann man vermutlich bei uns beiden suchen) und zum anderen weil meine Argumente sich nicht nur gegen dich richten.
MfG
AlexJ.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#983319) Verfasst am: 18.04.2008, 14:01 Titel: |
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Laut einiger rationaler Atheisten hier, sollte ich also gefälligst ausdrücklich einer Organspende widersprechen, um eine Organentnahme nach meinem Ableben zu verhindern.
Mehr noch, für einige wäre es sogar rational, wenn Toten als "Recht- und Nutzlose" sowieso die brauchbaren Organe entnommen werden dürften. 
Dies wird mit Rationalität, also Vernunft begründet. Einverstanden, diese Position kann man vertreten, dann aber bitte auch konsequent zu Ende denken!
Es spricht in diesem Fall schließlich auch kein vernünftiger Grund dagegen, Tote nicht wenigstens zu Tierfutter zu verarbeiten, statt einen immensen Aufwand mit Bestattung, Krematorium u. dergleichen zu veranstalten. Im Prinzip könnte man auch Soylent Green herstellen, rein rational spricht da ja nichts dagegen.
Nein danke, nicht meine Weltanschauung!
Nette Gruß
Mad Magic
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#983324) Verfasst am: 18.04.2008, 14:06 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Dies wird mit Rationalität, also Vernunft begründet. Einverstanden, diese Position kann man vertreten, dann aber bitte auch konsequent zu Ende denken!
Es spricht in diesem Fall schließlich auch kein vernünftiger Grund dagegen, Tote nicht wenigstens zu Tierfutter zu verarbeiten, statt einen immensen Aufwand mit Bestattung, Krematorium u. dergleichen zu veranstalten. Im Prinzip könnte man auch Soylent Green herstellen, rein rational spricht da ja nichts dagegen. |
Ein wesentlicher Unterschied ist dass es beim Tierfutter Alternativen gibt.
Immer schön konsequent zu Ende denken und die Unterschiede beachten.
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Trish:(
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#983326) Verfasst am: 18.04.2008, 14:12 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | Laut einiger rationaler Atheisten hier, sollte ich also gefälligst ausdrücklich einer Organspende widersprechen, um eine Organentnahme nach meinem Ableben zu verhindern.
Mehr noch, für einige wäre es sogar rational, wenn Toten als "Recht- und Nutzlose" sowieso die brauchbaren Organe entnommen werden dürften. |
Ja.
Und einen Vogel zu zeigen ist kein wirklich überzeugendes Gegenargument.
| Zitat: | Dies wird mit Rationalität, also Vernunft begründet. Einverstanden, diese Position kann man vertreten, dann aber bitte auch konsequent zu Ende denken!
Es spricht in diesem Fall schließlich auch kein vernünftiger Grund dagegen, Tote nicht wenigstens zu Tierfutter zu verarbeiten, statt einen immensen Aufwand mit Bestattung, Krematorium u. dergleichen zu veranstalten. |
Soweit ich weiß gibt es da durchaus gesundheitliche Bedenken.
Aber ansonsten sehe ich nicht, was dem prinzipiell entgegenstehen sollte, sein.
| Zitat: | | Im Prinzip könnte man auch Soylent Green herstellen, rein rational spricht da ja nichts dagegen. |
Ja.
| Zitat: | | Nein danke, nicht meine Weltanschauung! |
Womit wir wieder beim Anfang wären: Sollte Deine Weltanschauung, die Du zu Lebzeiten mal hattest Grund genug sein, anderen Menschen das Weiterleben unmöglich zu machen, wenn Du schon Tot bist?
Ich finde daß das zu mindestens nicht selbstverständlich ist.
Die Verwertung von toten Menschen als Nahrungsmittel hingegen ist nichtmal annähernd so notwendig wie Organspenden, auch das ist ein wichtiger Unterschied.
Ich habe vor langer Zeit mal eine Dokumentation über irgendeinen Eingeborenenstamm gesehen, die ihre Toten verbrennen und die Asche ins Essen rühren, daß dann während eines Festes gegessen wird.
Wie würdest Du diesen Leuten ggf erklären, daß sie falsch handeln? (So Du glaubst, daß sie das tun.)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Balalon
lebenslustig
Anmeldungsdatum: 30.04.2006
Beiträge: 204
Wohnort: Niederösterreich
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| (#983327) Verfasst am: 18.04.2008, 14:14 Titel: |
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Das Widerspruchsrecht in Ö funktioniert doch nicht so, dass man allezeit einen Ausweis mit sich tragen muss, in dem der Organentnahme widersprochen wird. Eine Eintragung ins Widerspruchsregister genügt, in dieses Widerspruchsregister muss vor einer Entnahme Einsicht genommen werden. Soviel ich weiß, wird bei Nichtidentifizierten sowie bei Ausländern auf eine Entnahme verzichtet.
Trotzdem, wer ganz sicher nicht spenden möchte, sollte sich eintragen lassen, bevor er hierzulande urlaubt (oder bloß so schnell wie möglich durchfährt, wie Evilbert vermutlich).
Ich würde mich freuen, wenn meine Organe nach meinem Tod noch jemandem nützen und würde auch im Fall des Falles einer Entnahme bei meinen Angehörigen zustimmen.
Gedanken sollte sich jeder mal dazu machen, um die eigenen Hinterbliebenen nicht mit dieser Entscheidung zu belasten.
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Ich bin nicht abergläubisch - das bringt Unglück!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#983328) Verfasst am: 18.04.2008, 14:15 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: |
Es spricht in diesem Fall schließlich auch kein vernünftiger Grund dagegen, Tote nicht wenigstens zu Tierfutter zu verarbeiten, statt einen immensen Aufwand mit Bestattung, Krematorium u. dergleichen zu veranstalten. |
Unfug. Es geht um Interessensgegensätzen. Und da steht hirntoter Mensch gegen (noch) lebenden Kranken. Darum, und um nichts anderes! Die Interessen von Todkranken, die auf eine Organspende angewiesen sind, mit dem Interesse der Viehzüchtungsindustrie zu vergleichen, ist blanker Zynismus. Abgesehen davon stehen auch noch die Interessen der Angehörigen der (Hirn)toten im Raume. Auch die müssen in die Waagschale. Man sollte schon etwas genauer lesen und nicht immer gleich so abenteuerliche Vergleiche anstellen. Im Übrigen kommt man hier mit "Ratio" allein gewiss nicht weiter. Man muss gewisse Setzungen machen bzw. sich darauf verständigen (z.B. "Ab wann ist jemand tot?" oder "Wo beginnt menschliches Leben?"). Das ist in der Tat eine Definitionsfrage. Das, was dann aber daraus folgt, sollte rational begründbar sein.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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