Ratio hat folgendes geschrieben: | ||||||
In der zitierten Passage sagt smallie genau, dass sie eben das nicht diskutieren möchte. Entsprechend kannst du das sagen, natürlich. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Also kurz und knapp, ohne das ganzes pampige Gedöns: Cavalli-Sforza - eine weitere Dolchstoßlegende im wissenschaftlichen Forschungsbetrieb und Edwards als der einzig wahrhaftige Verfechter der Betrachtung von Human-Races.
Das sehen zwar viele Wissenschaftler anders, aber das ist ja bei allen Themen, die auch gesellschaftlich-ethischer Betrachtung unterliegen, genau so. Daher kommt es nun einmal bei solchen Themen auf Konsensbildung an. Momentan ist´s wie´s ist. |
Zitat: |
Hugh! Ich der große Fachmann habe gesprochen. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nichts vergessen. Warum sollte ich also für dich Argumente erfinden? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Du sollst nicht für mich Argumente erfinden, sondern Du sollst Deine leeren Behauptungen (oder Dein von der Herkunft nicht weiter spezifiziertes Nachgeplapper) mit Inhalt füllen. Nochmal: Zähl doch mal bitte die Arbeiten von ein paar Leuten auf, die tatsächlich an dem Thema arbeiten, und nicht nur das Wort Rasse nicht mögen, sondern auch eine derartige Einteilung der Spezies Mensch in entsprechende Subspezies für falsch halten. Nur, damit wir sehen, wie allein Edwards mit seiner Ansicht steht. Das hast Du doch behauptet. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||
Was ich geschrieben habe und was du davon dann doch lieber nach deinem Gusto gedeutet, erahnt oder dir einfach zurechtgelogen hast, sind sehr deutlich ganz verschiedene Sachen. Deshalb denke ich gar nicht daran, über deine Stöckchen zu springen. Das mach mal ganz allein. smallie schreibt wenigstens ganz konkret, dass es ihr um etwas anderes geht. Das verstehe ich zwar, nur kann man sich die Implikationen des Gebrauchs des Begriffs Rasse nun einmal nicht aussuchen. Deshalb muss man nicht gegen irgendwelche Biologismen einen Stich machen, sondern kann ganz getrost die noch immer gültige Lehrmeinung als gegeben hinnehmen. Zumindest bis die Quichotes dieser Welt die Windmühlen eingerissen haben. Aber das ist ja dann sowieso egal. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
.... aus dem Englischen abgeleitete Wort Rasse ... |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es ist an denen, die den Gebrauch des Wortes Rasse zur Differenzierung von verschiedenen Menschengruppen wiederaufleben lassen wollen, zu beweisen, warum das so dringend notwendig ist. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wäre es nicht langsam mal an denen, die ständig nach Sprachregelungen rufen, die bisher überhaupt nichts gebracht haben, zu beweisen, warum die so dringend notwendig sind? |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es ist an denen, die den Gebrauch des Wortes Rasse zur Differenzierung (...) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Hier geht's doch in keinster Weise um Sprachregelungen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Wäre es nicht langsam mal an denen, die ständig nach Sprachregelungen rufen, die bisher überhaupt nichts gebracht haben, zu beweisen, warum die so dringend notwendig sind? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Warum soll man denn nicht einfach sagen: Die Person wurde aufgrund seiner Hautfarbe erschossen? |
Alchemist, aus dem Gedächtnis zitiert hat folgendes geschrieben: |
Was im dritten Reich geschehen ist, zeigt deutlich, daß Rasse nicht das ausschlaggebende Kriterium ist bei Rassismus. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Jetzt wird es interessant: Hier berührst Du die Kausalitätsfrage. "Rasse" ist nicht der Grund, warum Menschen umkommen. Sehr wohl aber Rassismus ... . |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es ruft niemand danach. Es besteht dahingehender Konsens, das Wort nicht zu benutzen zu wollen. Menschen, denen an einem friedvollen und harmonischen Umgang miteinander liegt, haben sich zum Nutzen aller, bzw. einer sehr großen Mehrheit, darauf geeinigt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Und gut, wer es geil findet staendig einen disclaimer an seine Ausfuehrungen zu Rassefragen anzuhaengen um nicht staendig in einer Schmuddelecke zu landen, wo er meint nicht hinzugehoeren, der darf das gerne tun. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Also kurz und knapp, ohne das ganzes pampige Gedöns: Cavalli-Sforza - eine weitere Dolchstoßlegende im wissenschaftlichen Forschungsbetrieb und Edwards als der einzig wahrhaftige Verfechter der Betrachtung von Human-Races. |
Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Luigi Luca Cavalli-Sforza
