Klima-Alarm
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#1: Klima-Alarm Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 09:35
    —
Zitat:
Was ist denn nun los? Seit Monaten verkünden weltweit Politiker und Wissenschaftler, der Mensch sei schuld an der Erderwärmung. Die von ihm verursachten Kohlendioxid-Massen (CO2) würden unseren Planeten aufheizen.

Die renommierte „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ berichtet nun vom genauen Gegenteil! Die Erde würde vor allem aufgrund natürlicher Schwankungen wärmer (und auch wieder kälter). Der Einfluss des Menschen und seiner Autos sei nur minimal!

Behauptung 1
Kalt- und Warmzeiten haben sich ständig abgelöst. Unabhängig davon, wie viel CO2 gerade in der Atmosphäre war.
8000 bis 6000 vor Christus war es auf der Nordhalbkugel der Erde deutlich wärmer als heute. Obwohl extrem wenig Kohlendioxid in der Luft war. Danach stieg der Anteil des Gases, die Erdtemperatur sank jedoch.
Zu Christi Geburt setzte eine Warmzeit ein, die Römer konnten dadurch ihr Weltreich bis in den fruchtbaren Norden Englands ausdehnen.
In den Jahren 300 bis 800 folgte eine Kaltzeit – die Germanen zogen Richtung Süden („Völkerwanderung“).
Danach wieder eine Warmzeit: Wein wuchs vom Niederrhein bis nach Neufundland, im Rheinland wuchsen Feigen und Oliven. Grönland („Grünland“) wurde besiedelt.
1300 bis 1700 eine neue Kaltzeit in Europa: Schnee im Hochsommer, der Bodensee fror zu. Ernten fielen aus, Menschen hungerten. Lufttemperatur im Sommer: manchmal nur 15 Grad.
Ab 1800 wurde es wieder wärmer, jedoch stark verzögert wegen eines Vulkanausbruchs in Island (verdunkelte die Atmosphäre). Der CO2-Gehalt der
Luft blieb aber fast konstant.

Behauptung 2
Warme Winter (wie 2006/2007) sind kein Beleg für eine aktuelle Klimaveränderung. Auch sie gab es schon immer. Im Sommer 1904 herrschte in Europa tropische Hitze, die Elbe war fast völlig ausgetrocknet. Im Dezember 1907 war in Deutschland ein solch mildes Frühlingswetter, dass schon die Knospen austrieben. Ursache: verstärkte Sonnenstrahlung.
Dänische Forscher bewiesen, dass die Sonne Ende des 20. Jahrhunderts so intensiv wie seit 1000 Jahren nicht mehr strahlte.
Das könnte die Hauptursache für die aktuelle Warmzeit der Erde sein. 2004 war mit seinen Temperaturen ein Jahrtausend-Sommer.

Behauptung 3
Autos haben kaum einen Einfluss darauf, wie viel Kohlendioxid in der Atmosphäre ist.
Alle Autos weltweit erzeugen 2,1 Milliarden Tonnen Kohlendioxid pro Jahr. Die 6,7 Milliarden Menschen erzeugen durch ihre Atmung 2,5 Milliarden.
Der Anteil des Menschen am Kohlendioxid wird weltweit insgesamt nur auf 1 bis 4 Prozent geschätzt. Der Großteil stammt aus tierischer Atmung und aus den Ozeanen. Die geben umso mehr CO2 ab, je wärmer sie werden.
Die „Frankfurter Allgemeine“: „Selbst, wenn in Deutschland alle Verbrennungsmotoren verboten würden, hätte das nicht die geringste Auswirkung auf das Klima...“
Die Zeitung weiter: „Der menschliche Beitrag zur Erzeugung von CO2 soll weder verniedlicht noch abgestritten werden. Nur taugt er nicht dazu, eine Klimahysterie auszulösen. Und schon gar nicht dazu, das Klima für 100 Jahre vorherzusagen, wenn es bereits schwerfällt, das Wetter für die kommenden drei Tage zu bestimmen.“

zwinkern Auf den Arm nehmen Lachen Sehr glücklich Mr. Green despair Gröhl... Hihihi Argh Denken bad Computerfrust


http://www.bild.de/BTO/news/2007/03/30/klima-alarm/oeko-luege.html

Quelle ergänzt, Zoff
#2:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 09:45
    —
#3:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 09:55
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:


Mr. Green
#4: Re: Klima-Alarm Autor: Kleingeist,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 14:10
    —
sun hat folgendes geschrieben:

zwinkern Auf den Arm nehmen Lachen Sehr glücklich Mr. Green despair Gröhl... Hihihi Argh Denken bad Computerfrust


Jeder argumentiert so gut er kann. Daumen hoch!
#5: Re: Klima-Alarm Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 16:57
    —
Kleingeist hat folgendes geschrieben:
...Jeder argumentiert so gut er kann. Daumen hoch!
Lachen
#6: Re: Klima-Alarm Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 17:18
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Behauptung 3
Autos haben kaum einen Einfluss darauf, wie viel Kohlendioxid in der Atmosphäre ist.
Alle Autos weltweit erzeugen 2,1 Milliarden Tonnen Kohlendioxid pro Jahr. Die 6,7 Milliarden Menschen erzeugen durch ihre Atmung 2,5 Milliarden.
Der Anteil des Menschen am Kohlendioxid wird weltweit insgesamt nur auf 1 bis 4 Prozent geschätzt. Der Großteil stammt aus tierischer Atmung und aus den Ozeanen. Die geben umso mehr CO2 ab, je wärmer sie werden.
Die „Frankfurter Allgemeine“: „Selbst, wenn in Deutschland alle Verbrennungsmotoren verboten würden, hätte das nicht die geringste Auswirkung auf das Klima...“

Einmal ist das sachlich falsch: der Löwenanteil des CO<sub>2</sub> dürfte aus pflanzlicher Atmung stammen. Die Kohlenstoff-Bilanz einer Pflanze beträgt über ihre gesamte Lebensdauer bis zu ihrer vollständigen Mineralisierung hin exakt +/- 0.
Was dann direkt zum Kern der Sache führt: entscheidend für den CO<sub>2</sub>-Gehalt der Luft ist, wieviel Kohlenstoff zu einem bestimmten Zeitpunkt beispielsweise in Biomasse gebunden ist. Werden große Mengen Biomasse vernichtet, setzt das Kohlenstoff in den Kohlenstoffkreislauf frei.

Dazu kommt noch Kohlenstoff aus fossilen Brennstoffen, der ja dem Kreislauf seit einigen Millionen Jahren entzogen war und erst in den letzten 100 Jahren konzentriert wieder freigesetzt wird.
#7:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 17:28
    —
@sun:

Bitte bei Zitaten stets die Quelle mit angeben!
#8: Re: Klima-Alarm Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 17:29
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Behauptung 1
Kalt- und Warmzeiten haben sich ständig abgelöst. Unabhängig davon, wie viel CO2 gerade in der Atmosphäre war.
8000 bis 6000 vor Christus war es auf der Nordhalbkugel der Erde deutlich wärmer als heute. Obwohl extrem wenig Kohlendioxid in der Luft war. Danach stieg der Anteil des Gases, die Erdtemperatur sank jedoch.
Zu Christi Geburt setzte eine Warmzeit ein, die Römer konnten dadurch ihr Weltreich bis in den fruchtbaren Norden Englands ausdehnen.
In den Jahren 300 bis 800 folgte eine Kaltzeit – die Germanen zogen Richtung Süden („Völkerwanderung“).
Danach wieder eine Warmzeit: Wein wuchs vom Niederrhein bis nach Neufundland, im Rheinland wuchsen Feigen und Oliven. Grönland („Grünland“) wurde besiedelt.
1300 bis 1700 eine neue Kaltzeit in Europa: Schnee im Hochsommer, der Bodensee fror zu. Ernten fielen aus, Menschen hungerten. Lufttemperatur im Sommer: manchmal nur 15 Grad.
Ab 1800 wurde es wieder wärmer, jedoch stark verzögert wegen eines Vulkanausbruchs in Island (verdunkelte die Atmosphäre). Der CO2-Gehalt der
Luft blieb aber fast konstant.

Behauptung 2
Warme Winter (wie 2006/2007) sind kein Beleg für eine aktuelle Klimaveränderung. Auch sie gab es schon immer. Im Sommer 1904 herrschte in Europa tropische Hitze, die Elbe war fast völlig ausgetrocknet. Im Dezember 1907 war in Deutschland ein solch mildes Frühlingswetter, dass schon die Knospen austrieben. Ursache: verstärkte Sonnenstrahlung.
Dänische Forscher bewiesen, dass die Sonne Ende des 20. Jahrhunderts so intensiv wie seit 1000 Jahren nicht mehr strahlte.
Das könnte die Hauptursache für die aktuelle Warmzeit der Erde sein. 2004 war mit seinen Temperaturen ein Jahrtausend-Sommer.

Na sowas. Diese tummen Klimatologen haben all die Jahre einfach nicht daran gedacht, dass es natürliche Klimaschwankungen schon immer gegeben hat. Obwohl die das in ihrem Studium doch bis zum Erbrechen durchexerzieren. Da brauchs erst die FAZ, um diese Idioten an die einfachsten Grundlagen ihres Berufs zu erinnern. Die sind ja echt schön blöd.

Nein. Klimatologen sind sich sehr wohl darüber im Klaren, dass es natürliche Klimaschwankungen gibt. Dass es die gibt, steht außer Frage. Die Frage ist, inwiefern der Mensch diese natürlichen Schwankungen überlagert. Und dann stellt man plötzlich fest: auch während der Wärmeperioden seit der letzten Eiszeit war das Nordpolarmeer nie Eisfrei. Um einen eisfreien Nordpol in der Erdgeschichte zu finden, muss man viele, viele Millionen Jahre zurückgehen, nicht nur ins Jahr 800 u. Z.

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.
#9:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:15
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
@sun:

Bitte bei Zitaten stets die Quelle mit angeben!

Sechs Millionen BILD-Leser können nicht irren
Schulterzucken
#10:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:19
    —
"Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein." NOCQUAE

Genau, deshalb bin ich für eine sofortige Umsiedlung aller Eisbären an den Südpol! Man kann doch die armen Tiere nicht ertrinken lassen. Lachen
#11:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 18:43
    —
pera hat folgendes geschrieben:
"Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein." NOCQUAE

Genau, deshalb bin ich für eine sofortige Umsiedlung aller Eisbären an den Südpol! Man kann doch die armen Tiere nicht ertrinken lassen. Lachen


Genau, Tod den Pinguinen !
#12: Re: Klima-Alarm Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:11
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?
#13: Re: Klima-Alarm Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:23
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?



Ohne diese "Panikmache" vielleicht nicht. In zich anderen Dingen haben die Grünen allerdings richtig gelegen; ohne deren Panikmache hätten wir jetzt vielleicht atomverseuchte Salzbergwerke...ne Moment mal; ham wir ja trotzdem Am Kopf kratzen
#14: Re: Klima-Alarm Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:28
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?



Ohne diese "Panikmache" vielleicht nicht. In zich anderen Dingen haben die Grünen allerdings richtig gelegen; ohne deren Panikmache hätten wir jetzt vielleicht atomverseuchte Salzbergwerke...ne Moment mal; ham wir ja trotzdem Am Kopf kratzen

Achso, du meinst das von ihnen sogenannte "Hiroshima der Chemie" in Seveso? In Anbetracht dessen, dass an dem Dioxin meines Wissens damals kein Mensch gestorben ist, noch eine tolle Kampagne. Lachen
#15: Re: Klima-Alarm Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:31
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?



Ohne diese "Panikmache" vielleicht nicht. In zich anderen Dingen haben die Grünen allerdings richtig gelegen; ohne deren Panikmache hätten wir jetzt vielleicht atomverseuchte Salzbergwerke...ne Moment mal; ham wir ja trotzdem Am Kopf kratzen

Achso, du meinst das von ihnen sogenannte "Hiroshima der Chemie" in Seveso? In Anbetracht dessen, dass an dem Dioxin meines Wissens damals kein Mensch gestorben ist, noch eine tolle Kampagne. Lachen


Nee, ich meine Asse.
#16: Re: Klima-Alarm Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 20:52
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?
Dank dieser Kampagnen wurden aber auch wichtige Maßnahmen getroffen um sowohl die Erzeugung sauren Regens zu reduzieren(durch die Verringerung des Schwefeldioxidausstoßes) als auch die Auswirkungen selbigens auf die Böden zu reduzieren(Kalkung von Wäldern und Ackerflächen). Wie es ohne diese Maßnahmen heute aussehen würde lässt sich wohl schlecht im Nachhinein vorhersagen, sonderlich schön aber wahrscheinlich wohl nicht(auch nicht was die Ernteerträge angeht)


zum Thema Klimapanik und Gegenpanik
http://www.youtube.com/user/potholer54#p/c/A4F0994AFB057BB8/0/52KLGqDSAjo
(der (gelungene) Versuch einer neutralen Darstellung + der Darstellung der Übertreibungen auf beiden Seiten)
#17:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 21:16
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
@sun:

Bitte bei Zitaten stets die Quelle mit angeben!

Sechs Millionen BILD-Leser können nicht irren
Schulterzucken

Warum nicht gleich so:
<s>Fresst</s> Lest <s>Scheiße</s> die Wahrheit und nichts als die Wahrheit! Sechs Millionen <s>Fliegen</s> Bild-Leser können nicht irren!
#18:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 21:33
    —
Spon hat folgendes geschrieben:
Nordmeer im Sommer in zehn Jahren nahezu eisfrei
[…]
73 Tage lang haben britische Forscher das Eis in der Arktis vermessen. Das Ergebnis: Die weiße Pracht schmilzt noch schneller dahin als ohnehin befürchtet. In zehn Jahren dürfte das Nordpolarmeer während der Sommermonate nahezu eisfrei sein.
[…]
Die Forscher aus Cambridge haben die Daten der Arktis-Expedition auch mit Messungen des britischen Atom-U-Boots "HMS Tireless" verglichen. Das Ergebnis: Die beunruhigenden Daten der "Tireless" aus dem Jahr 2007 waren kein einmaliger Ausreißer oder gar Messfehler, sondern seien konsistent mit den Daten Erkenntnissen des "Catlin Arctic Survey".
#19: Re: Klima-Alarm Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 21:39
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pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?



Ohne diese "Panikmache" vielleicht nicht. In zich anderen Dingen haben die Grünen allerdings richtig gelegen; ohne deren Panikmache hätten wir jetzt vielleicht atomverseuchte Salzbergwerke...ne Moment mal; ham wir ja trotzdem Am Kopf kratzen

Achso, du meinst das von ihnen sogenannte "Hiroshima der Chemie" in Seveso? In Anbetracht dessen, dass an dem Dioxin meines Wissens damals kein Mensch gestorben ist, noch eine tolle Kampagne. Lachen


Wie war das Schild da oben: Erst denken, dann schreiben? Dioxin ist zum Beispiel das berüchtigte "Agent Orange", mit dem die US-Armee während des Vietnamkriegs Wälder entlaubt hat. Und das Zeug hat sich nicht etwa abgebaut, sondern ist bis heute im Ökosystem geblieben, hat zu Veränderungen des Erbgutes geführt, es kamen Tausende mehr mißgebildete Kinder zur Welt als im Normalfall zu erwarten gewesen wäre. Dioxin ist als krebserregend bekannt (Link1, Link2). Das ist natürlich bei weitem weniger spektakulär als wenn in Bhopal die Chemiefabrik in die Luft fliegt, und auch da spricht ja kaum jemand von den Spätfolgen, die nochmal Zehntausende bis heute beschweren oder das Leben gekostet haben ("Bhopal")...
#20: Re: Klima-Alarm Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 21:54
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?



Ohne diese "Panikmache" vielleicht nicht. In zich anderen Dingen haben die Grünen allerdings richtig gelegen; ohne deren Panikmache hätten wir jetzt vielleicht atomverseuchte Salzbergwerke...ne Moment mal; ham wir ja trotzdem Am Kopf kratzen

Achso, du meinst das von ihnen sogenannte "Hiroshima der Chemie" in Seveso? In Anbetracht dessen, dass an dem Dioxin meines Wissens damals kein Mensch gestorben ist, noch eine tolle Kampagne. Lachen


Wie war das Schild da oben: Erst denken, dann schreiben? Dioxin ist zum Beispiel das berüchtigte "Agent Orange", mit dem die US-Armee während des Vietnamkriegs Wälder entlaubt hat. Und das Zeug hat sich nicht etwa abgebaut, sondern ist bis heute im Ökosystem geblieben, hat zu Veränderungen des Erbgutes geführt, es kamen Tausende mehr mißgebildete Kinder zur Welt als im Normalfall zu erwarten gewesen wäre. Dioxin ist als krebserregend bekannt (Link1, Link2). Das ist natürlich bei weitem weniger spektakulär als wenn in Bhopal die Chemiefabrik in die Luft fliegt, und auch da spricht ja kaum jemand von den Spätfolgen, die nochmal Zehntausende bis heute beschweren oder das Leben gekostet haben ("Bhopal")...

Ich habe nicht behauptet, dass es keine giftigen Dioxine gibt, sondern wollte lediglich in Frage stellen, ob bei keinem dokumentiertem Toten in Seveso der Begriff Hiroshima hier angemessen gebraucht wurde.
#21: Re: Klima-Alarm Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 21:57
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?



Ohne diese "Panikmache" vielleicht nicht. In zich anderen Dingen haben die Grünen allerdings richtig gelegen; ohne deren Panikmache hätten wir jetzt vielleicht atomverseuchte Salzbergwerke...ne Moment mal; ham wir ja trotzdem Am Kopf kratzen

Achso, du meinst das von ihnen sogenannte "Hiroshima der Chemie" in Seveso? In Anbetracht dessen, dass an dem Dioxin meines Wissens damals kein Mensch gestorben ist, noch eine tolle Kampagne. Lachen


Wie war das Schild da oben: Erst denken, dann schreiben? Dioxin ist zum Beispiel das berüchtigte "Agent Orange", mit dem die US-Armee während des Vietnamkriegs Wälder entlaubt hat. Und das Zeug hat sich nicht etwa abgebaut, sondern ist bis heute im Ökosystem geblieben, hat zu Veränderungen des Erbgutes geführt, es kamen Tausende mehr mißgebildete Kinder zur Welt als im Normalfall zu erwarten gewesen wäre. Dioxin ist als krebserregend bekannt (Link1, Link2). Das ist natürlich bei weitem weniger spektakulär als wenn in Bhopal die Chemiefabrik in die Luft fliegt, und auch da spricht ja kaum jemand von den Spätfolgen, die nochmal Zehntausende bis heute beschweren oder das Leben gekostet haben ("Bhopal")...

Ich habe nicht behauptet, dass es keine giftigen Dioxine gibt, sondern wollte lediglich in Frage stellen, ob bei keinem dokumentiertem Toten in Seveso der Begriff Hiroshima hier angemessen gebraucht wurde.

Hä? Die "Begriffe" hast Du doch selbst erst hier eingeführt?!?
#22: Re: Klima-Alarm Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 22:19
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Hä? Die "Begriffe" hast Du doch selbst erst hier eingeführt?!?

Nee. Hiroshima wurde im Zusammenhang mit Seveso von den Umweltengagierten benutzt.
#23:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 23:01
    —
früher (so etwa vor 7000-5000-3000-1000-500-100-10-1 usw. Jahren) versuchten die unbeholfenen, analfabeten Heiden, warum auch immer, Naturkräfte zu besänftigen um Katastrophen auszuweichen.

Heute nicht mehr so. Heute wird an jeder angepissten Ecke höchstintelligent erzählt, dass in 100 Jahren 2 Grad wärmer wird und dass wir alle jetzt gleich etwas opfern müssen, um dem Weltuntergangskataklysmus noch auszuweichen.

Man kann fast ohne große Lupe große Fortschritte erkennen
#24:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 23:05
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
@sun:

Bitte bei Zitaten stets die Quelle mit angeben!

Sechs Millionen BILD-Leser können nicht irren
Schulterzucken

Es geht nicht um mich, sondern um die Einhaltung der Forenregeln.
Bitte in Zukunft immer beim zitieren die Quelle angeben.
#25:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 23:18
    —
Zitat:
Jetzt hat Professor Latif vor der UNO-Klimakonferenz am 1. September 2009 in Genf, dem jährlichen Treffen des sogenannten „wissenschaftlichen Konsens“ bestehend aus 1’500 führende Klimaforscher über die menschliche Ursache der Klimaerwärmung gesagt, die Erde hat sich in den letzten 10 Jahren nicht erwärmt und wir werden wahrscheinlich für die nächsten „zehn bis zwanzig Jahre eine Temperaturabkühlung erleben.“

Ich wiederhole, in den letzten zehn Jahren sind die globalen Temperaturen NICHT gestiegen und es wird sogar in der Zukunft eine ABKÜHLUNG stattfinden. Das ist ja ein totaler Widerspruch zu allem was uns die Klimahysteriker und Planetenretter mit Angstmacherei laufend erzählen.

Ja, wenn das nicht eine sensationelle totale Kehrtwende ist, was denn sonst? Und das ist keine Meldung in den sogenannten Qualitätsmedien wert? Wo sind die Schlagzeilen, "Die Klimaerwärmung ist eingefrohren" oder "Die Klimaerwärmung wurde wegen Kälteeinbruch abgesagt"? Das ist doch mal eine "gute Nachricht" über das Klima.


Wo sind die Hunden, die hier jeden anbellten, der über Klimawandel nachfragen wagte?
#26:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 23:19
    —
sun hat folgendes geschrieben:
früher (so etwa vor 7000-5000-3000-1000-500-100-10-1 usw. Jahren) versuchten die unbeholfenen, analfabeten Heiden, warum auch immer, Naturkräfte zu besänftigen um Katastrophen auszuweichen.

Heute nicht mehr so. Heute wird an jeder angepissten Ecke höchstintelligent erzählt, dass in 100 Jahren 2 Grad wärmer wird und dass wir alle jetzt gleich etwas opfern müssen, um dem Weltuntergangskataklysmus noch auszuweichen.

Man kann fast ohne große Lupe große Fortschritte erkennen
willst du dich nicht gleich in "sehr gut 2" umbenennen? Mit den Augen rollen
#27:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 17.10.2009, 23:34
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jetzt hat Professor Latif vor der UNO-Klimakonferenz am 1. September 2009 in Genf, dem jährlichen Treffen des sogenannten „wissenschaftlichen Konsens“ bestehend aus 1’500 führende Klimaforscher über die menschliche Ursache der Klimaerwärmung gesagt, die Erde hat sich in den letzten 10 Jahren nicht erwärmt und wir werden wahrscheinlich für die nächsten „zehn bis zwanzig Jahre eine Temperaturabkühlung erleben.“

Ich wiederhole, in den letzten zehn Jahren sind die globalen Temperaturen NICHT gestiegen und es wird sogar in der Zukunft eine ABKÜHLUNG stattfinden. Das ist ja ein totaler Widerspruch zu allem was uns die Klimahysteriker und Planetenretter mit Angstmacherei laufend erzählen.

Ja, wenn das nicht eine sensationelle totale Kehrtwende ist, was denn sonst? Und das ist keine Meldung in den sogenannten Qualitätsmedien wert? Wo sind die Schlagzeilen, "Die Klimaerwärmung ist eingefrohren" oder "Die Klimaerwärmung wurde wegen Kälteeinbruch abgesagt"? Das ist doch mal eine "gute Nachricht" über das Klima.


Wo sind die Hunden, die hier jeden anbellten, der über Klimawandel nachfragen wagte?


Du wurdest bereits darauf hingewiesen, dass bei Zitaten die Quellen anzugeben sind.
Dies ist eine Ermahnung.
#28:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 00:22
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jetzt hat Professor Latif vor der UNO-Klimakonferenz am 1. September 2009 in Genf, dem jährlichen Treffen des sogenannten „wissenschaftlichen Konsens“ bestehend aus 1’500 führende Klimaforscher über die menschliche Ursache der Klimaerwärmung gesagt, die Erde hat sich in den letzten 10 Jahren nicht erwärmt und wir werden wahrscheinlich für die nächsten „zehn bis zwanzig Jahre eine Temperaturabkühlung erleben.“

Ich wiederhole, in den letzten zehn Jahren sind die globalen Temperaturen NICHT gestiegen und es wird sogar in der Zukunft eine ABKÜHLUNG stattfinden. Das ist ja ein totaler Widerspruch zu allem was uns die Klimahysteriker und Planetenretter mit Angstmacherei laufend erzählen.

Ja, wenn das nicht eine sensationelle totale Kehrtwende ist, was denn sonst? Und das ist keine Meldung in den sogenannten Qualitätsmedien wert? Wo sind die Schlagzeilen, "Die Klimaerwärmung ist eingefrohren" oder "Die Klimaerwärmung wurde wegen Kälteeinbruch abgesagt"? Das ist doch mal eine "gute Nachricht" über das Klima.


Wo sind die Hunden, die hier jeden anbellten, der über Klimawandel nachfragen wagte?


Und welche Konsequenz ziehst Du für Dich daraus? Sind Braunkohle- und Atomkraftwerke so toll? Sollte man so weiterleben wie bisher, und auf Technologien setzen, für die in 30, 40 Jahren keine Rohstoffe mehr vorhanden sind? Entsprechend bezweifle ich irgendwo, ob die Konsequenzen auf Dauer andere wären, selbst wenn das Klima sich nicht erwärmen sollte. Im übrigen gibt es aber genauso Untersuchungen, nach denen sich die Szenarien des IPCC als eher konservative Schätzungen darstellen.
#29:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 13:14
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jetzt hat Professor Latif vor der UNO-Klimakonferenz am 1. September 2009 in Genf, dem jährlichen Treffen des sogenannten „wissenschaftlichen Konsens“ bestehend aus 1’500 führende Klimaforscher über die menschliche Ursache der Klimaerwärmung gesagt, die Erde hat sich in den letzten 10 Jahren nicht erwärmt und wir werden wahrscheinlich für die nächsten „zehn bis zwanzig Jahre eine Temperaturabkühlung erleben.
Das hat er (Mojib Latif) nicht gesagt. Mit den Augen rollen
#30:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 13:59
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jetzt hat Professor Latif vor der UNO-Klimakonferenz am 1. September 2009 in Genf, dem jährlichen Treffen des sogenannten „wissenschaftlichen Konsens“ bestehend aus 1’500 führende Klimaforscher über die menschliche Ursache der Klimaerwärmung gesagt, die Erde hat sich in den letzten 10 Jahren nicht erwärmt und wir werden wahrscheinlich für die nächsten „zehn bis zwanzig Jahre eine Temperaturabkühlung erleben.
Das hat er (Mojib Latif) nicht gesagt. Mit den Augen rollen

Wenn ich diesen Artikel richtig verstehe, hat er es schon gesagt,
Zitat:
But he makes it clear that he has not become a sceptic; he believes that this cooling will be temporary, before the overwhelming force of man-made global warming reasserts itself.

Nur wüsste ich jetzt nicht, wie ich eine temporäre Abkühlung, mit dem oben vorausgesagten Abschmelzen des Nordpols in den nächsten zehn Jahren unter einen Hut bringen sollte. Schulterzucken
#31:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 14:40
    —
pewe hat folgendes geschrieben:

Wenn ich diesen Artikel richtig verstehe, hat er es schon gesagt,
Zitat:
But he makes it clear that he has not become a sceptic; he believes that this cooling will be temporary, before the overwhelming force of man-made global warming reasserts itself.
Eben. Er stellt klar, dass dies eine temporäre Schwankung wäre, wie sie ständig vorkommt. Die Skeptiker konstruieren daraus jedoch, dass es keine Erwärmung gäbe, und das ist falsch.
#32:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 15:05
    —
Was mir an dieser Diskussion auffällt, ist die Schnelligkeit, mit der er ins persönliche abrutscht. Passiert eigentlich immer nur bei Glaubenskriegen! Lachen

Es gibt ein paar Fakten: 1. Das Klima erwärmt sich. 2. Es gibt fast 7 Mrd. Menschen auf dieser Erde und die sind auch nicht wirklich leise. Die holzen Wälder ab, rotten Tiere aus, verändern Landschaften und verbrennen allerlei Fossiles. Dabei wir CO2 freigesetzt, aber nicht nur das. Und man kann davon ausgehen, daß das nicht ohne Folgen bleibt.

Und dann gibt es andere Fakten: Das Klima hat sich immer mal geändert ohne daß wir wissen warum. Die "kleine Eiszeit" seit dem 15. Jh. ist nur ein Beispiel. Die Gletscher in den Alpen gehen zurück, aber schon seit Beginn des 19. Jh, wo von Industrialisierung kaum die Rede sein konnte.

Und schließlich gibt es soziale Interessen, die der Klimaforscher nach Forschungsgeldern und Planstellen, die der Industrie nach Verharmlosung und die der Bevölkerung in allen Ländern, ihren gewohnten Lebensstil nicht aufgeben zu müssen, in den westlichen Ländern Sicherung des Wohlstandes, in den östlichen ökönomischer Aufstieg und in den südlichen zahlreiche Nachkommen.

Aus dieser Gemengelage kann sich nun jede der Argumente raussuchen, die er braucht. An den Fakten ändert das naturlich nichts und an der weiteren Entwicklung auch nicht. Die Deterministen hier im Forum dürfte das eigentlich nicht wundern und auch den anderen dürfte klar sein, daß das nicht vom Willen einzelner abhängt. Wir kriegen in D ja nicht mal ein einheitliches Rauchverbot hin.

Es bedarf also keiner prophetischen Gabe, vorauszusagen, daß sich das Klima ändern wird. Wie ist schon schwieriger zu beantworten und Prognosen für das Jahr 2050, mit denen wir regelmäßig beglückt werden, sind schlicht unseriös. Es werden weiter Konferenzen stattfinden und sie werden keine Folgen haben. Trotzdem wird sich natürlich etwas ändern, schon weil die fossilen Brennstoffe nicht ewig halten, das Bevölkerungswachstum nicht so weiter gehen kann, irgendwo Kriege ausbrechen usw. Wie heißt es so schön: Vorhersagen sind schwierig, erst recht, wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.
#33: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 15:37
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Behauptung 3
Autos haben kaum einen Einfluss darauf, wie viel Kohlendioxid in der Atmosphäre ist.
Alle Autos weltweit erzeugen 2,1 Milliarden Tonnen Kohlendioxid pro Jahr. Die 6,7 Milliarden Menschen erzeugen durch ihre Atmung 2,5 Milliarden.
Der Anteil des Menschen am Kohlendioxid wird weltweit insgesamt nur auf 1 bis 4 Prozent geschätzt. Der Großteil stammt aus tierischer Atmung und aus den Ozeanen. Die geben umso mehr CO2 ab, je wärmer sie werden.
Die „Frankfurter Allgemeine“: „Selbst, wenn in Deutschland alle Verbrennungsmotoren verboten würden, hätte das nicht die geringste Auswirkung auf das Klima...“

Einmal ist das sachlich falsch: der Löwenanteil des CO<sub>2</sub> dürfte aus pflanzlicher Atmung stammen. Die Kohlenstoff-Bilanz einer Pflanze beträgt über ihre gesamte Lebensdauer bis zu ihrer vollständigen Mineralisierung hin exakt +/- 0.
Was dann direkt zum Kern der Sache führt: entscheidend für den CO<sub>2</sub>-Gehalt der Luft ist, wieviel Kohlenstoff zu einem bestimmten Zeitpunkt beispielsweise in Biomasse gebunden ist. Werden große Mengen Biomasse vernichtet, setzt das Kohlenstoff in den Kohlenstoffkreislauf frei.

Dazu kommt noch Kohlenstoff aus fossilen Brennstoffen, der ja dem Kreislauf seit einigen Millionen Jahren entzogen war und erst in den letzten 100 Jahren konzentriert wieder freigesetzt wird.
Das widerspricht sich, da ja auch Pflanzen Biomasse sind. Du meinst mit der Kohlenstoffbilanz die reine Atembilanz, oder?
#34: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 15:39
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?
Und was willst du uns damit sagen? Die Voraussage war mW nämlich richtig.
#35: Re: Klima-Alarm Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 17:53
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?
Und was willst du uns damit sagen? Die Voraussage war mW nämlich richtig.

Indem man die immergleichen Bilder stark zerstörter Waldgebiete von einigen wenigen Flecken im Harz oder Erzgebirge durch die Presse jagte? Sorry, aber im nachhinein komme ich mir auch als einer derjenigen, der damals der Panikmache vom sterbendem Wald glaubte, ziemlich verarscht vor. Schulterzucken
#36: Re: Klima-Alarm Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 19:49
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Dazu kommt noch Kohlenstoff aus fossilen Brennstoffen, der ja dem Kreislauf seit einigen Millionen Jahren entzogen war und erst in den letzten 100 Jahren konzentriert wieder freigesetzt wird.


Und genau deshalb ist es überhaupt nicht schlimm wenn dieser Teil in den Kreislauf zurück kehrt.
Das Klima kommt ganz gut damit klar.
#37:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 20:45
    —
pewe hat folgendes geschrieben:

Nur wüsste ich jetzt nicht, wie ich eine temporäre Abkühlung, mit dem oben vorausgesagten Abschmelzen des Nordpols in den nächsten zehn Jahren unter einen Hut bringen sollte. Schulterzucken


Der Pazifik hat sich in den letzten Jahren leicht abgekühlt, das Nordpolarmeer aber erwärmt. Seit wann müssen Regionen wie im Gleichtakt ihre Temperatur verändern?

Beispiel: Was passiert wohl mit der globalen Durchschnittstemperatur, wenn eine größere Teilfläche abkühlt aber eine kleinere Teilfläche mit einer ähnlichen Temperaturdifferenz erwärmt wird? Sie sinkt.

Hier ist eine Seite mit Daten dazu:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2008/

Übrigens, die globale Abkühlung seit 2005 ist nur ein ganz schwacher Trend. Die letzten 8 Jahre waren eher eine Stagnation. Als Referenz wird da immer gerne das warme El-Nino-Jahr 1998 genommen. Doch das Rekordjahr 2005 war global wärmer.

Hier ein Graph von mir aufgrund der Datensätze von NASA und NOAA:

#38: Re: Klima-Alarm Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 21:13
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Dazu kommt noch Kohlenstoff aus fossilen Brennstoffen, der ja dem Kreislauf seit einigen Millionen Jahren entzogen war und erst in den letzten 100 Jahren konzentriert wieder freigesetzt wird.


Und genau deshalb ist es überhaupt nicht schlimm wenn dieser Teil in den Kreislauf zurück kehrt.
Das Klima kommt ganz gut damit klar.

Ja. „Das Klima“ kommt mit allem „klar“. Das Klima beschränkt sich nämlich einfach darauf, zu sein. Was hier zur Disposition steht, ist die Frage, wie der Mensch damit klarkommt.
#39: Re: Klima-Alarm Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 21:19
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Behauptung 3
Autos haben kaum einen Einfluss darauf, wie viel Kohlendioxid in der Atmosphäre ist.
Alle Autos weltweit erzeugen 2,1 Milliarden Tonnen Kohlendioxid pro Jahr. Die 6,7 Milliarden Menschen erzeugen durch ihre Atmung 2,5 Milliarden.
Der Anteil des Menschen am Kohlendioxid wird weltweit insgesamt nur auf 1 bis 4 Prozent geschätzt. Der Großteil stammt aus tierischer Atmung und aus den Ozeanen. Die geben umso mehr CO2 ab, je wärmer sie werden.
Die „Frankfurter Allgemeine“: „Selbst, wenn in Deutschland alle Verbrennungsmotoren verboten würden, hätte das nicht die geringste Auswirkung auf das Klima...“

Einmal ist das sachlich falsch: der Löwenanteil des CO<sub>2</sub> dürfte aus pflanzlicher Atmung stammen. Die Kohlenstoff-Bilanz einer Pflanze beträgt über ihre gesamte Lebensdauer bis zu ihrer vollständigen Mineralisierung hin exakt +/- 0.
Was dann direkt zum Kern der Sache führt: entscheidend für den CO<sub>2</sub>-Gehalt der Luft ist, wieviel Kohlenstoff zu einem bestimmten Zeitpunkt beispielsweise in Biomasse gebunden ist. Werden große Mengen Biomasse vernichtet, setzt das Kohlenstoff in den Kohlenstoffkreislauf frei.

Dazu kommt noch Kohlenstoff aus fossilen Brennstoffen, der ja dem Kreislauf seit einigen Millionen Jahren entzogen war und erst in den letzten 100 Jahren konzentriert wieder freigesetzt wird.
Das widerspricht sich, da ja auch Pflanzen Biomasse sind. Du meinst mit der Kohlenstoffbilanz die reine Atembilanz, oder?

Nein, die gesamte Kohlenstoffbilanz der Lebensdauer zuzüglich der Zeit bis zur vollständigen Remineralisierung der pflanzlichen Biomasse. Die Biomasse von Baum X ist vor dessen Existenz 0, erreicht ihr Maximum Y kurz vor dessen Tod und sinkt im Zuge der Remineralisierung wieder auf 0. Die aufgebaute Biomasse wird ja auch wieder veratmet. Dem CO<sub>2</sub>-Gehalt der Luft entzogen wird sie eben nur in Kohleflözen, Erdölblasen etc.
#40:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 21:30
    —
hainer hat folgendes geschrieben:
Der Pazifik hat sich in den letzten Jahren leicht abgekühlt, das Nordpolarmeer aber erwärmt. Seit wann müssen Regionen wie im Gleichtakt ihre Temperatur verändern?

Eben. Das ist auch noch so ein Punkt, den Anhänger der „Klima-Lüge“ aus irgendeinen Grund einfach nicht kapieren: Wenn beispielsweise von einer Temperaturzunahme von 2°C geredet wird, dann bedeutet das nicht, dass es in Berlin im Juli die durchschnittliche Tageshöchsttemperatur 30°C anstatt 28°C beträgt. Sicher, da könnte man sagen: „Okay, das halt ich noch aus.“
Bezogen ist damit das auf die Erddurchschnittstemperatur. Die beträgt ganz grob ca 7°C. Eine Zunahme von 2°C entsprechen also 29%. Eine Zunahme der Durchschnittstemperatur muss aber eben nicht zu einer gleichmäßigen Zunahme in verschiedenen Regionen führen: Für das Nordpolarmeer ist es recht unerheblich, ob der Sommer 1907 in Deutschland besonders warm war.

Ich warte nur noch auf den Ersten, der sagt „Klimaerwärmung? Dieser Winter ist aber verdammt kalt!" Argh
#41:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 21:42
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Bezogen ist damit das auf die Erddurchschnittstemperatur. Die beträgt ganz grob ca 7°C. Eine Zunahme von 2°C entsprechen also 29%.
skeptisch ?
wird es dann weniger drastisch wenn man die Kelvin-Skala benutzt?
(will sagen bei der Gefriertemp von Wasser die Skala zu starten ist nur Konvention wie weit sich der Abstand zum Gefrierpunkt von Wasser selbst entfernt hat ist unerheblich, erheblich ist nur welche Zustände bei welcher Änderung eintreten(die 29% sagt garnichts))
#42:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 22:14
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Bezogen ist damit das auf die Erddurchschnittstemperatur. Die beträgt ganz grob ca 7°C. Eine Zunahme von 2°C entsprechen also 29%. Eine Zunahme der Durchschnittstemperatur muss aber eben nicht zu einer gleichmäßigen Zunahme in verschiedenen Regionen führen: Für das Nordpolarmeer ist es recht unerheblich, ob der Sommer 1907 in Deutschland besonders warm war.



Die "Erddurchschnittstemperatur" liegt deutlich höher. Sie lag 2008 beispielsweise bei 14,37°C.

Ansonsten verbietet es sich jeglicher prognostizierter Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur pauschal auf lokale klimatische Verhältnisse umzuschlagen.

(Btw, eine Zunahme von global 2°C wären lokal für alle Orte der Erde nicht 1°C sondern 2°C - statistisch gesehen)
#43:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 22:25
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
...
Und welche Konsequenz ziehst Du für Dich daraus? Sind Braunkohle- und Atomkraftwerke so toll? Sollte man so weiterleben wie bisher, und auf Technologien setzen, für die in 30, 40 Jahren keine Rohstoffe mehr vorhanden sind? Entsprechend bezweifle ich irgendwo, ob die Konsequenzen auf Dauer andere wären, selbst wenn das Klima sich nicht erwärmen sollte. Im übrigen gibt es aber genauso Untersuchungen, nach denen sich die Szenarien des IPCC als eher konservative Schätzungen darstellen.

Du vermischst hier (absichtlich oder unabsichtlich) zwei Themen, die nichts miteinander zutun haben: Klimawandel und Umweltschutz. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, ohne den Klimawandel hättest Du in deinem Schlafzimmer drei benzinbetriebenen Stromgeneratoren laufen lassen.
#44:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 22:39
    —
Critic hat schon recht. Siehe Ölkrise 1975. Siehe steigende Marktpreise für Öl. Das Sparen käme so oder so aus ökonomischen Gründen.
#45:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 23:23
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ich warte nur noch auf den Ersten, der sagt „Klimaerwärmung? Dieser Winter ist aber verdammt kalt!" Argh

Solche Aussagen sind in der Regel eher ironisch gemeint und keine wirklichen Schlußfolgerungen.

Noch ein Gedanke zur globalen Durchschnittstemperatur. Diese zieht ein globales Netz aus terrestrischen (zu Land und zur See) und neuerdings satellitengestützten Messungen zusammen. Dabei geschieht eine flächentreue Gewichtung von See zu Festland. Menschen leben aber in der Regel auf den Kontinenten und nicht inmitten von Ozeanen. So gab es zur 19. Jahrhundertwende über 30 Jahre ein Absinken der globalen Durchschnittstemperatur bis 1910, von dem die Menschen überwiegend nichts mitbekamen, denn die Landtemperaturen waren in der Tendenz damals leicht steigend.
#46: Re: Klima-Alarm Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.10.2009, 23:54
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ja. „Das Klima“ kommt mit allem „klar“. Das Klima beschränkt sich nämlich einfach darauf, zu sein. Was hier zur Disposition steht, ist die Frage, wie der Mensch damit klarkommt.

Nicht der Mensch! Die Menschen! Menschen kommen nur im Plural vor. Im sehr zahlreichen Plural. Lachen
#47: Re: Klima-Alarm Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 00:04
    —
Zitat:


Behauptung 3
Autos haben kaum einen Einfluss darauf, wie viel Kohlendioxid in der Atmosphäre ist.
Alle Autos weltweit erzeugen 2,1 Milliarden Tonnen Kohlendioxid pro Jahr. Die 6,7 Milliarden Menschen erzeugen durch ihre Atmung 2,5 Milliarden.
Der Anteil des Menschen am Kohlendioxid wird weltweit insgesamt nur auf 1 bis 4 Prozent geschätzt. Der Großteil stammt aus tierischer Atmung und aus den Ozeanen. Die geben umso mehr CO2 ab, je wärmer sie werden.....


So stellt sich klein Erna Wissenschaft vor...



Habe mir eben mal kurz den Schwachsinn ueberflogen. Wem hier nicht gleich auf den ersten Blick auffaellt, wo hier der Denkfehler steckt, dem kann man leider auch nicht mehr helfen..


...das ist ganz einfach bloss Bildzeitungsniveau! Wie? Das ist aus der Bildzeitung? Das erklaert alles! Sehr glücklich
#48:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 00:33
    —
Wie gut Beteiligte Lebewesen mit dem erhöhten CO2-Eintrag klar kommen, sieht man an der sich damit verändernden chemischen Parameter. Die damit einhergehende Versauerung bedeudet einen kaum dagewesenen Anpassungsstress für die Kalk aufbauenden Lebensformen. So sind diese derzeit mit einem um das 1000-fache der üblichen Änderungsrate konfrontiert als da sind z.B Seeigel, Schnecken, Muscheln, Korallen, Krebse und vor allem auch Planktonorganismen, die noch dazu im Anfang der Nahrungskette stehen.

Übrigens ist es zwar richtig, daß das Lösungsvermögen für CO2 der Meere mit steigenden Temperatur abnimmt, aber dem gegenüber steht der expotentiell steigende CO2-Partialdruck der Atmosphäre. So sind Ozeane trotz steigender Temperaturen dennoch in der Bilanz eher CO2-Senken und keine Produzenten. Ein Umstand, der bewußt von der Propagandafront der Beschwichtiger ausgelassen wird. Der BILD-Artikel ist hier nur ein Beispiel.
#49:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 09:37
    —
sehr gut (2,3,4,5,6 ..., napoleonIII, Alexander II, Friedrich IX) meine Freunde Lachen

zwei punkte blieben allerdings von Euch unangetastet:
1) Umwelzschutz und Klimawandel sind zwei verschiedene Themen.
2) Klimawandel ist die moderne heidnische Religion.
#50:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 09:42
    —
sun hat folgendes geschrieben:
sehr gut (2,3,4,5,6 ..., napoleonIII, Alexander II, Friedrich IX) meine Freunde Lachen

zwei punkte blieben allerdings von Euch unangetastet:
1) Umwelzschutz und Klimawandel sind zwei verschiedene Themen.
2) Klimawandel ist die moderne heidnische Religion.



Zuviel Ulfkotte gelesen?
#51:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 09:43
    —
sehr gut (2,3,4,5,6 ..., napoleonIII, Alexander II, Friedrich IX) meine Freunde Lachen

zwei punkte blieben allerdings von Euch unangetastet:
1) Umweltschutz und Klimawandel sind zwei verschiedene Themen.
2) Klimawandel ist die moderne heidnische Religion.
#52:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 12:27
    —
sun hat folgendes geschrieben:
sehr gut (2,3,4,5,6 ..., napoleonIII, Alexander II, Friedrich IX) meine Freunde Lachen

zwei punkte blieben allerdings von Euch unangetastet:
1) Umweltschutz und Klimawandel sind zwei verschiedene Themen.
2) Klimawandel ist die moderne heidnische Religion.
Und wenn du es noch so oft wiederholst, beides ist falsch.
#53:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 12:50
    —
ich verstehe ... ist ein FGH-geheimnis
oder doch nur Dein privates??
#54:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 13:13
    —
sun hat folgendes geschrieben:
ich verstehe ... ist ein FGH-geheimnis
oder doch nur Dein privates??
Da du das offenbar genauer erklärt haben willst:

1: Das Klima bestimmt das Aussehen der Umwelt. Wenn wir die Umwelt schützen wollen, dürfen wir ihre Grundlage, das Klima, natürlich nicht beeinflussen.

2: Klimatologie ist eine Naturwissenschaft, die aus Messdaten, paläontologischen Erkenntnissen über die Klimageschichte der Erde und der thermischen Wechselwirkung der Erde mit ihrer Umgebung Klimamodelle erzeugt, auf deren Basis das vorhandene Klima und mögliche Entwicklung dessen in der Zukunft simuliert werden.

Edit: Das wichtigste fast vergessen: Der Klimawandel ist einfach eine von der Klimatologie beobachtete Entwicklung, wie jede vergangene Klimaänderung auch. Der Unterschied liegt nur darin, dass der Klimawandel momentan stattfindet, also nicht abgeschlossen ist, und dass wir die Ursache der höheren Treibhausgaskonzentration der Atmosphäre und damit der Erwärmung sind.
#55:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 15:18
    —
Komodo, du fütterst ihn doch.
#56: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 15:23
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?
Und was willst du uns damit sagen? Die Voraussage war mW nämlich richtig.

Indem man die immergleichen Bilder stark zerstörter Waldgebiete von einigen wenigen Flecken im Harz oder Erzgebirge durch die Presse jagte? Sorry, aber im nachhinein komme ich mir auch als einer derjenigen, der damals der Panikmache vom sterbendem Wald glaubte, ziemlich verarscht vor. Schulterzucken
Was genau hast du denn bei "die ersten Wälder" erwartet? Dass der komplette Schwarzwald umkippt?
#57: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 15:27
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Behauptung 3
Autos haben kaum einen Einfluss darauf, wie viel Kohlendioxid in der Atmosphäre ist.
Alle Autos weltweit erzeugen 2,1 Milliarden Tonnen Kohlendioxid pro Jahr. Die 6,7 Milliarden Menschen erzeugen durch ihre Atmung 2,5 Milliarden.
Der Anteil des Menschen am Kohlendioxid wird weltweit insgesamt nur auf 1 bis 4 Prozent geschätzt. Der Großteil stammt aus tierischer Atmung und aus den Ozeanen. Die geben umso mehr CO2 ab, je wärmer sie werden.
Die „Frankfurter Allgemeine“: „Selbst, wenn in Deutschland alle Verbrennungsmotoren verboten würden, hätte das nicht die geringste Auswirkung auf das Klima...“

Einmal ist das sachlich falsch: der Löwenanteil des CO<sub>2</sub> dürfte aus pflanzlicher Atmung stammen. Die Kohlenstoff-Bilanz einer Pflanze beträgt über ihre gesamte Lebensdauer bis zu ihrer vollständigen Mineralisierung hin exakt +/- 0.
Was dann direkt zum Kern der Sache führt: entscheidend für den CO<sub>2</sub>-Gehalt der Luft ist, wieviel Kohlenstoff zu einem bestimmten Zeitpunkt beispielsweise in Biomasse gebunden ist. Werden große Mengen Biomasse vernichtet, setzt das Kohlenstoff in den Kohlenstoffkreislauf frei.

Dazu kommt noch Kohlenstoff aus fossilen Brennstoffen, der ja dem Kreislauf seit einigen Millionen Jahren entzogen war und erst in den letzten 100 Jahren konzentriert wieder freigesetzt wird.
Das widerspricht sich, da ja auch Pflanzen Biomasse sind. Du meinst mit der Kohlenstoffbilanz die reine Atembilanz, oder?

Nein, die gesamte Kohlenstoffbilanz der Lebensdauer zuzüglich der Zeit bis zur vollständigen Remineralisierung der pflanzlichen Biomasse. Die Biomasse von Baum X ist vor dessen Existenz 0, erreicht ihr Maximum Y kurz vor dessen Tod und sinkt im Zuge der Remineralisierung wieder auf 0. Die aufgebaute Biomasse wird ja auch wieder veratmet. Dem CO<sub>2</sub>-Gehalt der Luft entzogen wird sie eben nur in Kohleflözen, Erdölblasen etc.
Äh, wieso genau setzt die "Biomasse" mit ihrem Kohlenstoffanteil gleich?
#58: Re: Klima-Alarm Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 15:33
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?
Und was willst du uns damit sagen? Die Voraussage war mW nämlich richtig.

Indem man die immergleichen Bilder stark zerstörter Waldgebiete von einigen wenigen Flecken im Harz oder Erzgebirge durch die Presse jagte? Sorry, aber im nachhinein komme ich mir auch als einer derjenigen, der damals der Panikmache vom sterbendem Wald glaubte, ziemlich verarscht vor. Schulterzucken
Was genau hast du denn bei "die ersten Wälder" erwartet? Dass der komplette Schwarzwald umkippt?

Auch wenn es jetzt naiv klingt, aber die Vorstellung, dass der Wald "stirbt", war damals bei mir wirklich vorhanden.
#59: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 15:38
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Und der Norpol wird in 10 bis 15 Jahren zumindest im Sommer wieder eisfrei sein.

Mit solchen Prognosen wäre ich vorsichtig.
1979 behauptete der Göttinger Bodenforscher Bernhard Ulrich, daß der Wald sterbenskrank sei. Er machte Schwefeldioxid und den sauren Regen für die Waldschäden verantwortlich und stellte 1981 die präzise Prognose, daß "die ersten Wälder schon in fünf Jahren sterben" würden.
Ob es ohne diese Panikmache jemals die Grünen gegeben hätte?
Und was willst du uns damit sagen? Die Voraussage war mW nämlich richtig.

Indem man die immergleichen Bilder stark zerstörter Waldgebiete von einigen wenigen Flecken im Harz oder Erzgebirge durch die Presse jagte? Sorry, aber im nachhinein komme ich mir auch als einer derjenigen, der damals der Panikmache vom sterbendem Wald glaubte, ziemlich verarscht vor. Schulterzucken
Was genau hast du denn bei "die ersten Wälder" erwartet? Dass der komplette Schwarzwald umkippt?

Auch wenn es jetzt naiv klingt, aber die Vorstellung, dass der Wald "stirbt", war damals bei mir wirklich vorhanden.
Ja, aber du scheinst unter einem Wald etwas wesentlich größeres zu verstehen als ich. zwinkern
#60:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 18:03
    —
NOCQUAE:"Anhänger der „Klima-Lüge“"

Die Erwärmungs-Sektierer sind die Anhänger.
Die anderen sind die Heiden dieser Religion oder auch Ungläubige. Die Ungläubigen sind die Wissenden.
Glaubt nicht gleich an jeden Gott und wisset, dass es keinen gibt.
#61:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 21:09
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Da du das offenbar genauer erklärt haben willst:

..tschuldigung.

Komodo hat folgendes geschrieben:
1: Das Klima bestimmt das Aussehen der Umwelt.

Der mond bestimmt das Aussehen der Umwelt.

Komodo hat folgendes geschrieben:
...Wenn wir die Umwelt schützen wollen, dürfen wir ihre Grundlage, ...

Physik!? Ne-e?
Quantenphysik!??? Ne-e?
verstehe ... Klimawandel !!
danke Dir oh grausamer und heiliger Klimawandel !!

Komodo hat folgendes geschrieben:
... das Klima, natürlich nicht beeinflussen.

2: Klimatologie ist eine Naturwissenschaft, die aus Messdaten, paläontologischen Erkenntnissen über die Klimageschichte der Erde und der thermischen Wechselwirkung der Erde mit ihrer Umgebung Klimamodelle erzeugt, auf deren Basis das vorhandene Klima und mögliche Entwicklung dessen in der Zukunft simuliert werden.

Edit: Das wichtigste fast vergessen: Der Klimawandel ist einfach eine von der Klimatologie beobachtete Entwicklung, wie jede vergangene Klimaänderung auch. Der Unterschied liegt nur darin, dass der Klimawandel momentan stattfindet, also nicht abgeschlossen ist, und dass wir die Ursache der höheren Treibhausgaskonzentration der Atmosphäre und damit der Erwärmung sind.

Klimatologie ist eine Naturwissenschaft und Klimahysterie parasitiert auf Klimatologie.
#62:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 21:32
    —
hainer hat folgendes geschrieben:
Komodo, du fütterst ihn doch.
Stimmt.
#63:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 21:42
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE:"Anhänger der „Klima-Lüge“"

Die Erwärmungs-Sektierer sind die Anhänger.
Die anderen sind die Heiden dieser Religion oder auch Ungläubige. Die Ungläubigen sind die Wissenden.
Glaubt nicht gleich an jeden Gott und wisset, dass es keinen gibt.

Trag doch mal was Inhaltliches bei, anstatt salbungsvolle Reden zu schwingen. Sonst wirkt’s lächerlich.
#64: Re: Klima-Alarm Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 21:44
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Äh, wieso genau setzt die "Biomasse" mit ihrem Kohlenstoffanteil gleich?

Es ging hier doch um den CO<sub>2</sub>-Gehalt der Atmosphäre im Laufe der Zeit. Da interessiert nunmal im Wesentlichen nur der Kohlenstoffanteil. Schulterzucken
#65:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 21:44
    —
Klimahysterie parasitiert auf Klimatologie.
#66:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 22:17
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE:"Anhänger der „Klima-Lüge“"

Die Erwärmungs-Sektierer sind die Anhänger.
Die anderen sind die Heiden dieser Religion oder auch Ungläubige. Die Ungläubigen sind die Wissenden.
Glaubt nicht gleich an jeden Gott und wisset, dass es keinen gibt.



Und die anderen? Wie nennt man die? "Klimakritiker"?
#67:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 23:00
    —
Nachts ist es kälter als draußen.
#68:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 19.10.2009, 23:38
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Nachts ist es kälter als draußen.
Troll


Zitat:
Dies wird nur ein Ergebnis haben - ein neuerlicher Klimawandel kommt, der unserem Planeten eine lang anhaltende Zeit tiefer Kälte bringen wird.
http://www.rp-online.de/hps/client/opinio/public/pjsub/production_long.hbs?hxmain_object_id=PJSUB::ARTICLE::278049&hxmain_category=::pjsub::opinio::/politik___gesellschaft/international/klimawandel
Gröhl...
#69:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 00:53
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dies wird nur ein Ergebnis haben - ein neuerlicher Klimawandel kommt, der unserem Planeten eine lang anhaltende Zeit tiefer Kälte bringen wird.
http://www.rp-online.de/hps/client/opinio/public/pjsub/production_long.hbs?hxmain_object_id=PJSUB::ARTICLE::278049&hxmain_category=::pjsub::opinio::/politik___gesellschaft/international/klimawandel
Gröhl...

Hast du mal nach diesem dollen "Space and Science Research Center" gegoogelt?
Gröhl...

Zuletzt bearbeitet von nocquae am 20.10.2009, 01:00, insgesamt einmal bearbeitet
#70:  Autor: Rakon,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 00:56
    —
Sun, kann es sein, dass dir in deinem Namen noch ein paar Zahlen fehlen?
#71:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 01:01
    —
welche denn?
#72:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 06:58
    —
Wie darf ich jetzt eigentlich sun's Avatar interpretieren? Dass es ein unverzeihlicher Fehler war damit aufzuhoeren die Haende als Gehhilfe zu benutzen?
#73:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 09:59
    —
Deine Lieblingsbeschäftigung ist wohl durch die Gegend zu irren und dich wundern, was da alles Unglaubliche vorkommt?
#74:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 10:12
    —
#75:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 11:28
    —
#76:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 12:24
    —
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Die Menschen haben keinen Einfluss auf das Wetter und können es mittelfristig auch nicht vorrausagen.

Wer sein Haus zu dicht am Wasser baut, muss mit Hochwasser rechnen.
#77:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 13:05
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.
Nein, kein natürlicher Kreislauf ist stabil.

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.
Die CO2-Konzentration von 280 ppm auf 385 ppm zu bringen ist nicht "gering".

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die Menschen haben keinen Einfluss auf das Wetter und können es mittelfristig auch nicht vorrausagen.
Klima ist kein Wetter.

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wer sein Haus zu dicht am Wasser baut, muss mit Hochwasser rechnen.
Nur dumm, wenn das Wasser immer näher kommt.
#78:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 14:01
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Auf der Erde findet kein Fusionsprozess statt, der Kohlenstoff irgendwie in Sauerstoff verwandeln würde.
#79: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 14:43
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Äh, wieso genau setzt die "Biomasse" mit ihrem Kohlenstoffanteil gleich?

Es ging hier doch um den CO<sub>2</sub>-Gehalt der Atmosphäre im Laufe der Zeit. Da interessiert nunmal im Wesentlichen nur der Kohlenstoffanteil. Schulterzucken
*argh* Internet ausgefallen, während ich eine ausführliche Antwort hierzu getippt habe.

Also nochmal kurz:
1. Die Biomasse mag komplett abgebaut werden, das bedeutet jedoch nicht, dass der darin enthaltene Kohlenstoff komplett veratmet wird - ein Teil fließt ja auch in den Aufbau des konsumierenden Organismus oder verbleibt in seinen Ausscheidungen, von denen wiederum ein Teil in den Boden eingelagert wird.
2. Selbst wenn es stimmt, dass die Kohlendioxidbilanz bei 0 liegt, so wird dies dadurch ausgeglichen, dass es auf der Welt weder nur eine einzige Pflanze gibt, noch alle Pflanzen gleichzeitig keimen und eingehen - die Gesamtheit der Biomasse bindet also beständig einen bestimmten Teil des auf dem Planeten vorhandenen Kohlenstoffes und trägt somit sehr wohl zur senkung des Gehalts an Kohlendioxid bei - dieser Effekt endet erst, wenn die Biomasse, insbesondere die pflanzliche, insgesamt abnimmt (sei dies aufgrund menschlicher Tätigkeit oder natürlicher Vorgänge).
#80:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 14:47
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Nur kurz: Kunststoffproduktion wäre nur dann eine Einlagerung, wenn Kunststoffe aus Luft hergestellt würden.
#81:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 14:52
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Die Menschen haben keinen Einfluss auf das Wetter und können es mittelfristig auch nicht vorrausagen.

Wer sein Haus zu dicht am Wasser baut, muss mit Hochwasser rechnen.

Botschafter, Du hast ein gutes Gespür für das, was das Ding auf sich hat, aber Du wirst nur die Zeit verlieren um alle mögliche, verlogene Zusammensetzung von Details und zukünftige Entwicklung zu entwirren.

Du meinst „die sind sektierer.“ Ich stimme Dir zu, mehr kann man nicht erreichen. Hätte ich oder Du von einem Jahr etwas ähnliches, wie Latif, gesagt, würdest Du hier in Stücke gerissen.
Zitat:
To confuse the issue even further, last month Mojib Latif, a member of the IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) says that we may indeed be in a period of cooling worldwide temperatures that could last another 10-20 years.http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm


Freue Dich, dass die schwerste Zeiten, als diese sekte überall auf der Welt überhand hatte, scheinen vorüber zu sein. Wir haben es nochmal überlebt Sehr glücklich. Jetzt die 10-20 Jahre Kälte noch überstehen die letztendlich in Nirvana führen Lachen
#82: Re: Klima-Alarm Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 15:10
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
2. Selbst wenn es stimmt, dass die Kohlendioxidbilanz bei 0 liegt, so wird dies dadurch ausgeglichen, dass es auf der Welt weder nur eine einzige Pflanze gibt, noch alle Pflanzen gleichzeitig keimen und eingehen - die Gesamtheit der Biomasse bindet also beständig einen bestimmten Teil des auf dem Planeten vorhandenen Kohlenstoffes und trägt somit sehr wohl zur senkung des Gehalts an Kohlendioxid bei - dieser Effekt endet erst, wenn die Biomasse, insbesondere die pflanzliche, insgesamt abnimmt (sei dies aufgrund menschlicher Tätigkeit oder natürlicher Vorgänge).

Ja, exakt. Entscheidend ist der Kohlenstoff, der insgesamt, global in Biomasse gebunden ist. Einige verstehen nur den Satz „Pflanzen nehmen Sauerstoff auf und geben Kohlenstoffdioxid ab“ so, als ob auf irgendeine magische Weise eine Pflanze Sauerstoff aus dem Nichts erzeugt und Kohlenstoffdioxid ins Nichts verschwinden läßt. Die machen sich nicht klar, dass dieser Kohlenstoff nicht verschwindet, sondern dem Aufbau von Biomasse dient.
Der Punkt ist aber nun, dass zumindest die pflanzliche Biomasse auf dem Land insgesamt abnimmt, zuzüglich zur Freisetzung von Kohlenstoff aus fossilen Brennstoffen.

Und eben gerade weil der entscheidende Punkt der insgesamt gebundene Kohlenstoff ist, ist
Shadaik hat folgendes geschrieben:
1. Die Biomasse mag komplett abgebaut werden, das bedeutet jedoch nicht, dass der darin enthaltene Kohlenstoff komplett veratmet wird - ein Teil fließt ja auch in den Aufbau des konsumierenden Organismus oder verbleibt in seinen Ausscheidungen, von denen wiederum ein Teil in den Boden eingelagert wird.

auch nicht übermäßig wichtig: der aus pflanzlicher Biomasse abgebaute Kohlenstoff bleibt ebensonwenig dauerhaft in Bodenlebewesen und im Boden gebunden, wie er es in sich von pflanzlicher Biomasse (mittelbar oder unmittelbar) ernährenden Tieren tut. Ein Argument wäre das nur, wenn der Kohlenstoff dauerhaft gebunden bleiben würde - in dem Fall müßte es dann aber im Zuge der Abnahme des insgesamt in pflanzlicher Biomasse gebundenen Kohlenstoffs zu einer entsprechenden [k]dauerhaften[/i] Zunahme an in Bakterien & Co. gebundenem Kohlenstoff kommen. Und letzteres kann ich nicht erkennen.
#83:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 15:12
    —
Ah, okay.

ich meine aber nicht die Bindung des dem Bodne zugeführten Kohlenstoffs in "Bakterien&Co.", sondern eher bei der Bildung von Quarzgesteinen etc., also als Endprodukt der Mineralisierung.
#84:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 15:24
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
ich meine aber nicht die Bindung des dem Bodne zugeführten Kohlenstoffs in "Bakterien&Co.", sondern eher bei der Bildung von Quarzgesteinen etc., also als Endprodukt der Mineralisierung.

mW ist der Anteil an „dauerhaft“ in Sedimenten gebundenen Kohlenstoffs gegenüber anderen Prozessen vernachlässigbar gering. Beispielsweise gelingt es dem Menschen ja recht zügig, den in Millionen von Jahren in fossilen Sedimenten gebundenen Kohlenstoff wieder freizusetzen. Und andere Sedimente als die, die sich als „fossile Brennstoffe“ eignen haben da AFAIK einen nochmal deutlich geringeren Anteil: es nimmt einen (auch in geologischer Sicht) langen Zeitraum in Anspruch, bis auf die Weise wieder nennenswerte Mengen Kohlenstoff sedimentativ gebunden sind.
Dem Menschen hilft es wenig, wenn in vllt 50 Millionen Jahren der von ihm aus Sedimenten freigesetzte Kohlenstoff wieder gebunden ebenso ist.
#85:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 15:27
    —
Ist es eigentlich nur meiner selektiven Wahrnehmung geschuldet, dass ich den Eindruck habe, dass die Erwärmungsgegner überhaupt keine inhaltlichen Argumente vorbringen, sondern sich nur auf eine „Nein, nein, nein, das kann nicht sein“-Haltung beschränken? Am Kopf kratzen
#86:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 17:29
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Nur kurz: Kunststoffproduktion wäre nur dann eine Einlagerung, wenn Kunststoffe aus Luft hergestellt würden.


Kunststoffe aus z.B.Erdöl(abgestorbeneTiere/Pflanzen) oder Holz (Biokunststoff)stammen aus der Luft.
Und kurz ist bei uns Kurzlebigen relativ.
Ob ein Autoreifen oder eine Asphaltdecke auf der Deponie landen oder der Kohlenstoff als Erdöl oder Kohle in der Erde liegt ist nicht kurz.
#87:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 17:30
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ah, okay.

ich meine aber nicht die Bindung des dem Bodne zugeführten Kohlenstoffs in "Bakterien&Co.", sondern eher bei der Bildung von Quarzgesteinen etc., also als Endprodukt der Mineralisierung.


Hier denkst du in den richtigen Dimensionen!
#88:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 17:44
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Die Menschen haben keinen Einfluss auf das Wetter und können es mittelfristig auch nicht vorrausagen.

Wer sein Haus zu dicht am Wasser baut, muss mit Hochwasser rechnen.

Botschafter, Du hast ein gutes Gespür für das, was das Ding auf sich hat, aber Du wirst nur die Zeit verlieren um alle mögliche, verlogene Zusammensetzung von Details und zukünftige Entwicklung zu entwirren.

Du meinst „die sind sektierer.“ Ich stimme Dir zu, mehr kann man nicht erreichen. Hätte ich oder Du von einem Jahr etwas ähnliches, wie Latif, gesagt, würdest Du hier in Stücke gerissen.
Zitat:
To confuse the issue even further, last month Mojib Latif, a member of the IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) says that we may indeed be in a period of cooling worldwide temperatures that could last another 10-20 years.http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm


Freue Dich, dass die schwerste Zeiten, als diese sekte überall auf der Welt überhand hatte, scheinen vorüber zu sein. Wir haben es nochmal überlebt Sehr glücklich. Jetzt die 10-20 Jahre Kälte noch überstehen die letztendlich in Nirvana führen Lachen


Danke für deine Anteilnahme.
Da ich aber von Sektierern aller Art umgeben bin, habe ich gelernt damit umzugehen.
Ich habe diese Meinung auch schon früher hier vertreten. Es ist nicht der erste Thread zu diesem Thema.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=5117&postdays=0&postorder=asc&&start=750
Vor fast zwei Jahren haben wir diese Problematik schon kontrovers diskutiert.
Man hätte dies hier dort anhängen können.
#89:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 18:23
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.
Nein, kein natürlicher Kreislauf ist stabil.
Wie kommst drauf?
#90:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 20:03
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.
Nein, kein natürlicher Kreislauf ist stabil.
Wie kommst drauf?

Weil die beteiligten Objekte sich verändern, in der Zahl wie der Struktur. Manche nennen das Evolution. zwinkern
#91:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 20:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.
Nein, kein natürlicher Kreislauf ist stabil.
Wie kommst drauf?

Weil die beteiligten Objekte sich verändern, in der Zahl wie der Struktur. Manche nennen das Evolution. zwinkern
Als ob an jedem natürlichen Kreislauf, solche Objekte beteiligt wären.
(Und selbst wenn könnte ich mich da noch rausreden, indem ich die Beteiligung dieser Objekte etwa unseren CO2 Ausstoß als Störung des natürlichen (stabilen) Kreislaufes interpretiere.)
#92:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 20.10.2009, 22:19
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ist es eigentlich nur meiner selektiven Wahrnehmung geschuldet, dass ich den Eindruck habe, dass die Erwärmungsgegner überhaupt keine inhaltlichen Argumente vorbringen, sondern sich nur auf eine „Nein, nein, nein, das kann nicht sein“-Haltung beschränken? Am Kopf kratzen

Da scheint generell sogar eine geistige Verwirrung vorzuliegen.
#93:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 09:42
    —
hainer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ist es eigentlich nur meiner selektiven Wahrnehmung geschuldet, dass ich den Eindruck habe, dass die Erwärmungsgegner überhaupt keine inhaltlichen Argumente vorbringen, sondern sich nur auf eine „Nein, nein, nein, das kann nicht sein“-Haltung beschränken? Am Kopf kratzen

Da scheint generell sogar eine geistige Verwirrung vorzuliegen.
Troll
#94:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 09:48
    —
hainer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ist es eigentlich nur meiner selektiven Wahrnehmung geschuldet, dass ich den Eindruck habe, dass die Erwärmungsgegner überhaupt keine inhaltlichen Argumente vorbringen, sondern sich nur auf eine „Nein, nein, nein, das kann nicht sein“-Haltung beschränken? Am Kopf kratzen

Da scheint generell sogar eine geistige Verwirrung vorzuliegen.

oder an der Kompetenz der Mitstreiter Lachen
#95:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 11:13
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
... oder an der Kompetenz der Mitstreiter Lachen
bravo Sehr glücklich ha - ha - ha

Klimawandel scheint ein lukratives Geschäft zu sein, wenn die Rothschilds da mitmachen.
#96:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 12:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.
Nein, kein natürlicher Kreislauf ist stabil.
Wie kommst drauf?

Weil die beteiligten Objekte sich verändern, in der Zahl wie der Struktur. Manche nennen das Evolution. zwinkern


In der Geophysik spielt die Evolution nur eine bescheidene Nebenrolle.
Nur weil jeder Ameisenpubs zu einer Weltreligion/Umweltkatastrophe hochstilisiert wird, wird dessen Einfluss auf das Universum nicht wichtiger.
#97:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 13:02
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Nur kurz: Kunststoffproduktion wäre nur dann eine Einlagerung, wenn Kunststoffe aus Luft hergestellt würden.


Kunststoffe aus z.B.Erdöl(abgestorbeneTiere/Pflanzen) oder Holz (Biokunststoff)stammen aus der Luft.
Und kurz ist bei uns Kurzlebigen relativ.
Ob ein Autoreifen oder eine Asphaltdecke auf der Deponie landen oder der Kohlenstoff als Erdöl oder Kohle in der Erde liegt ist nicht kurz.
Für erdölbasierte Kunststoffe ist das ein ähnlicher Blödsinn wie der Versuch der Energiekonzerne, Braunkohle als erneuerbare Energie zu verkaufen, weil die Kohle ja schließlich in ein paar Jahrmillionen nachwächst.
Ich glaube dir nicht, dass du auf dermaßen niedrigem Niveau argumentieren willst.
#98:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 13:20
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Nur kurz: Kunststoffproduktion wäre nur dann eine Einlagerung, wenn Kunststoffe aus Luft hergestellt würden.


Kunststoffe aus z.B.Erdöl(abgestorbeneTiere/Pflanzen) oder Holz (Biokunststoff)stammen aus der Luft.
Und kurz ist bei uns Kurzlebigen relativ.
Ob ein Autoreifen oder eine Asphaltdecke auf der Deponie landen oder der Kohlenstoff als Erdöl oder Kohle in der Erde liegt ist nicht kurz.
Für erdölbasierte Kunststoffe ist das ein ähnlicher Blödsinn wie der Versuch der Energiekonzerne, Braunkohle als erneuerbare Energie zu verkaufen, weil die Kohle ja schließlich in ein paar Jahrmillionen nachwächst.
Ich glaube dir nicht, dass du auf dermaßen niedrigem Niveau argumentieren willst.


Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht, ob in 20 km Tiefe ein Autoreifen oder 50l Erdöl sind.
Ich halte es aber für falsch, den Autoreifen oder das Erdöl zu verbrennen, denn damit kann man besseres machen.
#99:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 13:25
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Nur kurz: Kunststoffproduktion wäre nur dann eine Einlagerung, wenn Kunststoffe aus Luft hergestellt würden.


Kunststoffe aus z.B.Erdöl(abgestorbeneTiere/Pflanzen) oder Holz (Biokunststoff)stammen aus der Luft.
Und kurz ist bei uns Kurzlebigen relativ.
Ob ein Autoreifen oder eine Asphaltdecke auf der Deponie landen oder der Kohlenstoff als Erdöl oder Kohle in der Erde liegt ist nicht kurz.
Für erdölbasierte Kunststoffe ist das ein ähnlicher Blödsinn wie der Versuch der Energiekonzerne, Braunkohle als erneuerbare Energie zu verkaufen, weil die Kohle ja schließlich in ein paar Jahrmillionen nachwächst.
Ich glaube dir nicht, dass du auf dermaßen niedrigem Niveau argumentieren willst.


Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht, ob in 20 km Tiefe ein Autoreifen oder 50l Erdöl sind.
Ich halte es aber für falsch, den Autoreifen oder das Erdöl zu verbrennen, denn damit kann man besseres machen.
Der Punkt war: Bei der Herstellung eines Autoreifens wird der Luft kein Kohlenstoff entzogen. Was man dabei mit dem Erdöl macht ist für diesen Thread irrelevant, solange dabei kein (aktuell!) athmosphärisches CO2 freigesetzt oder gebunden wird.
#100:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 20:21
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Als ob an jedem natürlichen Kreislauf, solche Objekte beteiligt wären.
(Und selbst wenn könnte ich mich da noch rausreden, indem ich die Beteiligung dieser Objekte etwa unseren CO2 Ausstoß als Störung des natürlichen (stabilen) Kreislaufes interpretiere.)
Jedes Objekt im Universum ist ein solches Objekt.
#101:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 20:43
    —
Sicheres Mittel gegen den Treibhauseffekt:
Der nukleare Winter
Gröhl...
#102:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 21:20
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Als ob an jedem natürlichen Kreislauf, solche Objekte beteiligt wären.
(Und selbst wenn könnte ich mich da noch rausreden, indem ich die Beteiligung dieser Objekte etwa unseren CO2 Ausstoß als Störung des natürlichen (stabilen) Kreislaufes interpretiere.)
Jedes Objekt im Universum ist ein solches Objekt.

Blablabla...
#103:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 21:35
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Als ob an jedem natürlichen Kreislauf, solche Objekte beteiligt wären.
(Und selbst wenn könnte ich mich da noch rausreden, indem ich die Beteiligung dieser Objekte etwa unseren CO2 Ausstoß als Störung des natürlichen (stabilen) Kreislaufes interpretiere.)
Jedes Objekt im Universum ist ein solches Objekt.

Blablabla...
Wieso, stimmt das denn nicht? Schulterzucken
#104:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 21.10.2009, 22:23
    —
Ergebnis der Umfrage: "Was erwarten Sie vom Klimawandel?"

Mehr nackte Weiber - 49,9%
Kürzere Wege zum Strand - 31%
Sehr glücklich
#105:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 09:17
    —
#106:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 09:28
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Ergebnis der Umfrage: "Was erwarten Sie vom Klimawandel?"

Mehr nackte Weiber - 49,9%
Kürzere Wege zum Strand - 31%
Sehr glücklich

Haha, was hamwa gelacht ...

Mit den Augen rollen
#107:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 09:32
    —
sun hat folgendes geschrieben:



"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich
#108:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 09:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt
#109:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 11:44
    —
sun hat folgendes geschrieben:
der untere text ist vollkommener Blödsinn: Die verändeurng ist inzwischen offenbar schon im Tausendstel-Bereich angekommen und kommt sehr bald in den Hundertstel-Bereich. Da es insgesamt darum geht, in 50 Jahren einen Anstieg von 2° zu verhindenr, ist das zwar noch zu langsam, aber durchaus ein messbarer Erfolg.

Die Aussage, dies sei "im globalen Maßstab offensichtlich nicht messbar" ist ganz, ganz, ganz großer Humbug: was soll daran offensichtlich sein und was genau versteht Junk Science überhaupt unter einem "globalen Maßstab"? Und wenn das so betont wird, heisst das ja, es gibt einen Maßstab, in dme das messbar ist - wo ist dieser und wieso ist das kein Erfolg?
Auch vermute ich mal, der Geldzähle rmisst nur die Ausgaben, nicht aber die Einsparungen durch verbesserte Klimapolitik (Energiesparmaßnahmen, Abfallzweitverwertung, Einsparung von Brennstoffen etc.), von den Kosten, die der Klimawandel selbst verursacht und die so verhindert werden können, ganz zu schweigen.
#110:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 11:53
    —
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt


Was kennzeichnet "einen Rothschild" denn deines Erachtens so im allgemeinen?
#111:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 12:11
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt


Was kennzeichnet "einen Rothschild" denn deines Erachtens so im allgemeinen?

bankkonto im 1000000000000000000000000000000000000000000000000000 bereich?
#112:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 12:15
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt


Was kennzeichnet "einen Rothschild" denn deines Erachtens so im allgemeinen?

bankkonto in 1000000000000000000000000000000000000000000000000000 bereich?


Ok, wusste nicht, dass du den Kontostand eines jeden Mitglieds der Fam. Rothschild weltweit so gut kennst. Du bist aber nicht zufällig der Ansicht, dass es sich beim Klimawandel um eine "Weltverschwörung des jüdischen Finanzkapitals" handelt?
#113:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 12:23
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt


Was kennzeichnet "einen Rothschild" denn deines Erachtens so im allgemeinen?

bankkonto in 1000000000000000000000000000000000000000000000000000 bereich?


Ok, wusste nicht, dass du den Kontostand eines jeden Mitglieds der Fam. Rothschild weltweit so gut kennst. Du bist aber nicht zufällig der Ansicht, dass es sich beim Klimawandel um eine "Weltverschwörung des jüdischen Finanzkapitals" handelt?
ne-e,
warum?
#114:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 12:24
    —
gibt's sowas wie "jüdischen Finanzkapital"
#115:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 12:27
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt


Was kennzeichnet "einen Rothschild" denn deines Erachtens so im allgemeinen?

bankkonto in 1000000000000000000000000000000000000000000000000000 bereich?


Ok, wusste nicht, dass du den Kontostand eines jeden Mitglieds der Fam. Rothschild weltweit so gut kennst. Du bist aber nicht zufällig der Ansicht, dass es sich beim Klimawandel um eine "Weltverschwörung des jüdischen Finanzkapitals" handelt?
ne-e,
warum?
Weil die Rothschilds eine jüdische Familie sind und auf ihrem Vermögen der Mythos vom jüdischen Finanzimperium aufbaut?
#116:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 12:34
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt


Was kennzeichnet "einen Rothschild" denn deines Erachtens so im allgemeinen?

bankkonto in 1000000000000000000000000000000000000000000000000000 bereich?


Ok, wusste nicht, dass du den Kontostand eines jeden Mitglieds der Fam. Rothschild weltweit so gut kennst. Du bist aber nicht zufällig der Ansicht, dass es sich beim Klimawandel um eine "Weltverschwörung des jüdischen Finanzkapitals" handelt?
ne-e,
warum?
Weil die Rothschilds eine jüdische Familie sind und auf ihrem Vermögen der Mythos vom jüdischen Finanzimperium aufbaut?
hast du ein problem damit? bist du antisemit?
#117:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 12:35
    —
gibt's sowas wie "jüdischen Finanzkapital" ?
#118:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 12:52
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt


Was kennzeichnet "einen Rothschild" denn deines Erachtens so im allgemeinen?

bankkonto in 1000000000000000000000000000000000000000000000000000 bereich?


Ok, wusste nicht, dass du den Kontostand eines jeden Mitglieds der Fam. Rothschild weltweit so gut kennst. Du bist aber nicht zufällig der Ansicht, dass es sich beim Klimawandel um eine "Weltverschwörung des jüdischen Finanzkapitals" handelt?
ne-e,
warum?
Weil die Rothschilds eine jüdische Familie sind und auf ihrem Vermögen der Mythos vom jüdischen Finanzimperium aufbaut?
hast du ein problem damit? bist du antisemit?
Lies nochmal nach, wer von uns beiden auf das angebliche Vermögen der Rothschilds verwiesen hat.
#119:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 12:58
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt


Was kennzeichnet "einen Rothschild" denn deines Erachtens so im allgemeinen?

bankkonto in 1000000000000000000000000000000000000000000000000000 bereich?


Ok, wusste nicht, dass du den Kontostand eines jeden Mitglieds der Fam. Rothschild weltweit so gut kennst. Du bist aber nicht zufällig der Ansicht, dass es sich beim Klimawandel um eine "Weltverschwörung des jüdischen Finanzkapitals" handelt?
ne-e,
warum?
Weil die Rothschilds eine jüdische Familie sind und auf ihrem Vermögen der Mythos vom jüdischen Finanzimperium aufbaut?
hast du ein problem damit? bist du antisemit?
Lies nochmal nach, wer von uns beiden auf das angebliche Vermögen der Rothschilds verwiesen hat.
ja und? ich sprach über "Rothschilds", jede Sau weiß, dass sie saureich sind. du sprichst dagegen über "jüdisches Finanzkapital", dann frage ich zum dritten mal, gibt's überhaupt sowas worüber du sprichst?
#120:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 13:10
    —
Genau das war die Frage, die Effô (nicht ich) an dich gerichtet hat.
#121:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 13:10
    —
sun hat folgendes geschrieben:
ich sprach über "Rothschilds", jede Sau weiß, dass sie saureich sind. du sprichst dagegen über "jüdisches Finanzkapital", dann frage ich zum dritten mal, gibt's überhaupt sowas worüber du sprichst?


In gewissen Kreisen wird von "Rothschilds" gesprochen, man meint aber "das jüdische Finanzkapital", das ich hier absichtlich in Anführungszeichen setze. Deshalb die Nachfrage, um herauszufinden, ob du dich zu diesen Kreisen zählst.
#122:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 13:11
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
ich sprach über "Rothschilds", jede Sau weiß, dass sie saureich sind. du sprichst dagegen über "jüdisches Finanzkapital", dann frage ich zum dritten mal, gibt's überhaupt sowas worüber du sprichst?


In gewissen Kreisen wird von "Rothschilds" gesprochen, man meint aber "das jüdische Finanzkapital", das ich hier absichtlich in Anführungszeichen setze. Deshalb die Nachfrage, um herauszufinden, ob du dich zu diesen Kreisen zählst.
ne-e, und du?
#123:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 13:14
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
ich sprach über "Rothschilds", jede Sau weiß, dass sie saureich sind. du sprichst dagegen über "jüdisches Finanzkapital", dann frage ich zum dritten mal, gibt's überhaupt sowas worüber du sprichst?


In gewissen Kreisen wird von "Rothschilds" gesprochen, man meint aber "das jüdische Finanzkapital", das ich hier absichtlich in Anführungszeichen setze. Deshalb die Nachfrage, um herauszufinden, ob du dich zu diesen Kreisen zählst.
ne-e, und du?


Natürlich nicht. Ich habe aber auch niemanden gefragt, ob es sich bei ihm um "einen Rothschild" handelt. Ferner bleibt weiterhin völlig unklar, was die Ansichten eines Menschen, der zufällig den Nachnamen Rothschild trägt, mit dem angeblichen Reichtum der Familie, die zufällig auch noch jüdisch ist, zu tun haben soll. Vielleicht kannst du das ja noch aufklären?
#124:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 13:38
    —
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt

Ach, so langsam wird klar, worauf dieser Thread hinauslaufen soll. noc

Ich glaube es gibt Foren in denen du besser aufgehoben wärst als hier …
#125:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 13:44
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt

Ach, so langsam wird klar, worauf dieser Thread hinauslaufen soll. noc

Ich glaube es gibt Foren in denen du besser aufgehoben wärst als hier …

... oder er bezog sich auf meinen Link oben:
Zitat:
David Mayer de Rothschild (R. ist das jüngste Kind (geboren 1978) von Sir Evelyn de Rothschild, dem britischen Flügel der Rothschild Banker-Familie angehörig
Schulterzucken
#126:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 13:49
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
... oder er bezog sich auf meinen Link oben:
Zitat:
David Mayer de Rothschild (R. ist das jüngste Kind (geboren 1978) von Sir Evelyn de Rothschild, dem britischen Flügel der Rothschild Banker-Familie angehörig
Schulterzucken

Nachdem das schon verschiedene andere hier gefragt haben: Was hat die Tatsache, dass es sich „um einen Rothschild“ handelt, mit der Sache zu tun?
#127:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 17:01
    —
sun hat folgendes geschrieben:
gibt's sowas wie "jüdischen Finanzkapital" ?
Immerhin stellen Juden bei nur 2% Anteil an der US-Bevölkerung 25% der US-Milliardäre. (Unter den reichsten 50 oder unter den dotcom-Milliardären ist der Anteil sogar noch höher). Desweiteren sind viele der einflussreichsten amerikanischen Bankiers Juden.
#128:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 22.10.2009, 17:41
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
... oder er bezog sich auf meinen Link oben:
Zitat:
David Mayer de Rothschild (R. ist das jüngste Kind (geboren 1978) von Sir Evelyn de Rothschild, dem britischen Flügel der Rothschild Banker-Familie angehörig
Schulterzucken

Nachdem das schon verschiedene andere hier gefragt haben: Was hat die Tatsache, dass es sich „um einen Rothschild“ handelt, mit der Sache zu tun?

Natürlich nichts. Nur, suns Nachfrage bezog sich doch auf die leichte Wissenslücke des Klimaexperten Rothschild im verlinkten Artikel. So habe ich das jedenfalls verstanden.
#129:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 00:12
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
hainer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ist es eigentlich nur meiner selektiven Wahrnehmung geschuldet, dass ich den Eindruck habe, dass die Erwärmungsgegner überhaupt keine inhaltlichen Argumente vorbringen, sondern sich nur auf eine „Nein, nein, nein, das kann nicht sein“-Haltung beschränken? Am Kopf kratzen

Da scheint generell sogar eine geistige Verwirrung vorzuliegen.

oder an der Kompetenz der Mitstreiter Lachen


Wer moderiert hier eigentlich dieses Unterforum?
#130:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 02:24
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt

Ach, so langsam wird klar, worauf dieser Thread hinauslaufen soll. noc

Ich glaube es gibt Foren in denen du besser aufgehoben wärst als hier …
eins davon klingt sogar fast wie dieses
(vielleicht hat er sich nur leicht im Namen geirrt?)
#131:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 08:14
    —
sun hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
"Junk Science"....der Name ist durchaus Programm. Sehr glücklich

du bist bestimmt ein Rotschild Geschockt



Sch..... ich bin enttarnt. Komplett von der Rolle
#132:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 08:23
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
gibt's sowas wie "jüdischen Finanzkapital" ?
Immerhin stellen Juden bei nur 2% Anteil an der US-Bevölkerung 25% der US-Milliardäre. (Unter den reichsten 50 oder unter den dotcom-Milliardären ist der Anteil sogar noch höher). Desweiteren sind viele der einflussreichsten amerikanischen Bankiers Juden.
Sind sie dort alle in einer e.V. oder was? So etwa Brüder? Sind sie dort einer Art „Cosa Nostra“?

Oder was?

Ich habe da andere Information wie die Juden miteinander kommunizieren, gestützt aus der Quelle sozusagen aus den ersten Händen:
Code:
„Mein Vater hat euer Joch schwer gemacht, ich aber will's euch noch schwerer machen. Mein Vater hat euch mit Peitschen gezüchtigt, ich aber will euch mit Skorpionen züchtigen.“


Haben die Juden sich seitdem so sehr verändert? Kaum zu glauben. Soweit ich weiß, in der jüngsten Vergangenheit, Jizchak Rabin wurde auch nicht von Araber ermordet.
#133:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 08:37
    —
hainer hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
hainer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ist es eigentlich nur meiner selektiven Wahrnehmung geschuldet, dass ich den Eindruck habe, dass die Erwärmungsgegner überhaupt keine inhaltlichen Argumente vorbringen, sondern sich nur auf eine „Nein, nein, nein, das kann nicht sein“-Haltung beschränken? Am Kopf kratzen

Da scheint generell sogar eine geistige Verwirrung vorzuliegen.

oder an der Kompetenz der Mitstreiter Lachen


Wer moderiert hier eigentlich dieses Unterforum?

Wenn ich den Threadtitel richtig verstehe, wird hier ja nicht danach gefragt, ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt (gibt es schon einen thread), sondern ob auch die Wortkombination eines Klima-Alarms eine Rechtfertigung durch die Wirklichkeit erlaubt oder nicht viel mehr ihren Ursprung in der Panikmache einiger Angstneurotiker findet.
#134:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 08:48
    —
sun hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
gibt's sowas wie "jüdischen Finanzkapital" ?
Immerhin stellen Juden bei nur 2% Anteil an der US-Bevölkerung 25% der US-Milliardäre. (Unter den reichsten 50 oder unter den dotcom-Milliardären ist der Anteil sogar noch höher). Desweiteren sind viele der einflussreichsten amerikanischen Bankiers Juden.
Sind sie dort alle in einer e.V. oder was? So etwa Brüder? Sind sie dort einer Art „Cosa Nostra“?

Oder was?

Ich habe da andere Information wie die Juden miteinander kommunizieren, gestützt aus der Quelle sozusagen aus den ersten Händen:
Code:
„Mein Vater hat euer Joch schwer gemacht, ich aber will's euch noch schwerer machen. Mein Vater hat euch mit Peitschen gezüchtigt, ich aber will euch mit Skorpionen züchtigen.“


Haben die Juden sich seitdem so sehr verändert? Kaum zu glauben. Soweit ich weiß, in der jüngsten Vergangenheit, Jizchak Rabin wurde auch nicht von Araber ermordet.



Wie kommunizieren denn "die Juden" so miteinander?
#135:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 08:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
gibt's sowas wie "jüdischen Finanzkapital" ?
Immerhin stellen Juden bei nur 2% Anteil an der US-Bevölkerung 25% der US-Milliardäre. (Unter den reichsten 50 oder unter den dotcom-Milliardären ist der Anteil sogar noch höher). Desweiteren sind viele der einflussreichsten amerikanischen Bankiers Juden.
Sind sie dort alle in einer e.V. oder was? So etwa Brüder? Sind sie dort einer Art „Cosa Nostra“?

Oder was?

Ich habe da andere Information wie die Juden miteinander kommunizieren, gestützt aus der Quelle sozusagen aus den ersten Händen:
Code:
„Mein Vater hat euer Joch schwer gemacht, ich aber will's euch noch schwerer machen. Mein Vater hat euch mit Peitschen gezüchtigt, ich aber will euch mit Skorpionen züchtigen.“


Haben die Juden sich seitdem so sehr verändert? Kaum zu glauben. Soweit ich weiß, in der jüngsten Vergangenheit, Jizchak Rabin wurde auch nicht von Araber ermordet.



Wie kommunizieren denn "die Juden" so miteinander?

ein Jude sagt den anderen: "Mein Vater hat euer Joch schwer gemacht, ich aber will's euch noch schwerer machen. Mein Vater hat euch mit Peitschen gezüchtigt, ich aber will euch mit Skorpionen züchtigen"
#136:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 13:49
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Wenn ich den Threadtitel richtig verstehe, wird hier ja nicht danach gefragt, ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt (gibt es schon einen thread), sondern ob auch die Wortkombination eines Klima-Alarms eine Rechtfertigung durch die Wirklichkeit erlaubt oder nicht viel mehr ihren Ursprung in der Panikmache einiger Angstneurotiker findet.
Die Beiträge des Erstellers widerlegen jedoch jede sinnvolle Interpretation des Threads.
#137:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 14:15
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Wenn ich den Threadtitel richtig verstehe, wird hier ja nicht danach gefragt, ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt (gibt es schon einen thread), sondern ob auch die Wortkombination eines Klima-Alarms eine Rechtfertigung durch die Wirklichkeit erlaubt oder nicht viel mehr ihren Ursprung in der Panikmache einiger Angstneurotiker findet.
Die Beiträge des Erstellers widerlegen jedoch jede sinnvolle Interpretation des Threads.

dann kehren wir zum Anfang
Zitat:
zwei punkte blieben allerdings von Euch unangetastet:
1) Umwelzschutz und Klimawandel sind zwei verschiedene Themen.
2) Klimawandel ist die moderne heidnische Religion.

freiwillige Aufklärer würde ich bitten ohne " Aussehen der Umwelt" auskommen
#138:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 14:25
    —
Gegenthese:
1) Feuer machen und Grillen sind zwei verschiedene Themen.
2) Grillen ist die moderne heidnische Religion.

freiwillige Aufklärer würde ich bitten ohne "Aussehen eines Kugelgrills" auskommen
#139:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 14:57
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Gegenthese:
1) Feuer machen und Grillen sind zwei verschiedene Themen.
2) Grillen ist die moderne heidnische Religion.

freiwillige Aufklärer würde ich bitten ohne "Aussehen eines Kugelgrills" auskommen


stimmige Analogie
und?
#140:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 15:08
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Gegenthese:
1) Feuer machen und Grillen sind zwei verschiedene Themen.
2) Grillen ist die moderne heidnische Religion.

freiwillige Aufklärer würde ich bitten ohne "Aussehen eines Kugelgrills" auskommen


stimmige Analogie
und?


Nix. Belassen wir es einfach dabei. Mit den Augen rollen
#141:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 23.10.2009, 15:21
    —
Obwohl seit der Erwärmung in den 1920er und 1930er Jahren fast ein Jahrhundert vergangen ist, ist die moderne Klimawissenschaft bisher nicht in der Lage die Ursachen dieser Erwärmung und seiner Entstehungsgeschichte zu erklären. Es lässt sich nachweisen, dass das Phänomen der Erwärmung auf Spitsbergen begann, und dass sich diese Erwärmung innerhalb nur weniger Monate im Jahr 1918 aufbaute, worauf es dann zu einem sehr plötzlichen und dramatische temperaturanstieg auf Spitsbergen im Januar und Februar 1919 kam und auch in den folgenden Jahren die Wintertemperaturen ansteigen ließ. Über den sehr kurzen Zeitraum von Winter 1915/1916 bis Winter 1921/1922 sind die Temperaturen um ca. 10°C gestiegen , was zu einer Warmphase bis 1940 führte.
Geschockt
#142:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 15:01
    —
Mit dem Wiederkehr Christi ist es wie mit dem Klimawandel, jeder Gläubiger ist sich absolut sicher, dass er kommt, und ungeduldig wartet auf sein Kommen, bloß hat es sich eben ein wenig verzögert.
Halt einige Auserwählten haben ihn bereits gesehen.
#143:  Autor: sun,  BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 15:13
    —
Milliarden beschäftigen sich mit ihren eigenen Finanzen, mit 2€+2$, um jeden eigenen und öffentlichen Pfennig zu kontrollieren, ein Finanzenexperte sitzt auf dem anderen …
bis aus heiterem Himmel plötzlich und absolut überraschend kommt die unkontrollierbare Finanzkrise. Ja. Die unvorhergesehene hohe Gewalt.

Bei dem Klimawandel ist nicht so. Keiner hat hier keinen bloßen Schimmer wie komplex das gegenseitige Interagieren, die Zusammenhänge zwischen Millionen von Faktoren sind, aber es wird Temperaturanstieg mit unzähligen Nachkommastellen in 50-100 Jahren locker berechnet und für alle festgelegt. Die heiligen Hellseher, Planetenretter!

Warum schickt man nicht diese Talente in die Finanzsphäre?
#144:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 16:21
    —
Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1381778#1381778
#145:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 21:08
    —
Das FGH macht wohl abhängig oder sowas. Lachen
#146:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 22:41
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Das FGH macht wohl abhängig oder sowas. Lachen



Mir tun diese Junkies immer leid, wenn sie sich so erniedrigen um sich den naechsten Schuss zu besorgen.
#147:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 22:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Das FGH macht wohl abhängig oder sowas. Lachen



Mir tun diese Junkies immer leid, wenn sie sich so erniedrigen um sich den naechsten Schuss zu besorgen.


...sagte beachbernie in seinem 14116ten Posting... Cool
#148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 22:52
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Das FGH macht wohl abhängig oder sowas. Lachen



Mir tun diese Junkies immer leid, wenn sie sich so erniedrigen um sich den naechsten Schuss zu besorgen.


...sagte beachbernie in seinem 14116ten Posting... Cool



Ich bin ja nicht derjenige, der dauernd in die Apotheke einbricht. Sehr glücklich
#149:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 24.10.2009, 22:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Das FGH macht wohl abhängig oder sowas. Lachen



Mir tun diese Junkies immer leid, wenn sie sich so erniedrigen um sich den naechsten Schuss zu besorgen.


...sagte beachbernie in seinem 14116ten Posting... Cool



Ich bin ja nicht derjenige, der dauernd in die Apotheke einbricht. Sehr glücklich


Nö, warum auch, wenn Du sie nie verlässt. Mr. Green
#150:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 11:51
    —
sun hat folgendes geschrieben:
Obwohl seit der Erwärmung in den 1920er und 1930er Jahren fast ein Jahrhundert vergangen ist, ist die moderne Klimawissenschaft bisher nicht in der Lage die Ursachen dieser Erwärmung und seiner Entstehungsgeschichte zu erklären. Es lässt sich nachweisen, dass das Phänomen der Erwärmung auf Spitsbergen begann, und dass sich diese Erwärmung innerhalb nur weniger Monate im Jahr 1918 aufbaute, worauf es dann zu einem sehr plötzlichen und dramatische temperaturanstieg auf Spitsbergen im Januar und Februar 1919 kam und auch in den folgenden Jahren die Wintertemperaturen ansteigen ließ. Über den sehr kurzen Zeitraum von Winter 1915/1916 bis Winter 1921/1922 sind die Temperaturen um ca. 10°C gestiegen , was zu einer Warmphase bis 1940 führte.
Geschockt
Sollen wir zur Beantwortung dieser Frage eine Zeitmaschine bauen, oder was?
#151:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.10.2009, 21:36
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Obwohl seit der Erwärmung in den 1920er und 1930er Jahren fast ein Jahrhundert vergangen ist, ist die moderne Klimawissenschaft bisher nicht in der Lage die Ursachen dieser Erwärmung und seiner Entstehungsgeschichte zu erklären. Es lässt sich nachweisen, dass das Phänomen der Erwärmung auf Spitsbergen begann, und dass sich diese Erwärmung innerhalb nur weniger Monate im Jahr 1918 aufbaute, worauf es dann zu einem sehr plötzlichen und dramatische temperaturanstieg auf Spitsbergen im Januar und Februar 1919 kam und auch in den folgenden Jahren die Wintertemperaturen ansteigen ließ. Über den sehr kurzen Zeitraum von Winter 1915/1916 bis Winter 1921/1922 sind die Temperaturen um ca. 10°C gestiegen , was zu einer Warmphase bis 1940 führte.
Geschockt
Sollen wir zur Beantwortung dieser Frage eine Zeitmaschine bauen, oder was?


Auf Deine Frage wirst Du keine Antwort mehr bekommen. Sun wurde bereits von seiner Vergangenheit eingeholt. Die Zeitmaschine eruebrigt sich somit.
#152:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 29.10.2009, 18:46
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Nur kurz: Kunststoffproduktion wäre nur dann eine Einlagerung, wenn Kunststoffe aus Luft hergestellt würden.


Kunststoffe aus z.B.Erdöl(abgestorbeneTiere/Pflanzen) oder Holz (Biokunststoff)stammen aus der Luft.
Und kurz ist bei uns Kurzlebigen relativ.
Ob ein Autoreifen oder eine Asphaltdecke auf der Deponie landen oder der Kohlenstoff als Erdöl oder Kohle in der Erde liegt ist nicht kurz.
Für erdölbasierte Kunststoffe ist das ein ähnlicher Blödsinn wie der Versuch der Energiekonzerne, Braunkohle als erneuerbare Energie zu verkaufen, weil die Kohle ja schließlich in ein paar Jahrmillionen nachwächst.
Ich glaube dir nicht, dass du auf dermaßen niedrigem Niveau argumentieren willst.


Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht, ob in 20 km Tiefe ein Autoreifen oder 50l Erdöl sind.
Ich halte es aber für falsch, den Autoreifen oder das Erdöl zu verbrennen, denn damit kann man besseres machen.
Der Punkt war: Bei der Herstellung eines Autoreifens wird der Luft kein Kohlenstoff entzogen. Was man dabei mit dem Erdöl macht ist für diesen Thread irrelevant, solange dabei kein (aktuell!) athmosphärisches CO2 freigesetzt oder gebunden wird.


Es ist nun mal ein Kohlenstoffkreislauf.
Jeder Kohlenstoff war auch mal in der Luft.
Es spielt keine Rolle wo er zwischendurch mal war.
Hauptsache er wird dauerhaft eingelagert, dann ist er zeitweise nicht in der Luft.
Wenn man nicht möchte, dass CO² freigesetzt wird, dann sollte man es rausfiltern.
http://www.photonicnet.de/Aktuelles/partner/2008/05/sensor-ueberwacht-innovative-kohlendioxid-filter-fuer-kraftwerke/
#153:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.10.2009, 22:00
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Nur kurz: Kunststoffproduktion wäre nur dann eine Einlagerung, wenn Kunststoffe aus Luft hergestellt würden.


Kunststoffe aus z.B.Erdöl(abgestorbeneTiere/Pflanzen) oder Holz (Biokunststoff)stammen aus der Luft.
Und kurz ist bei uns Kurzlebigen relativ.
Ob ein Autoreifen oder eine Asphaltdecke auf der Deponie landen oder der Kohlenstoff als Erdöl oder Kohle in der Erde liegt ist nicht kurz.
Für erdölbasierte Kunststoffe ist das ein ähnlicher Blödsinn wie der Versuch der Energiekonzerne, Braunkohle als erneuerbare Energie zu verkaufen, weil die Kohle ja schließlich in ein paar Jahrmillionen nachwächst.
Ich glaube dir nicht, dass du auf dermaßen niedrigem Niveau argumentieren willst.





Dieses "Argument" kann man uebrigens recht pfiffig kontern. Man kann darauf erwidern, dass nichts gegen die Nutzung fossiler Brennstoffe spricht, solange diese nach dem Prinzip der Nachhaltigkeit erfolgt, d.h. dass nur soviel Erdoel und Kohle gefoerdert und verbraucht wird wie sich im gleichen Zeitraum natuerlicherweise neu bildet. zwinkern
#154:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 30.10.2009, 16:59
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Kohlenstoffkreislauf der Erde ist ein stabiles Fliessgleichgewicht.

Der Anteil des Menschen daran ist sehr gering und seine Rolle als Einlagerer(Kunststoffe)oder Produzent(Verbrennung)von Kohlenstoff reicht nicht das Gleichgewicht zu stören.

Nur kurz: Kunststoffproduktion wäre nur dann eine Einlagerung, wenn Kunststoffe aus Luft hergestellt würden.


Kunststoffe aus z.B.Erdöl(abgestorbeneTiere/Pflanzen) oder Holz (Biokunststoff)stammen aus der Luft.
Und kurz ist bei uns Kurzlebigen relativ.
Ob ein Autoreifen oder eine Asphaltdecke auf der Deponie landen oder der Kohlenstoff als Erdöl oder Kohle in der Erde liegt ist nicht kurz.
Für erdölbasierte Kunststoffe ist das ein ähnlicher Blödsinn wie der Versuch der Energiekonzerne, Braunkohle als erneuerbare Energie zu verkaufen, weil die Kohle ja schließlich in ein paar Jahrmillionen nachwächst.
Ich glaube dir nicht, dass du auf dermaßen niedrigem Niveau argumentieren willst.


Ich glaube nicht, dass es einen Unterschied macht, ob in 20 km Tiefe ein Autoreifen oder 50l Erdöl sind.
Ich halte es aber für falsch, den Autoreifen oder das Erdöl zu verbrennen, denn damit kann man besseres machen.
Der Punkt war: Bei der Herstellung eines Autoreifens wird der Luft kein Kohlenstoff entzogen. Was man dabei mit dem Erdöl macht ist für diesen Thread irrelevant, solange dabei kein (aktuell!) athmosphärisches CO2 freigesetzt oder gebunden wird.


Es ist nun mal ein Kohlenstoffkreislauf.
Jeder Kohlenstoff war auch mal in der Luft.
Es spielt keine Rolle wo er zwischendurch mal war.
Hauptsache er wird dauerhaft eingelagert, dann ist er zeitweise nicht in der Luft.
Wenn man nicht möchte, dass CO² freigesetzt wird, dann sollte man es rausfiltern.
http://www.photonicnet.de/Aktuelles/partner/2008/05/sensor-ueberwacht-innovative-kohlendioxid-filter-fuer-kraftwerke/

Es ist für die Bewertung der gegenwärtigen Auswirkungen vollkommen irrelevant, wo dieser Kohlenstoff irgendwann mal war.
#155:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 30.10.2009, 19:09
    —
B K:"Es spielt keine Rolle wo er zwischendurch mal war. "

Shadaik:"Es ist für die Bewertung der gegenwärtigen Auswirkungen vollkommen irrelevant, wo dieser Kohlenstoff irgendwann mal war."

Dann sind wir uns ja einig.
#156:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 31.10.2009, 15:48
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
B K:"Es spielt keine Rolle wo er zwischendurch mal war. "

Shadaik:"Es ist für die Bewertung der gegenwärtigen Auswirkungen vollkommen irrelevant, wo dieser Kohlenstoff irgendwann mal war."

Dann sind wir uns ja einig.
Mitnichten ("irgendwann" vs. "zwischendurch").
#157:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.11.2009, 23:12
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
B K:"Es spielt keine Rolle wo er zwischendurch mal war. "

Shadaik:"Es ist für die Bewertung der gegenwärtigen Auswirkungen vollkommen irrelevant, wo dieser Kohlenstoff irgendwann mal war."

Dann sind wir uns ja einig.
Mitnichten ("irgendwann" vs. "zwischendurch").


Doch: "wo"vs."wo" ist relevant.
#158:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 02.11.2009, 16:36
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
B K:"Es spielt keine Rolle wo er zwischendurch mal war. "

Shadaik:"Es ist für die Bewertung der gegenwärtigen Auswirkungen vollkommen irrelevant, wo dieser Kohlenstoff irgendwann mal war."

Dann sind wir uns ja einig.
Mitnichten ("irgendwann" vs. "zwischendurch").


Doch: "wo"vs."wo" ist relevant.
Nein.

Du sagst, sie war schonmal in der Luft. Das aber ist irrelevant, weil es um den heutigen Effekt geht.
Dabei ist völlig egal, wo er herkommt und wo er zwischendurch mal war. Du behauptest aber offenbar, es sei relevant, ob der Kohlenstoff irgendwann vor ein paar Jahrmillionen schonmal Bestandteil der Atmosphäre war (wie das seine Auswirkungen beeinflussen soll, weisst du wohl ganz alleine).
#159:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 02.11.2009, 21:05
    —
Oooh,Wir haben so schön übereingestimmt, bis mir du das Gegenteil unterstellt hast was ich sagte.
Es geht übrigens um eine Prognose eines Effektes für die Zukunft.
Im Moment ist noch alles im Lot.
#160:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 02.11.2009, 22:15
    —
Kennt ihr auch noch was anderes als CO²?
Kommt schon das Klima wird durch mehr gemacht als aus einem Gas.
#161:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 05.11.2009, 20:29
    —
Kühe in Kleve müssen zur "Abgasuntersuchung"

Dazu fällt mir jetzt nur noch der alte Schiller ein:

„Gefährlich ist´s, den Leu zu wecken, verderblich ist des Tigers Zahn, jedoch der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn.“
#162:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.11.2009, 20:33
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Kühe in Kleve müssen zur "Abgasuntersuchung"

Dazu fällt mir jetzt nur noch der alte Schiller ein:

„Gefährlich ist´s, den Leu zu wecken, verderblich ist des Tigers Zahn, jedoch der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn.“


Ich stelle mir gerade eine Kuh mit Abgas-Meßsonde im Hintern vor. Und eine AU-Plakette auf dem Hinterschenkel...
#163:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 05.11.2009, 20:53
    —
[quote="Querdenker" postid=1387743] Kühe in Kleve müssen zur "Abgasuntersuchung"

Zitat:
Kühe und Rinder trugen nach Angaben des Umweltbundesamtes im Jahr 2007 mit 2,1 Prozent zu den Treibhausgasemissionen Deutschlands bei.


Das ist der Hammer. Um die kleinen Treibhausgasproduzenten können wir Jahre an Zeit investieren Millionen von Euro locker machen, aber die großen Treibhausgasprouzenten dürfen weitermachen, ohne große Beeinträchtigung. zornig
#164:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 05.11.2009, 21:09
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Das ist der Hammer. Um die kleinen Treibhausgasproduzenten können wir Jahre an Zeit investieren Millionen von Euro locker machen, aber die großen Treibhausgasprouzenten dürfen weitermachen, ohne große Beeinträchtigung. zornig

Du kannst sicher mal eben darstellen, wieviel Zeit und Geld jeweils insgesamt schon für die Forschung bzgl. verschiedener Emissionsquellen investiert wurde, und das ins Verhältnis zu ihrer vermutlichen Bedeutung setzen, oder? Jedenfalls so größenordnungsmäßig?

Und woraus liest Du hier, wer was darf?
#165:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 05.11.2009, 21:25
    —
Es geht doch schon los wenn es heißt bis 2050 könnten wir den Co² ausstoß um die hälfte senken.
Da reicht es nicht wenn wir allen Kühen ne Plastiktüte an de Arsch tackern in die sie rein furzen.
#166:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 05.11.2009, 22:49
    —
Und wer soll sowas behauptet haben?

Soll das ein ernsthafter Beitrag zum Thema sein, oder willst Du spammen? Oder hast Du gerade irgendwas psychoaktives im Blutkreislauf?
#167:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 05.11.2009, 23:04
    —
Naja es gab ja die Idee in Amerika alle Straßen und Dächer mit weißer Frabe anzustreichen damit so dann Sonnenlicht reflektiert wird und dass soll dann die Erwärmung veringern.


Also dazu kann man nun zumindestens unterschiedliche Postionen einnehmen.

Quelle: http://www.zeit.de/2009/24/Glosse

(Könnte auch sein dass das alles Satiere ist und ich zu müde um es zu merken, dann dürft ihr mich gerne mit Spam PN´s steinigen Sehr glücklich )
#168:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 05.11.2009, 23:06
    —
http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3235.pdf hat folgendes geschrieben:
müssen die heutigen
Industriestaaten – wegen ihrer sehr großen Pro-Kopf-Emissionen – bis Mitte dieses
Jahrhunderts ihre Treibhausgas-Emissionen sogar um 80 % gegenüber 1990
mindern. Als Zwischenziel sollte die Europäische Union ihre Emissionen bis 2020 um
30 % unter das Niveau von 1990 senken.


Also wir wollen bis 2020 30% weniger Emisionen und bis 2050 sogar 80% weniger von dem Zeug in die Umwelt pumpen.
Und nun zurück zu den Kühen die angeblich 2,1% verursachen und zu "Abgasuntersuchung" müssen
#169:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 07.11.2009, 20:07
    —
spiegel-online.de hat folgendes geschrieben:
Lebensmittel-Kennzeichnung
Futtern für das Klima

Von Daniela Schröder

Ein Kilo Haferflocken produziert 0,8 Kilo Kohlendioxid: Ein Aufdruck wie dieser steht künftig auf Produkten aus Schweden. Als erstes Land Europas führen die Skandinavier eine Klima-Kennzeichnung für Lebensmittel ein. Die Bürger sollen von Rind auf Geflügel umsteigen - und von Tomaten auf Möhren.

Hamburg - Möhren, Kartoffeln und Hühnchen, zum Nachtisch Waldbeeren - so sieht eine ideale klimafreundliche Mahlzeit in Schweden aus. Als erstes Land in Europa will Schweden den Kampf gegen die Erderwärmung jetzt auch auf den Tellern der Verbraucher führen. Ein Treibhausgas-Kennzeichen auf Lebensmitteln soll das Bewusstsein der Bürger fördern. Zu Kalorien und Kohlenhydraten kommt damit eine weitere Wertekategorie: der Klimaschutz...


zum Artikel

In wenigen Jahren lässt sich dann auch noch durch Genetisch optimierte Produkte noch mehr CO² einsparen. Das kann und wird dann lediglich dadurch zu toppen sein, das wir nur noch Kunstfraß vorgesetzt bekommen, im Namen des Klimaschutzes selbstverständlich.

Wer die Nahrung kontrolliert, kontrolliert die Menschen - absolut.

Wer immer noch nicht die tatsächliche Intention hinter dieser Klima- bzw. CO² Hysterie begreift, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen...
#170:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.11.2009, 20:29
    —
Pillepalle
#171:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 07.11.2009, 20:59
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Naja es gab ja die Idee in Amerika alle Straßen und Dächer mit weißer Frabe anzustreichen damit so dann Sonnenlicht reflektiert wird und dass soll dann die Erwärmung veringern.


Also dazu kann man nun zumindestens unterschiedliche Postionen einnehmen.

Quelle: http://www.zeit.de/2009/24/Glosse

(Könnte auch sein dass das alles Satiere ist und ich zu müde um es zu merken, dann dürft ihr mich gerne mit Spam PN´s steinigen Sehr glücklich )


Na so ein blödsinn..
weiße Farbe...

Mal ehrlich, es gibt nichts umweltfreunlicheres als die Umwelt. Also auf alle Dächer muss Dachbegrünung. Das hat praktisch nur Vorteile und umweltfreundlicher geht es nicht.
#172:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 07.11.2009, 21:01
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
spiegel-online.de hat folgendes geschrieben:
Lebensmittel-Kennzeichnung
Futtern für das Klima

Von Daniela Schröder

Ein Kilo Haferflocken produziert 0,8 Kilo Kohlendioxid: Ein Aufdruck wie dieser steht künftig auf Produkten aus Schweden. Als erstes Land Europas führen die Skandinavier eine Klima-Kennzeichnung für Lebensmittel ein. Die Bürger sollen von Rind auf Geflügel umsteigen - und von Tomaten auf Möhren.

Hamburg - Möhren, Kartoffeln und Hühnchen, zum Nachtisch Waldbeeren - so sieht eine ideale klimafreundliche Mahlzeit in Schweden aus. Als erstes Land in Europa will Schweden den Kampf gegen die Erderwärmung jetzt auch auf den Tellern der Verbraucher führen. Ein Treibhausgas-Kennzeichen auf Lebensmitteln soll das Bewusstsein der Bürger fördern. Zu Kalorien und Kohlenhydraten kommt damit eine weitere Wertekategorie: der Klimaschutz...


zum Artikel


Haferflocken produzieren CO² na so ein blödsinn.
pflanzen produzieren kein CO²so wie es hier dargestellt wird.
#173:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 07.11.2009, 22:01
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
spiegel-online.de hat folgendes geschrieben:
Lebensmittel-Kennzeichnung
Futtern für das Klima

Von Daniela Schröder

[b]Ein Kilo Haferflocken produziert 0,8 Kilo Kohlendioxid: (....)



Haferflocken produzieren CO² na so ein blödsinn.
pflanzen produzieren kein CO²so wie es hier dargestellt wird.

Eine Kilo Haferflocken ist eine Pflanze? Na so ein Blödsinn.
Es geht um die durchschnittliche CO2-Gesamtbilanz, vom Acker bis zum Verkauf.
#174:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 07.11.2009, 22:14
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
spiegel-online.de hat folgendes geschrieben:
Lebensmittel-Kennzeichnung
Futtern für das Klima

Von Daniela Schröder

[b]Ein Kilo Haferflocken produziert 0,8 Kilo Kohlendioxid: (....)



Haferflocken produzieren CO² na so ein blödsinn.
pflanzen produzieren kein CO²so wie es hier dargestellt wird.

Eine Kilo Haferflocken ist eine Pflanze? Na so ein Blödsinn.
Es geht um die durchschnittliche CO2-Gesamtbilanz, vom Acker bis zum Verkauf.


Stimmt Verlegen
Mal wieder schneller gelesen und geschrieben als nachgedacht.
#175:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 07.11.2009, 23:38
    —
Der Kommentar im Spiegelforum trifft es wohl ganz gut:

--> forum.spiegel.de
#176:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 07.11.2009, 23:46
    —
Der Kommentar ist genauso schwachsinnig wie diese nutzlose Kennzeichnung auf der Packung.
#177:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 08.11.2009, 10:59
    —
Mmmmh ich liebe Haferflocken und ein Kilo kostet mich nur 50 Cent, da kann ich mit ganz wenig Geld die "Welt zerstören"... Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
#178:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 08.11.2009, 11:49
    —
heise.de/tp/ hat folgendes geschrieben:
Fleisch essen soll Tabu werden
Klimawandel wird Fleischkonsum inakzeptabel machen

Nicholas Stern, Herausgeber des gleichnamigen Reports zu den wirtschaftlichen Folgen des Klimawandels - und den Kosten bei Unterlassung von Gegenmaßnahmen, ist der Auffassung, dass die Klimaverhandlungen in Kopenhagen nur erfolgreich sein können, wenn sie als Klimaschutzinstrument auch eine Verminderung der Fleischherstellung beinhalten.

Stern, selber Vegetarier, sagte im Times-Interview: ...Genauso wie sich in den letzten Jahren die Einstellung zum Rauchen gewandelt hat, könne sich auch die Einstellung zum Fleischkonsum ändern - und dies sei notwendig für einen wirksamen Klimaschutz...


Zum Artikel auf heise.de
#179:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 08.11.2009, 16:29
    —
In England kann vor Gericht Kritik am "Glaube Klimawandel" als Diskriminierung gelten. KLICK
#180:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 08.11.2009, 17:06
    —
Eine interessante ARD Doku:

IPCC zensiert Klimawissenschaftler
#181:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 08.11.2009, 19:48
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Eine interessante ARD Doku:

IPCC zensiert Klimawissenschaftler
Ein eher schwacher Beitrag, der eine gewisse verschwörerische Stimmung aufbaut und ein wenig widersprüchlich ist.

Es wird gesagt, das IPCC hätte ein Meinungsmonopol, damit wird in gewisser Weise suggeriert, das IPCC hätte Einfluss auf die naturwissenschaftliche Auswertung von Klimadaten und Modellen, was einfach nicht stimmt.
Dann wird erwähnt, der IPCC-Bericht wurde in der Vergangenheit mehrmals korrigiert. Die Korrektur der Modelle mit steigendem Wissenstand ist völlig selbstverständlich, die Erwähnung, dass der erwartete Meeresspiegelanstieg niedriger wurde, ist völlig nichtssagend in diesem Zusammenhang.
Dann kommen Wissenschaftler zu Wort, die sich vom IPCC nicht beachtet fühlen, wobei es wohl vor allem darum geht, dass sich das Kosten-Nutzen-Verhältnis in vielen Studien anders darstellt, als in den wenigen Studien im IPCC-Bericht.
Problematisch finde ich dann den dann folgenden Widerspruch: Es wird gesagt, dass im IPCC-Bericht in einer Fußnote erwähnt wird, dass die Anzahl dieser Studien gering sei, direkt danach wird aber gesagt, dass es nicht erwähnt werden würde. Wenn es in den Fußnoten steht, ist es drin, auch wenn der Vorwurf, dass es nicht deutlich darin steht, gerechtfertigt sein mag.
Dann wird erwähnt, dass das IPCC eine politsche Organisation mit bestimmten Zielen sei. Daraufhin wirft ein Wissenschaftler dem IPCC vor, dass seine Studie, die die Sonne als Ursache des Klimawandels sieht, nicht berücksichtigt wird. Es gehört allerdings nicht zu den Aufgaben des IPCCs, Wissenschaft zu betreiben, und somit kann das IPCC auch nur mit allgemein naturwissenschaftlich annerkannte Modellen arbeiten. Studien, Hypothesen und Theorien müssen sich erst naturwissenschaftlich durchsetzen, erst dann können sie als zutreffend gelten, und erst dann sollten sie in die Politik einfließen.
Zu guter Letzt wird der Vorwurf der Zensur nicht belegt, denn das Nicht-beachten alleine ist noch keine Zensur.
#182:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2009, 22:31
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
In England kann vor Gericht Kritik am "Glaube Klimawandel" als Diskriminierung gelten. KLICK



Interessante Aufffassung. Worauf willst Du eigentlich hinaus? Dass "Klimakritiker" sowas wie 'ne moderne Art von Atheisten sind?

Ich sehe das eher umgekehrt. Auf der einen Seite steht die Wissenschaft und auf der anderen Seite der moderne Aberglauben im Internetzeitalter, wobei der Part von Koran, Bibel & Co. von diversen, meist von gewissen Interessengruppen beschickten Junk-science-Websites und der der unfehlbaren Hohepriester von professionellen Maerchenverbreitern und VTlern uebernommen wird..... Auf den Arm nehmen Sehr glücklich
#183:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 00:58
    —
Wenn das kein Fake ist, dann heisst das wohl "Dumm gelaufen":

shortnews.de hat folgendes geschrieben:
Klimaschwindel: Hacker klaut brisante Daten
Wie erst kürzlich bekannt wurde, hat ein unbekannter Hacker rund 1079 E-Mails und 3485 Dokumente aus dem "Hadley Climatic Research Centre" entwendet. Darunter befinden sich höchst brisante Informationen zum Thema Klimaerwärmung...


Der Orginalartikel, allerdings auf Englisch:

Hadley CRU hacked with release of hundreds of docs and emails
#184:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.11.2009, 01:03
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Wenn das kein Fake ist, dann heisst das wohl "Dumm gelaufen":

shortnews.de hat folgendes geschrieben:
Klimaschwindel: Hacker klaut brisante Daten
Wie erst kürzlich bekannt wurde, hat ein unbekannter Hacker rund 1079 E-Mails und 3485 Dokumente aus dem "Hadley Climatic Research Centre" entwendet. Darunter befinden sich höchst brisante Informationen zum Thema Klimaerwärmung...


Der Orginalartikel, allerdings auf Englisch:

Hadley CRU hacked with release of hundreds of docs and emails


"Natürlich": Tausende Wissenschaftler arbeiten jahrzehntelang daran, systematisch Meßdaten zu fälschen, um die Illusion eines globalen Klimawandels - oder zumindest eines menschlichen Anteils daran - zu erwecken. Bei Verschwörungstheorien gilt ja immer die Frage: Cui bono? Und andererseits: Wem genau nützt es, wenn es keine Restriktionen zum CO2-Ausstoß etc. gibt?
#185:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 03:06
    —
gelöscht
#186:  Autor: Wackee,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 03:36
    —
Ich hör' schon, wie sich die Heerschaaren an Chefredakteuren und Forentrollen aufgeregt die Hände reiben. Oh, und die ersten FTP-Server sind anscheinend wegen Überlastung wieder offline... dass kann jawohl nur eine Verschwörung sein...

RealClimate.org zum Thema
#187:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 22.11.2009, 11:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
In England kann vor Gericht Kritik am "Glaube Klimawandel" als Diskriminierung gelten. KLICK



Interessante Aufffassung. Worauf willst Du eigentlich hinaus? Dass "Klimakritiker" sowas wie 'ne moderne Art von Atheisten sind?

Ich sehe das eher umgekehrt. Auf der einen Seite steht die Wissenschaft und auf der anderen Seite der moderne Aberglauben im Internetzeitalter, wobei der Part von Koran, Bibel & Co. von diversen, meist von gewissen Interessengruppen beschickten Junk-science-Websites und der der unfehlbaren Hohepriester von professionellen Maerchenverbreitern und VTlern uebernommen wird..... Auf den Arm nehmen Sehr glücklich

Es geht doch hier im thread nicht um die Frage eines Klimawandel (den ich übrigens angesichts der Industrialisierung und er demographischen Entwicklung als wahrscheinlich halte), sondern um die "Blüten" die im Umfeld des Themas generiert werden. Und ob es den Bemühungen der Wissenschaftler tatsächlich einträglich ist, wenn ein Gericht den "Glauben an den Klimawandel" einer religiösen Überzeugung gleichsetzt überlasse ich deiner Entscheidung.
#188:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 23.11.2009, 14:24
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Oooh,Wir haben so schön übereingestimmt[...]
Eine Aussage, die du nicht verstehst ist keine Zustimmung zu deiner Position...
#189:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 04:19
    —
http://www.youtube.com/watch?v=sA_Szcmtxvs


---
#190:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 04:22
    —
http://www.youtube.com/watch?v=sA_Szcmtxvs


---
#191:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 25.11.2009, 04:26
    —
http://www.youtube.com/watch?v=sA_Szcmtxvs


---
#192:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 04.12.2009, 17:48
    —
beim sex wird übrigens besonders viel co2 freigesetzt, deshalb wird einem beim sex auch immer so heiss, logisch oder ???

weil das co2 das klima im schlafzimmer in turbogeschwindigkeit erwärmt, damit wäre die klimaerwärumung anhand dieser empirischen zu 100 % zuverlässigen magnusfe studie beweisen

---

-> bleibt enthaltsam - gegen die klimaerwärmung

---
#193:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 07.12.2009, 18:41
    —
Goggle hat neben



schnell ein neues Wort gelernt

#194:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 09:10
    —
Was für ein Schindluder von sich seriös haltenden Medien getrieben wird, kann man mal wieder hier sehen:

Unter der Überschrift Klimawandel: Die teuersten Naturkatastrophen werden Ereignisse gezeigt, die mit einem Klimawandel nicht das geringste zu tun haben (Erdbeben) oder bei denen der Zusamenhang zumindest äußerst zweifelhaft ist (Wirbenstürme).

Oder neulich in einer Fernsehsendung, in der es in einem Beitrag um eine Dürre in Afrika ging. Bloß hatte die ursächlich herzlich wenig mit einer Klimaveränderung zu tun, sondern vielmehr damit, daß man den Wald abgeholzt hat.
#195:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 09:32
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Was für ein Schindluder von sich seriös haltenden Medien getrieben wird, kann man mal wieder hier sehen:

Unter der Überschrift Klimawandel: Die teuersten Naturkatastrophen werden Ereignisse gezeigt, die mit einem Klimawandel nicht das geringste zu tun haben (Erdbeben) oder bei denen der Zusamenhang zumindest äußerst zweifelhaft ist (Wirbenstürme).

Oder neulich in einer Fernsehsendung, in der es in einem Beitrag um eine Dürre in Afrika ging. Bloß hatte die ursächlich herzlich wenig mit einer Klimaveränderung zu tun, sondern vielmehr damit, daß man den Wald abgeholzt hat.



Ach, Du weisst doch wie es in so 'ner Redaktion zugeht. Der Redaktionsschluss naht, der Redakteur steht unter Zeitdruck und sagt zum Praktikanten: "Sei doch bitte so nett und geh mal runter in's Archiv und such mir ein paar Naturkatastrophen raus zum illustrieren" Und ruckzuck ist das Erdbeben unter "Klimawandel" gelandet. Wuerde ich nicht ueberbewerten.
#196:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 09:38
    —
Zum Thema "Climeategate" gibts auch ein schönes Video von dem Typ, der die "History of ... made easy"-Serie auf youtube macht:

http://www.youtube.com/watch?v=7nnVQ2fROOg
#197:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 09:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Was für ein Schindluder von sich seriös haltenden Medien getrieben wird, kann man mal wieder hier sehen:

Unter der Überschrift Klimawandel: Die teuersten Naturkatastrophen werden Ereignisse gezeigt, die mit einem Klimawandel nicht das geringste zu tun haben (Erdbeben) oder bei denen der Zusamenhang zumindest äußerst zweifelhaft ist (Wirbenstürme).

Oder neulich in einer Fernsehsendung, in der es in einem Beitrag um eine Dürre in Afrika ging. Bloß hatte die ursächlich herzlich wenig mit einer Klimaveränderung zu tun, sondern vielmehr damit, daß man den Wald abgeholzt hat.



Ach, Du weisst doch wie es in so 'ner Redaktion zugeht. Der Redaktionsschluss naht, der Redakteur steht unter Zeitdruck und sagt zum Praktikanten: "Sei doch bitte so nett und geh mal runter in's Archiv und such mir ein paar Naturkatastrophen raus zum illustrieren" Und ruckzuck ist das Erdbeben unter "Klimawandel" gelandet. Wuerde ich nicht ueberbewerten.

Ich würde ja auch nicht sagen, daß da eine Absicht dahintersteht. Ich sehe es vielmehr als Beispiel dafür, wie sich in vielen Köpfen schon ein Automatismus festgesetzt hat, für alles, was auf der Welt schiefgeht oder an Naturphänomenen als bedrohlich empfunden wird, gleich an Klimawandel zu denken. Eine intensive Medienpräsenz eines bestimmten Themas verändert die Wahrnehmung. Und die einer Online-Redaktion anscheinend eigenen Schlampigkeit offenbart das.
#198:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 14:14
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Unter der Überschrift Klimawandel: Die teuersten Naturkatastrophen werden Ereignisse gezeigt, die mit einem Klimawandel nicht das geringste zu tun haben (Erdbeben) oder bei denen der Zusamenhang zumindest äußerst zweifelhaft ist (Wirbenstürme).

Oder neulich in einer Fernsehsendung, in der es in einem Beitrag um eine Dürre in Afrika ging. Bloß hatte die ursächlich herzlich wenig mit einer Klimaveränderung zu tun, sondern vielmehr damit, daß man den Wald abgeholzt hat.


Wie unwahrscheinlich ist es eigentlich, dass bei einem Anstieg des Meeresspiegels und die sich dadurch ändernden Druckverhältnisse auf die Erdkruste Erd- bzw. Seebeben ausgelöst werden könnten? Sicher sehr unwahrscheinlich, aber vllt. doch nicht ganz unmöglich?

Ansonsten kam mir der zurückliegende November für einen November sehr warm vor. Und da denke ich ganz einfach und sage mir: Wenn es bei uns im Winter nur noch regnet statt schneit, und im Sommer die Kühe auf der Weide bei jedem Schritt Staubfahnen aufwedeln(so gesehen im Sommer 2004, hier im Mittelgebirge), dann muss es weiter südlich während der Regenzeit weniger Niederschlag geben und im Sommer unerträglich trocken werden.

Wasser verdunstet aber eher mehr als weniger, und das kommt dann in einzelnen Großereignissen wieder runter.
#199:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.12.2009, 15:18
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Zum Thema "Climeategate" gibts auch ein schönes Video von dem Typ, der die "History of ... made easy"-Serie auf youtube macht:

http://www.youtube.com/watch?v=7nnVQ2fROOg


Danke. Aber dieser Schwachsinn mit den „gehackten E-Mails“ wird sich höchstwahrscheinlich ewig halten. skeptisch
#200:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 09.12.2009, 17:43
    —
Unsere Klimamodelle unterschätzen vermutlich das Ausmass der totalen Erwärmung (dh, die Temperatur, die die Erde haben wird, wenn sie wieder im Temperaturgleichgewicht ist):

http://physicsworld.com/cws/article/news/41202
#201:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 00:13
    —
http://www.youtube.com/watch?v=4zOXmJ4jd-8&feature=player_embedded


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#202:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 00:14
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Zum Thema "Climeategate" gibts auch ein schönes Video von dem Typ, der die "History of ... made easy"-Serie auf youtube macht:

http://www.youtube.com/watch?v=7nnVQ2fROOg


Danke. Aber dieser Schwachsinn mit den „gehackten E-Mails“ wird sich höchstwahrscheinlich ewig halten. skeptisch


gefunden : http://www.eastangliaemails.com/index.php

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#203:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 00:40
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Unter der Überschrift Klimawandel: Die teuersten Naturkatastrophen werden Ereignisse gezeigt, die mit einem Klimawandel nicht das geringste zu tun haben (Erdbeben) oder bei denen der Zusamenhang zumindest äußerst zweifelhaft ist (Wirbenstürme).

Oder neulich in einer Fernsehsendung, in der es in einem Beitrag um eine Dürre in Afrika ging. Bloß hatte die ursächlich herzlich wenig mit einer Klimaveränderung zu tun, sondern vielmehr damit, daß man den Wald abgeholzt hat.


Wie unwahrscheinlich ist es eigentlich, dass bei einem Anstieg des Meeresspiegels und die sich dadurch ändernden Druckverhältnisse auf die Erdkruste Erd- bzw. Seebeben ausgelöst werden könnten? Sicher sehr unwahrscheinlich, aber vllt. doch nicht ganz unmöglich?

Ansonsten kam mir der zurückliegende November für einen November sehr warm vor. Und da denke ich ganz einfach und sage mir: Wenn es bei uns im Winter nur noch regnet statt schneit, und im Sommer die Kühe auf der Weide bei jedem Schritt Staubfahnen aufwedeln(so gesehen im Sommer 2004, hier im Mittelgebirge), dann muss es weiter südlich während der Regenzeit weniger Niederschlag geben und im Sommer unerträglich trocken werden.

Wasser verdunstet aber eher mehr als weniger, und das kommt dann in einzelnen Großereignissen wieder runter.



Erdgeschichtlich gesehen bewirkte z.B. die Vereisung Skandinaviens ein "Hinunterdruecken" dieser Landmasse, die bis heute fortbesteht, weil das Land, von der Eismasse weitgehend befreit, nur langsam wieder "auftaucht". Das erklaert die Existenz der vielen Fjorde, die nichts weiter als ueberflutete alte Taeler sind. Schwere aufliegende Gewichte koennen sich also schon tektonisch auswirken. Fuer die Wassermassen eines Meeres muss das also auch gelten und da tektonische Bewegungen selten voellig glatt ablaufen und deshalb oft von Erdbeben begleitet sind, muss man die Frage prinzipiell bejahen. Bloss in welchem Umfang dies geschieht und in welchem Zeitrahmen ist wieder eine andere Frage.

Gruss, Bernie
#204:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 09:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Unter der Überschrift Klimawandel: Die teuersten Naturkatastrophen werden Ereignisse gezeigt, die mit einem Klimawandel nicht das geringste zu tun haben (Erdbeben) oder bei denen der Zusamenhang zumindest äußerst zweifelhaft ist (Wirbenstürme).

Oder neulich in einer Fernsehsendung, in der es in einem Beitrag um eine Dürre in Afrika ging. Bloß hatte die ursächlich herzlich wenig mit einer Klimaveränderung zu tun, sondern vielmehr damit, daß man den Wald abgeholzt hat.


Wie unwahrscheinlich ist es eigentlich, dass bei einem Anstieg des Meeresspiegels und die sich dadurch ändernden Druckverhältnisse auf die Erdkruste Erd- bzw. Seebeben ausgelöst werden könnten? Sicher sehr unwahrscheinlich, aber vllt. doch nicht ganz unmöglich?

Ansonsten kam mir der zurückliegende November für einen November sehr warm vor. Und da denke ich ganz einfach und sage mir: Wenn es bei uns im Winter nur noch regnet statt schneit, und im Sommer die Kühe auf der Weide bei jedem Schritt Staubfahnen aufwedeln(so gesehen im Sommer 2004, hier im Mittelgebirge), dann muss es weiter südlich während der Regenzeit weniger Niederschlag geben und im Sommer unerträglich trocken werden.

Wasser verdunstet aber eher mehr als weniger, und das kommt dann in einzelnen Großereignissen wieder runter.



Erdgeschichtlich gesehen bewirkte z.B. die Vereisung Skandinaviens ein "Hinunterdruecken" dieser Landmasse, die bis heute fortbesteht, weil das Land, von der Eismasse weitgehend befreit, nur langsam wieder "auftaucht". Das erklaert die Existenz der vielen Fjorde, die nichts weiter als ueberflutete alte Taeler sind. Schwere aufliegende Gewichte koennen sich also schon tektonisch auswirken. Fuer die Wassermassen eines Meeres muss das also auch gelten und da tektonische Bewegungen selten voellig glatt ablaufen und deshalb oft von Erdbeben begleitet sind, muss man die Frage prinzipiell bejahen. Bloss in welchem Umfang dies geschieht und in welchem Zeitrahmen ist wieder eine andere Frage.

Kurzfristig zu beobachtende Effekte würde ich da auf jeden Fall ausschließen wollen.
#205:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 09:47
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Unter der Überschrift Klimawandel: Die teuersten Naturkatastrophen werden Ereignisse gezeigt, die mit einem Klimawandel nicht das geringste zu tun haben (Erdbeben) oder bei denen der Zusamenhang zumindest äußerst zweifelhaft ist (Wirbenstürme).

Oder neulich in einer Fernsehsendung, in der es in einem Beitrag um eine Dürre in Afrika ging. Bloß hatte die ursächlich herzlich wenig mit einer Klimaveränderung zu tun, sondern vielmehr damit, daß man den Wald abgeholzt hat.


Wie unwahrscheinlich ist es eigentlich, dass bei einem Anstieg des Meeresspiegels und die sich dadurch ändernden Druckverhältnisse auf die Erdkruste Erd- bzw. Seebeben ausgelöst werden könnten? Sicher sehr unwahrscheinlich, aber vllt. doch nicht ganz unmöglich?

Ansonsten kam mir der zurückliegende November für einen November sehr warm vor. Und da denke ich ganz einfach und sage mir: Wenn es bei uns im Winter nur noch regnet statt schneit, und im Sommer die Kühe auf der Weide bei jedem Schritt Staubfahnen aufwedeln(so gesehen im Sommer 2004, hier im Mittelgebirge), dann muss es weiter südlich während der Regenzeit weniger Niederschlag geben und im Sommer unerträglich trocken werden.

Wasser verdunstet aber eher mehr als weniger, und das kommt dann in einzelnen Großereignissen wieder runter.



Erdgeschichtlich gesehen bewirkte z.B. die Vereisung Skandinaviens ein "Hinunterdruecken" dieser Landmasse, die bis heute fortbesteht, weil das Land, von der Eismasse weitgehend befreit, nur langsam wieder "auftaucht". Das erklaert die Existenz der vielen Fjorde, die nichts weiter als ueberflutete alte Taeler sind. Schwere aufliegende Gewichte koennen sich also schon tektonisch auswirken. Fuer die Wassermassen eines Meeres muss das also auch gelten und da tektonische Bewegungen selten voellig glatt ablaufen und deshalb oft von Erdbeben begleitet sind, muss man die Frage prinzipiell bejahen. Bloss in welchem Umfang dies geschieht und in welchem Zeitrahmen ist wieder eine andere Frage.

Kurzfristig zu beobachtende Effekte würde ich da auf jeden Fall ausschließen wollen.


Erdbeben sind ihrer Natur nach recht kurzfristige Dinge.

Wann sich veraenderte Druckverhaeltnisse in Erdbeben entladen, kann niemand voraussagen. Das kann in 5 Minuten sein oder auch erst in 5000 Jahren, je nachdem wie labil eine Stoerung bereits vorher ist.


Aber prinzipiell wuerde ich diese Gefahr in einem ueberschaubaren Zeitraum fuer nicht so furchtbar gravierend halten. Da gibt es andere, wie Sturmfluten und Kuestenerosion, die mit erheblich hoeherer Wahrscheinlichkeit akut drohen. Aber wie gesagt, wenn Du Pech hast, dann wackelt's halt gleich.
#206:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 09:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Unter der Überschrift Klimawandel: Die teuersten Naturkatastrophen werden Ereignisse gezeigt, die mit einem Klimawandel nicht das geringste zu tun haben (Erdbeben) oder bei denen der Zusamenhang zumindest äußerst zweifelhaft ist (Wirbenstürme).

Oder neulich in einer Fernsehsendung, in der es in einem Beitrag um eine Dürre in Afrika ging. Bloß hatte die ursächlich herzlich wenig mit einer Klimaveränderung zu tun, sondern vielmehr damit, daß man den Wald abgeholzt hat.


Wie unwahrscheinlich ist es eigentlich, dass bei einem Anstieg des Meeresspiegels und die sich dadurch ändernden Druckverhältnisse auf die Erdkruste Erd- bzw. Seebeben ausgelöst werden könnten? Sicher sehr unwahrscheinlich, aber vllt. doch nicht ganz unmöglich?

Ansonsten kam mir der zurückliegende November für einen November sehr warm vor. Und da denke ich ganz einfach und sage mir: Wenn es bei uns im Winter nur noch regnet statt schneit, und im Sommer die Kühe auf der Weide bei jedem Schritt Staubfahnen aufwedeln(so gesehen im Sommer 2004, hier im Mittelgebirge), dann muss es weiter südlich während der Regenzeit weniger Niederschlag geben und im Sommer unerträglich trocken werden.

Wasser verdunstet aber eher mehr als weniger, und das kommt dann in einzelnen Großereignissen wieder runter.



Erdgeschichtlich gesehen bewirkte z.B. die Vereisung Skandinaviens ein "Hinunterdruecken" dieser Landmasse, die bis heute fortbesteht, weil das Land, von der Eismasse weitgehend befreit, nur langsam wieder "auftaucht". Das erklaert die Existenz der vielen Fjorde, die nichts weiter als ueberflutete alte Taeler sind. Schwere aufliegende Gewichte koennen sich also schon tektonisch auswirken. Fuer die Wassermassen eines Meeres muss das also auch gelten und da tektonische Bewegungen selten voellig glatt ablaufen und deshalb oft von Erdbeben begleitet sind, muss man die Frage prinzipiell bejahen. Bloss in welchem Umfang dies geschieht und in welchem Zeitrahmen ist wieder eine andere Frage.

Kurzfristig zu beobachtende Effekte würde ich da auf jeden Fall ausschließen wollen.


Erdbeben sind ihrer Natur nach recht kurzfristige Dinge.

Wann sich veraenderte Druckverhaeltnisse in Erdbeben entladen, kann niemand voraussagen. Das kann in 5 Minuten sein oder auch erst in 5000 Jahren, je nachdem wie labil eine Stoerung bereits vorher ist.


Aber prinzipiell wuerde ich diese Gefahr in einem ueberschaubaren Zeitraum fuer nicht so furchtbar gravierend halten. Da gibt es andere, wie Sturmfluten und Kuestenerosion, die mit erheblich hoeherer Wahrscheinlichkeit akut drohen. Aber wie gesagt, wenn Du Pech hast, dann wackelt's halt gleich.

Sicherlich. In diesem Zusammenhang ist aber nicht das Erdbeben als Einzelereignis interessant, sondern eine Veränderung der Druckverhältnisse in der Erdkruste, die möglicherweise tatsächlich zu häufigeren oder heftigeren Erdbeben führt. Und dazu ist schlicht in wenigen Jahrzehnten keine Datengrundlage zu erheben, und deswegen ist es reiner demagogischer Hokuspokus, kürzlich stattgefundene Erdbeben dem Klimawandel zuzuschreiben.
#207:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 10:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Unter der Überschrift Klimawandel: Die teuersten Naturkatastrophen werden Ereignisse gezeigt, die mit einem Klimawandel nicht das geringste zu tun haben (Erdbeben) oder bei denen der Zusamenhang zumindest äußerst zweifelhaft ist (Wirbenstürme).

Oder neulich in einer Fernsehsendung, in der es in einem Beitrag um eine Dürre in Afrika ging. Bloß hatte die ursächlich herzlich wenig mit einer Klimaveränderung zu tun, sondern vielmehr damit, daß man den Wald abgeholzt hat.


Wie unwahrscheinlich ist es eigentlich, dass bei einem Anstieg des Meeresspiegels und die sich dadurch ändernden Druckverhältnisse auf die Erdkruste Erd- bzw. Seebeben ausgelöst werden könnten? Sicher sehr unwahrscheinlich, aber vllt. doch nicht ganz unmöglich?

Ansonsten kam mir der zurückliegende November für einen November sehr warm vor. Und da denke ich ganz einfach und sage mir: Wenn es bei uns im Winter nur noch regnet statt schneit, und im Sommer die Kühe auf der Weide bei jedem Schritt Staubfahnen aufwedeln(so gesehen im Sommer 2004, hier im Mittelgebirge), dann muss es weiter südlich während der Regenzeit weniger Niederschlag geben und im Sommer unerträglich trocken werden.

Wasser verdunstet aber eher mehr als weniger, und das kommt dann in einzelnen Großereignissen wieder runter.



Erdgeschichtlich gesehen bewirkte z.B. die Vereisung Skandinaviens ein "Hinunterdruecken" dieser Landmasse, die bis heute fortbesteht, weil das Land, von der Eismasse weitgehend befreit, nur langsam wieder "auftaucht". Das erklaert die Existenz der vielen Fjorde, die nichts weiter als ueberflutete alte Taeler sind. Schwere aufliegende Gewichte koennen sich also schon tektonisch auswirken. Fuer die Wassermassen eines Meeres muss das also auch gelten und da tektonische Bewegungen selten voellig glatt ablaufen und deshalb oft von Erdbeben begleitet sind, muss man die Frage prinzipiell bejahen. Bloss in welchem Umfang dies geschieht und in welchem Zeitrahmen ist wieder eine andere Frage.

Kurzfristig zu beobachtende Effekte würde ich da auf jeden Fall ausschließen wollen.


Erdbeben sind ihrer Natur nach recht kurzfristige Dinge.

Wann sich veraenderte Druckverhaeltnisse in Erdbeben entladen, kann niemand voraussagen. Das kann in 5 Minuten sein oder auch erst in 5000 Jahren, je nachdem wie labil eine Stoerung bereits vorher ist.


Aber prinzipiell wuerde ich diese Gefahr in einem ueberschaubaren Zeitraum fuer nicht so furchtbar gravierend halten. Da gibt es andere, wie Sturmfluten und Kuestenerosion, die mit erheblich hoeherer Wahrscheinlichkeit akut drohen. Aber wie gesagt, wenn Du Pech hast, dann wackelt's halt gleich.

Sicherlich. In diesem Zusammenhang ist aber nicht das Erdbeben als Einzelereignis interessant, sondern eine Veränderung der Druckverhältnisse in der Erdkruste, die möglicherweise tatsächlich zu häufigeren oder heftigeren Erdbeben führt. Und dazu ist schlicht in wenigen Jahrzehnten keine Datengrundlage zu erheben, und deswegen ist es reiner demagogischer Hokuspokus, kürzlich stattgefundene Erdbeben dem Klimawandel zuzuschreiben.


Da hast Du fraglos recht. Sowas ist Scharlatanerie.
#208:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 13:40
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http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/12/die-beliebtesten-argumente-des.html

-> Was ist hiervon zu halten ...

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#209:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 14:31
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
und deswegen ist es reiner demagogischer Hokuspokus, kürzlich stattgefundene Erdbeben dem Klimawandel zuzuschreiben.


Das hat ja hier auch keiner getan. Ich auch nicht. Es ist denkbar, wenn der Meeresspiegel ansteigt, dass dadurch Beben ausgelöst werden könnten. Ich sage aber nicht, dass dieses oder jenes stattgefundene Beben darin seine Ursache hat.

____________________________________________

Zitat:
Was ist hiervon zu halten ...


Wenn innerhalb weniger Jahrzehnte die Biomasse verbrannt wird, die sich über Millionen und Abermillionen Jahre gebildet hat, dann bleibt das nicht ohne Auswirkung. Was sind denn die Motive der Klimaleugner? Verschwörungstheorien, das mag man noch gelten lassen. Wenn es aber der Unwille ist, den eigenen Lebensstil zu überdenken, kritisch zu betrachten, dann kann man das nicht mehr gelten lassen.
#210:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 14:49
    —
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/12/die-beliebtesten-argumente-des.html

-> Was ist hiervon zu halten ...

---

Auf der Seite findest du 2 Bilder:


http://666kb.com/i/bev2s7bp44hagtdl2.jpg
Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke
mit der Bildunterschrift:
Zitat:
Wer nicht an die Zunahme der Eisdicke in Grönland glaubt, hier noch zwei Fotos. Die Radarstation DYE3 des Pentagon auf dem Eis als sie 1971 gebaut wurde und im Vergleich 2006 vom Eis turmhoch rundherum eingeschlossen.

Ich könnte dir auch ein Photo aus dem Sommer und Winter gegenüberstellen und Beliebiges behaupten. Seriösität sieht anders aus. Schulterzucken
#211:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 15:03
    —
pewe hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir auch ein Photo aus dem Sommer und Winter gegenüberstellen und Beliebiges behaupten. Seriösität sieht anders aus. Schulterzucken


Pssst: im Winter ist es dort dunkel.
#212:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 15:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir auch ein Photo aus dem Sommer und Winter gegenüberstellen und Beliebiges behaupten. Seriösität sieht anders aus. Schulterzucken


Pssst: im Winter ist es dort dunkel.

OK. Aber ich kann auch zur gleichen Jahreszeit Bilder mit unterschiedlicher Schneehöhe aufnehmen.
#213:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 15:53
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer nicht an die Zunahme der Eisdicke in Grönland glaubt, hier noch zwei Fotos. Die Radarstation DYE3 des Pentagon auf dem Eis als sie 1971 gebaut wurde und im Vergleich 2006 vom Eis turmhoch rundherum eingeschlossen.


Zugegeben, das ist ein unwiderleglicher Beweis.

Und wer nicht an die Zunahme des Erddurchmessers glaubt, dem sei das entgegengehalten:

#214:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 16:29
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer nicht an die Zunahme der Eisdicke in Grönland glaubt, hier noch zwei Fotos. Die Radarstation DYE3 des Pentagon auf dem Eis als sie 1971 gebaut wurde und im Vergleich 2006 vom Eis turmhoch rundherum eingeschlossen.


Zugegeben, das ist ein unwiderleglicher Beweis.

Und wer nicht an die Zunahme des Erddurchmessers glaubt, dem sei das entgegengehalten:



ich sehe jetzt gerade auf dem bild den erddurchmesser nicht.
Mr. Green
#215:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 21:58
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer nicht an die Zunahme der Eisdicke in Grönland glaubt, hier noch zwei Fotos. Die Radarstation DYE3 des Pentagon auf dem Eis als sie 1971 gebaut wurde und im Vergleich 2006 vom Eis turmhoch rundherum eingeschlossen.


Zugegeben, das ist ein unwiderleglicher Beweis.

Und wer nicht an die Zunahme des Erddurchmessers glaubt, dem sei das entgegengehalten:




Sehr glücklich


Du kennst also auch diese lustige "Theorie"?
#216:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2009, 22:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer nicht an die Zunahme der Eisdicke in Grönland glaubt, hier noch zwei Fotos. Die Radarstation DYE3 des Pentagon auf dem Eis als sie 1971 gebaut wurde und im Vergleich 2006 vom Eis turmhoch rundherum eingeschlossen.


Zugegeben, das ist ein unwiderleglicher Beweis.

Und wer nicht an die Zunahme des Erddurchmessers glaubt, dem sei das entgegengehalten:



ich sehe jetzt gerade auf dem bild den erddurchmesser nicht.
Mr. Green



Du kannst aber recht deutlich den einen Meter von den beiden, um die er zugenommen hat, erkennen! zwinkern
#217:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 01:30
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir auch ein Photo aus dem Sommer und Winter gegenüberstellen und Beliebiges behaupten. Seriösität sieht anders aus. Schulterzucken


Pssst: im Winter ist es dort dunkel.

OK. Aber ich kann auch zur gleichen Jahreszeit Bilder mit unterschiedlicher Schneehöhe aufnehmen.


Wobei das auch eine Milchmädchenrechnung ist. Ich weiß auch von der einen oder anderen Forschungsstation in der Antarktis, die natürlich mit den Jahren immer höher eingeschneit wurde. Allerdings gibt es ja verschiedene Maßstäbe: Erstmal arbeitet der Untergrund womöglich auch, so daß schwere Objekte mit der Zeit einsinken. Zweitens mag es sein, daß der Gletscher im Laufe der Jahre oben heute weniger zulegt als er durch Kalbung oder Abschmelzen verliert. Drittens kann die Klimaentwicklung, wenn es an einem Ort kälter (oder feuchter) wird, über den ganzen Kontinent ganz anders aussehen...
#218:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 03:30
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Erstmal arbeitet der Untergrund womöglich auch, so daß schwere Objekte mit der Zeit einsinken.

Achwas. Völlig abwegig, anzunehmen, dass eine viele dutzend Tonnen schwere Stahlkonstruktion auf Eis im Laufe mehrerer Jahrzehnte absackt.
Und Schneeverwehungen kommen bei aus der Oberfläche hervortreten Objekten grundsätzlich nicht vor.
Das ist alles Lügenpropaganda der internationalen Klimalobby, die die Ingenieure und Meteorologen geschmiert hat.
#219:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 03:41
    —
Die Eispanzer sind doch nichts anderes als riesige Gletscher, unten Taut Masse ab, oben kommt durch den Niederschlag neue hinzu. Die Schichten, auf denen man baut, sinken ab, wärend der Niederschlag dafür sorgt, dass die Geltscheroberfläche dabei auf dem gleichen Höhenniveau bleibt - das Bauwerk versinkt.
#220:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 09:40
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Ich bin ein Hitzefetischist, ich brauche höllische Gluthitze damit ich mich wohlfühle

deshalb nutze ich das Rückgaberecht 2 Wochen bei Internet online kauf

man kann bei online kauf innerhalb von 2 Wochen die Ware zurückschicken ohne Angabe von Gründen, das Rücksendeporto muss der Händler zahlen und man selbst bekommt das Geld zurück nach aktuellem Recht

D.h. ich bestelle jedes Woche zwischen 100.000 und 500.000 Euro Waren und schicke sie am nächsten Tag wieder zurück, dadurch erhöhe ich das Gewicht der Paketdienste bei der FAhrt um viele kg, und somit wird viel mehr Sprit und CO2 verbraucht, als wenn ich diese "Taktik" nicht anwenden würde

Alles, damit es ein paar Zehntel Grad wärmer wird

Was tut man nicht alles aus Notwehr gegen die geizigen CO2 Klimasparer damit sie nicht gewinnen beim Versuch, Europa in Alaska zu verwandeln

---

der Clou, wenn ich jedes Rücksendepaket mit einem Missionsblatt von mir versehe, missioniere ich dabei gleichzeitig auch die Welt

---

D.h. ich heize der Welt ein und missioniere sie gleichzeitig
#221:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2009, 22:13
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Eispanzer sind doch nichts anderes als riesige Gletscher, unten Taut Masse ab, oben kommt durch den Niederschlag neue hinzu. Die Schichten, auf denen man baut, sinken ab, wärend der Niederschlag dafür sorgt, dass die Geltscheroberfläche dabei auf dem gleichen Höhenniveau bleibt - das Bauwerk versinkt.



Kennt eigentlich wer das bei Physiklehrern aeusserst beliebte Experiment, bei dem ein Draht, an dem ein Gewicht haengt, um einen Eisblock gewickelt wird und dieses Gewicht gegen Ende der Physikstunde auf den Boden knallt, waehrend der Eisblock weiterhin intakt ist?

Irgendwas wollte mir mein Physiklehrer damals beweisen. Ich kommme jetzt aber nicht darauf was. Kann es vielleicht sein, dass er mir beweisen wollte, dass er zaubern kann? zwinkern
#222:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 00:38
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:


Wie unwahrscheinlich ist es eigentlich, dass bei einem Anstieg des Meeresspiegels und die sich dadurch ändernden Druckverhältnisse auf die Erdkruste Erd- bzw. Seebeben ausgelöst werden könnten? Sicher sehr unwahrscheinlich, aber vllt. doch nicht ganz unmöglich?



Der Meeresspiegel verändert sich ständig (täglich) ohne dass es zu Beben kommt.
#223:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 11:34
    —
Wir sind gerettet. Christen in aller Welt wollen fuer die Klimakonferenz beten. Smilie

Die schlechte Nachricht: Sie wollen dazu extra die Glocken läuten lassen.

(Eben im Radio gehört. Quelle folgt sobald ich eine gefunden hab.)
#224:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 15:17
    —
joran hat folgendes geschrieben:
Wir sind gerettet. Christen in aller Welt wollen fuer die Klimakonferenz beten. Smilie

Die schlechte Nachricht: Sie wollen dazu extra die Glocken läuten lassen.

(Eben im Radio gehört. Quelle folgt sobald ich eine gefunden hab.)


Scheisse, immer diese Gefühlskonflikte. Jetzt weiss ich nicht ob ich Gröhl... en oder Weinen en soll.
#225:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 16:52
    —
Quelle.

Sveriges Radio Norrbotten hat folgendes geschrieben:

Aber nicht alle Glocken des Landes werden läuten. Das Geläut wird lange dauern - 10 Minuten oder einer Viertelstunde - und es gibt Kirchenglocken, die das nicht schaffen ohne Schaden zu nehmen.

Das ist aber schade. noc
#226:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 19:01
    —
joran hat folgendes geschrieben:
Wir sind gerettet. Christen in aller Welt wollen fuer die Klimakonferenz beten. Smilie

Die Weltrettung wär ursprünglich die ureigenste Domäne der Christen. Dass sie so spät auf den Zug springen kann eigentlich doch nur wundern.
#227:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 20:02
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/12/die-beliebtesten-argumente-des.html

-> Was ist hiervon zu halten ...

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Auf der Seite findest du 2 Bilder:


http://666kb.com/i/bev2s7bp44hagtdl2.jpg
Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke
mit der Bildunterschrift:
Zitat:
Wer nicht an die Zunahme der Eisdicke in Grönland glaubt, hier noch zwei Fotos. Die Radarstation DYE3 des Pentagon auf dem Eis als sie 1971 gebaut wurde und im Vergleich 2006 vom Eis turmhoch rundherum eingeschlossen.

Ich könnte dir auch ein Photo aus dem Sommer und Winter gegenüberstellen und Beliebiges behaupten. Seriösität sieht anders aus. Schulterzucken

Exakt. Hier ein Bild der Radarstation Winter 1972. Also schon nach eineinhalb Jahren nach dem ersten Foto, als man sogar die Fundamente der Streben sah, ist im Winter der Schnee bis zum Boden des eigentlichen Gebäude angestiegen.



Mit diesen Bildern kann man recht wenig beweisen, zumal diese Stationen auch angehoben wurden.

Für diese Cranks ist das aber symptomatisch, hier wird auch schön deutlich wie sie punktuelle Erscheinungen verallgemeinern. Denn tatsächlich wächst ja auch im Inneren des grönländischen Eisschild die Schneehöhe an. An den Rändern treten jedoch Verluste auf. Diese Radarstation befindet sich mit knapp 2500m ü. NN weit über der Grenze von 1500m oberhalb der mit Satellitenmessungen der Nachweis für einen Anstieg der Schneemenge geliefert wurde. Insgesamt geht eine Studie aus dem Jahre 2005 von einem Anwachsen der grönländischen Schneemenge im flächenbezogenen Mittel seit 1993 aus. Die Verluste an den Rändern werden mehr als kompensiert. Bezüglich der Eisbilanz ist man sich jedoch nicht ganz sicher, da die meißten Untersuchungen von einer negativen Bilanz ausgehen und nicht wie diese von einer positiven.

Eines ist jedoch allgmein unstrittig: Daß mit einer Temperaturzunahme die Eisakkumulation im hohen Inland zunimmt.

Aber was ein echter Crank ist, nimmt dies als Beweis dafür, daß es in Grönland kälter wurde. Schließlich könne es ja kaum wärmer geworden sein, wenn es mehr geschneit hat. Cranklogik.

Zuletzt bearbeitet von hainer am 13.12.2009, 20:11, insgesamt einmal bearbeitet
#228:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 20:07
    —
Zitat:
Eines ist jedoch allgmein unstrittig: Daß mit einer Temperaturzunahme die Eisakkumulation im hohen Inland zunimmt.
Kannst du das genauer erklären?
#229:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 20:26
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eines ist jedoch allgmein unstrittig: Daß mit einer Temperaturzunahme die Eisakkumulation im hohen Inland zunimmt.
Kannst du das genauer erklären?

Könnte ich versuchen, aber ich habe keine Lust jemanden zu unterhalten, der eigentlich nur zu faul ist auf den Link in meinem letzten Posting zu klicken. Auch mal nachsehen, welche Folgen ein tendenziell negativer NAO-Index für Grönland hat.
#230:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 21:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir auch ein Photo aus dem Sommer und Winter gegenüberstellen und Beliebiges behaupten. Seriösität sieht anders aus. Schulterzucken


Pssst: im Winter ist es dort dunkel.


Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Finger von der Tastatur nehmen. Die Station liegt südlich des nörlichen Polarkreises.
#231:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 21:56
    —
hainer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:

Ich könnte dir auch ein Photo aus dem Sommer und Winter gegenüberstellen und Beliebiges behaupten. Seriösität sieht anders aus. Schulterzucken


Pssst: im Winter ist es dort dunkel.


Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Finger von der Tastatur nehmen. Die Station liegt südlich des nörlichen Polarkreises.


Du wirst lachen. Das habe ich gemacht. Ich habe anschliessend meine "Geowatsch" angeschaut, und gedacht: "das passt schon". Aber Du hast Recht, es ist nicht so, daß es dort 6 monate hell, und dann 6 monate dunkel ist.
#232:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 13.12.2009, 22:04
    —
Wundert mich nicht. Es schleift sich immer mehr ein, daß man sich auf irgendwelche Softwaretools als Denkersatz verlässt, als zuerst das graue Ding zwischen den Ohren zu nutzen.

Daß im Winter südlich des nördl. Polarkreises es nicht 24h dunkel bleibt ist übrigens Allgemeinwissen.
#233:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.12.2009, 01:04
    —
Man muß allerdings schon an einigen Stellen recherchieren:

DYE-3: 65 10 57N, 43 49 10W (Link)

Zitat:
Ganztägig schwarz ist die Polarnacht selbst in Gebieten, die mehr als 300 Kilometer vom Polarkreis entfernt liegen, nur, wenn eine dicke Wolkendecke jegliches Licht verschluckt. Dies geschieht, weil wegen der Refraktion (Lichtbrechung in der Erdatmosphäre) die Sonne in Horizontnähe deutlich höher zu stehen scheint als sie in Wirklichkeit ist; sie kann damit also trotz „theoretischer“ Polarnacht scheinbar vollständig aufgehen. Umgekehrtes gilt auch für Orte, die nicht im Gebiet zwischen Polarkreis und Pol liegen: Wegen der Lichtbrechung in der Erdatmosphäre (siehe astronomische Refraktion) kommt es nicht nur genau auf dem Polarkreis, sondern auch etwas polferner (ab etwa ± 67,16° Breite) zu der Erscheinung, dass die Sonne an einem Tag im Jahr nicht aufgeht.
(Link)

Zitat:
Wegen diesem Effekt der Refraktion kann übrigens die Mitternachtssonne theoretisch von Orten mit einer geografischen Breite ab 65¾° gesehen werden - am Tag der Sonnenwende. Für Orte mit einer grösseren geografischen Breite als 60° bleibt es für einige Tage um die Sonnenwende fast taghell - auch um Mitternacht.
(Link)

Es müßte dann analog zumindest für einige Tage im Jahr nur wenig Tageslicht geben, es würde aber nicht völlig dunkel werden Am Kopf kratzen.
#234:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.12.2009, 18:31
    —
taz.de: Climategate und die Achse des Blöden
#235:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 17.12.2009, 20:47
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
taz.de: Climategate und die Achse des Blöden


Das ist üble Propaganda.
#236:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.12.2009, 20:57
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
taz.de: Climategate und die Achse des Blöden


Das ist üble Propaganda.

Ja, ich weiß: nervige Fakten, komplizierte Zusammenhänge und kein bisschen Verschwörung weit und breit.

Damit hat’s der Feld-, Wald- und Wiesen-Klimakritiker ja nicht so.
#237:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 16:30
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
taz.de: Climategate und die Achse des Blöden


Das ist üble Propaganda.

Ja, ich weiß: nervige Fakten, komplizierte Zusammenhänge und kein bisschen Verschwörung weit und breit.

Damit hat’s der Feld-, Wald- und Wiesen-Klimakritiker ja nicht so.


Es handelt sich um eine Sammlung von Behauptungen.
Weder Fakten noch Beweise oder ähnliches werden geliefert.

Beispiel:
"Auch hier gibt es keinen ernstzunehmenden Klimaforscher, der sie in Abrede stellt, und auch kaum jemand, der sie nicht als mit großer Wahrscheinlichkeit anthropogen, also vom Menschen verursacht, ansieht."

Eine solche pauschale Aussage lässt sich leicht widerlegen.

"So forscht Augusto Mangini von der Uni Heidelberg an Stalagmiten. Über eine komplizierte wissenschaftliche Methode kann er die in den Jahrtausende alten Kalkablagerungen quasi archivierten Klimadaten lesbar machen. Mangini hat zum Beispiel für den Teil des Weltklimaratberichtes, der die Rekonstruktion des Paläoklimas betrifft, eine wesentlich differenzierte Sicht auf die Dinge: "Wir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute. Tatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten."

Auch Prof. John Christy von der University of Alabama gehört zu den Kritikern. Der renommierte Klimaforscher hat an zahlreichen Umweltstudien der Vereinten Nationen mitgewirkt. Mit seinem Team wertet Christy umfangreiche Daten aus der Atmosphäre unseres Planeten aus. Die Informationen über Ozon-Konzentration und Temperaturen liefern Satelliten und Wetterballone. Christy gegenüber SPIEGEL TV: "Unsere neueste Studie zeigt, dass sich die Temperatur in der Atmosphäre erhöht. Aber nicht dramatisch. Wir nehmen zwar an, dass Treibhausgase einen gewissen Einfluss auf die globale Temperatur haben. Aber wir können keine besorgniserregende Veränderung erkennen.""
http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,479076,00.html
#238:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 16:47
    —
"Hans von Storch (* 13. August 1949 in Wyk auf Föhr) ist ein deutscher Klimaforscher und Meteorologe. Er ist Professor am Institut für Meteorologie der Universität Hamburg und seit dem Jahr 2001 Leiter des „Instituts für Küstenforschung“ am GKSS-Forschungszentrum in Geesthacht."

"Storch bezweifelt die Nachhaltigkeit einer seiner Meinung nach zu alarmistischen Position beim Klimawandel. Wissenschaftler und wissenschaftliche Institutionen sollten Wissen schaffen. Wenn sie stattdessen mit vereinfachten und simplifizierten Äußerungen ähnlich Interessenverbänden versuchten, eine Agenda im Namen des Guten durchzusetzen, würden sie den längerfristigen Erfolg ihrer Arbeit gefährden. Wer etwa Kohlekraftwerke als Todesfabriken bezeichne, riskiere beim Klimawandel einen ähnlichen Glaubwürdigkeitsverlust wie dieser beim sogenannten Waldsterben nach 1990 stattgefunden habe."
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Storch
http://coast.gkss.de/staff/storch/ Das Klimakartell:13.12.2009 ZDF
#239:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:50
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Hans von Storch (* 13. August 1949 in Wyk auf Föhr) ist ein deutscher Klimaforscher und Meteorologe. Er ist Professor am Institut für Meteorologie der Universität Hamburg und seit dem Jahr 2001 Leiter des „Instituts für Küstenforschung“ am GKSS-Forschungszentrum in Geesthacht."

"Storch bezweifelt die Nachhaltigkeit einer seiner Meinung nach zu alarmistischen Position beim Klimawandel. Wissenschaftler und wissenschaftliche Institutionen sollten Wissen schaffen. Wenn sie stattdessen mit vereinfachten und simplifizierten Äußerungen ähnlich Interessenverbänden versuchten, eine Agenda im Namen des Guten durchzusetzen, würden sie den längerfristigen Erfolg ihrer Arbeit gefährden. Wer etwa Kohlekraftwerke als Todesfabriken bezeichne, riskiere beim Klimawandel einen ähnlichen Glaubwürdigkeitsverlust wie dieser beim sogenannten Waldsterben nach 1990 stattgefunden habe."
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Storch
http://coast.gkss.de/staff/storch/ Das Klimakartell:13.12.2009 ZDF


Zitat:
Hans von Storch reagiert schnell auf den FAZ-Artikel: Bereits um 8:15 Uhr am 4.12. stellt er im Kommentarbereich der FAZ eine Gegendarstellung ein, die er auch auf seine Homepage setzt: „Leider sind diese Zitate und Darstellungen nicht korrekt. Ich habe dies so nicht gesagt;


noc

Aber das ist ja genau der Punkt bei den "Klimakritikern": sich Lügen ausdenken, Leuten angelbliche Zitate in den Mund legen und diese dann immer weiter kolportieren, auch wenn die Betreffenden darauf bestehen, das nie gesagt zu haben.
BILD läßt grüßen.
#240:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 17:53
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
taz.de: Climategate und die Achse des Blöden


Das ist üble Propaganda.

Ja, ich weiß: nervige Fakten, komplizierte Zusammenhänge und kein bisschen Verschwörung weit und breit.

Damit hat’s der Feld-, Wald- und Wiesen-Klimakritiker ja nicht so.


Es handelt sich um eine Sammlung von Behauptungen.
Weder Fakten noch Beweise oder ähnliches werden geliefert.

Beispiel:
"Auch hier gibt es keinen ernstzunehmenden Klimaforscher, der sie in Abrede stellt, und auch kaum jemand, der sie nicht als mit großer Wahrscheinlichkeit anthropogen, also vom Menschen verursacht, ansieht."

Eine solche pauschale Aussage lässt sich leicht widerlegen.

"So forscht Augusto Mangini von der Uni Heidelberg an Stalagmiten. Über eine komplizierte wissenschaftliche Methode kann er die in den Jahrtausende alten Kalkablagerungen quasi archivierten Klimadaten lesbar machen. Mangini hat zum Beispiel für den Teil des Weltklimaratberichtes, der die Rekonstruktion des Paläoklimas betrifft, eine wesentlich differenzierte Sicht auf die Dinge: "Wir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute. Tatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten."

Auch Prof. John Christy von der University of Alabama gehört zu den Kritikern. Der renommierte Klimaforscher hat an zahlreichen Umweltstudien der Vereinten Nationen mitgewirkt. Mit seinem Team wertet Christy umfangreiche Daten aus der Atmosphäre unseres Planeten aus. Die Informationen über Ozon-Konzentration und Temperaturen liefern Satelliten und Wetterballone. Christy gegenüber SPIEGEL TV: "Unsere neueste Studie zeigt, dass sich die Temperatur in der Atmosphäre erhöht. Aber nicht dramatisch. Wir nehmen zwar an, dass Treibhausgase einen gewissen Einfluss auf die globale Temperatur haben. Aber wir können keine besorgniserregende Veränderung erkennen.""
http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,479076,00.html


Das alles wäre ungemein hilfreich, wenn irgendjemand bezweifeln würde, dass es natürliche Klimaschwankungen gibt. Was aber niemand tut und niemand je getan hat.

