abbahallo hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, eine spezielle Bekleidungsvorschrift für Frauen braucht man nicht. Was es braucht und auch gibt, sind Regel für die Kommunikation im öffentlichem Raum, vor Gericht, in Schulen, in Banken, bei öffentlichen Anhörungen usw . Die sollte man sich allerdings auch in allen Fällen anzuwenden getrauen, und nicht im Einzelfall dann wieder aufweichen. |
Zitat: |
In Frankreich gibt es nach Schätzungen etwas 2000 Musliminnen, die ihren Körper und ihr Gesicht verhüllen. Jährlich werden seit Einführung des Verbotes zwischen 300 und 400 Bußgeldverfahren eingeleitet. Sowohl die Anzahl an vollverschleierten Frauen wie auch die Anzahl an Bußgeldbescheiden ist weitgehend konstant geblieben.
... Es dürfte wenige geben, die glauben, dass sich Extremismus durch Kleiderordnungen bekämpfen lässt. ... Häufig werden Gründe wie Integration und die Wahrung westlicher Werte angeführt. Vollschleier wie Burka oder Nikab werden als Zeichen der Unterdrückung der Frauen angesehen, als Zeichen einer patriarchalischen Gesellschaft, als Hindernis der Integration und des wechselseitigen Austausches. Das mag alles stimmen - und in der Tat ist es schwierig, mit einem Gegenüber, das als Individuum quasi unsichtbar ist, in Kontakt zu treten. Die Frage ist allerdings, inwiefern Kleiderverbote und Bußgeldverfahren kulturelle Differenzen aufbrechen sollen. Geschweige denn Wege der Integration öffnen. |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||
Man muss sich ja auch fragen, was will man mit dem Verbot erreichen, und kann das mit einem Verbot denn erreicht werden? Da es ja Länder gibt, in denen die Vollverschleierung bereits einige Jahre verboten ist, kann man sich ja dort ansehen, was es gebracht hat. Bevor man auch danach schreit. http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/wo-burka-und-nikab-in-europa-bereits-verboten-sind-14458617-p2.html
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luc hat folgendes geschrieben: |
Und was soll denn Wege der Integration öffnen? "Macht weiter so, wir haben nichts dagegen, obwohl es uns stört, auch wenn wir nichts gegen haben, obwohl es uns furchtbar stört" ? Zur Integration gehören zwei Seiten: das Gastland und auch die Ankömmlingen, sonst ist die Integration nicht zu realisieren. Ich glaube, man muss klare Regeln aufstellen, wenn man ernst genommen werden möchte. Niemand muss unbedingt nach Frankreich oder Deutschland ziehen, wenn einem die Gesellschaftsordnung nicht passt. Es gibt genug Länder, wo sich diese Menschen verwirklichen können: Saudi Arabien, den Iran, Mauritanien usw..... |
luc hat folgendes geschrieben: | ||||||
Und was soll denn Wege der Integration öffnen? "Macht weiter so, wir haben nichts dagegen, obwohl es uns stört, auch wenn wir nichts gegen haben, obwohl es uns furchtbar stört" ? Zur Integration gehören zwei Seiten: das Gastland und auch die Ankömmlingen, sonst ist die Integration nicht zu realisieren. Ich glaube, man muss klare Regeln aufstellen, wenn man ernst genommen werden möchte. Niemand muss unbedingt nach Frankreich oder Deutschland ziehen, wenn einem die Gesellschaftsordnung nicht passt. Es gibt genug Länder, wo sich diese Menschen verwirklichen können: Saudi Arabien, den Iran, Mauritanien usw..... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Du bist Dir im Klaren darueber, dass Dein Ratschlag in Laendern wie Saudi-Arabien exakt verwirklicht ist? Muessen wir uns das wirklich zum Vorbild nehmen? Oder sollte unsere Staerke nicht vor allem darin liegen, dass wir Vielfalt und Selbstbestimmung zulassen? |
Schlumpf hat folgendes geschrieben: | ||
Saudi Arabien als Vorbild? Man kann auch liberal sein bis zur Kapitulation. Wir sollten nicht bis zur Selbstaufgabe tolerant sein gegenüber der Intoleranz. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Du bist Dir im Klaren darueber, dass Dein Ratschlag in Laendern wie Saudi-Arabien exakt verwirklicht ist? Muessen wir uns das wirklich zum Vorbild nehmen? Oder sollte unsere Staerke nicht vor allem darin liegen, dass wir Vielfalt und Selbstbestimmung zulassen? |
Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ich bin existenziell daran interessiert, vor allem in Bildungsinstitionen Einfluss auf diese Menschen zu nehmen, sie zu säkularisieren, mit unserem Wohlstand und unserer Freiheit zu korrumpieren. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
zB mutige Mädels in sexy Burka vor Moscheen mit hohem Aufkommen an Mummenschanz. Wäre halt nicht ganz ungefährlich, bei der notorischen Humorlosigkeit der Zottelbärte. (Ich hör' schon die Islamversteher: "wie kulturunsensibel ist das denn"). |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Du lieferst direkt den Grund für Frauen die es nicht gewohnt sind, als Sexobjekt betrachtet zu werden, das so beizubehalten. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Vollverschleierung islamischer Frauen sendet die Message:
"ich schxxxx auf eure liberale Gesellschaft, insbesondere die letzten 50 Jahre, ich mach mein Ding (bzw das, was mein Pascha für gut hält) und es ist mir egal was ihr darüber denkt". |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Vollverschleierung islamischer Frauen sendet die Message:
"ich schxxxx auf eure liberale Gesellschaft, insbesondere die letzten 50 Jahre, ich mach mein Ding (bzw das, was mein Pascha für gut hält) und es ist mir egal was ihr darüber denkt". Wer so auftritt, muss sich über Ablehnung durch die Mehrheitsgesellschaft nicht wundern. |
Satori hat folgendes geschrieben: | ||
Das islamische Kopftuch sendet die Message: Ich bin als muslimische Frau tabu für alle nicht muslimischen Männer. Die islamische Vollverschleierung sendet die Message: Ich bin als muslimische Frau so sehr tabu für alle Nicht-Muslime, dass sie mich noch nicht einmal ansehen dürfen. Es handelt sich also um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, die sich insbesondere gegen nichtmuslimische Männer richtet. Beides hat in einer offenen pluralistischen Gesellschaft keinen Platz. Unterdrückung der Frau? Ja, unter anderem auch. Aber ich finde, darum geht es nicht. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
....