Writing in the mid-1960s with another genetics student of Ronald A. Fisher, Anthony W. F. Edwards, Cavalli-Sforza pioneered statistical methods for estimating evolutionary trees (phylogenies); to estimate evolutionary trees, they used maximum likelihood estimation. Edwards and Cavalli-Sforza wrote about trees of populations within the human species, where genetic differences are affected both by treelike patterns of historical separation of populations and by spread of genes among populations by migration and admixture. Edwards, A.W.F., and L.L. Cavalli-Sforza. 1964. Reconstruction of evolutionary trees. pp. 67–76 in Phenetic and Phylogenetic Classification, ed. V. H. Heywood and J. McNeill. Systematics Association pub. no. 6, London. Cavalli-Sforza, L.L. and A.W.F. Edwards. 1965. Analysis of human evolution. pp. 923–933 in Genetics Today. Proceedings of the XI International Congress of Genetics, The Hague, The Netherlands, September 1963, volume 3, ed. S. J. Geerts, Pergamon Press, Oxford. Cavalli-Sforza, L.L. and A.W.F. Edwards. 1967. Phylogenetic analysis: models and estimation procedures. American Journal of Human Genetics 19:233–257. https://en.wikipedia.org/wiki/Luigi_Luca_Cavalli-Sforza |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das sehen zwar viele Wissenschaftler anders, aber das ist ja bei allen Themen, die auch gesellschaftlich-ethischer Betrachtung unterliegen, genau so. Daher kommt es nun einmal bei solchen Themen auf Konsensbildung an. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn ich der Diskussion um die Arten... etwas Neues hinzufügen könnte, würde ich zu einer kleinen Berühmtheit in Fachkreisen werden. Du kennst die Diskussion sicher mindestens so gut wie ich. Für die Mitlesenden fasse ich ganz kurz zusammen: Ernst Mayr hat den Gedanken popularisiert, daß es Fortpflanzungsschranken sind, die Arten ausmachen. Das ist aber problematisch, weil damit der Großteil aller Lebewesen ausgeschlossen wird, alle Bakterien, Archaeen, asexuelle Lebewesen. Ausserdem entspricht es nicht der Praxis, weil zum Beispiel H. heidelbergensis, vulgo der Neandertaler, als eigene Art geführt wird. Seitdem sind etliche andere Konzept diskutiert worden, insbesondere auch, daß man den Stammbaum dazu nehmen muß. Ich persönlich halte mich an Darwin. Der sagte sinngemäß: Eine Art sei ein Konzept, das wir uns zu unserer eigenen Bequemlichkeit schaffen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
- menschliche Rasse oder Menschenrasse - rassisistisch motivierter Mörder |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Siehe meine obigen Anmerkungen über die Huberin, Huber-Senior und -Junior und den Dimpflmoser. Den Rest wische ich recht brüsk beiseite unter Verweis auf den Ausdruck "natürliche Zuchtwahl" im Untertitel der "Entstehung der Arten". Ich weiß, das ist unhöflich, und bitte um Verzeihung. Aber ich möchte mich nach so vielen Seiten nicht verzetteln. Wenn du meinst, dein Argument sei bedeutend, für das, was ich gleich "Skandal" nennen werden, steige ich gerne wieder ein. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt wird es interessant: Hier berührst Du die Kausalitätsfrage. "Rasse" ist nicht der Grund, warum Menschen umkommen. Sehr wohl aber Rassismus ... . Analoges gilt auch für Frau-SEIN, Homosexuell-SEIN, Behindert-SEIN, ... . |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Aha. Und wer diesen Konsens hinterfragt, der wird dann vom friedlichen und harmonischen Umgang ausgeschlossen. Er hat es ja nicht anders gewollt, nicht wahr? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Konsens wird durch Argumente erzeugt und nicht durch Verweis auf den Konsens. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
... Du meinst, Edwards sei ein Spinner, dabei waren Cavalli-Sforza und Edwards Kollegen und haben in den Sechzigern zusammen Arbeiten über die Rekonstruktion des menschlichen Stammbaums geschrieben.
... |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es ist an denen, die den Gebrauch des Wortes Rasse zur Differenzierung von verschiedenen Menschengruppen wiederaufleben lassen wollen, zu beweisen, warum das so dringend notwendig ist.
|
Er_Win hat folgendes geschrieben: |
ich muss überlesen haben, wo das jemand für dringend notwendig hält ... |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Negern, Kanaken, Kameltreiber, Ziegenficker und Zigeuner bis hin zum Balkanmädchen |
Ratio hat folgendes geschrieben: | ||
Na ich muss doch sehr bitten |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nö, der braucht nur eine besonders gute Begründung für sein Beharren. Hast du hier bisher eine gelesen, die angesichts der bekannten Begründung für einen Verzicht, so wichtig oder notwendig wäre? Ich nicht. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||
Wieso bestreitet jemand unterschiedliche Populationen, das wäre mir neu?