Das Thema hatten wir in der Klimadiskussion auch bereits viele dutzend Male.

Aber auch hier hören "Klimakritiker" nicht auf, allgemein bekannte Fakten herunterzubeten, und so zu tun, als wäre das ein Argument.
#241:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 20:10
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Hans von Storch (* 13. August 1949 in Wyk auf Föhr) ist ein deutscher Klimaforscher und Meteorologe. Er ist Professor am Institut für Meteorologie der Universität Hamburg und seit dem Jahr 2001 Leiter des „Instituts für Küstenforschung“ am GKSS-Forschungszentrum in Geesthacht."

"Storch bezweifelt die Nachhaltigkeit einer seiner Meinung nach zu alarmistischen Position beim Klimawandel. Wissenschaftler und wissenschaftliche Institutionen sollten Wissen schaffen. Wenn sie stattdessen mit vereinfachten und simplifizierten Äußerungen ähnlich Interessenverbänden versuchten, eine Agenda im Namen des Guten durchzusetzen, würden sie den längerfristigen Erfolg ihrer Arbeit gefährden. Wer etwa Kohlekraftwerke als Todesfabriken bezeichne, riskiere beim Klimawandel einen ähnlichen Glaubwürdigkeitsverlust wie dieser beim sogenannten Waldsterben nach 1990 stattgefunden habe."
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Storch
http://coast.gkss.de/staff/storch/ Das Klimakartell:13.12.2009 ZDF


Zitat:
Hans von Storch reagiert schnell auf den FAZ-Artikel: Bereits um 8:15 Uhr am 4.12. stellt er im Kommentarbereich der FAZ eine Gegendarstellung ein, die er auch auf seine Homepage setzt: „Leider sind diese Zitate und Darstellungen nicht korrekt. Ich habe dies so nicht gesagt;


noc

Aber das ist ja genau der Punkt bei den "Klimakritikern": sich Lügen ausdenken, Leuten angelbliche Zitate in den Mund legen und diese dann immer weiter kolportieren, auch wenn die Betreffenden darauf bestehen, das nie gesagt zu haben.
BILD läßt grüßen.


Ich weiss zwar nicht was du damit bezwecken willst, aber...
Ich habe nur zwei Quellen zitiert.
1. Die Wickipedia-Seite über Herrn Prof v. Storch, die mir sagt, dass er ein Klimatologe der Hamburger Uni ist.
2. Die Homepage von Herrn Prof. v. Storch auf der u.a. der ZDF Beitrag ist, in welchem er einige Machenschaften der Klimabefürworter aufdeckt.

Bild, FAZ oder andere Quellen sind hier nicht im Spiel!
#242:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 20:25
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich weiss zwar nicht was du damit bezwecken willst, aber...
Ich habe nur zwei Quellen zitiert.
1. Die Wickipedia-Seite über Herrn Prof v. Storch, die mir sagt, dass er ein Klimatologe der Hamburger Uni ist.

Du hast versucht, Beispiele für Wissenschaftler zu geben, die Klimaleugnern sind. Storch ist zwar ein namhafter Wissenschaftler, aber kein Klimakritiker. Er wird gerne von Klimaleugnern zitiert, die einmal mehr irgendetwas an seinen Äußerungen nicht verstanden haben. Dem tritt er immer wieder entgegen.

Der springende Punkt ist, dass der Name Storch bei den Klimaleugnern nichts verloren hat.

Zitat:
2. Die Homepage von Herrn Prof. v. Storch auf der u.a. der ZDF Beitrag ist, in welchem er einige Machenschaften der Klimabefürworter aufdeckt.

Bild, FAZ oder andere Quellen sind hier nicht im Spiel!

Dann wird dir ja sicher aufgefallen sein, dass sich die von der taz vorgebrachte Äußerung wirklich auf Storchs Homepage befindet.

Es sei denn, du hättest die ebensowenig gelesen wie den taz-Artikel über den du urteilst.
#243:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 20:48
    —
Ich rekapituliere nochmal:

Die Aussage des taz-Artikels:
Die Klimaleugner sind Cranks, die keine Wissenschaftler in ihren Reihen haben. Um sich den Anschein der Seriosität zu geben, zitieren sie nahmhafte Wissenschaftler gerne falsch.
Als Beispiel gibt die taz den Fall von Storch an: Der wird gerne von Klimaleugnern zitiert und hat nun kaum was anderes zu tun, als sich gegen die Verwendung seines Namens und die ihm in den Mund gelegten Zitate zu wehren.

Die Diskussion hier:
Du behauptest, der Artikel sei Hetze: sehr wohl gäbe es namhafte Wissenschaftler, die den Klimawandel leugnen. Beispielsweise von Storch.

Dass der keiner ist, ist aber gerade genau die Aussage des taz-Artikels.

Daraus kann ich ja wohl nur noch den Schluß ziehen, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast, den du so vorschnell als „Hetze“ abtust. Was du hier getan hast, ist exakt genau das, wogegen sich der taz-Artikel von von Storch richten.
#244:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 22:05
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ich rekapituliere nochmal:

Die Aussage des taz-Artikels:
Die Klimaleugner sind Cranks, die keine Wissenschaftler in ihren Reihen haben. Um sich den Anschein der Seriosität zu geben, zitieren sie nahmhafte Wissenschaftler gerne falsch.
Als Beispiel gibt die taz den Fall von Storch an: Der wird gerne von Klimaleugnern zitiert und hat nun kaum was anderes zu tun, als sich gegen die Verwendung seines Namens und die ihm in den Mund gelegten Zitate zu wehren.

Die Diskussion hier:
Du behauptest, der Artikel sei Hetze: sehr wohl gäbe es namhafte Wissenschaftler, die den Klimawandel leugnen. Beispielsweise von Storch.

Dass der keiner ist, ist aber gerade genau die Aussage des taz-Artikels.

Daraus kann ich ja wohl nur noch den Schluß ziehen, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast, den du so vorschnell als „Hetze“ abtust. Was du hier getan hast, ist exakt genau das, wogegen sich der taz-Artikel von von Storch richten.


Überzeugt mich persönlich überhaupt nicht. Ganz klare taz-Hetze.
#245:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 22:07
    —
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ich rekapituliere nochmal:

Die Aussage des taz-Artikels:
Die Klimaleugner sind Cranks, die keine Wissenschaftler in ihren Reihen haben. Um sich den Anschein der Seriosität zu geben, zitieren sie nahmhafte Wissenschaftler gerne falsch.
Als Beispiel gibt die taz den Fall von Storch an: Der wird gerne von Klimaleugnern zitiert und hat nun kaum was anderes zu tun, als sich gegen die Verwendung seines Namens und die ihm in den Mund gelegten Zitate zu wehren.

Die Diskussion hier:
Du behauptest, der Artikel sei Hetze: sehr wohl gäbe es namhafte Wissenschaftler, die den Klimawandel leugnen. Beispielsweise von Storch.

Dass der keiner ist, ist aber gerade genau die Aussage des taz-Artikels.

Daraus kann ich ja wohl nur noch den Schluß ziehen, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast, den du so vorschnell als „Hetze“ abtust. Was du hier getan hast, ist exakt genau das, wogegen sich der taz-Artikel von von Storch richten.


Überzeugt mich persönlich überhaupt nicht. Ganz klare taz-Hetze.


Pillepalle
#246:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 22:31
    —
Klimaleugner, woher kommt mir der Begriff so bekannt vor? Am Kopf kratzen Brett vom Kopf nehmen Gottesleugner. idee

Ja, altbewährtes holt man gern wieder aus dem Stiefel. Alter Wein in neuen Schläuchen eben. Ich bin jedenfalls zuversichtlich, das sich das ganze irgendwann in die Liste der verpassten Weltuntergänge nahtlos integrieren wird.

Glaube doch, was wer wolle, aber bitte verschone mich, meine Familie und mein Portemonnaie damit!

Ich weiß, das ist ein frommer Wunsch, aber es ist ja schließlich auch bald Weihnachten. Cool
#247:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 23:24
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich weiss zwar nicht was du damit bezwecken willst, aber...
Ich habe nur zwei Quellen zitiert.
1. Die Wickipedia-Seite über Herrn Prof v. Storch, die mir sagt, dass er ein Klimatologe der Hamburger Uni ist.

Du hast versucht, Beispiele für Wissenschaftler zu geben, die Klimaleugnern sind. Storch ist zwar ein namhafter Wissenschaftler, aber kein Klimakritiker. Er wird gerne von Klimaleugnern zitiert, die einmal mehr irgendetwas an seinen Äußerungen nicht verstanden haben. Dem tritt er immer wieder entgegen.

Der springende Punkt ist, dass der Name Storch bei den Klimaleugnern nichts verloren hat.

Zitat:
2. Die Homepage von Herrn Prof. v. Storch auf der u.a. der ZDF Beitrag ist, in welchem er einige Machenschaften der Klimabefürworter aufdeckt.

Bild, FAZ oder andere Quellen sind hier nicht im Spiel!

Dann wird dir ja sicher aufgefallen sein, dass sich die von der taz vorgebrachte Äußerung wirklich auf Storchs Homepage befindet.

Es sei denn, du hättest die ebensowenig gelesen wie den taz-Artikel über den du urteilst.


Du behauptest also, dass wenn ein angesehener Wissenschaftler wie Herr v. Storch Machenschaften von Klimapropagandisten anprangert, dann sei dies eine Lüge, weil sie von den Gegnern der Propagandisten als Argument gegen diese benutzt werden?
Richtig ist allein, dass es Herrn v. Storch nicht automatisch zum "Leugner" macht, wenn er die Arbeitsmethoden und Szenarien einiger Klimahysteriker skeptisch betrachtet.
Das habe ich aber auch nicht behauptet.
#248:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 23:27
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

1. Die Wickipedia-Seite über Herrn Prof v. Storch, die mir sagt, dass er ein Klimatologe der Hamburger Uni ist.


Lass doch bitte bei dem Thema Wicki aus dem Spiel, ja? skeptisch
#249:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.12.2009, 23:42
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

1. Die Wickipedia-Seite über Herrn Prof v. Storch, die mir sagt, dass er ein Klimatologe der Hamburger Uni ist.


Lass doch bitte bei dem Thema Wicki aus dem Spiel, ja? skeptisch


Zuviel Wicki geguckt?
#250:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 02:15
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

1. Die Wickipedia-Seite über Herrn Prof v. Storch, die mir sagt, dass er ein Klimatologe der Hamburger Uni ist.


Lass doch bitte bei dem Thema Wicki aus dem Spiel, ja? skeptisch


Zuviel Wicki geguckt?


Gegenfrage: Zuwenig Interneterfahrung? Dyslexie ? Kennst nicht den Unterschied zwischen Wicki und Wiki?

Du solltest mal mehr Wicki gucken. Zuviel kannst Du davon noch nicht gesehen haben, denn soweit ich sehe könntest Du von dieser hervoragenden Serie aus den 70ern heute immer noch sehr viel lernen.
#251:  Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 10:50
    —
Das wars dann also.

Zitat:
30 Silberlinge für den Verrat
Kopenhagen endet mit Eklat
Nach zwölftägigen zähen Verhandlungen, nach vielen Pannen und organisatorischen Fehlern der Gastgeber endet der Mammut-Gipfel in der vergangenen Nacht mit einem Eklat. Die "kleinen Länder" weigern sich, die Minimallösung der "Großen" abzunicken. Es fallen Worte wie Staatsstreich, Verrat und Holocaust. Eine Zustimmung gibt es nicht.

Quelle: http://www.n-tv.de/politik/klimagipfel/Kopenhagen-endet-mit-Eklat-article647838.html

Kopenhagen galt doch als mehr oder weniger letzte Chance, die 2 Grad noch annährend realisierbar zu machen. Das ist nun vorbei. Nun können alle nach Hause gehen, und sich die restlichen Jahre noch ne schöne Zeit machen. Der Kurs auf den Eisberg wurde gesetzt, Rettungsbote gibts nicht, also machen wir nochmal richtig einen drauf, oder?
#252:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 13:49
    —
Man hätte wenigstens die neuen 10 Gebote als weltweit verpflichtend verabschieden können: Lachen

Zitat:

Die zehn Gebote des Öko-Glaubens:

Das erste Gebot:
Du sollst dich fürchten!
Das furchtbarste Szenario ist das wahrscheinlichste. Wenn es einmal gut ging, so kommt es beim nächsten Mal umso schlimmer.

Das zweite Gebot:
Du sollst ein schlechtes Gewissen haben!
Wer lebt, schadet der Umwelt - alleine schon durch seine Existenz

Das dritte Gebot:
Du sollst nicht zweifeln!
Die Ökobewegung irrt nie. Wer daran zweifelt, dient den Ungläubigen.

Viertes Gebot:
Die Natur ist unser gütiger Gott!
Sie besteht aus Pandabären, Robbenbabys, Sonnenuntergängen und Blumen. Erdbeben, Wirbelstürme und Killerviren sind Folgen menschlicher Hybris

Fünftes Gebot:
Du sollst deine Gattung verachten!
Der Mensch ist das Krebsgeschwür des Globus. Vor seinem Auftauchen war der Planet eine friedliche Idylle.

Sechstes Gebot:
Du sollst die Freiheit des Marktes verabscheuen!
Der Planet kann nur durch zentrale Planung internationaler Großbürokratien gerettet werden

Siebtes Gebot:
Du sollst nicht konsumieren!
Was immer du auch kaufst, benutzt oder verbrauchst: Es schadet der Umwelt. Die Zuteilung von Gütern sollte den weisen Priestern des Ökologismus übertragen werden.

Achtes Gebot:
Du sollst nicht an ein besseres Morgen glauben!
Verhindere Veränderungen und Fortschritte, denn früher war alles besser.

Neuntes Gebot:
Du sollst die Technik gering schätzen!
Abhilfe kann allenfalls durch fundamentale gesellschaftliche Umsteuerungsprozesse kommen. Niemals durch die Erfindung technikgläubiger Ingenieure.

Zehntes Gebot:
Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich!
Die Unschuld ist eine Urwaldindianerin.

Quelle
#253:  Autor: TheZapper, Wohnort: JWD BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 15:06
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Man hätte wenigstens die neuen 10 Gebote als weltweit verpflichtend verabschieden können: Lachen

Zitat:

snippedisnapp

Quelle


Danke. Diese abstruse Liste legt sehr anschaulich dar, was der Hauptgrund für die Ablehnung aller wissenschaftlichen Erkentnisse der Klimaforschung durch Deinesgleichen ist: Sie widersprechen dem religiösen Dogma das der Markt, ja der Markt, wirklich immer Recht hat.
(Siehst du? Ich kann das auch.)
#254:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 19.12.2009, 19:01
    —
TheZapper hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Man hätte wenigstens die neuen 10 Gebote als weltweit verpflichtend verabschieden können: Lachen

Zitat:

snippedisnapp

Quelle


Danke. Diese abstruse Liste legt sehr anschaulich dar, was der Hauptgrund für die Ablehnung aller wissenschaftlichen Erkentnisse der Klimaforschung durch Deinesgleichen ist: Sie widersprechen dem religiösen Dogma das der Markt, ja der Markt, wirklich immer Recht hat.
(Siehst du? Ich kann das auch.)

Ich befürchte, dass der politische Alarmismus der Klimaforschung eher schadet als nutzt. Die Biologen müssen sich selbst heute noch ihrer vergangenen Verstrickungen mit der Macht erwehren.
#255:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 01:17
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ich rekapituliere nochmal:

Die Aussage des taz-Artikels:
Die Klimaleugner sind Cranks, die keine Wissenschaftler in ihren Reihen haben. Um sich den Anschein der Seriosität zu geben, zitieren sie nahmhafte Wissenschaftler gerne falsch.
Als Beispiel gibt die taz den Fall von Storch an: Der wird gerne von Klimaleugnern zitiert und hat nun kaum was anderes zu tun, als sich gegen die Verwendung seines Namens und die ihm in den Mund gelegten Zitate zu wehren.

Die Diskussion hier:
Du behauptest, der Artikel sei Hetze: sehr wohl gäbe es namhafte Wissenschaftler, die den Klimawandel leugnen. Beispielsweise von Storch.

Dass der keiner ist, ist aber gerade genau die Aussage des taz-Artikels.

Daraus kann ich ja wohl nur noch den Schluß ziehen, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast, den du so vorschnell als „Hetze“ abtust. Was du hier getan hast, ist exakt genau das, wogegen sich der taz-Artikel von von Storch richten.


Schwierig wird es bei Wissenschaftlern, die qua Diplom etc. auch welche sind:

Für Fred Singer wurde in einem klimakritischen Bericht der Marke "XY deckt auf - Die bösen Machenschaften der Klimamafia" dann als Referenz genannt, er sei "Berater der Bush-Regierung" gewesen. Die den Klimawandel konsequent geleugnet hat, und von der man wußte, daß die sich Berater einstellen, die sie in ihrer Haltung bestärken. Und dessen Forschungsinstitut von der Ölindustrie Geld erhalten hatte.

Und Björn Lomborg ist Politologe und Statistiker, arbeitet also in einer Disziplin, die kaum etwas mit dem Klima zu tun hat. Er ist ein interessanter Fall, weil er zuerst den menschlichen Einfluß geleugnet hat, dann versuchte, ihn kleinzurechnen -- die Biosphäre würde ja gar nicht dadurch geschädigt; wobei er allerdings eingeschleppte und eingewanderte Tier- und Pflanzenarten als gleichwertig zu lokal lebenden Arten gewertet hat etc. --, und hat sich jetzt darauf verlegt, daß es ökonomisch billiger sei, etwas gegen die Auswirkungen des Klimawandels zu tun als ihn selbst zu bekämpfen.

Und zu den "Öko-Geboten": Daß die Erde vor dem Erscheinen des Menschen eine "Idylle" gewesen sei, hat soweit ich weiß, noch keiner der beteiligten Wissenschaftler behauptet. Allerdings ist der Mensch die unserer Kenntnis nach erste Spezies auf diesem Planeten, die in der Lage ist, großflächige Veränderungen an der Ökosphäre durchzuführen.
#256:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 08:47
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Klimaleugner, woher kommt mir der Begriff so bekannt vor? Am Kopf kratzen Brett vom Kopf nehmen Gottesleugner. idee

Der Begriff ist ohnehin durch und durch unsinnig. Wer leugnet denn, daß es Klima gibt?
#257:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 09:07
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist der Mensch die unserer Kenntnis nach erste Spezies auf diesem Planeten, die in der Lage ist, großflächige Veränderungen an der Ökosphäre durchzuführen.


*hust* Erste Photosynthese. *hust*
#258:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.12.2009, 09:10
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist der Mensch die unserer Kenntnis nach erste Spezies auf diesem Planeten, die in der Lage ist, großflächige Veränderungen an der Ökosphäre durchzuführen.


*hust* Erste Photosynthese. *hust*



Naja....wenn man das Wort "kurzfristig" an der richtigen Stelle einfuegt, dann ist der Satz noch zu retten.... zwinkern
#259:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.12.2009, 02:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist der Mensch die unserer Kenntnis nach erste Spezies auf diesem Planeten, die in der Lage ist, großflächige Veränderungen an der Ökosphäre durchzuführen.


*hust* Erste Photosynthese. *hust*



Naja....wenn man das Wort "kurzfristig" an der richtigen Stelle einfuegt, dann ist der Satz noch zu retten.... zwinkern


Richtig, die Sauerstoffrevolution (wobei der Sauerstoff auch nicht allein durch die Algen in die Luft gekommen sein mag -- Link). Aber es war tatsächlich "in nicht-geologischen Zeiträumen" gemeint.
#260:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.12.2009, 13:00
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Klimaleugner, woher kommt mir der Begriff so bekannt vor? Am Kopf kratzen Brett vom Kopf nehmen Gottesleugner. idee

Ja, altbewährtes holt man gern wieder aus dem Stiefel. Alter Wein in neuen Schläuchen eben. Ich bin jedenfalls zuversichtlich, das sich das ganze irgendwann in die Liste der verpassten Weltuntergänge nahtlos integrieren wird.

Glaube doch, was wer wolle, aber bitte verschone mich, meine Familie und mein Portemonnaie damit!

Ich weiß, das ist ein frommer Wunsch, aber es ist ja schließlich auch bald Weihnachten. Cool


Etwas geeigneter ist der Begriff "Klimarelativist"

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1092123/

"Salomon Kroonenberg, früher Professor an der Universität Delft, bezeichnet sich als Klimarelativist: Der Mensch sei nicht am Klimawandel schuld, auch der viel zitierte Einfluss von CO2 sei gar nicht so sicher. Den Beweis für Kroonenbergs These liefert ihm die Erdklimageschichte selbst."
#261:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 22:40
    —
Kann ja mal passieren, dass aus dem Jahr 2350 das Jahr 2035 wird.SPON
Hoffentlich funktioniert das Qualitätsmanagement sonst besser im IPCC.
#262:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 22:48
    —
Hab neulich im Kiosk den "Focus" gesehen -- und der hatte die bescheuerte Titelschlagzeile (sinngemäß):

"Klimakatastrophe fällt aus -- Abkühlung wegen Sonnenaktivität" oder so.

Dabei wäre eine Abkühlung die wirkliche und eigentliche Klimakatastrophe. Aber anscheinend sind die Leute mittlerweile gehirngewaschen genug, um das schlichte Dogma Erwärmung = schlecht, Abkühlung = gut (nützt ja den Eisbären = auch gut) ausreichend verinnerlicht zu haben.
#263:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 23:34
    —
TheZapper hat folgendes geschrieben:
pewe hat folgendes geschrieben:
Man hätte wenigstens die neuen 10 Gebote als weltweit verpflichtend verabschieden können: Lachen

Zitat:

snippedisnapp

Quelle


Danke. Diese abstruse Liste legt sehr anschaulich dar, was der Hauptgrund für die Ablehnung aller wissenschaftlichen Erkentnisse der Klimaforschung durch Deinesgleichen ist: Sie widersprechen dem religiösen Dogma das der Markt, ja der Markt, wirklich immer Recht hat.
(Siehst du? Ich kann das auch.)


Da fehlt dann aber noch das 11.Gebot der politisch inkorrekten xy-Kritiker:

11. Gebot: Wenn etwas in einem "mainstreammedium" steht, dann ist bewiesen, dass das Gegenteil davon richtig ist.
#264:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.01.2010, 23:41
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hab neulich im Kiosk den "Focus" gesehen -- und der hatte die bescheuerte Titelschlagzeile (sinngemäß):

"Klimakatastrophe fällt aus -- Abkühlung wegen Sonnenaktivität" oder so.

Dabei wäre eine Abkühlung die wirkliche und eigentliche Klimakatastrophe. Aber anscheinend sind die Leute mittlerweile gehirngewaschen genug, um das schlichte Dogma Erwärmung = schlecht, Abkühlung = gut (nützt ja den Eisbären = auch gut) ausreichend verinnerlicht zu haben.


"Teach the Controversy"

(Im übrigen ist letztendlich beides Mist.)
#265:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 00:13
    —
3sat.de: Gott Globus
Umweltschutz als neue Weltreligion
Biblische Plagen wie Hungersnöte und Sintfluten gelten nicht mehr als gottgewollt, sondern vom Menschen gemacht. Ist der Umweltschutz die neue Weltreligion?
#266:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 00:14
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hab neulich im Kiosk den "Focus" gesehen -- und der hatte die bescheuerte Titelschlagzeile (sinngemäß):

"Klimakatastrophe fällt aus -- Abkühlung wegen Sonnenaktivität" oder so.

Dabei wäre eine Abkühlung die wirkliche und eigentliche Klimakatastrophe. Aber anscheinend sind die Leute mittlerweile gehirngewaschen genug, um das schlichte Dogma Erwärmung = schlecht, Abkühlung = gut (nützt ja den Eisbären = auch gut) ausreichend verinnerlicht zu haben.



Jede sehr starke und sehr schnelle Aenderung der Durchschnittstemperatur, egal in welche Richtung, waere eine "Klimakatstrophe", weil sich weder die belebte Natur noch die menschliche Zivilisation schnell genug daran anpassen koennen. Alles was das in der Erdgeschichte ueblicherweise vorkommende Veraenderungstempo deutlich uebersteigt, ueberfordert die Anpassungsfaehigkeit der natuerlichen und zivilisatorischen Systeme und wirkt deshalb potentiell katastrophenausloesend. Das ist gerade das Argument der Warner vor den Folgen des Klimawandels. Die Menschheit veraendert die Zusammensetzung der Erdatmosphaere in erwiesenermassen noch nie dagewesenem Tempo! (Ausser vielleicht dem Einschlag eines Grossmeteors, dessen Folgen neben den Dinosaurier noch mehr als die Haelfte aller damals existierenden Arten zum Opfer gefallen sind!) Gefaehrlich ist dies vor allem, weil viele Atmosphaerenbestandteile mit klimaveraenderndem Potential betroffen sind, z.B. CO2. Wir erleben gerade ein gigantisches wissenschaftliches Experiment mit ungewissem Ausgang und kaum fasslich, fordern die Befuerworter des Experiments von den Warnern sie sollten ihnen beweisen, dass das Ergebnis des Experiments katastrophale Folgen haette, anstatt selber erst mal den Beweis anzutreten, dass ihr Experiment ohne ueble Folgen bleiben wird, bevor sie weiter an der Zusammensetzung der Atmospaehre unseres Planeten in planloser Weise herumschrauben.
#267:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 07:15
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
3sat.de: Gott Globus
Umweltschutz als neue Weltreligion
Biblische Plagen wie Hungersnöte und Sintfluten gelten nicht mehr als gottgewollt, sondern vom Menschen gemacht. Ist der Umweltschutz die neue Weltreligion?


Hier der Link direkt zum Video in der 3sat-Mediathek:

http://www.3sat.de/webtv/?100119_umwelt_kuz.rm
#268:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 20.01.2010, 08:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hab neulich im Kiosk den "Focus" gesehen -- und der hatte die bescheuerte Titelschlagzeile (sinngemäß):

"Klimakatastrophe fällt aus -- Abkühlung wegen Sonnenaktivität" oder so.

Dabei wäre eine Abkühlung die wirkliche und eigentliche Klimakatastrophe. Aber anscheinend sind die Leute mittlerweile gehirngewaschen genug, um das schlichte Dogma Erwärmung = schlecht, Abkühlung = gut (nützt ja den Eisbären = auch gut) ausreichend verinnerlicht zu haben.



Jede sehr starke und sehr schnelle Aenderung der Durchschnittstemperatur, egal in welche Richtung, waere eine "Klimakatstrophe", weil sich weder die belebte Natur noch die menschliche Zivilisation schnell genug daran anpassen koennen. Alles was das in der Erdgeschichte ueblicherweise vorkommende Veraenderungstempo deutlich uebersteigt, ueberfordert die Anpassungsfaehigkeit der natuerlichen und zivilisatorischen Systeme und wirkt deshalb potentiell katastrophenausloesend. Das ist gerade das Argument der Warner vor den Folgen des Klimawandels. Die Menschheit veraendert die Zusammensetzung der Erdatmosphaere in erwiesenermassen noch nie dagewesenem Tempo! (Ausser vielleicht dem Einschlag eines Grossmeteors, dessen Folgen neben den Dinosaurier noch mehr als die Haelfte aller damals existierenden Arten zum Opfer gefallen sind!) Gefaehrlich ist dies vor allem, weil viele Atmosphaerenbestandteile mit klimaveraenderndem Potential betroffen sind, z.B. CO2. Wir erleben gerade ein gigantisches wissenschaftliches Experiment mit ungewissem Ausgang und kaum fasslich, fordern die Befuerworter des Experiments von den Warnern sie sollten ihnen beweisen, dass das Ergebnis des Experiments katastrophale Folgen haette, anstatt selber erst mal den Beweis anzutreten, dass ihr Experiment ohne ueble Folgen bleiben wird, bevor sie weiter an der Zusammensetzung der Atmospaehre unseres Planeten in planloser Weise herumschrauben.


Mein Held
#269:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 17:32
    —
spiegel.de: Teil 1
spiegel.de: Teil 2

spiegel.de: Teil 1 hat folgendes geschrieben:
Schmelzendes Vertrauen

Peinliche Panne beim Weltklimarat: Die Vorhersage, wonach schon 2035 fast alle Himalaja-Gletscher verschwunden sein sollen, ist wissenschaftlicher Unsinn. Auch andere Prognosen beruhen auf fragwürdigen Quellen. [...]

[...]

Andere Klimaforscher aber fordern Konsequenzen. Der IPCC-Chef und Nobelpreisträger Rajendra Pachauri sei untragbar geworden - vor allem auch wegen seiner persönlichen Verwicklung in die Affäre. "Pachauri sollte zurücktreten, um weiteren Schaden vom IPCC abzuwenden", verlangt etwa der deutsche Klimaforscher Hans von Storch. "Denn mit der angeblichen Gefährdung der Himalaja-Gletscher hat er persönlich Forschungsgelder eingetrieben." Die Rücknahme der falschen Prognose habe der Inder erst angeordnet, als der öffentliche Druck zu groß geworden sei.

[...]

Die Person Hasnain bringt den IPCC-Chef nun in Erklärungsnot. Denn der Glaziologe arbeitet mittlerweile am The Energy and Resources Institute (Teri) in Neu-Delhi, dessen Direktor wiederum Rajendra Pachauri ist. Hat Pachauri den Fehler in der Himalaja-Passage des IPCC-Berichts deshalb so lange verschwiegen?

Denn schon im November wurde die Fama vom jähen Ende der Himalaja-Gletscher ruchbar. Im Auftrag des indischen Umweltministeriums präsentierte ein Eisforscher eine Himalaja-Gletscher-Studie, die zu ganz anderen Ergebnissen kommt als der IPCC-Bericht. Pachauri verurteilte die neue Studie als "Voodoo-Wissenschaft".[...]


spiegel.de: Teil 2 hat folgendes geschrieben:
Es ging um die Aussagekraft einer brisanten Temperaturkurve. Die sogenannte Hockeyschläger-Kurve sollte belegen, dass die globale Durchschnittstemperatur in den vergangenen tausend Jahren nie so hoch war wie heute. Zu diesem Zweck hatten mehrere Forschergruppen die Temperatur der Vergangenheit zu einem bedeutenden Teil aus Baumringdaten rekonstruiert.

Eine der Kurven jedoch fiel aus dem Rahmen - was schon im Vorfeld eines Treffens der Paläoklimatologen im September 1999 in Tansania zu Streit führte. Die abweichende Temperaturkurve sei "eine Ablenkung von dem vernünftigen Konsens, den wir eigentlich zeigen wollen", wetterte der Paläoklimatologe Michael Mann in seiner Mail. Er wolle nicht derjenige sein, der "den Skeptikern Futter gibt". Und auch der Leitautor des IPCC-Kapitels, Chris Folland, gibt in einer E-Mail zu bedenken, der abweichende Datensatz "verwässert die Botschaft ziemlich deutlich".

Keith Briffa, dessen Team die widersprechende Temperaturkurve ermittelt hatte, war wütend: "Ich weiß, da ist Druck, eine schöne, saubere Geschichte zu erzählen von einer ,in tausend Jahren beispiellosen Erwärmung'."

Für den damaligen IPCC-Bericht griffen die Forscher schließlich auf eine trickreiche Lösung zurück, um die seit den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts fallenden Temperaturen in Briffa's Kurve zu verschleiern: Im IPCC-Bericht wurde die Grafik einfach 1960 abgeschnitten. "Ein solches Vorgehen gilt in der Wissenschaft als problematisch", erklärt Klimamathematiker Storch.

Dabei deutet die merkwürdig abfallende Temperaturkurve von Briffa auf ein ernstes Rätsel hin, das bislang niemand erklären kann: Die Daten aus den Baumringen spiegeln seit den sechziger Jahren nicht mehr die tatsächliche Temperaturentwicklung wider. Warum aber sollen sie dann für frühere Zeiten stimmen?

[...]

"Wegen extremer Wetterphänomene" würden die Schäden "rapide zunehmen", heißt es im IPCC-Bericht. Als Beleg dafür wird auf "eine Studie" verwiesen, die genau diesen Trend zeige.

Das Problem dabei: Vor Drucklegung des IPCC-Berichts war diese Studie noch nicht von externen Wissenschaftlern begutachtet worden. Mittlerweile ist das geschehen - mit erstaunlichen Bewertungen: "Wir finden nur unzulänglich Hinweise für einen statistischen Zusammenhang zwischen globalem Temperaturanstieg und Katastrophenschäden."

Roger Pielke, einer der führenden Experten auf diesem Gebiet, kritisiert: "Die Behauptungen im IPCC-Bericht waren nicht nur falsch, sondern sie stehen auf einer wissenschaftlichen Basis, die einfach nicht existiert."
#270:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 20:08
    —
Alles Schall und Rauch hat folgendes geschrieben:
Climategate ist nur die Spitze des Eisbergs

Die Manipulation der weltweiten Temperaturdaten ist noch viel grösser als vermutet. Nicht nur haben die Wissenschaftler des Klimaforschungszentrums der Universität von East Anglia (CRU) die Messdaten gefälscht, alle Klimainstitute auf der Welt haben diesen Betrug begangen. Nichts was uns die Klimaforscher erzählen stimmt und es ist alles erstunken und erlogen. Sie haben alle bewusst eine Klimaerwärmung durch selektive Datenauswahl und durch künstliche Erhöhung der Rohdaten hingebogen.

Bis 1990 wurden die Temperaturdaten von 6'000 Messstellen verwendet, um das Weltklima zu berechnen. Dann wurde diese Zahl auf nur 1'500 reduziert, die Angaben von sagenhafte DREIVIERTEL aller Thermometer verschwanden einfach. Es kommt aber noch dicker, die welche übrig blieben waren nur die, welche einen „Wärmetrend“ einzeigten, alle welche eine Abkühlung darstellten wurden systematisch aussortiert.

Diese Selektion der Temperaturdaten hat mit Wissenschaft und mit der Realität nichts zu tun, sondern ist ganz klar ein kriminelle Handlung, um die politische Agenda zu durchzudrücken, es gebe eine Klimaerwärmung und das CO2 des Menschen ist schuld.

Der diplomierte meteorologische Berater Joseph D’Ameo und der Computerexperte E. Michael Smith haben die Resultate ihre Untersuchung ([pdf]) der Temperaturdaten veröffentlicht, welche vom National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) und dem NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) verwendete werden, auf denen ihre Klimaprognosen beruhen. Sie sind zum Schluss gekommen, die amerikanischen Klimaforscher haben den gleichen Betrug durchgeführt wie ihre britischen Kollegen der CRU, aber darüber hinaus noch mehr gefälscht... weiterlesen...
#271:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 22:20
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Alles Schall und Rauch hat folgendes geschrieben:
Climategate ist nur die Spitze des Eisbergs

Was für ein Schwachsinn.
#272:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 25.01.2010, 23:33
    —
Hab grad nen interessanten Artikel aus dem Jahre 2000 gefunden:

spiegel.de hat folgendes geschrieben:
01.04.2000

Winter ade
Nie wieder Schnee?

In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben", sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.

"Durch den Einfluss des Menschen werden die Temperaturen bei uns mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent noch weiter steigen", meint Latif. Wegen dieses so genannten Treibhauseffekts wird es in Mittel- und Nordeuropa künftig mehr Westwindlagen geben. Das hätte wiederum regenreiche und noch mildere Winter zur Folge.


Cool
#273:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 00:03
    —
Nur mal ein paar spontane Gedanken dazu:

(1)
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hab grad nen interessanten Artikel aus dem Jahre 2000 gefunden:

spiegel.de hat folgendes geschrieben:
01.04.2000

Winter ade
Nie wieder Schnee?

In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben", sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.

"Durch den Einfluss des Menschen werden die Temperaturen bei uns mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent noch weiter steigen", meint Latif. Wegen dieses so genannten Treibhauseffekts wird es in Mittel- und Nordeuropa künftig mehr Westwindlagen geben. Das hätte wiederum regenreiche und noch mildere Winter zur Folge.


Cool


Die Frage ist nur, ob der Meteorologe auch von allen Größen eine Ahnung hat, die in das Wetter eingehen. Innerhalb von sagen wir zehn Jahren kann es ja wieder neue Erkenntnisse geben. Die Temperatur ergibt sich in einem gedanklichen Modell als Zufallsvariable aus einer Wahrscheinlichkeitsverteilung, die wegen der vielen Größen, die darauf Einfluß ausüben, annähernd normalverteilt sein wird. Verschiebt sich der Mittelwert, dann sind natürlich sehr viel höhere und sehr viel niedrigere Temperaturen trotzdem immer noch möglich, wenn es wärmer wird, gibt es nur weniger wahrscheinlich kalte Winter. Verändert sich die Streuung, dann kann es sein, daß das Wetter schwächer oder aber sogar stärker schwankt. Und anderseits ist ein kalter Winter und auch eine vorübergehende Abnahme der Temperatur kein Gegenbeweis gegen einen allgemeinen Trend.

(2) ad "Climategate". Bezeichnend ist doch, daß man sich im Spiegel-Artikel an Arbeiten aufhängt, wie sie im Jahr 1999 diskutiert wurden.

a. Erstmal zu der Frage mit den Baumringen, wird man die Validität des Meßverfahrens anhand von Ergebnissen überprüfen, die sich aus anderen Meßverfahren (in den letzten 200 Jahren wohl auch: Temperaturmessungen) ergeben, und hier vergleichen, in wieweit diese Werte sich decken bzw. korreliert sind. (Es könnte aber andererseits auch sein, daß sich in den Baumringen noch etwas anderes abbildet als die Temperatur...)

b. Bei der statistischen Analyse ist es recht häufig so, daß man "Ausreißer", d.h. Werte, die sich von den anderen Meßwerten sehr stark unterscheiden, nicht mit einbezieht. Es wird natürlich dann schon eine gewisse Vorannahme getroffen, was die Verteilung angeht, man ging dabei wohl davon aus, daß wenn eine Kurve von allen anderen abweicht, diese Kurve nicht richtig sein kann, während die Mehrheit eine gewisse Berechtigung hat.

c. Letztlich ist das Ergebnis, daß nämlich die letzten Jahrzehnte (auf der Nordhalbkugel) im Schnitt wärmer waren als sonst eine Zeitperiode in den letzten Jahrhunderten, wohl plausibel (Link).
#274:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 00:40
    —
Vor Kurzen sagte ein Journalist etwas, was mir gut gefallen hat. Der Sündenfall der Klimaforschung sei gewesen, daß sie sich von den Politiker zu einer vermeintlich wahren Prognose hätten drängen lassen. Niemand kann die Zukunft vorhersagen, auch Wissenschaftler nicht. Sie hätten Gründe anführen können für eine vermutete Entwicklung, aber auch Gegenargumente aufzeigen können. Dann wäre es Aufgabe der Politik gewesen, daraus eine Strategie zu machen, denn das ist der Job der Politik. Statt dessen hat man gesagt: Ihr Wissenschaftler gebt uns eine absolut sichere Prognose, dann werden wir (vielleicht) handeln. Das hätten die Klimaforscher ablehnen sollen. Haben sie aber nicht getan.
#275:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 26.01.2010, 01:52
    —
Seit wann sind denn Prognosen "wahr"? Am Kopf kratzen
#276:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 00:09
    —
spiegel.de hat folgendes geschrieben:
Klimaforscher unterdrückten unerlaubt Informationen

Klimaforscher der University of East Anglia haben gegen geltendes Recht verstoßen - sie hielten Daten zurück. Zu diesem Schluss kommt eine britischen Regierungsbehörde. [...]

[...]
Universitäten in Großbritannien dürfen ihre Erkenntnisse nicht für sich behalten. Wie alle staatlichen Organisationen des Landes müssen sie ihre Daten bei Bedarf zur Verfügung stellen. Das fordert das Informationsfreiheitsgesetz (Freedom of Information Act). Die Forscher an der University of East Anglia hätten ihre Daten aber auf Nachfrage nicht übermittelt, [...]

Regelmäßig waren die britischen Klimaforscher um die Übermittlung ihrer Daten der Klimaentwicklung der vergangenen Jahrzehnte gebeten worden. Insbesondere sogenannte Klimaskeptiker, die grundlegende Ergebnisse der etablierten Wissenschaft bezweifeln, warfen den Forschern um Phil Jones, Chef der Climatic Research Unit (CRU), eine Blockadehaltung vor. [...]

Mit Anfragen sei das Institut nicht so umgegangen, wie es das Gesetz verlange, erklärte das ICO nun britischen Medien zufolge. Besonders eine E-Mail, die Jones im Jahr 2007 geschrieben hatte, erregte den Unmut der Prüfer. In der Nachricht forderte er Kollegen zum Löschen aller E-Mails auf, die diese aus Anlass des Klimareports der Vereinten Nationen geschrieben hatten.[...]


Skeptiker sind ja alles Verschwörungsspinner, -theoretiker, -leugner, gelle?
#277:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 00:17
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:

Skeptiker sind ja alles Verschwörungsspinner, -theoretiker, -leugner, gelle?


Bei denen, die so `nen Nick haben denke ich das manchmal schon Auf den Arm nehmen

SCNR
#278:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 14:24
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
spiegel.de hat folgendes geschrieben:
Klimaforscher unterdrückten unerlaubt Informationen

Klimaforscher der University of East Anglia haben gegen geltendes Recht verstoßen - sie hielten Daten zurück. Zu diesem Schluss kommt eine britischen Regierungsbehörde. [...]


Skeptiker sind ja alles Verschwörungsspinner, -theoretiker, -leugner, gelle?
Ja, sind sie. Das einzelne Forscher Daten unterdrücken oder auch verfälschen können, ist immer möglich, es sollte deshalb etwas sein, das man schon mit der normalen Grundskepsis abdeckt. Deine sog. "Skeptiker" zeichnen sich allerdings nicht durch Skepsis aus, sondern durch Selektivität. Du bist das beste Beispiel dafür, weil du jeden noch so bescheuerten Link hier postet, ohne auch nur mal eine Sekunde denen gegenüber skeptisch zu sein und ohne dir auch nur einen einzigen Gedanken darüber zu machen, was da steht, und ob es sinnvoll ist oder nicht - es ist dir offensichtlich scheißegal, so lange es deiner irrationalen und lobbyfreundlichen Position nützt.

Du hast dir den Link selbst aber nicht mal durchgelesen, oder? Es geht da nur darum, das ein Institut auf Anfrage keine Daten herausgegeben hat, und das das gegen britisches Recht verstößt. Darin muss nicht einmal eine böswillige Absicht liegen, und keine Verschwörung. Aber selbst wenn es das täte, würde das nicht bedeuten, das alle Klimadaten weltweit falsch sind, und der antropogene Klimawandel somit nicht existiert.
#279:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 15:24
    —
Anthropogen ist nicht das Klima oder dessen Wandel, sondern lediglich die Betrachtungsweise desselben.

"Trotz steigender Treibhausgase heizt sich die Erde derzeit kaum auf."
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-01/erde-sd-wasserdampfmangel

Auch über diesen Sachverhalt gibt es nur Vermutungen.
Anthropogene Vermutungen, oder ist es (schon) wieder der Sachverhalt, der von Menschen gemacht ist?
#280:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 15:39
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Anthropogen ist nicht das Klima oder dessen Wandel, sondern lediglich die Betrachtungsweise desselben.

"Trotz steigender Treibhausgase heizt sich die Erde derzeit kaum auf."
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-01/erde-sd-wasserdampfmangel

Auch über diesen Sachverhalt gibt es nur Vermutungen.
Anthropogene Vermutungen, oder ist es (schon) wieder der Sachverhalt, der von Menschen gemacht ist?
Der anthropogene Klimawandel ist ein Fakt. Dein Geschwätz widerlegt das nicht.
#281:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 17:56
    —
Über den Klimawandel zu sprechen ist kein intellektueller Luxus!
Das Phänomen ist ein tatsächlicher Fakt.
Die Industriestaaten sind für die globale Erwärmung verantwortlich und obwohl sie das Kyoto-Protokoll unterzeichnet hatten, haben sie ihre großen Konzerne geschont um die Globalisierung voranzutreiben.
Um das Klima zu retten, muss zuerst die Macht des Dollars gebrochen werden.
#282:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 18:19
    —
Zitat:
Um das Klima zu retten,


wie oft denn noch: das Klima muß niemand "retten" Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#283:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 18:22
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Um das Klima zu retten,


wie oft denn noch: das Klima muß niemand "retten" Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Ich verbessere:
Um die Welt zu retten....
#284:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 18:32
    —
das ist ja noch beknackter Mit den Augen rollen
#285:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 19:09
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
das ist ja noch beknackter Mit den Augen rollen

Habe mich inspirieren lassen Traurig
Bin Ladens neueste Gedanken zu Dollar und Klima
Zitat:
„Dies ist eine Botschaft an die ganze Welt“, zitiert al-Dschasira den Terrorführer, „über jene die für den Klimawandel und seine Folgen verantwortlich sind – absichtlich oder unabsichtlich – und über das was zutun ist.“ Über den Klimawandel zu sprechen sei kein „intellektueller Luxus – das Phänomen ein tatsächlicher Fakt.“
#286:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 19:27
    —
Chevvi hat folgendes geschrieben:
Über den Klimawandel zu sprechen ist kein intellektueller Luxus!
Das Phänomen ist ein tatsächlicher Fakt.
Die Industriestaaten sind für die globale Erwärmung verantwortlich und obwohl sie das Kyoto-Protokoll unterzeichnet hatten, haben sie ihre großen Konzerne geschont um die Globalisierung voranzutreiben.
Um das Klima zu retten, muss zuerst die Macht des Dollars gebrochen werden.


bis auf die Stelle mit dem "Klima-Retten" stimme ich ja mit Dir überein zwinkern
mir paßt nur diese bescheuerte Floskel nicht, die jetzt von grade denen in den Mund genommen wird, die die Weichen für Globalisierung und Umweltzerstörung gestellt haben
wie kann man nur so bekloppt sein und behaupten, man müsse das Klima "retten" Frage
wir könnten vielleicht die Umweltverschmutzung einstellen und den Klimawandel evtl. damit beeinflussen, das Klima "retten" zu wollen ist dagegen purer Schwachsinn, weil das Klima nicht "getötet" werden kann (außer man jagt den Planeten völlig ins Nirvana)
#287:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 21:19
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Anthropogen ist nicht das Klima oder dessen Wandel, sondern lediglich die Betrachtungsweise desselben.

"Trotz steigender Treibhausgase heizt sich die Erde derzeit kaum auf."
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2010-01/erde-sd-wasserdampfmangel

Auch über diesen Sachverhalt gibt es nur Vermutungen.
Anthropogene Vermutungen, oder ist es (schon) wieder der Sachverhalt, der von Menschen gemacht ist?
Der anthropogene Klimawandel ist ein Fakt. Dein Geschwätz widerlegt das nicht.


Du hast dich überzeugt.
#288:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 29.01.2010, 21:58
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Du hast dich überzeugt.
Nein. Überzeugen tun mich nur Argumente. Wenn du Recht hast, und der Treibhauseffekt nicht anthropogener Natur ist - Zeig es! Wenn du es nicht zeigst, ist das was du sagst bedeutungslos, und somit wahrscheinlich falsch.
#289:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 02:16
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hab grad nen interessanten Artikel aus dem Jahre 2000 gefunden:

spiegel.de hat folgendes geschrieben:
01.04.2000

Winter ade
Nie wieder Schnee?

In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben", sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.

"Durch den Einfluss des Menschen werden die Temperaturen bei uns mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 Prozent noch weiter steigen", meint Latif. Wegen dieses so genannten Treibhauseffekts wird es in Mittel- und Nordeuropa künftig mehr Westwindlagen geben. Das hätte wiederum regenreiche und noch mildere Winter zur Folge.


Cool


Hi Querdenker,

ansich ja ein erhellendes 'Finden', aber kann es vielleicht sein, dass Du origineller Querdenker, Dich da auf meiner Website bedient hast?:

http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/klima_der_angst.html#wetter

Ich habe mich natürlich auch bedient. Aber da bin ich mal gespannt, ob Du die aktuelle Sekundärquelle kennst (die Spiegel-Urquelle ist ja wohl kaum zu ergooglen).

Gruß

Halligstorch
#290:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 02:44
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:


Hi Querdenker,

ansich ja ein erhellendes 'Finden', aber kann es vielleicht sein, dass Du origineller Querdenker, Dich da auf meiner Website bedient hast?:


Hier meine originelle Antwort: Nö! Ich kenne Deine Seite nicht und war auch noch nie auf selbiger, noch habe ich den Besuch derselben auf meiner Karte stehen. Aber mich deucht, das Du mich dazu missbrauchen möchtest, ein wenig Werbung für Deine Seite zu machen und ich stehe nicht auf Missbrauch. Mit den Augen rollen
#291:  Autor: logikus,  BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 11:08
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

wie kann man nur so bekloppt sein und behaupten, man müsse das Klima "retten" Frage
wir könnten vielleicht die Umweltverschmutzung einstellen und den Klimawandel evtl. damit beeinflussen, das Klima "retten" zu wollen ist dagegen purer Schwachsinn, weil das Klima nicht "getötet" werden kann (außer man jagt den Planeten völlig ins Nirvana)


Ist genau meine Rede:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29053&highlight=klimaretter
#292:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 14:53
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hab neulich im Kiosk den "Focus" gesehen -- und der hatte die bescheuerte Titelschlagzeile (sinngemäß):

"Klimakatastrophe fällt aus -- Abkühlung wegen Sonnenaktivität" oder so.

Dabei wäre eine Abkühlung die wirkliche und eigentliche Klimakatastrophe. Aber anscheinend sind die Leute mittlerweile gehirngewaschen genug, um das schlichte Dogma Erwärmung = schlecht, Abkühlung = gut (nützt ja den Eisbären = auch gut) ausreichend verinnerlicht zu haben.
Das wäre psychologisch interessant, wiel dieses Dogma nie aufgestellt wurde (was nicht ausschließt, dass es existiert).
#293:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 19:43
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hab neulich im Kiosk den "Focus" gesehen -- und der hatte die bescheuerte Titelschlagzeile (sinngemäß):

"Klimakatastrophe fällt aus -- Abkühlung wegen Sonnenaktivität" oder so.

Dabei wäre eine Abkühlung die wirkliche und eigentliche Klimakatastrophe. Aber anscheinend sind die Leute mittlerweile gehirngewaschen genug, um das schlichte Dogma Erwärmung = schlecht, Abkühlung = gut (nützt ja den Eisbären = auch gut) ausreichend verinnerlicht zu haben.
Das wäre psychologisch interessant, wiel dieses Dogma nie aufgestellt wurde (was nicht ausschließt, dass es existiert).


Das Dogma: "Erwärmung=schlecht" wurde doch massiv aufgebaut über die Jahre, die positiven Seiten werden unter den Teppich gekehrt.
Das mittelalterliche Klimaoptimum hat Mitteleuropa jedenfalls gut getan...

aus Wikipediahttp://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Warmzeit

Zitat:
Das im Vergleich zur Völkerwanderungszeit wärmere Klima erlaubte den Weinanbau sogar in Ostpreußen, Pommern und Südschottland. Getreideanbau war in Norwegen bis fast zum Polarkreis möglich. Zeitgleich zog sich das Packeis im nördlichen Atlantik nach Norden zurück. Ebenso ermöglichte die Erwärmung den Skandinaviern die dauerhafte Besiedelung Islands (seit etwa 870) und Grönlands (seit 986, siehe Grænlendingar).

Weniger stark ausgeprägt verlief die Mittelalterliche Warmzeit in anderen Teilen der Welt, jedoch lässt sie sich sogar in Neuseeland nachweisen.[5] In anderen Teilen der Welt führte sie zu deutlich feuchterem Klima, etwa in der Wüste Namib, die während dieser Zeit besiedelt war.


Wieso kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, das in erster Linie Angst geschürt werden soll?
Eine vernünftige Vorbereitung auf Klimaänderungen wäre wohl sinnvoller und kostengünstiger als irgendwelche Verschmutzungszertifikate, mit denen sich ein paar Leute jetzt (bevor überhaupt irgendwas merklich schlimmer wird) gesundstoßen, die aber am Grundproblem nichts ändern: des Raubbaues am Planeten durch den Kapitalismus.
#294:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 19:55
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
...die aber am Grundproblem nichts ändern: des Raubbaues am Planeten durch den Kapitalismus.

Mit mehr sozialer Gerechtigkeit wär das nicht passiert. Mr. Green
#295:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 20:25
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hab neulich im Kiosk den "Focus" gesehen -- und der hatte die bescheuerte Titelschlagzeile (sinngemäß):

"Klimakatastrophe fällt aus -- Abkühlung wegen Sonnenaktivität" oder so.

Dabei wäre eine Abkühlung die wirkliche und eigentliche Klimakatastrophe. Aber anscheinend sind die Leute mittlerweile gehirngewaschen genug, um das schlichte Dogma Erwärmung = schlecht, Abkühlung = gut (nützt ja den Eisbären = auch gut) ausreichend verinnerlicht zu haben.
Das wäre psychologisch interessant, wiel dieses Dogma nie aufgestellt wurde (was nicht ausschließt, dass es existiert).


Das Dogma: "Erwärmung=schlecht" wurde doch massiv aufgebaut über die Jahre, die positiven Seiten werden unter den Teppich gekehrt.
Das mittelalterliche Klimaoptimum hat Mitteleuropa jedenfalls gut getan...

aus Wikipediahttp://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Warmzeit

Zitat:
Das im Vergleich zur Völkerwanderungszeit wärmere Klima erlaubte den Weinanbau sogar in Ostpreußen, Pommern und Südschottland. Getreideanbau war in Norwegen bis fast zum Polarkreis möglich. Zeitgleich zog sich das Packeis im nördlichen Atlantik nach Norden zurück. Ebenso ermöglichte die Erwärmung den Skandinaviern die dauerhafte Besiedelung Islands (seit etwa 870) und Grönlands (seit 986, siehe Grænlendingar).

Weniger stark ausgeprägt verlief die Mittelalterliche Warmzeit in anderen Teilen der Welt, jedoch lässt sie sich sogar in Neuseeland nachweisen.[5] In anderen Teilen der Welt führte sie zu deutlich feuchterem Klima, etwa in der Wüste Namib, die während dieser Zeit besiedelt war.


Wieso kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, das in erster Linie Angst geschürt werden soll?
Eine vernünftige Vorbereitung auf Klimaänderungen wäre wohl sinnvoller und kostengünstiger als irgendwelche Verschmutzungszertifikate, mit denen sich ein paar Leute jetzt (bevor überhaupt irgendwas merklich schlimmer wird) gesundstoßen, die aber am Grundproblem nichts ändern: des Raubbaues am Planeten durch den Kapitalismus.
Das ist schlicht unfug. Du kannst eine natürliche Schwankung und ihre für damals positiven Effekte nicht mit der aktuellen Änderung vergleichen, weil die aktuelle Klimaänderung andere Ursachen hat und wesentlich weiter geht als die Mittelalterliche Warmzeit.
#296:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 20:46
    —
Zitat:
Das ist schlicht unfug. Du kannst eine natürliche Schwankung und ihre für damals positiven Effekte nicht mit der aktuellen Änderung vergleichen, weil die aktuelle Klimaänderung andere Ursachen hat und wesentlich weiter geht als die Mittelalterliche Warmzeit.


dafür, das die (im übrigen in den letzten Jahren stark abgeschwächte) Temperaturerhöhung der Erde
ausschließlich oder größtenteils vom Menschen verursacht wäre, gibt es aber keine Beweise, allenfalls Indizien
ich halte es für genau so möglich, das die Erwärmung andere als menschliche Ursachen hat
hier mal ein paar Diagramme, die man sich mal in Ruhe anschauen und überdenken sollte zwinkern
http://www.klimanotizen.de/html/sonne.html

eine schöne Zusammenfassung gibts dort weiter unten:
" Über den solaren Einfluss auf den Klimawandel seit 1701
Kritische Anmerkungen zum UN – Klimabericht 2007" von
Prof. Dr. Horst Malberg, ehem.Direktor des Instituts für Meteorologie der Freien Universität Berlin
#297:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 21:00
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
dafür, das die (im übrigen in den letzten Jahren stark abgeschwächte) Temperaturerhöhung der Erde
ausschließlich oder größtenteils vom Menschen verursacht wäre, gibt es aber keine Beweise, allenfalls Indizien
ich halte es für genau so möglich, das die Erwärmung andere als menschliche Ursachen hat
hier mal ein paar Diagramme, die man sich mal in Ruhe anschauen und überdenken sollte zwinkern
http://www.klimanotizen.de/html/sonne.html
Das ist einfach nur falsch. Die Zunahme der Sonnenaktivität in den letzen 50 Jahren viel ist zu gering, Sonne ist nicht die Ursache für die Erwärmung. Der einzige korellierende Wert ist die Zunahme des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre. Und die einzige Quelle dafür sind wir.
#298:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 21:09
    —
Amen Mit den Augen rollen
#299:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 30.01.2010, 21:12
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Amen Mit den Augen rollen
Kein Argument.
#300:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 14:27
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Amen Mit den Augen rollen
Kein Argument.


das Nachbeten des Dogmas ist auch kein Argument zwinkern

Hast Du Dir mal diesen Abschnitt genauer durch den Kopf gehen lassen?:

Zitat:
Zusammenfassend ergibt sich daher für die Klimaentwicklung der letzten 300 Jahre in Mitteleuropa folgendes Bild: Nach dem letzten Höhepunkt der mittelalterlichen Kleinen Eiszeit im 17. Jahrhundert, in der in England der Ackerbau zusammengebrochen war, folgte im 19. Jahrhundert die erste neuzeitliche Kleine Eiszeit. Genau in diese Zeit, also in die lebensfeindlichste Epoche der letzten 250 Jahre, fällt der Beginn der globalen Klimareihe. Alle Angaben zur globalen Erwärmung beziehen sich also auf diesen klimatischen Tiefpunkt vor 150 Jahren, in dem wegen miserabler Ernten Menschen in Mitteleuropa verhungert sind und der Weinanbau aus Norddeutschland endgültig verschwand.

Vor diesem Hintergrund sollte einem klar werden, welch eine glückliche Fügung der Temperaturanstieg nach 1850 darstellt. Stattdessen wird in der Klimadebatte der Eindruck erweckt, als sei die Erwärmung der letzten 150 Jahre der erste Teil eines anthropogen bedingten Infernos. Es hieße geradezu, die Dinge auf den Kopf zu stellen, würde man das kalte, unfreundliche Klima des 19. Jahrhunderts als das optimale „Normalklima“ ansehen und es zum Maßstab für weitere Klimaentwicklungen machen.






Ab ca. 1850 hat sich das Klima von einem Tiefpunkt "erholt" und ist wieder auf "Normalniveau" gestiegen, zufällig genau damit einher ging die Industrialisierung und der Anstieg des CO2-Gehaltes.
Das alleine soll der Beweis sein, das der Mensch das Klima "erwärmt"? Frage
Schon irgendwie dürftig, dieses "Argument", wenn auch gleichzeitig die Sonnenaktivität zugenommen hat.
Hier kann man es sich nochmal genauer anschauen, wenn man Interesse dran hat:
http://www.kaluza-merseburg.de/klima/Malberg.htm

edit: Kopierfehler entfernt

Zuletzt bearbeitet von armer schlucker am 31.01.2010, 14:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
#301:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 14:36
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Du hast dich überzeugt.
Nein. Überzeugen tun mich nur Argumente. Wenn du Recht hast, und der Treibhauseffekt nicht anthropogener Natur ist - Zeig es! Wenn du es nicht zeigst, ist das was du sagst bedeutungslos, und somit wahrscheinlich falsch.


Mit diesem Argument wurde Gott auch schon verbreitet, obwohl es ihn nicht gibt.
#302:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 14:38
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Amen Mit den Augen rollen
Kein Argument.


das Nachbeten des Dogmas ist auch kein Argument zwinkern

Hast Du Dir mal diesen Abschnitt genauer durch den Kopf gehen lassen?:

Zitat:
Zusammenfassend ergibt sich daher für die Klimaentwicklung der letzten 300 Jahre in Mitteleuropa folgendes Bild: Nach dem letzten Höhepunkt der mittelalterlichen Kleinen Eiszeit im 17. Jahrhundert, in der in England der Ackerbau zusammengebrochen war, folgte im 19. Jahrhundert die erste neuzeitliche Kleine Eiszeit. Genau in diese Zeit, also Zusammenfassend ergibt sich daher für die Klimaentwicklung der letzten 300 Jahre in Mitteleuropa folgendes Bild: Nach dem letzten Höhepunkt der mittelalterlichen Kleinen Eiszeit im 17. Jahrhundert, in der in England der Ackerbau zusammengebrochen war, folgte im 19. Jahrhundert die erste neuzeitliche Kleine Eiszeit. Genau in diese Zeit, also in die lebensfeindlichste Epoche der letzten 250 Jahre, fällt der Beginn der globalen Klimareihe. Alle Angaben zur globalen Erwärmung beziehen sich also auf diesen klimatischen Tiefpunkt vor 150 Jahren, in dem wegen miserabler Ernten Menschen in Mitteleuropa verhungert sind und der Weinanbau aus Norddeutschland endgültig verschwand.

Vor diesem Hintergrund sollte einem klar werden, welch eine glückliche Fügung der Temperaturanstieg nach 1850 darstellt. Stattdessen wird in der Klimadebatte der Eindruck erweckt, als sei die Erwärmung der letzten 150 Jahre der erste Teil eines anthropogen bedingten Infernos. Es hieße geradezu, die Dinge auf den Kopf zu stellen, würde man das kalte, unfreundliche Klima des 19. Jahrhunderts als das optimale „Normalklima“ ansehen und es zum Maßstab für weitere Klimaentwicklungen machen.






Gib dir keine Mühe, er ist tief gläubig.
#303:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 15:39
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
das Nachbeten des Dogmas ist auch kein Argument zwinkern
Das sind keine Dogmen, sondern nur Fakten.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Hast Du Dir mal diesen Abschnitt genauer durch den Kopf gehen lassen?:

[...]

Ab ca. 1850 hat sich das Klima von einem Tiefpunkt "erholt" und ist wieder auf "Normalniveau" gestiegen, zufällig genau damit einher ging die Industrialisierung und der Anstieg des CO2-Gehaltes.
Das alleine soll der Beweis sein, das der Mensch das Klima "erwärmt"? Frage
Schon irgendwie dürftig, dieses "Argument", wenn auch gleichzeitig die Sonnenaktivität zugenommen hat.
Hier kann man es sich nochmal genauer anschauen, wenn man Interesse dran hat:
http://www.kaluza-merseburg.de/klima/Malberg.htm

edit: Kopierfehler entfernt
Es ist falsch:



Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Mit diesem Argument wurde Gott auch schon verbreitet, obwohl es ihn nicht gibt.
So ein quatsch. Wenn du sagst, eine durch Daten gestütze Theorie sei falsch, musst du das natürlich auch beweisen.

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Gib dir keine Mühe, er ist tief gläubig.
Natürlich, weil ich Daten und Theorien von Naturwissenschaftlern wegen deiner falschen und unbeweisenen Behauptungen nicht sofort aus den Fenster schmeiße, bin ich tief gläubig.

Glaube heißt, etwas für wahr zu halten, für das es keine Beweise gibt. Da du keine Beweise hast, bist du es wohl, der hier gläubig ist, und nicht ich...
#304:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 16:50
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hab neulich im Kiosk den "Focus" gesehen -- und der hatte die bescheuerte Titelschlagzeile (sinngemäß):

"Klimakatastrophe fällt aus -- Abkühlung wegen Sonnenaktivität" oder so.

Dabei wäre eine Abkühlung die wirkliche und eigentliche Klimakatastrophe. Aber anscheinend sind die Leute mittlerweile gehirngewaschen genug, um das schlichte Dogma Erwärmung = schlecht, Abkühlung = gut (nützt ja den Eisbären = auch gut) ausreichend verinnerlicht zu haben.
Das wäre psychologisch interessant, wiel dieses Dogma nie aufgestellt wurde (was nicht ausschließt, dass es existiert).


Das Dogma: "Erwärmung=schlecht" wurde doch massiv aufgebaut über die Jahre, die positiven Seiten werden unter den Teppich gekehrt.

Das ist nur das halbe aufgestellte Dogma, was ist mit "Abkühlung=gut"?
#305:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 18:40
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
...


Es bestreitet ja keiner, das die Temperatur in den letzten Jahrzehnten angestiegen ist; allerdings wird immer das Argument "seit der Industrialisierung wird es wärmer, weil der CO2-Ausstoß gestiegen ist" angeführt, und das ist Schwachsinn!
Wäre die Menschheit 1850 plötzlich ausgestorben, hätte sich höchstwahrscheinlich die Temperatur bis ca. 1980 genau so erhöht, einfach weil eine Aufwärtswelle sowieso grade "dran" war.
Oder willst Du behaupten, das die Temperaturerhöhung zwischen 800 und 1200 sowie zw. 1600 und 1800 auf die vielen Autos zurückzuführen sind, die damals gebaut wurden Frage
Wenn also überhaupt irgendwas eine Klimaänderung über das Normalmaß der letzten 1500 Jahre hinaus belegt, dann ist es allenfalls die in den letzten Jahrzehnten beobachtete Erwärmung. Diese fiel aber genau mit einer erhöhten Sonnenaktivität zusammen.
Und der fast zum Stillstand gekommene Anstieg der Temperatur, der mit extremer Sonneninaktivität zusammenfällt (und mit den letzten kalten Wintern zwinkern ) gibt da wohl auch nicht zu denken?

Ich denke, das Klimaverhalten ist viel komplexer und kann mit ein paar angstmachenden Schlagworten nicht beschrieben werden.
#306:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 18:46
    —
@ Shadaik:
Zitat:
Das ist nur das halbe aufgestellte Dogma, was ist mit "Abkühlung=gut"?


eine globale Abkühlung wäre für die in den gemäßigten Zonen liegenden Industrienationen natürlich "schlecht", für andere Länder wäre sie wohl wiederum "gut", weil es dann z.B. in den Wüsten mehr regnen würde

ob etwas gut oder schlecht ist, hängt immer vom Standpunkt ab
#307:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 18:57
    —
http://www.buerger-fuer-technik.de/body_klima_und_co2.html

hab noch gelinkt was dazu

---
#308:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 19:00
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
eine globale Abkühlung wäre für die in den gemäßigten Zonen liegenden Industrienationen natürlich "schlecht", für andere Länder wäre sie wohl wiederum "gut", weil es dann z.B. in den Wüsten mehr regnen würde


Kühleres Wetter heißt nicht gleich das es mehr Regen gibt.
#309:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 19:19
    —
Zitat:
Kühleres Wetter heißt nicht gleich das es mehr Regen gibt.


nein, natürlich nicht; kommt auf die Gegend an zwinkern
#310:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 21:50
    —
Von 1998 bis 2008 hat sich die Temperatur der Erde um 0,4°C verringert.
Währen des gleichen Zeitraums stieg der CO² Gehalt um 20 ppm.
An dieser Tatsache geht kein Weg vorbei.
#311:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 22:20
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
...


Es bestreitet ja keiner, das die Temperatur in den letzten Jahrzehnten angestiegen ist; allerdings wird immer das Argument "seit der Industrialisierung wird es wärmer, weil der CO2-Ausstoß gestiegen ist" angeführt, und das ist Schwachsinn!
Wieso sollte es Schwachsinn sein? Die physikalischen Eigenschaften von CO2 und seine Rolle als Treibhausgas in einer Atmosphäre sind seit über 100 Jahren bekannt. Wenn die Konzentration eines Treibhausgases steigt, wird das Klima wärmer, sinkt es, wird es kälter. Genauso wie das Klima wärmer wird, wenn die Sonne höhere Aktivität zeigt, und kälter, wenn sie weniger Aktivität zeigt.

Der CO2-Gehalt der Atmosphäre ist in den letzten 150 Jahren stark angestiegen, es es also völlig logisch anzunehmen, dass das die Ursache für die Erwärmung ist. Es MUSS Auswirkungen haben, es sei denn, andere Faktoren kompensieren das - dann müsste aber noch ein anderer Faktor dennoch für einen Temperaturanstieg sorgen. Das macht letzteres aufgrund der unnötigen Komplexität doch eher unwahrscheinlich.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Wäre die Menschheit 1850 plötzlich ausgestorben, hätte sich höchstwahrscheinlich die Temperatur bis ca. 1980 genau so erhöht, einfach weil eine Aufwärtswelle sowieso grade "dran" war.
Oder willst Du behaupten, das die Temperaturerhöhung zwischen 800 und 1200 sowie zw. 1600 und 1800 auf die vielen Autos zurückzuführen sind, die damals gebaut wurden Frage
Wenn also überhaupt irgendwas eine Klimaänderung über das Normalmaß der letzten 1500 Jahre hinaus belegt, dann ist es allenfalls die in den letzten Jahrzehnten beobachtete Erwärmung. Diese fiel aber genau mit einer erhöhten Sonnenaktivität zusammen.
Nein. Die Sonnenaktivität ist nicht annähernd stark genug angestiegen, um die erhöhte Temperatur zu erklären. Außerdem übersiehst du, dass die Klimaänderungen vor der Industrielisierung wesentlich weniger deutliche Trends mit viel größeren Schwankungen waren. Es wäre imo wahrscheinlich nicht so schnell und deutlich warm geworden, wie es heute ist, wäre die Menschheit 1850 ausgestorben.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Und der fast zum Stillstand gekommene Anstieg der Temperatur, der mit extremer Sonneninaktivität zusammenfällt (und mit den letzten kalten Wintern zwinkern ) gibt da wohl auch nicht zu denken?
Nein. Es ist völlig normal, dass der Temperaturanstieg langsamer ist, wenn die Sonne inaktiver ist als sonst. Genauso ist es normal, dass die Temperatur stärker ansteigt, wenn die Sonne aktiver ist. Der Knackpunkt ist, dass die Temperatur trotzdem steigt. Hinge sie von der Sonneaktivität hab, wäre es gar nicht erst so warm geworden, wie es heute ist.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das Klimaverhalten ist viel komplexer und kann mit ein paar angstmachenden Schlagworten nicht beschrieben werden.
Das Klima ist natürlich komplex. Aber auch nur, weil es viele Faktoren gibt, die das Klima mit beeinflussen. Wir kennen viele Faktoren, vor allem auch die wichtigsten Faktoren, die den größten Unterschied ausmachen, wie Wasserdampf, CO2, Methan, usw. Das die CO2-Konzentration die Hauptursache ist, ist keine unzulässige Vereinfachung; auch ein komplexes System lässt sich durch die Änderung eines einzelnen Faktors stark verändern.

Außerdem, ist die Sonne doch auch nur ein einzelner Faktor, oder nicht?

Zuletzt bearbeitet von Komodo am 31.01.2010, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet
#312:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 22:23
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Von 1998 bis 2008 hat sich die Temperatur der Erde um 0,4°C verringert.
Währen des gleichen Zeitraums stieg der CO² Gehalt um 20 ppm.
An dieser Tatsache geht kein Weg vorbei.
Quelle? Mit den Augen rollen
#313:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 22:29
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Von 1998 bis 2008 hat sich die Temperatur der Erde um 0,4°C verringert.
Währen des gleichen Zeitraums stieg der CO² Gehalt um 20 ppm.
An dieser Tatsache geht kein Weg vorbei.


Und wo wurde die Temperatur gemessen? Mit den Augen rollen
#314:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 22:36
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Von 1998 bis 2008 hat sich die Temperatur der Erde um 0,4°C verringert.
Währen des gleichen Zeitraums stieg der CO² Gehalt um 20 ppm.
An dieser Tatsache geht kein Weg vorbei.
Quelle? Mit den Augen rollen


http://icecap.us/images/uploads/Correlation_Last_Decade.pdf

Viele schneiden die Entwicklung nach 2000 einfach ab, weil die Theorie der menschengemachten Katastrophe dort nicht mehr stimmt.
#315:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 23:07
    —
@ Komodo:

Zitat:
Der CO2-Gehalt der Atmosphäre ist in den letzten 150 Jahren stark angestiegen, es es also völlig logisch anzunehmen, dass das die Ursache für die Erwärmung ist.

wieso ist das logisch? vielleicht ist die Erwärmung die Ursache für (zumindest einen Teil des) Anstieg des CO2-Gehaltes? und der Mensch hat "nur" noch ne Schippe extra draufgeworfen

auf den Diagrammen ist zu sehen, das die Temperatur erstens durchaus innerhalb weniger Jahrzehnte von alleine angestiegen ist und zweitens um 1850 sowieso auf ihrem Tiefstand war (vergleichbar mit den vorherigen Tiefstständen, die dann auch wieder innerhalb weniger Jahrzehnte anstiegen) und deswegen ohne menschlichens Zutun auch wieder angestiegen wäre
ebenso ist der Gehalt an CO2 von der Temperatur abhängig, also ist klar, das dieser seit 1850 auch ansteigen mußte
das der CO2-Gehalt schneller angestiegen ist, als in den früheren Erwärmungsphasen, bestreite ich nicht, mir geht es mit meinem Widerspruch vor allem um diese überzogene Vereinfachung und einseitige Betrachtung: "jeglicher Temperatur- und CO2-Anstieg seit 1850 ist menschengemacht!!!!"

diese Betrachtungsweise halte ich für Gehirnwäsche zwecks Panikmache, aber nicht für eine realistische, fundierte Aussage


Zitat:
Wir kennen viele Faktoren,

und viele kennen wir nicht oder nicht genügend, behauptet wird aber trotzdem: "alles Übel kommt von CO2"

Zitat:
Außerdem, ist die Sonne doch auch nur ein einzelner Faktor, oder nicht?

klar, und ich behaupte mal, der wichtigste, weil ohne sie gäbe es überhaupt kein Klima zwinkern

übrigens sind die denTreibhauseffekt neutralisierenden Faktoren, die es auch gibt, auch nur ungenügend bekannt, werden aber meistens von den Klima-Panikern gleich ganz unter den Tisch fallen gelassen, damit kann man ja keine Panik machen...
#316:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 31.01.2010, 23:16
    —
http://wetterjournal.files.wordpress.com/2009/07/abb-12.png?w=604&h=319

Auch hier ist gut zu sehen, dass die Temperatur seit 30 Jahren um einen Wert schwankt.
Also keine Panik.
#317:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 00:39
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

wieso ist das logisch? vielleicht ist die Erwärmung die Ursache für (zumindest einen Teil des) Anstieg des CO2-Gehaltes? und der Mensch hat "nur" noch ne Schippe extra draufgeworfen
Nein, das ist unwarscheinlich. Die CO2-Konzentration stieg in der Warmzeit im Mittelalter ja nicht an, obwohl da es wärmer war, als 1850. Sie bleib in dieser Zeit relativ konstant. Erst mit der Industrialisierung steigt auch der CO2-Gehalt. Dabei passen auch die zusätzlichen Mengen zu den Mengen der verbrannten fossilen Energieträger.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
auf den Diagrammen ist zu sehen, das die Temperatur erstens durchaus innerhalb weniger Jahrzehnte von alleine angestiegen ist und zweitens um 1850 sowieso auf ihrem Tiefstand war (vergleichbar mit den vorherigen Tiefstständen, die dann auch wieder innerhalb weniger Jahrzehnte anstiegen) und deswegen ohne menschlichens Zutun auch wieder angestiegen wäre
Ich sage ja nicht, dass es gar nicht angestiegen wäre, sondern, dass das keineswegs so stark und global geschehen wäre, wie es heute der Fall ist. Wenn man sich das Diagramm anschaut, das ich gepostet habe, sieht man zwar relativ starke Schwankungen zwischen Jahrzehnten, aber der Mittelwert erreicht etwa zwischen 1000 und 1200 seinen Höhepunkt und fällt dann insgesammt langsam ab. Bis 1800 sind das 600 Jahre, für ca. 0,4°. Im Vergleich dazu sind in den letzten 150 Jahren die Temperaturen sehr schnell sehr stark angestiegen, von -0,4° auf 0,4°, also fast 0,8° - in einem viertel der Zeit doppelt so viel. Das ist so wohl eher ungewöhnlich.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
ebenso ist der Gehalt an CO2 von der Temperatur abhängig, also ist klar, das dieser seit 1850 auch ansteigen mußte
Wie gesagt, vorher war die CO2-Konzentration vergleichsweise konstant.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
das der CO2-Gehalt schneller angestiegen ist, als in den früheren Erwärmungsphasen, bestreite ich nicht, mir geht es mit meinem Widerspruch vor allem um diese überzogene Vereinfachung und einseitige Betrachtung: "jeglicher Temperatur- und CO2-Anstieg seit 1850 ist menschengemacht!!!!"

diese Betrachtungsweise halte ich für Gehirnwäsche zwecks Panikmache, aber nicht für eine realistische, fundierte Aussage
Ich halte ebenfalls nichts von Panikmache. Das es sie gibt, ändert aber nicht etwas daran, dass Aussagen wie: "Der Großteil des Temperaturanstiegs ist Menschengemacht." höchstwahrscheinlich richtig sind. Das ist einfach eine heute gültige Tatsache, der wir uns stellen müssen, und hat nichts mit Panikmache zu tun. Panikmache betreiben vor allem Medien (natürlich), aber auch Leute, die ein Interesse daran haben, gegen Klimaschutzmaßnahmen zu sein.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
und viele kennen wir nicht oder nicht genügend, behauptet wird aber trotzdem: "alles Übel kommt von CO2"
Kein Klimaforscher behauptet das, das ist wie gesagt Panikmache oder halt nur ein Strohmann. Es ist aber so, das CO2 ein sehr starkes Treibhausgas ist und deshalb eine große Rolle spielt, und es ist auch das Treibhausgas, von dem wir am meisten austoßen. Die anderen Treibhausegase spielen selbstverständlich auch immer eine Rolle, und je mehr wir wissen, desto genauer werden die Modelle. Die Genauigkeit sagen zu können, dass das Klima sich auf jeden Fall erwärmt, ist schon längst erreicht.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
übrigens sind die denTreibhauseffekt neutralisierenden Faktoren, die es auch gibt, auch nur ungenügend bekannt, werden aber meistens von den Klima-Panikern gleich ganz unter den Tisch fallen gelassen, damit kann man ja keine Panik machen...
Das ist wiederum falsch, kein Klimatologe lässt kompensierende Faktoren unter den Tisch fallen. Es ist nur so, dass diese Faktoren, wie Global Dimming, den Effekt nur abschwächen, aber nicht aufhalten.
#318:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 00:51
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Von 1998 bis 2008 hat sich die Temperatur der Erde um 0,4°C verringert.
Währen des gleichen Zeitraums stieg der CO² Gehalt um 20 ppm.
An dieser Tatsache geht kein Weg vorbei.
Quelle? Mit den Augen rollen


http://icecap.us/images/uploads/Correlation_Last_Decade.pdf

Viele schneiden die Entwicklung nach 2000 einfach ab, weil die Theorie der menschengemachten Katastrophe dort nicht mehr stimmt.
Es ist natürlich völlig okay, wenn man die Klimageschichte bis 1998 abschneidet, das, wie die Grafik in deinem nächsten Postung auch zeigt, sehr warm war:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://wetterjournal.files.wordpress.com/2009/07/abb-12.png?w=604&h=319

Auch hier ist gut zu sehen, dass die Temperatur seit 30 Jahren um einen Wert schwankt.
Also keine Panik.

Das rechte Ende der Mittellinie ist übrigens nicht so aussagekräftig, da die Mittelinie sich nur an einem Jahr orientieren kann.
#319:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 12:01
    —
Huh, der Link von Botschafter Kosh zeigt doch ziemlich klar eine Grafik, in der eine insgesamt steigende Temperatur zu beobachten ist, wenn man die dick durchgezogene Linie mal ignoriert.

Wobei nicht klar ist, was diese überhaupt darstellt. Ein Mehrjahresschnitt kann es nicht sein, der würde nämlich a) bereits vor dem rechten Ende der Grafik enden, weil die X jahre nach dem Ende der Grafik nicht zur Berechnung verfügbar waren und b) er dafür vile zu stark auf die Veränderung am rechten Ende reagiert (man vergleiche die Schwankungen am linken Ende, wo er wesentlich weniger extrem reagiert.
Davon ab ist der Zeitausschnitt auch viel zu klein.

Und in der PDF ist die Temperatursteigerung ziemlich unübersehbar (Seite 5, Graph "Lower Troposphere Temperature"), trotz identischem Zeitausschnitt.
#320:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 14:52
    —
Völlig korrekt: Und zwar um etwa 0,03°C(in 30 Jahren).
Ich hoffe es kommt nicht zum Hitzschlag.
#321:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 15:13
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Völlig korrekt: Und zwar um etwa 0,03°C(in 30 Jahren).
Ich hoffe es kommt nicht zum Hitzschlag.
Es sind, nach den Daten, auf die sich die PDF bezieht die du verlink hast, mehr als 0,3° und nicht 0,03°... Mit den Augen rollen
#322:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 18:51
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Völlig korrekt: Und zwar um etwa 0,03°C(in 30 Jahren).
Ich hoffe es kommt nicht zum Hitzschlag.
Es sind, nach den Daten, auf die sich die PDF bezieht die du verlink hast, mehr als 0,3° und nicht 0,03°... Mit den Augen rollen


Da sind es ja auch nur 10 Jahre. Mehr als 0,3°C kühler.
Mit meiner Aussage die sich auf 30 Jahre bezieht meine ich die Graphik, die sich auf ebendiesen Zeitraum bezieht.(also die untere Quelle).
Die ist aktuell und zeigt, dass 2008 die Temperatur etwa genau so hoch war wie 1978.
Seit 30 Jahren ist die temperatur stabil obwohl der CO²-Gehalt steigt.
Ich leite daraus gar nichts ab.
Aber es gibt eine Reihe von Untergangsaposteln, die daraus einen von Menschen gemachten Klimagau machen.
Und das ist mit Sicherheit Schwachsinn.
#323:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 01.02.2010, 22:02
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Es sind, nach den Daten, auf die sich die PDF bezieht die du verlink hast, mehr als 0,3° und nicht 0,03°... Mit den Augen rollen


Da sind es ja auch nur 10 Jahre. Mehr als 0,3°C kühler.
Ich rede von den Daten, die in der PDF verlinkt wurden, nicht von den Grafiken selbst. Am unteren Ende dieser Daten sind die Temperaturtrends pro Jahrzehnt angegeben.

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Mit meiner Aussage die sich auf 30 Jahre bezieht meine ich die Graphik, die sich auf ebendiesen Zeitraum bezieht.(also die untere Quelle).
Die ist aktuell und zeigt, dass 2008 die Temperatur etwa genau so hoch war wie 1978.
Seit 30 Jahren ist die temperatur stabil obwohl der CO²-Gehalt steigt.
Diese Grafik zeigt nicht, das 2008 so kalt war wie 1978. Schau dir die graue Linie an, 1978 war 0,2 Grad kälter als 2008. Die schwarze Linie ist außerdem, wie ich schon gesagt habe, am Ende unsinnig. Anfangs folgt sie einem 5-Jahres-Mittel, schätze ich mal, am Ende aber folgt sie dem offensichtlich nicht mehr, sondern dem Jahresdurchschnitt. 1998, ein sehr warmes Jahr, reist die schwarze Linie nicht nach oben, aber 2008 als relativ kühles Jahr, reißt sie so stark nach unten? Das ist Unsinnig, 2009 müsste nur wärmer als 2008 sein, und die ganze Kurve sieht weit weniger rückläufig aus.
Klima ist kein Jahresmitteldurchschnitt, sondern geht mindestens über mehrere Jahrzehnte hinweg. Die Auswirkungen der jüngsten Daten auf so eine Kurve sind deshalb immer mit Vorsicht zu genießen. Die Linie kann am Ende ganz schnell die Richtung wechseln, ohne dass das irgendetwas bedeuten muss.
Und es ist schlicht falsch zu behaupten, die letzen 30 Jahre sei die Temperatur stabil gewesen. Schau dir deine Grafik doch mal an, die letzen 2 Jahrzehnte der Grafik liegen über dem Niveau des ersten Jahrzehnts, was du sagst kann gar nicht sein!

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich leite daraus gar nichts ab.
Aber es gibt eine Reihe von Untergangsaposteln, die daraus einen von Menschen gemachten Klimagau machen.
Und das ist mit Sicherheit Schwachsinn.
Strohmänner sind das das.
#324:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.02.2010, 19:52
    —
3SAT-"Kulturzeit" über Klimaglaube, Ersatzreligion und Klimapropheten

Daraus folgendes Zitat:

Zitat:
Der Glaube an den Klimawandel bringt uns Aug in Aug mit einer absehbaren Katastrophe. D.h. wir können wieder religiös empfinden, ohne an einen Gott glauben zu müssen. Das ist offenbar für eine Atheistische Gesellschaft wie die unsere ein fast unwiderstehliches Glaubensangebot.

Norbert Bolz, Soziologe
#325:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 12:18
    —
Die Machthaber lenken damit die Massen.
#326:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 12:32
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die Machthaber lenken damit die Massen.


In der Tat.
#327:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:20
    —
wollte ich auch grade posten

" Wir sind wieder in die Hände von Propheten geraten". Ausrufezeichen

Heute stand wieder ein Artikel in der regionalen Presse über eine Gruppe von Staaten, die sich das Ziel gesetzt hat, die Erderwärmung auf höchstens 2° gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter zu begrenzen.
Zurück zur kleinen Eiszeit also!! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Erbrechen
#328:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:29
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
wollte ich auch grade posten

" Wir sind wieder in die Hände von Propheten geraten". Ausrufezeichen

Heute stand wieder ein Artikel in der regionalen Presse über eine Gruppe von Staaten, die sich das Ziel gesetzt hat, die Erderwärmung auf höchstens 2° gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter zu begrenzen.
Zurück zur kleinen Eiszeit also!! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Erbrechen

Wenn jemand meint, es dürfte nicht wärmer werden, als es aktuell ist, kann ich das ja noch einigermaßen einsehen. Warum allerdings ausgerechnet die vorindustrielle Zeit der Referenzpunkt sein soll, ist mir vollständig rätselhaft.
#329:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:45
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
wollte ich auch grade posten

" Wir sind wieder in die Hände von Propheten geraten". Ausrufezeichen

Heute stand wieder ein Artikel in der regionalen Presse über eine Gruppe von Staaten, die sich das Ziel gesetzt hat, die Erderwärmung auf höchstens 2° gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter zu begrenzen.
Zurück zur kleinen Eiszeit also!! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Erbrechen
Argh

2° über dem vorindustriellen Durchschnitt ist über 1° mehr als heute, du Volldiot!
#330:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:50
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
wollte ich auch grade posten

" Wir sind wieder in die Hände von Propheten geraten". Ausrufezeichen

Heute stand wieder ein Artikel in der regionalen Presse über eine Gruppe von Staaten, die sich das Ziel gesetzt hat, die Erderwärmung auf höchstens 2° gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter zu begrenzen.
Zurück zur kleinen Eiszeit also!! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Erbrechen
Argh

2° über dem vorindustriellen Durchschnitt ist über 1° mehr als heute, du Volldiot!

He! Keine Beleidigungen, wenn ich bitten darf!
#331:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:55
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
wollte ich auch grade posten

" Wir sind wieder in die Hände von Propheten geraten". Ausrufezeichen

Heute stand wieder ein Artikel in der regionalen Presse über eine Gruppe von Staaten, die sich das Ziel gesetzt hat, die Erderwärmung auf höchstens 2° gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter zu begrenzen.
Zurück zur kleinen Eiszeit also!! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Erbrechen
Argh

2° über dem vorindustriellen Durchschnitt ist über 1° mehr als heute, du Volldiot!


schrecklicher Gedanke, das es bei uns mal so warm wie im Hoch-Mittelalter werden könnte
Lachen
na und? es gibt Vollidioten, die sogar eine Erwärmung um 6° in den nächsten 100 Jahren prophezeit haben (ist zwar schon ein paar Jahre her, aber solchen Schwachsinn haben damals auch schon Leute von sich gegeben, wieso soll das, was heute verkündet wird, also richtiger sein?)
#332:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
wollte ich auch grade posten

" Wir sind wieder in die Hände von Propheten geraten". Ausrufezeichen

Heute stand wieder ein Artikel in der regionalen Presse über eine Gruppe von Staaten, die sich das Ziel gesetzt hat, die Erderwärmung auf höchstens 2° gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter zu begrenzen.
Zurück zur kleinen Eiszeit also!! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Erbrechen
Argh

2° über dem vorindustriellen Durchschnitt ist über 1° mehr als heute, du Volldiot!

He! Keine Beleidigungen, wenn ich bitten darf!
Ja, ich weiß, entschuldigung.
#333:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:57
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
wollte ich auch grade posten

" Wir sind wieder in die Hände von Propheten geraten". Ausrufezeichen

Heute stand wieder ein Artikel in der regionalen Presse über eine Gruppe von Staaten, die sich das Ziel gesetzt hat, die Erderwärmung auf höchstens 2° gegenüber dem vorindustriellen Zeitalter zu begrenzen.
Zurück zur kleinen Eiszeit also!! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Erbrechen

Wenn jemand meint, es dürfte nicht wärmer werden, als es aktuell ist, kann ich das ja noch einigermaßen einsehen. Warum allerdings ausgerechnet die vorindustrielle Zeit der Referenzpunkt sein soll, ist mir vollständig rätselhaft.


genau das will ich ja auch die ganze Zeit wissen; die "vorindustrielle" Zeit, die immer angeführt wird, war nämlich grade eine kleine Eiszeit, also sozusagen ein unnormaler, zeitweiliger Zustand Mit den Augen rollen
#334:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 14:59
    —
Zitat:
Ja, ich weiß, entschuldigung.


ist schon ok, mir rutscht sowas auch hin und wieder raus zwinkern
#335:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 15:18
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
schrecklicher Gedanke, das es bei uns mal so warm wie im Hoch-Mittelalter werden könnte
Lachen
Die Temperatur der mittelalterlichen Warmzeit war niedriger als heute. Auch wenn Europa damals wärmer war, als es heute ist.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
na und? es gibt Vollidioten, die sogar eine Erwärmung um 6° in den nächsten 100 Jahren prophezeit haben (ist zwar schon ein paar Jahre her, aber solchen Schwachsinn haben damals auch schon Leute von sich gegeben, wieso soll das, was heute verkündet wird, also richtiger sein?)
Das ist nicht überholt. Eine Erwärmung um 6° bis 2100 ist noch immer ein mögliches Szenario, wenn auch worst case.
#336:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 15:42
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand meint, es dürfte nicht wärmer werden, als es aktuell ist, kann ich das ja noch einigermaßen einsehen. Warum allerdings ausgerechnet die vorindustrielle Zeit der Referenzpunkt sein soll, ist mir vollständig rätselhaft.


genau das will ich ja auch die ganze Zeit wissen; die "vorindustrielle" Zeit, die immer angeführt wird, war nämlich grade eine kleine Eiszeit, also sozusagen ein unnormaler, zeitweiliger Zustand Mit den Augen rollen
Nun, die Industrialisierung markiert einen Punkt in der menschlichen Entwicklung, ab der die Technologie beginnt, globale Auswirkungen auf die Umwelt zu haben. So gesehen macht das als Referenzpunkt Sinn. Dass es in eine Kälteperiode fällt, ist natürlich dumm, aber das spielt keine große Rolle, solange diese Abweichung relativ klein ist. Andere mögliche Bezugspunkte sind da nicht unbedingt aussagekräftiger, denke ich.
#337:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 16:25
    —
so, habe grade mal ein paar m3 von dem virtuellen weißen Zeug, welches es laut Klimaprognosen von 1990 gar nicht mehr geben dürfte, von meiner Hauswand geschaufelt Lachen

Zitat:
So gesehen macht das als Referenzpunkt Sinn. Dass es in eine Kälteperiode fällt, ist natürlich dumm,


ja, besser wäre zur Panikmache, man würde die Temperatur von 10.000 BC nehmen Lachen

hier mal eine sehr schöne und differenzierte Betrachtungsweise:
http://www.schnei-akademie.at/nachlese09/Vortr%C3%A4ge/2008-05-Boehm-hei%C3%9Fe-luft-vabene.pdf
#338:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 17:58
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
so, habe grade mal ein paar m3 von dem virtuellen weißen Zeug, welches es laut Klimaprognosen von 1990 gar nicht mehr geben dürfte, von meiner Hauswand geschaufelt Lachen
Laut welchen Prognosen denn, zum Beispiel?

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
hier mal eine sehr schöne und differenzierte Betrachtungsweise:
http://www.schnei-akademie.at/nachlese09/Vortr%C3%A4ge/2008-05-Boehm-hei%C3%9Fe-luft-vabene.pdf
Das ist ja ein ganzes Buch. Ich werde erst später etwas dazu sagen können.
#339:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 18:17
    —
ich kann mich noch gut an die Sendungen erinnern, in denen ein vertrockneter Schwarzwald mit mediterranen Wetterverhältnissen ausgemalt wurden, und zwar nicht für 2100, sondern für 2020
ebenso sollten die Mittelgebirge unterhalb 1000m kaum noch Schnee bekommen, und Lifte und ähnliche Anlagen sollte man gar nicht mehr bauen, weil eh keiner mehr zum Wintersport fahren würde

seltsamerweise schaufle ich seit 2006 jeden Winter bergeweise Schnee aus meinem Hof...und der Wintersport boomt monatelang Mit den Augen rollen
#340:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 18:33
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
ich kann mich noch gut an die Sendungen erinnern, in denen ein vertrockneter Schwarzwald mit mediterranen Wetterverhältnissen ausgemalt wurden, und zwar nicht für 2100, sondern für 2020
ebenso sollten die Mittelgebirge unterhalb 1000m kaum noch Schnee bekommen, und Lifte und ähnliche Anlagen sollte man gar nicht mehr bauen, weil eh keiner mehr zum Wintersport fahren würde

seltsamerweise schaufle ich seit 2006 jeden Winter bergeweise Schnee aus meinem Hof...und der Wintersport boomt monatelang Mit den Augen rollen
Wenn du das aus einer Sendung hast, solltest du aber schon beachten, dass die Sendung natürlich auch einfach maßlos übertrieben worden sein kann. Ich halte es für sehr unklug, solche Aussagen der Klimatologie vorzuwerfen, ohne zu wissen, ob das damals tatsächlich als wahrscheinlich galt.
#341:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 18:45
    —
das waren damals schon seriöse Sendungen, wir hatten nur ARD, ZDF und keine privaten Berieselungssender zwinkern genau so wurde das auch in den Zeitungen breitgetreten und es entbrannten Diskussionen darüber, ob man Loipen und Lifte bauen sollte oder lieber nicht
#342:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 19:14
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
ebenso sollten die Mittelgebirge unterhalb 1000m kaum noch Schnee bekommen, und Lifte und ähnliche Anlagen sollte man gar nicht mehr bauen, weil eh keiner mehr zum Wintersport fahren würde


Mein Haimatort liegt unter 1000 Meter NN und ich musste feststellen das in den letzten fünf jahren weniger und kürzer Schnee liegt (ausnahme ist dieses Jahr was die Massen betrifft)
#343:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 19:22
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
das waren damals schon seriöse Sendungen, wir hatten nur ARD, ZDF und keine privaten Berieselungssender zwinkern genau so wurde das auch in den Zeitungen breitgetreten und es entbrannten Diskussionen darüber, ob man Loipen und Lifte bauen sollte oder lieber nicht
ARD und ZDF konnten sicher auch damals schon gewaltig ins Fettnäpfchen treten. Sind ja immernoch die selben Leute dort... zwinkern

Klingt übrigens ganz so wie ein Medienhype. Darauf sollte man nichts geben. Besonders, wenn man sowas eigentlich ja auch kritisiert.
#344:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 19:30
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
ebenso sollten die Mittelgebirge unterhalb 1000m kaum noch Schnee bekommen, und Lifte und ähnliche Anlagen sollte man gar nicht mehr bauen, weil eh keiner mehr zum Wintersport fahren würde


Mein Haimatort liegt unter 1000 Meter NN und ich musste feststellen das in den letzten fünf jahren weniger und kürzer Schnee liegt (ausnahme ist dieses Jahr was die Massen betrifft)


ich bin hier bei 600m und hatte vor 4 Jahren soviel Schnee (Nov.-März), das ich Angst hatte, meine Scheune und der Hühnerstall bricht zusammen, sodaß ich deren Dächer abgekehrt habe, was vorher nicht nötig war, weil immer wieder Warmphasen dazwischen waren, in denen gefallener Schnee wegtaute

letzten und diesen Winter war es so kalt, wie zuletzt Ende der 90er (-17°) und das von Mitte Dezember bis jetzt durchgehend Schnee lag, hatte ich in den letzten 20 Jahren überhaupt nicht
während wir ca. 2000 im Januar und Februar +12 bzw. +16° Höchsttemperaturen über 2 Wochen hatten, gaben mir die letzten Jahre schon zu denken (bis dahin gehörte ich nämlich auch zur Panikfraktion zwinkern )

aber das ist natürlich alles rein subjektiv und hat keinerlei Aussagekraft zwinkern
#345:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 19:36
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
das waren damals schon seriöse Sendungen, wir hatten nur ARD, ZDF und keine privaten Berieselungssender zwinkern genau so wurde das auch in den Zeitungen breitgetreten und es entbrannten Diskussionen darüber, ob man Loipen und Lifte bauen sollte oder lieber nicht
ARD und ZDF konnten sicher auch damals schon gewaltig ins Fettnäpfchen treten. Sind ja immernoch die selben Leute dort... zwinkern

Klingt übrigens ganz so wie ein Medienhype. Darauf sollte man nichts geben. Besonders, wenn man sowas eigentlich ja auch kritisiert.


Damals zählte ich auch zu den Unschuldslämmern, die jeden Müll glaubten, den die "Öffentlich-rechtlichen-Medien" verbreiteten zwinkern
Aber es wurden eben Hochrechnungen und Klimamodelle als Beweis herangezogen. Und als Nicht-Wissenschaftler kann man eben nicht einschätzen, was Panikmache und was seriös ist.
Und aus diesem Grund bin ich eben dafür, auch andere Sichtweisen zu hinterfragen als die "offiziellen" und politisch favorisierten.
#346:  Autor: AdmiralT, Wohnort: Neuhaus BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 19:42
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

ich bin hier bei 600m und hatte vor 4 Jahren soviel Schnee (Nov.-März), das ich Angst hatte, meine Scheune und der Hühnerstall bricht zusammen, sodaß ich deren Dächer abgekehrt habe,

Also wenn du schreibst das du es abkehren konntest suggerierst du mir das es nicht mehr als 5cm waren. Bei 5cm habe ich keine angst um mein dach, das hab ich erst bei nem guten Meter und da setzte ich die Schippe an.
#347:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 20:35
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Damals zählte ich auch zu den Unschuldslämmern, die jeden Müll glaubten, den die "Öffentlich-rechtlichen-Medien" verbreiteten zwinkern
Aber es wurden eben Hochrechnungen und Klimamodelle als Beweis herangezogen. Und als Nicht-Wissenschaftler kann man eben nicht einschätzen, was Panikmache und was seriös ist.
Und aus diesem Grund bin ich eben dafür, auch andere Sichtweisen zu hinterfragen als die "offiziellen" und politisch favorisierten.
Ja, als Laie kann man so etwas schlecht beurteilen. Die bestmögliche Beurteilung anderer Ansichten kann daher aber auch nur durch diejenigen Erfolgen, die Ahnung haben. Sprich, als Laie hat man keine andere Wahl, als davon auszugehen, dass das, was von Mainstream annerkannt ist, wahrscheinlich eher richtig ist, als das, was nicht annerkannt ist.
Dieses Prinzip zieht sich durch alle Wissensbereiche, weit über die Wissenschaft hinaus.

Aber, wenn es um politische Konsequenzen geht, ist Wissenschaft wohl für viele Leute, egal welcher Position, nicht mehr genug oder einfach im Weg. Ich denke aber, die wenigstens Extrempositionen werden von tatsächlichen, aktiven Wissenschaftlern eingenommen.
#348:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.02.2010, 21:14
    —
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

ich bin hier bei 600m und hatte vor 4 Jahren soviel Schnee (Nov.-März), das ich Angst hatte, meine Scheune und der Hühnerstall bricht zusammen, sodaß ich deren Dächer abgekehrt habe,

Also wenn du schreibst das du es abkehren konntest suggerierst du mir das es nicht mehr als 5cm waren. Bei 5cm habe ich keine angst um mein dach, das hab ich erst bei nem guten Meter und da setzte ich die Schippe an.


Scherzkeks Lachen klar habe ich auch erst angefangen zu schaufeln, als der Schnee 1m hoch lag, eben weil ich immer zwischendrin glaubte, er würde ja wieder wegtauen
"kehren" war natürlich der falsche Ausdruck, ich hätte "schaufeln und schieben" schreiben müssen und vielleicht noch "runterzerren" da, wo ich nur vom Boden oder einer Leiter aus zum Dach reichte zwinkern
#349:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 04.02.2010, 05:42
    —
Interview mit Professor Norbert Bolz über die Klimareligion

Interessant und Aufschlussreich.
#350:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.02.2010, 12:41
    —
Überlassen wir dne beiden doch einfach diesen Thread.

Vielleicht finden sie ja sogar mal was wirklich nützliches. Ene Einführung in das Lesen von Graphen und Zahlen etwa. Oder sie lernen, dass zwei Monate noch kein Jahr sind. Oder dass man an daten auch dann die gleichen Maßstäbe anlegen sollte, wenn man sie glaubt, nicht nur, wenn sie einem nicht gefallen.
Vielleicht erklären sie uns sogar, was daran so schlimm sein soll, den anthropogenen Klimawandel verhindern zu wollen, selbst wenn diese Annahme wirklich falsch sein sollte. Vor allem im Vergleich dazu, wie schwer die Schäden sind, wenn wir Recht haben sollten.
#351:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 04.02.2010, 14:16
    —
Mir geht es weder um Klimawandel-Leugnung noch will ich Forschungsergebnisse einzelner Leute, Institute usw. beurteilen (das kann ich als Laie nicht). Mich kotzt allerdings an, das dieses Thema als Angstmacher, Profilierungsplattform für genauso blöde Laien wie ich es bin in politischen Ämtern, und Goldgrube für Geschäftemacher aller Art aufgebaut wird.
Die Zerstörung des Planeten auf das Co2-Thema zu begrenzen und alles andere beiseite zu schieben ist nämlich schwachsinnig. Solange irgendwo Leute gezwungen sind, die letzten paar Bäume für ein kümmerliches Kochfeuer zu verheizen, weil sie sich nicht mal eine Solarkochkiste leisten können, ist der Klimawandel vor allem eine gesellschaftliche Frage und nicht damit zu "bekämpfen", das man Verschmutzungszertifikate handelt und ansonsten weiterhin fleißig auf "Wixtum" setzt.
#352:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.02.2010, 19:33
    —
Uno-Klimachef de Boer tritt zurück.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,678751,00.html

Wer hat den denn überzeugt?
Da gehen sie hin die Mohikaner.
#353:  Autor: svenschoenbaum,  BeitragVerfasst am: 25.02.2010, 20:17
    —
Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird. Allerdings ist nicht in naher Zukunft abzusehen, welche der unterschiedlichen Diskussionstandpunkte sich als richtig erweisen werden. Bei der Schweinegrippenhysterie hatte die Allgemeinheit kürzere Wartezeit zur Gewissheit.
#354:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 25.02.2010, 21:31
    —
svenschoenbaum hat folgendes geschrieben:
Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird.


Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen.
Es gibt auch keine Korrelation zwischen CO²- Gehalt der Atmosphäre und Durchschnittstemperatur, allerdings korreliert die globale Durchschnittstemperatur mit der Zu- und Abnahme von Sonnenflecken.
Ziemlich sicher ist auch, dass Meerwasser bei Erwärmung CO² abgibt und bei Abkühlung wieder aufnimmt, CO² in der Atmosphäre nimmt also zu, wenn sich das Meer erwärmt.
#355:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 00:06
    —
Neulich sah ich einen Typen, der mit Sonnenbrille und einer Eistuete in der Hand im Schneeregen rumgelaufen ist. Das muss einer dieser Wetterskeptiker gewesen sein.... Cool
#356:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 01:39
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen. Es gibt auch keine Korrelation zwischen CO²- Gehalt der Atmosphäre und Durchschnittstemperatur, allerdings korreliert die globale Durchschnittstemperatur mit der Zu- und Abnahme von Sonnenflecken.
Das ist falsch.

Lasst euch mal etwas neues einfallen, alles nur immer wieder auf die Sonne zu schieben ist langweilig. Mit den Augen rollen
#357:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 03:41
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen.

Und warum schmelzen dann überall die Gletscher? Und warum ist es dann auf der Venus 500 Grad heiß, obwohl sie mehr Sonnenlicht zurückstrahlt als die Erde?
Die sind wohl auch schon auf die Klima"lüge" hereingefallen...
#358:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 08:55
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Die Zerstörung des Planeten auf das Co2-Thema zu begrenzen und alles andere beiseite zu schieben ist nämlich schwachsinnig. Solange irgendwo Leute gezwungen sind, die letzten paar Bäume für ein kümmerliches Kochfeuer zu verheizen, weil sie sich nicht mal eine Solarkochkiste leisten können, ist der Klimawandel vor allem eine gesellschaftliche Frage und nicht damit zu "bekämpfen", das man Verschmutzungszertifikate handelt und ansonsten weiterhin fleißig auf "Wixtum" setzt.

Sehe ich auch so. Hier z.B. ist ein weiteres ernstes, globales Problem mit u.U. unabsehbaren Folgen:

Die Ozeane verwandeln sich in Meere von Müll
#359:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 13:18
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
svenschoenbaum hat folgendes geschrieben:
Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird.


Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen.
Das lässt sich leicht ändern: Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.

Bevor es die sogenannten Klimaskeptiker gab, galt nämlich als unstrittig, dass Kohlendioxid ein Treibhausgas ist, welches die Temperatur eines Planeten durch seine Präsenz hebt - nur deswegen liegt die Durchschnittstemperatur der Erde über dem Gefrierpunkt von Wasser. Dass sich die Temperatur bei einer Präsenz von mehr Kohlendioxid weiter hebt, ist daraus nur eine logische Folgerung.
Aber wie gesagt: Es lässt sich relativ leicht überprüfen.
#360:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 13:28
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
svenschoenbaum hat folgendes geschrieben:
Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird.


Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen.
Das lässt sich leicht ändern: Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.

Nur blöd, daß so eine Erdatmosphäre und so ein Treibhaus nicht das Gleiche sind. Die Erkenntnesse, die sich aus solchen Experiments über das globale Klimageschehen geweinnen lassen, dürften sich bei Null bewegen.
#361:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 13:42
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur blöd, daß so eine Erdatmosphäre und so ein Treibhaus nicht das Gleiche sind. Die Erkenntnesse, die sich aus solchen Experiments über das globale Klimageschehen geweinnen lassen, dürften sich bei Null bewegen.
Das soll auch nichts über das Klima aussagen, sondern über das Gas.
#362:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 13:43
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
svenschoenbaum hat folgendes geschrieben:
Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird.


Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen.
Das lässt sich leicht ändern: Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.

Nur blöd, daß so eine Erdatmosphäre und so ein Treibhaus nicht das Gleiche sind. Die Erkenntnesse, die sich aus solchen Experiments über das globale Klimageschehen geweinnen lassen, dürften sich bei Null bewegen.
Darum geht es auch gar nicht, sondern nur um die Frage, ob ein Luftgemisch mit mehr Kohlendioxid Wärme stärker bindet. Dabei sind Faktoren wie die Sonneneinstrahlung bereits angeglichen - steigt die Temperatur in beiden Treibhäusenr also gleich an, ist womöglich wirklich die Sonneneinstrahlung die Ursache.

Die meisten Dinge, die die Klimaskeptiker sonst bringen sind einfach irrelevant, relevant ist einzig die Frage: Welche Auswirkungen hat ein Anstieg des CO2-Gehaltes auf die themrischen Eigenschaften der Luft?
Es wird zum beispiel gerne argumentiert, dass bei mehr CO2 die Bäume schneller wachsen. Das mag ja sein, nur steigen offenbar dennoch messbar sowohl die CO2-Werte als auch die Temperaturen - was die Bäume da machen, ist also offenbar irrelevant.
#363:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 13:52
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
svenschoenbaum hat folgendes geschrieben:
Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird.


Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen.
Das lässt sich leicht ändern: Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.

Nur blöd, daß so eine Erdatmosphäre und so ein Treibhaus nicht das Gleiche sind. Die Erkenntnesse, die sich aus solchen Experiments über das globale Klimageschehen geweinnen lassen, dürften sich bei Null bewegen.
Darum geht es auch gar nicht, sondern nur um die Frage, ob ein Luftgemisch mit mehr Kohlendioxid Wärme stärker bindet.

Ich galube, das bestreitet ja gar keiner, daß dem theoretisch so ist. Nur ist das eben nicht die einzige oder auch nur dominierende Einflußgröße, sondern nur eine unter vielen miteinander in Wechselwirkung stehenden.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Dabei sind Faktoren wie die Sonneneinstrahlung bereits angeglichen - steigt die Temperatur in beiden Treibhäusenr also gleich an, ist womöglich wirklich die Sonneneinstrahlung die Ursache.

Ein Treibhaus ist speziell für den Zweck konstruiert, darin die Temperatur ansteigen zu lassen, indem entgegenwirkende Einflußfaktoren ausgeschaltet bzw. isoliert werden. Ich halte es daher für offensichtlich, daß das Geschehen in einem Treibhaus zwingend ein anderes ist als in einem unregulierten Wärmekreislauf.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die meisten Dinge, die die Klimaskeptiker sonst bringen sind einfach irrelevant, relevant ist einzig die Frage: Welche Auswirkungen hat ein Anstieg des CO2-Gehaltes auf die themrischen Eigenschaften der Luft?

So ist es. Und da hat mich bislang keine Position völlig überzeugt, die das als ausgemacht ansieht.
#364:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 13:59
    —
Es soll ja auch nicht gemessen werden, ob die Temperatur in den Treibhäusern ansteigt (das ist in der Tat trivial), sondern ob sie in dem, welches mehr CO2 enthält stärker ansteigt.
#365:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 22:22
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
svenschoenbaum hat folgendes geschrieben:
Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird.


Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen.
Das lässt sich leicht ändern: Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.

Nur blöd, daß so eine Erdatmosphäre und so ein Treibhaus nicht das Gleiche sind. Die Erkenntnesse, die sich aus solchen Experiments über das globale Klimageschehen geweinnen lassen, dürften sich bei Null bewegen.



Ein Wasserglas ist auch nicht das gleiche wie der pazifische Ozean und trotzdem verhaelt sich das Wasser in beiden exakt identisch, wenn man es erwaermt: Es dehnt sich aus.


Mir ist nicht klar inwiefern sich CO2 in Bezug auf den Erwaermungseffekt bei Sonneneinstrahlung in Gewaechshaus und Erdatmosphaere verschieden verhalten soll. Die massgebenden Naturgesetze sind exakt identisch. Unterschiede gibt es hoechstens in bezug auf andere Systeme, die interagieren koennen, z.B. der Effekt der Ozeane bezueglich CO2- und Waermeaustausch. Das muss man sicherlich beruecksichtigen, am Verhalten unter Sonneneinstrahlung aendert das aber nichts Grundsaetzliches.
#366:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 26.02.2010, 22:35
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
so, habe grade mal ein paar m3 von dem virtuellen weißen Zeug, welches es laut Klimaprognosen von 1990 gar nicht mehr geben dürfte, von meiner Hauswand geschaufelt Lachen

Zitat:
So gesehen macht das als Referenzpunkt Sinn. Dass es in eine Kälteperiode fällt, ist natürlich dumm,


ja, besser wäre zur Panikmache, man würde die Temperatur von 10.000 BC nehmen Lachen

hier mal eine sehr schöne und differenzierte Betrachtungsweise:
http://www.schnei-akademie.at/nachlese09/Vortr%C3%A4ge/2008-05-Boehm-hei%C3%9Fe-luft-vabene.pdf

Ich hab das Dokument quergelesen. Es beinhaltet in etwa dieselben Aussagen, die ich in den IPCC-Berichten 2007 der WG1 gefunden habe und auf die ich auch in anderen Veröffentlichungen von Klimatologen gestoßen bin. Die Wortwahl ist nicht typisch wissenschaftlich, aber Böhm versteht meines Erachtens etwas von seinem Job.
Einen Kritikpunkt habe ich aber gefunden:
Zitat:
Also hat Al Gore recht, und ist der derzeit durch unsere Aktivitäten auf bereits 380 ppm hinaufgetrieben Pegelstand in den letzten 700.000 Jahren tatsächlich noch nie dagewesen? Die Antwort ist „ja und nein“. „Ja“, weil die Kernaussage stimmt, „nein“ weil sie Äpfel mit Birnen vergleicht.
...
Wenn in Hunderttausend Jahren wieder einmal Wissenschafter in der Antarktis einen Eisbohrkern anbohren sollten, würden sie von der 50jährigen Keeling-Kurve mit dem Anstieg auf über 380 ppm gar nichts bemerken. Nur wenn das „fossile Zeitalter“ mehrere hundert Jahre weiter andauern sollte (hier sind die Lagerstättenforscher gefragt, ob das möglich ist), fänden sie einen Spitzenwert, der die aus den 700.000 Jahren davor in den Schatten stellen würde.

Es ist bereits absehbar, dass sich diese 380 ppm noch erhöhen werden und, da CO2 ein langlebiges Treibhausgas ist, wird es sich auch nach Jahrhunderten nicht auf ein Maß reduziert haben, dass der Apfel nicht auch eine Birne wäre.
Ich weiß jetzt nicht, ob man Böhm hier nun eine Falschaussage unterstellen kann. Er sagt ja selbst, dass die Kernaussage stimmt. Aber eine Präzisierung halte ich doch für angemessen. Es ist sicher richtig, dass man hier bereits den Bereich der Rekonstruktion verlassen muss und Zukunftsprognosen erstellen muss. Aber auch diese sind schon so zuverlässig möglich, dass man nachweisen kann, dass der Apfel auch eine Birne sein muss, selbst bei Szenarien, die von einer geringen zukünftigen CO2-Emission ausgehen, die noch halbwegs in einem realistischen Umfang liegt.

Es sind hier eben nicht nur Lagerstättenforscher gefragt, sondern auch Abschätzungen in Bezug auf die Verweildauer von CO2 in der Atmosphäre und Abschätzungen in Bezug auf den künftigen Anstieg von CO2 in der Atmosphäre und ab wann man frühestens mit einer Stabilisierung des CO2-Gehalts rechnen kann oder gar mit einem Rückgang.

Ich fühle mich in der Rolle des Propheten nicht sehr wohl: aber dennoch ist es gelegentlich eben doch notwendig darauf hinzuweisen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass auch morgen noch die Sonne aufgehen wird und man da keine Äpfel mit Birnen vergleicht, wenn man darauf hinweist, dass das auch gestern passiert ist.
#367:  Autor: Rakon,  BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 03:24
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
svenschoenbaum hat folgendes geschrieben:
Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Klimadiskussion wieder einmal zu heftig und extrem betrieben wird.


Bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis für eine Klimaerwärmung durch CO² in der Atmosphäre und es gibt tausende von Wissenschaftlern, die dieser These mit Misstrauen begegnen.
Das lässt sich leicht ändern: Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.

Bevor es die sogenannten Klimaskeptiker gab, galt nämlich als unstrittig, dass Kohlendioxid ein Treibhausgas ist, welches die Temperatur eines Planeten durch seine Präsenz hebt - nur deswegen liegt die Durchschnittstemperatur der Erde über dem Gefrierpunkt von Wasser. Dass sich die Temperatur bei einer Präsenz von mehr Kohlendioxid weiter hebt, ist daraus nur eine logische Folgerung.
Aber wie gesagt: Es lässt sich relativ leicht überprüfen.


http://www.youtube.com/watch?v=Ge0jhYDcazY
#368:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 09:49
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Ich hab das Dokument quergelesen.

[...]

Einen Kritikpunkt habe ich aber gefunden:
Zitat:
Also hat Al Gore recht, und ist der derzeit durch unsere Aktivitäten auf bereits 380 ppm hinaufgetrieben Pegelstand in den letzten 700.000 Jahren tatsächlich noch nie dagewesen? Die Antwort ist „ja und nein“. „Ja“, weil die Kernaussage stimmt, „nein“ weil sie Äpfel mit Birnen vergleicht.
...
Wenn in Hunderttausend Jahren wieder einmal Wissenschafter in der Antarktis einen Eisbohrkern anbohren sollten, würden sie von der 50jährigen Keeling-Kurve mit dem Anstieg auf über 380 ppm gar nichts bemerken. Nur wenn das „fossile Zeitalter“ mehrere hundert Jahre weiter andauern sollte (hier sind die Lagerstättenforscher gefragt, ob das möglich ist), fänden sie einen Spitzenwert, der die aus den 700.000 Jahren davor in den Schatten stellen würde.


Es ist bereits absehbar, dass sich diese 380 ppm noch erhöhen werden und ...


deine Kritik leuchtet mir nicht ein (ich hab' das Buch auch gelesen) - Böhm schreibt doch nur, dass man einen tagaktuell gemessenen Spitzenwert wissenschaftlich seriös nicht mit einem "historisch gemessenen", welcher aufgrund seines Zustandekommens einen gemittelten Mix aus (mehreren) hundert Jahren darstellt, vergleichen kann. Punkt.

Und im Gegensatz zu deinen Zukunftsprognosen die argumentativ untermauern sollen, dass dann vielleicht doch (wenn sie eintreffen) der Äpfel (Einzelmesswerte) zu Birnen (gemittelte Messwerte >= 100 J.) Vergleich sinnvolle Aussagen ergibt, verzichtet Böhm wohltuenderweise weitgehend auf solche intentionalistische "wissenschaftliche" Rhetorik, bzw. übt ziemich deutlich Kritik an ihr.

Das Werk ist auf alle Fälle ein Lesetipp für "Klima-Extremisten" beider "Glaubensrichtungen" zynisches Grinsen
#369:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 16:54
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
.. allerdings korreliert die globale Durchschnittstemperatur mit der Zu- und Abnahme von Sonnenflecken.
Das ist falsch.


Belege? Grafiken?
#370:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 16:57
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Und warum schmelzen dann überall die Gletscher? Und warum ist es dann auf der Venus 500 Grad heiß, obwohl sie mehr Sonnenlicht zurückstrahlt als die Erde?


Wie wärs mit dem Entfernen des "Anti" aus Deinem Nickname?
Allzuviel gelesen hast Du wohl noch nicht zu dem Thema, aber Du bist fest im Glauben Smilie
#371:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 17:05
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:


Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.


Der CO² - Gehalt der Atmosphäre beträgt 0,038%. Sagen wir mal, Du erhöhst den Prozentsatz jetzt auf 0,039%. Meinst Du, die Änderung um 0,001% nachweisen zu können?
Viel Spass dabei.
Während des oft zitierten mittelalterlichen Klimaoptimum wars noch ca. 1 Grad im Jahresdurchschnitt wärmer als jetzt. Wo soll denn dafür das CO² hergekommen sein? Industrie gibts erst seit hundert Jahren, wärmer wirds jetzt aber seit 200 Jahren, seit dem Ende der kleinen Eiszeit.
#372:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 19:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
deine Kritik leuchtet mir nicht ein (ich hab' das Buch auch gelesen) - Böhm schreibt doch nur, dass man einen tagaktuell gemessenen Spitzenwert wissenschaftlich seriös nicht mit einem "historisch gemessenen", welcher aufgrund seines Zustandekommens einen gemittelten Mix aus (mehreren) hundert Jahren darstellt, vergleichen kann. Punkt.

Das ist nicht ganz richtig, wenn es auch ungefähr stimmt. Die 380 ppm, die so oft erwähnt werden sind kein tagesaktueller Wert, dennoch ist er auch nicht für Jahrhunderte gültig.
#373:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 27.02.2010, 20:46
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
.. allerdings korreliert die globale Durchschnittstemperatur mit der Zu- und Abnahme von Sonnenflecken.
Das ist falsch.


Belege? Grafiken?
Schau mal hier.
#374:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.02.2010, 01:27
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:


Wir brauchen nur zwei baugleiche, luftdichte Treibhäuser, zwei Thermometer und etwas Kohlendioxid.
ich bin auch ziemlich sicher, dass dieses experiment bereits durchgeführt wurde.


Der CO² - Gehalt der Atmosphäre beträgt 0,038%. Sagen wir mal, Du erhöhst den Prozentsatz jetzt auf 0,039%. Meinst Du, die Änderung um 0,001% nachweisen zu können?
Viel Spass dabei.

Die Änderung beträgt nicht 0,001%, sondern immerhin gut 3%, das ist durchaus ein signifikanter Anstieg. Und der tatsächliche Anstieg seit Beginn der Industrialisierung beträgt etwa das Zehnfache (also 30%).
Das sei dir aber nachgesehen, weil das Rechnen in Prozenten vielen Leuten Kopfschmerzen zu bereiten scheint - immer, wenn jemand es in der Presse schafft, das richtig anzuwenden, kaufe ich mir ein Stück Torte. Seit ich damit angefangen habe, hab ich 5 Kilo abgenommen.

Zitat:
Während des oft zitierten mittelalterlichen Klimaoptimum wars noch ca. 1 Grad im Jahresdurchschnitt wärmer als jetzt. Wo soll denn dafür das CO² hergekommen sein?

Zusammenhang?
Man kann Wasser recht einfach in einer Küche erhitzen. Das heisst aber nicht, dass heisses Wasser zwingend auf das Vorhandensein einer Küche hinweist.
Oder anders gesagt: Dieses Argument ist vollkommen unlogisch.

Zitat:
Industrie gibts erst seit hundert Jahren

Sag mal, von wann ist das Buch, aus dem du diese Zahl hast? Oder beziehst du dich auf die Industrialisierung von Chile?
1910 (also vor hundert Jahren) war die Industrielle Revolution in der westlichen Welt schon längst abgeschlossen. In Deutschland begann sie vor spätestens 199 Jahren mit der Errichtung der Krupp Stahlwerke.

Zitat:
wärmer wirds jetzt aber seit 200 Jahren, seit dem Ende der kleinen Eiszeit.

Hier stimmen die Daten sogar wieder: Das Ende der kleinen Eiszeit und der Beginn der Industriellen Revolution fallen ziemlich genau zusammen. Auch wenn das in der Tat Zufall sein dürfte.
#375:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.02.2010, 19:58
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
deine Kritik leuchtet mir nicht ein (ich hab' das Buch auch gelesen) - Böhm schreibt doch nur, dass man einen tagaktuell gemessenen Spitzenwert wissenschaftlich seriös nicht mit einem "historisch gemessenen", welcher aufgrund seines Zustandekommens einen gemittelten Mix aus (mehreren) hundert Jahren darstellt, vergleichen kann. Punkt.

Das ist nicht ganz richtig, wenn es auch ungefähr stimmt. Die 380 ppm, die so oft erwähnt werden sind kein tagesaktueller Wert, dennoch ist er auch nicht für Jahrhunderte gültig.


damit magst du durchaus recht haben - ich habe tatsächlich nicht recherchiert, wie jetzt die 380 ppm gemessen bzw. ebenfalls gemittelt wurden. Aber der essentielle Punkt auf den eben Böhm hinweist ist jener, dass Interpretationen aus nicht harmonisierten Messreihen keine zuverlässige Aussage ergeben können und der dafür konkret entscheidende Punkt ist, dass die 380 ppm eben nicht messtechnisch harmonisch zu den > 100 J. gemittelten historischen Daten sind.

Aber im Grunde beurteilen wir das Werk ähnlich:
Zitat:
Böhm versteht meines Erachtens etwas von seinem Job.
#376:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 01.03.2010, 00:37
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
damit magst du durchaus recht haben - ich habe tatsächlich nicht recherchiert, wie jetzt die 380 ppm gemessen bzw. ebenfalls gemittelt wurden. Aber der essentielle Punkt auf den eben Böhm hinweist ist jener, dass Interpretationen aus nicht harmonisierten Messreihen keine zuverlässige Aussage ergeben können und der dafür konkret entscheidende Punkt ist, dass die 380 ppm eben nicht messtechnisch harmonisch zu den > 100 J. gemittelten historischen Daten sind.

Es stellt sich mir die Frage, was du unter "Harmonisierung" präzise verstanden haben willst.
1. Es müssen die aus Eisbohrkernen ermittelten Informationen in physikalische Messwerte (Einheit ppm) übersetzt werden. Und zwar bezogen auf den tatsächlichen statistischen durchschnittlichen atmosphärischen Anteil, der zu dieser Zeit gültig gewesen sein könnte. Eine Einheit, die auch für die aktuell gemessenen Werte gültig ist.
2. Die Proxy-Daten aus Eisbohrkernen liefern statistische Mittelwerte über Jahrhunderte. Die 380 ppm sind zwar nicht tagesaktuell aber ein statistischer Mittelwert für das Jahr 2005 und damit für keine Jahrhunderte. Die Frage stellt sich nun, ob man auch einen statistischen Mittelwert über mindestens ein Jahrhundert erstellen kann, um die Daten zu harmonisieren.

Wie der Punkt 1 zu bewältigen ist, damit die Daten vergleichbar werden, ist alles andere als trivial. Böhm liefert einige Hinweise, wie das bewerkstelligt werden kann, wenn die Methoden auch unscharf sind.

Bei Punkt 2 geht es um Informationen, die, wie es Böhm nennt, von "Lagerstättenforschern", geliefert werden könnten. Und um andere Informationen, die Böhm hier nicht erwähnt.

Zitat:
Aber im Grunde beurteilen wir das Werk ähnlich:
Zitat:
Böhm versteht meines Erachtens etwas von seinem Job.

Ja. Die Schrift von Böhm zeigt recht gut was Klimatologen wissen und er erwähnt auch, wo die Grenzen zu setzen sind.
#377:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 01.03.2010, 01:16
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Der CO² - Gehalt der Atmosphäre beträgt 0,038%. Sagen wir mal, Du erhöhst den Prozentsatz jetzt auf 0,039%. Meinst Du, die Änderung um 0,001% nachweisen zu können?

Hier stellt sich nun die Frage, was eigentlich berechnet oder nachgewiesen werden soll. Der Zuwachs an Gesamtvolumen der Atmosphäre oder der Zuwachs an CO2? Und es stellt sich auch die Frage des Zeitrahmens, in dem dieser Zuwachs stattgefunden hat.
Jährlich wird derzeit durch anthropogene Ursachen etwa das doppelte an CO2 emitiert, als an jährlichem CO2-Zuwachs in der Atmosphäre nachgewiesen werden kann. Nur als kleiner Hinweis ganz ohne Prozentzahlen, was man nachweisen kann.

Die Menge des anthropogen emitierten CO2 weist man aus der jährlichen Fördermenge von fossilen Energieträgern nach, die auch in etwa in der Größenordnung in der sie gefördert werden, jährlich vebrannt werden. Kleinere Korrekturen sind bei dieser groben Abschätzungsmethode sinnvoll.

Den Zuwachs an CO2 misst man über Messstationen und andere Messmethoden.
#378:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.03.2010, 13:36
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Es stellt sich mir die Frage, was du unter "Harmonisierung" präzise verstanden haben willst.


das, worauf auch Böhm wiederholt hinweist:

- die Estimation & Elimination von Störeinflüssen

also zB. bei einer Windmessreihe zB. bauliche Veränderungen im Einflußbereich der Messstelle.

- die identische zeitliche Basis für Messwerte um Trends ableiten zu können

also zB. ergibt eine Sinuskurve über mehrere Perioden gemittelt eine lineare Messreihe. Wenn man nun diese mit einer wesentlich kürzerperiodischen Messreihe aus dem auf- oder absteigenden Ast der Kurve vergleicht, dann ist unmittelbar evident, dass ein daraus abgeleiteter "dramatischer" Anstieg bzw. Abstieg als Trend pro futura unsinnig ist, weil der konstante Schwingungscharakter nicht erkannt wurde.
#379:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.03.2010, 16:55
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
.. allerdings korreliert die globale Durchschnittstemperatur mit der Zu- und Abnahme von Sonnenflecken.
Das ist falsch.


Belege? Grafiken?
Schau mal hier.


Aha Smilie
Dann schau Dir die blaue Kurve nochmal genau an. Dann kannst Du sehen, dass die Kurve der sogenannten Treibhausgase der Temperaturerhöhung folgen, und nicht ihr vorausgehen, wie man ja annehmen müsste.
#380:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 01.03.2010, 19:11
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Aha Smilie
Dann schau Dir die blaue Kurve nochmal genau an. Dann kannst Du sehen, dass die Kurve der sogenannten Treibhausgase der Temperaturerhöhung folgen, und nicht ihr vorausgehen, wie man ja annehmen müsste.
Äh.. nein, tut sie nicht.
#381:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 01.03.2010, 19:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
- die Estimation & Elimination von Störeinflüssen

also zB. bei einer Windmessreihe zB. bauliche Veränderungen im Einflußbereich der Messstelle.

Dies führt zu ungenauen Werten. Im schlimmsten Fall könnte es zu dermaßen ungenauen Werten führen, dass die Werte unbrauchbar sind.

Zitat:
- die identische zeitliche Basis für Messwerte um Trends ableiten zu können

also zB. ergibt eine Sinuskurve über mehrere Perioden gemittelt eine lineare Messreihe. Wenn man nun diese mit einer wesentlich kürzerperiodischen Messreihe aus dem auf- oder absteigenden Ast der Kurve vergleicht, dann ist unmittelbar evident, dass ein daraus abgeleiteter "dramatischer" Anstieg bzw. Abstieg als Trend pro futura unsinnig ist, weil der konstante Schwingungscharakter nicht erkannt wurde.

Der derzeitige Trend nach oben, wird nicht aus Messwerten abgeleitet, sondern er bestätigt sich in den Messwerten. Er wird aus einer Abschätzung von CO2-Quellen und CO2-Senken errechnet. Die Abschätzung enthält noch einen missing sink, wobei ich mich nicht darauf verlassen würde, dass diese Unbekannte plötzlich anfängt größer zu werden. Der missing sink wird durch einen Abgleich der gemessenen Werte mit den theoretischen Werten errechnet.

Dein bildhafter Vergleich mit der Sinuskurve ist aussagekräftig. Die 300 ppm sind kein jährlicher Spitzenwert.

Um die Daten zu harmonisieren müssten also die aktuellen und wahrscheinlich erreichten zukünftigen CO2-Werte über längere Zeiträume gemittelt werden. Äpfel und Birnen sind artverwandt. Aber ganz gleich wird man sie wohl nicht bekommen, da vermutlich (nicht aus gemessenen, sondern aus naturwissenschaftlichen Gründen) die Geschwindigkeit des Anstiegs heute und damals unterschiedlich war. Wenn man das macht, landet man je nach Szenario zwar bei unterschiedlichen Größen, aber die Szenarien, die keine Werte deutlich über 380 ppm errechnen, halte ich nicht mit dem aktuellen Wissen über das Verhalten der Quellen und Senken vereinbar.
#382:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.03.2010, 12:07
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Aha Smilie
Dann schau Dir die blaue Kurve nochmal genau an. Dann kannst Du sehen, dass die Kurve der sogenannten Treibhausgase der Temperaturerhöhung folgen, und nicht ihr vorausgehen, wie man ja annehmen müsste.
Äh.. nein, tut sie nicht.


Ok, habs mir nochmal genauer angesehen. So ganz einfach ist der Zusammenhang doch nicht.
Kurz vor 1900 steigt die Temperatur (T), blaue Kurve (bK) sinkt.
Dann bis 1910 steigt T während bK sinkt.
Bis 1920 korrelieren T und bK.
Ab ca. 1920 bis 1940 steigt T an, während bK über längere Zeit ungefähr gleich bleibt.
Von ca. 1940 bis 1975 pendelt T, fällt aber insgesamt ab, während bK die ganze Zeit steigt.
Danach wieder Korrelation.

Also ein harter Zusammenhang lässt sich da nicht sehen.
Insgesamt steigen über den Gesamtzeitraum betrachtet beide Kurven an, wobei die Klimagaskurve stärker steigt, als die Temperatur.

Worin aber nun der Zusammenhang besteht, lässt sich nicht ablesen. In Anbetracht der Millionen Jahre, in der es schon tausende von Klimawandel gegeben hat, sind die hundert Jahre in der Grafik so wenig, dass keine wissenschaftlich verwertbare Aussage gemacht werden kann.

Im Vergleich zum Wasserdampf in der Atmosphäre ist der Anteil von CO² als Einfluss sowieso ehr klein, sofern er überhaupt eine Rolle spielt.
#383:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 02.03.2010, 14:01
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Ok, habs mir nochmal genauer angesehen. So ganz einfach ist der Zusammenhang doch nicht.
Kurz vor 1900 steigt die Temperatur (T), blaue Kurve (bK) sinkt.
Dann bis 1910 steigt T während bK sinkt.
Bis 1920 korrelieren T und bK.
Ab ca. 1920 bis 1940 steigt T an, während bK über längere Zeit ungefähr gleich bleibt.
Von ca. 1940 bis 1975 pendelt T, fällt aber insgesamt ab, während bK die ganze Zeit steigt.
Danach wieder Korrelation.

Also ein harter Zusammenhang lässt sich da nicht sehen.
Insgesamt steigen über den Gesamtzeitraum betrachtet beide Kurven an, wobei die Klimagaskurve stärker steigt, als die Temperatur.

Worin aber nun der Zusammenhang besteht, lässt sich nicht ablesen. In Anbetracht der Millionen Jahre, in der es schon tausende von Klimawandel gegeben hat, sind die hundert Jahre in der Grafik so wenig, dass keine wissenschaftlich verwertbare Aussage gemacht werden kann.
Treibhausgase sind ein Klimafaktor. Verändern sich Klimafaktoren, verändert sich das Klima. Ist die Sonnenaktivität hoch, wird es wärmer, sinkt sie, wird es kühler, steigt die Treibhausgaskonzentration, wird es wärmer, sinkt sie, wird es kühler, usw..

Die Durchschnittstemperatur steigt. Und nur die Treibhausgaskonzentration steigt ebenfalls. Also sind die Treibhausgase die Ursache.

Paradox hat folgendes geschrieben:
Im Vergleich zum Wasserdampf in der Atmosphäre ist der Anteil von CO² als Einfluss sowieso ehr klein, sofern er überhaupt eine Rolle spielt.
Wasserdampf mag das wohl wichtigste Treibhausgas auf der Erde sein. Aber die Wasserdampfkonzentration bleibt relativ konstant, also hat die Veränderung damit nichts zu tun.

Zuletzt bearbeitet von Komodo am 02.03.2010, 14:44, insgesamt einmal bearbeitet
#384:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.03.2010, 14:44
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:

Die Durchschnittstemperatur steigt. Und nur die Treibhausgaskonzentration steigt ebenfalls. Also sind die Treibhausgase die Ursache.


Nein.
Die Energie der Sonneneinstrahlung nimmt auch zu.
Und da die Sonne unsere einzige Energiequelle ist, sollte sich ein Anstieg bemerkbar machen.
Nur weil die Kurve der solaren Energie flacher verläuft, als die der "Klimagase", muss es ja nicht weniger Auswirkung haben.
Mehr Sonne bedeutet ausserdem mehr Wasserdampf, würde ich mal so laienhaft vermuten.
#385:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 02.03.2010, 14:46
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Nein.
Die Energie der Sonneneinstrahlung nimmt auch zu.
Beweis es.
#386:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.03.2010, 15:10
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Nein.
Die Energie der Sonneneinstrahlung nimmt auch zu.
Beweis es.


Hä?
Das ist die rote Kurve in der von Dir verlinkten Grafik.
#387:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 02.03.2010, 15:22
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Nein.
Die Energie der Sonneneinstrahlung nimmt auch zu.
Beweis es.


Hä?
Das ist die rote Kurve in der von Dir verlinkten Grafik.
Nein, wenn sie einen Anstieg anzeigen würde, dann würde die Kurve ansteigen...
#388:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.03.2010, 16:42
    —
also, einer von uns beiden hat nen Brett vorm Kopf..

Ich sehe auf der Gafik eine rote Linie, die am Anfang die 0- Linie durchläuft und auf der anderen Seite bei 0.2 endet. Wie nennst Du einen solchen Verlauf? Gleich bleibend oder ansteigend?
#389:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 02.03.2010, 17:29
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Nein.
Die Energie der Sonneneinstrahlung nimmt auch zu.
Beweis es.


Hä?
Das ist die rote Kurve in der von Dir verlinkten Grafik.
Und die stagniert in der Grafik seit etwa 1980.
Und bis etwa 1920 verläuft sie genau umgekehrt zur Temperaturentwicklung.

Alerdings sagt die Grafik ja nicht, dass die solare Aktivität keinen Einfluss hat, sie zeigt lediglich, welchen Einfluss die aufgezeigten Faktoren jeweils haben. Diese addieren sich dann zu der braunen Kurve mit grauem Umfeld.
Die schwarze Kurve ist dann die tatsächlich gemessene Temperatur.

Die Grafik zeigt also, dass solare Aktivität in der tat der wichtigste Faktor war - bis etwa 1950, ab 1950 werden die Treibhausgase ein wesentlich wichtigerer Faktor.
Noch wichtiger: betrachtet man sich genauer die Unterschiede zwischen der ausgerechneten und der schwarzen Kurve, so fällt auf, dass man den Einfluss der solaren Aktivität offenbar sogar überschätzt hat. Im mittleren Teilstück zwischen 1930 und 1960 etwa sieht man deutlich zwei Spitzen in der Sonnenaktivität, die sich in der vorausberechneten Temperatur spiegeln - nicht abe rin der tatsächlich gemessenen.
#390:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 02.03.2010, 21:43
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
also, einer von uns beiden hat nen Brett vorm Kopf..

Ich sehe auf der Gafik eine rote Linie, die am Anfang die 0- Linie durchläuft und auf der anderen Seite bei 0.2 endet. Wie nennst Du einen solchen Verlauf? Gleich bleibend oder ansteigend?
Wir reden wohl ein wenig aneinander vorbei.
Insgesammt sieht man einen Anstieg innerhalb des Zeitraumes, ja. Die Aktivität ist aber seit den 80gern relativ gleichbleibend. Man sieht, dass zwischen den Änderungen der Sonnenaktivität und der Temperatur nur eine geringe Korrelation besteht.
#391:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.03.2010, 06:16
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Durchschnittstemperatur steigt. Und nur die Treibhausgaskonzentration steigt ebenfalls. Also sind die Treibhausgase die Ursache.


1. *wack* Um aus der Korrelation eine Kausalität zu machen, kommt natürlich noch ein bißchen Theorie und Experiment dazwischen.

Paradox hat folgendes geschrieben:
...


2. Dir ist schon klar, daß an den Kurven abzulesen ist, wie groß zu einem Zeitpunkt in etwa der Beitrag des entsprechenden Faktors zur Temperaturentwicklung war? Und wenn etwa 0.2°C der Temperaturveränderung durch die Aktivität der Sonne erklärt werden können, die gesamte Veränderung aber etwa 0.5°C betrug, dann muß es ja noch andere Größen geben. Insbesondere dann, wenn die Sonnenaktivität in den letzten Jahrzehnten in etwa gleich blieb, die Temperatur aber trotzdem deutlich anstieg.
#392:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 12.03.2010, 10:19
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
ezogen ist damit das auf die Erddurchschnittstemperatur. Die beträgt ganz grob ca 7°C. Eine Zunahme von 2°C entsprechen also 29%.


Ui!
In den USA sind's aber nur 8%. zwinkern
#393:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 12.03.2010, 14:19
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Durchschnittstemperatur steigt. Und nur die Treibhausgaskonzentration steigt ebenfalls. Also sind die Treibhausgase die Ursache.


1. *wack* Um aus der Korrelation eine Kausalität zu machen, kommt natürlich noch ein bißchen Theorie und Experiment dazwischen.
Ja, da hast du recht. Verlegen
#394:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.03.2010, 15:24
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
.. allerdings korreliert die globale Durchschnittstemperatur mit der Zu- und Abnahme von Sonnenflecken.
Das ist falsch.


Belege? Grafiken?
Schau mal hier.


Aha Smilie
Dann schau Dir die blaue Kurve nochmal genau an. Dann kannst Du sehen, dass die Kurve der sogenannten Treibhausgase der Temperaturerhöhung folgen, und nicht ihr vorausgehen, wie man ja annehmen müsste.


Wir haben das Jahr 2010.
Ihr solltet euch mehr für das begeistern, was aktuell ist.
Die aktuellen Daten haben die "Erwärmer" ganz schön abgekühlt.
#395:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.03.2010, 22:00
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
.. allerdings korreliert die globale Durchschnittstemperatur mit der Zu- und Abnahme von Sonnenflecken.
Das ist falsch.


Belege? Grafiken?
Schau mal hier.


Aha Smilie
Dann schau Dir die blaue Kurve nochmal genau an. Dann kannst Du sehen, dass die Kurve der sogenannten Treibhausgase der Temperaturerhöhung folgen, und nicht ihr vorausgehen, wie man ja annehmen müsste.


Wir haben das Jahr 2010.
Ihr solltet euch mehr für das begeistern, was aktuell ist.
Die aktuellen Daten haben die "Erwärmer" ganz schön abgekühlt.

Wenn du mit "Daten" dein Temperaturempfinden meinst, kommt das ja hin, nur dummerweise war der Winter 2009/10 trotz der ungewöhnlichen Kälte in Europa und Nordamerika weltweit einer der wärmsten bisher.
Keine Ahnung, wo du deine "akuellen Daten" herhast, dein Vorgarten ist nicht das Weltklima.
#396:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 15.03.2010, 15:45
    —
Nicht übertreiben, der Winter ist doch noch gar nicht rum.
Ist allerdings eine aktuelle Info.
Du hast sicher eine Quelle. Oder war das eine Prognose?
#397:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.03.2010, 16:44
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nicht übertreiben, der Winter ist doch noch gar nicht rum.
Ist allerdings eine aktuelle Info.
Du hast sicher eine Quelle. Oder war das eine Prognose?

Du hast doch zuerst eine Behauptung aufgestellt. Wie ist es den mit der Quelle dafür, dass "die aktuellen Daten die 'Erwärmer' ganz schön abgekühlt" hätten?
Denn einfach das von dir erlebte Wetter mit Klima verwechselt hast du ja sicher nicht.
#398:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 16.03.2010, 01:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denn einfach das von dir erlebte Wetter mit Klima verwechselt hast du ja sicher nicht.
Da wäre ich mir nicht so sicher. zwinkern
#399:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 16.03.2010, 10:09
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nicht übertreiben, der Winter ist doch noch gar nicht rum.
Ist allerdings eine aktuelle Info.
Du hast sicher eine Quelle. Oder war das eine Prognose?


http://wetter.zdf.de/ZDFwetter/inhalt/9/0,5998,1040041,00.html
#400:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.03.2010, 12:24
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nicht übertreiben, der Winter ist doch noch gar nicht rum.
Ist allerdings eine aktuelle Info.
Du hast sicher eine Quelle. Oder war das eine Prognose?
Der meteorologische Winter umfasst die Monate Dezember, Januar und Februar. Dass du den Unterschied zwischen meteorologischen und kalendarischen Jahreszeiten nicht kennst, lässt tief blicken, wenn es um deine Kenntnisse im Bereich der Klimaforschung geht.

Hier meine Quelle, die NASA: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
Dire Tabelle enthält für jeden Monat die Abweichungen vom Normjahr in hundertstel Grad Celsius; demnach war der vergangene Winter im Weltschnitt der zweitwärmste seit 1880, dem beginn der NASA-daten. Welche Daten hast du?
#401:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 16.03.2010, 12:30
    —
mir war er immer noch zu kalt

ich brauche eine steigerung der durchschnittstemperatur um 10 grad

danke schön

---
soomer dann so 40-45 grad, winter so 10-20 grad

danke nochmal
-
#402:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 16.03.2010, 12:44
    —
Dann sach Papi doch mal, er soll den Grill ordentlich anschmeißen.
#403:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.03.2010, 22:30
    —
magnusfe hat folgendes geschrieben:
mir war er immer noch zu kalt

ich brauche eine steigerung der durchschnittstemperatur um 10 grad

danke schön

---
soomer dann so 40-45 grad, winter so 10-20 grad

danke nochmal
-



Schenke jedem Menschen auf unserer Erde einen dicken fetten GM-Truck und ausreichend Benzigutscheine. Dann brauchst Du nur noch abzuwarten.....
#404:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 22.03.2010, 18:27
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nicht übertreiben, der Winter ist doch noch gar nicht rum.
Ist allerdings eine aktuelle Info.
Du hast sicher eine Quelle. Oder war das eine Prognose?
Der meteorologische Winter umfasst die Monate Dezember, Januar und Februar. Dass du den Unterschied zwischen meteorologischen und kalendarischen Jahreszeiten nicht kennst, lässt tief blicken, wenn es um deine Kenntnisse im Bereich der Klimaforschung geht.

Hier meine Quelle, die NASA: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
Dire Tabelle enthält für jeden Monat die Abweichungen vom Normjahr in hundertstel Grad Celsius; demnach war der vergangene Winter im Weltschnitt der zweitwärmste seit 1880, dem beginn der NASA-daten. Welche Daten hast du?


Ist eine gute Quelle!

Ich entnehme derselben, dass die gemessene Jahrestemperatur seit 130 Jahren um ca 0,5° um einen Durchschnittswert von 14°C schwankt. Das sind etwa 0,2% der absoluten Temperatur.
Wenn die Temperatur noch konstanter wäre, würde ich an ein "göttliches" Thermostat glauben.
Für eine Katastrophe geben die Zahlen nichts her.
#405:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 22.03.2010, 22:44
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ist eine gute Quelle!

Ich entnehme derselben, dass die gemessene Jahrestemperatur seit 130 Jahren um ca 0,5° um einen Durchschnittswert von 14°C schwankt. Das sind etwa 0,2% der absoluten Temperatur.
Wenn die Temperatur noch konstanter wäre, würde ich an ein "göttliches" Thermostat glauben.
Für eine Katastrophe geben die Zahlen nichts her.
Das glaubst du doch selber nicht. Mit den Augen rollen
#406:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.03.2010, 23:15
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nicht übertreiben, der Winter ist doch noch gar nicht rum.
Ist allerdings eine aktuelle Info.
Du hast sicher eine Quelle. Oder war das eine Prognose?
Der meteorologische Winter umfasst die Monate Dezember, Januar und Februar. Dass du den Unterschied zwischen meteorologischen und kalendarischen Jahreszeiten nicht kennst, lässt tief blicken, wenn es um deine Kenntnisse im Bereich der Klimaforschung geht.

Hier meine Quelle, die NASA: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
Dire Tabelle enthält für jeden Monat die Abweichungen vom Normjahr in hundertstel Grad Celsius; demnach war der vergangene Winter im Weltschnitt der zweitwärmste seit 1880, dem beginn der NASA-daten. Welche Daten hast du?


Ist eine gute Quelle!

Ich entnehme derselben, dass die gemessene Jahrestemperatur seit 130 Jahren um ca 0,5° um einen Durchschnittswert von 14°C schwankt. Das sind etwa 0,2% der absoluten Temperatur.
Wenn die Temperatur noch konstanter wäre, würde ich an ein "göttliches" Thermostat glauben.
Für eine Katastrophe geben die Zahlen nichts her.



Kriegst Du andere Zahlen als ich, wenn Du auf den link klickst? Geschockt
#407:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.03.2010, 00:03
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Nicht übertreiben, der Winter ist doch noch gar nicht rum.
Ist allerdings eine aktuelle Info.
Du hast sicher eine Quelle. Oder war das eine Prognose?
Der meteorologische Winter umfasst die Monate Dezember, Januar und Februar. Dass du den Unterschied zwischen meteorologischen und kalendarischen Jahreszeiten nicht kennst, lässt tief blicken, wenn es um deine Kenntnisse im Bereich der Klimaforschung geht.

Hier meine Quelle, die NASA: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt
Dire Tabelle enthält für jeden Monat die Abweichungen vom Normjahr in hundertstel Grad Celsius; demnach war der vergangene Winter im Weltschnitt der zweitwärmste seit 1880, dem beginn der NASA-daten. Welche Daten hast du?


Ist eine gute Quelle!

Ich entnehme derselben, dass die gemessene Jahrestemperatur seit 130 Jahren um ca 0,5° um einen Durchschnittswert von 14°C schwankt. Das sind etwa 0,2% der absoluten Temperatur.
Wenn die Temperatur noch konstanter wäre, würde ich an ein "göttliches" Thermostat glauben.
Für eine Katastrophe geben die Zahlen nichts her.


Hast Du schonmal etwas von Regressionsanalysen o.ä. gehört? Die Angabe des langjährigen Schnitts soll ja nur die Betrachtung vereinfachen. Schon intuitiv ist doch sichtbar, daß in den letzten Jahrzehnten die Anzahl der Monate, die kühler als der langjährige Durchschnitt sind, abnahm, daß die Durchschnittstemperaturen ansteigen.
#408:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 24.03.2010, 23:05
    —
2009 0,54 0,45 0,47 0,48 0,55 0,64 0,64 0,53 0,66 0,60 °C (Jan-Okt)
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+dSST.txt (Nasa Quelle)

Zum Vergleich:
2009 0,32 0,23 0,17 0,20 0,09 0,08 0,39 0,27 0,48 0.28 °C(Jan-Okt)
http://wattsupwiththat.com/2009/11/08/rss-global-temperature-out-for-october-down-nearly-identical-to-uah/(RSS Quelle)
Vergleiche auch:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/06/uah-global-temperature-for-october-down-significantly/
(UAH Quelle)

Ich halte diese Zahlen für nicht sehr spektakulär. (Weder die oberen noch die unteren)
#409:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 01:15
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Zahlen für nicht sehr spektakulär. (Weder die oberen noch die unteren)
Seit wann sind emotionale Bewertungen wie etwa, wie Spektakulär irgendetwas sei, wissenschaftlich relevant?
#410:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.03.2010, 10:35
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Zahlen für nicht sehr spektakulär. (Weder die oberen noch die unteren)
Seit wann sind emotionale Bewertungen wie etwa, wie Spektakulär irgendetwas sei, wissenschaftlich relevant?
Viel interessanter ist die zweite verlinkte seite: Die bieten ein Widget, das unübersehbar einen deutlichen Erwärmungstrend und Zusammenhang mit der CO2-Entwicklung zeigt (was man zu kaschieren versucht, indem man die CO2-Kurve etwas steiler anlegt) und stellen sich dann hin und erzählen uns, es gäbe keine Klimaerwärmung.
#411:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 04.04.2010, 13:44
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Zahlen für nicht sehr spektakulär. (Weder die oberen noch die unteren)
Seit wann sind emotionale Bewertungen wie etwa, wie Spektakulär irgendetwas sei, wissenschaftlich relevant?


Dann drücke ich mich mal so aus.

Der Messfehler der Jahrestemperatur ist größer, als die Schwankung!
Das Angeben der Messwerte mit mehreren Stellen hinterm Komma ist Augenwischerei.
Experten schätzen den Messfehler im Bereich 0,5° bis 1° ein.
#412:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.04.2010, 16:35
    —
Soso, "Experten".
#413:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 04.04.2010, 16:48
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Zahlen für nicht sehr spektakulär. (Weder die oberen noch die unteren)
Seit wann sind emotionale Bewertungen wie etwa, wie Spektakulär irgendetwas sei, wissenschaftlich relevant?


Dann drücke ich mich mal so aus.

Der Messfehler der Jahrestemperatur ist größer, als die Schwankung!

Und? Das wäre nur ein Argument, wenn Meßfehler nur in eine Richtung aufträten. Oder ich nur eine hallbe handvoll Messungen machen würde.
Zitat:
Das Angeben der Messwerte mit mehreren Stellen hinterm Komma ist Augenwischerei.

Ja, ist es. Aber was hat das mit dem Argument von oben zu tun?
#414:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 04.04.2010, 22:43
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Zahlen für nicht sehr spektakulär. (Weder die oberen noch die unteren)
Seit wann sind emotionale Bewertungen wie etwa, wie Spektakulär irgendetwas sei, wissenschaftlich relevant?


Dann drücke ich mich mal so aus.

Der Messfehler der Jahrestemperatur ist größer, als die Schwankung!
Das Angeben der Messwerte mit mehreren Stellen hinterm Komma ist Augenwischerei.
Experten schätzen den Messfehler im Bereich 0,5° bis 1° ein.
Die globale Jahresdurchschnittstemperatur wird wie alle Durchschnittstemperaturen nicht gemessen, sondern errechnet. Die Fehlertoleranz tritt bei den individuellen Messungen auf. Da man aber tausende Messungen überall auf der Welt vornimmt, und Fehler in beide Richtungen auftreten, sind diese lediglich ein Rauschen in den Daten, der durch die Normalisierung der Daten völlig abgemildert wird. Rauschen kann nicht dafür sorgen, dass die Jahresdurchschnittstempertatur stetig ansteigt, das ist einfach zu unwahrscheinlich um glaubhaft zu sein.
#415:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 17:20
    —
Die drei Institute liegen aber ein halbes Grad auseinander.
Natürlich haben sie die Daten ausgewählt.
Kein Institut hat alle eingerechnet. Dann währen ja die Ergebnisse Identisch.
#416:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 17:50
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die drei Institute liegen aber ein halbes Grad auseinander.
Natürlich haben sie die Daten ausgewählt.
Kein Institut hat alle eingerechnet. Dann währen ja die Ergebnisse Identisch.
Die Nullpunkte sind Unterschiedlich. UAH hat die Durchschnittstemperatur von 1979 bis 1998 als Nullpunkt. Da die RSS-Daten gleich sind, gehe ich davon aus, dass diese Daten den gleichen Nullpunkt verwenden. Die Nasa Daten verwenden wohl die Durchschnittstemperatur von 1951 - 1980 als Nullpunkt, wie der Umrechnungsfaktor der globalen Durchschnittstemperatur in absolute Zahlen angibt.

Abgesehen von den unterschiedlichen Nullpunkt scheinen die Daten überein zu stimmen.
#417:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 08:28
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Soso, "Experten".
Ich hab inzwischen nachgeschaut, die Standartdabweichung beträgt +-0,05° , da ist Koshs experten wohl ein Komma verrutscht.
#418:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 10:54
    —
"Wie Pawley bemerkt, haben die Messinstrumente eine Unsicherheit von plus/minus 0,5 Grad Celsius. Diese Ungenauigkeit, die begrenzte Zahl von Messpunkten sowie Probleme der Eichung können gemeinsam zu einer Ungenauigkeit von plus/minus einem Grad Celsius führen."
"Doch selbst wenn es die Ungenauigkeit der Thermometer nicht gäbe, wäre da noch ein Haken: Essex und McKitrick haben darauf hingewiesen, dass Temperaturen den Zustand eines Systems beschreiben, nicht jedoch dessen Eigenschaften. H2O, das wichtigste aller Treibhausgase, existiert in verschiedenen Formen in der Atmosphäre: als Eis, Wasser und Gas. Es wechselt in großem Umfang beständig von einem Aggregatzustand in den anderen, was zu einem Ansteigen oder Absinken der Temperatur führt. Wenn es beispielsweise vom festen in den flüssigen Zustand wechselt (was etwa passiert, wenn Eis aufgrund sich verändernder Meeresströmungen schmilzt), benötigt der Schmelzprozess Energie, die von der Umgebung kommt, weshalb Thermometer eine Abkühlung registrieren und auch die durchschnittliche globale Temperatur sinkt. Doch diese Abkühlung hat mit keinem wie auch immer gearteten globalen Phänomen zu tun, und es gibt keinen Nettoverlust oder -gewinn an Energie im Gesamtsystem."
http://www.novo-magazin.de/86/novo8624.htm
#419:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:20
    —
Nach allem, was ich weiss, steigt die Messgenauigkeit, wenn man mehr Messpunkte nimmt, wieso sollte die Fehlerspanne also hier von 0,5° auf 1° steigen?
Zumal da Dinge wie "Eichschwierigkeiten" gleich doppelt addiert werden, die sind in der Fehlertoleranz nämlich bereits enthalten. Ich bin ja beileibe kein Mathematiker, aber soviel Statistik kriege auch ich noch auf die Reihe.
#420:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 26.04.2010, 11:44
    —
Zu geil, in wenigen Jahren isses endlich so weit. Der heute, an den Haaren herbeigezogene Menschengemachte Klimawandel wird dann endlich Realität sein:

welt.de hat folgendes geschrieben:
Geoengineering
So verrückt sind die Pläne der Klima-Klempner
(6)
Von Thomas Jüngling
26. April 2010, 10:45 Uhr


Riesige Kaltwasser-Bassins sollen Hurrikane stoppen, gigantische Aschewolken aus künstlichen Vulkanen sollen das Sonnenlicht blockieren. Im Kampf gegen Klimawandel und Unwetter erwägen Forscher allen Ernstes die Erde abzukühlen – ihre Ideen klingen abenteuerlich, manche Pläne sind hochriskant... weiterlesen...


Mittlerweile wundere ich mich auch nicht mehr über Religiösen Fundamentalismus. Es ist wohl nur zu Menschlich, das einem irrsinnigen Vorspiel genügend Irrsinn folgt, unabhängig vom Intellekt.
#421:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 27.04.2010, 20:12
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Zu geil, in wenigen Jahren isses endlich so weit. Der heute, an den Haaren herbeigezogene Menschengemachte Klimawandel wird dann endlich Realität sein:

welt.de hat folgendes geschrieben:
Geoengineering
So verrückt sind die Pläne der Klima-Klempner
(6)
Von Thomas Jüngling
26. April 2010, 10:45 Uhr


Riesige Kaltwasser-Bassins sollen Hurrikane stoppen, gigantische Aschewolken aus künstlichen Vulkanen sollen das Sonnenlicht blockieren. Im Kampf gegen Klimawandel und Unwetter erwägen Forscher allen Ernstes die Erde abzukühlen – ihre Ideen klingen abenteuerlich, manche Pläne sind hochriskant... weiterlesen...


Mittlerweile wundere ich mich auch nicht mehr über Religiösen Fundamentalismus. Es ist wohl nur zu Menschlich, das einem irrsinnigen Vorspiel genügend Irrsinn folgt, unabhängig vom Intellekt.
Mh. Die Überschrift in deinem Zitat entspricht nicht der tatsächlichen Überschrift... Absicht? Zuzutrauen ist es euch "Skeptikern"... Cool
#422:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.04.2010, 21:15
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Zu geil, in wenigen Jahren isses endlich so weit. Der heute, an den Haaren herbeigezogene Menschengemachte Klimawandel wird dann endlich Realität sein:

welt.de hat folgendes geschrieben:
Geoengineering
So verrückt sind die Pläne der Klima-Klempner
(6)
Von Thomas Jüngling
26. April 2010, 10:45 Uhr


Riesige Kaltwasser-Bassins sollen Hurrikane stoppen, gigantische Aschewolken aus künstlichen Vulkanen sollen das Sonnenlicht blockieren. Im Kampf gegen Klimawandel und Unwetter erwägen Forscher allen Ernstes die Erde abzukühlen – ihre Ideen klingen abenteuerlich, manche Pläne sind hochriskant... weiterlesen...


Mittlerweile wundere ich mich auch nicht mehr über Religiösen Fundamentalismus. Es ist wohl nur zu Menschlich, das einem irrsinnigen Vorspiel genügend Irrsinn folgt, unabhängig vom Intellekt.
Mh. Die Überschrift in deinem Zitat entspricht nicht der tatsächlichen Überschrift... Absicht? Zuzutrauen ist es euch "Skeptikern"... Cool


Das die Überschrift nicht der aktuellen entspricht liegt nicht an mir. Mein Zitat beinhaltet nur den Orginaltext (eigene Einfügungen mache ich wenn, dann so kenntlich, das auch Du sie erkennst), so wie er zum Zeitpunkt des Zitats dort stand. Aber vielleicht war da ja einer von der Klimakirche nachträglich dran... Zuzutrauen ist es euch "Gläubigen"... diablo

BTW: k.a. ob und was noch an dem Text verändert wurde.

Edit: Im GoogleCache ist noch das Orginal

Edit2: Gib die Überschrift doch einfach mal bei Google so komplett ein "So verrückt sind die Pläne der Klima-Klempner", da bekommst Du ne menge Treffer.
#423:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 27.04.2010, 21:51
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Das die Überschrift nicht der aktuellen entspricht liegt nicht an mir. Mein Zitat beinhaltet nur den Orginaltext (eigene Einfügungen mache ich wenn, dann so kenntlich, das auch Du sie erkennst), so wie er zum Zeitpunkt des Zitats dort stand. Aber vielleicht war da ja einer von der Klimakirche nachträglich dran... Zuzutrauen ist es euch "Gläubigen"... diablo
Zuzutrauen? Nein. Wahrscheinlich? Auch nicht. Ein Zitat manipulieren könnte jeder, einen Artikel auf Welt.de nicht. Sei nicht so dumm.
#424:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.04.2010, 22:03
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Das die Überschrift nicht der aktuellen entspricht liegt nicht an mir. Mein Zitat beinhaltet nur den Orginaltext (eigene Einfügungen mache ich wenn, dann so kenntlich, das auch Du sie erkennst), so wie er zum Zeitpunkt des Zitats dort stand. Aber vielleicht war da ja einer von der Klimakirche nachträglich dran... Zuzutrauen ist es euch "Gläubigen"... diablo
Zuzutrauen? Nein. Wahrscheinlich? Auch nicht. Ein Zitat manipulieren könnte jeder, einen Artikel auf Welt.de nicht. Sei nicht so dumm.


Mit den Augen rollen
#425:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 27.04.2010, 23:48
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Das die Überschrift nicht der aktuellen entspricht liegt nicht an mir. Mein Zitat beinhaltet nur den Orginaltext (eigene Einfügungen mache ich wenn, dann so kenntlich, das auch Du sie erkennst), so wie er zum Zeitpunkt des Zitats dort stand. Aber vielleicht war da ja einer von der Klimakirche nachträglich dran... Zuzutrauen ist es euch "Gläubigen"... diablo
Zuzutrauen? Nein. Wahrscheinlich? Auch nicht. Ein Zitat manipulieren könnte jeder, einen Artikel auf Welt.de nicht. Sei nicht so dumm.


Mit den Augen rollen
Wenn Leute wie du weniger mit den Augen rollen würden, würden sie vielleicht nicht so blatant falsch liegen und sich auch noch etwas darauf einbilden.
#426:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.04.2010, 13:46
    —
pg30.de hat folgendes geschrieben:
„Klimawandel ist der größte Investmenttrend aller Zeiten“

NEW YORK. Es ist ein Tag für große Worte. „Der Klimawandel ist wahrscheinlich der größte Investmenttrend aller Zeiten und sicherlich der größte in meinem Leben“, prophezeit Kevin Parker, Chef des Asset Managements der Deutschen Bank. Der große, stämmige Mann mit dem starren Blick spricht vor gut 400 institutionellen Investoren, die sich vergangene Woche zu einer Tagung bei den Vereinten Nationen versammelt haben. Zusammen vertreten die Investoren aus den USA, Europa und Australien 13 Bill. Dollar an Kapital. Nach dem gescheiterten Klimagipfel in Kopenhagen wollen sie von Managern wie Parker wissen, ob sie es in sogenannte grüne Technologien anlegen sollen.

Die Deutsche Bank präsentiert sich wie die Bundesregierung als Vorreiter für grüne Investitionen. „Das Interesse an Produkten und Studien zum Klimawandel ist nach Kopenhagen so groß wie nie“, versichert Parker. Jetzt sei es Zeit für den nächsten Schritt. Doch auch die Deutsche Bank steht noch am Anfang. Von den 700 Mrd. Dollar der Asset-Management-Sparte ist weniger als ein Prozent klimafreundlichen Investments zugewiesen. Der Anteil werde rapide ansteigen, verspricht Parker, der ein biodynamisches Weingut in Frankreich besitzt. Genaue Zahlen nennt er jedoch nicht.

Viele Banken rüsten sich für den Tag, an dem ein Emissionshandelsgesetz in den USA verabschiedet wird. Sie erhoffen sich Gewinne durch neue Finanzprodukte und neue Geschäftsmöglichkeiten: Kunden in klimarelevanten Fragen beraten, CO2 für den Eigenbedarf handeln und Kredite an Unternehmen vergeben, die ihren CO2-Ausstoß verringern wollen. Zehn Bill. Dollar wird die Umwandlung zu einer klimafreundlichen Weltwirtschaft kosten, rund 90 Prozent davon muss von privaten Investoren kommen.


Die Wirtschaftswoche berichtete auch darüber im Januar.
#427:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.04.2010, 23:05
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
pg30.de hat folgendes geschrieben:
„Klimawandel ist der größte Investmenttrend aller Zeiten“

NEW YORK. Es ist ein Tag für große Worte. „Der Klimawandel ist wahrscheinlich der größte Investmenttrend aller Zeiten und sicherlich der größte in meinem Leben“, prophezeit Kevin Parker, Chef des Asset Managements der Deutschen Bank. Der große, stämmige Mann mit dem starren Blick spricht vor gut 400 institutionellen Investoren, die sich vergangene Woche zu einer Tagung bei den Vereinten Nationen versammelt haben. Zusammen vertreten die Investoren aus den USA, Europa und Australien 13 Bill. Dollar an Kapital. Nach dem gescheiterten Klimagipfel in Kopenhagen wollen sie von Managern wie Parker wissen, ob sie es in sogenannte grüne Technologien anlegen sollen.

Die Deutsche Bank präsentiert sich wie die Bundesregierung als Vorreiter für grüne Investitionen. „Das Interesse an Produkten und Studien zum Klimawandel ist nach Kopenhagen so groß wie nie“, versichert Parker. Jetzt sei es Zeit für den nächsten Schritt. Doch auch die Deutsche Bank steht noch am Anfang. Von den 700 Mrd. Dollar der Asset-Management-Sparte ist weniger als ein Prozent klimafreundlichen Investments zugewiesen. Der Anteil werde rapide ansteigen, verspricht Parker, der ein biodynamisches Weingut in Frankreich besitzt. Genaue Zahlen nennt er jedoch nicht.

Viele Banken rüsten sich für den Tag, an dem ein Emissionshandelsgesetz in den USA verabschiedet wird. Sie erhoffen sich Gewinne durch neue Finanzprodukte und neue Geschäftsmöglichkeiten: Kunden in klimarelevanten Fragen beraten, CO2 für den Eigenbedarf handeln und Kredite an Unternehmen vergeben, die ihren CO2-Ausstoß verringern wollen. Zehn Bill. Dollar wird die Umwandlung zu einer klimafreundlichen Weltwirtschaft kosten, rund 90 Prozent davon muss von privaten Investoren kommen.


Die Wirtschaftswoche berichtete auch darüber im Januar.


Daß die "klimafreundliche Weltwirtschaft" ein gutes Geschäft ist, heißt aber nicht zwangsläufig, daß der Klimawandel eine Erfindung ist. (Zur Verknüpfung: In den USA ist dieses "drill baby drill" - also: vor den eigenen Küsten nach Öl bohren, ein Wahlkampfslogan der Republikaner - so en vogue, daß sich auch der Demokrat Obama dem nicht entzieht. Was das anrichten kann, sieht man zur Zeit im Golf von Mexiko. Ich habe direkt Angst, daß die USAner auch dadurch nicht umlernen, wenn das ausgelaufene Öl einen ähnlich großen Schaden anrichtet wie Hurrican Katrina...)
#428: Nie dagewesene Katastrophe oder kalter Kaffee ? Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 03.05.2010, 08:53
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
pg30.de hat folgendes geschrieben:
„Klimawandel ist der größte Investmenttrend aller Zeiten“

NEW YORK. Es ist ein Tag für große Worte. „Der Klimawandel ist wahrscheinlich der größte Investmenttrend aller Zeiten und sicherlich der größte in meinem Leben“, prophezeit Kevin Parker, Chef des Asset Managements der Deutschen Bank. Der große, stämmige Mann mit dem starren Blick spricht vor gut 400 institutionellen Investoren, die sich vergangene Woche zu einer Tagung bei den Vereinten Nationen versammelt haben. Zusammen vertreten die Investoren aus den USA, Europa und Australien 13 Bill. Dollar an Kapital. Nach dem gescheiterten Klimagipfel in Kopenhagen wollen sie von Managern wie Parker wissen, ob sie es in sogenannte grüne Technologien anlegen sollen.

Die Deutsche Bank präsentiert sich wie die Bundesregierung als Vorreiter für grüne Investitionen. „Das Interesse an Produkten und Studien zum Klimawandel ist nach Kopenhagen so groß wie nie“, versichert Parker. Jetzt sei es Zeit für den nächsten Schritt. Doch auch die Deutsche Bank steht noch am Anfang. Von den 700 Mrd. Dollar der Asset-Management-Sparte ist weniger als ein Prozent klimafreundlichen Investments zugewiesen. Der Anteil werde rapide ansteigen, verspricht Parker, der ein biodynamisches Weingut in Frankreich besitzt. Genaue Zahlen nennt er jedoch nicht.

Viele Banken rüsten sich für den Tag, an dem ein Emissionshandelsgesetz in den USA verabschiedet wird. Sie erhoffen sich Gewinne durch neue Finanzprodukte und neue Geschäftsmöglichkeiten: Kunden in klimarelevanten Fragen beraten, CO2 für den Eigenbedarf handeln und Kredite an Unternehmen vergeben, die ihren CO2-Ausstoß verringern wollen. Zehn Bill. Dollar wird die Umwandlung zu einer klimafreundlichen Weltwirtschaft kosten, rund 90 Prozent davon muss von privaten Investoren kommen.


Die Wirtschaftswoche berichtete auch darüber im Januar.


Daß die "klimafreundliche Weltwirtschaft" ein gutes Geschäft ist, heißt aber nicht zwangsläufig, daß der Klimawandel eine Erfindung ist. (Zur Verknüpfung: In den USA ist dieses "drill baby drill" - also: vor den eigenen Küsten nach Öl bohren, ein Wahlkampfslogan der Republikaner - so en vogue, daß sich auch der Demokrat Obama dem nicht entzieht. Was das anrichten kann, sieht man zur Zeit im Golf von Mexiko. Ich habe direkt Angst, daß die USAner auch dadurch nicht umlernen, wenn das ausgelaufene Öl einen ähnlich großen Schaden anrichtet wie Hurrican Katrina...)



.

Nicht wenige halten die Katastrophe für "kalten Kaffee"
Vielleicht liegt das an der Farbe.....