Eine Gesellschaft wird also durch Verbote liberal? Aha ... |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Edit. Deinen Ansatz habe ich bisher so noch nicht gehört oder gelesen. Erscheint auch bei wiederholtem Mal nicht wenigerabsurd:
Verschleierung ist also abzulehnen, weil männliche Nichtmuslime nicht mehr anbaggern können? |
Satori hat folgendes geschrieben: | ||
Das islamische Kopftuch sendet die Message: Ich bin als muslimische Frau tabu für alle nicht muslimischen Männer. Die islamische Vollverschleierung sendet die Message: Ich bin als muslimische Frau so sehr tabu für alle Nicht-Muslime, dass sie mich noch nicht einmal ansehen dürfen. Es handelt sich also um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, die sich insbesondere gegen nichtmuslimische Männer richtet. Beides hat in einer offenen pluralistischen Gesellschaft keinen Platz. Unterdrückung der Frau? Ja, unter anderem auch. Aber ich finde, darum geht es nicht. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Genau, das richtet sich gegen die nicht-muslimischen Männer. Deshalb ist die Kopftuch- oder Voll-Verschleierung in islamischen Ländern ja auch gar nicht nötig und gar nicht von fundamentalistischen Muslimen gefordert.
Soviel zu: steile These.... |
Zitat: |
Prophet! Sag deinen Gattinnen und deinen Töchtern und den Frauen der Gläubigen, sie mögen ihre Gewänder über sich schlagen; es ist dann leichter, dass man sie erkennt, auf dass sie nicht belästigt werden. Gott ist bereit zu vergeben, barmherzig. |
Zitat: |
Sage, Prophet, deinen Frauen und Töchtern und den Frauen der Gläubigen, daß sie ihr Übergewand (über ihr Antlitz) ziehen sollen, wenn sie ausgehen; so ist es schicklich, damit man sie als ehrbare Frauen erkenne und sie nicht belästige. Allah aber ist versöhnend und barmherzig. [Anmerkung des Übersetzers: Dieses Gewand, gewöhnlich aus weißer Leinwand, bedeckt die Frauen stets außer Haus vom Kopf bis zu den Füßen und hat nur einen schmalen Schlitz für die Augen.] |
Zitat: |
Sexuelle Übergriffe sind in islamischen Ländern die Regel und nicht Ausnahmen. Eine Muslimin kann in Deutschland den Bus nehmen, ohne befürchten zu müssen, begrabscht zu werden, eine Europäerin in Nordafrika kann das nicht. Davon konnte ich mich während meines zehnjährigen Aufenthaltes in Algerien und Marokko überzeugen. Eine Muslimin kann in Deutschland auf den Markt gehen, ohne plötzlich Männerhände am Hintern zu spüren, eine Europäerin kann das in Nordafrika nicht. Westliche Frauen gelten bei vielen jungen Nordafrikanern als halbe Huren, weil „sie es ja schon vor der Ehe mit vielen Männern tun“. Selbst wenn sie mit ihrem siebenjährigen Sohn an der Hand – als Mutter sozusagen eine „heilige Kuh“ – weitab von allen Menschenmengen einen Spaziergang über eine Wiese machen sollte, dauert es nicht lange, bis junge Männer auftauchen, sich an sie drängen, nicht von ihr ablassen und ihr vulgäre Worte ins Ohr raunen. Die islamische Grundeinteilung der Welt in „Gläubige“ und „Ungläubige“ ermutigt den Übergriff auf „westliche“, gleich „ungläubige“ Frauen. Da hilft nur schnellste Umkehr und Verzicht auf jeden weiteren Spaziergang. |
Satori hat folgendes geschrieben: | ||
..... |
astarte hat folgendes geschrieben: | ||||
Versuchs nochmal. Vielleicht findest du ja noch Belege für deine These, Verschleierung richte sich nur gegen nicht-muslimische Männer. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das kann ich zwar auch nicht nachvollziehen, aber können wir uns nicht darauf einigen, dass sich das Verschleierungsgebot auf jeden Fall gegen einen gleichen Freiheitsanspruch bei Männern und Frauen richtet? |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Versuchs nochmal. Vielleicht findest du ja noch Belege für deine These, Verschleierung richte sich nur gegen nicht-muslimische Männer. |
Satori hat folgendes geschrieben: | ||
|
Satori hat folgendes geschrieben: |