So, sagt er das? |
Lewontin hat folgendes geschrieben: |
Es ist klar, daß unsere Wahrnehmung relativ großer Unterschiede zwischen menschlichen Rassen und Untergruppen verglichen mit den Unterschieden innerhalb dieser Gruppen ein Vorurteil ist und daß, auf Basis zufällig ausgewählter Stellen im Genom, die menschlichen Rassen und Populationen einander bemerkenswert gleich sind, wobei der bei weitem größte Teil menschlicher Unterschiede individuell ist.
Die Einteilung des Menschen in Rassen hat keinen sozialen Nutzen und sich sicherlich zerstörerisch für gesellschaftliche und menschliche Beziehungen. Da sich solche Rasseneinteilung nun als unbedeutend für die Genetik oder Taxonomie herausgestellt hat, kann es keine Begründung geben, die Einteilung aufrecht zu erhalten. |
Lewontin hat folgendes geschrieben: |
‘It is clear that our perception of relatively large differences between human races and subgroups, as compared to the variation within these groups, is indeed a biased perception and that, based on randomly chosen genetic differences, human races and populations are remarkably similar to each other, with the largest part by far of human variation being accounted for by the differences between individuals. Human racial classification is of no social value and is positively destructive of social and human relations. Since such racial classification is now seen to be of virtually no genetic or taxonomic significance either, no justification can be offered for its continuance. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Andere Meinungen sind einfach nur skandalös. Das kann man nicht anders sagen. Wie soll man das auch sonst ertragen, als es zu skandalisieren. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe als Begründung ein Beispiel geliefert, aber das hat wohl keiner gelesen. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
.... aus dem Englischen abgeleitete Wort Rasse ... |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
....
Dass es mir um die Ableitung des Gebrauchs des Wortes aus dem Englischen und nicht um die Herkunft des Wortstammes ging, hast du natürlich nicht mal ansatzweise überdacht. ... |
Kitcher hat folgendes geschrieben: |
Faced with the statistical analysis, and especially with the illuminating figures that present the data, it is tempting to say that here we have a completely objective division of the human species into infraspecific groups. We have put the question, and nature has spoken: there are races, or something akin to them. |
Zitat: |
My students ask, "How can this be? They can identify skeletons as to racial origins but do not believe in race!" My answer is that we can often function within systems that we do not believe in. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Also kurz und knapp, ohne das ganzes pampige Gedöns: Cavalli-Sforza - eine weitere Dolchstoßlegende im wissenschaftlichen Forschungsbetrieb und Edwards als der einzig wahrhaftige Verfechter der Betrachtung von Human-Races. .... |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aber soweit ich weiß hat sich doch auch cavalli Sforza gegen die Einteliung des Menschen Rassen ausgesprochen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Aber nicht aus sachlichen, sondern aus politischen Gründen - er wurde Institutsleiter. Das war hier aber schon Thema. |
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
....
Rasse als biologische Kategorie ist etwas grundsätzlich anderes als der Rassebegriff des Rassisten. Ersteres betrifft das SEIN, ist also Deskription. Zweiteres betrifft ein SOLLEN - dankenswerterweise hast Du selbst oben von Motiv gesprochen. Bei einem Rassisten ist die intendierte Überführung von einem bestimmten SEIN in ein SEINSOLLEN vergleichbar etwa mit der Relation Hutu-Mehrheit zu Tutsi-Minderheit in Ruanda - daran magst Du erkennen, dass Dein Beispiel ein wenig hinkt. Gleichwohl: Deine Annahme, es sei "die Rasse und nichts anderes als die Rasse, warum Schwarze in den Staaten überdurchschnittlich oft umgelegt werden" ist von gleicher Qualität, wie Frauen das allgemeine Wahlrecht mit der Begründung vorzuenthalten, sie hätten kein Y-Chromosom. In Deiner Diktion also: "Es ist das X-Chromosom und nichts anderes als das X-Chromosom, warum das Frauenstimmrecht in der Schweiz vor 1971 nicht existent gewesen ist!" Als Beleg führst Du dann an, dass schon Kinder Männlein und Weiblein zu unterscheiden vermögen und Frauen pro Kilogramm Körpergewicht weniger Alkohol vertragen als Männer; wobei Du weiters dann die "statistische 2-Pol-Darstellung" der Gonosom-Analysen baskischer Dimpfelmoser ins Feld führst ... . Damit dürfte Dir klar sein, dass das soziopathalogische Fremdeln gegenüber Minderheiten etwas grundsätzlich anderes ist als eine eventuelle biologische Kategorie und es kein "Skandal" darstellt, wenn dies jemand, der dies bisher nicht bedacht hat, schließlich einsieht. Wenn schließlich die Bedeutsammachung zu dem Unterfangen führt, bezüglich des Menschen lieber von Ethnien und Differenzierungen zu reden, ist damit die Welt nicht schlechter, sondern besser beschrieben. .... |
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