()
#429:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 10:06
    —
Ich bin dafür, diesen Thread nach "Weltanschauungen und Religionen" zu verschieben. Smilie
#430:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 13:04
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Ich bin dafür, diesen Thread nach "Weltanschauungen und Religionen" zu verschieben. Smilie
Das Thema hat mit Weltanschauung und Religion aber nichts zu tun. Der antropogene Klimawandel ist eine Tatsache. Nur weil eine kleine Gruppe von Menschen diese Tatsache nicht akzeptieren kann und der Klimatologie und allen, die den antropogenen Klimawandel akzeptieren, unterstellen, nicht wissenschaftlich sondern weltanschaulich zu handeln, wird dies noch lange nicht wahr.

Es ist allerdings grundsätzlich ein Thema, das nicht nur mit Wissenschaft und Technik zu tun hat, sondern auch mit Politik. Da die Leugner aber eine effektive und ernsthafte Diskussion über tatsächlich lächerliche Maßnahmen unmöglich machen, geht es eher um die Tatsache des Klimawandels selbst und somit um reine Wissenschaft.
#431:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 13:44
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Der antropogene Klimawandel ist eine Tatsache.


Ach?

Wo steht das bitte?
Ich lese immer nur von Theorien, aber nicht von Tatsachen und auch kein ernsthafter Wissenschaftler würde sich so weit aus dem Fenster hängen, von wissenschaftlich bewiesenem menschengemachten Klimawandel zu sprechen. Das tun nur die Medien und jene, die Millionen mit dem Thema CO² verdienen. (Eintrittskarte zu einem Vortrag von Al Gore kostet 1000€)

Wenn eine Theorie, die immer noch, wenn auch ohne Öffentlichkeit, unter Wissenschaftlern kontrovers diskutiert wird, offiziell zur dogmatischen Wahrheit, zur "Tatsache" erklärt wird, und mancher schon über ein Verbot der Leugnung nachdenkt, ist das ein Rückfall ins Mittelalter.

Mich würde interessieren, woher Du die Sicherheit nimmst, den antropogenen Klimawandel als Tatsache zu sehen. Willst Du es einfach unbedingt glauben, oder hast Du Hintergrundwissen, was über Spiegel Online herausgeht?

Das ganze Thema wird emotional und nicht wissenschaftlich- sachlich diskutiert, die Art der Auseinandersetzung erinnert an Glaubenskrieg, deswegen mein Bitte um Verschiebung.
#432:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 13:48
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Der antropogene Klimawandel ist eine Tatsache.


Ach?

Wo steht das bitte?
Ich lese immer nur von Theorien, aber nicht von Tatsachen und auch kein ernsthafter Wissenschaftler würde sich so weit aus dem Fenster hängen, von wissenschaftlich bewiesenem menschengemachten Klimawandel zu sprechen. Das tun nur die Medien und jene, die Millionen mit dem Thema CO² verdienen. (Eintrittskarte zu einem Vortrag von Al Gore kostet 1000€)

Wenn eine Theorie, die immer noch, wenn auch ohne Öffentlichkeit, unter Wissenschaftlern kontrovers diskutiert wird, zur dogmatischen Wahrheit, zur "Tatsache" erklärt wird, und mancher schon über ein Verbot der Leugnung nachdenkt, ist das ein Rückfall ins Mittelalter.

Mich würde interessieren, woher Du die Sicherheit nimmst, den antropogenen Klimawandel als Tatsache zu sehen. Willst Du es einfach unbedingt glauben, oder hast Du Hintergrundwissen, was über Spiegel Online herausgeht?
Etwas näheres zu einer Tatsache als eine Theorie gibt es in der Wissenschaft überhaupt nicht.

Du verwechselst das mit einer Hypothese.

Oh, eine Kontroverse gibt es im übrigen auch nicht. Oder zumindest keine größere als um die Evolution.
#433:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 13:57
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Etwas näheres zu einer Tatsache als eine Theorie gibt es in der Wissenschaft überhaupt nicht.

Richtig, und es wäre schön, wenn das Thema auch so diskutiert würde, und nicht so getan würde, als gäbe es eine Wahrheit.
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Du verwechselst das mit einer Hypothese.

Ok, mein Fehler.
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Oh, eine Kontroverse gibt es im übrigen auch nicht. Oder zumindest keine größere als um die Evolution.

LOL.
Du versuchtst, mit der Anspielung auf die Evolutionstheorie, die "Klimaleugner" in die selbe Ecke zu stellen, wie diese Intelligent- Design- Fundamentalisten. Das ist sehr unfair und auch nicht passend, weil im Gegensatz zur Klimakatastrophentheorie die Evolutionstheorie eine der am Besten abgesicherten Theorien überhaupt ist.
Und Kontroversen, die nicht medial verbreitet werden, existieren trotzdem.
#434:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 15:55
    —
mmmh...was ist mit dem Beweis ?
....nach eurer aussage kann man keine Theorie beweisen .

Das erscheint mir merkwürdig, was noch zu beweisen wäre aber ich habe jetzt feierabend Smilie

GG
#435:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 17:17
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Und Kontroversen, die nicht medial verbreitet werden, existieren trotzdem.

Nicht in dem Ausmaß, wie es manche Skeptiker gerne haben würden, wobei diese PDFs natürlich keine Indizien dafür sind, wie gut begründet eine Theorie ist.
http://www.nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

http://www.nationalacademies.org/includes/G8+5energy-climate09.pdf

Über die zukünftigen Klimafolgen wird eher noch kontrovers diskutiert. Diese sind von politischen Entscheidungen und gesellschaftlichen Entwicklungen abhängig. Auch ist es, um hierüber Aussagen treffen zu können, nötig, diese abstrakte Größe einer globalen Erwärmung auf die lokalen Klimazonen herunterzubrechen.

Bestenfalls kann man Wenn-Dann-Aussagen treffen. Aber eine Wissenschaft, die mit stochastischen Daten rechnet, tut sich schwer, mit konkreten Aussagen. Über Trends und Mittelwerte etwas zu sagen, ist einfacher.

Aus politischer Sicht ist es verständlich, dass solche Forderungen der nationalen Wissenschaftsakademien ernst genommen werden. Und auch in politische Entscheidungen sollte eine Risikoanalyse einfließen.
#436:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 11.05.2010, 00:57
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Der antropogene Klimawandel ist eine Tatsache.


Ach?

Wo steht das bitte?
Ich lese immer nur von Theorien, aber nicht von Tatsachen und auch kein ernsthafter Wissenschaftler würde sich so weit aus dem Fenster hängen, von wissenschaftlich bewiesenem menschengemachten Klimawandel zu sprechen. Das tun nur die Medien und jene, die Millionen mit dem Thema CO² verdienen. (Eintrittskarte zu einem Vortrag von Al Gore kostet 1000€)
Tatsachen sind nichts anderes als belegte Theorien.

Paradox hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Theorie, die immer noch, wenn auch ohne Öffentlichkeit, unter Wissenschaftlern kontrovers diskutiert wird, offiziell zur dogmatischen Wahrheit, zur "Tatsache" erklärt wird, und mancher schon über ein Verbot der Leugnung nachdenkt, ist das ein Rückfall ins Mittelalter.
Die Existenz des antropogenen Klimawandels wird nicht kontrovers diskutiert. Diskutiert werden seine Geschwindigkeit und die genauen Auswirkungen der Faktoren. Eben die Dinge, die man noch nicht weiß. Die Existenz des antropognen Klimawandels gehört dazu aber schon lange nicht mehr.

Paradox hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, woher Du die Sicherheit nimmst, den antropogenen Klimawandel als Tatsache zu sehen. Willst Du es einfach unbedingt glauben, oder hast Du Hintergrundwissen, was über Spiegel Online herausgeht?
Der Klimawandel ist ein Resultat des erhöhten Kohlenstoffdioxid-Gehalts der Atmosphäre. Dieses zusätzliche CO2 passt nicht nur von der Menge her exakt zu dem, was wir ausgestoßen haben, sondern es stammt auch aus fossilen Energieträgern, wie man anhand der Isotopenverteilung des Kohlenstoffs eindeutig feststellen kann. Kohlenstoff aus fossilen Lagerstätten hat eine andere Isotopenverteilung als der Kohlenstoff aus natürlichen Quellen, durch den Ausstoß des CO2s verändert man also die Isotopenverteilung in der Atmosphäre - und diese Veränderung enspricht exakt dem Maß, den man erwarten würde, wenn die zusätzlichen 100 ppm CO2 in der Amtosphäre aus der Verbrennung fossiler Energieträger stammen würde.
#437:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.05.2010, 08:38
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Das Thema hat mit Weltanschauung und Religion aber nichts zu tun.

Zuweilen gewinnt man aber diesen Eindruck.

Komodo hat folgendes geschrieben:
Der antropogene Klimawandel ist eine Tatsache.

Natürlich. Und zwar eine so offensichtliche, daß Wissenschaftler Indizien bewußt verschweigen müssen, die dagegen sprechen (und daß sie es getan haben, ist ausreichend dokumetiert).
#438:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.05.2010, 08:43
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, woher Du die Sicherheit nimmst, den antropogenen Klimawandel als Tatsache zu sehen. Willst Du es einfach unbedingt glauben, oder hast Du Hintergrundwissen, was über Spiegel Online herausgeht?
Der Klimawandel ist ein Resultat des erhöhten Kohlenstoffdioxid-Gehalts der Atmosphäre. Dieses zusätzliche CO2 passt nicht nur von der Menge her exakt zu dem, was wir ausgestoßen haben, sondern es stammt auch aus fossilen Energieträgern, wie man anhand der Isotopenverteilung des Kohlenstoffs eindeutig feststellen kann. Kohlenstoff aus fossilen Lagerstätten hat eine andere Isotopenverteilung als der Kohlenstoff aus natürlichen Quellen, durch den Ausstoß des CO2s verändert man also die Isotopenverteilung in der Atmosphäre - und diese Veränderung enspricht exakt dem Maß, den man erwarten würde, wenn die zusätzlichen 100 ppm CO2 in der Amtosphäre aus der Verbrennung fossiler Energieträger stammen würde.

Selbst wenn ich davon ausgehen, daß bewiesen ist, daß das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre aus fossilen Quellen stammt, beweist das nicht, daß es im angenommenen Maße für eine Klimaveränderung verantwortlich ist.
#439:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2010, 10:17
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Existenz des antropogenen Klimawandels wird nicht kontrovers diskutiert.

Die Existenz des antropogenen Klimawandels wird nicht öffentlich kontrovers diskutiert.
Komodo hat folgendes geschrieben:


Diskutiert werden seine Geschwindigkeit und die genauen Auswirkungen der Faktoren. Eben die Dinge, die man noch nicht weiß.

Man weiß überhaupt nichts, man tut so. Man hat Computermodelle, an denen viele Jahre herum gebastelt wurde, bis endlich die Daten rauskamen, die das IPCC haben wollte.
Jeder kann an Hand von Wettervorhersagen überprüfen, wie oft ein Computermodell daneben liegt.
Und erzähl mir jetzt nichts über den grossen Unterschied zwischen Klima und Wetter, es geht nur darum aufzuzeigen, dass Computermodelle nicht zuverlässig sind. (und auch in Zukunft nie werden, technisch unmöglich)

Du legst mir ganz genau auseinander, dass an Hand der Isotopenverteilung des Kohlenstoffes der Zusammenhang zwischen Verbrennung fossiler Energieträger und Erwärmung festgestellt wurde.
Wo wurde es gemessen, wieviele Sensoren gab es, wie zuverlässig waren die Messungen?
Darüber wissen wir nichts, wir müssen darauf vertrauen, dass die Datenbasis korrekt erhoben wurde.

Es gibt aber vieles, dass einen misstrauisch machen sollte: die Hockeystick- Kurven - Geschichte, die Emails, aus denen hervorging, dass manipuliert wurde, die falschen Behauptungen wegen des Himalaya- Gletschers und die nicht erklärbare gleich bleibende Temperatur der letzten zehn Jahre, obwohl das CO² in dieser Zeit zunahm- laut Spiegel Online im Jahre 2007 sogar "schneller (...) als erwartet".

Auch in der Vergangenheit gab es schon Weltuntergangs- Hypes, in den 80ern wurden die Massen mobilisiert, weil der Wald stirbt und viele Forschungsgelder flossen an die entsprechenden Stellen. Im Jahr 2000 sollte der Schwarzwald angeblich verschwunden sein.
Greenpeace hat damals auch mitgespielt und manipulative mit falschen Bildunterschriften versehene Fotos von angeblich sterbenden Bäumen geliefert. (Lerchen verlieren ihre Nadeln im Winter immer)
Heute ist bewiesen, dass manipuliert wurde. Dem Wald geht es heute viel besser, als 1980.

Dass wir bezüglich CO² und Klimaerwärmung manipuliert wurden, wird man erst in hundert Jahren wissen, wenn nämlich die ganzen Katastrophenszenarien nicht eingetroffen sind.

Letztendlich ist es auch egal, ob nun eine grosse Anzahl der Wissenschaftler die anthropogene Klimaerwärmung stützen, so funktioniert Wissenschaft nicht. Es ist keine Frage von Mehrheitsentscheidungen. Es geht um Verifikation und Falsifikation. Einstein hatte bei Veröffentlichung seiner speziellen Relativitätstheorie die gesamte Fachwelt gegen sich.

Heute werden Wissenschaftler, die sich gegen den Trend stemmen, ausgegrenzt und bekommen keine Forschungsgelder und werden von den Medien nicht beachtet.
Der "anthropogene Klimawandel" ist längst eine politische - und keine wissenschaftliche Angelegenheit mehr.

http://www.eastangliaemails.com/emails.php?page=1&pp=25&kw=hide%20the%20decline

Auf dieser Webseite hat man Zugriff auf die von Hackern bei der University of East Anglia gestohlenen Emails.
#440:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 11.05.2010, 16:41
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Die Existenz des antropogenen Klimawandels wird nicht kontrovers diskutiert.

Die Existenz des antropogenen Klimawandels wird nicht öffentlich kontrovers diskutiert.
Woher willst du es dann wissen... Die geklauten E-Mails?

Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:

Diskutiert werden seine Geschwindigkeit und die genauen Auswirkungen der Faktoren. Eben die Dinge, die man noch nicht weiß.

Man weiß überhaupt nichts, man tut so. Man hat Computermodelle, an denen viele Jahre herum gebastelt wurde, bis endlich die Daten rauskamen, die das IPCC haben wollte.
Jeder kann an Hand von Wettervorhersagen überprüfen, wie oft ein Computermodell daneben liegt.
Und erzähl mir jetzt nichts über den grossen Unterschied zwischen Klima und Wetter, es geht nur darum aufzuzeigen, dass Computermodelle nicht zuverlässig sind. (und auch in Zukunft nie werden, technisch unmöglich)
Wie zuverlässig Computermodelle sind, hängt von vielen Faktoren ab. Dass ein Modell dabei niemals perfekt ist, egal, ob es hinreichend zuverlässig ist oder nicht, ist kein Argument gegen Aussagekraft der Modelle als Modelle, oder gar dafür, dass man nichts über das Thema wüsste.

Paradox hat folgendes geschrieben:
Du legst mir ganz genau auseinander, dass an Hand der Isotopenverteilung des Kohlenstoffes der Zusammenhang zwischen Verbrennung fossiler Energieträger und Erwärmung festgestellt wurde.
Wo wurde es gemessen, wieviele Sensoren gab es, wie zuverlässig waren die Messungen?
Darüber wissen wir nichts, wir müssen darauf vertrauen, dass die Datenbasis korrekt erhoben wurde.
Dann prüf es selber:
http://www.bgc-jena.mpg.de/service/iso_gas_lab/publications/PG_WB_IJMS.pdf

Paradox hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber vieles, dass einen misstrauisch machen sollte: die Hockeystick- Kurven - Geschichte, die Emails, aus denen hervorging, dass manipuliert wurde, die falschen Behauptungen wegen des Himalaya- Gletschers und die nicht erklärbare gleich bleibende Temperatur der letzten zehn Jahre, obwohl das CO² in dieser Zeit zunahm- laut Spiegel Online im Jahre 2007 sogar "schneller (...) als erwartet".
All diese Punkte sind entweder schlicht Falsch oder aufgebauschte Fehler, wie der Himalaya-Zahlendreher. Misstrauen tue ich eher den Menschen, die ständig solche fadenscheinigen Gründe hervorbringen, als Menschen, die sich mal vertippen.

Paradox hat folgendes geschrieben:
Auch in der Vergangenheit gab es schon Weltuntergangs- Hypes, in den 80ern wurden die Massen mobilisiert, weil der Wald stirbt und viele Forschungsgelder flossen an die entsprechenden Stellen. Im Jahr 2000 sollte der Schwarzwald angeblich verschwunden sein.
Greenpeace hat damals auch mitgespielt und manipulative mit falschen Bildunterschriften versehene Fotos von angeblich sterbenden Bäumen geliefert. (Lerchen verlieren ihre Nadeln im Winter immer)
Heute ist bewiesen, dass manipuliert wurde. Dem Wald geht es heute viel besser, als 1980.

Dass wir bezüglich CO² und Klimaerwärmung manipuliert wurden, wird man erst in hundert Jahren wissen, wenn nämlich die ganzen Katastrophenszenarien nicht eingetroffen sind.
Das Waldsterben basierte sicher nicht auf den Gesetzen der Thermodynamik. Das Klima schon. Dein Blick in die Zukunft halte ich daher für sehr unwahrscheinlich.

Paradox hat folgendes geschrieben:
Letztendlich ist es auch egal, ob nun eine grosse Anzahl der Wissenschaftler die anthropogene Klimaerwärmung stützen, so funktioniert Wissenschaft nicht. Es ist keine Frage von Mehrheitsentscheidungen. Es geht um Verifikation und Falsifikation. Einstein hatte bei Veröffentlichung seiner speziellen Relativitätstheorie die gesamte Fachwelt gegen sich.

Heute werden Wissenschaftler, die sich gegen den Trend stemmen, ausgegrenzt und bekommen keine Forschungsgelder und werden von den Medien nicht beachtet.
Der "anthropogene Klimawandel" ist längst eine politische - und keine wissenschaftliche Angelegenheit mehr.
Eine Theorie muss sich natürlich erst beweisen. Der Klimawandel war selber so eine Theorie. In den Neunzigern wurde es noch angezeifelt, aber je besser die Daten wurden, umso mehr Wissenschaftler akzeptierten ihn. Wissenschaft ist in der Tat keine Demokratie, aber das was weithin annerkannt ist, ist immer etwas, von dem man ausgehen kann, dass es stimmt. Dass viele Leute sich irren ist unwahrscheinlicher, als das wenige Leute sich irren.

Paradox hat folgendes geschrieben:
http://www.eastangliaemails.com/emails.php?page=1&pp=25&kw=hide%20the%20decline

Auf dieser Webseite hat man Zugriff auf die von Hackern bei der University of East Anglia gestohlenen Emails.
Und du glaubst, diese E-Mails beweisen eine Manipulation, oder?

"Hide the decline." Weißt du, was damit gemeint ist? Damit ist gemeint, die abweichenden Baumringdaten der letzen Jahrzehnte abzuschneiden, weil die Baumringe aus irgendeinem Grund nicht mehr mit den gemessenen Temperaturdaten übereinstimmen, sondern davon nach unten hin abweichen (der gemeinte "decline"). Das ist der "trick". Da die gemessenen Temperaturdaten zuverlässiger sind als die Baumringe, die durch andere Faktoren beeinflussbar sind, verändert das nichts an den Daten der letzen Jahrzehnte, also an dem antropogenen Klimawandel.

Warum genau die Baumringe abweichen, muss man noch herausfinden, es gibt mehrere Erklärungen dafür.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Das Thema hat mit Weltanschauung und Religion aber nichts zu tun.

Zuweilen gewinnt man aber diesen Eindruck.

Komodo hat folgendes geschrieben:
Der antropogene Klimawandel ist eine Tatsache.

Natürlich. Und zwar eine so offensichtliche, daß Wissenschaftler Indizien bewußt verschweigen müssen, die dagegen sprechen (und daß sie es getan haben, ist ausreichend dokumetiert).
Beziehst du dich damit auch auf die E-Mails, oder auf etwas anderes?

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, woher Du die Sicherheit nimmst, den antropogenen Klimawandel als Tatsache zu sehen. Willst Du es einfach unbedingt glauben, oder hast Du Hintergrundwissen, was über Spiegel Online herausgeht?
Der Klimawandel ist ein Resultat des erhöhten Kohlenstoffdioxid-Gehalts der Atmosphäre. Dieses zusätzliche CO2 passt nicht nur von der Menge her exakt zu dem, was wir ausgestoßen haben, sondern es stammt auch aus fossilen Energieträgern, wie man anhand der Isotopenverteilung des Kohlenstoffs eindeutig feststellen kann. Kohlenstoff aus fossilen Lagerstätten hat eine andere Isotopenverteilung als der Kohlenstoff aus natürlichen Quellen, durch den Ausstoß des CO2s verändert man also die Isotopenverteilung in der Atmosphäre - und diese Veränderung enspricht exakt dem Maß, den man erwarten würde, wenn die zusätzlichen 100 ppm CO2 in der Amtosphäre aus der Verbrennung fossiler Energieträger stammen würde.

Selbst wenn ich davon ausgehen, daß bewiesen ist, daß das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre aus fossilen Quellen stammt, beweist das nicht, daß es im angenommenen Maße für eine Klimaveränderung verantwortlich ist.
Das habe ich auch nicht behauptet.
#441:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2010, 18:03
    —
Hier etwas Material

Eine lesenswerte Studie
Eine Email eines Diplom Meteorologen an die Deutsche Meteorologische Gesellschaft
Ein Blog- Eintrag über ein gefälschtes Foto eines Eisbären auf schmelzender Scholle
Wie klimafreundlich lebt Al Gore?

Tut mir leid, Komodo, dass meine Antwort so kurz ausfällt, aber 3 Stunden Tipp- und Recherchearbeit wurden heute Mittag durch einen kurzen Stromausfall vernichtet :-/
#442:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 12.05.2010, 20:46
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Hier etwas Material

Eine lesenswerte Studie
Ich halte sie nach kurzem überfliegen für Bullshit.

Paradox hat folgendes geschrieben:
Eine Email eines Diplom Meteorologen an die Deutsche Meteorologische Gesellschaft
Welche wissenschaftliche Relevanz hat eine Kritik an einer Stellungnahme?

Paradox hat folgendes geschrieben:
Ein Blog- Eintrag über ein gefälschtes Foto eines Eisbären auf schmelzender Scholle
Welche wissenschaftliche Relevanz hat das?

Paradox hat folgendes geschrieben:
Wie klimafreundlich lebt Al Gore?
Al Gore ist nun wirklich scheißegal. Mit den Augen rollen

Paradox hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid, Komodo, dass meine Antwort so kurz ausfällt, aber 3 Stunden Tipp- und Recherchearbeit wurden heute Mittag durch einen kurzen Stromausfall vernichtet :-/
Ich hoffe sie bestand nicht aus 3/4 Irrelevanz wie dein Material.
#443:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 13.05.2010, 11:33
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Hier etwas Material

Eine lesenswerte Studie
Ich halte sie nach kurzem überfliegen für Bullshit.

Warum? Kurz überfliegen bringt bei dem Text nichts.
Der Text ist an Fachpublikum gerichtet, Physiker und Meteorologen, wohl zu schwierig für Dich, und dann noch in Englisch...
Aber hast schon recht, warum sich mit etwas befassen, was die eigene Religion in Frage stellt?

Komodo hat folgendes geschrieben:


Paradox hat folgendes geschrieben:
Eine Email eines Diplom Meteorologen an die Deutsche Meteorologische Gesellschaft
Welche wissenschaftliche Relevanz hat eine Kritik an einer Stellungnahme?

Du scheinst auch das nicht gelesen zu haben. Überlegungen eines Fachmannes zu diesem Thema sollten einen doch interessieren.
Komodo hat folgendes geschrieben:

Paradox hat folgendes geschrieben:
Ein Blog- Eintrag über ein gefälschtes Foto eines Eisbären auf schmelzender Scholle
Welche wissenschaftliche Relevanz hat das?

Es ging nicht um wissenschaftliche Relevanz, sondern es sollte eins der vielen Beispiele sein, wie Medien mit dem Thema umgehen, Global Warming ist ein politisches und kein wissenschaftliches Thema mehr.
Komodo hat folgendes geschrieben:


Paradox hat folgendes geschrieben:
Wie klimafreundlich lebt Al Gore?
Al Gore ist nun wirklich scheißegal. Mit den Augen rollen

Er sollte Dir aber nicht egal sein, weil er einer der wichtigsten Propagandisten in dieser Sache war, und wohl der erste CO²- Milliadär, das kannst Du natürlich gern ausblenden, wenns Deine religiöse Inbrunst stört.
Für mich ist allein schon die Tatsache, dass so ein Machtmensch wie Al Gore sich "engagiert", ein Grund für ein dickes Fragezeichen.
Komodo hat folgendes geschrieben:


Paradox hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid, Komodo, dass meine Antwort so kurz ausfällt, aber 3 Stunden Tipp- und Recherchearbeit wurden heute Mittag durch einen kurzen Stromausfall vernichtet :-/
Ich hoffe sie bestand nicht aus 3/4 Irrelevanz wie dein Material.

Wenn ich Deine wenig ernsthafte Auseinandersetzung jetzt so betrachte, wäre der Text sowieso Perlen vor die Säue gewesen. Meine Gedanken gingen viel zu sehr ins Detail, das hätte Dich nicht interessiert, Du kennst ja schon die einzige Wahrheit.

Hier noch ein Zitat zum Schluss:

"In climate research and modelling we should recognize, that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible"

Stand so in einem vom IPCC veröffentlichten Papier: ...Langzeit - Vorhersage über zukünftige Klima- Zustände ist nicht möglich.
Für mich wars das jetzt, Thema beendet. Ich diskutiere prinzipiell nicht mit Religiösen, weil Zeitverschwendung.
#444:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 13.05.2010, 14:35
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Paradox hat folgendes geschrieben:
Hier etwas Material

Eine lesenswerte Studie
Ich halte sie nach kurzem überfliegen für Bullshit.

Warum? Kurz überfliegen bringt bei dem Text nichts.
Der Text ist an Fachpublikum gerichtet, Physiker und Meteorologen, wohl zu schwierig für Dich, und dann noch in Englisch...
Aber hast schon recht, warum sich mit etwas befassen, was die eigene Religion in Frage stellt?
Der Text stellt etwas in Frage, das leicht experimentell beweisbar ist, und besteht zum Teil aus Haarspalterei an dem Begriff "Treibhauseffekt", redet davon, dass es der Effekt ein perpetuum mobile wäre, usw. Nenne mir einen plausiblen Grund, warum mein Eindruck falsch sei...

Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:


Paradox hat folgendes geschrieben:
Eine Email eines Diplom Meteorologen an die Deutsche Meteorologische Gesellschaft
Welche wissenschaftliche Relevanz hat eine Kritik an einer Stellungnahme?

Du scheinst auch das nicht gelesen zu haben. Überlegungen eines Fachmannes zu diesem Thema sollten einen doch interessieren.
Nein. Die Überlegungen eines Fachmanns sind wissenschaftlich nicht relevant.

Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:

Paradox hat folgendes geschrieben:
Ein Blog- Eintrag über ein gefälschtes Foto eines Eisbären auf schmelzender Scholle
Welche wissenschaftliche Relevanz hat das?

Es ging nicht um wissenschaftliche Relevanz, sondern es sollte eins der vielen Beispiele sein, wie Medien mit dem Thema umgehen, Global Warming ist ein politisches und kein wissenschaftliches Thema mehr.
Die Existenz des antropogenen Treibhauseffektes ist und bleibt eine wissenschaftliche Frage. Politscher Umgang mit einer Sache sagt nichts über die Existenz dieser Sache aus.

Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:


Paradox hat folgendes geschrieben:
Wie klimafreundlich lebt Al Gore?
Al Gore ist nun wirklich scheißegal. Mit den Augen rollen

Er sollte Dir aber nicht egal sein, weil er einer der wichtigsten Propagandisten in dieser Sache war, und wohl der erste CO²- Milliadär, das kannst Du natürlich gern ausblenden, wenns Deine religiöse Inbrunst stört.
Für mich ist allein schon die Tatsache, dass so ein Machtmensch wie Al Gore sich "engagiert", ein Grund für ein dickes Fragezeichen.
Al Gore ist irrelevant, weil Al Gore Taten keine Naturwissenschaftlichen Erkenntnisse widerlegen. Dass du Politik in eine naturwissenschaftliche Frage einbeziehst, beweist, dass du dich nicht an objektiven Maßstaben orientierst, sondern an Politik. Nicht ich habe eine ideologische Ansicht in dieser Sache, sondern du.

Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:


Paradox hat folgendes geschrieben:
Tut mir leid, Komodo, dass meine Antwort so kurz ausfällt, aber 3 Stunden Tipp- und Recherchearbeit wurden heute Mittag durch einen kurzen Stromausfall vernichtet :-/
Ich hoffe sie bestand nicht aus 3/4 Irrelevanz wie dein Material.

Wenn ich Deine wenig ernsthafte Auseinandersetzung jetzt so betrachte, wäre der Text sowieso Perlen vor die Säue gewesen. Meine Gedanken gingen viel zu sehr ins Detail, das hätte Dich nicht interessiert, Du kennst ja schon die einzige Wahrheit.

Hier noch ein Zitat zum Schluss:

"In climate research and modelling we should recognize, that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible"

Stand so in einem vom IPCC veröffentlichten Papier: ...Langzeit - Vorhersage über zukünftige Klima- Zustände ist nicht möglich.
Für mich wars das jetzt, Thema beendet. Ich diskutiere prinzipiell nicht mit Religiösen, weil Zeitverschwendung.
Wie du meinst, Mister "Alle anderen müssen religiös sein." Mit den Augen rollen
#445:  Autor: Halligstorch,  BeitragVerfasst am: 14.05.2010, 15:44
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Hier etwas Material

Eine lesenswerte Studie
Eine Email eines Diplom Meteorologen an die Deutsche Meteorologische Gesellschaft
Ein Blog- Eintrag über ein gefälschtes Foto eines Eisbären auf schmelzender Scholle
Wie klimafreundlich lebt Al Gore?

(..)/


@ Paradox

Drei (jeder auf seine Weise) Qualitätslinks, an denen ich schon viele Freude hatte!

Gruß

Halligstorch
#446:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 14.05.2010, 22:15
    —
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Drei (jeder auf seine Weise) Qualitätslinks, an denen ich schon viele Freude hatte!


thx Halligstorch, vielleicht interessiert Dich auch diese Diskussion , die auf einen Artikel hin entbrannte, der vom Peer-Review der von mir verlinkten Studie berichtet.
#447:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 14.05.2010, 23:01
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn ich davon ausgehen, daß bewiesen ist, daß das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre aus fossilen Quellen stammt, beweist das nicht, daß es im angenommenen Maße für eine Klimaveränderung verantwortlich ist.

Zuerst einmal solltest du abchecken, woher das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre stammt, und die Größenordnungen abschätzen, woher es aus welcher Quelle kommt.

Auch ich habe meine Vorurteile, wobei ich aus rhetorischen Gründen, gelegentlich schon in der Lage bin, Vorurteile auch zu nähren.

Ich bin ein Mann! Und ich kann nicht Scheißen und Krauthacken auf einmal. Das Vorurteil, dass Frauen das können, existiert, ebenso wie das Vorurteil, das ich momentan nähre, existiert, dass Männer das nicht können, wobei du ein Indiz dafür zu sein scheinst, dass es doch möglich ist.

Solange du nicht einmal in der Lage bist, eine konkrete, oder zumindest eine stochastisch bedeutsame Aussage darüber zu treffen, woher das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre stammt, halte ich jegliche Argumentation meinerseits, die zu erklären versucht, dass ich CO2 für ein Treibhausgas halte, das selbstverständlich abhängig von der Größenordnung in der es in der Atmosphäre auftritt, einen größeren oder weniger großen Treibhauseffekt erzielt, für sinnlos. Über Zahlen kann man mit dir noch überhaupt nicht reden.

Mein Verständnis des Rationalismus hat auch damit etwas zu tun, dass man in der Lage ist, seine Gedanken zu ordnen.

Das kommt jetzt vielleicht etwas moralisch rüber. Aber ich bin der Ansicht, dass ich den Vorteil, den diese weltanschauliche Sichtweise beinhaltet auch ganz gut begründen kann.

Dass mit der Industrialisierung der Gesellschaft am Kohlenstoffzyklus "inaktiver" Kohlenstoff ausgegraben wurde und dem "aktiven" Kohlenstoffzyklus beigemischt wurde, ist ein leicht beobachtbares Faktum, wenn man sich mit der Geschichte der Industrialisierung und der Klimatologie beschäftigt. Die Messwerte sind auch recht eindeutig. Nicht der gesamte ausgegrabene Kohlenstoff reichert sich in der Atmosphäre an. Dieser macht nur einen Teil, des anthropogenen Eingriffs in die Natur aus, die die Menschheit mit dieser Industrialisierungsmaßnahme verursachte.
#448:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.05.2010, 23:22
    —
Paradox hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Der antropogene Klimawandel ist eine Tatsache.


Ach?

Wo steht das bitte?
Ich lese immer nur von Theorien, aber nicht von Tatsachen und auch kein ernsthafter Wissenschaftler würde sich so weit aus dem Fenster hängen, von wissenschaftlich bewiesenem menschengemachten Klimawandel zu sprechen. Das tun nur die Medien und jene, die Millionen mit dem Thema CO² verdienen. (Eintrittskarte zu einem Vortrag von Al Gore kostet 1000€)

Wenn eine Theorie, die immer noch, wenn auch ohne Öffentlichkeit, unter Wissenschaftlern kontrovers diskutiert wird, offiziell zur dogmatischen Wahrheit, zur "Tatsache" erklärt wird, und mancher schon über ein Verbot der Leugnung nachdenkt, ist das ein Rückfall ins Mittelalter.

Mich würde interessieren, woher Du die Sicherheit nimmst, den antropogenen Klimawandel als Tatsache zu sehen. Willst Du es einfach unbedingt glauben, oder hast Du Hintergrundwissen, was über Spiegel Online herausgeht?

Das ganze Thema wird emotional und nicht wissenschaftlich- sachlich diskutiert, die Art der Auseinandersetzung erinnert an Glaubenskrieg, deswegen mein Bitte um Verschiebung.


Überlegen wir mal: Wer verdient mehr? Diejenigen, die dafür sorgen wollen, daß sich nichts ändert, oder diejenigen, die etwas ändern wollen? Und wem kann man hier noch dazu - das ist ja geradezu holzschnittartig, gebe ich zu - ein Image anhängen, skrupellos zu sein, Menschenleben und das Ökosystem zu gefährden, wenn es darum geht, Profit zu machen? Ich hatte als Beispiel in dem Thread schon die Ölpest im Golf von Mexiko genannt. Dabei ging eine Ölinsel unter, es gab dabei 11 Tote (Link), und es wird mit Schäden in Milliardenhöhe gerechnet (Link). Aussagen von Überlebenden zufolge hätten die Zuständigen von BP und Halliburton Druck gemacht, daß die aktuellen Bohrungen möglichst schnell durchgeführt werden sollten. Etliche Ingenieure hätten auf Sicherheitsrisiken hingewiesen, die dadurch entstehen konnten, und seien dafür abgekanzelt worden (Link). Ein Sicherheitssystem für ein paar hunderttausend Dollar, das den Schaden möglicherweise hätte verhindern können, sei nicht eingebaut worden, weil es halt von den industriefreundlichen Gesetzen nicht vorgeschrieben gewesen sei (und halt das Geld gekostet hätte).

Finanzielle Verbindungen zwischen Ölkonzernen und wissenschaftlichen Instituten, die Studien veröffentlichen, in denen eine menschliche Komponente beim Klima bezweifelt, klein- oder positiv gerechnet oder gefordert wird, daß man doch bitteschön Deiche ziehen soll (wenn sich erst einmal auf riesigen Landflächen infolge von Klimaveränderungen Wüsten ausbreiten oder es regelmäßig Sturzfluten gibt, dann kann man das aber nicht mehr mit Technologie kompensieren), sind bekannt. (Wenn ich mal vergleichen darf: Wenn Computerspielehersteller Forschungsvorhaben unterstützen, ist das für Journalisten und Politiker mitunter ein Grund, deren Aussage in Zweifel zu ziehen: "Dann ziehen sie halt rechtzeitig eine ihnen genehme Studie aus dem Hut. Das kann uns aber nicht treffen, denn wir wissen ja die Wahrheit, daß 'so etwas' unsere Zivilisation zerstört!" Leute wie Fred Singer oder Björn Lomborg, die auch solche Beziehungen haben, werden sinnigerweise von Journalisten der gleichen Art als seriöse und solide Gesprächspartner angesehen.)
#449:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 19:31
    —
Es bleibt spannend:

welt.de hat folgendes geschrieben:
Steinzeit-Forschung
Tod der Mammuts führte zu Abkühlung der Erde

23. Mai 2010, 16:54 Uhr


Menschen beeinflussen die Natur nicht erst seit dem Industriezeitalter. Schon vor 13.000 Jahren schadeten sie ihrer Umwelt: Weil sie das Mammut verdrängten, glauben US-Forscher. Die riesigen Grasfresser trugen mit ihrem Darmwind maßgeblich zur Regulierung des Klimas auf der Erde bei. Als sie verschwanden, fielen die Temperaturen.

...

Die Grasfresser in Nordamerika hätten einen enormen Methanausstoß gehabt, schreibt das dreiköpfige Team um die Forscherin Felisa Smith von der US-Universität von New Mexico in der neuen Ausgabe des Wissenschaftsmagazins "Nature“. Methan hat als Treibhausgas eine 30 Mal stärkere Wirkung als Kohlendioxid.

Zwar habe das augeschiedene Methan nicht direkt zu einer globalen Erwärmung geführt, doch habe der plötzliche Wegfall des Gases zu einer erheblichen Abkühlung beigetragen, wenn er sie nicht sogar ausgelöst habe, erklärten die Wissenschaftler.

...

Dies würde sich im Falle der untersuchten Periode auf neun bis zwölf Grad Celsius addieren, was ziemlich genau der Temperatursturz der jüngeren Tundrazeit ist. „Die Auslöschung der Megafauna ist das früheste katastrophale Ereignis, das menschlicher Aktivität zugerechnet werden muss“, schlossen die Forscher.

...



freakteach Schamane in Aktion
#450:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 19:34
    —
Wenn dem so ist, könnt ihr euch wieder auf ne Eiszeit gefasst machen, wenn ich vom Schlitten rutsche. Lachen
#451:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 25.05.2010, 10:21
    —
Das ergibt keinen Sinn: Vor 13.000 Jahren war die Würm-Kaltzeit bereits fast vorüber.

Ausserdem hätte die Beinahe-Ausrottung des Bisons ähnliche Folgen haben müssen. Obwohl das Ende der Eiszeit interessanterweise mit der Massenausbreitung des Bisons in Nordamerika zusammenfällt.
#452:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.05.2010, 16:48
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
pg30.de hat folgendes geschrieben:
„Klimawandel ist der größte Investmenttrend aller Zeiten“

NEW YORK. Es ist ein Tag für große Worte. „Der Klimawandel ist wahrscheinlich der größte Investmenttrend aller Zeiten und sicherlich der größte in meinem Leben“, prophezeit Kevin Parker, Chef des Asset Managements der Deutschen Bank. Der große, stämmige Mann mit dem starren Blick spricht vor gut 400 institutionellen Investoren, die sich vergangene Woche zu einer Tagung bei den Vereinten Nationen versammelt haben. Zusammen vertreten die Investoren aus den USA, Europa und Australien 13 Bill. Dollar an Kapital. Nach dem gescheiterten Klimagipfel in Kopenhagen wollen sie von Managern wie Parker wissen, ob sie es in sogenannte grüne Technologien anlegen sollen.

Die Deutsche Bank präsentiert sich wie die Bundesregierung als Vorreiter für grüne Investitionen. „Das Interesse an Produkten und Studien zum Klimawandel ist nach Kopenhagen so groß wie nie“, versichert Parker. Jetzt sei es Zeit für den nächsten Schritt. Doch auch die Deutsche Bank steht noch am Anfang. Von den 700 Mrd. Dollar der Asset-Management-Sparte ist weniger als ein Prozent klimafreundlichen Investments zugewiesen. Der Anteil werde rapide ansteigen, verspricht Parker, der ein biodynamisches Weingut in Frankreich besitzt. Genaue Zahlen nennt er jedoch nicht.

Viele Banken rüsten sich für den Tag, an dem ein Emissionshandelsgesetz in den USA verabschiedet wird. Sie erhoffen sich Gewinne durch neue Finanzprodukte und neue Geschäftsmöglichkeiten: Kunden in klimarelevanten Fragen beraten, CO2 für den Eigenbedarf handeln und Kredite an Unternehmen vergeben, die ihren CO2-Ausstoß verringern wollen. Zehn Bill. Dollar wird die Umwandlung zu einer klimafreundlichen Weltwirtschaft kosten, rund 90 Prozent davon muss von privaten Investoren kommen.


Die Wirtschaftswoche berichtete auch darüber im Januar.


Daß die "klimafreundliche Weltwirtschaft" ein gutes Geschäft ist, heißt aber nicht zwangsläufig, daß der Klimawandel eine Erfindung ist. (Zur Verknüpfung: In den USA ist dieses "drill baby drill" - also: vor den eigenen Küsten nach Öl bohren, ein Wahlkampfslogan der Republikaner - so en vogue, daß sich auch der Demokrat Obama dem nicht entzieht. Was das anrichten kann, sieht man zur Zeit im Golf von Mexiko. Ich habe direkt Angst, daß die USAner auch dadurch nicht umlernen, wenn das ausgelaufene Öl einen ähnlich großen Schaden anrichtet wie Hurrican Katrina...)


Die lernen nicht um.

Man muss das mal so sehen: Die bürgerlichen Vertreter der Kapitalwirtschaftsweise und ihre ideologischen Hinterherhumpler sehen sich als die "Sieger der Geschichte" an. Also, die bürgerliche Art zu wirtschaften inklusive Ressourcenraubbau, Angriffskriege, Abbau der Arbeitnehmerrechte, Sozialabbau, usw. wird als erfolgreich beurteilt und dieser Erfolg soll ihr Recht geben und auch schmutzige Mittel heiligen.

Deshalb sehen die doch nicht ein, umzulernen. Wozu denn? Sie haben doch Erfolg mit ihren Mitteln.

Das ist das Dilemma.

Es gibt einen treffenden Kommentar im Tagesanzeiger zur Öl- und zur Bankenkrise:

Zitat:
Gelegentlich schenkt uns die Geschichte erklärende Momente, in denen Zusammenhänge grell beleuchtet werden. So verhält es sich mit den Krisen im Golf von Mexiko und bei Finanzen und Banken. Was beide verbindet, ist ein Krisenkapitalismus, der von einer Katastrophe in die nächste taumelt. (...)

Wie sich die Bilder doch gleichen: In Louisiana durfte die Ölindustrie staatliche Inspektionsberichte gelegentlich selbst ausfüllen, indes die Washingtoner Lobbyisten der New Yorker Banken Gesetze zur Deregulierung entwarfen, die der Kongress prompt absegnete. (...)

Es ist kaum anzunehmen, dass der Ölkonzern BP in der Lage sein wird, für die bereits jetzt gewaltigen Kosten der Umweltkatastrophe einzustehen. Stattdessen werden Steuerzahler sowie die Gemeinden längs der Golfküste für einen Schaden aufzukommen haben, der sich gleichermassen technologischer Überheblichkeit wie fehlender staatlicher Aufsicht verdankt – ein Paradebeispiel eines Krisenkapitalismus, den es zu reformieren gilt, ehe er uns erledigt.

Tagesanzeiger, 25.05.2010


Also, wer erledigt hier wen? Das ist die große Frage ...-

Skeptiker
#453:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 11.06.2010, 06:21
    —
Wie soll man das bewerten?

FOXNews.com hat folgendes geschrieben:
Global Cooling Is Coming

The hottest new trend in climate change may be global cooling, some researchers say.

Contrary to the commonly held scientific conclusion that the Earth is getting warmer, Dr. Don Easterbrook, emeritus professor of geology at Western Washington University and author of more than 150 peer-reviewed papers, has unveiled evidence for his prediction that global cooling is coming soon.

“Rather than global warming at a rate of 1 F per decade, records of past natural cycles indicate there may be global cooling for the first few decades of the 21st century to about 2030,” said Easterbrook, speaking on a scientific panel discussion with other climatologists. This, he says, will likely be followed by “global warming from about 2030 to 2060,” which will then be followed by another cooling spell from 2060 to 2090...
.
.
.
"Global warming is over -- at least for a few decades," Easterbrook told conference attendees. "However, the bad news is that global cooling is even more harmful to humans than global warming, and a cause for even greater concern."...
.
.
.


Mit dem Klimaalarmismus isses wohl wie mit Göttern. Man kann alles und nichts behaupten, darüber hinaus auch das Gegenteil. Erinnert mich irgendwie an die alte Bauernweisheit:

"Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das <s>Wetter</s> Klima, oder es bleibt wie es ist."
#454:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2010, 07:46
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Wie soll man das bewerten?


Zitat:
foxnews



=> Ablage Recyclingcontainer.
#455:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.06.2010, 09:38
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Wie soll man das bewerten?

FOXNews.com hat folgendes geschrieben:
Global Cooling Is Coming

The hottest new trend in climate change may be global cooling, some researchers say.

Contrary to the commonly held scientific conclusion that the Earth is getting warmer, Dr. Don Easterbrook, emeritus professor of geology at Western Washington University and author of more than 150 peer-reviewed papers, has unveiled evidence for his prediction that global cooling is coming soon.

“Rather than global warming at a rate of 1 F per decade, records of past natural cycles indicate there may be global cooling for the first few decades of the 21st century to about 2030,” said Easterbrook, speaking on a scientific panel discussion with other climatologists. This, he says, will likely be followed by “global warming from about 2030 to 2060,” which will then be followed by another cooling spell from 2060 to 2090...
.
.
.
"Global warming is over -- at least for a few decades," Easterbrook told conference attendees. "However, the bad news is that global cooling is even more harmful to humans than global warming, and a cause for even greater concern."...
.
.
.


Mit dem Klimaalarmismus isses wohl wie mit Göttern. Man kann alles und nichts behaupten, darüber hinaus auch das Gegenteil. Erinnert mich irgendwie an die alte Bauernweisheit:

"Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das <s>Wetter</s> Klima, oder es bleibt wie es ist."
Easterbrook schreibt, was der Fall sein müsste, wäre das Klima NICHT menschlich beeinflusst:
Zitat:
records of past natural cycles indicate there may be global cooling for the first few decades of the 21st century to about 2030


Seine Vorhersage tut mal eben so, als gäbe es auf der Erde keine großen Zivilisationen, die fossile Brennstoffe verbrennen (nur unter dieser Prämisse gelten "natural cycles"). Tatsächlich wäre ein Nichtzutreffen seiner Vorhersage ein deutlicher Hinweis auf die Existenz von anthropogenem Klimawandel.
Was er also sagt ist: Wenn die "Klimaskeptiker" recht hätten, bekämen wir demnächst eine messbare Abkühlung. Nur hat er sich mit dem gegenwärtigen Klima offenbar gar nicht beschäftigt, als er seine These aufgestellt hat.
#456:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde BeitragVerfasst am: 11.06.2010, 09:54
    —
Zitat:
Wie soll man das bewerten?


Behaupten kann man viel. Dass die Erde sich erwärmt, ist hingegen eine Beobachtung.

Es wäre interessant gewesen zu wissen, auf welchen Grundlagen sich die Erde denn abkühlen soll (Sonnenstrahlung?), mit welchen Klimaparametern der gute Mann arbeitet und wie sich diese mit den Beobachtungsdaten vertragen. Dann wäre es natürlich auch noch interessant zu wissen, welches Emissionsszenario er seiner Vorhersage zu Grund legt. Aber eben, Foxnews halt: da gehts um die Schlagzeile, Substanz ist da nicht zu erwarten...

Man muss schon selber dahinter: Siehe z.B. dieses Abstract (Konferenzbeitrag von D. Easterbrook an der AGU 2008): http://adsabs.harvard.edu/abs/2008AGUFMGC21A0725E

Er scheint es auf Erwärmung/Abkühlungs-Zyklen durch Sonnenaktivität/Pazifische Zirkulation auszulegen. Schaut man sich aber die Temperaturkurve des letzten Jahrhunderts an,



sieht man, dass dieser Zyklus (Abkühlung 1880-1915, Erwärmung 1915-1940, Abkühlung 1940-1977, Erwärmung 1977-heute) höchstens den generellen Erwärmungstrend überlagert, denn Maximum und Minimum des Zyklus waren stets höher als im voran gehenden. Das heisst, auch wenn die Erwärmungskurve ein paar Sägezähne bekommt, der generelle Trend zu immer höheren Temperaturen wird nicht gebrochen. Es wäre ja auch äusserst erstaunlich, wenn eine signifikante Erhöhung eines der wichtigesten Treibhausgase der Erdatmosphäre ohne Folgen für die Oberflächentemperatur bleiben würde...
#457:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 08:21
    —
Eine Rezension eines recht erhellenden neuen Sachbuches zum Thema "Klimaskeptiker" und der Vergangenheit von deren Apologeten:


Zitat:
Unter ernstzunehmenden Klimawissenschaftlern ist der Wandel bewiesen, trotzdem versuchen Leugner sich zu etablieren. Naomi Oreskes und Erik Conway machen die Praktiken in einem hervorragend dokumentierten und fesselnd geschriebenen Buch deutlich.

Fred Seitz, Fred Singer und Bill Nierenberg waren ein bemerkenswertes Trio von Wissenschaftlern. Ob es um die Risiken des Rauchens und Passivrauchens, das Ozonloch, den sauren Regen oder um den von Menschen verursachten Klimawandel geht, in den vergangenen vierzig Jahren standen diese drei einflussreichen Physiker immer wortmächtig auf der Seite der Industrie, wenn es darum ging, staatliche Regulierungen der Wirtschaft zu verhindern. Ihre Aktivitäten zeitigten nicht immer die erwünschte Wirkung, aber in der Frage des Klimawandels waren sie vielleicht erfolgreich: Die im vergangenen Jahr gestohlenen E-Mails der Klimawissenschaftler wurden zu einem inszenierten Skandal, dem „Climategate“, aufgeschaukelt, während die offensichtlich von wirtschaftlichen Interessen getragenen Aktivitäten vieler Klima-Skeptiker verpufften....


Link gekürzt.
#458:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 16.12.2010, 01:08
    —
Der Spiegel titelte im Jahre 2000:

Winter ade - Nie wieder Schnee?

In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben", sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.

Anbeten
#459:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 16.12.2010, 01:11
    —
Spiegelfechter hat folgendes geschrieben:
Unser umwintertes Gedächtnis

geschrieben am 14. Dezember 2010 von Spiegelfechter

Leise rieselt der Schnee, still und starr ruht der See – früher nannte man dieses alltägliche Phänomen Winter. Heute übertreffen sich die Medien tagtäglich mit neuen, immer schrilleren Superlativen. Dabei muss man noch nicht einmal historische Annalen wälzen, um zu erkennen, dass es in unseren Breitengraden im Winter nun einmal meist schneit und kalt ist. Doch in unserem schnelllebigen Zeitalter fällt es anscheinend schwer, das mediale Feuerwerk auf Basis der eigenen Erfahrungen zu hinterfragen. So wurde der “Jahrhundertwinter” 2009/10 beispielsweise in puncto Durchschnittstemperatur alleine von fünf Wintern, die ich selbst erleben durfte, mühelos übertroffen – was sollen da erst ältere Semester sagen? Nun gut, der letzte Winter war laut DWD der härteste seit zehn Jahren – das trifft aber statistisch auf jeden zehnten Winter zu... weiterlesen...
#460:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.12.2010, 01:45
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Der Spiegel titelte im Jahre 2000:

Winter ade - Nie wieder Schnee?

In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben", sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie.

Anbeten


Es ist alles ein Operieren mit Wahrscheinlichkeiten: Insofern besteht eine Diskrepanz zwischen dem, was Wissenschaft über die Zukunft aussagen kann (Trends, Szenarien etc.), und dem, was (selbst Wissenschaftler) manchmal verkürzend bis verfälschend aussagen. Indessen ist es keine Widerlegung der These von der globalen Erwärmung (= Steigerung der Durchschnittstemperatur), daß es in einigen Regionen kälter werden könnte, und auch niedrige Temperaturen sind immer noch möglich; das ist keine Widerlegung für einen langfristigen Trend -- auch wenn "Report München" das uns vor ein paar Jahren glauben machen wollte. Eh wissen.
#461:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 16.12.2010, 12:46
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Spiegelfechter hat folgendes geschrieben:
Unser umwintertes Gedächtnis

geschrieben am 14. Dezember 2010 von Spiegelfechter

Leise rieselt der Schnee, still und starr ruht der See – früher nannte man dieses alltägliche Phänomen Winter. Heute übertreffen sich die Medien tagtäglich mit neuen, immer schrilleren Superlativen. Dabei muss man noch nicht einmal historische Annalen wälzen, um zu erkennen, dass es in unseren Breitengraden im Winter nun einmal meist schneit und kalt ist. Doch in unserem schnelllebigen Zeitalter fällt es anscheinend schwer, das mediale Feuerwerk auf Basis der eigenen Erfahrungen zu hinterfragen. So wurde der “Jahrhundertwinter” 2009/10 beispielsweise in puncto Durchschnittstemperatur alleine von fünf Wintern, die ich selbst erleben durfte, mühelos übertroffen – was sollen da erst ältere Semester sagen? Nun gut, der letzte Winter war laut DWD der härteste seit zehn Jahren – das trifft aber statistisch auf jeden zehnten Winter zu... weiterlesen...

Der Unterschied zwischen Wetter, Witterung und Klima ist dir schon klar, oder?
#462:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 16.12.2010, 15:48
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen Wetter, Witterung und Klima ist dir schon klar, oder?


Müsste in etwa so sein wie bei Vater, Sohn und Heiliger Geist. Schamane in Aktion
#463:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 17.12.2010, 02:23
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen Wetter, Witterung und Klima ist dir schon klar, oder?


Müsste in etwa so sein wie bei Vater, Sohn und Heiliger Geist. Schamane in Aktion

Knapp daneben ist auch vorbei.
#464:  Autor: Bliss,  BeitragVerfasst am: 17.12.2010, 19:42
    —
Spiegelfechter hat folgendes geschrieben:
Unser umwintertes Gedächtnis

geschrieben am 14. Dezember 2010 von Spiegelfechter

Leise rieselt der Schnee, still und starr ruht der See – früher nannte man dieses alltägliche Phänomen Winter. Heute übertreffen sich die Medien tagtäglich mit neuen, immer schrilleren Superlativen. Dabei muss man noch nicht einmal historische Annalen wälzen, um zu erkennen, dass es in unseren Breitengraden im Winter nun einmal meist schneit und kalt ist. Doch in unserem schnelllebigen Zeitalter fällt es anscheinend schwer, das mediale Feuerwerk auf Basis der eigenen Erfahrungen zu hinterfragen. So wurde der “Jahrhundertwinter” 2009/10 beispielsweise in puncto Durchschnittstemperatur alleine von fünf Wintern, die ich selbst erleben durfte, mühelos übertroffen – was sollen da erst ältere Semester sagen? Nun gut, der letzte Winter war laut DWD der härteste seit zehn Jahren – das trifft aber statistisch auf jeden zehnten Winter zu... weiterlesen...


Was meint ihr, wann wird es soweit sein, das unsere Medien im Sommer von Klimaerwärmung und im Winter von Eiszeit sprechen... zynisches Grinsen
#465:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 17.12.2010, 20:04
    —
Bliss hat folgendes geschrieben:
Spiegelfechter hat folgendes geschrieben:
Unser umwintertes Gedächtnis

geschrieben am 14. Dezember 2010 von Spiegelfechter

Leise rieselt der Schnee, still und starr ruht der See – früher nannte man dieses alltägliche Phänomen Winter. Heute übertreffen sich die Medien tagtäglich mit neuen, immer schrilleren Superlativen. Dabei muss man noch nicht einmal historische Annalen wälzen, um zu erkennen, dass es in unseren Breitengraden im Winter nun einmal meist schneit und kalt ist. Doch in unserem schnelllebigen Zeitalter fällt es anscheinend schwer, das mediale Feuerwerk auf Basis der eigenen Erfahrungen zu hinterfragen. So wurde der “Jahrhundertwinter” 2009/10 beispielsweise in puncto Durchschnittstemperatur alleine von fünf Wintern, die ich selbst erleben durfte, mühelos übertroffen – was sollen da erst ältere Semester sagen? Nun gut, der letzte Winter war laut DWD der härteste seit zehn Jahren – das trifft aber statistisch auf jeden zehnten Winter zu... weiterlesen...


Was meint ihr, wann wird es soweit sein, das unsere Medien im Sommer von Klimaerwärmung und im Winter von Eiszeit sprechen... zynisches Grinsen

In "den Medien" lese ich kaum noch, ist mir zu unseriös ^^
Hier ein Beitrag zur kürzlich kursierenden Axel-Springer-Jahrtausendwinter-Ente

Im nachfolgenden Beitrag kann man (wer mag) sich auch die Temperaturen vergangener Winter vor Augen führen.
Werden Winter kälter ???
#466:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.12.2010, 20:15
    —
Es ist schon recht faszinierend: Erst erklären unsere Klima-VTler, die Klimaerwärmung sei natürlichen Ursprungs und nach popeligen zwei kalten Wintern in Europa gibt es schon keine Klimaerwärmung mehr. Am Kopf kratzen
Vielleicht sollten sie sich nochmal in Konzepte wie Mittelwertsbildung und Variabilität einlesen?
#467:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 01:01
    —
Mojib Lativ sollte mit seinen flapsigen Behauptungen vorsichtiger umgehen. Ok, das ist jetzt 10 Jahre her. Er sollte es besser wissen, daß solche absoluten Aussagen zur Zukunft der ausbleibenden strengen Winterfröste und Schneemassen in unseren Breiten völliger Stuß sind. Sehr warscheinlich kommen diese auch in Zukunft immer noch vor. Leider sind solche albernen Versteigungen nur verschenkte Munition für die Cranks.

Richtig wäre die Formulierung gewesen, daß hier die Winter tendenziell wärmer und niederschlagsärmer werden. Damit wäre er auf der sicheren Seite ohne Mißbrauchsgefahr durch Cranks und Korinthenkacker gewesen.
#468:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 02:35
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Spiegelfechter hat folgendes geschrieben:
Unser umwintertes Gedächtnis

geschrieben am 14. Dezember 2010 von Spiegelfechter

Leise rieselt der Schnee, still und starr ruht der See – früher nannte man dieses alltägliche Phänomen Winter. Heute übertreffen sich die Medien tagtäglich mit neuen, immer schrilleren Superlativen. Dabei muss man noch nicht einmal historische Annalen wälzen, um zu erkennen, dass es in unseren Breitengraden im Winter nun einmal meist schneit und kalt ist. Doch in unserem schnelllebigen Zeitalter fällt es anscheinend schwer, das mediale Feuerwerk auf Basis der eigenen Erfahrungen zu hinterfragen. So wurde der “Jahrhundertwinter” 2009/10 beispielsweise in puncto Durchschnittstemperatur alleine von fünf Wintern, die ich selbst erleben durfte, mühelos übertroffen – was sollen da erst ältere Semester sagen? Nun gut, der letzte Winter war laut DWD der härteste seit zehn Jahren – das trifft aber statistisch auf jeden zehnten Winter zu... weiterlesen...

Der Unterschied zwischen Wetter, Witterung und Klima ist dir schon klar, oder?



Den Unterschied kann man sich recht einfach so klarmachen, indem man sich einen ausgewiesenen "Klimaskeptiker" wie z.B. den Fred Singer, der grundsaetzlich alles in der Wissenschaft skeptisch sieht, solange die Bezahlung durch die Industrie stimmt, neben einem "Wetterskeptiker", der im Hochsommer im Pelzmantel rumlaeuft, vorstellt.
#469:  Autor: schabernick, Wohnort: neben der Kapp' BeitragVerfasst am: 29.12.2010, 12:08
    —
hainer hat folgendes geschrieben:
Mojib Lativ sollte mit seinen flapsigen Behauptungen vorsichtiger umgehen.

....


Vorsichtiger ist er geworden, die ihm von Rahmstorf angebotene Wette nahm er nicht an, sein Glück, er hätte verloren:

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/klimawandel/tid-20851/wetterbilanz-die-klimawette-ist-entschieden_aid_584976.html

http://www.wissenslogs.de/wblogs/gallery/16/previews-med/2010_hadley_giss_noaa.jpg
#470:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 30.12.2010, 00:07
    —
Das kommt hinzu. Ich meinte eigentlich die unwissenschaftlichen plumpen Behauptungen Latifs bezüglich ausbleibender Wetterextreme.

Dennoch danke für den Hinweis. Hierzu noch Rahmstorf:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2010-11-24/klimawette-die-aufloesung

Die Ermahnung Rahmstorfs: "Erstens sollten Forscher mit Presseverlautbarungen sehr vorsichtig sein und nur Prognosen machen, wenn diese wirklich belastbar sind. Denn Fehler schaden der Glaubwürdigkeit der Klimaforschung insgesamt."

Zum Zweiten: "Update 3. Dezember: In der Stuttgarter Zeitung sagt Latif: dass die Erwärmung stärker vorangeschritten sei, als seine Studie vorhersage, spreche zunächst nicht gegen die Studie. "Man muss das langfristig sehen. Ich lege ein paar Jahre nicht auf die Goldwaage." Aber wenn sich die Vorhersage bis 2015 als Fehler herausstelle, "dann bin ich der Letzte, der das bestreitet".

Man muss das wohl so verstehen, dass Latif trotz der Fehlprognosen für 1994-2004 und 2000-2010 immer noch glaubt, jedenfalls seine Prognose für den Zeitraum 2005-2015 könne noch wahr werden. Wir geben zu bedenken: auch von diesem Mittelungszeitraum ist bereits die Hälfte vorbei, und die Temperaturen waren warm."
#471:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 05.03.2011, 20:02
    —
hainer hat folgendes geschrieben:
Die Ermahnung Rahmstorfs: "Erstens sollten Forscher mit Presseverlautbarungen sehr vorsichtig sein und nur Prognosen machen, wenn diese wirklich belastbar sind. Denn Fehler schaden der Glaubwürdigkeit der Klimaforschung insgesamt."

Da hat er wohl recht.

Wie würdet ihr dieses Dokument einordnen? Kein Pressebericht, sondern eine "Summary for Decision Makers".

Ist die belastbar?

Es geht um Ruß und die möglichen Auswirkungen auf das Klima, wenn man Rußemissionen reduziert.
Zitat:

8. Full implementation of the identified measures would reduce future global
warming by 0.5˚C (within a range of 0.2–0.7˚C, Figure 1). If the measures were
to be implemented by 2030, they could halve the potential increase in global temperature
projected for 2050 compared to the Assessment’s reference scenario based on current
policies and energy and fuel projections. The rate of regional temperature increase would
also be reduced.

http://www.unep.org/dewa/Portals/67/pdf/Black_Carbon.pdf
#472:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 07.03.2011, 02:39
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
hainer hat folgendes geschrieben:
Die Ermahnung Rahmstorfs: "Erstens sollten Forscher mit Presseverlautbarungen sehr vorsichtig sein und nur Prognosen machen, wenn diese wirklich belastbar sind. Denn Fehler schaden der Glaubwürdigkeit der Klimaforschung insgesamt."

Da hat er wohl recht.

Wie würdet ihr dieses Dokument einordnen? Kein Pressebericht, sondern eine "Summary for Decision Makers".

Ist die belastbar?

Es geht um Ruß und die möglichen Auswirkungen auf das Klima, wenn man Rußemissionen reduziert.
Zitat:

8. Full implementation of the identified measures would reduce future global
warming by 0.5˚C (within a range of 0.2–0.7˚C, Figure 1). If the measures were
to be implemented by 2030, they could halve the potential increase in global temperature
projected for 2050 compared to the Assessment’s reference scenario based on current
policies and energy and fuel projections. The rate of regional temperature increase would
also be reduced.

http://www.unep.org/dewa/Portals/67/pdf/Black_Carbon.pdf


Nachdem bisher noch niemand auf meine Frage geantwortet hat und ich eigentlich trotz aller Skepsis, die mein Weltbid prägt, ich dennoch zu Vorurteilen fähig bin: Ich finde diese "Summary for Decision Makers" zum Kotzen, schon allein deswegen, weil sie keine Verweise auf Quellen beinhaltet.

Ich möchte aber auch darauf hinweisen, das ich die Theorie der anthropogen dominierten globalen Erwärmung für sehr plausibel halte.

Ja, das sind jetzt persönliche Meinungsäußerungen. Aber intersubjekiv mögen sie für den ein oder anderen vielleicht nachvollziehbar sein.

Wenn ich mich in meiner emotionalen Bewertung des von mir verlinkten Dokuments irre, dann mag es vielleicht hilfreich sein, dass ich ebendiese Bewertung hier präzisiere, in der Hoffnung, sachliche Gegenargumente geliefert zu bekommen. Dieses Dokument taugt nichts: Es spricht von einer "scientific evidence" und auch von einem "review" und "auditors". Aber die Basis für die "Summary for Decison Makers" nämlich irgendwelche Quellenangaben auf Dokumente, die dieser "Summary" zugrunde liegen, fehlt völlig.
#473:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 13:31
    —
Du findest dort eine gute Zusammenfassung der benötigten Argumente als ppt Download.
"Klimawandel ppt"
http://178.63.26.12/bund/index.php?option=com_content&view=article&id=12&Itemid=12
#474:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 13:50
    —
Liebe Kinder gebt fein acht, Koshi hat euch etwas mitgebracht.




Ich habe immer noch keinen passenden Narkolepsie-Smilie. Einer der ausdrückt: die n-te Version dessen, was auf den letzten x Seiten dieses Threads bereits vorkam und n-1 mal beantwortet wurde.
immer die gleiche Leier ist leider nur für n < 10 passend.
#475:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 14:00
    —
King Lui bat um "sachliche Gegenargumente", die ich ihm lieferte.
#476:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 14:09
    —
Also, ich finde die Auswahl der Seite, auf der der Text von Herrn Ewert verlinkt wird, hat eine durchaus passende, feine Ironie.

Zu King Lui, auch wenn's länger her ist: Da es sich um eine "Summary for Decison Makers" handelt, gibt es - das steht ja auch am Schluss des Dokuments - eine Langversion, die wohl das bieten dürfte, was du in der Zusammenfassung vermisst.
#477:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 15:04
    —
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_May_20111.gif
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/AMSRE_SST_2002_thru_June_6_2011.gif
#478:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 17:08
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_May_20111.gif

Was mir nicht einleuchten will, ist, dass diese Grafik so gerne von vielen Klimaskeptikern ohne Kommentar verlinkt wird.

Die unseriöse Grafik, aus der man bestenfalls Klimavariabilitäten aber keinen Trend ablesen kann, habe ich entfernt. Aber an dieser Grafik, kann man den Trend ja sogar mit bloßem Auge erkennen.
#479:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 17:27
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
King Lui bat um "sachliche Gegenargumente", die ich ihm lieferte.

Eigentlich hatte ich nach einer Beurteilung einer Summary for Decision Makers bezüglich der klimatologischen Auswirkungen von Russ gestellt. Bei der "Summary" fehlten Quellenangaben.
#480:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 21:18
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_May_20111.gif

Was mir nicht einleuchten will, ist, dass diese Grafik so gerne von vielen Klimaskeptikern ohne Kommentar verlinkt wird.

Die unseriöse Grafik, aus der man bestenfalls Klimavariabilitäten aber keinen Trend ablesen kann, habe ich entfernt. Aber an dieser Grafik, kann man den Trend ja sogar mit bloßem Auge erkennen.


Dann bist du schon mal auf einem guten Weg.
Was hast du denn für einen Trend erkannt?
#481:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 23:42
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_May_20111.gif

Was mir nicht einleuchten will, ist, dass diese Grafik so gerne von vielen Klimaskeptikern ohne Kommentar verlinkt wird.

Die unseriöse Grafik, aus der man bestenfalls Klimavariabilitäten aber keinen Trend ablesen kann, habe ich entfernt. Aber an dieser Grafik, kann man den Trend ja sogar mit bloßem Auge erkennen.


Dann bist du schon mal auf einem guten Weg.
Was hast du denn für einen Trend erkannt?

Den den der Mainstream auch erkennt. Oh, ja, gelegentlich bemerke ich dasselbe, wie der Mainstream.
#482:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 23:46
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Oh, ja, gelegentlich bemerke ich dasselbe, wie der Mainstream.


Öhm, der bemerkt nix, der anerkenntl ediglich, und oft illegitimes.
#483:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 28.07.2011, 00:00
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Oh, ja, gelegentlich bemerke ich dasselbe, wie der Mainstream.


Öhm, der bemerkt nix, der anerkenntl ediglich, und oft illegitimes.


Das:
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1988/to:1997/plot/uah/from:1988/to:1997/trend

Oder das:
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:2002/to:2012/plot/uah/from:2002/to:2012/trend

kann man auch bemerken. Nur ist das unseriös, das aufzublasen. Das ist Cherry-Picking und man beschäftigt sich hierbei mit Klimavariabilitäten, nicht mit längerfristigen Trends, deren Ursachen zwischenzeitlich sogar schon recht klar erkannt wurden.
#484:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.07.2011, 08:56
    —
Stimmt, denn so: http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1970/to:2012/plot/uah/from:1975/to:2012/trend/plot/none
macht das mehr Sinn.
#485:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 23:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Stimmt, denn so: http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1970/to:2012/plot/uah/from:1975/to:2012/trend/plot/none
macht das mehr Sinn.

Ja, so macht das mehr Sinn.

Aber jetzt sollte man meines Erachtens schon noch dazu fähig sein abzuschätzen, was nun einmal um eine politische Hausnummer zu nennen 2°C Klimaänderung bedeuten.

Welche Klimazonen der Erde unterscheiden sich in Referenz auf ihre statistisch gemittelte Temperatur um 2 °C?

Solange es noch nicht einmal diskussionswürdig erscheint, darüber zu diskutieren, dass eine solche Temperaturänderung mittelfristig überhaupt möglich ist, bleibt diese Frage natürlich eine "Was wäre wenn" Frage.
#486:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 16:57
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Stimmt, denn so: http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1970/to:2012/plot/uah/from:1975/to:2012/trend/plot/none
macht das mehr Sinn.

Ja, so macht das mehr Sinn.

Aber jetzt sollte man meines Erachtens schon noch dazu fähig sein abzuschätzen, was nun einmal um eine politische Hausnummer zu nennen 2°C Klimaänderung bedeuten.

Welche Klimazonen der Erde unterscheiden sich in Referenz auf ihre statistisch gemittelte Temperatur um 2 °C?

Solange es noch nicht einmal diskussionswürdig erscheint, darüber zu diskutieren, dass eine solche Temperaturänderung mittelfristig überhaupt möglich ist, bleibt diese Frage natürlich eine "Was wäre wenn" Frage.


Ich sehe eine Steigerung von 0,4 °C in 40 Jahren.
Also eine um 1 °C in 100 Jahren, wenn es so weiter geht.
Weltuntergang stelle ich mir anders vor.
#487:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 17:33
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Stimmt, denn so: http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1970/to:2012/plot/uah/from:1975/to:2012/trend/plot/none
macht das mehr Sinn.

Ja, so macht das mehr Sinn.

Aber jetzt sollte man meines Erachtens schon noch dazu fähig sein abzuschätzen, was nun einmal um eine politische Hausnummer zu nennen 2°C Klimaänderung bedeuten.

Welche Klimazonen der Erde unterscheiden sich in Referenz auf ihre statistisch gemittelte Temperatur um 2 °C?

Solange es noch nicht einmal diskussionswürdig erscheint, darüber zu diskutieren, dass eine solche Temperaturänderung mittelfristig überhaupt möglich ist, bleibt diese Frage natürlich eine "Was wäre wenn" Frage.


Ich sehe eine Steigerung von 0,4 °C in 40 Jahren.
Also eine um 1 °C in 100 Jahren, wenn es so weiter geht.
Weltuntergang stelle ich mir anders vor.

fehler 1: du nimmst eben das an, dass es (nur) so weiter geht.
fehler 2: du informierst dich nicht, welche konsequenzen auch ein scheinbar geringer anstieg der durchschnittstemperatur (vom alltag aus gesehen) hat.
#488:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 18:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
du informierst dich nicht, welche konsequenzen auch ein scheinbar geringer anstieg der durchschnittstemperatur (vom alltag aus gesehen) hat.

Anpassung der menschlichen Lebensformen an eine sich ändernde Umwelt. Hat er in der Vergangenheit gekonnt, kann er auch in Zukunft. So what?
#489:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2011, 19:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
du informierst dich nicht, welche konsequenzen auch ein scheinbar geringer anstieg der durchschnittstemperatur (vom alltag aus gesehen) hat.

Anpassung der menschlichen Lebensformen an eine sich ändernde Umwelt. Hat er in der Vergangenheit gekonnt, kann er auch in Zukunft. So what?

Ja klar, der Mensch als Spezies wird sich veränderten Umweltbedingungen anpassen können. Bzw. er hat sich ja schon sehr verschiedenen Umweltbedingungen angepasst. Das hilft den ziemlich vielen menschlichen Individuen, die in einer bestimmten Region auf einmal Veränderungen haben wie weniger/mehr Niederschlag (--> Dürren/Überschwemmungen) u.dgl. mehr ziemlich wenig. Wenn die menschlichen Gesellschaften sich in langer, langer Zeit an die geographischen und klimatischen Bedingungen einer Region angepasst haben und vor allem auch die Regionen sich angepasst haben (Urbarmachung), ist es für die Leute, die da leben, halt ziemlich blöd, wenn sich diese Bedingungen vergleichsweise zügig ändern.
#490:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.10.2011, 23:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
du informierst dich nicht, welche konsequenzen auch ein scheinbar geringer anstieg der durchschnittstemperatur (vom alltag aus gesehen) hat.

Anpassung der menschlichen Lebensformen an eine sich ändernde Umwelt. Hat er in der Vergangenheit gekonnt, kann er auch in Zukunft. So what?

Ja klar, der Mensch als Spezies wird sich veränderten Umweltbedingungen anpassen können. Bzw. er hat sich ja schon sehr verschiedenen Umweltbedingungen angepasst. Das hilft den ziemlich vielen menschlichen Individuen, die in einer bestimmten Region auf einmal Veränderungen haben wie weniger/mehr Niederschlag (--> Dürren/Überschwemmungen) u.dgl. mehr ziemlich wenig. Wenn die menschlichen Gesellschaften sich in langer, langer Zeit an die geographischen und klimatischen Bedingungen einer Region angepasst haben und vor allem auch die Regionen sich angepasst haben (Urbarmachung), ist es für die Leute, die da leben, halt ziemlich blöd, wenn sich diese Bedingungen vergleichsweise zügig ändern.

Das hiesse für die Vergangenheit:

Hätten die Schriftsteller der Bibel etwas mehr ökologisches Bewusstsein an den Tag gelegt, hätten sie die in der Bibel beschriebenen Dürren auf das Abholzen des Waldes in der Mittelmeerregion bis England zurückführen können und die Römer dafür verantwortlich machen können?

Und irgendwelche Horrorszenarios (Dürren, Überschwemmungen) für die Panikmache zu bemühen halte ich gelinde gesagt für daneben, da die in den letzten Jahren stattfindenden Hungersnöte eher z.B. die Folge der Entwicklungshilfe als die Folgen eines sich geänderten Klimas sind.
#491:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 03.10.2011, 15:04
    —
Zitat:
Behauptung 1
Kalt- und Warmzeiten haben sich ständig abgelöst. Unabhängig davon, wie viel CO2 gerade in der Atmosphäre war.
8000 bis 6000 vor Christus war es auf der Nordhalbkugel der Erde deutlich wärmer als heute. Obwohl extrem wenig Kohlendioxid in der Luft war. Danach stieg der Anteil des Gases, die Erdtemperatur sank jedoch.
Zu Christi Geburt setzte eine Warmzeit ein, die Römer konnten dadurch ihr Weltreich bis in den fruchtbaren Norden Englands ausdehnen.
In den Jahren 300 bis 800 folgte eine Kaltzeit – die Germanen zogen Richtung Süden („Völkerwanderung“).
Danach wieder eine Warmzeit: Wein wuchs vom Niederrhein bis nach Neufundland, im Rheinland wuchsen Feigen und Oliven. Grönland („Grünland“) wurde besiedelt.
1300 bis 1700 eine neue Kaltzeit in Europa: Schnee im Hochsommer, der Bodensee fror zu. Ernten fielen aus, Menschen hungerten. Lufttemperatur im Sommer: manchmal nur 15 Grad.
Ab 1800 wurde es wieder wärmer, jedoch stark verzögert wegen eines Vulkanausbruchs in Island (verdunkelte die Atmosphäre). Der CO2-Gehalt der
Luft blieb aber fast konstant.


Die Klimaschwankungen waren vor der Moderne aber stets längerfristig (mehrere Jahrhunderte bis Jahrtausende) und nur regional begrenzt (Europa), während der menschengemachte Klimawandel kurzfristig (auf wenige Jahrzehnte) und global stattfindet (globale Durchschnittstemperatur). Daran erkennt man schonmal einen Unterschied zwischen menschen- und naturgemacht: Die Natur vollbringt nicht im Eiltempo Klimawandlungen. Nur der Mensch ist dazu in der Lage.

Wenn man schon gegen die globale Erwärmung argumentieren will, sollte man auch auf globaler Ebene bleiben, und nicht irgendwelche regionalen Temperaturschwankungen aus dem Mittelalter oder dem Urzeitalter heranziehen.
#492:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 13:30
    —
Seit wann geht man eigentlich von einer Erwärmung des Klimas aus?

Zumindest 1974 stand uns noch (nach Spiegel) eine erneute Eiszeit voraus:

Zitat:
Zugleich wuchs auf der nördlichen Halbkugel die mit Gletschern und Packeis bedeckte Fläche um rund zwölf Prozent, am Polarkreis wurden die kältesten Wintertemperaturen seit 200 Jahren gemessen. In Großbritannien und Island wurden die Folgen des Kälte-Trends bereits spürbar. Auf Island ging die Heuernte um 25 Prozent zurück, auf der Britischen Insel schrumpfte die jährliche Wachstumsperiode der Pflanzen um etwa zwei Wochen.


Und natürlich wurde auch damals schon mit Untergangsszenarien nicht gespart:

Zitat:
Halte die gegenwärtige Klimaverschlechterung an, so warnt etwa der US-Wissenschaftler Reid Bryson, Direktor des Instituts für Umweltstudien an der Universität von Wisconsin, so werde sie demnächst womöglich "die ganze Menschheit in Mitleidenschaft ziehen" -- "eine Milliarde Menschen würde verhungern".


Spiegel
#493:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.11.2011, 17:42
    —
Das einzige, was absolut unstrittig ist, das ist die Tatsache, daß die heutige Co2 Gehalt der Atmosphere menschengemacht ist, da man von dem jährlichen Weltverbrauch an fossilen Brennstoffen da relativ leicht umrechnen kann. Von dem Co2 Gehalt dann aber auf einen effektiven Absorptionskoeffizienten zu kommen wird schon schwierig, jedenfalls konnte ich da bisher nichts einfach-einleuchtendes ergoogeln.
#494:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 02:31
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Seit wann geht man eigentlich von einer Erwärmung des Klimas aus?

Zumindest 1974 stand uns noch (nach Spiegel) eine erneute Eiszeit voraus:

Zitat:
Zugleich wuchs auf der nördlichen Halbkugel die mit Gletschern und Packeis bedeckte Fläche um rund zwölf Prozent, am Polarkreis wurden die kältesten Wintertemperaturen seit 200 Jahren gemessen. In Großbritannien und Island wurden die Folgen des Kälte-Trends bereits spürbar. Auf Island ging die Heuernte um 25 Prozent zurück, auf der Britischen Insel schrumpfte die jährliche Wachstumsperiode der Pflanzen um etwa zwei Wochen.


Und natürlich wurde auch damals schon mit Untergangsszenarien nicht gespart:

Zitat:
Halte die gegenwärtige Klimaverschlechterung an, so warnt etwa der US-Wissenschaftler Reid Bryson, Direktor des Instituts für Umweltstudien an der Universität von Wisconsin, so werde sie demnächst womöglich "die ganze Menschheit in Mitleidenschaft ziehen" -- "eine Milliarde Menschen würde verhungern".


Spiegel


Nur zur Einordnung:

1. Meines Wissens hat auch schon in den 1970er Jahren die Mehrzahl der Forscher angenommen, daß es zu einer Erwärmung des Klimas kommen würde, während diejenigen, die glaubten, eine neue Eiszeit stehe unmittelbar bevor, eine Minderheit bildeten. Andererseits führte auch eine entsprechende Berichterstattung in der Presse zu solchen Vorstellungen (Link).

2. Reid Bryson legte übrigens diese Vorstellung später auch ab. Er war andererseits zu Lebzeiten auch einer von den sogenannten "Klimaskeptikern". In seinem Falle konstatierte er zwar eine Erwärmung des Klimas konstatierten, führte diese aber auf natürliche Entwicklungen ("das Abklingen der Kleinen Eiszeit") zurück und leugnete einen Einfluß von menschengemachten Kohlendioxid-Emissionen auf das Klima (Link).

Zitat: “All this argument is the temperature going up or not, it’s absurd,” Bryson continues. “Of course it’s going up. It has gone up since the early 1800s, before the Industrial Revolution, because we’re coming out of the Little Ice Age, not because we’re putting more carbon dioxide into the air.” (Link).

3. In einem konservativen Fernsehmagazin konnten vor einigen Jahren einige andere "Klimaskeptiker" ihre Position zum besten geben, worin dann auch damit gegen eine Steigerung der durchschnittlichen Temperatur auf der Erde argumentiert wurde, daß es damals in der Antarktis einen Rekordwinter gegeben habe. Nur ist das Wetter nicht deterministisch, sondern ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten: Daß die Durchschnittstemperatur steigt, heißt nicht, daß es nicht auch kalte Jahre geben kann. Nur verändert sich die Wahrscheinlichkeit dafür. Und eine Erhöhung der Durchschnittstemperatur kann lokal und regional auch zu anderen Veränderungen führen. Beispielsweise könnte in Europa die Temperatur erst einmal sinken, sollte sich durch Klimaveränderungen der Golfstrom abschwächen. In der einen Region könnte mehr Regen fallen und es kühler werden, in einer anderen Region könnte es wärmer und trockener werden, und so fort...
#495:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 12:26
    —
Die Religion der Klimaschützer bekommt einen saftigen Dämpfer, wenn man sich dieses Video mit Fakten zum anthropogenen Klimawandel anschaut. Es werden die einzelnen Manipulationen seitens der Wissenschaft und des IPCC beleuchtet und mit entsprechenden Fakten widerlegt. Michael Limburg ist der Vizepräsident des Europäischen Institutes für Klima und Energie.

--

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xH2sB5QB-nE

--
#496:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 13:22
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
du informierst dich nicht, welche konsequenzen auch ein scheinbar geringer anstieg der durchschnittstemperatur (vom alltag aus gesehen) hat.

Anpassung der menschlichen Lebensformen an eine sich ändernde Umwelt. Hat er in der Vergangenheit gekonnt, kann er auch in Zukunft. So what?

Und wenn nicht wird er halt aussterben. Wie viele andere Spezien vorher.
#497:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 12.12.2011, 16:08
    —
magnusfe hat folgendes geschrieben:
Die Religion der Klimaschützer bekommt einen saftigen Dämpfer, wenn man sich dieses Video mit Fakten zum anthropogenen Klimawandel anschaut. Es werden die einzelnen Manipulationen seitens der Wissenschaft und des IPCC beleuchtet und mit entsprechenden Fakten widerlegt. Michael Limburg ist der Vizepräsident des Europäischen Institutes für Klima und Energie.

... und Karl-Heinz Rummenigge ist Vizepräsident beim FC Bayern Schulterzucken

Zitat:

Der Name macht mächtig Eindruck: Europäisches Institut für Klima und Energie, kurz Eike. Von Eikes Seriosität - es gibt einen Fachbeirat, Grundsatzpapiere und Publikationen - kann man sich allerdings nur im Internet überzeugen. Denn Eike, das sich dem Kampf gegen den Klimaschutz verschrieben hat, ist gar kein Institut, sondern ein Verein ohne Büro, mit nur einer Postfachadresse in Jena.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimaskeptiker-wir-brauchen-keine-klimaforscher-1.6518
#498:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.12.2011, 11:38
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
du informierst dich nicht, welche konsequenzen auch ein scheinbar geringer anstieg der durchschnittstemperatur (vom alltag aus gesehen) hat.

Anpassung der menschlichen Lebensformen an eine sich ändernde Umwelt. Hat er in der Vergangenheit gekonnt, kann er auch in Zukunft. So what?

Und wenn nicht wird er halt aussterben. Wie viele andere Spezien vorher.

Die Kosten einer erfolgreichen Anpasssung (Völkerwanderung, Hungersnöte, Seuchen, Dezimierung ganzer Populationen um 90%) werden von Weicheiern wie mir auch schon als Zumutung empfunden.
#499:  Autor: schabernick, Wohnort: neben der Kapp' BeitragVerfasst am: 31.12.2011, 19:23
    —
magnusfe hat folgendes geschrieben:
Die Religion der Klimaschützer ... Michael Limburg ist der Vizepräsident des Europäischen Institutes für Klima und Energie.

--

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xH2sB5QB-nE

--


"EIKE" - via 1&1 eröffne ich innerhalb weniger Minuten ein anderes europäisches Institut; und das für 29 Cent pro Monat im ersten Jahr (danach 49 Cent/Monat); Google spendiert mir 10 GB zum Nulltarif.
#500:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 12:11
    —
Ist dies eigentlich ein normaler Vorgang an deutschen Universitäten?
Ausladung
Zitat:
Unabhängig von diesen Stellungnahmen sind wir zu der Überzeugung gelangt, dass eine solche Aussage einer “Gegenrede” eines Klimaforschers bedarf und die sich anschließende Diskussion von einem kompetenten Moderator geleitet werden sollte

Da ich neugierig war habe ich nach news zur Uni Osnabrück gegoogelt und diese Meldung gefunden. Wird man denn an der Universität auch so konsequent sein und jeder Vorlesung in diesem "Institut" einen Atheisten beiseite stellen?
#501:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 12:50
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ist dies eigentlich ein normaler Vorgang an deutschen Universitäten?

Dass ein reiner Wirtschaftslobbyist und Vertreter eines Großkonzerns mit einer Honorarprofessur ausgestattet wird und anschließend zu als wissenschaftlichen Vorträgen getarnten Lobbyveranstaltungen eingeladen wird, ist leider durchaus nicht ungewöhnlich.

Dass man sich traut, eine Gegenrede zu verlangen, wenn er offensichtlichen unwissenschaftlichen Unsinn verzapfen will, schon eher.

Dass er diese Auseiandersetzung nicht verträgt, überrascht wiederum nicht.
#502:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 13:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass ein reiner Wirtschaftslobbyist und Vertreter eines Großkonzerns ...

Ich weiss, Seveso ist überall. Lachen
#503:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 13:14
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass ein reiner Wirtschaftslobbyist und Vertreter eines Großkonzerns ...

Ich weiss, Seveso ist überall. Lachen

Stimmt's oder stimmt's nicht?
#504:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 13:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass ein reiner Wirtschaftslobbyist und Vertreter eines Großkonzerns ...

Ich weiss, Seveso ist überall. Lachen

Stimmt's oder stimmt's nicht?

Unter der Voraussetzung, ihn vor 25 Jahren als links-ökologischen Spinner zu titulieren und aus diesem Grund sein Buch über Seveso nicht zu lesen, stimmt es natürlich.
#505:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 13:25
    —
Was hat denn sein damaliges Buch mit seinen heutigen Positionen zu tun?
#506:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 13:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was hat denn sein damaliges Buch mit seinen heutigen Positionen zu tun?

Weil du meinst aus seiner Position als Manager automatisch Rückschlüsse auf seine politische Position zu ziehen. Oder anders herum: Nur weil ein Professor Diener eines Staates ist, ist dies für mich kein Argument seine Positionen aus diesem Grund abzuweisen.
#507:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 13:53
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was hat denn sein damaliges Buch mit seinen heutigen Positionen zu tun?

Weil du meinst aus seiner Position als Manager automatisch Rückschlüsse auf seine politische Position zu ziehen. Oder anders herum: Nur weil ein Professor Diener eines Staates ist, ist dies für mich kein Argument seine Positionen aus diesem Grund abzuweisen.

Nun, ein Professor ist aber als Hochschullehrer qualifiziert, für sein Fach qualifiziert, und er genießt als Professor Wissenschaftsfreiheit.
Vahrenholt ist kein Hochschullehrer (was in diesem Fall das geringste Problem ist), er ist kein Fachmann für das Thema, zu dem er sprechen will (anders als beim Seveso-Buch, denn er ist promovierter Chemiker), er ist inzwischen Jahrzehnte aus der Wissenschaft raus - und vor allem vertritt er an höchster Stelle wirtschaftliche Interessen, die für das Thema relevant sind. Nun.
#508:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 16:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was hat denn sein damaliges Buch mit seinen heutigen Positionen zu tun?

Weil du meinst aus seiner Position als Manager automatisch Rückschlüsse auf seine politische Position zu ziehen. Oder anders herum: Nur weil ein Professor Diener eines Staates ist, ist dies für mich kein Argument seine Positionen aus diesem Grund abzuweisen.

Nun, ein Professor ist aber als Hochschullehrer qualifiziert, für sein Fach qualifiziert, und er genießt als Professor Wissenschaftsfreiheit.
Vahrenholt ist kein Hochschullehrer (was in diesem Fall das geringste Problem ist), er ist kein Fachmann für das Thema, zu dem er sprechen will (anders als beim Seveso-Buch, denn er ist promovierter Chemiker), er ist inzwischen Jahrzehnte aus der Wissenschaft raus - und vor allem vertritt er an höchster Stelle wirtschaftliche Interessen, die für das Thema relevant sind. Nun.

Nun habe ich studiert und Professoren kennengelernt, die selbst in ihrem Fachgebiet Flachschippen waren.
Ein Professor vetrat die Ansicht, dass die Intelligenz abhängig von der Landschaftsform sei: Flach mit Weitblick --> intelligent, Berge mit kurzer Sicht --> dumm. Ich denke solch eine These hätte selbst jemand aus der mittleren Management Ebene korrigieren können.
#509:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 13:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was hat denn sein damaliges Buch mit seinen heutigen Positionen zu tun?

Weil du meinst aus seiner Position als Manager automatisch Rückschlüsse auf seine politische Position zu ziehen. Oder anders herum: Nur weil ein Professor Diener eines Staates ist, ist dies für mich kein Argument seine Positionen aus diesem Grund abzuweisen.

Nun, ein Professor ist aber als Hochschullehrer qualifiziert, für sein Fach qualifiziert, und er genießt als Professor Wissenschaftsfreiheit.
Vahrenholt ist kein Hochschullehrer (was in diesem Fall das geringste Problem ist), er ist kein Fachmann für das Thema, zu dem er sprechen will (anders als beim Seveso-Buch, denn er ist promovierter Chemiker), er ist inzwischen Jahrzehnte aus der Wissenschaft raus - und vor allem vertritt er an höchster Stelle wirtschaftliche Interessen, die für das Thema relevant sind. Nun.


Ich denke eher, dass ein Chemiker für Belange des CO² fast schon überqualifiziert ist.
#510:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 19:14
    —
Bild & Vahrenholt: Die Lüge von der CO2-Lüge]
#511:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 19:54
    —
Mir ist diese Bildkampagne auch schon aufgefallen, einfach unfassbar... zynisches Grinsen
#512:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 21:29
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Mir ist diese Bildkampagne auch schon aufgefallen, einfach unfassbar... zynisches Grinsen



Wieso "unfassbar"?

Die glauben, dass das ihrer Leserschaft einen abgehen und so die Auflage steigen laesst, also wird's gedruckt. Wenn die morgen glauben, dass das Gegenteil gut ankommt, dann drucken die das Gegenteil und uebermorgen sind dann vielleicht die UFOs dran oder der Wunderheiler, der den Leuten ihre Warzen wegmacht.

So ist BILD und war nie anders....
#513:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 21:51
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich denke eher, dass ein Chemiker für Belange des CO² fast schon überqualifiziert ist.

Hä?
#514:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 22:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


So ist BILD und war nie anders....


Das ist wahr!
#515:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 22:56
    —
Auf Spon habe ich heute einen erfrischend ausgewogenen Artikel gelesen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,813953,00.html
#516:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 23:18
    —
Ich stelle mir gerade die Frage, profitiert die Bild finanziell von dieser Propaganda? Ich denke mal das ist legal wenn die Springer-Presse gegen Geld gewisse Meinungen ihrer, leider sehr großen, Leserschaft vorsetzt und als Wahrheit verkauft?
#517:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 23:46
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Auf Spon habe ich heute einen erfrischend ausgewogenen Artikel gelesen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,813953,00.html

Sowas könnte man sich von wissenschaftlicher Seite durchaus sparen, wenn man 12 Jahre später noch als glaubhaft gelten will.
In Deutschland gehören klirrend kalte Winter der Vergangenheit an: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben", sagt der Wissenschaftler Mojib Latif vom Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie
#518:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 13:31
    —
Skeptiker im Faktencheck

Fritz Vahrenholts Buch "Die kalte Sonne" enthält zahlreiche umstrittene wissenschaftliche Behauptungen. Sieben dieser Thesen werden hier widerlegt.
#519:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 14:12
    —
Ich kann eigentlich aus der ganzen Debatte nur den Schluß ziehen, daß sowohl These als auch Gegenthese auf ziemlich wackeligen Füßen stehen. Umso verwunderlicher finde ich, mit welcher Vehemenz gleich immer die jeweils andere Position angegriffen wird, gerade so als könnte es gar nicht sein, daß da etwas dran ist.

Oder nee ... eigentlich gar nicht so verwunderlich.
#520:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 12.02.2012, 15:47
    —
Und es ist ebenso fraglich, warum dieses Nichtwissen weltweite Handlungskonzepte und gigantische Geldbeträge erforderlich machen sollten.
Bei viel wahrscheinlicheren Szenarien wie Kometenabsturz oder Vulkanausbrüchen mit schlimmeren Folgen wird weniger Zeit und Geld investiert.
Da kann man keinen Verantwortlichen finden, der es bezahlt.
(Vibrationssteuer für die Vermeidung von Erdstößen?)
#521:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 12:21
    —
2 Optionen:

Option eins: Die Wissenschaft hat Recht, wir glauben aber den Klimaskeptikern.
Negative Folgen: Radikaler Klimawandel, weltweite Flüchtlingsströme, Desintegration der bekannten Zivilisation
Positive Folgen: Mehr Geld in den Staatskassen

Option zwei: Klimaskeptiker haben Recht, wir glauben aber den Wissenschaftlern.
Negative Folgen: Weniger Geld in den Staatskassen
Positive Folgen: Weltweit importunabhängige Energieversorgung und saubere Luft

Hält man beide Optionen für gleichberechtigt, finde ich dennoch eine sehr klare Präferenz. Und die liegt nicht beim Geld.
#522:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 12:56
    —
Kurz zum Thema Geld: Die Energiewende mag zunächst etwas kosten. Mittel- bis langfristig werden wir aber massiv sparen, wenn wir auf Energiesparen, Energieeffizienz (weniger verbrauchen bei gleichem Output) und Erneuerbare (keine Brennstoffkosten, Ressourcen- und Abhängigkeitsproblematik) setzen. Im Klartext: Die Bemühungen sind auch ganz ohne Klimawandel eine höchst sinnvolle Investition! Davon losgelöst kann man natürlich Art und Umsetzung der Maßnahmen kritisch betrachten.
#523:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 19:43
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
2 Optionen:

Option eins: Die Wissenschaft hat Recht, wir glauben aber den Klimaskeptikern.
Negative Folgen: Radikaler Klimawandel, weltweite Flüchtlingsströme, Desintegration der bekannten Zivilisation
Positive Folgen: Mehr Geld in den Staatskassen

Option zwei: Klimaskeptiker haben Recht, wir glauben aber den Wissenschaftlern.
Negative Folgen: Weniger Geld in den Staatskassen
Positive Folgen: Weltweit importunabhängige Energieversorgung und saubere Luft

Hält man beide Optionen für gleichberechtigt, finde ich dennoch eine sehr klare Präferenz. Und die liegt nicht beim Geld.



Bei "Option eins" wuerde ich verbessern:

"Positive Folgen: Zunaechst mehr Geld in den Staatskassen"


Der Klimawandel wird schon mittelfristig fuer alle sehr, sehr teuer werden. Im Grunde genommen hat das schon begonnen, siehe z.B. die explorierenden Schadenssummen bei Stuermen.
#524:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 01:29
    —
(1)
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Und es ist ebenso fraglich, warum dieses Nichtwissen weltweite Handlungskonzepte und gigantische Geldbeträge erforderlich machen sollten.
Bei viel wahrscheinlicheren Szenarien wie Kometenabsturz oder Vulkanausbrüchen mit schlimmeren Folgen wird weniger Zeit und Geld investiert.
Da kann man keinen Verantwortlichen finden, der es bezahlt.
(Vibrationssteuer für die Vermeidung von Erdstößen?)


Mal rein informativ: Warum ist das für Dich unwahrscheinlich - insbesondere im Verhältnis zum Einschlag eines gefährlichen außerirdischen Körpers, der in Deiner Lebenszeit noch nicht passiert ist und für den "gefährlichsten" bekannten Körper mit 0.33% geschätzt wird -, und wie taxierst Du die Schäden, die durch Klimaveränderungen auftreten könnten?

(Was Risiken angeht: Die Menschheit würde wohl nicht zu existieren aufhören, wenn sich die Erde um zwei Grad gegenüber dem Bezugspunkt erwärmt. Allerdings heißt es weder, daß die Erwärmung dann aufhören würde, noch daß das Ökosystem als solches damit leicht umgehen könnte. Und da gibt es ja auch noch eine ethische Perspektive: Wenn man als Menschheit oder als "industrialisiertes Land" etwas verbaselt, sollen es dann Tiere und Pflanzen oder die "Entwicklungsländer" ausbaden - das hätte ein bißchen was von einer Kreuzzügler-Mentalität: "Laß den kranken Mann doch sterben, der keine Versicherung hat." "Gott wird die Seinen schon erkennen." Und je länger immer weiter diskutiert wird, um so teurer wird es doch, umzusteuern - man hat ja jetzt bestimmt schon wieder x Jahre verloren - auch dadurch, daß "Klimaskeptiker" z.B. die US-Regierung von Baby-Bush beraten haben -, und dadurch ist es teurer geworden. Ich bin natürlich auch nicht begeistert, wieviele Dinge - unter anderem auch die Weltraumforschung - heute budgettechnisch zusammengestrichen werden. Andererseits würde einem Screening-Projekt für Körper im Sonnensystem, die der Erde potentiell gefährlich werden können, eine zusätzliche Milliarde vielleicht auch nicht unbedingt helfen?)

(2) Interessant fand ich auch, was Vahrenholt bei seinem Auftritt gestern bei "Unter den Linden" nicht sagte: Ja, es stimmt, daß auch die Frage, ob kosmische Strahlen und ähnliches zum Klima auf der Erde beitragen können, untersucht wurden - auch am CERN. Es gab eine Pressemitteilung der Uni Bochum, in denen Datensammlungen so ausgewählt wurden, daß es so aussah, als ob es einen fast perfekten Zusammenhang gäbe - dabei wurden allerdings sehr verschiedene Meßreihen zugrundegelegt und gerade dort wieder ausgeblendet, wo sie sich mit den Messungen über die Intensität kosmischer Strahlung nicht mehr in Einklang bringen ließen (Link, dort S.81). Andererseits haben gerade die von Vahrenholt angeführten Untersuchungen eher gezeigt, daß die kosmische Strahlung nicht ausreiche - die Ergebnisse reichten irgendwo von "nicht signifikant" (gering oder eher: können auch durch Zufallsschwankungen erklärt werden) bis "kann maximal 10% der Temperaturänderungen erklären" (Link)...

Und es stimmt auch nicht, daß das "totgeschwiegen" worden wäre. Wenn man behauptet, es gebe ein Kartell, das bestrebt sei, gegen die Interessen der Bürger zu handeln - warum thematisiert man zum Beispiel nicht, daß die umweltpolitische Sprecherin der CDU schon Fred Singer, der bei so ziemlich jeder "Debatte" auf der Seite der Skeptiker war - klar, denn die Erdölindustrie hat ja auch besser bezahlt - eingeladen hat - und auch impliziert hat, daß das wohl die von ihr vertretene Haltung sei (Link), und unter einem CDU-Umweltminister die Subventionierung erneuerbarer Energien zurückgefahren wird - was man eben auch unter Lobbygesichtspunkten betrachten kann (Link)?

Wie gesagt, es ist nicht einmal "per se" das Problem, daß Vahrenholt und sein Co-Autor beide auf der Gehaltsliste des RWE stehen - wenn auch der Mann sehr wohl erzählt, daß viele erneuerbare Energieformen - insbesondere gerade die Solartechnologie - zu teuer seien, um sie massenhaft einsetzen zu können, und daß auch längerfristig der Löwenanteil der Energieversorgung aus Gas- und Kohlekraftwerken kommen werde, und man dafür der "richtige Anbieter sei" (Link). Es könnte ja sogar so sein, daß auch andere Personen das so sehen und es dafür gewisse Argumente gibt. Nur scheint das, was Vahrenholt da so präsentiert, ja eben auch zu einem guten Teil einfach hingetrickst zu sein oder diesbezügliche Betrachtungen seinerseits nicht zu berücksichtigen (Link).

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich kann eigentlich aus der ganzen Debatte nur den Schluß ziehen, daß sowohl These als auch Gegenthese auf ziemlich wackeligen Füßen stehen. Umso verwunderlicher finde ich, mit welcher Vehemenz gleich immer die jeweils andere Position angegriffen wird, gerade so als könnte es gar nicht sein, daß da etwas dran ist.

Oder nee ... eigentlich gar nicht so verwunderlich.


Angesichts dessen scheint mir die These von einer menschlichen Komponente bei Klimaveränderungen doch irgendwie seriöser zu sein als das, was man so an Alternativthesen hört. Wenn man gute Argumente hat, dann müßte man ja nicht wirklich tricksen, oder Am Kopf kratzen?
#525:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 16.02.2012, 15:56
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Mal rein informativ: Warum ist das für Dich unwahrscheinlich - insbesondere im Verhältnis zum Einschlag eines gefährlichen außerirdischen Körpers, der in Deiner Lebenszeit noch nicht passiert ist und für den "gefährlichsten" bekannten Körper mit 0.33% geschätzt wird -, und wie taxierst Du die Schäden, die durch Klimaveränderungen auftreten könnten?



Meine doch eher geringe Lebensspanne steht im Gegensatz nachweislich historischer Eiszeiten, die ohne menschliches Zutun stattfanden.
Das Risiko eines Einschlages eines unbekannten Körpers oder das Ausbrechen mehrerer Vulkane und eine mögliche Klimaveränderung, die jederzeit global auftreten kann und deren Ursache gar nicht bekannt sein muss, ist für mich, weil schon dagewesen, in Betracht zu ziehen.
Ähnlich wie ein gefährliche Virusepedemie würde so etwas die Erde fast entvölkern.

Dagegen halte ich es nach wie vor für unwahrscheinlich, dass irgendwer präzise Angaben über das Klima machen kann, welches in mehr als einem Jahr in der Zukunft liegt.
#526:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.02.2012, 16:45
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Mal rein informativ: Warum ist das für Dich unwahrscheinlich - insbesondere im Verhältnis zum Einschlag eines gefährlichen außerirdischen Körpers, der in Deiner Lebenszeit noch nicht passiert ist und für den "gefährlichsten" bekannten Körper mit 0.33% geschätzt wird -, und wie taxierst Du die Schäden, die durch Klimaveränderungen auftreten könnten?



Meine doch eher geringe Lebensspanne steht im Gegensatz nachweislich historischer Eiszeiten, die ohne menschliches Zutun stattfanden.
Das Risiko eines Einschlages eines unbekannten Körpers oder das Ausbrechen mehrerer Vulkane und eine mögliche Klimaveränderung, die jederzeit global auftreten kann und deren Ursache gar nicht bekannt sein muss, ist für mich, weil schon dagewesen, in Betracht zu ziehen.
Ähnlich wie ein gefährliche Virusepedemie würde so etwas die Erde fast entvölkern.

Dagegen halte ich es nach wie vor für unwahrscheinlich, dass irgendwer präzise Angaben über das Klima machen kann, welches in mehr als einem Jahr in der Zukunft liegt.


Präzise Angaben kann man über keines dieser Ereignisse machen.Bei dem Risiko eines Meteoriteneinschlags oder Supervulkanausbruchs ist das auch ohne große Bedeutung,weil weil wir sowieso keinen Einfluss darauf haben.
Klimaveränderungen könnten wir,zumindest theoretisch,sehr wohl beeinflussen.
Wie ich die Menschen kenne,warten wir aber ab,bis uns das Wasser bis zum Hals steht.
Aber irgendwie wird die Erde(und der Mensch auch)schon mit allen Veränderungen klar kommen.Ananas aus Grönland sind bestimmt auch lecker.
#527:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 19.02.2012, 13:49
    —


Gruß Silberling
#528:  Autor: Larifari, Wohnort: NDS + NRW BeitragVerfasst am: 19.02.2012, 13:55
    —
Sehr glücklich

2012 gibts auch schon und könnte ergänzt werden. im dschungelcamp war eine, die hatte nur einen fingerbreiten streifen vorne und hinten einen faden als bedeckung.

die u-wäsche aus dem 18. jahrhundert ist einfach entzückend.
#529:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 10:53
    —
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/ISH-Tsfc-difference-time-series-lowest-pop-class-vs-CRUTem3.png

Ich korrigiere meine Annahme nach unten.
Da es in den letzten 40 Jahren nur zu einer natürlichen Erwärmung um 0.13°C gekommen ist, werden die von mir vorhergesagten 1°C bis 2100 bei weitem nicht erreicht.
Es wird etwa ein halbes Grad wärmer, oder auch nicht.
#530:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 21:36
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/ISH-Tsfc-difference-time-series-lowest-pop-class-vs-CRUTem3.png

Ich korrigiere meine Annahme nach unten.
Da es in den letzten 40 Jahren nur zu einer natürlichen Erwärmung um 0.13°C gekommen ist, werden die von mir vorhergesagten 1°C bis 2100 bei weitem nicht erreicht.
Es wird etwa ein halbes Grad wärmer, oder auch nicht.

http://www.skepticalscience.com/pics/SkepticsvRealistsv3.gif

Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke
#531: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 12:21
    —
Also Leute, liebe Foristen,

es ist doch mal klar: Noch nie war die Erde mit so vielen Menschen besiedelt wie heute. 7 Mrd Menschen brauchen Nahrung, wollen ein adäquates Zuhause, Rohstoffe werden abgebaut und verarbeitet. Da kann es doch garnicht anders sein, dass unser Planet sich verändert. In welche Richtung auch immer.

Hierzu folgender Kommentar: Zwei Planeten begegnen sich: Sagt der ein zum anderen: "Mensch ich hab Homo Sapiens!" Darauf der andere Planet: "Keine Sorge, das geht vorbei"!

Don´t worry be happy!

Wolfgang
#532: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 15:47
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also Leute, liebe Foristen,

es ist doch mal klar: Noch nie war die Erde mit so vielen Menschen besiedelt wie heute. 7 Mrd Menschen brauchen Nahrung, wollen ein adäquates Zuhause, Rohstoffe werden abgebaut und verarbeitet. Da kann es doch garnicht anders sein, dass unser Planet sich verändert. In welche Richtung auch immer.

Klar, keine Menschen, keine Veränderung. Wenn wir dich nicht hätten, blieben uns so manche Weisheiten verborgen. noc
#533: Re: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 11:36
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also Leute, liebe Foristen,

es ist doch mal klar: Noch nie war die Erde mit so vielen Menschen besiedelt wie heute. 7 Mrd Menschen brauchen Nahrung, wollen ein adäquates Zuhause, Rohstoffe werden abgebaut und verarbeitet. Da kann es doch garnicht anders sein, dass unser Planet sich verändert. In welche Richtung auch immer.

Klar, keine Menschen, keine Veränderung. Wenn wir dich nicht hätten, blieben uns so manche Weisheiten verborgen. noc


Was soll dein Zynismus?

Meinst du die 25 Lagerfeuer der Neandertaler haben das Ende der letzten Eiszeit verursacht? Tatsache ist, dass auf diesem Planeten noch nie soviele Menschen gelebt haben wie heute. Ob das nicht doch einen Einfluss hat?

Wolfgang
#534: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 12:17
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also Leute, liebe Foristen,

es ist doch mal klar: Noch nie war die Erde mit so vielen Menschen besiedelt wie heute. 7 Mrd Menschen brauchen Nahrung, wollen ein adäquates Zuhause, Rohstoffe werden abgebaut und verarbeitet. Da kann es doch garnicht anders sein, dass unser Planet sich verändert. In welche Richtung auch immer.

Klar, keine Menschen, keine Veränderung. Wenn wir dich nicht hätten, blieben uns so manche Weisheiten verborgen. noc


Was soll dein Zynismus?

Den hast du dir redlich verdient
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Meinst du die 25 Lagerfeuer der Neandertaler haben das Ende der letzten Eiszeit verursacht? Tatsache ist, dass auf diesem Planeten noch nie soviele Menschen gelebt haben wie heute. Ob das nicht doch einen Einfluss hat?

Wolfgang

Das Menschen einen Einfluß haben, ist nicht mein Kritikpunkt. Mich stören Pseudo-Schlußfolgerungen wie "Da kann es doch garnicht anders sein, dass unser Planet sich verändert. In welche Richtung auch immer".

Der Planet veändert sich auch ohne Menschen, in welche Richtung auch immer.
#535:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 12:34
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
2 Optionen:

Option eins: Die Wissenschaft hat Recht, wir glauben aber den Klimaskeptikern.
Negative Folgen: Radikaler Klimawandel, weltweite Flüchtlingsströme, Desintegration der bekannten Zivilisation
Positive Folgen: Mehr Geld in den Staatskassen

Option zwei: Klimaskeptiker haben Recht, wir glauben aber den Wissenschaftlern.
Negative Folgen: Weniger Geld in den Staatskassen
Positive Folgen: Weltweit importunabhängige Energieversorgung und saubere Luft

Hält man beide Optionen für gleichberechtigt, finde ich dennoch eine sehr klare Präferenz. Und die liegt nicht beim Geld.

Das erinnert aber schon deutlich an die Pascalsche Wette, merkst Du das nicht?

Auch Deine Einteilung in Klimaskeptiker und Wissenschaftler ist albern, Wissenschaftler stehen auf beiden Seiten. Du solltest realisieren, dass sich sowohl die Menge der unredlichen Argumentation wie auch die wirtschaftliche Unterfütterung der Interessenlage in etwa die Waage halten.
#536:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 16:54
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
2 Optionen:

Option eins: Die Wissenschaft hat Recht, wir glauben aber den Klimaskeptikern.
Negative Folgen: Radikaler Klimawandel, weltweite Flüchtlingsströme, Desintegration der bekannten Zivilisation
Positive Folgen: Mehr Geld in den Staatskassen

Option zwei: Klimaskeptiker haben Recht, wir glauben aber den Wissenschaftlern.
Negative Folgen: Weniger Geld in den Staatskassen
Positive Folgen: Weltweit importunabhängige Energieversorgung und saubere Luft

Hält man beide Optionen für gleichberechtigt, finde ich dennoch eine sehr klare Präferenz. Und die liegt nicht beim Geld.

Das erinnert aber schon deutlich an die Pascalsche Wette, merkst Du das nicht?

Auch Deine Einteilung in Klimaskeptiker und Wissenschaftler ist albern, Wissenschaftler stehen auf beiden Seiten.

Nicht Wissenschaftler, Wissenschaft. Ich habe mit Absicht nicht Wissenschaftler geschrieben, denn der wissenschaftliche Konsens ist immer noch etwas anderes als die Meinung einzelner Wissenschaftler. Es gibt ja beispielsweise auch unter den Kreationisten zahlreiche Wissenschaftler. Dennoch ist die Wissenschaft insgesamt recht klar auf der Position, dass die Evolution sehr gut belegt und somit höchstwahrscheinlich wahr ist.

Was Pascal angeht: Nunja. Seine Wette halte ich nur deswegen für falsch, weil die Wette bereits ein bestimmtes Gottesbild voraussetzt. Daher wird sie von Atheisten ja durchaus auch umgekehrt verwendet (Besser an keinen Gott glauben als an den falschen). Die Pascalsche Wette an sich halte ich für keinen falschen Ansatz bei praktischen Entscheidungen, solange die Beweislage dem Ergebnis ihrer Anwendung nicht widerspricht und die Prämissen stimmen.

Zitat:
Du solltest realisieren, dass sich sowohl die Menge der unredlichen Argumentation wie auch die wirtschaftliche Unterfütterung der Interessenlage in etwa die Waage halten.
Da bin ich nicht so sicher, weil auf der Pro-Seite zum Klimawandel mE weniger Profit steckt (auch wenn fraglos durchaus welcher drinsteckt).
#537: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 19:09
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Meinst du die 25 Lagerfeuer der Neandertaler haben das Ende der letzten Eiszeit verursacht? Tatsache ist, dass auf diesem Planeten noch nie soviele Menschen gelebt haben wie heute. Ob das nicht doch einen Einfluss hat?

Wolfgang


Das Menschen einen Einfluß haben, ist nicht mein Kritikpunkt. Mich stören Pseudo-Schlußfolgerungen wie "Da kann es doch garnicht anders sein, dass unser Planet sich verändert. In welche Richtung auch immer".

Der Planet veändert sich auch ohne Menschen, in welche Richtung auch immer.


Ich habe keinen Zynimus verdient. Niemand verdient Zynismus. Schön aber, dass du wenigstens zugibts, zynisch argumentiert zu haben. Nun aber zur Sache:

Der Mensch, nein die Menscheit ist das größte Raubtier dieser Erde. Noch nie wurden Rohstoffe in so kurzer Zeit verbraucht. Es wird nicht mehr nach echten Bedarf produziert, sondern Bedarf geschaffen. Es geht um die Gewinne von Konzernen und Banken. Handwerker und lokles Gewerbe bleiben auf der Strecke.

Bei all dieser Diskussion dürfen wir nicht vergessen, warum das CO2 plötzlich als politisches Argument eingeführt wurde und von wem. Es war die Thachter, die die Kohleverstromung durch Atomernergie ersetzen wollte. Bis heute ist es noch gar nicht klar, ob das CO2 tatsächlich der entscheidende Faktor für die Klimaveränderung darstellt. Wasserdampf, Methan, kosmischer Partikeleintrag in die Atmosphäre, die Sonneneinstrahlung, der Weg der Erde um die Sonne, Vulkantätigkeiten, der Neigungswinkel der Erdachse zur Sonne (zw. 21,3° und 24,8°), der Staubeintrag in den Atlantik von der Sahara und die Land- und Forstwirtschaft. Weiterhin sind zu nennen die Konzentration der Ozonschicht, das Magnetfeld der Erde und der Sonne, und die Staubbelastung und der Schwefelgehalt in Form von Schwefeldioxid der Atmosphäre.

Die Weltbevölkerung hat sich seit 1950 mehr als verdreifacht. Auch das ist ein Einfluss, den wir nicht negieren können.

Wie klein gedacht aber dieses "Klimaproblem" aber politisch behandelt wird, zeigt der Ausbruch des Mount St. Helena im Jahr 1980. Der hat für 1981 - 1984 sehr kalte Winter in Europa verursacht. Da hatten wir teilweise für Wochen in Niederbayern (z.B den ganzen Februar 1983) Temperaturen um die -34°C.

Auch wenn der "Mensch" aufgrund seiner Menge durchaus eine Rolle spielt, sind Vorhersagen nicht wirklich ernst zu nehmen. Es sind zu viele Faktoren und viele potenzielle Unwägbarkeit vorhanden, um sichere Aussagen über die zukünftige Klimaentwicklung machen zu können. Dass aber der "Mensch" bestimmen kann, dass die Mitteltemperatur der Erde um X°C veränderbar wäre, ist anmaßend.

Es ist aber ein Mittel noch mehr Steuern und Abgaben vom Bürger einzuziehen!

Wolfgang

PS:
Auf der Südhalkugel findet nahezu keine Klimaänderung und auch kein entscheidendes Wettergeschehen statt, das Besorgnis erregen könnte.
Was aber auf der Nordhalkugel geschieht, ist mit dem "Verschwinden" des Arktiseises durchaus besorgniserregend. Das Inlandeis Grönlands hat in den letzten 10 Jahren dramatisch an Volumen verloren (bis zu 15 m Gletscherdicke). Die Permafrostöden in Alaska, Spitzbergen, russische Tundra tauen bedrohlich auf und lassen Gebäude und Bauwerke einstürzen. Das ist wirklich nicht von der Hand zu weisen. Die Alpengletscher leiden unter extrem wenig Niederschlag im Winter. Damit werden sie von "Dreck" grau und schwarz und können die Sonneneinstrahlung nicht mehr reflektieren.
#538: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 22:34
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Meinst du die 25 Lagerfeuer der Neandertaler haben das Ende der letzten Eiszeit verursacht? Tatsache ist, dass auf diesem Planeten noch nie soviele Menschen gelebt haben wie heute. Ob das nicht doch einen Einfluss hat?

Wolfgang


Das Menschen einen Einfluß haben, ist nicht mein Kritikpunkt. Mich stören Pseudo-Schlußfolgerungen wie "Da kann es doch garnicht anders sein, dass unser Planet sich verändert. In welche Richtung auch immer".

Der Planet veändert sich auch ohne Menschen, in welche Richtung auch immer.


Ich habe keinen Zynimus verdient. Niemand verdient Zynismus. Schön aber, dass du wenigstens zugibts, zynisch argumentiert zu haben. Nun aber zur Sache:

Da werden wir wohl getrennte Auffassungen haben.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Der Mensch, nein die Menscheit ist das größte Raubtier dieser Erde. Noch nie wurden Rohstoffe in so kurzer Zeit verbraucht. Es wird nicht mehr nach echten Bedarf produziert, sondern Bedarf geschaffen. Es geht um die Gewinne von Konzernen und Banken. Handwerker und lokles Gewerbe bleiben auf der Strecke.

Als Raubtiere bezeichnet man meines Wissens nach Fleischfresser, und mindestens Walrosse sind größer als Menschen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bei all dieser Diskussion dürfen wir nicht vergessen, warum das CO2 plötzlich als politisches Argument eingeführt wurde und von wem. Es war die Thachter, die die Kohleverstromung durch Atomernergie ersetzen wollte.

Mich interessieren Verschwörungstheorien nicht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bis heute ist es noch gar nicht klar, ob das CO2 tatsächlich der entscheidende Faktor für die Klimaveränderung darstellt.

Wenn CO2 der entscheidende Faktor für Klimaveränderungen wäre, würden sich Prognosen vielleicht kaum mit 2-6° Erwärmung bescheiden. Aber wahrscheinlich wolltest du etwas anderes zum Ausdruck bringen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wasserdampf, Methan, kosmischer Partikeleintrag in die Atmosphäre, die Sonneneinstrahlung, der Weg der Erde um die Sonne, Vulkantätigkeiten, der Neigungswinkel der Erdachse zur Sonne (zw. 21,3° und 24,8°), der Staubeintrag in den Atlantik von der Sahara und die Land- und Forstwirtschaft. Weiterhin sind zu nennen die Konzentration der Ozonschicht, das Magnetfeld der Erde und der Sonne, und die Staubbelastung und der Schwefelgehalt in Form von Schwefeldioxid der Atmosphäre.

Wolltest du mir jetzt den Treibhauseffekt erklären ?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Weltbevölkerung hat sich seit 1950 mehr als verdreifacht. Auch das ist ein Einfluss, den wir nicht negieren können.

Tatsächlich ?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wie klein gedacht aber dieses "Klimaproblem" aber politisch behandelt wird, zeigt der Ausbruch des Mount St. Helena im Jahr 1980. Der hat für 1981 - 1984 sehr kalte Winter in Europa verursacht. Da hatten wir teilweise für Wochen in Niederbayern (z.B den ganzen Februar 1983) Temperaturen um die -34°C.

Häh ??????

Was zeigt der Ausbruch ? Welches klein gedachtes Klimaproblem ? Welche politische Behandlung ? Und was haben 3 Jahre kalte Winter mit Klima zu tun ? Fragen über Fragen ....

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Auch wenn der "Mensch" aufgrund seiner Menge durchaus eine Rolle spielt, sind Vorhersagen nicht wirklich ernst zu nehmen.

Häh ??????

Bei welchen Vorhersagen spielt die Menge der Menschen eine Rolle, und warum sind die dann nicht ernst zu nehmen ?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es sind zu viele Faktoren und viele potenzielle Unwägbarkeit vorhanden, um sichere Aussagen über die zukünftige Klimaentwicklung machen zu können.

Es gibt keine seriösen Aussagen bezüglich eines sicheren Klimawandel, du bastelst gerade einen Strohmann.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dass aber der "Mensch" bestimmen kann, dass die Mitteltemperatur der Erde um X°C veränderbar wäre, ist anmaßend.

Anmaßen ? Warum und wem gegenüber ?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es ist aber ein Mittel noch mehr Steuern und Abgaben vom Bürger einzuziehen!

Ach da liegt dein Problem .... Steuern ....

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Auf der Südhalkugel findet nahezu keine Klimaänderung und auch kein entscheidendes Wettergeschehen statt, das Besorgnis erregen könnte.

Das kommt vielleicht u.a. darauf an, was man unter "Besorgnis erregen" versteht. Desweiteren würde es mich nicht wundern, wenn sich die Südhalbkugel wegen weniger Landmasse langsamer erwärmen würde. Trotzdem interessiert mich die Quelle deiner Aussage.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was aber auf der Nordhalkugel geschieht, ist mit dem "Verschwinden" des Arktiseises durchaus besorgniserregend. Das Inlandeis Grönlands hat in den letzten 10 Jahren dramatisch an Volumen verloren (bis zu 15 m Gletscherdicke). Die Permafrostöden in Alaska, Spitzbergen, russische Tundra tauen bedrohlich auf und lassen Gebäude und Bauwerke einstürzen. Das ist wirklich nicht von der Hand zu weisen. Die Alpengletscher leiden unter extrem wenig Niederschlag im Winter. Damit werden sie von "Dreck" grau und schwarz und können die Sonneneinstrahlung nicht mehr reflektieren.

Was ist denn deiner Meinung nach daran "dramatisch" und "besorgniserregend" ?
#539: Re: Klima-Alarm Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 02:48
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich habe keinen Zynimus verdient. Niemand verdient Zynismus.
#540:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 12:35
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
2 Optionen:

Option eins: Die Wissenschaft hat Recht, wir glauben aber den Klimaskeptikern.
Negative Folgen: Radikaler Klimawandel, weltweite Flüchtlingsströme, Desintegration der bekannten Zivilisation
Positive Folgen: Mehr Geld in den Staatskassen

Option zwei: Klimaskeptiker haben Recht, wir glauben aber den Wissenschaftlern.
Negative Folgen: Weniger Geld in den Staatskassen
Positive Folgen: Weltweit importunabhängige Energieversorgung und saubere Luft

Hält man beide Optionen für gleichberechtigt, finde ich dennoch eine sehr klare Präferenz. Und die liegt nicht beim Geld.

Das erinnert aber schon deutlich an die Pascalsche Wette, merkst Du das nicht?

Auch Deine Einteilung in Klimaskeptiker und Wissenschaftler ist albern, Wissenschaftler stehen auf beiden Seiten.

Nicht Wissenschaftler, Wissenschaft. Ich habe mit Absicht nicht Wissenschaftler geschrieben, denn der wissenschaftliche Konsens ist immer noch etwas anderes als die Meinung einzelner Wissenschaftler. Es gibt ja beispielsweise auch unter den Kreationisten zahlreiche Wissenschaftler. Dennoch ist die Wissenschaft insgesamt recht klar auf der Position, dass die Evolution sehr gut belegt und somit höchstwahrscheinlich wahr ist.
Nur zum Verständnis: Redest Du von Einzelmeinungen einzelner Wissenschaftler vs. wissenschaftlichem Konsens? Und worin siehst Du diesen wissenschaftlichen Konsens?

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was Pascal angeht: Nunja. Seine Wette halte ich nur deswegen für falsch, weil die Wette bereits ein bestimmtes Gottesbild voraussetzt. Daher wird sie von Atheisten ja durchaus auch umgekehrt verwendet (Besser an keinen Gott glauben als an den falschen). Die Pascalsche Wette an sich halte ich für keinen falschen Ansatz bei praktischen Entscheidungen, solange die Beweislage dem Ergebnis ihrer Anwendung nicht widerspricht und die Prämissen stimmen.
Also gefällt Dir einfach das Gottesbild?

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du solltest realisieren, dass sich sowohl die Menge der unredlichen Argumentation wie auch die wirtschaftliche Unterfütterung der Interessenlage in etwa die Waage halten.
Da bin ich nicht so sicher, weil auf der Pro-Seite zum Klimawandel mE weniger Profit steckt (auch wenn fraglos durchaus welcher drinsteckt).
Es geht um politische Entscheidungen, Subventionen, Forschungsgelder, Spenden ... es geht aber auch um Meinungsführerschaft, Reputation ...
#541:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 10:00
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
2 Optionen:

Option eins: Die Wissenschaft hat Recht, wir glauben aber den Klimaskeptikern.
Negative Folgen: Radikaler Klimawandel, weltweite Flüchtlingsströme, Desintegration der bekannten Zivilisation
Positive Folgen: Mehr Geld in den Staatskassen

Option zwei: Klimaskeptiker haben Recht, wir glauben aber den Wissenschaftlern.
Negative Folgen: Weniger Geld in den Staatskassen
Positive Folgen: Weltweit importunabhängige Energieversorgung und saubere Luft

Hält man beide Optionen für gleichberechtigt, finde ich dennoch eine sehr klare Präferenz. Und die liegt nicht beim Geld.

Das erinnert aber schon deutlich an die Pascalsche Wette, merkst Du das nicht?

Auch Deine Einteilung in Klimaskeptiker und Wissenschaftler ist albern, Wissenschaftler stehen auf beiden Seiten.

Nicht Wissenschaftler, Wissenschaft. Ich habe mit Absicht nicht Wissenschaftler geschrieben, denn der wissenschaftliche Konsens ist immer noch etwas anderes als die Meinung einzelner Wissenschaftler. Es gibt ja beispielsweise auch unter den Kreationisten zahlreiche Wissenschaftler. Dennoch ist die Wissenschaft insgesamt recht klar auf der Position, dass die Evolution sehr gut belegt und somit höchstwahrscheinlich wahr ist.
Nur zum Verständnis: Redest Du von Einzelmeinungen einzelner Wissenschaftler vs. wissenschaftlichem Konsens?

Ja.

Zitat:
Und worin siehst Du diesen wissenschaftlichen Konsens?

Der Mensch produziert diverse Treibhausgase in klimatisch relevanten Mengen bei gleichzeitiger Reduktion der natürlichen Kapazitäten des Ausgleiches solcher Entwicklungen durch Entwaldung und ähnliche Prozesse.
Das einzige, wo ich so gar keinen Konsens sehe ist die Frage nach der Stärke des menschlichen Effekts auf das Klima.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was Pascal angeht: Nunja. Seine Wette halte ich nur deswegen für falsch, weil die Wette bereits ein bestimmtes Gottesbild voraussetzt. Daher wird sie von Atheisten ja durchaus auch umgekehrt verwendet (Besser an keinen Gott glauben als an den falschen). Die Pascalsche Wette an sich halte ich für keinen falschen Ansatz bei praktischen Entscheidungen, solange die Beweislage dem Ergebnis ihrer Anwendung nicht widerspricht und die Prämissen stimmen.
Also gefällt Dir einfach das Gottesbild?
Welches?
Tut mir leid, ich verstehe deinen Satz nicht.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du solltest realisieren, dass sich sowohl die Menge der unredlichen Argumentation wie auch die wirtschaftliche Unterfütterung der Interessenlage in etwa die Waage halten.
Da bin ich nicht so sicher, weil auf der Pro-Seite zum Klimawandel mE weniger Profit steckt (auch wenn fraglos durchaus welcher drinsteckt).
Es geht um politische Entscheidungen, Subventionen, Forschungsgelder, Spenden ... es geht aber auch um Meinungsführerschaft, Reputation ...
Ja, auch Wissenschaftler sind nur Menschen. Dennoch sehe ich auf der einen Seite einfach eine wesentlich größere Wirtschaftsmacht dahinter.
Die Branche der erneuerbaren hat einfach nicht annähernd so finanzmächtige Konzerne im Rücken wie RWE, Exxon, Vattenfall usw.
#542: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 11:19
    —
@Der_Guido

Ich dachte wir sind hier nicht bei Harald Schmidt. Wenn du aber auf diesem Niveau weiter diskutieren willst, bist du bei KLIMA-Alarm wo falsch gelandet.

Du hast geschrieben:
Zitat:
Als Raubtiere bezeichnet man meines Wissens nach Fleischfresser, und mindestens Walrosse sind größer als Menschen.


Wie kleingeistig deine Aussage ist, die Größe an Hand von Körpermaßen zu definieren. Raubtier ist u.U. ein zarter Begriff, was wir als Menschheit mit unserem Planeten anstellen. Jedenfalls braucht ein Walross keinen Diesel, keine Kohlenkraftwerke, keinen Atomstrom, kein Handy, keinen PC, ect. Was es braucht ist ein Lebensraum mit Nahrung, Wasser, Eis, Luft und Sonnenlicht.

Du hast geschrieben:
Zitat:
Mich interessieren Verschwörungstheorien nicht.


Dass Thatcher tatsächlich die Kohleverstromung in GB stoppte ist keine Verschwörungtheorie, sondern knallharter Fakt. Es ging um die Bergarbeiteraufstände und um die Gerwerkschaften. Um diesen allen den "Wind" aus den Segeln zu nehmen, erfand Thatcher mit Hilfe der Atomlobby das CO2-Problem und boxte mit harter Hand die Atomkraft durch. Dieses Argument kam aus der Atomwirtschaft und wir bis heute als CO2-freie Stromerzeugung dargestellt. Siehe hierzu auch den aktuellen Antrag der Atomstaaten GB, Tschechien, Frankreich, Polen an die EU.

Du hast geschrieben:
Zitat:
Wenn CO2 der entscheidende Faktor für Klimaveränderungen wäre, würden sich Prognosen vielleicht kaum mit 2-6° Erwärmung bescheiden. Aber wahrscheinlich wolltest du etwas anderes zum Ausdruck bringen. Wolltest du mir jetzt den Treibhauseffekt erklären ?


Welche Prognosen meinst du? Keine einzige dieser Prognosen ist in der Lage die Vergangenheit darzustellen, also zurückzurechnen. Das Klima ist ein "chaotisches System": Bis heute weiß niemand exakt, wie dieses System "berechnet" werden könnte. Viele behaupten sie könnten es. Und das sind dann die eigentlichen Verschwörer.

Ich wollte dir nicht den Treibhauseffekt erklären, es sind ja noch andere im Forum, die das interessieren könnte!


Du hast geschrieben:
Zitat:
Was zeigt der Ausbruch ? Welches klein gedachtes Klimaproblem ? Welche politische Behandlung ? Und was haben 3 Jahre kalte Winter mit Klima zu tun ? Fragen über Fragen ....
Bei welchen Vorhersagen spielt die Menge der Menschen eine Rolle, und warum sind die dann nicht ernst zu nehmen ?


Nun muss ich schon sagen: Entweder bist du nur naiv oder schwer von Begriff. Die gewaltigen Mengen an Staub, die durch diesen Ausbruch weit über 30 km in die Atmosphäre geschleudert wurden, haben erst für fast drei Jahre lang die Sonneneinstrahlung reduziert und zum zweiten wurden mit dem Ausbruch erhebliche Mengen an SO2 ausgestoßen. Das führte dann zu dem beschriebenen Effekt.

Was ich damit sagen will, ist, dass sämtliche Prognosen "wie entwickelt sich das Klima" reine Taschenspielertricks sind. Wenn die Magmablase unter dem Yellowstone hochgeht und dieser Ausbruch ist seit ca. 20.000 Jahre überfällig, dann gibt es auch kein Freigeisterhaus mehr!

Siehst du, ich kenne auch keine Vorhersagen in denen die Menge der Menschen eine Rolle spielt. Ein weiterer Faktor, der in diesen Prognosen vernachlässigt wird. Und weil in den Prognosen nicht alle Faktoren berücksichtigt werden können (weil niemand alle Faktoren kennt), sind alle Vorhersagen nicht ernst zu nehmen.

Du hast geschrieben:
Zitat:
Das kommt vielleicht u.a. darauf an, was man unter "Besorgnis erregen" versteht. Desweiteren würde es mich nicht wundern, wenn sich die Südhalbkugel wegen weniger Landmasse langsamer erwärmen würde. Trotzdem interessiert mich die Quelle deiner Aussage.


Nun unter "Besorgnis erregend" bezeichne ich die allgemeine Stimmung, die sich aus dem Szenario darstellt, wie die Wissenschaft, die Medien und dann aber auch die Politik dieses Thema "vermarktet". Davon abgesehen ist natürlich auch für mich klar, dass der Mensch Teil der Natur ist. Zu Zeiten des "Eric dem Roten" war Grönland ein fruchtbares Land und das "Klima" war in Ordnung. Diesbezüglich erlebt Grönland ein Renaissance.

Mit dem "Klimawandel", "Klimalarm" wird ein Angstpotential in der Bevölkerung aufgebaut. Das ist für mich "besorgniserregend" und hat "dramatische" politsche Wirkungen zur Folge, die alle Lebensbereiche betreffen werden. Während man international von "Climate Change" spricht, wurde in Deutschland schon von Anfang an von einer "Klima-Katastrophe" ausgegangen!

Quelle: Hurra, wir retten die Welt!, Dirk Maxeiner, 2010 Verlag: Wjs
ISBN-13: 9783937989631, ISBN-10: 3937989633

Wolfgang
#543: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 20:10
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
@Der_Guido

Ich dachte wir sind hier nicht bei Harald Schmidt. Wenn du aber auf diesem Niveau weiter diskutieren willst, bist du bei KLIMA-Alarm wo falsch gelandet.

Du hast geschrieben:
Zitat:
Als Raubtiere bezeichnet man meines Wissens nach Fleischfresser, und mindestens Walrosse sind größer als Menschen.


Wie kleingeistig deine Aussage ist, die Größe an Hand von Körpermaßen zu definieren. Raubtier ist u.U. ein zarter Begriff, was wir als Menschheit mit unserem Planeten anstellen. Jedenfalls braucht ein Walross keinen Diesel, keine Kohlenkraftwerke, keinen Atomstrom, kein Handy, keinen PC, ect. Was es braucht ist ein Lebensraum mit Nahrung, Wasser, Eis, Luft und Sonnenlicht.

Sorry, ich beherrsche RTL2-Vokabular nicht, und habe auch nicht vor ihn zu lernen. Meinetwegen darfst du Größe auch von der Augenfarbe ableiten und Monologe führen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du hast geschrieben:
Zitat:
Mich interessieren Verschwörungstheorien nicht.


Dass Thatcher tatsächlich die Kohleverstromung in GB stoppte ist keine Verschwörungtheorie, sondern knallharter Fakt. Es ging um die Bergarbeiteraufstände und um die Gerwerkschaften. Um diesen allen den "Wind" aus den Segeln zu nehmen, erfand Thatcher mit Hilfe der Atomlobby das CO2-Problem und boxte mit harter Hand die Atomkraft durch. Dieses Argument kam aus der Atomwirtschaft und wir bis heute als CO2-freie Stromerzeugung dargestellt. Siehe hierzu auch den aktuellen Antrag der Atomstaaten GB, Tschechien, Frankreich, Polen an die EU.

Da ist doch die Verschwörungstheorie: erfand Thatcher mit Hilfe der Atomlobby das CO2-Problem und boxte mit harter Hand die Atomkraft durch.

Das CO2 ein klimawirksames Gas ist, ist seit >100 Jahren bekannt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du hast geschrieben:
Zitat:
Wenn CO2 der entscheidende Faktor für Klimaveränderungen wäre, würden sich Prognosen vielleicht kaum mit 2-6° Erwärmung bescheiden. Aber wahrscheinlich wolltest du etwas anderes zum Ausdruck bringen. Wolltest du mir jetzt den Treibhauseffekt erklären ?


Welche Prognosen meinst du? Keine einzige dieser Prognosen ist in der Lage die Vergangenheit darzustellen, also zurückzurechnen.

Man prognostiziert nicht die Vergangenheit, bitte Duden unter "Prognose" nachschlagen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das Klima ist ein "chaotisches System": Bis heute weiß niemand exakt, wie dieses System "berechnet" werden könnte. Viele behaupten sie könnten es. Und das sind dann die eigentlichen Verschwörer.

Wer hat denn den Anspruch, etwas exakt nachzubilden ? Ist es bei dir am Stammtisch gebräuchlich, ein Sonnensystem nachzubauen, um die Bahn der Planeten zu berechnen/modellieren ?
Vielleicht wünscht du dir zum Geburtstag neben dem Duden noch ein Buch über Wissenschaftsmodelle.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du hast geschrieben:
Zitat:
Was zeigt der Ausbruch ? Welches klein gedachtes Klimaproblem ? Welche politische Behandlung ? Und was haben 3 Jahre kalte Winter mit Klima zu tun ? Fragen über Fragen ....
Bei welchen Vorhersagen spielt die Menge der Menschen eine Rolle, und warum sind die dann nicht ernst zu nehmen ?


Nun muss ich schon sagen: Entweder bist du nur naiv oder schwer von Begriff. Die gewaltigen Mengen an Staub, die durch diesen Ausbruch weit über 30 km in die Atmosphäre geschleudert wurden, haben erst für fast drei Jahre lang die Sonneneinstrahlung reduziert und zum zweiten wurden mit dem Ausbruch erhebliche Mengen an SO2 ausgestoßen. Das führte dann zu dem beschriebenen Effekt.

Wie gesagt, RTL2-Sprache ist nicht so mein Ding, und so langsam kommt ja durch Nachbohren wenigstens etwas Struktur in deine Statesments.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was ich damit sagen will, ist, dass sämtliche Prognosen "wie entwickelt sich das Klima" reine Taschenspielertricks sind. Wenn die Magmablase unter dem Yellowstone hochgeht und dieser Ausbruch ist seit ca. 20.000 Jahre überfällig, dann gibt es auch kein Freigeisterhaus mehr!

Der Yellowstone kann auch erst in 100.000 Jahren ausbrechen, oder in kleineren Eruptionen oder auch gar nicht. Morgen könnte auch ein Atomkrieg ausbrechen, übermorgen ein Meteor einschlagen ... und in 1 Milliarde Jahren bläht sich unsere Sonne zum roten Riesen auf.

Klar ist alles für die Katz, wenn uns eine Mega-Katastrophe ereilt. Ich habe trotzdem schon meinen Jahresurlaub 2013 geplant, war wohl ein Fehler ... noc

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Siehst du, ich kenne auch keine Vorhersagen in denen die Menge der Menschen eine Rolle spielt.

Dann unterlasse es künftig bitte, mich mit solchen Statements zu belästigen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du hast geschrieben:
Zitat:
Das kommt vielleicht u.a. darauf an, was man unter "Besorgnis erregen" versteht. Desweiteren würde es mich nicht wundern, wenn sich die Südhalbkugel wegen weniger Landmasse langsamer erwärmen würde. Trotzdem interessiert mich die Quelle deiner Aussage.


Nun unter "Besorgnis erregend" bezeichne ich die allgemeine Stimmung, die sich aus dem Szenario darstellt, wie die Wissenschaft, die Medien und dann aber auch die Politik dieses Thema "vermarktet". Davon abgesehen ist natürlich auch für mich klar, dass der Mensch Teil der Natur ist. Zu Zeiten des "Eric dem Roten" war Grönland ein fruchtbares Land und das "Klima" war in Ordnung. Diesbezüglich erlebt Grönland ein Renaissance.

Klar könnte man ggf. auch hunderte Millionen Menschen umsiedeln. Dann wird aus der CO2-Abgabe halt eine Umsiedlungsabgabe, welche Lösung wohl billiger ist ? OK, hängt davon ab, ob wir Häuser oder Zelte zur Verfügung stellen.

Diese Lösung stoppt aber nicht die Klima-Erwärmung.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Mit dem "Klimawandel", "Klimalarm" wird ein Angstpotential in der Bevölkerung aufgebaut. Das ist für mich "besorgniserregend" und hat "dramatische" politsche Wirkungen zur Folge, die alle Lebensbereiche betreffen werden. Während man international von "Climate Change" spricht, wurde in Deutschland schon von Anfang an von einer "Klima-Katastrophe" ausgegangen!

Diese mediale Panikmache ist glaube ich schon einige Jahre her. Ich sehe derzeit keine Panikmache, die besorgniserregend oder dramatisch wäre.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Quelle: Hurra, wir retten die Welt!, Dirk Maxeiner, 2010 Verlag: Wjs
ISBN-13: 9783937989631, ISBN-10: 3937989633

Von Maxeiner sind die Zahlen bzgl. der Südhalbkugel ? Das glaube ich nicht, der ist lediglich Journalist und Herausgeber des Cicero, hat also keine Ahnung von Klimaforschung. Auf wen beruft sich Maxeiner ?
#544: Re: Klima-Alarm Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 23:22
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Diese mediale Panikmache ist glaube ich schon einige Jahre her. Ich sehe derzeit keine Panikmache, die besorgniserregend oder dramatisch wäre.

Mikronesien
Gibt es für den Meeresanstieg in Mikronesien auch unabhängige Messungen die diese Aussage bestätigen? Ein Link wäre schön.

Ergänzung:
Immer und immer wieder geht seit Jahren die Insel Tuvalu unter.
Dann aber auch solche Berichte: Spiegel
#545: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 12:26
    —
@der_guido

du bist wirklich gut drauf. Speed oder was? Bleib locker! ... und lese mal das Buch von Maxeiner, dann wird auch dir deutlich, dass wir komplett hinters Licht geführt werden.

Wir sollten froh sein, solche Journalisten zu haben, die sich die Mühe machen, gegen den Mainstream zu recherchieren. Das nennt man investigativen Journalismus!

Was du mit "RTL2-Geschwafel" meinst, ist mir jetzt nicht nachvollziehbar? Große Fragezeichen ????? Frage

Dass CO2 ein klimarelevantes Gas ist, ist bekannt seit es Gewächshäuser gibt. Ob das jetzt schon 100 Jahre bekannt ist, ist eigentlich egal. Ich zeigte dir in meinen Beiträgen, dass es viele, sehr viele Faktoren gibt, die ebenfalls klimarelevant sind. CO2 ist ein Faktor unter vielen und nicht mal sehr wirkentscheidend. Letztlich weiß keiner Bescheid, wie die gesamten Faktoren einzurechnen sind. Dennoch wird eine und die nächste Simulation an Hochleistungsrechnern durchgeführt. Bisher konnten diese Rechner nicht zurückrechnen , bzw. es wurde gar nicht versucht, weil diese "Klimaexperten"-Rechnerbetreiber genau wissen, dass da nur Schrott rauskommt.

Wenn das Eis der Arktis früher schmilzt und sich erst später im Jahr wieder bildet, der Permafrostboden auftaut, die Grönlandgletscher enorm an Masse verlieren, dann findet auf der Nordhalbkulgel der Erde eine massive Klimaänderung statt.

Da sich aber die Jahresmitteltemperatur der Erde in den letzten 10 Jahren nicht geändert hat, muss zwangsläufig die Südhalbkugel "kälter" geworden sein.

Dein Beitrag zur Yellowstone-Caldera ist naiv, genauso wie du dann das Szenario weiter entwickelst. Es hat irgend etwas Fatalistisches an sich. Egal die Sonne, die Erde alles vergeht. In der Tat, da kann ich doch einiges abgewinnen von deiner Lebenseinstellung. "Warum soll ich heute noch was essen, wenn ich irgendwann sowieso sterbe."

Im Ernst: Für mich ist es schon erstaunlich, dass 7 Mrd. Menschen auf diesen Planet überhaupt noch exisitieren können. Und weil wir keine Walrössen sind - umso erstaunlicher!

Für mich gibt es keinen Klima-Alarm, für mich gibt es das Klima - und mit dem muss die Fauna und Flora zurechtkommen. In der Erdgeschichte ist es wenigen gelungen, die meisten gingen drauf und wurden durch wieder andere ersetzt. Zur Zeit sind wir als Menschen noch Teil der Fauna und leben von der Flora! Aber auch von den Rohstoffen des Planeten ERDE.

Das sind endliche Zeiten. Lange bevor die Sonne zu einem Roten Riesen wird!

Die politische Umsetzung dieses "Klima-Alarms" führt zu immer mehr Steuern, Abgaben und Kosten. Aber auch zu Eingriffen in die Unternehmerfreiheit, in die Persönlichkeitsrechte jeden einzelnen Menschen. Und da bin ich wieder bei Margret Thatcher, die dieses Potential als erste erkannt hat. In keinsterweise Verschwörung, sondern knallharte Politik der "Eisernen Lady". Schau dir den Film an und lies den Maxeiner!

Wolfgang
#546: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 16:51
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
@der_guido

du bist wirklich gut drauf. Speed oder was? Bleib locker! ... und lese mal das Buch von Maxeiner, dann wird auch dir deutlich, dass wir komplett hinters Licht geführt werden.

Wir sollten froh sein, solche Journalisten zu haben, die sich die Mühe machen, gegen den Mainstream zu recherchieren. Das nennt man investigativen Journalismus!

Bei Maxeiner hast du 15 € in Altpapier investiert, denn was soll er denn Neues erzählt haben, was nicht längst schon widerlegt war oder ist ?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was du mit "RTL2-Geschwafel" meinst, ist mir jetzt nicht nachvollziehbar? Große Fragezeichen ????? Frage

RTL2-Vokabular hatte ich gesagt, wegen Raubtieren, deren Größe sich bei dir nicht nach den Körpermaßen richtet.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dass CO2 ein klimarelevantes Gas ist, ist bekannt seit es Gewächshäuser gibt. Ob das jetzt schon 100 Jahre bekannt ist, ist eigentlich egal. Ich zeigte dir in meinen Beiträgen, dass es viele, sehr viele Faktoren gibt, die ebenfalls klimarelevant sind.

Thatcher ist aber nicht klimarelevant, das war mein Punkt. Du schwafelst ...

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

CO2 ist ein Faktor unter vielen und nicht mal sehr wirkentscheidend. Letztlich weiß keiner Bescheid, wie die gesamten Faktoren einzurechnen sind. Dennoch wird eine und die nächste Simulation an Hochleistungsrechnern durchgeführt. Bisher konnten diese Rechner nicht zurückrechnen , bzw. es wurde gar nicht versucht, weil diese "Klimaexperten"-Rechnerbetreiber genau wissen, dass da nur Schrott rauskommt.

Was meinst du denn mit zurückrechnen ?
Was immer du mit "Bescheid wissen" meinst, häufig faselst du ja gerne von Beweisen. Was hast du denn konkret an den derzeitigen Klimamodellen zu bemängeln ? Bilden sie den Strahlungshaushalt der Erde falsch ab ? Messen sie falsche Temperaturen ? Gefallen dir nur einfach nicht die Ergebnisse ?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wenn das Eis der Arktis früher schmilzt und sich erst später im Jahr wieder bildet, der Permafrostboden auftaut, die Grönlandgletscher enorm an Masse verlieren, dann findet auf der Nordhalbkulgel der Erde eine massive Klimaänderung statt.

Da sich aber die Jahresmitteltemperatur der Erde in den letzten 10 Jahren nicht geändert hat, muss zwangsläufig die Südhalbkugel "kälter" geworden sein.

Ich hatte die Animation schon eine Seite vorher im thread gepostet, aber irgendwie begreifst du das mit den Zeiträumen beim Klima immer noch nicht.

http://www.skepticalscience.com/pics/SkepticsvRealistsv3.gif

Jetzt verstanden ?
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dein Beitrag zur Yellowstone-Caldera ist naiv, genauso wie du dann das Szenario weiter entwickelst. Es hat irgend etwas Fatalistisches an sich. Egal die Sonne, die Erde alles vergeht. In der Tat, da kann ich doch einiges abgewinnen von deiner Lebenseinstellung. "Warum soll ich heute noch was essen, wenn ich irgendwann sowieso sterbe."

Lustig, vielleicht fehlt dir inzwischen der Zynismus-Detektor, denn genau diese Einstellung habe ich dir -zugegeben sarkastisch- unterstellt, weil du es doch warst, der unwahrscheinliche Mega-Katastrophen beschwört, um Klima-Modelle abzulehnen. Sogar das Wort "überfällig" hattest du für den Yellowstone-Vulkan verwendet. Lachen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Im Ernst: Für mich ist es schon erstaunlich, dass 7 Mrd. Menschen auf diesen Planet überhaupt noch exisitieren können. Und weil wir keine Walrössen sind - umso erstaunlicher!

Du kannst dir doch vieles nicht vorstellen ... u.a. auch nicht, dass es nicht 7 Milliarden Menschen ... ähmmm .... riesengroße Raubtiere sind/waren, die das Klima massiv beeinflußt haben.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Für mich gibt es keinen Klima-Alarm, für mich gibt es das Klima - und mit dem muss die Fauna und Flora zurechtkommen. In der Erdgeschichte ist es wenigen gelungen, die meisten gingen drauf und wurden durch wieder andere ersetzt. Zur Zeit sind wir als Menschen noch Teil der Fauna und leben von der Flora! Aber auch von den Rohstoffen des Planeten ERDE.

Aber mir Fatalismus unterstellen wollen Lachen

Eine Klimaerwärmung bringt vielleicht mehr Probleme und Kosten, als eine Verhinderung der Klimaerwärmung. Zumindest sehen das bis auf 4 Staaten alle anderen 193 Staaten so.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die politische Umsetzung dieses "Klima-Alarms" führt zu immer mehr Steuern, Abgaben und Kosten. Aber auch zu Eingriffen in die Unternehmerfreiheit, in die Persönlichkeitsrechte jeden einzelnen Menschen. Und da bin ich wieder bei Margret Thatcher, die dieses Potential als erste erkannt hat. In keinsterweise Verschwörung, sondern knallharte Politik der "Eisernen Lady". Schau dir den Film an und lies den Maxeiner!

Ich lese lieber Sachbücher von kompetenten Autoren.
#547: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 17:08
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Diese mediale Panikmache ist glaube ich schon einige Jahre her. Ich sehe derzeit keine Panikmache, die besorgniserregend oder dramatisch wäre.

Mikronesien
Gibt es für den Meeresanstieg in Mikronesien auch unabhängige Messungen die diese Aussage bestätigen? Ein Link wäre schön.

Unabhängig von wem oder was ?

unquest hat folgendes geschrieben:

Ergänzung:
Immer und immer wieder geht seit Jahren die Insel Tuvalu unter.
Dann aber auch solche Berichte: Spiegel

Kann sein, dass die Korallen einen Untergang verhindern. Schulterzucken

Wird allerdings wenig nützen, falls es stimmt, dass Korallen bei Übersäuerung der Meere, welches eines Folge des CO2-Kreislaufes sein wird, absterben.
#548: Re: Klima-Alarm Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 18:45
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Diese mediale Panikmache ist glaube ich schon einige Jahre her. Ich sehe derzeit keine Panikmache, die besorgniserregend oder dramatisch wäre.

Mikronesien
Gibt es für den Meeresanstieg in Mikronesien auch unabhängige Messungen die diese Aussage bestätigen? Ein Link wäre schön.

Unabhängig von wem oder was ?

unquest hat folgendes geschrieben:

Ergänzung:
Immer und immer wieder geht seit Jahren die Insel Tuvalu unter.
Dann aber auch solche Berichte: Spiegel

Kann sein, dass die Korallen einen Untergang verhindern. Schulterzucken

Wird allerdings wenig nützen, falls es stimmt, dass Korallen bei Übersäuerung der Meere, welches eines Folge des CO2-Kreislaufes sein wird, absterben.


Dieser Artikel von 2007 schreibt

Zitat:


Ein Messgerät der University of Hawaii hat über die zwei Dekaden bis 2000 eine vernachlässigbare Erhöhung um 0,07 Millimeter pro Jahr erhoben.
...

Seit 1999 gibt es ein anderes Messgerät, das von der Flinders University of South Australia betrieben wird: "Wir sehen nichts von einem beschleunigten Anstieg des Meeresspiegels", erklärte Forschungsleiter Bill Mitchel 2001. Heute klagt er, dass "jeder von uns Zahlen will. Wir werden noch lange darauf warten müssen" (Nature, 440, S. 734).


Du hattest gesagt es findet keine Panikmache statt. Oben habe ich einen aktuellen Beitrag verlinkt, der genau auf dem Untergang der Inseln heute rumreitet wofür es aber scheinbar schon seit langem keine wissenschaftlichen Daten gibt. Schulterzucken
#549: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 19:22
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Diese mediale Panikmache ist glaube ich schon einige Jahre her. Ich sehe derzeit keine Panikmache, die besorgniserregend oder dramatisch wäre.

Mikronesien
Gibt es für den Meeresanstieg in Mikronesien auch unabhängige Messungen die diese Aussage bestätigen? Ein Link wäre schön.

Unabhängig von wem oder was ?

unquest hat folgendes geschrieben:

Ergänzung:
Immer und immer wieder geht seit Jahren die Insel Tuvalu unter.
Dann aber auch solche Berichte: Spiegel

Kann sein, dass die Korallen einen Untergang verhindern. Schulterzucken

Wird allerdings wenig nützen, falls es stimmt, dass Korallen bei Übersäuerung der Meere, welches eines Folge des CO2-Kreislaufes sein wird, absterben.


Dieser Artikel von 2007 schreibt

Zitat:


Ein Messgerät der University of Hawaii hat über die zwei Dekaden bis 2000 eine vernachlässigbare Erhöhung um 0,07 Millimeter pro Jahr erhoben.
...

Seit 1999 gibt es ein anderes Messgerät, das von der Flinders University of South Australia betrieben wird: "Wir sehen nichts von einem beschleunigten Anstieg des Meeresspiegels", erklärte Forschungsleiter Bill Mitchel 2001. Heute klagt er, dass "jeder von uns Zahlen will. Wir werden noch lange darauf warten müssen" (Nature, 440, S. 734).


Du hattest gesagt es findet keine Panikmache statt. Oben habe ich einen aktuellen Beitrag verlinkt, der genau auf dem Untergang der Inseln heute rumreitet wofür es aber scheinbar schon seit langem keine wissenschaftlichen Daten gibt. Schulterzucken

Eine oder wenige Meßstationen herauszupicken, nennt man übrigens cherry-picking, wie es gerne von sogenannten Klimaskeptikern und -leugnern betrieben wird. Willkommen in der Gesellschaft der Maxeiner, Vahrenholt und Konsorten. zwinkern

Der Meeresspiegel steigt nicht überall gleichmäßig an, in manchen Regionen fällt er sogar, für so ein Wissen hätte sogar ein Blick in Wiki gereicht.

Im Wissenschaftsblog von Spektrum der Wissenschaft sind übrigens in irgendeinem Beitrag von Rahmstorf die Top5-Studien bzgl. der Höhe eines zu erwarteten Meeresspiegelanstieges erwähnt.
Suchen mußt du aber selber, der Artikel war aber nicht lange her. Da finden sich bestimmt auch Quellen bzgl. Satelitenmessungen und Pegelstationen.
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge
#550:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 21:07
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
2 Optionen:

Option eins: Die Wissenschaft hat Recht, wir glauben aber den Klimaskeptikern.
Negative Folgen: Radikaler Klimawandel, weltweite Flüchtlingsströme, Desintegration der bekannten Zivilisation
Positive Folgen: Mehr Geld in den Staatskassen

Option zwei: Klimaskeptiker haben Recht, wir glauben aber den Wissenschaftlern.
Negative Folgen: Weniger Geld in den Staatskassen
Positive Folgen: Weltweit importunabhängige Energieversorgung und saubere Luft

Hält man beide Optionen für gleichberechtigt, finde ich dennoch eine sehr klare Präferenz. Und die liegt nicht beim Geld.

Das erinnert aber schon deutlich an die Pascalsche Wette, merkst Du das nicht?

Auch Deine Einteilung in Klimaskeptiker und Wissenschaftler ist albern, Wissenschaftler stehen auf beiden Seiten.

Nicht Wissenschaftler, Wissenschaft. Ich habe mit Absicht nicht Wissenschaftler geschrieben, denn der wissenschaftliche Konsens ist immer noch etwas anderes als die Meinung einzelner Wissenschaftler. Es gibt ja beispielsweise auch unter den Kreationisten zahlreiche Wissenschaftler. Dennoch ist die Wissenschaft insgesamt recht klar auf der Position, dass die Evolution sehr gut belegt und somit höchstwahrscheinlich wahr ist.
Nur zum Verständnis: Redest Du von Einzelmeinungen einzelner Wissenschaftler vs. wissenschaftlichem Konsens?

Ja.

Zitat:
Und worin siehst Du diesen wissenschaftlichen Konsens?

Der Mensch produziert diverse Treibhausgase in klimatisch relevanten Mengen bei gleichzeitiger Reduktion der natürlichen Kapazitäten des Ausgleiches solcher Entwicklungen durch Entwaldung und ähnliche Prozesse.
Das einzige, wo ich so gar keinen Konsens sehe ist die Frage nach der Stärke des menschlichen Effekts auf das Klima.
Der einzige Konsens, der tatsächlich besteht, bezieht sich auf die tatsache, dass der mensch mit Treibhausgasen das klima beeinflusst. Gestritten, und das nicht mittels Einzelmeinungen vs. Konsens, sondern Querbeet, wird über das Ausmaß oder den Anteil dieser Beeinflussung an Klimaveränderung und die Folgen, sowohl von Beeinflussung als auch von Klimaveränderung. Was Du hier schildertest, "Radikaler Klimawandel, weltweite Flüchtlingsströme, Desintegration der bekannten Zivilisation", ist keineswegs Konsens.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was Pascal angeht: Nunja. Seine Wette halte ich nur deswegen für falsch, weil die Wette bereits ein bestimmtes Gottesbild voraussetzt. Daher wird sie von Atheisten ja durchaus auch umgekehrt verwendet (Besser an keinen Gott glauben als an den falschen). Die Pascalsche Wette an sich halte ich für keinen falschen Ansatz bei praktischen Entscheidungen, solange die Beweislage dem Ergebnis ihrer Anwendung nicht widerspricht und die Prämissen stimmen.
Also gefällt Dir einfach das Gottesbild?
Welches?
Tut mir leid, ich verstehe deinen Satz nicht.
Wenn Du einerseits die Wette ablehnst, weil sie von einem falschen Gottesbild ausgeht, diese Wette in Deinem Sinne praktikabel findest, muss es wohl an der subjektiven Stimmigkeit Deines Gottesbildes liegen.
#551:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 12:54
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
2 Optionen:

Option eins: Die Wissenschaft hat Recht, wir glauben aber den Klimaskeptikern.
Negative Folgen: Radikaler Klimawandel, weltweite Flüchtlingsströme, Desintegration der bekannten Zivilisation
Positive Folgen: Mehr Geld in den Staatskassen

Option zwei: Klimaskeptiker haben Recht, wir glauben aber den Wissenschaftlern.
Negative Folgen: Weniger Geld in den Staatskassen
Positive Folgen: Weltweit importunabhängige Energieversorgung und saubere Luft

Hält man beide Optionen für gleichberechtigt, finde ich dennoch eine sehr klare Präferenz. Und die liegt nicht beim Geld.

Das erinnert aber schon deutlich an die Pascalsche Wette, merkst Du das nicht?

Auch Deine Einteilung in Klimaskeptiker und Wissenschaftler ist albern, Wissenschaftler stehen auf beiden Seiten.

Nicht Wissenschaftler, Wissenschaft. Ich habe mit Absicht nicht Wissenschaftler geschrieben, denn der wissenschaftliche Konsens ist immer noch etwas anderes als die Meinung einzelner Wissenschaftler. Es gibt ja beispielsweise auch unter den Kreationisten zahlreiche Wissenschaftler. Dennoch ist die Wissenschaft insgesamt recht klar auf der Position, dass die Evolution sehr gut belegt und somit höchstwahrscheinlich wahr ist.
Nur zum Verständnis: Redest Du von Einzelmeinungen einzelner Wissenschaftler vs. wissenschaftlichem Konsens?

Ja.

Zitat:
Und worin siehst Du diesen wissenschaftlichen Konsens?

Der Mensch produziert diverse Treibhausgase in klimatisch relevanten Mengen bei gleichzeitiger Reduktion der natürlichen Kapazitäten des Ausgleiches solcher Entwicklungen durch Entwaldung und ähnliche Prozesse.
Das einzige, wo ich so gar keinen Konsens sehe ist die Frage nach der Stärke des menschlichen Effekts auf das Klima.
Der einzige Konsens, der tatsächlich besteht, bezieht sich auf die tatsache, dass der mensch mit Treibhausgasen das klima beeinflusst. Gestritten, und das nicht mittels Einzelmeinungen vs. Konsens, sondern Querbeet, wird über das Ausmaß oder den Anteil dieser Beeinflussung an Klimaveränderung und die Folgen, sowohl von Beeinflussung als auch von Klimaveränderung. Was Du hier schildertest, "Radikaler Klimawandel, weltweite Flüchtlingsströme, Desintegration der bekannten Zivilisation", ist keineswegs Konsens.

Schrieb ich doch. Natürlich sind beides da weiter oben Worst-Case-Szenarien. Das ist doch grade der Punkt: Das Worst-Case-Szenario der einen Seite ist Kleinkram, da ist einfach keine Verhältnismäßigkeit. Gleichzeitig sind die ebenfalls angerissenen positiven Folgen bei einer Umsetzung der Forderungen der Pro-Seite mE deutlich besser als bei der Gegenseite (ganz klar: Meiner Meinung nach, das kann man natürlich anders sehen).

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was Pascal angeht: Nunja. Seine Wette halte ich nur deswegen für falsch, weil die Wette bereits ein bestimmtes Gottesbild voraussetzt. Daher wird sie von Atheisten ja durchaus auch umgekehrt verwendet (Besser an keinen Gott glauben als an den falschen). Die Pascalsche Wette an sich halte ich für keinen falschen Ansatz bei praktischen Entscheidungen, solange die Beweislage dem Ergebnis ihrer Anwendung nicht widerspricht und die Prämissen stimmen.
Also gefällt Dir einfach das Gottesbild?
Welches?
Tut mir leid, ich verstehe deinen Satz nicht.
Wenn Du einerseits die Wette ablehnst, weil sie von einem falschen Gottesbild ausgeht, diese Wette in Deinem Sinne praktikabel findest, muss es wohl an der subjektiven Stimmigkeit Deines Gottesbildes liegen.
Ich beziehe mich auf die Form der Wette, du offenbar auf den Inhalt. So ist das mE einfach nur aneinander vorbei. Ich habe vor allem das Problem zu verstehen, was du mit meinem Gottesbild meinst? Es geht hier nicht um irgendwelche Götter und ich habe ohnehin kein Gottesbild, welches ich als meines bezeichnen würde.

Oder meinst du die Höllendrohung als Analogon zum Klimawandelszenario?

Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 18.04.2012, 14:32, insgesamt einmal bearbeitet
#552: Re: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 13:46
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
@der_guido

du bist wirklich gut drauf. Speed oder was? Bleib locker! ... und lese mal das Buch von Maxeiner, dann wird auch dir deutlich, dass wir komplett hinters Licht geführt werden.

Wir sollten froh sein, solche Journalisten zu haben, die sich die Mühe machen, gegen den Mainstream zu recherchieren. Das nennt man investigativen Journalismus!

Bei Maxeiner hast du 15 € in Altpapier investiert, denn was soll er denn Neues erzählt haben, was nicht längst schon widerlegt war oder ist ?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was du mit "RTL2-Geschwafel" meinst, ist mir jetzt nicht nachvollziehbar? Große Fragezeichen ????? Frage

RTL2-Vokabular hatte ich gesagt, wegen Raubtieren, deren Größe sich bei dir nicht nach den Körpermaßen richtet.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dass CO2 ein klimarelevantes Gas ist, ist bekannt seit es Gewächshäuser gibt. Ob das jetzt schon 100 Jahre bekannt ist, ist eigentlich egal. Ich zeigte dir in meinen Beiträgen, dass es viele, sehr viele Faktoren gibt, die ebenfalls klimarelevant sind.

Thatcher ist aber nicht klimarelevant, das war mein Punkt. Du schwafelst ...

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

CO2 ist ein Faktor unter vielen und nicht mal sehr wirkentscheidend. Letztlich weiß keiner Bescheid, wie die gesamten Faktoren einzurechnen sind. Dennoch wird eine und die nächste Simulation an Hochleistungsrechnern durchgeführt. Bisher konnten diese Rechner nicht zurückrechnen , bzw. es wurde gar nicht versucht, weil diese "Klimaexperten"-Rechnerbetreiber genau wissen, dass da nur Schrott rauskommt.

Was meinst du denn mit zurückrechnen ?
Was immer du mit "Bescheid wissen" meinst, häufig faselst du ja gerne von Beweisen. Was hast du denn konkret an den derzeitigen Klimamodellen zu bemängeln ? Bilden sie den Strahlungshaushalt der Erde falsch ab ? Messen sie falsche Temperaturen ? Gefallen dir nur einfach nicht die Ergebnisse ?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wenn das Eis der Arktis früher schmilzt und sich erst später im Jahr wieder bildet, der Permafrostboden auftaut, die Grönlandgletscher enorm an Masse verlieren, dann findet auf der Nordhalbkulgel der Erde eine massive Klimaänderung statt.

Da sich aber die Jahresmitteltemperatur der Erde in den letzten 10 Jahren nicht geändert hat, muss zwangsläufig die Südhalbkugel "kälter" geworden sein.

Ich hatte die Animation schon eine Seite vorher im thread gepostet, aber irgendwie begreifst du das mit den Zeiträumen beim Klima immer noch nicht.

http://www.skepticalscience.com/pics/SkepticsvRealistsv3.gif

Jetzt verstanden ?
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dein Beitrag zur Yellowstone-Caldera ist naiv, genauso wie du dann das Szenario weiter entwickelst. Es hat irgend etwas Fatalistisches an sich. Egal die Sonne, die Erde alles vergeht. In der Tat, da kann ich doch einiges abgewinnen von deiner Lebenseinstellung. "Warum soll ich heute noch was essen, wenn ich irgendwann sowieso sterbe."

Lustig, vielleicht fehlt dir inzwischen der Zynismus-Detektor, denn genau diese Einstellung habe ich dir -zugegeben sarkastisch- unterstellt, weil du es doch warst, der unwahrscheinliche Mega-Katastrophen beschwört, um Klima-Modelle abzulehnen. Sogar das Wort "überfällig" hattest du für den Yellowstone-Vulkan verwendet. Lachen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Im Ernst: Für mich ist es schon erstaunlich, dass 7 Mrd. Menschen auf diesen Planet überhaupt noch exisitieren können. Und weil wir keine Walrössen sind - umso erstaunlicher!

Du kannst dir doch vieles nicht vorstellen ... u.a. auch nicht, dass es nicht 7 Milliarden Menschen ... ähmmm .... riesengroße Raubtiere sind/waren, die das Klima massiv beeinflußt haben.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Für mich gibt es keinen Klima-Alarm, für mich gibt es das Klima - und mit dem muss die Fauna und Flora zurechtkommen. In der Erdgeschichte ist es wenigen gelungen, die meisten gingen drauf und wurden durch wieder andere ersetzt. Zur Zeit sind wir als Menschen noch Teil der Fauna und leben von der Flora! Aber auch von den Rohstoffen des Planeten ERDE.

Aber mir Fatalismus unterstellen wollen Lachen

Eine Klimaerwärmung bringt vielleicht mehr Probleme und Kosten, als eine Verhinderung der Klimaerwärmung. Zumindest sehen das bis auf 4 Staaten alle anderen 193 Staaten so.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die politische Umsetzung dieses "Klima-Alarms" führt zu immer mehr Steuern, Abgaben und Kosten. Aber auch zu Eingriffen in die Unternehmerfreiheit, in die Persönlichkeitsrechte jeden einzelnen Menschen. Und da bin ich wieder bei Margret Thatcher, die dieses Potential als erste erkannt hat. In keinsterweise Verschwörung, sondern knallharte Politik der "Eisernen Lady". Schau dir den Film an und lies den Maxeiner!

Ich lese lieber Sachbücher von kompetenten Autoren.


Bei soviel Ignoranz und dummer Sprüche, ist es wirklich schwierig mit dir zu diskutieren. Abschließend stelle ich fest: Es gibt einen Klimawandel auf der Nordhalbkugel. Die Menschheit in ihrer Masse hat sicher einen Einfluß. Dieser Einfluß ist gegenüber den geophysischen, geologischen und kosmischen Einflüssen eher vernachlässigbar. Trotzdem ist der Raubbau an den Resourcen ein endlicher. Wenn die Agrarflächen nicht mehr aussreichen, um uns zu ernähren, was dann? Wenn kein Wasser mehr da ist, dass wir trinken können? Wenn die Bienen aussterben, was dann?

Wolfgang

Ps: Ich bin seit 30 Jahren ein Gegner der Atomkrafttechnologie und halte Vahrenholt für nicht kompetent und lehne seine Thesen völlig ab.

Dagegen ist Maxeiner ein Frontkämpfer für Aufklärung. Seine Argumentation ist eine völlig andere als die von Vahrenholt. Dass du die beiden in eine Schublade packst, zeigt wie uninformiert du bist!

Mach dich erstmal schlau, bevor du hier noch mal einen solchen Defätismus verbreitest!
#553: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 16:22
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bei soviel Ignoranz und dummer Sprüche, ist es wirklich schwierig mit dir zu diskutieren.

Bei so viel unsortiertem und möglichst unkonkreten Blabla ist es schwierig mit dir zu diskutieren.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Abschließend stelle ich fest: Es gibt einen Klimawandel auf der Nordhalbkugel.