..... Die muslimische Strategie lautet in diesem Kontext (per Green beard effect verdeutlicht): Eure Frauen sind auch für uns, unsere Frauen aber nicht für euch. ..... |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Auch eine unverschleierte oder nicht "ausreichend" verhüllte muslimische Frau kann dann im Gegenzug in islamischen Gesellschaften als "nicht anständig" oder schlimmeres gelten. |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Es gibt doch genug Feindlichkeit in verschiedenen islamischen Strömungen gegenüber "Ungläubigen" womit auch Andersgläubige gemeint sind. Wozu auf dieses sehr schmale Brett und eine solche These erfinden? |
Satori hat folgendes geschrieben: |
Und ein Fakt ist 33:59, welcher in der Hinsicht unmissverständlich ist. Sollte es mal eine Welt geben, in der es nur noch Muslime gibt, ist die Begründung aus 33:59 hinfällig. Dann werden auch sehr konservative Muslime vermutlich zustimmen, dass die Verschleierung der Frauen in der Form nicht mehr begründbar ist. |
Satori hat folgendes geschrieben: |
Dies ist keine These, dies ist ein Fakt. Muslimische Männer dürfen nichtmuslimische Frauen ehelichen (oder solche Frauen als Konkubinen/Sklavinnen haben, wie es der Prophet vorgelebt hat), muslimische Frauen dürfen dies umgekehrt nicht. Dies ist keine These, sondern ein Fakt. |
Satori hat folgendes geschrieben: |
Und ein Fakt ist 33:59, welcher in der Hinsicht unmissverständlich ist. Sollte es mal eine Welt geben, in der es nur noch Muslime gibt, ist die Begründung aus 33:59 hinfällig. Dann werden auch sehr konservative Muslime vermutlich zustimmen, dass die Verschleierung der Frauen in der Form nicht mehr begründbar ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das ist so nicht richtig. Wenn ein Muslim eine Nichtmuslimin heiratet, so hat sie nach muslimischer Vorstellung zum Islam zu konvertieren. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das halte ich für Unfug. Die Verschleierung hat mit der Religionszugehörigkeit nichts zu tun. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
In einer muslimischen Gesellschaft sind anderen Religionen eh nur eingeschränkt vorgesehen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die Pflicht zur Verscheierung gilt nur für "ehrbare" Frauen, also für Musliminnen. Diese sollten eigentlich für andere als ihre Familie gar nicht sichtbar sein. Die eigenen Welt des Harems ist dafür ein schönes Beispiel. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
@Satori
Wo waren da jetzt die Argumente? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das Geschlechterverhältnis in der arabischen, und damit später in Teilen der islamischen Welt, ist von einem selbst für patriarchalische Verhältnisse extremen Machtgefälle geprägt, das zumindest in der Theorie davon ausgeht, daß die Frauen in jeder Situation ihres Lebens unter der Kontrolle "ihrer Männer" stehen, zuerst unter der ihres Vaters, dann unter der ihres Mannes, und, falls der eher verstirbt, unter der ihres ältesten Sohnes. Ihre Welt ist die der Familie, bei den Nomaden des alten Arabien das Zelt, in den Städten das Innere des Hauses, was man deren Architektur übrigens auch ansieht, die ganz nach Innen gekehrt ist und einen Einblick von Außen gar nicht, und einen Ausblick nach draußen kaum erlaubt. |
Zitat: |
Eine Studie der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) aus dem Jahr 2014 stellt fest, dass eine Vergewaltigung in Somalia von den meisten Männern nicht als ein Verbrechen, sondern als "etwas Normales" begriffen wird. Es herrsche eine Kultur der Straflosigkeit. HRW dokumentierte unter anderem den Fall einer Frau, die auf einer Polizeistation in Mogadischu erneut vergewaltigt wurde, als sie dort Hilfe suchte. Auch somalische Soldaten und Truppen der Afrikanischen Union, die zum Schutz der somalischen Bevölkerung im Land sind, sollen sich an Frauen vergangen haben. Die Vereinten Nationen dokumentierten im Jahr 2012 mindestens 1700 Vergewaltigungen in den Flüchtlingslagern in Mogadischu. In 70 Prozent dieser Fälle trugen die Vergewaltiger eine Uniform. |
luc hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist es ein Sicherheitsrisiko. Wer kann sagen, wer sich hinter dieser Maske verbirgt? |
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