Ob ein Halb-Laie wie du nun etwas feststellst oder in China fällt ein Sack Reis um ...

Lerne doch besser erst einmal Klima und Wetter zu unterscheiden, und wenn du schon Wetter diskutieren möchtest, dann erkläre dem geneigten Leser, wie deine Feststellungen mit Daten aus 2009 in Übereinstimmung zu bringen sind. 2009 war auf der Südhalbkugel immerhin das wärmste Jahr seit dem Temperaturen aufgezeichnet werden.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Menschheit in ihrer Masse hat sicher einen Einfluß. Dieser Einfluß ist gegenüber den geophysischen, geologischen und kosmischen Einflüssen eher vernachlässigbar. Trotzdem ist der Raubbau an den Resourcen ein endlicher. Wenn die Agrarflächen nicht mehr aussreichen, um uns zu ernähren, was dann? Wenn kein Wasser mehr da ist, dass wir trinken können? Wenn die Bienen aussterben, was dann?

Was soll das Gejammere eines Klimaleugners ? Das die Klimaerwärmung sehr wahrscheinlich auch Trinkwasserknappheit und Artensterben zur Folge hat, ist doch für mich keine Neuigkeit.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ps: Ich bin seit 30 Jahren ein Gegner der Atomkrafttechnologie und halte Vahrenholt für nicht kompetent und lehne seine Thesen völlig ab.

Maxeiner schätzt ihn, er hat sich im Vorwort seines Buch verewigt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dagegen ist Maxeiner ein Frontkämpfer für Aufklärung. Seine Argumentation ist eine völlig andere als die von Vahrenholt. Dass du die beiden in eine Schublade packst, zeigt wie uninformiert du bist!

Maxeiner lügt und verdreht Tatsachen. Und Vahrenholdt ist sich nicht zu schade, diese bereits mehrfach widerlegten Beiträge für ein nur zu gern zahlendes Skeptikerpublikum neu aufzulegen.
Maxeiner ist nicht vom Fach, schon erstaunlich, wen und nach welchen Qualifikationen sich Leute wie du einen Messias aussuchen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Mach dich erstmal schlau, bevor du hier noch mal einen solchen Defätismus verbreitest!

Zumindest wußte ich, dass 2009 das wärmste Jahr auf der Südhalbkugel war, und ich weiß auch, dass sich die Südhalbkugel langsamer erwärmt. Das ist m.M.n. nur bescheidenes Wissen, aber selbst davon bist du noch Lichtjahre hinterher. Du liest die falschen Bücher ...
#554: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 04.05.2012, 13:08
    —
Nochmal:

Ich erachte den Klimawandel, wenn er denn auch stattfindet, als völlig normal an. Ob er aber "menschengemacht" ist, da habe ich - mit Einschränkung - meine Zweifel. Allein der Tatsache geschuldet, dass die Menschheit sich in den letzten 60 Jahren fast vervierfacht hat, bedeutet, dass alleine für die Nahrungsmittelproduktion Unmengen an CO2 und CH4 in die Atmosphäre bläst. Und zwar weltweit.

Und dennoch: Das Wachstum der Erdbevölkerung ist gegenüber den "natürlichen" Einflüssen auf das Erdklima doch sehr gering. Was ist denn mit den Feststoffpartikeln, dem S02 dem S04 und den FCKWs, die seit den 60er Jahren in die Luft geblasen werden?

Europa hat Filteranlagen für Kohlekraftwerke installiert. China pustet seit 25 Jahren ungefiltert die Abgase raus und pausenlos gehen dort neue Kohlekraftwerke mit alter Technik an den Start. Die Partikelmasse in der Atmosphäre hat sich gegenüber von vor 60 Jahren nicht geändert.

Der CO2-Anstieg ist mariginal. Die sog. Hockeyschlägerkurve ein Rechentrick. Das Methan (CH4) ist 25mal wirksammer als C02. Der Gehalt an Methan hat sich in den letzten 60 Jahren ebenfalls nur geringfügig erhöht.

Weil es aber tatsächlich wärmer wird und zwar seit 1870, wird mehr Wasserdampf in der Atmosphäre gebildet. Methan und C02 gasen zusätzlich aus dem auftauenden Permafrostböden aus. Die Sonne hat ein Maximum an Strahlungsintensität. Und die Erde hat ist in ihrer "Taumelbewegung" nahzu am Höchststand von 24,8°, so dass vor allem die Nordhalbkugel mehr Sonneneinstrahlung abbekommt.

Am Südpol werden Minustemperaturrekorde erreicht (es geht hier nicht um die Südhalbkugel). Bis minus 85°C. So kalt war es in der Antarktis noch nie!

Wie naiv sind denn die Politiker, die behaupten, dass wir als Menschen das Klima auf der Erde beeinflussen könnten? Der UNO-Bericht geht von einer Basisgröße von 14°C aus, die anderen von 15°C! Da wird gedreht und getrickst. Seit 10 Jahren iist die gemessene Mitteltemperatur gleichgeblieben. Aber die Messstellen wurden drastisch erhöht und damit die Messungen exakter.

Abgesehen vom Bevölkerungswachstum der Menschen auf diesen Planeten, gibt es keinen "menschengemachten" Klimawandel. Und das Wachstum scheint ein natürlicher Prozess zu sein.

Der Mensch ist eben Teil der Natur und steht nicht aussen vor! Wie schon gesagt:

Die 25 Lagerfeuer der Neadertaler waren nicht ursächlich daran, dass die letzte große Eiszeit vor ca. 30.000 Jahren vergangen ist. Die Erde befindet sich jetzt in einer Warmphase - was solls!

Genießen wir einfach die warmen Frühlingtage und die milden Winter! Es gibt keinen Klima-Alarm!
#555:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.05.2012, 16:59
    —
Mir kommt es eher unwahrscheinlich vor, das wir das Klima nicht beeinflusst haben.Und den Punkt, an dem man Menschen noch als "Teil der Natur" bezeichnen kann,haben wir imho schon lange überschritten. skeptisch
#556:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 04.05.2012, 17:16
    —
Klimawandel ... ein Zyklus, der aktuell nicht zuende gedacht wird ... obwohl alle Messungen und Daten nicht reichen das Gesamtbild wirklich zu erfassen:

http://www.gold-dna.de/updatejan.html#j46

Gaia lässt grüßen.

Silberling
#557:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 04.05.2012, 17:23
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Klimawandel ... ein Zyklus, der aktuell nicht zuende gedacht wird ... obwohl alle Messungen und Daten nicht reichen das Gesamtbild wirklich zu erfassen:

http://www.gold-dna.de/updatejan.html#j46

Gaia lässt grüßen.

Silberling


Grüß mal zurück.
#558:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.05.2012, 17:26
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
Klimawandel ... ein Zyklus, der aktuell nicht zuende gedacht wird ... obwohl alle Messungen und Daten nicht reichen das Gesamtbild wirklich zu erfassen:

http://www.gold-dna.de/updatejan.html#j46

Gaia lässt grüßen.

Silberling


Grüß mal zurück.

Ob die das hört? Schulterzucken
#559:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 04.05.2012, 17:33
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
Klimawandel ... ein Zyklus, der aktuell nicht zuende gedacht wird ... obwohl alle Messungen und Daten nicht reichen das Gesamtbild wirklich zu erfassen:

http://www.gold-dna.de/updatejan.html#j46

Gaia lässt grüßen.

Silberling


Grüß mal zurück.

Ob die das hört? Schulterzucken


Psst, Hauptsache Silberling ist beschäftigt und erzählt kurz kein dummes Zeug mehr. zynisches Grinsen
#560:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 04.05.2012, 19:25
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich erachte den Klimawandel, wenn er denn auch stattfindet, als völlig normal an. Ob er aber "menschengemacht" ist, da habe ich - mit Einschränkung - meine Zweifel.

Du kannst eine bestimmte Ursache ausschließen für etwas, von dem Du nicht weißt, ob es überhaupt existiert? Erstaunlich. Um es mal nett auszudrücken.

Manchmal glaub ich ja, Du trollst hier nur.
#561: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 08.05.2012, 16:17
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich erachte den Klimawandel, wenn er denn auch stattfindet, als völlig normal an. Ob er aber "menschengemacht" ist, da habe ich - mit Einschränkung - meine Zweifel.

Du kannst eine bestimmte Ursache ausschließen für etwas, von dem Du nicht weißt, ob es überhaupt existiert? Erstaunlich. Um es mal nett auszudrücken.

Manchmal glaub ich ja, Du trollst hier nur.


Na wenn du nur das zitierst, was dir passt, kann schon dieser Eindruck entstehen. Ich trolle nicht, was immer das heißen mag. Ich schleße üerhaupt keine Ursache aus. Das Klima ist ein chaotisches System. Das zu berechnen ist nicht möglich! Jede Vorhersage müsste genauso zurückzurechnen sein. Davor haben die Klimawandelpäpste Heidenrespekt.

Was Tatsache ist, ist das die Menschheit mit über 7 Mrd. noch nie so zahlreich vertreten war auf diesen Planeten. Im Chaos betrachtet, mag das eine Mariginale sein. Aber nur ein bisschen mehr Salz in den Salat, dann kannst du ihn nicht mehr essen.

Fakt ist, dass sich das Klima ändert. Fauna und Flora verändern sich in den letzten 30 Jahren stetig.
Weinbau, Getreidesorten, Gemüse, Kräuter und Insekten und vieles andere mehr, erobern immer weitere nördlichere Gebiete. In der Forstwirtschaft leiden zunehmend die alten Fichtenbestände unter der veränderten Klimalage. In den Alpen werden Hochtäler und Almen massiv verändert.

Zur Lösung dieser Probleme sind wird nicht in der Lage. Wir sollten uns aber darauf einstellen. Der Weinbau tut es, die Forstwirtschaft tut es und die Landwirtschaft auch.
#562: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.05.2012, 09:55
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was Tatsache ist, ist das die Menschheit mit über 7 Mrd. noch nie so zahlreich vertreten war auf diesen Planeten. Im Chaos betrachtet, mag das eine Mariginale sein. Aber nur ein bisschen mehr Salz in den Salat, dann kannst du ihn nicht mehr essen.
Wenn die Anzahl der Menschen das einzige Problem wäre, hättest du recht. Ist es aber nicht.
#563: Re: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 09.05.2012, 11:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was Tatsache ist, ist das die Menschheit mit über 7 Mrd. noch nie so zahlreich vertreten war auf diesen Planeten. Im Chaos betrachtet, mag das eine Mariginale sein. Aber nur ein bisschen mehr Salz in den Salat, dann kannst du ihn nicht mehr essen.


Wenn die Anzahl der Menschen das einzige Problem wäre, hättest du recht. Ist es aber nicht.


Das sehe ich doch genauso! Das Klima ist ein chaotisches System. Aber dennoch wird es zur Zeit auf der Erde immer enger für die Menschen. Soviele gab in der Erdgeschichte nie. Und es gab niemand, der soviele Rohstoffe, ob nachwachsend oder singulär, verbraucht.
#564: Re: Klima-Alarm Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 09.05.2012, 13:16
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich doch genauso! Das Klima ist ein chaotisches System. Aber dennoch wird es zur Zeit auf der Erde immer enger für die Menschen. Soviele gab in der Erdgeschichte nie. Und es gab niemand, der soviele Rohstoffe, ob nachwachsend oder singulär, verbraucht.


Brav gelernt, aber das ist Unsinn. Auch andere Lebensformen und Lebewesen verbrauchen "Rohstoffe". Sind die Rohstoffe verbraucht reduziert sich anschließend die verbrauchende Lebensform. Es ist ein ganz natürlicher und wiederkehrender Prozess. Der Mensch nimmt sich hier nur viel zu wichtig.

Irgendwie habe ich in Erinnerung, das ca. 90% aller bisher existierten Arten der Erde ausgestorben sind. Irgendwann wird der Mensch auch dazu gehören, ob er will oder nicht.
#565: Re: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 09.05.2012, 15:29
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich doch genauso! Das Klima ist ein chaotisches System. Aber dennoch wird es zur Zeit auf der Erde immer enger für die Menschen. Soviele gab in der Erdgeschichte nie. Und es gab niemand, der soviele Rohstoffe, ob nachwachsend oder singulär, verbraucht.


Brav gelernt, aber das ist Unsinn. Auch andere Lebensformen und Lebewesen verbrauchen "Rohstoffe". Sind die Rohstoffe verbraucht reduziert sich anschließend die verbrauchende Lebensform. Es ist ein ganz natürlicher und wiederkehrender Prozess. Der Mensch nimmt sich hier nur viel zu wichtig.

Irgendwie habe ich in Erinnerung, das ca. 90% aller bisher existierten Arten der Erde ausgestorben sind. Irgendwann wird der Mensch auch dazu gehören, ob er will oder nicht.


Kein anderes Lebewesen als der Mensch auf der Erde verbraucht Rohstoffe. Meist du dass ein Leopard Eisenerz abbaut?

Dass der Mensch auch mal ausstirbt kann sein, nein es ist sehr wahrscheinlich, dass es so ist. Aber da offenbarst du einen Fatalismus. Ungefähr so: " Nach mir die Sintflut"!

Dieser Beitrag von dir ist nicht hilfreich!
#566: Re: Klima-Alarm Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 09.05.2012, 17:48
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich doch genauso! Das Klima ist ein chaotisches System. Aber dennoch wird es zur Zeit auf der Erde immer enger für die Menschen. Soviele gab in der Erdgeschichte nie. Und es gab niemand, der soviele Rohstoffe, ob nachwachsend oder singulär, verbraucht.


Brav gelernt, aber das ist Unsinn. Auch andere Lebensformen und Lebewesen verbrauchen "Rohstoffe". Sind die Rohstoffe verbraucht reduziert sich anschließend die verbrauchende Lebensform. Es ist ein ganz natürlicher und wiederkehrender Prozess. Der Mensch nimmt sich hier nur viel zu wichtig.

Irgendwie habe ich in Erinnerung, das ca. 90% aller bisher existierten Arten der Erde ausgestorben sind. Irgendwann wird der Mensch auch dazu gehören, ob er will oder nicht.


Kein anderes Lebewesen als der Mensch auf der Erde verbraucht Rohstoffe. Meist du dass ein Leopard Eisenerz abbaut?

Dass der Mensch auch mal ausstirbt kann sein, nein es ist sehr wahrscheinlich, dass es so ist. Aber da offenbarst du einen Fatalismus. Ungefähr so: " Nach mir die Sintflut"!

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Ob etwas hilfreich ist oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. zwinkern

Nicht nur Eisenerz ist ein Rohstoff.

Heuschrecken vernichten auch einen wesentlichen Rohstoff, ganz besonders wenn sie in Massen auftreten. Finden sie diesen Rohstoff nicht mehr, dann regelt sich das mit der Masse von selbst.

Der Mensch ist ein Teil dieses Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und auch nicht weniger.
#567: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 09:40
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist ein Teil dieses Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Ein Virus ist Teil des Ökosystems menschlicher Körper. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Finde den Fehler.
#568: Re: Klima-Alarm Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 11:49
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist ein Teil dieses Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Ein Virus ist Teil des Ökosystems menschlicher Körper. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Finde den Fehler.


Viren sind ein Teil des Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und nicht weniger.
#569: Re: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 14:17
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich doch genauso! Das Klima ist ein chaotisches System. Aber dennoch wird es zur Zeit auf der Erde immer enger für die Menschen. Soviele gab in der Erdgeschichte nie. Und es gab niemand, der soviele Rohstoffe, ob nachwachsend oder singulär, verbraucht.


Brav gelernt, aber das ist Unsinn. Auch andere Lebensformen und Lebewesen verbrauchen "Rohstoffe". Sind die Rohstoffe verbraucht reduziert sich anschließend die verbrauchende Lebensform. Es ist ein ganz natürlicher und wiederkehrender Prozess. Der Mensch nimmt sich hier nur viel zu wichtig.

Irgendwie habe ich in Erinnerung, das ca. 90% aller bisher existierten Arten der Erde ausgestorben sind. Irgendwann wird der Mensch auch dazu gehören, ob er will oder nicht.


Kein anderes Lebewesen als der Mensch auf der Erde verbraucht Rohstoffe. Meist du dass ein Leopard Eisenerz abbaut?

Dass der Mensch auch mal ausstirbt kann sein, nein es ist sehr wahrscheinlich, dass es so ist. Aber da offenbarst du einen Fatalismus. Ungefähr so: " Nach mir die Sintflut"!

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Ob etwas hilfreich ist oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. zwinkern

Nicht nur Eisenerz ist ein Rohstoff.

Heuschrecken vernichten auch einen wesentlichen Rohstoff, ganz besonders wenn sie in Massen auftreten. Finden sie diesen Rohstoff nicht mehr, dann regelt sich das mit der Masse von selbst.

Der Mensch ist ein Teil dieses Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und auch nicht weniger.


Hilfreich oder nicht. Aber sonst ist es so! Der Mensch ist Teil der Natur im Ökosystem ERDE und darüberhinaus. Weil Natur nicht begrenzt ist, sondern alles umfasst. Auch das Universum.
#570: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 22:15
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist ein Teil dieses Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Ein Virus ist Teil des Ökosystems menschlicher Körper. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Finde den Fehler.


Viren sind ein Teil des Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und nicht weniger.
Und jetzt nochmal klarer, damit du es auch verstehst: Teil eines Systems zu sein schließt nicht aus, es zu zerstören oder nachhaltig zu schädigen.
#571: Re: Klima-Alarm Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 10.05.2012, 22:47
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist ein Teil dieses Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Ein Virus ist Teil des Ökosystems menschlicher Körper. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Finde den Fehler.


Viren sind ein Teil des Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und nicht weniger.
Und jetzt nochmal klarer, damit du es auch verstehst: Teil eines Systems zu sein schließt nicht aus, es zu zerstören oder nachhaltig zu schädigen.

Zu verändern.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ob das dann für den Menschen und einige weitere Tierarten schädlich ist, ist für die Erde nicht von Belang.
#572:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 11.05.2012, 08:46
    —
Hier sagt endlich mal einer was Sache ist:

http://notrickszone.com/2012/05/09/the-belief-that-co2-can-regulate-climate-is-sheer-absurdity-says-prominent-german-meteorologist/

Gruß Silberling
#573: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.05.2012, 09:22
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist ein Teil dieses Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Ein Virus ist Teil des Ökosystems menschlicher Körper. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Finde den Fehler.


Viren sind ein Teil des Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und nicht weniger.
Und jetzt nochmal klarer, damit du es auch verstehst: Teil eines Systems zu sein schließt nicht aus, es zu zerstören oder nachhaltig zu schädigen.

Zu verändern.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ob das dann für den Menschen und einige weitere Tierarten schädlich ist, ist für die Erde nicht von Belang.
Zumindest bei einigen Viren würde "verändern" doch für arg verharmlosend halten. Nicht jeder Virus ist gleich Ebola, aber das Potenzial ist da.
Das lästige an der Menschheit für ein "Ökosystem Erde" ist, dass er die Auswirkungen der meisten Schäden, die er anrichtet durch Technologie umgehen kann. Er hat allein dadurch das Potenzial, den gesamten Rest der Biosphäre (mit Ausnahme einiger Einzeller) zu überleben und somit so lange zu "verändern", bis auf dem Planeten tatsächlich nichts mehr leben kann. Und dazu bedarf es nicht einer Spur Absicht, es reicht eine Kombination aus Überlebenswillen (um weiterzumachen) und Gewohnheit (um sich dabei möglichst wenig zu verändern) - beides sehr starke Triebe.
#574: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 11.05.2012, 09:57
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Hier sagt endlich mal einer was Sache ist:

http://notrickszone.com/2012/05/09/the-belief-that-co2-can-regulate-climate-is-sheer-absurdity-says-prominent-german-meteorologist/

Gruß Silberling


Danke für den LINK.

Dem Interview stimme voll und ganz zu. Und das hat mit Maxeiner und Vahrenholt nichts zu tun. Was glauben wir eigentlich als Mensch? Sind wir heute oder morgen in der Lage das Erdenklima zu verändern? Und Übermorgen bauen wir dann ganze Planeten!

Viel Spaß dabei.
#575: Re: Klima-Alarm Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 11.05.2012, 10:34
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist ein Teil dieses Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Ein Virus ist Teil des Ökosystems menschlicher Körper. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Finde den Fehler.


Viren sind ein Teil des Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und nicht weniger.
Und jetzt nochmal klarer, damit du es auch verstehst: Teil eines Systems zu sein schließt nicht aus, es zu zerstören oder nachhaltig zu schädigen.

Zu verändern.

Nicht mehr und nicht weniger.


Ob das dann für den Menschen und einige weitere Tierarten schädlich ist, ist für die Erde nicht von Belang.
Zumindest bei einigen Viren würde "verändern" doch für arg verharmlosend halten. Nicht jeder Virus ist gleich Ebola, aber das Potenzial ist da.
Das lästige an der Menschheit für ein "Ökosystem Erde" ist, dass er die Auswirkungen der meisten Schäden, die er anrichtet durch Technologie umgehen kann. Er hat allein dadurch das Potenzial, den gesamten Rest der Biosphäre (mit Ausnahme einiger Einzeller) zu überleben und somit so lange zu "verändern", bis auf dem Planeten tatsächlich nichts mehr leben kann. Und dazu bedarf es nicht einer Spur Absicht, es reicht eine Kombination aus Überlebenswillen (um weiterzumachen) und Gewohnheit (um sich dabei möglichst wenig zu verändern) - beides sehr starke Triebe.




Na, dan empfehle ich mal folgendes Buch, damit man mal einen passenden Blick bezüglich der Viren bekommt:

http://www.amazon.de/Biokommunikation-nat%C3%BCrliche-Bearbeitung-genetischer-Texte/dp/3842304757/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1336725165&sr=8-1

Gruß Silberling
#576: Re: Klima-Alarm Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 11.05.2012, 11:06
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist ein Teil dieses Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Ein Virus ist Teil des Ökosystems menschlicher Körper. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Finde den Fehler.


Viren sind ein Teil des Ökosystems mit Namen Erde. Nicht mehr und nicht weniger.
Und jetzt nochmal klarer, damit du es auch verstehst: Teil eines Systems zu sein schließt nicht aus, es zu zerstören oder nachhaltig zu schädigen.

Zu verändern.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ob das dann für den Menschen und einige weitere Tierarten schädlich ist, ist für die Erde nicht von Belang.
Zumindest bei einigen Viren würde "verändern" doch für arg verharmlosend halten.
Aber nur für den Menschen.

Was ich meine ist, dass das Ökosystem Erde nicht untergeht, wenn sich das Klima ein wenig verändert, das Ökosystem verändert sich halt auch. Was für manche Tiere oder Pflanzen von Nachteil ist, stellt sich für andere Tiere und Pflanzen eben als förderlich dar. Der Erde ist es egal, ob die Tigermücke auch in der Eifel heimisch wird oder Kaninchen und Karpfen in Australien. Der ist es auch egal, ob in Sibirien Fichten wachsen oder Stechpalmen.
#577:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 12.05.2012, 18:37
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich erachte den Klimawandel, wenn er denn auch stattfindet, als völlig normal an. Ob er aber "menschengemacht" ist, da habe ich - mit Einschränkung - meine Zweifel.

Du kannst eine bestimmte Ursache ausschließen für etwas, von dem Du nicht weißt, ob es überhaupt existiert? Erstaunlich. Um es mal nett auszudrücken.

Manchmal glaub ich ja, Du trollst hier nur.


Na wenn du nur das zitierst, was dir passt, kann schon dieser Eindruck entstehen.

Deine typischen Pauschalvorwürfe der politischen Trickserei und Schönrechnerei von allem, was dem Herrn Meyer nicht in den Kram passt, habe ich auch durchaus gelesen. Nur reiht sich dieses Geschreibsel an einem gewissen Punkt ins Gesamtbild ein, das man sich von einer Person macht, so daß man sich hierzu außer zu einem ungeposteten Seufzen zu keiner großartigen Reaktion mehr überwinden mag.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich schleße üerhaupt keine Ursache aus.

Nö, Du "zweifelst" vornehm. Trotz dieses Sprachspielchens bleibt für Dich selbstverständlich

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
naiv

, wer von einem menschengemachten Klimawandel ausgeht. Nichtsdestotrotz: Du kennst die Ursachen des Klimas nicht, doch woran es nicht liegen kann, das weißte aber genau.

Wahrscheinlich vertritt die katholische Kirche den Standpunkt der Klimaveränderung durch den Menschen, wodurch nach Deiner Logik klar ist, daß der Mensch darauf keinen Einfluß haben kann.
#578: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 14.05.2012, 11:59
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich erachte den Klimawandel, wenn er denn auch stattfindet, als völlig normal an. Ob er aber "menschengemacht" ist, da habe ich - mit Einschränkung - meine Zweifel.

Du kannst eine bestimmte Ursache ausschließen für etwas, von dem Du nicht weißt, ob es überhaupt existiert? Erstaunlich. Um es mal nett auszudrücken.

Manchmal glaub ich ja, Du trollst hier nur.


Na wenn du nur das zitierst, was dir passt, kann schon dieser Eindruck entstehen.

Deine typischen Pauschalvorwürfe der politischen Trickserei und Schönrechnerei von allem, was dem Herrn Meyer nicht in den Kram passt, habe ich auch durchaus gelesen. Nur reiht sich dieses Geschreibsel an einem gewissen Punkt ins Gesamtbild ein, das man sich von einer Person macht, so daß man sich hierzu außer zu einem ungeposteten Seufzen zu keiner großartigen Reaktion mehr überwinden mag.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich schleße üerhaupt keine Ursache aus.

Nö, Du "zweifelst" vornehm. Trotz dieses Sprachspielchens bleibt für Dich selbstverständlich

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
naiv

, wer von einem menschengemachten Klimawandel ausgeht. Nichtsdestotrotz: Du kennst die Ursachen des Klimas nicht, doch woran es nicht liegen kann, das weißte aber genau.

Wahrscheinlich vertritt die katholische Kirche den Standpunkt der Klimaveränderung durch den Menschen, wodurch nach Deiner Logik klar ist, daß der Mensch darauf keinen Einfluß haben kann.


Du hast mich völlg falsch verstanden.
Es geht mir hier nicht darum wer recht hat. Ich will eigentlich nur auf die schamlose Verarschung durch unhaltbare Behauptungen seitens der Politik und willfährigen "Experten", wie Schellnhuber, IPCC und Co. drauf aufmerksam machen, dass hier ein "Angstpotential" geschaffen und politisch missbraucht wird.

Wer kennt schon die Ursachen eines Klimawandels. Tatsache ist, dass die Erde in ihrer "Geschichte" mehrmals davon betroffen war (auch ohne uns Menschen!). Klimaveränderungen sind völlig normal.

Das ist weder naiv noch pauschal. NAIV ist es aber zu denken, dass wir Menschen das Klima ändern könnten. Und PAUSCHAL ist es, wenn du der katholischen Kirche irgendwelche Kompetenzen zubilligst. Jede Religion pflegt Fatalismus in Reinkultur: "Alles ist Schicksal" und "gottgewollt".

Dennoch: Natur ist das eine - und nicht beherrschbares - Faktum. Und der Mensch ist Teil der Natur.
#579:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.05.2012, 12:43
    —
Warum sollten Menschen nicht das Klima verändern können? Alles was passiert, kann das Klima verändern. Die Menschheit ist etwas, was passiert. Also kann die Menschheit auch das Klima verändern.

Dass es früher auch Klimawandel gab, widerlegt dies nicht, ganz im Gegenteil: Es beweist, dass Klima sich aus unterschiedlichen Gründen verändern kann. Ein möglicher Grund ist die Menschheit und ihr Tun.
#580:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 14.05.2012, 22:10
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
NAIV ist es aber zu denken, dass wir Menschen das Klima ändern könnten.

Warum ist das denn naiv? Weil es noch andere Faktoren gibt, können wir das nicht? Komplett von der Rolle

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und PAUSCHAL ist es, wenn du der katholischen Kirche irgendwelche Kompetenzen zubilligst.

Du billigst Ihr die "Kompetenz" zu, daneben zu liegen. Ist nicht das pauschal?
#581:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.05.2012, 22:21
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Warum sollten Menschen nicht das Klima verändern können? Alles was passiert, kann das Klima verändern. Die Menschheit ist etwas, was passiert. Also kann die Menschheit auch das Klima verändern.

Dass es früher auch Klimawandel gab, widerlegt dies nicht, ganz im Gegenteil: Es beweist, dass Klima sich aus unterschiedlichen Gründen verändern kann. Ein möglicher Grund ist die Menschheit und ihr Tun.

Oh, ich denke, man kann kaum bestreiten, daß Menschen das Klima beeinflussen können. Schwieriger zu beantworten ist schon die Frage, ob Menschen das Klima gezielt, planmäßig beeinflussen können. Wobei dieses Problem auch noch aus (mindestens) zwei Teilen besteht, einmal die Frage, wie man es anstellen müßte, um die beabsichtigte Klimaänderung zu erreichen, und zweitens, wieviele Menschen man dafür braucht, und wie man die dazu bekommt, mitzumachen. Wenn ich überlege, welch ein Schlamassel selbst bei einem so winzigen Problem der Einführung von energiesparenden Beleuchtungskörpern angerichtet wurde, so habe ich an unserer gegenwärtigen planmäßigen Problemlösungskompetenz berechtigte Zweifel. Lachen
#582:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 01:22
    —
(1)
Silberling hat folgendes geschrieben:
Hier sagt endlich mal einer was Sache ist:

http://notrickszone.com/2012/05/09/the-belief-that-co2-can-regulate-climate-is-sheer-absurdity-says-prominent-german-meteorologist/

Gruß Silberling
An mindestens zwei Stellen stimmt das schonmal nicht, was der Mann da sagt:

Erstens war in den 1970er Jahre nicht "all the talk" in Bezug auf eine etwaige globale Abkühlung, sondern auch damals glaubten das nur etwa 10% der Wissenschaftler. Die Mehrheit ging auch damals schon davon aus, daß es im Zusammenhang mit der Steigerung des CO2-Gehalts der Atmosphäre zu einer Erwärmung kommen würde (Link).

Und daß es binnen 13 Jahren keine Erwärmung gegeben habe, mag sogar stimmen. Aber es wurde weiter oben schon darauf hingewiesen, daß es beim Klima um eine Betrachtung längerer Zeiträume von 30 Jahren und mehr geht (Link): Wenn man nämlich das letzte Jahrhundert betrachtet, dann stellt man sehr wohl eine deutliche Zunahme der Temperatur fest, obwohl es vergleichsweise kürzere Zeiträume gab, in denen die Temperatur fiel. Hier wendet der Interviewte also letztlich den gleichen Trick an Fritz Vahrenholt.

(2) Es hat ja z.B. niemand ausgeschlossen, daß die Sonnenaktivität auch einen Einfluß hat, und man kann diese Änderungen vielleicht sogar mit Veränderungen der Sonnenaktivität ein Einklang bringen, wenn sich etwa die Zeiträume, in denen die Temperatur jeweils abnahm, in etwa mit deren Aktivitätszyklen decken würden. Im großen und ganzen ist aber der Einfluß der Sonnenaktivität auf die Temperaturentwicklung in den letzten Jahrzehnten eher geringer geworden.
#583:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 10:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Warum sollten Menschen nicht das Klima verändern können? Alles was passiert, kann das Klima verändern. Die Menschheit ist etwas, was passiert. Also kann die Menschheit auch das Klima verändern.

Dass es früher auch Klimawandel gab, widerlegt dies nicht, ganz im Gegenteil: Es beweist, dass Klima sich aus unterschiedlichen Gründen verändern kann. Ein möglicher Grund ist die Menschheit und ihr Tun.

Oh, ich denke, man kann kaum bestreiten, daß Menschen das Klima beeinflussen können. Schwieriger zu beantworten ist schon die Frage, ob Menschen das Klima gezielt, planmäßig beeinflussen können. Wobei dieses Problem auch noch aus (mindestens) zwei Teilen besteht, einmal die Frage, wie man es anstellen müßte, um die beabsichtigte Klimaänderung zu erreichen, und zweitens, wieviele Menschen man dafür braucht, und wie man die dazu bekommt, mitzumachen. Wenn ich überlege, welch ein Schlamassel selbst bei einem so winzigen Problem der Einführung von energiesparenden Beleuchtungskörpern angerichtet wurde, so habe ich an unserer gegenwärtigen planmäßigen Problemlösungskompetenz berechtigte Zweifel. Lachen
Da kommt noch eine dritte Frage hinzu: Wie weit stehen die daran nicht beteiligten übrigen Menschen dem Vorhaben im Weg?
#584: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 13:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Schwieriger zu beantworten ist schon die Frage, ob Menschen das Klima gezielt, planmäßig beeinflussen können. Wobei dieses Problem auch noch aus (mindestens) zwei Teilen besteht, einmal die Frage, wie man es anstellen müßte, um die beabsichtigte Klimaänderung zu erreichen, und zweitens, wieviele Menschen man dafür braucht, und wie man die dazu bekommt, mitzumachen. Wenn ich überlege, welch ein Schlamassel selbst bei einem so winzigen Problem der Einführung von energiesparenden Beleuchtungskörpern angerichtet wurde, so habe ich an unserer gegenwärtigen planmäßigen Problemlösungskompetenz berechtigte Zweifel. Lachen


So sehe ich das auch. Wenn du meine Threads verfolgt hast, stellst du fesst, dass ich die wachsende Bevölkerung mit all ihren Folgen bereits angesprochen hatte.

Shadaik hat geschrieben:
Zitat:
Da kommt noch eine dritte Frage hinzu: Wie weit stehen die daran nicht beteiligten übrigen Menschen dem Vorhaben im Weg?


Sie stehen nicht im Weg. Weil es keine nicht beteligten Menschen gibt.
#585: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 13:20
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
NAIV ist es aber zu denken, dass wir Menschen das Klima ändern könnten.

Warum ist das denn naiv? Weil es noch andere Faktoren gibt, können wir das nicht? Komplett von der Rolle

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und PAUSCHAL ist es, wenn du der katholischen Kirche irgendwelche Kompetenzen zubilligst.

Du billigst Ihr die "Kompetenz" zu, daneben zu liegen. Ist nicht das pauschal?


Du hast meinen letzten Satz unterschlagen:
Zitat:
Dennoch: Natur ist das eine - und nicht beherrschbares - Faktum. Und der Mensch ist Teil der Natur.


Ich billige der Kirche gar nichts zu. Sie hat gar nichts zu sagen.
Ich zitiere mich selbst:
Zitat:
Jede Religion pflegt Fatalismus in Reinkultur: "Alles ist Schicksal" und "gottgewollt".


Das ist nicht PAUSCHAL, das ist FAKT!
#586: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 13:32
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
An mindestens zwei Stellen stimmt das schonmal nicht, was der Mann da sagt:

Erstens war in den 1970er Jahre nicht "all the talk" in Bezug auf eine etwaige globale Abkühlung, sondern auch damals glaubten das nur etwa 10% der Wissenschaftler. Die Mehrheit ging auch damals schon davon aus, daß es im Zusammenhang mit der Steigerung des CO2-Gehalts der Atmosphäre zu einer Erwärmung kommen würde (Link).

Und daß es binnen 13 Jahren keine Erwärmung gegeben habe, mag sogar stimmen. Aber es wurde weiter oben schon darauf hingewiesen, daß es beim Klima um eine Betrachtung längerer Zeiträume von 30 Jahren und mehr geht (Link): Wenn man nämlich das letzte Jahrhundert betrachtet, dann stellt man sehr wohl eine deutliche Zunahme der Temperatur fest, obwohl es vergleichsweise kürzere Zeiträume gab, in denen die Temperatur fiel. Hier wendet der Interviewte also letztlich den gleichen Trick an Fritz Vahrenholt.

(2) Es hat ja z.B. niemand ausgeschlossen, daß die Sonnenaktivität auch einen Einfluß hat, und man kann diese Änderungen vielleicht sogar mit Veränderungen der Sonnenaktivität ein Einklang bringen, wenn sich etwa die Zeiträume, in denen die Temperatur jeweils abnahm, in etwa mit deren Aktivitätszyklen decken würden. Im großen und ganzen ist aber der Einfluß der Sonnenaktivität auf die Temperaturentwicklung in den letzten Jahrzehnten eher geringer geworden.


Da täuscht sich WIKI: Seit der Aufzeichnungen um das Jahr 1870 ist die Temperatur in Europa angestiegen. Was nicht verwunderlich ist. Das war das ENDE der "Kleinen Eiszeit". Die Weltbevölkerung lag damals deutlich unter 2 MRD Menschen.
#587: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 13:41
    —
Hier ein YouTue-Video:

Die Klimalüge
#588: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 16:21
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hier ein YouTue-Video:

Die Klimalüge

muede
Zitat:

So enthalte er schwere Fehler, die die Glaubwürdigkeit herabsetzen, und verwende Grafiken, die veraltet, verzerrt, falsch beschriftet oder einfach falsch seien, um seine Thesen zu stützen. Widersprechende Fakten würden komplett verschwiegen, so die Tatsache, dass Entwicklungsländer nach dem Kyoto-Protokoll von der CO2-Minderung ausgenommen sind. Inzwischen bezeichnete ein Mitarbeiter des Senders Channel 4 die Dokumentation als „polemisch“
...
Wenn man wie dieser Film bereits widerlegte Arbeiten verwende und Ergebnisse einseitig auswähle, könne man praktisch alles als wahr darstellen.
Eigentlich sei dem Sender schon bekannt gewesen, dass der Produzent des Films, Martin Durkin, schon bei einer früheren Dokumentation unseriös gearbeitet habe, und der Sender damals eine öffentliche Entschuldigung ausstrahlen musste,[10] weil er Interviewpartner getäuscht und deren Aussagen verfälschend wiedergegeben hat.
...

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle#Kritik
#589: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 16:23
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Jede Religion pflegt Fatalismus in Reinkultur: "Alles ist Schicksal" und "gottgewollt".

Das ist nicht PAUSCHAL, das ist FAKT!

Nein.
#590:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 19:22
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
NAIV ist es aber zu denken, dass wir Menschen das Klima ändern könnten.

Warum ist das denn naiv? Weil es noch andere Faktoren gibt, können wir das nicht? Komplett von der Rolle

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und PAUSCHAL ist es, wenn du der katholischen Kirche irgendwelche Kompetenzen zubilligst.

Du billigst Ihr die "Kompetenz" zu, daneben zu liegen. Ist nicht das pauschal?


Du hast meinen letzten Satz unterschlagen:
Zitat:
Dennoch: Natur ist das eine - und nicht beherrschbares - Faktum. Und der Mensch ist Teil der Natur.

Damit driftest Du ins Philosophische ab. Viel Spaß dabei.

Erklärt mir jetzt aber irgendwie immer noch nicht, warum der Mensch nicht das Klima verändern könne und die Annahme desselben naiv sei.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich billige der Kirche gar nichts zu. Sie hat gar nichts zu sagen.
Ich zitiere mich selbst:
Zitat:
Jede Religion pflegt Fatalismus in Reinkultur: "Alles ist Schicksal" und "gottgewollt".


Das ist nicht PAUSCHAL, das ist FAKT!

Bei der Erwähnung der katholischen Kirche…

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich vertritt die katholische Kirche den Standpunkt der Klimaveränderung durch den Menschen, wodurch nach Deiner Logik klar ist, daß der Mensch darauf keinen Einfluß haben kann.

…bezog ich mich eher auf diese Krönung logischen Denkens hier:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und weil die Kirche noch nie recht hatte, komme ich zum einfachen Schluss: auch der Urknall ist nicht passiert.

Wäre zumindest eine "Erklärung", wie Du zu Deiner Haltung in der Frage des menschengemachten Klimawandel gekommen sein könntest.

Allerdings liegt meiner Erwähnung der kath. Kirche derselbe Ernst zugrunde, mit dem ich auch Dir mittlerweile begegne.

Hoffe, diesmal vollständig zitiert zu haben.
#591: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 16.05.2012, 10:23
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat geschrieben:
Zitat:
Da kommt noch eine dritte Frage hinzu: Wie weit stehen die daran nicht beteiligten übrigen Menschen dem Vorhaben im Weg?


Sie stehen nicht im Weg. Weil es keine nicht beteligten Menschen gibt.
Würdest du von dem selben reden wie ich, wäre das Unfug. Beim Versuch, etwas in der Gesellschaft zu ändern stehen jene, die da nicht mitmachen selbstverständlich dem Ziel beispielsweise eines bestimmten niedrigeren Stromverbrauchs des Gesamtdurchschnitts im Weg.
#592: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.05.2012, 12:46
    —
Das ist ja jetzt schon sehr interessant! Zugegeben der Zweite Teil so ab 50 min. vom Video-Link passt mir auch nicht. Mit dem davor bin nicht nur ich einverstanden.

Hier nun ein Video-Link von der Arbeitsgruppe "Freies Denken":

Der C02-Klima-Schwindel

Das ist jetzt kein Populismus mehr!
#593: Re: Klima-Alarm Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 16.05.2012, 18:15
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das ist ja jetzt schon sehr interessant! Zugegeben der Zweite Teil so ab 50 min. vom Video-Link passt mir auch nicht. Mit dem davor bin nicht nur ich einverstanden.

Hier nun ein Video-Link von der Arbeitsgruppe "Freies Denken":

Der C02-Klima-Schwindel

Das ist jetzt kein Populismus mehr!

Soso, Herr Tscheuschner meint, es gäbe gar nicht sowas wie einen Treibhauseffekt .... das widerspräche dem 2. Haupttsatz der Thermodynamik ... und Klimamodellierer haben keine Ahnung von Physik ....

Gröhl...

Hast du noch mehr lustige Videos von Verschwörern und Cranks ?
#594: Re: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.05.2012, 12:17
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Soso, Herr Tscheuschner meint, es gäbe gar nicht sowas wie einen Treibhauseffekt .... das widerspräche dem 2. Haupttsatz der Thermodynamik ... und Klimamodellierer haben keine Ahnung von Physik ....

Gröhl...

Hast du noch mehr lustige Videos von Verschwörern und Cranks ?


Zitat aus Wiki:
Zitat:
Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.


Also gibt es keinen Treibhauseffekt, so wie die sog Klimamodellierer es postulieren. Sämtliche Szenarien sind Szenarien. Das heisst Veranschaulichungen. Kein einziges dieser Computermodelle berücksichtigt alle Faktoren, geschweige gewichtete Faktoren. Weil bis heute noch kein Klimaforscher weiß, wie das Klima überhaupt zu Stande kommt und demnach gar nicht alle faktoren einrechnen kann. Es ist kein lustiges Video und mit Verschwörung hat das auch nichts zu tun. Was du mit Cranks bezeichnest ist Ausdruck deiner Hilflosigkeit. Schnell werden unbequeme Ansichten in die Crankecke geschoben. Alles Spinner! Träume weiter deinen Traum der Klimakatastrophe. Es gibt aber keine. Die Ursachen wurden künstlich von der Politik erschaffen. Es lässt sich besser regieren, wenn das Volk Angst bekommt. Meinetwegen ändert sich das Klima. Aber ich bin davon überzeugt, dass es sich nicht deshalb ändert, weil zuviel C02 in der Atmosphäre wäre. Eine mariginale Größe im Gesamtsystem.
#595: Re: Klima-Alarm Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 18.05.2012, 12:36
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Soso, Herr Tscheuschner meint, es gäbe gar nicht sowas wie einen Treibhauseffekt .... das widerspräche dem 2. Haupttsatz der Thermodynamik ... und Klimamodellierer haben keine Ahnung von Physik ....

Gröhl...

Hast du noch mehr lustige Videos von Verschwörern und Cranks ?


Zitat aus Wiki:
Zitat:
Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.


Also gibt es keinen Treibhauseffekt, so wie die sog Klimamodellierer es postulieren.
Es würde helfen, wenn du vorher lesen würdest, was du zitierst.
Dein zweites Zitat hier sagt im Grunde, dass ich einen Klops nicht mit einem Eisklotz braten kann. Was das mit CO2 zu tun haben soll, weisst allein du.
Mit deinen restlichen Aussagen hat das Zitat sogar rein gar nichts zu tun.
#596: Re: Klima-Alarm Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 18.05.2012, 12:48
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Soso, Herr Tscheuschner meint, es gäbe gar nicht sowas wie einen Treibhauseffekt .... das widerspräche dem 2. Haupttsatz der Thermodynamik ... und Klimamodellierer haben keine Ahnung von Physik ....

Gröhl...

Hast du noch mehr lustige Videos von Verschwörern und Cranks ?


Zitat aus Wiki:
Zitat:
Es gibt keine Zustandsänderung, deren einziges Ergebnis die Übertragung von Wärme von einem Körper niederer auf einen Körper höherer Temperatur ist.


Also gibt es keinen Treibhauseffekt, so wie die sog Klimamodellierer es postulieren. Sämtliche Szenarien sind Szenarien. Das heisst Veranschaulichungen. Kein einziges dieser Computermodelle berücksichtigt alle Faktoren, geschweige gewichtete Faktoren. Weil bis heute noch kein Klimaforscher weiß, wie das Klima überhaupt zu Stande kommt und demnach gar nicht alle faktoren einrechnen kann. Es ist kein lustiges Video und mit Verschwörung hat das auch nichts zu tun. Was du mit Cranks bezeichnest ist Ausdruck deiner Hilflosigkeit. Schnell werden unbequeme Ansichten in die Crankecke geschoben. Alles Spinner! Träume weiter deinen Traum der Klimakatastrophe. Es gibt aber keine. Die Ursachen wurden künstlich von der Politik erschaffen. Es lässt sich besser regieren, wenn das Volk Angst bekommt. Meinetwegen ändert sich das Klima. Aber ich bin davon überzeugt, dass es sich nicht deshalb ändert, weil zuviel C02 in der Atmosphäre wäre. Eine mariginale Größe im Gesamtsystem.


Naja, die Kombination des CO2 - nicht C02! - in der Kombination vor allem mit Methan ist das große Problem. Methan entsteht ja nicht nur durch die Ausgasungen der riesigen Rinderherden, übrigens viel stärker durch Rülpsen, statt durch Pupsen, und den für die Weideflächen gerodeten Wälder, auch die weltweite Abnahme von Sumpfgebieten ist lange unterschätzt worden.

Es ist wie immer ein sehr komplexes Geschehen, daß sich aus vielen Elementen zusammensetzt.

Daß es schon immer enorme globale klimatische Veränderungen gegeben hat, zweifelt doch niemand an, der einigermaßen bei Verstande ist. Nur wäre es höchst naiv zu glauben, daß unsere menschlichen Einflüsse nicht zu irreparablen Auswirkungen in vielerlei Form führen, denn alleine schon die Beschleunigungsraten der Schädigungen sind so eonorm, daß die Natur kaum hinterherkommt, um Ausgleichsstrategien zu entwickeln.

Die Natur auf der Erde ist mit vielen Katastrophen aller Art irgendwie zurecht gekommen, z.B. die uns heute schier unvorstellbaren Aschewolken von Vulkanausbrüchen, oder die Folgen von gewaltigen Meteoreinschlägen, etc. Alles das konnte die Natur in enormen Zeiträumen wieder "ausgleichen", wenngleich auch viele Lebensformen dabei hops gegangen sind.

Nie hat sich die Natur sozusagen selber den Boden entzogen, um immer wieder Neues hervorzubringen und auf bewährten Strategien aufzubauen. Was wir Menschen aber in enormem Tempo anrichten, wird in immer zunehmenderem Tempo auf uns selber zurückwirken, und natürlich auf viele andere Lebewesen. Wohin das einmal führen wird, ist abolut unabsehbar.

Grönland heißt nur deshalb so, weil es einstmals das Grünland war, und das alles ganz ohne menschliche Einflüsse. Aber wenn aus Grönland wieder Grünland durch menschliche Einflüsse wird, ist das etwas vollkommen anderes, weil es sich nicht um ein natürliches Ausgleichs- oder Rückkopplungsgeschehen handelt.
#597: Re: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.05.2012, 14:14
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Naja, die Kombination des CO2 - nicht C02! - in der Kombination vor allem mit Methan ist das große Problem. Methan entsteht ja nicht nur durch die Ausgasungen der riesigen Rinderherden, übrigens viel stärker durch Rülpsen, statt durch Pupsen, und den für die Weideflächen gerodeten Wälder, auch die weltweite Abnahme von Sumpfgebieten ist lange unterschätzt worden.

Es ist wie immer ein sehr komplexes Geschehen, daß sich aus vielen Elementen zusammensetzt.

Daß es schon immer enorme globale klimatische Veränderungen gegeben hat, zweifelt doch niemand an, der einigermaßen bei Verstande ist. Nur wäre es höchst naiv zu glauben, daß unsere menschlichen Einflüsse nicht zu irreparablen Auswirkungen in vielerlei Form führen, denn alleine schon die Beschleunigungsraten der Schädigungen sind so eonorm, daß die Natur kaum hinterherkommt, um Ausgleichsstrategien zu entwickeln.

Die Natur auf der Erde ist mit vielen Katastrophen aller Art irgendwie zurecht gekommen, z.B. die uns heute schier unvorstellbaren Aschewolken von Vulkanausbrüchen, oder die Folgen von gewaltigen Meteoreinschlägen, etc. Alles das konnte die Natur in enormen Zeiträumen wieder "ausgleichen", wenngleich auch viele Lebensformen dabei hops gegangen sind.

Nie hat sich die Natur sozusagen selber den Boden entzogen, um immer wieder Neues hervorzubringen und auf bewährten Strategien aufzubauen. Was wir Menschen aber in enormem Tempo anrichten, wird in immer zunehmenderem Tempo auf uns selber zurückwirken, und natürlich auf viele andere Lebewesen. Wohin das einmal führen wird, ist abolut unabsehbar.

Grönland heißt nur deshalb so, weil es einstmals das Grünland war, und das alles ganz ohne menschliche Einflüsse. Aber wenn aus Grönland wieder Grünland durch menschliche Einflüsse wird, ist das etwas vollkommen anderes, weil es sich nicht um ein natürliches Ausgleichs- oder Rückkopplungsgeschehen handelt.


Na dann: Stimmt ja alles nicht! Aber ich habe noch mals recherchiert und zwei bemerkenswerte Vidoes entdeckt, die ich euch nicht vorenthalten will:

Hier die Links:

Klimawandel - Episode I

Klimawandel - Episode II

Beide Links sind Produktionen von SearchSolar und zeigen auf, wie wir über die Medien manipuliert werden. Von Cranks und Verschwörungstheorien kann da wohl keine Rede mehr sein. Und "lustig" sind sie auch nicht!
#598: Re: Klima-Alarm Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 19.05.2012, 17:40
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Naja, die Kombination des CO2 - nicht C02! - in der Kombination vor allem mit Methan ist das große Problem. Methan entsteht ja nicht nur durch die Ausgasungen der riesigen Rinderherden, übrigens viel stärker durch Rülpsen, statt durch Pupsen, und den für die Weideflächen gerodeten Wälder, auch die weltweite Abnahme von Sumpfgebieten ist lange unterschätzt worden.

Es ist wie immer ein sehr komplexes Geschehen, daß sich aus vielen Elementen zusammensetzt.

Daß es schon immer enorme globale klimatische Veränderungen gegeben hat, zweifelt doch niemand an, der einigermaßen bei Verstande ist. Nur wäre es höchst naiv zu glauben, daß unsere menschlichen Einflüsse nicht zu irreparablen Auswirkungen in vielerlei Form führen, denn alleine schon die Beschleunigungsraten der Schädigungen sind so eonorm, daß die Natur kaum hinterherkommt, um Ausgleichsstrategien zu entwickeln.

Die Natur auf der Erde ist mit vielen Katastrophen aller Art irgendwie zurecht gekommen, z.B. die uns heute schier unvorstellbaren Aschewolken von Vulkanausbrüchen, oder die Folgen von gewaltigen Meteoreinschlägen, etc. Alles das konnte die Natur in enormen Zeiträumen wieder "ausgleichen", wenngleich auch viele Lebensformen dabei hops gegangen sind.

Nie hat sich die Natur sozusagen selber den Boden entzogen, um immer wieder Neues hervorzubringen und auf bewährten Strategien aufzubauen. Was wir Menschen aber in enormem Tempo anrichten, wird in immer zunehmenderem Tempo auf uns selber zurückwirken, und natürlich auf viele andere Lebewesen. Wohin das einmal führen wird, ist abolut unabsehbar.

Grönland heißt nur deshalb so, weil es einstmals das Grünland war, und das alles ganz ohne menschliche Einflüsse. Aber wenn aus Grönland wieder Grünland durch menschliche Einflüsse wird, ist das etwas vollkommen anderes, weil es sich nicht um ein natürliches Ausgleichs- oder Rückkopplungsgeschehen handelt.


Na dann: Stimmt ja alles nicht! Aber ich habe noch mals recherchiert und zwei bemerkenswerte Vidoes entdeckt, die ich euch nicht vorenthalten will:

Hier die Links:

Klimawandel - Episode I

Klimawandel - Episode II

Beide Links sind Produktionen von SearchSolar und zeigen auf, wie wir über die Medien manipuliert werden. Von Cranks und Verschwörungstheorien kann da wohl keine Rede mehr sein. Und "lustig" sind sie auch nicht!




http://www.bafu.admin.ch/klima/00469/00471/index.html?lang=de

Und woher weißt Du nun wer recht hat? Man findet Videos und Websits haufenweise zu beiden Überzeugungen, Du scheinst Dich generell - wie beim Urknall - auf die Seite der Zweifler zu stellen, was Dein gutes Recht ist, aber es klingt bei Dir immer ein wenig nach "ich-bin-aus-Prinzip-dagegen".

Wenn man sich mit Ornithologie beschäftigt, also speziell dem Zugvogelverhalten, gibt es eine Menge Indizien für eine beschleunigte Klimaveränderung, aber natürlich hat es auch hier haufenweise gegenläufige Überzeugungen, warum das Verhalten einiger Zugvögel sich verändert.

Aber nochmal, warum zweifelst Du aus Prinzip gängige Überzeugungen an? Wie beim Urknall ja mitunter aus Gründen, die bei genauerem Hinsehen gar keine sind, oder sich zumindest sehr schnell ausräumen ließen.
#599: Re: Klima-Alarm Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 22.05.2012, 13:12
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

http://www.bafu.admin.ch/klima/00469/00471/index.html?lang=de

Und woher weißt Du nun wer recht hat? Man findet Videos und Websits haufenweise zu beiden Überzeugungen, Du scheinst Dich generell - wie beim Urknall - auf die Seite der Zweifler zu stellen, was Dein gutes Recht ist, aber es klingt bei Dir immer ein wenig nach "ich-bin-aus-Prinzip-dagegen".

Wenn man sich mit Ornithologie beschäftigt, also speziell dem Zugvogelverhalten, gibt es eine Menge Indizien für eine beschleunigte Klimaveränderung, aber natürlich hat es auch hier haufenweise gegenläufige Überzeugungen, warum das Verhalten einiger Zugvögel sich verändert.

Aber nochmal, warum zweifelst Du aus Prinzip gängige Überzeugungen an? Wie beim Urknall ja mitunter aus Gründen, die bei genauerem Hinsehen gar keine sind, oder sich zumindest sehr schnell ausräumen ließen.


Dein Link ist keine Begründung und was heisst schon "rechthaben". Es ist doch unbestritten, dass sich das Klima verändert. Und nicht nur der Vogelzug, sondern auch die Insektenpopulation hat sich geändert. Das ist doch alles normal. Auch die fränkischen Weinbauer können wärmetolerantere Rebsorten anbauen. Was sollls. Wenn die Erde wärmer wird, müssen wir darauf reagieren. Am CO2 jedenfalls liegt es nicht. Das war und ist die Argumentation der Atomlobby und M.Thatcher. Und der IPCC ist der verängerte Arm. Viele Wissenschaftler wurden da zitiert, die sich schon längst von dieser Meinung öffentlich distanziert hatten.

In keinster Weise bin ich "aus Prinzip" dagegen. Exakt wie bei dem Urknall gibt es aber auch hier berechtigte Zweifel an den "Mainstream-Thesen" der "menschengemachten" Klimakatastrophe.

Jedenfalls ist dein schweizer Artikel nur eine Pressemeldung. Keine Recherche. Eine Katastrophe findet jedenfalls nicht statt. Ein Klimawandel schon. Und der Wandel ist weder "menschengemacht" noch von Menschen abzuwenden. Wir Menschen müssen uns nur darauf einstellen. Die Vögel haben es schon gemacht, die Insekten auch, die Bäume auch. Und es ist ein permanenter Änderungsprozess. Die Natur gleicht sich an. Und weil der Mensch nicht ausserhalb der Natur steht, wird er sich auch anpassen müssen oder untergehen.
#600: Re: Klima-Alarm Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.05.2012, 13:44
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es ist doch unbestritten, dass sich das Klima verändert. Und nicht nur der Vogelzug, sondern auch die Insektenpopulation hat sich geändert.

Jap.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Exakt wie bei dem Urknall gibt es aber auch hier berechtigte Zweifel an den "Mainstream-Thesen" der "menschengemachten" Klimakatastrophe.

Nop. Sowohl in Hinsicht auf die Zweifel selbst, als auch auf den Vergleich der Zweifel zum Urknall. Es gibt ja durchaus berechtigte Zweifel an den berechtigten Zweifeln, etc.pp.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
.... Eine Katastrophe findet jedenfalls nicht statt. Ein Klimawandel schon. Und der Wandel ist weder "menschengemacht" noch von Menschen abzuwenden. Wir Menschen müssen uns nur darauf einstellen.
Aber du kannst deine felsenfeste Meinung nicht belegen, oder? Oder heißt bei dir "menschengemacht", dass der Mensch dennoch Einfluss auf verschiedene Faktoren des Klimawandels haben kann, ohne ursächlich verantwortlich für diesen zu sein? Quasi, als verstärkendes Merkmal oder forcierenden Bestandteil des Wandels? Außerdem kann ein Klimawandel durchaus zueiner Klimakatastrophe für den Menschen werden, was aber dann wahrscheinlich unter den nächsten Punkt fällt:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... Und weil der Mensch nicht ausserhalb der Natur steht, wird er sich auch anpassen müssen oder untergehen.

Zustimmung. Die Frage ist halt die Form der Anpassung ...
#601:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 06.08.2012, 14:27
    —
Philhellenes zeigt die Tricks und Lügen der Klimaleugner in Bezug auf die mittelalterliche Warmperiode.
#602:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 15:55
    —
Kleine Eiszeit gefällig?

Zitat:
Auch Systemanalyst Fursow teilt die Theorie von der heranrückenden kleinen Eiszeit. Er warnt vor geopolitischen Folgen. Die Kälte werde Menschen in das Nördliche Eurasien vertreiben. Nordeurasien sei das gegenwärtige Territorium Russlands. Er schließt eine neue Völkerwanderung aus Nordamerika und Westeuropa nach Russland nicht aus. Die neue Eiszeit hätte gerade für die USA und Großbritannien verheerende Folgen, so Fursow.
#603:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 16:25
    —
ja, das ist schon seit längerm bekannt. und dass es in den nächsten Jahren auch öfters solche Winters wie heuer geben wird, wo es länger kalt bleibt. oder Wochen, wo es länger heiß ist, so andauerndes Klima eben mehr, weil der Nordpol mehr abgeschmolzen ist und sich dadurch das alles ein bisserl umgestellt hat.
#604:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 16:38
    —
Wie sagte man uns noch vor ein paar Jahren: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"
#605:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 16:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie sagte man uns noch vor ein paar Jahren: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"


Und was sagen Ausrutscher in Zeitreihen aus?
#606:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 20:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie sagte man uns noch vor ein paar Jahren: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"

Das Witzige ist doch, dass sowohl jene die eine Erwärmung als auch jene die eine kleine Eiszeit vorhersagen, angstmachende Szenarien bemühen. Schon in vorindustriellen Zeiten konnte das Tier Mensch in Regionen von -50 bis +50 Grad siedeln und sich wohl fühlen.
#607:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 20:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie sagte man uns noch vor ein paar Jahren: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"


Und was sagen Ausrutscher in Zeitreihen aus?


Sie bestätigen die Möglichkeit von Ausrutschern in Zeitreihen
#608:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 21:08
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie sagte man uns noch vor ein paar Jahren: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"


Und was sagen Ausrutscher in Zeitreihen aus?


Sie bestätigen die Möglichkeit von Ausrutschern in Zeitreihen


Obwohl Ausrutscher eher in kalten Zeitreihen auftreten. In wärmeren Gefilden findet man dagegen Überkocher, Siedeverzüge wenn man so will. freakteach
#609:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 21:37
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie sagte man uns noch vor ein paar Jahren: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"

Das Witzige ist doch, dass sowohl jene die eine Erwärmung als auch jene die eine kleine Eiszeit vorhersagen, angstmachende Szenarien bemühen. Schon in vorindustriellen Zeiten konnte das Tier Mensch in Regionen von -50 bis +50 Grad siedeln und sich wohl fühlen.


Ah ja.
Ich würde mal behaupten, dass keines dieser Szenarien behauptet, dass Menschen nicht mehr auf dem Planeten leben werden können, oder?
#610:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 21:59
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie sagte man uns noch vor ein paar Jahren: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"

Das Witzige ist doch, dass sowohl jene die eine Erwärmung als auch jene die eine kleine Eiszeit vorhersagen, angstmachende Szenarien bemühen. Schon in vorindustriellen Zeiten konnte das Tier Mensch in Regionen von -50 bis +50 Grad siedeln und sich wohl fühlen.



Ja klar kann sich der Mensch prinzipiell in einem recht breiten Temperaturbereich "wohlfuehlen".


Bloss traegt diese bahnbrechende Erkenntnis recht wenig dazu bei die gigantischen Probleme zu loesen, die eine groessere Temperaturaenderung innerhalb nur weniger Jahrzehnte zwangslaeufig verursachen muesste.

Nur mal ein paar Beispiele:

1.Wenn sich die Klimazonen signifikant verschieben wuerden, dann wuerde das gigantische Voelkerwanderungen ausloessen. Wenn z.B. in den dicht besiedelten Gebieten in China das Klima so trocken wuerde, dass die Nahrungsmittelproduktion signifikant zurueckgeht und sich gleichzeitig das Klima im vergleichsweise menschenleeren Sibirien so erwaermen wuerde, dass dort Ackerbau moeglich wird, wo der Permafrostboden dies vorher verunmoeglichte, waere die logische Folge, dass Zigmillionen Chinesen sich notgedrungen ohne jede Ruecksicht auf politische Grenzen Richtung Norden in Bewegung setzen wuerden. Was haette eine solche Massenmigration wohl fuer Folgen im nationalistischen Russland unserer Tage? Wuerde eine solche Entwicklung nicht den gesamten asiatischen Kontionent zwangslaeufig ins Chaos stuerzen?

2.Was passiert mit den Menschen, deren Heimat buchstaeblich absaeuft? Wo sollen die hinziehen? Betrachtet man sich die in weiten Bereichen dieser Welt grassierende Fremdenfeindlichkeit, so sind in vielen Ziellaendern der Klimafluechtlinge schwere politische Konflikte vorprogrammiert. Gerade in den europaeischen Gesellschaften, die sichtlich Probleme haben die aktuell eher moderate Einwanderung zu integrieren, waeren die politischen Folgen kaum abzusehen, wenn ploetzlich viele Millionen Bangladeshis u. a. Asiaten vor der Tuer stehen und Einlass begehren wuerden.

3. Die Nahrungsmittelproduktion ist in den grossen bevoelkerungsreichen Gegenden hinsichtlich des jeweils dort herrschenden Klimas optimiert. Man hat in Jahrhunderten Sorten gezuechtet, die genau im dort herrschenden Klima jeweils den optimalen Ertrag abwerfen. Jede Aenderung, auch eine, die vielleicht langfristig ein Potential zur Steigerung der Nahrungsmittelproduktion birgt, wird wohl zunaechst einmal zu einem Produktionsrueckgang in der Landwirtschaft fuehren, was unterm Strich global zu einer grossen Verknappung von Lebensmitteln fuehrt, was wiederum verheerende politische Konsequenzen nach sich zieht. Sollte eine Klimaveraenderung zusaetzlich zu diesem Effekt noch zu einer drastischen Verknappung landwirtschaftlicher Nutzflaeche fuehren, was eigentlich als praktisch sicher gelten kann, so wird die Nahrungsmittelknappheit weltweit katastrophale Ausmasse annehmen.
#611:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 07:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie sagte man uns noch vor ein paar Jahren: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"


Und was sagen Ausrutscher in Zeitreihen aus?

Ich halte es eher für einen Ausrutscher in Klimaforscher-Aussagen.
#612:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 08:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie sagte man uns noch vor ein paar Jahren: "Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"




.


Diesem Argument kann ich irgendwie nicht so ganz folgen, da schon sehr lange über das Paradox der "Klimaerwärmung" (z.B. für Europa, Link1, Link2) diskutiert wird, zahlreich publiziert wurde und es eigentlich jedem bekannt ist. Der dort interviewte Latif weiß das selbst am besten (s.u.) Wenn beispielsweise der Golfstrom nicht vorhanden wäre, würden wir vom Breitengrad her klimatische Verhältnisse wie in Neufundland/ Labrador (Link) etc. haben. Deshalb würde ein Abreissen des Golfstroms für Mitteleuropa zunächst zu einer Abkühlung führen.


Aber auch das ist nicht alles. Seit langem wird durch das Abschmelzen der Polkappen über "stabile Hochdruckgebiete über der Barentssee" diskutiert, die über kurz oder lang (temporär) Kaltluft nach Mitteleuropa "schaufeln" (im Frühling und Sommer könnten m.E. solche langanhaltenden Nord-Ostwetterlagen auch zu für Land- und Forstwirtschaft zu trockenen Bedingungen führen).


Ende Dezember führte Martin Koch (Deutschlandwelle) noch ein entsprechendes Interview mit dem o.g. Mojib Latif genau zu diesem Paradox. Und da war die weitere Entwicklung dieses Winters noch gar nicht bekannt.


http://www.dw.de/mojib-latif-h%C3%A4ufung-milder-winter/a-16487325


Auch Versicherungen ziehen aus nachvollziehbaren Gründen solche Modelle bereits mit in ihr Kalkül:


Link gekürzt.


Die durchnittliche Erwärmung der Atmosphäre führt einfach durch veränderte Ausgleichsbewegungen zu vermehrten Extrema. Das erleben wir doch schon immer häufiger. Nicht nur in Australien (extreme Überschwemmungen, extreme Dürreperioden, extreme Hitze...) sind solche Kapriolen mittlerweile schon nicht mehr ungewöhnlich. Im Schnitt ändert sich nicht viel, weil die Durchschnittstemperatur nur leicht steigt, aber die Extrema nehmen nunmal zu. Das läßt sich einfach nicht mehr bestreiten.


Klimaveränderungen finden auch ohne den Menschen statt, aber man muss solche Prozesse m.E. nicht unbedingt beschleunigen. Hinter globalen Brandrodungen beispielsweise kommen die Wiederaufforstungs-Bemühungen kaum hinterher.


Der Mensch hat in den letzten 1000 - 1500 Jahren die Vegetation und damit das Bild der Erdoberfläche allein durch Acker- und Weideflächen (Abgas-Emissionen, Umweltkatastrophen etc. mal beiseite lassend) schon recht stark verändert:





( http://www.mpimet.mpg.de/institut/jahresberichte/jahresbericht-2009.html )


()
#613:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 09:43
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat in den letzten 1000 - 1500 Jahren die Vegetation und damit das Bild der Erdoberfläche allein durch Acker- und Weideflächen (Abgas-Emissionen, Umweltkatastrophen etc. mal beiseite lassend) schon recht stark verändert:


Der Mensch ist wahrscheinlich auch das einzige Lebewesen, welches einen solchen Selbsthass entwickeln kann.
#614:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 12:53
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Der Mensch hat in den letzten 1000 - 1500 Jahren die Vegetation und damit das Bild der Erdoberfläche allein durch Acker- und Weideflächen (Abgas-Emissionen, Umweltkatastrophen etc. mal beiseite lassend) schon recht stark verändert:


Der Mensch ist wahrscheinlich auch das einzige Lebewesen, welches einen solchen Selbsthass entwickeln kann.




.


Ich denke nicht, daß der Mensch solche Untersuchungen macht, weil er sich selbst hasst. Eher im Gegenteil. Er macht sie, weil ihm seine Zukunft nicht egal ist.


Ob Selbstkritik als Schmach oder positiver Ansporn empfunden wird, hängt natürlich von der Befindlichkeit des Einzelnen ab. Da würde ich Dir indirekt zustimmen. Da können Fussballtrainer beispielsweise ein Lied von singen. Bei den Bayern hat's bisher (Teil 1) offenbar geklappt. Glückwunsch aus "Hannoooover" ! Smilie


()
#615:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 13:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bloss traegt diese bahnbrechende Erkenntnis recht wenig dazu bei die gigantischen Probleme zu loesen, die eine groessere Temperaturaenderung innerhalb nur weniger Jahrzehnte zwangslaeufig verursachen muesste.

Das ist zweifelsfrei richtig. Nur gibt es einen Unterschied zwischen Prognose und Realität.

Ich habe die folgende Grafiken diesem internen IPCC Dokument entnommen.






Gegenüber gestellt werden die Prognosen des IPCC und der tatsächliche Anstieg der Temperaturen und des Meereslevels.
Fällt dir was auf?

Bagemachen gilt nicht. Lachen
#616:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 22:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Gegenüber gestellt werden die Prognosen des IPCC und der tatsächliche Anstieg der Temperaturen und des Meereslevels.
Fällt dir was auf?

Dass Du 2015 sterben willst und nach dir die Sintflut kommen darf ?
#617:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 23:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Gemessener Anstieg des Meeresspiegels seit 1990: fünf Zentimeter!?

Bitte sagt mir, das muß "fünf Millimeter" lauten.

Sonst ist die Lage ernster, als ich dachte. Geschockt
#618:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 23:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Sonst ist die Lage ernster, als ich dachte. Geschockt

die lage ist wohl ernster als du dachtest. wp (meeresspiegelanstieg) spricht von einem anstieg von 3,2 mm pro jahr seit 1993. seit 1870 oder so soll der meeresspiegel um 25 cm gestiegen sein.
#619:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 00:10
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
BILD

Gemessener Anstieg des Meeresspiegels seit 1990: fünf Zentimeter!?

Bitte sagt mir, das muß "fünf Millimeter" lauten.

Sonst ist die Lage ernster, als ich dachte. Geschockt

Im gesamten 20 Jahrhundert ist der Meeresspiegel um 18 cm gestiegen. In den letzten 20 Jahren zwischen 4 und 5cm.
Sag mir bitte, warum es dann in den letzten Jahren fünf Millimeter hätten sein sollen? Eine wirklich seltsame Erwartung.
#620:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 12:11
    —
Zitat:
...Meresspiegel...Anstieg...


Der Mensch, das Lebewesen welches der Meinung ist, alles habe sich nach ihm zu richten und an ihn anzupassen.

Bin mal gespannt, wie lange es noch dauert, bis Publikumswirksam ein Honk verkündet, das die Kontinentaldrift ebenfalls Menschengemacht ist und um jeden Preis aufgehalten werden muss...
#621:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 21:21
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
BILD

Gemessener Anstieg des Meeresspiegels seit 1990: fünf Zentimeter!?

Bitte sagt mir, das muß "fünf Millimeter" lauten.

Sonst ist die Lage ernster, als ich dachte. Geschockt

Im gesamten 20 Jahrhundert ist der Meeresspiegel um 18 cm gestiegen. In den letzten 20 Jahren zwischen 4 und 5cm.
Sag mir bitte, warum es dann in den letzten Jahren fünf Millimeter hätten sein sollen? Eine wirklich seltsame Erwartung.

Warum? Ganz einfach: ich lag halt um den Faktor 10 daneben. Pfeifen
#622:  Autor: Laozi,  BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 15:33
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Kleine Eiszeit gefällig?

Zitat:
Auch Systemanalyst Fursow teilt die Theorie von der heranrückenden kleinen Eiszeit. Er warnt vor geopolitischen Folgen. Die Kälte werde Menschen in das Nördliche Eurasien vertreiben. Nordeurasien sei das gegenwärtige Territorium Russlands. Er schließt eine neue Völkerwanderung aus Nordamerika und Westeuropa nach Russland nicht aus. Die neue Eiszeit hätte gerade für die USA und Großbritannien verheerende Folgen, so Fursow.


Ich verstehe einfach nicht, wieso bei einer kleinen Eiszeit die Menschen nach Russland gehen wollen würden? Würde die Gegend nicht einfach nur noch kälter werden als sie schon ist? Was habe ich da verpasst?

Zu dem gesamten Thema finde ich diesen Artikel sehr aufschlussreich: http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker
#623:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.04.2013, 16:04
    —
Laozi hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe einfach nicht, wieso bei einer kleinen Eiszeit die Menschen nach Russland gehen wollen würden? Würde die Gegend nicht einfach nur noch kälter werden als sie schon ist? Was habe ich da verpasst?

Während der Kälte aus dem Osten der letzten Wochen in Deutschland war es nicht so das wir mit denen im Osten mal mitbibbern mussten, nein, in weiten Teilen Russlands war es so warm wie in Spanien.
#624:  Autor: Laozi,  BeitragVerfasst am: 19.04.2013, 13:58
    —
Ahja das ist ja interessant. Was sind denn die Hintergründe? Wie kann es denn zu einem solchen Phänomen kommen? Veränderte Meeresströmungen werden es bei dem Wärmeeinfluss ja wahrscheinlich kaum sein, da das Klima dort kontinental ist.
#625:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.04.2013, 17:15
    —
Laozi hat folgendes geschrieben:
Ahja das ist ja interessant. Was sind denn die Hintergründe? Wie kann es denn zu einem solchen Phänomen kommen? Veränderte Meeresströmungen werden es bei dem Wärmeeinfluss ja wahrscheinlich kaum sein, da das Klima dort kontinental ist.

k.A., ich würde auch gerne wissen wieso in Teilen Russlands fast bis zum Polarkreis bis +10 Grad waren(kann man auf der Grafik sehen) und bei uns die Eiseskälte.
#626:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 19.04.2013, 19:40
    —
Ganz allgemein Ausgleichsströmungen.

Wenn bei uns eine starke Stömung aus der Polarregion gibt, muss im Gegenzug eine andere Strömung Luft aus dem Süden in die Polarregionen bringen.

Diese Strömung war über Russland.
Das ist im übrigen immer so. Also ein ganz normaler Vorgang.
#627:  Autor: Laozi,  BeitragVerfasst am: 22.04.2013, 11:07
    —
O.k. das hört sich erstmal plausibel an. Bleibt dann allerdings abzuwarten ob es auch wirklich so eintrifft. Ich bin schon mal gespannt.
#628:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 22:32
    —
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-global-LT-vs-UAH-and-RSS.png
Realität und 44 Klimamodelle!
#629:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 03.05.2013, 19:04
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-global-LT-vs-UAH-and-RSS.png
Realität und 44 Klimamodelle!


Das soll uns was sagen?
#630:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 12:22
    —
Alle Klimamodelle zeigen eine viel zu starke Erderwärmung.

Die Erderwärmung fällt sehr viel geringer aus.

Die Erderwärmung ist keine Katastrophe.

Der Anteil des Menschen daran ist gering.
#631:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 12:38
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alle Klimamodelle zeigen eine viel zu starke Erderwärmung.

Die Erderwärmung fällt sehr viel geringer aus.

Die Erderwärmung ist keine Katastrophe.

Der Anteil des Menschen daran ist gering.


Was Du nicht alles aus einer Grafik ablesen kannst...
#632:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 12:53
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alle Klimamodelle zeigen eine viel zu starke Erderwärmung.

Die Erderwärmung fällt sehr viel geringer aus.

Die Erderwärmung ist keine Katastrophe.

Der Anteil des Menschen daran ist gering.


Was Du nicht alles aus einer Grafik ablesen kannst...


Ich muss da immer dran denke, wie viel Spass es mir bereitet hat, in diversen Praktika einen Tris-Puffer herzustellen.

Saeure zukipp.
Nix passiert.

-.-

Noch mehr Saeure zukipp.
Nix passiert.

-.-

Nach etwa 20 Wiederholungen wurde man ungeduldig und hat mal ein kleeeeeeines bisschen mehr zugegeben und aaaaaaaah!..... durfte von vorne anfangen.

aber das ist jetzt nur meine private spekulation, ob das auch auf das weltklima zutrifft, sieht man dann, wenns soweit ist....
#633:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 14:44
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alle Klimamodelle zeigen eine viel zu starke Erderwärmung.

Sind 44 Modell-Läufe alle Klimamodelle?

Warum hat Spencer Satellitenmeßdaten für die Troposphäre und die Stratosphäre benutzt und nicht Meßdaten von Stationen auf der Erdoberfläche? Ich würde mal annehmen, dass die für den Menschen bedeutsamer sind.

Welches CO2-Ausstoss-Szenario liegt den 44 Modell-Läufen zugrunde? [Darauf brauchst Du nicht zu antworten, dass weiß er selbst auch nicht!]

Wie erklärst Du Dir, dass der Effekt, den Spencer gefunden haben will, hier

http://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/Rah2012.png

Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke

nicht mal ansatzweise zu erkennen ist.
Das Bild stammt aus diesem Artikel http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-01-20/globale-temperatur-2012, einen vergleichbaren findest Du hier http://iopscience.iop.org/1748-9326/7/4/044035/pdf/1748-9326_7_4_044035.pdf für 2011. Du hast nicht zufällig eine Ahnung, warum Spencer seine "bahnbrechenden Erkenntnisse" nur auf seine Webseite stellt und nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlich?
Es wird hoffentlich nicht damit http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-ruecktritt-wegen-schlechter-klimastudie-1.1139407 zu tun haben?


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die Erderwärmung fällt sehr viel geringer aus.

Als was?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die Erderwärmung ist keine Katastrophe.

Warum?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Anteil des Menschen daran ist gering.


Das kannst Du aus dem Diagramm schließen? Ich sehe nicht, inwieweit es auf den Anteil des Menschen an der Erderwärmung eingeht. Klär uns doch mal auf!
#634:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 15:39
    —
Alle beschäftigen sich immer mit der weltweiten Klimasituation. Mich persönlich interessiert viel mehr, wie es dem Golfstrom "geht". Sein Abbrechen hätte für uns Mittel-und Nord-Europäer doch wohl viel direktere und drastischere Auswirkungen, als alle langfristigen, weltweiten Veränderungen. Gibt es da zuverlässige Prognosen?
#635:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 16:03
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Alle beschäftigen sich immer mit der weltweiten Klimasituation. Mich persönlich interessiert viel mehr, wie es dem Golfstrom "geht". Sein Abbrechen hätte für uns Mittel-und Nord-Europäer doch wohl viel direktere und drastischere Auswirkungen, als alle langfristigen, weltweiten Veränderungen. Gibt es da zuverlässige Prognosen?


ich vermute nicht (dass es zuverlaessige prognosen gibt).
man hat mittlerweile festgestellt, dass der waermetransport aus dem sueden ueber den golfstrom ziemlich komplex ist. der strom erwaermt nicht direkt den kontinent, sondern indirekt die luft (im spektrum d. wissenschaft war da glaubich kuerzlich ein netter artikel. bei interesse kann ich den mal raussuchen). wenn die warmluft dann nicht mehr zu uns kommt, kann der golfstrom machen was er will...
zur wirkung der luftmassenbewegungen am beispiel des kalten fruehlings:
Vom Golfstrom abgeschnitten
#636:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 16:36
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Alle beschäftigen sich immer mit der weltweiten Klimasituation. Mich persönlich interessiert viel mehr, wie es dem Golfstrom "geht". Sein Abbrechen hätte für uns Mittel-und Nord-Europäer doch wohl viel direktere und drastischere Auswirkungen, als alle langfristigen, weltweiten Veränderungen. Gibt es da zuverlässige Prognosen?


ich vermute nicht (dass es zuverlaessige prognosen gibt).
man hat mittlerweile festgestellt, dass der waermetransport aus dem sueden ueber den golfstrom ziemlich komplex ist. der strom erwaermt nicht direkt den kontinent, sondern indirekt die luft (im spektrum d. wissenschaft war da glaubich kuerzlich ein netter artikel. bei interesse kann ich den mal raussuchen). wenn die warmluft dann nicht mehr zu uns kommt, kann der golfstrom machen was er will...
zur wirkung der luftmassenbewegungen am beispiel des kalten fruehlings:
Vom Golfstrom abgeschnitten

Also alles noch komplexer, als bisher bekannt. Mich beschäftigt hauptsächlich die Frage, ob und evtl. wann der Golfstrom zum Erliegen kommen könnte. Also eigentlich, ob und wann es Zeit wird, sich nach einem Häuschen im Süden umzusehen. zwinkern
#637:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 17:36
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alle Klimamodelle zeigen eine viel zu starke Erderwärmung.

Die Erderwärmung fällt sehr viel geringer aus.

Die Erderwärmung ist keine Katastrophe.

Der Anteil des Menschen daran ist gering.


Was Du nicht alles aus einer Grafik ablesen kannst...


Ich muss da immer dran denke, wie viel Spass es mir bereitet hat, in diversen Praktika einen Tris-Puffer herzustellen.

Saeure zukipp.
Nix passiert.

-.-

Noch mehr Saeure zukipp.
Nix passiert.

-.-

Nach etwa 20 Wiederholungen wurde man ungeduldig und hat mal ein kleeeeeeines bisschen mehr zugegeben und aaaaaaaah!..... durfte von vorne anfangen.

aber das ist jetzt nur meine private spekulation, ob das auch auf das weltklima zutrifft, sieht man dann, wenns soweit ist....


Es ist geradezu die Aufgabe einer Pufferlösung auf die Säure so zu wirken.
#638:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 17:44
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Realität und 44 Klimamodelle!

Ich seh' da nur verschiedene Modelle...
#639:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 17:48
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Es ist geradezu die Aufgabe einer Pufferlösung auf die Säure so zu wirken.


ich weiss das nicht nur selbst, sondern gehe sogar davon aus, dass die meisten (wenn nicht sogar alle) hier das auch wissen. zwinkern

es gibt eine menge puffervolumen auf der erde, um klimaveraenderungen erstmal abzumildern, wie die aufnahme von gas in den ozeanen (mit fortschreitender ansaeuerung, stichwort korallensterben) oder die photosynthese betreibenden organismen zu lande und zu wasser.

natuerlich ist das, wie ich schon sagte, nur meine private spekulation, aber wenn die pufferkapazitaeten nicht mitwachsen sollten, sondern irgendwann erschoepft sind, dann koennte es auch zu einer ploetzlichen klimaveraenderung kommen...aber, noch einmal, reine spekulation.
#640:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 17:54
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
...aber, noch einmal, reine spekulation.

Ist aber ein interessanter Vergleich, der durchaus zum Nachdenken anregt.
#641:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 18:00
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
...aber, noch einmal, reine spekulation.

Ist aber ein interessanter Vergleich, der durchaus zum Nachdenken anregt.


Ja, ich denke auch, man koennte eine Klimaveraenderung indirekt messen.

Dazu muesste man die Puffersysteme erkennen und quantifizieren (ein Jahrhundertprojekt, aber es waere echt sinnvoll, nuetzlich und interessant!).

Man muesste messen, inweiweit es Veraenderungen innerhalb dieser Puffersysteme gibt. Ob zB die Mikroorganismen im Meer staerker wachsen, wenn mehr CO2 zur Verfuegung steht, dann natuerlich auch die Interaktion dieser Organismen mit der Umgebung....hach!

Es gibt noch unglaublich viel zu entdecken!
#642:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 18:11
    —
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Alle Klimamodelle zeigen eine viel zu starke Erderwärmung.

Sind 44 Modell-Läufe alle Klimamodelle?

Warum hat Spencer Satellitenmeßdaten für die Troposphäre und die Stratosphäre benutzt und nicht Meßdaten von Stationen auf der Erdoberfläche? Ich würde mal annehmen, dass die für den Menschen bedeutsamer sind.

Welches CO2-Ausstoss-Szenario liegt den 44 Modell-Läufen zugrunde? [Darauf brauchst Du nicht zu antworten, dass weiß er selbst auch nicht!]

Wie erklärst Du Dir, dass der Effekt, den Spencer gefunden haben will, hier

http://www.scilogs.de/wblogs/gallery/16/Rah2012.png

Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke

nicht mal ansatzweise zu erkennen ist.
Das Bild stammt aus diesem Artikel http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-01-20/globale-temperatur-2012, einen vergleichbaren findest Du hier http://iopscience.iop.org/1748-9326/7/4/044035/pdf/1748-9326_7_4_044035.pdf für 2011. Du hast nicht zufällig eine Ahnung, warum Spencer seine "bahnbrechenden Erkenntnisse" nur auf seine Webseite stellt und nicht in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlich?
Es wird hoffentlich nicht damit http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-ruecktritt-wegen-schlechter-klimastudie-1.1139407 zu tun haben?


Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die Erderwärmung fällt sehr viel geringer aus.

Als was?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Die Erderwärmung ist keine Katastrophe.

Warum?

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Anteil des Menschen daran ist gering.


Das kannst Du aus dem Diagramm schließen? Ich sehe nicht, inwieweit es auf den Anteil des Menschen an der Erderwärmung eingeht. Klär uns doch mal auf!


Ich nehme an, dass er das Internet für die Verbreitung seiner Annahmen wählt, um möglichst viele zu erreichen.
Den Anteil der Leser Naturwissenschaftlicher Fachzeitschriften halte ich für klein.

Bei einer Prognose von 6 Grad Temperaturanstieg und einem menschengemachten Anteil von 60% (nach Lativ) fällt der Anteil bei der tatsächlichen Erhöhung von etwa 1 Grad (mehr werden es nicht werden, wenn noch ein Vulkan ausbricht im Jahrhundert, nicht einmal das) richtig niedlich aus.
#643:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 19:27
    —
#644:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 19:48
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Alle beschäftigen sich immer mit der weltweiten Klimasituation. Mich persönlich interessiert viel mehr, wie es dem Golfstrom "geht". Sein Abbrechen hätte für uns Mittel-und Nord-Europäer doch wohl viel direktere und drastischere Auswirkungen, als alle langfristigen, weltweiten Veränderungen. Gibt es da zuverlässige Prognosen?


Die Spekulationen darüber, dass der Golfstrom abreißen könnte, waren eher ein Konstrukt der Medien und nicht der Klimaforschung, auch wenn von Klima-"Skeptikern" gerne was anderes behauptet wird.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2012-09-07/golfstrom-und-wahrheit
#645:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 19:58
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an, dass er das Internet für die Verbreitung seiner Annahmen wählt, um möglichst viele zu erreichen.

Es freut mich, zu hören, dass er sein Vorhaben, in der Fachwelt noch ernst genommen zu werden, aufgegeben hat. Es war ohnehin aussichtslos!

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Den Anteil der Leser Naturwissenschaftlicher Fachzeitschriften halte ich für klein.


Der Anteil der Leser der Bild ist auch viel größer als der der Zeit. Trotzdem kann man imho davon ausgehen, dass zur Zeit greift, wer etwas sinnvolles lesen will.

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Bei einer Prognose von 6 Grad Temperaturanstieg und einem menschengemachten Anteil von 60% (nach Lativ) fällt der Anteil bei der tatsächlichen Erhöhung von etwa 1 Grad (mehr werden es nicht werden, wenn noch ein Vulkan ausbricht im Jahrhundert, nicht einmal das) richtig niedlich aus.


Keine Ahnung, was Du damit sagen willst, aber falls die Aussage sein sollte, dass 60% von 6 Grad 1 Grad ist, würden mich leise Zweifel an Deiner Aussage beschleichen, egal vieviele Vulkane ausbrechen.
#646:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 20:09
    —
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an, dass er das Internet für die Verbreitung seiner Annahmen wählt, um möglichst viele zu erreichen.

Es freut mich, zu hören, dass er sein Vorhaben, in der Fachwelt noch ernst genommen zu werden, aufgegeben hat. Es war ohnehin aussichtslos!


Ich vermute, Du hast das auch nicht gemeint, aber es ist m.E. völlig unproblematisch, das Internet zur Verbreitung (oder Diskussion) zu nutzen. Vielmehr halte ich sehr viel davon, dass einige Wissenschaftler ihre Forschung einer breiteren Öffentlichkeit direkter zur Verfügung stellen. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass man nicht auch versuchen sollte, in einem Journal zu veröffentlichen. Auch wenn das hier nicht der Fall ist, möchte ich doch auch noch anmerken, dass viele sehr interessante und bis auf kleine Details gute Artikel (und sei es, dass sie gerade nicht ideal passen) gar nicht in Journals veröffentlicht werden, auch weil der Wettbewerb sehr hart ist.
#647:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 20:24
    —
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Alle beschäftigen sich immer mit der weltweiten Klimasituation. Mich persönlich interessiert viel mehr, wie es dem Golfstrom "geht". Sein Abbrechen hätte für uns Mittel-und Nord-Europäer doch wohl viel direktere und drastischere Auswirkungen, als alle langfristigen, weltweiten Veränderungen. Gibt es da zuverlässige Prognosen?


Die Spekulationen darüber, dass der Golfstrom abreißen könnte, waren eher ein Konstrukt der Medien und nicht der Klimaforschung, auch wenn von Klima-"Skeptikern" gerne was anderes behauptet wird.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2012-09-07/golfstrom-und-wahrheit

Wirklich schlauer als vorher, bin ich auch durch diesen Artikel nicht geworden. Aber das geht wohl vielen so.(Außer natürlich denen, die im Besitz der absoluten Wahrheit sind.
Schulterzucken
#648:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 21:21
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Ich vermute, Du hast das auch nicht gemeint, aber es ist m.E. völlig unproblematisch, das Internet zur Verbreitung (oder Diskussion) zu nutzen. Vielmehr halte ich sehr viel davon, dass einige Wissenschaftler ihre Forschung einer breiteren Öffentlichkeit direkter zur Verfügung stellen. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass man nicht auch versuchen sollte, in einem Journal zu veröffentlichen. Auch wenn das hier nicht der Fall ist, möchte ich doch auch noch anmerken, dass viele sehr interessante und bis auf kleine Details gute Artikel (und sei es, dass sie gerade nicht ideal passen) gar nicht in Journals veröffentlicht werden, auch weil der Wettbewerb sehr hart ist.


Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, Forschungsergebnisse auch im Internet zu präsentieren. Ich würde es sogar begrüßen. wenn das viel häufiger gemacht würde. Das was Spencer da präsentiert ist aber meiner Meinung nach lupenreines Cherry-Picking unter fragwürdiger Nutzung bzw. auslassen der vorhandenen Daten. Wenn ich die Kommentare richtig gelesen habe kann er nicht mal darüber Auskunft geben, wie die Kurven der Modell-Läufe zustandegekommen sind, was mich erst mal annehmen lässt, dass er das Diagramm irgendwo gefunden hat und es jetzt dafür nutzt, mit derselben "Theorie", mit der er in der Fachwelt bereits gescheitert ist, bei entsprechend eingestellten Laien zu punkten weil es zufällig zu seinen Behauptungen passt und nicht, weil es sinnvolle Informationen enthält. Im Übrigen finde ich, dass es durchaus erforderlich ist, auch in Fachzeitschriften zu veröffentlichen, denn das ist die übliche wissenschaftliche Praxis um anderen seine Ergebnisse zur Diskussion zu stellen.
#649:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 05.05.2013, 21:30
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Alle beschäftigen sich immer mit der weltweiten Klimasituation. Mich persönlich interessiert viel mehr, wie es dem Golfstrom "geht". Sein Abbrechen hätte für uns Mittel-und Nord-Europäer doch wohl viel direktere und drastischere Auswirkungen, als alle langfristigen, weltweiten Veränderungen. Gibt es da zuverlässige Prognosen?


Die Spekulationen darüber, dass der Golfstrom abreißen könnte, waren eher ein Konstrukt der Medien und nicht der Klimaforschung, auch wenn von Klima-"Skeptikern" gerne was anderes behauptet wird.

http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2012-09-07/golfstrom-und-wahrheit

Wirklich schlauer als vorher, bin ich auch durch diesen Artikel nicht geworden. Aber das geht wohl vielen so.(Außer natürlich denen, die im Besitz der absoluten Wahrheit sind.
Schulterzucken


Ich verstehe den Artikel so, dass die Fachwelt der Klimaforscher derzeit das abreißen des Golfstroms (aufgrund der Klimaerwärmung) für wenig wahrscheinlich hält und dass diese Einschätzung sich in der näheren Vergangenheit auch nicht verändert hat. Was die "dramatischen Folgen" angeht, ist es derzeit meines Wissens nach umstritten, ob das abreißen des Golfstroms wirklich so viel an den Temperaturen verändert denn der zu erwartenden Abkühlung würde ja die globale Erwärmung zumindest tendentiell entgegenwirken. Ob es vielen so geht, dass sie durch den Artikel, was diese Frage anbelangt, nicht viel schlauer geworden sind, kann ich nicht beurteilen. Ich hätte erwartet, dass man das, was dort steht, so interpretieren kann wie ich es mache, aber vielleicht täusche ich mich ja.
#650:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 06.05.2013, 07:56
    —
Eine Grafik über das Klima, die gerade mal die letzten 30 Jahre beinhaltet, ist Schwachsinn.
#651:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2013, 11:45
    —
Man könnte natürlich die letzten 200 Jahre heranziehen.
Es hat sich aber vor 30 Jahren die Messmethode geändert.
Immerhin fügen sich die Daten zu einem Temperaturanstieg von einem Grad pro Jahrhundert zusammen.
Der von Lativ ausgemachte(?) menschliche Anteil (60%)daran wären dann 0,6 Grad.
Sobald ein größerer Vukan ausbricht, wird es keinen Temperaturanstieg mehr geben.
Es könnte sogar zu einer Abkühlung kommen, dann hat sich die Menschheit mit Hilfe von CO² vor einer zu starken Abkühlung gerettet.
#652:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 06.05.2013, 17:13
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Man könnte natürlich die letzten 200 Jahre heranziehen.
Es hat sich aber vor 30 Jahren die Messmethode geändert.
Immerhin fügen sich die Daten zu einem Temperaturanstieg von einem Grad pro Jahrhundert zusammen.
Der von Lativ ausgemachte(?) menschliche Anteil (60%)daran wären dann 0,6 Grad.
Sobald ein größerer Vukan ausbricht, wird es keinen Temperaturanstieg mehr geben.
Es könnte sogar zu einer Abkühlung kommen, dann hat sich die Menschheit mit Hilfe von CO² vor einer zu starken Abkühlung gerettet.


Die Änderung der Meßmethode spielt keine Rolle, das kann man korrigieren, das nur am Rande.
Woher kommt der Temperaturanstieg von einem Grad / Jahrhundert? Wenn man den Zeitraum von 30 Jahren nimmt, sind es etwa 1,5 Grad, siehe hier



und hier

http://www.de-ipcc.de/de/170.php

wie es aussieht mit steigender Tendenz.

Das "Argument" mit dem Vulkanausbruch ist aus zwei Gründen Unfug. Erstens ist es möglich, dass kein größerer Vulkanausbruch kommt, dann geht es ungebremst weiter mit dem Temperaturanstieg. Genauso sinnvoll wäre es, mit einem Auto ohne Bremsen einen Berg runterzufahren und zu sagen "Wenn ein Anstieg kommt vor der nächsten scharfen Kurve, dann können wir rechtzeitig anhalten!" aber keine Ahnung zu haben, ob ein Berg kommt oder ob es nicht sogar steiler nach unten geht.
Zweitens wäre die Wirkung eines Vulkanausbruchs nur kurzfristig zu spüren, die des CO2 hält aber lange an.
#653:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 07.05.2013, 11:18
    —
"Im weltweiten Durchschnitt fand diese Erwärmung im letzten Jahrhundert in zwei Phasen statt: zwischen den 1910er und 1940er Jahren (0,35 °C) und, stärker ausgeprägt, seit den 1970er Jahren bis heute (0,55 °C)."
http://www.de-ipcc.de/de/170.php

Ich komme auch bei diesem Link nicht über die von mir postulierten 1 Grad pro Jahrhundert.
#654:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 07.05.2013, 16:49
    —
Du extrapolierst damit lediglich die letzten 100 Jahre auf die Zukunft, ungeachtet der Ursachen und deren mögliche Entwicklung, sowie der Existenz von verstärkenden oder abschwächenden Effekten.
#655:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 07.05.2013, 17:43
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Im weltweiten Durchschnitt fand diese Erwärmung im letzten Jahrhundert in zwei Phasen statt: zwischen den 1910er und 1940er Jahren (0,35 °C) und, stärker ausgeprägt, seit den 1970er Jahren bis heute (0,55 °C)."
http://www.de-ipcc.de/de/170.php

Ich komme auch bei diesem Link nicht über die von mir postulierten 1 Grad pro Jahrhundert.


Trend der letzten 25 Jahre ist 0,177 +/- 0,052 °C pro Dekade und Trend der letzten 50 Jahre ist 0,128 +/- 0,026 °C pro Dekade. Für den von Dir angesprochenen 30 Jahres-Zeitraum kommt man damit auf etwa 0,15 °C pro Dekade. Sind in 100 Jahren 1,5 °C, wenn es weitergeht wie derzeit. Mit den Temperaturveränderungen in der Vergangenheit hat das zunächst mal nicht das geringste zu tun.
#656:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 08.05.2013, 10:48
    —
Der Trend der (letzten???) 25 Jahre war 1,77°C.
Der Trend der aktuell letzten 30 Jahre ist geringer!
#657:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 08.05.2013, 10:57
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Trend der (letzten???) 25 Jahre war 1,77°C.
Der Trend der aktuell letzten 30 Jahre ist geringer!


Hmmm! Lass mich nachdenken! Könnte das der Grund dafür sein, dass ich ca. 1,5 °C geschrieben habe und nicht 1,77 °C? Ich würde sagen, ja.
#658:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 08.05.2013, 11:28
    —
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Apr_2013_v5.5.png

Was Spencer macht ist, eigentlich keine Forschung, er veröffentlicht in überschaubarer Weise zeitnah die von der UAH bereitgestellten Satelitendaten.
Die dargestellten 34 Jahre sind in sofern ausreichend, dass sie jegliches Untergangsszenario widerlegen.
Übrigends scheint der Mount Mayon gerade auszubrechen.
#659:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 08.05.2013, 11:58
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Was Spencer macht ist, eigentlich keine Forschung,


Ein wahres Wort! Dem ist kaum was hinzuzufügen!
Was mich mehr interessieren würde ist die Sache mit den 1,5 °C.
#660:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 08.05.2013, 12:31
    —
Wir treffen uns in der Mitte bei 1,25°C!
#661:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 08.05.2013, 12:58
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wir treffen uns in der Mitte bei 1,25°C!

Na dann halte ich erst mal fest, dass, egal wie Du die Fakten sonst noch verdreht hast, das eine Grad falsch ist! Ebenso wie 1,25 °C, denn bei einem Zeitraum von 50 Jahren wäre es bereits mehr.
#662:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 08.05.2013, 13:56
    —
Oder doch der Popocatepetl.
#663:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 08.05.2013, 14:07
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Oder doch der Popocatepetl.


Ich bin unbedingt für den Alba Patera!
#664:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.05.2013, 11:29
    —
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Man könnte natürlich die letzten 200 Jahre heranziehen.
Es hat sich aber vor 30 Jahren die Messmethode geändert.
Immerhin fügen sich die Daten zu einem Temperaturanstieg von einem Grad pro Jahrhundert zusammen.
Der von Lativ ausgemachte(?) menschliche Anteil (60%)daran wären dann 0,6 Grad.
Sobald ein größerer Vukan ausbricht, wird es keinen Temperaturanstieg mehr geben.
Es könnte sogar zu einer Abkühlung kommen, dann hat sich die Menschheit mit Hilfe von CO² vor einer zu starken Abkühlung gerettet.


Die Änderung der Meßmethode spielt keine Rolle, das kann man korrigieren, das nur am Rande.
Woher kommt der Temperaturanstieg von einem Grad / Jahrhundert? Wenn man den Zeitraum von 30 Jahren nimmt, sind es etwa 1,5 Grad, siehe hier



und hier

http://www.de-ipcc.de/de/170.php

wie es aussieht mit steigender Tendenz.

Das "Argument" mit dem Vulkanausbruch ist aus zwei Gründen Unfug. Erstens ist es möglich, dass kein größerer Vulkanausbruch kommt, dann geht es ungebremst weiter mit dem Temperaturanstieg. Genauso sinnvoll wäre es, mit einem Auto ohne Bremsen einen Berg runterzufahren und zu sagen "Wenn ein Anstieg kommt vor der nächsten scharfen Kurve, dann können wir rechtzeitig anhalten!" aber keine Ahnung zu haben, ob ein Berg kommt oder ob es nicht sogar steiler nach unten geht.
Zweitens wäre die Wirkung eines Vulkanausbruchs nur kurzfristig zu spüren, die des CO2 hält aber lange an.


Verglichen werden in der Graphik Perioden unterschiedlicher Zeitlänge.
Zudem fehlen die aktuellen letzten 10 Jahre.
Dein Vulkan liegt auf dem Mars.
#665:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.05.2013, 13:07
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Verglichen werden in der Graphik Perioden unterschiedlicher Zeitlänge.
Zudem fehlen die aktuellen letzten 10 Jahre.
Dein Vulkan liegt auf dem Mars.


Soll das mit den Perioden nicht so sein? Am Kopf kratzen

Wenn es keine Erwaermung gaebe, muessten die Steigungen aller drei geraden etwa gleich sein. Wenn man die alten Werte rausschmeisst, stellt man fest, dass die Steigung immer hoeher wird.
Und die Werte der letzten Jahre sehen auch nicht gerade nach Ausreissern aus...
#666:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 09.05.2013, 14:01
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Verglichen werden in der Graphik Perioden unterschiedlicher Zeitlänge.

Stimmt!

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Zudem fehlen die aktuellen letzten 10 Jahre.

Es fehlen nur die letzten 6 Jahre.

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Dein Vulkan liegt auf dem Mars.

So ist es!
#667:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 09.05.2013, 21:37
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Verglichen werden in der Graphik Perioden unterschiedlicher Zeitlänge.
Zudem fehlen die aktuellen letzten 10 Jahre.
Dein Vulkan liegt auf dem Mars.


Soll das mit den Perioden nicht so sein? Am Kopf kratzen

Wenn es keine Erwaermung gaebe, muessten die Steigungen aller drei geraden etwa gleich sein. Wenn man die alten Werte rausschmeisst, stellt man fest, dass die Steigung immer hoeher wird.
Und die Werte der letzten Jahre sehen auch nicht gerade nach Ausreissern aus...


Wenn alle Steigungen gleich lang wären, gäbe es kaum eine Erwärmung.
Und auch dann nur kann man sie vergleichen.
#668:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 10:06
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Wenn alle Steigungen gleich lang wären, gäbe es kaum eine Erwärmung.
Und auch dann nur kann man sie vergleichen.


Verstehst Du eigentlich noch, was Du da schreibst? Wenn alle "Steigungen" gleich lang wären, dann würden sie nur gleich lange Zeitintervalle darstellen. Der Grad der Erwärmung hängt davon ab, wie sehr sich Beginn und Ende der Zeitachse auf der Temperaturskala unterscheiden.

Und wenn Du bei denselben Daten dasselbe Zeitintervall betrachtest erhältst Du exakt dieselbe Gerade und kannst gar nichts vergleichen.
#669:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 10:50
    —
Ich kann von 1860 bis 2013 viele z.B. 100 Jahre Intervalle bilden.
z.B. von 1860 bis 1960 oder von 1900 bis 2000 oder von 1912 bis 2012
Diese werden sich unterscheiden!
Diese liegen unter einem Grad und das aktuellste ist nicht das mit der höchsten Temperatur.
#670:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 11:41
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich kann von 1860 bis 2013 viele z.B. 100 Jahre Intervalle bilden.
z.B. von 1860 bis 1960 oder von 1900 bis 2000 oder von 1912 bis 2012
Diese werden sich unterscheiden!
Diese liegen unter einem Grad und das aktuellste ist nicht das mit der höchsten Temperatur.


Und Du kannst noch mehr 10 oder 20 Jahre-Intervalle bilden. Einen Sinn hat das dann immer noch nicht. Willst Du auf irgendwas hinaus? Dann lass es doch endlich raus, statt ständig mit neuen Spitzfindigkeiten rumzueiern.
Du hast die 30 Jahre in den Raum gestellt und für die sind es eben die etwa 1,5 °C in 100 Jahren wenn man vom den letzten 30 Jahren ausgeht und nicht 1°C. Und das aktuellste 100 Jahres- (und auch jedes andere halbwegs sinnvolle Intervall) dass Du aus der Grafik erzeugen kannst, ist sehr wohl das mit der höchsten Temperatur weil die Temperaturen davor alle niedriger sind als die der letzten dargestellten Jahre.
#671:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 12:40
    —
Evil Dude hat folgendes geschrieben:


weil die Temperaturen davor alle niedriger sind als die der letzten dargestellten Jahre.


Genau das nicht!
#672:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 13:18
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:


weil die Temperaturen davor alle niedriger sind als die der letzten dargestellten Jahre.


Genau das nicht!


Zeig mir in dem Diagramm, in welchem Zeitraum Du höhere Temperaturen findest als im Zeitraum nach 2000!

#673:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 13:29
    —
Etwa 1998, der oberste Schwarze Punkt der Graphik.
#674:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 13:42
    —
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ich kann von 1860 bis 2013 viele z.B. 100 Jahre Intervalle bilden.
z.B. von 1860 bis 1960 oder von 1900 bis 2000 oder von 1912 bis 2012
Diese werden sich unterscheiden!
Diese liegen unter einem Grad und das aktuellste ist nicht das mit der höchsten Temperatur.


Und Du kannst noch mehr 10 oder 20 Jahre-Intervalle bilden. Einen Sinn hat das dann immer noch nicht. Willst Du auf irgendwas hinaus? Dann lass es doch endlich raus, statt ständig mit neuen Spitzfindigkeiten rumzueiern.
Du hast die 30 Jahre in den Raum gestellt und für die sind es eben die etwa 1,5 °C in 100 Jahren wenn man vom den letzten 30 Jahren ausgeht und nicht 1°C. Und das aktuellste 100 Jahres- (und auch jedes andere halbwegs sinnvolle Intervall) dass Du aus der Grafik erzeugen kannst, ist sehr wohl das mit der höchsten Temperatur weil die Temperaturen davor alle niedriger sind als die der letzten dargestellten Jahre.


Ich vermute, er moniert die Fokussierung auf das Ende der Kurve. Wenn man das gleiche Verfahren etwa auf den Bereich 1900-1949 anwendet, bekaeme man (ganz grob geschaetzt) aehnliche Werte fuer die Steigungen. Danach sind die Werte aber wieder eingebrochen.
Da helfen nur noch mehr Werte (noch mehr Zeit) um zu zeigen, dass die Werte diesmal nicht mehr einbrechen. Dann kann man von einer Beschleunigung in der Erwaermung reden.
#675:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 13:43
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Etwa 1998, der oberste Schwarze Punkt der Graphik.


Das ist nur einer, aber egal, nehmen wir an, es wären mehrere. Was würde das Deiner Meinung nach "beweisen"?
#676:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 14:33
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, er moniert die Fokussierung auf das Ende der Kurve. Wenn man das gleiche Verfahren etwa auf den Bereich 1900-1949 anwendet, bekaeme man (ganz grob geschaetzt) aehnliche Werte fuer die Steigungen. Danach sind die Werte aber wieder eingebrochen.
Da helfen nur noch mehr Werte (noch mehr Zeit) um zu zeigen, dass die Werte diesmal nicht mehr einbrechen. Dann kann man von einer Beschleunigung in der Erwaermung reden.


Es geht hier ja nicht nur um das bloße statistische auswerten irgendwelcher Zahlen sondern um die Beurteilung physikalischer Zusammenhänge. Wenn es z. B. um die Beurteilung einer Erwärmung aufgrund der Zunahme von Treibhausgasen geht, dann ist es sinnlos, Zeiträume zu betrachten, in denen noch gar kein relevanter Ausstoß vorhanden war. Sein Eiertanz geht imho letztendlich darum, Tatsachen zu ignorieren und um das zu rechtfertigen irgendwelche Scheinargumente zu basteln.

Zumindest frage ich mich, was es sonst für einen Grund haben könnte, anstatt irgendwelche Behauptungen in den Raum zu stellen, von denen er dann scheibchenweise abrückt, doch endlich damit rauszurücken, worum es ihm eigentlich geht. Man kann natürlich die globale Erwärmung anzweifeln, wenn man es aber ohne stichhaltige Argumente macht ist es nur Ideologie.
#677:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 21:54
    —
"In den vergangenen 15 Jahren sind die Temperaturen auf der Erdoberfläche weitgehend konstant geblieben. Dabei stieg die Menge des gefürchteten Treibhausgases Kohlenstoffdioxid (CO2) in der gleichen Zeit aber kräftig an. Rund 300 Milliarden Tonnen CO2 sind zwischen 2000 und 2010 in die Atmosphäre gelangt – das entspricht laut der Organisation Global Carbon Project einem durchschnittlichen jährlichen Plus von gut drei Prozent."
http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/erderwaermung-klimaforscher-korrigieren-ihre-prognosen/8055512.html

Der gesamte Sachverhalt ist von den Experten falsch eingeschätzt und missverstanden worden.
Richtig ist, dass nach wie vor niemand das Klima voraussagen kann.
#678:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 22:30
    —
Na klar, cherry-picking 1998, Elo Nino.

Nix neues an der Kritiker-Front *gähn*
#679:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 23:28
    —
Und sobald die unvermeidlichen Rekordjahre wiederkommen, werden die Leugner der Thermodynamik gleich rum jammern, dass dies ja nichts aussagt... Kennt man ja.
#680:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 23:50
    —
"Kritiker-Front", "Leugner der Thermodynamik"
Da bekomm ich schon bei der Ausdrucksweise das kotzen.

Ist es noch möglich sich normal zu unterhalten oder sind auf dieser Welt alle nur noch balla balla?
#681:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 11.05.2013, 10:00
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
"Kritiker-Front", "Leugner der Thermodynamik"
Da bekomm ich schon bei der Ausdrucksweise das kotzen.

Ist es noch möglich sich normal zu unterhalten oder sind auf dieser Welt alle nur noch balla balla?

Der Rest der Welt ist balla balla, außer dir natürlich. Mit den Augen rollen
#682:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 11.05.2013, 12:02
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
"Kritiker-Front", "Leugner der Thermodynamik"
Da bekomm ich schon bei der Ausdrucksweise das kotzen.

Ist es noch möglich sich normal zu unterhalten oder sind auf dieser Welt alle nur noch balla balla?


Die Ausdrucksweise ist schon recht hilfreich bei der Einordnung und Bewertung der Beiträge.
Sie disqualifiziert die eigene Aussage und unterstützt damit die Gegenteilige.
#683:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 11.05.2013, 14:50
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"In den vergangenen 15 Jahren sind die Temperaturen auf der Erdoberfläche weitgehend konstant geblieben. Dabei stieg die Menge des gefürchteten Treibhausgases Kohlenstoffdioxid (CO2) in der gleichen Zeit aber kräftig an. Rund 300 Milliarden Tonnen CO2 sind zwischen 2000 und 2010 in die Atmosphäre gelangt – das entspricht laut der Organisation Global Carbon Project einem durchschnittlichen jährlichen Plus von gut drei Prozent."
http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/erderwaermung-klimaforscher-korrigieren-ihre-prognosen/8055512.html

Der gesamte Sachverhalt ist von den Experten falsch eingeschätzt und missverstanden worden.
Richtig ist, dass nach wie vor niemand das Klima voraussagen kann.


Wie man hier
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2013-01-20/globale-temperatur-2012

http://www.spektrum.de/alias/klimawandel/der-trend-geht-klar-nach-oben/1164441

http://scienceblogs.de/primaklima/2013/01/10/16-jahre-ohne-globale-erwarmung-echt-und-wenn-ja-was-dann/

sehen kann, ist an Deinen Behauptungen nichts dran. Das ist nur Klima-"Skeptiker"-Wunschdenken.
Bezeichnend ist, dass Du Deine Informationen aus einem bestenfalls drittklassigen Wirtschaftswerbeblättchen beziehst und nicht mal den Versuch machst, Dich bei Fachleuten zu informieren. Wie lächerlich das ist, sieht man schon an dem Artikel, den Du als "Beleg" für Deine Behauptungen präsentierst:
Auf der ersten Seite wird Ed Hawkins zitiert und behauptet, dass "Klimaforscher ihre Prognosen korrigieren". Er selbst scheint das anders zu sehen:

http://www.climate-lab-book.ac.uk/2013/what-will-the-simulations-do-next/

Und von Storch darf natürlich nicht fehlen, der gerne den "Honest Broker" spielt, dem aber der Frust darüber, dass er sich einbildet, er würde im Gegensatz zu anderen (ernstzunehmenderen) Forschern nicht genügend gewürdigt, aus allen Poren trieft. Er schwadroniert (mal wieder) über angebliche "übertriebenen Katastrophenszenarien" von anderen Forschern. Seltsam nur, dass er nie sagen kann, welche Forscher das sein sollen und welche "übertriebenen Katastrophenszenarien" diese verbreitet haben sollen. Ich nehme mal an, auf Fakten von ihm warten wir immer noch, wenn die angebliche Stagnation schon längst vergessen ist.
In diesem Stil geht es weiter, Vermutungen, halbgare Prognosen und Geschwurbel. Anscheinend hast Du große Angst davor, dass die globale Erwärmung Realität ist und klammerst Dich an jeden Strohalm um es nicht wahrhaben zu müssen. Warum eigentlich?
#684:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 11.05.2013, 17:47
    —
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
... halbgare Prognosen ...

Ich hatte hier die Korrekturen an den Prognosen der IPCC Berichte verlinkt. Halbgar trifft es. Lachen
#685:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 11.05.2013, 18:17
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
"Kritiker-Front", "Leugner der Thermodynamik"
Da bekomm ich schon bei der Ausdrucksweise das kotzen.

Ist es noch möglich sich normal zu unterhalten oder sind auf dieser Welt alle nur noch balla balla?
Du hast ja recht. Die Klimaerwärmung ist so schon politisch genug.

Zuletzt bearbeitet von Komodo am 11.05.2013, 18:28, insgesamt einmal bearbeitet
#686:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 11.05.2013, 18:21
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
... halbgare Prognosen ...

Ich hatte hier die Korrekturen an den Prognosen der IPCC Berichte verlinkt. Halbgar trifft es. Lachen


Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was willst Du damit zeigen/aussagen?
#687:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 11.05.2013, 20:51
    —
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
... halbgare Prognosen ...

Ich hatte hier die Korrekturen an den Prognosen der IPCC Berichte verlinkt. Halbgar trifft es. Lachen


Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was willst Du damit zeigen/aussagen?

Du hast von halbgaren Prognosen gesprochen und ich habe dir welche gezeigt. Mehr nicht. Schulterzucken
#688:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 12.05.2013, 01:09
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
... halbgare Prognosen ...

Ich hatte hier die Korrekturen an den Prognosen der IPCC Berichte verlinkt. Halbgar trifft es. Lachen


Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was willst Du damit zeigen/aussagen?

Du hast von halbgaren Prognosen gesprochen und ich habe dir welche gezeigt. Mehr nicht. Schulterzucken

Du hattest lediglich eine Entwurfsfassung für den nächsten IPPC-Bericht in den thread geworfen, zu dem wohl noch tausende Gutachter Stellung nehmen werden. Ob sich die Grafiken so im offiziellen Bericht wieder finden werden ist fraglich.

Insofern diskutierst du tatsächlich etwas Halbgares.
#689:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 12.05.2013, 01:10
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

... und unterstützt damit die Gegenteilige.

Das ist ein Fehlschluss.
#690:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.05.2013, 11:38
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
... halbgare Prognosen ...

Ich hatte hier die Korrekturen an den Prognosen der IPCC Berichte verlinkt. Halbgar trifft es. Lachen


Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was willst Du damit zeigen/aussagen?

Du hast von halbgaren Prognosen gesprochen und ich habe dir welche gezeigt. Mehr nicht. Schulterzucken

Du hattest lediglich eine Entwurfsfassung für den nächsten IPPC-Bericht in den thread geworfen, zu dem wohl noch tausende Gutachter Stellung nehmen werden. Ob sich die Grafiken so im offiziellen Bericht wieder finden werden ist fraglich.

Insofern diskutierst du tatsächlich etwas Halbgares.

Schade eigentlich. Ich dachte, die Anpassung der (verfehlten) Prognosen an die Wirklichkeit sei gerade ein Kennzeichen von Wissenschaft; im Unterschied zu Pseudo-Wissenschaften. Und dass man noch "tausend Gutachter" aus Politik, NGOs und Wirtschaft braucht um den endgültigen Bericht fertigzustellen ist mir auch klar.
#691:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.05.2013, 12:13
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
... halbgare Prognosen ...

Ich hatte hier die Korrekturen an den Prognosen der IPCC Berichte verlinkt. Halbgar trifft es. Lachen


Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was willst Du damit zeigen/aussagen?

Du hast von halbgaren Prognosen gesprochen und ich habe dir welche gezeigt. Mehr nicht. Schulterzucken

Du hattest lediglich eine Entwurfsfassung für den nächsten IPPC-Bericht in den thread geworfen, zu dem wohl noch tausende Gutachter Stellung nehmen werden. Ob sich die Grafiken so im offiziellen Bericht wieder finden werden ist fraglich.

Insofern diskutierst du tatsächlich etwas Halbgares.

Schade eigentlich. Ich dachte, die Anpassung der (verfehlten) Prognosen an die Wirklichkeit sei gerade ein Kennzeichen von Wissenschaft; im Unterschied zu Pseudo-Wissenschaften. Und dass man noch "tausend Gutachter" aus Politik, NGOs und Wirtschaft braucht um den endgültigen Bericht fertigzustellen ist mir auch klar.


All diese selbsternannten Klimaexperten hier. Schon erstaunlich.
#692:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 12.05.2013, 13:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Schade eigentlich. Ich dachte, die Anpassung der (verfehlten) Prognosen an die Wirklichkeit sei gerade ein Kennzeichen von Wissenschaft; im Unterschied zu Pseudo-Wissenschaften. Und dass man noch "tausend Gutachter" aus Politik, NGOs und Wirtschaft braucht um den endgültigen Bericht fertigzustellen ist mir auch klar.


Wo steht das was von "Anpassung" der "verfehlten" Prognosen?
#693:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.05.2013, 13:24
    —
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Schade eigentlich. Ich dachte, die Anpassung der (verfehlten) Prognosen an die Wirklichkeit sei gerade ein Kennzeichen von Wissenschaft; im Unterschied zu Pseudo-Wissenschaften. Und dass man noch "tausend Gutachter" aus Politik, NGOs und Wirtschaft braucht um den endgültigen Bericht fertigzustellen ist mir auch klar.


Wo steht das was von "Anpassung" der "verfehlten" Prognosen?

Wenn ich 1990 einen max. Meerwasseranstieg von 17cm prognostiziere und 2007 den Wert auf 6cm korrigieren muss, sehe ich den Wert von 1990 schon als verfehlte Prognose an. Wobei man fairerweise anerkennen muss, dass der wahrscheinlich tatsächliche Wert genau dem minimal vorhersagten Wert entspricht.
#694:  Autor: Evil Dude, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 12.05.2013, 13:56
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Schade eigentlich. Ich dachte, die Anpassung der (verfehlten) Prognosen an die Wirklichkeit sei gerade ein Kennzeichen von Wissenschaft; im Unterschied zu Pseudo-Wissenschaften. Und dass man noch "tausend Gutachter" aus Politik, NGOs und Wirtschaft braucht um den endgültigen Bericht fertigzustellen ist mir auch klar.


Wo steht das was von "Anpassung" der "verfehlten" Prognosen?

Wenn ich 1990 einen max. Meerwasseranstieg von 17cm prognostiziere und 2007 den Wert auf 6cm korrigieren muss, sehe ich den Wert von 1990 schon als verfehlte Prognose an. Wobei man fairerweise anerkennen muss, dass der wahrscheinlich tatsächliche Wert genau dem minimal vorhersagten Wert entspricht.


Solche Aussagen sind sinnlos, wenn nicht auch die Grundlagen der Prognose, mit der dieser Anstieg ermittelt wurde, betrachtet werden. In dem Diagramm liegt der beobachtete Anstieg bei ca. 5,5 cm in 2009. Die Prognosen bei FAR (Scenario D und Business as usual) reichen von ca. 4,5 cm bis 17 cm, bei SAR von ca. 1,5 cm bis ca. 13 cm, bei TAR von ca. 1 cm bis ca. 7 cm und bei Church bei ca. 2,5 cm bis ca. 6,5 cm.

Wenn ich das richtig sehe, dann liegt der beobachtete Wert 2009 im unteren Viertel von FAR, ansonsten , bezogen auf die gesamte Spreizung, grob geschätzt in der Mitte. Für das Jahr 2009 sieht es sogar noch "günstiger" für die Prognosen aus, da liegt der beobachtete Wert sogar an der Obergrenze von TAR und Church. Die Randbedingungen der Prognosen kennen wir nicht, aber mir fällt auf, dass bei FAR und SAR die Spreizung deutlich größer ist als bei den beiden anderen. Möglicherweise ein Indiz dafür, dass sich aufgrund der Randbedingungen eine größere Spreizung ergibt oder dass die Prognosen ungenauer (möglicherweise älter oder mit groberer Auflösung) waren. Man müsste die Prognosen kennen, um das beurteilen können, aber einen Anlass, von "verfehlten" Prognosen zu reden sehe ich da noch nicht. Kannst Du mal näher erläutern, wie die auf das schmale Brett kommst?
#695:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 12.05.2013, 23:35
    —
Glaubt Ihr nicht, dass die Klimahysterie von der entsprechend daran interessierten Industrie gesteuert wird?
Klima ist mMn ein zu ernstes Thema um es der Industrie bzw. den darin "spezialisierten" pol. Gruppen zu überlassen.
Nur ein Hinweis:
im 15. Jh (das ist in den Aufzeichnungen der Bistums belegt) wurden in Salzburg Orangen OHNE GLASHÄUSER, also im Freien kultiviert.
Im 12/13. Jh. gab es in Norwegen südlich von Oslo Weinbau.
Das sind doch alles Zeichen, dass es schon mal wesentlich wärmer war als heute.
#696:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 13.05.2013, 01:09
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Glaubt Ihr nicht, dass die Klimahysterie von der entsprechend daran interessierten Industrie gesteuert wird?
Klima ist mMn ein zu ernstes Thema um es der Industrie bzw. den darin "spezialisierten" pol. Gruppen zu überlassen.
Nur ein Hinweis:
im 15. Jh (das ist in den Aufzeichnungen der Bistums belegt) wurden in Salzburg Orangen OHNE GLASHÄUSER, also im Freien kultiviert.
Im 12/13. Jh. gab es in Norwegen südlich von Oslo Weinbau.
Das sind doch alles Zeichen, dass es schon mal wesentlich wärmer war als heute.
Es ist zwar richtig und durchaus bekannt, dass es im Mittelalter höhere Temperaturen als in den darauf folgenden Jahrhunderten gab, aber dies bedeutet nicht, dass der Großteil der derzeitigen Erwärmung nicht auf den erhöhten CO2-Gehalt der Erdatmosphäre zurückzuführen ist.
#697:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.05.2013, 01:16
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Glaubt Ihr nicht, dass die Klimahysterie von der entsprechend daran interessierten Industrie gesteuert wird?
Klima ist mMn ein zu ernstes Thema um es der Industrie bzw. den darin "spezialisierten" pol. Gruppen zu überlassen.
Nur ein Hinweis:
im 15. Jh (das ist in den Aufzeichnungen der Bistums belegt) wurden in Salzburg Orangen OHNE GLASHÄUSER, also im Freien kultiviert.
Im 12/13. Jh. gab es in Norwegen südlich von Oslo Weinbau.
Das sind doch alles Zeichen, dass es schon mal wesentlich wärmer war als heute.
Es ist zwar richtig und durchaus bekannt, dass es im Mittelalter höhere Temperaturen als in den darauf folgenden Jahrhunderten gab, aber dies bedeutet nicht, dass der Großteil der derzeitigen Erwärmung nicht auf den erhöhten CO2-Gehalt der Erdatmosphäre zurückzuführen ist.


Es bedeutet auch nicht, dass höhere Temperaturen unproblematisch wären... Dass die "Klimahysterie" von entsprechend daran interessierter Industrie gesteuert wird, wäre mir auch neu und ich dachte immer, ich würde sozialwissenschaftliche Klimaforschung machen und wissen, wenn das ein zentraler Aspekt wäre...*.

*Das heißt natürlich nicht, dass sich nicht Industrien entwickelt haben, das geschah aber erst nach den Warnungen zum Klimawandel und entsprechenden Politiken; die meisten Projekte alternativer Energie sind aber durchaus auch idealistisch motiviert und eine Zentralisierung bzw. Konzentrierung von Macht gibt es erst neuerdings (vor allem Offshoreparks) und ist meiner Erinnerung nach vor allem in den gleichen Händen, die auch die Kontrolle über andere, große und zentralisierte Stromerzeugungsmethoden haben... was wiederum mit anderen Problemen verbunden ist, eigentlich sollten wir ja lieber die Chance einer dezentraler und modularer organisierten Stromversorgung nutzen, die uns bspw. die Technik zur Transformation von Wind- und vor allem Solarenergie bieten...
#698:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2013, 07:26
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Glaubt Ihr nicht, dass die Klimahysterie von der entsprechend daran interessierten Industrie gesteuert wird?

Ich glaube, dass die "Klimaskeptiker" von der Ölindustrie finanziert werden. Link.
#699:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.05.2013, 08:18
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Glaubt Ihr nicht, dass die Klimahysterie von der entsprechend daran interessierten Industrie gesteuert wird?

Ich glaube, dass die "Klimaskeptiker" von der Ölindustrie finanziert werden. Link.


In den USA sind es vor allem die weißen, konservativen Männer, die an dem Klimawandel zweifeln [1]. Für Deutschland hingegen lässt sich keine so klare Gruppe ausmachen, es gibt aber auch im Gegensatz zu den USA eine sehr, sehr breite Zustimmung zu der Frage, ob es einen anthropogenen Klimawandel gibt.




[1]vgl. McCright, A.M., Dunlap, R.E. 2011. Cool dudes: The denial of climate change among conservative white males in the United States. Global Environmental Change 21 (4), 1163–1172.
#700:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 13.05.2013, 14:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Glaubt Ihr nicht, dass die Klimahysterie von der entsprechend daran interessierten Industrie gesteuert wird?

Ich glaube, dass die "Klimaskeptiker" von der Ölindustrie finanziert werden. Link.


In den USA sind es vor allem die weißen, konservativen Männer, die an dem Klimawandel zweifeln [1]. Für Deutschland hingegen lässt sich keine so klare Gruppe ausmachen, es gibt aber auch im Gegensatz zu den USA eine sehr, sehr breite Zustimmung zu der Frage, ob es einen anthropogenen Klimawandel gibt.




[1]vgl. McCright, A.M., Dunlap, R.E. 2011. Cool dudes: The denial of climate change among conservative white males in the United States. Global Environmental Change 21 (4), 1163–1172.


Und wenn es eine breite Zustimmung zu der Frage gibt, ob es einen Gott gibt, welche Erkenntnis wird uns dies nun bringen?
#701:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 13.05.2013, 14:18
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Glaubt Ihr nicht, dass die Klimahysterie von der entsprechend daran interessierten Industrie gesteuert wird?

Ich glaube, dass die "Klimaskeptiker" von der Ölindustrie finanziert werden. Link.


Natürlich. Das ist ja auch eine bequeme Sichtweise. "Gottesleugner" und "Glaubensskeptiker" werden auch regelmässig von der bösen Gegenseite finanziert. Andere Gründe kann es nicht geben, denn schließlich stellen sie sich ja gegen die offensichtliche Wahrheit.
#702:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.05.2013, 14:21
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Glaubt Ihr nicht, dass die Klimahysterie von der entsprechend daran interessierten Industrie gesteuert wird?

Ich glaube, dass die "Klimaskeptiker" von der Ölindustrie finanziert werden. Link.


Natürlich. Das ist ja auch eine bequeme Sichtweise. "Gottesleugner" und "Glaubensskeptiker" werden auch regelmässig von der bösen Gegenseite finanziert. Andere Gründe kann es nicht geben, denn schließlich stellen sie sich ja gegen die offensichtliche Wahrheit.


Also erst haben wir eine völlig unbelegte Behauptung, die Klimahysterie sei von der daran interessieten Industrie gesteuert. Dann wird darauf hin gewiesen, dass es Belege dafür gibt, dass es eine massive Werbekampagne seitens Big-Oil gab, Klimaskepsis zu unterstützen. Und dazu fällt Dir dann nur das ein?
#703:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.05.2013, 14:40
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:

Und wenn es eine breite Zustimmung zu der Frage gibt, ob es einen Gott gibt, welche Erkenntnis wird uns dies nun bringen?


... dass es eine breite Zustimmung zu der Frage gäbe? Dann ließe sich natürlich die Frage stellen, woran das liegt. Es ist jedenfalls sehr auffällig, dass die Klimaskeptiker eben in den USA sich sehr stark bei Menschen mit spezifischen sozialen Eigenschaften konzentrieren, während es in Deutschland einerseits viel weniger Klimaskeptiker gibt und diese sich nicht so gut mit sozialen Eigenschaften identifizieren lassen, vor allem nicht mit den selben.
#704:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 13.05.2013, 20:47
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Evil Dude hat folgendes geschrieben:
... halbgare Prognosen ...

Ich hatte hier die Korrekturen an den Prognosen der IPCC Berichte verlinkt. Halbgar trifft es. Lachen


Ich kann Dir nicht ganz folgen. Was willst Du damit zeigen/aussagen?

Du hast von halbgaren Prognosen gesprochen und ich habe dir welche gezeigt. Mehr nicht. Schulterzucken

Du hattest lediglich eine Entwurfsfassung für den nächsten IPPC-Bericht in den thread geworfen, zu dem wohl noch tausende Gutachter Stellung nehmen werden. Ob sich die Grafiken so im offiziellen Bericht wieder finden werden ist fraglich.

Insofern diskutierst du tatsächlich etwas Halbgares.

Schade eigentlich. Ich dachte, die Anpassung der (verfehlten) Prognosen an die Wirklichkeit sei gerade ein Kennzeichen von Wissenschaft; im Unterschied zu Pseudo-Wissenschaften. Und dass man noch "tausend Gutachter" aus Politik, NGOs und Wirtschaft braucht um den endgültigen Bericht fertigzustellen ist mir auch klar.

Ich weiß nicht, wessen Prognosen das alles sind (du wahrscheinlich auch nicht), und ich weiß auch nicht, wie die offizielle Fassung aussehen wird.

Ich weiß im Moment nur, dass du gerne Halbgares diskutierst, und ein dir nicht in den Kram passendes Ergebnis irgendwas mit Pseudowissenschaft zu tun haben muss.
#705:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.05.2013, 21:29
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, wessen Prognosen das alles sind (du wahrscheinlich auch nicht), und ich weiß auch nicht, wie die offizielle Fassung aussehen wird.

FAR=IPCC First Assessment Report 1990
SAR=IPCC Second Assessment Report: Climate Change 1995
TAR=IPCC Third Assessment Report: Climate Change 2001
AR4=IPCC Fourth Assessment Report: Climate Change 2007

Schulterzucken
#706:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 11:17
    —
Man kann aber erwarten, dass die Propaganda Abteilung demnächst wieder voll aufdreht, um den 5. Sachstandsbericht vorzubereiten.
Ich erwarte, dass alle (Untergangs)-Prognosen weit in die Zukunft verlegt werden.
Mindestens soweit, dass sie von aktuell lebenden Menschen nicht mehr überprüft werden können.
Auch können die Autoren dann nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.
#707:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 14:26
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Man kann aber erwarten, dass die Propaganda Abteilung demnächst wieder voll aufdreht, um den 5. Sachstandsbericht vorzubereiten.
Ich erwarte, dass alle (Untergangs)-Prognosen weit in die Zukunft verlegt werden.
Mindestens soweit, dass sie von aktuell lebenden Menschen nicht mehr überprüft werden können.
Auch können die Autoren dann nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.
Den aktuellen Stand der Wissenschaft zusammenzufassen ist keine Propaganda.
#708:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 13:25
    —
Wissenschaftliche Erkenntnisse werden den geringeren Anteil ausmachen.
Die Abteilung Wahrsagerei schon mehr.
Und die Abteilung "wie schlachten wir das für unsere Zwecke aus" bestellt das Hauptanliegen.
Nicht umsonst werden die führenden Köpfe mit Ökonomen besetzt.
#709:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 13:57
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftliche Erkenntnisse werden den geringeren Anteil ausmachen.
Die Abteilung Wahrsagerei schon mehr.
Und die Abteilung "wie schlachten wir das für unsere Zwecke aus" bestellt das Hauptanliegen.
Nicht umsonst werden die führenden Köpfe mit Ökonomen besetzt.
Das sind so doch nur bloße Behauptungen. Wo sind die Beweise, die dich zu diesen Behauptungen veranlassen?
#710:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 23:19
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ursachen-des-klimawandels-umfragen-unter-klimaforschern-zum-konsens-a-900562.html

Zitat:
Welchen Anteil der Mensch am Klimawandel hat, ist umstritten. Eine Umfrage aber soll nun belegen, dass sich 97 Prozent der Klimaforscher einig sind. Doch eine weitere Studie zeichnet ein überraschenderes Meinungsbild. Was denken Experten über die Ursachen der Erwärmung?
#711:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 19.05.2013, 11:25
    —
Und schon gehts los.

" Viele blieben außen vor

Denn die Umfrage belegt lediglich eine Banalität: Klimaforscher sind sich weitgehend einig, dass der Mensch zumindest einen Teil der Klimaerwärmung verantwortet. Die bedeutende Frage aber, wie groß der menschgemachte Anteil am Klimawandel ist, bleibt heiß umstritten - diesen zentralen Aspekt blenden die Autoren der Umfrage aus. Im Entwurf des nächsten Uno-Klimareports, der im September das Klimawissen zusammenfassen soll, heißt es: "Es ist extrem wahrscheinlich, dass menschliche Aktivitäten mehr als die Hälfte der Erwärmung seit den fünfziger Jahren verursacht haben". Die Schätzungen der Forscher über den genauen Anteil gehen allerdings auseinander - hier endet der Konsens."
"Gut zwei Drittel hatten keine Position zu dem Thema - sie blieben außen vor."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ursachen-des-klimawandels-umfragen-unter-klimaforschern-zum-konsens-a-900562.html

Das passt wie die Faust aufs Auge ins Konzept.
Man wertet einfach nur noch aus was die Zuwarmmenschthese stützt.
#712:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.05.2013, 02:42
    —
Es mag sein, daß es für Dich nicht bedeutsam ist, daß - ich beziehe mich jetzt auf die Angabe zu der zweiten Studie - 84% der Klimaforscher denken, daß der Mensch mindestens 50% der Klimaveränderungen zu verantworten hat. Aber ich halte das schon für bedeutsam, weil es ja nicht eben ein kleiner Anteil ist. Und eben auch, daß sie der Meinung sind, daß der es Klimaveränderungen zumindest zum Teil dem Menschen zuzuschreiben sind, auch wenn der Anteil irgendwo in einem gewissen Intervall liegt. Folgt daraus, daß der Wert nicht ganz genau bestimmt werden kann, daß der Mensch nichts tun soll?

Und das hat ja auch eine ethische Perspektive -- und wenn man nichts tut, mit einer ziemlich schlechten Bilanz Am Kopf kratzen: Nämlich so nach dem Motto "Was kümmert es uns, wenn es Anderen schlechter geht". Wir sind es vielleicht zu gewöhnt, daß wir reich sind, weil Andere arm sind, bzw. daß wir von der Mühsal und dem Leid von Anderen profitieren: Das Tantal in unseren Handies und Computern wird ja irgendwo im Kongo unter primitivsten Bedingungen aus dem Berg gekratzt. Die Näherinnen in Bangladesh haben auch kaum das Nötigste, und dort zu arbeiten scheint auch ähnlich gefährlich zu sein wie in solchen Einfachstbergwerken.

Nein, der Mensch wird natürlich nicht aussterben, selbst wenn die globale Durchschnittstemperatur sich um zwei, drei Grad erhöhen würde, und in absehbarer Zeit wird Hamburg auch nicht dauerhaft überspült werden. Ja, vielleicht ein paar andere Arten oder andere Lebensgemeinschaften. Und es betrifft ja auch nicht jeden Ort der Welt gleichermaßen. (Und es sind vielleicht am Ende auch immer dieselben, die es ausbaden müssen.) Nur, daß es auch hier wieder dieselben treffen könnte: Es wäre ja ein Unding zu sagen, was kümmere es uns schließlich, wenn man in Bangladesh oder im Kongo nun auch noch ständig mit Überflutungen oder Dürren zu kämpfen hat, wir können hier in Schottland und Norwegen schließlich Wein anbauen, und in der Antarktis ist es ja schließlich im letzten Winter ein halbes Grad kälter gewesen als im Jahr davor. Die Industrienationen haben ja 150 Jahre lang das ganze CO2 in die Atmosphäre geblasen.

Das ist natürlich gaaar keine Veranlassung, sich mal zu fragen, ob man irgendeine Verantwortung hat Mit den Augen rollen.

(So, und jetzt mal angenommen, die Forscher irrten sich alle, und es gibt gar keine Klimaveränderungen, oder der menschliche Anteil daran ist geringer als 50% - dann heißt es immer noch nicht, daß der nicht da ist. Oder sogar "verschwindend gering". Dann müßtest Du aber immer noch aufzeigen, wo es Dir irgendeinen Deut schlechter geht, wenn Dein Strom nicht mehr aus einem super-umweltfreundlichen Kohlekraftwerk kommt, sondern aus einem Solarkraftwerk, und ein durchschnittlicher Pkw nur halbsoviel Benzin verbraucht wie im Jahr 1980.)
#713:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 20.05.2013, 13:14
    —
Wenn zwei Drittel, eine oder keine Meinung zu einem Thema haben, bzw. nicht als Wissenschaftler auf einen Sachverhalt hinweisen, weil sie ihn nicht für bedeutend halten, dann interessiert mich nicht, dass das verbliebene Drittel zu fast 100% einer Meinung ist.
Wenn es gar keine oder nur eine geringe Klimaschwankung gibt, dann stelle ich mir nicht die Frage nach persönlicher Verantwortung und selbst dann nicht, wenn der menschliche Anteil daran 100% ist.
#714:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.05.2013, 18:15
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Wenn zwei Drittel, eine oder keine Meinung zu einem Thema haben, bzw. nicht als Wissenschaftler auf einen Sachverhalt hinweisen, weil sie ihn nicht für bedeutend halten, dann interessiert mich nicht, dass das verbliebene Drittel zu fast 100% einer Meinung ist.
Wenn es gar keine oder nur eine geringe Klimaschwankung gibt, dann stelle ich mir nicht die Frage nach persönlicher Verantwortung und selbst dann nicht, wenn der menschliche Anteil daran 100% ist.
Vielleicht liegt auch einfach ein Problem vor, was der Schreiber eigentlich sagen will? Ich lese das so, daß gemäß der ersten Metaanalyse 97% der Studien zu dem Ergebnis kommen, daß der Mensch einen Anteil am Klimawandel hat. Problematisch kann sein, wenn man bereits voraussetzt, was herauskommen soll - was die zweite erwähnte Untersuchung dieser "Skeptiker" belegen soll, daß es doch schon Einige seien. (Ich weiß aber auch nicht, worum es bei den Studien geht: bei manchen Fragestellungen kann es ja schon darum gehen, etwa zu untersuchen, welche Aktivitäten des Menschen zu welchen Veränderungen führen etc.; während bei Anderen zum Beispiel nur relevant sein könnte, wie etwa Treibhausgase wirken - unabhängig, ob diese vom Menschen eingebracht wurden oder aus der Natur - und das hätte ja für das Ergebnis auch keine Bedeutung, weil es um etwas Anderes geht. Sollte man etwa mal Listen der Studien anfordern und die nächsten paar Wochen diese tausenden Papers lesen, worum es jeweils geht?)

Bei der persönlichen Frage fängt es natürlich auch an: Ob das Kohlekraftwerk "auch für Dich" gast, ist tatsächlich nicht meßbar. In einem jugendlichen Idealismus könnte man aber auch sagen: Man kann aber schon irgendwo politisch einen Einfluß ausüben...
#715: selig seien die Klimaglaübigen Autor: Schlütter,  BeitragVerfasst am: 20.05.2013, 22:15
    —
Zitat:
Neue Studie zum Klimawandel: Erde erwärmt sich langsamer als befürchtet

"Die extremsten Erderwärmungs-Szenarien, die in Klimamodellen für die nächsten 50 bis 100 Jahre berechnet wurden, sind damit weniger wahrscheinlich", heißt es in einer Einschätzung der Universität Oxford über die Untersuchung.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/neue-studie-klimaerwaermung-langsamer-als-erwartet-a-900784.html
#716: Re: selig seien die Klimaglaübigen Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.05.2013, 19:56
    —
Schlütter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Neue Studie zum Klimawandel: Erde erwärmt sich langsamer als befürchtet

"Die extremsten Erderwärmungs-Szenarien, die in Klimamodellen für die nächsten 50 bis 100 Jahre berechnet wurden, sind damit weniger wahrscheinlich", heißt es in einer Einschätzung der Universität Oxford über die Untersuchung.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/neue-studie-klimaerwaermung-langsamer-als-erwartet-a-900784.html


Lachen Die extremsten weniger wahrscheinlich.. Lachen

Zitat:
Forscher haben die gängigen Computermodelle zum Klimawandel anhand realer Messdaten überprüft. Das Ergebnis: Die Simulationen, die vor einer potentiell katastrophalen Erwärmung gewarnt haben, sind weitgehend korrekt. Lediglich die extremsten Szenarien gelten jetzt als weniger wahrscheinlich.


Zitat:
Hinweis der Redaktion: An dieser Stelle stand zuvor ein Artikel, der den Eindruck erweckte, eine neue Studie korrigiere die bisherigen Berechnungen zur Erderwärmung generell nach unten. Dies ist jedoch nicht der Fall. Eine korrigierten Bericht finden Sie hier. Wir bitten, den Fehler zu entschuldigen.


Zuletzt bearbeitet von Kival am 21.05.2013, 19:59, insgesamt einmal bearbeitet
#717:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.05.2013, 19:58
    —
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ursachen-des-klimawandels-umfragen-unter-klimaforschern-zum-konsens-a-900562.html

Zitat:
Welchen Anteil der Mensch am Klimawandel hat, ist umstritten. Eine Umfrage aber soll nun belegen, dass sich 97 Prozent der Klimaforscher einig sind. Doch eine weitere Studie zeichnet ein überraschenderes Meinungsbild. Was denken Experten über die Ursachen der Erwärmung?


Am Kopf kratzen Muss ich mal nachlesen zu... klingt so erstmal komisch. Nach der Konferenz...
#718: Re: selig seien die Klimaglaübigen Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.05.2013, 20:00
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Schlütter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Neue Studie zum Klimawandel: Erde erwärmt sich langsamer als befürchtet

"Die extremsten Erderwärmungs-Szenarien, die in Klimamodellen für die nächsten 50 bis 100 Jahre berechnet wurden, sind damit weniger wahrscheinlich", heißt es in einer Einschätzung der Universität Oxford über die Untersuchung.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/neue-studie-klimaerwaermung-langsamer-als-erwartet-a-900784.html


Lachen Die extremsten weniger wahrscheinlich.. Lachen

Zitat:
Forscher haben die gängigen Computermodelle zum Klimawandel anhand realer Messdaten überprüft. Das Ergebnis: Die Simulationen, die vor einer potentiell katastrophalen Erwärmung gewarnt haben, sind weitgehend korrekt. Lediglich die extremsten Szenarien gelten jetzt als weniger wahrscheinlich.


Zitat:
Hinweis der Redaktion: An dieser Stelle stand zuvor ein Artikel, der den Eindruck erweckte, eine neue Studie korrigiere die bisherigen Berechnungen zur Erderwärmung generell nach unten. Dies ist jedoch nicht der Fall. Eine korrigierten Bericht finden Sie hier. Wir bitten, den Fehler zu entschuldigen.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/globale-erwaermung-studie-bestaetigt-bisherige-klimamodelle-a-901123.html

Zitat:
Diverse Medien, darunter SPIEGEL ONLINE, hatten in einer ersten Berichterstattung den Eindruck erweckt, die neue Studie korrigiere die bisherigen Berechnungen zur Erderwärmung generell nach unten. Das ist jedoch nicht der Fall: Otto und seine Kollegen haben lediglich festgestellt, dass die extremsten der bisherigen Temperaturszenarien mit geringerer Wahrscheinlichkeit eintreffen. Die wirklich wichtigen Vorhersagen aber - jene, welche die Temperaturen der kommenden 50 bis 100 Jahre betreffen - "liegen im Bereich der aktuellen Klimamodelle", betonen die Forscher.
#719: Re: selig seien die Klimaglaübigen Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 21.05.2013, 23:57
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Schlütter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Neue Studie zum Klimawandel: Erde erwärmt sich langsamer als befürchtet

"Die extremsten Erderwärmungs-Szenarien, die in Klimamodellen für die nächsten 50 bis 100 Jahre berechnet wurden, sind damit weniger wahrscheinlich", heißt es in einer Einschätzung der Universität Oxford über die Untersuchung.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/neue-studie-klimaerwaermung-langsamer-als-erwartet-a-900784.html


Lachen Die extremsten weniger wahrscheinlich.. Lachen

Zitat:
Forscher haben die gängigen Computermodelle zum Klimawandel anhand realer Messdaten überprüft. Das Ergebnis: Die Simulationen, die vor einer potentiell katastrophalen Erwärmung gewarnt haben, sind weitgehend korrekt. Lediglich die extremsten Szenarien gelten jetzt als weniger wahrscheinlich.



Jetzt gelten sie als weniger wahrscheinlich.

Früher galten sie als sicher eintreffend.
#720: Re: selig seien die Klimaglaübigen Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 22.05.2013, 00:18
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Schlütter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Neue Studie zum Klimawandel: Erde erwärmt sich langsamer als befürchtet

"Die extremsten Erderwärmungs-Szenarien, die in Klimamodellen für die nächsten 50 bis 100 Jahre berechnet wurden, sind damit weniger wahrscheinlich", heißt es in einer Einschätzung der Universität Oxford über die Untersuchung.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/neue-studie-klimaerwaermung-langsamer-als-erwartet-a-900784.html


Lachen Die extremsten weniger wahrscheinlich.. Lachen

Zitat:
Forscher haben die gängigen Computermodelle zum Klimawandel anhand realer Messdaten überprüft. Das Ergebnis: Die Simulationen, die vor einer potentiell katastrophalen Erwärmung gewarnt haben, sind weitgehend korrekt. Lediglich die extremsten Szenarien gelten jetzt als weniger wahrscheinlich.



Jetzt gelten sie als weniger wahrscheinlich.

Früher galten sie als sicher eintreffend.


bullshit.
#721: Re: selig seien die Klimaglaübigen Autor: Schlütter,  BeitragVerfasst am: 22.05.2013, 14:51
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Schlütter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Neue Studie zum Klimawandel: Erde erwärmt sich langsamer als befürchtet

"Die extremsten Erderwärmungs-Szenarien, die in Klimamodellen für die nächsten 50 bis 100 Jahre berechnet wurden, sind damit weniger wahrscheinlich", heißt es in einer Einschätzung der Universität Oxford über die Untersuchung.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/neue-studie-klimaerwaermung-langsamer-als-erwartet-a-900784.html


Lachen Die extremsten weniger wahrscheinlich.. Lachen

Zitat:
Forscher haben die gängigen Computermodelle zum Klimawandel anhand realer Messdaten überprüft. Das Ergebnis: Die Simulationen, die vor einer potentiell katastrophalen Erwärmung gewarnt haben, sind weitgehend korrekt. Lediglich die extremsten Szenarien gelten jetzt als weniger wahrscheinlich.



Jetzt gelten sie als weniger wahrscheinlich.

Früher galten sie als sicher eintreffend.


auf meinem iPhone war ein Wetter-App vorinstalliert, Dienst anscheinend aus Omerika, bin viel zu faul jetzt nachzuschauen. Das so eine unglaubliche Scheiße, was sie mir jeden Tag vom lokalen Wetter mit sehr klügem Gesichtsausdruck erzählen. Echte Schande.
#722: Re: selig seien die Klimaglaübigen Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.05.2013, 16:52
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Schlütter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Neue Studie zum Klimawandel: Erde erwärmt sich langsamer als befürchtet

"Die extremsten Erderwärmungs-Szenarien, die in Klimamodellen für die nächsten 50 bis 100 Jahre berechnet wurden, sind damit weniger wahrscheinlich", heißt es in einer Einschätzung der Universität Oxford über die Untersuchung.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/neue-studie-klimaerwaermung-langsamer-als-erwartet-a-900784.html


Lachen Die extremsten weniger wahrscheinlich.. Lachen

Zitat:
Forscher haben die gängigen Computermodelle zum Klimawandel anhand realer Messdaten überprüft. Das Ergebnis: Die Simulationen, die vor einer potentiell katastrophalen Erwärmung gewarnt haben, sind weitgehend korrekt. Lediglich die extremsten Szenarien gelten jetzt als weniger wahrscheinlich.



Jetzt gelten sie als weniger wahrscheinlich.

Früher galten sie als sicher eintreffend.


Ich bezweifel nun, dass Ahnung von den Prognosen hast...
#723: Re: selig seien die Klimaglaübigen Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.05.2013, 16:56
    —
Schlütter hat folgendes geschrieben:
auf meinem iPhone war ein Wetter-App vorinstalliert, Dienst anscheinend aus Omerika, bin viel zu faul jetzt nachzuschauen. Das so eine unglaubliche Scheiße, was sie mir jeden Tag vom lokalen Wetter mit sehr klügem Gesichtsausdruck erzählen. Echte Schande.


1. Wetterforschung ist nicht das gleiche wie Klimaforschung.

2. Wettervorhersage ist nicht das gleiche wie Wetterforschung...

Und tatsächlich sind Wettervorhersagen immer besser geworden. Vorhersagen für die nächsten 12-24 Stunden sind mittlerweile sehr akkurat und 3-Tages-Vorhersagen sind auch ziemlich gut. Man muss natürlich auch bedenken, dass es sich um stochastische Modelle handelt, die nur Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Wetter vorhersagen. Dass dies nicht akkurat in den Medien repräsentiert wird, ist nicht der Fehler der Wetterforschung. Außerdem 1.
#724: Re: selig seien die Klimaglaübigen Autor: Schlütter,  BeitragVerfasst am: 22.05.2013, 19:53
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Schlütter hat folgendes geschrieben:
auf meinem iPhone war ein Wetter-App vorinstalliert, Dienst anscheinend aus Omerika, bin viel zu faul jetzt nachzuschauen. Das so eine unglaubliche Scheiße, was sie mir jeden Tag vom lokalen Wetter mit sehr klügem Gesichtsausdruck erzählen. Echte Schande.


1. Wetterforschung ist nicht das gleiche wie Klimaforschung.

2. Wettervorhersage ist nicht das gleiche wie Wetterforschung...

aber die Fachkundigen haben den selben Gesichtsausdruck.
Kival hat folgendes geschrieben:

Und tatsächlich sind Wettervorhersagen immer besser geworden. Vorhersagen für die nächsten 12-24 Stunden sind mittlerweile sehr akkurat und 3-Tages-Vorhersagen sind auch ziemlich gut. Man muss natürlich auch bedenken, dass es sich um stochastische Modelle handelt, die nur Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Wetter vorhersagen. Dass dies nicht akkurat in den Medien repräsentiert wird, ist nicht der Fehler der Wetterforschung. Außerdem 1.

bei mir wird sogar aktuelles Wetter falsch angezeigt
ich weiß nicht was ich glauben soll
was auf dem Display gezeigt wird
oder was im Fenster scheint zu scheinen.
#725:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.05.2013, 20:19
    —
Seufz.
#726:  Autor: Schlütter,  BeitragVerfasst am: 22.05.2013, 20:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Seufz.

ein Nickerchen zwischendurch soll wieder fit für den Rest des Tages machen.
#727:  Autor: aztec, Wohnort: DD BeitragVerfasst am: 07.06.2013, 14:31
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
sun hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jetzt hat Professor Latif vor der UNO-Klimakonferenz am 1. September 2009 in Genf, dem jährlichen Treffen des sogenannten „wissenschaftlichen Konsens“ bestehend aus 1’500 führende Klimaforscher über die menschliche Ursache der Klimaerwärmung gesagt, die Erde hat sich in den letzten 10 Jahren nicht erwärmt und wir werden wahrscheinlich für die nächsten „zehn bis zwanzig Jahre eine Temperaturabkühlung erleben.
Das hat er (Mojib Latif) nicht gesagt. Mit den Augen rollen

Wenn ich diesen Artikel richtig verstehe, hat er es schon gesagt,
Zitat:
But he makes it clear that he has not become a sceptic; he believes that this cooling will be temporary, before the overwhelming force of man-made global warming reasserts itself.

Nur wüsste ich jetzt nicht, wie ich eine temporäre Abkühlung, mit dem oben vorausgesagten Abschmelzen des Nordpols in den nächsten zehn Jahren unter einen Hut bringen sollte. Schulterzucken


Nicht Ausschläge nach ob und unten sondern der Trend der Durchschnittstemperatur ist entscheidend. Regional können bspw. Meeresströmungen eine Rolle spielen, global die Neigung der Erdachse oder Sonnenprotuberanzen. 10 Jahre sind, abgesehen davon, in geologischen Zeiträumen
ein Furz im Orkan.
#728:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 13.07.2013, 20:15
    —
Hier mal wieder ein schönes Beispiel:

Bilder der Woche
Babyboom am Meeresgrund
12.07.2013, 09:56 Uhr

Der Klimawandel sorgt dafür, dass sich das Meer im Gebiet der Antarktis verändert. Seit dicke Eispanzer an der Wasseroberfläche fehlen, spielen sich auf dem Meeresgrund erstaunliche Dinge ab.

Zitat:
Bislang gingen die Forscher davon aus, dass Lebensgemeinschaften auf dem Meeresgrund der Antarktis nur sehr langsam auf klimabedingte Veränderungen reagieren. Manche dachten auch, dass große Glasschwämme mindestens 10.000 Jahre alt sein müssen. Jetzt ist klar, dass die Tiere in kurzer Zeit schnell wachsen können. Was diese Entwicklung für das Ökosystem insgesamt bedeutet, lässt sich derzeit noch nicht absehen.


Wovon die Forscher/Wissenschaftler so ausgehen... Und was so manch einer dachte...

Manch einer denkt ja auch - Hockeystick und CO2 und Weltuntergang und Ablasshandel und ...

Was kotzen mich mittlerweile die allgegenwärtigen Wahrheitsverkündiger und Weltuntergangspropheten an. Ganz gleich welches Etikett sie sich an die Brust nageln oder nageln lassen: Klerus, Wissenschaftler, Journalisten, WHO...
#729:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.07.2013, 13:28
    —
Über die positiven Auswirkungen eines moderaten Klimawandels wird zu wenig berichtet.
An den Verringerungen der Heizkosten lässt sich ja auch nichts verdienen.
#730:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 17.07.2013, 15:11
    —
Es ist doch unbestritten, dass mit der Panikmache gutes Geld verdient wird.
Vor einigen hundert Jahren war es in Mitteleuropa wesentlich wärmer, so dass in Südnorwegen Weinbau betrieben werden konnte. (Ist historisch belegt)
Hie wird mit CO2-Ausstoß Panik gemacht, dabei fahren Schiffe mit Kohle, Öl, Lebensmittel rund um die Welt. Lebensmittel wie z.B Erdbeeren werden von Nordafrika und auch von Zentralafrika im Dezember und Jännereingeflogen! Dafür ackern die Bauern dann in Mitteleuropa einen Tei der unverkäuflichen Erdbeeren (aus Überproduktion) einfach ein. Ich kann nicht verstehen, warum es alles an frischem Obst das ganze Jahr über geben muss. Wozu brauchen wir im Winter bei Gastrobtrieben "Heizpilze" damit die Leute im Freien konsumieren können? In fast allen mir bekannten Häusern und Wohnungen werden alle Räume durchgehend beheizt, egal ob die Räume benutzt werden oder nicht.
Ich wohne in einem Einfamilienhaus mit ca. 180 m2 Wohnfläche. Wenn wir wie es die Regel ist, nur einen Teil der Räume nutzen wird die Heizung in den anderen Räumen auf ein Minimum geschaltet. Das praktizieren wir seit etwa 4 Jahren und es brachte einen um mehr als 30% geringeren Energieverbrauch.
Es gibt auch kein Geschrei wegen des CO2, beim Einsatz von Militärfahrzeugen egal ob im Kriegseinsatz oder nicht. Wo gibt es weltweit einen Panzer mit Rußfilter? Ein Flugzeug mit Kat etc?
#731:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 17.07.2013, 17:59
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
...Ich kann nicht verstehen, warum es alles an frischem Obst das ganze Jahr über geben muss. ...


Weil es gekauft wird. Würde es nicht gekauft gäbe es auch nicht alles immer.
#732:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.07.2013, 18:07
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Es ist doch unbestritten, dass mit der Panikmache gutes Geld verdient wird.
Vor einigen hundert Jahren war es in Mitteleuropa wesentlich wärmer, so dass in Südnorwegen Weinbau betrieben werden konnte. (Ist historisch belegt)
Hie wird mit CO2-Ausstoß Panik gemacht, dabei fahren Schiffe mit Kohle, Öl, Lebensmittel rund um die Welt. Lebensmittel wie z.B Erdbeeren werden von Nordafrika und auch von Zentralafrika im Dezember und Jännereingeflogen! Dafür ackern die Bauern dann in Mitteleuropa einen Tei der unverkäuflichen Erdbeeren (aus Überproduktion) einfach ein. Ich kann nicht verstehen, warum es alles an frischem Obst das ganze Jahr über geben muss. Wozu brauchen wir im Winter bei Gastrobtrieben "Heizpilze" damit die Leute im Freien konsumieren können? In fast allen mir bekannten Häusern und Wohnungen werden alle Räume durchgehend beheizt, egal ob die Räume benutzt werden oder nicht.
Ich wohne in einem Einfamilienhaus mit ca. 180 m2 Wohnfläche. Wenn wir wie es die Regel ist, nur einen Teil der Räume nutzen wird die Heizung in den anderen Räumen auf ein Minimum geschaltet. Das praktizieren wir seit etwa 4 Jahren und es brachte einen um mehr als 30% geringeren Energieverbrauch.
Es gibt auch kein Geschrei wegen des CO2, beim Einsatz von Militärfahrzeugen egal ob im Kriegseinsatz oder nicht. Wo gibt es weltweit einen Panzer mit Rußfilter? Ein Flugzeug mit Kat etc?


Über alles mögliche sich aufregen; aber selber 180 m² beanspruchen. Mit den Augen rollen
Ich esse lieber Erdbeeren in Januar, und wohne dafür ein bisschen kleiner.
#733:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2013, 19:15
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Es ist doch unbestritten, dass mit der Panikmache gutes Geld verdient wird.

Noch viel leichter sind die wirtschaftlichen Interessen bei der Leugnung des Klimawandels nachzuvollziehen. Gib mal ein Beispiel!

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Vor einigen hundert Jahren war es in Mitteleuropa wesentlich wärmer, so dass in Südnorwegen Weinbau betrieben werden konnte. (Ist historisch belegt)
Hie wird mit CO2-Ausstoß Panik gemacht, ...

Bis hier sieht es so aus, als wolltest du den Klimawandel verharmlosen.

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
..., dabei fahren Schiffe mit Kohle, Öl, Lebensmittel rund um die Welt. Lebensmittel wie z.B Erdbeeren werden von Nordafrika und auch von Zentralafrika im Dezember und Jännereingeflogen! [...]

Dann sieht es so aus, als sollten deiner Meinung nach mehr Gesetze zum Klimaschutz gemacht werden.

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch kein Geschrei wegen des CO2, beim Einsatz von Militärfahrzeugen egal ob im Kriegseinsatz oder nicht. Wo gibt es weltweit einen Panzer mit Rußfilter? Ein Flugzeug mit Kat etc?

Möchtest du nun mehr "Geschrei" oder weniger "Panikmache"?
#734:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 17.07.2013, 22:51
    —
froljike
Du wirst es nicht für möglich halten, alle 180 sind selbst erarbeitet. Ich bin damit niemanden zur Last gefallen.

kereng
Ich wollte in meinem Beitrag nur die Wiedersprüchlichkeiten aufzeigen.
Panikmache: z.B. wird Windenergie gefördert, an sich nicht schlecht da praktisch schadstoffrei. Da diese Form der Stromerzeugung aber wesentlich teurer ist werden Konsumenten ungefragt zur Unterstützung herangezogen. (über Subventionen beim Strompreis)
Bei den Widersprüchen (Transport, Milizärfahrzeuge etc.)wollte ich nur aufzeigen dass mit zweierlei Mass gemessen wird. Das haz mit meiner Einstellung nichts zu tun.
#735:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.07.2013, 23:47
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
froljike
Du wirst es nicht für möglich halten, alle 180 sind selbst erarbeitet. Ich bin damit niemanden zur Last gefallen.


Mir wärs Recht, wenn Du meinem Namen richtig schreiben würdest. Böse

Ich habe nichts gegen Leute, die in 180 m² wohnen. Ich habe was gegen Leute, die sich über andere aufregen, aber besser sichselber an der Nase fassen sollten.
#736:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 19.07.2013, 06:28
    —
vrolijke

OK?
#737:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 22.07.2013, 18:08
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
vrolijke

OK?


ja, das ist ein schwieriger Name, wenn man den sich nicht buchsteaben für buchstaben buchstabiert...ich hatte da auch immer meine Probleme, nenn ihn deshalb vorsichtshalber einfach nur mehr herrn v.

vom kleinen v. zum großen KLIMA - bei uns ist bald Dürregefahr....wenns nicht bald einmal zwischendurch mal regenet.....
#738:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.07.2013, 18:42
    —
Was passiert, wenn man ein Buch über die Lust auf Weltuntergänge schreibt und in dem Diskurs des Klimawandels die Befürchtungen des Potsdamer Instituts nicht teilt?

Prof. Wuketits kassiert erst mal eine negative Kundenrezension auf Amazon.

Einfach unverschämt, die Klimawandelpropheten derartig vor den Kopf zu stoßen. Lachen
#739:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 22.07.2013, 19:06
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn man ein Buch über die Lust auf Weltuntergänge schreibt und in dem Diskurs des Klimawandels die Befürchtungen des Potsdamer Instituts nicht teilt?

Prof. Wuketits kassiert erst mal eine negative Kundenrezension auf Amazon.

Einfach unverschämt, die Klimawandelpropheten derartig vor den Kopf zu stoßen. Lachen


Das ist ja auch zu erwarten. Der Mann ist Soziobiologe.
Da kann er gleich sein Buch mit Satan unterschreiben.
Immerhin, wenn er tatsächlich die Verschwörung mit Verschwörung erklärt, wären 5 Sterne etwas übertrieben.
#740:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.07.2013, 19:26
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn man ein Buch über die Lust auf Weltuntergänge schreibt und in dem Diskurs des Klimawandels die Befürchtungen des Potsdamer Instituts nicht teilt?

Prof. Wuketits kassiert erst mal eine negative Kundenrezension auf Amazon.

Einfach unverschämt, die Klimawandelpropheten derartig vor den Kopf zu stoßen. Lachen



Wie kann es auch angehen, dass man ein Buch, welches sich "politisch inkorrekt gegen den mainstream" wendet, kritisiert und ihm sogar offen widerspricht. Geschockt


Man sollte dem Herrn Wuketits jetzt sofort 'ne staatliche PC-Opferrente gewaehren und 1 Stunde garantiert widerspruchsfreie Sendezeit auf allen oeffentlich rechtlichen Fersehkanaelen zuteilen, damit sein "Recht auf freie Meinungsaeusserung" wiederhergestellt ist. Smilie

Ausserdem wuerde ich dem Mann mindestens 3 Preise fuer Zivilcourage und 3 politische Ehrenpreise verleihen. Einer der notorischen professionellen Lobhudler der politisch inkorrekten Szene haelt dabei jeweils die Laudatio. Sehr glücklich
#741:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 00:51
    —
Mal dazu:

unquest hat folgendes geschrieben:
Was passiert, wenn man ein Buch über die Lust auf Weltuntergänge schreibt und in dem Diskurs des Klimawandels die Befürchtungen des Potsdamer Instituts nicht teilt?

Prof. Wuketits kassiert erst mal eine negative Kundenrezension auf Amazon.

Einfach unverschämt, die Klimawandelpropheten derartig vor den Kopf zu stoßen. Lachen


Die Erfahrung lehrt, daß wer immer glaubt, daß es keinen Klimawandel gibt/der prognostizierte Klimawandel sogar nützlich sei/der Mensch nicht dafür verantwortlich sei/sowieso nichts machen könne, auch einen passenden Wissenschaftler finden wird, dessen Ausführungen diese Haltung scheinbar stützen - ob dieser nun die Klimaveränderungen im industriellen Zeitalter auf kosmische Strahlen zurückführt oder auf eine "gigantische Verschwörung der Klimalobby", der "Weltverbesserer", "Gutmenschen" und "Pseudowissenschaftler".

Nur mal ein Gedanke zu "Verschwörungstheorien": Die Erdölindustrie ist eine Billionen-Dollar-Maschinerie, nur mal auf die Schnelle: laut citizen.org bzw. laut offiziellem Bericht für den US-Kongreß haben in den Jahren 2006 und 2007 allein die fünf größten Konzerne allein in den USA jeweils einen Gewinn von knapp 120 Milliarden Dollar gemacht, allein der größte Konzern ExxonMobil in 2007 über 40 Milliarden Dollar -- in derselben Zeit hat beispielsweise die Solarindustrie als Ganzes gerade einmal zehn Prozent davon erreicht, viele einzelne Unternehmen in dieser Branche nehmen sich gegen die Ölfirmen wie Tante-Emma-Läden aus - und das war noch vor der Phase, in der größere Firmen zum Teil mit Verlusten von hunderten Millionen zusammengebrochen sind. Wer hat also ein größeres Interesse daran, daß es bei der bisherigen Energie- und Klimapolitik bleibt und sich nichts ändert? (Und in der Tat bezahlen Erdölkonzerne Institute, die Studien veröffentlichen, in denen die Rolle des Menschen kleingerechnet wird.)

Aber bald muß sich sowieso niemand mehr Sorgen darum machen, weil das Zeitfenster sowieso verstrichen ist, in dem man vielleicht noch einen meßbaren Einfluß auf das Klima bis über 2050 hinaus hätte nehmen können. Nach dem Kyoto-Protokoll 1997 ist nämlich scheinbar so gut wie nichts mehr passiert, und man hat selbst das Bißchen bloß weiter zerredet und aufgeweicht.


..."Panikmache", ach was. Der Mensch wird es überleben. Man wird sich in Rückschau vielleicht nur fragen, ob das, was prognostiziert wurde - also möglicherweise Veränderungen großen Stils -, wirklich hätte sein müssen. Und die Leute, die Tonga oder Bangladesh nur als Touristen kennen, betrifft es auch nicht so richtig. Der Mensch aus den industrialisierten Ländern ist ja ohnehin das Maß aller Dinge. (Ich glaube, der Mensch ist mit Problemen und Lösungssuche bei einer gewissen Komplexität irgendwo überfordert Am Kopf kratzen.)
#742:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 11:03
    —
Ich bin immer wieder verwundert, wie Diskussionen zu diesem Thema entwickeln.

Gerade weil es eigentlich ein Thema aus dem naturwissenschfatlichen Bereich finde ich es ungewöhnlich, dass sich Diskussionen kaum ohne persönliche Angriffe lesen lassen (bsp. im SPON Forum)

Ohne Begriffe wie Gutmenschen oder grüne Ökodiktatur scheitn das Ganze kaum ablaufen zu können. skeptisch
#743:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 12:10
    —
Das ist Standard in Glaubenskriegen.

Immerhin sprechen nicht die Waffen.

ayers
#744:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 18:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer wieder verwundert, wie Diskussionen zu diesem Thema entwickeln.

Gerade weil es eigentlich ein Thema aus dem naturwissenschfatlichen Bereich finde ich es ungewöhnlich, dass sich Diskussionen kaum ohne persönliche Angriffe lesen lassen (bsp. im SPON Forum)

Ohne Begriffe wie Gutmenschen oder grüne Ökodiktatur scheitn das Ganze kaum ablaufen zu können. skeptisch



Das Problem ist hierbei, dass es gerade in dieser "Diskussion" den "Skeptikern" gar nicht um wissenschaftliche Erkenntnis geht, sondern einzig und allein darum, dass die daemonisierte Gegenseite nicht recht haben darf.

Das erkennt man z.B. daran, dass je nach Diskussionslage einander ausschliessende Standpunkte eingenommen werden. Einerseits behauptet man, dass ein Klimawandel ueberhaupt nicht stattfindet um spaeter zu behaupten der Klimawandel haette keine anthropogene, sondern natuerliche Ursachen. Ich habe schon haeufig beobachtet wie ein und dieselbe Person zwischen beiden Behauptungen, je nach Bedarf, hin und her huepft.

Mit selbstbezeichneten "politisch Inkorrekten" ueber den Klimawandel zu diskutieren ist aehnlich sinnvoll wie mit einem Zeugen Jehovas ueber Evolution. Sehr glücklich
#745:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 29.07.2013, 19:17
    —
"Manchmal bleibt man einer Sache nur deshalb treu, weil ihre Gegner nicht aufhören abgeschmackt zu sein" (Nietzsche).

ayers
#746:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.09.2013, 12:31
    —
Wie liest man eigentlich so eine Grafik?



Ich würde sagen, die rote Linie ist die Schwarzkörperstrahlung, wie sie ohne absorbierende Gase bei einer Temperatur von 294 K (21 °C) zu erwarten wäre. Dabei wird die Entfernung zum Strahler nie erwähnt, wahrscheinlich, weil die Oberfläche der Atmosphäre nicht viel größer ist als die Erdoberfläche (?).

Das Tal mit der Beschriftung CO2 entsteht durch die Absorption durch Kohlendioxid bei der Wellenlänge 15 Mikrometer, was der Wellenzahl 667 entspricht. Obwohl dort die von der Erdoberfläche ausgehende Strahlung nicht direkt ankommt, ist der Wert hier nicht null sondern 150. Diese Strahlung kommt von weit oben aus der Atmosphäre, die durch die Absorption erwärmt wird und selbst wie ein schwarzer Körper strahlt.

Man kann das der Grafik aber nicht wirklich ansehen. Wenn die Erde nicht "schwarz" sondern "farbig" abstrahlen würde, könnte das Tal durch weniger Abstahlung bei 15 Mikrometer zustande kommen. Wenn CO2 die Hälfte der Strahlung direkt durchließe, erhielte man dasselbe Bild. Oder kann man an der Höhe des Talbodens ablesen, wie kalt die abstrahlende Schicht war?

Soweit meine Interpretation, die ich gegebenenfalls zu korrigieren bitte.
Nun ein Text (PDF), den ich nicht verstehe:

Deutsche Meteorologische Gesellschaft hat folgendes geschrieben:
Außerhalb der atmosphärischen Fenster emittiert die Atmosphäre selbst infrarote Strahlung. (nicht nur außerhalb, würde ich erwarten)
Diese Strahlung kann nur dann direkt in den Weltraum entweichen, wenn zwischen dieser emittierenden Atmosphärenschicht und der Exosphäre nur noch eine gewisse Anzahl der im betrachteten Spektralbereich absorbierenden Moleküle vorhanden ist. Die Menge dieser Moleküle und damit die Höhe der hauptsächlich emittierenden Atmosphärenschicht hängt von der Stärke des Absorptionskoeffizienten im betrachteten Spektralbereich ab. Bei einer Konzentrationszunahme der absorbierenden Gase und damit einer stärkeren Absorption verschiebt sich dieses Emissionsniveau in der Atmosphäre nach oben [Fußnote 3]. ("Emissionsniveau" ist kein geeignetes Wort dafür; ansonsten ist bis hier alles klar)
In der Troposphäre (ca. 0-10 km Höhe) bedeutet dies wegen der Temperaturabnahme mit der Höhe, daß in dem entsprechenden Spektralbereich zunächst weniger Infrarotstrahlung an den Weltraum abgegeben werden kann und ein Gleichgewichtszustand eine höhere Temperatur der zugehörigen Atmosphärenschicht erfordert; d. h. nicht nur die Erdoberfläche sondern auch die Troposphäre erwärmt sich.
In Spektralbereichen mit besonders starker Absorption der Atmosphäre (z. B. im Zentrum der 15μm CO2-Bande) befindet sich dieses Emissionsniveau bereits in der unteren Stratosphäre. Da in diesem Höhenbereich die Temperatur mit der Höhe wieder zunimmt, kehrt sich die Argumentation um. Wird das Emissionsniveau in eine größere Höhe verschoben, so strahlt die Stratosphäre in diesem Spektralbereich wegen der höheren Temperatur mehr Energie ab und muß sich zwangsläufig abkühlen. Dieser Effekt, der durch Messungen nachgewiesen wurde, ist ein experimenteller Beweis für das richtige Verständnis der Strahlungsprozesse in der Atmosphäre.

Bedeutet der angestrebte "Gleichgewichtszustand" wohl: "von der Sonne empfangene Energie"="von der Erde abgestrahlte Energie", oder was? Dieser Ausgleich könnte doch durch die atmosphärischen Fenster geschehen, während die Absorptionsbänder (oder -banden?) fast nichts abstrahlen?

Ich meine, die Erwärmung der Troposphäre kommt einfach daher, dass dort mehr Treibhausgase Strahlung absorbieren (und dass diese Strahlung durch die Erderwärmung stärker wird). Ebenso könnte doch die Stratosphäre einfach deshalb abkühlen, weil ihr CO2 wegen der stärker absorbierenden Troposphäre weniger Strahlung abkriegt.

Zusatzfrage, wie kommen die aufrechten Nadeln in der Mitte der Täler CO2 und O3 zustande?

edit 10.09.2013: Ich habe mittlerweile http://scienceofdoom.com/ gefunden und bin sicher, dass dort alle meine Fragen beanwortet werden. Eine Fundgrube für alle, die wissen wollen, warum mehr CO2 die Erde erwärmt!
#747:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 11.09.2013, 06:54
    —
And now it's global COOLING! Record return of Arctic ice cap as it grows by 60% in a year

PUBLISHED: 23:37 GMT, 7 September 2013 | UPDATED: 12:01 GMT, 8 September 2013
#748:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2013, 08:05
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
And now it's global COOLING! Record return of Arctic ice cap as it grows by 60% in a year

Hast du das als Beispiel für schlechten Journalismus eingestellt?
Zitat:
global warming has ‘paused’ since the beginning of 1997

Sonst wurde doch 1998 immer als Wärmerekord angegeben. 2005 und 2010 waren ungefähr so warm wie 1998, also deutlich wärmer als 1997. Wie passt "2012’s record low" zu der Behauptung, dass seit 1997 keine Erwärmung mehr stattfindet? "global COOLING!" taucht in der Schlagzeile auf und wird im Text kaum begründet.
Zitat:
Some eminent scientists now believe the world is heading for a period of cooling

Das würde bei Wikipedia wahrscheinlich wegen "Weasel Words" gelöscht.
#749:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.09.2013, 11:49
    —
Kann mich mal jemand korrigieren. Ich hatte unter Wissenschaft immer etwas anderes verstanden

Zitat:
Ursache des Klimawandels sei hauptsächlich Kohlendioxid (CO2), das der Mensch mit Abgasen in die Luft blase. Der Klimarat ist sich dabei "zu 95 Prozent sicher", im vorigen Bericht lag die Sicherheit noch bei 90 Prozent. Die Zahl beruht nicht auf statistischer Berechnung, sondern auf einer Abstimmung unter Fachleuten.


oder steht zu erwarten, dass wissenschaftliche Ergebnisse zukünftig "demokratischer Methodik" unterworfen werden?

SPIEGEL
#750:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2013, 12:25
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
....
oder steht zu erwarten, dass wissenschaftliche Ergebnisse zukünftig "demokratischer Methodik" unterworfen werden?.....

Das wurden sie im Prinzip schon immer, und genau das ist es, was Wissenschaft von Religion unterscheidet. Es ist iGgs. zur normalen Demokratie nur so, dass bei diesen besonderen Abstimmungen nicht jeder mitmachen darf - das Grundprinzip der wissenschaftlichen Diskussion vor der Abstimmung hat noch so Reste vom scholastischen Disput, d.h. Du darfst nur mitreden und abstimmen, wenn Du einigermaßen gut gezeigt hast, dass Du den Verlauf der Diskussion bis dahin verstanden hast.

Ansonsten sind formale und logische Überzeugungsversuche geduldet aber nicht unbedingt an der Tagesordnung. Deshalb ja auch die Regel, dass überholte Theorien mit ihren Vertretern sterben.

Gegenfrage: Warum wundert dich das?

Wir haben beim Klima auf der einen Seite einen Gegenstand, der von extremer Wichtigkeit für uns alle ist: Die Wissenschaft ist also gefordert, Aussagen zu machen.

Auf der anderen Seite ist dieser Gegenstand extrem komplex und seine Modellierung entsprechend mit Vorsicht zu genießen. Wir lernen zwar immer mehr Parameter dieses Systems kennen, auf der anderen Seite ist es so, dass die Qualität einer Modellierung und damit der Vorhersagen nicht zwangsläufig mit dem Aufwand der Modellierung steigt.

Um das Ergebnis dann letztlich abschätzen zu können, brauchst Du große Sachkenntnis, viel Erfahrung und mit beidem zusammen hast Du dann hoffentlich das richtige Gefühl, um dir ein Urteil leisten zu können. Und das macht man dann außerdem im Verein, um eine höhere Sicherheit zu bekommen.

Die Formulierung, die da gewählt wurde, trifft also die Sache und ist insofern ehrlich, als sie nicht vorgaukelt, dass da Götter am Werk sind. Es handelt sich um ganz normale Wissenschaftler, die versuchen ein verdammt komplexes Thema nach bestem Wissen und Gewissen zu bearbeiten, weil es für uns alle wichtig ist.

Klare und einfach zu erkennende Aussagen, deren Wahrheitsgehalt direkt überprüfbar und eindeutig ist, werden nur bei weniger komplexen Problemen geliefert.

fwo
#751:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.09.2013, 13:33
    —
Global warming believers are feeling the heat
#752:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.09.2013, 20:18
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Global warming believers are feeling the heat

Mal wieder ein saudummer Artikel.
Zitat:
This is why the latest Assessment Report is proving such a headache to the IPCC. It’s the first in its history to admit what its critics have said for years: global warming did “pause” unexpectedly in 1998 and shows no sign of resuming. And, other than an ad hoc new theory about the missing heat having been absorbed by the deep ocean, it cannot come up with a convincing explanation why.

Klimamodelle, die Meeresströmungen, Wolkenbildung oder eine Veränderung der Niederschläge auf der Antarktis vorhersagen sollen, sind schwierig und fehleranfällig. Die Überlegung, die mich und andere überzeugt, dass es eine menschengemachte Klimaerwärmung gibt, ist vergleichsweise einfach.

Wenn die von der Sonne eingestrahlte Energie nicht vollständig wieder abgestrahlt wird, muss sie irgendwo auf der Erde bleiben. Wasserdampf, CO2, Methan und andere Gase dämpfen die Abstrahlung. Mehr CO2 dämpft die Abstrahlung stärker, ungefähr so: Strahlungsantrieb = 5,35 * ln(CO2 nachher/ CO2 vorher). Durch menschliche Aktivitäten ist der CO2-Anteil bereits von 280 ppm auf 400 gestiegen.

Um die Strahlungsbilanz wieder ins Gleichgewicht zu bringen, muss sich die Erde erwärmen. Sie tut das (für die Klimamodellierer überraschend) seit einigen Jahren vor allem tief in den Ozeanen. Diese "ad hoc new theory" ist durch Messungen belegt. Wozu braucht man eine weitere "convincing explanation"?

#753:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2013, 20:59
    —
@kereng: Mach dir nichts draus, da ist Wissenschaft wie jedes andere Gut in dieser Gesellschaft. Da kann es halt passieren, dass die Ware abgelehnt wird, weil Theorie dazu nicht verstanden wird, wie hier. Dafür brauchst Du in anderen Fällen keine Ware, weil die Theorie, die die Ware behauptet halt so griffig ist und von allen verstanden wird, wie bei der Homöopathie.
Es nützt also nichts, wenn Du sagst, dass die Daten so sind, wenn die Erklärung unattraktiv ist. Solange Du keine Erklärung hast, die ähnlich sexy ist wie das Simile-Prinzip, werden die Leute bei steigenden Temperaturen weiterfrieren und eher vorschlagen, die Erwärmung noch zu beschleunigen, damit man endlich etwas davon merkt. Schulterzucken

fwo
#754:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.09.2013, 22:24
    —
Katastrophe auf Raten

Kommt eine neue Eiszeit? Nicht gleich, aber der verregnete Sommer in Nordeuropa, so befürchten die Klimaforscher, war nur ein Teil eines weltweiten Wetterumschwungs -- ein Vorgeschmack auf kühlere und nassere Zeiten.
#755:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.09.2013, 22:31
    —
Es gibt uebrigens ein Szenario, in dem hoehere Durchschnittstemperaturen auf der Erde insgesamt mit deutlich kaelteren Temperaturen in Europa einhergehen.

Dann naemlich, wenn die Inlandsvereisung Groenlands grossflaechig abschmilzt und die Schmelzwassermassen den "Motor" des Golfstroms "abwuergen".

Dieses Szenario ist gar nicht mal so unwahrscheinlich.
#756:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2013, 22:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt uebrigens ein Szenario, in dem hoehere Durchschnittstemperaturen auf der Erde insgesamt mit deutlich kaelteren Temperaturen in Europa einhergehen.

Dann naemlich, wenn die Inlandsvereisung Groenlands grossflaechig abschmilzt und die Schmelzwassermassen den "Motor" des Golfstroms "abwuergen".

Dieses Szenario ist gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Ich glaube aber kaum, dass die 1974 - von da ist der SPIEGEL, den Querdenker gerade zitiert, schon so genau waren. In den letzten 40Jahren ist die Klimaforschung etwas weitergekommen, u.a. weil die Rechner, die damals zur Verfügung gestanden haben, ca die Leistung eines heutigen Mobiltelefons hatten.

@Querdenker: Eigentlich hatte ich ja erwartet, dass Du jetzt mal langsam anfängst, aus der Offenbarung des Johannes zu zitieren., oder aus der Akasha-Chronik.

fwo
#757:  Autor: katta,  BeitragVerfasst am: 28.09.2013, 23:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt uebrigens ein Szenario, in dem hoehere Durchschnittstemperaturen auf der Erde insgesamt mit deutlich kaelteren Temperaturen in Europa einhergehen.

Dann naemlich, wenn die Inlandsvereisung Groenlands grossflaechig abschmilzt und die Schmelzwassermassen den "Motor" des Golfstroms "abwuergen".

Dieses Szenario ist gar nicht mal so unwahrscheinlich.


Das wird uns aber wohl weniger betreffen als unsere Kinder - es wird von einer Forschungsrichtung ja gesagt, dass es noch um die 5 Jahrzehnte oder mehr dauern würde, bis der Süßwasseranteil des nördlichen Atlantik soweit steigt, dass der Golfstrom zum Erliegen kommt - wie schon öfters in der Erdgeschichte. Sollte es so sein, wird die Temperatur bis dahin hier erst steigen, die Sommer und Winter wohl wärmer werden. Wenn der Golfstrom dann stoppt gibts hier viel Dauerfrost und Inlandeis - schließlich liegen wir mit Neufundland und dem Hudson Bay auf einer Höhe
#758:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.09.2013, 23:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt uebrigens ein Szenario, in dem hoehere Durchschnittstemperaturen auf der Erde insgesamt mit deutlich kaelteren Temperaturen in Europa einhergehen.

Dann naemlich, wenn die Inlandsvereisung Groenlands grossflaechig abschmilzt und die Schmelzwassermassen den "Motor" des Golfstroms "abwuergen".

Dieses Szenario ist gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Ich glaube aber kaum, dass die 1974 - von da ist der SPIEGEL, den Querdenker gerade zitiert, schon so genau waren. In den letzten 40Jahren ist die Klimaforschung etwas weitergekommen, u.a. weil die Rechner, die damals zur Verfügung gestanden haben, ca die Leistung eines heutigen Mobiltelefons hatten.

@Querdenker: Eigentlich hatte ich ja erwartet, dass Du jetzt mal langsam anfängst, aus der Offenbarung des Johannes zu zitieren., oder aus der Akasha-Chronik.

fwo


Ich weiß nicht was Du willst. Ich zitiere doch schon aus den Annalen der Klimakirche. Und rrrreschpeggt, Du hast sofort erkannt, das der Artikel aus dem Jahre 1974 ist.

Der Spiegel - 12.08.1974 - WETTER Katastrophe auf Raten

Zitat:
"Die extremen Wettersituationen", erläuterte "Touropa" -Sprecher Heinz Göckeritz, hätten in den letzten Jahren zugenommen. Alles in allem sei "halt das Wetter auch nicht mehr das, was es einmal war Eisberge wandern weiter südwärts.

Zu diesem Allerweltsurteil sind die professionellen Wetterbeobachter schon längst gekommen. Spätestens seit 1960 wächst bei den Meteorologen und Klimaforschern die Überzeugung, daß etwas faul ist im umfassenden System des Weltwetters: Das irdische Klima, glauben sie, sei im Begriff umzuschlagen -- Symptome dafür entdeckten die Experten nicht nur in Europa, sondern inzwischen in fast allen Weltregionen. Am Anfang standen Meßdaten über eine fortschreitende Abkühlung des Nordatlantiks. Dort sank während der letzten 20 Jahre die Meerestemperatur von zwölf Grad Celsius im Jahresdurchschnitt auf 11,5 Grad. Seither wanderten die Eisberge weiter südwärts und wurden, etwa im Winter 1972/73, schon auf der Höhe von Lissabon gesichtet, mehr als 400 Kilometer weiter südlich als in den Wintern zuvor.

Zugleich wuchs auf der nördlichen Halbkugel die mit Gletschern und Packeis bedeckte Fläche um rund zwölf Prozent, am Polarkreis wurden die kältesten Wintertemperaturen seit 200 Jahren gemessen. In Großbritannien und Island wurden die Folgen des Kälte-Trends bereits spürbar. Auf Island ging die Heuernte um 25 Prozent zurück, auf der Britischen Insel schrumpfte die jährliche Wachstumsperiode der Pflanzen um etwa zwei Wochen.

Die sich in den letzten Jahren häufenden Meldungen über Naturkatastrophen und extreme Wetteränderungen in aller Welt...


Buh, oder 'Wer hat Angst vor dem schwarzen Mann?'

Der Artikel schließt mit den Absätzen:

Zitat:
Doch bevor es dazu käme, könnte die anhaltende globale Klimaverschlechterung zu einer "Katastrophe auf Raten" ("Deutsche Zeitung") führen. So sehen Fachleute Vorboten kommenden Unheils gegenwärtig etwa im Mittleren Westen der USA, wo seit vielen Wochen andauernde Trockenheit die Sojabohnen- und Getreideernte gefährdet, oder im Fernen Osten: In Indien, Pakistan und Sri Lanka (Ceylon) vernichteten Ende Juli Unwetter einen großen Teil der Ernte -- zugleich wurden rund 15 Millionen Menschen obdachlos.

Wenn die Serie von Mißernten sich fortsetze, so warnte jüngst der US-Biologe Paul Ehrlich, gebe es für die Einwohner vor allem in den von einem Drittel der Menschheit bevölkerten Monsunländern "keine Rettung". Während einst von Klimaschwankungen bedrohte Völker -- etwa die Hethiter in Vorderasien oder die Bewohner des Mali-Reichs in Afrika -- ihre Heimat verließen, um dem Untergang zu entrinnen, ist die Welt heute, so das US-Magazin "Fortune", "zu dicht besiedelt und zu sehr politisch zerstückelt, um Massen-Wanderungen zu ertragen".

Nur eine rasche Hilfsaktion der Industrienationen, fürchtet Ehrlich, könne die Katastrophe abwenden. Allerdings, die reichen Länder des Westens, klagt er, hätten ihr Versagen beim Krisenmanagement schon in der Ölkrise Ende 1973 unter Beweis gestellt.

Verglichen aber mit den möglichen Folgen des weltweiten Klima-Problems, glaubt Ehrlich, mute die aktuelle Energiekrise fast harmlos an


RrrrraaaaBUH

Angst makes the world go round, oder so... Das wussten schon die alten Priester und Paffen als sie ihre heiligen Schriften verfaßten.
#759:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 02:18
    —
LMGTFY: global warming 1970s myth listet da ja eine Anzahl an Beiträgen auf.

Soweit mir bekannt ist, handelt es sich dabei um einen Mythos, daß die Klimaforscher in den 1970er Jahren mehrheitlich der Auffassung gewesen seien, die Welt gehe einer Abkühlung entgegen. Es handelte sich auch damals um die Auffassung einer Minderheit, während die überwiegende Mehrzahl der Veröffentlichungen und z.B. bereits 1979 ein US-Expertenpanel zu der Auffassung kamen, alles deute auf eine globale Erwärmung hin.
#760:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 07:48
    —
aus dieser Abb. kann man ersehen, dass unser heutiges Klima dem einer Eiszeit entspricht,
und jetzt wieder auf dem Weg in eine Warmzeit ist



Rekonstruktion des mittleren Temperatur- und Niederschlagsverlaufs der Erde seit 3,8 Milliarden Jahren. E = Eiszeitalter, E (unterstrichen) = Eiszeitalter mit Eisbildungen an den geographischen Polen, W = eisfreies Warmklima

--------------------------------------------------------------------------------
#761:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 11:37
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Der Spiegel - 12.08.1974 - WETTER Katastrophe auf Raten

Man wusste damals einfach weniger als heute. Ein weiteres Zitat zeigt das:
Zitat:
Ein derartiges Modell, so erläuterten die beiden US-Klimatologen William W. Kellogg und Stephan H. Schneider, müsse alle "klimatischen Feedback-Mechanismen" des Weltwettersystems enthalten -- ein bislang noch völlig unüberschaubares Gewirr von Rückkopplungsschleifen und Wechselwirkungen.

Vorerst, so verdeutlichten die Forscher, sei kaum abzusehen, welche Folgen beispielsweise eine künstliche Erwärmung der Erdatmosphäre hätte: Womöglich werde über den Meeren mehr Wasser verdampfen, und die Bewölkung zunehmen; damit würde die Sonneneinstrahlung gebremst und das Erdklima kühler werden.

Doch für denkbar halten Kellogg und Schneider auch den umgekehrten Effekt: Die Wärmezufuhr, kalkulieren sie, könnte dazu führen, daß Teile der arktischen Eisflächen schmelzen; in den vom Eis befreiten Gebieten würde fortan mehr Sonnenenergie resorbiert als vorher -- die Temperaturen auf der Erde würden nun noch rascher steigen.


Silberkater hat folgendes geschrieben:
aus dieser Abb. kann man ersehen, dass unser heutiges Klima dem einer Eiszeit entspricht,
und jetzt wieder auf dem Weg in eine Warmzeit ist



Rekonstruktion des mittleren Temperatur- und Niederschlagsverlaufs der Erde seit 3,8 Milliarden Jahren. E = Eiszeitalter, E (unterstrichen) = Eiszeitalter mit Eisbildungen an den geographischen Polen, W = eisfreies Warmklima

--------------------------------------------------------------------------------

Nein, das zweite E von rechts dürfte die Perm-Trias-Grenze sein, und das E ganz rechts enthält die Elster-, Saale- und Weichsel-Vereisung sowie die Warmzeiten dazwischen und die Warmzeit "Holozän", in der wir leben. Nachdem wir die Zusammensetzung der Atmosphäre verändert haben, ist nicht mehr davon auszugehen, dass sich der Wechsel vom Warm- und Eiszeiten fortsetzt.
#762:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 13:03
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Man wusste damals einfach weniger als heute. Ein weiteres Zitat zeigt das:


kereng: Ich werde Dir jetzt mal ein höchst geheimes und (ACHTUNG: Ironie) keinesfalls selbst erarbeitbares Geheimnis verraten: In 40 bis 50 Jahren wird man mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit folgende Aussage treffen (können):

"Man wusste damals einfach weniger als heute."

Geschockt Da biste baff, wa? Und das sage ich, ohne mich auf ein weiteres Zitat berufen zu müssen. Geschockt Und nochmal baff, wa?

Aber ums rund zu machen, hier doch noch ein Zitat aus der Erinnerung:
Zu Zeiten der Weinpanscherei mit Glycol da sagte man folgendes:

"Im Wein liegt Wahrheit, das ist richtig, der Beschiß liegt im Etikett."

Wie ich schon einmal erwähnte: Einerseits seid ihr hier in diesem Forum in der Lage religiöse Lehren und den dort inhärenten Beschiß zu durchschauen wenn ein Gott im Spiel ist. Ohne Gott freßt ihr die haargenau gleiche Art zu denken mit Haut und Haaren ohne auch nur einen Schluckauf zu bekommen. Das finde ich höchst bemerkenswert.
#763:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 14:57
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Man wusste damals einfach weniger als heute. Ein weiteres Zitat zeigt das:


kereng: Ich werde Dir jetzt mal ein höchst geheimes und (ACHTUNG: Ironie) keinesfalls selbst erarbeitbares Geheimnis verraten: In 40 bis 50 Jahren wird man mit an 100% grenzender Wahrscheinlichkeit folgende Aussage treffen (können):

"Man wusste damals einfach weniger als heute."

Geschockt Da biste baff, wa? Und das sage ich, ohne mich auf ein weiteres Zitat berufen zu müssen. Geschockt Und nochmal baff, wa?....

Nö. Weil Du noch weiter hättest denken können.

Wenn wir in der Geschichte rückwärts blicken und uns ansehen, wie sich Wissenschaft bewegt hat, dann können wir ganz allgemein feststellen, dass sie sich zur Beginn eines Zweiges heftigeren Richtungswechseln unterworfen ist als mit fortschreitendem Alter. Wahrscheinlich könnten man sie als schwach gedämpfte Schwingung mit exponentiell abnehmender Begrenzung beschreiben.

Das bedeutet in der Praxis, dass man am Anfang einer Forschungsrichtung noch echte Richtungswechsel erwarten kann, aber mit zunehmendem Alter eigentlich nur noch eine zunehmende Genauigkeit der Beschreibung.

In den 70ern hast Du noch eine Minderheit gefunden, die eine Eiszeit prognostiziert hat. Heute findest Du nur noch eine Minderheit, die sagt, dass die Erwärmung nicht so stark sein wird, wie die Mehrheit behauptet, und in 50 Jahren wird man rückblickend sagen können, um wieviel man sich verhauen hat.

In den 70er Jahren war die Klimamodellierung noch sehr jung. ....

fwo
#764:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 15:28
    —


ich komme noch einmal auf diese Grafik zurück.

solange mir niemand plausibel machen kann, wieso sich die Kalt-und Warmzeiten in der Erdgeschichte auch ohne menschliches Zutun ständig abgewechselt haben,
kann ich mich dem Glauben "der Mensch ist schuld" nicht anschließen.
#765:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 15:56
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:


ich komme noch einmal auf diese Grafik zurück.

solange mir niemand plausibel machen kann, wieso sich die Kalt-und Warmzeiten in der Erdgeschichte auch ohne menschliches Zutun ständig abgewechselt haben,
kann ich mich dem Glauben "der Mensch ist schuld" nicht anschließen.

Musst Du doch auch gar nicht. Will dich jemand zwingen?

Aber wir sollten ruhig versuchen, ein bisschen präziser zu bleiben. Es heißt nicht generalisierend "Der Mensch ist schuld.", sondern "Der Mensch ist an der momentan zu beobachtenden Erwärmung schuld."

fwo
#766:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 20:17
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:


ich komme noch einmal auf diese Grafik zurück.

solange mir niemand plausibel machen kann, wieso sich die Kalt-und Warmzeiten in der Erdgeschichte auch ohne menschliches Zutun ständig abgewechselt haben,
kann ich mich dem Glauben "der Mensch ist schuld" nicht anschließen.



Klar hat sich die Temperatur im Laufe der Erdgeschichte immer wieder veraendert. Dies geschah zumeist innerhalb laengerer Zeitraeume, nur ausnahmsweise, z.B. nach "Mega"-Vulkanausbruechen oder Meteoreinschlaegen, auch mal sehr schnell.

Heutzutage veraendert sich die durchschnittliche Atmosphaerentemperatur innerhalb weniger Jahrzehnte in einem Ausmass wie es unter normalen Umstaenden, ohne kosmische oder seismische Grossereignisse, nur innerhalb mindestens mehrerer Jahrzehntausende geschieht. Meist dauern diese Entwicklungen sogar noch sehr viel laenger (Kleiner Tip: Schau mal auf die Zeitskala des von Dir geposteten Diagramms!) Da in den letzten Jahren weder ein "Mega-Vulkan" ausgebrochen noch ein Riesenmeteor vom Himmel gefallen ist, muss es eine andere Ursache fuer die zur Zeit stattfindende groessere Temperaturveraenderung geben. So ziemlich das Einzige, was hierbei vorstellbar ist, sind die in den letzten Jahrhunderten enorm gesteigerten Aktivitaeten des Menschen, die die Zusammensetzung der Atmosphaere aehnlich schnell und stark veraendern, wie sonst eben nur die erwaehnten Naturkatastrophen. Hierbei insbesondere die nachgewisene Wirkung sogenannter "Treibhausgase".

Was uns besonders stark zu denken geben sollte, ist hierbei, dass groessere Temperaturaenderungen ueber lange Zeitraeume der belebten Natur genuegend Zeit geben sich anzupassen, sodass die Artenvielfalt nur relativ wenig leidet. Grosse Naturkatastrophen, die in kuerzester Zeit solche Veraenderungen bewirken, waren in der Erdgeschichte immer auch "extinction events", d.h. dass in kuerzester Zeit sehr viele Arten auf einmal verschwanden, z.T. auch ganze Verwandtschaftsgruppen auf einmal, z.B. das Ende der Dinosaurier durch den Einschlag eines riesigen Meteors in der heutigen Karibik.

Auch zur Zeit erleben wir gerade ein Massenaussterben von Arten, wie wir es nur aus sehr wenigen Perioden der Erdgeschichte kennen, das mit Sicherheit auf die Aktivitaeten des Menschen zurueckzufuehren ist, wobei klimatische Veraenderungen nur eine der direkten Ursachen sind. Egal ob wir an die wissenschaftlichen Ergebnisse zum Klimawandel glauben oder aus politisch-ideologischen Gruenden nicht daran glauben wollen, es sollte auf jeden Fall klar sein, dass die Menschheit nicht so weiter machen kann wie zur Zeit, will sie nicht riskieren in ein Massenaussterben hineinzuschlittern, das den Einschlag jenes Meteors in Yukatan moeglicherweise noch uebertreffen koennte. Auch die Species Homo sapiens ist nicht immun gegen aussterben, sie hat sogar die Chance als erste Species, die ihr eigenes Aussterben sehenden Auges selbst verschuldete, in die Geschichte unseres Planeten einzugehen.
Man sollte dabei nicht vergessen, dass die Menschheit schon einmal mit knapper Not am Aussterben vorbeigeschrammt ist, als ein "Mega"-Vulkan im heutigen Indonesien ausbrach und innerhalb kuerzester Zeit das Weltklima durcheinander wirbelte....
#767:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 21:32
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:


ich komme noch einmal auf diese Grafik zurück.

solange mir niemand plausibel machen kann, wieso sich die Kalt-und Warmzeiten in der Erdgeschichte auch ohne menschliches Zutun ständig abgewechselt haben,
kann ich mich dem Glauben "der Mensch ist schuld" nicht anschließen.

Du hast aber verstanden, dass zwischen dem E ganz rechts und dem zweiten E von rechts 250 Millionen Jahre liegen? Beim vierten E von rechts gab es noch keine Wirbeltiere, nicht mal Fische. Deine Grafik zeigt keinen ständigen Wechsel von warm und kalt sondern wahnsinnig lange Zeiträume.

Innerhalb des letzten E=Eiszeitalter gab es Vereisungen, die nach heutigem Wissensstand von Milankovitch-Zyklen ausgelöst wurden. CO2 und andere Treibhausgase wurden während der Erwärmungen freigesetzt und verstärkten diese noch.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Verlauf_Kohlendioxidgehalt-2012-08-05.png/800px-Verlauf_Kohlendioxidgehalt-2012-08-05.png
Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke

Der CO2-Gehalt liegt heute bei knapp 400 ppm - weit höher als während der Eis- und Warmzeiten der letzten halben Million Jahre.
#768:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 22:08
    —
na, dann warten wir mal ab wie es weiter geht... in den letzten 15 Jahren gab es keinen Temperaturanstieg
aber auch dafür haben ja manche Klimatologen jetzt eine Erklärung aus dem Ärmel geschüttelt.

und wenn wir eine neue Eiszeit kriegen, dann dafür wohl auch, einen Milankovich 2.0 - Zyklus?

ich jedenfalls mache keinen Veggieday, dem Klima zuliebe Smilie
sondern einfach mal so, weil ich Lust darauf habe.
#769:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 22:16
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Verlauf_Kohlendioxidgehalt-2012-08-05.png/800px-Verlauf_Kohlendioxidgehalt-2012-08-05.png
Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke

Der CO2-Gehalt liegt heute bei knapp 400 ppm - weit höher als während der Eis- und Warmzeiten der letzten halben Million Jahre.


der Grafik entnehme ich, dass der CO2-Gehalt vor 300- 200- und 100 tausend Jahren knapp unter 300 ppm lag, heute knapp drüber.
Das werden wir doch wohl verkraften... die Flora braucht CO2 !

PS

und dass dieser "Hockeystick" im Inset eine Fälschung ist (oder Irrtum oder Übertreibung...) ist doch schon vor einigen Jahren geklärt worden.
#770:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.09.2013, 23:01
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:


der Grafik entnehme ich, dass der CO2-Gehalt vor 300- 200- und 100 tausend Jahren knapp unter 300 ppm lag, heute knapp drüber.
Das werden wir doch wohl verkraften... die Flora braucht CO2 !....




Ich wiederhole noch einmal:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Was uns besonders stark zu denken geben sollte, ist hierbei, dass groessere Temperaturaenderungen ueber lange Zeitraeume der belebten Natur genuegend Zeit geben sich anzupassen, sodass die Artenvielfalt nur relativ wenig leidet. Grosse Naturkatastrophen, die in kuerzester Zeit solche Veraenderungen bewirken, waren in der Erdgeschichte immer auch "extinction events", d.h. dass in kuerzester Zeit sehr viele Arten auf einmal verschwanden, z.T. auch ganze Verwandtschaftsgruppen auf einmal, z.B. das Ende der Dinosaurier durch den Einschlag eines riesigen Meteors in der heutigen Karibik......




Es macht einen enormen Unterschied ob Tier- und Pflanzenarten Hunderttausende von Jahren Zeit haben sich an eine Veraenderung anzupassen oder bloss ein paar Jahrzehnte.

Fuer menschliche Gesellschaften gilt uebrigens aehnliches...
#771:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 00:53
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
der Grafik entnehme ich, dass der CO2-Gehalt vor 300- 200- und 100 tausend Jahren knapp unter 300 ppm lag, heute knapp drüber.
Das werden wir doch wohl verkraften... die Flora braucht CO2 !

(1) Die CO2-Konzentration wirkt sich wohl schon stärker aus als die Größenordnung ppm suggeriert.

In der mittleren Kreidezeit lagen die Konzentrationen bei 600-2400 ppm, die Lebewesen damals waren aber auch mit ganz anderen Umweltbedingungen konfrontiert. In unseren Breiten betrug beispielsweise die Wassertemperatur im Ozean über 30°C, was heutzutage kaum in den Tropen erreicht wird, es finden sich Überreste vieler Arten, deren Nachfahren heute in den Tropen leben, in Gebieten, die damals oberhalb des Polarkreises lagen. Lebewesen reagieren aber sehr wohl auf größere Temperaturunterschiede, solche Verhältnisse würden so einigen Spezies, die ein gemäßigtes oder kaltes Klima gewöhnt sind, den Garaus machen. Der Norden Deutschlands stand übrigens zu dieser Zeit bis an die Grenze der heutigen Mittelgebirge bis zu 200 Meter unter Wasser, es gab nämlich keine Polkappen...

Andererseits während des Eiszeitalters: Die CO2-Konzentration während des letzten glazialen Maximums vor ca 21000 Jahren betrug etwa 200 ppm, und die Durchschnittstemperatur lag etwa fünf bis sechs Grad niedriger als heute. (Zu dem Zeitpunkt war allerdings die Sonnenaktivität dominierend und Veränderungen der CO2-Konzentration folgten den Temperaturänderungen im Abstand von einigen Jahrhunderten, und der Zusammenhang ist wohl auch ein bißchen komplexer -- damit kann man wohl nicht angeben, daß z.B. 20 oder 30 ppm sich zu einem Grad Temperaturunterschied umsetzen. Das ist aber heute so nicht mehr der Fall, die Temperaturentwicklung ist seit einigen Jahrzehnten von der Sonnenaktivität entkoppelt.)


(2) Wenn wir andererseits betrachten, welche Konsequenzen natürliche klimatische Veränderungen in den letzten Jahrtausenden auf menschliche Gesellschaften hatten, dann möchte man - natürlich nur eine verschwindend geringe Minderheit - durch den Menschen unqualifiziert herbeigeführte Veränderungen nicht unbedingt verantworten müssen. Beispielsweise lebten die Menschen vor 2000 Jahren in einer Warmphase, die den Aufstieg des römischen Reiches begünstigte, ähnlich im Hochmittelalter bis Mitte des 14.Jahrhunderts. Beide Epochen wurden ziemlich katastrophal beendet, wozu auch Klimaverschlechterungen beitrugen, die mit Mißernten, Seuchen u.ä. verbunden waren. Und um sich aus den klimatisch und z.T. auch zivilisatorisch "dunklen Zeiten" zu befreien, brauchte Europa einige Jahrhunderte.


(3) Ehe Du jetzt sagst: Da war es wärmer, und den Menschen ging es besser als in den Jahrhunderten danach - das läßt sich nicht unbedingt verallgemeinern: Nehmen wir beispielsweise einmal an, daß es in der Sahara-Region umgekehrt gelaufen ist. Dort findet man mitten in der Wüste weit entfernt von nennenswerten Wasservorkommen Felszeichnungen, die beispielsweise Jagdszenen mit Tieren zeigen, die im allgemeinen in der Nähe von Gewässern leben. Diese deuten ja erst einmal darauf hin, daß das Klima dort auch einige Zeit lang deutlich feuchter gewesen sein könnte...

Man kann auch nicht einfach "mehr CO2 = um so besser geht es den Pflanzen" schließen. Nach Empirie und Modellrechnungen wird geschätzt, daß diese Regel nur etwa bis zu einem Temperaturanstieg von zwei Grad gilt, sich bis dahin die Biomasse vergrößert, danach das System aber irgendwann kippt, also ebenfalls Mißernten auftreten, Pflanzengemeinschaften zerstört werden könnten (, also dann auch wieder die Fähigkeit des Systems, CO2 zu binden, beschädigt würde).
#772:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 07:51
    —
danke für eure Mühe, mich von den Ursachen der Klimaerwärmung zu überzeugen.
Da ich aber bei derartigen Katastrophenhypes wie Peak oil, Waldsterben, Klimakatastrophe...
auch gegenteilige Meinungen ansehe
( zb im aktuellen Thema auch mal nach "climate swindle" googele, oder z.B bei Eike
http://www.eike-klima-energie.eu/
nachlese),
kann ich mich nicht vorbehaltlos dem Mainstream anschließen.

Zudem fällt mir auf:
wenn die menschlichen Aktivitäten als Hauptursache der Klimaerwärmung ausgemacht sind,
warum gibt es keine ernsthaften Bestrebungen (zB UNO-Resolutionen) mit dem Ziel die Bevölkerungsexplosion einzudämmen?
Einzig China mit seiner ein-Kind-Politik ist da auf dem Weg aus der Übervölkerungskatastrophe,
zudem wird dort fast monatlich ein neues (CO2-emissions-freies) AKW ans Netz angeschlossen,
um die alten Kohledreckschleudern abschalten zu können.
#773:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 09:40
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
....
wenn die menschlichen Aktivitäten als Hauptursache der Klimaerwärmung ausgemacht sind,
warum gibt es keine ernsthaften Bestrebungen (zB UNO-Resolutionen) mit dem Ziel die Bevölkerungsexplosion einzudämmen?
Einzig China mit seiner ein-Kind-Politik ist da auf dem Weg aus der Übervölkerungskatastrophe,
zudem wird dort fast monatlich ein neues (CO2-emissions-freies) AKW ans Netz angeschlossen,
um die alten Kohledreckschleudern abschalten zu können.

Weil wir, egal, was wir uns einbilden, nicht aus der Ratio handeln, sondern aus dem Bauch, auch wenn wir das anschließend rationalisieren.
So gibt es ganz viel, mit dem wir unreflektiert aufwachsen, das uns im Alter dann unbewusst die Entscheidung vorgibt, ohne dass wir es wissen. "Seif fruchtbar und mehret euch" ist so etwas, auch wenn es inzwischen hinterfragt wird. Aber genau aus solchen Gründen hängt die Durchsetzbarkeit einer Entscheidung sehr oft nicht von ihrer Qualität und Wichtigkeit ab, sondern davon, ob sie zur Kultur, dem Überlieferten passt. Chinas Ein-Kind-Politik ist zwar eine Segen für China und die Welt, ist aber nur mit äußerster Repression durchzusetzen. Das schaffen nur Diktaturen, und selbst für die ist es ein Risiko.

Und in der UN sitzen nicht die Weisen dieser Welt, sondern Vertreter der Regierungen aller Länder. Die Wichtigkeit einer Sache daran ablesen zu wollen, wie sich die UN dazu verhält, hieße die Weisheit dieser Einrichtung gewaltig zu überschätzen.

fwo
#774:  Autor: katta,  BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 10:15
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:


Zudem fällt mir auf:
wenn die menschlichen Aktivitäten als Hauptursache der Klimaerwärmung ausgemacht sind,
warum gibt es keine ernsthaften Bestrebungen (zB UNO-Resolutionen) mit dem Ziel die Bevölkerungsexplosion einzudämmen?
Einzig China mit seiner ein-Kind-Politik ist da auf dem Weg aus der Übervölkerungskatastrophe,
zudem wird dort fast monatlich ein neues (CO2-emissions-freies) AKW ans Netz angeschlossen,
um die alten Kohledreckschleudern abschalten zu können.


Allein in der USA glaubten 2012 ca 46% nicht an die Evolution und es wird dort von den Kreationisten gepredigt, dass das jüngste Gericht unmittelbar bevorsteht. Also sei es unsinnig, irgendetwas in die längerfristige Zukunft der Erde zu investieren. Manche meinen sogar, dass wir die Erde ausbeuten sollen, damit der Antichrist ,wenn er kommt, nix mehr hat um mit zu arbeiten. Und die USA hat in der UNO viel zu sagen.
Nicht das wir hier viel rationaler sind, was die Zukunft betrifft. Viele Leute mit denen ich über Zukunft sprach, sehen nur ihre eigene - was sie direkt, oder wenns hoch kommt ihre Kinder und noch seltener ihre Enkel betrifft. Und auch dann eben reinweg aus dem persönlichen Blickwinkel.
#775:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 11:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Silberkater hat folgendes geschrieben:


der Grafik entnehme ich, dass der CO2-Gehalt vor 300- 200- und 100 tausend Jahren knapp unter 300 ppm lag, heute knapp drüber.
Das werden wir doch wohl verkraften... die Flora braucht CO2 !....




Ich wiederhole noch einmal:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Was uns besonders stark zu denken geben sollte, ist hierbei, dass groessere Temperaturaenderungen ueber lange Zeitraeume der belebten Natur genuegend Zeit geben sich anzupassen, sodass die Artenvielfalt nur relativ wenig leidet. Grosse Naturkatastrophen, die in kuerzester Zeit solche Veraenderungen bewirken, waren in der Erdgeschichte immer auch "extinction events", d.h. dass in kuerzester Zeit sehr viele Arten auf einmal verschwanden, z.T. auch ganze Verwandtschaftsgruppen auf einmal, z.B. das Ende der Dinosaurier durch den Einschlag eines riesigen Meteors in der heutigen Karibik......




Es macht einen enormen Unterschied ob Tier- und Pflanzenarten Hunderttausende von Jahren Zeit haben sich an eine Veraenderung anzupassen oder bloss ein paar Jahrzehnte.

Fuer menschliche Gesellschaften gilt uebrigens aehnliches...

Das eigentliche 'extinction event' heute ist der Mensch. Es gab vorher schon plötzliche Klimaveränderungen, die ein Massenaussterben begünstigt haben. Aber selbst wenn man das eindämmen könnte, wenn man denn wollte, gäbe es immer noch genug andere vom Menschen verursachte Faktoren, die zu einem der größten Artensterben in der Geschichte der Erde beitragen würden.

Zitat:
Die "Großen Fünf" des Artentods liegen lange zurück: 440, 375, 250, 205 und 65 Millionen Jahre. Als Ursachen des Verschwindens Tausender Spezien gelten Asteroideneinschläge, Vulkanausbrüche sowie plötzliche Klimaveränderungen.
Das derzeitige Artensterben führen die Autoren des "2. Global Biodiversity Outlook" auf Umweltverschmutzung, Zersiedlung, Abholzung, den Klimawandel und auf die Einschleppung von Arten in fremde Biotope zurück. Die derzeitige Geschwindigkeit des Artensterbens sei 1000 Mal höher als zu früheren Zeiten. Es sei keine Verbesserung der Situation erkennbar, heißt es in der Studie.

(fett von mir)
Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/uno-bericht-menschheit-verursacht-groesstes-artensterben-seit-sauriertod-a-407085.html

Da spielt das Klima zur Zeit wohl eher noch eine untergeordnete Rolle. Man braucht kein Prophet sein um zu sehen wohin das führt wenn sich die Menschheit alle 36 Jahre verdoppelt. Ich meine, wie stellt man sich das vor, es gibt jetzt schon kaum noch geschützte Habitate, wie soll das werden wenn mal 100, 200 Milliarden Menschen hier leben, irgendwann ist halt mal alles entweder urbanisiert oder Nutzfläche. Und das in eigentlich absehbarer Zeit, was sich vor Augen zu führen aber offensichtlich niemand traut.

Da ist das Klima echt noch das kleinere der größten Übel. Lustig wirds aber erst, wenn dann zusätzlich zu dem menschengemachten Klimawandel noch ein kosmisches Großereignis auftritt, das das Klima nachhaltig verändert.

Zuletzt bearbeitet von Murphy am 30.09.2013, 11:45, insgesamt einmal bearbeitet
#776:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 11:43
    —
doppelpost

Zuletzt bearbeitet von Murphy am 30.09.2013, 11:44, insgesamt einmal bearbeitet
#777:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 11:43
    —
katta hat folgendes geschrieben:


Allein in der USA glaubten 2012 ca 46% nicht an die Evolution und es wird dort von den Kreationisten gepredigt, dass das jüngste Gericht unmittelbar bevorsteht. ... Und die USA hat in der UNO viel zu sagen.


auch in den USA bekommt man bei Umfragen das gewünschte Ergebnis.
Wenn es die Amis als blöd erscheinen lassen soll, dann eben auch dieses.
Und das hat keinen Einfluss darauf, wie viel die USA in der UNO zu sagen haben.

Was kommt wohl dabei heraus, wenn ich in D eine Umfrage veranstalte, wieviele Leute an ihr Horoskop oder an die Esoterik glauben?
#778:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 11:49
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Da spielt das Klima zur Zeit wohl eher noch eine untergeordnete Rolle. Man braucht kein Prophet sein um zu sehen wohin das führt wenn sich die Menschheit alle 36 Jahre verdoppelt. Ich meine, wie stellt man sich das vor, es gibt jetzt schon kaum noch geschützte Habitate, wie soll das werden wenn mal 100, 200 Milliarden Menschen hier leben,


es wird so zugehen wie in einer Petrischale im Labor, in der Bakterien auf einer Nährlösung sich vermehren.....
#779:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 19:23
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
danke für eure Mühe, mich von den Ursachen der Klimaerwärmung zu überzeugen.
Da ich aber bei derartigen Katastrophenhypes wie Peak oil, Waldsterben, Klimakatastrophe...
auch gegenteilige Meinungen ansehe
( zb im aktuellen Thema auch mal nach "climate swindle" googele, oder z.B bei Eike
http://www.eike-klima-energie.eu/
nachlese),
kann ich mich nicht vorbehaltlos dem Mainstream anschließen.

Zudem fällt mir auf:
wenn die menschlichen Aktivitäten als Hauptursache der Klimaerwärmung ausgemacht sind,
warum gibt es keine ernsthaften Bestrebungen (zB UNO-Resolutionen) mit dem Ziel die Bevölkerungsexplosion einzudämmen?
Einzig China mit seiner ein-Kind-Politik ist da auf dem Weg aus der Übervölkerungskatastrophe,
zudem wird dort fast monatlich ein neues (CO2-emissions-freies) AKW ans Netz angeschlossen,
um die alten Kohledreckschleudern abschalten zu können.
Was ich z.B. da über EIKE lese, weckt doch so meine Zweifel, was die Seriosität dieses Instituts angeht.
#780:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 19:39
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
... über EIKE lese, weckt doch so meine Zweifel, was die Seriosität dieses Instituts angeht.


bei mir nicht,
eher bin ich skeptisch bei deutschsprachigen wiki-Erklärungen, die sich auf eine solche Thematik beziehen
(denn , wie auch hier, der häufige Verweis auf Veröffentlichungen der links-grünen duMond -Presse) spricht nicht für Objektivität.

Aussagen wie
"Der Verein ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent und wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen"
lassen die Frage aufkommen:
was ist denn die "rezipierte Klimawissenschaft" und die "Hauptströmung..."?
Es ist die Gesamtheit aller derer, die, wenn sich der Klimahype noch mehr als Schwindel herausstellen sollte, alle ihre staatliche Förderung und Alimentierung verlieren.
#781:  Autor: katta,  BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 19:54
    —
EIKE scheint die Fakten so lesen zu wollen, wie es für die Industrie am günstigen ist. Sie haben keine eigene Forschung und die Fachleute stammen aus fachfremden Gebiete, denen die Klimaforschung schadet. Auch ist keine Information zu finden, wie die sich finanzieren.
Diese Quelle kann ich so nicht ernst nehmen.

Zitat:
Eikes Pressesprecher: Horst-Joachim Lüdecke, ein pensionierter Professor für Strömungsmechanik. "Wir brauchen keine Klimaforscher", sagt Lüdecke, schließlich gebe es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass CO2 die Atmosphäre aufheizte. Und deshalb können im Fachbeirat auch ein Materialforscher, ein Radiologe und ein Elektronikspezialist sitzen.
#782:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 20:08
    —
katta hat folgendes geschrieben:
EIKE scheint die Fakten so lesen zu wollen, wie es für die Industrie am günstigen ist. Sie haben keine eigene Forschung und die Fachleute stammen aus fachfremden Gebiete, denen die Klimaforschung schadet. Auch ist keine Information zu finden, wie die sich finanzieren.
Diese Quelle kann ich so nicht ernst nehmen.

Zitat:
Eikes Pressesprecher: Horst-Joachim Lüdecke, ein pensionierter Professor für Strömungsmechanik. "Wir brauchen keine Klimaforscher", sagt Lüdecke, schließlich gebe es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass CO2 die Atmosphäre aufheizte. Und deshalb können im Fachbeirat auch ein Materialforscher, ein Radiologe und ein Elektronikspezialist sitzen.


Das klingt wirklich nicht seriös. Danke für die Infos. Daumen hoch!
#783:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 21:22
    —
katta hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eikes Pressesprecher: Horst-Joachim Lüdecke, ein pensionierter Professor für Strömungsmechanik. "Wir brauchen keine Klimaforscher", sagt Lüdecke, schließlich gebe es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass CO2 die Atmosphäre aufheizte. Und deshalb können im Fachbeirat auch ein Materialforscher, ein Radiologe und ein Elektronikspezialist sitzen.

Aha, Dr. Lüdecke gehört zu EIKE. Das erklärt, warum ein Physikprofessor Die Klimasensitivität des CO2 (PDF) so fehlerhaft berechnet und die Rückkopplungseffekte völlig vergisst.


Silberkater hat folgendes geschrieben:
und dass dieser "Hockeystick" im Inset eine Fälschung ist (oder Irrtum oder Übertreibung...) ist doch schon vor einigen Jahren geklärt worden.

Der Hockeyschläger im CO2-Bild gibt die Entwicklung der CO2-Konzentration der letzten 1000 Jahre an und ist keine Fälschung. Im umstrittenen Hockeyschläger von Michael Mann ging es um Temperaturen. Der Fehler darin war eher ein Versehen als eine Fälschung, und es ging nur um Details. Im Großen und Ganzen wurde Manns Hockeyschläger von vielen anderen Arbeiten bestätigt.
#784:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 21:41
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:

Das eigentliche 'extinction event' heute ist der Mensch.....



Dein posting kann ich weitgehend unterschreiben. Die Klimaveraenderung wird allerdings eine wachsende Bedeutung in dem anthropogenen Mechanismenbuendel erhalten, welches fuer das derzeitige Massenaussterben verantwortlich ist.
#785:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 21:42
    —
jaja, die EIKE - Leute kommen alle in die Klimahölle....

wenn erst die Katastrophe wie Sodom und Gomorrah über die sündige fleischfressende und autofahrende Menschheit hereinbricht,

und alle reden nur vom Teufel CO2, aber keiner kann (oder will?) ihn bändigen Mit den Augen rollen

interessant ist
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderliste_CO2-Emission
dass die immerzu verteufelten Chinesen im pro-Kopf Ausstoß von CO2 ganz weit hinten rangieren, während die Kanadier die größten Sünder sind...

Zuletzt bearbeitet von Silberkater am 30.09.2013, 21:54, insgesamt einmal bearbeitet
#786:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 21:52
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
jaja, die EIKE - Leute kommen alle in die Klimahölle....

wenn erst die Katastrophe wie Sodom und Gomorrah über die sündige fleischfressende und autofahrende Menschheit hereinbricht,

und alle reden nur vom Teufel CO2, aber keiner kann (oder will?) ihn bändigen Mit den Augen rollen


Kapier's doch. Die EIKE-Leute sind ueberwiegend wissenschaftsferne Lobbyisten, die mit wissenschaftlicher Forschung eigentlich gar nichts zu tun haben. Denen geht es nicht um wissenschaftliche Erkenntnis, sondern darum ihren Auftraggebern im Hintergrund zu Diensten zu sein.


Das hat rein gar nichts mit Himmel und Hoelle zu tun, dafuer aber sehr viel mit Geld. zwinkern

Das ist im Prinzip derselbe Typ "Wissenschaftler", der frueher vor allem der Tabakindustrie behilflich war durch passende "Forschungsergebnisse" die unvermeidlichen Gesetze zur Regulierung der Tabakindustrie so lange wie moeglich hinauszuzoegern um den Auftraggebern zu ermoeglichen noch ein paar Jaehrchen laenger ungehemmt zu verdienen, wofuer diese gerne ein paar Millioenchen "Forschungsgelder" springen liessen.
#787:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.09.2013, 23:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Klare und einfach zu erkennende Aussagen, deren Wahrheitsgehalt direkt überprüfbar und eindeutig ist, werden nur bei weniger komplexen Problemen geliefert.

fwo


Nicht ganz. Dazu zwei Beispiele.

Ein Wissenschaftler behauptet, dass es nach seiner Theorie ein Teilchen geben muss, das aber im Moment nicht nachweisbar ist. Nach 20 Jahren sind die Apparate entsprechend und das Teilchen wird nachgewiesen. Potzblitz, denke ich, eine gute Theorie.

Ein Wissenschaftler erklärt, dass es in den nächsten Jahren keine kalten Winter mit Schnee mehr geben und Wasserknappheit in unseren Breiten im Sommer die Regel wird. 13 Jahre später haben wir kälteste Winter mit viel Schnee erlebt und Wasserknappheit ist kein Thema. Puh, an dieser Theorie sollte noch gearbeitet werden, denke ich.

Schulterzucken

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass sich das Klima ändert, die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch daran einen Anteil hat schätze ich auch eher hoch ein, ABER betrachte ich die Komplexität des Klimas und vermisch diese mit der Komplexität von Politik und Wirtschaft, halte ich eine Reduktion dieser jetzt vorhandenen "Überkomplexität" für eine Anmaßung menschlichen Geistes.
Daher meine etwas "zynische" Einstellung zu politisierten Klimaprophezeiungen.
#788:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 00:42
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Klare und einfach zu erkennende Aussagen, deren Wahrheitsgehalt direkt überprüfbar und eindeutig ist, werden nur bei weniger komplexen Problemen geliefert.

fwo


Nicht ganz. Dazu zwei Beispiele.

Ein Wissenschaftler behauptet, dass es nach seiner Theorie ein Teilchen geben muss, das aber im Moment nicht nachweisbar ist. Nach 20 Jahren sind die Apparate entsprechend und das Teilchen wird nachgewiesen. Potzblitz, denke ich, eine gute Theorie.

Ein Wissenschaftler erklärt, dass es in den nächsten Jahren keine kalten Winter mit Schnee mehr geben und Wasserknappheit in unseren Breiten im Sommer die Regel wird. 13 Jahre später haben wir kälteste Winter mit viel Schnee erlebt und Wasserknappheit ist kein Thema. Puh, an dieser Theorie sollte noch gearbeitet werden, denke ich.

Schulterzucken

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass sich das Klima ändert, die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch daran einen Anteil hat schätze ich auch eher hoch ein, ABER betrachte ich die Komplexität des Klimas und vermisch diese mit der Komplexität von Politik und Wirtschaft, halte ich eine Reduktion dieser jetzt vorhandenen "Überkomplexität" für eine Anmaßung menschlichen Geistes.
Daher meine etwas "zynische" Einstellung zu politisierten Klimaprophezeiungen.

Du schmeißt da Beispiele in einen Topf, die nicht gut zusammenpassen:

Die Vorhersage eines weiteren Teilchens auf Basis des damals relativ neuen Standardmodells der Elementarteilchenphysik ist die Vorhersage eines bestimmten Ereignisses in der Forschung, nämlich der Bestätigung des Standardmodells der Elementarteilchenphysik.

Diese Vorhersage ist keine Vorhersage mittels eines Modells im Sinne einer Simulation - auf solche bezog sich meine Aussage.

Und eine Aussage zum Trend, d.h. der langfristigen Endwicklung des Klimas kann nie benutzt werden, um die lokalen Wetter der nächsten Jahre vorherzusagen, seine Richtigkeit kann auch nur an größeren Zeiträumen und global überprüft werden.

fwo hat folgendes geschrieben:
.....Grundsätzlich funktioniert das mit der Begründung der Klimaverschiebung folgendermaßen:
Es gibt klimawirksame Gase, die Reflektions- und Absorptionsverhalten der Atmosphäre ändern. Diese Änderung kann man messen und in ein relatives Treibhauspotential umrechnen. Daraus und aus der Menge in der Atmosphäre kannst Du den aktuellen Einfluss des jeweiligen Gases auf das Klima hochrechnen.

Das bedeutet, dass wir relativ sichere Daten haben, was die Veränderung der des Reflektionsverhaltens der Atmosphäre angeht, Wir wissen also, wieviel Energie, die vor der menschgemachten Veränderung der Atmosphäre in den Weltraum gestrahlt wurde, jetzt zurückreflektiert wird. Was wir noch nicht vorhersehen können, ist wohin sie zuerst fließt.
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Schwierigkeit, das mit vergangenen und aktuellen Temperaturmessungen korrellieren zu können, besteht darin, dass Du dazu den kompletten Energiefluss innerhalb der Biospäre kennen musst:

Kleiner Überblick dazu: Es gibt unregelmäßige Ereignisse von außen: Schwankungen in der Sonnenaktivität. Die unregelmäßigen Ereignisse von innen sind alle Aktivitäten, die zu einer langferristigen Änderung in der Atmosphäre führen, wie vulkanische oder menschliche Aktivitäten. Ferner verändern großflächige Änderungen wie die Verwüstung der Sahelzone die Reflektion an der Oberfläche. Regelmäßige Änderungen in hoher Frequenz ergeben sich durch die Rotation der Erde, mit niedrigerer Frequenz durch die elliptische Bahn um die Sonne in Verbindung mit der zu dieser Bahn geneigten Rotationsachse.

Die Energiebilanz der Erde ist messtechnisch etwas schwerer zu fassen: Man dachte lange, dass es ausreichte, einfach an einem oder wenigen Orten die Lufttemperatur zu messen und diese Messwerte hochzurechnen. Dann haben wir gelernt, dass es zu Verschiebungen kommen kann, dass es also sinnig ist, die Lufttemperaturen relativ engmaschig über den ganzen Globus zu messen, und in verschiedenen Höhen und davon ein Integral zu bilden. Jetzt haben wir zusätzlich gelernt, dass es längere (mehrjährige) Zyklen gibt, in denen Wärme aus der Luft an das Meer gegeben wird, die an anderer Stelle irgendwann wieder auftaucht, aber bis dahin in der Luft weg ist. Das heißt, dass wir auch die Wassertemperatur in einem Integral über alle Meere mit in diese Bilanz aufnehmen müssen, wenn wir die Dynamik über mehrere Jahre verstehen wollen. Wir brauchen also ein Messgitter, das über die gesamte Biosphäre einschließlich des Wassers und der oberen Erdschichten gelegt wird, wenn wir die einzelnen Temperaturmesswerte verstehen wollen, die wir aus früheren Zeiten noch haben....

Das sind jetzt die Schwierigkeiten, mit denen man bei der genauen Vorhersage in der Klimaentwicklung zu kämpfen hat.

Das ändert aber nichts daran, dass wir für das aus der Veränderung der Atmosphäre bekannte Energieplus gesorgt haben, und dass das irgendwo bleiben muss. Insofern ist die Trendvorhersage einfach. Schwierig ist es nur, das ohne hinreichende Kenntnisse des gesamten Energieflusses an der Erdoberfläche möglichst schnell nachzuweisen.

Wenn Du diese einfache Aussage bereits als eine Anmaßung des menschlichen Geistes bezeichnest, solltest Du kein Auto mehr fahren und erst recht keinen Computer mehr benutzen, weil die gar nicht funktionieren können. Die Ingenieursarbeit an diesen Geräten erreichte zwar nicht die Komplexität einer Weltklimasimulation, aber sie war um Größenklassen komplizierter als die Überschlagsrechnung zum jährlich anfallenden Energieplus auf der Werde wegen der geänderten Zusammensetzung der Atmosphäre.

Ich schätze, dass Du dich mit deiner Einschätzung, was der menschlich Geist leisten kann und was Anmaßung ist, einfach überhebst. Dass Du etwas nicht kannst, bedeutet nicht, dass "der menschliche Geist" es nicht kann.

fwo
#789:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 01:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich schätze, dass Du dich mit deiner Einschätzung, was der menschlich Geist leisten kann und was Anmaßung ist, einfach überhebst. Dass Du etwas nicht kannst, bedeutet nicht, dass "der menschliche Geist" es nicht kann.

fwo

Du musst nicht seltsam persönlich werden.

Die Anmaßung sehe ich in der Behauptung eine Lösung für das wirtschaftlich - politische - klimaforschungs - Gemenge zu propagieren.

Kein Mensch kann heute sagen, in welcher Höhe der Kilowattpreis in 15 Jahren liegt: Weder für China, wo dann 70 AKWs gebaut wurden noch für das energiegewandelte Deutschland und vor allem: welches Land dann "klimapolitisch" besser abgeschnitten hat.
Spätestens wenn unsere bestverdienenste Grünenwählerschaft Arbeitsplatzprobleme bekommt gehen auch dem Öko 2 Grad am Arsch vorbei. Lachen
#790:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 01:41
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich schätze, dass Du dich mit deiner Einschätzung, was der menschlich Geist leisten kann und was Anmaßung ist, einfach überhebst. Dass Du etwas nicht kannst, bedeutet nicht, dass "der menschliche Geist" es nicht kann.

fwo

Du musst nicht seltsam persönlich werden.

Die Anmaßung sehe ich in der Behauptung eine Lösung für das wirtschaftlich - politische - klimaforschungs - Gemenge zu propagieren.

Kein Mensch kann heute sagen, in welcher Höhe der Kilowattpreis in 15 Jahren liegt: Weder für China, wo dann 70 AKWs gebaut wurden noch für das energiegewandelte Deutschland und vor allem: welches Land dann "klimapolitisch" besser abgeschnitten hat.
Spätestens wenn unsere bestverdienenste Grünenwählerschaft Arbeitsplatzprobleme bekommt gehen auch dem Öko 2 Grad am Arsch vorbei. Lachen

Dann habe ich die Formulierung mit der Anmaßung wohl nicht richtig verstanden - allerdings sehe ich auch niemanden, der behauptet, eine Lösung "für das wirtschaftlich - politische - klimaforschungs - Gemenge" zu besitzen. Was ich sehe, sind Klimawissenschaftler, die sehr gut begründet von der Politik fordern, schleunigst geeignete Maßnahmen für die Reduktion der Treibhausgase zu ergreifen, und ich sehe, dass Du dich über sie lustig machst, weil Du nicht verstehst, dass "kälteste Winter mit viel Schnee" keinen Widerspruch zu ihren Prognosen darstellen.

fwo
#791:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 01:42
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
jaja, die EIKE - Leute kommen alle in die Klimahölle....

wenn erst die Katastrophe wie Sodom und Gomorrah über die sündige fleischfressende und autofahrende Menschheit hereinbricht,

und alle reden nur vom Teufel CO2, aber keiner kann (oder will?) ihn bändigen Mit den Augen rollen

interessant ist
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderliste_CO2-Emission
dass die immerzu verteufelten Chinesen im pro-Kopf Ausstoß von CO2 ganz weit hinten rangieren, während die Kanadier die größten Sünder sind...
Du solltest denen nicht auf den Leim gehen. Laß mich das erstmal dekonstruieren, wo ich da gerade die Probleme sehe (und vielleicht später sehen, wie wir da herauskommen, z.B.: wie kriegt man China, Indien, USA etc. "ins Boot"; was für Fragen lassen sich z.B. an die Wissenschaft stellen, kann man die Probleme, die Du z.B. damit hast, lösen):


(1) Argumentierst Du da nicht widersprüchlich? Die "bösen Klimaschützer" empfehlen ja gerade eine Strategie, die Emissionen an Treibhausgasen zu verringern. Dann könnte man den "Teufel CO2" vielleicht "bändigen".


(2) Ich finde solche und ähnliche Haltungen der "Klimaskeptiker" ("machen wir so weiter wie bisher", denn: "wir wissen ja nicht alles", "kümmern wir uns doch lieber später um die Folgen", "das ist doch gut für uns" oder "es nützt ja eh nichts, irgendetwas zu ändern") einfach katastrophal zynisch. Etwa so:

Soweit, daß die bösen Klimaschützer die Welt unter ihre Knute bringen, wird es ohnehin nicht kommen. Das Bißchen, das erreicht wurde, wurde in der Folgezeit immer weiter zerredet, vielen Ländern ist es heute auch viel wichtiger, ihre eigene Industrialisierung voranzutreiben (auch mit solchen Argumenten, der Westen wolle damit die Entwicklung verhindern und die Menschen arm halten) oder ihre Industrie vor möglichen Investionen in klimafreundliche Technologien zu schützen. Und das Zeitfenster, in dem man für unsere Lebenszeit noch etwas hätte tun können, dürfte sich so langsam schließen. So dürfte eher von einem kollektiven Versagen angesichts dieser Problematik zu sprechen sein. Die Menschheit wird ja nicht untergehen. Es wird vielleicht noch ein paar Leute geben, die sagen, man müsse wenigstens den Leuten in Entwicklungsländern, die dann leider, leider zunehmend mit Naturkatastrophen zu kämpfen haben, helfen, sich dagegen zu wappnen und sie zu bewältigen. Also gewissermaßen: Wir haben sie mit unserem Gebahren in die Sch-- getunkt, und geben ihnen dann wenigstens Milchpulver und Rotkreuzdecken. (Den Großteil der Kosten müssen die Leute da unten übrigens selbst tragen.)

Aber auch das wird bestimmt "kritisch hinterfragt" werden, ob unsere Wirtschaft das leisten kann, oder an unseren Wirtschaftsinteressen gemessen werden -- denn schließlich haben die "Skeptiker" ja vorher auch die für den Klimaschutz veranschlagten Kosten abgelehnt.

Als Beispiel: Im Jahr 2007 wurde einmal vorgerechnet, in Deutschland müßten "ab 2020 rund elf Milliarden Euro pro Jahr" für den Klimaschutz aufgewendet werden, das seien "gewaltige Kosten" (Link). Während andererseits der Umgang mit Katastrophen irgendwann teurer sein könnte als eine Vorbeugung gewesen wäre. Das kann sich schon z.B. auf Überflutungen beziehen. Erst recht teuer sind Großkatastrophen wie der Hurrican Katrina, dessen Intensität auch durch eine erhöhte Wassertemperatur gesteigert worden sein dürfte - sprich: es hätte so schlimm nicht unbedingt kommen müssen, wären a. die Schutzmaßnahmen adäquat gewesen, - und b., wenn man so will, das Meerwasser einen Tick kälter -, einen Schaden von je nach Schätzung 100-150 Milliarden Dollar nebst über 1800 Menschenleben gekostet hat (Link). Aber von allen Katastrophen ab, gibt es Schätzungen, wonach der Klimawandel je nach Modell 5 bis 20% der Weltwirtschaftsleistung kosten könnte (Link) - wogegen die Bekämpfung des Klimawandels und Investionen in Schutzmaßnahmen in Höhe von zusammengenommen vielleicht 1%, wie in der vorigen Quelle angenommen, eher gering erscheinen. Dann wäre es ja eigentlich besser, jetzt zu investieren...


(3) Interessant fand ich auch den verlinkten Reader, in dem einige Akteure der "Klimaskeptiker" und deren Diskursstrategien dargestellt werden. Du hattest - zumindest durch die Blume - gefragt, was zum Beispiel "seriöse Wissenschaft" ist. Das bedeutet beispielsweise "peer review", was ein üblicher Prozeß der Begutachtung durch unabhängige Gutachter ist, wo es nicht darum geht, ungeliebte Meinungen zu "unterdrücken", wie Klimaskeptiker immer wieder behaupten, sondern es geht darum zu überprüfen, ob das Beschriebene ein Mindestmaß an Plausibilität hat, also daß die Eingabedaten und die verwendeten Theorien einen solchen Schluß zulassen. Zur Wissenschaftlichkeit gehört auch, daß Thesen überprüft und ggf. verworfen werden.

Es scheint sich im Gegensatz um eine bestimmte Community zu handeln, die sich im wesentlichen gegenseitig zitiert, gerne auch längst Widerlegtes immer wieder auftischt, den Prozeß der Wissensfindung bei Anderen verunglimpft, der eben auch Irrwege gehen kann, und schließlich behauptet, die Klimaschützer seien selbstherrliche Diktatoren, die bloß aus eigenen wirtschaftlichen Interessen den Klimawandel (oder zumindest potentielle negative Auswirkungen davon) erfunden hätten. Diese Community ist im übrigen "finanziert" bzw. gekauft: Wie bereits ausgewiesen, handelt es sich beim Erdöl weltweit um ein Billionen-Dollar-Geschäft, während die Investionen in erneuerbare Energien kaum zehn Prozent davon ausmachen. Erdölkonzerne scheinen demnach ein deutlich größeres Interesse zu haben, sich ihre wirtschaftlichen Perspektiven zu erhalten, und finanzieren etwa das Institut des Herrn Singer, der auch gerne von den deutschen "Klimaskeptikern" eingeladen wird.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 01.10.2013, 03:31, insgesamt einmal bearbeitet
#792:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 02:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
.....
Spätestens wenn unsere bestverdienenste Grünenwählerschaft Arbeitsplatzprobleme bekommt gehen auch dem Öko 2 Grad am Arsch vorbei. Lachen


Du scheinst keine Vorstellung von den mittel- und langfristigen Folgen von 2° Klimaerwärmung zu haben - das ist nichts mehr, was sich irgendjemand, ob grün braun rot oder schwarz am Arsch vorbeigehen lassen kann. Die langfristigen größräumigen wirtschaftlichen und politischen Umwälzungen, die das nach sich ziehen wird, werden mit Öko oder nicht Öko nur noch wenig zu tun haben.

Und eine Vorhersage ist sehr einfach: Wir haben heute noch die Möglichkeit, freiwillig die kurzfristigen Profitinteressen einiger weniger hinten an zu stellen, und uns damit eine relative Handlungsfreihit in der Zukunft zu erhalten, oder wir steuern auf Bedingungen zu, in denen wir in Sachen Umwelt und Energie keine Freiheitsgrade mehr haben. Stattdessen wird es eine Diktatur der Ökologie geben, und zwar nicht aus Gründen des Ästhetik, weil es um diese Pflanze oder jenes Tier geht, das unbedingt vor dem Aussterben bewahrt werden muss, sondern, weil es dann knüppelhart um die speziellen Lebensbedingungen der Art Mensch gehen wird.

Der Schutz des seltenen Schmetterlings oder der seltenen Blume sind tatsächlich Luxusprobleme. Aber nicht, weil sich um soetwas nur kümmert, wem es zu gut geht, sondern weil es angesichts der kommenden Probleme, die wir selbst verursachen und die bereits am Horizont zu sehen sind, ein absoluter Luxus ist, dass wir uns heute noch um so etwas kümmern dürfen.

fwo
#793:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 04:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich schätze, dass Du dich mit deiner Einschätzung, was der menschlich Geist leisten kann und was Anmaßung ist, einfach überhebst. Dass Du etwas nicht kannst, bedeutet nicht, dass "der menschliche Geist" es nicht kann.

fwo

Du musst nicht seltsam persönlich werden.

Die Anmaßung sehe ich in der Behauptung eine Lösung für das wirtschaftlich - politische - klimaforschungs - Gemenge zu propagieren.

Kein Mensch kann heute sagen, in welcher Höhe der Kilowattpreis in 15 Jahren liegt: Weder für China, wo dann 70 AKWs gebaut wurden noch für das energiegewandelte Deutschland und vor allem: welches Land dann "klimapolitisch" besser abgeschnitten hat.
Spätestens wenn unsere bestverdienenste Grünenwählerschaft Arbeitsplatzprobleme bekommt gehen auch dem Öko 2 Grad am Arsch vorbei. Lachen

Dann habe ich die Formulierung mit der Anmaßung wohl nicht richtig verstanden - allerdings sehe ich auch niemanden, der behauptet, eine Lösung "für das wirtschaftlich - politische - klimaforschungs - Gemenge" zu besitzen. Was ich sehe, sind Klimawissenschaftler, die sehr gut begründet von der Politik fordern, schleunigst geeignete Maßnahmen für die Reduktion der Treibhausgase zu ergreifen, und ich sehe, dass Du dich über sie lustig machst, weil Du nicht verstehst, dass "kälteste Winter mit viel Schnee" keinen Widerspruch zu ihren Prognosen darstellen.

fwo

Dann wäre es schön, wenn nicht Gegenteiliges behauptet würde
#794:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 07:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Heutzutage veraendert sich die durchschnittliche Atmosphaerentemperatur innerhalb weniger Jahrzehnte in einem Ausmass wie es unter normalen Umstaenden, ohne kosmische oder seismische Grossereignisse, nur innerhalb mindestens mehrerer Jahrzehntausende geschieht. Meist dauern diese Entwicklungen sogar noch sehr viel laenger (Kleiner Tip: Schau mal auf die Zeitskala des von Dir geposteten Diagramms!)


Und Du kannst der Zeitskala des Diagramms entnehmen, dass es unter "normalen Umständen" keine raschen Veränderungen mit Temperatursprüngen nach oben und unten um mehrere Grad innerhalb weniger Jahrzehnte gegeben haben kann?

Respekt!
#795:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 07:10
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Es wird vielleicht noch ein paar Leute geben, die sagen, man müsse wenigstens den Leuten in Entwicklungsländern, die dann leider, leider zunehmend mit Naturkatastrophen zu kämpfen haben, helfen, sich dagegen zu wappnen und sie zu bewältigen. Also gewissermaßen: Wir haben sie mit unserem Gebahren in die Sch-- getunkt, und geben ihnen dann wenigstens Milchpulver und Rotkreuzdecken.


Bayern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen?
#796:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 08:31
    —
nehmen wir mal an, ein Außerirdischer mit einem uns haushoch überlegenen Wissen beobachtet die Menschheit und wie sie mit diesem Problem umgeht.
Er studiert das Verhalten der Menschen, so, wie die Menschen ihre Zootiere beobachten.
(Zoo-Hypothese in der Frage von Fermi "wo sind sie denn?)
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoo_hypothesis

Er sieht, dass einerseits die Erkenntnis an Bedeutung gewinnt, der Mensch richtet durch sein Verhalten
(Abholzung der CO2-senken, Verbrennung der fossilen Rohstoffe) das Klima zugrunde, das ihm erst die Voraussetzung fürs Dasein ist.
Andererseits muss er feststellen, dass die exponentielle Vermehrung dieser Spezies das Problem laufend (und auch exponentiell) verschlimmert.
Jährlich veranstalten die Menschen globale "Klimakonferenzen", haben einen "Weltklimarat" installiert,
der aber auch nur tatenlos zusieht, wie das nach seiner Meinung klimaschädliche CO2 in immer größeren Mengen erzeugt wird.

Statt die Übervölkerung des Planeten zurückzufahren, zu verhindern, dass weitere Milliarden Menschen sich energiehungrig an der Vergiftung des Klimas beteiligen, hat er dazu keine Lösungsvorschläge.

statt nun den "Weltklimarat" in einen "Weltübervölkerungsrat" zu überführen, das Übel somit an der Wurzel zu packen, wird ein Großteil der Menschen beschimpft, der ernsthaft was tut,
die Chinesen mit ihrer "ein-Kind-Politik" haben es geschafft, daß es heute nicht 4 Milliarden Menschen in ihrem Riesenreich gibt, sondern nur 1.3 mrd, sie schließen fast jeden Monat ein CO2-freies AKW ans Netz , aber sie werden von den "Gutmenschen" beschimpft.
obwohl sie mehr fürs Klima tun als alle anderen..

Da wundert sich der außerirdische Beobachter und wartet neugierig ab, wie sich die Situation entwickelt, wenn die Bevölkerung Afrikas und Südostasiens weiterhin exponentiell wächst.
#797:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 09:14
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Was ich sehe, sind Klimawissenschaftler, die sehr gut begründet von der Politik fordern, schleunigst geeignete Maßnahmen für die Reduktion der Treibhausgase zu ergreifen, und ich sehe, dass Du dich über sie lustig machst, weil Du nicht verstehst, dass "kälteste Winter mit viel Schnee" keinen Widerspruch zu ihren Prognosen darstellen.

fwo

Dann wäre es schön, wenn nicht Gegenteiliges behauptet würde

Jetzt müsstest Du nur noch den Widerspruch aufzeigen. Ich finde ihn nicht.

fwo
#798:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 09:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Was ich sehe, sind Klimawissenschaftler, die sehr gut begründet von der Politik fordern, schleunigst geeignete Maßnahmen für die Reduktion der Treibhausgase zu ergreifen, und ich sehe, dass Du dich über sie lustig machst, weil Du nicht verstehst, dass "kälteste Winter mit viel Schnee" keinen Widerspruch zu ihren Prognosen darstellen.

fwo

Dann wäre es schön, wenn nicht Gegenteiliges behauptet würde

Jetzt müsstest Du nur noch den Widerspruch aufzeigen. Ich finde ihn nicht.

fwo

Selbstverständlich schließt logisch die Aussage als Folge des Klimawandels:
Zitat:
"Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"

und
fwo hat folgendes geschrieben:
. weil Du nicht verstehst, dass "kälteste Winter mit viel Schnee" keinen Widerspruch zu ihren Prognosen darstellen.

sich nicht aus.
Dann sollte man aber von Seiten der Klimaforschung auch folgern: Wir sagen einen Klimawandel voraus, aber das Wetter wird werden wie es will. Lachen
#799:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 11:00
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Was ich sehe, sind Klimawissenschaftler, die sehr gut begründet von der Politik fordern, schleunigst geeignete Maßnahmen für die Reduktion der Treibhausgase zu ergreifen, und ich sehe, dass Du dich über sie lustig machst, weil Du nicht verstehst, dass "kälteste Winter mit viel Schnee" keinen Widerspruch zu ihren Prognosen darstellen.

fwo

Dann wäre es schön, wenn nicht Gegenteiliges behauptet würde

Jetzt müsstest Du nur noch den Widerspruch aufzeigen. Ich finde ihn nicht.

fwo

Selbstverständlich schließt logisch die Aussage als Folge des Klimawandels:
Zitat:
"Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"

und
fwo hat folgendes geschrieben:
. weil Du nicht verstehst, dass "kälteste Winter mit viel Schnee" keinen Widerspruch zu ihren Prognosen darstellen.

sich nicht aus.
Dann sollte man aber von Seiten der Klimaforschung auch folgern: Wir sagen einen Klimawandel voraus, aber das Wetter wird werden wie es will. Lachen

Es ist einfach so: Als Klima-Mensch bezieht er sich da nicht auf einzelne Winter, sondern auf langfristige Mittel. Er spricht damit langfristige Planungsmöglichkeiten an, etwa von Wintersportorten, die von einzelnen kalten Wintern nicht leben können, die da einen Beständigkeit brauchen, die es nicht mehr geben wird. Das schließt aber nicht aus, dass der nächste Winter der kälteste der letzten 200 Jahre sein wird. (das war jetzt keine Prognose)

fwo
#800:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 17:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Was ich sehe, sind Klimawissenschaftler, die sehr gut begründet von der Politik fordern, schleunigst geeignete Maßnahmen für die Reduktion der Treibhausgase zu ergreifen, und ich sehe, dass Du dich über sie lustig machst, weil Du nicht verstehst, dass "kälteste Winter mit viel Schnee" keinen Widerspruch zu ihren Prognosen darstellen.

fwo

Dann wäre es schön, wenn nicht Gegenteiliges behauptet würde

Jetzt müsstest Du nur noch den Widerspruch aufzeigen. Ich finde ihn nicht.

fwo

Selbstverständlich schließt logisch die Aussage als Folge des Klimawandels:
Zitat:
"Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben"

und
fwo hat folgendes geschrieben:
. weil Du nicht verstehst, dass "kälteste Winter mit viel Schnee" keinen Widerspruch zu ihren Prognosen darstellen.

sich nicht aus.
Dann sollte man aber von Seiten der Klimaforschung auch folgern: Wir sagen einen Klimawandel voraus, aber das Wetter wird werden wie es will. Lachen

Es ist einfach so: Als Klima-Mensch bezieht er sich da nicht auf einzelne Winter, sondern auf langfristige Mittel. Er spricht damit langfristige Planungsmöglichkeiten an, etwa von Wintersportorten, die von einzelnen kalten Wintern nicht leben können, die da einen Beständigkeit brauchen, die es nicht mehr geben wird. Das schließt aber nicht aus, dass der nächste Winter der kälteste der letzten 200 Jahre sein wird. (das war jetzt keine Prognose)

fwo


Da fehlt einfach ein plausibler Zeitraum für welchen solche Prognosen gelten sollen. (Ist vermutlich SPON anzukreiden)
#801:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 17:09
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
nehmen wir mal an, ein Außerirdischer mit einem uns haushoch überlegenen Wissen beobachtet die Menschheit und wie sie mit diesem Problem umgeht.
Er studiert das Verhalten der Menschen, so, wie die Menschen ihre Zootiere beobachten.
(Zoo-Hypothese in der Frage von Fermi "wo sind sie denn?)
http://en.wikipedia.org/wiki/Zoo_hypothesis

Er sieht, dass einerseits die Erkenntnis an Bedeutung gewinnt, der Mensch richtet durch sein Verhalten
(Abholzung der CO2-senken, Verbrennung der fossilen Rohstoffe) das Klima zugrunde, das ihm erst die Voraussetzung fürs Dasein ist.
Andererseits muss er feststellen, dass die exponentielle Vermehrung dieser Spezies das Problem laufend (und auch exponentiell) verschlimmert.
Jährlich veranstalten die Menschen globale "Klimakonferenzen", haben einen "Weltklimarat" installiert,
der aber auch nur tatenlos zusieht, wie das nach seiner Meinung klimaschädliche CO2 in immer größeren Mengen erzeugt wird.

Statt die Übervölkerung des Planeten zurückzufahren, zu verhindern, dass weitere Milliarden Menschen sich energiehungrig an der Vergiftung des Klimas beteiligen, hat er dazu keine Lösungsvorschläge.

statt nun den "Weltklimarat" in einen "Weltübervölkerungsrat" zu überführen, das Übel somit an der Wurzel zu packen, wird ein Großteil der Menschen beschimpft, der ernsthaft was tut,
die Chinesen mit ihrer "ein-Kind-Politik" haben es geschafft, daß es heute nicht 4 Milliarden Menschen in ihrem Riesenreich gibt, sondern nur 1.3 mrd, sie schließen fast jeden Monat ein CO2-freies AKW ans Netz , aber sie werden von den "Gutmenschen" beschimpft.
obwohl sie mehr fürs Klima tun als alle anderen..

Da wundert sich der außerirdische Beobachter und wartet neugierig ab, wie sich die Situation entwickelt, wenn die Bevölkerung Afrikas und Südostasiens weiterhin exponentiell wächst.



Genau. Eine ganze Reihe Probleme gäbe es nicht oder nicht in dem Ausmass, wenn das Grundproblem (Überbevölkerung) gelöst wäre. Doch darüber traut sich noch nicht mal jemand nachdenken, geschweige denn reden.
#802:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 17:51
    —
pera hat folgendes geschrieben:
. Doch darüber traut sich noch nicht mal jemand nachdenken, geschweige denn reden.


das ist aber nur bei den europäischen Gutmenschen ein Tabu.
Ich habe einen chinesischen Freund,
in China redet man sehr offen darüber.
#803:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 17:56
    —
Oh, wir sind schon beim "Gutmenschen" angekommen. Das geht immer flotter mit den Neuen.
#804:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 18:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Oh, wir sind schon beim "Gutmenschen" angekommen. Das geht immer flotter mit den Neuen.


Wundert Dich das bei den bisherigen Beiträgen?
#805:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 18:01
    —
pera hat folgendes geschrieben:
.....

Genau. Eine ganze Reihe Probleme gäbe es nicht oder nicht in dem Ausmass, wenn das Grundproblem (Überbevölkerung) gelöst wäre. Doch darüber traut sich noch nicht mal jemand nachdenken, geschweige denn reden.

Guck mal da : Weltbevölkerungskonferenz
#806:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 18:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
.....

Genau. Eine ganze Reihe Probleme gäbe es nicht oder nicht in dem Ausmass, wenn das Grundproblem (Überbevölkerung) gelöst wäre. Doch darüber traut sich noch nicht mal jemand nachdenken, geschweige denn reden.

Guck mal da : Weltbevölkerungskonferenz


Aber nein, das traut sich doch keiner anzusprechen!
#807:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 18:07
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
.....

Genau. Eine ganze Reihe Probleme gäbe es nicht oder nicht in dem Ausmass, wenn das Grundproblem (Überbevölkerung) gelöst wäre. Doch darüber traut sich noch nicht mal jemand nachdenken, geschweige denn reden.

Guck mal da : Weltbevölkerungskonferenz


Aber nein, das traut sich doch keiner anzusprechen!

Eine gewisse Konfliktfähigkeit sollte man schon mitbringen. zwinkern

fwo
#808:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 18:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
.....

Genau. Eine ganze Reihe Probleme gäbe es nicht oder nicht in dem Ausmass, wenn das Grundproblem (Überbevölkerung) gelöst wäre. Doch darüber traut sich noch nicht mal jemand nachdenken, geschweige denn reden.

Guck mal da : Weltbevölkerungskonferenz


Aber nein, das traut sich doch keiner anzusprechen!

Eine gewisse Konfliktfähigkeit sollte man schon mitbringen. zwinkern


Jaja, das muss man doch auch mal sagen dürfen, ohne dass da dann immer Kritik kommt. Es verstößt gegen meine Meinungsfreiheit, wenn meine Aussagen kritisiert werden!
#809:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 18:32
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Heutzutage veraendert sich die durchschnittliche Atmosphaerentemperatur innerhalb weniger Jahrzehnte in einem Ausmass wie es unter normalen Umstaenden, ohne kosmische oder seismische Grossereignisse, nur innerhalb mindestens mehrerer Jahrzehntausende geschieht. Meist dauern diese Entwicklungen sogar noch sehr viel laenger (Kleiner Tip: Schau mal auf die Zeitskala des von Dir geposteten Diagramms!)


Und Du kannst der Zeitskala des Diagramms entnehmen, dass es unter "normalen Umständen" keine raschen Veränderungen mit Temperatursprüngen nach oben und unten um mehrere Grad innerhalb weniger Jahrzehnte gegeben haben kann?

Respekt!



Das behaupte ich doch gar nicht.

Man kann das aber anhand von Analysen von Bohrkernen aus dem antarktischen Festlandseis, sowie von Sedimentgesteinen nachweisen.
#810:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 18:53
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
.....

Genau. Eine ganze Reihe Probleme gäbe es nicht oder nicht in dem Ausmass, wenn das Grundproblem (Überbevölkerung) gelöst wäre. Doch darüber traut sich noch nicht mal jemand nachdenken, geschweige denn reden.

Guck mal da : Weltbevölkerungskonferenz


Aber nein, das traut sich doch keiner anzusprechen!


Das ist der Text des von fwo verlinkten Wiki. Artikels.
Findet ihr das nicht ein wenig schäbig?

Zitat:
Auf globaler Ebene findet seit 1974 alle 10 Jahre eine Weltbevölkerungskonferenz (engl. International Conference on Population and Development (ICPD)) der UNO statt, um über Maßnahmen zu beraten, die Überbevölkerung des Planeten einzudämmen.

In Kairo berieten 1994 ca. 20.000 Delegierte, darunter auch der damalige US-Präsident Bill Clinton, weitere Vertreter verschiedener Regierungen, Angehörige von UN-Agenturen sowie von nichtstaatlichen Organisationen über eine Vielzahl von Themen, etwa Immigration, der Säuglingssterblichkeit, der Geburtenkontrolle, der Ausbildung der Frauen und des Schutzes für Frauen vor unsicherer Abtreibung.

2004 fand keine solche Konferenz statt - es gab allerdings eine Parlamentarierversammlung zum Thema in Straßburg.


Also 1994 war die letzte Konferenz! Und was wurde beschlossen, welche Massnahmen ins Auge gefasst? Welche UNO-Aktivitäten gestartet?
Ersatzweise 2004 eine Parlamentarierversammlung in Straßburg, super. Das macht Mut. Es geht voran, wenn sich vor 9 Jahren die EU-Parlamentarier versammelt haben. Gehts noch?

Ich halte dieses Thema für wichtiger, ja für die zentrale Frage. Zu dem Scheißwirtschaftsgipfel der G20 pilgern alle jedes Jahr.

Und Kival: "Jaja, das muss man doch auch mal sagen dürfen, ohne dass da dann immer Kritik kommt."

Der Satz (wollt ich schon lange mal schreiben): "Dass muss man doch auch mal sagen dürfen..."
ist einer der saublödesten, die ich kenne. Sowohl von dem der ihn verwendet, denn in aller Regel darf er ja, als auch von dem, der ihn benutzt um denjenigen anzugreifen, selbst dann, wenn, wie hier, derjenige den Satz gar nicht verwendet hat. Komplett von der Rolle

Und, ihr könnt euch darüber kaputtlachen, was auch immer, mir egal. Überlegt mal, welche der 10 gravierendsten Probleme nicht mit der Überbevölkerung zu tun haben.
#811:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 19:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Oh, wir sind schon beim "Gutmenschen" angekommen. Das geht immer flotter mit den Neuen.


ja, wenn nicht die Neuen den alten Gutmenschen mal die Meinung geigen
(ich meine das nicht aufs FGH bezogen sondern global, also zB die Chinesen den Gutmenschen hierzulande)
dann wird es der Menschheit ergehen wie der sprichwörtlichen Bakterienkolonie in der Petrischale, sie wird sich durch ihr eigenes Wachstum auslöschen.
#812:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 19:22
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
(ich meine das nicht aufs FGH bezogen sondern global, also zB die Chinesen den Gutmenschen hierzulande)


Hä?
#813:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 19:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Silberkater hat folgendes geschrieben:
(ich meine das nicht aufs FGH bezogen sondern global, also zB die Chinesen den Gutmenschen hierzulande)


Hä?


ich kann verstehen ,was er ungefähr meint. aber wenns ich erkläre, verstehts ja wiedern niemand hier.....
also, Kater,vielleicht versuchts du es nochmals, hier wird man oft nicht so recht verstanden oder missverstanden, kann ich aus eigener Erfahrung nur alzugut berichten...
#814:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 19:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
....
Jaja, das muss man doch auch mal sagen dürfen, ohne dass da dann immer Kritik kommt. Es verstößt gegen meine Meinungsfreiheit, wenn meine Aussagen kritisiert werden!

Was soll jetzt dieses Klischee? Pera hat sowohl Unrecht, die Überbevölkerung ist schon lange ein UN-Thema, als auch Recht, sie wird nur sehr zögerlich angefasst, auch in meinen Augen zu zögerlich.

Ich kann zwar die grundsätzlichen Schwierigkeiten verstehen, mit kaum einer anderen Frage greift man derart stark in eine Kultur ein. Auf der anderen Seite wird diese Frage genauso drängender wie die Klima-Frage. Die chinesische Methode ist mit den Menschenrechten nicht wirklich vereinbar, und die Politik ist sich gleichzeitig zu schade, dem Papst in dieser Sache mal aufs Maul zu hauen, und man hat diese Konferenz 2004 nur in einer Behelfsform stattfinden lassen, um nicht noch mehr durch Kritik gebremst zu werden. Es ist tatsächlich so, dass man konfliktfähig sein muss, um an diesem Thema zu arbeiten. Das ist keine jämmerliche Beschwerde, das ist eine Feststellung. Ich bin bei diesem Thema trotz negativer Gefühle dabei ein unbedingter Vertreter des Kulturimperialismus, weil ich die Erde als Lebensraum für alle für wichtiger halte, als mich in meinem Feingefühl zu sonnen.

fwo
#815:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 19:38
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Silberkater hat folgendes geschrieben:
(ich meine das nicht aufs FGH bezogen sondern global, also zB die Chinesen den Gutmenschen hierzulande)


Hä?


ich kann verstehen ,was er ungefähr meint. aber wenns ich erkläre, verstehts ja wiedern niemand hier.....
also, Kater,vielleicht versuchts du es nochmals, hier wird man oft nicht so recht verstanden oder missverstanden, kann ich aus eigener Erfahrung nur alzugut berichten...


ich bin ja ein geduldiger Kater und erkläre es nötigenfalls ausführlicher:

geschildert habe ich schon mal, daß ein Freund von mir ein Chinese ist
(er hat eine deutsche frau, und als er deren Heimat kennenlernen wollte, hatte er ein Mißgeschick,
ich hatte zur gleichen Zeit auch eins
und wir lagen 10 tage lang zusammen in einem Krankenhaus-Zweibettzimmer)

ich habe viel erfahren über chinesische Denkweisen und unter anderem auch über die unterschiedlichen Positionen zum planetaren Übervölkerungsproblem,
das bei unseren Gutmenschen verschämt unter den Teppich gekehrt ,
in China aber offen diskutiert wird.
#816:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 19:50
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Silberkater hat folgendes geschrieben:
(ich meine das nicht aufs FGH bezogen sondern global, also zB die Chinesen den Gutmenschen hierzulande)


Hä?


ich kann verstehen ,was er ungefähr meint. aber wenns ich erkläre, verstehts ja wiedern niemand hier.....
also, Kater,vielleicht versuchts du es nochmals, hier wird man oft nicht so recht verstanden oder missverstanden, kann ich aus eigener Erfahrung nur alzugut berichten...


ich bin ja ein geduldiger Kater und erkläre es nötigenfalls ausführlicher:

geschildert habe ich schon mal, daß ein Freund von mir ein Chinese ist
(er hat eine deutsche frau, und als er deren Heimat kennenlernen wollte, hatte er ein Mißgeschick,
ich hatte zur gleichen Zeit auch eins
und wir lagen 10 tage lang zusammen in einem Krankenhaus-Zweibettzimmer)

ich habe viel erfahren über chinesische Denkweisen und unter anderem auch über die unterschiedlichen Positionen zum planetaren Übervölkerungsproblem,
das bei unseren Gutmenschen verschämt unter den Teppich gekehrt ,
in China aber offen diskutiert wird.



Was verstehst Du eigentlich unter "Gutmenschen" und wo hast Du den Begriff ueberhaupt her?


Davon, dass hierzulande "das Ueberbevoelkerungsproblem unter den Teppich gekehrt wird" kann keinerlei Rede sein. Das wird spaetestens seit den 70ger Jahren massivst thematisiert, z.B. durch den Club of Rome.
#817:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 20:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Silberkater hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Silberkater hat folgendes geschrieben:
(ich meine das nicht aufs FGH bezogen sondern global, also zB die Chinesen den Gutmenschen hierzulande)


Hä?


ich kann verstehen ,was er ungefähr meint. aber wenns ich erkläre, verstehts ja wiedern niemand hier.....
also, Kater,vielleicht versuchts du es nochmals, hier wird man oft nicht so recht verstanden oder missverstanden, kann ich aus eigener Erfahrung nur alzugut berichten...


ich bin ja ein geduldiger Kater und erkläre es nötigenfalls ausführlicher:

geschildert habe ich schon mal, daß ein Freund von mir ein Chinese ist
(er hat eine deutsche frau, und als er deren Heimat kennenlernen wollte, hatte er ein Mißgeschick,
ich hatte zur gleichen Zeit auch eins
und wir lagen 10 tage lang zusammen in einem Krankenhaus-Zweibettzimmer)

ich habe viel erfahren über chinesische Denkweisen und unter anderem auch über die unterschiedlichen Positionen zum planetaren Übervölkerungsproblem,
das bei unseren Gutmenschen verschämt unter den Teppich gekehrt ,
in China aber offen diskutiert wird.



Was verstehst Du eigentlich unter "Gutmenschen" und wo hast Du den Begriff ueberhaupt her?


Davon, dass hierzulande "das Ueberbevoelkerungsproblem unter den Teppich gekehrt wird" kann keinerlei Rede sein. Das wird spaetestens seit den 70ger Jahren massivst thematisiert, z.B. durch den Club of Rome.


Thematisiert, ach so. Und lieber BB, heute (noch den vielen Irrtümern vergangener Jahre) vertritt der Club of Rome heute die Ansicht, dass es sowas wie Überbevölkerung nicht gäbe.

http://www.fr-online.de/wirtschaft/club-of-rome-jahr-2052--wissenschaftler-veroeffentlichen-zukunftsprognose,1472780,15194620.html

Unter "massivst thematisiert" stelle ich mir was anderes vor. Hast du noch ein paar so massive Thematisierer im Angebot?
#818:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 20:41
    —
Vor allem ist das "Thematisieren" wenig hilfreich, solange Lösungsvorschläge für das Problem nicht offen diskutiert werden können (da "inhuman" oder was auch immer)
#819:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 21:10
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Vor allem ist das "Thematisieren" wenig hilfreich, solange Lösungsvorschläge für das Problem nicht offen diskutiert werden können (da "inhuman" oder was auch immer)



Das Dumme ist, dass gerade die "inhumanen Loesungsvorschlaege" nachweislich nicht funktionieren koennen.

Weder Kriege noch Naturkatastrophen waren bisher imstande das Bevoelkerungswachstum aufzuhalten, die konnten das maximal etwas verlangsamen. So hat sich z.B. die Menschheit zwischen 1939-1945 trotz geschaetzter 60Millionen Toter und einer unbekannten Zahl durch die Kriegsereignisse nicht gezeugter Kinder munter weitervermehrt, bloss etwas langsamer als vorher und nachher. Bei einer der groessten Flutkatastrophen aller Zeiten vor ein paar Jahrzehnten in Bangla Desh, die ca. 1 Million Todesopfer forderte, errechnete ich nach den demographischen Zahlen im "Fischer Weltalmanach", dass der damalige Bevoelkerungsverlust rein rechnerisch nach bereits knapp 3 Monaten, durch Neugeburten im gleichen Land bereits wieder aufgeholt war.

Wir kennen eigentlich nur eine Methode den Bevoelkerungszuwachs in menschlichen Gesellschaften wirksam und nachhaltig zu stoppen, naemlich das, was in entwickelten Industriegesellschaften wie Deutschland oder Japan zur Zeit geschieht. Die Kombination aus industrieller Entwicklung, allgemeinem Wohlstand, sowie entwickelten oeffentlichen Sozialsystemen ist einfach unschlagbar, wenn es um vernuenftige Bevoelkerungskontrolle geht.


Die einzige wirkliche Alternative dazu, dass die Natur fuer uns irgendwann erledigt, was wir selber nicht auf die Kette kriegen, kann niemand wirklich wollen, auch Du nicht: Eine selbstverschuldete Katastrophe wahrhaft apokalyptischen Ausmasses, gegen der alle bisherigen Katastrophen, einschliesslich der schlimmsten Kriege und Krankheitszuege, wie harmlose Kindergeburtstage erscheinen.
#820:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 21:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir kennen eigentlich nur eine Methode den Bevoelkerungszuwachs in menschlichen Gesellschaften wirksam und nachhaltig zu stoppen, naemlich das, was in entwickelten Industriegesellschaften wie Deutschland oder Japan zur Zeit geschieht. Die Kombination aus industrieller Entwicklung, allgemeinem Wohlstand, sowie entwickelten oeffentlichen Sozialsystemen ist einfach unschlagbar, wenn es um vernuenftige Bevoelkerungskontrolle geht.


Ungefähr so ist es. Wobei wohl ein entscheidender Faktor der Zugang zum Bildungssystem für Frauen ist. In Kombination mit der sich dann enwickelnden selbstbestimmten Geburtenplanung und Verhütung.
#821:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 21:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir kennen eigentlich nur eine Methode den Bevoelkerungszuwachs in menschlichen Gesellschaften wirksam und nachhaltig zu stoppen, naemlich das, was in entwickelten Industriegesellschaften wie Deutschland oder Japan zur Zeit geschieht. Die Kombination aus industrieller Entwicklung, allgemeinem Wohlstand, sowie entwickelten oeffentlichen Sozialsystemen ist einfach unschlagbar, wenn es um vernuenftige Bevoelkerungskontrolle geht.


Ungefähr so ist es. Wobei wohl ein entscheidender Faktor der Zugang zum Bildungssystem für Frauen ist. In Kombination mit der sich dann enwickelnden selbstbestimmten Geburtenplanung und Verhütung.


Das bewirkt die von mir erwaehnte Kombination quasi automatisch. Wobei ich das mit dem Zugang zum Bildungssystem allgemeiner formulieren wuerde: "Zugang zum Bildungssystem fuer alle Buerger, unabhaengig von Geschlecht und Herkunft."
#822:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 21:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir kennen eigentlich nur eine Methode den Bevoelkerungszuwachs in menschlichen Gesellschaften wirksam und nachhaltig zu stoppen, naemlich das, was in entwickelten Industriegesellschaften wie Deutschland oder Japan zur Zeit geschieht. Die Kombination aus industrieller Entwicklung, allgemeinem Wohlstand, sowie entwickelten oeffentlichen Sozialsystemen ist einfach unschlagbar, wenn es um vernuenftige Bevoelkerungskontrolle geht.


Ungefähr so ist es. Wobei wohl ein entscheidender Faktor der Zugang zum Bildungssystem für Frauen ist. In Kombination mit der sich dann enwickelnden selbstbestimmten Geburtenplanung und Verhütung.


Das bewirkt die von mir erwaehnte Kombination quasi automatisch. Wobei ich das mit dem Zugang zum Bildungssystem allgemeiner formulieren wuerde: "Zugang zum Bildungssystem fuer alle Buerger, unabhaengig von Geschlecht und Herkunft."


Ja, prinzipiell hast Du recht. Studien zeigen aber, daß der entscheidende Entwicklungsschritt dann stattfindet, wenn Frauen Zugang zum Bildungssystem finden. Sei es aus dem Grund, daß sie zuvor davon ausgeschlossen wurden, oder sei es, weil viele Kinder zu haben in traditionellen Gesellschaften vor allem eine Last der Frauen ist, und die Möglichkeit sich gegen diese Last zu entscheiden für Frauen eine andere Art der Steigerung der Lebensqualität bedeutet, als für Männer.
#823:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 22:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was verstehst Du eigentlich unter "Gutmenschen" und wo hast Du den Begriff ueberhaupt her?


wiki hilft:

Gutmensch ist sprachlich eine ironische Verkehrung des ausgedrückten Wortsinns „guter Mensch“ in sein Gegenteil, und gilt als politisches Schlagwort mit meist abwertend gemeinter Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ihr Attribut „Gutsein“ oder „Gutseinwollen“ als übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird
#824:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 22:05
    —
*Ahem, räusper*


Erstens sind wir - und damit meine ich die westliche Zivilisation - wirklich nicht in der Lage, Kritik zu üben, denn wir haben unsere Bevölkerungsexplosion bereits hinter uns.

Siehe:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/Countries_by_population_density.svg/800px-Countries_by_population_density.svg.png
Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke

Die am dichtesten besiedelten Länder sind demnach die Beneluxländer, Japan, Indien und Bangladesch.

PS: die Inder kriegen einige Freipunkte aufgrund ihres Vegetarismuses. zwinkern

Der Vorwurf, die anderen, weniger entwickelten Länder seien das Problem, entbehrt nicht einer gewissen Scheinheiligkeit. Er steht auf der selben Ebene, wie der Vorwurf an die tropischen Länder, ihre Urwälder ungehemmt zu roden - während bei uns alle Urwälder schon längst gerodet sind.



Zweitens: die Vorstellung von unterentwickelten Ländern, in denen sich die Leute vermehren, als gäbe es kein Morgen, ist inzwischen überholt. Das trifft bestenfalls noch auf Afrika zu, und auch dort ist die Lage nicht homogen.

Siehe Hans Rösling, dem ein Nobelpreis oder sonst was gebührt, für seine höchst anschaulich präsentierten Datensammlungen. Daraus dies animierte Chart:

GAPMINDER - a fact based world view: Smaller families and longer lives ("Play" anklicken, um die Animation zu starten.)

Die Weltbevölkerung bewegt sich auf ein stabiles Niveau zu. Das sagen die Zahlen.
#825:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 22:06
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Siehe Hans Rösling, dem ein Nobelpreis oder sonst was gebührt, für seine höchst anschaulich präsentierten Datensammlungen. Daraus dies animierte Chart:

GAPMINDER - a fact based world view: Smaller families and longer lives ("Play" anklicken, um die Animation zu starten.)

Die Weltbevölkerung bewegt sich auf ein stabiles Niveau zu. Das sagen die Zahlen.


Jep.
#826:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 22:08
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was verstehst Du eigentlich unter "Gutmenschen" und wo hast Du den Begriff ueberhaupt her?


wiki hilft:

Gutmensch ist sprachlich eine ironische Verkehrung des ausgedrückten Wortsinns „guter Mensch“ in sein Gegenteil, und gilt als politisches Schlagwort mit meist abwertend gemeinter Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ihr Attribut „Gutsein“ oder „Gutseinwollen“ als übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird


OK. Und Leute, die nicht Deiner Meinung sind, sind daher naiv und moralisierend.
#827:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 22:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Erstens sind wir - und damit meine ich die westliche Zivilisation - wirklich nicht in der Lage, Kritik zu üben, denn wir haben unsere Bevölkerungsexplosion bereits hinter uns.


ja, dann wollen wir mal zuwarten, bis die anderen Zivilisationen es auch hinter sich gebracht haben
aber das wird weder unser schöner Planet noch die Menschheit insgesamt verkraften Traurig
#828:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 22:21
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was verstehst Du eigentlich unter "Gutmenschen" und wo hast Du den Begriff ueberhaupt her?


wiki hilft:

Gutmensch ist sprachlich eine ironische Verkehrung des ausgedrückten Wortsinns „guter Mensch“ in sein Gegenteil, und gilt als politisches Schlagwort mit meist abwertend gemeinter Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ihr Attribut „Gutsein“ oder „Gutseinwollen“ als übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird



Ich kenne dies eher als Kampfbegriff aus rechtsextremen Kreisen um politische Gegner zu diffamieren. Mit den Augen rollen
#829:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 22:28
    —
smallie hat folgendes geschrieben:



...Zweitens: die Vorstellung von unterentwickelten Ländern, in denen sich die Leute vermehren, als gäbe es kein Morgen, ist inzwischen überholt. Das trifft bestenfalls noch auf Afrika zu, und auch dort ist die Lage nicht homogen...



Wir koennen uns als Menschheit nicht leisten darueber zu streiten wer jetzt das Problem ist und wer nicht. Wir haben dieses gemeinsame Problem und wir werden gemeinsam daran zerbrechen, wenn wir es nicht gemeinsam loesen, wobei die reichen Industrienationen gefordert sind zu ermoeglichen, dass die unterentwickelten Regionen das Entwicklungsniveau erreichen, dass notwendig ist um die Prozesse auszuloesen, die einzig dazu geeignet sind das Bevoelkerungswachstum nachhaltig zu stoppen.
#830:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 22:52
    —
Zitat:
Die Kombination aus industrieller Entwicklung, allgemeinem Wohlstand, sowie entwickelten oeffentlichen Sozialsystemen ist einfach unschlagbar, wenn es um vernuenftige Bevoelkerungskontrolle geht.


Und bis diese unschlagbare Kombination eingetreten ist, haben wir den Planeten kaputt gefortschrittet, denn bis (falls) das eintritt, müssen überall halbwegs die materiellen Zustände eingetreten sein, die bewirken, das es allgemeinen Wohlstand, Sozialsystem ect. überhaupt geben kann.
Nur: wo soll dieser materielle Wohlstand herkommen, ohne den Planeten weiter zu zerstören?
Angenommen, wir schaffen es irgendwie, in 50 Jahren einen "allgemeinen Wohlstand" überall zu erreichen, wie sähe der Planet dann aus? 5 Mia. Autos, keine Urwälder, sondern Monokulturplantagen, ausgetrocknete Flüsse und ausgesaugte und vergiftete Erde? Mit den Augen rollen
#831:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 22:54
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Erstens sind wir - und damit meine ich die westliche Zivilisation - wirklich nicht in der Lage, Kritik zu üben, denn wir haben unsere Bevölkerungsexplosion bereits hinter uns.


ja, dann wollen wir mal zuwarten, bis die anderen Zivilisationen es auch hinter sich gebracht haben
aber das wird weder unser schöner Planet noch die Menschheit insgesamt verkraften Traurig


Macht nix, träumen und auf "den Fortschritt" (wohin?) glauben kann man doch trotzdem zynisches Grinsen
#832:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 23:02
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Kombination aus industrieller Entwicklung, allgemeinem Wohlstand, sowie entwickelten oeffentlichen Sozialsystemen ist einfach unschlagbar, wenn es um vernuenftige Bevoelkerungskontrolle geht.


Und bis diese unschlagbare Kombination eingetreten ist, haben wir den Planeten kaputt gefortschrittet, denn bis (falls) das eintritt, müssen überall halbwegs die materiellen Zustände eingetreten sein, die bewirken, das es allgemeinen Wohlstand, Sozialsystem ect. überhaupt geben kann.
Nur: wo soll dieser materielle Wohlstand herkommen, ohne den Planeten weiter zu zerstören?
Angenommen, wir schaffen es irgendwie, in 50 Jahren einen "allgemeinen Wohlstand" überall zu erreichen, wie sähe der Planet dann aus? 5 Mia. Autos, keine Urwälder, sondern Monokulturplantagen, ausgetrocknete Flüsse und ausgesaugte und vergiftete Erde? Mit den Augen rollen


Dass bedeutet ja nicht, dass ueberall diesselben Fehler gemacht werden muessen wie in den heutigen Industrienationen. Das koennen wir uns in der Tat nicht leisten. Der Mensch wird halt mal wieder unter Beweis stellen muessen, dass er lernfaehig ist und neue, weniger zerstoererische Entwicklungspfade finden muessen, was ja ansatzweise auch schon geschieht.
#833:  Autor: Han-Bot, Wohnort: Baden-Württemberg BeitragVerfasst am: 01.10.2013, 23:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Silberkater hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was verstehst Du eigentlich unter "Gutmenschen" und wo hast Du den Begriff ueberhaupt her?


wiki hilft:

Gutmensch ist sprachlich eine ironische Verkehrung des ausgedrückten Wortsinns „guter Mensch“ in sein Gegenteil, und gilt als politisches Schlagwort mit meist abwertend gemeinter Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ihr Attribut „Gutsein“ oder „Gutseinwollen“ als übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird



Ich kenne dies eher als Kampfbegriff aus rechtsextremen Kreisen um politische Gegner zu diffamieren. Mit den Augen rollen


Was im Wikipediaartikel natürlich auch drinsteht.
Als erstes mal die direkte Fortsetzung des obenstehenden Zitats
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In der politischen Rhetorik wird Gutmensch als Kampfbegriff verwendet.[1] Im Januar 2012 erhielt das Wort als Unwort des Jahres 2011 in Deutschland den zweiten Platz. In der Begründung gab die Jury an, mit dem Wort werde „insbesondere in Internet-Foren das ethische Ideal des ‚guten Menschen‘ in hämischer Weise aufgegriffen, um Andersdenkende pauschal und ohne Ansehung ihrer Argumente zu diffamieren und als naiv abzuqualifizieren“ und kritisierte die aus ihrer Sicht 2011 einflussreich gewordene Funktion des Wortes als „Kampfbegriff gegen Andersdenkende“.[2]


und etwas weiter unten wird dann noch erwähnt von wem es verwendet wird
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Mit unterschiedlicher Absicht und Häufigkeit wird der Begriff im gesamten politischen Spektrum verwendet; als ideologisch besetzter Kampfbegriff in der Auseinandersetzung mit (tatsächlichen und vermeintlichen) Vertretern einer „politischen Korrektheit“ aber vorwiegend im konservativen, rechtspopulistischen und rechtsextremen Bereich.[15][4]
#834:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 02:09
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Es wird vielleicht noch ein paar Leute geben, die sagen, man müsse wenigstens den Leuten in Entwicklungsländern, die dann leider, leider zunehmend mit Naturkatastrophen zu kämpfen haben, helfen, sich dagegen zu wappnen und sie zu bewältigen. Also gewissermaßen: Wir haben sie mit unserem Gebahren in die Sch-- getunkt, und geben ihnen dann wenigstens Milchpulver und Rotkreuzdecken.


Bayern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen?


Ob ich jetzt zunächst wirklich "nur" an Bangladesh oder Tuvalu gedacht, oder in Europa stattfindende Katastrophen bewußt rhetorisch ausgeblendet habe -- jedenfalls bringt uns das ja wieder auf einen Punkt:

Klimaveränderungen können auch die Wahrscheinlichkeit und Intensität von Wetterphänomenen verändern, die bei uns auftreten. Sie betreffen damit letztlich auch uns und wir sollten das nicht ausblenden.
#835:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 08:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich kenne dies eher als Kampfbegriff aus rechtsextremen Kreisen um politische Gegner zu diffamieren. Mit den Augen rollen


wie man sieht ist auch das deutsche Wikipedia von Gutmenschen durchsetzt,

Zitat:
Als Waffe verwendet der deutsche Gutmensch bevorzugt die Nazikeule


http://www.stupidedia.org/stupi/Gutmensch
#836:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 08:56
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich kenne dies eher als Kampfbegriff aus rechtsextremen Kreisen um politische Gegner zu diffamieren. Mit den Augen rollen


wie man sieht ist auch das deutsche Wikipedia von Gutmenschen durchsetzt,

Zitat:
Als Waffe verwendet der deutsche Gutmensch bevorzugt die Nazikeule


http://www.stupidedia.org/stupi/Gutmensch

Da hast du zumindest teilweise recht(s). Denn auch andere Rechte als die Rechtsextremen verwenden zu gern dieses platte Totschlagwortgebilde.
#837:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 18:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wir kennen eigentlich nur eine Methode den Bevoelkerungszuwachs in menschlichen Gesellschaften wirksam und nachhaltig zu stoppen, naemlich das, was in entwickelten Industriegesellschaften wie Deutschland oder Japan zur Zeit geschieht. Die Kombination aus industrieller Entwicklung, allgemeinem Wohlstand, sowie entwickelten oeffentlichen Sozialsystemen ist einfach unschlagbar, wenn es um vernuenftige Bevoelkerungskontrolle geht.


Eine Lösung, die aber global nicht funktionieren kann. Wollte man Afrika mit seinen (demnächst) Milliarden von Einwohnern auf das Niveaus Japans industrialisieren, würde das den Klimawandel erst recht anfeuern. Industrialisierung ist ohne höheren CO2-Austoß nicht zu haben.

(Von den unterschiedlichen Vorraussetzungen Japans und der ganzen afrikanischen Staaten, die einer solchen Transformation entgegenstehen, einmal ganz abgesehen).

Zitat:
Dass bedeutet ja nicht, dass ueberall diesselben Fehler gemacht werden muessen wie in den heutigen Industrienationen.


Traumtänzereien. Es existiert ja nicht einmal ein theoretischer Plan wie Industrialisierung ohne höheren CO2-Ausstoß möglich sein soll.
( Und selbst wenn er existieren würde, wäre er vermutlich teuerer und die (noch) armen Länder werden die Klimaretter genauso auslachen wie heute die aufstrebenden Chinesen zwinkern )
#838:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 19:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Heutzutage veraendert sich die durchschnittliche Atmosphaerentemperatur innerhalb weniger Jahrzehnte in einem Ausmass wie es unter normalen Umstaenden, ohne kosmische oder seismische Grossereignisse, nur innerhalb mindestens mehrerer Jahrzehntausende geschieht. Meist dauern diese Entwicklungen sogar noch sehr viel laenger (Kleiner Tip: Schau mal auf die Zeitskala des von Dir geposteten Diagramms!)


Und Du kannst der Zeitskala des Diagramms entnehmen, dass es unter "normalen Umständen" keine raschen Veränderungen mit Temperatursprüngen nach oben und unten um mehrere Grad innerhalb weniger Jahrzehnte gegeben haben kann?

Respekt!



Das behaupte ich doch gar nicht.

Und warum verweist Du dann als "Tip" auf die Zeitskala?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann das aber anhand von Analysen von Bohrkernen aus dem antarktischen Festlandseis, sowie von Sedimentgesteinen nachweisen.


Genau. Daß durchaus auch "rasche" Temperatursprünge von mehreren Grad innerhalb weniger Jahrzehnte stattfanden hat man mittels Analyse von Bohrkernen nachgewiesen.
#839:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 19:33
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Da hast du zumindest teilweise recht(s). Denn auch andere Rechte als die Rechtsextremen verwenden zu gern dieses platte Totschlagwortgebilde.


ich mache keinen Hehl daraus kein Linker zu sein,
aber zwischen der politischen Mitte und den Rechtsextremen gibt es auch noch Demokraten und Menschenfreunde, obwohl die Linksextremen stets das Gegenteil behaupten.
Nazi-nostalgiker, Rassisten und vor allem Antisemiten sind in meinen Augen ebenso verachtenswert wie die "rote SA", die Scheiben einwirft, Gastwirte bedroht, in deren Lokalen "zu weit rechts " gerichtete Politiker auftreten wollen, oder gar diese Politiker physisch attakiert.

Und auf die, die diesen linken Mob verharmlosen, verwende ich gern "dieses platte Totschlagwortgebilde"
#840:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 19:35
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich kenne dies eher als Kampfbegriff aus rechtsextremen Kreisen um politische Gegner zu diffamieren. Mit den Augen rollen


wie man sieht ist auch das deutsche Wikipedia von Gutmenschen durchsetzt,

Zitat:
Als Waffe verwendet der deutsche Gutmensch bevorzugt die Nazikeule


http://www.stupidedia.org/stupi/Gutmensch



Man koennte auch sagen, dass der Nazi bevorzugt die Gutmenschenkeule benutzt. Obwohl das natuerlich nicht PI-korrekt ist. Winken
#841:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 19:37
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:


ich mache keinen Hehl daraus kein Linker zu sein,



Gröhl...
#842:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 19:38
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Silberkater hat folgendes geschrieben:
der Grafik entnehme ich, dass der CO2-Gehalt vor 300- 200- und 100 tausend Jahren knapp unter 300 ppm lag, heute knapp drüber.
Das werden wir doch wohl verkraften... die Flora braucht CO2 !

(1) Die CO2-Konzentration wirkt sich wohl schon stärker aus als die Größenordnung ppm suggeriert.

In der mittleren Kreidezeit lagen die Konzentrationen bei 600-2400 ppm


Bist Du sicher? Ich lese allenthalben, dass die derzeitige Konzentration nie dagewesene Höhe erreicht hätte.
#843:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 19:39
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Silberkater hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich kenne dies eher als Kampfbegriff aus rechtsextremen Kreisen um politische Gegner zu diffamieren. Mit den Augen rollen


wie man sieht ist auch das deutsche Wikipedia von Gutmenschen durchsetzt,

Zitat:
Als Waffe verwendet der deutsche Gutmensch bevorzugt die Nazikeule


http://www.stupidedia.org/stupi/Gutmensch

Da hast du zumindest teilweise recht(s). Denn auch andere Rechte als die Rechtsextremen verwenden zu gern dieses platte Totschlagwortgebilde.


Wenn ich Gutmenschen Gutmenschen nenne, bin ich dann ein Rechter?
#844:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 21:07
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
In der mittleren Kreidezeit lagen die Konzentrationen bei 600-2400 ppm

Bist Du sicher? Ich lese allenthalben, dass die derzeitige Konzentration nie dagewesene Höhe erreicht hätte.

Über sehr lange Zeiträume sah die CO2-Konzentration (mit viel Unsicherheit) so aus:

http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/upload/thumb/Phanerozoikum_klima.jpg/800px-Phanerozoikum_klima.jpg
Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke

Die Sonne war früher etwas schwächer als heute. Möglicherweise lag es an der hohen CO2-Konzentration, dass es im Mesozoikum (wahrscheinlich) keine Eiszeiten gab. Ich frage mich, wo das CO2 bzw. der Kohlenstoff geblieben ist.

Seit der letzten Eiszeit ist das Bild so:



Und das ist noch untertrieben, weil mittlerweile die 400 ppm erreicht wurden.
#845:  Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 21:36
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
Nazi-nostalgiker, Rassisten und vor allem Antisemiten sind in meinen Augen ebenso verachtenswert wie die "rote SA", die Scheiben einwirft, Gastwirte bedroht, in deren Lokalen "zu weit rechts " gerichtete Politiker auftreten wollen, oder gar diese Politiker physisch attakiert.

Und auf die, die diesen linken Mob verharmlosen, verwende ich gern "dieses platte Totschlagwortgebilde"


hier wieder mal ein Beispiel für die Aktivitäten der Roten SA

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/unbekannte-verwuesten-ddr-ausstellung-in-stuttgart-a-925903.html
#846:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 22:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:



...Zweitens: die Vorstellung von unterentwickelten Ländern, in denen sich die Leute vermehren, als gäbe es kein Morgen, ist inzwischen überholt. Das trifft bestenfalls noch auf Afrika zu, und auch dort ist die Lage nicht homogen...



Wir koennen uns als Menschheit nicht leisten darueber zu streiten wer jetzt das Problem ist und wer nicht. Wir haben dieses gemeinsame Problem und wir werden gemeinsam daran zerbrechen, wenn wir es nicht gemeinsam loesen, wobei die reichen Industrienationen gefordert sind zu ermoeglichen, dass die unterentwickelten Regionen das Entwicklungsniveau erreichen, dass notwendig ist um die Prozesse auszuloesen, die einzig dazu geeignet sind das Bevoelkerungswachstum nachhaltig zu stoppen.

don't get me started zwinkern

Das kann man sich auf der Zunge zergehen lassen: kürzlich wurde überlegt, ob man chinesische Solarpanele mit Strafzoll belegen soll, weil sie übersubventioniert seien. Niemand aber hat weitergedacht, und gleichzeitig unsere Landwirtschaftssubventionen kritisiert, durch die lokale Märkte in anderen Ländern unterminiert werden.


kereng hat folgendes geschrieben:
Die Sonne war früher etwas schwächer als heute. Möglicherweise lag es an der hohen CO2-Konzentration, dass es im Mesozoikum (wahrscheinlich) keine Eiszeiten gab. Ich frage mich, wo das CO2 bzw. der Kohlenstoff geblieben ist.

In Sedimenten vielleicht? Oder in Kohle- und Öllagerstätten?
#847:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 22:36
    —
quadium hat folgendes geschrieben:


Wenn ich Gutmenschen Gutmenschen nenne, bin ich dann ein Rechter?



Wenn ich Nazis Nazis nenne, bin ich dann ein Gutmensch? Sehr glücklich
#848:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 22:58
    —
Silberkater hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Da hast du zumindest teilweise recht(s). Denn auch andere Rechte als die Rechtsextremen verwenden zu gern dieses platte Totschlagwortgebilde.


ich mache keinen Hehl daraus kein Linker zu sein,
aber zwischen der politischen Mitte und den Rechtsextremen gibt es ....

...Rechte. Genauso wie es zwischen der Mitte und den Linksextremen Linke gibt. Und wem das zu kompliziert ist, sieht alles rechts oder links der Mitte als extrem an. Und das trifft auf jeden Bereich der bekloppten Skala zu. Bisher haben hier nur Leute im "Thread über die Klimaentwicklung" die politische Nebelkerze gezündet, denen es um das Kochen ihres politischen Süppchens ging. Da sind Menschen, die sich für die Erhaltung einer relativ intakten Umwelt für die Nachfahren einsetzen eben zu linksgrünen Nazigutmenschen mutiert.
#849:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 23:10
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Gutmenschen Gutmenschen nenne, bin ich dann ein Rechter?

Achwo, wenn du unbedingt solche Kampfbegriffe brauchst, weil du dich nicht anders ausdrücken kannst oder willst, musst du doch kein Rechter sein. Wiki"prawda" (wie ein anderer Gutmenschenfreund hier so gern betont) sieht das zwar kritisch, aber ich bin da tolerant. Du nutzt vielleicht nur gern rechte Kampfrrrrrrrrrrhetorik, weil du gern provozierst, oder so ... mir doch wuppe. zwinkern
#850:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 22:46
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Gutmenschen Gutmenschen nenne, bin ich dann ein Rechter?

Achwo, wenn du unbedingt solche Kampfbegriffe brauchst, weil du dich nicht anders ausdrücken kannst oder willst, musst du doch kein Rechter sein. Wiki"prawda" (wie ein anderer Gutmenschenfreund hier so gern betont) sieht das zwar kritisch, aber ich bin da tolerant. Du nutzt vielleicht nur gern rechte Kampfrrrrrrrrrrhetorik, weil du gern provozierst, oder so ... mir doch wuppe. zwinkern

albern.

Ja oder nein, der Rest interessiert mich nicht.
#851:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.10.2013, 07:28
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
... der Rest interessiert mich nicht.

Sollte es aber, da die Benutzung des Wortes ohne Kenntnis der Bedeutung und Definition nur Phrasendrescherei ist. Also, was willst du damit ausdrücken?

btw: können wir das evtl. in einem anderen Thread diskutieren?
#852:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 04.10.2013, 22:09
    —
CO2 als kostbares Gut

Für die Pflanzenzucht in Gewächshäusern wird neben dem Boden, Wasser und Licht auch Kohlendioxid benötigt. Ein deutsch-niederländisches Gemeinschaftsunternehmen fängt das CO2 ein, das in einer Raffinerie entsteht und leitet es über ein Pipeline-System an Gewächshäuser weiter. Dort ist das Gas begehrt, denn es lässt die Blumen schneller wachsen.
#853:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 04.10.2013, 22:13
    —
Zitat:
Farage: CO2 Klima-Lüge größter Unsinn der Geschichte
29.09.2013

In einer Aufsehen erregenden Rede vor dem Europäischen Parlament geißelt Nigel Farage in klaren Worten die angeblich menschgemachte und CO2 bedingte Erderwärmung als größten kollektiven Unsinn der Menschheitsgeschichte. Diese Ideologie führe genau so wie der fehlkonstruierte Euro zu Armut und Arbeitslosigkeit in Europa.

Einzige Profiteure der Klima-Hysterie seien große Konzerne und die Lobbyisten. Die Menschen dagegen würden unter höheren Strompreisen leiden und weiter verarmen, indem sie ihre Jobs verlieren...


Farage: CO2 Klima-Lüge größter Unsinn der Geschichte
#854:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.10.2013, 02:20
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Farage: CO2 Klima-Lüge größter Unsinn der Geschichte
29.09.2013

In einer Aufsehen erregenden Rede vor dem Europäischen Parlament geißelt Nigel Farage in klaren Worten die angeblich menschgemachte und CO2 bedingte Erderwärmung als größten kollektiven Unsinn der Menschheitsgeschichte. Diese Ideologie führe genau so wie der fehlkonstruierte Euro zu Armut und Arbeitslosigkeit in Europa.

Einzige Profiteure der Klima-Hysterie seien große Konzerne und die Lobbyisten. Die Menschen dagegen würden unter höheren Strompreisen leiden und weiter verarmen, indem sie ihre Jobs verlieren...


Farage: CO2 Klima-Lüge größter Unsinn der Geschichte


Was ist Mr. Farage nochmal von Beruf? Der ist doch selber "Lobbyist grosser Konzerne".
#855:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2013, 09:52
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Farage: CO2 Klima-Lüge größter Unsinn der Geschichte

Zitat:
Als Beweis zeigte Farage zwei aktuelle Fotos der Arktis von der NASA, welche eindeutig zeigen, dass die Eiskappen innerhalb von einem Jahr um 60% gewachsen sind.

2012 war ein Rekordjahr, was den flächenmäßigen Rückgang des nördliches Meereises anging. Trotz des Zuwachses ist 2013 noch weit unter dem Durchschnitt.



Interessanter dürfte aber die Masse bzw. das Volumen sein.



    Querdenker, wo befindet sich deiner Meinung nach der Fehler in der Argumentation der Klima-Warner? Was genau ist die "Klima-Lüge"?

  • CO2 trägt dazu bei, dass die Erde in Schnitt 15° warm ist anstatt nur -18°, was ohne Atmosphäre zu erwarten wäre.
  • Eine Zunahme von CO2 führt gemäß der Näherungsformel 5,35 * ln (CO2 nachher/CO2 vorher) zu einem Ungleichgewicht der Strahlungsbilanz.
  • Der Strahlungsüberschuss führt zur Erwärmung der Erde.
  • Die Erwärmung der Erde wird durch Rückkopplungen (-Eisalbedo, +Wasserdampf) verstärkt.
  • Die Erwärmung wurde bereits nachgewiesen, zuletzt vor allem in den Ozeanen.
#856:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 07:50
    —
http://www.klima-luegendetektor.de/2013/10/11/cdu-wirtschaftsrat-dreist-umgedeutet/

Eine Studie gibt die Kosten des Klimawandels für Deutschland und die nächsten 50 Jahre mit 800 Milliarden Euro an, und der Wirtschaftsrat der CDU stellt das als Kosten für den Klimaschutz dar.
#857:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 17.10.2013, 09:57
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, wo das CO2 bzw. der Kohlenstoff geblieben ist.
Der Knick um das "Karbon" herum läßt sich biologisch ganz gut erklären. Die Bäume "erfanden" Lignin für die Stabilität und die Zersetzenden Pilze brauchten Jahrmillion um sich anzupassen es zu verdauen. Aus dieser Zeit, stammt unsere Kohle zum Großteil, weil das "neuartige" Lignin nicht von Pilzen zersetzt werden konnte und zu Kohle wurde. Das CO2 das damals gebunden wurde setzen wir gerade frei.

Was ich finde, dass man berücksichtigen muß: Wir haben keine wirkliche Ahnung, wieviel CO2 sich im Meer löst und unter der Oberfläche unterwegs ist in den großen Strömen die 200 Jahre für einen Zyklus brauchen. Wir reden immer nur über atmosphärisches CO2.
Was man auch bedenken sollte: es handelt sich um Werte, die über Jahrzehntausende so hoch gestiegen bzw. so tief gefallen sind. Das kann man nur grob vergleichen mit unserem Anstieg in Jahrzehnten. Hier wird es wohl kaum möglich sein, das Spezies mit samt ihrem Habitat umziehen, das Dauert zu lange, die bleiben auf der Strecke.

Trotz dieser und anderer Unwägbarkeiten sollte uns klar sein, dass es für eine Entscheidung heute nicht wichtig ist, ob es 4,5°C oder nur 4,0°C wärmer wird wegen unseres CO2 und Methanausstoß. Man muß sich bewußt sein, daß ein par Millionen, die man durch Überkompensatzion verschwenden würde etlichen Milliarden, Kriegen, Flüchtlingswellen, etc. entgegenstehen. Und ich kann im Moment nicht erkennen, dass irgend jemand auch nur ein Haar breit zu viel machen würde...

EDIT: der Farage oben... wir reden da doch von dem Britischen Politiker? Der Mann hat nicht mal eine Universitätsausbildung (irgend einer Art) genossen, und noch dazu ein besonders rational denkender und handelnder Mensch als Raucher... warum wird der hier überhaupt zitiert mit seinem unqualifizierten, lobbybeeinflußten Gesülze? Das ist absurd.
#858:  Autor: Laozi,  BeitragVerfasst am: 18.11.2013, 10:37
    —
Was ich sehr empfehlen kann: "Die Grenzen des Wachstums". Erschreckend gutes Fachbuch - und traurig zugleich. Beschäftigt sich mit genau diesem Thema!
#859:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.11.2013, 12:27
    —
http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-so-sehen-sieger-aus-6107/

Zitat:
Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück: So sehen Sieger aus
#860:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 24.11.2013, 12:59
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:

Was man auch bedenken sollte: es handelt sich um Werte, die über Jahrzehntausende so hoch gestiegen bzw. so tief gefallen sind. Das kann man nur grob vergleichen mit unserem Anstieg in Jahrzehnten. Hier wird es wohl kaum möglich sein, das Spezies mit samt ihrem Habitat umziehen, das Dauert zu lange, die bleiben auf der Strecke.

Ich frage mich noch immer, ob man daraus, dass Werte innerhalb von Jahrzehntausenden hoch gestiegen bzw. tief gefallen sind, zwingend schliessen kann, dass es in diesen Zeiträumen nicht auch Jahrzehnte gegeben haben kann, in denen Werte hoch gestiegen bzw. tief gefallen sind.

mat-in hat folgendes geschrieben:
EDIT: der Farage oben... wir reden da doch von dem Britischen Politiker? Der Mann hat nicht mal eine Universitätsausbildung (irgend einer Art) genossen, und noch dazu ein besonders rational denkender und handelnder Mensch als Raucher...

Bingo! Solche Raucher können ja per se nicht rational denken oder handeln.

faszinierend!
#861:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 29.11.2013, 17:31
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich noch immer, ob man daraus, dass Werte innerhalb von Jahrzehntausenden hoch gestiegen bzw. tief gefallen sind, zwingend schliessen kann, dass es in diesen Zeiträumen nicht auch Jahrzehnte gegeben haben kann, in denen Werte hoch gestiegen bzw. tief gefallen sind.

Aus den Proxy-Daten kann man das nicht schließen. "Zwingend" möglicherweise auch nicht. Vielleicht kann man nur sagen, wie wahrscheinlich das ist.

Wenn dem so wäre, müsste es Mechanismen in der Natur geben, die dafür sorgen können, dass die Werte mal für ein paar Jahrzehnte sehr schnell steigen können und ebenso schnell wieder fallen können.

Es stellt sich also die Frage, ob CO2 zurecht als "langlebiges Gas" bezeichnet wird, wie das in Fachkreisen gemacht wird, oder ob da was übersehen wurde.

Gemäß gängiger Theorie können biologische, physikalische und chemische Prozesse CO2 nur langsam aus der Atmosphäre abbauen. Die Details sind nicht ganz trivial (man kann sie nachlesen) schließlich ist der Kohlenstoffzyklus nicht ganz undynamisch, was man der Keeling-Kurve oder anderen CO2-Meßkurven aber nicht anmerken kann. Sie weisen entgegen aller Dynamik auf eine relativ stabile und relativ gleichmäßige CO2-Verteilung in der Atmosphäre hin mit einem Aufwärtstrend, von den jahreszeitlichen Schwankungen auf der Nordhalbkugel einmal abgesehen.

Ein langlebiges Gas verschwindet nicht einfach innerhalb einiger Jahrzehnte aus der Atmosphäre, wenn es mal da ist. Zumindest nicht grundlos.
#862:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 11.01.2014, 21:59
    —
Wrong: Al Gore Predicted Arctic Summer Ice Could Disappear In 2013
September 13, 2013 - 11:05 AM
- See more at: http://cnsnews.com/news/article/barbara-hollingsworth/wrong-al-gore-predicted-arctic-summer-ice-could-disappear-2013#sthash.az7BttP9.dpuf

Was nun?
Erwarten wir doch eine kleine Eiszeit, gemildert durch Treibhausgase.
Vor Jahren habe ich schon gelesen, dass es sinnvoll sein könnte, dass das im Erdreich verpresste CO2 so verpresst werden sollte, dass es bald wieder freigelassen werden könnte.

Schade nur, dass sich die Wissenschaft so instrumentalisieren lässt, um Furcht und Schrecken zu verbreiten - und ich hatte so gehofft, bald im Garten Zitronen anbauen zu können Sehr glücklich
#863:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 27.01.2014, 14:19
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Wrong: Al Gore Predicted Arctic Summer Ice Could Disappear In 2013
September 13, 2013 - 11:05 AM
- See more at: http://cnsnews.com/news/article/barbara-hollingsworth/wrong-al-gore-predicted-arctic-summer-ice-could-disappear-2013#sthash.az7BttP9.dpuf

Was nun?
Erwarten wir doch eine kleine Eiszeit, gemildert durch Treibhausgase.
Vor Jahren habe ich schon gelesen, dass es sinnvoll sein könnte, dass das im Erdreich verpresste CO2 so verpresst werden sollte, dass es bald wieder freigelassen werden könnte.

Schade nur, dass sich die Wissenschaft so instrumentalisieren lässt, um Furcht und Schrecken zu verbreiten - und ich hatte so gehofft, bald im Garten Zitronen anbauen zu können Sehr glücklich

Es ist auf jeden Fall nicht wissenschaftlich hochspekulative Hypothesen selektiv zu suchen, die recht unglaubwürdig sind, nur um dann an einer Theorie herumnörgeln zu können, die keineswegs die Hypothese Wieslaw Maslowskis zu beinhaltet.

Das was in den IPCC-Berichten steht ist aber, im Rahmen der auch dort erwähnten Unsicherheiten ernstzunehmen. Auch in Bezug auf eine eisfreie Arktis im September.

Diese Art der Argumentation pflegen Denialisten. Sie suchen selektiv hochspekulative oder gar unsinnige Aussagen zur zukünftigen klimatischen Entwicklung (und wer selektiv sucht, der findet auch), die so gut wie niemand ernst nimmt, um dann auf diese einschlagen zu können. Mit der eigentlichen ernstzunehmenden Theorie müssen Sie sich so nicht beschäftigen und können diese ignorieren und leugnen.

Die ernstzunehmende Theorie, mit der sie sich somit gar nicht beschäftigt haben, lehnen Sie dann aufgrund solcher Strohmänner ab.

Wer so argumentiert und dann auch noch die Aussage trifft, dass es schade ist, dass sich die Wissenschaft, so instrumentalisieren lässt....

Und wer sich dann auch noch fälschlicherweise darauf freut, Zitronen anpflanzen zu können.... Das ist eine unsachliche verharmlosende Aussage. Wo Zitronen wachsen, wachsen keine Fichten mehr.

Der IPCC-Bericht ist nun durchaus dafür geeignet, sich einen Überblick darüber zu schaffen, um welche Theorie es eigentlich fachlich betrachtet geht. Die Hypothese von Wieslaw Maslowski wurde und wird in ihnen nicht erwähnt.
#864:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.05.2014, 08:29
    —
"Potsdamer Wissenschaftler verbreiten eine schrille Warnung: Eine Art Eis-Korken in der Antarktis drohe zu tauen. Gletscher könnten ins Meer fließen - die Wasserpegel würden weltweit um vier Meter steigen. Haben die Forscher also ein neues Klimarisiko enttarnt?"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-gletscherschmelze-durch-tauen-von-korken-aus-eis-a-967490.html

Die Klimaforscher betätigen sich weiterhin als Kinderschreck und Wahrsager.
#865:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.05.2014, 18:07
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Potsdamer Wissenschaftler verbreiten eine schrille Warnung: Eine Art Eis-Korken in der Antarktis drohe zu tauen. Gletscher könnten ins Meer fließen - die Wasserpegel würden weltweit um vier Meter steigen. Haben die Forscher also ein neues Klimarisiko enttarnt?"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-gletscherschmelze-durch-tauen-von-korken-aus-eis-a-967490.html

Die Klimaforscher betätigen sich weiterhin als Kinderschreck und Wahrsager.


Eher betätigen sich die Medien weiterhin als Kinderschreck. Die Forscher haben einen Mechanismus beschrieben, wie das Eis des Wilkes-Beckens innerhalb von 5000 bis 10.000 Jahren zu einer Meeresspiegel-Erhöhung von drei bis vier Meter führen könnte. Der Spiegel macht daraus "eine schrille Warnung".

Und dass mehr CO2 zu höheren Temperaturen führt, ist nicht Wahrsagerei sondern Physik.
#866:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 05.05.2014, 22:11
    —
"Streit über Erderwärmung: Angesehener Meteorologe wechselt zu den Klimaskeptikern"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-meteorologe-lennart-bengtsson-wird-klimaskeptiker-a-967602.html

Herzlich Willkommen im Lager der Verschwörungstheoretiker.
#867:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.05.2014, 23:19
    —
Hast Du das Interview überhaupt gelesen?
#868:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2014, 08:18
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Hast Du das Interview überhaupt gelesen?


Ja.

"Es ist frustrierend, dass die Klimawissenschaft nicht in der Lage ist, ihre Simulationen richtig zu validieren. Die Erwärmung der Erde verlief seit dem Ende des 20. Jahrhunderts deutlich schwächer, als es Klimamodelle anzeigen."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-meteorologe-lennart-bengtsson-wird-klimaskeptiker-a-967602.html


Das ist auch immer meine Position gewesen.(1°C in 100 Jahren ist keine Katastrophe, die Rolle des CO² wird falsch eingeschätzt, der Mensch ist kein Klimavergewaltiger ).
#869:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2014, 18:35
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Hast Du das Interview überhaupt gelesen?


Ja.

"Es ist frustrierend, dass die Klimawissenschaft nicht in der Lage ist, ihre Simulationen richtig zu validieren. Die Erwärmung der Erde verlief seit dem Ende des 20. Jahrhunderts deutlich schwächer, als es Klimamodelle anzeigen."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-meteorologe-lennart-bengtsson-wird-klimaskeptiker-a-967602.html


Das ist auch immer meine Position gewesen.(1°C in 100 Jahren ist keine Katastrophe, die Rolle des CO² wird falsch eingeschätzt, der Mensch ist kein Klimavergewaltiger ).



Es ist allerdings nicht so einfach wie Du implizierst. Da hat keiner eine 180Grad Wende vollfuehrt und seine bisherige Meinung voellig geaendert. Zumindest wenn man seinen eigenen Worten Glauben schenken darf.

Auf mich wirkt das uebrigens alles eher so, dass sich ein Wissenschaftler von einer nichtwissenschaftlichen Industrielobby kaufen liess und jetzt dadurch, dass er die Unterschiede zwischen seiner alten und neuen Peergroup kleinredet und sich ein gutes Stueck auch selbst vormacht, dass er bei dem Wechsel der Alte geblieben ist, versucht seine wissenschaftliche Reputation in den neuen Job hinueber zu retten. Wobei es dem Betrachter ueberlassen bleibt ob ihm das auch gelungen ist.
#870:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.05.2014, 18:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auf mich wirkt das uebrigens alles eher so, dass sich ein Wissenschaftler von einer nichtwissenschaftlichen Industrielobby kaufen liess ...

Selbst wenn dir seine Meinung nicht paßt, könntest du es mal ohne Diffamierung versuchen? Oder Belege bringen!
#871:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2014, 18:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auf mich wirkt das uebrigens alles eher so, dass sich ein Wissenschaftler von einer nichtwissenschaftlichen Industrielobby kaufen liess ...

Selbst wenn dir seine Meinung nicht paßt, könntest du es mal ohne Diffamierung versuchen? Oder Belege bringen!


Gibt er nicht selber zu, dass er jetzt fuer diese Lobbygruppe arbeitet? Und erzaehlt er uns nicht selber, dass sich in dieser vor allem Oekonomen und keine Naturwissenschaftler befinden?


Lies einfach mal das Interview. Darin findest Du mit Leichtigkeit die Belege.


Ansonsten solltest Du Dich vielleicht mal ueber diese ominoese Gruppe informieren, insbesondere ueber deren Weigerung die Quellen ihrer Gelder offenzulegen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Warming_Policy_Foundation


Ist sehr aufschlussreich. zwinkern
#872:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.05.2014, 08:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auf mich wirkt das uebrigens alles eher so, dass sich ein Wissenschaftler von einer nichtwissenschaftlichen Industrielobby kaufen liess ...

Selbst wenn dir seine Meinung nicht paßt, könntest du es mal ohne Diffamierung versuchen? Oder Belege bringen!

Über Geld wird auch dort nicht gesprochen, aber im Interview mit Hans von Storch sagt Bengtsson, dass die Initiative von der GWPF ausging.
Zitat:
I was somewhat surprised when I was asked to join


Er sagt dort auch, offenbar als Beispiel für nicht eingetretene Vorhersagen:

Zitat:
The warming of the climate system since the end of the 19th century has been very modest by some ¾°C in spite of the simultaneous increase in greenhouse gas forcing by 2.5-3 W/m².

Das müsste ich nochmal recherchieren. Ich finde 0,75 Grad schon recht viel, und das Strahlungsungleichgewicht am Rand der Atmosphäre würde ich momentan bei weniger als ein W/m² vermuten.
#873:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.05.2014, 08:11
    —
Ich bin etwas überrascht, dass er die Erwärmung der Meere ignoriert. Es gab zwar nicht die von manchen Modellen erwartete sehr drastische Erhöhung der Lufttemperatur, dafür haben wir einen Anstieg der Meeresspiegel auf Grund der Erhöhung der Wassertemperatur ...
#874:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 07.05.2014, 12:38
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich bin etwas überrascht, dass er die Erwärmung der Meere ignoriert. Es gab zwar nicht die von manchen Modellen erwartete sehr drastische Erhöhung der Lufttemperatur, dafür haben wir einen Anstieg der Meeresspiegel auf Grund der Erhöhung der Wassertemperatur ...


"Während der letzten 10.000 Jahre, dem Holozän, stieg der Meeresspiegel anfangs mit extrem hohen Raten von mehr als 15 Metern pro Tausend Jahre an. Das entspricht einem Anstieg von mehr als einem Meter während eines Menschenlebens. Grund war das Abschmelzen der Eiskappen auf der Nordhemisphäre nach der letzten Eiszeit. „Diese Raten übersteigen den für das 21. Jahrhundert im Bericht des Weltklimarates IPCC geschätzten Anstieg von 20 bis 60 Zentimeter um das 2,5- bis 7,5-fache“, erklärt der Frankfurter Geowissenschaftler Prof. Eberhard Gischler."
http://www.muk.uni-frankfurt.de/38673768/004


Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?
Dass ein Teil der Erderwärmung von den Ozeanen ausgegelichen wird, ist doch gut.
Sobald die Erde ihre Bahn verändert , wird es erneut eine Eiszeit geben und der Meeresspiegel wird sinken.
Wann das passiert ist nicht vorhersagbar.
Es wird auch vom Menschen nicht beeinflusst.
Ursachen sind Veränderungen der Erdbahn.
Das Weltklima ist eine Folge davon.
#875:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2014, 12:44
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?

Solange Du nicht in ein Gebiet wohnst, das knapp über Meeresspiegel liegt, kein Problem. Mit den Augen rollen
#876:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.05.2014, 13:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?

Solange Du nicht in ein Gebiet wohnst, das knapp über Meeresspiegel liegt, kein Problem. Mit den Augen rollen


Die Klimaveränderungen auf Grund höherer Meeresspiegel betreffen auch nicht nur meeresnahe Gebiete.
#877:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2014, 13:22
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:


Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?

Solange Du nicht in ein Gebiet wohnst, das knapp über Meeresspiegel liegt, kein Problem. Mit den Augen rollen


Die Klimaveränderungen auf Grund höherer Meeresspiegel betreffen auch nicht nur meeresnahe Gebiete.


Klar nicht. Es war eine Überzeichnung von dem Ausdruck: "was geht mich die Steigung des Meerespiegels an".
#878:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.05.2014, 14:23
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich bin etwas überrascht, dass er die Erwärmung der Meere ignoriert. Es gab zwar nicht die von manchen Modellen erwartete sehr drastische Erhöhung der Lufttemperatur, dafür haben wir einen Anstieg der Meeresspiegel auf Grund der Erhöhung der Wassertemperatur ...


Jupp.
Da die Erhöhung der Wassertemperatur auch problematisch für im Wasser lebende Organismen ist. Genau wie die zunehmende Übersäuerung...

Wobei man auch hier sagen könnte, das Aussterben von Spezies gehört zur Erde halt dazu. Und damit hätte man nicht mal so ganz unrecht. Es ist naiv, von einem immerwährenden Paradies mit Kontinuität im Artenbestand auszugehen.
Aber man muss schon diskutieren, ob und wie sehr wir diesen Vorgang beschleunigen.

Und ganz privat denke ich durchaus, wenn Menschen schon in der Lage sind, mehr und mehr Einfluss auf das Klima zu nehmen, dann sollten sie sich auch kümmern und nach Lösungen suchen, selbst wenn die Klimaveränderung nicht direkt eine Folge unserer Umweltverschmutzung wäre.
Und zwar eben nicht nur im eigenen Interesse, damit die Welternährung und Infrastruktur nicht am Arsch gehen, sondern auch, um andere Organismen nicht mit plötzlichen Veränderungen zu konfrontieren, sondern den Ökosystemen die Chance zu geben, sich allmählich anzupassen..
#879:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.05.2014, 00:55
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich bin etwas überrascht, dass er die Erwärmung der Meere ignoriert. Es gab zwar nicht die von manchen Modellen erwartete sehr drastische Erhöhung der Lufttemperatur, dafür haben wir einen Anstieg der Meeresspiegel auf Grund der Erhöhung der Wassertemperatur ...


Jupp.
Da die Erhöhung der Wassertemperatur auch problematisch für im Wasser lebende Organismen ist. Genau wie die zunehmende Übersäuerung...

Wobei man auch hier sagen könnte, das Aussterben von Spezies gehört zur Erde halt dazu. Und damit hätte man nicht mal so ganz unrecht. Es ist naiv, von einem immerwährenden Paradies mit Kontinuität im Artenbestand auszugehen.
Aber man muss schon diskutieren, ob und wie sehr wir diesen Vorgang beschleunigen.

....



Klar gehoert das Aussterben von Tieren und Pflanzen zum Alltag der Erdgeschichte. Es gibt allerdings manche Epochen, in denen sich das so beschleunigte, dass von einem Masseaussterben gesprochen werden muss. Mal war der Einschlag eines grossen Meteors die Ursache, haeufig aber auch eine dramatische Veraenderung der Zusammensetzung der Erdatmosphaere, z.B. durch den Ausbruch eines "Supervulkans".

Die Palaeontologen zaehlen 5 grosse historische Massenartensterben in der Erdgeschichte. Inzwischen besteht Grund von einem vor unseren Augen stattfindenden 6. zu sprechen. Das Artensterben auf unserem Planeten hat mittlerweile ein Ausmass erreicht, wie es nur noch vom Einschlag des Meteors auf der Halbinsel Yucatan, der fuer die Dinosaurier das Ende bedeutete, uebertroffen wird. Nur ganz ganz selten in der Erdgeschichten starben soviele Arten in so kurzer Zeit aus wie heute. Und das Massenaussterben ist eindeutig menschgemacht. Zu den Ursachen zaehlen Biotopverlust, Konkurrenz durch eingeschleppte Arten aus anderen Gebieten und zunehmend auch die Folgen von menschgemachter Klimaveraenderung und Zusammensetzung der Erdatmosphaere.
#880:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2014, 07:58
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Sobald die Erde ihre Bahn verändert , wird es erneut eine Eiszeit geben und der Meeresspiegel wird sinken.
Wann das passiert ist nicht vorhersagbar.
Es wird auch vom Menschen nicht beeinflusst.

Die Milanković-Zyklen, die derzeit als Verursacher der Eiszeiten gelten, sind größtenteils periodisch.
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ihr Zyklus von etwa 100.000 Jahren deckt sich gut mit der Periodizität der Eiszeiten.

Die nächste Eiszeit wäre also vorhersagbar. Allerdings sind die Menschen sehr wohl in der Lage sie zu verhindern, sogar unfreiwillig. Die folgende Abbildung aus Stefan Rahmstorfs Klimalounge macht das deutlich:

#881:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 13:36
    —
kereng hat folgendes geschrieben:


    Querdenker, wo befindet sich deiner Meinung nach der Fehler in der Argumentation der Klima-Warner? Was genau ist die "Klima-Lüge"?

  • CO2 trägt dazu bei, dass die Erde in Schnitt 15° warm ist anstatt nur -18°, was ohne Atmosphäre zu erwarten wäre.
  • Eine Zunahme von CO2 führt gemäß der Näherungsformel 5,35 * ln (CO2 nachher/CO2 vorher) zu einem Ungleichgewicht der Strahlungsbilanz.
  • Der Strahlungsüberschuss führt zur Erwärmung der Erde.
  • Die Erwärmung der Erde wird durch Rückkopplungen (-Eisalbedo, +Wasserdampf) verstärkt.
  • Die Erwärmung wurde bereits nachgewiesen, zuletzt vor allem in den Ozeanen.


Darauf hätte ich wirklich gerne eine Antowrt gelesen....
#882:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 13:46
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

2012 war ein Rekordjahr, was den flächenmäßigen Rückgang des nördliches Meereises anging. Trotz des Zuwachses ist 2013 noch weit unter dem Durchschnitt.



Auf der Seite http://nsidc.org/arcticseaicenews/ habe ich gelesen, dass im Gegensatz zur Arktis in der Antarktis das Meereseis eine Rekordausdehung hat.

Weißt du, ob es dazu Erklärungen gibt?
#883:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 18:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Auf der Seite http://nsidc.org/arcticseaicenews/ habe ich gelesen, dass im Gegensatz zur Arktis in der Antarktis das Meereseis eine Rekordausdehung hat.

Weißt du, ob es dazu Erklärungen gibt?

Im Blog von "Tamino" wird die Entwicklung seit 1998 näher betrachtet und nebenbei auch das Meereis.



Im Norden geht es demnach doppelt so schnell zurück, wie es im Süden anwächst. Als Gründe für die Zunahme im Süden wurde z.B angeführt, dass schmelzendes Inlandeis eine Süßwasserschicht entstehen ließ, die leichter gefriert als Meerwasser. Vor allem scheinen die Gletscher schneller ins Meer zu fließen, was ebenfalls zu mehr Meereis führt, ohne der Klimaerwärmung zu widersprechen. Beim Diagonallesen meiner Linksammlung zeigt sich wieder, dass die Fläche weniger wichtig ist als die Masse, und die nimmt offenbar ab.

"Die Eisschelfe entlang der südöstlichen Pazifikküste, die empfindlich auf die Erwärmung des Ozeans und die Strömungsverhältnisse reagieren, dünnen aus und verlieren schnell an Masse", schreiben die Forscher.

Die Studienergebnisse sagen jedoch nichts über das Schrumpfen der Antarktis insgesamt. Schelfeisverlust könne durch das nachfließende Eis vom Kontinent ersetzt werden, erklärte Rignot.

... the Greenland and Antarctic ice sheets lost a combined mass of 475 gigatonnes a year on average.

Six massive glaciers in West Antarctica are moving faster than they did 40 years ago, causing more ice to discharge into the ocean and global sea level to rise, according to new research.

The glaciers flow out from land to the ocean, with their leading edges afloat on the seawater. The point on a glacier where it first loses contact with land is called the grounding line. Nearly all glacier melt occurs on the underside of the glacier beyond the grounding line, on the section floating on seawater.

There is clear evidence that the West Antarctic Ice Sheet is contributing to sea-level rise.

Und natürlich Wikipedia, Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis
#884:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 20:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

2012 war ein Rekordjahr, was den flächenmäßigen Rückgang des nördliches Meereises anging. Trotz des Zuwachses ist 2013 noch weit unter dem Durchschnitt.



Auf der Seite http://nsidc.org/arcticseaicenews/ habe ich gelesen, dass im Gegensatz zur Arktis in der Antarktis das Meereseis eine Rekordausdehung hat.

Weißt du, ob es dazu Erklärungen gibt?



Ich wuesste eine moegliche Erklaerung.

Ich habe bereits vor etlichen Jahren gelesen, dass sich infolge der Klimaerwaermung die durchschnitlliche Fliessgeschwindigkeit der antarktischen Gletscher erhoeht hat. Dadurch koennte mehr zusaetzliches Eis in das antarktische Meer gespuelt werden als zusaetzlich zum Normalen Wegschmelzen abschmilzt. Ergo wuerde sich die Menge des antarktischen Meereises erhoehen. Das wuerde natuerlich der Feststellung, dass sich die Erdatmosphaere aufheizt nicht nur nicht widersprechen, sondern sie sogar noch unterstuetzen.

Das muesste man sich mal genauer anschauen.


Mich erinnert das sehr an einen Vorgang an der kanadischen Ostkueste, der vor ein paar Jahren zu beobachten war. Es wurde dort naemlich beobachtet, dass die Sommeremperatur vor allem in der Gegend um Neufundland fuer ein, zwei Jahre um mehrere Grad Celsius unter dem langjaehrigen Mittel lag, wobei einige Minusrekorde aufgestellt wurden. Gleichzeitig nahm die Zahl der Eisberge, die die sogenannte "Iceberg-Alley" herunterkamen, stark zu.

Die "Klimaskeptiker" stuerzten sich natuerlich auf diese Wetterdaten wie die Geier auf ein totes Kaninchen. Dabei musste eigentlich jedem serioesen Beobachter klar sein, dass die Beobachtung in ursaechlichem Zusammenhang mit einer anderen Nachricht im Jahr direkt vor der "Minieiszeit" in Neufundland stand. Da war naemlich infolge der Klimaerwaermung ein groesserer Eisschelf in der kanadischen Arktis kollabiert und dessen Truemmer traten in den folgenden Monaten die Reise gen Sueden an, waren als Eisberge vor der Kueste Neufundlands zu sehen und kuehlten zeitweilig regional die Lufttemperatur sehr stark ab.


Es war wie so oft bei den Argumenten der "Klimaskeptiker". Man betrachtet eine isolierte Beobachtung, die einem gerade in den Kram passt, und verschweigt dabei wissentlich oder unwissentlich den Kontext, in den sie eingebettet ist, wobei ihre tatsaechliche Bedeutung oft auf den Kopf gestellt wird.

Ob das in diesem Fall auch so zutrifft, weiss ich nicht genau, aber ich habe schon den Verdacht, dass diese Beobachtung in ihren Kontext eingebettet, eine ganz andere Aussage hat als es die isolierte Betrachtung suggeriert.
#885:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 18:51
    —
Noch ein anderer Punkt (jedenfalls neulich in einer ZDF-Sendung mit Harald Lesch gehört, z.B. auch Link soll auch die Ozonkonzentration in der Atmosphäre/das "Ozonloch" sein:

In einer bestimmten Höhe in der Atmosphäre führt eine höhere Ozonkonzentration zu einer örtlichen Erwärmung (in einer anderen Schicht kann sie aber sogar zu einer Abkühlung führen). Jedenfalls führt die Ozonabnahme über der Antarktis dort zu einer Temperaturabnahme. Kann natürlich sein, daß die Temperatur auch dort im Laufe der Zeit zunimmt, weil andere Geschehnisse die Auswirkung der Ozonabnahme wieder "überkompensieren" - oder das "Ozonloch" sich eben auch "schließt".
#886:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 19:43
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Streit über Erderwärmung: Angesehener Meteorologe wechselt zu den Klimaskeptikern"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-meteorologe-lennart-bengtsson-wird-klimaskeptiker-a-967602.html

Herzlich Willkommen im Lager der Verschwörungstheoretiker.


Er ist doch keiner mehr:

Zitat:
"Ich wurde unter so großen Druck gesetzt, den ich nicht mehr ertragen konnte", erklärt Bengtsson in einer Mitteilung an die GWPF. Kollegen hätten sich abgewendet, manche hätten die Zusammenarbeit beendet. Er hätte sich zudem um seine Gesundheit und Sicherheit gesorgt, weshalb er aus dem GWPF wieder ausgetreten sei.

Er fühle sich an die Zeit der Kommunistenverfolgung in den USA in den sechziger Jahren erinnert, erklärt Bengtsson.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaforscher-lennart-bengtsson-tritt-aus-skeptikerverein-gwpf-aus-a-969382.html
#887:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 22:14
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Ich wurde unter so großen Druck gesetzt, den ich nicht mehr ertragen konnte", erklärt Bengtsson in einer Mitteilung an die GWPF. Kollegen hätten sich abgewendet, manche hätten die Zusammenarbeit beendet. Er hätte sich zudem um seine Gesundheit und Sicherheit gesorgt, weshalb er aus dem GWPF wieder ausgetreten sei.

Er fühle sich an die Zeit der Kommunistenverfolgung in den USA in den sechziger Jahren erinnert, erklärt Bengtsson.

Der Scienceblogger William M. Connolley macht sich darüber lustig und nennt das Blog des Donaldisten Hans von Storch "the Onion" Smilie . Dort finden sich mehr oder weniger verständnisvolle Kommentare. Überhaupt ist gerade mächtig was los in der Klimadiskussion. Ich habe das Gefühl, dass jetzt die Stimmung kippt und die Klimaleugner in den Foren und Kommentaren auf dem Rückzug sind.

Hier sind noch zwei Links auf Deutsch zu den zwei Stellen der Antarktis (Wilkes Basin und Westantarktis), wo die Gletscher ins Meer rutschen:
http://www.scilogs.de/fischblog/wieso-ein-kontinentaler-eisschild-zusammenbrechen-kann-und-was-das-fuer-uns-bedeutet/
http://www.scilogs.de/klimalounge/kippunkte-in-der-antarktis-wie-stabil-ist-der-antarktische-eisschild/

Dabei gerät der sich ankündigende El Nino fast in Vergessenheit, der möglicherweise neue Rekordtemperaturen verursachen wird:
http://scienceblogs.com/gregladen/2014/05/08/el-nino-2014-historic/
http://www.faz.net/aktuell/wissen/globale-erwaermung-el-nino-ist-im-anflug-12936318.html
#888:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 22:17
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Streit über Erderwärmung: Angesehener Meteorologe wechselt zu den Klimaskeptikern"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-meteorologe-lennart-bengtsson-wird-klimaskeptiker-a-967602.html

Herzlich Willkommen im Lager der Verschwörungstheoretiker.


Er ist doch keiner mehr:

Zitat:
"Ich wurde unter so großen Druck gesetzt, den ich nicht mehr ertragen konnte", erklärt Bengtsson in einer Mitteilung an die GWPF. Kollegen hätten sich abgewendet, manche hätten die Zusammenarbeit beendet. Er hätte sich zudem um seine Gesundheit und Sicherheit gesorgt, weshalb er aus dem GWPF wieder ausgetreten sei.

Er fühle sich an die Zeit der Kommunistenverfolgung in den USA in den sechziger Jahren erinnert, erklärt Bengtsson.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaforscher-lennart-bengtsson-tritt-aus-skeptikerverein-gwpf-aus-a-969382.html



"Klimaforscher Bengtsson: "Ich hatte Angst um meine Gesundheit und Sicherheit""

Das wirft auf jeden Fall das rechte Licht auf die Klimaidioten.
#889:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 04:39
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Streit über Erderwärmung: Angesehener Meteorologe wechselt zu den Klimaskeptikern"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-meteorologe-lennart-bengtsson-wird-klimaskeptiker-a-967602.html

Herzlich Willkommen im Lager der Verschwörungstheoretiker.


Er ist doch keiner mehr:

Zitat:
"Ich wurde unter so großen Druck gesetzt, den ich nicht mehr ertragen konnte", erklärt Bengtsson in einer Mitteilung an die GWPF. Kollegen hätten sich abgewendet, manche hätten die Zusammenarbeit beendet. Er hätte sich zudem um seine Gesundheit und Sicherheit gesorgt, weshalb er aus dem GWPF wieder ausgetreten sei.

Er fühle sich an die Zeit der Kommunistenverfolgung in den USA in den sechziger Jahren erinnert, erklärt Bengtsson.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaforscher-lennart-bengtsson-tritt-aus-skeptikerverein-gwpf-aus-a-969382.html



Gaehn! Schon wieder so ein Tugendterroropfer. Mit den Augen rollen


Man kann bloss hoffen, dass fuer den armen Mann am Ende wenigstens die Kasse stimmt! zwinkern
#890:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 07:46
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Klimaforscher Bengtsson: "Ich hatte Angst um meine Gesundheit und Sicherheit""

Das wirft auf jeden Fall das rechte Licht auf die Klimaidioten.

Zeit Online über Michael 'Hockeyschläger' Mann hat folgendes geschrieben:
Im August 2010 öffnet Mann in seinem Büro einen Brief. Weißes Pulver rieselt ihm entgegen. Die Polizei evakuiert das Gebäude: Verdacht auf einen chemischen Anschlag, das FBI ermittelt. Das Pulver stellt sich als Mehl heraus, aber Mann dämmert, dass sein Leben nie wieder so wie früher sein wird.

Auf beiden Seiten nur Idioten?
#891:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 11:21
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
"Klimaforscher Bengtsson: "Ich hatte Angst um meine Gesundheit und Sicherheit""

Das wirft auf jeden Fall das rechte Licht auf die Klimaidioten.

Zeit Online über Michael 'Hockeyschläger' Mann hat folgendes geschrieben:
Im August 2010 öffnet Mann in seinem Büro einen Brief. Weißes Pulver rieselt ihm entgegen. Die Polizei evakuiert das Gebäude: Verdacht auf einen chemischen Anschlag, das FBI ermittelt. Das Pulver stellt sich als Mehl heraus, aber Mann dämmert, dass sein Leben nie wieder so wie früher sein wird.

Auf beiden Seiten nur Idioten?


Auf beiden Seiten Idioten ergibt genauso ein Unentschieden , wie bei der Möglichkeit auf beiden Seiten Spitzenwissenschaftler.
#892:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 23:58
    —
http://www.rawstory.com/rs/2014/05/16/murdoch-owned-media-hypes-lone-metereologists-climate-junk-science/

Zitat:
Thankfully, IOP Publishing has decided to make the full reviewer reports publicly available so that we can all see why Bengtsson’s paper was really rejected:

“The overall innovation of the manuscript is very low, as the calculations made to compare the three studies are already available within each of the sources, most directly in Otto et al…

Summarising, the simplistic comparison of ranges from AR4, AR5, and Otto et al, combined with the statement they are inconsistent is less then helpful, actually it is harmful as it opens the door for oversimplified claims of “errors” and worse from the climate sceptics media side.”

Far from denying the validity of Bengtsson’s questions, the reviewers set out ways he could improve the work:

“A careful, constructive, and comprehensive analysis of what these ranges mean, and how they come to be different, and what underlying problems these comparisons bring would indeed be a valuable contribution to the debate.

I have rated the potential impact in the field as high, but I have to emphasise that this would be a strongly negative impact, as it does not clarify anything but puts up the (false) claim of some big inconsistency, where no consistency was to be expected in the first place. And I can’t see an honest attempt of constructive explanation in the manuscript.

Thus I would strongly advise rejecting the manuscript in its current form.”
#893:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 09:30
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?
Dem Meeresspiegel ist das scheiß egal. Den Leuten die dann zum Bäcker schnorcheln müssen und da nur noch Wasserbrötchen bekommen nicht.
#894:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 10:18
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?
Dem Meeresspiegel ist das scheiß egal. Den Leuten die dann zum Bäcker schnorcheln müssen und da nur noch Wasserbrötchen bekommen nicht.


Es gibt nun mal Leute, die siedeln unterhalb des Meeresspiegels oder an den Hängen eines Vulkans.
Das kann dann schon mal spannend werden.
Es wird aber niemand dazu gezwungen.

"Historische Aufnahmen zeigen, dass sich noch vor gut 100 Jahren nur ein dünner Saum von Landhäusern entlang der Golf-Küste nach Süden erstreckte. Heute sind Ortschaften wie Portici, Torre del Greco, das moderne Pompeji und Neapel zu einem einzigen großen Ballungsgebiet verschmolzen, in dem sich gut 4,5 Millionen Menschen drängen. Selbst die unmittelbare Umgebung des Vesuv unterliegt dem hohen Siedlungsdruck, wie Fachleute sagen, daran haben die Wegzugsprämien in Höhe von gut 25 000 Euro nichts ändern können. Kaum jemand nahm das Geld und ging."
http://www.focus.de/panorama/reportage/tid-14098/focus-reportage-der-gefaehrlichste-vulkan-der-welt_aid_394258.html


"Die Weihnachtsflut 1717 riss die Insel in der Nähe des Großen Schlopp (Grote Sloop; Sloop bezeichnet dabei einen linienhaften Dünendurchbruch[19]) in zwei Teile. Die Kirche und das Pfarrhaus wurden dabei zerstört, das zu diesem Zeitpunkt wieder im Westteil der Insel befindliche Dorf beschädigt. Bis auf vier Familien verließen daraufhin die Bewohner die Insel. Nach einer weiteren schweren Sturmflut wurde die Insel im Jahr 1721 komplett verlassen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Langeoog#Entstehung_der_Insel
#895:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 12:18
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?
Dem Meeresspiegel ist das scheiß egal. Den Leuten die dann zum Bäcker schnorcheln müssen und da nur noch Wasserbrötchen bekommen nicht.


Habe gelesen, dass ein Viertel der Weltbevölkerung nicht weiter als 25 Km von einer Meeresküste entfernt wohnt. Ausserdem vergessen/unterschlagen die Laissez-faire-Leute gerne die Tatsache: der globale Handel findet überwiegend über Weltmeere statt (> 8 Milliarden metrische Tonnen jährlich) und die Menschheit ist sehr schwer in Hafenstädte investiert. Deren Schutz gegen steigende Meeresspiegel, Klimabedingte Umbauten und Migrationen sind ein immenses unkalkuliertes Risiko für Wohlstand und Fortschritt der gesamten menschlichen Zivilisation.
#896:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 13:13
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Auf beiden Seiten Idioten ergibt genauso ein Unentschieden , wie bei der Möglichkeit auf beiden Seiten Spitzenwissenschaftler.

Wir haben kein Unentschieden. Unter den Fachwissenschaftlern sind 97% der Meinung, der Klimawandel sei menschengemacht.


Kival hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Thankfully, IOP Publishing has decided to make the full reviewer reports publicly available so that we can all see why Bengtsson’s paper was really rejected:

Die Rahmengeschichte dazu ist, dass behauptet wurde, Bengtssons Arbeit sei nur deshalb zurückgewiesen worden, weil er der Leugnerorganisation GWPF beigetreten war.


299792458 hat folgendes geschrieben:
Habe gelesen, dass ein Viertel der Weltbevölkerung nicht weiter als 25 Km von einer Meeresküste entfernt wohnt. Ausserdem vergessen/unterschlagen die Laissez-faire-Leute gerne die Tatsache: der globale Handel findet überwiegend über Weltmeere statt (> 8 Milliarden metrische Tonnen jährlich) und die Menschheit ist sehr schwer in Hafenstädte investiert. Deren Schutz gegen steigende Meeresspiegel, Klimabedingte Umbauten und Migrationen sind ein immenses unkalkuliertes Risiko für Wohlstand und Fortschritt der gesamten menschlichen Zivilisation.

Den globalen Handel und die Hafenanlagen sehe ich nicht so gefährdet. Die Nutzung der Nordost- und -west-Passagen dürfte sogar einen Vorteil bringen. Ein Meeresspiegelanstieg von 30 cm pro Jahrhundert wird kaum zusätzliche Baumassnahmen zu den ohnehin nötigen Modernisierungen erfordern.

Ich vermute die Probleme eher in der Landwirtschaft, und nicht nur wegen Überflutung und Versalzung der Küstenbereiche. Wenn es zum Beispiel in einem Andental unmöglich wird, das gewohnte xy anzubauen, wird es der Bevölkerung kaum helfen, dass in Kanada oder Sibirien neues Ackerland nutzbar geworden ist. Das Stichwort "Migrationen" hast du ja erwähnt.
#897:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 13:23
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?
Dem Meeresspiegel ist das scheiß egal. Den Leuten die dann zum Bäcker schnorcheln müssen und da nur noch Wasserbrötchen bekommen nicht.


Habe gelesen, dass ein Viertel der Weltbevölkerung nicht weiter als 25 Km von einer Meeresküste entfernt wohnt. Ausserdem vergessen/unterschlagen die Laissez-faire-Leute gerne die Tatsache: der globale Handel findet überwiegend über Weltmeere statt (> 8 Milliarden metrische Tonnen jährlich) und die Menschheit ist sehr schwer in Hafenstädte investiert. Deren Schutz gegen steigende Meeresspiegel, Klimabedingte Umbauten und Migrationen sind ein immenses unkalkuliertes Risiko für Wohlstand und Fortschritt der gesamten menschlichen Zivilisation.

Die Angst vor einer Flut scheint eine Art Archetyp zu sein.

La Palma Tsunami

Wissen die Menschen in New York in welcher Gefahr sie sich ohne Frühwarnsystem befinden?
#898:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 13:40
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Auf beiden Seiten Idioten ergibt genauso ein Unentschieden , wie bei der Möglichkeit auf beiden Seiten Spitzenwissenschaftler.

Wir haben kein Unentschieden. Unter den Fachwissenschaftlern sind 97% der Meinung, der Klimawandel sei menschengemacht.


hm...

Zitat:
Genauer gesagt stimmen 97% der Klimawissenschaftler, die aktuell Klimastudien veröffentlichen, diesem Konsens zu.


Zitat:
Eine Umfrage unter 3146 Geowissenschaftlern stellte folgende Frage: "Denken Sie, dass menschliche Aktivitäten einen entscheidenden Einfluss auf die Veränderung der durchschnittlichen globalen Temperaturen haben?"


Ich denke, ein "Einfluss" wird unstrittig sein, allein die Regenwaldabholzung ist eine klimaverändernde menschliche Aktivität.

Ab wann der Einfluss "entscheidend" ist, könnte umstritten sein. Hier sind sich Wissenschaftler gewohnt uneinig und möglicherweise gibt es auch unter ihnen eine Art Anpassungsdruck, auch wenn der sich nicht auf rosa Kleidchen bezieht.

Ob das dann zur Aussage "der Klimawandel sei menschengemacht" reicht und ob das so alle zustimmenden Wissenschaftler auch noch unterschreiben würden ... egal. Ist politisch so beschlossen.
#899:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 13:58
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Auf beiden Seiten Idioten ergibt genauso ein Unentschieden , wie bei der Möglichkeit auf beiden Seiten Spitzenwissenschaftler.

Wir haben kein Unentschieden. Unter den Fachwissenschaftlern sind 97% der Meinung, der Klimawandel sei menschengemacht.


97% aller veröffentlichten peer-reviewten Arbeiten zum Klimawandel. Da die meisten davon von vielen Autoren veröffentlicht wurden also von in den Klimawissenschaften üblichen größeren Teams ist der Anteil sogar noch höher (die "kritischen" Artikel sind von einer kleineren personenzahl veröffentlicht worden).
#900:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 21:21
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine Umfrage unter 3146 Geowissenschaftlern ...

Kival hat folgendes geschrieben:
97% aller veröffentlichten peer-reviewten Arbeiten zum Klimawandel.

Es gibt offenbar mehrere Studien: Analysen wissenschaftlicher Arbeiten (z.B. Hier) und Umfragen.

Ich frage mich, wie überhaupt jemand, der das Absorptionsverhalten von CO2 kennt, nicht der Meinung sein kann, dass die Zunahme der letzten 150 Jahre zu einer Erwärmung führt. 9,135 out of 9,136 scientists believe climate change is happening. Der Abweichler Dr. Avakyan begründet seine Position selbst: ”... economic collapse for Russia as a consequence of the reduction and, probably, even loss of the possibility to sell oil and natural gas on the world market.” Ist politisch so beschlossen.

In der Frage
  • ob es überhaupt eine Erwärmung gibt
  • ob es überhaupt einen CO2-Anstieg gibt
  • ob CO2 so wenig ist, dass es gar keine Wirkung hat, oder
  • ob CO2 schon alle Strahlung seiner Wellenlängen total absorbiert
sind sich die Leugner uneinig. Wie die Kreationisten kritisieren sie die Wissenschaft, ohne sich auf ein Gegenmodell einigen zu können.
#901:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 21:36
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?
Dem Meeresspiegel ist das scheiß egal. Den Leuten die dann zum Bäcker schnorcheln müssen und da nur noch Wasserbrötchen bekommen nicht.


Es gibt nun mal Leute, die siedeln unterhalb des Meeresspiegels oder an den Hängen eines Vulkans.
Das kann dann schon mal spannend werden.
Es wird aber niemand dazu gezwungen.




Stimmt. Wem's im Ganghes-Delta in Bangla Desh zu unsicher ist, der soll halt in den Westerwald ziehen. zwinkern
#902:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 10:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?
Dem Meeresspiegel ist das scheiß egal. Den Leuten die dann zum Bäcker schnorcheln müssen und da nur noch Wasserbrötchen bekommen nicht.


Es gibt nun mal Leute, die siedeln unterhalb des Meeresspiegels oder an den Hängen eines Vulkans.
Das kann dann schon mal spannend werden.
Es wird aber niemand dazu gezwungen.




Stimmt. Wem's im Ganghes-Delta in Bangla Desh zu unsicher ist, der soll halt in den Westerwald ziehen. zwinkern


Es gibt auch im Westerwald Flüsse, die über die Ufer treten können.
Eine Risikoabwägung ist überall notwendig.

"Epizentrum im Westerwald"" Erdbeben erschreckt Menschen in Hessen "
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region/epizentrum-im-westerwald-erdbeben-erschreckt-menschen-in-hessen-1593430.html
#903:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 12:36
    —
Nicht zu vergessen das Radon, das in Teilen des Westerwalds aus dem Boden sickert:
http://www.luwg.rlp.de/icc/luwg/nav/632/broker.jsp?uCon=bd470855-a78b-c921-7c57-1fc2defa5a20
Dann doch lieber gleich ersaufen als mit 85 möglichrweise Krebs bekommen!

Sind ja nur 40% der Weltbevölkerung die küstennah (100 km und näher) wohnen. Das hätten die sich mal besser überlegen sollen, bevor sie geboren werden, ob sie da wirklich hin wollen!

Ein einziger meter Meeresspiegelanstieg erledigt zwar das (Fußball)Problem mit den Niederlanden (58% Landflächenverlust), aber auch Deutschland würde glatte 4% seiner Fläche verlieren. ( http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Meeresspiegelanstieg_in_Europa ).

Es kann doch niemand, der nicht vollkommen gehirngelähmt ist (oder von starken wirtschaftsinteressen in eine andere Richtung gezogen wird) folgendes übersehen:

Wir haben eine Klimaveränderung.
Diese ist sehr wahrscheinlich vom Menschen gemacht.
Wir können der Klimaveränderung durch Maßnahmen entgegentreten.
Wir müssen uns auf eine veränderte Unmwelt durch die Klimaveränderung einstellen.

Wie kann man da die Hände (und sein Hirn?) in den Schoß legen und sagen: Laß uns doch mal abwarten, die Klimamodelle sind ungenau, könnten statt 3° erwärmung in 100 Jahren ja auch nur 2,8° werden (oder eben 5° weil wir was übersehen)?

Lieber jetzt (über)reagieren und ein par millionen zu viel investieren, als milliarden zu verlieren, wenn man es unterschätzt oder nichts tut??!

Es würde doch auch keiner bei einem Ausbruch der Pocken die Hände in den Schoß legen und sagen: Hach, die genetischen Daten sagen nur mit 97% Wahrscheinlichkeit, das es ein vom Menschen gemachter Stamm ist, der aus einem Waffenlabor entkam. Eure verbreitungsmodelle sind ungenau, und auch wenn im Moment die ersten Daten (ein par zehntausend Tote) auf 90% Lethalität hindeuten... es gibt doch auch Pockenstämme, da sterben nur 10% der Leute? Laßt uns mal abwarten was rauskommt, vielleicht sterben ja nur eine Milliarde statt der von euch vorhergesagten 5 milliarden Menschen? Flughäfen schließen oder die Bevölkerung waren? Das wäre doch echt überreagiert... genau das ist die Diskussion die wir da haben.

EDIT: Schlimmer noch, im Moment bezahlen die Leichensackhersteller sogar die Leute, die solche Argumente vorbringen (und wie oben schon gesagt, ohne eine Alternativerklärung zu haben!). Der gleiche Scheiß wir mit dem FCKW, Saurem Regen, DDT, Zigaretten... und die eigentliche Argumentation ist ja dann auch in die Richtung "Viren machen gar nicht krank, es gibt keine Viren, die Leute die da wie die Fliegen sterben ernähren sich nur schlecht".
#904:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 13:32
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:


Sind ja nur 40% der Weltbevölkerung die küstennah (100 km und näher) wohnen. Das hätten die sich mal besser überlegen sollen, bevor sie geboren werden, ob sie da wirklich hin wollen!

Ein einziger meter Meeresspiegelanstieg erledigt zwar das (Fußball)Problem mit den Niederlanden (58% Landflächenverlust), aber auch Deutschland würde glatte 4% seiner Fläche verlieren. ( http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Meeresspiegelanstieg_in_Europa ).




Du verkennst etwas die Reihenfolge.
Zuerst war da das Meer, dann haben sie es trocken gelegt (oder ein Fluss hat Sediment abgelagert).
Dann sind sie dorthin gezogen.
Dann haben sie dort Kinder bekommen.
In Zukunft werden sie das Problem, wenn auch mit Unkosten, meistern.
Das trifft auf alle Flussdeltas mehr oder weniger zu, deren Küstenlinien keine festen Größen sind.

Natürlich sind Atlantis und Sinnflutgeschichten bestens geeignet Menschen in Panik zu versetzen, um irgendeinen Zehnt abzuringen.
#905:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 14:25
    —
Eigentlich waren zu erst die Dinosaurier da... die wohnten aber zu nah am Meer und...

Ich finde das schlimm, das es in der Klima (bzw. Zigaretten, Genfood, etc.) Debatte keine mittleren Standpunkte zu geben scheint. Entweder man ist für die uneingeschränkte Freisetzung von GVO ohne jeden Zweifel, oder man ist "Gegen Gene im Essen". Entweder man ist Klimawandelwarner und für sofortiges Handeln (schon in den 70ern) und hat dann Zitternd Angst zu verbrennen, weil es innerhalb eines Nachmittags die maximalen 8° tatsächlich wärmer werden könnte oder man sieht gas alles als Verschwörung und keinerlei Bedarf zu handeln...

Wo ist hier das so gepriesene Denken, das sich beide Seiten auf die Fahne schreiben? Gerade die "Skeptiker" scheinen das vermissen zu lassen. Sie widerspechen heftig, ziehen in Zweifel, wo die Wissenschaft doch selbst schon Zweifel formuliert und ziehen in Mißgunst, wo es keinen Zweifel gibt.

Klar ist es nicht das Ende des Planeten, wenn es 4° wärmer wird. Aussterben werden wir - trotz der zu erwartenden häufigeren Katastrophen, der anstehenden Kriege, Völkerwanderungen, ... - sicher nicht. Klar geht es irgend wie weiter. Packen wir in den nächsten 50 Jahren eben alle Häuser in Küstennähe auf eine schwimmfähige Bodenplatte, vernageln die Dachziegeln Sturmsicher und bauen unser veganes Essen unter dem Meer in Aquafarmen an. Problem gelößt? Ja, sobald sich diese Lösungen auch ein Land wie Bangladesh mit seinen 160 millionen Einwohnern leisten kann. Alles Andere wäre zynisch Menschenverachtend, denn gerade in den Ländern in denen jetzt schon das Essen knapp ist hat man am wenigsten zum Klimawandel beigetragen und kann sich am wenigsten gegen die Folgen schützen.
#906:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 15:11
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wir haben eine Klimaveränderung.

Ja
mat-in hat folgendes geschrieben:
Diese ist sehr wahrscheinlich vom Menschen gemacht.

Ja
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wir können der Klimaveränderung durch Maßnahmen entgegentreten.

Nein. Wie denn? Noch nicht genug von Biodiesel oder sollen es jetzt doch wieder klimaneutrale AKWs sein?
Und vor allem warum? Warum sollte ich mich für sinkende Immobilienpreise auf Sylt in 50 Jahren interessieren oder warum soll ich mich für das Demographie-und Siedlungsmanagement in Bangladesch moralisch zuständig fühlen?
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wir müssen uns auf eine veränderte Unmwelt durch die Klimaveränderung einstellen.

Ja
#907:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 21:52
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Der Meeresspiegel steigt und fällt, wo ist das Problem?
Dem Meeresspiegel ist das scheiß egal. Den Leuten die dann zum Bäcker schnorcheln müssen und da nur noch Wasserbrötchen bekommen nicht.


Es gibt nun mal Leute, die siedeln unterhalb des Meeresspiegels oder an den Hängen eines Vulkans.
Das kann dann schon mal spannend werden.
Es wird aber niemand dazu gezwungen.




Stimmt. Wem's im Ganghes-Delta in Bangla Desh zu unsicher ist, der soll halt in den Westerwald ziehen. zwinkern


Es gibt auch im Westerwald Flüsse, die über die Ufer treten können.
Eine Risikoabwägung ist überall notwendig.

"Epizentrum im Westerwald"" Erdbeben erschreckt Menschen in Hessen "
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region/epizentrum-im-westerwald-erdbeben-erschreckt-menschen-in-hessen-1593430.html



Sicherer als im Tiefland von Bangla Desh isses dort allemal.


Und Du willst doch dieses bisschen Gewackel nicht ernsthaft als "Erdbeben" bezeichnen? Sehr glücklich
#908:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.05.2014, 23:35
    —
Es gab Gravierende Fehler in einer Studie, die zunächst moderat positive Effekte des Klimawandelns vorhersagte:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34764

Anders als bei den Ökonomen sind bei den Klimawissenschaftlern übrigens viele Replikationen- und Korrekturen üblich, ein interessanter Talk dazu:

Computing the Climate: Steve Easterbrook at TEDxUofT

https://www.youtube.com/watch?v=CuxfRdjfZG0
#909:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 11:43
    —
Wenn die Klimaerwärmung eine längere Pause macht und der CO2-Ausstoß unvermindert weitergeht, könnte man da nicht spekulieren, dass wir eigentlich vor einer Klimaabkühlung stehen?

Zugegeben, diese Gedanken drängen sich mir angesichts dieses miesen Sommers auf Smilie
#910:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 13:25
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Wenn die Klimaerwärmung eine längere Pause macht und der CO2-Ausstoß unvermindert weitergeht, könnte man da nicht spekulieren, dass wir eigentlich vor einer Klimaabkühlung stehen?

Zugegeben, diese Gedanken drängen sich mir angesichts dieses miesen Sommers auf Smilie


Weder, noch.
Letzter Monat war es moderate 0,2°C zu hoch.
Das Klima zeigt sich recht stabil.
#911:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 15:04
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Wenn die Klimaerwärmung eine längere Pause macht und der CO2-Ausstoß unvermindert weitergeht, könnte man da nicht spekulieren, dass wir eigentlich vor einer Klimaabkühlung stehen?

Zugegeben, diese Gedanken drängen sich mir angesichts dieses miesen Sommers auf Smilie


Weder, noch.
Letzter Monat war es moderate 0,2°C zu hoch.
Das Klima zeigt sich recht stabil.


Was sind 0.2 Grad gegen gefühlte....

Nein darum ging es mir nicht.

Wenn die Klimaerwärmung längere Zeit "auf der Stelle tritt", der CO2-Ausstoß aber ungebremst weitergeht, müsste es doch ohne CO2-Ausstoß kälter werden.

Kam nicht die letzt Eiszeit innerhalb von 10 Jahren?
#912:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 15:36
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Wenn die Klimaerwärmung eine längere Pause macht und der CO2-Ausstoß unvermindert weitergeht, könnte man da nicht spekulieren, dass wir eigentlich vor einer Klimaabkühlung stehen?

Zugegeben, diese Gedanken drängen sich mir angesichts dieses miesen Sommers auf Smilie


Weder, noch.
Letzter Monat war es moderate 0,2°C zu hoch.
Das Klima zeigt sich recht stabil.


Was sind 0.2 Grad gegen gefühlte....

Nein darum ging es mir nicht.

Wenn die Klimaerwärmung längere Zeit "auf der Stelle tritt", der CO2-Ausstoß aber ungebremst weitergeht, müsste es doch ohne CO2-Ausstoß kälter werden.

Kam nicht die letzt Eiszeit innerhalb von 10 Jahren?


Es hätte ohne CO² Ausstoss ständig Eiszeit sein müssen.
Dem war aber nicht so.
Die anderen Faktoren Sonne, Vulkanaktivitäten, Zyklen usw. sind die entscheidenden.
Der Mensch hat auch eine Chance mitzumischen, alle Atombomben zünden und dann ist Nuklearwinter, aber mit dem Szenario lassen sich weniger Steuern eintreiben.
#913:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 15:45
    —
Lachen
#914:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 03.09.2014, 16:53
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben:
Wir müssen uns auf eine veränderte Unmwelt durch die Klimaveränderung einstellen.

Ja

Nein. Bisher hat es immer gereicht zu reagieren. Man weiß ohnehin nicht, was, wann und wo sich verändern wird. Ich jedenfalls stelle mich auf gar nichts ein. Auf den Arm nehmen
#915:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.09.2014, 14:07
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Wenn die Klimaerwärmung eine längere Pause macht und der CO2-Ausstoß unvermindert weitergeht, könnte man da nicht spekulieren, dass wir eigentlich vor einer Klimaabkühlung stehen?

Zugegeben, diese Gedanken drängen sich mir angesichts dieses miesen Sommers auf Smilie
Dir ist schon bekannt, dass grade der Klimawandel durch die höhere Verdunstung über den Ozeanen in einigen Gegenden zu mehr Regen führt, oder? Zumal zusätzlich auch ohne erhöhte Temperaturen eine höhere CO2-Konzentration die Verdunstungsrate von Wasser ansteigen lässt.

Ich erinnere weiter daran, dass wir dieses Jahr ein Jahr ohne Winter hatten.
#916:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 04.09.2014, 18:32
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Wenn die Klimaerwärmung eine längere Pause macht und der CO2-Ausstoß unvermindert weitergeht, könnte man da nicht spekulieren, dass wir eigentlich vor einer Klimaabkühlung stehen?

Zugegeben, diese Gedanken drängen sich mir angesichts dieses miesen Sommers auf Smilie
Dir ist schon bekannt, dass grade der Klimawandel durch die höhere Verdunstung über den Ozeanen in einigen Gegenden zu mehr Regen führt, oder? Zumal zusätzlich auch ohne erhöhte Temperaturen eine höhere CO2-Konzentration die Verdunstungsrate von Wasser ansteigen lässt.

Ich erinnere weiter daran, dass wir dieses Jahr ein Jahr ohne Winter hatten.


Das zeigt doch nur, dass diese Vorgänge um das Klima sehr komplex und nichtlinear sind.
Abgesehen davon, der Winter davor war sehr lang.

Also, eine kommende Eiszeit kann man jetzt definitiv ausschließen - oder?
#917:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.09.2014, 07:42
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Also, eine kommende Eiszeit kann man jetzt definitiv ausschließen - oder?

Dazu müsste man mal den Strahlungsantrieb der Milanković-Zyklen mit dem von CO2 verursachten vergleichen, und das würde wegen der Nichlinearität wohl noch nicht ganz aussagekräftig sein. Ich schätze, dass bei heutigem CO2-Gehalt Eiszeiten unmöglich sind.

Die letzte interessante Klimanachricht, die ich wahrgenommen habe, war diese:
http://www.heise.de/tp/news/Boese-Ueberraschungen-2304771.html

Zitat:
Drei Wissenschaftler des Alfred-Wegener-Instituts für Polar- und Meeresforschung in Bremerhaven haben mit Hilfe des europäischen Satelliten CryoSat-2 die Veränderungen in den Höhen der grönländischen und antarktischen Eismassen kartiert. Dabei kam heraus, dass die Eisschilde derzeit pro Jahr rund 500 Kubikkilometer Eis verlieren. Das entspricht einem Gletscher der Größe Hamburgs mit einer Dicke von 600 Metern.
...
Interessant sind diese Daten unter anderem, weil das Schrumpfen des auf Land liegenden Eises bedeutet, dass der Meeresspiegel steigt. Zur Zeit sind es etwa drei Zentimeter pro Jahrzehnt, was bereits deutlich mehr als im vergangenen Jahrhundert ist. Neben den Eischilden Grönlands und der Antarktis tragen zum Anstieg im deutlich geringeren Umfang die Gletscher des arktischen Archipels in Kanadas Norden sowie - in noch geringeren Umfang - die Gletscher der Hochgebirge in aller Welt bei.

Ein größerer Beitrag kommt außerdem von der durch die Erwärmung der Ozeane verursachten Ausdehnung des Wassers. Die Mehrzahl der Wissenschaftler, die auf diesem Gebiet arbeiten, geht inzwischen davon aus, dass in der Summe in den 2090er Jahren der Meeresspiegel bei weiter zunehmenden Treibhausgasen bis zu einem Meter höher als heute sein könnte.
#918:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 06.09.2014, 13:15
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Wenn die Klimaerwärmung eine längere Pause macht und der CO2-Ausstoß unvermindert weitergeht, könnte man da nicht spekulieren, dass wir eigentlich vor einer Klimaabkühlung stehen?

Zugegeben, diese Gedanken drängen sich mir angesichts dieses miesen Sommers auf Smilie
Dir ist schon bekannt, dass grade der Klimawandel durch die höhere Verdunstung über den Ozeanen in einigen Gegenden zu mehr Regen führt, oder? Zumal zusätzlich auch ohne erhöhte Temperaturen eine höhere CO2-Konzentration die Verdunstungsrate von Wasser ansteigen lässt.

Ich erinnere weiter daran, dass wir dieses Jahr ein Jahr ohne Winter hatten.


Das zeigt doch nur, dass diese Vorgänge um das Klima sehr komplex und nichtlinear sind.
Abgesehen davon, der Winter davor war sehr lang.
Ja, nur geht es beim Klima um so Dinge wie langjährige Mittel, Tendenzen usw. und die sind recht gut vorhersagbar. So lange aber jeder die Qualität des aktuellen Sommers anhand des Wetters der jeweils letzten 5 Tage beurteilt, gibt es da ein Verständnisproblem.

Natürlich gibt es mehr als einen Einflussfaktoren auf das Klima und Wetter, wobei die Bedeutung des CO2 schon deutlich zunimmt, immerhin haben wir einen erheblichen und vor allem stetigen Anstieg dieses Gases, der deutlich ausserhalb des (so weit bekannten) natürlichen Schwankungsbereiches liegt.
Klar ist, dass die ungewöhnlichen Wetterlagen weltweit merklich zunehmen, darunter Temperaturrekorde, Stürme, Überschwemmungen und Dürren. Und es gibt mW keine auffindbare natürliche Ursache für diese Entwicklung.
#919:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 11:30
    —
Mangels Crackpot-Thread setz ich das mal hier rein: https://docs.google.com/viewer?url=dirk-rohpeter.de/Petitionen/Petition_E-53228_Darlehn_Klimawandel.pdf&chrome=true

Da meint einer, die Erderwärmung werde dadurch verursacht, dass die nordatlantische Tiefenströmung den Erdkern nicht mehr ausreichend kühlt. Und wenn wir das Mittelmeer entsalzen, werden die Strömungsverhältnisse so verändert, dass die ausreichende Kühlung wiederhergestellt wird.
Der Atlantik, die Kühlrippe des Erdkerns. Großartig! Lachen
#920:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 11:48
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Mangels Crackpot-Thread setz ich das mal hier rein: https://docs.google.com/viewer?url=dirk-rohpeter.de/Petitionen/Petition_E-53228_Darlehn_Klimawandel.pdf&chrome=true

Da meint einer, die Erderwärmung werde dadurch verursacht, dass die nordatlantische Tiefenströmung den Erdkern nicht mehr ausreichend kühlt. Und wenn wir das Mittelmeer entsalzen, werden die Strömungsverhältnisse so verändert, dass die ausreichende Kühlung wiederhergestellt wird.
Der Atlantik, die Kühlrippe des Erdkerns. Großartig! Lachen

Das Beste kommt am Schluss:
Zitat:
Ich erbitte ein zinsloses Darlehn zur Realisierung dieses Projektes in Höhe von 200 Milliarden US-Dollar auf mein Konto der Deutschen Bank, [Kontodaten]

Immerhin, nur ein Darlehen; wie er das wohl zurückzahlen will? (Wobei, bei diesen Summen ist es ja auch sonst nicht mehr nötig, dass irgendwas irgendwann zurückgezahlt wird...)
#921:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2014, 21:13
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Mangels Crackpot-Thread setz ich das mal hier rein: https://docs.google.com/viewer?url=dirk-rohpeter.de/Petitionen/Petition_E-53228_Darlehn_Klimawandel.pdf&chrome=true

Da meint einer, die Erderwärmung werde dadurch verursacht, dass die nordatlantische Tiefenströmung den Erdkern nicht mehr ausreichend kühlt. Und wenn wir das Mittelmeer entsalzen, werden die Strömungsverhältnisse so verändert, dass die ausreichende Kühlung wiederhergestellt wird.
Der Atlantik, die Kühlrippe des Erdkerns. Großartig! Lachen

Das Beste kommt am Schluss:
Zitat:
Ich erbitte ein zinsloses Darlehn zur Realisierung dieses Projektes in Höhe von 200 Milliarden US-Dollar auf mein Konto der Deutschen Bank, [Kontodaten]

Immerhin, nur ein Darlehen; wie er das wohl zurückzahlen will? (Wobei, bei diesen Summen ist es ja auch sonst nicht mehr nötig, dass irgendwas irgendwann zurückgezahlt wird...)



Gröhl...
#922:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 16.09.2014, 12:55
    —
Der Typ ist ja der Hammer Lachen Geschockt

http://dirk-rohpeter.de/index.html


Aus seinen Vorschlägen zur Präventiven Kriminalitätsbekämpfung :

Zitat:
Beispiel: Dies könnte so aussehen, das man Fußgänger-Zonen hermetisch abriegelt, am Eingang einen Augenscan der Passanten durchführt, identifiziert, Ihren Kontostand ermittelt und mittels RFID-Geldscheinen Ihr Barvermögen feststellt.

Sollte nun eine Frau einen Schuhladen betreten, obwohl vorher ermittelt wurde, das weder Bargeld noch Kontostand eine ausreichende Liquidität gewährleisten, so könnte diese unmittelbar festgenommen werden.

Urteilsbegründung: Statistisch ist es bewiesen, das keine Frau auf der Welt einen Schuhladen betritt, ohne diesen mit mindestens 2 Paar Schuhe zu verlassen ! Aus diesem Grund ist diese Maßnahme präventiv als „Gefahr im Verzug“ zu bewerten !




Das muß Satire sein, was der macht.
#923:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 02.11.2014, 14:04
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html
Zitat:
Der Ausstoß von Treibhausgasen muss bis 2050 um die Hälfte gemindert werden, warnt die Uno in ihrem finalen Klimareport. Das Dokument soll nüchtern über Forschung informieren - aber es unterschlägt zentrale Widersprüche.
#924:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.11.2014, 18:22
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html
Zitat:
Der Ausstoß von Treibhausgasen muss bis 2050 um die Hälfte gemindert werden, warnt die Uno in ihrem finalen Klimareport. Das Dokument soll nüchtern über Forschung informieren - aber es unterschlägt zentrale Widersprüche.

Merkwürdig.

SPON schreibt:

Zitat:
Besonders deutlich wird die Verzerrung bei den Aussagen zum vorhergesagten Artensterben:

Im neuen Synthesereport steht zur Prognose:

Eine globale Erwärmung von vier Grad oder mehr seit Beginn der Industrialisierung (ein Grad ist bereits erreicht) bedeute ein hohes bis sehr hohes Risiko eines beträchtlichen Artensterbens, sie würde die Rate des Artensterbens erhöhen. In die Prognose der Modellierungen bestehe "hohes Vertrauen".

Das hingegen schreiben die Experten im jeweiligen Fachkapitel des Uno-Klimareports dazu:

Klimamodelle können diverse Schlüsselprozesse hinsichtlich der Artenentwicklung nicht darstellen, die Anfälligkeiten von Arten gegenüber dem Klimawandel wesentlich beeinflussen - beispielsweise: Die Fähigkeit der Anpassung von Erbgut und äußeren Merkmalen an neue Umweltbedingungen, die Fähigkeit zur Ausbreitung, die Dynamik von Populationen, die Effekte der Fragmentierung von Lebensräumen, die Wechselwirkung von Lebensgemeinschaften, Mikro-Rückzugsgebiete, den Effekt steigender CO2-Konzentrationen auf Vegetation.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html


Hab' das PDF des bei SPON verlinkten zweiten Berichtes überflogen. Einfach nach "extinction" suchen:


Zitat:
Increasing magnitudes of warming increase the likelihood of severe, pervasive, and irreversible impacts. Some risks of climate change are considerable at 1 or 2°C above preindustrial levels (as shown in Assessment Box SPM.1). Global climate change risks are high to very high with global mean temperature increase of 4°C or more above preindustrial levels in all reasons for concern (Assessment Box SPM.1), and include severe and widespread impacts on unique and threatened systems, substantial species extinction, large risks to global and regional food security, and the combination of high temperature and humidity compromising normal human activities, including growing food or working outdoors in some areas for parts of the year (high confidence).

The precise levels of climate change sufficient to trigger tipping points (thresholds for abrupt and irreversible change) remain uncertain, but the risk associated with crossing multiple tipping points in the earth system or in interlinked human and natural systems increases with rising temperature (medium confidence).

[...]

Many terrestrial, freshwater, and marine species have shifted their geographic ranges, seasonal activities, migration patterns, abundances, and species interactions in response to ongoing climate change (high confidence). See Figure SPM.2B. While only a few recent species extinctions have been attributed as yet to climate change (high confidence), natural global climate change at rates slower than current anthropogenic climate change caused significant ecosystem shifts and species extinctions during the past millions of years (high confidence).

Hmm. Das ist genau, was auch in der Zusammenfassung steht.

Entweder es hapert bei mir, beim SPON-Autor oder bei uns beiden am Leseverständnis. Oder wir haben endlich ein Indiz, daß es tatsächlich Paralleluniversen gibt. zwinkern
#925:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 02.11.2014, 18:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html
Zitat:
Der Ausstoß von Treibhausgasen muss bis 2050 um die Hälfte gemindert werden, warnt die Uno in ihrem finalen Klimareport. Das Dokument soll nüchtern über Forschung informieren - aber es unterschlägt zentrale Widersprüche.

Merkwürdig.

SPON schreibt:

Zitat:
Besonders deutlich wird die Verzerrung bei den Aussagen zum vorhergesagten Artensterben:

Im neuen Synthesereport steht zur Prognose:

Eine globale Erwärmung von vier Grad oder mehr seit Beginn der Industrialisierung (ein Grad ist bereits erreicht) bedeute ein hohes bis sehr hohes Risiko eines beträchtlichen Artensterbens, sie würde die Rate des Artensterbens erhöhen. In die Prognose der Modellierungen bestehe "hohes Vertrauen".

Das hingegen schreiben die Experten im jeweiligen Fachkapitel des Uno-Klimareports dazu:

Klimamodelle können diverse Schlüsselprozesse hinsichtlich der Artenentwicklung nicht darstellen, die Anfälligkeiten von Arten gegenüber dem Klimawandel wesentlich beeinflussen - beispielsweise: Die Fähigkeit der Anpassung von Erbgut und äußeren Merkmalen an neue Umweltbedingungen, die Fähigkeit zur Ausbreitung, die Dynamik von Populationen, die Effekte der Fragmentierung von Lebensräumen, die Wechselwirkung von Lebensgemeinschaften, Mikro-Rückzugsgebiete, den Effekt steigender CO2-Konzentrationen auf Vegetation.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html


Hab' das PDF des bei SPON verlinkten zweiten Berichtes überflogen. Einfach nach "extinction" suchen:


Zitat:
Increasing magnitudes of warming increase the likelihood of severe, pervasive, and irreversible impacts. Some risks of climate change are considerable at 1 or 2°C above preindustrial levels (as shown in Assessment Box SPM.1). Global climate change risks are high to very high with global mean temperature increase of 4°C or more above preindustrial levels in all reasons for concern (Assessment Box SPM.1), and include severe and widespread impacts on unique and threatened systems, substantial species extinction, large risks to global and regional food security, and the combination of high temperature and humidity compromising normal human activities, including growing food or working outdoors in some areas for parts of the year (high confidence).

The precise levels of climate change sufficient to trigger tipping points (thresholds for abrupt and irreversible change) remain uncertain, but the risk associated with crossing multiple tipping points in the earth system or in interlinked human and natural systems increases with rising temperature (medium confidence).

[...]

Many terrestrial, freshwater, and marine species have shifted their geographic ranges, seasonal activities, migration patterns, abundances, and species interactions in response to ongoing climate change (high confidence). See Figure SPM.2B. While only a few recent species extinctions have been attributed as yet to climate change (high confidence), natural global climate change at rates slower than current anthropogenic climate change caused significant ecosystem shifts and species extinctions during the past millions of years (high confidence).

Hmm. Das ist genau, was auch in der Zusammenfassung steht.

Entweder es hapert bei mir, beim SPON-Autor oder bei uns beiden am Leseverständnis. Oder wir haben endlich ein Indiz, daß es tatsächlich Paralleluniversen gibt. zwinkern


Kritisiert wird, dass das was die Experten sagen, nicht in der Zusammenfassung steht. Du müsstest also den zweiten Bericht mit der Zusammenfassung vergleichen.
#926:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 13:21
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html
Zitat:
Der Ausstoß von Treibhausgasen muss bis 2050 um die Hälfte gemindert werden, warnt die Uno in ihrem finalen Klimareport. Das Dokument soll nüchtern über Forschung informieren - aber es unterschlägt zentrale Widersprüche.

Merkwürdig.

SPON schreibt:

Zitat:
Besonders deutlich wird die Verzerrung bei den Aussagen zum vorhergesagten Artensterben:

Im neuen Synthesereport steht zur Prognose:

Eine globale Erwärmung von vier Grad oder mehr seit Beginn der Industrialisierung (ein Grad ist bereits erreicht) bedeute ein hohes bis sehr hohes Risiko eines beträchtlichen Artensterbens, sie würde die Rate des Artensterbens erhöhen. In die Prognose der Modellierungen bestehe "hohes Vertrauen".

Das hingegen schreiben die Experten im jeweiligen Fachkapitel des Uno-Klimareports dazu:

Klimamodelle können diverse Schlüsselprozesse hinsichtlich der Artenentwicklung nicht darstellen, die Anfälligkeiten von Arten gegenüber dem Klimawandel wesentlich beeinflussen - beispielsweise: Die Fähigkeit der Anpassung von Erbgut und äußeren Merkmalen an neue Umweltbedingungen, die Fähigkeit zur Ausbreitung, die Dynamik von Populationen, die Effekte der Fragmentierung von Lebensräumen, die Wechselwirkung von Lebensgemeinschaften, Mikro-Rückzugsgebiete, den Effekt steigender CO2-Konzentrationen auf Vegetation.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html


Hab' das PDF des bei SPON verlinkten zweiten Berichtes überflogen. Einfach nach "extinction" suchen:


Zitat:
Increasing magnitudes of warming increase the likelihood of severe, pervasive, and irreversible impacts. Some risks of climate change are considerable at 1 or 2°C above preindustrial levels (as shown in Assessment Box SPM.1). Global climate change risks are high to very high with global mean temperature increase of 4°C or more above preindustrial levels in all reasons for concern (Assessment Box SPM.1), and include severe and widespread impacts on unique and threatened systems, substantial species extinction, large risks to global and regional food security, and the combination of high temperature and humidity compromising normal human activities, including growing food or working outdoors in some areas for parts of the year (high confidence).

The precise levels of climate change sufficient to trigger tipping points (thresholds for abrupt and irreversible change) remain uncertain, but the risk associated with crossing multiple tipping points in the earth system or in interlinked human and natural systems increases with rising temperature (medium confidence).

[...]

Many terrestrial, freshwater, and marine species have shifted their geographic ranges, seasonal activities, migration patterns, abundances, and species interactions in response to ongoing climate change (high confidence). See Figure SPM.2B. While only a few recent species extinctions have been attributed as yet to climate change (high confidence), natural global climate change at rates slower than current anthropogenic climate change caused significant ecosystem shifts and species extinctions during the past millions of years (high confidence).

Hmm. Das ist genau, was auch in der Zusammenfassung steht.

Entweder es hapert bei mir, beim SPON-Autor oder bei uns beiden am Leseverständnis. Oder wir haben endlich ein Indiz, daß es tatsächlich Paralleluniversen gibt. zwinkern


Kritisiert wird, dass das was die Experten sagen, nicht in der Zusammenfassung steht. Du müsstest also den zweiten Bericht mit der Zusammenfassung vergleichen.
Es gibt keinen Widerspruch, der Autor bei SPON hat vielmehr schlichtweg falsch übersetzt und das dann seinem deutschsprachigen Publikum erzählt. Kann ja mal passieren.
#927:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 20:57
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
der Autor bei SPON hat vielmehr schlichtweg falsch übersetzt

Georg Hoffmann hat sich im Blog Primakima des Themas angenommen und am Ende auf den Klima-Lügendetektor verlinkt, der schon am 6.11.2014 den Bojanowski-Artkel analysiert hatte +Update +Update +Ende.
#928:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 14:49
    —
http://www.iflscience.com/environment/current-global-temperature-are-breaking-records

Zitat:
The year 2015 is set to be a record-breaker, according to NASA’s latest global temperature data. This year’s temperature is 0.71°C (1.3°F) above the long-term average, and the first five months have been the hottest ever recorded.
#929:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 15:10
    —
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_May_2015_v6.png

1980 -0,2°C
2015 +0,2°C
Sind 0,4°C in 35 Jahren, sind etwa 1°C in 100 Jahren.
Nur keine Panik.
#930:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 16:10
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_May_2015_v6.png

1980 -0,2°C
2015 +0,2°C
Sind 0,4°C in 35 Jahren, sind etwa 1°C in 100 Jahren.
Nur keine Panik.


Dass die zukünftige globale Temperaturentwicklung so leicht abgeschätzt werden kann, war mir bisher entgangen. Lachen
#931:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 18:42
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_May_2015_v6.png

1980 -0,2°C
2015 +0,2°C
Sind 0,4°C in 35 Jahren, sind etwa 1°C in 100 Jahren.
Nur keine Panik.


Dass die zukünftige globale Temperaturentwicklung so leicht abgeschätzt werden kann, war mir bisher entgangen. Lachen


Die Satellitenmessungen der University of Alabama in Huntsville (UAH) zeigen unter allen wissenschaftlichen Zeitreihen den geringsten Temperaturanstieg. Dort wird die vom Sauerstoff in der unteren Atmosphäre ausgehende Mikrowellenstrahlung gemessen. Es besteht noch Forschungsbedarf, welche sytematischen Abweichungen für den Unterschied zu direkten Temperaturmessungen am Boden und durch Wetterballone verantwortlich sind.

Und natürlich vernachlässigt die Rechnung "0,4°C in 35 Jahren, sind etwa 1°C in 100 Jahren" die noch wachsenden Rückkopplungseffekte.
edit: Und den weiter steigenden CO2-Gehalt.
#932:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2015, 15:04
    —
Etwas mehr Panik wäre vielleicht doch angesagt:

Ice Melt, Sea Level Rise and Superstorms: Evidence from Paleoclimate Data, Climate Modeling, and Modern Observations that 2°C Global Warming is Highly Dangerous

Diese bereits vor dem Peer Review veröffentlichte Arbeit von renommierten Klimawissenschaftlern berechnet ein beschleunigtes Abschmelzen des Grönlandeises und betrachtet den Meeresspiegel in Epochen der Erdgeschichte, die ähnlich warm waren wie heute oder einen ähnlichen CO2-Gehalt in der Atmosphäre hatten.

Zitat:
There is evidence of ice melt, sea level rise to +5–9 meters, and extreme storms in the prior interglacial period that was less than 1°C warmer than today.

Kommentar von Greg Laden hat folgendes geschrieben:
We have already caused something like 14 meters of sea level rise.

... we may see three meters of sea level rise over the next fifty years.
#933:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2015, 21:59
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Die Satellitenmessungen der University of Alabama in Huntsville (UAH) zeigen unter allen wissenschaftlichen Zeitreihen den geringsten Temperaturanstieg. Dort wird die vom Sauerstoff in der unteren Atmosphäre ausgehende Mikrowellenstrahlung gemessen. Es besteht noch Forschungsbedarf, welche sytematischen Abweichungen für den Unterschied zu direkten Temperaturmessungen am Boden und durch Wetterballone verantwortlich sind.

Messungen aufgrund der Satellitendaten von NOAA. UAH interpretierte die IR-Messdaten zu Temperaturen. Diese Interpretation liefert je nach Methode wohl leicht abweichende Ergebnisse. Die gleichen Datensätze die UAH benutzt, hat auch RSS (Remote Sensing Systems, Santa Rosa) genutzt und erhält von UAH etwas abweichende Temperaturtrends. So wurden auch Fehler bei der Interpretation seitens UAH erkannt, die früher keine Temperaturerhöhung in den Datensätzen für die untere Troposphäre finden wollten. Mittlerweile hat UAH seine Interpretation so angepasst, dass sie der von RSS in der unteren Troposphäre näher kommen.
Für die mittlere Troposhäre kommt übrigens UAH wieder zu einem steileren Trend als RSS.


Wir leben aber auf dem Erdboden. Hier nochmal der Trend seit 2000 aufgrund der bodengestützen Daten vom Goddard Institute for Space Studies:

http://fs2.directupload.net/images/150816/xp2wapyw.jpg
Wegen Übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke

Demnach zeigt der Trend auch nach der Jahrtausendwende entgegen falscher Tatsachenbehauptungen (häufig dabei voran der unter Stefan Aust zum Diffamierungsblatt verkommene SPIEGEL) und diverser Desinformationskampanien weiter nach oben. Ist auch kein Wunder, denn die letzte Dekade wies auch besonders viele neue obere Temperaturrekorde seit Beginn der fortlaufenden Temperaturaufzeichnungen auf. Das Jahr 2015 wird vermutlich auch mehrere Rekorde brechen. Die ersten 7 Monate des Jahres 2015 haben einen Temperaturindex von +0,90°C. Das vergangene Rekordjahr 2014 (12-Monatsmittel +0,74°C) in den ersten 7 Monaten "nur" +0,82°C. In den vergangenen 50 Jahren also ein Temperaturanstieg von gut +0,6°C, der übrigens nicht mehr mit der Sonnenaktivität erklärbar ist, da diese seit 50 Jahren abnimmt.

Am warscheinlichsten werden nach derzeitigen Kenntnisstand Ende 2100 unsere Nachkommen ein Plus von +3°C gegenüber vorindustrieller Zeit ausbaden müssen, weil wir nicht verantwortlich handeln. Um z.B. das langfristige Abschmelzen der Grönländischen Eisschilds zu provozieren wird bereits eine Temperaturerhöhung mit einem Unsicherheitsbereich von 0,8 - 3,2°C angegeben. Mit +3°C wäre das Szenaro dann sehr warscheinlich. Ratsam wäre es daher gewesen es nicht über 1,5°C kommen zu lassen. Kippelemente_im_Erdsystem

Hier der ungebremste Anstieg der Menge an Kohlenstoff, den wir als Treibhausgas CO2 emittieren. 30% der Emissionen nehmen bereits die Meere auf, die dabei immer stärker versauern.


Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre steigt entsprechend weiter an. Ihr Jahresmittel hat 2015 die 400ppm überschritten.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/weekly.html

Damit haben wir die vorindustrielle atmosphärische CO2-Konzentration um 40% erhöht. Da die Klimasensitiität im Mittel mit +3°C je Verdoppelung der CO2-Konzentration geschätzt wird, würde man annehmen, dass auf anthropogene Rechnung bereits +1,4°C Klimaerwärmung gehen. Da das Erdsystem träge ist, sind davon erst +0,8°C messbar und selbst wenn wir heute keinen fossilen Kohlenstoff mehr als CO2 freisetzen würden, käme daher noch ein Stück auf uns zu.



Zuletzt bearbeitet von hainer am 16.08.2015, 22:34, insgesamt einmal bearbeitet
#934:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 25.11.2015, 15:24
    —
Gestern wieder ein guter Beitrag bei Quarks & Co.:

http://m.ardmediathek.de/Quarks-Co-24-11-2015-Der-Klimavertrag-Kriegen-wir-Menschen-das-hin-?docId=31847662&pageId=13932928

Besonders hat mir eine Stelle gegen Ende des Beitrags gefallen, bei welcher im Interview mit der Wissenschaftshistorikerin auf die Parallelen zwischen den verschiedenen Schadstoff-Lobbys (Tabak/Kohle/Atom) und ihrer jeweiligen Arbeits- und Einflussweise hingewiesen wird.

Allerdings ist es, insgesamt betrachtet, ein eher pessimistischer Beitrag über die Selbstzerstörung des Menschen, wegen mangelnden politischen Willens und der Uneinsichtigkeit gegenüber unpopulären Maßnahmen.
#935:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 25.11.2015, 16:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist es, insgesamt betrachtet, ein eher pessimistischer Beitrag über die Selbstzerstörung des Menschen, wegen mangelnden politischen Willens und der Uneinsichtigkeit gegenüber unpopulären Maßnahmen.



...so Veggi-Day und Autoverzicht so..?? zynisches Grinsen
#936:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 25.11.2015, 17:56
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist es, insgesamt betrachtet, ein eher pessimistischer Beitrag über die Selbstzerstörung des Menschen, wegen mangelnden politischen Willens und der Uneinsichtigkeit gegenüber unpopulären Maßnahmen.



...so Veggi-Day und Autoverzicht so..?? zynisches Grinsen

Auch und vieles mehr, wie bspw. Strom sparen, Nachhaltigkeitskonsum und Ökostromförderung oder aber selbst einfach nur beim Individualverkehr vorausschauendes Fahren.
Es gibt so viele Dinge, die bei einem selbst anfangen.
#937:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.11.2015, 19:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist es, insgesamt betrachtet, ein eher pessimistischer Beitrag über die Selbstzerstörung des Menschen, wegen mangelnden politischen Willens und der Uneinsichtigkeit gegenüber unpopulären Maßnahmen.



...so Veggi-Day und Autoverzicht so..?? zynisches Grinsen

Auch und vieles mehr, wie bspw. Strom sparen, Nachhaltigkeitskonsum und Ökostromförderung oder aber selbst einfach nur beim Individualverkehr vorausschauendes Fahren.
Es gibt so viele Dinge, die bei einem selbst anfangen.
tatsächlich habe ich mein fahrverhalten geänndert. nachdem ich in letzter zeit häufiger mit autos gefahren bin, die einem dauernd sagen, wann man hochschalten soll, rolle ich hier auch oft mit 50 im 5. gang durch die stadt.
#938:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.11.2015, 20:42
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist es, insgesamt betrachtet, ein eher pessimistischer Beitrag über die Selbstzerstörung des Menschen, wegen mangelnden politischen Willens und der Uneinsichtigkeit gegenüber unpopulären Maßnahmen.



...so Veggi-Day und Autoverzicht so..?? zynisches Grinsen

Auch und vieles mehr, wie bspw. Strom sparen, Nachhaltigkeitskonsum und Ökostromförderung oder aber selbst einfach nur beim Individualverkehr vorausschauendes Fahren.
Es gibt so viele Dinge, die bei einem selbst anfangen.
tatsächlich habe ich mein fahrverhalten geänndert. nachdem ich in letzter zeit häufiger mit autos gefahren bin, die einem dauernd sagen, wann man hochschalten soll, rolle ich hier auch oft mit 50 im 5. gang durch die stadt.


Dafür die Klimarettungsmedaille am grünen Band!
#939:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.11.2015, 20:43
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist es, insgesamt betrachtet, ein eher pessimistischer Beitrag über die Selbstzerstörung des Menschen, wegen mangelnden politischen Willens und der Uneinsichtigkeit gegenüber unpopulären Maßnahmen.



...so Veggi-Day und Autoverzicht so..?? zynisches Grinsen


Veggiday bewirkt genau was?
#940:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.11.2015, 21:09
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist es, insgesamt betrachtet, ein eher pessimistischer Beitrag über die Selbstzerstörung des Menschen, wegen mangelnden politischen Willens und der Uneinsichtigkeit gegenüber unpopulären Maßnahmen.



...so Veggi-Day und Autoverzicht so..?? zynisches Grinsen

Auch und vieles mehr, wie bspw. Strom sparen, Nachhaltigkeitskonsum und Ökostromförderung oder aber selbst einfach nur beim Individualverkehr vorausschauendes Fahren.
Es gibt so viele Dinge, die bei einem selbst anfangen.
tatsächlich habe ich mein fahrverhalten geänndert. nachdem ich in letzter zeit häufiger mit autos gefahren bin, die einem dauernd sagen, wann man hochschalten soll, rolle ich hier auch oft mit 50 im 5. gang durch die stadt.


Dafür die Klimarettungsmedaille am grünen Band!
vielen dank für das gespräch Mr. Green
tatsächlich verbraucht mein auto jetzt ein bisschen weniger sprit, das ist viel besser als jede medaille zwinkern
#941:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.11.2015, 21:10
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist es, insgesamt betrachtet, ein eher pessimistischer Beitrag über die Selbstzerstörung des Menschen, wegen mangelnden politischen Willens und der Uneinsichtigkeit gegenüber unpopulären Maßnahmen.



...so Veggi-Day und Autoverzicht so..?? zynisches Grinsen


Veggiday bewirkt genau was?
unzufriedenheit bei den carnivoren!
#942:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.11.2015, 00:02
    —
Ist halt schon iwie problematisch, wenn man jeglichen Umweltgedanken mit der Politik der Grünen gleichsetzt und dabei aus den Augen verliert, dass man selbst auch nur Bestandteil dieses Planeten ist. Aber Hauptsache erst mal Anti- ... Mit den Augen rollen
#943:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.11.2015, 23:01
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
wegen ... der Uneinsichtigkeit gegenüber unpopulären Maßnahmen.

Hölzernes Holz!
Man nennt eine Maßnahme genau dann "unpopulär" wenn der Populus diese Maßnahme nicht einsieht.

Man fragt sich: tut sich "Defätist" nur schwer sich auf deutsch auszudrücken oder hat er was grundlegend nicht kapiert?
#944:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.11.2015, 16:29
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

tatsächlich verbraucht mein auto jetzt ein bisschen weniger sprit, das ist viel besser als jede medaille zwinkern


Na toll!

https://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsentwicklung

Dann können ja die zukünftig 2,5 Milliarden Menschen mehr auch noch Auto fahren.

Dieser Planet fährt gegen die Wand aufgrund von Verteilungskriegen, die fangen doch gerade an. Dagegen helfen weder grüne noch rote Träume. Die Zukunft dieses Planeten wird durch zunehmende Gewalt gekennzeichnet sein und es werden nur die Gewinner sein, die über die besseren Waffen verfügen.
#945:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 29.11.2015, 23:16
    —
Also wir Sehr glücklich
#946:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.11.2015, 10:25
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
wegen ... der Uneinsichtigkeit gegenüber unpopulären Maßnahmen.

Hölzernes Holz!
Man nennt eine Maßnahme genau dann "unpopulär" wenn der Populus diese Maßnahme nicht einsieht.

Man fragt sich: tut sich "Defätist" nur schwer sich auf deutsch auszudrücken oder hat er was grundlegend nicht kapiert?

Tatsächlich interessant dabei ist, dass es laut deinem unzutreffenden argumentum ad personam also weder Populismus, noch Popularisierung gibt.
#947:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 01.12.2015, 12:32
    —
ARTE Doku jetzt in der Mediathek: Klimawandel - woher kommen unsere Zahlen?
#948:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 01.12.2015, 19:02
    —
Moin,

solange die ca. 2000°C heißen und mit vielen ungereinigten Stoffen versehenen Abgasmengen
aus den Strahltriebwerken der vielen Flugzeuge kein Thema sind, halte ich den veranstalteten
Zikus um unser Klima für eine Farce.
Über dem Wolkenfilter werden jährlich weltweit ca. 500.000.000 t Kerosin verbrannt.
Aus 1kg Kerosin entstehen ca. 10m³ 2000°C heißes und ungereinigtes, mit vielen Stoffen
belastetes Abgas. Das Abgas der Strahltriebwerke enthält z. B. über 2000ppm
klimaschädliche Stickoxide/m³ Abgas, viele Schwefelverbindungen, usw..
All das reichert sich in den klimasensiblen Luftschichten über die ganze Erde herum
verteilt über dem Wolkenfilter ständig an und wirkt.

Schwarze Kohlenstoffpartikel und Aschebestandteile schweben verzögert sehr langsam
auf die Erdoberfläche, auch auf Gletscher und auf die Eisflächen der Polkappen, wodurch diese
dann verstärkt abschmelzen.

Warum sind die Flugzeug-Emissionen kein Thema?

Viele Grüße
Arno Gebauer
#949:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 01.12.2015, 19:09
    —
Sind sie doch. Das Flugverbot nach 9/11 hatte doch meßbare Kurzzeiteffekte auf das Klima. Frag das die Politiker die du gewählt hast, warum Autobenzin eine so hohe Steuer hat, Flugbenzin nicht. Sinn macht das keinen, außer vielleicht in der Geldbörse einiger Konzerne.
#950:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.12.2015, 19:38
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:


Warum sind die Flugzeug-Emissionen kein Thema?


Wer will denn die weltweite Tourismusindustrie schädigen? Spanien allein hat dieses Jahr (bis Ende November) schon über 60 Millionen ausländische Touristen beherbergt, die kommen zu 90% mit dem Flieger, da wird doch ein Herr Rajoy keine Flugbeschränkungen mitmachen. Und auch unsre Geschäftsdummis ziehen den Flieger von München nach Hamburg der Deutschen Bahn vor, die lassen sich ebenfalls nicht von Umweltfreaks ans Bein pinkeln.
#951:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.12.2015, 09:05
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Über dem Wolkenfilter werden jährlich weltweit ca. 500.000.000 t Kerosin verbrannt.

Ich habe nach "Wolkenfilter" gegoogelt und Fotoseiten gefunden. Was meinst du mit "Wolkenfilter"? Wird Strahlung gefiltert oder Schadstoffe?

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Das Abgas der Strahltriebwerke enthält z. B. über 2000ppm klimaschädliche Stickoxide/m³ Abgas, viele Schwefelverbindungen, usw..
All das reichert sich in den klimasensiblen Luftschichten über die ganze Erde herum verteilt über dem Wolkenfilter ständig an und wirkt.

"2000ppm klimaschädliche Stickoxide/m³" ist keine sinvolle Einheit.
Gibt es außer Lachgas noch andere klimaschädliche Stickoxide?
Wo kann man die "klimasensiblen Luftschichten" und die Anreicherung nachlesen? CO2 ist, soviel ich weiß, recht gleichmäßig verteilt.
#952:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2015, 09:41
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin,
...........
Warum sind die Flugzeug-Emissionen kein Thema?
.........

Aber wer behauptet denn so etwas (außer dir)?

Umweltschädliche Emissionen stehen generell in der Kritik. Das beschränkt sich nicht auf Autoabgase, sondern erstreckt sich auf jeglichen mit fossilen Brennstoffen betriebenen Transport, als Teil der Energieträgerkritik (erst kürzlich hat eine weitere Reportage zu Kreuzfahrten viel Staub aufgewirbelt).
#953:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.12.2015, 11:20
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin,
...........
Warum sind die Flugzeug-Emissionen kein Thema?
.........

Aber wer behauptet denn so etwas (außer dir)?

Umweltschädliche Emissionen stehen generell in der Kritik. Das beschränkt sich nicht auf Autoabgase, sondern erstreckt sich auf jeglichen mit fossilen Brennstoffen betriebenen Transport, als Teil der Energieträgerkritik (erst kürzlich hat eine weitere Reportage zu Kreuzfahrten viel Staub aufgewirbelt).

Kritik und Praxis...

Hier die Flugzeugbestellungen nur der grössten 'Billigflieger' Europas:

Wizzair: 147
Ryanair: 262
Easyjet: 185
Norwegian: 261
Vueling: 46
#954:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 02.12.2015, 11:38
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Über dem Wolkenfilter werden jährlich weltweit ca. 500.000.000 t Kerosin verbrannt.

Ich habe nach "Wolkenfilter" gegoogelt und Fotoseiten gefunden. Was meinst du mit "Wolkenfilter"? Wird Strahlung gefiltert oder Schadstoffe?

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Das Abgas der Strahltriebwerke enthält z. B. über 2000ppm klimaschädliche Stickoxide/m³ Abgas, viele Schwefelverbindungen, usw..
All das reichert sich in den klimasensiblen Luftschichten über die ganze Erde herum verteilt über dem Wolkenfilter ständig an und wirkt.

"2000ppm klimaschädliche Stickoxide/m³" ist keine sinvolle Einheit.
Gibt es außer Lachgas noch andere klimaschädliche Stickoxide?
Wo kann man die "klimasensiblen Luftschichten" und die Anreicherung nachlesen? CO2 ist, soviel ich weiß, recht gleichmäßig verteilt.


Hallo, kereng,

mit dem Thema Klima mußte ich mich in den 90-ziger Jahren im Vorfeld der Planung von Rauchgasentschwefelungsanlagen,
die eine Übersäuerung der Waldflächen vermeiden helfen sollten,
beruflich beschäftigen.
Einen Zugang zu dieser umfangreichen Literatur habe ich nicht mehr.

Das Wolkenfilter ab- und adsorbiert Strahlung, Schadstoffe und -was oft vergessen wird - sehr viel Wärme,
welche die Reaktionsgeschwindigkeit der Luftinhaltsstoffe beeinflußt.

Spurenkonzentrationen von Luftinhaltsstoffen wurden zu meiner aktiven Zeit in ppm / vpm angegeben.

Außer Lachgas gibt es weitere klimaschädliche Stickoxide, die aus der Abgasanalyse der
Gasturbinen in Kraftwerken bestimmt auch im Internet veröffentlicht sind.
Im Internet sind auch die Atmosphärenschichten mit ihren Eigenschaften veröffentlicht.
Die klimarelevanten Stoffkonzentrationen in den verschiedenen Höhen können über die
meteorologischen Auskunftsdienste (kostenpflichtig seinerzeit) und entsprechenden Instituten
erfragt oder dort eingesehen werden.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#955:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2015, 11:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin,
...........
Warum sind die Flugzeug-Emissionen kein Thema?
.........

Aber wer behauptet denn so etwas (außer dir)?

Umweltschädliche Emissionen stehen generell in der Kritik. Das beschränkt sich nicht auf Autoabgase, sondern erstreckt sich auf jeglichen mit fossilen Brennstoffen betriebenen Transport, als Teil der Energieträgerkritik (erst kürzlich hat eine weitere Reportage zu Kreuzfahrten viel Staub aufgewirbelt).

Kritik und Praxis...

Hier die Flugzeugbestellungen nur der grössten 'Billigflieger' Europas:

Wizzair: 147
Ryanair: 262
Easyjet: 185
Norwegian: 261
Vueling: 46

Was soll das jetzt beweisen?
1.) Das ist bei allen anderen Transportmitteln genau so. Es gibt nicht genug Solar- oder Wind-getriebene Verkehrsmittel.
2.) Sind die mit der Kritik nicht unbedingt gleich denen, die neue Flieger einkaufen oder sie nutzen.
3.) Sind Kritik und Praxis abhängig vom Kontext.

Falls du etwas zu der Verquickung von Politik und Wirtschaft beitragen möchtest, deren Folgen wir i.d.Z. auch zukünftig zu tragen haben, bin ich aber gern bei dir. Daumen hoch!

So ich weiß, gibt es sehr wenige europäische Staaten mit wirtschaftskritischen und umweltengagierten Regierungen. Ja, diese werden über Parteienmehrheiten von Menschen gewählt und insofern muss da jeder seine Prioritäten selbst setzen.
Auch was das eigene Engagement betrifft, kann jeder für sich selbst abwägen, wie oft er im Leben in den Urlaub fliegen, seine Waren aus Übersee oder Asien beziehen oder wie und ob er am Individualverkehr teilnehmen möchte.
#956:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2015, 10:44
    —
http://www.spektrum.de/news/wie-lobbyisten-in-den-usa-zweifel-am-klimawandel-streuen/1380040

Zitat:
Der Klimawandel hat - so er denn überhaupt stattfindet - nur natürliche Ursachen. Diese Behauptung feuert eine ganze Riege von Lobbyisten an Medien und Öffentlichkeit ab. Eine Analyse offenbart ihre Taktik.
#957:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.12.2015, 20:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spektrum.de/news/wie-lobbyisten-in-den-usa-zweifel-am-klimawandel-streuen/1380040

Zitat:
Der Klimawandel hat - so er denn überhaupt stattfindet - nur natürliche Ursachen. Diese Behauptung feuert eine ganze Riege von Lobbyisten an Medien und Öffentlichkeit ab. Eine Analyse offenbart ihre Taktik.


Jo. Die uebliche Doppelstrategie.

Erstens gibt es den Klimawandel nicht und zweitens hat er natuerliche Ursachen.

Ist genauso wie mit dem Holocaust. Der hat auch erstens nie stattgefunden und zweitens gab es viel weniger Holocaustopfer als behauptet wird.


Dass sich beide Behauptungen gegenseitig ausschliessen haelt in beiden Faellen die ueblichen Verdaechtigen nicht davon ab beides gleichzeitig zu behaupten.
#958:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.12.2015, 23:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spektrum.de/news/wie-lobbyisten-in-den-usa-zweifel-am-klimawandel-streuen/1380040

Zitat:
Der Klimawandel hat - so er denn überhaupt stattfindet - nur natürliche Ursachen. Diese Behauptung feuert eine ganze Riege von Lobbyisten an Medien und Öffentlichkeit ab. Eine Analyse offenbart ihre Taktik.


Jo. Die uebliche Doppelstrategie.

Erstens gibt es den Klimawandel nicht und zweitens hat er natuerliche Ursachen.

Ist genauso wie mit dem Holocaust. Der hat auch erstens nie stattgefunden und zweitens gab es viel weniger Holocaustopfer als behauptet wird.


1) Niemand streitet den Klimawandel ab.
2) Niemand streitet ab, daß AUCH der Mensch an der Klimaveränderung beteiligt ist.

Nur gab es eben rückwärts betrachtet auch gewaltige Klimaveränderungen, ohne daß der Mensch daran beteiligt war. Es fehlt eben der Beweis der ALLEINIGEN Schuld des Menschen am gegenwärtigen Klimawandel. Darauf berufen sich m.E. die meisten Kritiker der gegenwärtigen CO2-Panikmache.
#959:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.12.2015, 23:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spektrum.de/news/wie-lobbyisten-in-den-usa-zweifel-am-klimawandel-streuen/1380040

Zitat:
Der Klimawandel hat - so er denn überhaupt stattfindet - nur natürliche Ursachen. Diese Behauptung feuert eine ganze Riege von Lobbyisten an Medien und Öffentlichkeit ab. Eine Analyse offenbart ihre Taktik.


Jo. Die uebliche Doppelstrategie.

Erstens gibt es den Klimawandel nicht und zweitens hat er natuerliche Ursachen.

Ist genauso wie mit dem Holocaust. Der hat auch erstens nie stattgefunden und zweitens gab es viel weniger Holocaustopfer als behauptet wird.


1) Niemand streitet den Klimawandel ab.
2) Niemand streitet ab, daß AUCH der Mensch an der Klimaveränderung beteiligt ist.

Nur gab es eben rückwärts betrachtet auch gewaltige Klimaveränderungen, ohne daß der Mensch daran beteiligt war. Es fehlt eben der Beweis der ALLEINIGEN Schuld des Menschen am gegenwärtigen Klimawandel. Darauf berufen sich m.E. die meisten Kritiker der gegenwärtigen CO2-Panikmache.



Klar gab es in der Vergangenheit auch Klimawandel.

Bloss fand der entweder um mehrere Groessenordnungen langsamer statt (Jahrtausende statt Jahrzehnte, so wie jetzt) oder er war Resultat einer klar identifizierbaren Katastrophe (grosser Meteoreinschlag, Ausbruch von Supervulkan).

Eine so schnelle Klimaveraenderung wie zur Zeit, ohne erkennbaren groesseren natuerlichen Kataklysmus, ist in der Tat ein erdgeschichtlich voellig neues Phaenomen und ein deutlicher Hinweis auf menschengemachte Ursachen.
#960:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 05.12.2015, 11:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spektrum.de/news/wie-lobbyisten-in-den-usa-zweifel-am-klimawandel-streuen/1380040

Zitat:
Der Klimawandel hat - so er denn überhaupt stattfindet - nur natürliche Ursachen. Diese Behauptung feuert eine ganze Riege von Lobbyisten an Medien und Öffentlichkeit ab. Eine Analyse offenbart ihre Taktik.


http://www.spektrum.de/news/in-der-glaubwuerdigkeitsfalle/1128896

Zitat:
Nicht, dass "die" Wissenschaft diese Aussagen in ihrer Breite trifft, aber doch die medial wahrgenommene "Wissenschaft". Ein Drittel der Menschen – die "Kritiker" – nimmt diese Übertreibungen jedoch nicht ab. Stattdessen schöpfen sie Verdacht, dass die restlichen Thesen zur Erwärmung und den dahinter stehenden Gründen nicht stimmen könnten oder ungenau sind. Das gilt vor allem dann, wenn man beispielsweise als Professor der Physik von einem Meteorologen mit oberflächlichen Argumenten zum Strahlungshaushalt der Erde abgespeist wird.

Die Autorität der Wissenschaft, mit der sie der Öffentlichkeit komplexe Vorgänge erklärt, hat deshalb gelitten. Das fing beim "Waldsterben" an – wo es in der Berichterstattung ebenfalls zu Übertreibungen kam –, und setzt sich heute in der Klimaforschung fort. In beiden Fällen liegt es daran, dass eine sehr wohl für die Gesellschaften der Welt wichtige Nachricht in nicht nachhaltiger Weise gemanagt wurde und wird: durch voreilige Feststellungen von "Fakten", den Gebrauch unzureichend geprüfter Daten und durch unzulängliche Verallgemeinerungen.


Sehr lesenswert!
#961:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.12.2015, 15:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Bloss fand der entweder um mehrere Groessenordnungen langsamer statt (Jahrtausende statt Jahrzehnte, so wie jetzt) oder er war Resultat einer klar identifizierbaren Katastrophe (grosser Meteoreinschlag, Ausbruch von Supervulkan).

Eine so schnelle Klimaveraenderung wie zur Zeit, ohne erkennbaren groesseren natuerlichen Kataklysmus, ist in der Tat ein erdgeschichtlich voellig neues Phaenomen und ein deutlicher Hinweis auf menschengemachte Ursachen.


Die Kleine Eiszeit war eine Periode relativ kühlen Klimas von Anfang des 15. bis in das 19. Jahrhundert hinein. Sie gilt in der heutigen Klimadiskussion als das klassische Beispiel einer durch kurzfristige Schwankungen geprägten natürlichen Klimavariation. https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit

Das waren 300 - 400 Jahre, wir haben jetzt in 100 Jahren eine Steigerung von weniger als 1°C, also werden die angestrebten 2° vielleicht in den nächsten 100 Jahren erreicht, wenn wir so weiter heizen. Ich bin ja auch nicht dafür, daß jeder einen SUV braucht, um erst seinen Sprößling zur Kita zu bringen, um danach beim Aldi die Butter 10ct billiger einzukaufen, aber mit der CO2-Reduzierung kommen wir nicht weiter, wenn bis 2050 die Weltbevölkerung um 2,5 Milliarden anwächst, wie gegenwärtige Prognosen voraussagen. Es wird am falschen Ziel herumgebastelt, wir müssen statt der CO2-Erzeugung den Bevölkerungszuwachs umkehren. Denn dieser Zuwachs bringt uns so viele Kriege, daß das bei der Abfackelung ganzer Städte frei werdende CO2 wesentlich mehr sein wird als das, was wir per Einsparung durch schadstoffärmere Autos weniger in die Luft pusten.
#962:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.12.2015, 18:10
    —
Uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wird am falschen Ziel herumgebastelt, wir müssen statt der CO2-Erzeugung den Bevölkerungszuwachs umkehren. Denn dieser Zuwachs bringt uns so viele Kriege, daß das bei der Abfackelung ganzer Städte frei werdende CO2 wesentlich mehr sein wird als das, was wir per Einsparung durch schadstoffärmere Autos weniger in die Luft pusten.

Das issn Argument, denke ich. Und ob sie nun Krieg machen oder nicht, 2,5 Milliarden Menschen atmen ne Menge CO2 aus, und sie machen sich Feuerchen um Essen zu kochen und so weiter. Naja, sehr schlimm wirds nicht werden, wer nicht viel oder gar nichts zu fressen hat, der macht auch wenig CO2. Wovon denn dann auch...
Mal im Ernst: Diese Welt geht gleichzeitig auf verschiedenen Wegen zum Teufel. Eine Kerze, die an beiden Enden brennt - nee, die müßte mehr als zwei Enden haben, damit die Metapher stimmt.
#963:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.12.2015, 21:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wird am falschen Ziel herumgebastelt, wir müssen statt der CO2-Erzeugung den Bevölkerungszuwachs umkehren. Denn dieser Zuwachs bringt uns so viele Kriege, daß das bei der Abfackelung ganzer Städte frei werdende CO2 wesentlich mehr sein wird als das, was wir per Einsparung durch schadstoffärmere Autos weniger in die Luft pusten.

Das issn Argument, denke ich. Und ob sie nun Krieg machen oder nicht, 2,5 Milliarden Menschen atmen ne Menge CO2 aus, und sie machen sich Feuerchen um Essen zu kochen und so weiter. Naja, sehr schlimm wirds nicht werden, wer nicht viel oder gar nichts zu fressen hat, der macht auch wenig CO2. Wovon denn dann auch...
Mal im Ernst: Diese Welt geht gleichzeitig auf verschiedenen Wegen zum Teufel. Eine Kerze, die an beiden Enden brennt - nee, die müßte mehr als zwei Enden haben, damit die Metapher stimmt.



Es gibt einen sehr bedeutsamen Unterschied zwischen dem CO2, das durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe freigesetzt wird und dem, welches aus den von Dir angefuehrten Quellen stammt. Beides stammt aus voellig verschiedenen Kreislaeufen!

Das in fossilen Brennstoffen gebundene CO2 wurde bereits vor vielen Millionen Jahren aus der Atmosphaere entfernt. Das CO2 aus unserer Atemluft oder aus verbranntem Holz befindet sich in einem viel kurzfristigeren Kreislauf und wirkt sich deshalb prinzipiell nicht so sehr auf die Zusammensetzung der Atmosphaere aus. Wir koennen nur das CO2 ausatmen, was relativ kurze Zeit vorher von unseren Nutzpflanzen aus der Atmosphaere entfernt wurde. Gleiches gillt beim Brennholz. Um Holz verbrennen zu koennen, muss dieses zuerst in den Jahren und Jahrzehnten unmittelbar vorher gewachsen sein und hat dabei genau das CO2 gebunden, was bei seiner Verbrennung wieder frei wird. Man kann lediglich sagen, dass jeder Wald auch ein CO2-Speicher ist und dass die zunehmende Entwaldung die CO2-Konzentration in der Atmosphaere erhoeht. Dies ist allerdings ein Einmaleffekt.

Die Verbrennung fossiler Brennstoffe fuehrt im Gegensatz dazu zur bestaendigen Freisetzung von CO2, dass viele Millionen Jahre lang aus der Atmosphaere entfernt war und bereits zu einer Zeit gebunden wurde als die Atmosphaere noch eine voellig andere Zusammensetzung hatte und es entsprechend auch ein voellig anderes Klima auf der Erde gab. Wenn wir jetzt in kurzer Zeit grosse Mengen dieser fossilen Brennstoffe verbrennen, dann schliessen wir einen sehr langfristig wirkenden CO2-Kreislauf kurz und machen so innerhalb sehr kurzer Zeit Klimaveraenderungen quasi rueckgaengig, die vorher viele Millionen Jahren gedauert haben. Dies wird verheerende Folgen fuer alle moeglichen Lebewesen haben, die es nicht schaffen koennen sich so schnell an veraenderte Lebensbedingungen anzupassen. Auch auf die menschliche Zivilisation kommen gigantische Herausforderungen zu, wenn wir es nicht schaffen diesen Prozess aufzuhalten oder zumindest stark zu verlangsamen.
#964:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 06.12.2015, 21:35
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wird am falschen Ziel herumgebastelt, wir müssen statt der CO2-Erzeugung den Bevölkerungszuwachs umkehren. Denn dieser Zuwachs bringt uns so viele Kriege, daß das bei der Abfackelung ganzer Städte frei werdende CO2 wesentlich mehr sein wird als das, was wir per Einsparung durch schadstoffärmere Autos weniger in die Luft pusten.

Das issn Argument, denke ich. Und ob sie nun Krieg machen oder nicht, 2,5 Milliarden Menschen atmen ne Menge CO2 aus, und sie machen sich Feuerchen um Essen zu kochen und so weiter. Naja, sehr schlimm wirds nicht werden, wer nicht viel oder gar nichts zu fressen hat, der macht auch wenig CO2. Wovon denn dann auch...
Mal im Ernst: Diese Welt geht gleichzeitig auf verschiedenen Wegen zum Teufel. Eine Kerze, die an beiden Enden brennt - nee, die müßte mehr als zwei Enden haben, damit die Metapher stimmt.


Guten Tag, Ahriman,

die Eindämmung der menschliche Vermehrungsrate zählt sicherlich zu den schwierigsten
Zukunftsaufgaben überhaupt.

Ein noch nicht angesprochenes und genauso wichtiges Problem sind die Folgen
der von der Bundeskanzlerin ständig zitierten Werte einer verblödenden Viehzüchterreligion:

- Macht Euch die Erde untertan,
- Vermehrt euch wie Sand am Meer
- Kondomverbot durch den "Gottesvertreter", usw., usw., usw..

Die Vielzahl dieser religiösen Vorschriften hat die ungezügelte Raffgier zur Folge,
die durch einen wirtschaftlichen Wettkampf zusätzlich den Raubbau auf die Spitze
und die Menschheit in den Abgrund treibt. (Kriege um Ressourcen)

Die immer noch hochgelobten christlichen Werte mochten für Viehzüchter im
vorderen Orient vor 2000 Jahren hilfreich gewesen sein, aber heute zerstören
sie die Zukunft unserer Nachfahren.

Die Religionen und deren Organisationen sollten schnellstens verschwinden, damit die
wachsende Menschheit eine Chance hat, zu überleben.

Das ist deshalb sehr wichtig, weil katholische und evangelische Stellen in einer Weise
in Gesetzgebungsverfahren eingebunden sind wie keine andere zivilgesellschaftliche Kraft.

Wir sind nicht die Krone irgend einer Schöpfung, sondern die Neandertaler von morgen!

Viele Grüße
Arno Gebauer
#965:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 06.12.2015, 23:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spektrum.de/news/wie-lobbyisten-in-den-usa-zweifel-am-klimawandel-streuen/1380040

Zitat:
Der Klimawandel hat - so er denn überhaupt stattfindet - nur natürliche Ursachen. Diese Behauptung feuert eine ganze Riege von Lobbyisten an Medien und Öffentlichkeit ab. Eine Analyse offenbart ihre Taktik.


Jo. Die uebliche Doppelstrategie.

Erstens gibt es den Klimawandel nicht und zweitens hat er natuerliche Ursachen.

Ist genauso wie mit dem Holocaust. Der hat auch erstens nie stattgefunden und zweitens gab es viel weniger Holocaustopfer als behauptet wird.


1) Niemand streitet den Klimawandel ab.
2) Niemand streitet ab, daß AUCH der Mensch an der Klimaveränderung beteiligt ist.

Nur gab es eben rückwärts betrachtet auch gewaltige Klimaveränderungen, ohne daß der Mensch daran beteiligt war. Es fehlt eben der Beweis der ALLEINIGEN Schuld des Menschen am gegenwärtigen Klimawandel. Darauf berufen sich m.E. die meisten Kritiker der gegenwärtigen CO2-Panikmache.



Klar gab es in der Vergangenheit auch Klimawandel.

Bloss fand der entweder um mehrere Groessenordnungen langsamer statt (Jahrtausende statt Jahrzehnte, so wie jetzt) oder er war Resultat einer klar identifizierbaren Katastrophe (grosser Meteoreinschlag, Ausbruch von Supervulkan).


Du wirst kaum ausschliessen können, dass es vor 8.000, 10.000 oder 20.000 Jahren nicht auch das eine oder andere Jahrhundert oder Jahrzehnt gegeben hat, in denen es stärkere Ausschläge gegeben hat. Geschweige denn für länger zurückliegende Zeiträume. Vielmehr gibt es starke Anzeichen, dass es rasche Abkühlung und Erwärmungen auch in zeitgeschichtlich jüngerer Vergangenheit gab, also gestern quasi.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine so schnelle Klimaveraenderung wie zur Zeit, ohne erkennbaren groesseren natuerlichen Kataklysmus, ist in der Tat ein erdgeschichtlich voellig neues Phaenomen und ein deutlicher Hinweis auf menschengemachte Ursachen.


Kann, muss nicht, weil nicht völlig neu.
#966:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.12.2015, 13:18
    —
Bernie und Arno - wem erzählt ihr das, weiß ich doch schon lange.
Aber ist es nicht egal, wann das CO2 gebunden wird - wichtiger ist doch, daß es dort bleibt? Wenn wir fortlaufend das, was nachwächst, wieder verbrennen, und wenn dann immer mehr Leute kommen? Wilhelm Busch sagte es: Wenn was wo wächst, gleich ist wer da, der es frißt. Und die zusätzlichen Leute wollen ja auch alle autofahren und ihre Häuser heizen und in der Produktion Geld verdienen.
Tatsächlich ist der Bevölkerungszuwachs das grundlegende Problem, an dem alle anderen dranhängen. Mit der halben Bevölkerungsdichte hätten wir wohl nicht mal ein Viertel der Umweltprobleme. Wenn wir das nicht in den Griff kriegen, ist alles andere sinnlos. Diese Klimagipfel, das ist doch nur Hahnejökelei. (Das Wort hab ich von Hermann Löns. Lustig, nicht?)
Für Quadium und andere:
Schönreden nützt nix. Du machst dir was vor, und das bringt nichts. Ich habe dir das voraus, daß ich infolge meines hohen Alters keine Angst vor der Zukunft mehr habe. Und darum gibt es bei mir kein "wird schon nicht so schlimm sein" und ich sehe sie sehr pessimistisch. Ich halte es für unmöglich, den Bevölkerungszuwachs aufzuhalten, geschweige denn die Bevölkerungsdichte zu verringern. Wir haben schon verheerende Kriege gehabt - die paar Millionen Menschen die das kostete haben wir ruckzuck wieder "aufgefüllt", da explodierten jedesmal die Geburtenraten.
[zynikermodus] Ein weltweiter Atomkrieg könnte da besser helfen, nur wäre dann der Planet im Arsch. Vielleicht wäre ein schnelles Virus geeignet, den homo sapiens kleinzukriegen. Kann mal jemand der Evolution einen Tip geben? Oder ein schicker Meteor - der ist rein statistisch schon lange überfällig.

Alle schwafeln sie nur vom Klima. Daß allenthalben das Trinkwasser knapp wird und die Fische in den Weltmeeren an unserem Plastikabfall verrecken - "wird schon nicht so schlimm sein".
Jetzt fangen wir schon an, unsere Autos und Kraftwerke zu "Nahrungskonkurrenten" zu machen. Als Bub habe ich durch Belehrung und durch Märchenbücher gelernt, daß es nahezu ein Verbrechen ist, Brot wegzuwerfen oder gar zu verbrennen. Und wir verbrennen heutzutage Weizen und anderes Getreide.
Umweltprobleme? Augen zu, dann verschwindet es.
#967:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.12.2015, 19:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bernie und Arno - wem erzählt ihr das, weiß ich doch schon lange.
Aber ist es nicht egal, wann das CO2 gebunden wird - wichtiger ist doch, daß es dort bleibt? Wenn wir fortlaufend das, was nachwächst, wieder verbrennen, und wenn dann immer mehr Leute kommen? Wilhelm Busch sagte es: Wenn was wo wächst, gleich ist wer da, der es frißt. Und die zusätzlichen Leute wollen ja auch alle autofahren und ihre Häuser heizen und in der Produktion Geld verdienen.
Tatsächlich ist der Bevölkerungszuwachs das grundlegende Problem, an dem alle anderen dranhängen. Mit der halben Bevölkerungsdichte hätten wir wohl nicht mal ein Viertel der Umweltprobleme. Wenn wir das nicht in den Griff kriegen, ist alles andere sinnlos. Diese Klimagipfel, das ist doch nur Hahnejökelei. (Das Wort hab ich von Hermann Löns. Lustig, nicht?)
Für Quadium und andere:
Schönreden nützt nix. Du machst dir was vor, und das bringt nichts. Ich habe dir das voraus, daß ich infolge meines hohen Alters keine Angst vor der Zukunft mehr habe. Und darum gibt es bei mir kein "wird schon nicht so schlimm sein" und ich sehe sie sehr pessimistisch. Ich halte es für unmöglich, den Bevölkerungszuwachs aufzuhalten, geschweige denn die Bevölkerungsdichte zu verringern. Wir haben schon verheerende Kriege gehabt - die paar Millionen Menschen die das kostete haben wir ruckzuck wieder "aufgefüllt", da explodierten jedesmal die Geburtenraten.
[zynikermodus] Ein weltweiter Atomkrieg könnte da besser helfen, nur wäre dann der Planet im Arsch. Vielleicht wäre ein schnelles Virus geeignet, den homo sapiens kleinzukriegen. Kann mal jemand der Evolution einen Tip geben? Oder ein schicker Meteor - der ist rein statistisch schon lange überfällig.

Alle schwafeln sie nur vom Klima. Daß allenthalben das Trinkwasser knapp wird und die Fische in den Weltmeeren an unserem Plastikabfall verrecken - "wird schon nicht so schlimm sein".
Jetzt fangen wir schon an, unsere Autos und Kraftwerke zu "Nahrungskonkurrenten" zu machen. Als Bub habe ich durch Belehrung und durch Märchenbücher gelernt, daß es nahezu ein Verbrechen ist, Brot wegzuwerfen oder gar zu verbrennen. Und wir verbrennen heutzutage Weizen und anderes Getreide.
Umweltprobleme? Augen zu, dann verschwindet es.



Auch Holz. welches nicht vom Menschen verbrannt wird, setzt normalerweise das gebundene CO2 relativ kurzfristig wieder frei, naemlich dann, wenn es vermodert und verrottet bzw. von Organismen als Nahrung verbrannt wird. Deshalb ist es vergleichsweise klimaunschaedlich mit nachwachsenden Rohstoffen wie Holz zu heizen. Wirklich problematisch ist nur langfristig dem natuerlichen Kreislauf entzogenes organisches Material in grossen Mengen kurzfristig in diesen zurueckzufuehren. Genau dies passiert bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe.


Und natuerlich ist eine Begrenzung der Weltbevoelkerung sinnvoll. Das bestreite ich in keinster Weise. Je dichter unser Planet besiedelt ist, desto schwieriger wird es auf fossile Brennstoffe zu verzichten und desto mehr werden folglich auch verbrannt.
#968:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 07.12.2015, 19:52
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Für Quadium und andere:
Schönreden nützt nix.


Wo rede ich konkret was schön?

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Du machst dir was vor, und das bringt nichts.


Was konkret mache ich mir Deiner Meinung nach vor?

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich habe dir das voraus, daß ich infolge meines hohen Alters keine Angst vor der Zukunft mehr habe.


Und warum sollte ich die haben?

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und darum gibt es bei mir kein "wird schon nicht so schlimm sein" und ich sehe sie sehr pessimistisch. Ich halte es für unmöglich, den Bevölkerungszuwachs aufzuhalten, geschweige denn die Bevölkerungsdichte zu verringern. Wir haben schon verheerende Kriege gehabt - die paar Millionen Menschen die das kostete haben wir ruckzuck wieder "aufgefüllt", da explodierten jedesmal die Geburtenraten.
[zynikermodus] Ein weltweiter Atomkrieg könnte da besser helfen, nur wäre dann der Planet im Arsch. Vielleicht wäre ein schnelles Virus geeignet, den homo sapiens kleinzukriegen. Kann mal jemand der Evolution einen Tip geben? Oder ein schicker Meteor - der ist rein statistisch schon lange überfällig.

Alle schwafeln sie nur vom Klima. Daß allenthalben das Trinkwasser knapp wird und die Fische in den Weltmeeren an unserem Plastikabfall verrecken - "wird schon nicht so schlimm sein".
Jetzt fangen wir schon an, unsere Autos und Kraftwerke zu "Nahrungskonkurrenten" zu machen. Als Bub habe ich durch Belehrung und durch Märchenbücher gelernt, daß es nahezu ein Verbrechen ist, Brot wegzuwerfen oder gar zu verbrennen. Und wir verbrennen heutzutage Weizen und anderes Getreide.
Umweltprobleme? Augen zu, dann verschwindet es.


"Nach mir die Sintflut" ist keine Kausalkette.

Nur weil das "nach mir" für Dich näher rückt, steht nicht automatisch die Sintflut vor der Tür.
#969:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 07.12.2015, 20:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Auch Holz. welches nicht vom Menschen verbrannt wird, setzt normalerweise das gebundene CO2 relativ kurzfristig wieder frei, naemlich dann, wenn es vermodert und verrottet bzw. von Organismen als Nahrung verbrannt wird. Deshalb ist es vergleichsweise klimaunschaedlich mit nachwachsenden Rohstoffen wie Holz zu heizen. Wirklich problematisch ist nur langfristig dem natuerlichen Kreislauf entzogenes organisches Material in grossen Mengen kurzfristig in diesen zurueckzufuehren. Genau dies passiert bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe.


Und natuerlich ist eine Begrenzung der Weltbevoelkerung sinnvoll. Das bestreite ich in keinster Weise. Je dichter unser Planet besiedelt ist, desto schwieriger wird es auf fossile Brennstoffe zu verzichten und desto mehr werden folglich auch verbrannt.


Guten Tag, beachbernie,

in den 90-ziger Jahren hatte der bayrische TÜV veröffentlicht, dass Kaminofenfeuerungen
mehr umweltrelevante Schadstoffe in der 6 Monate dauernden Heizperiode emittieren als
der gesamte Verkehr in 12 Monaten. Die Kaminofenfeuerungen dürfen immer noch ohne
Filter usw. betrieben werden.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#970:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.12.2015, 21:21
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Auch Holz. welches nicht vom Menschen verbrannt wird, setzt normalerweise das gebundene CO2 relativ kurzfristig wieder frei, naemlich dann, wenn es vermodert und verrottet bzw. von Organismen als Nahrung verbrannt wird. Deshalb ist es vergleichsweise klimaunschaedlich mit nachwachsenden Rohstoffen wie Holz zu heizen. Wirklich problematisch ist nur langfristig dem natuerlichen Kreislauf entzogenes organisches Material in grossen Mengen kurzfristig in diesen zurueckzufuehren. Genau dies passiert bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe.


Und natuerlich ist eine Begrenzung der Weltbevoelkerung sinnvoll. Das bestreite ich in keinster Weise. Je dichter unser Planet besiedelt ist, desto schwieriger wird es auf fossile Brennstoffe zu verzichten und desto mehr werden folglich auch verbrannt.


Guten Tag, beachbernie,

in den 90-ziger Jahren hatte der bayrische TÜV veröffentlicht, dass Kaminofenfeuerungen
mehr umweltrelevante Schadstoffe in der 6 Monate dauernden Heizperiode emittieren als
der gesamte Verkehr in 12 Monaten. Die Kaminofenfeuerungen dürfen immer noch ohne
Filter usw. betrieben werden.

Viele Grüße
Arno Gebauer



Das mag sein. Ich rede allerdings hier nur von klimarelevantem CO2 und da sieht die Bilanz der Holzfeuerung, wie von mir dargelegt, ganz anders aus.
#971:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 07.12.2015, 22:25
    —
Guten Tag, beachbernie,

Du schreibst:"Wirklich problematisch ist nur langfristig dem natuerlichen Kreislauf entzogenes organisches Material in grossen Mengen kurzfristig in diesen zurueckzufuehren. Genau dies passiert bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe."

Wir sind uns bestimmt einig, dass die Zunahme der CO²-Konzentration in der Atmosphäre ein Resultat
der Einwirkung des Menschen auf seine Umwelt ist.
Große Schwierigkeiten in der Beurteilung der Auswirkung dieser menschlichen Aktivität besteht in der
langen Totzeit; das Zeitintervall zwischen der Einwirkung des Menschen auf seine Umwelt und dem
Beginn ihrer Auswirkung kann die Lebenszeit mehrerer Generationen
umfassen.
Deshalb ist der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung nur sehr schwer herstellbar.

Kurzfristige Beeinflussungen dieses trägen Systems werden kaum meßtechnisch erkannt werden.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#972:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.12.2015, 22:28
    —
quadium hat folgendes geschrieben:

Nur weil das "nach mir" für Dich näher rückt, steht nicht automatisch die Sintflut vor der Tür.


Die ist doch schon da! Z.B. in Berlin vor dem Bundesamt für Migration, und in Afrika und Teilen Asiens sitzen weitere Millionen auf gepackten Koffern, weil sie in ihren Ländern keine Zukunft mehr haben. Eine Sintflut muß nicht notwendigerweise aus Wasser bestehen.
#973:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.12.2015, 14:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:

Nur weil das "nach mir" für Dich näher rückt, steht nicht automatisch die Sintflut vor der Tür.


Die ist doch schon da! Z.B. in Berlin vor dem Bundesamt für Migration, und in Afrika und Teilen Asiens sitzen weitere Millionen auf gepackten Koffern, weil sie in ihren Ländern keine Zukunft mehr haben. Eine Sintflut muß nicht notwendigerweise aus Wasser bestehen.

Da ist was dran.
Fluchtbewegungen der Bevölkerung, weil die Leute Hunger und Durst haben, werden nicht weniger werden, eher mehr. Flucht vor steigendem Wasser ist schon schwieriger. Von den Marshal-Inseln auf einen höhergelegenen Kontinent kommt man wohl nicht so leicht wie über das Mittelmeer. Ist verdammt weit. Da brauchen wir uns keine Sorgen zu machen.
#974:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.01.2016, 16:03
    —
vrolijke aufgepasst:
bei dir herrscht feinstaubalarm!

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/luftverschmutzung-in-stuttgart-am-montag-zum-ersten-mal-feinstaubalarm/-/id=1622/did=16803256/nid=1622/1o20q8o/index.html


Zitat:
Luftverschmutzung in Stuttgart Am Montag zum ersten Mal Feinstaubalarm


http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/
#975:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2016, 17:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke aufgepasst:
bei dir herrscht feinstaubalarm!

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/luftverschmutzung-in-stuttgart-am-montag-zum-ersten-mal-feinstaubalarm/-/id=1622/did=16803256/nid=1622/1o20q8o/index.html


Zitat:
Luftverschmutzung in Stuttgart Am Montag zum ersten Mal Feinstaubalarm


http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/


Wir haben es lediglich in der Zeitung (Sonntag aktuell) gelesen. In den Nachrichten im Radio wurde es nicht mal erwähnt. Mit den Augen rollen
#976:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.01.2016, 17:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke aufgepasst:
bei dir herrscht feinstaubalarm!

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/luftverschmutzung-in-stuttgart-am-montag-zum-ersten-mal-feinstaubalarm/-/id=1622/did=16803256/nid=1622/1o20q8o/index.html


Zitat:
Luftverschmutzung in Stuttgart Am Montag zum ersten Mal Feinstaubalarm


http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/


Wir haben es lediglich in der Zeitung (Sonntag aktuell) gelesen. In den Nachrichten im Radio wurde es nicht mal erwähnt. Mit den Augen rollen

und warum?
#977:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 17.01.2016, 17:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke aufgepasst:
bei dir herrscht feinstaubalarm!

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/luftverschmutzung-in-stuttgart-am-montag-zum-ersten-mal-feinstaubalarm/-/id=1622/did=16803256/nid=1622/1o20q8o/index.html


Zitat:
Luftverschmutzung in Stuttgart Am Montag zum ersten Mal Feinstaubalarm


http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/


Wir haben es lediglich in der Zeitung (Sonntag aktuell) gelesen. In den Nachrichten im Radio wurde es nicht mal erwähnt. Mit den Augen rollen
gestern war es dauernd im radio.
#978:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2016, 17:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke aufgepasst:
bei dir herrscht feinstaubalarm!

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/luftverschmutzung-in-stuttgart-am-montag-zum-ersten-mal-feinstaubalarm/-/id=1622/did=16803256/nid=1622/1o20q8o/index.html


Zitat:
Luftverschmutzung in Stuttgart Am Montag zum ersten Mal Feinstaubalarm


http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/


Wir haben es lediglich in der Zeitung (Sonntag aktuell) gelesen. In den Nachrichten im Radio wurde es nicht mal erwähnt. Mit den Augen rollen

und warum?

Warum was? Am Kopf kratzen
#979:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 17.01.2016, 18:38
    —
Vrolijke wohnt doch außerhalb des Kessels. Der kriegt seinen Feinstaub täglich frisch und in bester Qualität von der Autobahn. zwinkern
#980:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2016, 11:02
    —
Moin,

in der zweiten Jahreshälfte produzieren u. a. die Kaminofenfeuerungen
mehr Feinstaub als der gesamte Fahrzeugverkehr in 12 Monaten.

Warum die Kaminofenfeuerungen nicht mit Filteranlagen ausgerüstet
werden müssen, ist nicht zu verstehen.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#981:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 18.01.2016, 16:45
    —
Ja, Feinstaub ist ein Problem. Aber dass es keine Auflagen gäbe, stimmt nicht. Seit 2010 gibt es die 1. Bundesimmissionsschutz-Verordnung zur Eingrenzung der Feinstaubbelastung, die m.W. zuletzt 2015 noch mal verschärft wurde und auch für mit Holz betriebene Öfen gilt. Außerdem sollte man zwischen relativ emissionsarmen Pelletheizungen und offenen Kaminen unterscheiden. Besser ist sowieso: moderner Pelletofen und Kaminfeuer auf DVD. zwinkern
#982:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2016, 23:40
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ja, Feinstaub ist ein Problem. Aber dass es keine Auflagen gäbe, stimmt nicht. Seit 2010 gibt es die 1. Bundesimmissionsschutz-Verordnung zur Eingrenzung der Feinstaubbelastung, die m.W. zuletzt 2015 noch mal verschärft wurde und auch für mit Holz betriebene Öfen gilt. Außerdem sollte man zwischen relativ emissionsarmen Pelletheizungen und offenen Kaminen unterscheiden. Besser ist sowieso: moderner Pelletofen und Kaminfeuer auf DVD. zwinkern



Guten Tag, Effô Tisetti,

was soll diese Verordnung bewirken, wenn kein Kaminofenbetreiber
ein Filter einbauen braucht?

Gruß
Arno Gebauer
#983:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 19.01.2016, 08:17
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ja, Feinstaub ist ein Problem. Aber dass es keine Auflagen gäbe, stimmt nicht. Seit 2010 gibt es die 1. Bundesimmissionsschutz-Verordnung zur Eingrenzung der Feinstaubbelastung, die m.W. zuletzt 2015 noch mal verschärft wurde und auch für mit Holz betriebene Öfen gilt. Außerdem sollte man zwischen relativ emissionsarmen Pelletheizungen und offenen Kaminen unterscheiden. Besser ist sowieso: moderner Pelletofen und Kaminfeuer auf DVD. zwinkern



Guten Tag, Effô Tisetti,

was soll diese Verordnung bewirken, wenn kein Kaminofenbetreiber
ein Filter einbauen braucht?

Gruß
Arno Gebauer

Und dann stelle man sich vor, dass es tatsächlich so grüne Überzeugungstäter gibt, die ihre Feuerstellen freiwillig mit für solche Kamine gar nicht vorgeschriebenen Filtern ausstatten ....

Da gibt es einen ziemlichen Markt - muss man sich nur mal mit ein paar Schornsteinfegern unterhalten.
Smilie
#984:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.01.2016, 21:21
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke aufgepasst:
bei dir herrscht feinstaubalarm!

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/luftverschmutzung-in-stuttgart-am-montag-zum-ersten-mal-feinstaubalarm/-/id=1622/did=16803256/nid=1622/1o20q8o/index.html


Zitat:
Luftverschmutzung in Stuttgart Am Montag zum ersten Mal Feinstaubalarm


http://www.stuttgart.de/feinstaubalarm/


Wir haben es lediglich in der Zeitung (Sonntag aktuell) gelesen. In den Nachrichten im Radio wurde es nicht mal erwähnt. Mit den Augen rollen
gestern war es dauernd im radio.

3 Tage später: "Stell dir vor, es ist Feinstaubalarm und keinen interessiert es"
#985: Afrikas schlimmste Dürre seit 100 Jahren Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.01.2016, 17:42
    —
http://www.wetter.de/cms/duerre-in-afrika-so-schlimm-wie-seit-ueber-100-jahren-nicht-2657090.html

schrieb:
Zitat:

Dürre in Afrika: So schlimm wie seit über 100 Jahren nicht

14 Millionen Menschen von Hunger bedroht

Im südlichen Afrika haben Rekordtemperaturen zu einer der schlimmsten Dürreperioden seit mehr als 100 Jahren geführt. Es ist zu massiven Ernteausfällen gekommen. Die UN warnt: 14 Millionen Menschen sind vom Hunger bedroht. Am schwersten sei Malawi betroffen, wo 2,8 Millionen Menschen oder 16 Prozent der Bevölkerung vom Hunger bedroht seien. Auf der Insel Madagaskar seien 1,9 Millionen Menschen gefährdet. Ursache für die Dürre ist das Wetterphänomen El Nino.


Edit:
http://www.wetter.de/cms/klimawandel-2015-war-das-waermste-jahr-das-je-gemessen-wurde-2654021.html schrieb:
Zitat:
Klimawandel: 2015 war das wärmste Jahr, das je gemessen wurde
Erwartet worden war es schon lange, aber jetzt ist es auch offiziell bestätigt: 2015 war das heißeste Jahr, das seit Beginn der Aufzeichnungen 1880 gemessen wurde.
#986:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.01.2016, 16:59
    —
Die oft genannte Zahl, dass 97% der Wissenschaftler meinen, die Klimaerwärmung sei von Menschen verursacht, ist überholt und war schon 2013 nicht korrekt. James Lawrence Powell hat im Skeptical Inquirer darauf hingewiesen, dass 99,99% besser hinkommt.
#987:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2016, 17:06
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Die oft genannte Zahl, dass 97% der Wissenschaftler meinen, die Klimaerwärmung sei von Menschen verursacht, ist überholt und war schon 2013 nicht korrekt. James Lawrence Powell hat im Skeptical Inquirer darauf hingewiesen, dass 99,99% besser hinkommt.

Das ist ja der pure Wahnsinn:
Die ganze Wissenschaft ist gleichgeschaltet und unter 10000 nur noch ein einziger, der die Wahrheit kennt?

Aber wenn Trump Präsident wird, wird er den finden.
#988:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.01.2016, 19:01
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Die oft genannte Zahl, dass 97% der Wissenschaftler meinen, die Klimaerwärmung sei von Menschen verursacht, ist überholt und war schon 2013 nicht korrekt. James Lawrence Powell hat im Skeptical Inquirer darauf hingewiesen, dass 99,99% besser hinkommt.


fwo hat folgendes geschrieben:
... nur noch ein einziger, der die Wahrheit kennt?



2010 war'n's noch mehr als einer ...
https://www.youtube.com/watch?v=xRszuxcyJjg
#989:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.03.2016, 20:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was die Leugung des menschgemachten Klimawandels angeht, der bis auf Einzelmeinungen inzwischen entgegen der AfD-Aussage wissenschaftlicher Konsens ist und nicht von Politikern so stilisiert, sondern gegen politische und wirtschaftliche Widerstände durch die Wissenschaft inzwischen auch in der Politik verankert werden konnte, ist das Programm nicht anders zu lesen als eben diese Leugung. Das konnte von den USA-Republikanern abgeschrieben sein.

AfD hat folgendes geschrieben:
....
Die Politik hat den Klimawandel zu einer menschengemachten Klimakatastrophe hochstilisiert.
....
Die Energiestrategie der EU, bis zum Jahre 2020 den Primärenergieverbrauch aller Mitgliedsstaaten um 20% zu senken, ist illusorisch und im Hinblick auf die bis 2020 angestrebte Elektromobilität sinnlos und widersprüchlich. Sie hat die unbelegte Klimaschädlichkeit des anthropogenen CO2 sowie den Willen zur Einsparung fossiler Ressourcen zur Grundlage.
....
Die Klimaschädlichkeit des anthropogenen CO2 ist in der Fachwelt hoch umstritten, ....
....
Selbst wenn bewiesen werden könnte, dass anthropogenes CO2 einen schädlichen Einfluss auf das Klima ausübt, ....

Dieses Programm beinhaltet Desinformation zum Thema Klimawandel. Was bezwecken die damit?



Obwohl ich für ein Energiesparprogramm bin, bin ich nicht der Ansicht, dass es einen wissenschaftlich "sauberen" Nachweis über die Rolle des CO2-Bösewichts bzgl. des Treibhauseffekts gibt. Das ganze empfinde ich durchaus als ein ziemliches Politikum, nahezu ähnlich stigmatisch emotionalisiert wie die Diskussion um Möglichkeiten nicht-gravitativer Ursachen bei 9/11.
#990:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.03.2016, 21:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
Obwohl ich für ein Energiesparprogramm bin, bin ich nicht der Ansicht, dass es einen wissenschaftlich "sauberen" Nachweis über die Rolle des CO2-Bösewichts bzgl. des Treibhauseffekts gibt. Das ganze empfinde ich durchaus als ein ziemliches Politikum, nahezu ähnlich stigmatisch emotionalisiert wie die Diskussion um Möglichkeiten nicht-gravitativer Ursachen bei 9/11.

Kann es sein, dass da der Mathematiker mit Dir durchgeht und Du bei diesem noch nicht vollständig verstandenen Gesamtsystem soetwas wie einen mathematischen Beweis forderst?

Fakt ist doch, dass sich inzwischen alle Meteorologen weltweit (na gut: 97%) darin einig sind, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der momentan beobachtbare Klimawandel wesentlich durch die Verbrennung fossiler Kohle hergestellt wird, so hoch ist, dass es nicht verantwortbar wäre, davon auszugehen, dass es nicht so wäre.

Etwas verständlicher: Die Wissenschaft sagt, dass die Politik davon ausgehen muss, dass CO2 der Bösewicht ist.

Die wesentlichen, die das nicht so sehen, sind - oh Wunder - keine Klimatologen, sondern Industrien, die sich Sorgen um ihre Rentabilität machen.

Ich sage dir beim Klima genauso wie beim Fall des Flugzeug-Abschusses über der Ukraine oder 9/11 oder der Frage nach der Schädlichkeit des Zigarettenrauchs*** oder der Frage nach der Schädlichkeit des Zuckers*** oder oder oder:
Wer vermeidet, die Quellen zu werten, liegt am Ende noch falscher als alle anderen - denn das ist genauso sicher: Wenn ich nur die Toleranzen klein genug setze, hat am Ende niemand Recht.

Nur: Nützt das irgendwas? Bei politischen Entscheidungen, die Systeme betrefffen, die mit Sicherheit nie wirklich vollständig beschrieben werden können, mit Sicherheit nicht.

*** Diese letzten beiden Beispiele wurden mW von Dir hier nicht kontrovers diskutiert. Ich habe sie dazugesetzt, weil bei ihnen genauso wie beim Klima sichtbar wurde, dass die greifbare wissenschaftliche Information von interessierter Seite durch kontrolliert geschaffenes Rauschen gestört wurde.
#991:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.03.2016, 22:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was die Leugung des menschgemachten Klimawandels angeht, der bis auf Einzelmeinungen inzwischen entgegen der AfD-Aussage wissenschaftlicher Konsens ist und nicht von Politikern so stilisiert, sondern gegen politische und wirtschaftliche Widerstände durch die Wissenschaft inzwischen auch in der Politik verankert werden konnte, ist das Programm nicht anders zu lesen als eben diese Leugung. Das konnte von den USA-Republikanern abgeschrieben sein.

AfD hat folgendes geschrieben:
....
Die Politik hat den Klimawandel zu einer menschengemachten Klimakatastrophe hochstilisiert.
....
Die Energiestrategie der EU, bis zum Jahre 2020 den Primärenergieverbrauch aller Mitgliedsstaaten um 20% zu senken, ist illusorisch und im Hinblick auf die bis 2020 angestrebte Elektromobilität sinnlos und widersprüchlich. Sie hat die unbelegte Klimaschädlichkeit des anthropogenen CO2 sowie den Willen zur Einsparung fossiler Ressourcen zur Grundlage.
....
Die Klimaschädlichkeit des anthropogenen CO2 ist in der Fachwelt hoch umstritten, ....
....
Selbst wenn bewiesen werden könnte, dass anthropogenes CO2 einen schädlichen Einfluss auf das Klima ausübt, ....

Dieses Programm beinhaltet Desinformation zum Thema Klimawandel. Was bezwecken die damit?



Obwohl ich für ein Energiesparprogramm bin, bin ich nicht der Ansicht, dass es einen wissenschaftlich "sauberen" Nachweis über die Rolle des CO2-Bösewichts bzgl. des Treibhauseffekts gibt. Das ganze empfinde ich durchaus als ein ziemliches Politikum, nahezu ähnlich stigmatisch emotionalisiert wie die Diskussion um Möglichkeiten nicht-gravitativer Ursachen bei 9/11.


Selbst wenn das so waere, waeren eigentlich diejenigen, die propagieren die chemische Zusammensetzung der Erdatmospaehre weiter wie bisher global zu veraendern, in der Beweispflicht, dass dies keine negativen Auswirkungen auf das Weltklima hat.

Aber dies ist rein hypothetisch eingeworfen. Selbstverstaendlich ist es laengst zweifelsfrei erwiesen, dass das Erdklima aus den Fugen geraet und dass die Emissionen menschlicher Industrieaktivitaet ursaechlich dafuer sind.

Vor 25 Jahren war das mal 'ne Hypothese, die laengst zur wissenschaftlichen Erkenntnis geworden ist, auch weil genau die Veraenderungen eingetreten sind, die damals prognostiziert wurden.
#992:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2016, 22:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich für ein Energiesparprogramm bin, bin ich nicht der Ansicht, dass es einen wissenschaftlich "sauberen" Nachweis über die Rolle des CO2-Bösewichts bzgl. des Treibhauseffekts gibt.

Allein schon diese Abbildung ist ein leicht nachvollziehbarer Nachweis der Wirkung von CO2 als Treibhausgas:



In der glatten Kurve der Schwarzkörperstrahlung hinterlassen CO2 und andere Treibhausgase tiefe Lücken. Um so viel Energie abzustrahlen, wie sie von der Sonne erhält, müsste die Erde ohne Atmosphäre durchschnittlich nur etwa -18°C kalt sein. Damit sie trotz der Lücken im Strahlungsprofil die Energie loswird, muss sie etwa 33°C wärmer sein. Das ist der natürliche Treibhauseffekt. Mit mehr CO2 wird das mit "CO2" beschriftete Tal zwar nicht tiefer, aber breiter, was den Treibhauseffekt verstärkt.

Eine Veränderung dieses Strahlungsprofils wurde gemessen, und die Erhöhung der Temperatur ebenfalls. Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser bereits vor etwa hundert Jahren von Svante Arrhenius erkannte Sachverhalt weitere Bestätigungen braucht.
#993:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.03.2016, 01:29
    —
Das ist eine sehr schöne Darstellung. Kannte ich noch nicht.

You made my day. zwinkern
#994:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.03.2016, 02:10
    —
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/132824/atomausstieg-betrug-des-jahrhunderts-mit-ansage

Spiegelfechter hat folgendes geschrieben:
Wenn der „Kompromiss“ der Atomkommission Gesetz wird – und daran besteht kaum ein Zweifel – werden nicht die Atomkonzerne, sondern die Steuerzahler den Großteil der „Kosten für den Atomausstieg“ tragen … und bereits in dieser weit verbreiteten Formulierung steckt ein elementarer Denkfehler. Die nun anfallenden Kosten sind nicht durch den Ausstieg, sondern durch den Einstieg und den jahrzehntelangen Betrieb entstanden und wurden – was stets verschwiegen wird – schon längst vom Steuerzahler und vom Stromkunden, also von uns, über die Stromrechnung bezahlt. Nun werden wir also doppelt und dreifach zur Kasse gebeten.


...

Spiegelfechter hat folgendes geschrieben:
Vereinfacht kann man sagen, dass ein Atomkraftwerk in der Planungs- und Bauphase extrem teuer ist, sich dann dank vergleichsweise geringer Brennstoffkosten preiswert betreiben lässt und dann am Ende seiner Laufzeit noch einmal extrem teuer wird – nämlich dann, wenn Kraftwerk und Meiler zurückgebaut werden und sämtliche strahlenden Überreste entsorgt werden müssen. Wie kommt es dann, dass sich ein Atomkraftwerk für den Betreiber dennoch rechnen kann?

Hier geht´s weiter...
#995:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 10.03.2016, 07:59
    —
Schönes Diagramm, danke Smilie

Es gibt auch ein tolles Video in dem durch eine Glasröhre eine Kerzenflamme mit einer Wärmebildkamera gefilmt wird und dann langsam CO2 das normale Luftgemisch in der Röhre verdrängt. Sehr anschaulich für Leute die nicht mal Diagramme mit nur einer Achse (Thermometer? zwinkern ablesen können.

https://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo
#996:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2016, 08:55
    —
Das Kerzenfilmchen hat einige Unterschiede gegenüber der Situation in der Atmosphäre, die es ungeeignet machen, um damit hartnäckige Leugner zu überzeugen.

- Im Film wirkt die Absorptionsbande bei 4 μm, während beim Treibhauseffekt von CO2 Wellenlängen um 15 μm ausschlaggebend sind (in der Grafik Wavenumber 670).
- Die Wärmebildkamera ist wahrscheinlich auf einen engen Bereich um 4 μm eingestellt.
- In der Atmosphäre gibt es eine sehr geringe Konzentration von CO2, die im Film schon am Anfang vorhanden und anscheinend wirkungslos ist. Dafür ist in der Atmosphäre die Strecke viel länger.

Dass es ein eindrucksvoller Effekt ist, zu sehen, wie ein unsichtbares Gas die Kerzenflamme verdunkelt, bleibt sich unbenommen.
#997:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 13.03.2016, 11:48
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Das Kerzenfilmchen hat einige Unterschiede gegenüber der Situation in der Atmosphäre, die es ungeeignet machen, um damit hartnäckige Leugner zu überzeugen.

- Im Film wirkt die Absorptionsbande bei 4 μm, während beim Treibhauseffekt von CO2 Wellenlängen um 15 μm ausschlaggebend sind (in der Grafik Wavenumber 670).
- Die Wärmebildkamera ist wahrscheinlich auf einen engen Bereich um 4 μm eingestellt.
- In der Atmosphäre gibt es eine sehr geringe Konzentration von CO2, die im Film schon am Anfang vorhanden und anscheinend wirkungslos ist. Dafür ist in der Atmosphäre die Strecke viel länger.

Dass es ein eindrucksvoller Effekt ist, zu sehen, wie ein unsichtbares Gas die Kerzenflamme verdunkelt, bleibt sich unbenommen.


Ich sehe ein kaltes Gas, welches vor eine Wärmequelle geblasen wird. Wie sähe derselbe Versuch mit Stickstoff aus?
#998:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2016, 16:20
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Ich sehe ein kaltes Gas, welches vor eine Wärmequelle geblasen wird. Wie sähe derselbe Versuch mit Stickstoff aus?

Die Wärmestrahlung der Kerzenflamme würde ungehindert hindurchkommen.

Spektrum hat folgendes geschrieben:
Wärmestrahlung wird von einfachen Gasen, wie H2, N2, O2 usw. nicht absorbiert und daher auch nicht ausgestrahlt.
#999:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.06.2016, 20:01
    —
Eine Studie und jeder liest das heraus was ihm gerade passt. Lachen

Interpretation 1

Zitat:
Die Klimabranche hatte eigentlich gehofft, dass die Ergebnisse die lästige Sonnenthese endlich killen würden. Dumm gelaufen, denn das Gegenteil ist der Fall. Schon die ersten Ergebnisse, die vor fünf Jahren veröffentlicht werden, bestätigten, dass es sehr starke Wirkungsmechanismen gibt. Die beteiligten Forscher wissen natürlich in welchem Minenfeld Sie sich da bewegen und äußern sich so vorsichtig wie irgend möglich. Doch die Indizienkette pro Sonne wird immer belastbarer.

http://www.achgut.com/artikel/klimaforschung_die_wolken_lassen_die_katastrophisten_froesteln

Interpretation 2

Zitat:
Unzählige chemische Reaktionen tragen zur Entstehung von Wolken bei. Luftverschmutzung spielt aber wohl eine geringere Rolle als gedacht - Klimaskeptikern dürfte das nicht gefallen.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/atmosphaerenforschung-wie-wolken-entstehen-1.3005208
#1000:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 01.06.2016, 22:33
    —
Interpretation 1 ist ziemlich offensichtlicher Müll.
#1001:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 01.06.2016, 22:51
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Ich sehe ein kaltes Gas, welches vor eine Wärmequelle geblasen wird. Wie sähe derselbe Versuch mit Stickstoff aus?

Die Wärmestrahlung der Kerzenflamme würde ungehindert hindurchkommen.

Spektrum hat folgendes geschrieben:
Wärmestrahlung wird von einfachen Gasen, wie H2, N2, O2 usw. nicht absorbiert und daher auch nicht ausgestrahlt.


Gibt es das auch zu sehen?
#1002:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 01.06.2016, 23:56
    —
Das Video zeigt es, falls zu Begin in der Röhre Atemluft ist, wovon ich mal ausgehe. Atemluft besteht zum überwiegenden Großteil aus Stickstoff. Nur ca. 20% sind Sauerstoff.
#1003:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 02.06.2016, 07:35
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Ich sehe ein kaltes Gas, welches vor eine Wärmequelle geblasen wird. Wie sähe derselbe Versuch mit Stickstoff aus?

Die Wärmestrahlung der Kerzenflamme würde ungehindert hindurchkommen.

Spektrum hat folgendes geschrieben:
Wärmestrahlung wird von einfachen Gasen, wie H2, N2, O2 usw. nicht absorbiert und daher auch nicht ausgestrahlt.


Gibt es das auch zu sehen?

Ja, bevor das CO2 eingefüllt wird ist die Glasröhre nicht Luftleer und abgesehen davon: In jeder Physikvorlesung zum Thema wirst Du es in Theorie und Praxis nachvollziehen können. Und das schöne an Wissenschaft: Du mußt *nichts* einfach so glauben, denn es hält dich niemand davon ab, es selbst nach zu machen... ist ein wirklich einfacher Versuch.
#1004:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 02.06.2016, 22:15
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Ich sehe ein kaltes Gas, welches vor eine Wärmequelle geblasen wird. Wie sähe derselbe Versuch mit Stickstoff aus?

Die Wärmestrahlung der Kerzenflamme würde ungehindert hindurchkommen.

Spektrum hat folgendes geschrieben:
Wärmestrahlung wird von einfachen Gasen, wie H2, N2, O2 usw. nicht absorbiert und daher auch nicht ausgestrahlt.


Gibt es das auch zu sehen?

Ja, bevor das CO2 eingefüllt wird ist die Glasröhre nicht Luftleer und abgesehen davon: In jeder Physikvorlesung zum Thema wirst Du es in Theorie und Praxis nachvollziehen können. Und das schöne an Wissenschaft: Du mußt *nichts* einfach so glauben, denn es hält dich niemand davon ab, es selbst nach zu machen... ist ein wirklich einfacher Versuch.


Meine Frage ist: Spielt die Temperatur des gases eine Rolle? Sähe das genau so aus, wenn das CO2 Umgebungstemperatur hätte?
#1005:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.06.2016, 08:01
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Meine Frage ist: Spielt die Temperatur des gases eine Rolle? Sähe das genau so aus, wenn das CO2 Umgebungstemperatur hätte?

Wenn das CO2 warm genug, oder die Kamera empfindlich genug ist, würde man die vom CO2 ausgehende Strahlung sehen, aber die Kerzenflamme wäre immer noch weg. Für das Experiment macht es also keinen Unterschied.

Im am 01.03.2016 geposteten Bild steht eine aufrechte Nadel mitten im CO2-Tal. Diese erkläre ich mir als relativ warmes CO2 in der Stratosphäre, dessen Strahlung nur in der Haupt-Absorptionslinie sichtbar wird.
#1006:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 03.06.2016, 15:13
    —
Die Temperatur des Gases ist egal, solange du nicht das CO2 so warm machst, das man es mit der Kerzenflamme nicht weiter erwärmen kann... da ist aber ein weiter weg hin.

Was da passiert ist ein Effekt, der mit der Wellenlänge der IR Strahlung und der Elektronenkonfiguration des Gasmoleküls zu tun hat. Das änderst Du beides nicht durch höheren oder niedrigeren Druck oder Temperatur. Für den Effekt ist auch die Konzentration egal, aber mit hochprozentigem CO2 kann man es eben mit dem bloßen Auge sehen, in der Atmosphäre ist der Effekt pro CO2 Molekül genauso stark es sind aber eben nicht so viele vorhanden. Würde man reinen Stickstoff einfüllen würde die Flamme sogar heller werden als mit Luft die ja CO2, Methan, usw. enthält.
#1007:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 03.06.2016, 20:57
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Die Temperatur des Gases ist egal, solange du nicht das CO2 so warm machst, das man es mit der Kerzenflamme nicht weiter erwärmen kann... da ist aber ein weiter weg hin.


Was passiert dann?
#1008:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.06.2016, 10:34
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich für ein Energiesparprogramm bin, bin ich nicht der Ansicht, dass es einen wissenschaftlich "sauberen" Nachweis über die Rolle des CO2-Bösewichts bzgl. des Treibhauseffekts gibt.

Allein schon diese Abbildung ist ein leicht nachvollziehbarer Nachweis der Wirkung von CO2 als Treibhausgas:


Das habe ich vermutlich unglücklich formuliert - mea culpa.

Wo mir durchaus Zweifel angebracht scheinen - bzw. einfach eine normale wissenschafliche Kontroverse wünschenswert - ist die Hypothese dass insbesondere der menschenverursachte CO2-Anteil in der Atmosphere kausal für eine (katastrophale) bevorstehende globale Klimaerwärmung sei.

Dazu liegt nach meinen Recherchen nichts vor, das man als Beweis ansehen könnte. Klimamodellrechnungen versuchen ein chaotisches hochdynamisches nicht-lineares komplexes System "richtig" über mindestens Jahrzehnte zu simulieren. Wer sich systemtheoretisch mit komplexen nichtlinearen chaotischen Systemen befaßt, sollte zumindest um die prinzipbedingten Limitierungen solcher Simulationen Bescheid wissen.

Und die sg. Klimagate-Sache trägt nicht unbededingt zum Vertrauen in die vom IPCC verwendeten Daten bei ...

Die moralisch und ideologisch gefärbte mediale Aufbereitung bzw. analoge "Diskussionen" in Foren social-media etc. sind eigentlich die Zeit nicht wert, sich die "Glaubenskriege" anzutun.
#1009:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 04.06.2016, 11:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dazu liegt nach meinen Recherchen nichts vor, das man als Beweis ansehen könnte.
Was wäre denn ein Beweis, deiner Meinung nach?
#1010:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 04.06.2016, 16:48
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dazu liegt nach meinen Recherchen nichts vor, das man als Beweis ansehen könnte.
Was wäre denn ein Beweis, deiner Meinung nach?


einen Beweis der Richtigkeit des Simulationsergebnisses eines komplexen, nicht-linearen, chaotischen Systems gibt es nicht. Deshalb sollte schon rein formal die medial verbreitete Sicherheit von 90% in Abhängigkeit von insbesondere einem Parameter (CO2) der selbst nur einen kleinen Teil ( ~ 0,04%) der Atmosphere ausmacht und für den der geschätzte menschliche Einfluß dann ~ 3% ist in der angeblichen Sicherheit der Prognose genau durchleuchtet werden, vorallem weil das Klima ja "gerettet" werden soll indem man wieder nur einen %-Satz dieser 3% von 0,04% vermeiden kann.

Eine ent-emotionalisierte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Korrelations-Berechnungen zwischen Temperatur & CO2 aus Eisbohrkernen wäre ein Weg - läuft aber exemplarisch eher so wie hier in den Kommentaren:
http://scienceblogs.de/primaklima/2013/03/08/co2-und-temperatur-in-der-antarktis-zeigen-keinen-zeitverzug-wahrend-des-endes-der-letzten-eiszeit-sagt-ein-neues-science-paper/#comments

Man kann durchaus für eine Abkehr von fossilen Brennstoffen und für alternative Energiekonzepte sein, ohne deshalb einen globalen neuen Finanzspielplatz namens CO2-Emmisionshandel zu befürworten oder es gut zu finden, dass div. Forschungsgelder nur dann sprudeln, wenn in Biologie/Zoologie/Geographie etc. -Projekten irgendein fiktionaler Bezug zum Klimawandel beigemengt wird. Beispiel gefällig: http://databases.eucc-d.de/files/documents/00000032_IKZM_Oder_Berichte24_lange.pdf
#1011:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.06.2016, 21:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wo mir durchaus Zweifel angebracht scheinen - bzw. einfach eine normale wissenschafliche Kontroverse wünschenswert - ist die Hypothese dass insbesondere der menschenverursachte CO2-Anteil in der Atmosphere kausal für eine (katastrophale) bevorstehende globale Klimaerwärmung sei.

Während der letzten Warm- und Eiszeiten schwankte der CO2-Anteil zwischen 180 und 280 ppm. Jetzt ist er bei etwa 400. Dieser Zuwachs entspricht recht genau den menschlichen Aktivitäten: Erdöl und Kohle verbrennen, Wälder roden, ...
Welche alternativen Ursachen für den Anstieg präsentieren denn die "Skeptiker"?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... für den der geschätzte menschliche Einfluß dann ~ 3% ist ...

Von 280 auf 400 scheint mir mehr als "~ 3%" zu sein. Kannst du deine Berechnung etwas ausführlicher posten?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dazu liegt nach meinen Recherchen nichts vor, das man als Beweis ansehen könnte. Klimamodellrechnungen versuchen ein chaotisches hochdynamisches nicht-lineares komplexes System "richtig" über mindestens Jahrzehnte zu simulieren.

Ist mir egal. Ich betrachte eingehende und rausgehende Strahlung. Die eingehende ist gleich geblieben, während die Abstrahlung abgeschwächt wurde. Energie ist verlässlicher als Meeresströmungen, Gletscher und Wetter.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und die sg. Klimagate-Sache trägt nicht unbededingt zum Vertrauen in die vom IPCC verwendeten Daten bei ...

Was steht denn Belastendes in den Emails drin?
#1012:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.06.2016, 14:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich für ein Energiesparprogramm bin, bin ich nicht der Ansicht, dass es einen wissenschaftlich "sauberen" Nachweis über die Rolle des CO2-Bösewichts bzgl. des Treibhauseffekts gibt.

Allein schon diese Abbildung ist ein leicht nachvollziehbarer Nachweis der Wirkung von CO2 als Treibhausgas:


Das habe ich vermutlich unglücklich formuliert - mea culpa.

Wo mir durchaus Zweifel angebracht scheinen - bzw. einfach eine normale wissenschafliche Kontroverse wünschenswert - ist die Hypothese dass insbesondere der menschenverursachte CO2-Anteil in der Atmosphere kausal für eine (katastrophale) bevorstehende globale Klimaerwärmung sei.

Dazu liegt nach meinen Recherchen nichts vor, das man als Beweis ansehen könnte. Klimamodellrechnungen versuchen ein chaotisches hochdynamisches nicht-lineares komplexes System "richtig" über mindestens Jahrzehnte zu simulieren. Wer sich systemtheoretisch mit komplexen nichtlinearen chaotischen Systemen befaßt, sollte zumindest um die prinzipbedingten Limitierungen solcher Simulationen Bescheid wissen.

Und die sg. Klimagate-Sache trägt nicht unbededingt zum Vertrauen in die vom IPCC verwendeten Daten bei ...

Die moralisch und ideologisch gefärbte mediale Aufbereitung bzw. analoge "Diskussionen" in Foren social-media etc. sind eigentlich die Zeit nicht wert, sich die "Glaubenskriege" anzutun.
grün von mir
Die Frage die sich mir dabei stellt, ist, ob Beweis nicht ein Kriterium ist, das viel zu hoch ist.

Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen:
Ein alter Fitnessfreak wie Du läuft auch an einem Sommertag seine Runde, auch die 100%ige Sicherheit, sich ein paar Mückenstiche einzufangen, wird dich nicht abhalten.

Wenn Du aber nach Bozen auf den Obstmarkt willst, und man erzählt Dir, dass Du bei den momentanen Regenfällen auf dem Weg zum Pass mit 5% Wahrscheinlichkeit rechnen musst, von einer Mure erwischt zu werden, dann siehst Du von dieser Fahrt ab.

Wenn die mögliche Schadenssumme noch etwas größer wird, weil nicht nur der Arsch einer Person betroffen ist, dann reichen uns sehr kleine Wahrscheinlichkeiten, um große Investitionen zu rechtfertigen - siehe die Sicheheitsvorkehrungen bei Kernkraftwerken.

Die geschätzten Schadenssummen bzw. Schadenssummendifferenzen bei der Erderwärmung und verschiedenen Verhaltensszenarien sind so groß, dass man, wenn unser sonstiges Verhalten in der Risikoabwägung nicht irrational ist, nicht erst warten sollte, bis man sich sicher ist - da reichen Wahrscheinlichkeiten unter 1. Und bei den Schadenssummen, um die es geht, dürften sie sogar sehr klein sein, um ein angepasstes Verhalten zu rechtfertigen. Die Beweisebene sind aber 100% ....
#1013:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.06.2016, 09:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Die geschätzten Schadenssummen bzw. Schadenssummendifferenzen bei der Erderwärmung und verschiedenen Verhaltensszenarien sind so groß, dass man, wenn unser sonstiges Verhalten in der Risikoabwägung nicht irrational ist, nicht erst warten sollte, bis man sich sicher ist - da reichen Wahrscheinlichkeiten unter 1. Und bei den Schadenssummen, um die es geht, dürften sie sogar sehr klein sein, um ein angepasstes Verhalten zu rechtfertigen. Die Beweisebene sind aber 100% ....


Von Beweis zu reden ist in dem Zusammenhang sicher unsinnig, deshalb fällt es mit recht schwer, in den Medien verbreitete Aussagen a'la "die Wissenschaft ist sich zu 95% sicher dass..." als seriöse Info zu werten.

Und damit dein "Vorsichts-Argument" zieht müßte ich davon überzeugt sein, dass die "Schutz"-Massnahmen in Form des CO2-Verschmutzungshandels den prognostizierten Effekt haben sowie dass die Klima-Erwärmungsprognose qua Simulation überhaupt zutreffend ist. Der Hype um das böse CO2 hat für mich aber "Schweinegrippe-Pandemie-kauft-alle-Tamiflu"-Charakter.

Und insbesonders die Fokusierung auf "den Feind CO2" der mindestens so gefährlich wie Putin ist, stiehlt *imho ganzheitlichen und kreativen sonstigen Umweltschutz-Ideen die mediale und politische Show. Ich denke da an Konzepte wie zB. cradle to cradle - hatte ich hier schon mal thematisiert und wurde kaum beachtet zB. im Vergleich mit dem lebenswichtigen, heroischen Verbalkampf der Foren-Aufklärer gegen die dumpfbackigen Klima-Leugner Lachen
#1014:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 06.06.2016, 17:24
    —
Er_Win, du verstehst offensichtlich nicht die Wichtigkeit des Treibhauseffekts auf das thermodynamische Gleichgewicht der Erde. Deine Recherchen sind mangelhaft. Komm wieder, wenn du eine Meinung hast, die nicht aus Ignoranz geboren ist.
#1015:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.06.2016, 20:28
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Er_Win, du verstehst offensichtlich nicht die Wichtigkeit des Treibhauseffekts auf das thermodynamische Gleichgewicht der Erde. Deine Recherchen sind mangelhaft. Komm wieder, wenn du eine Meinung hast, die nicht aus Ignoranz geboren ist.


ich bin nachgerade immer wieder hin und weg von der geballten Forenwissenschaftler-Kompetenz im FGH Winken
#1016:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 06.06.2016, 22:25
    —
Wir sind doch schon ein par Jahre weiter als Simulationen, um festzustellen, daß es eine Klimaveränderung gibt. Man kann sie sehen. Nicht nur in Nord-Schweden, sondern hier vor der Haustür. Die offene Frage ist, ob wir jetzt nur 2° oder vielleicht doch 4° hin bekommen... ob die 2100 oder früher auftreten... das sind die Details um die gestritten wird.
#1017:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.06.2016, 23:34
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wir sind doch schon ein par Jahre weiter als Simulationen, um festzustellen, daß es eine Klimaveränderung gibt. Man kann sie sehen. Nicht nur in Nord-Schweden, sondern hier vor der Haustür.


Ja genau - das ist jetzt überzeugend: "Forenwissenschaftler sieht den Klimawandel" ... Lachen

Dazu gibt's die passende Doku auf ARTE:
https://www.youtube.com/watch?v=Q0ZBFYrFGpg

In diesem Stadium der "Wissenschaftlichkeit" war ich als Jugendlicher auch - meine Eltern waren bzw. sind sehr umweltbewußt und naturverbunden. Glaub mir, ich sah auf vielen Wanderungen jede Menge "Beweise" für das Waldsterben und glaubte völlig, was damals an prognostischen Horrorszenarien en vogue war - zumindest in umweltbewußten Kreisen bzw. auch i.d. Presse.

Dann habe ich mich irgendwann "dummerweise" sehr für Mathe und später komplexe nichtlineare, chaotische Systeme zu interessieren begonnen ...

Und scheinbar liest sowieso niemand meine Postings aufmerksam: ich bezweifle gar nicht die zB. von ARTE gebrachten Einzelforschungen. Ich bezweifle a-tens die Sinnhaftigkeit CO2 quasi medial-propagandamässig als nahezu uni-kausal darzustellen und b-tens noch viel mehr, dass die menschenmögliche Reduktion mittels des Instruments "CO2-Verschmutzungshandel" irgendetwas am Klima ändern kann/wird !

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 07.06.2016, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet
#1018:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 00:02
    —
Waldsterben, Schweinegrippe, Klimawandel - woran Er_Win nicht selber stirbt, daran glaubt er nicht.
#1019:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 00:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Waldsterben, Schweinegrippe, Klimawandel - woran Er_Win nicht selber stirbt, daran glaubt er nicht.


Pillepalle ich glaube nicht an die damit erzeugte mediale/politische Stimmungsmache sowie gehypte aktionistische Gegenmassnahmen.

Wieviel Familienpackungen Tamiflu haben dich vor der Schweinegrippe gerettet ?
#1020:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 00:19
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wieviel Familienpackungen Tamiflu haben dich vor der Schweinegrippe gerettet ?


Leider keine. Ich wäre fast daran gestorben.
#1021:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 00:30
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

Und scheinbar liest sowieso niemand meine Postings aufmerksam

Das musst du belegen.

Zitat:
ich bezweifle gar nicht die zB. von ARTE gebrachten Einzelforschungen.

Klug von dir. Andernfalls würdest du dich auch tierisch blamieren.

Zitat:
Ich bezweifle a-tens die Sinnhaftigkeit CO2 quasi medial-propagandamässig als nahezu uni-kausal darzustellen...

Klar. Reine Verschwörung.

Zitat:
und b-tens noch viel mehr, dass die menschenmögliche Reduktion mittels des Instruments "CO2-Verschmutzungshandel" irgendetwas am Klima ändern kann/wird !

War das hier ein Argument der von dir so bezeichneten 'Forenwissenschaftler'?


Er_Win hat folgendes geschrieben:
... Ich denke da an Konzepte wie zB. cradle to cradle - hatte ich hier schon mal thematisiert und wurde kaum beachtet zB. im Vergleich mit dem lebenswichtigen, heroischen Verbalkampf der Foren-Aufklärer gegen die dumpfbackigen Klima-Leugner Lachen

Schlimm schlimm. Dann mach dir mal Gedanken.
Einfacher ist es natürlich, weiterhin in der Rolle des tragischen Forenheldes geradezu ganseresken Ausmaßes zu verharren Sehr glücklich
#1022:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 00:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

Und scheinbar liest sowieso niemand meine Postings aufmerksam

Das musst du belegen.


mach ich dann doch gleich mal exemplarisch anhand deiner Person:



schtonk hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich bezweifle a-tens die Sinnhaftigkeit CO2 quasi medial-propagandamässig als nahezu uni-kausal darzustellen...

Klar. Reine Verschwörung.


nein dazu schrieb ich:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

einen Beweis der Richtigkeit des Simulationsergebnisses eines komplexen, nicht-linearen, chaotischen Systems gibt es nicht. Deshalb sollte schon rein formal die medial verbreitete Sicherheit von 90% in Abhängigkeit von insbesondere einem Parameter (CO2) der selbst nur einen kleinen Teil ( ~ 0,04%) der Atmosphere ausmacht und für den der geschätzte menschliche Einfluß dann ~ 3% ist in der angeblichen Sicherheit der Prognose genau durchleuchtet werden, vorallem weil das Klima ja "gerettet" werden soll indem man wieder nur einen %-Satz dieser 3% von 0,04% vermeiden kann.

Eine ent-emotionalisierte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Korrelations-Berechnungen zwischen Temperatur & CO2 aus Eisbohrkernen wäre ein Weg...
#1023:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 01:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

nein dazu schrieb ich:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

einen Beweis der Richtigkeit des Simulationsergebnisses eines komplexen, nicht-linearen, chaotischen Systems gibt es nicht. Deshalb sollte schon rein formal die medial verbreitete Sicherheit von 90% in Abhängigkeit von insbesondere einem Parameter (CO2) der selbst nur einen kleinen Teil ( ~ 0,04%) der Atmosphere ausmacht und für den der geschätzte menschliche Einfluß dann ~ 3% ist in der angeblichen Sicherheit der Prognose genau durchleuchtet werden, vorallem weil das Klima ja "gerettet" werden soll indem man wieder nur einen %-Satz dieser 3% von 0,04% vermeiden kann.

Eine ent-emotionalisierte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Korrelations-Berechnungen zwischen Temperatur & CO2 aus Eisbohrkernen wäre ein Weg...


https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung#CO2_und_Temperatur

Zitat:
Einigkeit besteht darüber, dass der derzeitige CO2-Gehalt der Erdatmosphäre im klimageschichtlichen Vergleich außergewöhnlich hoch ist. So geht aus einer Untersuchung aus dem Jahr 2009 hervor, dass der CO2-Gehalt heute um fast ein Drittel höher liegt als jemals zuvor in den vergangenen 2,1 Millionen Jahren. Die Geochemikerin Bärbel Hönisch von der Columbia University und ihr Team gewannen diese Daten aus der chemischen Analyse der Kalkschalen fossiler Foraminiferen.


Bist Du eigentlich Klimaforscher?
#1024:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 01:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

nein dazu schrieb ich:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

einen Beweis der Richtigkeit des Simulationsergebnisses eines komplexen, nicht-linearen, chaotischen Systems gibt es nicht. Deshalb sollte schon rein formal die medial verbreitete Sicherheit von 90% in Abhängigkeit von insbesondere einem Parameter (CO2) der selbst nur einen kleinen Teil ( ~ 0,04%) der Atmosphere ausmacht und für den der geschätzte menschliche Einfluß dann ~ 3% ist in der angeblichen Sicherheit der Prognose genau durchleuchtet werden, vorallem weil das Klima ja "gerettet" werden soll indem man wieder nur einen %-Satz dieser 3% von 0,04% vermeiden kann.

Eine ent-emotionalisierte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit den Korrelations-Berechnungen zwischen Temperatur & CO2 aus Eisbohrkernen wäre ein Weg...


https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung#CO2_und_Temperatur

Zitat:
Einigkeit besteht darüber, dass der derzeitige CO2-Gehalt der Erdatmosphäre im klimageschichtlichen Vergleich außergewöhnlich hoch ist. So geht aus einer Untersuchung aus dem Jahr 2009 hervor, dass der CO2-Gehalt heute um fast ein Drittel höher liegt als jemals zuvor in den vergangenen 2,1 Millionen Jahren. Die Geochemikerin Bärbel Hönisch von der Columbia University und ihr Team gewannen diese Daten aus der chemischen Analyse der Kalkschalen fossiler Foraminiferen.


Außerdem gab es dazu schon einen sehr fundierten Einwand von kereng:
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wo mir durchaus Zweifel angebracht scheinen - bzw. einfach eine normale wissenschafliche Kontroverse wünschenswert - ist die Hypothese dass insbesondere der menschenverursachte CO2-Anteil in der Atmosphere kausal für eine (katastrophale) bevorstehende globale Klimaerwärmung sei.

Während der letzten Warm- und Eiszeiten schwankte der CO2-Anteil zwischen 180 und 280 ppm. Jetzt ist er bei etwa 400. Dieser Zuwachs entspricht recht genau den menschlichen Aktivitäten: Erdöl und Kohle verbrennen, Wälder roden, ...
Welche alternativen Ursachen für den Anstieg präsentieren denn die "Skeptiker"?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... für den der geschätzte menschliche Einfluß dann ~ 3% ist ...

Von 280 auf 400 scheint mir mehr als "~ 3%" zu sein. Kannst du deine Berechnung etwas ausführlicher posten?

Es ist wohl unter Er_Wins Würde, darauf zu antworten.

Kramer hat folgendes geschrieben:


Bist Du eigentlich Klimaforscher?

Pssst... er ist Forenwissenschaftler Sehr glücklich
#1025:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 07:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erwärmung#CO2_und_Temperatur

Zitat:
Einigkeit besteht darüber, dass der derzeitige CO2-Gehalt der Erdatmosphäre im klimageschichtlichen Vergleich außergewöhnlich hoch ist. So geht aus einer Untersuchung aus dem Jahr 2009 hervor, dass der CO2-Gehalt heute um fast ein Drittel höher liegt als jemals zuvor in den vergangenen 2,1 Millionen Jahren. Die Geochemikerin Bärbel Hönisch von der Columbia University und ihr Team gewannen diese Daten aus der chemischen Analyse der Kalkschalen fossiler Foraminiferen.


Bist Du eigentlich Klimaforscher?


nein, aber fähig in Zusammenhängen mehrstufig zu recherchieren und insb. bei politisch/ideologisch besetzten Themen (zB. 9/11, Klima, Ganser o.ä.) nicht die kontextuell einseitig bis verzerrte und propagandistische Wikipediadarstellung für bare Münze zu nehmen.

Ist in dem Fall sogar nicht sehr aufwändig:
Zitat:
Freispruch fürs Kohlendioxid
[...]
Die Ergebnisse von Bärbel Hönisch von der Columbia University in Palisades und ihren Kollegen deuten darauf hin, dass andere Faktoren die Ausdehnung der Eiszeiten verursacht haben müssen. Interessantes Nebenergebnis der Studie: Aktuell sind die Kohlendioxidwerte fast 40 Prozent höher, als sie durchschnittlich während der vergangenen zwei Millionen Jahren waren.

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/999625/Freispruch-f%C3%BCrs-Kohlendioxid/
#1026:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 07:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Freispruch fürs Kohlendioxid
[...]

In der Studie ging es darum, dass die Ausdehnung der Eiszeiten im Pleistozän wohl doch nicht durch eine geringere CO2-Konzentration verursacht wurde. Lässt dich der Titel "Freispruch fürs Kohlendioxid" vermuten, dass folglich CO2 nicht für die aktuelle Erwärmung verantwortlich sein kann? Inwiefern soll der Artikel von 2009 überhaupt als Antwort auf Kramer geeignet sein?
Zitat:
Die neuen Ergebnisse zeigten dabei ebenso wie die früherer Studien eine enge Verbindung zwischen dem CO2-Gehalt in der Atmosphäre und dem globalen Klima ? trotz der fehlenden Verbindung zwischen einem Abfall der Konzentration und der Intensivierung der Eiszeiten.
#1027:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 08:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Außerdem gab es dazu schon einen sehr fundierten Einwand von kereng:
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wo mir durchaus Zweifel angebracht scheinen - bzw. einfach eine normale wissenschafliche Kontroverse wünschenswert - ist die Hypothese dass insbesondere der menschenverursachte CO2-Anteil in der Atmosphere kausal für eine (katastrophale) bevorstehende globale Klimaerwärmung sei.

Während der letzten Warm- und Eiszeiten schwankte der CO2-Anteil zwischen 180 und 280 ppm. Jetzt ist er bei etwa 400. Dieser Zuwachs entspricht recht genau den menschlichen Aktivitäten: Erdöl und Kohle verbrennen, Wälder roden, ...
Welche alternativen Ursachen für den Anstieg präsentieren denn die "Skeptiker"?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... für den der geschätzte menschliche Einfluß dann ~ 3% ist ...

Von 280 auf 400 scheint mir mehr als "~ 3%" zu sein. Kannst du deine Berechnung etwas ausführlicher posten?

Es ist wohl unter Er_Wins Würde, darauf zu antworten.


eigentlich ja, denn er belegt nur in peinlicher Weise die Inkompetenz des "fundierten Einwandes"

Lt. IPCC selbst sieht's angeblich so aus:

Global carbon cycle. Numbers represent flux of carbon dioxide in gigatons (Source: Figure 7.3, IPCC AR4).

Wenn x der menschlich verursachte Anteil ist und y der natürliche und die stehen in gewisser Relation zueinander (angebl. eben die ~3%) in welchem kausalen Zusammenhang steht das jetzt dazu, dass die Summe aus x+y sich im Laufe der letzten Jahre in der von @kereng geschriebenen Weise verändert hat. Genau - in gar keinem !

Aber Klima-Alarmismus geht eben anders: Das gewünschte/geglaubte Horrorszenario lenkt das "Denken". Wenn ich voraussetze, dass die Veränderung von 180ppm -> 400ppm nur menschengemacht sein kann ergibt diese forenwissenschaftliche Analyse in der Tat einen anderen %-Satz, insbesondere wenn ich dabei noch den Änderungszeitraum vernachlässige Lachen

Also lieber @schtonk ich verstehe völlig, dass eine Änderung von 180 -> 400 dann für dich der eindeutige Beleg ist, dass der menschliche Anteil an der CO2-Verursachunug bei über 50% liegen muss und ich als dümmlicher Klima-Leugner versuche die Tatsache zu relativieren Mit den Augen rollen

Und damit darf ich mich wieder aus dieser sinnlosen Diskussion verabschieden ... Winken


edit PS:
einen Link auf eine pöhse VT-Site wo ausschließlich von der CO2-Lobby gesponserte Pseudowissenschaftler ihre kruden Desinformationen über die gute IPCC-Wissenschaft verbreiten - die ja wie alle wissen 97% globalen Konsens wiedergibt - wollte ich noch ergänzen:
Code:
http://www.globalresearch.ca/more-than-1000-international-scientists-dissent-over-man-made-global-warming-claims/5403284

@mod: Bei Bedarf bitte den Link in Code umwandeln, denn wie ebenfalls alle wissen, neigen VT'ler nahezu immer zu braun-esoterisch bis faschistoiden Gesinnungen zynisches Grinsen

Link in Code-Tags gesetzt, schtonk.
Danke für den Hinweis
#1028:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 12:12
    —
Du bist echt ein Idiot, Er_win. Mit den Augen rollen
#1029:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 13:08
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Du bist echt ein Idiot, Er_win. Mit den Augen rollen


du hast's argumentativ einfach voll drauf - ist mir schon bei anderen Gelegenheiten aufgefallen: eloquent, stringent und hervorragend mit Quellangaben belegt ...
#1030:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 13:14
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Du bist echt ein Idiot, Er_win. Mit den Augen rollen


Halte Dich bitte an die Netiquette
#1031:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 13:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wir sind doch schon ein par Jahre weiter als Simulationen, um festzustellen, daß es eine Klimaveränderung gibt. Man kann sie sehen. Nicht nur in Nord-Schweden, sondern hier vor der Haustür.

Ja genau - das ist jetzt überzeugend: "Forenwissenschaftler sieht den Klimawandel"
...
Dann habe ich mich irgendwann "dummerweise" sehr für Mathe und später komplexe nichtlineare, chaotische Systeme zu interessieren begonnen ...

Reichts nicht langsam? Der einzige "Forenwissenschaftler" hier bist Du. Ich bin promovierter Biowissenschaftler. Ich gebe gern zu, das ich weder Atmosphörenphysiker (hatte nur ein par Semester Physik) noch Geowissenschaftler bin. Mein Wissen und meine Kompetenz sind begrenzt. Allerdings erscheint mir sowohl die Faktenlage als auch die Argumentation der Kilmawissenschaftler überzeugend. Ich würde mich also nach oberflächlicher Prüfung auf die Kollegen verlassen statt selbst eine Karriere in dem Feld anzustreben und mich 5 Jahre einzuarbeiten.

In der Gruppe der Wissenschaftler die sich wirklich mit dem Thema beschäftigen ist die Einigkeit sehr hoch. Deutliche abweichende Meinungen hört man eigentlich nur von Verschwörungstheoretikern und von fachfremden Wissenschaftlern die genau für diese Meinung bezahlt werden (siehe: Die Machiavellis der Wissenschaft: Das Netzwerk des Leugnens. Tut mir leid, muß man lesen gibt es nicht als 3 Minuten Video). In dem von dir oben verlinkten Dokument z.B. steht das 1000 "internationale Wissenschaftler" der Idee der menschengemachten Klimaerwärmung widersprechen. Ja und? Wer denn? Genetiker aus Indien, theoretische Physiker aus England, ... da steht nicht "1000 Klimaforscher widersprechen". Noch dazu ein von prominenten Klimawandelleugnern forciertes Dokument. Du fällst hier auf den gleichen Propagandakrieg rein wie wir ihn ums rauchen hatten...

Ich finde es ganz sympatisch, daß Du sagst, Du verstehst das alles nicht, aber Du begehst hier in Deiner Argumentation aus Unverständnis gleich mehrere entscheidende Fehler:

  • Das Du Zweifel an den Aussagen von Klimamodellen hast bedeutet nicht, das die falsch sind! Natürlich sind die Fehlerbehaftet, das geben auch alle Wissenschaftler die damit arbeiten zu. Allerdings sind es die besten Methoden die wir im Moment haben für solche Prognosen. Solange Du keine belegt besseren Methoden entwickelst, und damit die aktuell besten Vorhersagen sicher widerlegst ist und bleibt das nun mal die beste Methode.
  • Es geht nicht nur um CO2, sondern um alle Treibhausgase, auch Methan z.B. und was wir davon so in die Luft pusten. Auch stützt sich die Theorie des Klimawandels nicht nur auf Computermodelle: es gibt Feldforschung, nicht zu letzt an den Brennpunkten an denen wir jetzt schon den Klimawandel sehen können, paleo-Forschung, Experimente im Atmospährenlabor, Satelittenmessungen, ...
  • Du stürzt dich als Klimawandelleugner mit ähnlicher Argumentationsweise auf aktuelle Klimaforschung wie sich Junge-Erde Kreationisten auf Evolutionstheorie stürzen: Du kritisierst einzelne Punkte (zum Teil mit Ignoranz, zum teil mit Unkenntnis der Zusammenhänge) ohne eine Alternative zu bieten. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Leugnen pur.
  • Das Du es als Einzelperson in deiner Beschränktheit nicht verstanden hast bedeutet nicht, das es so nicht sein kann.


Zuletzt bearbeitet von mat-in am 07.06.2016, 13:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1032:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 13:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

edit PS:
einen Link auf eine pöhse VT-Site wo ausschließlich von der CO2-Lobby gesponserte Pseudowissenschaftler ihre kruden Desinformationen über die gute IPCC-Wissenschaft verbreiten - die ja wie alle wissen 97% globalen Konsens wiedergibt - wollte ich noch ergänzen:
Code:
http://www.globalresearch.ca/more-than-1000-international-scientists-dissent-over-man-made-global-warming-claims/5403284

@mod: Bei Bedarf bitte den Link in Code umwandeln, denn wie ebenfalls alle wissen, neigen VT'ler nahezu immer zu braun-esoterisch bis faschistoiden Gesinnungen zynisches Grinsen


Ich habe keine Ahnung, ob globalresearch.ca eine VT-Seite ist. Der dort verlinkte Report aber hat sehr wohl VT-Hintergründe, er wurde wohl massgeblich von Marc Morano mitverfasst, mehr zu diesem Herrn hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Marc_Morano

Zitat:
Großes Aufsehen erregte ein von ihm mitverfasster Report Over 400 Prominent Scientists Disputed Man-Made Global Warming Claims, der 2007 veröffentlicht wurde und mehr als 400 Wissenschaftler auflistete, die angeblich die anthropogene globale Erwärmung leugneten. Kritiker wiesen darauf hin, dass die Liste 44 Wetteransager und 84 Empfänger von Industriegeldern enthielt und 70 Personen keinerlei Verbindung zur Klimawissenschaft hatten. Mehrere aufgelistete Forscher hatten keineswegs den menschengemachten Klimawandel bestritten.


(Das bezieht sich auf eine frühere Version des Reports. Infos zur 2010er Version des Reports findet man hier.)

Link im zitierten Posting in Code-Tags gesetzt, schtonk.
#1033:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 14:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

edit PS:
einen Link auf eine pöhse VT-Site wo ausschließlich von der CO2-Lobby gesponserte Pseudowissenschaftler ihre kruden Desinformationen über die gute IPCC-Wissenschaft verbreiten - die ja wie alle wissen 97% globalen Konsens wiedergibt - wollte ich noch ergänzen:
Code:
http://www.globalresearch.ca/more-than-1000-international-scientists-dissent-over-man-made-global-warming-claims/5403284

@mod: Bei Bedarf bitte den Link in Code umwandeln, denn wie ebenfalls alle wissen, neigen VT'ler nahezu immer zu braun-esoterisch bis faschistoiden Gesinnungen zynisches Grinsen


Ich habe keine Ahnung, ob globalresearch.ca eine VT-Seite ist. [...]
[/quote]

Kurz dazu:
Die Seite hat stringente Schwarz-Weiß Muster:
Böse sind: USA, NATO, Firmen, Pharmaindustrie.
Gut sind: Russland und andere, wie zum Beispiel North Korea
Code:
http://www.globalresearch.ca/north-korea-a-land-of-human-achievement-love-and-joy/5344960


Dazu findet man als VTler entsprechende Texte zu:
9/11, Chemtrails, Impfungen, HAARP, Genmanipuluierte Lebensmittel, Fluoride, Zionismus und jüdische Verschwörung, Klimawandel, False Flag operations

Ja, ich würde sagen, dass ich eine ziemlich üble VT Seite, ohne jegliche Filterung

Link im zitierten Posting in Code-Tags gesetzt, schtonk.
Und quote gerichtet

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 07.06.2016, 15:07, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1034:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 14:45
    —
Zitat:
Globalresearch is an anti-"Western" website that can't distinguish between serious analysis and discreditable junk -- and so publishes both. It's basically the moonbat equivalent to Infowars or WND.

While some of GlobalResearch's articles discuss legitimate humanitarian concerns, its view of science, economics, and geopolitics is conspiracist -- if something goes wrong, the Jews West didit! The site has long been a crank magnet: If you disagree with "Western" sources on 9/11, or HAARP, or vaccines, or H1N1, or climate change, or anything published by the "mainstream" media, then GlobalResearch is guaranteed to have a page you will love.

The website (under the domain names globalresearch.ca(link), .org(link), and .com(link)) is run by the Montreal-based non-profit The Centre for Research on Globalisation (CRG) founded by Michel Chossudovsky,[2][3] a tenured professor at the University of Ottawa.

http://rationalwiki.org/wiki/Globalresearch


Zitat:
Michel Evgenij Chossudovsky (* 1946) ist ein kanadischer Professor der Wirtschaftswissenschaften an der Universität Ottawa. Bekanntheit erlangte er durch seine globalisierungskritischen Publikationen.
...
Im deutschsprachigen Raum ist er als Gegner der Militärpolitik der USA in Asien und auf dem Balkan bekannt geworden. Dies geht auf seine Herausgeberschaft für das gemäss Telepolis „zu Verschwörungstheorien neigende“ [2] Centre for Research on Globalization zurück.
...
Er hatte aber auch eine Amerikanische Waffe für eine neue Weltordnung postuliert, welche den Klimawandel herbei führen könne und behauptet, die USA hätten im Voraus um den Tsunami von 2004 gewusst. Schon im 2006 waren zudem antisemitische Postings auf seiner Seite kritisiert worden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Chossudovsky
#1035:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 15:15
    —
Aus dem AfD-Parteiprogramm S. 68

Zitat:
12.1 Klimaschutzpolitik: Irrweg beenden, Umwelt schützen

Das Klima wandelt sich, solange die Erde existiert. Die Klimaschutzpolitik beruht auf untauglichen Computer-Modellen des IPCC („Weltklimarat“). Kohlendioxid (CO2) ist kein Schadstoff, sondern ein unverzichtbarer Bestandteil allen Lebens.
(...)
Die AfD sagt daher Ja zum Umweltschutz, macht aber Schluss mit der „Klimaschutzpolitik“ und mit den Plänen zur Dekarbonisierung und „Transformation der Gesellschaft“. Die Wahrnehmung des CO2 nur als Schadstoff werden wir beenden und alle Alleingänge Deutschlands zum Reduzieren der CO2-Emissionen unterlassen. CO2-Emissionen wollen wir nicht finanziell belasten.Klimaschutz-Organisationen werden nicht mehr unterstützt.

https://assets.documentcloud.org/documents/2773859/AfD-Programmentwurf.pdf


Dazu aus einem Kommentar in der Lügenpresse zwinkern

Zitat:
Hinter all dem steckt eine gefährliche Strategie: Wissenschaft selbst soll instrumentalisiert und politisiert werden. Passen die Ergebnisse nicht, werden Wissenschaftler zur neuen "Lügenpresse" deklariert, die mit den Mächtigen konspirieren. Für die AfD ist das äußerst bequem. Wer sich das naturwissenschaftliche Fundament nach Belieben hinbiegt, kann auch nach Belieben politische Forderungen stellen, mal für Kohle, mal gegen Fahrradwege oder innerstädtische Tempolimits.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/alternative-fuer-deutschland-die-anti-wissenschafts-partei-1.2930329


Huhu, Er_Win Winke - Winke
#1036:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 15:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aus dem AfD-Parteiprogramm S. 68

Zitat:
12.1 Klimaschutzpolitik: Irrweg beenden, Umwelt schützen

Das Klima wandelt sich, solange die Erde existiert. Die Klimaschutzpolitik beruht auf untauglichen Computer-Modellen des IPCC („Weltklimarat“). Kohlendioxid (CO2) ist kein Schadstoff, sondern ein unverzichtbarer Bestandteil allen Lebens.
(...)
Die AfD sagt daher Ja zum Umweltschutz, macht aber Schluss mit der „Klimaschutzpolitik“ und mit den Plänen zur Dekarbonisierung und „Transformation der Gesellschaft“. Die Wahrnehmung des CO2 nur als Schadstoff werden wir beenden und alle Alleingänge Deutschlands zum Reduzieren der CO2-Emissionen unterlassen. CO2-Emissionen wollen wir nicht finanziell belasten.Klimaschutz-Organisationen werden nicht mehr unterstützt.

https://assets.documentcloud.org/documents/2773859/AfD-Programmentwurf.pdf



Ich finde es auch reichlich plakativ die erforderliche Reduzierung des CO2 Ausstoßes so umzuformulieren, dass CO2=Schadstoff dabei herauskommt!
#1037:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 15:41
    —
Ich habe nun allerdings nicht verstanden, inwiefern die Meinung der AfD zum Klimaschutz ein Sach-Argument gegen Er_wins Ausführungen sein soll.
#1038:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 18:24
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Global carbon cycle. Numbers represent flux of carbon dioxide in gigatons (Source: Figure 7.3, IPCC AR4).

Wenn x der menschlich verursachte Anteil ist und y der natürliche und die stehen in gewisser Relation zueinander (angebl. eben die ~3%) in welchem kausalen Zusammenhang steht das jetzt dazu, dass die Summe aus x+y sich im Laufe der letzten Jahre in der von @kereng geschriebenen Weise verändert hat. Genau - in gar keinem !

In der Grafik gehen 29 + 439 + 332 = 800 Gigatonnen pro Jahr in die Atmosphäre und 450 + 338 = 788 verlassen sie. Von den 12, die jedes Jahr zusätzlich in der Atmosphäre verbleiben, verursacht der Mensch 29, also 242%.
x und y sind bei dir "flux". Ich habe nicht diese "Summe aus x+y" beschrieben.
Wenn der Mensch jedes Jahr 12 Gigatonnen CO2 der Atmosphäre hinzufügt (habe die Zahl jetzt nicht überprüft), hat das durchaus einen kausalen Zusammenhang mit dem Anstieg von 280 auf 400 ppm.
#1039:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 19:44
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Global carbon cycle. Numbers represent flux of carbon dioxide in gigatons (Source: Figure 7.3, IPCC AR4).

Wenn x der menschlich verursachte Anteil ist und y der natürliche und die stehen in gewisser Relation zueinander (angebl. eben die ~3%) in welchem kausalen Zusammenhang steht das jetzt dazu, dass die Summe aus x+y sich im Laufe der letzten Jahre in der von @kereng geschriebenen Weise verändert hat. Genau - in gar keinem !

In der Grafik gehen 29 + 439 + 332 = 800 Gigatonnen pro Jahr in die Atmosphäre und 450 + 338 = 788 verlassen sie. Von den 12, die jedes Jahr zusätzlich in der Atmosphäre verbleiben, verursacht der Mensch 29, also 242%.
x und y sind bei dir "flux". Ich habe nicht diese "Summe aus x+y" beschrieben.
Wenn der Mensch jedes Jahr 12 Gigatonnen CO2 der Atmosphäre hinzufügt (habe die Zahl jetzt nicht überprüft), hat das durchaus einen kausalen Zusammenhang mit dem Anstieg von 280 auf 400 ppm.


Jetzt wird's ja noch alberner Lachen

Der CO2-Kreislauf ist sicher auch ein komplexes Wechselwirkungssystem - aber schön - wenn du meinst, darin mit deiner Milchmädchenrechnung eine Kausalität (sic) des Zusammenhangs sicher erkannt zu haben, dann nehmen wir diese "Kausalität" mal als gegeben an:

Nur fahren wir jetzt den kompletten menschlichen Faktor gedanklich auf 0 (Null). So wie du das zu glauben/rechnen beliebst, täte sich dann bald die gegenteilige Klimakatastrophe auf - das ganze CO2 verschwindet sukkzessive Bitte nicht!

Zumindest das ist erdgeschichtlich gesehen - also als die fiktionale Annahme wahr war - in dieser "kausalen" Form aber keineswegs passiert Idee
#1040:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.06.2016, 21:04
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wir sind doch schon ein par Jahre weiter als Simulationen, um festzustellen, daß es eine Klimaveränderung gibt. Man kann sie sehen. Nicht nur in Nord-Schweden, sondern hier vor der Haustür.

Ja genau - das ist jetzt überzeugend: "Forenwissenschaftler sieht den Klimawandel"
...
Dann habe ich mich irgendwann "dummerweise" sehr für Mathe und später komplexe nichtlineare, chaotische Systeme zu interessieren begonnen ...

Reichts nicht langsam? Der einzige "Forenwissenschaftler" hier bist Du. Ich bin promovierter Biowissenschaftler.
[...]


Ich wollte dir weder persönlich noch deiner naturwissenschaftlichen Ausbildung zu nahe treten, nur deine Formulierung war dann schon mehr als unglücklich:

Erstens will mir nicht klar werden, wie man (wissenschaftlich gesehen) 30-jährige Mittelwerte sehen kann, wenn man vor die Haustür tritt und dass dann dieses "Sehen" auch noch mehr Evidenz bietet bzgl. des Klimawandels als die IPCC-Simulationsmodelle. Ja wozu machen die dann das überhaupt ...

Ausserdem leugne ich überhaupt keine einzelnen Forschungen/Beobachtungen und habe das schon mal versucht anedktotisch zu vermitteln: Als Jugendlicher sah ich auch das Waldsterben vor meiner Haustüre. Heute sehe ich nichts anderes, nenne das aber Baumschädigungen und habe ein etwas differenziertes Verhältnis zum meinem damaligen nahezu "Unikausalbösewicht": dem menschenverursachten sauren Regen.

Aus heutiger Sicht gründete sich mein damaliger fester Glaube in die von Eltern/Umweltgruppen/Aktivistenfreunden ebenso geglaubten, schrecklichen Waldsterbens-Katastrophenszenarien, die für die nahe Zukunft prognostiziert wurden, eben aus meiner Einbettung in dieses soziale Umfeld, die im Grunde eine etwas distanziertere wissenschaftliche Betrachtung seinerzeit bei mir "erfolgreich" verhinderte.

Die Mode-Titulierung als Klimawandelleugner nebst dem Kreationistenvergleich ist mir keinen Kommentar wert ...

btw.: hier sehe ich etliche Parallelen was meine soziokulturelle bzw. gesellschftspolitische Einstellung bzgl. des Klimawandel/schutz-Hypes betrifft.
#1041:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 07:43
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ich habe nun allerdings nicht verstanden, inwiefern die Meinung der AfD zum Klimaschutz ein Sach-Argument gegen Er_wins Ausführungen sein soll.


Sachargumente werden sowieso überschätzt ... zynisches Grinsen


Und Laughlin wählt jetzt übrigens auch die AfD Geschockt
#1042:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 11:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Erstens will mir nicht klar werden, wie man (wissenschaftlich gesehen) 30-jährige Mittelwerte sehen kann, wenn man vor die Haustür tritt und dass dann dieses "Sehen" auch noch mehr Evidenz bietet bzgl. des Klimawandels als die IPCC-Simulationsmodelle. Ja wozu machen die dann das überhaupt ...
Wo habe ich denn gesagt, das die Beobachtungen von Leuten, das sich in ihrer Umgebung das Klima verändert *mehr* Evidenz sind als der Klimabericht der IPCC der sagt, das es sich weltweit ändert, diese Veränderung menschengemacht ist und der ein par hundert Studien zitiert? Und hier ignorierst du einen der Kernpunkte: Es gibt mehr Evidenz als "diese Klimamodelle", von denen Du sagst Du verstehst sie nicht. Das ist nur "die Spitze des Eisbergs", ein Versuch mit den Daten die wir haben zu erkunden, wie schlimm es werden könnte und wo wir am besten gegensteuern. Es gibt weit mehr Evidenz als diese Hochrechnungen...

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ausserdem leugne ich überhaupt keine einzelnen Forschungen/Beobachtungen und habe das schon mal versucht anedktotisch zu vermitteln: Als Jugendlicher sah ich auch das Waldsterben vor meiner Haustüre. Heute sehe ich nichts anderes, nenne das aber Baumschädigungen und habe ein etwas differenziertes Verhältnis zum meinem damaligen nahezu "Unikausalbösewicht": dem menschenverursachten sauren Regen.
Ja! Großartiges Beispiel, vielen Dank! Das Waldsterben ist weit weniger, als befürchtet wurde und auch der Saure Regen (dessen Hauptgrund unbestritten der Mensch ist) ist (nicht mehr) so schlimm wie in den 70er und 80er Jahren. Warum? Weil es internationale abkommen gab das in den Griff zu bekommen, in unsere Kohlekraftwerke Entschwefelungsanlagen eingebaut wurden und vermutlich so um 2020 werden wir es so weit im Griff haben, das die Grenzwerte auch nicht mehr lokal überschritten werden. Das ist kein Beispiel für eine Katastrophe die man durch totreden und verschwörungstheorien in den Griff bekommen hat, sondern ein Beispiel dafür, das dieses Problem erkannt und in internationaler Kooperation bekämpft wurde. Genau wie es jetzt für die Treibhausgase nötig ist!

Du hast also auch damals keine Ahnung gehabt und weil es andere Leute für dich in den Griff bekommen und abgewendet haben kannst Du es dir leisten heute auch keine Ahnung zu haben... *Daumen hoch*

Und heute leugnest Du den sich aus den - wie du es nennst - Einzelerkenntnissen erkennbaren Zusammenhang. Noch mal: Wenn Du eine bessere Erklärung für die mittlerweile 5-stellige Anzahl an Studien, Beobachtungen, Schlußfolgerungen hast und gute Argumente... schreib doch bitte eine Publikation dazu. Oder 10 und starte damit eine Karriere. Du scheinst es ja besser zu verstehen als ein par hundert Klimaforscher...
#1043:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 12:47
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:


Du hast also auch damals keine Ahnung gehabt und weil es andere Leute für dich in den Griff bekommen und abgewendet haben kannst Du es dir leisten heute auch keine Ahnung zu haben... *Daumen hoch*


Komplett von der Rolle

http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Landwirtschaft/Wald-Jagd/ErgebnisseWaldzustandserhebung2015.pdf

Da bin ich ja schon froh, dass du soviel Ahnung hast -vielleicht guckst du mal Seite 7 im PDF an ... Idee

Das was sich beim "Waldsterben" am wesentlichsten geändert hat, ist nicht der Zustand des Waldes sondern

- der mediale Hype
- die politische Instrumentalisierung (die iSd. Umweltschutzgedankens nicht negativ war)
- die Katastrophenprognostik
- die Forschungsfokusierung

Mir fehlen die Worte bei deinem schlichten Verständnis, dass der Wald seit den 70-80ern - damals zum Sterben verurteilt - dann durch die Politik gerettet wurde - leider noch nicht durch "Waldsterbenszertifikatehandel", dann wäre er sicher noch viel schneller gerettet worden...

Wobei ich ausdrücklich betone, dass ich die Reduktion der Schwefeldioxidemmissionen absolut begrüße - nur gibt es da schwache Korrelationen mit den Baumschäden - sonst nix.

Etwas pöhsartig: Wahrscheinlich braucht's für Leute die sich so gut auskennen wie viele hier - analog Künast bzgl. des Waldsterbens - in 20-30 Jahren auch einen mutigen Politiker, der den Klimawandel - anhand der CO2-Werte (!) - für beendet erklärt, nachdem durch den Finanzspielplatz CO2-Zertifikatehandel der globalen Großindustrie - das ist jetzt eine pöhsartige "Prognose" von mir - eine weitere Konzentration & Monopolisierung gelungen ist.
#1044:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 13:04
    —
Umweltschutz: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Zitat:
"Der Zustand des Waldes ist nicht lebensbedrohlich", sagt der Freiburger Forscher von Wilpert. "Aber es geht ihm nicht besser als vor 30 Jahren." Saurer Regen mache den Bäumen nicht mehr zu schaffen, dafür aber Schädlinge wie der Borkenkäfer und der Eichenprozessionsspinner sowie weitere Auswirkungen des Klimawandels.


Mit den Augen rollen
#1045:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 13:44
    —
Danke Kramer, aber laß uns doch bitte warten bis er auf die anderen Fragen eine Antwort geliefert hat, bevor wir uns jetzt auf einem Nebenschauplatz verzetteln wie mit den Kreationisten...
#1046:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 13:47
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Danke Kramer, aber laß uns doch bitte warten bis er auf die anderen Fragen eine Antwort geliefert hat, bevor wir uns jetzt auf einem Nebenschauplatz verzetteln wie mit den Kreationisten...


Das war nur ein ganz kurzer Exkurs. Man beachte die letzten drei Worte in dem Spiegel-Zitat.
#1047:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 14:43
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Du scheinst es ja besser zu verstehen als ein par hundert Klimaforscher...


Nein !

Ich kenne mich "nur" mit komplexen, nicht-linearen, chaotischen Systemen und entsprechenden Simulationen ein bißchen aus ...


Aber ich halte nicht alle anderen für gekaufte Idioten, wie das die Zeit zB. in ihrer nahezu rührenden IPCC-Propaganda mit penetranter S/W-Malerei vermitteln will. Bei dem Artikel kommen einem fast die Tränen, wie die Gemeinschaft aller weltbesten und - man staune - gratis für's IPCC arbeitenden Klimatologen von finsternen von pöhser Industrie finanzierten sich weltweit verschwörenden lügenden Klimaleugnern propagandistisch bekämpft und diskreditiert werden. Rosamunde Pilcher hätte die wortmalerische Dramatik des Gut gegen Böse-Kampfes nicht besser hingekriegt.
#1048:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 14:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Umweltschutz: Was wurde eigentlich aus dem Waldsterben?

Zitat:
"Der Zustand des Waldes ist nicht lebensbedrohlich", sagt der Freiburger Forscher von Wilpert. "Aber es geht ihm nicht besser als vor 30 Jahren." Saurer Regen mache den Bäumen nicht mehr zu schaffen, dafür aber Schädlinge wie der Borkenkäfer und der Eichenprozessionsspinner sowie weitere Auswirkungen des Klimawandels.


Mit den Augen rollen


echt eine geniale Idee: die mediale Wiederbelebung des Waldsterbens wegen des Klimawandels Lachen Idee
#1049:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 15:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber ich halte nicht alle anderen für gekaufte Idioten, wie das die Zeit zB. in ihrer nahezu rührenden IPCC-Propaganda mit penetranter S/W-Malerei vermitteln will. Bei dem Artikel kommen einem fast die Tränen, wie die Gemeinschaft aller weltbesten und - man staune - gratis für's IPCC arbeitenden Klimatologen von finsternen von pöhser Industrie finanzierten sich weltweit verschwörenden lügenden Klimaleugnern propagandistisch bekämpft und diskreditiert werden. Rosamunde Pilcher hätte die wortmalerische Dramatik des Gut gegen Böse-Kampfes nicht besser hingekriegt.


Zitat:
Jetzt, bei Fox News, ist er zu Gast in der Verbrauchersendung Money with Melissa Francis. Es geht um erneuerbare Energien. Morano sitzt vor einer schwarzen Studiowand. Die Kamera zoomt ihn heran, und Morano erscheint in Amerikas Wohnzimmern: ein kräftiger Mittvierziger mit Anzug und Krawatte. Er lächelt freundlich, aber das täuscht. Morano schafft es immer wieder, seine Gegner zu provozieren. Kürzlich fiel er bei einer Fernsehdebatte einem bedächtig sprechenden Klimawissenschaftler so oft ins Wort, bis der ihn erschöpft ein »Arschloch« nannte. Es war der Moment, in dem Morano gewonnen hatte.


Langsam beginne ich Er_Wins Begeisterung für Klimaleugner zu begreifen. Da geht es weniger um Standpunkte, als um das Erringen unbedeutender, aber das Ego schmeichelnder Siege. Ja, der Mensch an sich ist ein komplexes, nicht-lineares, chaotisches System. Manche sind aber auch nur eine Simulation davon.
#1050:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 15:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Langsam beginne ich Er_Wins Begeisterung für Klimaleugner zu begreifen. Da geht es weniger um Standpunkte, als um das Erringen unbedeutender, aber das Ego schmeichelnder Siege. Ja, der Mensch an sich ist ein komplexes, nicht-lineares, chaotisches System. Manche sind aber auch nur eine Simulation davon.


man sollte nicht immer von sich auf andere schließen zwinkern

Der Begriff "Klimaleugner" begeistert mich in der Tat, vorallem da ich nur die Existenz einer signifikanten verursachenden Korrelation von menschlich erzeugtem CO2 und Klima(wandel) bezweifle !

Hast du sonst inhaltlich noch etwas beizutragen - der Spiegelbericht bestätigt ja im Prinzip das, was ich über's "Waldsterben" geschrieben habe.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.06.2016, 15:54, insgesamt einmal bearbeitet
#1051:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 15:44
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Hast du sonst inhaltlich noch etwas beizutragen - der Spiegelbericht bestätigt ja im Prinzip das, was ich über's "Waldsterben" geschrieben habe.


Nein und nein. Nein, ich muss nichts mehr beitragen, denn der von Dir verlinkte Zeit-Artikel bestätigt recht eindrucksvoll, was Du Dir wohl selber nicht eingestehen willst: Du hängst Dich an den Karren hochbezahlter Lobbyisten und betest deren Mantra nach. Und nein, der Spiegelbericht betätigt überhaupt nicht, was Du geschrieben hast.
#1052:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 15:59
    —
Gehört diese Aussage

Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

Und damit darf ich mich wieder aus dieser sinnlosen Diskussion verabschieden ... Winken

...

denn auch zu deinen

Er_Win hat folgendes geschrieben:
...komplexen, nicht-linearen, chaotischen Systemen

Frage
#1053:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 17:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Hast du sonst inhaltlich noch etwas beizutragen - der Spiegelbericht bestätigt ja im Prinzip das, was ich über's "Waldsterben" geschrieben habe.


Und nein, der Spiegelbericht betätigt überhaupt nicht, was Du geschrieben hast.


was möchtest du mit dieser lächerlichen Lüge bezwecken ?

Er_Win hat folgendes geschrieben:

http://www.bmel.de/SharedDocs/Downloads/Landwirtschaft/Wald-Jagd/ErgebnisseWaldzustandserhebung2015.pdf

... - vielleicht guckst du mal Seite 7 im PDF an ... Idee

Das was sich beim "Waldsterben" am wesentlichsten geändert hat, ist nicht der Zustand des Waldes sondern

- der mediale Hype
- die politische Instrumentalisierung (die iSd. Umweltschutzgedankens nicht negativ war)
- die Katastrophenprognostik
- die Forschungsfokusierung


Spiegel: die Katastrophenprognostik hat folgendes geschrieben:
Gut, dass der heute 88-Jährige falsch lag mit seinem Horrorszenario.

"Die ersten großen Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben. Sie sind nicht mehr zu retten." So hat es Ulrich, damals Professor für forstliche Bodenkunde und Waldernährung in Göttingen, im Jahr 1981 vorhergesagt

dies hat sich geändert ...

Spiegel: der mediale Hype hat folgendes geschrieben:
Der Wald stirbt", titelte der SPIEGEL. "Über allen Wipfeln ist Gift", schrieb der "Stern". Und die "Zeit" kommentierte: "Am Ausmaß des Waldsterbens könnte heute nicht einmal der ungläubige Thomas zweifeln."

...
Bilder apokalyptischer Landschaften mit grauen Baumskeletten und ohne sichtbares Leben flimmerten über die Fernseher
...

auch dies hat sich geändert ...


Spiegel: die politische Instrumentalisierung hat folgendes geschrieben:
Bei der Bundestagswahl 1983 wird das Waldsterben zum großen politischen Thema - getrieben vom Aufstieg der Grünen, die erstmals ins Parlament einziehen. Ihre Abgeordnete Marieluise Beck überreichte Helmut Kohl zur Wahl statt Blumen einen verdorrten Tannenzweig. Und der Kanzler springt auf den Zug auf. "Die Schäden in unseren Wäldern sind alarmierend", sagt er in seiner Regierungserklärung. "Die Bürger erwarten zu Recht wirksame Gegenmaßnahmen."

und das auch - nachdem die Schwefeloxide wirksam verringert worden sind und 2003 von Künast das "Waldsterben" für beendet erklärt wurde...

jedoch ...

dass es dem Wald - wie ich selbst bereits als PDF verlinkt und geschrieben habe - nicht wirklich sehr anders geht als vor 30 Jahren hast du ja selbst aus dem Spiegel zitiert.
#1054:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 17:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

was möchtest du mit dieser lächerlichen Lüge bezwecken ?


Wir Guten sollten die Klimaleugner treten, solange sie am Boden liegen. Sie haben es verdient, öffentlich ausgepeitscht zu werden. zwinkern
#1055:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 17:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

was möchtest du mit dieser lächerlichen Lüge bezwecken ?


Wir Guten sollten die Klimaleugner treten, solange sie am Boden liegen. Sie haben es verdient, öffentlich ausgepeitscht zu werden. zwinkern


Pillepalle Sandkastenkindereien
#1056:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 17:30
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

was möchtest du mit dieser lächerlichen Lüge bezwecken ?


Wir Guten sollten die Klimaleugner treten, solange sie am Boden liegen. Sie haben es verdient, öffentlich ausgepeitscht zu werden. zwinkern


Pillepalle Sandkastenkindereien


Ich bediene mich nur der Sprache DEINER Helden.
#1057:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 17:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich bediene mich nur der Sprache DEINER Helden.


wer soll das sein ?
#1058:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 17:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich bediene mich nur der Sprache DEINER Helden.


wer soll das sein ?


Liest Du die Texte, die Du hier verlinkst, nicht vorher durch?
#1059:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 17:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich bediene mich nur der Sprache DEINER Helden.


wer soll das sein ?


Liest Du die Texte, die Du hier verlinkst, nicht vorher durch?


vermutlich genauer als du, nur bin ich ganz sicher darin nirgends "MEINEN Helden" zu finden.

Du hast also gelogen, weil du findest, ich verdiene es öffentlich ausgepeitscht zu werden ... Peitsche


faszinierend Suspekt
#1060:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 17:55
    —
Zitat:
Marc Morano ist das wohl aggressivste Mitglied einer gut bezahlten Söldnertruppe. Er steht im Zentrum eines Kampfes, für den sich in den vergangenen Jahren in den USA mehr als drei Dutzend Lobbyorganisationen gründeten. Ein Kampf, der mit Zahlungen von mehreren Hundert Millionen Dollar befeuert wurde. Der Kampf gegen die internationale Klimaforschung. Schon vor Jahren sagte Morano: »Wir sollten die Klimawissenschaftler treten, solange sie am Boden liegen. Sie haben es verdient, öffentlich ausgepeitscht zu werden.«

Quelle: http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker/komplettansicht

Nachdem Du gestern schon auf einen Text von Marc Morano verwiesen hast, sozusagen als letzten Akt Deines Auftritts hier, liegt der Schluss nahe, dass Du seine Arbeit für wesentlich hältst.
#1061:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 19:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Nachdem Du gestern schon auf einen Text von Marc Morano verwiesen hast, sozusagen als letzten Akt Deines Auftritts hier, liegt der Schluss nahe, dass Du seine Arbeit für wesentlich hältst.


diese nachträglich mit ironischem Text eingefügte Verlinkung war ein Test, den @schtonk mit Bravour "bestanden" hat zwinkern

Für Morano mag der "Qualitätsjournalismus" i.d.Zeit zu gewissen Teilen zutreffen, müßte ich noch weiter recherchieren hab' aber keine Lust zu. Er macht eindeutig (Gegen-)Propaganda-Arbeit, sammelt dazu IPCC-kritische Stimmen (dabei sicher auch interessante) und leitet aus der Kritik politische Forderungen ab, die ich nicht teile, ganz abgesehen von dem saudummen Spruch.

Nur vermittelt der Zeit Artikel im Subtext trotzdem selbst ein völlig verzerrtes Bild, indem der Eindruck erweckt werden soll, das alle Kritiker so wären und dass das ganze eine Verschwörung ist - und das ist - mit Verlaub - völliger Nonsense und selbst billigste Propaganda.


sind zB. die 2 Sites auch alle von der Industrie gedungene PR:

http://www.co2science.org/about/mediainfo.php
(Inhalt: eindeutig eher IPCC kritische Arbeiten - weiter nicht gecheckt)

http://www.dailytech.com/100+Prominent+Scientists+Warn+UN+Attempting+to+Control+Climate+Futile/article10032.htm
Zitat:
"In stark contrast to the often repeated assertion that the science of climate change is 'settled,' significant new peer-reviewed research has cast even more doubt on the hypothesis of dangerous human-caused global warming."

The letter raps the IPCC for portraying its climate reports as a "consensus among thousands of scientists," when in reality only a "small core writing team" was responsible for the report text.
[...]

The list of signatories on the letter includes such well known names as physicist Freeman Dyson, Dr. Antonio Zichichi, president of the World Federation of Scientists, Dr. Reid Bryson, known as the "Father of Meteorology," pioneering atmospheric scientist Hendrik Tennekes, MIT professor Richard Lindzen and over 100 others. Most are working in climatology, physics, geology, or a related field; many are present or former IPCC expert reviewers themselves.

The scientists also blame the IPCC for instructing its working groups to ignore recent research studies on climate, which meant the report's conclusions were outdated even before they were published.
#1062:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 19:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
Nur vermittelt der Zeit Artikel im Subtext trotzdem selbst ein völlig verzerrtes Bild, indem der Eindruck erweckt werden soll, das alle Kritiker so wären und dass das ganze eine Verschwörung ist - und das ist - mit Verlaub - völliger Nonsense und selbst billigste Propaganda.

...

Ah, Subtext. Das ist noch mal genau was? Doch nicht etwa das, von dem du meinst, dass Er_Win-mäßig zu definieren ist?
Wenn ich mir eine Interpretation deines ubiquitären Subtextes gestatten würde, hätte ich wohl meine Mod-Kollegen/innen am Hals. Mr. Green
#1063:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 21:44
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Freispruch fürs Kohlendioxid
[...]

In der Studie ging es darum, dass die Ausdehnung der Eiszeiten im Pleistozän wohl doch nicht durch eine geringere CO2-Konzentration verursacht wurde. Lässt dich der Titel "Freispruch fürs Kohlendioxid" vermuten, dass folglich CO2 nicht für die aktuelle Erwärmung verantwortlich sein kann? Inwiefern soll der Artikel von 2009 überhaupt als Antwort auf Kramer geeignet sein?
Zitat:
Die neuen Ergebnisse zeigten dabei ebenso wie die früherer Studien eine enge Verbindung zwischen dem CO2-Gehalt in der Atmosphäre und dem globalen Klima ? trotz der fehlenden Verbindung zwischen einem Abfall der Konzentration und der Intensivierung der Eiszeiten.


Schade nur, dass so wsentliche Beiträge wie dieser hier verloren gehen oder ignoriert werden
#1064:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 21:52
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Obwohl ich für ein Energiesparprogramm bin, bin ich nicht der Ansicht, dass es einen wissenschaftlich "sauberen" Nachweis über die Rolle des CO2-Bösewichts bzgl. des Treibhauseffekts gibt.

Allein schon diese Abbildung ist ein leicht nachvollziehbarer Nachweis der Wirkung von CO2 als Treibhausgas:



In der glatten Kurve der Schwarzkörperstrahlung hinterlassen CO2 und andere Treibhausgase tiefe Lücken. Um so viel Energie abzustrahlen, wie sie von der Sonne erhält, müsste die Erde ohne Atmosphäre durchschnittlich nur etwa -18°C kalt sein. Damit sie trotz der Lücken im Strahlungsprofil die Energie loswird, muss sie etwa 33°C wärmer sein. Das ist der natürliche Treibhauseffekt. Mit mehr CO2 wird das mit "CO2" beschriftete Tal zwar nicht tiefer, aber breiter, was den Treibhauseffekt verstärkt.

Eine Veränderung dieses Strahlungsprofils wurde gemessen, und die Erhöhung der Temperatur ebenfalls. Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser bereits vor etwa hundert Jahren von Svante Arrhenius erkannte Sachverhalt weitere Bestätigungen braucht.


Ich möchte noch einmal hier drauf zurückkommen und folgendes feststellen:

1. CO2 ist ein Gas mit einem erheblichen Treibhauseffekt
2. Seit der industriellen Revolution steigt pder Atmosphärengehakt an Treibhausgasen
3. Die Durspchschnittstemperatur auf dem Planetensteigt messbar

Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht
#1065:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 22:08
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
....
Wenn der Mensch jedes Jahr 12 Gigatonnen CO2 der Atmosphäre hinzufügt (habe die Zahl jetzt nicht überprüft), hat das durchaus einen kausalen Zusammenhang mit dem Anstieg von 280 auf 400 ppm.


Jetzt wird's ja noch alberner Lachen

Der CO2-Kreislauf ist sicher auch ein komplexes Wechselwirkungssystem

Deswegen betrachtest du ja auch so gerne den Kreislauf und nicht die Menge des daran beteiligten Kohlenstoffs. Du versuchst immer, komplizierte Details in den Vordergrund zu stellen, um die klaren Zusammenhänge ignorieren zu können.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
- aber schön - wenn du meinst, darin mit deiner Milchmädchenrechnung eine Kausalität (sic) des Zusammenhangs sicher erkannt zu haben, dann nehmen wir diese "Kausalität" mal als gegeben an:

Nur fahren wir jetzt den kompletten menschlichen Faktor gedanklich auf 0 (Null). So wie du das zu glauben/rechnen beliebst, täte sich dann bald die gegenteilige Klimakatastrophe auf - das ganze CO2 verschwindet sukkzessive Bitte nicht!

Oder es pendelt sich auf einen Wert ein. Boden und Ozean werden wohl irgendwann ein Gleichgewicht mit der Atmosphäre erreichen, wenn nicht ständig CO2 hinzugefügt wird.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zumindest das ist erdgeschichtlich gesehen - also als die fiktionale Annahme wahr war - in dieser "kausalen" Form aber keineswegs passiert Idee

Laut Bildungsserver.de ist so etwas sehr wohl passiert, und es ist dabei kalt geworden Bitte nicht!



Meinetwegen kannst du jetzt darauf rumreiten, dass erdgeschichtlich zwar meistens der CO2-Gehalt gesunken ist, aber nicht in dieser "kausalen" Form. Wenn der Mensch 2000 Gigatonnen CO2 in die Atmosphäre entlässt und währenddessen der Anteil von 280 auf 400 ppm steigt, was er vorher für eine Million Jahre nicht getan hatte, halte ich eine Kausalität für mehr als wahrscheinlich.
#1066:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 22:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht


Würde ich nicht aber ein einfaches Beispiel weil gerade aktuell.
Seit 14 Tagen gibt es Orte die von Hochwasser betroffen sind und in fast jedem Fernsehbericht wird selbstverständlich auf den Zusammenhang mit dem Klimawandel hingewiesen. Diese Kausalität halte ich für nicht unbedingt glaubwürdig.Schulterzucken

Will man "Hochwasser" als Anzeichen/Kriterium für Klimawandel bemühen, wäre im unteren Beispiel der Klimawandel im 14 Jahrhundert am "stärksten" gewesen: Hochwassermarken Hann-Münden

#1067:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2016, 23:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

sind zB. die 2 Sites auch alle von der Industrie gedungene PR:

http://www.co2science.org/about/mediainfo.php
(Inhalt: eindeutig eher IPCC kritische Arbeiten - weiter nicht gecheckt)


Ja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_the_Study_of_Carbon_Dioxide_and_Global_Change

Zitat:
According to IRS records, the ExxonMobil Foundation provided a grant of $15,000 to the center in 2000. Another report states that ExxonMobil has funded an additional $55,000 to the center.



Zitat:
http://www.dailytech.com/100+Prominent+Scientists+Warn+UN+Attempting+to+Control+Climate+Futile/article10032.htm
Zitat:
"In stark contrast to the often repeated assertion that the science of climate change is 'settled,' significant new peer-reviewed research has cast even more doubt on the hypothesis of dangerous human-caused global warming."

The letter raps the IPCC for portraying its climate reports as a "consensus among thousands of scientists," when in reality only a "small core writing team" was responsible for the report text.
[...]

The list of signatories on the letter includes such well known names as physicist Freeman Dyson, Dr. Antonio Zichichi, president of the World Federation of Scientists, Dr. Reid Bryson, known as the "Father of Meteorology," pioneering atmospheric scientist Hendrik Tennekes, MIT professor Richard Lindzen and over 100 others. Most are working in climatology, physics, geology, or a related field; many are present or former IPCC expert reviewers themselves.

The scientists also blame the IPCC for instructing its working groups to ignore recent research studies on climate, which meant the report's conclusions were outdated even before they were published.


Keine Ahnung, wie man das einordnen soll. Auffällig ist das Datum. Das stammt aus dem gleichen Monat, wie Moranos "400-Wissenschaftler gegen die menschengemachte Klimaerwärmung"-GOM-Bibel. Würde mich nicht wundern, wenn das nur eine Art Begleitschreiben für Moranos Report ist.
#1068:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 00:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht


Würde ich nicht aber ein einfaches Beispiel weil gerade aktuell.
Seit 14 Tagen gibt es Orte die von Hochwasser betroffen sind und in fast jedem Fernsehbericht wird selbstverständlich auf den Zusammenhang mit dem Klimawandel hingewiesen. Diese Kausalität halte ich für nicht unbedingt glaubwürdig.Schulterzucken

Will man "Hochwasser" als Anzeichen/Kriterium für Klimawandel bemühen, wäre im unteren Beispiel der Klimawandel im 14 Jahrhundert am "stärksten" gewesen: Hochwassermarken Hann-Münden




Wie kommst Du denn darauf? Laut dem Bild gab es im 14.Jahrhundert nur ein einziges Hochwasser. Schulterzucken
#1069:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 00:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht


Den Link dazu hat dankenswerterweise Er-Win geliefert: http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker/komplettansicht

Es lohnt sich wirklich, den Artikel komplett zu lesen.
#1070:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 00:33
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
....
Wenn der Mensch jedes Jahr 12 Gigatonnen CO2 der Atmosphäre hinzufügt (habe die Zahl jetzt nicht überprüft), hat das durchaus einen kausalen Zusammenhang mit dem Anstieg von 280 auf 400 ppm.


Jetzt wird's ja noch alberner Lachen

Der CO2-Kreislauf ist sicher auch ein komplexes Wechselwirkungssystem

Deswegen betrachtest du ja auch so gerne den Kreislauf und nicht die Menge des daran beteiligten Kohlenstoffs. Du versuchst immer, komplizierte Details in den Vordergrund zu stellen, um die klaren Zusammenhänge ignorieren zu können.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
- aber schön - wenn du meinst, darin mit deiner Milchmädchenrechnung eine Kausalität (sic) des Zusammenhangs sicher erkannt zu haben, dann nehmen wir diese "Kausalität" mal als gegeben an:

Nur fahren wir jetzt den kompletten menschlichen Faktor gedanklich auf 0 (Null). So wie du das zu glauben/rechnen beliebst, täte sich dann bald die gegenteilige Klimakatastrophe auf - das ganze CO2 verschwindet sukkzessive Bitte nicht!

Oder es pendelt sich auf einen Wert ein. Boden und Ozean werden wohl irgendwann ein Gleichgewicht mit der Atmosphäre erreichen, wenn nicht ständig CO2 hinzugefügt wird.


Also wenn du von Kausalität redest, dann kannst du bitte nicht bei deiner angeblich nachweisrelevanten Mengenbetrachtung wenn diese einen Überschuß CO2 ergibt von simpler weiterer Steigerung ausgehen und im Falle eines Defizits regelt sich das Syystem dann - dabei genau die von dir postulierte Kausalität verletzend - "irgendwie" ein, sodass also nicht die Atmosphere CO2-frei wird.

Und das meinte ich mit
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zumindest das ist erdgeschichtlich gesehen - also als die fiktionale Annahme wahr war - in dieser "kausalen" Form aber keineswegs passiert Idee



kereng hat folgendes geschrieben:

Laut Bildungsserver.de ist so etwas sehr wohl passiert, und es ist dabei kalt geworden Bitte nicht!



Meinetwegen kannst du jetzt darauf rumreiten, dass erdgeschichtlich zwar meistens der CO2-Gehalt gesunken ist, aber nicht in dieser "kausalen" Form. Wenn der Mensch 2000 Gigatonnen CO2 in die Atmosphäre entlässt und währenddessen der Anteil von 280 auf 400 ppm steigt, was er vorher für eine Million Jahre nicht getan hatte, halte ich eine Kausalität für mehr als wahrscheinlich.


Das ist aber kein Herumreiten, sondern genau jener wissenschaftliche Diskurs, der durchaus stattfindet, auch wenn man davon im FGH oder bei gewissen "Qualitäts"-Schreiberlingen nichts zu wissen scheint.

Es geht darum, wie sicher diese Korrelation CO2 -> Temperatur besteht. Genau zu dem Thema ein Video, wobei die "Kontrahenten" erfreulich sachlich beide am Ende einräumen ihren Standpunkt zu überdenken, je nachdem ob sich die Temperaturen demnächst wieder hypothesenkonform entwickeln oder nicht.

Sixth International Conference on Climate Change in Washington, DC on June 30 -- July 1, 2011. The theme of the conference, "Restoring the Scientific Method," acknowledged the fact that claims of scientific certainty and predictions of climate catastrophes are based on "post-normal science," which substitutes claims of consensus for the scientific method.
#1071:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 01:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht


Den Link dazu hat dankenswerterweise Er-Win geliefert: http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker/komplettansicht

Es lohnt sich wirklich, den Artikel komplett zu lesen.


wenn man auf VT's steht und Rosamunde Pilchers Stil mag, dann auf jeden Fall.

Du scheinst recht lernresistent zu sein, was die Analogien mit dem mittlerweile gestorbenen "Waldsterben"-Hype angeht ...
#1072:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 01:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du denn darauf? Laut dem Bild gab es im 14.Jahrhundert nur ein einziges Hochwasser. Schulterzucken


Es geht um die Markierung zum Hochwasser-STAND nicht um die Anzahl ... Idee
#1073:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 01:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht


Den Link dazu hat dankenswerterweise Er-Win geliefert: http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker/komplettansicht

Es lohnt sich wirklich, den Artikel komplett zu lesen.


wenn man auf VT's steht und Rosamunde Pilchers Stil mag, dann auf jeden Fall.

Du scheinst recht lernresistent zu sein, was die Analogien mit dem mittlerweile gestorbenen "Waldsterben"-Hype angeht ...

Na prima, was hätten wir denn heute im Angebot: lernresistent, auf VTs stehen (schreibt man übrigens ohne Deppenapostroph) und irgendeinSchmarrninAnführungszeichen-Hype.
Schnarch. Wie oft hatten wir das jetzt schon von dir. Das ist sowas von regelmäßig, ordentlich und linear. Langeweile ohne Ende.

Wann kommt der Forenwissenschaftler, die FGH-Leidkultur, rein strukturell, links-freigeistige verbale Empörungskultur und deine sonstigen tibetanischen Gebetsmühlen?
Sag vorher Bescheid. Wegen abhaken und so.
#1074:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 02:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du denn darauf? Laut dem Bild gab es im 14.Jahrhundert nur ein einziges Hochwasser. Schulterzucken


Es geht um die Markierung zum Hochwasser-STAND nicht um die Anzahl ... Idee



Das wuerde bedeuten, dass man basierend auf einer einzigen Messung (in Worten: eine) Schluesse auf das Klima zieht.

Nein, meine Junge, Klimawissenschaft geht anders! Smilie
#1075:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 02:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nein, meine Junge, Klimawissenschaft geht anders! Smilie


warum erzählst du das mir ?

Ich wollte dir nur einen Tipp geben, wie @unquest das (ironisch ?) gemeint hat ... Schulterzucken
#1076:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 07:47
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht


Würde ich nicht aber ein einfaches Beispiel weil gerade aktuell.
Seit 14 Tagen gibt es Orte die von Hochwasser betroffen sind und in fast jedem Fernsehbericht wird selbstverständlich auf den Zusammenhang mit dem Klimawandel hingewiesen. Diese Kausalität halte ich für nicht unbedingt glaubwürdig.Schulterzucken

Will man "Hochwasser" als Anzeichen/Kriterium für Klimawandel bemühen, wäre im unteren Beispiel der Klimawandel im 14 Jahrhundert am "stärksten" gewesen: Hochwassermarken Hann-Münden

[img]http://666kb.com/i/d9n5bnd5tqn4egwrs.jpg


Es ist doch ein Unterscheid, ob man nun den Klimawandel an sich leugnet, oder aber nicht jedes lokale Wetter dem Klimawandel zuschreibt. Dass Medienberichte im letzteren Fall übers Ziel hinausschießen ist leider so, deswegen sollte man sich lieber an die Wissenschaft halten
#1077:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 07:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich möchte noch einmal hier drauf zurückkommen und folgendes feststellen:

1. CO2 ist ein Gas mit einem erheblichen Treibhauseffekt
2. Seit der industriellen Revolution steigt pder Atmosphärengehakt an Treibhausgasen
3. Die Durspchschnittstemperatur auf dem Planetensteigt messbar

Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?


Das beantwortet das bereits verlinkte Video der ICCC-Debatte sehr gut ...
#1078:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 08:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Freispruch fürs Kohlendioxid
[...]

In der Studie ging es darum, dass die Ausdehnung der Eiszeiten im Pleistozän wohl doch nicht durch eine geringere CO2-Konzentration verursacht wurde. Lässt dich der Titel "Freispruch fürs Kohlendioxid" vermuten, dass folglich CO2 nicht für die aktuelle Erwärmung verantwortlich sein kann? Inwiefern soll der Artikel von 2009 überhaupt als Antwort auf Kramer geeignet sein?
Zitat:
Die neuen Ergebnisse zeigten dabei ebenso wie die früherer Studien eine enge Verbindung zwischen dem CO2-Gehalt in der Atmosphäre und dem globalen Klima ? trotz der fehlenden Verbindung zwischen einem Abfall der Konzentration und der Intensivierung der Eiszeiten.


Schade nur, dass so wsentliche Beiträge wie dieser hier verloren gehen oder ignoriert werden


ich dachte der Unterschied im Kontext der Verwendung in wikipedia vs. BDW wäre selbsterklärend Schulterzucken

Der BDW-Titel mag "zu reisserisch" sein, trifft aber die Aussage dass in dem Fall keine signifikante Korrelation CO2 > Temperatur herrschte ...

Übrigens dass CO2 & Temperatur korrelieren bestreiten zumindest die IPCC-Kritiker die ich ernst nehme gar nicht. Der Streit dabei geht um Henne oder Ei: also was zuerst steigt/sinkt !
#1079:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 08:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht


Würde ich nicht aber ein einfaches Beispiel weil gerade aktuell.
Seit 14 Tagen gibt es Orte die von Hochwasser betroffen sind und in fast jedem Fernsehbericht wird selbstverständlich auf den Zusammenhang mit dem Klimawandel hingewiesen. Diese Kausalität halte ich für nicht unbedingt glaubwürdig.Schulterzucken

Will man "Hochwasser" als Anzeichen/Kriterium für Klimawandel bemühen, wäre im unteren Beispiel der Klimawandel im 14 Jahrhundert am "stärksten" gewesen: Hochwassermarken Hann-Münden

[img]http://666kb.com/i/d9n5bnd5tqn4egwrs.jpg


Es ist doch ein Unterscheid, ob man nun den Klimawandel an sich leugnet, oder aber nicht jedes lokale Wetter dem Klimawandel zuschreibt. Dass Medienberichte im letzteren Fall übers Ziel hinausschießen ist leider so, deswegen sollte man sich lieber an die Wissenschaft halten


Yup.
#1080:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 08:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

sind zB. die 2 Sites auch alle von der Industrie gedungene PR:

http://www.co2science.org/about/mediainfo.php
(Inhalt: eindeutig eher IPCC kritische Arbeiten - weiter nicht gecheckt)


Ja.

https://en.wikipedia.org/wiki/Center_for_the_Study_of_Carbon_Dioxide_and_Global_Change

Zitat:
According to IRS records, the ExxonMobil Foundation provided a grant of $15,000 to the center in 2000. Another report states that ExxonMobil has funded an additional $55,000 to the center.



Das sind ja Unsummen Geschockt

Falls dir nicht bekannt ist, dass die Industrie - insb. in den USA - immer eine offene Geldbörse für alles was der eigenen Lobby dienen könnte, hat, dann bist du sicher auch der Meinung dass die gesamte IPCC von der Atomindustrie gekauft ist ?!

„Wegen der Klimaveränderung brauchen wir unbedingt mehr Atomkraftwerke“
ist erstaunlicherweise jetzt die gegensätzliche, neue Werbebotschaft der Atomindustrie für die Burson Marsteller nun arbeitet. „Wes Brot ich ess, dess Lied ich sing“ und diese Lieder klingen doch recht unterschiedlich. Jetzt arbeitet Burson Marsteller für die großen Atomkonzerne und singt laut, misstönend und für viel Geld das hohe Lied des Klimaschutzes und der „klimafreundlichen“ Atomenergie.

PS: ich habe extra eine Quelle gewählt, die zu dir passt ... Auf den Arm nehmen

PPS: hier wird's dann vermutlich komplett verwirrend für dich:
Klimasünder zahlen für Klimagipfel

Die UN-Klimakonferenz, die im Dezember in Paris stattfindet, wird teilweise von Konzernen gesponsert, die durch ihr Geschäftsmodell selbst zu den großen CO2-Emittenten gehören. In der Liste auf der Regierungswebsite zu dem Gipfel stehen Unternehmen wie die Energiekonzerne Engie (bisher GDF-Suez) und EDF, die Fluggesellschaft Air France und die Autokonzern-Allianz Renault-Nissan.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 09.06.2016, 09:12, insgesamt einmal bearbeitet
#1081:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 08:19
    —
*doppelpost-gelöscht*

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 10.06.2016, 07:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1082:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 10:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht


Den Link dazu hat dankenswerterweise Er-Win geliefert: http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker/komplettansicht

Es lohnt sich wirklich, den Artikel komplett zu lesen.


Ok Danke!
Die größten "Klimaskeptiker" sind also gar nicht vom Fach. Merkwürdig? Mit den Augen rollen
#1083:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 10:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ok Danke!
Die größten "Klimaskeptiker" sind also gar nicht vom Fach. Merkwürdig? Mit den Augen rollen


Ist es auch merkwürdig, dass jede Menge fachfremde für den IPCC-Synthesis-Report der dann idR. in den Medien und bei Politikern landet, mitschreiben ?

Merkwürdig ist dabei zumindest die teilweise völlige Sinnverschiebung zw. der Langversion und dem was dann i.d. Öffentlichkeit landet:

Hier alles haarklein mit Quellangaben:

Zitat:
2) Aus dem Synthesereport zitiere ich zum Thema „Beweise für klimabedingte Artensterben in der Vergangenheit“:
Die derzeitige und vorhergesagte Geschwindigkeit des Klimawandels verläuft viel schneller als natürliche Klimawandel-Ereignisse während der vergangenen Millionen Jahre, die bereits deutliche Artensterben ausgelöst haben. Deshalb gibt es eine starke Basis für die Annahme, dass der Klimawandel ein Risiko für Lebewesen darstellt (Seite 14, 25).

[...]
In den Fachkapiteln des zugrunde liegenden Klimareports aber steht:
Paläontologische Daten der vergangenen Jahrhunderttausende zeigen sehr geringe Aussterberaten während größerer Klimaschwankungen. Diese Belege könnten darauf hindeuten, dass die Vorhersagen sehr hoher Aussterberaten übertrieben sein könnten (Seite 301). Während der Eiszeit gab es, wie der erste Teil des Uno-Klimareports darlegt, in größeren Teilen der Welt Klimaschwankungen von zehn Grad in 50 Jahren, also 20-mal schneller als im 20. Jahrhundert – größere klimabedingte Artensterben sind nicht dokumentiert (ERGÄNZEN: S. 280). Womöglich weil die Klimaschwankungen vor allem höhere Breiten betrafen (Seite 432ff).


Aber bei solchem Vorgehen handelt es sich ja nach deiner Überzeugung um gute Wissenschaft ...

Ich würde sagen, solche Glaubensüberzeugungen kommen dabei raus, wenn man hauptsächlich solche Artikel wie den in der Zeit liest und das für Information statt für Propaganda hält Auf den Arm nehmen
#1084:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 10:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht


Würde ich nicht aber ein einfaches Beispiel weil gerade aktuell.
Seit 14 Tagen gibt es Orte die von Hochwasser betroffen sind und in fast jedem Fernsehbericht wird selbstverständlich auf den Zusammenhang mit dem Klimawandel hingewiesen. Diese Kausalität halte ich für nicht unbedingt glaubwürdig.Schulterzucken

Will man "Hochwasser" als Anzeichen/Kriterium für Klimawandel bemühen, wäre im unteren Beispiel der Klimawandel im 14 Jahrhundert am "stärksten" gewesen: Hochwassermarken Hann-Münden

[img]http://666kb.com/i/d9n5bnd5tqn4egwrs.jpg


Es ist doch ein Unterscheid, ob man nun den Klimawandel an sich leugnet, oder aber nicht jedes lokale Wetter dem Klimawandel zuschreibt. Dass Medienberichte im letzteren Fall übers Ziel hinausschießen ist leider so, deswegen sollte man sich lieber an die Wissenschaft halten


Yup.


http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/der-klimawandel-macht-es-forschern-journalisten-und-lesern-auch-nicht-leicht/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=der-klimawandel-macht-es-forschern-journalisten-und-lesern-auch-nicht-leicht
#1085:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 11:34
    —
nochwas für die geneigten "seriöseKritikerLeugner" gefällig Auf den Arm nehmen

Man muss wirklich nur ein bißchen über den Tellerrand der deutschen Medienlandschaft rausgucken - ist doch in Zeiten des Internets nicht schwierig:

http://www.scoop.co.nz/stories/SC0704/S00023.htm
Zitat:
Dr Vincent Gray, of Wellington, is the only person in New Zealand who has been an expert reviewer on every draft of the many IPCC Reports. He recalls” “My greatest achievement was the second report where the draft had a chapter ‘Validation of Climate Models’. I commented that since no climate model has ever been ‘validated’ that the word was inappropriate. They changed the word to ‘evaluate’ 50 times, and since then they have never ‘predicted’ anything. All they do is make ‘projections’ and ‘estimates’.

“No climate model has ever been properly tested, which is what ‘validation’ means, and their ‘projections’ are nothing more than the opinions of ‘experts’ with a conflict of interest, because they are paid to produce the models. There is no actual scientific evidence for all these ‘projections’ and ‘estimates'.



Im Gegensatz zum Vorigen wird aber das folgende von vielen gerne geglaubt - steht es doch auch in der deutschen Qualitätspresse:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/begriffseiertanz-klimawandel-14264345.html
Zitat:
Eben deshalb wirkt jede Rede über die empirische Unmöglichkeit, beim jetzigen Stand des Wissens dieses oder jenes Hagelgewitter, diese oder jene Hitzewelle tatsächlich dem Klimawandel zuzuschreiben, wie ein wohlfeiles, ja hochnotpeinliches Rückzugsgefecht der Überkorrekten. Gleichsam als eine wissenschaftliche Bankrotterklärung, aus der man sich praktisch nicht befreien kann.


Viel schwachsinniger geht Alarmismus-Propaganda kaum, als jenen, die (noch) wissenschaftlich informieren, dann medial-populistisch eine "wissenschaftliche Bankrotterklärung" anzudichten Mit den Augen rollen
#1086:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 12:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen?
Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen?
Versteh ich nicht


Den Link dazu hat dankenswerterweise Er-Win geliefert: http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel-Marc-Morano-Lobby-Klimaskeptiker/komplettansicht

Es lohnt sich wirklich, den Artikel komplett zu lesen.


wenn man auf VT's steht und Rosamunde Pilchers Stil mag, dann auf jeden Fall.

Du scheinst recht lernresistent zu sein, was die Analogien mit dem mittlerweile gestorbenen "Waldsterben"-Hype angeht ...


Du meinst meine angeblichen Lügen, die Du widerlegt hast? Nee, damit hast Du nur bewiesen, dass Du es auch bei sehr kurzen Texten noch schaffst, Dir die Sätze raus zu picken, die Dir ins Konzept passen und den Gesamtkontext zu ignorieren.
#1087:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 12:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Du meinst meine angeblichen Lügen, die Du widerlegt hast? Nee, damit hast Du nur bewiesen, dass Du es auch bei sehr kurzen Texten noch schaffst, Dir die Sätze raus zu picken, die Dir ins Konzept passen und den Gesamtkontext zu ignorieren.


Nur weil ich - angeregt auch durch andere Quellen - den Gesamtkontext ev. anders beurteile bzw. interpretiere als du, ist "ignorieren" sicher keine angemessene Bezeichnung.

Aber du kannst ja gerne darlegen, wie du aus heutiger Sicht das "Waldsterben" beurteilst, bzw. das was im Spiegel darüber steht interpretierst !

Ich finde in Hinsicht auf eine Differenzierung was Medienhype, Alarmismus und was Wissenschaft ist, eine vergleichende Betrachtung von Waldsterben & Klimawandel als sehr nützlich !
#1088:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 12:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Man muss wirklich nur ein bißchen über den Tellerrand der deutschen Medienlandschaft rausgucken - ist doch in Zeiten des Internets nicht schwierig:

http://www.scoop.co.nz/stories/SC0704/S00023.htm
Zitat:
Dr Vincent Gray, of Wellington, is the only person in New Zealand who has been an expert reviewer on every draft of the many IPCC Reports. He recalls” “My greatest achievement was the second report where the draft had a chapter ‘Validation of Climate Models’. I commented that since no climate model has ever been ‘validated’ that the word was inappropriate. They changed the word to ‘evaluate’ 50 times, and since then they have never ‘predicted’ anything. All they do is make ‘projections’ and ‘estimates’.

“No climate model has ever been properly tested, which is what ‘validation’ means, and their ‘projections’ are nothing more than the opinions of ‘experts’ with a conflict of interest, because they are paid to produce the models. There is no actual scientific evidence for all these ‘projections’ and ‘estimates'.

Schwierig? Kommt auf die Höhe des Tellerandes an. Pfeifen


Zitat:
You, too, can be a leading climate scientist

“Expert reviewer for the IPCC” doesn’t mean that they asked him to review material — all it means is that he asked to see the draft report. The only real requirement to be a reviewer is to sign an agreement not to publicly comment on the draft.

http://scienceblogs.com/deltoid/2006/05/09/you-too-can-be-a-leading-clima/


Oder in den Worten des IPCC, nicht haargenau des Selbe aber sehr nahe dran:

Zitat:
IPCC Factsheet: How does the IPCC review process work?

The first draft of a report is prepared by the authors based on scientific, technical and socioeconomic literature in scientific journals and other relevant publications. (See IPCC Factsheet –
What literature does the IPCC assess?)

This First Order Draft is reviewed by experts. Every interested expert is encouraged to submit comments. Working Groups, members of the author teams, governments, IPCC observer organizations, and other organizations can all encourage experts to register as reviewers, facilitating the participation of experts encompassing as wide a range of views, expertise and geographical representation as possible. For the Fifth Assessment Report, experts could register as reviewers through a process of self-declaration of expertise.

https://www.ipcc.ch/news_and_events/docs/factsheets/FS_review_process.pdf
#1089:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 12:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber du kannst ja gerne darlegen, wie du aus heutiger Sicht das "Waldsterben" beurteilst, bzw. das was im Spiegel darüber steht interpretierst !


Da gibt es eigentlich nicht viel zu interpretieren. Der Text ist recht kurz und klar gegliedert. Die ersten Absätze stimmen mit Deiner Darstellung überein. In der zweiten Hälfte geht es dann um die Bewertung aus heutiger Sicht. Und hier wird deutlich, dass der Text (also die Autoren) es deutlich anderes bewerten als Du.

Hervorhebung von mir:

Zitat:
War alles nur Hysterie? Darüber streiten sich die Gelehrten bis heute. "Die Politik hat erkannt, dass etwas falsch läuft und rechtzeitig Gegenmaßnahmen umgesetzt", sagt Bernhard Ulrich im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Sonst wären große Teile des Waldes schwer geschädigt worden, wie in den Mittelgebirgen." (...)

Spiecker widerspricht: "Das Waldsterben gab es gar nicht. Der saure Regen hat den Bäumen relativ wenig angetan", sagt der Freiburger Professor. Im Schwarzwald etwa seien in den 1980ern "maximal zehn Prozent von dem, was durchschnittlich zuwächst, abgestorben".

Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte. "Beide Seiten haben auf ihre Weise recht", meint Andreas Bolte, Leiter des staatlichen Thünen-Instituts für Waldökosysteme in Eberswalde. "Viele Bäume kommen besser mit einem sauren Bodenmilieu zurecht als erwartet." Andererseits hätten die Schutzmaßnahmen aber auch eine Menge gebracht: Vor allem die Belastung durch Schwefeldioxid sei dramatisch zurückgegangen: "Ende der 1980er wurden oft noch 25 bis 30 Kilo Schwefeleintrag pro Hektar und Jahr gemessen; heute sind es nur noch drei bis vier Kilogramm." Hätten Ulrich und andere damals nicht so laut gewarnt, wäre der Wald heute in einem wesentlich schlechteren Zustand.


Und schliesslich das Fazit des Textes:

Zitat:
"Wir müssen nach wie vor ein Auge haben auf den deutschen Wald", sagt Bernhard Ulrich. Seinen Kassandra-Ruf von 1981 bereut er bis heute nicht: "Die Diskussion um das Waldsterben hat mit dazu beigetragen, dass in Deutschland ein breites ökologisches Bewusstsein entstanden ist." Da wird ihm niemand widersprechen.
#1090:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 13:01
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Oder in den Worten des IPCC, nicht haargenau des Selbe aber sehr nahe dran:
[...]


und worauf möchtest du jetzt hinaus mit dem was ein Psychiater über einen Chemiker in einem Blog sagt, bzw. was bei IPCC steht ?

Dass Gray der IPCC kritisch gegenüber steht ist ja genauso wenig ein Geheimnis, wie dass beim IPCC nicht nur Klimatologen in Forschung und Review mitwirk(t)en ...
#1091:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 13:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber du kannst ja gerne darlegen, wie du aus heutiger Sicht das "Waldsterben" beurteilst, bzw. das was im Spiegel darüber steht interpretierst !


Da gibt es eigentlich nicht viel zu interpretieren. Der Text ist recht kurz und klar gegliedert. Die ersten Absätze stimmen mit Deiner Darstellung überein. In der zweiten Hälfte geht es dann um die Bewertung aus heutiger Sicht. Und hier wird deutlich, dass der Text (also die Autoren) es deutlich anderes bewerten als Du.

Hervorhebung von mir:

Zitat:
... Hätten Ulrich und andere damals nicht so laut gewarnt, wäre der Wald heute in einem wesentlich schlechteren Zustand.



Das einzige wo ich tatsächlich der Ansicht bin, dass es nichts weiter ist als eine persönliche Spekulation ist der im ersten Zitat von dir gefettete Satz zwinkern

Kann man glauben, muss es aber nicht. Und das ist auch keine Aussage die man irgendwie wissenschaftlich prüfen könnte ...

Wesentlicher erscheint mir, dass sowohl Spiecker als auch Bolte ausführen, dass der "saure Regen" (welcher damals bekanntlich DER "kausale" Übeltäter war) retrospektiv gar nicht diese Rolle hatte.

Beim Fazit bin ich doch ganz bei den Spiegel-Ausführungen - hast du offenbar überlesen ?!

Er_Win hat folgendes geschrieben:

- die politische Instrumentalisierung (die iSd. Umweltschutzgedankens nicht negativ war)

[...]
Wobei ich ausdrücklich betone, dass ich die Reduktion der Schwefeldioxidemmissionen absolut begrüße - nur gibt es da schwache Korrelationen mit den Baumschäden - sonst nix.

#1092:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 14:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...


schtonk hat folgendes geschrieben:
...


schtonk hat folgendes geschrieben:
...


btw. könnte jemand Herrn @schtonk ausrichten, dass ich mich bereits vor einigen Seiten von der "Diskussion" mit ihm verabschieden habe und seine thematisch wertvollen, sachlichen Wortspenden daran nix ändern ...
#1093:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 14:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das einzige wo ich tatsächlich der Ansicht bin, dass es nichts weiter ist als eine persönliche Spekulation ist der im ersten Zitat von dir gefettete Satz zwinkern

Kann man glauben, muss es aber nicht. Und das ist auch keine Aussage die man irgendwie wissenschaftlich prüfen könnte ...


Ob man das wissenschaftlich prüfen kann, ist hier nicht relevant. Es ist die Kernaussage des Textes. Der Text sagt im Wesentlichen aus: "Die Prognose, dass der Wald stirbt war übertrieben und hat sich im Nachhinein als falsch heraus gestellt, aber die Folgen dieses Fehlers waren alles in allem positiv."

Dem muss man nicht zustimmen. Und wenn man dem nicht zustimmt, sollte man vor allem nicht schreiben, dass der Artikel die eigene Sicht bestätigt.
#1094:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 14:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das einzige wo ich tatsächlich der Ansicht bin, dass es nichts weiter ist als eine persönliche Spekulation ist der im ersten Zitat von dir gefettete Satz zwinkern

Kann man glauben, muss es aber nicht. Und das ist auch keine Aussage die man irgendwie wissenschaftlich prüfen könnte ...


Ob man das wissenschaftlich prüfen kann, ist hier nicht relevant. Es ist die Kernaussage des Textes. Der Text sagt im Wesentlichen aus: "Die Prognose, dass der Wald stirbt war übertrieben und hat sich im Nachhinein als falsch heraus gestellt, aber die Folgen dieses Fehlers waren alles in allem positiv."

Dem muss man nicht zustimmen. Und wenn man dem nicht zustimmt, sollte man vor allem nicht schreiben, dass der Artikel die eigene Sicht bestätigt.


Das ist jetzt aber etwas anderes und dem stimme ich durchaus zu, mit der Einschränkung, dass die positiven Auswirkungen aber wenig bis nichts an den Baumschäden geändert haben, sondern allgemein ein richtiger Schritt zu Umweltbewußtsein & Schademmissionsreduktion waren.

Ich bin eben nicht der Ansicht, dass man mit Katastrophenszenarien und ideologischen Umweltfeindbildern langfristig glaubwürdige Umweltpolitik betreiben kann/sollte.
#1095:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 16:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich bin eben nicht der Ansicht, dass man mit Katastrophenszenarien und ideologischen Umweltfeindbildern langfristig glaubwürdige Umweltpolitik betreiben kann/sollte.


Das ist so wischiwaschi, damit kann man jede Warnung vor den Folgen menschlicher Eingriffe in die Natur als "ideologisch motiviertes Katastrophenszenario" diskreditieren.
#1096:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 16:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

btw. könnte jemand Herrn @schtonk ausrichten, dass ich mich bereits vor einigen Seiten von der "Diskussion" mit ihm verabschieden habe und seine thematisch wertvollen, sachlichen Wortspenden daran nix ändern ...

Gelaber.

Er_Win hat folgendes geschrieben:

...
Ich bin eben nicht der Ansicht, dass man mit Katastrophenszenarien und ideologischen Umweltfeindbildern langfristig glaubwürdige Umweltpolitik betreiben kann/sollte.

Dito.
#1097:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.06.2016, 17:40
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

... seine thematisch wertvollen, sachlichen Wortspenden ...

Gelaber.


danke - mir fiel das Wort nicht ein ... zynisches Grinsen Mr. Green
#1098:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 10.06.2016, 06:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal einer sagen, wo genau jetzt die Sog. "Kritiker des Klmiawandels" ansetzen? Das sind dovh alles nachgewisene Tatsachen, mitunter einfache Physik. Wie soll man das leugnen? Versteh ich nicht
Wir haben seit den 1930er Jahren deutliche Indizien, das die Inhaltsstoffe von Zigarettenrauch Geschwüre auslösen. Die forschergemeinschaft war sich kurz darauf einig. dennoch zog sich ein (des)Informationskrieg ein halbes Jahrhundert hin: Die Evidenz ist nicht ausreichend, das der Krebs vom Rauchen kommt... Passivrauchen ist nicht schädlich... bis heute wo es dann wenigstens ein wenig Nichtraucherschutz gibt. Die Gefährlichkeit von Tabak objektiv Wissenschaftlich beurteilt müßte man LSD, Pize, Canabis, Steroide, ... frei geben und Zigaretten verbieten. Tabak gehört was die Schäden (und Abhängigkeit) angeht in die gleiche Kategorie wie Amphetamine und Kokain, nur Meth, Crack, Heroin und Alkohol sind schlimmer. Was aber ist? Es ist immer noch frei verkäuflich, Lobbyarbeit erklärt dir welche Marke zu welchem Lebensstil gehört und neben mir an der Bushaltestelle qualmen mich die Leute immer noch damit zu. Warum? Lobbyarbeit, Desinformation und Diskreditierung von Wissenschaft weil sonst ein Milliardengeschäft kaputt geht...

Rauchen jetzt nur als Beispiel, im kleineren Stil gab es das auch mit saurem Regen, Ozonloch, Blei im Benzin, DDT und eben jetzt dem Klimawandel im großen Stil weil wieder großes Geschäft beteiligt ist. Ist die gleiche Argumentationstaktik: Die Beweislage ist nicht eindeutig... dann verschiebt es sich zu ok wir haben einen Klimawandel aber der ist nicht Menschengemacht, ... eindeutig erkennbar. Es sind immer Wissenschaftler, verdiente Leute in ihrem Feld die aber mit Klimaforschung nichts am Hut haben, die sich da äußern, zusammen mit Journalisten und PR-Leuten in desinformationskampagnen so einen Sog erzeugen, daß andere die sich auch nicht auskennen mit hinein gezogen werden.

Wir haben mal aus Protest gegen Bildungspolitik, bzw. die vor der Tür stehenden Studiengebühren einen Flyer gedruckt: "Dihydrogen-Monoxid wird in der Landwirtschaft zur Ertragssteigerung eingesetzt. Es sickert dort in den Boden und ist im Trinkwasser nachweisbar, in geringeren Mengen auch in der Milch und im Fleisch. Es ist unklar, wie es an der Entstehung von Krebs beteiligt ist, aber Forscher sind sich einig, das ohne dihydrogen-monoxid kein Krebswachstum stattfindet. Die Regierung muß die freie Abgabe durch große Konzerne beenden, dihydrogen-monoxid streng regulieren und Forschung zur Krebsentstehung finanzieren, damit wir wieder sicher sind.". Einen Abend Arbeit für den Flyer, einen Nachmittag in der Fußgängerzone im besten Hemd und mit überzeugendem Lächen, 500+ Unterschriften das die Regierung Wasser verbieten soll. (War unser Argument gegen weniger Bildung und Bildung gegen hohe Gebühren.)

Was jetzt große, professionelle PR-Agenturen und Leute mit Professorentitel die in Regierungskreisen ein und aus gehen erreichen können sehen wir ja am Beispiel des Klimawandels. Es zählt im "Informationszeitalter" nicht, was Wissenshaftler rausfinden, sondern wer es schafft was wie zu verkaufen (und ja: dieser Zirkus alles dicker verkaufen zu müssen hat auch die übrigen Wissenschaftler erfaßt, ohne bekommt man ja kein Geld). Das post-moderne "Jede Meinung ist Gleichberechtigt" ... Aber auf der Basis bekommen Evolutionsleugner und Klimaleugner z.B. in den US-Medien die gleiche Redezeit eingeräumt. Find ich zum kotzen!
#1099:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.06.2016, 08:51
    —
Vielen Dank für dein Statement, das mir sehr stammtisch-kompatibel erscheint zwinkern

Insbesondere da:
mat-in hat folgendes geschrieben:

Was jetzt große, professionelle PR-Agenturen und Leute mit Professorentitel die in Regierungskreisen ein und aus gehen erreichen können sehen wir ja am Beispiel des Klimawandels.


frage ich mich, wo dein Problem liegt ? Das was völlig dominant medial verbreitet wird, ist doch die IPCC-verträgliche Glaubensbotschaft vom menschengemachten Klimawandel.

Wo ist denn der so gravierende Unterschied zwischen den "guten IPCC-Klimagläubigen" und den "pöhsen Klimaleugnern" ? Beide werden von industriellen und politischen Lobbies sowie deren Spindoctors per PR gepush und finanziert und dabei bleibt in beiden Fällen die Wissenschaftlichkeit auf der Strecke und was ich noch schlimmer finde sowohl "Klimagläubige" als auch "Klimaleugner" lassen sich für höchst zweifelhafte politische Folgerungen instrumentalisieren:

Bei den "Klimaleugnern" das Ziel, mit den fossilen Brennstoffen weitermachen wie bisher, oder sogar noch stärker als bisher.

Bei den "Klimagläubigen" hat - wie bereits von mir verlinkt - die Atomlobby ihre "Liebe zum Klimaschutz" entdeckt und was weit weniger diskutiert wird, der geniale neoliberal gestaltete Finanzspielplatz des Emmissionshandels, welcher uns dank CO2-Sorglos-Paket retten wird - Amen !

Völlig unbekümmert und sorglos kann man da u.a. lesen:
Zitat:
Januar und Februar sind die Monate, in denen seit Jahren systematisch und im großen Stil von potenten Zockern im EUA-Markt richtig Geld gemacht wird. Diese Vorgehensweise, die seit dem Jahr 2011 mit einer (halben) Ausnahme in 2015 nun schon seit 6 Jahre zu beobachten ist, kann für normale Marktteilnehmer wie Anlagenbetreiber eine Chance, aber auch ein hohes Risiko bedeuten, sofern zum falschen Zeitpunkt in den Handel eingestiegen wird.
Die hier in den Jahren 2012-2016 zu beobachtenden Preisschwankungen von durchschnittlich 33,2%, die ausnahmslos im Januar/Februar stattfanden, lassen den eindeutigen Schluss zu, dass die hohen Überschüsse von bis zu 2,4 Milliarden Zertifikaten im EU-ETS zu einem großen Teil in den Händen von professionellen Zockern liegen, die den Preis entweder nach oben oder nach unten treiben.


So stelle ich mir gelungene Umweltpolitik vor !


Und damit man diese nicht gefährdet:
mat-in hat folgendes geschrieben:

Das post-moderne "Jede Meinung ist Gleichberechtigt" ... Aber auf der Basis bekommen Evolutionsleugner und Klimaleugner z.B. in den US-Medien die gleiche Redezeit eingeräumt. Find ich zum kotzen!


braucht man keine Wissenschaft mehr, sondern Propaganda & Feindbilder - insbesondere auch auf der IPCC-Seite. Wer verbietet im Namen des CO2-Sorglos-Pakets den Forschern, die zu abweichenden und IPCC-kritischen Ergebnissen kommen, endlich das Maul ?!

Wenn das alles wissenschaftlich so klar ist, wozu dann bitte die von Alex Bojanowski dokumentierten gravierenden Umdeutungen von eigenen IPCC-Forschungsergebnissen in dem für die mediale Verbreitung vorgesehenen Synthesisreport ?

Aber wahrscheinlich ist Bojanowski auch ein Klimaleugner oder zumindest als Geologe unqualifiziert, zumindest in freigeistiger Hinsicht, wo ja zeitgeistiges Klimaleugnerbashing viel besser anzukommen scheint, als die - zumindest auf mich - angenehm wissenschaftliche Art mit der Bojanowski auch im Spiegel schreibt. Der Spiegel sollte ihn feuern, Leute wie er sind gefährlich für den Ruf als "Lügenpresse" zynisches Grinsen

Apropos unqualifiziert. Interessant ist auch wie die durch jedes medial Dorf getriebene 97%-Konsens Sau zustande kommt. Einfach mal bei PNAS gucken... damals noch Student interessiert sich Anderegg wie er freimütig schreibt heute ja sehr:
Zitat:
How do we communicate climate science to the public and policy-makers? Communicating expert consensus and scientific understanding, even with inherent uncertainties, is critical to addressing climate change. I’ve explored the dynamics of expert agreement in communicating the state of climate science and trends in public interest and attention to climate issues.


Seltsam könnte höchstens anmuten, dass er hauptsächlich seine "einzig richtige" Überzeugung unter die Leute bringen will, wobei bei seinem Talent durchaus eine Neuauflage des Waldsterbens nicht ausgeschlossen scheint - dazu forscht er intensiv. Wobei klar ist, dass nicht der saure Regen, sondern der Klimawandel "kausal" die Baumschäden bzw. sogar das Absterben verursacht... freakteach

Hingegen darf man solche Arbeiten durchaus übergehen
Zitat:
It should be stated clearly: Despite the many qualitative and sometimes quantitative agreements, there are serious gaps and shortcomings in our ability to simulate abrupt climate change. The shortcomings fall in two classes: (i) insufficiently known state of the climate system before and during these events, including forcing functions; and (ii) limited model resolution and representation of climate processes.


Hier wird gezeigt, wie man es "richtig" macht - einfach die Zusammenfassung im Astract lesen und dabei auf den Satz über die "zeitaufwändige Optimierung der freien Parameter" achten, sowie auf die Überschrift, in der ja schon steht was rauskommen soll Lachen

Aber wenn das richtige rauskommt, sind Klimatologen sicher auch gleichzeitig die richtigen Experten für jegliche Art von Computer-Simulationen. Ich hätte ihm ja geraten die "Optimierung freier Parameter" besser gar nicht zu erwähnen ... Auf den Arm nehmen

btw.: das von @mat-in gebrachte Beispiel über die Dihydrogenmonoxid-Fakten passt *imho viel besser auf die Gefahren des durch CO2 menschengemachten Klimawandels und deren PR, als auf die, deren Forschungen daran Zweifel aufkommen lassen. Zweitere werden eher von PR-Leuten instrumentalisiert, welche mich an "Lügenpresse-Schreihälse" erinnern wohingegen ersteres zu wissenschaftlicher Bestätigung durch Arbeiten wie: "abnormal moles digging behavior caused by anthropogenic climate change" führen Lachen
#1100:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.06.2016, 11:37
    —
Er_Win, wo soll deine Kritik eigentlich ansetzen?
  • Es gibt vielleicht gar keine Klimaerwärmung.
    Wieso sonst amüsierst du dich über "Forenwissenschaftler", die den Klimawandel vor der Haustür beobachten?

  • CO2 ist vielleicht nicht für die Klimaerwärmung verantwortlich
    Wozu weist du sonst auf den geringen Anteil von CO2 in der Atmosphäre hin, so als könne ein geringer Anteil keine großen Folgen haben?

  • Der Anstieg des CO2-Anteils in der Atmosphäre ist vielleicht nicht von Menschen verursacht.
    Wieso sonst versuchst du, den von Menschen verursachten Anteil, der zu 100 Prozent für den Anstieg verantwortlich ist, auf 3% von 0,04% herunterzuspielen? Meinst du im Ernst, die vom Menschen erzeugten Gigatonnen würden von Land und Meer vollständig aufgenommen, während gleichzeitig (und erdgeschichtlich gesehen sehr plötzlich) aus unbekannter Quelle CO2 in der gleichen Größenordnung in die Atmosphäre gelangt?

  • Der Emmissionshandel ist kein geeignetes Instrument, um den Klimawandel zu stoppen.
    Während die ersten drei Punkte völlig klar sind, kann man hierüber diskutieren.
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wo ist denn der so gravierende Unterschied zwischen den "guten IPCC-Klimagläubigen" und den "pöhsen Klimaleugnern" ? Beide werden von industriellen und politischen Lobbies sowie deren Spindoctors per PR gepush und finanziert und dabei bleibt in beiden Fällen die Wissenschaftlichkeit auf der Strecke und was ich noch schlimmer finde sowohl "Klimagläubige" als auch "Klimaleugner" lassen sich für höchst zweifelhafte politische Folgerungen instrumentalisieren:

Ein von der Erdölindustrie bezahlter Troll würde behaupten, dass der Einfluss von CO2 aufs Klima nicht wissenschaftlich gesichert sei, und dass der menschlich verursachte Anteil zu vernachlässigen sei. Er würde das mit Strohmännern wie "monokausal" und "katastrophal" verzieren. "Klimagläubige" haben die wissenschaftlichen Erkenntnisse hingegen zur Kenntnis genommen.
#1101:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.06.2016, 13:19
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win, wo soll deine Kritik eigentlich ansetzen?


an der zgT. Unwissenschaflichkeit der medialen Katastrophendarstellung insb. auch was die Sicherheit der Prognosen als auch die Einigkeit der Wissenschaft angeht.

Vielleicht liest du dir die verlinkten Sachen von Bojanowski einfach mal durch statt wie viele Medien einfach IPCC-Summarys nachzubeten im festen Glauben, das sei Wissenschaft. Der IPCC-Summary-Wandel im Vergleich mit den eigenen oder fremden (vgl. PNAS) Forschungen ist mindestens so stark wie der Klimawandel.

Hast du ev. eine gute Erklärung für den IPCC-Summary-Wandel ?!


  • Es gibt eine Klimaerwärmung, die aber etliche Jahre "Pause" hatte und damit sie mit den IPCC Hypothesen zusammenpasst, den ab 2015 wieder eingesetzen Anstieg für die nächsten Jahre beibehalten müßte. Hier soll's doch um Wissenschaft gehen: Erklärst du mir bitte wie man globale über 30-Jahre gemittelte Werte resp. deren Wandel vor der Haustüre beobachtet ?

  • CO2 ist vielleicht nicht für die Klimaerwärmung verantwortlich.

    Das wäre möglich. Ausser der Sammlung von Korrelationen als auch Daten, die da weniger gut passen, ist das stärkste Argument, dass man keine andere eindeutig schlüssigere Hypothese hat. Unangenehm stößt auf, dass Wissenschaftler die auch daran forschen weniger in den Genuß von Mitteln kommen bzw. von "den Falschen" finanziert werden.

  • Der Anstieg des CO2-Anteils in der Atmosphäre ist vielleicht nicht von Menschen verursacht.

    Das ist sehr unwahrscheinlich, dass der Mensch nichts damit zu tun hat - ob der Anstieg zu 100% menschlich verursacht ist, ist allerdings durchaus fraglich. Die Werte zu der Emissionsrelation von ~3% durch den Mensch stammen bitteschön aus IPCC-Quellen und der CO2-Anteil der Atmosphere ist in der Tat gesicherte Wissenschaft. Was spielt man damit herunter, wenn man diese Zahlen nennt ?! Das sind Fakten, wohingegen es sich bei der Behauptung dass der Anstieg zu 100% menschlich verursacht ist um eine Hypothese handelt - die aber als Fakt verkauft wird.

    Ich finde eher es ist bewußtes aufbauschen, wenn nur mit den absoluten Zahlen hausiert wird, ohne zu erwähnen wie der gesamte CO2-Kreislauf aussieht bzw. auf's Klima bezogen, welchen Mengenanteil CO2 an der Atmosphere hat.

  • Der Emissionshandel ist kein geeignetes Instrument, um den Klimawandel zu stoppen.
    würde er so funktionieren, wie in der "Werbung" angepriesen, wäre er auch eine Möglichkeit Firmen zu veranlassen sich von fossilen Energieträgern abzuwenden. Tut er aber nicht - insoferne schätze ich die möglichen negativen Effekte/Missbrauchsmöglichkeiten höher ein, als die positiven. Erinnert mich etwas an TTIP/CETA in den "Werbeaussagen".
#1102:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.06.2016, 14:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wer verbietet im Namen des CO2-Sorglos-Pakets den Forschern, die zu abweichenden und IPCC-kritischen Ergebnissen kommen, endlich das Maul ?!


*ops - das war eigentlich nur Polemik/Ironie von mir - dabei gab's das bei Uncle Sam als echten (aber gescheiterten) Versuch, wie mir gerade in einer privaten Klimadiskussion mitgeteilt wurde Geschockt

http://www.washingtontimes.com/news/2016/jun/2/calif-bill-prosecutes-climate-change-skeptics/
Zitat:

California Senate sidelines bill to prosecute climate change skeptics

A landmark bill allowing for the prosecution of climate change dissent effectively died Thursday after the California Senate failed to take it up before the deadline.
#1103:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.06.2016, 14:32
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win, wo soll deine Kritik eigentlich ansetzen?...

Zitat:
Ist der Klimawandel eine reine Fiktion, geboren durch ein Forscherkomplott? Psychologen haben Anhänger dieser These nun ausführlich befragt und interessante Erkenntnisse gewonnen.
Wer an eine Verschwörungstheorie glaubt, glaubt meist auch an andere - und an die Kraft des freien Marktes.

Die überwältigende Mehrheit der Klimaforscher ist sich einig, dass sich das Klima verändert und dass vom Menschen verursachte Kohlendioxidemissionen diesen Prozess beeinflussen. Trotzdem wird in der Öffentlichkeit heftig darüber gestritten - und so mancher lehnt diese These komplett ab.

fett v. mir

Passt. Und steht in SPON-Wissenschaft. Also dort, wo der hochgelobte Bojanowski u.a. auch publiziert. SPON ist aber auch gar nix heilig Sehr glücklich

Tja.

Noch ein nicht unwichtiger Gedanke:

SPON hat folgendes geschrieben:
Schließlich werde jeder Beleg, der gegen die Verschwörungstheorie vorgebracht wird, als Beleg umgewertet, dass die große Verschwörung existiert.
Eine Idee ist daher, sich eher an die Leute zu richten, die noch nicht einer Verschwörungstheorie Glauben schenken, als an jene, die schon restlos überzeugt sind und daher sowieso keine Argumente mehr gelten lassen.


Seit Cervantes weiß man ja, dass manchen Aktionen der Erfolg verwehrt ist.
#1104:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.06.2016, 14:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win, wo soll deine Kritik eigentlich ansetzen?


an der zgT. Unwissenschaflichkeit der medialen Katastrophendarstellung insb. auch was die Sicherheit der Prognosen als auch die Einigkeit der Wissenschaft angeht.

Vielleicht liest du dir die verlinkten Sachen von Bojanowski einfach mal durch statt wie viele Medien einfach IPCC-Summarys nachzubeten im festen Glauben, das sei Wissenschaft. Der IPCC-Summary-Wandel im Vergleich mit den eigenen oder fremden (vgl. PNAS) Forschungen ist mindestens so stark wie der Klimawandel.

Hast du ev. eine gute Erklärung für den IPCC-Summary-Wandel ?!

Es gibt keinen Summary-Wandel.

smallie hat folgendes geschrieben:
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html
Zitat:
Der Ausstoß von Treibhausgasen muss bis 2050 um die Hälfte gemindert werden, warnt die Uno in ihrem finalen Klimareport. Das Dokument soll nüchtern über Forschung informieren - aber es unterschlägt zentrale Widersprüche.

Merkwürdig.

SPON schreibt:

Zitat:
Besonders deutlich wird die Verzerrung bei den Aussagen zum vorhergesagten Artensterben:

Im neuen Synthesereport steht zur Prognose:

Eine globale Erwärmung von vier Grad oder mehr seit Beginn der Industrialisierung (ein Grad ist bereits erreicht) bedeute ein hohes bis sehr hohes Risiko eines beträchtlichen Artensterbens, sie würde die Rate des Artensterbens erhöhen. In die Prognose der Modellierungen bestehe "hohes Vertrauen".

Das hingegen schreiben die Experten im jeweiligen Fachkapitel des Uno-Klimareports dazu:

Klimamodelle können diverse Schlüsselprozesse hinsichtlich der Artenentwicklung nicht darstellen, die Anfälligkeiten von Arten gegenüber dem Klimawandel wesentlich beeinflussen - beispielsweise: Die Fähigkeit der Anpassung von Erbgut und äußeren Merkmalen an neue Umweltbedingungen, die Fähigkeit zur Ausbreitung, die Dynamik von Populationen, die Effekte der Fragmentierung von Lebensräumen, die Wechselwirkung von Lebensgemeinschaften, Mikro-Rückzugsgebiete, den Effekt steigender CO2-Konzentrationen auf Vegetation.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-finaler-bericht-des-ipcc-a-1000432.html


Hab' das PDF des bei SPON verlinkten zweiten Berichtes überflogen. Einfach nach "extinction" suchen:


Zitat:
Increasing magnitudes of warming increase the likelihood of severe, pervasive, and irreversible impacts. Some risks of climate change are considerable at 1 or 2°C above preindustrial levels (as shown in Assessment Box SPM.1). Global climate change risks are high to very high with global mean temperature increase of 4°C or more above preindustrial levels in all reasons for concern (Assessment Box SPM.1), and include severe and widespread impacts on unique and threatened systems, substantial species extinction, large risks to global and regional food security, and the combination of high temperature and humidity compromising normal human activities, including growing food or working outdoors in some areas for parts of the year (high confidence).

The precise levels of climate change sufficient to trigger tipping points (thresholds for abrupt and irreversible change) remain uncertain, but the risk associated with crossing multiple tipping points in the earth system or in interlinked human and natural systems increases with rising temperature (medium confidence).

[...]

Many terrestrial, freshwater, and marine species have shifted their geographic ranges, seasonal activities, migration patterns, abundances, and species interactions in response to ongoing climate change (high confidence). See Figure SPM.2B. While only a few recent species extinctions have been attributed as yet to climate change (high confidence), natural global climate change at rates slower than current anthropogenic climate change caused significant ecosystem shifts and species extinctions during the past millions of years (high confidence).

Hmm. Das ist genau, was auch in der Zusammenfassung steht.

Entweder es hapert bei mir, beim SPON-Autor oder bei uns beiden am Leseverständnis. Oder wir haben endlich ein Indiz, daß es tatsächlich Paralleluniversen gibt. zwinkern




kereng hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
der Autor bei SPON hat vielmehr schlichtweg falsch übersetzt

Georg Hoffmann hat sich im Blog Primakima des Themas angenommen und am Ende auf den Klima-Lügendetektor verlinkt, der schon am 6.11.2014 den Bojanowski-Artkel analysiert hatte +Update +Update +Ende.
#1105:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.06.2016, 15:30
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win, wo soll deine Kritik eigentlich ansetzen?


an der zgT. Unwissenschaflichkeit der medialen Katastrophendarstellung insb. auch was die Sicherheit der Prognosen als auch die Einigkeit der Wissenschaft angeht.

Vielleicht liest du dir die verlinkten Sachen von Bojanowski einfach mal durch statt wie viele Medien einfach IPCC-Summarys nachzubeten im festen Glauben, das sei Wissenschaft. Der IPCC-Summary-Wandel im Vergleich mit den eigenen oder fremden (vgl. PNAS) Forschungen ist mindestens so stark wie der Klimawandel.

Hast du ev. eine gute Erklärung für den IPCC-Summary-Wandel ?!

Es gibt keinen Summary-Wandel.



Gröhl... ich habe die "redlich bemühten" Deutungsversuche der Klimaretter-Fanboys überflogen ...

ich stelle jetzt nur einen Absatz im engl. Original gegenüber, damit @smallies "Expertise" sich richtig erschliesst:

IPCC Summary hat folgendes geschrieben:
„Many global risks are high to very high for global temperature increases of 4 °C or more (see Box 2.4). These risks include severe and widespread impacts on unique and threatened systems, the extinction of many species…“ (S.25)
The risks associated with temperatures at or above 4°C include severe and widespread impacts on unique and threatened systems, substantial species extinction, … (high confidence) (S.34).


vs.
IPCC detail hat folgendes geschrieben:
Models frequently do not account for genetic and phenotypic adaptive capacity, dispersal capacity, population dynamics, the effects of habitat fragmentation and loss,community interactions, micro-refugia, and the effects of rising CO2 concentrations, all of which could play a major role in determining species vulnerability to climate change… (S.300)


jou - eigentlich das gleiche - nur bissi umformuliert damit's eben Politiker und Forenwissenschaftler auch verstehen zynisches Grinsen
#1106:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.06.2016, 19:54
    —
war da nicht eben noch ein Text über die angebliche Mär der sg. Erwärmungspause ?

hier dann die "Mär" am besten selbst ansehen:
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter09_FINAL.pdf

Zitat:
Box 9.2 | Climate Models and the Hiatus in Global Mean Surface Warming of the Past 15 Years
The observed global mean surface temperature (GMST) has shown a much smaller increasing linear trend over the past 15 years than
over the past 30 to 60 years (Section 2.4.3, Figure 2.20, Table 2.7; Figure 9.8; Box 9.2 Figure 1a, c). Depending on the observational
data set, the GMST trend over 1998–2012 is estimated to be around one-third to one-half of the trend over 1951–2012 (Section 2.4.3,
Table 2.7; Box 9.2 Figure 1a, c)


danach erfolgen jede Menge Hpothesen zu möglichen Erklärungen über die die BBC recht knapp und *imho korrekt subsummiert:
Zitat:
The most recent report suggested that a periodic cooling of the Pacific ocean was counteracting the impact of the extra carbon in the atmosphere.
But there is no certainty and little agreement among scientists on the mechanisms involved.


die dt.wikipedia sollte man zu dem Thema besser vergessen. Entweder IPCC selbst oder englischsprachige Arbeiten zB. in PNAS o.ä.

Die Periode ist zu kurz um aussagekräftig zu sein - also einfach noch 5+ Jahre warten, dann sehen wir weiter. Dasselbe sagen überigens auch beide Wissenschaftler in dem Streitgespräch bei der ICCC das ich weiter oben verlinkt habe.
#1107:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.06.2016, 21:55
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die Werte zu der Emissionsrelation von ~3% durch den Mensch stammen bitteschön aus IPCC-Quellen und der CO2-Anteil der Atmosphere ist in der Tat gesicherte Wissenschaft. Was spielt man damit herunter, wenn man diese Zahlen nennt ?!

Du hattest geschrieben: 3% von 0,04% und dabei die Emission mit dem CO2-Anteil vermischt bzw. verwechselt. Die Betrachtung des Kreislaufs ist überhaupt irreführend. Wenn ich dir in den Whirlpool pisse, wirst du das wohl kaum mit dem Durchlauf durch die Düsen vergleichen und schlussfolgern, dass der Geruch wohl doch woanders herkommt.
#1108:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.06.2016, 23:21
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die Werte zu der Emissionsrelation von ~3% durch den Mensch stammen bitteschön aus IPCC-Quellen und der CO2-Anteil der Atmosphere ist in der Tat gesicherte Wissenschaft. Was spielt man damit herunter, wenn man diese Zahlen nennt ?!

Du hattest geschrieben: 3% von 0,04% und dabei die Emission mit dem CO2-Anteil vermischt bzw. verwechselt. Die Betrachtung des Kreislaufs ist überhaupt irreführend. Wenn ich dir in den Whirlpool pisse, wirst du das wohl kaum mit dem Durchlauf durch die Düsen vergleichen und schlussfolgern, dass der Geruch wohl doch woanders herkommt.

Lachen
#1109:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.06.2016, 00:59
    —
Mein lieber Hr. Gesangsverein!

schtonk hat folgendes geschrieben:

Um mal auf deiner Argumentationsebene zu bleiben: Solidaritätspostings dieser Sorte sind per se dümmlich.
#1110:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.06.2016, 09:28
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Die Werte zu der Emissionsrelation von ~3% durch den Mensch stammen bitteschön aus IPCC-Quellen und der CO2-Anteil der Atmosphere ist in der Tat gesicherte Wissenschaft. Was spielt man damit herunter, wenn man diese Zahlen nennt ?!

Du hattest geschrieben: 3% von 0,04% und dabei die Emission mit dem CO2-Anteil vermischt bzw. verwechselt. Die Betrachtung des Kreislaufs ist überhaupt irreführend. Wenn ich dir in den Whirlpool pisse, wirst du das wohl kaum mit dem Durchlauf durch die Düsen vergleichen und schlussfolgern, dass der Geruch wohl doch woanders herkommt.


Weder verwechsle ich etwas noch ist die Betrachtung des Kreislaufs irreführend - ganz im Gegenteil - sie ist essentiell und findet ja auch i.d. Klimamodellrechnungen Eingang, da es genau dieser Kreislauf ist, der regulativ auf den in der Atmosphere befindlichen CO2-Anteil einwirkt.

Diesbzgl. ist i.d. wikipedia auch neutrale Info zu finden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus

Die Formulierung mag etwas unsauber sein, da sie weder den durch den CO2-Kreislauf gegebenen Abbau/Bindung des CO2 - lt. wikipedia verbleibt von den 3% ca. die Hälfte langfristig i.d. Atmosphere - noch die Kumulation über längere Zeiträume wiedergibt.

Sie sollte auch nur einen Anhaltspunkt zur mengenmässig relativen Größenordnung - eben bezogen auf das atmospherische Gesamtsystem - in einem betrachteten Änderungsintervall geben, sicher als bewußter Kontrast zu den absoluten Tonnenangaben menschenverursachten CO2's, die sich ohne irgendwelche Bezugsgrössen natürlich immer sehr spektakulär liest.

Was dein Poolpissen Beispiel - das @uwebus zur Ehre gereichen würde - soll, erschließt sich mir nicht. Weder haben menschenverursachte CO2-Moleküle irgendwelche "Duft-Mascherln" die sie von anderen unterscheiden, womit der Vergleich mit der Pisse schon mal in die Hose geht, noch geht es um die Kreislaufgeschwindigkeit oder den "Durchfluss" durch eine Pumpe ?!

Aber vllt. hast du irgendwelche Belege, dass menschenverursachtes CO2 in irgendeiner Form "anders" in den CO2-Kreislauf eingebunden ist, als das natürlich freigesetzte skeptisch
#1111:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.06.2016, 06:36
    —
Auch ganz "nett":

Der ehemalige Greenpeace-Mitbegründer Dr. Patrick Moore, der inzwischen einigen Auswüchsen seines einstigen "Ziehkindes" kritisch gegenübersteht, interessiert, wie sehr "Klimagläubige" überzeugt sind, dass die "Rettung der Welt" durch CO2-Reduktion auch funktionieren wird.

Originellerweise bietet er dazu eine 100.000$ Wette an, dass die CO2-Werte 2025 höcher sein werden als 2015.

Zitat:
VANCOUVER, BC, CANADA (PRWEB) FEBRUARY 18, 2016

Dr. Patrick Moore, PhD ecologist and President of Ecosense Environmental Inc. has offered a bet of US$100,000 that global CO2 emissions will be higher in the year 2025 than they were in 2015. His offer was made a month ago to his nearly 10,000 followers on Twitter (@EcoSenseNow) and was re-tweeted to tens of thousands more, yet no one has taken the wager.

“The warmists claim that 97 percent of climate scientists believe that human CO2 emissions will cause dangerous climate change,” Dr. Moore stated. “The UN Paris climate summit was hailed as ‘an historic agreement that is our best chance save the planet’. If that is so then surely they believe CO2 emissions will come down during the next ten years, as pledged by all the countries attending the meeting. Yet no one seems willing to put their money where their rhetoric is.”

http://www.prweb.com/releases/2016/02/prweb13217588.htm
#1112:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.06.2016, 07:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
..., wie sehr "Klimagläubige" überzeugt sind, dass die "Rettung der Welt" durch CO2-Reduktion auch funktionieren wird.

Das hat nun gar nichts mit der Tatsache zu tun, dass die Klimaerwärmung von Menschen verursacht wurde (*). Ich glaube auch nicht an einen Erfolg der internationalen Bemühungen. Zum einen, weil das Kind schon im Brunnen ist, und zum anderen, weil es zu starke entgegengesetzte Interessen gibt.

(*) Ich weiß, du hältst es für möglich, dass die menschlichen CO2-Emissionen nicht nur zur Hälfte sondern fast vollständig aus der Atmosphäre verschwanden, und dass ein unbekannter Mechanismus, der ansonsten in den letzten Jahrtausenden nicht nachweisbar ist, gleichzeitig mit der Industrialisierung einsetzte und genauso kontinuierlich mit dem gleichen Isotopenverhältnis eine ähnliche (oder größere ?) Menge CO2 freisetzte, die nicht von Land und Meer aufgenommen wurde.
#1113:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.06.2016, 10:13
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
..., wie sehr "Klimagläubige" überzeugt sind, dass die "Rettung der Welt" durch CO2-Reduktion auch funktionieren wird.

Das hat nun gar nichts mit der Tatsache zu tun, dass die Klimaerwärmung von Menschen verursacht wurde (*). Ich glaube auch nicht an einen Erfolg der internationalen Bemühungen. Zum einen, weil das Kind schon im Brunnen ist, und zum anderen, weil es zu starke entgegengesetzte Interessen gibt.

(*) Ich weiß, du hältst es für möglich, dass die menschlichen CO2-Emissionen nicht nur zur Hälfte sondern fast vollständig aus der Atmosphäre verschwanden, und dass ein unbekannter Mechanismus, der ansonsten in den letzten Jahrtausenden nicht nachweisbar ist, gleichzeitig mit der Industrialisierung einsetzte und genauso kontinuierlich mit dem gleichen Isotopenverhältnis eine ähnliche (oder größere ?) Menge CO2 freisetzte, die nicht von Land und Meer aufgenommen wurde.


hääää ? Geht jetzt deine Fanatsie völlig mit dir durch, oder verstehst du nur meine Argumente gegen deine Milchmädchenkausalität nicht, die lt. dir aber nur in eine Richtung wirken soll...
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Also wenn du von Kausalität redest, dann kannst du bitte nicht bei deiner angeblich nachweisrelevanten Mengenbetrachtung wenn diese einen Überschuß CO2 ergibt von simpler weiterer Steigerung ausgehen und im Falle eines Defizits regelt sich das Syystem dann - dabei genau die von dir postulierte Kausalität verletzend - "irgendwie" ein, sodass also nicht die Atmosphere CO2-frei wird.



btw:

http://www.spektrum.de/news/nur-die-temperaturen-pausieren/1207873
Zitat:
Wir befinden uns in dieser politisierten Dimension, dass in den Augen der Öffentlichkeit aus der wissenschaftlichen Analyse automatisch eine politische Konsequenz folgt: Wenn unsere Emissionen diese Folgen haben, dann muss eben diese Energiepolitik gefahren werden! In der Folge wird nicht über diese Energiepolitik diskutiert, sondern über die wissenschaftlichen Ergebnisse, die zu dieser Politik vorgeblich zwingt. Um zum Beispiel das Energieeinspeisungsgesetz zu attackieren, wendet man sich nicht dem EEG zu, sondern greift die Forschung an, die als vermeintlicher Grund für seine Einführung stand.

Alarmisten und Skeptiker ähneln sich dabei interessanterweise, denn sie wenden die gleiche Logik an: Wenn ich die Schlacht in der Klimaforschung gewinne, dann erziele ich auch auf politischer Ebene den Sieg. Wir Wissenschaftler dürfen uns nicht in diese Arena begeben, denn dann verlieren wir unsere Unabhängigkeit.


in diesem Sinne sehe ich mich als Wissenschaftler und nicht als Skeptiker - wobei die Begriffe "Klimaleugner" und "Klimaskeptiker" sowieso schon "verbrannt" sind - eine deutliche Folge des Klimawandels ... zwinkern


Zitat:
Die Zusammenarbeit zwischen Wissenschaftlern und Medien ist nicht immer einfach. Wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang die Veröffentlichung des Umweltbundesamts "Und sie erwärmt sich doch", in der die Behörde vor skeptischen Journalisten öffentlich warnt?

Latif: Das ist ein absolutes No-Go – mehr kann ich dazu nicht sagen.

von Storch (°): Ich finde das verheerend ...




PS (°) da die AfD von Stroch mit dem von mir zitierten Herrn verwandt ist, könnte es im FGH-Sinne wieder nötig sein, den Link in Code umzuwandeln zynisches Grinsen
#1114:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.06.2016, 14:01
    —
Und da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll...

Die breit propagierte CO2-Unikausalität frisst ihre eigenen Kinder

Zitat:

CO₂ zählen ist kein Klimaschutz

Unter Klimaschutz wird heute meist das Einsparen einer bestimmten Menge CO2-Äquivalent verstanden. Das ist eine simplifizierende Sichtweise, die zu einem bedenklichen Ablasshandel führt.
...

Die Reduktion von Treibhausgasen in der Atmosphäre, gemessen in Tonnen CO2-Äquivalent, hat sich als wichtigste Maßnahme zur Rettung des Planeten herauskristallisiert.


Ich habe noch nie verstanden, warum die diversen Klima-Retter/Schützer/Lobby etc. den CO2-Hype dermassen anfeuern statt für alternative Energien mit der Endlichkeit der Ressourcen bzw. dem Gebot nach regenerativen Kreisläufen zu argumentieren.
#1115:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.06.2016, 14:08
    —
na passt doch hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank-ex-banker-zu-haftstrafe-verurteilt-a-1097322.html#js-article-comments-box-pager

Zitat:
Sechs ehemalige Angestellte der Deutschen Bank sind wegen Steuerbetrugs beim Handel mit CO2-Rechten verurteilt worden. Der Ranghöchste der Gruppe muss drei Jahre ins Gefängnis.



Zitat:
Die Anklage war wegen "bandenmäßiger Steuerhinterziehung" erhoben worden.


http://hessenschau.de/wirtschaft/deutsche-bank-ex-mitarbeiter-wegen-millionenschwerem-betrug-verurteilt,ex-deutsche-bank-mitarbeiter-verurteilt-100.html

es gibt noch gerechtigkeit. Lachen
#1116:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.06.2016, 18:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
na passt doch hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank-ex-banker-zu-haftstrafe-verurteilt-a-1097322.html#js-article-comments-box-pager

Zitat:
Sechs ehemalige Angestellte der Deutschen Bank sind wegen Steuerbetrugs beim Handel mit CO2-Rechten verurteilt worden. Der Ranghöchste der Gruppe muss drei Jahre ins Gefängnis.



völlig unvorhersehbare kleinere Kollateralschäden des CO2 induzierten Geldkreislaufs ... zynisches Grinsen
#1117:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.06.2016, 19:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na passt doch hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank-ex-banker-zu-haftstrafe-verurteilt-a-1097322.html#js-article-comments-box-pager

Zitat:
Sechs ehemalige Angestellte der Deutschen Bank sind wegen Steuerbetrugs beim Handel mit CO2-Rechten verurteilt worden. Der Ranghöchste der Gruppe muss drei Jahre ins Gefängnis.



völlig unvorhersehbare kleinere Kollateralschäden des CO2 induzierten Geldkreislaufs ... zynisches Grinsen


Klasse Argument.

Weil es vorkommt, dass man beschissen wird, wenn man ein Auto kauft, lehnen wir den Handel mit Autos insgesamt ab. Oder? zwinkern
#1118:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.06.2016, 19:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
verstehst du nur meine Argumente gegen deine Milchmädchenkausalität nicht, die lt. dir aber nur in eine Richtung wirken soll...

Ich verstehe deine Argumente absolut nicht. Stell dir zwei durch ein dünnes Rohr verbundene Gefäße vor. Das eine nennen wir "Atmosphäre" oder kurz A, das andere "Land und Meer" oder B. Wenn ich Wasser in A gieße erhöht sich dort die Wassermenge, aber nicht alles bleibt dort, die Hälfte fließt nach B. Nun höre ich auf zu gießen.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nur fahren wir jetzt den kompletten menschlichen Faktor gedanklich auf 0 (Null). So wie du das zu glauben/rechnen beliebst, täte sich dann bald die gegenteilige Klimakatastrophe auf - das ganze CO2 verschwindet sukkzessive Bitte nicht!

Nach deiner Logik, die du mir unterstellst, müsste nun Gefäß B weiter saugen, um nicht die Kausalität zu verletzen, bis A leer ist.
#1119:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.06.2016, 20:22
    —
Das hier gehört auch noch richtiggestellt:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wer verbietet im Namen des CO2-Sorglos-Pakets den Forschern, die zu abweichenden und IPCC-kritischen Ergebnissen kommen, endlich das Maul ?!


*ops - das war eigentlich nur Polemik/Ironie von mir - dabei gab's das bei Uncle Sam als echten (aber gescheiterten) Versuch, wie mir gerade in einer privaten Klimadiskussion mitgeteilt wurde Geschockt

http://www.washingtontimes.com/news/2016/jun/2/calif-bill-prosecutes-climate-change-skeptics/
Zitat:

California Senate sidelines bill to prosecute climate change skeptics

A landmark bill allowing for the prosecution of climate change dissent effectively died Thursday after the California Senate failed to take it up before the deadline.

Auf Deutsch:

Zitat:
Der kalifornische Senat stellt ein Gesetz kalt, daß Klimaskeptiker verfolgen sollte

Ein Meilensteinurteil, das abweichende Meinung zum Klimawandel unter Strafverfolgung stellen sollte, scheiterte am Dienstag, als der kalifornische Senat die zugehörige Frist verstreichen ließ.

Die erste Merkwürdigkeit gehört eigentlich zur gehobenen Allgemeinbildung. In Amiland wird viel Wert auf das First Amendment gelegt, also die Meinungsfreiheit. Schon von daher ist die Sache ziemlich unglaubwürdig.


Die zweite Merkwürdigkeit ist eher speziell, aber wer die US-Medienlandschaft ein bisschen kennt, weiß, daß die Washington Times ein Käseblatt ist. Ansonsten könnte man das Internet befragen.

Zitat:
Washington Times

The editorial slant of the Washington Times is notably conservative and partisan in favor of the Republican Party. On occasion, they do some bang-up investigative journalism and muckraking, sometimes on other conservative groups which the Moonies are involved in intramural feuds with. Usually though, the Times is a quaint bore, ever pining for a return to the glory days of the 1850s or 1920s, and Ronald Reagan's befuddled dreams of reactionary radicalism.

The paper promotes all sorts of wingnut idiocies curiosities, including various pseudosciences (creationism, anti-environmentalism, global warming denial, false claims about abortion and abstinence-only sex education) and bigotry (homophobia, transphobia, Islamophobia, anti-secularism).

http://rationalwiki.org/wiki/The_Washington_Times


Auf Deutsch: da steht, daß ich Recht habe mit dem Käseblatt. Pfeifen Mr. Green


Die dritte Merkwürdigkeit ist, nur eine Überschrift zu zitieren und noch nicht mal im Artikel weiter zu lesen. Da steht dann nämlich, daß die Überschrift reine Propaganda ist. In Wirklichkeit ging es um ein Gesetz im Rahmen des Unfair Competition Law, also zum Wettbewerbsrecht.

Vergleiche:

Wenn ein Privatman in den USA sagt, mein VW-Diesel stinkt nicht, dann kann ihm niemand das Recht dazu nehmen. Wenn VW das gleiche behauptet, ist VW dran.
#1120:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.06.2016, 20:29
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
verstehst du nur meine Argumente gegen deine Milchmädchenkausalität nicht, die lt. dir aber nur in eine Richtung wirken soll...

Ich verstehe deine Argumente absolut nicht. Stell dir zwei durch ein dünnes Rohr verbundene Gefäße vor. Das eine nennen wir "Atmosphäre" oder kurz A, das andere "Land und Meer" oder B. Wenn ich Wasser in A gieße erhöht sich dort die Wassermenge, aber nicht alles bleibt dort, die Hälfte fließt nach B. Nun höre ich auf zu gießen.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nur fahren wir jetzt den kompletten menschlichen Faktor gedanklich auf 0 (Null). So wie du das zu glauben/rechnen beliebst, täte sich dann bald die gegenteilige Klimakatastrophe auf - das ganze CO2 verschwindet sukkzessive Bitte nicht!

Nach deiner Logik, die du mir unterstellst, müsste nun Gefäß B weiter saugen, um nicht die Kausalität zu verletzen, bis A leer ist.

Jetzt habt ihr es geschafft, mich zu verwirren.

Das Thema ist jetzt nicht meine Ecke, aber ich meine, CO2 würde tatsächlich ohne weitere Zufuhr aus der Atmosphäre verschwinden. Das hat irgendwas mit Sedimenten zu tun. Dabei geht es aber um Zeiträume von mindestens mehren hunderttausend oder mehreren Millionen von Jahren. Ist also für diese Diskussion nicht von Bedeutung.
#1121:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.06.2016, 01:17
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
verstehst du nur meine Argumente gegen deine Milchmädchenkausalität nicht, die lt. dir aber nur in eine Richtung wirken soll...

Ich verstehe deine Argumente absolut nicht. Stell dir zwei durch ein dünnes Rohr verbundene Gefäße vor. Das eine nennen wir "Atmosphäre" oder kurz A, das andere "Land und Meer" oder B. Wenn ich Wasser in A gieße erhöht sich dort die Wassermenge, aber nicht alles bleibt dort, die Hälfte fließt nach B. Nun höre ich auf zu gießen.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nur fahren wir jetzt den kompletten menschlichen Faktor gedanklich auf 0 (Null). So wie du das zu glauben/rechnen beliebst, täte sich dann bald die gegenteilige Klimakatastrophe auf - das ganze CO2 verschwindet sukkzessive Bitte nicht!

Nach deiner Logik, die du mir unterstellst, müsste nun Gefäß B weiter saugen, um nicht die Kausalität zu verletzen, bis A leer ist.


*autsch

Vorneweg - die ganze Modellbetrachtung des CO2-Kreislaufs ist in dieser Weise sowieso völliger Käse !

Was soll jetzt besser werden, wenn du dir das als Art "Überlaufsystem" vorstellen willst. Da habe ich dann maximal einmal jenen "Pegelstand" in A, dass von dem menschlich zugeführen Wasser die Hälfte in A bleibt und der Rest durch dein "Röhrchen" nach B fließt.

Bei der nächsten menschengemachten Wasserzufuhr rinnt dann in diesem tollen Modell alles nach B, da der A-Pegel ja schon am Röhrchen ist. Ergo - passt schon wieder nicht ...

Du glaubst ja mit rein statischer Mengenbetrachtung zu beweisen, dass die CO2-Zunahme zu 100% menschgemacht ist. Dass das so nicht klappt, habe ich versucht dir daran klar zu machen, dass das im Widerspruch zur Realität steht, für den angenommenen Fall dass es in dieser Modellmengenbetrachtung gar kein "menschengemachtes" CO2 gäbe.

Da hast du dann argumentiert, dass dem System eine "Regeldynamik" innewohne - stimmt ja - nur wirkt diese eben sicher nicht nur, wenn es eine Summenabnahme des CO2-Gehalts gibt, sondern genauso bei Zunahme. Desahlb kannst du eben mit der statischen Mengenbetrachtungen nicht die 100% menschlichen Einfluss beweisen.

jetzt geschnallt ?

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 14.06.2016, 01:54, insgesamt einmal bearbeitet
#1122:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.06.2016, 01:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na passt doch hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank-ex-banker-zu-haftstrafe-verurteilt-a-1097322.html#js-article-comments-box-pager

Zitat:
Sechs ehemalige Angestellte der Deutschen Bank sind wegen Steuerbetrugs beim Handel mit CO2-Rechten verurteilt worden. Der Ranghöchste der Gruppe muss drei Jahre ins Gefängnis.



völlig unvorhersehbare kleinere Kollateralschäden des CO2 induzierten Geldkreislaufs ... zynisches Grinsen


Klasse Argument.

Weil es vorkommt, dass man beschissen wird, wenn man ein Auto kauft, lehnen wir den Handel mit Autos insgesamt ab. Oder? zwinkern


etwas merkwürdig, aber du findest dann offenbar den "Klimaschutz-Ablasshandel" gut ? Ich hab' das jetzt nicht verfolgt - gibt's eigentlich schon "innovative" Finanzderivate davon um das Klima noch effektiver zu "schützen" zwinkern
#1123:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.06.2016, 01:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt habt ihr es geschafft, mich zu verwirren.


dazu gehört ja nicht viel - oft schaffst du das auch ganz alleine ... Pfeifen

smallie hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist jetzt nicht meine Ecke, aber ich meine, CO2 würde tatsächlich ohne weitere Zufuhr aus der Atmosphäre verschwinden. Das hat irgendwas mit Sedimenten zu tun. Dabei geht es aber um Zeiträume von mindestens mehren hunderttausend oder mehreren Millionen von Jahren. Ist also für diese Diskussion nicht von Bedeutung.


gibt's dazu keine "Wahrheit"(tm) im rationalwiki Komplett von der Rolle Bitte nicht!

Ansonsten hatte ich wikipedia schon verlinkt zu dem Thema CO2-Kreislauf ...
#1124:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.06.2016, 01:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na passt doch hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bank-ex-banker-zu-haftstrafe-verurteilt-a-1097322.html#js-article-comments-box-pager

Zitat:
Sechs ehemalige Angestellte der Deutschen Bank sind wegen Steuerbetrugs beim Handel mit CO2-Rechten verurteilt worden. Der Ranghöchste der Gruppe muss drei Jahre ins Gefängnis.



völlig unvorhersehbare kleinere Kollateralschäden des CO2 induzierten Geldkreislaufs ... zynisches Grinsen


Klasse Argument.

Weil es vorkommt, dass man beschissen wird, wenn man ein Auto kauft, lehnen wir den Handel mit Autos insgesamt ab. Oder? zwinkern


etwas merkwürdig, aber du findest dann offenbar den "Klimaschutz-Ablasshandel" gut ? Ich hab' das jetzt nicht verfolgt - gibt's eigentlich schon "innovative" Finanzderivate davon um das Klima noch effektiver zu "schützen" zwinkern


Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur Dein merkwuerdiges "Argument" verworfen.


Ansonsten gibt es durchaus vernuenftige Argumente sowohl fuer als auch gegen den Handel mit CO2-Verschmutzungsrechten.
#1125:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.06.2016, 02:06
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Washington Times

...

The paper promotes all sorts of wingnut idiocies curiosities, including various pseudosciences (creationism, anti-environmentalism, global warming denial, false claims about abortion and abstinence-only sex education) and bigotry (homophobia, transphobia, Islamophobia, anti-secularism).

http://rationalwiki.org/wiki/The_Washington_Times


Auf Deutsch: da steht, daß ich Recht habe mit dem Käseblatt. Pfeifen Mr. Green


es würde mich auch völlig überzeugen, wenn in der BILD steht, dass "die Welt" ein Käseblatt ist ...

Zu der Verharmlosung als "nur wettbewerbsrechtlich" gibt es genug hitzige Debatten über'm Teich - mach dich dort schlau statt in rationalwiki, wäre mein Tipp ...
#1126:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.06.2016, 08:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
"Überlaufsystem"

Ich meinte eine Verbindung unter Wasser, nah am Boden.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Da hast du dann argumentiert, dass dem System eine "Regeldynamik" innewohne - stimmt ja - nur wirkt diese eben sicher nicht nur, wenn es eine Summenabnahme des CO2-Gehalts gibt, sondern genauso bei Zunahme. Desahlb kannst du eben mit der statischen Mengenbetrachtungen nicht die 100% menschlichen Einfluss beweisen.

jetzt geschnallt ?

Deine Grafik des CO2-Kreislaufs zeigte doch diese "Regeldynamik". Wenn der Atmosphäre CO2 zugefügt wird, nehmen Land und Meer mehr CO2 auf, als sie abgeben, und höchstwahrscheinlich nehmen sie auch mehr auf, als sie es vorher taten, obwohl ein wärmerer Ozean eher weniger CO2 aufnimmt. Meine Betrachtung ist also nicht statisch.

Wenn man dem Kreislauf CO2 hinzufügt, ist hinterher mehr CO im Kreislauf. In der Atmosphäre wird diese Zunahme gemessen. Da ist es doch völlig egal, dass CO2 weniger als 0,1% der Atmosphäre ausmacht und dass der CO2-Kreislauf weit größere Mengen bewegt als vom Menschen hinzugefügt werden.
#1127:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.06.2016, 11:43
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
..., wie sehr "Klimagläubige" überzeugt sind, dass die "Rettung der Welt" durch CO2-Reduktion auch funktionieren wird.

Das hat nun gar nichts mit der Tatsache zu tun, dass die Klimaerwärmung von Menschen verursacht wurde (*). Ich glaube auch nicht an einen Erfolg der internationalen Bemühungen. Zum einen, weil das Kind schon im Brunnen ist, und zum anderen, weil es zu starke entgegengesetzte Interessen gibt.

(*) Ich weiß, du hältst es für möglich, dass die menschlichen CO2-Emissionen nicht nur zur Hälfte sondern fast vollständig aus der Atmosphäre verschwanden, und dass ein unbekannter Mechanismus, der ansonsten in den letzten Jahrtausenden nicht nachweisbar ist, gleichzeitig mit der Industrialisierung einsetzte und genauso kontinuierlich mit dem gleichen Isotopenverhältnis eine ähnliche (oder größere ?) Menge CO2 freisetzte, die nicht von Land und Meer aufgenommen wurde.


Kereng,

erwins diskussionsweise verwirrt mich immer. Wie verstehst du denn seinen Standpunkt bezüglich CO2 in der Luft?
Ist CO2 nicht für die Erwärmung verantwortlich oder ist das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre nicht aufgrund menschlicher Vorgänge (verbrennung fossiler Stofgfe etc.) hinzugekommen?
#1128:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.06.2016, 21:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie verstehst du denn seinen Standpunkt bezüglich CO2 in der Luft?

Er verhält sich genau so, wie es ein bezahlter Troll tun würde. Gerade so viel zugeben, wie nachgewiesen wurde; alles maximal falsch verstehen, um die Diskussion ad absurdum zu führen; Kreislauf, Zunahme und Gesamtmenge vermischen; den Stand der Wissenschaft ignorieren; den Einfluss des Menschen und des CO2 kleinreden; Strohmänner aufstellen; wenn Widerlegungen lange genug zurückliegen, denselben Unsinn wieder behaupten.
#1129:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 15.06.2016, 07:30
    —
Bezahlter Troll? Ich dachte an religiösen Troll... Sind die gleichen Diskussionstaktiken, ich warte immer noch auf die Beantwortung der Fragen vor 3 Seiten...

Es würde doch niemand bezahlt werden um *hier* zu diskutieren???
#1130:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 15.06.2016, 09:58
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie verstehst du denn seinen Standpunkt bezüglich CO2 in der Luft?

Er verhält sich genau so, wie es ein bezahlter Troll tun würde. Gerade so viel zugeben, wie nachgewiesen wurde; alles maximal falsch verstehen, um die Diskussion ad absurdum zu führen; Kreislauf, Zunahme und Gesamtmenge vermischen; den Stand der Wissenschaft ignorieren; den Einfluss des Menschen und des CO2 kleinreden; Strohmänner aufstellen; wenn Widerlegungen lange genug zurückliegen, denselben Unsinn wieder behaupten.


Was den (bezahlten) Klimaleugnern natürlich in die Hände spielt, sind Sorglosigkeit und Planungsfehler im Bereich der lokalen und regionalen Wasserwirtschaft sowie mangelndes Gefahrenbewusstsein in der lokalen und regionalen Politik und in der Bevölkerung.

Die besondere Problematik in Mittelgebirgsregionen bei Hochwassern liegt nämlich im Bereich der Flutwellenbildung. Das Hochwasser in Simbach entspricht fast 1 zu 1 der Flutkatastrophe von Fischbeck 1966.
Die Flut von Braunsbach weist viele Parallelen zur Heinrichsflut bzw. dem "Schwarzen Freitag von Nord-Waldeck" im Juli 1965 auf.
Beide Ereignisse wurden seinerzeit intensiv in der wasserwirtschaftlichen Fachliteratur diskutiert.
Ein Beispiel:

W. Mrass, W. Lohmeyer, G. Olschowy: Hochwasserbedingte Landschaftsschäden im Einzugsgebiet der Altenau und ihrer Nebenbäche. In: Schriftenreihe für Landschaftspflege und Naturschutz. Heft l, Bad Godesberg 1966, S. 127–190.

Ausserhalb der betroffenen Regionen sind beide Flutkatastrophen vergessen. Man hat weiterhin Bäche und Flüsse innerhalb von Ortschaften verrohrt, man hat weiterhin Dämme gebaut, die nur über einen Grundablass via kleines rundes Rohr verfügen. Dass Rohre und Steinbogenbrücken im Hochwasserfall extrem gefährlich sind, weil sie auf Grund der runden Durchlassgestaltung sehr schnell zur Verstopfung neigen - geschenkt.

Wie gefährlich Steinbogenbrücken sind, kann man hier zwischen Minute 2:48 und 3:06 erahnen. Das vermutlich jahrhunderte alte Bauwerk hat sich - im Gegensatz zu den oberhalb gelegenen Flussabschnitten (Stichwort: Versiegelung) nicht verändert. Die Wassermassen stauen sich an der Brücke auf - unterhalb ist bereits die beginnende Auskolkung im Uferbereich zu sehen. Wenn so eine Brücke dann noch verstopft, dann bildet sich eine temporäre Talsperre. Hält die extrem belastete Brücke dem Druck aus Wasser und Treibgut nicht mehr stand, ist die Flutwellenkatastrophe da.

Link gerichtet. vrolijke
#1131:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.06.2016, 10:02
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Was den (bezahlten) Klimaleugnern natürlich in die Hände spielt, sind Sorglosigkeit und Planungsfehler im Bereich der lokalen und regionalen Wasserwirtschaft sowie mangelndes Gefahrenbewusstsein in der lokalen und regionalen Politik und in der Bevölkerung.


nachdem ich ja von hiesigen Forenexperten als quasireligiöser, bezahlter "Klimaleugner" tituliert werde - was an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist - könntest du so nett sein, zu belegen, wo ich lokalpolitische Fehler i.d. Wasserwirtschaft thematisch aufgegriffen habe. Mir ist das leider völlig entgangen ...

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ausserhalb der betroffenen Regionen sind beide Flutkatastrophen vergessen. Man hat weiterhin Bäche und Flüsse innerhalb von Ortschaften verrohrt, man hat weiterhin Dämme gebaut, die nur über einen Grundablass via kleines rundes Rohr verfügen. Dass Rohre und Steinbogenbrücken im Hochwasserfall extrem gefährlich sind, weil sie auf Grund der runden Durchlassgestaltung sehr schnell zur Verstopfung neigen - geschenkt.

Wie gefährlich Steinbogenbrücken sind, kann man hier zwischen Minute 2:48 und 3:06 erahnen. Das vermutlich jahrhunderte alte Bauwerk hat sich - im Gegensatz zu den oberhalb gelegenen Flussabschnitten (Stichwort: Versiegelung) nicht verändert. Die Wassermassen stauen sich an der Brücke auf - unterhalb ist bereits die beginnende Auskolkung im Uferbereich zu sehen. Wenn so eine Brücke dann noch verstopft, dann bildet sich eine temporäre Talsperre. Hält die extrem belastete Brücke dem Druck aus Wasser und Treibgut nicht mehr stand, ist die Flutwellenkatastrophe da.


Und wie genau ist der CO2-Handel bei diesen Problemen hilfreich ... skeptisch

Ich verorte ganz im Gegenteil, dass sinnvolle (lokale) Umweltpolitik durch die allmächtige und bewußt ideologisch geschürte Klimahysterie aus den Augen verloren wird !
#1132:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 21.06.2016, 13:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Was den (bezahlten) Klimaleugnern natürlich in die Hände spielt, sind Sorglosigkeit und Planungsfehler im Bereich der lokalen und regionalen Wasserwirtschaft sowie mangelndes Gefahrenbewusstsein in der lokalen und regionalen Politik und in der Bevölkerung.


nachdem ich ja von hiesigen Forenexperten als quasireligiöser, bezahlter "Klimaleugner" tituliert werde - was an Lächerlichkeit kaum zu überbieten ist - könntest du so nett sein, zu belegen, wo ich lokalpolitische Fehler i.d. Wasserwirtschaft thematisch aufgegriffen habe. Mir ist das leider völlig entgangen ...

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ausserhalb der betroffenen Regionen sind beide Flutkatastrophen vergessen. Man hat weiterhin Bäche und Flüsse innerhalb von Ortschaften verrohrt, man hat weiterhin Dämme gebaut, die nur über einen Grundablass via kleines rundes Rohr verfügen. Dass Rohre und Steinbogenbrücken im Hochwasserfall extrem gefährlich sind, weil sie auf Grund der runden Durchlassgestaltung sehr schnell zur Verstopfung neigen - geschenkt.

Wie gefährlich Steinbogenbrücken sind, kann man hier zwischen Minute 2:48 und 3:06 erahnen. Das vermutlich jahrhunderte alte Bauwerk hat sich - im Gegensatz zu den oberhalb gelegenen Flussabschnitten (Stichwort: Versiegelung) nicht verändert. Die Wassermassen stauen sich an der Brücke auf - unterhalb ist bereits die beginnende Auskolkung im Uferbereich zu sehen. Wenn so eine Brücke dann noch verstopft, dann bildet sich eine temporäre Talsperre. Hält die extrem belastete Brücke dem Druck aus Wasser und Treibgut nicht mehr stand, ist die Flutwellenkatastrophe da.


Und wie genau ist der CO2-Handel bei diesen Problemen hilfreich ... skeptisch

Ich verorte ganz im Gegenteil, dass sinnvolle (lokale) Umweltpolitik durch die allmächtige und bewußt ideologisch geschürte Klimahysterie aus den Augen verloren wird !


Hä? Ich habe mich gar nicht auf Dich bezogen.

Zum zweiten Teil: in vielen Regionen findet eine Umweltpolitik in Sachen Hochwasserschutz gar nicht statt. Im Landkreis Schwäbisch-Hall besteht die für den Hochwasserschutz zuständige Kreisbehörde aus einer einzigen (!) Person. Und der hat noch diverse andere wasserrechtliche Dinge zu erledigen und sich um die formal richtige Erledigung von Ausschreibungen zu kümmern.
Und dass die Klimapolitik lokal und auf Landesebene aus den Augen verloren wird, nun, das liegt in erster Linie an der Fiskalpolitik der "Schwäbischen Hausfrau". Fast alle zuständigen Stellen im Bau- und Umweltbereich sind seit Jahren so massiv unterbesetzt, dass man praktisch handlungsunfähig ist. Mehr Stellen gibt es aber nicht - da kommen die fadenscheinige Begründungen, bald griffen ja die Schuldenbremsen und dann wäre da noch der Euro-Stabilitätspakt.
Was den CO2-Handel angeht, so finde ich den vollkommen panne. Sinnvoller ist es, ausreichende Übergangsfristen bzw. staatliche Entschädigungen zu zahlen und Investitionen finanziell zu belohnen - notfalls durch von der UN verwalteten Fonds, in die alle Staaten gemäss ihrer Wirtschaftskraft einzuzahlen haben.
Notwenidig ist es aber auch, dass man sichtbaren Entwicklungen entsprechend vorbereitet begegnet und sie nicht einfach unter den Teppich kehrt. Es ist unbestritten, dass beim Bau und der Planung von wasserwirtschaftlichen Anlagen in den vergangenen 70 Jahren grosse Fehler gemacht worden sind. Und dazu gehört nicht allein die Frage der Versiegelung, sondern auch die Frage, ob insbesondere kleine und mittlere Gewässer in geschlossenen Siedlungsgebieten wirklich auf dem neuesten Stand der Entwicklung und Forschung sind. Da gibt es nämlich aus meiner Sicht grosse Zweifel.
#1133:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.06.2016, 13:28
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
(...)
Hä? Ich habe mich gar nicht auf Dich bezogen.

(...)

Man muss ja nicht über jedes Stöckchen springen, das einem hingehalten wird Smilie
#1134:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.06.2016, 19:32
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Zum zweiten Teil: in vielen Regionen findet eine Umweltpolitik in Sachen Hochwasserschutz gar nicht statt. Im Landkreis Schwäbisch-Hall besteht die für den Hochwasserschutz zuständige Kreisbehörde aus einer einzigen (!) Person. Und der hat noch diverse andere wasserrechtliche Dinge zu erledigen und sich um die formal richtige Erledigung von Ausschreibungen zu kümmern.
Und dass die Klimapolitik lokal und auf Landesebene aus den Augen verloren wird, nun, das liegt in erster Linie an der Fiskalpolitik der "Schwäbischen Hausfrau". Fast alle zuständigen Stellen im Bau- und Umweltbereich sind seit Jahren so massiv unterbesetzt, dass man praktisch handlungsunfähig ist. Mehr Stellen gibt es aber nicht - da kommen die fadenscheinige Begründungen, bald griffen ja die Schuldenbremsen und dann wäre da noch der Euro-Stabilitätspakt.

...


Um so erstaunlicher ist aber doch, dass für ideologischen Schwachsinn wie diesen, aber offenbar manpower als auch Kapital da zu sein scheint...
#1135:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 22.06.2016, 10:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Zum zweiten Teil: in vielen Regionen findet eine Umweltpolitik in Sachen Hochwasserschutz gar nicht statt. Im Landkreis Schwäbisch-Hall ...

Um so erstaunlicher ist aber doch, dass für ideologischen Schwachsinn wie diesen, aber offenbar manpower als auch Kapital da zu sein scheint...
Mal abgesehen davon, das jeder, der mit dir redet das Handbuch gelesen haben sollte zwinkern was hat die Finanzierung des Hochwasserschutzes in Schwäbisch-Hall mit zwei Australischen Universitäten zu tun? Bezahlen die Illuminati ein par Außerirdische dafür die Übersetzer oder Autoren dieser Broschüre mit Gedankenkontrollstrahlen von ihrer Berufung im Hochwasserschutz abzuhalten? Oder wirftst Du mal wieder ein par zufällige Sachen in die Diskussion um noch weiter vom Thema (und von den Fragen die Du noch nicht beantwortet hast) abzukommen?
#1136:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.06.2016, 07:44
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Zum zweiten Teil: in vielen Regionen findet eine Umweltpolitik in Sachen Hochwasserschutz gar nicht statt. Im Landkreis Schwäbisch-Hall ...

Um so erstaunlicher ist aber doch, dass für ideologischen Schwachsinn wie diesen, aber offenbar manpower als auch Kapital da zu sein scheint...
Mal abgesehen davon, das jeder, der mit dir redet das Handbuch gelesen haben sollte zwinkern was hat die Finanzierung des Hochwasserschutzes in Schwäbisch-Hall mit zwei Australischen Universitäten zu tun? Bezahlen die Illuminati ... *snipquatsch*


Menno - google einfach mal nach "Klimarettung" und dann guck dir die Menge an politisch gewollten und insbesondere "CO2-zentrierten" Organisationen an, die es gibt um "das Klima zu retten" ...

Da die CO2-Werte aber immer noch steigen, scheint dir der Schluss unzulässig, dass der (auch finanzielle) Aktionismus, der doch schon seit mehr als 15 Jahre läuft, wenig erfolgreich ist ?

Beim seinerzeitigen "Waldsterben" war wenigstens trotz der unwissenschaftlich gehypten und falschen Begründung (wie man heute ja auch offen zugibt), die Reduktion der Stickoxide um einiges erfolgreicher.

Dass die verlinkte "Gerüchte"-"Widerlegung" ganz auf der "wissenschaftlichen" Linie einiger Freigeister liegt war mir klar. Insbesondere die 2 Beispiele der "widerlegten Gerüchte" kann man als Realsatire bezeichnen ... Lachen
#1137:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 23.06.2016, 09:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Zum zweiten Teil: in vielen Regionen findet eine Umweltpolitik in Sachen Hochwasserschutz gar nicht statt. Im Landkreis Schwäbisch-Hall ...

Um so erstaunlicher ist aber doch, dass für ideologischen Schwachsinn wie diesen, aber offenbar manpower als auch Kapital da zu sein scheint...
Mal abgesehen davon, das jeder, der mit dir redet das Handbuch gelesen haben sollte zwinkern was hat die Finanzierung des Hochwasserschutzes in Schwäbisch-Hall mit zwei Australischen Universitäten zu tun? Bezahlen die Illuminati ... *snipquatsch*


Menno - google einfach mal nach "Klimarettung" und dann guck dir die Menge an politisch gewollten und insbesondere "CO2-zentrierten" Organisationen an, die es gibt um "das Klima zu retten" ...

Da die CO2-Werte aber immer noch steigen, scheint dir der Schluss unzulässig, dass der (auch finanzielle) Aktionismus, der doch schon seit mehr als 15 Jahre läuft, wenig erfolgreich ist ?

Beim seinerzeitigen "Waldsterben" war wenigstens trotz der unwissenschaftlich gehypten und falschen Begründung (wie man heute ja auch offen zugibt), die Reduktion der Stickoxide um einiges erfolgreicher.

Dass die verlinkte "Gerüchte"-"Widerlegung" ganz auf der "wissenschaftlichen" Linie einiger Freigeister liegt war mir klar. Insbesondere die 2 Beispiele der "widerlegten Gerüchte" kann man als Realsatire bezeichnen ... Lachen


Ist das eigentlich so schwer? In Stein- und Braunkohle sowie Erdöl und Erdgas gebundener Kohlenstoff ist auf lange Sicht der atmosphärischen Zirkulation entzogen. Wenn ich diesen gebundenen Kohlenstoff im ganz grossen Stile verbrenne, führe ich der Atmosphäre zusätzliches CO2 zu. Das heisst: ich habe dort mehr CO2, als Organismen wieder binden können.
#1138:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 23.06.2016, 09:31
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ist das eigentlich so schwer? In Stein- und Braunkohle sowie Erdöl und Erdgas gebundener Kohlenstoff ist auf lange Sicht der atmosphärischen Zirkulation entzogen. Wenn ich diesen gebundenen Kohlenstoff im ganz grossen Stile verbrenne, führe ich der Atmosphäre zusätzliches CO2 zu. Das heisst: ich habe dort mehr CO2, als Organismen wieder binden können.

Dieser Sachverhalt scheint mir unstrittig. Das ist allerdings auch nicht der Punkt, auf den Er_Win hinauswill.
#1139:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 23.06.2016, 09:52
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ist das eigentlich so schwer? In Stein- und Braunkohle sowie Erdöl und Erdgas gebundener Kohlenstoff ist auf lange Sicht der atmosphärischen Zirkulation entzogen. Wenn ich diesen gebundenen Kohlenstoff im ganz grossen Stile verbrenne, führe ich der Atmosphäre zusätzliches CO2 zu. Das heisst: ich habe dort mehr CO2, als Organismen wieder binden können.

Dieser Sachverhalt scheint mir unstrittig. Das ist allerdings auch nicht der Punkt, auf den Er_Win hinauswill.


Das habe ich sogar expressis verbis schon mal geschrieben, aber eine Diskussion, die diese Bezeichnung auch verdient, ist bei dem pawlow'schen Strohmannbau der sich auch möglichst an einem engen und unsinnigen Begriff der pöhsen und sämtlich gekauften "Klimaleugner" orientiert, nicht sinnvoll möglich ...
#1140:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.06.2016, 17:43
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... und sämtlich gekauften "Klimaleugner" ...

Die andere Möglichkeit mit passenden Worten darzulegen, widerspricht den Forenregeln.

spektrum.de hat folgendes geschrieben:
Allein die Brüder Charles und David Koch, die mit Kohle und Öl Milliarden verdient haben, überwiesen der Studie zufolge über diverse Familienstiftungen 26 Millionen. Der Ölkonzern ExxonMobil hat nach Zahlen von Greenpeace zwischen 1998 und 2007 etwa 31 Millionen Dollar in die Lobbyorganisationen investiert. Dabei wusste die Firma, wie vor einigen Wochen herauskam, seit den späten 1970er Jahren von eigenen Wissenschaftlern, dass der Klimawandel von Treibhausgasen befördert wird.
#1141:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 23.06.2016, 19:50
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... und sämtlich gekauften "Klimaleugner" ...

Die andere Möglichkeit mit passenden Worten darzulegen, widerspricht den Forenregeln.

spektrum.de hat folgendes geschrieben:
Allein die Brüder Charles und David Koch, die mit Kohle und Öl Milliarden verdient haben, überwiesen der Studie zufolge über diverse Familienstiftungen 26 Millionen. Der Ölkonzern ExxonMobil hat nach Zahlen von Greenpeace zwischen 1998 und 2007 etwa 31 Millionen Dollar in die Lobbyorganisationen investiert. Dabei wusste die Firma, wie vor einigen Wochen herauskam, seit den späten 1970er Jahren von eigenen Wissenschaftlern, dass der Klimawandel von Treibhausgasen befördert wird.

Nun kann ich nicht erkennen, inwiefern die Argumentation des Scientific American gegen die Gebrüder Koch irgendeines der Argumente von Er_Win berührt.
#1142:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.06.2016, 23:32
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ist das eigentlich so schwer? In Stein- und Braunkohle sowie Erdöl und Erdgas gebundener Kohlenstoff ist auf lange Sicht der atmosphärischen Zirkulation entzogen. Wenn ich diesen gebundenen Kohlenstoff im ganz grossen Stile verbrenne, führe ich der Atmosphäre zusätzliches CO2 zu. Das heisst: ich habe dort mehr CO2, als Organismen wieder binden können.

Dieser Sachverhalt scheint mir unstrittig. Das ist allerdings auch nicht der Punkt, auf den Er_Win hinauswill.

Das ist völlig richtig Sehr glücklich
#1143:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.06.2016, 01:41
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Nun kann ich nicht erkennen, inwiefern die Argumentation des Scientific American gegen die Gebrüder Koch irgendeines der Argumente von Er_Win berührt.


WAAAS? Du hast ein Argument bei Er_Win entdeckt? Allein dafür sollte man Dir den Nobelpreis verleihen.
#1144:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.06.2016, 07:37
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Nun kann ich nicht erkennen, inwiefern die Argumentation des Scientific American gegen die Gebrüder Koch irgendeines der Argumente von Er_Win berührt.

Man findet in Google unter den ersten Treffern viele Seiten mit Er_Wins Scheinargumenten. Ich weiß weder, wie man eine Seite nach vorne bekommt, noch, wo das Lobbygeld geblieben ist. Ich könnte mir aber einen Berührungspunkt vorstellen.
#1145:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.06.2016, 09:07
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... und sämtlich gekauften "Klimaleugner" ...

Die andere Möglichkeit mit passenden Worten darzulegen, widerspricht den Forenregeln.

spektrum.de hat folgendes geschrieben:
Allein die Brüder Charles und David Koch, die mit Kohle und Öl Milliarden verdient haben, überwiesen der Studie zufolge über diverse Familienstiftungen 26 Millionen. Der Ölkonzern ExxonMobil hat nach Zahlen von Greenpeace zwischen 1998 und 2007 etwa 31 Millionen Dollar in die Lobbyorganisationen investiert. Dabei wusste die Firma, wie vor einigen Wochen herauskam, seit den späten 1970er Jahren von eigenen Wissenschaftlern, dass der Klimawandel von Treibhausgasen befördert wird.


Es scheint dir entgangen zu sein, dass ich ebenfalls bereits geschrieben habe, dass "Klimaleugner" klarerweise auch von "den Falschen" finanziert & für deren Interessen instrumentalisiert werden.

Die Naivität muss aber schon deutlich über 400ppm liegen, um der Ansicht zu sein, dass die Unmengen an "CO2-zentrierten Klimaretter-Lobbyseiten" im Netz nur von guten und edlen Geldgebern die die Welt retten wollen, gänzlich ohne jedwege Instrumentalisierungsabsichten unterstützt werden Lachen

Außerdem scheint es hier ja nicht möglich, dass zwischen wissenschaftlicher Forschung, Ideologie und politischer/kapitalgesteuerter Instumentalisierung unterschieden wird.

IPCC-Summery ist gut, alles was dazu im Widerspruch steht - selbst wenn es von IPCC-Forschern selbst kommt - ist pöhse, gekauft, falsch, etc ... Pillepalle

Und natürlich habe ich da noch 2 völlig "argumentfreie, gekaufte Klimaleugner" im Angebot:
https://www.youtube.com/watch?v=rCya4LilBZ8
https://www.youtube.com/watch?v=BhFqgflaQVQ

die Auseinandersetzung mit deren Hypothesen/Aussagen finden dann überwiegend ideologisch statt ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 24.06.2016, 09:11, insgesamt einmal bearbeitet
#1146:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 24.06.2016, 09:10
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Nun kann ich nicht erkennen, inwiefern die Argumentation des Scientific American gegen die Gebrüder Koch irgendeines der Argumente von Er_Win berührt.
Doch, das ist schon wichtig, einer seiner Vorwürfe (ich will es mal nicht Argument nennen) ist doch eine "Klimalobby" die millionen verschlingt und uns eine unnötige Rettung einredet? Da könnten die Zahlen und internen Exxon Berichte durchaus helfen.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Menno - google einfach mal nach "Klimarettung" und dann guck dir die Menge an politisch gewollten und insbesondere "CO2-zentrierten" Organisationen an, die es gibt um "das Klima zu retten" ...

Da die CO2-Werte aber immer noch steigen, scheint dir der Schluss unzulässig, dass der (auch finanzielle) Aktionismus, der doch schon seit mehr als 15 Jahre läuft, wenig erfolgreich ist ?
O.K. gehen wir es noch mal ernster an: Du machst hier einen Kategoriefehler, denn Flugblätter drucken um die öffentliche und politische Meinung in Richtung Klimaschutz zu bewegen ist noch kein Klimaschutz. Die im Moment stattfindenden Handlungen um den CO2 Ausstoß in seinem Wachstum zu begrenzen (geschweige denn zu reduzieren, was eigentlich nötig wäre) sind der dünnste aller möglichen Kompromisse.

Beispiel Ozonloch: Seit 1974 war die schädigende Wirkung von FCKW im Gespräch, Anfang der 80er war es deutlich, schon '87 gab es ein Abkommen die Produktion auslaufen zu lassen, bis '97 also innerhalb von 10 Jahren auf 85% des FCKW zu verzichten. 2012 hat man zum ersten mal sehen können, das es besser wird.

Beispiel Klimawandel: Seit Mitte der 70er Jahre wissen wir, das wir die Erde erwärmen mit dem Freisetzen von CO2 und Methan. Die Studienlage ist viel, viel besser als sie es damals bei FCKW war. Dennoch eiern unsere Politiker herum. Statt zu sagen: Peng, nur noch so viel CO2 einigt man sich auf Ziele wie "1,5° Erwärmung", was wir nur erreichen können, wenn wir unseren Ausstoß bis 2050 auf *null* runter fahren und zusätzlich CO2 aus der Atmosphäre filtern. Was passiert mit so schwammigen Zielen? Tatsächlich nimmt der CO2 Ausstoß global sogar noch zu im Moment. Das Abkommen das bis 2050 unser Klima stabilisieren will tritt ja auch erst 2020 in Kraft. Warum???

Und hier kommt das Lobbyproblem und dein zweiter Fehler dazu, denn die par Umweltorganisationen die sich von Mitgliedsbeiträgen finanzieren und mal nen Infostand vor dem EU-Parlament machen erreichen niemanden, denn Exxon & Co holen mit milliardenbeträgen (s.o.) unsere Abgeordneten am Hintereingang ab und fahren sie zum 3-sterne-Dinner um zu besprechen was eine "Vernünftige Politik" in ihrem Interesse wäre.

Der in deiner Abwehrhaltung wahrgenommene Überschuß an "Klimarettern" ist nicht so, weder personell noch finanziell die werden nur immer verzweifelter, da Fakten allein nicht zu helfen scheinen.

Aber jetzt sind wir komplett von den Fakten zur Klimaveränderung weg gekommen, waren die denn jetzt in deinen Augen geklärt? Sehr glücklich
#1147:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.06.2016, 09:23
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:

Und hier kommt das Lobbyproblem und dein zweiter Fehler dazu, denn die par Umweltorganisationen die sich von Mitgliedsbeiträgen finanzieren und mal nen Infostand vor dem EU-Parlament machen erreichen niemanden ...


ok - du bist offenbar so naiv - scheint dir auch entgangen zu sein, dass die Atomlobby auch ihre (finanzielle) Liebe zur Klimarettung entdeckt hat ... Schulterzucken

Die Klimaschutzlobby-Arbeit war bis dato in der Verbreitung ihrer noch dazu moralisch aufgeladenen Ideologie, dass die Hypothese des anthropogenen Klimawandels gesicherte Wissenschaft mit überwältigenden Konsenswerten sei, wesentlich erfolgreicher, als Wissenschaftler, die dem nicht zustimmen.

In letzter Zeit holt - nach meinem Eindruck - die durch die "Falschen" finanzierte Gegenlobby auf. Das bedauere ich jetzt nicht aus wissenschaftlicher Sicht, sondern nur aus ideologischer, da ich die dadurch instrumentalisierten Ziele nicht teile.

Eventuell hätte man sich die "Gegenlobby" weit weniger herangezüchtet, wenn die IPCC-Arbeit mehr Wissenschaft und weniger (CO2-)Ideologie beinhalten würde.

Warum fokusierte man die Abkehr von fossilen Brennstoffen nicht mit deren Endlichkeit, sondern mit AGW-Horrorszenarien die wissenschaftlich nicht mal innerhalb der IPCC konsensfähig sind, sondern nur i.d. medial aufgepeppten Darstellung. Von dem fragwürdigen Instrument des politisch umgesetzten "CO2-Ablasshandels" mal ganz zu schweigen ...
#1148:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.06.2016, 17:55
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:

Beispiel Klimawandel: Seit Mitte der 70er Jahre wissen wir, das wir die Erde erwärmen mit dem Freisetzen von CO2 und Methan...


Zeitungen von damals berichteten anders.
Ich zitiere aus Levitt, Dubner „Superfreakonomics“
Zitat:
Die Schlagzeilen klangen bedrohlich, um es gelinde auszudrücken: »Einige Experten glauben, dass die Menschheit an der Schwelle zu einem neuen Muster eines ungünstigen globalen Klimas steht, auf das wir schlecht vorbereitet sind«, hieß es in der New York Times. Zitiert wurden Klimaforscher mit der Behauptung, dass »diese klimatischen Veränderungen weltweit eine Bedrohung für die Menschen darstellen«.
Ein Artikel in der Newsweek erwähnte einen Bericht der National Academy of Sciences, der davor warnte, die Klimaveränderungen »würden ökonomische und soziale Anpassungen in weltweitem Ausmaß erzwingen«. Schlimmer noch, »Klimatologen sind pessimistisch, dass die politischen Führer keine angemessenen Maßnahmen ergreifen werden, um den Klimaveränderungen entgegenzuwirken oder wenigstens ihre Auswirkungen abzumildern«.


Das war 1974/75 und man befürchtete allerdings eine globale Abkühlung.

Das Süppchen des Alarmismus wird aber immerhin noch auf gleicher Temperatur gekocht.
#1149:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 24.06.2016, 20:19
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:

Und hier kommt das Lobbyproblem und dein zweiter Fehler dazu, denn die par Umweltorganisationen die sich von Mitgliedsbeiträgen finanzieren und mal nen Infostand vor dem EU-Parlament machen erreichen niemanden, ...


Die Einnahmen von Greenpeace liegen über 50 Millionen allein in Deutschland, der BUND hat über 20 Millionen (davon über 2 Mio aus staatlichen Fördergeldern).

Greenpeace sagt ganz offen, wofür das Geld verwendet wird:

Zitat:
Der weitaus größte Teil der jährlichen Einnahmen fließt in die Themen- und Kampagnenarbeit und wird für Recherchen, Aktionen, Fachstudien sowie die Lobby- und Öffentlichkeitsarbeit verwendet.


Der Infostand vorm EU-Parlament ist nur zur Täuschung der Leute wie Dich gedacht. Funktioniert ja auch.
#1150:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.06.2016, 11:23
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und natürlich habe ich da noch 2 völlig "argumentfreie, gekaufte Klimaleugner" im Angebot:
https://www.youtube.com/watch?v=rCya4LilBZ8
...

Uff, Murry Salby!
Erzählt er in dem anderthalbstündigen Video denselben Unsinn, der hier überzeugend widerlegt wurde?
Während bei dir noch die Möglichkeit der Ahnungslosigkeit offen ist, sehe ich bei Professor Murry Salby keine Alternative zur absichtlichen Täuschung.
Wenn du meinst, dass Salby ein vernünftiges Argument hat, stelle es doch bitte hier zur Diskussion!
#1151:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.06.2016, 11:29
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:

Und hier kommt das Lobbyproblem und dein zweiter Fehler dazu, denn die par Umweltorganisationen die sich von Mitgliedsbeiträgen finanzieren und mal nen Infostand vor dem EU-Parlament machen erreichen niemanden, ...


Die Einnahmen von Greenpeace liegen über 50 Millionen allein in Deutschland, der BUND hat über 20 Millionen (davon über 2 Mio aus staatlichen Fördergeldern).

Greenpeace sagt ganz offen, wofür das Geld verwendet wird:

Zitat:
Der weitaus größte Teil der jährlichen Einnahmen fließt in die Themen- und Kampagnenarbeit und wird für Recherchen, Aktionen, Fachstudien sowie die Lobby- und Öffentlichkeitsarbeit verwendet.


Der Infostand vorm EU-Parlament ist nur zur Täuschung der Leute wie Dich gedacht. Funktioniert ja auch.


den ach sooooo geringen Einfluss kann man auch an diesem Beispiel gut erkennen zwinkern
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/kampagne-gegen-greenpeace-machtkampf-um-den-goldenen-reis-12750595.html
#1152:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.06.2016, 11:54
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und natürlich habe ich da noch 2 völlig "argumentfreie, gekaufte Klimaleugner" im Angebot:
https://www.youtube.com/watch?v=rCya4LilBZ8
...

Uff, Murry Salby!
Erzählt er in dem anderthalbstündigen Video denselben Unsinn, der hier überzeugend widerlegt wurde?
Während bei dir noch die Möglichkeit der Ahnungslosigkeit offen ist, sehe ich bei Professor Murry Salby keine Alternative zur absichtlichen Täuschung.
Wenn du meinst, dass Salby ein vernünftiges Argument hat, stelle es doch bitte hier zur Diskussion!


du pflegst eine lustige Auffassung von "überzeugend widerlegt" die aber bestens zu den gleich darauffolgenden ad hominems paßt ...

Ich sag's mal so: die in der "Widerlegung" behauptete Absurdität seiner Annahmen ist ähnlich "absurd" wie die nur zu geringem %-Satz in die Klimamodellrechnungen parametrisiert eingehenden thermodynamischen Effekte des Wärmeflusses.

Aber Forenwissenschaftler "wissen" ja, dass die simple Hypothese aus 1896 welche nur die Wärmestrahlung betrachtet, wissenschaftlich hinreichend ist. Es würde mich nicht mal wundern, wenn manche "wissen", dass das ja auch bei menschlichen Treibhäusern "der ausschlaggebende" Faktor ist Pfeifen
#1153:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 25.06.2016, 12:04
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:

Und hier kommt das Lobbyproblem und dein zweiter Fehler dazu, denn die par Umweltorganisationen die sich von Mitgliedsbeiträgen finanzieren und mal nen Infostand vor dem EU-Parlament machen erreichen niemanden, ...


Die Einnahmen von Greenpeace liegen über 50 Millionen allein in Deutschland, der BUND hat über 20 Millionen (davon über 2 Mio aus staatlichen Fördergeldern).

Greenpeace sagt ganz offen, wofür das Geld verwendet wird:

Zitat:
Der weitaus größte Teil der jährlichen Einnahmen fließt in die Themen- und Kampagnenarbeit und wird für Recherchen, Aktionen, Fachstudien sowie die Lobby- und Öffentlichkeitsarbeit verwendet.


Der Infostand vorm EU-Parlament ist nur zur Täuschung der Leute wie Dich gedacht. Funktioniert ja auch.


den ach sooooo geringen Einfluss kann man auch an diesem Beispiel gut erkennen zwinkern
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/kampagne-gegen-greenpeace-machtkampf-um-den-goldenen-reis-12750595.html


Kein ganz so gutes Beispiel, hier arbeiten beide Seiten mit unsauberen Argumenten. Eine Seite derzeit noch erfolgreicher als die Andere.

Den Einfluss kann man aber allein schon daran erkennen, dass so ziemlich jede Pressemitteilung von Greenpeace oder BUND ungefiltert und unhinterfragt jederzeit Verbreitung findet und -schwupps- in politische Forderungen mündet. Und wenn die Lobbygruppe schon Sitz und Stimme im Parlament hat, hat der Stand vorm EU-Parlament eh nur noch Alibifunktion.
#1154:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.06.2016, 13:31
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

den ach sooooo geringen Einfluss kann man auch an diesem Beispiel gut erkennen zwinkern
http://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/kampagne-gegen-greenpeace-machtkampf-um-den-goldenen-reis-12750595.html


Kein ganz so gutes Beispiel, hier arbeiten beide Seiten mit unsauberen Argumenten. Eine Seite derzeit noch erfolgreicher als die Andere.


kann sein - inhaltlich habe ich das Thema nur überflogen. Es ging mir nur um den Pkt., dass greenpeace et al "nicht gehört" würden bzw. "kaum Einfluß" hätten ...
#1155:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.06.2016, 14:08
    —
btw. scienceblogs.de:

Jedes der Klimamodelle produziert seine eigene Klimavariabilität und wackelt mal auf, mal ab (siehe etwa hier). Das Mittel all dieser Verläufe ist dann genau der weitgehend von natürlicher Variabilität freie vom Forcing abhängige Teil der Klimaänderung.

Überrascht Lachen

der gute Autor sollte sich mal besser die reviewten Arbeiten seines eigenen Instituts zu Gemüte führen, statt sich mit solch simplifizierten Behauptungen bzgl. Simulationsmodellen aus dem Fenster zu lehnen ...
#1156:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.06.2016, 19:38
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
du pflegst eine lustige Auffassung von "überzeugend widerlegt"...

Ich wiederhole die Frage: Hat Salby ein vernünftiges Argument, das bei PrimaKlima nicht widerlegt wurde?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber Forenwissenschaftler "wissen" ja, dass die simple Hypothese aus 1896 welche nur die Wärmestrahlung betrachtet, wissenschaftlich hinreichend ist.

Tatsächlich ist die Betrachtung der elektromagnetischen Strahlung hinreichend. Die Erde bekommt Strahlung von der Sonne und gibt Infrarotstrahlung ab. Andere Komponenten des Energieaustauschs sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.
#1157:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.06.2016, 19:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
der gute Autor sollte sich mal besser die reviewten Arbeiten seines eigenen Instituts zu Gemüte führen, statt sich mit solch simplifizierten Behauptungen bzgl. Simulationsmodellen aus dem Fenster zu lehnen ...

Meinst du etwas Bestimmtes oder haust du nur im Gish-Galopp zahlreiche Aussagen raus, damit einige davon unwiderlegt stehen bleiben?
#1158:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.06.2016, 23:05
    —
Ad Beitrag:

unquest hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:

Beispiel Klimawandel: Seit Mitte der 70er Jahre wissen wir, das wir die Erde erwärmen mit dem Freisetzen von CO2 und Methan...


Zeitungen von damals berichteten anders.
Ich zitiere aus Levitt, Dubner „Superfreakonomics“
Zitat:
Die Schlagzeilen klangen bedrohlich, um es gelinde auszudrücken: »Einige Experten glauben, dass die Menschheit an der Schwelle zu einem neuen Muster eines ungünstigen globalen Klimas steht, auf das wir schlecht vorbereitet sind«, hieß es in der New York Times. Zitiert wurden Klimaforscher mit der Behauptung, dass »diese klimatischen Veränderungen weltweit eine Bedrohung für die Menschen darstellen«.
Ein Artikel in der Newsweek erwähnte einen Bericht der National Academy of Sciences, der davor warnte, die Klimaveränderungen »würden ökonomische und soziale Anpassungen in weltweitem Ausmaß erzwingen«. Schlimmer noch, »Klimatologen sind pessimistisch, dass die politischen Führer keine angemessenen Maßnahmen ergreifen werden, um den Klimaveränderungen entgegenzuwirken oder wenigstens ihre Auswirkungen abzumildern«.


Das war 1974/75 und man befürchtete allerdings eine globale Abkühlung.

Das Süppchen des Alarmismus wird aber immerhin noch auf gleicher Temperatur gekocht.


Interessant ist ja, daß bei der Suche nach dem Thema zunächst nur Verweise auf sogenannte "Klimaskeptiker" auftauchten, die auf die Weise signalisieren wollen, damals hätten sie, und auch jetzt lägen die Wissenschaftler wieder falsch.

Auch in den 70er Jahren glaubte das aber tatsächlich nur eine Minderheit.
#1159:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.06.2016, 05:20
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
du pflegst eine lustige Auffassung von "überzeugend widerlegt"...

Ich wiederhole die Frage: Hat Salby ein vernünftiges Argument, das bei PrimaKlima nicht widerlegt wurde?


Behauptungen über wissenschaftlich strittige Korrelationen sind keine schlüssige Widerlegung !

Was ist an zB. den schwammigen Behauptungen eine schlüssige Widerlegung skeptisch
Zitat:
2) Er nimmt an, dass alle Prozesse im Kohlenstoffzyklus auf allen Zeitskalen bei einem Anstieg des atmosphärischen CO2 zu einem Abbau dieses erhöhten CO2 Gehalts führen müssten (sein sogenannter “dämpfender” –rC Term in Salbys Gleichung ab der 16ten Minute). Das ist momentan bei der sehr groszen Störung des Kohlenstoff-Gleichgewichts, welches der Mensch durch Verbrennung von so einigen fossilen Brennstoffen bewirkt hat, der Fall. Im Vortrag zeigt Salby etwas zwei Bäumchen, die einmal bei 400 und einmal bei 850ppm herangewachsen sind. Das wäre dann ein Beispiel für einen Prozess in der terrestrischen Biosphäre, der einen Anstieg des atmosphärischen CO2 auf bestimmten Zeitskalen (einige Dekaden) entgegenwirken würde. Aber auf eben ALLEN Zeitskalen, so wie Salby es für seine Rechnung benötigt, ist das mit ziemlicher Sicherheit falsch. Eine deutlich wärmere Welt als Produkt eines bereits stark angestiegenen Treibhauseffekts könnte etwa im Permafrost befindliche organische Reste oder Methan Clathrate mobilisieren und somit gerade eine positive Verstärkung des CO2 Gehalts bewirken. Für all seine Überlegungen ist es aber zentral, dass der CO2 Gehalt immer und auf allen Skalen nur gedämpft wird.

Beeindruckend wissenschaftliche Widerlegung: die Behauptung - ohne Begründung - etwas sei zwar für Dekaden richtig, aber für längere Zeitskalen "mit ziemlicher Sicherheit falsch" und das Gegenteil "könnte" qua Methan eintreten, wobei es wissenschaftlich aber unstrittig ist, dass wasserdampf das bei weitem überwiegende strahlungsabsorbierende Aerosol ist ... Lachen

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber Forenwissenschaftler "wissen" ja, dass die simple Hypothese aus 1896 welche nur die Wärmestrahlung betrachtet, wissenschaftlich hinreichend ist.

Tatsächlich ist die Betrachtung der elektromagnetischen Strahlung hinreichend. Die Erde bekommt Strahlung von der Sonne und gibt Infrarotstrahlung ab. Andere Komponenten des Energieaustauschs sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.


so ein Schwachsinn Pillepalle

da du offenbar wissenschaftliche Arbeiten (sogar von "IPCC-eigenen") Instituten weder liest noch verstehst, erübrigt sich wohl jede Diskussion. Warum parametrisiert man dann überhaupt thermodynamische Effekte in den verwendeten IPCC Klimamodellen, oder stellt - wie i.d. gegenständlich verlinkten Arbeit erstmal anhand 2er einfacher Datensets, Versuche an, deren Korrelationen mit Treibhausgasen numerisch zu approximieren. Btw. - bei der lokalen Wettermodellierung gibt es sogar validierte Modelle, die insbesondere die Thermodynamik numerisch approximieren.

Jede Menge wissenschaftlicher Arbeiten befassen sich mit dem, von dem du dank deines Nicht-Wissens behauptest, es sei zu vernachlässigen:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20040035761.pdf
http://www.pnas.org/content/110/48/E4581.full.pdf
u.v.a.m.

Aber mal auf einer Ebene die dir vllt. zugängig ist: Wenn du dein Auto i.d. prallen Sonne stehen läßt wird es drinnen erstaunich heiss. Das liegt kaum daran, was das CO2 bzw. Fensterglas im Auto mit der Wäremstrahlung anstellt, sondern daran dass der geschlossene Raum den thermodynamischen Wärmefluß blockiert.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 27.06.2016, 07:43, insgesamt 4-mal bearbeitet
#1160:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.06.2016, 05:44
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Auch in den 70er Jahren glaubte das aber tatsächlich nur eine Minderheit.


ganz ähnlich wie heute: ca. 2500 die bei IPCC involviert sind - deren frisierte Summary dann dank einer hocheffektiven Medien/Lobby-Maschinerie als "Wahrheit (tm)" verbreitet wird, gegenüber ca. 31000 welche das OISM Petition Project unterstützen.

Aber zweitere sind lt. "FGH-Experten" alle gekauft bzw. wurden ja sämtlich "als Gerücht widerlegt", da nur Klimatologen Ahnung haben. Physik, Meteorologie, Mathe/IT, etc. das kann man alles vernachlässigen i.d. wissenschaftlichen Beurteilung der Klimaforschung. Mit den Augen rollen
#1161:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.06.2016, 07:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich ist die Betrachtung der elektromagnetischen Strahlung hinreichend. Die Erde bekommt Strahlung von der Sonne und gibt Infrarotstrahlung ab. Andere Komponenten des Energieaustauschs sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.

so ein Schwachsinn Pillepalle

Wenn ich von Sonne und Erde rede, sollte klar sein, dass ich nicht den Energieaustausch zwischen Schichten der Atmosphäre betrachte, sondern das System Erde als Ganzes. Du hast natürlich wieder eine Möglichkeit gefunden, das misszuverstehen, und mit dem Wort Schwachsinn überreagiert.
#1162:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.06.2016, 10:01
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich ist die Betrachtung der elektromagnetischen Strahlung hinreichend. Die Erde bekommt Strahlung von der Sonne und gibt Infrarotstrahlung ab. Andere Komponenten des Energieaustauschs sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.

so ein Schwachsinn Pillepalle

Wenn ich von Sonne und Erde rede, sollte klar sein, dass ich nicht den Energieaustausch zwischen Schichten der Atmosphäre betrachte, sondern das System Erde als Ganzes. Du hast natürlich wieder eine Möglichkeit gefunden, das misszuverstehen, und mit dem Wort Schwachsinn überreagiert.


Der Schwachsinn besteht darin, dass du insinuierst aus der Strahlungbilanz folge, dass die globalen Wettermechanismen (Wolkenbildung, Strömungen, Reflexion, Absorption, Konvektion ...) die selbige Bilanz ergeben, auch nur durch die Betrachtung der Wärmestrahlung hinreichend beschreibbar ist. Das das falsch ist, darin besteht nach meinen Recherchen durchaus wissenschaftlicher Konsens.

Aber vielleicht hast du ja noch eine gute "wissenschaftliche" Erklärung, warum das von dir als irrelevant Dargestellte intensiv erforscht wird - auch im Rahmen der IPCC.

Aus der bereits verlinkten Arbeit aus 2014:
Zitat:
Regarding numerical modeling, Li et al. [1997] and Zhang et al. [2010] mentioned that the lack of observational data leads to major uncertainties in the aerosol representation. They argued that numerical studies need more observations to improve our understanding of the complex interaction of aerosols and SW radiation, the land-atmosphere system, and the CBL vertical structure.


Wiederum für dich vereinfacht: Es hat genau mit jener "irrelevanten" Thermodynamik der Wolkenbildung zu tun, dass es in wolkenlosen Winternächten am Boden wesentlich kälter ist, als bei dichter Bewölkung.
#1163:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.06.2016, 20:55
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich ist die Betrachtung der elektromagnetischen Strahlung hinreichend. Die Erde bekommt Strahlung von der Sonne und gibt Infrarotstrahlung ab. Andere Komponenten des Energieaustauschs sind so gering, dass man sie vernachlässigen kann.

so ein Schwachsinn Pillepalle

Wenn ich von Sonne und Erde rede, sollte klar sein, dass ich nicht den Energieaustausch zwischen Schichten der Atmosphäre betrachte, sondern das System Erde als Ganzes. Du hast natürlich wieder eine Möglichkeit gefunden, das misszuverstehen, und mit dem Wort Schwachsinn überreagiert.

Der Schwachsinn besteht darin, dass du insinuierst aus der Strahlungbilanz folge, dass die globalen Wettermechanismen ...

Aus der Strahlungsbilanz folgt eine globale Erwärmung durch mehr CO2. Du hättest dazuschreiben sollen, dass du mit "hinreichend" auch die örtliche Wettervorhersage für die nächsten Jahre meinst.
#1164:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.06.2016, 21:28
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Aus der Strahlungsbilanz folgt eine globale Erwärmung durch mehr CO2.


nobelpreisverdächtig ... Gröhl...


kereng hat folgendes geschrieben:
Du hättest dazuschreiben sollen, dass du mit "hinreichend" auch die örtliche Wettervorhersage für die nächsten Jahre meinst.


wenn du jetzt noch "Beweise" lieferst, dass das Wetter und die Wolkenbildung mit dem Klima nichts zu tun hat, solltest du das unbedingt dem IPCC und allen anderen Forschern mitteilen, damit sie nicht so unsinnige Forschungen betreiben ... Mit den Augen rollen

Nach "Alarmisten-Logik" scheint es eher so zu sein, dass das Klima das Wetter macht - zumindest an jedem auffälligeren Wettergeschehen, ist ja der Klimawandel schuld zynisches Grinsen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 27.06.2016, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet
#1165:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.06.2016, 21:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Aus der Strahlungsbilanz folgt eine globale Erwärmung durch mehr CO2.


nobelpreisverdächtig ... Gröhl...

Fangen wir noch mal ganz langsam und behutsam von vorne an:
Gibt es den natürlichen Treibhauseffekt?
Falls ja, hast du ihn verstanden?
Falls immer noch ja, was passiert deiner Meinung nach bei mehr CO2?
#1166:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.06.2016, 22:06
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Aus der Strahlungsbilanz folgt eine globale Erwärmung durch mehr CO2.


nobelpreisverdächtig ... Gröhl...

Fangen wir noch mal ganz langsam und behutsam von vorne an:
Gibt es den natürlichen Treibhauseffekt?
Falls ja, hast du ihn verstanden?
Falls immer noch ja, was passiert deiner Meinung nach bei mehr CO2?


willst du mich verarschen ? Hast du jemals ein einziges Dokument zumindest bist zum Ende des Abstracts gelesen, geschweige denn irgendwas davon verstanden, das ich verlinkt habe ?

Welchen Treibhauseffekt hättest denn gerne ?
Atmospheric greenhouse effect after Möller (1973)
Atmospheric greenhouse effect after Meyer’s encyclopedia (1974)
Atmospheric greenhouse effect after Schönwiese (1987)
Atmospheric greenhouse effect after Stichel (1995)
Atmospheric greenhouse effect after German Meteorological Society (1995)
Atmospheric greenhouse effect after Graßl (1996)
Atmospheric greenhouse effect after Ahrens (2001)
Atmospheric greenhouse effect after Dictionary of Geophysics, Astrophysics, and Astronomy (2001)
Atmospheric greenhouse effect after Encyclopaedia of Astronomy and Astrophysics (2001)
Atmospheric greenhouse effect after Rahmstorf (2007)

wie dir wiederum sicher nicht bekannt ist, gibts da durchaus "feine" Unterschiede in den wissenschaftlichen Behauptungen Pfeifen


textbook on meteorology [89, 90] Möller hat folgendes geschrieben:
“In a real glass house (with no additional heating, i.e. no greenhouse) the window panes are transparent to sunshine, but opaque to terrestrial radiation. The heat exchange must take place through heat conduction within the glass, which requires a certain temperature gradient. Then the colder boundary surface of the window
pane can emit heat. In case of the atmosphere water vapor and clouds play the
role of the glass.”


Rahmstorf 2007 hat folgendes geschrieben:
“To the solar radiation reaching Earth’s surface . . . the portion of the long-wave radiation is added, which is radiated by the molecules partly downward and partly
upward. Therefore more radiation arrives down, and for reasons of compensation
the surface must deliver more energy and thus has to be warmer (+15 ◦C), in order
to reach also there down again an equilibrium. A part of this heat is transported
upward from the surface also by atmospheric convection. Without this natural
greenhouse effect the Earth would have frozen life-hostilely and completely. The
disturbance of the radiative balance [caused by the enrichment of the atmosphere
with trace gases] must lead to a heating up of the Earth’s surface, as it is actually
observed.”


ach ne - den Rahmstorf vergessen wir gleich wieder, weil der schreibt ja auch was von der nach deiner "Expertise" irrelevanten Konvektion ... Lachen
#1167:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 07:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
ach ne - den Rahmstorf vergessen wir gleich wieder, weil der schreibt ja auch was von der nach deiner "Expertise" irrelevanten Konvektion ... Lachen

Er schreibt:
Zitat:
The disturbance of the radiative balance [caused by the enrichment of the atmosphere with trace gases] must lead to a heating up of the Earth’s surface, as it is actually observed.

Allein schon die Strahlungsbilanz führt zur Erwärmung. Da ist es völlig egal, dass es außerdem auch Konvektion, Wolken, Meeresstömungen und sonstwas gibt. Wenn die Erde mehr Strahlung bekommt als sie abgibt, wird es wärmer. Wenn man zusätzlich etwas über Rückkopplungen und Abschwächungen wissen will, und auch wissen will, wieviel wärmer es wird und wann, dann braucht man Klimamodelle.

Die Zusammenstellung der angeblich unterschiedlichen Treibhauseffekte hast du offenbar aus diesem strunzdummen PDF. Auch das musste ich nicht vollständig lesen, um die plumpen Lügen zu durchschauen.
#1168:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 08:40
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Die Zusammenstellung der angeblich unterschiedlichen Treibhauseffekte hast du offenbar aus diesem strunzdummen PDF. Auch das musste ich nicht vollständig lesen, um die plumpen Lügen zu durchschauen.


deine wissenschaftliche Kompetenz der "Argumentation" erinnert mich ganz stark an die Zeugen Jehovas Lachen


Das Papier kann man durchaus kritisieren, aber nicht in dem Punkt, welcher einfach anhand anerkannter Fachliteratur bzw. Aussagen von renommierten Klimatologen die Varianzen in den eben nur als Hypothese(n) und nicht als wissenschaftlichem Faktum bestehenden Erläuterungen zum Treibhauseffekt aufzeigt. Diese Varianzen sind Fakt und nicht "angeblich" ...

Das Niveau ist ja hier noch schlimmer, als von jemandem an der TU-Berlin zusammengefasst wurde - zB. das meint von Storch:

Prof. von Storch 'Ist Klimaforschung Physik?', vom 23.03.2010 hat folgendes geschrieben:
"Viele Klimaforscher kommen aus der Physik oder verwandten Gebieten, von Ingenieurswissenschaften bis hin zur Meteorologie. Insofern finden sich Methoden aus der Physik häufig angewandt in der Klimaforschung – aber ist Klimaforschung deshalb eine Art Physik? In dem Vortrag werden einige Aspekte herausgearbeitet, die die Klimaforschung „anders“ machen, insbesondere die Unmöglichkeit echter Experimente (abgesehen von Modellexperimenten), die Abwesenheit einer Falsifikationskultur, und die Nutzung historischer, oft wenn nicht meist inhomogener Daten. Was aber die Klimaforschung „ganz anders“ macht, ist der „postnormale“ Kontext, wonach einerseits die Unsicherheiten aller Aussagen notgedrungen hoch sind, in der andererseits hoch-relevante wirtschaftliche und politische Entscheidungen betroffen sind und zusätzlich kulturelle Werte eine Rolle spielen. Insofern stellt sich heraus, dass, obwohl vordergründig viel Physik in der Klimaforschung enthalten ist, es doch eine Feld mit einer ganz eigenen Aufstellung ist, und von daher auch mit anderen Konzepten betrieben werden muß. Stichworte sind hier transdisziplinäre Selbstreflektion und Klimaservice..."


von Storch in 3sat-nano vom 16.02.2010 hat folgendes geschrieben:
Zweifellos ist die Klimaforschung in eine Glaubwürdigkeitskrise gekommen, die sie aber durchaus auch selber verschuldet hat", (...) "Wir haben in den vergangenen Jahren eine Neigung zur Dramatisierung gesehen. ..." (...) Die Wissenschaft habe dabei mitgespielt (...) und bekomme nun die Rechnung für "ein unkluges Verhalten, das darauf ausgerichtet war, eine gewisse politische Klientel zu befriedigen". Man habe übertrieben, um bestimmten ökonomischen und politischen Zielen zu dienen und Angst zu machen. "Es gibt viele Akteure in der Klimawissenschaft, die auch politisch Akteure sind", kritisiert Storch zudem.


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.06.2016, 11:14, insgesamt einmal bearbeitet
#1169:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 09:27
    —
Mit dem EU-Austritt gibt Großbritannien womöglich auch den Emissionshandel auf. Die Preise für CO2-Berechtigungen sind bereits im freien Fall. Muss der Weltklimavertrag neu verhandelt werden?
#1170:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 11:08
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
von Storch in 3sat-nano vom 16.02.2010 hat folgendes geschrieben:
Zweifellos ist die Klimaforschung in eine Glaubwürdigkeitskrise gekommen, die sie aber durchaus auch selber verschuldet hat", (...) "Wir haben in den vergangenen Jahren eine Neigung zur Dramatisierung gesehen. ..." (...) Die Wissenschaft habe dabei mitgespielt (...) und bekomme nun die Rechnung für "ein unkluges Verhalten, das darauf ausgerichtet war, eine gewisse politische Klientel zu befriedigen". Man habe übertrieben, um bestimmten ökonomischen und politischen Zielen zu dienen und Angst zu machen. "Es gibt viele Akteure in der Klimawissenschaft, die auch politisch Akteure sind", kritisiert Storch zudem.


Gut, dass der Mann von dir erwähnt wird und du ihm zustimmst.

von Storch hat folgendes geschrieben:
Ich sehe oft eher das Problem einer Überverkaufe der Ergebnisse der Klimaforschung: Manche Forscher haben die Robustheit unserer Ergebnisse übertrieben dargestellt und zu wenig auf Unsicherheiten der Erkenntnisse hingewiesen. Damit haben sie Vertrauen verspielt - und Zweifler erschaffen, Klimaskeptikerpropaganda regelrecht den Boden bereitet. Gestärkt wurden die Skeptiker auch dadurch, dass sie von Klimaforschern lautstark bekämpft wurden - so wurden die Skeptiker bekannt und trotz intellektuellen Siechtums immer wieder zum Leben erweckt.

Hervorh. v. mir

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/afd-onkel-von-beatrix-von-storch-kritisiert-klimaprogramm-a-1086816.html
#1171:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 13:24
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Gut, dass der Mann von dir erwähnt wird und du ihm zustimmst.


hast offenbar überlesen, dass ich die beiderseitige ideologische/politische Instrumentalisierung schon mehrfach kritisiert habe - die hat aber eben beiderseitig nichts mit Wissenschaft zu tun ... Schulterzucken

Wenn's dich glücklich macht, kann ich durchaus auch ein Beispiel der "Klimaleugner" bringen, in dem in unsäglicher Weise ein paar Fakten mit jeder Menge Behauptungen und Ideologie zu einem völlig unwissenschaftlichem Pamphlet zusammengebraut werden.

Aber von einigen im FGH wird so getan, als sei die ganze AGW-Kiste wissenschaftlich ähnlich gesichtert und anerkannt wie die Relativitätstheorie. Wäre dem so, dann hätte sicher auch @uwebus schon längst >30000 namhafte Personen mit wissenschaftlicher Ausbildung für seine RT-Kritik begeistern können zynisches Grinsen
#1172:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 19:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was ist an zB. den schwammigen Behauptungen eine schlüssige Widerlegung skeptisch
Zitat:
2) Er nimmt an, dass alle Prozesse im Kohlenstoffzyklus auf allen Zeitskalen bei einem Anstieg des atmosphärischen CO2 zu einem Abbau dieses erhöhten CO2 Gehalts führen müssten (sein sogenannter “dämpfender” –rC Term in Salbys Gleichung ab der 16ten Minute). Das ist momentan bei der sehr groszen Störung des Kohlenstoff-Gleichgewichts, welches der Mensch durch Verbrennung von so einigen fossilen Brennstoffen bewirkt hat, der Fall. Im Vortrag zeigt Salby etwas zwei Bäumchen, die einmal bei 400 und einmal bei 850ppm herangewachsen sind. Das wäre dann ein Beispiel für einen Prozess in der terrestrischen Biosphäre, der einen Anstieg des atmosphärischen CO2 auf bestimmten Zeitskalen (einige Dekaden) entgegenwirken würde. Aber auf eben ALLEN Zeitskalen, so wie Salby es für seine Rechnung benötigt, ist das mit ziemlicher Sicherheit falsch. Eine deutlich wärmere Welt als Produkt eines bereits stark angestiegenen Treibhauseffekts könnte etwa im Permafrost befindliche organische Reste oder Methan Clathrate mobilisieren und somit gerade eine positive Verstärkung des CO2 Gehalts bewirken. Für all seine Überlegungen ist es aber zentral, dass der CO2 Gehalt immer und auf allen Skalen nur gedämpft wird.

Beeindruckend wissenschaftliche Widerlegung: die Behauptung - ohne Begründung - etwas sei zwar für Dekaden richtig, aber für längere Zeitskalen "mit ziemlicher Sicherheit falsch" und das Gegenteil "könnte" qua Methan eintreten, wobei es wissenschaftlich aber unstrittig ist, dass wasserdampf das bei weitem überwiegende strahlungsabsorbierende Aerosol ist ... Lachen

Du hast recht, dass Hoffmann hier keine gute Figur macht. Was er als "sogenannter “dämpfender” –rC Term in Salbys Gleichung" bezeichnet, lese ich im Video als -alpha*r, wobei alpha abhängig von der CO2-Konzentration und von der Zeitspanne sein soll. Es hätte ausgereicht, diesen Term als nichtssagend oder beliebig zu entlarven, anstatt plötzlich von Methan zu reden. Salby braucht dieses alpha auch nicht für die Berechnung, wie CO2 verschwindet, wenn es in Eis eingeschlossen ist. Dafür erfindet er ein neues alpha mit dem Index I. Anstatt mit wilden Transformationen und immer neuen Buchstaben das Publikum abzuhängen, hätte er lieber den Prozess beschreiben sollen, der CO2 aus dem Eis verschwinden lässt. Ich habe den Verdacht, dass er das nicht kann.
#1173:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 19:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber von einigen im FGH wird so getan, als sei die ganze AGW-Kiste wissenschaftlich ähnlich gesichtert und anerkannt wie die Relativitätstheorie.

Gesichert ist, dass ein Anstieg von CO2 zur Erwärmung führt und dass dieser Anstieg von Menschen verursacht wird.

Er_Win, über CO2 als Ursache hat folgendes geschrieben:
Ausser der Sammlung von Korrelationen als auch Daten, die da weniger gut passen, ist das stärkste Argument, dass man keine andere eindeutig schlüssigere Hypothese hat.

Ich hatte ja schon eine Grafik gepostet, die zeigt, wie CO2 die Wärmestrahlung der Erde zurückhält. Der daraus berechnete Strahlungsantrieb ist auch recht sicher. Du unterschätzt das Wissen der Klimaforscher.
#1174:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 20:24
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Gut, dass der Mann von dir erwähnt wird und du ihm zustimmst.


hast offenbar überlesen, dass ich die beiderseitige ideologische/politische Instrumentalisierung schon mehrfach kritisiert habe - die hat aber eben beiderseitig nichts mit Wissenschaft zu tun ... Schulterzucken

Ich habe nichts überlesen. Auch nicht, dass du Herrn von Storch zum Anwalt deines Anliegens gemacht hast, ohne dich vorher über seine Position vollständig zu informieren.
Deshalb muss ich hier noch mal seine Aussage in meinem Posting wiederholen, die du tunlichst gesnipt hast, ohne dies kenntlich zu machen:

schtonk hat folgendes geschrieben:

[...]
Gut, dass der Mann von dir erwähnt wird und du ihm zustimmst.

von Storch hat folgendes geschrieben:
Ich sehe oft eher das Problem einer Überverkaufe der Ergebnisse der Klimaforschung: Manche Forscher haben die Robustheit unserer Ergebnisse übertrieben dargestellt und zu wenig auf Unsicherheiten der Erkenntnisse hingewiesen. Damit haben sie Vertrauen verspielt - und Zweifler erschaffen, Klimaskeptikerpropaganda regelrecht den Boden bereitet. Gestärkt wurden die Skeptiker auch dadurch, dass sie von Klimaforschern lautstark bekämpft wurden - so wurden die Skeptiker bekannt und trotz intellektuellen Siechtums immer wieder zum Leben erweckt.

Hervorh. v. mir

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/afd-onkel-von-beatrix-von-storch-kritisiert-klimaprogramm-a-1086816.html


Seine Einschätzung über das "intellektuelle Siechtum" der Skeptiker ist bemerkenswert.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn's dich glücklich macht, kann ich durchaus auch ein Beispiel der "Klimaleugner" bringen, ...

Es ist nicht deine Aufgabe, mich glücklich zu machen. Außerdem lege ich keinen gesteigerten Wert auf deine permanenten Beispiele. Es ist doch so:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...]
- inhaltlich habe ich das Thema nur überflogen.
[...]
#1175:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 20:54
    —
showtime
#1176:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 21:49
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Es ist doch so:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...]
- inhaltlich habe ich das Thema nur überflogen.
[...]


Soll ich das jetzt als Existenzbeweis für geistiges Siechtum deines Leseverständnisses werten Lachen

Denn die Aussage bezog sich eindeutig auf ein gänzlich anderes Thema - nämlich den gentechnisch veränderten Reis !

Ausserdem spezifiziert von Storch in dem Zusammenhang von welchen "Klimaskeptikern" er spricht:

spiegel.de/wissenschaft/natur hat folgendes geschrieben:
Damit haben sie Vertrauen verspielt - und Zweifler erschaffen, Klimaskeptikerpropaganda regelrecht den Boden bereitet.


somit dürfte er wohl kaum Kritiker wie Axel Bojanowski meinen - von dem ja auch der gegenständliche Spiegelbeitrag stammt zwinkern Idee

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 28.06.2016, 22:36, insgesamt einmal bearbeitet
#1177:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 22:05
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win, über CO2 als Ursache hat folgendes geschrieben:
Ausser der Sammlung von Korrelationen als auch Daten, die da weniger gut passen, ist das stärkste Argument, dass man keine andere eindeutig schlüssigere Hypothese hat.

Ich hatte ja schon eine Grafik gepostet, die zeigt, wie CO2 die Wärmestrahlung der Erde zurückhält.

Sekundiert.

Weil's so schön ist, noch einmal, Alchemist hat's auch schon mal wiederholt:

kereng hat folgendes geschrieben:
Allein schon diese Abbildung ist ein leicht nachvollziehbarer Nachweis der Wirkung von CO2 als Treibhausgas:

#1178:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 22:08
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Aber von einigen im FGH wird so getan, als sei die ganze AGW-Kiste wissenschaftlich ähnlich gesichtert und anerkannt wie die Relativitätstheorie.

Gesichert ist, dass ein Anstieg von CO2 zur Erwärmung führt und dass dieser Anstieg von Menschen verursacht wird.


das wird politisch/ideologisch/medial als gesichert dargestellt ...

kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win, über CO2 als Ursache hat folgendes geschrieben:
Ausser der Sammlung von Korrelationen als auch Daten, die da weniger gut passen, ist das stärkste Argument, dass man keine andere eindeutig schlüssigere Hypothese hat.

Ich hatte ja schon eine Grafik gepostet, die zeigt, wie CO2 die Wärmestrahlung der Erde zurückhält. Der daraus berechnete Strahlungsantrieb ist auch recht sicher. Du unterschätzt das Wissen der Klimaforscher.


denke ich weniger !

Ich würde anregen, überall wo hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsantrieb#/media/File:Komponenten_des_Strahlungsantriebs.svg

"gering" als Wissensstand steht, einfach die Forschung zu intensivieren ...
#1179:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.06.2016, 22:23
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Weil's so schön ist, noch einmal ...


was ist daran so schön - oder bezweifelt irgendwer die Absorptionseigenschaften von CO2 ?

Ich werde jetzt aber nicht weiter ausführen, was ich von Leuten halte, die dieses Diagramm als wissenschaftlichen Beweis der Richtigkeit von IPCC-Summarys ansehen Pfeifen

Bist du bei deinen Analysen zu den schwerwiegenden Übersetzungsfehlern von Axel Bojanowski voran gekommen Auf den Arm nehmen
#1180:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 29.06.2016, 20:00
    —
Also verstehe ich dich jetzt richtig Erwin, Du bezweifelst nicht, das CO2 Strahlung absorbiert. Nicht das absorbierte Strahlung Wärme erzeugt. Nicht das der CO2 Gehalt der Atmosphäre ansteigt und nicht, das die Menschen dazu einen Beitrag leisten. Aber das CO2 das wir freisetzen den Planeten wärmer macht sind unbewiesene Korrelationen die ganz zufällig so deutlich sein können und politisch mißbraucht werden? Den Sprung schaffe ich nicht im Kopf, wo ist mein Fehler beim nachvollziehen?
#1181:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.07.2016, 20:08
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Also verstehe ich dich jetzt richtig Erwin, Du bezweifelst nicht, das CO2 Strahlung absorbiert. Nicht das absorbierte Strahlung Wärme erzeugt. Nicht das der CO2 Gehalt der Atmosphäre ansteigt und nicht, das die Menschen dazu einen Beitrag leisten. Aber das CO2 das wir freisetzen den Planeten wärmer macht sind unbewiesene Korrelationen die ganz zufällig so deutlich sein können und politisch mißbraucht werden? Den Sprung schaffe ich nicht im Kopf, wo ist mein Fehler beim nachvollziehen?


das kann ich dir auch nicht sagen - vielleicht liest du einfach keine echten Fachartikel, oder verwechselst Korrelationen mit Kausalität und/oder Beweisen Schulterzucken

anhand von Fachpublikationen fällt (mir) zumindest auf: die mediale Darstellung ist überwiegend eindeutig alarmistisch übertrieben und Pro-IPCC-Summary zentriert. Ausserdem fällt insbesondere bei der Modellbildung auf, dass validierte lokale Wettermodelle im Gegensatz zu den IPCC-Klimamodellen stark auf thermodynamische Effekte Rücksicht nehmen. CO2 geht also stark in Klimamodelle ein und viel geringer bis gar nicht in Wettermodelle ein - das ist zumindest interessant, da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt !

Ich halte es durchaus für möglich, dass in 10 - 20 Jahren die ganze "gesicherte" heutige "Klimawandel-Wissenschaft" sich als ungeeignet erwiesen hat, um die Gegebenheiten richtig zu abstrahieren - also insbesondere, dass die Klimasensitivität bzgl. CO2 völlig anders bewertet wird.

Ein Element dass mir im Zuge meiner Recherchen noch aufgefallen ist und dass auch sowohl bei den "Leugnern" als auch zB. den "Forenwissenschaftlern" bei wikipedia *imho völlig ideologisch unsinnig diskutiert wird, ist die sg. "Gegenstrahlung" die auch auf einer Vielzahl von Bildchen zu bewundern ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atmosph%C3%A4rische_Gegenstrahlung

Eigentlich sollte unstrittig sein, dass absorbierte Strahlungsenergie auch wieder freigesetzt wird genauso wie der 2.HS der TD unstrittig ist und nicht von der sg. "Gegenstrahlung" verletzt wird.

Was man aber als aufmerksamer Natur-Beobachter sicher kritisch hinterfragen sollte, das ist die seltsame Gerichtetheit gen Erdboden dieser "Gegen"-Strahlung in sämtlichen Diagrammen, als wären die Treibhausgase alle kleine Taschenlampen die nur "nach unten" strahlen ? Vielleicht interpretiere ich das aber auch falsch ?!

Und ich habe zB. Probleme nachzuvollziehen warum das simple Strahlungs-Klimamodell unbedingt stimmen muss, in dem zwar *imho die generelle Sonneneinstrahlung sowie die Reflexion und Abstrahlung ins All aus Energiebilanz-Sicht noch ok ist, jedoch in Bezug auf die Modellierung was dann innerhalb der Atmosphäre und im Austausch mit Erdboden/Meeren physikalisch tatsächlich stattfindet, schon sehr banal verkürzt scheint.

Aber weil's ja der Rettung der Welt dient, sollte man das schon glauben ...
#1182:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.07.2016, 21:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
anhand von Fachpublikationen fällt (mir) zumindest auf: die mediale Darstellung ist überwiegend eindeutig alarmistisch übertrieben und Pro-IPCC-Summary zentriert. Ausserdem fällt insbesondere bei der Modellbildung auf, dass validierte lokale Wettermodelle im Gegensatz zu den IPCC-Klimamodellen stark auf thermodynamische Effekte Rücksicht nehmen. CO2 geht also stark in Klimamodelle ein und viel geringer bis gar nicht in Wettermodelle ein - das ist zumindest interessant, da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt !


Vielleicht liegt das einfach daran, daß Unterschiede in der CO2-Konzentration für die kurzen Zeiträume, mit denen sich der Wetterbericht beschäftigt, nur wenig bis gar keine Bedeutung haben, während sie sehr wohl über langfristige Zeiträume relavant sind?

Ich denke mal, wir könnten uns das vielleicht an dieser Graphik verdeutlichen (für die volle Auflösung verlinke ich auf den entsprechenden Beitrag in, ja ich weiß, nicht wissenschaftlich, Wikipedia):



Die Graphik stellt die Unterschiede in der CO2-Konzentration in der Atmosphäre zu einem gegebenen Zeitpunkt dar. Die Farbskala suggeriert dabei einen relativ großen Unterschied, aber tatsächlich sind es von einem Ende der Skala zum anderen nur wenige ppm. Die Unterschiede scheinen demnach zu einem gegebenen Zeitpunkt nur eine geringe Bedeutung zu haben.

Die untere Graphik zeigt einerseits die längerfristige und die unterjährige Variabilität der CO2-Konzentration: Auch innerhalb eines Jahres gibt es Schwankungen in der Konzentration (je nach Region zwischen Sommer und Winter um bis zu 20ppm, im Durchschnitt aber geringer), der durchschnittliche Unterschied innerhalb eines Jahres ist aber gering. Aus der Sicht des Klimas - über Jahrzehnte - ist aber ein deutlicher Anstieg festzustellen.

Und man würde aus Effizienz- und Praktikabilitätsgründen auch wohl kaum das Klima für die nächsten Jahrzehnte mit denselben Modellen simulieren wie das Wetter für die nächsten Tage oder bestenfalls Wochen.
#1183:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 01:11
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt

Richtig ist, dass eine Sichtweise dessen, was Klima ist, mit dem Schlagwort "Klima ist die Statistik des Wetters" beschrieben werden kann.
Man kann unter Klima aber auch die Rahmenbedingungen verstehen unter denen Wetter stattfinden kann. Dann werden Klimadaten gerade deswegen dadurch erzeugt, dass man Wetterdaten mittelt, weil dadurch "Wetter" lediglich noch als leichtes Rauschen in den Klimadaten bemerkbar ist. Bis auf ein Rauschen, wurde "Wetter" durch die Durchschnittsbildung entfernt. Was übrig bleibt, muss durch Klimafaktoren nicht durch Wetter beschreibbar sein.

Die Warm- und Kaltzeiten, die mit den Milankovitch-Zyklen korrelieren, sollte man als Rahmenbedingungen für Wetter auffassen, nicht als eine Statistik des Wetters. Dafür, dass damals Temperaturänderungen stattgefunden haben, waren Klimafaktoren verantwortlich, kein Wetter.

Sie spielten sich natürlich in einem anderen Zeitrahmen ab, als die Klimaänderungen seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. Auch mussten die globalen Temperaturen anders rekonstruiert werden.

Auch langlebige Treibhausgase sind ein Klimafaktor. Sie haben einen Einfluß auf die Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht (indirekt, weil sich die Sonneneinstrahlung zwischen Tag und Nacht ändert, die Erde aber auch nachts strahlt. Und dazwischen sind die Treibhausgase. Gegenstrahulung gibt es auch ohne Sonne), aber in guter Näherung an jedem Tag denselben Einfluss. Da Wettermodelle sich nun mit relativen Änderungen unter klimatischen Rahmenbedingungen modellieren, werden die Rahmenbedingungen in ihnen anders behandelt, als in Klimamodellen, die sich mit Änderungen der Rahmenbedingungen beschäftigen.

Zitat:
Was man aber als aufmerksamer Natur-Beobachter sicher kritisch hinterfragen sollte, das ist die seltsame Gerichtetheit gen Erdboden dieser "Gegen"-Strahlung in sämtlichen Diagrammen, als wären die Treibhausgase alle kleine Taschenlampen die nur "nach unten" strahlen ? Vielleicht interpretiere ich das aber auch falsch ?!

Es ist eine vereinfachte Darstellung. Die Moleküle strahlen in jede Richtung ab. Der in den Grafiken durch die nach unten gerichteten Pfeile symbolisierte "Anteil", wird (per Definition) als Gegenstrahlung bezeichnet (und dann berechnet, schließlich will man den wissen). Seltsam wäre, wenn ein krasser prinzipieller Fehler bei der Gegenstrahlung (weil Pfeilchen mißinterpretiert werden können?) nach Jahrzehnten der Forschung immer noch nicht aufgefallen wäre.
#1184:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 08:43
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
anhand von Fachpublikationen fällt (mir) zumindest auf: die mediale Darstellung ist überwiegend eindeutig alarmistisch übertrieben und Pro-IPCC-Summary zentriert. Ausserdem fällt insbesondere bei der Modellbildung auf, dass validierte lokale Wettermodelle im Gegensatz zu den IPCC-Klimamodellen stark auf thermodynamische Effekte Rücksicht nehmen. CO2 geht also stark in Klimamodelle ein und viel geringer bis gar nicht in Wettermodelle ein - das ist zumindest interessant, da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt !


Vielleicht liegt das einfach daran, daß Unterschiede in der CO2-Konzentration für die kurzen Zeiträume, mit denen sich der Wetterbericht be schäftigt, nur wenig bis gar keine Bedeutung haben, während sie sehr wohl über langfristige Zeiträume relavant sind?



für diese ziemlich schräge These solltest du schon ein paar Quellen oder zumindest eigene Argumente haben skeptisch

Ich finde keinerlei Hinweise, dass die Treibhausgase - insbesondere auch Wasserdampf - auf kurzen Zeitskalen nahezu irrelevant wären.
#1185:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 09:07
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
anhand von Fachpublikationen fällt (mir) zumindest auf: die mediale Darstellung ist überwiegend eindeutig alarmistisch übertrieben und Pro-IPCC-Summary zentriert. Ausserdem fällt insbesondere bei der Modellbildung auf, dass validierte lokale Wettermodelle im Gegensatz zu den IPCC-Klimamodellen stark auf thermodynamische Effekte Rücksicht nehmen. CO2 geht also stark in Klimamodelle ein und viel geringer bis gar nicht in Wettermodelle ein - das ist zumindest interessant, da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt !


Vielleicht liegt das einfach daran, daß Unterschiede in der CO2-Konzentration für die kurzen Zeiträume, mit denen sich der Wetterbericht be schäftigt, nur wenig bis gar keine Bedeutung haben, während sie sehr wohl über langfristige Zeiträume relevant sind?



für diese ziemlich schräge These solltest du schon ein paar Quellen oder zumindest eigene Argumente haben skeptisch

Ich finde keinerlei Hinweise, dass die Treibhausgase - insbesondere auch Wasserdampf - auf kurzen Zeitskalen nahezu irrelevant wären.


Deswegen steht da auch: Die Unterschiede ... Mit den Augen rollen.

Natürlich weiß ein Meteorologe, daß ganz ohne CO2 in der Atmosphäre die globale Durchschnittstemperatur etliche Grade unter Null läge, und er wird sich auch seinen Reim auf Wasserdampf in der Luft machen. Nur wäre mir nicht recht einsichtig, welchen Unterschied in der Temperatur es für einen Ort macht, wenn dort die CO2-Konzentration in der Luft gerade beispielsweise 390 ppm oder 391 ppm beträgt. Und die Konzentration ist ja, wenn ich die Abbildung so einigermaßen richtig lese, über sehr große Gebiete sowieso ziemlich gleich. Deswegen kann man (so meine Arbeitsthese, bin ja kein Meteorologe) wahrscheinlich davon ausgehen, daß ein derart geringer Gradient für das Wetter keinen all zu großen Unterschied bedeutet.


(fettes e: Ich konnte das nicht sehen. Ein Tippfehler! Bei mir! Elf,elf!)
#1186:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 09:29
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
[...da doch das Klima immer noch eine 30-Jahres Durchschnittsbildung des Wetters darstellt

Richtig ist, dass eine Sichtweise dessen, was Klima ist, mit dem Schlagwort "Klima ist die Statistik des Wetters" beschrieben werden kann.
Man kann unter Klima aber auch die Rahmenbedingungen verstehen unter denen Wetter stattfinden kann. Dann werden Klimadaten gerade deswegen dadurch erzeugt, dass man Wetterdaten mittelt, weil dadurch "Wetter" lediglich noch als leichtes Rauschen in den Klimadaten bemerkbar ist. Bis auf ein Rauschen, wurde "Wetter" durch die Durchschnittsbildung entfernt. Was übrig bleibt, muss durch Klimafaktoren nicht durch Wetter beschreibbar sein.

Die Warm- und Kaltzeiten, die mit den Milankovitch-Zyklen korrelieren, sollte man als Rahmenbedingungen für Wetter auffassen, nicht als eine Statistik des Wetters. Dafür, dass damals Temperaturänderungen stattgefunden haben, waren Klimafaktoren verantwortlich, kein Wetter.

Sie spielten sich natürlich in einem anderen Zeitrahmen ab, als die Klimaänderungen seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. Auch mussten die globalen Temperaturen anders rekonstruiert werden.

Auch langlebige Treibhausgase sind ein Klimafaktor.
[...]


Da vermengst du *imho zwei Sachen in unzulässiger Weise.

Rahmenbedingungen für das Wetter würde ich nur dann als solche akzeptieren, wenn das Einflussgrössen sind, die NICHT in direkten Rückkopplungsprozessen mit dem Wettergeschehen stehen: Also zB. die von dir angeführten Sonnenzyklen, ebenso wie die geographische Lage oder die Höhenlage oder der Tag/Nachtwechsel die Erdrotation etc.

In diesem Sinne ist CO2 bzw. dessen dynamischer Kreislaufprozess ganz sicher kein "Klimafaktor" sonst wären Wasserdampf und Wolken auch "Klimafaktoren".

Genau solche "Deutungsversuche" welche dann insbesondere eher aus ideologischer statt aus wissenschaftlicher Sicht erfolgen, gilt meine Kritik.

Zur Modellbildung ganz abstrakt: Es erscheint fraglich - aus rein math.theor. Sicht unplausibel - dass ein nichtlineares, stark rückgekoppeltes, chaotisches Systemverhalten (Wetter) auf kurzen Zeitskalen durch ein "einfacheres" mit relevanter Prognosesicherheit auf längeren Zeitskalen bzgl. gewisser Mittelwerte approximierbar ist.

Das soll nicht heißen, dass langfristige Modelle sinnlos wären, wenn sie überwiegend zum Studium sich in Szenarien ausbildender möglicher "Klima-Muster" sowie deren Abhängigkeiten von Anfangs- und Einflußbedingungen herangezogen würden.

Nur lassen die Modellläufe als auch deren mediale Darstellung eher auf ein "wissenschaftliches Klima" schließen, in dem das Ziel (Korrelation CO2 -> Temp.) und zumindest der "Haupttrigger" CO2 vorgegeben wird. Das widerspricht (nicht nur) meinem Verständnis von ergebnisoffener Forschung.

Und wie auch in von Storchs "Klimazwiebel-Blog" angemerkt: im sg. "Climategate" ging es nicht um irgendwelche Fälschungen oder Betrug (wie von "Klimaleugnern" propagandistisch fälschlicherweise ausgeschlachtet), aber genau um dieses ideologisch/politisch vorbelastete Forschungsklima im Rahmen der IPCC !
#1187:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 10:04
    —
Und dann nochmal ein ideologisches Statement von mir:

Wie man an der Mobilisierbarkeit der Öffentlichkeit bzgl. der Klimarettung bzw. seinerzeit beim Waldsterben merkt, frage ich mich einfach, warum dieselbe Energie bzw. Mittel nicht aufgewandt werden, um die Öffentlichkeit für eine globale Demilitarisierung und Friedenspolitik zu mobilisieren.

Da steht zumindest der rein menschliche Einfluß völlig außer Zweifel.
#1188:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 11:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne ist CO2 bzw. dessen dynamischer Kreislaufprozess ganz sicher kein "Klimafaktor" sonst wären Wasserdampf und Wolken auch "Klimafaktoren".

Die menschliche Wasserwirtschaft ist ein Klimafaktor. Nur ist die Wirkung von Stauseen, Grundwasserförderung und Bewässerung nicht so klar wie die von Treibhausgasen.
#1189:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 12:28
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
In diesem Sinne ist CO2 bzw. dessen dynamischer Kreislaufprozess ganz sicher kein "Klimafaktor" sonst wären Wasserdampf und Wolken auch "Klimafaktoren".

Die menschliche Wasserwirtschaft ist ein Klimafaktor. Nur ist die Wirkung von Stauseen, Grundwasserförderung und Bewässerung nicht so klar wie die von Treibhausgasen.


ich schrieb doch "in diesem Sinne" - also im Sinne von nicht rückkopplungsrelevanten Rahmenbedingungen.

Ich würde eher vermuten, dass grosse Stauseen (zB. 3-Schluchten Sperre in China) Einfluß auf das lokale Wetter haben und nicht auf das Klima, aber da müsste ich mich erst mal schlau machen.

Aber der Begriff "Klimafaktor" wird sowieso höchst unterschiedlich verwendet ...
#1190:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 15:44
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Da vermengst du *imho zwei Sachen in unzulässiger Weise.

Rahmenbedingungen für das Wetter würde ich nur dann als solche akzeptieren, wenn das Einflussgrössen sind, die NICHT in direkten Rückkopplungsprozessen mit dem Wettergeschehen stehen: Also zB. die von dir angeführten Sonnenzyklen, ebenso wie die geographische Lage oder die Höhenlage oder der Tag/Nachtwechsel die Erdrotation etc.

In diesem Sinne ist CO2 bzw. dessen dynamischer Kreislaufprozess ganz sicher kein "Klimafaktor" sonst wären Wasserdampf und Wolken auch "Klimafaktoren".

Klimafaktoren sind real existierende Phänomene in der Natur, die für das Klima im Sinne der Rahmenbedingungen für Wetter eine Rolle spielen und die, wenn sie sich verändern auch für Klimavvariationen sorgen. Wenn du das anders definieren willst, ist es nicht verwunderlich das du die Fachliteratur nicht verstehst.

Für Kohlenstoff mag es zwar einen Kohlenstoffzyklus geben: Es ist aber falsch anzunehmen, dass dessen Dynamik für große Variationen in der CO2-Konzentation der Atmosphäre führen würde. Die CO2-Konzentration der Atmosphäre ist in guter Näherung konstant bzw. steigt aktuell in guter Näherung stetig an, sobald man CO2 nicht in unmittelbarer Nähe der Erdoberfläche misst, also abseits von Vegetation, der Ozeanoberfläche, von Industrie und Menschenansiedlungen. Man misst auf Manua Loa dieselbe Konzentration wie auf der Zugspitze. Lediglich die jahreszeitlich bedingten Schwankungen durch die Wachstumsphasen der Grünpflanzen sind in der auf der Zugspitze gemessenen CO2-Kurve deutlicher zu sehen, als auf Manua Loa. Damit ist die CO2-Konzentration ein Klimafaktor mit dem man ebenso gut rechnen kann, wie mit Änderungen der Erdbahnparameter.

Selbstverständlich sind auf Feedback-Effekte Klimafaktoren.

Zitat:
Genau solche "Deutungsversuche" welche dann insbesondere eher aus ideologischer statt aus wissenschaftlicher Sicht erfolgen, gilt meine Kritik.

Streiten wir aktuell gerade darüber, wie man Begrifflichkeiten benutzen sollte? Das wäre dann definitiv ein ideologischer Streit. Die Frage wäre dann nur, wer Begriffe falsch benutzt und wer richtig. Derjenige, der die AGW-Theorie gar nicht richtig begreift und daher gar nicht beurteilen kann, ob sie richtig oder falsch ist? Oder der, der - schön brav und lieb - es akzeptiert, dass Gegenstrahlung "per Definition" zur Erdoberfläche hin gerichtet ist.

Zitat:
Zur Modellbildung ganz abstrakt: Es erscheint fraglich - aus rein math.theor. Sicht unplausibel - dass ein nichtlineres, stark rückgekoppeltes, chaotisches Systemverhalten (Wetter) auf kurzen Zeitskalen durch ein "einfacheres" mit relevanter Prognosesicherheit auf längeren Zeitskalen bzgl. gewisser Mittelwerte approximierbar ist.

Das wird ja auch nicht gemacht, wenn man die Aussage trifft, dass Veränderungen der Erdbahnparameter, Veränderungen der Solarkonstanten oder ein permanenter Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen, ein Rückgang des Eis-Albedo-Effekts oder ähnliche Veränderungen für eine Variation der globalen Temperatur führen (könnten), was da Rückkopplungen auftreten, eben nicht ganz trivial ist. Das ist keine Theorie bei der die Naturbeobachtung vergessen wurde.

Es ist - wie bereits erwähnt - üblich, Mittelwerte aus Wetterdaten zu errechnen und diese dann als Klimadaten zu verkaufen. Wenn das nicht fraglich ist, sind auch Klimamodelle und Klimasimmulationen nicht "grundsätzlich" fraglich.
Die Frage, wieviel Wetter noch in den Klimadaten drinsteckt, ist allerdings schon berechtigt. Und das ist zwar nicht nur aber doch zum Teil ein Erfahrungswert. Die 30 Jahre sind eine meteorologische Konvention, die auf Wahrscheinlichkeitsberechnungen, aber auch auf Erfahrungen aufbaut. Ab 30 Jahren ist das Rauschen des Wetters in den Klimadaten nicht mehr die dominante Größe ist die Behauptung der Fachleute. Sie können in diesen Daten Klima erkennen, sogar schon in kürzeren Zeitreihen.
#1191:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.07.2016, 18:02
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:

Streiten wir aktuell gerade darüber, wie man Begrifflichkeiten benutzen sollte?


Das bringt sicher nix !

Ich wollte erklären dass Rahmenbedingungen für mich systemtheoretisch etwas anderes sind, als Einflussparameter die rückgekoppelt im System sich gegenseitig beeinflussen können.

Bei ersteren brauche ich nämlich nicht untersuchen, wie das Systemverhalten sich auf die Rahmenbedingungen auswirkt - da es sich eben nicht auswirkt !

Ansonsten darf man gerne alles, was auf das Wetter einwirkt als "Klimafaktor" bezeichnen ...

King Lui hat folgendes geschrieben:

... der - schön brav und lieb - es akzeptiert, dass Gegenstrahlung "per Definition" zur Erdoberfläche hin gerichtet ist.

dann ist damit im Diagramm also die sonst DLR (downward longwave radiation) genannte (gemittelte) Messgröße gemeint ?!

King Lui hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zur Modellbildung ganz abstrakt: Es erscheint fraglich - aus rein math.theor. Sicht unplausibel - dass ein nichtlineres, stark rückgekoppeltes, chaotisches Systemverhalten (Wetter) auf kurzen Zeitskalen durch ein "einfacheres" mit relevanter Prognosesicherheit auf längeren Zeitskalen bzgl. gewisser Mittelwerte approximierbar ist.

Das wird ja auch nicht gemacht...


Ach nein - dann fragt sich, wer jetzt die div. GCMs nicht versteht ...

Und es geht beim CO2-Kreislauf sicher nicht um die Verteilung des CO2 - wie kommst du überhaupt auf den Strohmann - die ist *afaik nach verschiedenen Messungen bis auf 20ppm gleichmäßig - sondern um die sg. Quelle und Senken.

Vgl. IPCC:
9.1.3.2.1 Carbon cycle
The omission of internally consistent feedbacks among the physical,
chemical and biogeochemical processes in the Earth’s climate system
is a limitation of AOGCMs. The conceptual issue is that the physical
climate influences natural sources and sinks of CO2 and methane (CH4),
the two most important long-lived GHGs. ESMs incorporate many of
the important biogeochemical processes, making it possible to simulate
the evolution of these radiatively active species based on their
emissions from natural and anthropogenic sources together with their
interactions with the rest of the Earth system. Alternatively, when
forced with specified concentrations, a model can be used to diagnose
these sources with feedbacks included (Hibbard et al., 2007). Given the
large natural sources and sinks of CO2 relative to anthropogenic emissions,
and given the primacy of CO2 among anthropogenic GHGs, some
of the most important enhancements are the addition of terrestrial
and oceanic carbon cycles.

Wenn du Erdbahnparameter und CO2 in einen Topf wirfst bzw. modelltheoretisch gleichsetzt, hast du aber in der Tat wesentliches an den Klimamodellen nicht verstanden. Zumindest kam bis jetzt noch kein Forscher auf die Idee die Erdbahn feedback-relevant in die Simulation aufzunehmen !
#1192:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.07.2016, 14:32
    —
Der Deutsche Wetterdienst führt ein neues, stadtteilgenaues Unwetter-Warnsystem ein.

Dummerweise sind nicht unkorrekte, weil auf den ersten Blick viel zu ungenaue Unwetterwarnungen die Ursache für zahlreiche Unwettertote - sondern der sogenannte "nördliche Blödtod".
#1193:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 17:45
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Erwin hat folgendes geschrieben:
King Lui hat folgendes geschrieben:
Auch langlebige Treibhausgase sind ein Klimafaktor. ...
Zur Modellbildung ganz abstrakt: Es erscheint fraglich - aus rein math.theor. Sicht unplausibel - dass ein nichtlineres, stark rückgekoppeltes, chaotisches Systemverhalten (Wetter) auf kurzen Zeitskalen durch ein "einfacheres" mit relevanter Prognosesicherheit auf längeren Zeitskalen bzgl. gewisser Mittelwerte approximierbar ist.

Das wird ja auch nicht gemacht, wenn man die Aussage trifft, dass Veränderungen der Erdbahnparameter, Veränderungen der Solarkonstanten oder ein permanenter Anstieg der Treibhausgaskonzentrationen, ein Rückgang des Eis-Albedo-Effekts oder ähnliche Veränderungen für eine Variation der globalen Temperatur führen (könnten),

Ach nein - dann fragt sich, wer jetzt die div. GCMs nicht versteht ...

Es ist ein Fehler, wenn man sich "ganz abstrakt" mit einer naturwissenschaftlichen Theorie beschäftigt. Ob solche Modelle fragwürdig sind, ist eben keine "abstrakte Frage, sondern hängt davon ab, wie das Klimasystem "real" funktioniert.

"Rein abstrakt" kann man keine stochastischen Prozesse simulieren. Man benötigt empirischen Input. Und dieses Hochhieven von Simulationsmodellen auf ein "rein theoretisches Niveau" nehme ich als Rabulistik wahr.

Ich diskutiere auch nicht "rein abstrakt" über die Evolutionstheorie (Unter Ausblendung der genetischen Ähnlichkeiten von Lebewesen und der Fossilfunde).
#1194:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.07.2016, 11:44
    —
King Lui hat folgendes geschrieben:

"Rein abstrakt" kann man keine stochastischen Prozesse simulieren. Man benötigt empirischen Input. Und dieses Hochhieven von Simulationsmodellen auf ein "rein theoretisches Niveau" nehme ich als Rabulistik wahr.


Das grenzt jetzt schon an Chutzpe: Rabulistik wahr_zu_nehmen und sich selbst an dem Wort "abstrakt" hochzuziehen statt an dem, was ich inhaltlich dazu geschrieben habe.

Simulationsmodelle sind nun mal von (theoretischer) Mathematik geprägt, was ja in keinerlei Widerspruch dazu steht dass selbige klarerweise empirische Inputdaten benötigen.
#1195:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 28.07.2016, 17:27
    —
*gähn*
Gehts immer noch drum, daß die Klimamodelle begrenzt aussagekräftig sind und die anderen Fakten werden ignoriert?
#1196:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.07.2016, 18:54
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
*gähn*
Gehts immer noch drum, daß die Klimamodelle begrenzt aussagekräftig sind und die anderen Fakten werden ignoriert?


#1197:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 10:08
    —
http://www.iflscience.com/environment/dramatic-jump-of-global-temperature-in-2016-has-shocked-scientists/

Zitat:
Despite being just over half way through the year, our planet is already on track to have its hottest year on record. Even though such a scenario has been predicted by a whole plethora of climate researchers, the event that's been unfolding month by month has still taken scientists by surprise, the director of the World Climate Research Program said
#1198:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 11:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.iflscience.com/environment/dramatic-jump-of-global-temperature-in-2016-has-shocked-scientists/


hättest wenigstens Reuters zitiert statt der BILD-ähnlichen "i fucking love science" Bloggerinnen-Site zwinkern
Zitat:

Temperatures recorded mainly in the northern hemisphere in the first six months of the year, coupled with an early and fast Arctic sea ice melt and "new highs" in heat-trapping carbon dioxide levels, point to quickening climate change, it said.

http://www.reuters.com/article/us-weather-climatechange-science-idUSKCN1061RH?rpc=401

das ist ja wieder eine interessante Alarmismus-Meldung wobei es schon lustig ist, dass der seitens IPCC dokumentierte sg. Temperatur-Hiatus (angeblich) rein gar nichts über einen Trend aussagt, da er einen zu kurzen Beobachtungszeitraum von nur etwa 10 Jahren umfaßt, ganz im Gegenteil zu dem um 0,04°F heißesten Juni 2016 und einem Halbjahreshoch bezogen auf die Nordhalbkugel.

Ich finde mit solchen Widersprüchen in der Argumentationslogik schaufelt sich die Klimaforschung a'la long ihr eigenes Glaubwürdigkeits-Grab, wie ja auch v.Storch u.a.m. schon wiederholt betont haben.
#1199:  Autor: SuSeSchill, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.09.2016, 13:24
    —
Zitat:
Jeden Tag verbraucht der Durchschnittsdeutsche
122 Liter Wasser sowie 4,1 kWh
Strom und sorgt täglich für die Produktion
von 1,7 kg Müll und mehr als 30 kg
schädlichem Kohlenstoffdioxid.


25 % dieser CO2-Pro-Kopf-Emissionen entstehen beim Konsum,
23 % in der Mobilität,
18 % beim Heizen,
15 % bei der Ernährung,
11 % in der Infrastruktur und
7 % durch Stromverbrauch


Quelle: Umwelttipps


Eigentlich ist es gar nicht erstaunlich, zu sehen, wo das von uns ausgestoßene CO2 herkommt, aber dass es so viel über Ernährung und Konsum kommt, hat mich dann doch etwas geschockt. Sind ja 40%!!
Und vor allem könnte man das ja mindern, indem man einfach ein paar Dinge im Alltag ändert, das kostet nichts und ist meistens nicht mal ein hoher Aufwand.
#1200:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 09.09.2016, 14:47
    —
SuSeSchill hat folgendes geschrieben:

Eigentlich ist es gar nicht erstaunlich, zu sehen, wo das von uns ausgestoßene CO2 herkommt, aber dass es so viel über Ernährung und Konsum kommt, hat mich dann doch etwas geschockt. Sind ja 40%!!
Und vor allem könnte man das ja mindern, indem man einfach ein paar Dinge im Alltag ändert, das kostet nichts und ist meistens nicht mal ein hoher Aufwand.



Daumen hoch!
#1201:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.09.2016, 18:21
    —
SuSeSchill hat folgendes geschrieben:

Und vor allem könnte man das ja mindern, indem man einfach ein paar Dinge im Alltag ändert, das kostet nichts und ist meistens nicht mal ein hoher Aufwand.


Ich fürchte, da überforderst Du viele. Vor allem bei der Es-gab-ja-nüscht-bei-uns-im-Osten-Fraktion.. Die Ü-50-Generation von "drüben" sieht sich als "bestohlene Generation", die nun ein zweites, ach was, ein drittes, viertes Mal bestohlen werden soll.
#1202:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 09:29
    —
Oh bitte, steinigt mich nicht, das folgende Bild ist etwas länger... *hust* (Quelle: https://www.xkcd.com/1732/)

Aber ich finde es ziemlich eindrucksvoll, v.a. wenn man langsam runterscrollt und alles liest.
#1203:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 14:51
    —
Das Bild beginnt allerdings so ziemlich zum kältesten Zeitpunkt der Erdgeschichte, bezogen auf die letzten 500 Millionen Jahre. Auf dem folgenden Bild sind die Temperaturen der letzten 500 Millionen Jahre aufgezeichnet, in logarithmischer Zeitskala (also die Neuzeit ist wesentlich detaillierter als die alten Zeiten). Nur vor 300 Millionen Jahren war es mal eine Zeit lang ähnlich kalt wie heute.



Wers gerne größer hat: Hier.
#1204:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 16:59
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Oh bitte, steinigt mich nicht, das folgende Bild ist etwas länger... *hust* (Quelle: https://www.xkcd.com/1732/)

Aber ich finde es ziemlich eindrucksvoll, v.a. wenn man langsam runterscrollt und alles liest.

Greg Laden findet die Grafik grundsätzlich klasse, hat aber einiges daran auszusetzen, vor allem was Fehler in der Darstellung der Menschheitsgeschichte betrifft. Außerdem, sagt er, hätte man vergangene Klimaänderungen noch besser zu Ereignissen der Menschheitsgeschichte in Beziehung setzen können.
#1205:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 19:04
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Das Bild beginnt allerdings so ziemlich zum kältesten Zeitpunkt der Erdgeschichte, bezogen auf die letzten 500 Millionen Jahre. Auf dem folgenden Bild sind die Temperaturen der letzten 500 Millionen Jahre aufgezeichnet, in logarithmischer Zeitskala (also die Neuzeit ist wesentlich detaillierter als die alten Zeiten). Nur vor 300 Millionen Jahren war es mal eine Zeit lang ähnlich kalt wie heute.



Wers gerne größer hat: Hier.


Problematisch sind nicht absolute Klima-Temperaturen, sondern die Geschwindigkeit, mit der die Veraenderung der Klima-Temperaturen stattfindet und zwar sowohl aus der Sicht der gesamten Biosphaere als auch aus der der menschlichen Zivilisation. Finden solche globalen Abkuehlungen und Erwaermungen nur langsam statt, dann ist Zeit sich anpassen. Das Leben auf der Erde passt sich durch Evolution an und die menschliche Zivilisation hat Zeit ihre Siedlungsschwerpunkte allmaehlich so zu verlagern, dass diese in moeglichst guenstigen Gegenden liegen. Geht der Prozess allerdings so schnell vonstatten wie zur Zeit bleibt keine Zeit mehr zur allmaehlichen Anpassung und wir erleben folgerichtig einerseits eines der groessten, wenn nicht gar das groesste Aussterbeereignis der Erdgeschichte und andererseits eine der kriegerischsten Perioden der Menschheitsgeschichte, weil die sich lokal und regional voellig unterschiedlich entwickelnden Lebensbedingungen derart auswirken, dass z.B. riesige Migrationsstroeme entstehen, die weltweit zu erheblichen politischen Spannungen fuehren. In der Zukunft koennte es sogar passieren, dass sich ganze Laender irgendwann vor der Alternative sehen koennten, entweder in kuerzester Zeit unterzugehen oder sich mit militaerischer Gewalt neues, bewohnbares Territorium anzueignen oder auch einfach nur ausreichend Suesswasser zu beschaffen.
#1206:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 08:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Geht der Prozess allerdings so schnell vonstatten wie zur Zeit bleibt keine Zeit mehr zur allmaehlichen Anpassung ...

Ein Beispiel für eine empfindliche Abhängigkeit, die durch den schnellen Klimawandel gestört wird:

scinexx hat folgendes geschrieben:
Der Beginn des Frühlings auf der Taimyrhalbinsel hat sich im Laufe der letzten dreißig Jahre im Schnitt um fast zwei Wochen nach vorne verschoben. Waren Schnee und Eis früher erst Mitte Juli verschwunden, zieht sich der Winter nun oft schon Ende Juni zurück. Die Knuttstrandläufer aber erreichen die Halbinsel heute noch zum selben Zeitpunkt wie vor dreißig Jahren.

Dadurch verpassen die Vögel die Insekten-"Blüte", die für ihre Jungen so wichtig ist. Das schlechtere Nahrungsangebot wirkt sich merklich auf das Wachstum der Küken aus, wie die Forscher berichten: Sie blieben bedeutet kleiner, wenn der arktische Frühling früh kam – und konnten dieses Größendefizit auch später im Leben nicht ausgleichen.
#1207:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 22:16
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Geht der Prozess allerdings so schnell vonstatten wie zur Zeit bleibt keine Zeit mehr zur allmaehlichen Anpassung ...

Ein Beispiel für eine empfindliche Abhängigkeit, die durch den schnellen Klimawandel gestört wird:

scinexx hat folgendes geschrieben:
Der Beginn des Frühlings auf der Taimyrhalbinsel hat sich im Laufe der letzten dreißig Jahre im Schnitt um fast zwei Wochen nach vorne verschoben.

Leute, so stellt sich Klein-Fritzchen die "Anpassung" vor.
In Wirklichkeit passiert "Anpassung" immer dadurch, dass nicht angepasste Lebewesen aussterben. Wenn der Klimawechsel schnell wechselt, dann sterben sie schnell aus, wenn er langsam geht, sterben sie langsam aus. Das ist alles.
#1208:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 22:18
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Geht der Prozess allerdings so schnell vonstatten wie zur Zeit bleibt keine Zeit mehr zur allmaehlichen Anpassung ...

Ein Beispiel für eine empfindliche Abhängigkeit, die durch den schnellen Klimawandel gestört wird:

scinexx hat folgendes geschrieben:
Der Beginn des Frühlings auf der Taimyrhalbinsel hat sich im Laufe der letzten dreißig Jahre im Schnitt um fast zwei Wochen nach vorne verschoben.

Leute, so stellt sich Klein-Fritzchen die "Anpassung" vor.
In Wirklichkeit passiert "Anpassung" immer dadurch, dass nicht angepasste Lebewesen aussterben. Wenn der Klimawechsel schnell wechselt, dann sterben sie schnell aus, wenn er langsam geht, sterben sie langsam aus. Das ist alles.


Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.
#1209:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 22:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Geht der Prozess allerdings so schnell vonstatten wie zur Zeit bleibt keine Zeit mehr zur allmaehlichen Anpassung ...

Ein Beispiel für eine empfindliche Abhängigkeit, die durch den schnellen Klimawandel gestört wird:

scinexx hat folgendes geschrieben:
Der Beginn des Frühlings auf der Taimyrhalbinsel hat sich im Laufe der letzten dreißig Jahre im Schnitt um fast zwei Wochen nach vorne verschoben.

Leute, so stellt sich Klein-Fritzchen die "Anpassung" vor.
In Wirklichkeit passiert "Anpassung" immer dadurch, dass nicht angepasste Lebewesen aussterben. Wenn der Klimawechsel schnell wechselt, dann sterben sie schnell aus, wenn er langsam geht, sterben sie langsam aus. Das ist alles.


Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.


An der Nordsee breitet sich seit gut 20 Jahren der Löffler als Brutvogel aus. In den zunehmend warmen Sommern nutzt er verstärktes Algenwachstum im Wattenmeer als Nahrungsgrundlage. Auch Flamingos halten sich dort auf - v.a. an der Leybucht in Ostfriesland.
#1210:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 22:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.

Lernt man sowas in Kanada in der Schule?
#1211:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 22:55
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

An der Nordsee breitet sich seit gut 20 Jahren der Löffler als Brutvogel aus. In den zunehmend warmen Sommern nutzt er verstärktes Algenwachstum im Wattenmeer als Nahrungsgrundlage. Auch Flamingos halten sich dort auf - v.a. an der Leybucht in Ostfriesland.


Ja. Genau. So geht Anpassung.
#1212:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 23:07
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.

Lernt man sowas in Kanada in der Schule?


Man lernt das z.B. an der Uni in der Vorlesung "Grundlagen der Evolution". Auch dass Umweltveraenderungen jeglicher Art sogar Triebfeder der Evolution sind.
#1213:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 23:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.

Lernt man sowas in Kanada in der Schule?


Man lernt das z.B. an der Uni in der Vorlesung "Grundlagen der Evolution". Auch dass Umweltveraenderungen jeglicher Art sogar Triebfeder der Evolution sind.

Mach es ihm doch nicht so schwer.

@Klaus-Peter Guckst Du z.B. da.
#1214:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.09.2016, 23:49
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Oh bitte, steinigt mich nicht, das folgende Bild ist etwas länger... *hust* (Quelle: https://www.xkcd.com/1732/)

Aber ich finde es ziemlich eindrucksvoll, v.a. wenn man langsam runterscrollt und alles liest.


wow - der Hockeystick vertikal. Ich finde es "eindrucksvoll", dass die Warmzeit im Mittelalter völlig verschwunden ist !


http://a-sceptical-mind.com/the-rise-and-fall-of-the-hockey-stick

Zitat:
When you apply a statistical manipulation to a set of data it is important to make sure that what you doing is not actually distorting the data so much that you are really just creating something new, spurious and false in the numbers. One way to do this is to take the statistical manipulation in question and apply it to several examples of random numbers (sometimes this is called a Red Noise test). To simplify, you use random numbers as input data, then apply the statistical technique you are testing to the random numbers then if the techniques are sound you should get a set of random numbers coming out the other end of the calculations. There should be no false shape imparted to the random noise by the statistical techniques themselves, if what you get out is random numbers then this would prove that the techniques you were testing were not adding anything artificial to the numbers. This is what McIntyre and McKitrick did using the techniques that Mann had used in the Hockey Stick paper. And the results were staggering.

What they found was that 99% of the time you could process random data using Mann’s techniques and it would generate a Hockey Stick shape.
#1215:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 02:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
wow - der Hockeystick vertikal.


Wow - der Er_Win. Noch Fragen?
#1216:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 07:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.

Lernt man sowas in Kanada in der Schule?


Man lernt das z.B. an der Uni in der Vorlesung "Grundlagen der Evolution". Auch dass Umweltveraenderungen jeglicher Art sogar Triebfeder der Evolution sind.

Mach es ihm doch nicht so schwer.

@Klaus-Peter Guckst Du z.B. da.

Jetzt müsstest du mir noch erklären, inwiefern "Gendrift" ein Argument für beachbernies "Anpassung von Arten" ist. Selbstverständlich findet "Gendrift" bei der Evolution statt, was auch sonst? Dass Umweltveränderungen eine wichtige Triebfeder der Evolution sind, ist ebenfalls unbestritten. Mein Punkt ist lediglich: Die Unterscheidung zwischen "schnellen Umweltänderungen" und "langsamen Umweltänderungen" ist unsinnig.

Anpassung findet immer dadurch statt, dass alte Individuen sterben, und neue hinzukommen, und unter den Neuen (ob von der gleichen Art und von einer anderen Art) mehr besser anpepasste als schlechter angepasste sind. Anpassung findet also im Wesentlichen immer durch Sterben statt.

Nehmen wir als Beispiel Schwäne auf dem Bodensee als Beispiel: Die leben paarweise, ein Paar hat vielleicht in den 20 Jahren, die es zusammenlebt, 100 Kinderlein. Von den hundert Kinderlein sind nach 20 Jahren noch genau 2 am Leben, die anderen 98 sind gestorben, ohne ein einziges Mal geschnackselt zu haben. (Ich weiß, in Wirklichkeit ist es etwas komplizierter, es gibt auch Kindeskinder und Kindeskindeskinder und so weiter, aber das vergrößert die Zahl der Verstorbenen, nicht die Zahl 2 der Überlebenden). Ob nun das Klima wandelt oder nicht, die Zahl der Überlebenden bleibt bei 2 (plusminus), die Zahl der Toten bei 98 oder mehr. Bloß dass es andere Überlebende sind, wenn sich das Klima ändert, als wenn es gleich bleibt.
#1217:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 08:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
wow - der Hockeystick vertikal.


Wow - der Er_Win. Noch Fragen?


Bei der Länge des Diagramms muss es natürlich korrekte Wissenschaft sein. Mir ist schon klar, dass du dich immer gut informierst - entsprechend inhaltlich überzeugend fallen auch deine Statements aus !

Und dass bei Manns statistischer Datenkalibrierung nahezu immer auch aus Zufallsdaten die nur sg. "Rauschen" sind ein Hockeystick entsteht, ist irrelevant, weil das sind ja Aussagen von Mathematikern/Statistikern die sich nicht auskennen, im Gegensatz zu Klimatologen und Forenwissenschaftlern Lachen

Was genau stimmt nicht an der Kritik, die dann von Wegmann bestätigt wurde - der nachfolgend für schlampige Quellenreferenzierung, aber nicht für den Inhalt von seinen Gegnern "geprügelt" wurde... ...
In general, we found MBH98 and MBH99 to be somewhat obscure and incomplete and the criticisms of MM03/05a/05b to be valid and compelling. We also comment that they were attempting to draw attention to the discrepancies in MBH98 and MBH99, and not to do paleoclimatic temperature reconstruction. Normally, one would try to select a
calibration dataset that is representative of the entire dataset. The 1902-1995 data is not
fully appropriate for calibration and leads to a misuse in principal component analysis.
#1218:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 09:05
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nicht ganz. Wenn der Klimawechsel langsam genug geht, koennen sich Arten auch anpassen.

Lernt man sowas in Kanada in der Schule?


Man lernt das z.B. an der Uni in der Vorlesung "Grundlagen der Evolution". Auch dass Umweltveraenderungen jeglicher Art sogar Triebfeder der Evolution sind.

Mach es ihm doch nicht so schwer.

@Klaus-Peter Guckst Du z.B. da.

Jetzt müsstest du mir noch erklären, inwiefern "Gendrift" ein Argument für beachbernies "Anpassung von Arten" ist. Selbstverständlich findet "Gendrift" bei der Evolution statt, was auch sonst? Dass Umweltveränderungen eine wichtige Triebfeder der Evolution sind, ist ebenfalls unbestritten. Mein Punkt ist lediglich: Die Unterscheidung zwischen "schnellen Umweltänderungen" und "langsamen Umweltänderungen" ist unsinnig.

Anpassung findet immer dadurch statt, dass alte Individuen sterben, und neue hinzukommen, und unter den Neuen (ob von der gleichen Art und von einer anderen Art) mehr besser anpepasste als schlechter angepasste sind. Anpassung findet also im Wesentlichen immer durch Sterben statt.

Nehmen wir als Beispiel Schwäne auf dem Bodensee als Beispiel: Die leben paarweise, ein Paar hat vielleicht in den 20 Jahren, die es zusammenlebt, 100 Kinderlein. Von den hundert Kinderlein sind nach 20 Jahren noch genau 2 am Leben, die anderen 98 sind gestorben, ohne ein einziges Mal geschnackselt zu haben. (Ich weiß, in Wirklichkeit ist es etwas komplizierter, es gibt auch Kindeskinder und Kindeskindeskinder und so weiter, aber das vergrößert die Zahl der Verstorbenen, nicht die Zahl 2 der Überlebenden). Ob nun das Klima wandelt oder nicht, die Zahl der Überlebenden bleibt bei 2 (plusminus), die Zahl der Toten bei 98 oder mehr. Bloß dass es andere Überlebende sind, wenn sich das Klima ändert, als wenn es gleich bleibt.


Was ist aber wenn es überhaupt keine überlebenden Schwäne mehr gibt, weil der Klimawandel ihnen die Nahrungsgrundlage oder den Lebensraum entzogen hat?
#1219:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 09:16
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Anpassung findet also im Wesentlichen immer durch Sterben statt.


Lt. Planck sogar auch i.d. Wissenschaft Lachen

Aphorismus von Max Planck hat folgendes geschrieben:
"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist."
#1220:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 09:40
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

(...)
Nehmen wir als Beispiel Schwäne auf dem Bodensee als Beispiel: Die leben paarweise, ein Paar hat vielleicht in den 20 Jahren, die es zusammenlebt, 100 Kinderlein. Von den hundert Kinderlein sind nach 20 Jahren noch genau 2 am Leben, die anderen 98 sind gestorben, ohne ein einziges Mal geschnackselt zu haben. (Ich weiß, in Wirklichkeit ist es etwas komplizierter, es gibt auch Kindeskinder und Kindeskindeskinder und so weiter, aber das vergrößert die Zahl der Verstorbenen, nicht die Zahl 2 der Überlebenden). Ob nun das Klima wandelt oder nicht, die Zahl der Überlebenden bleibt bei 2 (plusminus), die Zahl der Toten bei 98 oder mehr. Bloß dass es andere Überlebende sind, wenn sich das Klima ändert, als wenn es gleich bleibt.


Wenn es keine anderen Faktoren, wie z.B. die Änderungsgeschwindigkeit gibt, wie erklärt sich
dann das Aussterben von Arten?

Im Übrigen geht es ja nicht nur um Anpassung im Sinne von Überleben einer Art, sondern um ganze
Ökosysteme. Kann sein das der Mensch es irgendwie hinbekommt Nahrungspflanzen gezielt
den veränderten klimatischen Bedingungen anzubauen. Ob damit aber noch gleichwertige Erträge erzielt werden können ist irgendwann fraglich, wenn z.B. die nötigen Bestäuber nicht mehr
ausreichend vorhanden sind oder Neozoen als "Schädlinge" auftauchen, oder bereits vorhandene
Arten neue Nahrungs- oder Wirtspflanzen dankbar annehmen.

Viele Pilze sind z.B. Schwächeparasiten die sich über Pflanzen hermachen die irgend ein Problem haben. Zudem reichen bei denen oft kleine klimatische Veränderungen aus und sie sind plötzlich
da wo sie nie zuvor gesichtet wurden.
#1221:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 10:46
    —
der ganze K(r)ampf der Klimadebatte ist *imho dass durch die Ideologisierung und Politisierung inzwischen auch die Wissenschaft "infiziert" ist, sodass dann Debatten bisweilen nicht nur in Foren/Medien ähnlich sinnvoll werden wie die Fankämpfe ob man mit Canon oder Nikon bessere Fotos macht oder mit dem iPhone oder Samsung smarter und besser telefoniert.

Die Anfänge der politischen Instrumentalisierung verorte ich *imho schon bei IPCC's einseitiger Forschungsausrichtung und deren "political summarys" und mit al Gore aber inzwischen haben die "Klima-Leugner" (welch schwachsinniger Begriff) dank ebenso kräftiger wie fragwürdiger Unterstützung der "fossilen Brennstoff-Lobby" stark aufgeholt.
#1222:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 10:50
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
... Mein Punkt ist lediglich: Die Unterscheidung zwischen "schnellen Umweltänderungen" und "langsamen Umweltänderungen" ist unsinnig. ...

Wenn für die Anpassung eine Mutation nötig sein sollte, die noch nicht stattgefunden hat, ist bei einer "langsamen Umweltänderung" wahrscheinlicher, dass diese rechtzeitig stattfindet. Dasselbe gilt, wenn entsprechende Allele schon vorliegen, aber nicht in der richtigen Kombination in einem Individuum.

Ich weiß nicht, was den Zeitpunkt bestimmt, zu dem ein Schwarm Knutts zu seinem Brutgebiet aufbricht. Es erscheint mir aber plausibel, dass er sich über lange Zeiträume ändern kann und über kurze nicht.
#1223:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 11:42
    —
schon auch ganz interessant - vorallem im wissenschaftsfernen Subtext - sind die Bekenntnisse des AGW-"Papstes" im Guardian, die am Ende nochmal das knappe Glaubensbekenntnis enthalten, wenn man es mit der sehr nüchtern, sachlich eindeutigen Kritik vergleicht, die schlicht nachweist, dass seine seinerzeitige Arbeit nicht gerade von mathematisch/statistischer Kompetenz gezeichnet ist - aber über solche "Kleinigkeiten" darf - nein muss - man als guter Alarmist hinwegsehen.

Zitat:
The true take-home message of the latest IPCC report is crystal clear: climate change is real and caused by humans, and it continues unabated. We will see far more dangerous and potentially irreversible impacts in the decades ahead if we do not choose to reduce global carbon emissions. There has never been a greater urgency to act than there is now.

The latest IPCC report is simply an exclamation mark on that already-clear conclusion.


Ich persönlich sehe der sicherlich vorhandenen Klimaänderung ziemlich entspannt entgegen und traue mich fast zu wetten, dass in 20-25 Jahren die (insb. mediale) Klimakatastrophe ein ähnliches Schicksal ereilt, wie seinerzeit das Waldsterben. Spätestens in weiteren 10 Jahren sollte die Natur klar gestellt haben, was vom sg. Hockey-Stick zu halten ist.

Wobei das ähnlich geschehen könnte, wie beim Waldsterben: per politischem Dekret. Also der Klimawandel bleibt natürlich ebenso bestehen wie der alarmierende (?!) Zustand des Waldes nur der unikausale Alarmismus-Hype stirbt.

Obwohl man seit etlicher Zeit durchaus das Waldsterben zu reanimieren versucht - klarerweise ist jetzt der Klimawandel schuld.
#1224:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 12:29
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Wenn es keine anderen Faktoren, wie z.B. die Änderungsgeschwindigkeit gibt, wie erklärt sich
dann das Aussterben von Arten?

Ich verstehe gar nicht, was es da zu erklären gibt. Wenn das letzte Lebewesen einer Art ausgestorben ist, dann ist die Art ausgestorben. Es ist statistisch zu erwarten, dass so etwas immer wieder vorkommt. Genauso, wie es immer wieder vorkommt, dass neue Arten entstehen.

Zitat:
Im Übrigen geht es ja nicht nur um Anpassung im Sinne von Überleben einer Art, sondern um ganze Ökosysteme.

Klar. Da läuft es im Prinzip genauso. Im Zweifelsfall wandern ganze Ökosystem in Richtung von Gegenden, in denen es für diese Ökosystem bisher zu kalt war, und dort, wo es ihnen zu warm wird, sterben sie aus (bzw. werden von anderen verdrängt, denen es dnn dort warm genug ist). Also wandern die Ökosysteme halt mit ein paar Zentimetern pro Jahr Richtung Norden (bzw. Süden auf der Südhalbkugel).
#1225:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 12:40
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
... Mein Punkt ist lediglich: Die Unterscheidung zwischen "schnellen Umweltänderungen" und "langsamen Umweltänderungen" ist unsinnig. ...

Wenn für die Anpassung eine Mutation nötig sein sollte, die noch nicht stattgefunden hat, ist bei einer "langsamen Umweltänderung" wahrscheinlicher, dass diese rechtzeitig stattfindet. Dasselbe gilt, wenn entsprechende Allele schon vorliegen, aber nicht in der richtigen Kombination in einem Individuum.

Ich glaube nicht, dass die dahinterstehende Idee von Evolution korrekt ist. Soweit ich das sehe, tragen Mutationen zur Diversität innerhalb einer Art bei, und Anpassung passiert durch Selektion aus dieser Diversität heraus. Die Idee einer einzelnen glücklichen Mutation, die beim Anpassen hilft, halte ich für verfehlt bzw. nicht durch die Evolutionstheorie gedeckt.

Zitat:
Ich weiß nicht, was den Zeitpunkt bestimmt, zu dem ein Schwarm Knutts zu seinem Brutgebiet aufbricht. Es erscheint mir aber plausibel, dass er sich über lange Zeiträume ändern kann und über kurze nicht.

Ich habe ehrlich gesagt auch keine Idee, wie das über einen langen Zeitraum gehen soll. Womöglich sind solche extrem angepassten Arten ohnehin zum Ausserben verurteilt, weil sie Änderungen nicht ausgleichen können.
#1226:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 13:09
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Wenn es keine anderen Faktoren, wie z.B. die Änderungsgeschwindigkeit gibt, wie erklärt sich
dann das Aussterben von Arten?

Ich verstehe gar nicht, was es da zu erklären gibt. Wenn das letzte Lebewesen einer Art ausgestorben ist, dann ist die Art ausgestorben. Es ist statistisch zu erwarten, dass so etwas immer wieder vorkommt. Genauso, wie es immer wieder vorkommt, dass neue Arten entstehen.

Zitat:
Im Übrigen geht es ja nicht nur um Anpassung im Sinne von Überleben einer Art, sondern um ganze Ökosysteme.

Klar. Da läuft es im Prinzip genauso. Im Zweifelsfall wandern ganze Ökosystem in Richtung von Gegenden, in denen es für diese Ökosystem bisher zu kalt war, und dort, wo es ihnen zu warm wird, sterben sie aus (bzw. werden von anderen verdrängt, denen es dnn dort warm genug ist). Also wandern die Ökosysteme halt mit ein paar Zentimetern pro Jahr Richtung Norden (bzw. Süden auf der Südhalbkugel).

Warum die Zeiträume grundsätzlich eine Rolle spielen hat Dir Kereng hier erklärt.

Und das mit dem Wandern ist bei Pflanzen so einen Sache: Die Individuen sind normalerweise sessil, es können höchstens ein paar Samen verschleppt werden - die müssen dann noch an einem günstigen neuen Standort abesetzt werden, um überhaupt aufgehen zuz können. Teileweise leben dies Pflanzen auch noch in Symbiose mit anderen, da sollte der Sybiont oder die Symbionten nach Möglichkeit mit dabei sein. Was zusätzlich gebrucht wird, ist auch die entprechende Mikrofaune, die auch nicht so gerne wandert und durch sehr leichte Hindernisse scon aufzuhalten ist (Stichwort Verinselung / Kompartimentierung der Landschaften durch Straßen).

Das Wandern ganzer Ökosysteme benötigt also erheblich mehr passende Zufälle als die Gendrift innerhalb einer Art und passiert entsprechend langsamer. Mit anderen Worten: Je schneller die Geschwindigkeit der Änderung ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass da einige nicht mitkommen. Und die momentane Änderungsgeschwindigkeit ist aus ökologischer bzw. evolutionärer Sicht dramatisch, insbesondere auch deshalb, weil wir unseren Arterhalt von sehr wenigen Tier- und Pflanzenarten abhängig gemacht haben und in den von uns benutzten Gebieten alle anderen Arten durch Lebensraumvernichtung durch die Landwirtschaft schon ohne Veränderung der klimatischen Bedingungen ausdünnen bis hin zur Ausrottung. Dass wir auch dazu noch zusätzliche Spiele treiben, um einen höhere Aurottungsleistung zu erzielen, habe ich mit der Verinselung schon angesprochen, von Schadstoffbelastungen ganz zu schweigen. (Mit unseren relativ kurzzeitigen DDT-Abenteuer hatten wir es fast geschafft, die größeren Greife auszurotten.)
#1227:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 13:19
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schon auch ganz interessant - vorallem im wissenschaftsfernen Subtext - sind die Bekenntnisse des AGW-"Papstes" im Guardian, die am Ende nochmal das knappe Glaubensbekenntnis enthalten, wenn man es mit der sehr nüchtern, sachlich eindeutigen Kritik vergleicht, die schlicht nachweist, dass seine seinerzeitige Arbeit nicht gerade von mathematisch/statistischer Kompetenz gezeichnet ist - aber über solche "Kleinigkeiten" darf - nein muss - man als guter Alarmist hinwegsehen.

Zitat:
The true take-home message of the latest IPCC report is crystal clear: climate change is real and caused by humans, and it continues unabated. We will see far more dangerous and potentially irreversible impacts in the decades ahead if we do not choose to reduce global carbon emissions. There has never been a greater urgency to act than there is now.

The latest IPCC report is simply an exclamation mark on that already-clear conclusion.


Ich persönlich sehe der sicherlich vorhandenen Klimaänderung ziemlich entspannt entgegen und traue mich fast zu wetten, dass in 20-25 Jahren die (insb. mediale) Klimakatastrophe ein ähnliches Schicksal ereilt, wie seinerzeit das Waldsterben. Spätestens in weiteren 10 Jahren sollte die Natur klar gestellt haben, was vom sg. Hockey-Stick zu halten ist.

Wobei das ähnlich geschehen könnte, wie beim Waldsterben: per politischem Dekret. Also der Klimawandel bleibt natürlich ebenso bestehen wie der alarmierende (?!) Zustand des Waldes nur der unikausale Alarmismus-Hype stirbt.

Obwohl man seit etlicher Zeit durchaus das Waldsterben zu reanimieren versucht - klarerweise ist jetzt der Klimawandel schuld.

Das kann man so hoffen, ich sehe die Wahrscheinlichkeit, dass diese Hoffnung eintritt, aber nicht so hoch.

Was le Waldsterben angeht - darum ist es auch deshelb im Moment relativ still, weil die Schadensursachen sich zeitllich akkumulieren. Der Zusammenbruch ist also um so wahrscheinlicher, je älter die Wälder sind - Wälder haben wir keine mehr, sondern nur noch Forsten, also Systeme, die sich durch künstliche Bewaldung in einheitlichem Zeitpunkt pro Fläche auszeichnen. Die Wälder, die ein entsprechendes Alter hatten, sind zum größten Teil weg - jetzt dauert es eine gewissen Weile, bzw. weil die Schadensursachen bereits da sind, werden die neu nachkommenden Wälder nicht mehr so alt. Es wird also nicht mehr zu einem derartigen Zusammenbruch kommen - die Publikumswirksamkeit fehlt. Das ändert nichts daran, dass le Waldsterben wieter existiert, es kann allerdings durch den zusätzlichen Klimastress eine weitere publikumswirksame "Verjüngung" unserer Forsten erfolgen.

Das Du als Physiker davon nichts mehr hörst, liegt also nicht daran, dass es Unsinn war, sondern daran, dass es ein Normalvorgang geworden ist, der keine Zeitungsnachricht mehr erzeugt.
#1228:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 13:28
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
... Mein Punkt ist lediglich: Die Unterscheidung zwischen "schnellen Umweltänderungen" und "langsamen Umweltänderungen" ist unsinnig. ...

Wenn für die Anpassung eine Mutation nötig sein sollte, die noch nicht stattgefunden hat, ist bei einer "langsamen Umweltänderung" wahrscheinlicher, dass diese rechtzeitig stattfindet. Dasselbe gilt, wenn entsprechende Allele schon vorliegen, aber nicht in der richtigen Kombination in einem Individuum.

Ich glaube nicht, dass die dahinterstehende Idee von Evolution korrekt ist. Soweit ich das sehe, tragen Mutationen zur Diversität innerhalb einer Art bei, und Anpassung passiert durch Selektion aus dieser Diversität heraus. Die Idee einer einzelnen glücklichen Mutation, die beim Anpassen hilft, halte ich für verfehlt bzw. nicht durch die Evolutionstheorie gedeckt.
....

Dabei hast Du gerade erklärt, wie es funktioniert: Die bereits vorhandenen Allele in einem Genpool bilden immer nur Möglichkeiten bis zu einer gewissen Grenze. Wenn diese Grenze überschritten werden soll, braucht es neue Gene.
Es geht nicht um das eine Gen, quasi die biologische Idee, die neue Welten eröffnet, es geht um Abfolgen neuer Gene, die sich bewähren müssen, das heißt im Genpool ausbreiten, um neue Grenzen zu ermöglichen. Und neue Gene entstehen durch Mutation.

Wobei es sich hier um einen sehr eingeschränkten Teilbereich der Evolution handelt - der heftigere besteht meiner Meinung nach in Mutationen, die Verhaltensänderungen nach sich ziehen, die einen eigenen Seletionsdruck formen. So frei wir wir können die anderen Arten sich ihr Verhalten nicht aussuchen.
#1229:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 13:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schon auch ganz interessant - vorallem im wissenschaftsfernen Subtext - sind die Bekenntnisse des AGW-"Papstes" im Guardian, die am Ende nochmal das knappe Glaubensbekenntnis enthalten, wenn man es mit der sehr nüchtern, sachlich eindeutigen Kritik vergleicht, die schlicht nachweist, dass seine seinerzeitige Arbeit nicht gerade von mathematisch/statistischer Kompetenz gezeichnet ist - aber über solche "Kleinigkeiten" darf - nein muss - man als guter Alarmist hinwegsehen.

Zitat:
The true take-home message of the latest IPCC report is crystal clear: climate change is real and caused by humans, and it continues unabated. We will see far more dangerous and potentially irreversible impacts in the decades ahead if we do not choose to reduce global carbon emissions. There has never been a greater urgency to act than there is now.

The latest IPCC report is simply an exclamation mark on that already-clear conclusion.


Ich persönlich sehe der sicherlich vorhandenen Klimaänderung ziemlich entspannt entgegen und traue mich fast zu wetten, dass in 20-25 Jahren die (insb. mediale) Klimakatastrophe ein ähnliches Schicksal ereilt, wie seinerzeit das Waldsterben. Spätestens in weiteren 10 Jahren sollte die Natur klar gestellt haben, was vom sg. Hockey-Stick zu halten ist.

Wobei das ähnlich geschehen könnte, wie beim Waldsterben: per politischem Dekret. Also der Klimawandel bleibt natürlich ebenso bestehen wie der alarmierende (?!) Zustand des Waldes nur der unikausale Alarmismus-Hype stirbt.

Obwohl man seit etlicher Zeit durchaus das Waldsterben zu reanimieren versucht - klarerweise ist jetzt der Klimawandel schuld.

Das kann man so hoffen, ich sehe die Wahrscheinlichkeit, dass diese Hoffnung eintritt, aber nicht so hoch.


wir können ja etwas wetten - schlage per Ende 2030 vor Lachen Auf den Arm nehmen

fwo hat folgendes geschrieben:
Was le Waldsterben angeht - darum ist es auch deshelb im Moment relativ still, weil die Schadensursachen sich zeitllich akkumulieren. Der Zusammenbruch ist also um so wahrscheinlicher, je älter die Wälder sind - Wälder haben wir keine mehr, sondern nur noch Forsten, also Systeme, die sich durch künstliche Bewaldung in einheitlichem Zeitpunkt pro Fläche auszeichnen. Die Wälder, die ein entsprechendes Alter hatten, sind zum größten Teil weg - jetzt dauert es eine gewissen Weile, bzw. weil die Schadensursachen bereits da sind, werden die neu nachkommenden Wälder nicht mehr so alt. Es wird also nicht mehr zu einem derartigen Zusammenbruch kommen - die Publikumswirksamkeit fehlt. Das ändert nichts daran, dass le Waldsterben wieter existiert, es kann allerdings durch den zusätzlichen Klimastress eine weitere publikumswirksame "Verjüngung" unserer Forsten erfolgen.

das kommt bei mir als ziemliche Schwurbelei an - sorry - weder gab es 1980 keine Forstwirtschaft, noch erkenne ich irgendein sinnvolles Argument was das Alter und/oder eine angeblich kürzere Baum-Lebensdauer anlangt. Da solltest du mit ein paar Quellen rüberkommen, oder an der Argumentations-Stringenz nachbessern.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Du als Physiker davon nichts mehr hörst, liegt also nicht daran, dass es Unsinn war, sondern daran, dass es ein Normalvorgang geworden ist, der keine Zeitungsnachricht mehr erzeugt.

Als Mathematiker - aber egal - ich höre ja durchaus was davon, aber weil ich mir die Infos selbst beschaffe (Waldzustandsbericht o.ä.) und habe doch selbst geschrieben, dass sich am Schädigungszustand bis auf die periodischen zeitlichen/lokalen Schwankungen im Gesamtbild wenig geändert hat. Verschwunden ist nur der mediale Hype sowie der da mitschwimmende, ideologisch wissenschaftliche Konsens über die Ursachen Unikausalität.
#1230:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 16:37
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Was le Waldsterben angeht - darum ist es auch deshelb im Moment relativ still, weil die Schadensursachen sich zeitllich akkumulieren. Der Zusammenbruch ist also um so wahrscheinlicher, je älter die Wälder sind - Wälder haben wir keine mehr, sondern nur noch Forsten, also Systeme, die sich durch künstliche Bewaldung in einheitlichem Zeitpunkt pro Fläche auszeichnen. Die Wälder, die ein entsprechendes Alter hatten, sind zum größten Teil weg - jetzt dauert es eine gewissen Weile, bzw. weil die Schadensursachen bereits da sind, werden die neu nachkommenden Wälder nicht mehr so alt. Es wird also nicht mehr zu einem derartigen Zusammenbruch kommen - die Publikumswirksamkeit fehlt. Das ändert nichts daran, dass le Waldsterben wieter existiert, es kann allerdings durch den zusätzlichen Klimastress eine weitere publikumswirksame "Verjüngung" unserer Forsten erfolgen.

das kommt bei mir als ziemliche Schwurbelei an - sorry - weder gab es 1980 keine Forstwirtschaft, noch erkenne ich irgendein sinnvolles Argument was das Alter und/oder eine angeblich kürzere Baum-Lebensdauer anlangt. Da solltest du mit ein paar Quellen rüberkommen, oder an der Argumentations-Stringenz nachbessern.
...

Das ist relativ einfach: Stell Dir Bäume einer bestimmten Art vor. Die haben in ihrer Umgebung und bei den normalen Voraussetzungen innerhalb ihres Standorts immer eine gewissen Maximalhöhe, die sich aus der Zusammenarbeit von Sog (Verdunstung über die Blätter), Druck (reiner Wurzeldruck reicht ca 10m) und Kapillarwirkung versorgen lässt. Diese Höhe erreicht der Baum innerhalb eines gewissen Alters, dasnn beginnte er zu schwächeln, kan sich nicht mehr so richtig gegen Pilze und Insekten wehren und geht dann irgendwann ein.

Das ist aber nur im Baumparadies so, in allen anderen Umgebungen gibt es Stressfaktoren, die die Bäume nicht so alt werden lassen - ein bekannter Stressfaktor für die Fichte ist z.B., dass die nur selten an Standorten steht, wo sie auch hingehört - sie wurde von der Forstwirtschaft als rentabler Baum ausgesucht, der in ca 80 bis 100 Jahren erntereif ist. Um das nun zu spezifizieren: Jede Baumart hat hat ein Alter, das sie unter den gegebenen Umständen, physikalische des Standortes, klimatitische des Standortes, Schadstoffeinträgen und Virulenz von Schädlingen an diesem Standort normalerweise erreichen kann.

Wenn ich nun die Stressfaktoren erhöhe oder einen neuen hinzufüge, wird sich ein niedrigeres durchschnittliches Sterbealter einstellen und bis dieses eigestellt ist, gibt es eine erhöhte Mortalität im Altbaumbestand - das ist das, was wir Waldsterben nennen. Dabei kann es außerdem zu positiven Rückkopplungen dadurch kommen, dass durch das gleichzeitige Hinfälligwerden vieler Individuen (Forste kennzeichen sich dadurch aus, dass die Bäume einer Fläche alle gleich alt sind) eine Anzucht von Schädlingen (Pilze, Insekten) zur Folge hat, die den Stress für die anderen erhöhen, so dass ganze Forststücke auf einmal wegfallen. Bzw. müssen die dann ganz schnell gefällt werden, weil "da der Borkenkäfer drin ist" - solltest Du aus Deiner Heimal kennen.

@ Er_Win: Ist damit erkennbar, was ich da oben geschwurbelt habe?
#1231:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@ Er_Win: Ist damit erkennbar, was ich da oben geschwurbelt habe?


ja ok - es ist mir klar und das auch klingt auch alles sinnvoll, wobei ich weder Biologe noch Forstwirt bin. nur was hat das ganze mit dem zu tun, was ich geschrieben habe ?

Darin geht es um den vergleichbaren (medialen, und daran angekoppelt wissenschaftlichen) Hype der Unikausalität des sauren Regens (bzw. der Stickoxid-Emissionen) als Ursache des Waldsterbens.

Nun haben sich aber (was ich im Threadverlauf bereits explizit positiv bewertet habe) die Stickoxidemissionen wesentlich vermindert, das "Waldsterben" hat sich davon aber wenig "beeindrucken" lassen. Also flaute neben dem medialen Hype auch der wissenschaftlich dargestellte "Konsens" über die Unikausalität ab, da er einfach nicht mehr argumentativ haltbar war.

Und ich vermute in den nächsten 2-3 Dekaden, dass mit dem katastrophalen Klimawandel (unikausal durch menschenverursachtes CO2) ähnliches passieren wird. Zumindest legen das kritische Quellen nahe, die untersuchen durch welche medialen, lobby-gestützten und einseitig-forschungszentrierten Quellen dieser begründet wird.

Und dazu sehe ich irgendwie wenig Zusammenhang mit deinen Ausführungen.
#1232:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 19:50
    —
Ach, sind wir wieder beim Waldsterben, das es nicht gegeben hat, weil wir heute ja Wald haben? Ich dachte das wäre vom Tisch...
#1233:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.09.2016, 20:14
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Ach, sind wir wieder beim Waldsterben, das es nicht gegeben hat, weil wir heute ja Wald haben?


übst du gerade Trollpostings ? Viel mehr an Sinnverdrehung/Fehlinterpretation geht kaum ...
#1234:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 02:15
    —
Ad Beitrag Er_Win:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darin geht es um den vergleichbaren (medialen, und daran angekoppelt wissenschaftlichen) Hype der Unikausalität des sauren Regens (bzw. der Stickoxid-Emissionen) als Ursache des Waldsterbens.

Nun haben sich aber (was ich im Threadverlauf bereits explizit positiv bewertet habe) die Stickoxidemissionen wesentlich vermindert, das "Waldsterben" hat sich davon aber wenig "beeindrucken" lassen. Also flaute neben dem medialen Hype auch der wissenschaftlich dargestellte "Konsens" über die Unikausalität ab, da er einfach nicht mehr argumentativ haltbar war.

Und ich vermute in den nächsten 2-3 Dekaden, dass mit dem katastrophalen Klimawandel (unikausal durch menschenverursachtes CO2) ähnliches passieren wird. Zumindest legen das kritische Quellen nahe, die untersuchen durch welche medialen, lobby-gestützten und einseitig-forschungszentrierten Quellen dieser begründet wird.

Und dazu sehe ich irgendwie wenig Zusammenhang mit deinen Ausführungen.


1. Es ist allerdings auch einigermaßen klar, daß die Versäuerung (= Senkung des pH-Wertes) von Gewässern Konsequenzen auf Ökosysteme hat. Selbst dann, wenn der "saure Regen" nicht allein (oder nur kaum) für Schäden in Wäldern verantwortlich ist, kannst Du ja auch nicht behaupten, daß es besser gewesen wäre, so mit dem Schadstoffausstoß weiterzumachen.

2. Mindestens in Bezug auf Klimaveränderungen halte ich das für einen Strohmann. Denn daß allein der Mensch für Klimaveränderungen verantwortlich ist, hat soweit ich weiß niemand behauptet. Der Punkt ist aber, daß die diversen anderen Komponenten, die dort angeführt werden, etwa: Sonnenaktivität, kosmische Strahlung, Vulkanismus, ... die Entwicklungen in Summe bei weitem nicht erklären können.
#1235:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 11:02
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Das Bild beginnt allerdings so ziemlich zum kältesten Zeitpunkt der Erdgeschichte, bezogen auf die letzten 500 Millionen Jahre. Auf dem folgenden Bild sind die Temperaturen der letzten 500 Millionen Jahre aufgezeichnet, in logarithmischer Zeitskala (also die Neuzeit ist wesentlich detaillierter als die alten Zeiten). Nur vor 300 Millionen Jahren war es mal eine Zeit lang ähnlich kalt wie heute.



Wers gerne größer hat: Hier.


Mir erschließt sich da die Relevanz nicht so ganz. Die entscheidenden Fragen sind doch:

1. Hat der Klimawandel einen deutlich negativen Einfluss auf unser Leben?
2. Können wir diese Folgen durch eine Änderung unseres Lebensstils beeinflussen?

Das Argument, dass Klimaänderungen erdgeschichtlich betrachtet völlig normal wären, geht dabei doch völlig am Problem vorbei. In erdgeschichtlichen Dimensionen ist vermutlich auch der 2. Weltkrieg irrelevant.
#1236:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 11:27
    —
Genau @Zumsel
Natürlich sind solche Klimaveränderungen schon vor gekommen. Die frage ist, ob wir noch mal möchten, das der Planet bis zum Äquator zufriert oder wir über 40° Meerwassertemperatur und Wirbelstürme die über die Pole weg sausen und auf der anderen Seite wiederkommen haben wollen. Das gehört nämlich zu diesen Szenarien dazu, auch das hatten wir schon auf dem Planet...
#1237:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 11:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Und das mit dem Wandern ist bei Pflanzen so einen Sache: Die Individuen sind normalerweise sessil, es können höchstens ein paar Samen verschleppt werden - die müssen dann noch an einem günstigen neuen Standort abesetzt werden, um überhaupt aufgehen zuz können. Teileweise leben dies Pflanzen auch noch in Symbiose mit anderen, da sollte der Sybiont oder die Symbionten nach Möglichkeit mit dabei sein. Was zusätzlich gebrucht wird, ist auch die entprechende Mikrofaune, die auch nicht so gerne wandert und durch sehr leichte Hindernisse scon aufzuhalten ist (Stichwort Verinselung / Kompartimentierung der Landschaften durch Straßen). (...)

Eine spannende Geschichte, wie in relativ kurzer Zeit (um die 50 Jahre) ein neuer Urwald entsteht, findet man im Buch "The Diversity of Life" von E.O. Wilson. Kapitel 2: Krakatau. Penguin Books, 1992 (!!) Link zum Probelesen.

Zitat:
Das Wandern ganzer Ökosysteme benötigt also erheblich mehr passende Zufälle als die Gendrift innerhalb einer Art und passiert entsprechend langsamer. Mit anderen Worten: Je schneller die Geschwindigkeit der Änderung ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass da einige nicht mitkommen. (...)

Zur Wahrscheinlichkeit des Wanderns von Ökosystemen siehe obige Leseprobe.

Das dramatische Artensterben, das in der Tat eine Gefahr für die Erde darstellt, muss man allerdings auf andere Faktoren als den Klimawandel zurückführen. Nochmals als Gewährsmann der Biologe Edward O. Wilson in einem Uraltinterview vor 20 Jahren, als vom Klimawandel noch kein Mensch gesprochen hat. (Wilson ist ein großer Vorkämpfer für den Artenschutz).
#1238:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 12:21
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Mir erschließt sich da die Relevanz nicht so ganz. Die entscheidenden Fragen sind doch:

1. Hat der Klimawandel einen deutlich negativen Einfluss auf unser Leben?
2. Können wir diese Folgen durch eine Änderung unseres Lebensstils beeinflussen?

Das Argument, dass Klimaänderungen erdgeschichtlich betrachtet völlig normal wären, geht dabei doch völlig am Problem vorbei. In erdgeschichtlichen Dimensionen ist vermutlich auch der 2. Weltkrieg irrelevant.

Antwort auf Frage 1: Das hängt davon ab, wo man wohnt. Es gibt Gegenden, da überwiegt dr negative Effekt, es gibt Gegenden, da überwiegt der positive Effekt.
Antwort auf Frage 2: Ich denke, eher nein. Das Verbrennen fossiler Brennstoffe wird genau dann aufhören, wenn man diese nicht mehr mit vertretbarem Aufwand aus dem Boden bekommt. Durch Veränderung unseres Lebensstils können wir bestenfalls dafür sorgen, dass dieser Zeitpunkt erst in 200 Jahren sein wird, statt schon in 100 Jahren. Dann wird all der Kohlenstoff in der Luft sein und es wird dann das Klima geben, das es dann mit all dem Kohlenstoff in der Luft eben geben wird.

Von daher ist mein Punkt: Wir werden mit den Folgen des Klimawandels leben müssen, und wir werden es können. Mein Diagramm gilt vor allem der Relativierung jener Endzeithysterien, die im Zusammenhang mit dem Klimawandel gerne verbreitet werden.
#1239:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 12:26
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Mein Diagramm gilt vor allem der Relativierung jener Endzeithysterien, die im Zusammenhang mit dem Klimawandel gerne verbreitet werden.
Wie definierst Du Endzeit? Der Mensch neigt ja dazu, nur weil er als Spezies ausstirbt oder die mühsam aufgebaute Zivilisation vollends zusammenbricht das als Ende aller Dinge zu sehen...
#1240:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 12:27
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob wir noch mal möchten, das der Planet bis zum Äquator zufriert oder wir über 40° Meerwassertemperatur und Wirbelstürme die über die Pole weg sausen und auf der anderen Seite wiederkommen haben wollen.

Das Problem an der Sache ist: Aus der Erdgeschichte können wir lernen, dass die Erde uns nicht fragt, ob uns das gefällt. Sie macht es einfach.
#1241:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 12:33
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Mein Diagramm gilt vor allem der Relativierung jener Endzeithysterien, die im Zusammenhang mit dem Klimawandel gerne verbreitet werden.
Wie definierst Du Endzeit? Der Mensch neigt ja dazu, nur weil er als Spezies ausstirbt oder die mühsam aufgebaute Zivilisation vollends zusammenbricht das als Ende aller Dinge zu sehen...

Ich definiere "Endzeit" überhaupt nicht. Ich beobachte eine Hysterie, die ich "Endzeithysterie"" nenne. Was genau da untergehen soll, wissen wahrscheinlich die Leute, die der Hysterie anhängen, selber nicht so genau. Eine Art säkularer Chiliasmus, ein Glaube an das nahe Ende der gegenwärtigen Welt, wenn wir nicht irgendwas Aktionistisches gegen den Klimawandel machen.
#1242:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 12:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

@ Er_Win: Ist damit erkennbar, was ich da oben geschwurbelt habe?


ja ok - es ist mir klar und das auch klingt auch alles sinnvoll, wobei ich weder Biologe noch Forstwirt bin. nur was hat das ganze mit dem zu tun, was ich geschrieben habe ?

Darin geht es um den vergleichbaren (medialen, und daran angekoppelt wissenschaftlichen) Hype der Unikausalität des sauren Regens (bzw. der Stickoxid-Emissionen) als Ursache des Waldsterbens.

....

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet - mir ging es darum festzuhalten, dass sich die Grundproblematik nicht geändert hat, sondern höchstens dadurch wieder "aktuell" wird, dass sie über eine neue Stressverärkung wieder sichtbarer wird, also nur um die Sachebene, nicht um die der Öffentlichkeit, die regelmäßig wenig mit der Sache zu tun hat.
#1243:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 13:09
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
....
Das dramatische Artensterben, das in der Tat eine Gefahr für die Erde darstellt, muss man allerdings auf andere Faktoren als den Klimawandel zurückführen. Nochmals als Gewährsmann der Biologe Edward O. Wilson in einem Uraltinterview vor 20 Jahren, als vom Klimawandel noch kein Mensch gesprochen hat. (Wilson ist ein großer Vorkämpfer für den Artenschutz).

Das ist ein schönes Interview von Wilson udn er gibt auch schon zur Bedeutung des Klimawandels Auskunft:
Zitat:
SPIEGEL: Werden der Treibhauseffekt und die erwartete Klimaänderung eine nächste große Welle des Artensterbens auslösen?
Wilson: Das könnte einer der großen Killer des nächsten Jahrhunderts werden. Wenn wir, wie es viele erwarten, einen Anstieg der globalen Temperatur um drei Grad Celsius haben, könnten sich dadurch die Klimazonen so schnell verschieben, daß viele Pflanzen- und Tierarten sich nicht anpassen können.
#1244:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 18:11
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Mein Diagramm gilt vor allem der Relativierung jener Endzeithysterien, die im Zusammenhang mit dem Klimawandel gerne verbreitet werden.
Wie definierst Du Endzeit? Der Mensch neigt ja dazu, nur weil er als Spezies ausstirbt oder die mühsam aufgebaute Zivilisation vollends zusammenbricht das als Ende aller Dinge zu sehen...

Ich definiere "Endzeit" überhaupt nicht. Ich beobachte eine Hysterie, die ich "Endzeithysterie"" nenne. Was genau da untergehen soll, wissen wahrscheinlich die Leute, die der Hysterie anhängen, selber nicht so genau. Eine Art säkularer Chiliasmus, ein Glaube an das nahe Ende der gegenwärtigen Welt, wenn wir nicht irgendwas Aktionistisches gegen den Klimawandel machen.


Endzeit passt aber in dem Fall, als das es das Ende der jetzigen Zeit darstellen dürfte. Falls der Meeresspiegel um einen halben Meter bis Meter steigen dürfte, wäre das ziemlich endzeitlich für viele Küstenbereiche. Eine Katastrophe globalen Ausnaßes, auch wenn du dich sicher zu wähnen meinst. Da ist es dann auch scheißegal, ob dad mal in prähistorischer Zeit schonmal so war
#1245:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 21:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Endzeit passt aber in dem Fall, als das es das Ende der jetzigen Zeit darstellen dürfte. Falls der Meeresspiegel um einen halben Meter bis Meter steigen dürfte, wäre das ziemlich endzeitlich für viele Küstenbereiche. Eine Katastrophe globalen Ausnaßes, auch wenn du dich sicher zu wähnen meinst. Da ist es dann auch scheißegal, ob dad mal in prähistorischer Zeit schonmal so war

Das ist genau die Form von Klima-Hysterie, von der ich sprach. Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher. Eventuell wird die Zahl der Katastrophen (a la New Orleans 2011) etwas zunehmen, einige Landstriche wird man ganz aufgeben müssen, aber in zivilisierten Ländern kann man das alles mit Geld in den Griff kriegen. Problematisch wird es in Ländern, die ohnehin kein Geld und zu großes Bevölkerungswachstum haben, aber das macht dort den Kohl auch nicht mehr fett.

Meiner bescheidenen Meinung nach wäre das Geld, das man heute für den "Klimaschutz" ausgibt, besser investiert, wenn man es für die Entwicklung solcher unterentwickelter Länder ausgibt, die große Küsten und zu großes Bevölkerungswachstum haben. Für: Bildung, Geburtenkontrolle, Hochwasserschutz und Umsiedlungesaktionen.

Der Unterschied zwischen geschichtlichen vergleichbaren Ereignissen und dem heutigen Klimawandel ist m.E. hauptsächlich darin begründet, dass wir heute dank der Wissenschaft besser verstehen, was abgeht, und auch besser informiert sind. Frühere Katastrophen wurden mangels Kommunikationsmitteln nur mittels Mythen überliefert (Faszinierend gruselig die 1. und 2. Mandränke an dr Nordsee. Bei der zweiten Mandränke entstand das Naturschutzgebiet Wattenmeer). Der Ausbruch des Krakatau war die erste ordentlich dokumentierte Katastrophe der Neuzeit, sie ist daher bis heute legendär. Jedoch war sie, im Vergleich zu dem, was 1815 auf der indonesischen Insel Sumbawa passierte, geradezu mickrig. Bloß gab es 1815 noch keine Telegraphen.
#1246:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 22:20
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Endzeit passt aber in dem Fall, als das es das Ende der jetzigen Zeit darstellen dürfte. Falls der Meeresspiegel um einen halben Meter bis Meter steigen dürfte, wäre das ziemlich endzeitlich für viele Küstenbereiche. Eine Katastrophe globalen Ausnaßes, auch wenn du dich sicher zu wähnen meinst. Da ist es dann auch scheißegal, ob dad mal in prähistorischer Zeit schonmal so war

Das ist genau die Form von Klima-Hysterie, von der ich sprach. Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher. Eventuell wird die Zahl der Katastrophen (a la New Orleans 2011) etwas zunehmen, einige Landstriche wird man ganz aufgeben müssen, aber in zivilisierten Ländern kann man das alles mit Geld in den Griff kriegen. Problematisch wird es in Ländern, die ohnehin kein Geld und zu großes Bevölkerungswachstum haben, aber das macht dort den Kohl auch nicht mehr fett.


Unsere reiche, entwickelte Welt ist aber weder unabhängig vom Rest der Welt, noch davon hermetisch abgeriegelt.
Du kannst ja vielleicht mal drüber nachdenken, was mit den unzähligen Leuten passieren soll, deren Lebensraum unbewohnbar wird.
Zudem dürfte wir auch hier in Norddeutschland wohl kaum vom steigenden Meeresspiegel verschont bleiben.

P.S. Deine Beispiele sind schöne Beispiele für lokale, zeitliche begrenzte Ereignisse. Leider wenig übertragbar auf eine globale, langwierige bis permanente Klimaveränderung

BBCode in diesen Beitrag aktiviert. vrolijke
#1247:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 18.09.2016, 22:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Unsere reiche, entwickelte Welt ist aber weder unabhängig vom Rest der Welt, noch davon hermetisch abgeriegelt.

Natürlich nicht. Wir erleben das an der gegenwärtigen Völkerwanderung. Die ist allerdings nicht wesentlich auf den Klimawandel zurückzuführen, und wird auch in Zukunft eher von Kriegen und dem Bevölkerungswachstum in den Herkunftsländern getrieben.

Zitat:
Du kannst ja vielleicht mal drüber nachdenken, was mit den unzähligen Leuten passieren soll, deren Lebensraum unbewohnbar wird.

Mit denen machen wir das selbe wie mit denen, deren Lebensraum noch nie da war, weil ihre Eltern mehr geschnackselt haben, als sie zu Hause Platz hatten. Das Problem der >Überbevölkerung wird durch das Probolem des Landschwundes nur unwesentlich verschärft, kannst du nachrechnen.

Zitat:
Zudem dürfte wir auch hier in Norddeutschland wohl kaum vom steigenden Meeresspiegel verschont bleiben.

Einen Deich um 1 Meter zu erhöhen, ist nicht wirklich ein Problem. Außerdem brauchst du den nur bei Sturmflut. Bei schönem Wetter ist dein Land auch mit erhöhtem Meeresspiegel noch hoch genug. Locker.

Zitat:
P.S. Deine Beispiele sind schöne Beispiele für lokale, zeitliche begrenzte Ereignisse. Leider wenig übertragbar auf eine globale, langwierige bis permanente Klimaveränderung

Das täuscht. Der einzige Unterschied zwischen lokalen und globalen Ereignissen ist der, dass globale Ereignisse weltweit lokal auftreten. Dich als Person interessieren existenziell nur die lokalen Ereignisse. Solange dich auch noch die lokalen Ereignisse am anderen Ende der Welt interessieren, bist du auf der sicheren Seite, weil die Ereignisse noch deutlich nichtexistenziell sind. Und es ist bei dir noch lange hin zur eigenen lokalen Katastrophe.
#1248:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.09.2016, 11:25
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag Er_Win:

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darin geht es um den vergleichbaren (medialen, und daran angekoppelt wissenschaftlichen) Hype der Unikausalität des sauren Regens (bzw. der Stickoxid-Emissionen) als Ursache des Waldsterbens.

Nun haben sich aber (was ich im Threadverlauf bereits explizit positiv bewertet habe) die Stickoxidemissionen wesentlich vermindert, das "Waldsterben" hat sich davon aber wenig "beeindrucken" lassen. Also flaute neben dem medialen Hype auch der wissenschaftlich dargestellte "Konsens" über die Unikausalität ab, da er einfach nicht mehr argumentativ haltbar war.

Und ich vermute in den nächsten 2-3 Dekaden, dass mit dem katastrophalen Klimawandel (unikausal durch menschenverursachtes CO2) ähnliches passieren wird. Zumindest legen das kritische Quellen nahe, die untersuchen durch welche medialen, lobby-gestützten und einseitig-forschungszentrierten Quellen dieser begründet wird.

Und dazu sehe ich irgendwie wenig Zusammenhang mit deinen Ausführungen.


1. Es ist allerdings auch einigermaßen klar, daß die Versäuerung (= Senkung des pH-Wertes) von Gewässern Konsequenzen auf Ökosysteme hat. Selbst dann, wenn der "saure Regen" nicht allein (oder nur kaum) für Schäden in Wäldern verantwortlich ist, kannst Du ja auch nicht behaupten, daß es besser gewesen wäre, so mit dem Schadstoffausstoß weiterzumachen.

2. Mindestens in Bezug auf Klimaveränderungen halte ich das für einen Strohmann. Denn daß allein der Mensch für Klimaveränderungen verantwortlich ist, hat soweit ich weiß niemand behauptet. Der Punkt ist aber, daß die diversen anderen Komponenten, die dort angeführt werden, etwa: Sonnenaktivität, kosmische Strahlung, Vulkanismus, ... die Entwicklungen in Summe bei weitem nicht erklären können.


ad 1) Wo habe ich das denn behauptet ? Ich schrieb ganz im Gegenteil mehrfach, dass ich die erfolgreiche Reduktion der Stickoxide begrüße. Ich wende mich nur gegen den wissenschafts-verzerrenden Katastrophen-Alarmismus. Den gab's beim Waldsterben und den gibt es heute.

btw. ich war seinerzeit selbst ein glühender "Waldrettungs-Aktivist" zwinkern

ad 2) den Strohmann muss du dann besser jenen erklären, deren Aktionismusziele zur "Rettung des Klimas" aber genau den von mir als unikausal bezeichneten Faktor adressieren: das "Killergas" CO2 ! Ich stellte nur fest, dass die Reduktion (anders als damals bei SOx) nicht wirklich gelingt, aber als "Erfolg" den neuen Finanzspielplatz des CO2-Zertifikatehandels gebracht hat ...

Weiters habe ich ebenfalls bereits geschrieben, dass ich für eine Abkehr von fossilen Energieträgern bin, aber mit dem konsensfähigen Argument über deren Endlichkeit, statt mit Klimakatastrophen-Alarmismus.
#1249:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.09.2016, 23:15
    —
Waldsterben?

Sowas vielleicht:





Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht.

So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war.
#1250:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.09.2016, 10:02
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Waldsterben?

Sowas vielleicht:





Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht.

So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war.


Wenn du wenig Zweifel hast, dann solltest du vielleicht Bildmaterial posten, dessen Kontext/Datum zu deinen Aussagen passt zwinkern

Was du gepostet hast, passt zu meinen Aussagen wesentlich besser als zu deinen:

Das sind beides Bilder aus dem Nationalpark bayrischer Wald. Das erste, welches sehr dramatisch aussieht ist aufgenommen: 11:20, 13 October 2012

Es ist richtig, dass in der medialen Blütezeit des Waldsterbens insbesondere der durch Luftvermutzung verursachte saure Regen als tiefere Ursache solchen Waldsterbens als unzweifelhafte Tatsache mit moralisch/alarmistischem Nachdruck verbreitet wurde.

Da das erste Bild von Ende 2012 ist, belegt es ziemlich gut, dass das "Waldsterben" noch immer existiert und nur der mediale Hype gestorben ist.

Im Kontext des zweiten Bildes findet sich folgendes:
Der Borkenkäfer im Nationalpark


Mitte der 1980er und Anfang der 1990er Jahre kam es durch heftige Stürme zu weiteren zahlreichen Windbrüchen, durch die schlagartig günstige Lebensbedingungen für den zur Unterfamilie der Borkenkäfer gehörenden Buchdrucker (Ips typographus) entstanden. Bei ihm handelt es sich um einen gefürchteten Forstschädling, der bereits in früheren Jahrhunderten große Gebiete im Bayerischen Wald befallen hatte. In den Folgejahren erhöhte sich die Population des Buchdruckers teilweise so stark, dass selbst gesunde, stehende Fichten dem starken Befall zum Opfer fielen. Einzelne „Käferlöcher“ weiteten sich aus und verschmolzen schließlich zu großen Fronten.

Und in Wikipedia:
Obwohl einige Urwaldreste vorhanden sind, ist das Nationalparkgebiet noch stark von der ehemaligen Forstwirtschaft geprägt. Da die Natur inzwischen wieder sich selbst überlassen wird, schritt der Mensch auch bei Katastrophenereignissen wie großflächigem Borkenkäferbefall nicht mehr ein. Dieser führte in den 1990er Jahren zu einem Absterben eines Teils der Hochlagenwälder und löste bei den Anwohnern des Nationalparks kontroverse Diskussionen aus, in denen sich auch unterschiedliche Einstellungen zur Wildnis zeigen.

Und obwohl eigentlich noch kaum etwas erforscht ist, über die genaue Korrelation von Stressfaktoren und Waldschädlingen, liest man auf Aktivistenseiten und in sonstigen Medien bereits das, was der auch medial sehr aktive Bill Anderegg, welcher auch für die Aussagen über die hohe Einigkeit "aller" Klimawandel-Experten bekannt ist, sich auf die Fahnen geheftet hat unter die Leute zu bringen: Ein weltweites Waldsterben durch den Klimawandel

Obwohl ich Korrelationen von Stressfaktoren und Schädlingsbefall - ähnlich wie von @fwo beschrieben - im komplexen Ökosystem für sehr plausibel halte, halte ich dringende Warnungen bzgl. eines weltweiten Waldsterbens jetzt eben durch den Klimawandel und nicht mehr durch den sauren Regen, für puren Alarmismus.

Ich erinnere mich allerdings, dass ich als damaliger Waldrettungsaktivist einen älteren, lokalen Förster i.d. Steiermark der wohl so ca. 30-40 Jahre Erfahrung in der Natur-/Waldbeobachtung hatte, als senilen und zu bekämpfenden "sauren-Regen-Leugner" wahrnahm, der keine Ahnung hat, weil er bereits in den 80'ern der Meinung war, dass der saure Regen eine nur sehr geringe Rolle in den lokal und periodisch auftretenden Wald-Schädlingsmaxima spielt.
#1251:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.09.2016, 13:35
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Waldsterben?
...
Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht.

So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war.


Das liest sich aber in Zusammenfassungen hier und hier schon vor 10 Jahren anders.
#1252:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 20.09.2016, 15:44
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher.
Ich schließe daraus, daß Du schon etwas älteren Jahrgangs bist und auch keine Kinder oder Enkel hast?
#1253:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 20.09.2016, 18:52
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher.
Ich schließe daraus, daß Du schon etwas älteren Jahrgangs bist und auch keine Kinder oder Enkel hast?

Selbstverständlich gilt meine Aussage auch für Kinder, die erst in zehn Jahren hier zur Welt kommen.
#1254:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 20.09.2016, 19:24
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Es wird keine "Endzeit" kommen, sondern die meisten Leute werden weiterleben wie bisher.
Ich schließe daraus, daß Du schon etwas älteren Jahrgangs bist und auch keine Kinder oder Enkel hast?
Selbstverständlich gilt meine Aussage auch für Kinder, die erst in zehn Jahren hier zur Welt kommen.
Wenn wir 3 oder 4 grad schaffen werden die aber im Rentenalter schon einen deutlich unwirtlicheren Planeten vor sich haben als heute...
#1255:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.09.2016, 21:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Waldsterben?

Sowas vielleicht:

<schnipp>

Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht.

So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war.


Wenn du wenig Zweifel hast, dann solltest du vielleicht Bildmaterial posten, dessen Kontext/Datum zu deinen Aussagen passt zwinkern

Stimmt, nach dem Presse-Kodex hätte ich drunter schreiben müssen: Bild typähnlich - oder wie das genau heißt. zwinkern

Aber die Bilder waren viel zu hübsch, um sie nicht zu bringen. Wenn du genau hinschaust, siehst du auch den beginnenden Nachwuchs. Die jungen Bäume würde ich auf 10+ Jahre schätzen.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was du gepostet hast, passt zu meinen Aussagen wesentlich besser als zu deinen:


Ich sag's mal so:


unquest hat folgendes geschrieben:
Das liest sich aber in Zusammenfassungen hier und hier schon vor 10 Jahren anders.

Deshalb sagte ich auch "damals".

Diesem Zitat aus dem zweiten Link schließe ich mich an:

Zitat:
Auf der Suche nach Waldruinen mussten die Fotografen jedenfalls weit fahren. Fündig wurden sie etwa im Bayerischen Wald oder im Fichtelgebirge. Dort konnten sie umgestürzte Bäume fotografieren, davor Förster mit sorgenvoller Miene, im Hintergrund nackte Baumstümpfe, Fichten mit dürren Ästen, die Nadeln abgefallen, die Kronen abgebrochen. Dumm nur, dass diese Kronzeugen des Waldsterbens nichts mit den „neuartigen Waldschäden“ zu tun hatten. Es waren die altbekannten Rauchschäden an Fichten, hervorgerufen durch bei der Verbrennung von Kohle freigesetztes Schwefeldioxid. So hatten Rauchschäden im Laufe der Industrialisierung die Fichten schon frühzeitig aus Industrie- und Ballungsgebieten vertrieben.

Was also als Beleg für ein allgemeines, flächendeckendes Waldsterben dienen musste, waren lokal begrenzte Schäden. Er betraf nicht alle Baumarten, sondern die Fichte. Und auch ihre Ursache war nicht die „Gesamtheit aller Luftschadstoffe“, sondern eindeutig der Schadstoff Schwefeldioxid. Seit mit dem Ende des Sozialismus die tschechischen und ostdeutschen Kohlekraftwerke stillgelegt oder umgerüstet wurden, wachsen auch die Fichten im Erz- oder Fichtelgebirge wieder.

https://www.novo-argumente.com/artikel/begrabt_das_waldsterben

Genau das verstehe ich unter Waldsterben. Der Text legt sich auch etwas eindeutiger auf SO2 fest, als ErWin das tut.

Daß es darüberhinaus noch ein anderes Waldsterben geben soll, war mir nicht klar, und würde ich trotz mangelnder Kenntnis erst mal anzweifeln.
#1256:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 07:44
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Waldsterben?

Sowas vielleicht:

<schnipp>

Die vordergründigen Ursachen sind vielleicht Windbruch und der Borkenkäfer. Die tiefer gehende Ursache könnte Schadstoffeintrag aus der Luft sein, der sich in Mittelgebirgslagen besonders deutlich macht.

So wurde das damals erklärt. Ich habe wenig Zweifel, daß das so war.


Wenn du wenig Zweifel hast, dann solltest du vielleicht Bildmaterial posten, dessen Kontext/Datum zu deinen Aussagen passt zwinkern

Stimmt, nach dem Presse-Kodex hätte ich drunter schreiben müssen: Bild typähnlich - oder wie das genau heißt. zwinkern

Aber die Bilder waren viel zu hübsch, um sie nicht zu bringen.

[...]


"Bild typähnlich" paßt ganz gut im Sinne deiner Postings-Konstruktion - allerdings würde ich "BILD" so schreiben ... zynisches Grinsen

Wenn du unter Waldsterben nur die, durch seinerzeitige lokale Schwefeldioxid-Belastung unmittelbaren Schäden verstehen möchtest, so ist das aber etwas völlig anderes als was damals medial als Waldsterben gehypt wurde und mit dem Sturmbruch und massivem Schädlingsbefall den es heute (lokal ganz wo anders) auch noch gibt - und den du als beBILDerung gewählt hast, hat das aber nichts zu tun ...

wie "le Waldsterben" gesehen wurde steht doch unmittelbar über der Stelle, die du zitiert hast - hast scheinbar überlesen zwinkern
Zitat:
Vor der Öffentlichkeit entfaltete sich ein umfassendes Katastrophenszenario: Grundwasser und Trinkwasser würden rar, Landwirtschaft und Denkmäler nähmen Schaden ebenso wie die menschliche Gesundheit. Alpentäler würden unbewohnbar. Der wirtschaftliche Schaden durch das Waldsterben, so berichtete die FAZ 1987, werde auf 440 Milliarden Mark geschätzt. Fazit, laut Hubert Weinzierl, dem Vorsitzenden des BUND: „Das Sterben der Wälder wird unsere Länder stärker verändern als der zweite Weltkrieg.“
Die wissenschaftliche Unterfütterung lieferte Peter Schütt 1983 mit dem Buch So stirbt der Wald. Darin ist vom „Hinsterben unserer Wälder“ und einer „rasch fortschreitenden Krankheit“ die Rede. Es gehe um „Sein oder Nichtsein und letztlich auch um unsere Daseinsgrundlage“. In der zweiten Ausgabe des Buches von 1985 hatte sich das Waldsterben bereits weltweit ausgebreitet.

https://www.novo-argumente.com/artikel/begrabt_das_waldsterben
#1257:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 08:17
    —
Die Versäuerung durch Schwefelemissionen war *kein* lokales Problem und auch kein Problem das nur ein par Bäume getötet hat. Deswegen hat es ja nicht jedes Land für sich gelößt, sondern man hat sich gemeinsam geeinigt was zu tun. Siehe:
Übereinkommen über weiträumige grenzüberschreitende Luftverunreinigung

(EDIT: Argh, wie bringt man die Forensoftware dazu lange Links nicht im Zeilenumbruch aufzufressen? auch der URL Tag tut seine Arbeit nicht besser)

Habe ich das nicht schon mal gepostet mit den Verträgen? Wie kann man da immer noch von lokal sprechen?

So versucht man jetzt auch die als Problem erkannten Methan und CO2 Emissionen in den Griff zu bekommen, weil auch die kein lokales Problem sind. Es handelt sich um globale Emissionen, globale Klimaveränderung (mit je nach Region unterschiedlich gravierenden lokalen Auswirkungen).

Link bearbeitet. siehe auch ---> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35507 oder auch so.
vrolijke

Zuletzt bearbeitet von mat-in am 21.09.2016, 08:25, insgesamt 6-mal bearbeitet
#1258:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 08:19
    —
btw. Nachsatz aus derselben Quelle:

ich finde nur Personen, die auch an Echsenmenschen und die Hohlerde glauben, können darin irgendwelche Parallelen zur heutigen Klimaforschug erkennen:

Zitat:
Kritiker derartiger Alarmprognosen fanden kein Gehör. Natürlich gab es sie. Prof. Reinhard Hüttl, heute Bodenkundler an der TU Cottbus, meint rückblickend, dass die Mehrheit der ernstzunehmenden Wissenschaftler immer eine differenzierte Sicht gehabt habe. Das Heft aber war den Forschern bereits aus der Hand genommen worden. Die Angst und der hohe Handlungsdruck, die der „sterbende Wald“ in der öffentlichen Meinung erzeugte, machten sie zu Getriebenen. Und sie ließen sich gerne treiben, denn mit dem Waldsterben begann auch ein warmer Geldregen zu fließen, Allein von 1984 bis 1994 erhielt die einschlägige Forschung eine halbe Milliarde Mark. Mehr Mittel hatten vordem nur die deutsche Kernforschung und die Raumfahrt erhalten. Bis 1995 wurden mehr als 850 Forschungsvorhaben gestartet, im Schnitt jede Woche eines. Schließlich musste sich eine Forschungsgruppe gar damit befassen, wer denn nun wo was im Wald untersuchte.
Der Forschungsauftrag war klar: Belegt den Zusammenhang zwischen Luftschadstoffen und dem Sterben der Bäume. Denn dass hier die Ursache des Siechtums liege, galt von Anfang an als erwiesen. Derartig „eilig formulierte, wenig hinterfragte Arbeitshypothesen“ sind nach Reinhard Hüttl typisch für die Prognosen von Umweltkatastrophen. Im Zusammenspiel von Wissenschaftlern und Medien entwickle sich dabei eine „Mainstream-Forschung“, welche die Katastrophenprognosen möglichst untermauere. Eine „wissenschaftliche Zweiklassengesellschaft“ entstehe: auf der einen Seite Forscher, die das Thema orientiert am Mainstream vorantriebe; auf der anderen „seriöse Wissenschaftler“, die sich differenziert mit kritischen Arbeitshypothesen auseinander setzten. Bevorzugt gingen die Mittel dabei in Projekte, die die Katastrophenthese stützen. Kritische Forschung geriet so automatisch ins Hintertreffen. „Das Waldsterben,“ so Hüttl, „bildete so einen sich selbst verstärkenden Teufelskreis. Es gab kein Pro und Contra mehr, das für den wissenschaftlichen Diskurs so wichtig ist.“
#1259:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 08:45
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Die Versäuerung durch Schwefelemissionen war *kein* lokales Problem und auch kein Problem das nur ein par Bäume getötet hat. Deswegen hat es ja nicht jedes Land für sich gelößt, sondern man hat sich gemeinsam geeinigt was zu tun. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Übereinkommen_über_weiträumige_grenzüberschreitende_Luftverunreinigung

Habe ich das nicht schon mal gepostet mit den Verträgen? Wie kann man da immer noch von lokal sprechen?

So versucht man jetzt auch die als Problem erkannten Methan und CO2 Emissionen in den Griff zu bekommen, weil auch die kein lokales Problem sind. Es handelt sich um globale Emissionen, globale Klimaveränderung (mit je nach Region unterschiedlich gravierenden lokalen Auswirkungen).


Was haben denn die Verträge mit Wissenschaft zu tun skeptisch

Der Vertrag kam ja durch die seinerzeitige politische "Waldsterbens"-Stimmung im Kampf gegen den "sauren Regen" und die Schwefel-/Stickoxide zustande. Wissenschaftlich ist heute aber unstrittig, dass dort wo lokale starke Emmissionen an Schwefeldioxid herrschte, lokal die Bäume geschädigt wurden und global gesehen, der saure Regen nur eine geringe Korrelation mit Waldschäden aufweist.

Der Unterschied zwischen damals und heute besteht darin, dass die seinerzeitigen Anstrengungen durchaus sinnvoll waren und lokal die Schädigungen auch deutlich verschwanden, die tatsächlich durch direkte Emmissionsbelastungen verursacht waren. Genauso positiv kann man ein geerell gesteigertes Umweltbewußtsein der Bevölkerung sehen !

Trotzdem kann du in den jährlich erscheinenden dt. Waldzustandsberichten nachlesen, dass es keine deutschlandweite wesentliche Änderung - bis auf periodische Schwankungen - beim Wald(schadens)zustand seit den 80'ern gibt.



Das kann man als Alarmist jetzt sicher auch so interpretieren, dass ganz einfach der saure Regen durch den Klimawandel als Ursache abgelöst wurde um damit "le Waldsterben" zu reanimieren und noch ein weiteres Katastrophenszenario zu haben.

Was heute aber nicht gelingen wird ist, die Bäume durch direkte Emmisions-Einwirkung in real vorhandener Größenordnung des "Killergases" CO2 lokal zu schädigen.
#1260:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 13:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was haben denn die Verträge mit Wissenschaft zu tun skeptisch
Nichts. Hab ich auch nicht gesagt. Ich wollte nur darauf hinweisen, das es sich bei der Luftverschmutzung die u.A. für das Waldsterben mit verantwortlich war nicht um ein lokales Problem handelt wie von dir behauptet. Für lokale Probleme braucht es keine Internationalen Abkommen.

So wie du das Wort zurecht drehst ist auch war auch der Einschlag dieses 10km Brockens der die Dinos hat aussterben lassen ein lokales Problem: an manchen Orten ist es halt lokal echt heiß geworden und man ist verdampft, an anderen Orten gab es große Waldbrände, an wieder anderen orten ist in lokalen Gebieten rund um den Globus das Sonnenlicht verdunkelt worden. War aber nicht überall schlimm, so um den Äquator rum wo es den meisten eh zu heiß war tat der zusätzliche Sonnenfilter lokal vielleicht sogar gut. Alles lokale Einzelereignisse, die haben nichts miteinander zu tun Mit den Augen rollen

Zu sagen das jemand CO2 (was bei weitem nicht das einzige Treibhausgas ist) als lokal Pflanzen tötenden Killer hinzustellen ist ein genauso albernes Strohmann-Argument...
#1261:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 18:31
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:

Zu sagen das jemand CO2 (was bei weitem nicht das einzige Treibhausgas ist) als lokal Pflanzen tötenden Killer hinzustellen ist ein genauso albernes Strohmann-Argument...


stimmt - lt. BILD tötet es Menschen ...

Code:
http://www.bild.de/politik/2009/so-gefaehrlich-ist-das-treibhausgas-10749980.bild.html


*scnr Auf den Arm nehmen
#1262:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 19:24
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wenn wir 3 oder 4 grad schaffen werden die aber im Rentenalter schon einen deutlich unwirtlicheren Planeten vor sich haben als heute...

Der "unwirtliche Planet" ist auch so ein pauschales Schreckgespenst. Wird es dann in Grönland mit 3° mehr unwirtlich sein? Oder in Schweden? Bei uns ist es dann so wie heute in Italien, nicht ganz, aber fast.

Dass vieles anders sein wird, bestreite ich nicht.
#1263:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 19:30
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wenn wir 3 oder 4 grad schaffen werden die aber im Rentenalter schon einen deutlich unwirtlicheren Planeten vor sich haben als heute...

Der "unwirtliche Planet" ist auch so ein pauschales Schreckgespenst. Wird es dann in Grönland mit 3° mehr unwirtlich sein? Oder in Schweden? Bei uns ist es dann so wie heute in Italien, nicht ganz, aber fast.

Dass vieles anders sein wird, bestreite ich nicht.


Klar wird es bei der Klimaaenderung Gewinner und Verlierer geben, allerdings erstens unterm Strich deutlich mehr Verlierer als Gewinner und zweitens wird die Verschiebung der Verteilung von guenstigen und weniger guenstigen Klimazonen an sich schon auf einem nationalstaatsverseuchten Planeten zu schweren politischen Spannungen bis hin zu Kriegen um "Lebensraum" fuehren. Beides sind keine Aussichten, die einen sonderlich zuversichtlich in die Zukunft blicken lassen.
#1264:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 19:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wenn wir 3 oder 4 grad schaffen werden die aber im Rentenalter schon einen deutlich unwirtlicheren Planeten vor sich haben als heute...

Der "unwirtliche Planet" ist auch so ein pauschales Schreckgespenst. Wird es dann in Grönland mit 3° mehr unwirtlich sein? Oder in Schweden? Bei uns ist es dann so wie heute in Italien, nicht ganz, aber fast.

Dass vieles anders sein wird, bestreite ich nicht.


Klar wird es bei der Klimaaenderung Gewinner und Verlierer geben, allerdings erstens unterm Strich deutlich mehr Verlierer als Gewinner und zweitens wird die Verschiebung der Verteilung von guenstigen und weniger guenstigen Klimazonen an sich schon auf einem nationalstaatsverseuchten Planeten zu schweren politischen Spannungen bis hin zu Kriegen um "Lebensraum" fuehren. Beides sind keine Aussichten, die einen sonderlich zuversichtlich in die Zukunft blicken lassen.

Ob es mehr Gewinner oder mehr Verlierer geben wird, wage ich nicht vorherzusagen. Was die "schweren politischen Spannungen bis hin zu Kriegen" betrifft, stimme ich dir zu. Die lassen sich allerdings nicht durch klimapolitische Maßnahmen verhindern. Da wird man wirtschaftspolitische und sozialpolitische Maßnahmen brauchen. Da wären Zeit und Energie, die jetzt auf den Klimahype gehen, wahrscheinlich besser angelegt.

Zuletzt bearbeitet von Klaus-Peter am 21.09.2016, 20:07, insgesamt einmal bearbeitet
#1265:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 20:01
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wenn wir 3 oder 4 grad schaffen werden die aber im Rentenalter schon einen deutlich unwirtlicheren Planeten vor sich haben als heute...

Der "unwirtliche Planet" ist auch so ein pauschales Schreckgespenst. Wird es dann in Grönland mit 3° mehr unwirtlich sein? Oder in Schweden? Bei uns ist es dann so wie heute in Italien, nicht ganz, aber fast.

Dass vieles anders sein wird, bestreite ich nicht.


Klar wird es bei der Klimaaenderung Gewinner und Verlierer geben, allerdings erstens unterm Strich deutlich mehr Verlierer als Gewinner und zweitens wird die Verschiebung der Verteilung von guenstigen und weniger guenstigen Klimazonen an sich schon auf einem nationalstaatsverseuchten Planeten zu schweren politischen Spannungen bis hin zu Kriegen um "Lebensraum" fuehren. Beides sind keine Aussichten, die einen sonderlich zuversichtlich in die Zukunft blicken lassen.

Ob es mehr Gewinner oder mehr Verlierer geben wird, wage ich nicht vorherzusagen. Was die "schweren politischen Spannungen bis hin zu Kriegen" betrifft, stimme ich dir zu. Die lassen sich allerdings nicht durch klimapolitische Maßnehmen verhindern. Da wird man wirtschaftspolitische und sozialpolitische Maßnahmen brauchen. Da wären Zeit und Energie, die jetzt auf den Klimahype gehen, wahrscheinlich besser angelegt.


Kriege entstehen doch gerade durch die ungleiche Verteilung von Recoursen.
Dies wird durch die Klimaänderung eindeutig noch verstärkt.
#1266:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 20:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Kriege entstehen doch gerade durch die ungleiche Verteilung von Recoursen.
Dies wird durch die Klimaänderung eindeutig noch verstärkt.

Die Klimaänderung, die eine ungleiche Verteilung von Ressourcen verstärkt, wird unausweichlich kommen, selbst dann, wenn wir (was vollkommen unrealistisch ist), ab morgen überhaupt kein CO2 mehr in die Luft ließen.
#1267:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2016, 21:23
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wenn wir 3 oder 4 grad schaffen werden die aber im Rentenalter schon einen deutlich unwirtlicheren Planeten vor sich haben als heute...

Der "unwirtliche Planet" ist auch so ein pauschales Schreckgespenst. Wird es dann in Grönland mit 3° mehr unwirtlich sein? Oder in Schweden? Bei uns ist es dann so wie heute in Italien, nicht ganz, aber fast.

Dass vieles anders sein wird, bestreite ich nicht.


Klar wird es bei der Klimaaenderung Gewinner und Verlierer geben, allerdings erstens unterm Strich deutlich mehr Verlierer als Gewinner und zweitens wird die Verschiebung der Verteilung von guenstigen und weniger guenstigen Klimazonen an sich schon auf einem nationalstaatsverseuchten Planeten zu schweren politischen Spannungen bis hin zu Kriegen um "Lebensraum" fuehren. Beides sind keine Aussichten, die einen sonderlich zuversichtlich in die Zukunft blicken lassen.

Ob es mehr Gewinner oder mehr Verlierer geben wird, wage ich nicht vorherzusagen. Was die "schweren politischen Spannungen bis hin zu Kriegen" betrifft, stimme ich dir zu. Die lassen sich allerdings nicht durch klimapolitische Maßnahmen verhindern. Da wird man wirtschaftspolitische und sozialpolitische Maßnahmen brauchen. Da wären Zeit und Energie, die jetzt auf den Klimahype gehen, wahrscheinlich besser angelegt.


Die Verlierer verlieren vor allem, weil sich die grossen Wuesten ausdehnen werden und z.B. noerdlich und suedlich der Sahara sich die Lebenbedingungen drastisch verschlechtern, so wie wir das heute schon beobachten koennen. Dies findet in relativer Naehe des Aequators statt, wo die Breitengrade relativ lang sind.
Die Gewinner finden wir vor allem in relativer Polnaehe, wo wie z.B. in Nordkanada oder Sibirien grosse Permafrostgebiete auftauen und kuenftig Landwirtschaft moeglich wird. Dort sind die Breitengrade relativ kurz.

Dies bedeutet, dass erheblich mehr Flaeche durch die Klimawaermung degradiert wird als fuer menschliche Besiedlung geeigneter gemacht. Das ist simple Mathematik. Also wird es mehr Verlierer als Gewinner geben und die Bewohnbarkeit unseres Planeten wird insgesamt im Schnitt schlechter werden. Dies wird die Kaempfe um "Lebensraum" noch zusaetzlich anheizen.

Prinzipiell waere allerdings auch denkbar, dass die Menschheit vorher noch schnell lernt ohne Grenzen und nicht in einzelne Rudel fragmentiert friedlich miteinander auszukommen. Dann liesse sich auch im globalen Treibhaus mit seinen knapperen Resourcen noch halbwegs gemuetlich leben. Danach sieht es allerdings leider zur Zeit nicht aus.
#1268:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 09.11.2016, 12:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] Also wird es mehr Verlierer als Gewinner geben und die Bewohnbarkeit unseres Planeten wird insgesamt im Schnitt schlechter werden. Dies wird die Kaempfe um "Lebensraum" noch zusaetzlich anheizen.

Prinzipiell waere allerdings auch denkbar, dass die Menschheit vorher noch schnell lernt ohne Grenzen und nicht in einzelne Rudel fragmentiert friedlich miteinander auszukommen. Dann liesse sich auch im globalen Treibhaus mit seinen knapperen Resourcen noch halbwegs gemuetlich leben. Danach sieht es allerdings leider zur Zeit nicht aus.


Naja mal sehen. Jedenfalls gibt es hier und da auch positive Nachrichten:

Wissenschaftlern ist es mehr oder weniger zufällig gelungen, das klimaschädliche Treibhausgas Kohlendioxid mit Hilfe eines einfachen chemischen Verfahrens in Ethanol-Treibstoff umzuwandeln.

Zitat:
Wenn Kohlenstoffdioxid doch nur ein gefragtes Produkt wäre mit dem sich Geld verdienen lies, dann würden die Treibhausgase wohl größtenteils eingefangen und verkauft werden anstatt sie einfach als klimaschädliches Treibhausgase in die Luft zu blasen. Genau dies ist nun Forscher des Oak Ridge National Laboratory im US-Bundesstaat Tennessee gelungen: Sie haben durch Zufall ein chemisches Verfahren entdeckt, welches äußerst kostengünstig, einfach und bei Zimmertemperaturen Kohlendioxid in Ethanol umwandelt.

Die Forscher waren zwar auf der Suche nach einer Lösung um Kohlendioxid über chemische Prozesse in etwas Nützliches zu verwandeln, aber das dies bereits bei dem allerersten Arbeitsschritt eines eigentlich längeren Prozesses gelang, überraschte selbst sie.
#1269:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.11.2016, 12:37
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:


Naja mal sehen. Jedenfalls gibt es hier und da auch positive Nachrichten:

Wissenschaftlern ist es mehr oder weniger zufällig gelungen, das klimaschädliche Treibhausgas Kohlendioxid mit Hilfe eines einfachen chemischen Verfahrens in Ethanol-Treibstoff umzuwandeln.

Zitat:
Wenn Kohlenstoffdioxid doch nur ein gefragtes Produkt wäre mit dem sich Geld verdienen lies, dann würden die Treibhausgase wohl größtenteils eingefangen und verkauft werden anstatt sie einfach als klimaschädliches Treibhausgase in die Luft zu blasen. Genau dies ist nun Forscher des Oak Ridge National Laboratory im US-Bundesstaat Tennessee gelungen: Sie haben durch Zufall ein chemisches Verfahren entdeckt, welches äußerst kostengünstig, einfach und bei Zimmertemperaturen Kohlendioxid in Ethanol umwandelt.

Die Forscher waren zwar auf der Suche nach einer Lösung um Kohlendioxid über chemische Prozesse in etwas Nützliches zu verwandeln, aber das dies bereits bei dem allerersten Arbeitsschritt eines eigentlich längeren Prozesses gelang, überraschte selbst sie.


https://www.ornl.gov/content/high-selectivity-electrochemical-conversion-co2-ethanol-using-copper-nanoparticlen-doped

danke - klingt interessant !

Mit dem "Killer"-Gas CO2 wird aber "dank" den Zertifikaten sowieso schon kräftig "Kohle" gemacht - allerdings mit neoliberaler statt mit nano Technik zwinkern
#1270:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.10.2017, 00:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:


Naja mal sehen. Jedenfalls gibt es hier und da auch positive Nachrichten:

Wissenschaftlern ist es mehr oder weniger zufällig gelungen, das klimaschädliche Treibhausgas Kohlendioxid mit Hilfe eines einfachen chemischen Verfahrens in Ethanol-Treibstoff umzuwandeln.

Zitat:
Wenn Kohlenstoffdioxid doch nur ein gefragtes Produkt wäre mit dem sich Geld verdienen lies, dann würden die Treibhausgase wohl größtenteils eingefangen und verkauft werden anstatt sie einfach als klimaschädliches Treibhausgase in die Luft zu blasen. Genau dies ist nun Forscher des Oak Ridge National Laboratory im US-Bundesstaat Tennessee gelungen: Sie haben durch Zufall ein chemisches Verfahren entdeckt, welches äußerst kostengünstig, einfach und bei Zimmertemperaturen Kohlendioxid in Ethanol umwandelt.

Die Forscher waren zwar auf der Suche nach einer Lösung um Kohlendioxid über chemische Prozesse in etwas Nützliches zu verwandeln, aber das dies bereits bei dem allerersten Arbeitsschritt eines eigentlich längeren Prozesses gelang, überraschte selbst sie.


https://www.ornl.gov/content/high-selectivity-electrochemical-conversion-co2-ethanol-using-copper-nanoparticlen-doped

danke - klingt interessant !

Mit dem "Killer"-Gas CO2 wird aber "dank" den Zertifikaten sowieso schon kräftig "Kohle" gemacht - allerdings mit neoliberaler statt mit nano Technik zwinkern


na dann mal ran:

https://www.welt.de/wissenschaft/article170174709/Treibhausgase-steigen-auf-Rekordhoch.html

Zitat:
Treibhausgase steigen auf Rekordhoch

andererseits, vll ist das ja wieder nur fake...oder man muss das anders sehen...oder...
#1271:  Autor: Tupã, Wohnort: Jetzt? BeitragVerfasst am: 20.11.2017, 01:01
    —
Die Cop23/Bonn ist am Freitag zu Ende gegangen mit lasche Schlußdokumente und Versprechungen, trotz Engangement von viele Personen...traurig!

Der Film Chasing Ice - Das Ende des Ewigen Eises (dt.) wurde präsentiert. Die Überzeugung des Filmmachers wie die Bilder haben mich sehr beeindruckt.

Zitat:
Wiki

Chasing Ice ist ein US-amerikanischer Dokumentarfilm aus dem Jahr 2012. Porträtiert wird die Arbeit des Naturfotografen James Balog, der im Rahmen seines Projekts Extreme Ice Survey den zunehmenden Gletscherschwund infolge der globalen Erwärmung visuell dokumentierte. Regie führte Jeff Orlowski.
Der Film beinhaltet unter anderem Ausschnitte aus der bisher längsten Videoaufnahme eines kalbenden Gletschers. Das Kalben des Ilulissat-Gletschers in Westgrönland dauerte 75 Minuten und resultierte in einem Rückzug des Gletschers von etwa einer Meile über eine Breite von etwa 3 Meilen.
#1272:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 00:54
    —
Klimaforscher: "Wird wohl nie wieder eine Eiszeit geben"

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Klimaforscher-Wird-wohl-nie-wieder-eine-Eiszeit-geben-id51949491.html

Interview mit Hans Joachim Schellnhuber: 1992 gründete er das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, das er noch bis September leitet. Er war wissenschaftlicher Chefberater von Bundeskanzlerin Angela Merkel und berät aktuell auch Papst Franziskus in Klimafragen.

Zitat:
Ich würde mich liebend gerne weniger dramatisch äußern, aber wir sind momentan dabei, uns aus der Umwelt herauszukatapultieren, welche die menschliche Zivilisation überhaupt ermöglicht hat.


Zitat:
Vor zwei Wochen ist eine internationale Studie veröffentlich worden, an der auch Sie beteiligt waren. Da war von einer Heißzeit die Rede. Klingt ebenfalls dramatisch...

Schellnhuber: Ist es auch. Auf der Erde haben sich Eis- und Warmzeiten für Millionen Jahre abgewechselt. Wir haben in Studien nachgewiesen, dass die Industriegesellschaft mit ihren historischen Treibhausgasemissionen diesen Zyklus bereits unterbrochen hat und es wohl nie wieder eine Eiszeit geben wird. Meine Kollegen und ich haben daher die Frage aufgeworfen: Lässt sich unser Klimasystem im gegenwärtig herrschenden Warmzeitzustand auch stabilisieren, oder setzen wir planetare Prozesse in Gang, die uns in eine Heißzeit treiben? Der Unterschied ist, grob gesagt, der Weiterbestand der uns vertrauten Zivilisation. Bei einem langfristigen Anstieg der Temperatur um fünf oder sechs Grad und des Meeresspiegels um 60 Meter wird diese sich nicht aufrechterhalten lassen.
#1273:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.08.2018, 21:55
    —
"nie wieder" ist schon verdammt lang skeptisch
Außerdem schreibt er doch selbst:
Zitat:
Der Unterschied ist, grob gesagt, der Weiterbestand der uns vertrauten Zivilisation. Bei einem langfristigen Anstieg der Temperatur um fünf oder sechs Grad und des Meeresspiegels um 60 Meter wird diese sich nicht aufrechterhalten lassen.

Und dann wird's auch wieder ne Eiszeit geben.
#1274:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 22.08.2018, 03:28
    —
narr hat folgendes geschrieben:
"nie wieder" ist schon verdammt lang skeptisch
Außerdem schreibt er doch selbst:
Zitat:
Der Unterschied ist, grob gesagt, der Weiterbestand der uns vertrauten Zivilisation. Bei einem langfristigen Anstieg der Temperatur um fünf oder sechs Grad und des Meeresspiegels um 60 Meter wird diese sich nicht aufrechterhalten lassen.

Und dann wird's auch wieder ne Eiszeit geben.

Das, was Schellnhuber da sagt, ist erheblich schlimmer als: "Es wird nie wieder eine Eiszeit geben." Er betitelt ein Buch "Selbstverbrennung", vergleicht den Klimawandel mit dem "Einschlag eines Asteoriden" und prophezeit, dass "wir alle Toast" sind, wenn wir nichts unternehmen.
#1275:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 00:42
    —
"Kaum mehr Spielraum
Sauberer Strom allein reicht nicht, um die Klimakatastrophe abzuwenden

Forscher berechneten, dass für das Erreichen der Klimaziele auch in Industrie und beim Verkehr CO2-Emissionen reduziert werden müssen"

https://www.derstandard.de/story/2000082268248/sauberer-strom-allein-reicht-nicht-um-die-klimakatastrophe-abzuwenden

"Wien – Am 12. Dezember 2015 einigten sich die 196 Mitgliedsstaaten der Klimarahmenkonvention der Vereinten Nationen in Paris darauf, die durchschnittliche globale Klimaerwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts auf 1,5 Grad Celsius, in jedem Fall aber auf unter 2 Grad Celsius zu begrenzen. Der einzige Staat weltweit, der sich von diesem Vorhaben mittlerweile wieder distanziert hat, sind die USA, die Mitte 2017 angekündigt haben, aus dem Vertrag wieder auszutreten.

Mit welchen Maßnahmen die Temperaturbegrenzung einzuhalten wäre, ist freilich unklar. Nach gegenwärtigen Abschätzungen beträgt das verbleibende Emissions-Budget für das 1,5-Grad-Celsius-Ziel möglicherweise lediglich 200 Gigatonnen CO2, was in krassem Gegensatz zu den 4.000 Gigatonnen CO2 steht, die bei einer Fortsetzung der aktuellen Trends ausgestoßen würden. Dennoch lag der Fokus bisher vor allem auf dem Ausbau gleichsam "sauberer" Stromerzeugung. Energie, die nicht auf fossilen Brennstoffen basiert, dürfte allerdings nicht ausreichen, um die Ziele des Pariser Klimaabkommens zu erreichen: Ein internationales Forschungsteam hat nun nachgewiesen, dass auch der fossile Energiebedarf in der Industrie, dem Verkehr oder im Bereich der Gebäude dafür massiv zurückgehen müsste. "

Also: Nicht Fliegen, nicht Autofahren, nicht Heizen. Wenn ihr das nicht kapiert, habt ihr nichts kapiert.
#1276:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 00:58
    —
Die Schätzung eines Meeresspiegelanstiegs von 60 Metern halte ich für zu konservativ. Ich denke wir müssen mindestens mit 80 bis 90 Meter rechnen.
#1277:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 01:07
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Schätzung eines Meeresspiegelanstiegs von 60 Metern halte ich für zu konservativ. Ich denke wir müssen mindestens mit 80 bis 90 Meter rechnen.

Warum?
#1278:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 01:20
    —
Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850#K%C3%BCnftige_Erh%C3%B6hung :

"Die 25,4 Millionen km³ Eis der gesamten Antarktis würden gar zu einer Erhöhung um ca. 57 m führen."

unquests Schätzung von 80-90 Metern ist also völlig unbegründet.
#1279:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.08.2018, 02:00
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850#K%C3%BCnftige_Erh%C3%B6hung :

"Die 25,4 Millionen km³ Eis der gesamten Antarktis würden gar zu einer Erhöhung um ca. 57 m führen."

unquests Schätzung von 80-90 Metern ist also völlig unbegründet.



Es ist nicht nur das zusätzliche Wasser aus dem schmelzenden Antarktiseis, dass Du hier einrechnen musst, sondern auch eine zusätzliche Erhöhung des Meeresspiegels, die sich aus dem physikalischen Fakt ergibt, dass sich Wasser bei Erwärmung ausdehnt. Hierbei ist allerdings unbekannt wie stark sich das Wasser der Weltmeere im Schnitt erwärmen wird. Bleibt diese Erwärmung auf das Oberflächenwasser begrenzt, so bleibt dieser Faktor vernachlaessigbar gering. Erwärmen sich auch die tieferen Meeresschichten um mehrere Celsiusgrade, so führt dies zwangsläufig zu einer signifikanten zusätzlichen Erhoehung des Meeresspiegels.
#1280:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 04:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850#K%C3%BCnftige_Erh%C3%B6hung :

"Die 25,4 Millionen km³ Eis der gesamten Antarktis würden gar zu einer Erhöhung um ca. 57 m führen."

unquests Schätzung von 80-90 Metern ist also völlig unbegründet.



Es ist nicht nur das zusätzliche Wasser aus dem schmelzenden Antarktiseis, dass Du hier einrechnen musst, sondern auch eine zusätzliche Erhöhung des Meeresspiegels, die sich aus dem physikalischen Fakt ergibt, dass sich Wasser bei Erwärmung ausdehnt. Hierbei ist allerdings unbekannt wie stark sich das Wasser der Weltmeere im Schnitt erwärmen wird. Bleibt diese Erwärmung auf das Oberflächenwasser begrenzt, so bleibt dieser Faktor vernachlaessigbar gering. Erwärmen sich auch die tieferen Meeresschichten um mehrere Celsiusgrade, so führt dies zwangsläufig zu einer signifikanten zusätzlichen Erhoehung des Meeresspiegels.

Hallo beachbernie:

Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Ozean sind 71% der Erdoberfläche von Meeren (den Ozeanen und deren Nebenmeeren) bedeckt. Die Erdoberfläche beträgt 4*Pi*R² mit R=Erdradius. Es ist R=40000 km/ (2*Pi) = 6366 km. Damit ist die Meeresfläche 0.71*4*Pi*(6366 km)²=3616*10^5 km².

Das Volumen der Ozeane beträgt laut https://de.wikipedia.org/wiki/Ozean 1,33·10^9 km³.

Der Raumausdehnungskoeffizient von Wasser beträgt laut http://www.idn.uni-bremen.de/cvpmm/content/Einfuehrung_Thermodynamik/show.php?modul=9&file=49&right=fluess_ausdehn_r_tabelle.html bei +20 Grad Celsius 2.07*10^(-4)K^(-1).

Damit müsste der Meeresspiegelanstieg pro Grad Celsius Temperaturanstieg ungefähr 1,33·10^9 km³ · 2.07*10^(-4) / (3616*10^5 km²) = 7.6*10^(-4) km = 0.76 Meter betragen.

Dagegen steht in https://de.wikipedia.org/wiki/Meeresspiegelanstieg_seit_1850 :
Zitat:
Die thermische Ausdehnung trägt pro Grad Celsius Erwärmung mit 20 bis 40 cm zum Anstieg des Meeresspiegels bei.


Der Unterschied kommt wahrscheinlich daher, dass Wasser bei +4 Grad Celsius die größte Dichte hat und der Ozean in der Tiefe eher deutlich kälter als +20 Grad Celsius ist.

Auf jeden Fall kommen wir mit 5-6 Grad Temperaturanstieg (wie von Schellnhuber langfristig prognostiziert), auch bei Berücksichtigung der Raumausdehnung des Wassers, nie auf den von unquest vorhergesagten Meeresspiegelanstieg von 80-90 Metern.
#1281: Eine Welt ohne Möpse ist möglich, aber ... Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 07:04
    —
In den Berichten zum Meeresspiegelanstieg wird immer nur negativ vom Landverlust geschrieben,
es wird aber nicht geschrieben, wie viel Land durch abschmelzen des Eises gewonnen wird.

Interessant finde ich,
das wohl die Abnahme des Grönlandeises recht unumstritten ist,

während sich aber im Netz zur Antarktis sehr unterschiedliche Darstellungen finden lassen,

wie, dass das Eis im Landesinnern zunehme und lediglich die Gletscher am Rand bröckeln.
#1282:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.08.2018, 15:10
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Schätzung eines Meeresspiegelanstiegs von 60 Metern halte ich für zu konservativ. Ich denke wir müssen mindestens mit 80 bis 90 Meter rechnen.

Warum?

Weil mein Beitrag ironisch war. Es ist völlig pillepalle ob der Meeresspiegel in hundert oder tausend Jahren um 1 oder 100 Meter ansteigt oder sinkt. Solange die Grundstückspreise auf Sylt nicht sinken ist der Meeresspiegel ebenso uninteressant wie die Existenz Gottes.
#1283:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.08.2018, 07:59
    —
skeptical-science.com hat nochmal die altbekannten (?) Grafiken zusammengestellt, die zeigen, dass der Klimawandel nicht natürlich ist:



#1284:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.08.2018, 21:34
    —
God Awful Movies über "The Climate Hustle"
Zitat:
This week, guest masochist Cara Santa Maria joins us for a review of "The Climate Hustle", the story of how the world was duped by "big environment" into believing that math and physics are real.

Cara Santa Maria! Ich bin mal wieder verliebt.

Nachdem ich dachte, die Sache mit dem Klimawandel sei seit drei oder vier Jahren geklärt, gibt es jetzt offenbar einen Film mit den abgedroschenen Argumenten der Leugner.
#1285:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.08.2018, 01:26
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
God Awful Movies über "The Climate Hustle"
Zitat:
This week, guest masochist Cara Santa Maria joins us for a review of "The Climate Hustle", the story of how the world was duped by "big environment" into believing that math and physics are real.

Cara Santa Maria! Ich bin mal wieder verliebt.

Nachdem ich dachte, die Sache mit dem Klimawandel sei seit drei oder vier Jahren geklärt, gibt es jetzt offenbar einen Film mit den abgedroschenen Argumenten der Leugner.


Zitat:
(...)Ars Technica likened the film's style to a "Gish Gallop", calling it "a fast-paced, uninterrupted delivery of superficial and false claims about climate science" which forms "an 80-minute-long list of all the climate 'skeptic' blogosphere's favorite claims."(...)

https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_Hustle


Gish Gallop, wieder was gelernt.

Wer möchte: Den Film gibts auf YT.
#1286:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 30.08.2018, 00:11
    —
Jetzt macht uns der Klimawandel auch noch fett:

https://youtu.be/Yl_K2Ata6XY

Kurz gefasst:

Mehr CO2 -> stärkeres Pflanzenwachstum -> dadurch eine relative Verschiebung zu mehr Kohlenhydraten und weniger Protein -> und weil uns das Protein satt macht (*) -> essen wir mehr und werden fett

(*) was länger bekannt ist, aber der Wirkmechanismus wurde erst vor kurzem nachgewiesen:
Code:
https://www.cell.com/cell-metabolism/abstract/S1550-4131(06)00271-3?mobileUi=0&code=cell-site
#1287:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.08.2018, 00:16
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Jetzt macht uns der Klimawandel auch noch fett:

https://youtu.be/Yl_K2Ata6XY

Kurz gefasst:

Mehr CO2 -> stärkeres Pflanzenwachstum -> dadurch eine relative Verschiebung zu mehr Kohlenhydraten und weniger Protein -> und weil uns das Protein satt macht (*) -> essen wir mehr und werden fett

(*) was länger bekannt ist, aber der Wirkmechanismus wurde erst vor kurzem nachgewiesen: [url=https://www.cell.com/cell-metabolism/abstract/S1550-4131(06)00271-3?mobileUi=0&code=cell-site]Studie[/url]

Dazu auch

Mangelernährt wegen CO2
Eine neue Studie beweist: Kohlendioxid senkt den Gehalt wichtiger Nährstoffe in landwirtschaftlichen Kulturpflanzen.
#1288: Eisstücke gehen auf Rom nieder Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 14:23
    —
Was ist das denn?:



Zitat:
Auf den ersten Blick sah es aus wie Schnee und das in Rom, mitten im Oktober: Hagelmassen, Wind und Starkregen haben die italienische Hauptstadt stellenweise lahmgelegt – sogar Eisschollen trieben durch die Straßen.

Autos waren auf überfluteten Straßen blockiert, mehrere U-Bahnstationen mussten am Sonntagabend vorübergehend geschlossen werden. Einige Autofahrer flüchteten vor den Niederschlägen auf die Dächer ihrer Fahrzeuge.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/katastrophen/id_84654354/hagelsturm-in-rom-chaos-in-der-ewigen-stadt-.html


Ich ordne das mal unter "Klima" ein, da es sich um ein Wetterextrem handelt, das so nicht üblich ist, man denke auch an die vor kurzem in Mallorca niedergegangenen Wassermassen:

https://www.schwaebische.de/ueberregional/panorama_artikel,-mindestens-zehn-todesopfer-nach-regen-und-schlammkatastrophe-auf-mallorca-_arid,10946058.html

https://www.zeit.de/2018/42/wetterextreme-weltklimarat-klimawandel-unwetter/komplettansicht
#1289:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 17:39
    —
Was das ist? Das ist unsere Zukunft.
#1290: Re: Eine Welt ohne Möpse ist möglich, aber ... Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 23.11.2018, 08:20
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
In den Berichten zum Meeresspiegelanstieg wird immer nur negativ vom Landverlust geschrieben,

Dass das Augenmerk auf die Verluste an den Küstenlinien liegt kannst Du dir leicht damit erklären dass sehr viele Menschen an Küsten leben, und da gibt es riesige Megastädte. Das ist problematisch.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
es wird aber nicht geschrieben, wie viel Land durch abschmelzen des Eises gewonnen wird.
Aber natürlich wird es, sonst würdest du doch nicht folgendes schreiben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Interessant finde ich,
das wohl die Abnahme des Grönlandeises recht unumstritten ist,

während sich aber im Netz zur Antarktis sehr unterschiedliche Darstellungen finden lassen,

wie, dass das Eis im Landesinnern zunehme und lediglich die Gletscher am Rand bröckeln.

Interessant dabei ist nur, dass es politische und ideologische Interessen gibt die solche Lügen über eine angebliche Unklarheit über den Massenverlust des Grönländischen Eisschilds im Netz verbreiten.

Die Behauptung die Du über Grönland aufstellst trifft schonmal nicht zu, denn es ist allgemein erwiesen dass Grönlands Verlust an Eismassen sich sogar beschleunigt. Es gibt über die Jahre nur in Höhenlagen etwas Gewinn an Neuschnee, der wird jedoch durch den Verlust in Tieflagen und das Kalben der Gletscher um ein Vielfaches übertroffen.

Ausserordentlich war jedoch das Jahr 2017, als die Wetterlage nach Hurricane Nicole für enormen Niederschlag über Grönland sorgte. Der Neuschnee übertraf in diesem Jahr das erste mal wieder den Verlust durch Schneeschmelze. Es gab also 2017 eine positive Schneebilanz.
Nur, was bei der Desinformation durch gewisse Kreise im Netz bewusst dabei unterschlagen wird: Die Verluste des Gletschereises übertreffen auch diesen Zugewinn und damit war auch 2017 die Massenbilanz im Grönländischen Eissschild negativ. Diese bewusste Irreführung durch Halbwahrheiten möchte suggerieren es gäbe wohl keinen Erwärmungstrend und möchte Zweifel an den Warnungen der Klimawissenschaft säen.

Bezüglich der Antarktis trifft das was du sagst auch nicht zu, denn die Antarktis gewinnt an Seeeis hinzu, verliert jedoch beschleunigt Inlandeis.
#1291:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.06.2019, 00:14
    —
"FCKW - Das Comeback des Ozonkillers"

Seit einigen Jahren wurde festgestellt, daß trotz des weltweiten Herstellungsverbotes von FCKW die Konzentration in der Atmosphäre wieder steigt. Es scheint geklärt, daß das Meiste davon in China produziert wird.
#1292:  Autor: dissenter,  BeitragVerfasst am: 03.09.2019, 17:36
    —
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/neue-wege/gericht-urteilt-gegen-den-schoepfer-des-klimawandel-hockeyschlaegers/

Irgendwie merkwürdig, dass Michael Mann sich weigerte seine Rohdaten herauszurücken...
#1293:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.09.2019, 19:27
    —
dissenter hat folgendes geschrieben:
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/neue-wege/gericht-urteilt-gegen-den-schoepfer-des-klimawandel-hockeyschlaegers/

Irgendwie merkwürdig, dass Michael Mann sich weigerte seine Rohdaten herauszurücken...

Ich habe nur den Beginn des Artikels hellgrau auf weiß gelesen, weil ich weder "ich möchte unterstützen" noch "ich unterstütze bereits" anklicken wollte. kommt da irgendwo noch ein Hinweis darauf, dass andere Wissenschaftler die Hockeyschläger-Kurve bestätigen?


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Entwicklung der globalen Durchschnittstemperatur während der letzten 1.000 Jahre, nach verschiedenen Quellen rekonstruiert und seit dem 19. Jahrhundert direkt gemessen. Enthalten ist auch die ursprüngliche Rekonstruktion von Michael Mann aus dem Jahr 1999 (blau).
#1294:  Autor: dissenter,  BeitragVerfasst am: 03.09.2019, 21:07
    —
Für Dich, damit du nicht flunkern musst zwinkern

Code:
https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/climategate-rueckschlag-fuer-anhaenger-des-von-menschen-gemachten-klimawandels-nach-gerichtsurteil-in-kanada-a2988976.html


Link in Code gesetzt. vrolijke
#1295:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.09.2019, 21:34
    —
dissenter hat folgendes geschrieben:
Für Dich, damit du nicht flunkern musst ;)

Code:
https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/climategate-rueckschlag-fuer-anhaenger-des-von-menschen-gemachten-klimawandels-nach-gerichtsurteil-in-kanada-a2988976.html


Daraus:
Zitat:
Laut kenfm soll „vor allem die Masse der einfachen Menschen weiterhin mit CO2-Weltuntergangsszenarien für mehr finanzielle Opfer in Form von Abgaben und Steuern weichgeklopft werden. So wurde der Glauben an die vom Menschen gemachte katastrophale Erderwärmung zur weithin akzeptierten ‚Tatsache‘.“


*gähn*
#1296:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.09.2019, 21:41
    —
Hurra, die Welt ist gerettet. Die Juristen haben es mal wieder gerichtet. Daumen hoch!
#1297:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.09.2019, 21:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Für Dich, damit du nicht flunkern musst zwinkern

Code:
https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/climategate-rueckschlag-fuer-anhaenger-des-von-menschen-gemachten-klimawandels-nach-gerichtsurteil-in-kanada-a2988976.html


Daraus:
Zitat:
Laut kenfm soll „vor allem die Masse der einfachen Menschen weiterhin mit CO2-Weltuntergangsszenarien für mehr finanzielle Opfer in Form von Abgaben und Steuern weichgeklopft werden. So wurde der Glauben an die vom Menschen gemachte katastrophale Erderwärmung zur weithin akzeptierten ‚Tatsache‘.“


*gähn*


in den 30er/40er Jahren sagte man in D-Land wohl: "Der Jude will den Deutschen das Geld aus der Tasche ziehen mit seiner Klimalügenpropaganda."

Das *raffende Kapital* ist auch der Feind von KenFM, der sicherlich auf seiten des *schaffenden Kapitals* steht. (Der ehrliche einheimische Arbeiter.)
#1298:  Autor: dissenter,  BeitragVerfasst am: 03.09.2019, 21:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Für Dich, damit du nicht flunkern musst zwinkern

Code:
https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/climategate-rueckschlag-fuer-anhaenger-des-von-menschen-gemachten-klimawandels-nach-gerichtsurteil-in-kanada-a2988976.html


Daraus:
Zitat:
Laut kenfm soll „vor allem die Masse der einfachen Menschen weiterhin mit CO2-Weltuntergangsszenarien für mehr finanzielle Opfer in Form von Abgaben und Steuern weichgeklopft werden. So wurde der Glauben an die vom Menschen gemachte katastrophale Erderwärmung zur weithin akzeptierten ‚Tatsache‘.“


*gähn*


@zelig
du nimmst deine Signatur auch wortwörtlich...
#1299:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.09.2019, 21:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Für Dich, damit du nicht flunkern musst zwinkern

Code:
https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/climategate-rueckschlag-fuer-anhaenger-des-von-menschen-gemachten-klimawandels-nach-gerichtsurteil-in-kanada-a2988976.html


Daraus:
Zitat:
Laut kenfm soll „vor allem die Masse der einfachen Menschen weiterhin mit CO2-Weltuntergangsszenarien für mehr finanzielle Opfer in Form von Abgaben und Steuern weichgeklopft werden. So wurde der Glauben an die vom Menschen gemachte katastrophale Erderwärmung zur weithin akzeptierten ‚Tatsache‘.“


*gähn*


Noch ein Zitat:

Zitat:
Alles begann mit der Klage von Michael Mann gegen Dr. Tim Ball wegen Beleidigung und übler Nachrede. Aus der Anklageschrift geht hervor, dass Dr. Ball, seines Zeichens ebenfalls Klimaforscher, in einem Interview zum „Climategate“-Skandal von 2009, eine angebliche „Beleidigung“ ausgesprochen hat.


Zu "seines Zeichens ebenfalls Klimaforscher":

Zitat:
Im Juni 2018 verfasste er einen Gastbeitrag[7] für den Blog Watts Up With That, in dem er neben der menschengemachten Erderwärmung auch die Evolution in Frage stellte. Unter anderem behauptete er, die Evolutionstheorie sei nie wissenschaftlich getestet worden und dass es keinen Beweis dafür gebe, dass zunehmend neue Arten entstünden. Zudem erklärte er, dass die Evolutionstheorie zu Charles Darwins Zeiten vom „wissenschaftlichen Establishment“ genutzt worden sei, um die Religion zu bekämpfen, da jeder „automatisch als Kreationist gebrandmarkt“ worden sei, der Darwin herausgefordert hätte. Tatsächlich entstand die Idee vom Kreationismus als pseudowissenschaftliche Theorie erst rund ein Jahrhundert später, in den 1960er Jahren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Timothy_Ball


Da können sich die Evolutionsbiologen ja schon mal warm anziehen.

Nachtrag: Das hier hat Michael Mann auf seiner Facebookseite verlinkt: https://www.quora.com/Why-would-Michael-Mann-who-invented-the-hockey-stick-model-refuse-to-release-his-cherry-picked-research-data-in-a-court-of-law/answer/Roger-Fjellstad-Olsen?ch=10&share=eea3e474&srid=O6Mzh&fbclid=IwAR0GF1zRSfV8VbZIGr2IoMfgxdjh7YjhZPRpdT6hF0pBP3l9FXqVKZ5eLzQ

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 03.09.2019, 21:58, insgesamt einmal bearbeitet
#1300:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2019, 21:56
    —
Ich hatte das schon geistig abgehakt, als ich im link "epochtimes" las.

Nicht unbedingt das, was man unter einer beachtenswerten Quelle versteht.
#1301:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 05:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich hatte das schon geistig abgehakt, als ich im link "epochtimes" las.

Nicht unbedingt das, was man unter einer beachtenswerten Quelle versteht.


Tichys dingens ebenfalls
#1302:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.09.2019, 09:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich hatte das schon geistig abgehakt, als ich im link "epochtimes" las.

Nicht unbedingt das, was man unter einer beachtenswerten Quelle versteht.


Tichys dingens ebenfalls


Wenn ich das alles richtig verstanden habe, ging es bei dem Prozess gar nicht um den Klimawandel, sondern Michael Mann hatte Tim Ball wegen Verleumdung verklagt. Es gab dazu schon ein Gerichtsurteil, in dem die Klage abgewiesen wurde, weil der Richter meinte, dass Tim Ball nicht glaubwürdig genug ist um jemanden verleumden zu können. Es ging da um einen Artikel von Ball und der Richter meinte (sinngemäss), dass kein Mensch, der bei Verstand wäre, diesen Unsinn ernst nehmen könne. Wie sagt man so schön: Ball hat eine Schlacht gewonnen, aber den Krieg verloren.

Tichy, AchGut, kenFM und alle anderen, die den Prozess als einen Erfolg der Klimaleugner deuten, reihen sich demnach in die Reihe derjenigen ein, die nicht bei Verstand sein können, weil sie den Unsinn von Tim Ball ernst nehmen.
#1303:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.09.2019, 21:07
    —
Das Gerichtsverfahren Mann vs Ball wurde auch bei blog.gwup.net (mit einem langen Kommentar von Amardeo Sarma) und bei mimikama.at behandelt.
#1304:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.09.2019, 07:47
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/neue-wege/gericht-urteilt-gegen-den-schoepfer-des-klimawandel-hockeyschlaegers/

Irgendwie merkwürdig, dass Michael Mann sich weigerte seine Rohdaten herauszurücken...

Ich habe nur den Beginn des Artikels hellgrau auf weiß gelesen, weil ich weder "ich möchte unterstützen" noch "ich unterstütze bereits" anklicken wollte. kommt da irgendwo noch ein Hinweis darauf, dass andere Wissenschaftler die Hockeyschläger-Kurve bestätigen?

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/1000_Jahr_Temperaturen-Vergleich.png
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
t;]Die Entwicklung der globalen Durchschnittstemperatur während der letzten 1.000 Jahre, nach verschiedenen Quellen rekonstruiert und seit dem 19. Jahrhundert direkt gemessen. Enthalten ist auch die ursprüngliche Rekonstruktion von Michael Mann aus dem Jahr 1999 (blau).


Ich habe es gerade gelesen.
Um deine Frage vorweg zu nehmen, Nein.

Den Artikel zusammengefasst:
-Wegweisendes Urteil
- Mann ist ein plumper Fälscher, die Hockeykurve ist reine Fabrikation
- Krise für die Klimawandelpropagierer
- Irgendwas mit Obama

Was für eine absolute Verschwendung von Onlineressourcen. Das also ist dieser Tichyblog...lächerlich
#1305:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.09.2019, 07:55
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Das Gerichtsverfahren Mann vs Ball wurde auch bei blog.gwup.net (mit einem langen Kommentar von Amardeo Sarma) und bei mimikama.at behandelt.


Danke auch für den Link zur gwup.

Es ist ein wiederkehrendes Muster, dass die dort genannten Blogs nicht nur Lügen verbreiten, sondern auch wissenschaftliche Nieten sind.
Als ob die gesamte Forschung zum Klimawandel an der Arbeit eines Mannes hängen. noc

Erinnert auch ein wenig an die peinlichen Evolutionsgegner, die immer noch mit Darwin daherkommen
#1306:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.09.2019, 13:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dort genannten Blogs nicht nur Lügen verbreiten, sondern auch wissenschaftliche Nieten sind.
Als ob die gesamte Forschung zum Klimawandel an der Arbeit eines Mannes hängen. noc


Hier mal eine Empfehlung eines schon länger zurückliegenden Vortrages zum Klimawandel und den damit zusammenhängenden Problemen der Energieversorgung.

Energiewende ins Nichts

https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo

Was in dem Vortrag, der sich nur auf die BRD bezog, nicht angesprochen wurde, ist die zu erwartende Zunahme der Weltbevölkerung um 1,5-2 Milliarden Menschen bis 2050, welche die Klimaproblematik noch verschärfen dürfte.
#1307:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.09.2019, 16:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dort genannten Blogs nicht nur Lügen verbreiten, sondern auch wissenschaftliche Nieten sind.
Als ob die gesamte Forschung zum Klimawandel an der Arbeit eines Mannes hängen. noc


Hier mal eine Empfehlung eines schon länger zurückliegenden Vortrages zum Klimawandel und den damit zusammenhängenden Problemen der Energieversorgung.

Energiewende ins Nichts

https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo

Was in dem Vortrag, der sich nur auf die BRD bezog, nicht angesprochen wurde, ist die zu erwartende Zunahme der Weltbevölkerung um 1,5-2 Milliarden Menschen bis 2050, welche die Klimaproblematik noch verschärfen dürfte.


Ich muß noch einen zweiten Beitrag hinzufügen:

https://www.youtube.com/watch?v=5HaU4kYk21Q

In diesem Vortrag wird der Einfluß des CO2 behandelt, auch hier gibt es enorme Abweichungen zwischen pressegestützter Gretchen-Follower-Physik und Wissenschaft.

Wem soll ich nun glauben, einer bezopften Halbwüchsigen und deren Fans oder einem Klimaexperten?
#1308:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.09.2019, 17:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wem soll ich nun glauben, einer bezopften Halbwüchsigen und deren Fans oder einem Klimaexperten?


Da ging es gerade hier im Thread um eine ziemlich fadenscheinige Lügenkampagne von sog. "Klimaexperten" und Du verweist auf den Youtube-Kanal einer der Organisationen, die diese Lügen verbreitet haben? Schämst Du Dich denn für gar nichts?
#1309:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 08.09.2019, 17:37
    —
https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie

Zitat:
Das Europäische Institut für Klima und Energie (EIKE) gilt als die Speerspitze der Lobby, die den menschengemachten Klimawandel leugnet.

...

Verbindungen

-Alternative für Deutschland (AfD)

...

-Committee for a Constructive Tomorrow (CFACT)

Das CFACT gilt als wichtiger Koordinator der internationalen Klimaleugnerszene, das u. a. von Chrysler, Exxonmobil und Chevron finanziert wird...

-Heartland Institute

EIKE kooperiert mit dem Heartland Institute, das Spenden der Industrie einwirbt, um damit Internetblogs und scheinbar neutrale Organisationen für die Verbreitung von Zweifeln am Klimawandel zu finanzieren. Zu den Spendern gehört auch die Mercer-Foundation, die wiederum Großspender von Trumps Wahlkampf war.

...



Pressesprecher bei EIKE: Uwes "Klimaexperte" Klaus-Eckart Puls.
#1310:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.09.2019, 21:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wem soll ich nun glauben, einer bezopften Halbwüchsigen und deren Fans oder einem Klimaexperten?


Da ging es gerade hier im Thread um eine ziemlich fadenscheinige Lügenkampagne von sog. "Klimaexperten" und Du verweist auf den Youtube-Kanal einer der Organisationen, die diese Lügen verbreitet haben? Schämst Du Dich denn für gar nichts?


Ich kann es nicht sagen, ob er lügt, weil der Redner sich ausschließlich auf Meßwerte beruft, die ja wohl nachpüfbar sind.

Ich vergleiche das immer mit anderen Aussagen, bei denen "Wahrheit" und Meßwert eben nicht übereinstimmen: Die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Der Shapiro-Radarechoversuch beweist nun mal das Gegenteil des Axioms cVakuum= konstant. Wem soll ich nun glauben? Einstein oder den Physikern, die zwei unterschiedliche Lichtlaufzeiten messen?

Das ist immer so 'ne Sache mit der Wahrheit, wenn die Empirie und die Theorie nicht zusammenpassen.
#1311:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.09.2019, 21:44
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
https://lobbypedia.de/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie

Zitat:
Das Europäische Institut für Klima und Energie (EIKE) gilt als die Speerspitze der Lobby, die den menschengemachten Klimawandel leugnet.

...

Verbindungen

-Alternative für Deutschland (AfD)

...

-Committee for a Constructive Tomorrow (CFACT)

Das CFACT gilt als wichtiger Koordinator der internationalen Klimaleugnerszene, das u. a. von Chrysler, Exxonmobil und Chevron finanziert wird...

-Heartland Institute

EIKE kooperiert mit dem Heartland Institute, das Spenden der Industrie einwirbt, um damit Internetblogs und scheinbar neutrale Organisationen für die Verbreitung von Zweifeln am Klimawandel zu finanzieren. Zu den Spendern gehört auch die Mercer-Foundation, die wiederum Großspender von Trumps Wahlkampf war.

...



Pressesprecher bei EIKE: Uwes "Klimaexperte" Klaus-Eckart Puls.


Also in dem von mir genannten Vortrag wird doch der Klimawandel gar nicht geleugnet, nur wird der Unterschied in der Temperaturerhöhung anders angegeben. Es ist halt ein Unterschied ob 1° oder 3°- 5°. Bei 1° Erhöhung durch CO2 ist keine Panik angesagt, bei 2°-5° wird der Weltuntergang angekündigt. Hier muß man halt auch die Geschäftsinteressen derer berücksichtigen, die für die jeweiligen Werte plädieren.

Und zum Abschmelzen des Polareises: Nach den in dem Vortrag aufgeführten Meßwerten ist doch der gesamte H2O-Gehalt der Atmosphäre gesunken. Sinkt der H2O-Gehalt, sinkt der Wärmedurchgangswiderstand durch die Atmosophäre, die Sonnenstrahlung trifft mit erhöhter Energie auf der Erdoberfläche auf. Warum tragen wir im Sommer eine Mütze? Damit die Platte keinen Sonnenbrand kriegt. Nun haben die Pole eine etwas weniger schützende Mütze, also schmilzt mehr Eis.

Was zu klären wäre, wären die im Vortrag angegebenen Meßwerte, stimmen die, sind die daraus zu ziehenden Schlußfolgerungen richtig. Der Redner hat doch die Quellen seiner Meßwerte genannt, also sollte man seine Kritiker auffordern, diese Werte zu überprüfen. Ich kann das nicht, ich nehme sie als korrekt an und ziehe daraus meine Schlüsse.
#1312:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 08.09.2019, 21:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wem soll ich nun glauben, einer bezopften Halbwüchsigen und deren Fans oder einem Klimaexperten?


Da ging es gerade hier im Thread um eine ziemlich fadenscheinige Lügenkampagne von sog. "Klimaexperten" und Du verweist auf den Youtube-Kanal einer der Organisationen, die diese Lügen verbreitet haben? Schämst Du Dich denn für gar nichts?


Ich kann es nicht sagen, ob er lügt, weil der Redner sich ausschließlich auf Meßwerte beruft, die ja wohl nachpüfbar sind.

Ich vergleiche das immer mit anderen Aussagen, bei denen "Wahrheit" und Meßwert eben nicht übereinstimmen: Die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Der Shapiro-Radarechoversuch beweist nun mal das Gegenteil des Axioms cVakuum= konstant. Wem soll ich nun glauben? Einstein oder den Physikern, die zwei unterschiedliche Lichtlaufzeiten messen?

Das ist immer so 'ne Sache mit der Wahrheit, wenn die Empirie und die Theorie nicht zusammenpassen.

Tja, Kramer. Nu siehste alt aus, wa? Lachen Gröhl...
#1313:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.09.2019, 22:14
    —
swifty hat folgendes geschrieben:

Tja, Kramer. Nu siehste alt aus, wa? Lachen Gröhl...


Ja, alt und ratlos.

Ich habe nach "Shapiro-Radarechoversuch" geggogelt - und da war alles voll mit Texten von Uwe. Google bot mir aber noch eine alternative Schreibweise an, die führte mich zu https://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung, Da steht: " Dies steht im Einklang mit der Allgemeinen Relativitätstheorie. "

Der Scheiss ist wohl genauso verbogen und verlogen wie die Tim-Ball-Geschichte.
#1314:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 08:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wem soll ich nun glauben, einer bezopften Halbwüchsigen und deren Fans oder einem Klimaexperten?


Da ging es gerade hier im Thread um eine ziemlich fadenscheinige Lügenkampagne von sog. "Klimaexperten" und Du verweist auf den Youtube-Kanal einer der Organisationen, die diese Lügen verbreitet haben? Schämst Du Dich denn für gar nichts?


Wer behauptet, dass die Klimaforschung in den Händen der bekannten schwedischen Aktivistin läge....nein, der schämt sich für gar nichts mehr und dem scheint wirklich keine noch so absurde Behauptung zu peinlich zu sein
#1315:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 08:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:

Tja, Kramer. Nu siehste alt aus, wa? Lachen Gröhl...


Ja, alt und ratlos.

Ich habe nach "Shapiro-Radarechoversuch" geggogelt - und da war alles voll mit Texten von Uwe. Google bot mir aber noch eine alternative Schreibweise an, die führte mich zu https://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung, Da steht: " Dies steht im Einklang mit der Allgemeinen Relativitätstheorie. "

Der Scheiss ist wohl genauso verbogen und verlogen wie die Tim-Ball-Geschichte.


Ich kann dir aus langjähriger Erfahrung mit Uwe berichten, dass dieser Versuch nicht die Relativitätstheorie widerlegt. Wäre ja auch zu merkwürdig, wenn das kein Physiker der Welt herausgefunden...nur Uwe.
Vielmehr handelt es sich wieder um ein Konglomerat aus uwes völligem Unverständnis von naturwissenschaftlichen Fakten und Theorien.
Warum sollte es nun bei Klimatologie anders sein?
#1316:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 11:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Sinkt der H2O-Gehalt, sinkt der Wärmedurchgangswiderstand durch die Atmosophäre, die Sonnenstrahlung trifft mit erhöhter Energie auf der Erdoberfläche auf.

Wasserdampf lässt den größten (kurzwelligen) Teil der Sonnenstrahlung gut durch. Die von der Erde ausgehende Wärmestrahlung wird von Wasserdampf zurückgehalten.
#1317:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 13:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:

Tja, Kramer. Nu siehste alt aus, wa? Lachen Gröhl...


Ja, alt und ratlos.

Ich habe nach "Shapiro-Radarechoversuch" geggogelt - und da war alles voll mit Texten von Uwe. Google bot mir aber noch eine alternative Schreibweise an, die führte mich zu https://de.wikipedia.org/wiki/Shapiro-Verz%C3%B6gerung, Da steht: " Dies steht im Einklang mit der Allgemeinen Relativitätstheorie. "

Der Scheiss ist wohl genauso verbogen und verlogen wie die Tim-Ball-Geschichte.


Kramer, die ART spricht von einer Raumzeit, die man mittels Massen krümmen kann. Das ist einfach nur ein mathematisches Modell, weil bis heute kein Physiker in der Lage ist das Vakuum zu erklären und damit ebenfalls nicht in der Lage ist die Gravitation zu erklären.

uwebus hat nun die Unverschämtheit begangen, Energie ein Volumen zuzuordnen und dies aufgrund empirischer Meßwerte, damit läßt sich das Vakuum als physisches Objekt erklären und berechnen. Wegen dieser Unverschämtheit hat man uwebus in die Ecke der Spinner verpflanzt, weil sich kein Physiker von einem Nichtphysiker sagen läßt, daß man das Vakuum als physische Objekt auch berechnen kann. Das ist vergleichbar mit dem Versuch, mit einem Plakat mit der Aufschrift "Gott existiert nicht" beim Papst vorsprechen zu wollen, da kommt man auch am Pförtner nicht vorbei.

Es gibt zig Messungen, die beweisen, daß zwischen Licht und Vakuum eine Wechselwirkung besteht, die sich mit dem Begriff Raumzeit aber nicht erklären läßt, mit uwebus Modell aber ja.

uwebus arbeitet mit reinen physikalischen Meßwerten, die ART mit Begriffen, die sich technisch überhaupt nicht erklären lassen. Nun ist es dir überlassen, wem du glaubst, dem Physikheiligen Einstein oder den Meßwerten der Physik. Ich als Praktiker halte mich an die Meßwerte.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 09.09.2019, 13:18, insgesamt einmal bearbeitet
#1318:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 13:15
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Sinkt der H2O-Gehalt, sinkt der Wärmedurchgangswiderstand durch die Atmosophäre, die Sonnenstrahlung trifft mit erhöhter Energie auf der Erdoberfläche auf.

Wasserdampf lässt den größten (kurzwelligen) Teil der Sonnenstrahlung gut durch. Die von der Erde ausgehende Wärmestrahlung wird von Wasserdampf zurückgehalten.


Es geht nicht nur um Wasserdampf, sondern auch um Wasser, sei es in Form von Wolken, von Nebel oder von Anlagerungen an Staubpartikel. Wenn Messungen, die von Satelliten ausgeführt werden, das Ergebnis zeigen, daß der Wassergehalt in der Atmosphäre gesunken ist, dann ist der Wärmedurchgangswiderstand der Atmosphäre ebenfalls gesunken.

Die Atmosphäre wirkt genauso wie die Wärmedämmung eines Gebäudes, sinkt der Wärmedurchgangswiderstand, vergrößert sich das Verhältnis Sonneneinstrahlung/Erdwärmeabstrahlung.
#1319:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 13:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun ist es dir überlassen, wem du glaubst


Onkel Uwes Märchenstunde.
#1320:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 13:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also in dem von mir genannten Vortrag wird doch der Klimawandel gar nicht geleugnet, nur wird der Unterschied in der Temperaturerhöhung anders angegeben. Es ist halt ein Unterschied ob 1° oder 3°- 5°. Bei 1° Erhöhung durch CO2 ist keine Panik angesagt, bei 2°-5° wird der Weltuntergang angekündigt. Hier muß man halt auch die Geschäftsinteressen derer berücksichtigen, die für die jeweiligen Werte plädieren.

Schon mal was davon gehört: https://de.wikipedia.org/wiki/Kippelemente_im_Erdsystem
#1321:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 14:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Die Atmosphäre wirkt genauso wie die Wärmedämmung eines Gebäudes, sinkt der Wärmedurchgangswiderstand, vergrößert sich das Verhältnis Sonneneinstrahlung/Erdwärmeabstrahlung.

Kereng hatte zwei Posts über Deinem bereits darauf hingewiesen, dass das alles etwas dadurch verkompliziert ist, dass unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich reflektiert bzw. absorbiert werden.

Da Du es so mit Fakten hast: Man braucht sich nicht mit diesen Details abzugeben. Die Messungen rund um den Globus, die nicht nur die Luft betreffen, sondern auch den Wasserkörper der Meere und das Gletschervolumen, dauern schon lange genug an, dass der effektiv wirksame Energieeintrag auf die Erde in seinem Verlauf über diesen Zeitraum erkennbar ist. Auch schon lange erkennbar ist die Sonnenaktivität, in der es zwar Schwankungen gibt, aber keine, die zum veränderten Energieeintrag passen, den die auf der Erde gemessenen Werten beschreiben. Die einzigen gemessenen Änderungen, die dazu passen, sind menschengemacht.

Also: Dass Du Dir das in der Betrachtung dessen, was Du von den Einzelvorgängen zu wissen glaubst, nicht erklären kannst, ist eine Sache, dass schon die summarische Betrachtung, die ich eben skizziert habe, keine andere Interpretation zulässt, als die, die im Moment ca 99% der in der Forschung mit diesem Phänomen befassten Wissenschaftler für die richtige Beschreibung halten, die andere.

Bevor Du hier deine Kenntnisse von der Hausisolierung anzubringen versuchst, solltest Du Dir Gedanken machen, warum man bei dieser Isolierung versucht, Konvektionsströmungen u.ä. innerhalb der Dämmschichten auszuschalten. Falls Du nicht drauf kommst, kann ich es Dir verraten: Die statischen Dämmschichten, von denen Du beim Haus ausgehst, sind nicht mal ein Witz gegen die Dynamik, die an der Erdoberfläche betrachtet werden muss, um die Energieübertragung hier in Einzelheiten zu simulieren.

Aber völlig egal, was Du da im Einzelnen betrachtest: Wenn es nicht zu den oben von mir skizzierten Summenphänomenen passt, ist es einfach nur dummes Zeug und die Tastendrücke nicht wert, die Du investierst.
#1322:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 14:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also in dem von mir genannten Vortrag wird doch der Klimawandel gar nicht geleugnet, nur wird der Unterschied in der Temperaturerhöhung anders angegeben. Es ist halt ein Unterschied ob 1° oder 3°- 5°. Bei 1° Erhöhung durch CO2 ist keine Panik angesagt, bei 2°-5° wird der Weltuntergang angekündigt. Hier muß man halt auch die Geschäftsinteressen derer berücksichtigen, die für die jeweiligen Werte plädieren.

Schon mal was davon gehört: https://de.wikipedia.org/wiki/Kippelemente_im_Erdsystem


Nein, ich werde mir die Seite mal anschauen. Aber hier geht es doch erst einmal um die bisher festgestellte Temperaturerhöhung und die liegt bei etwa 1°. Was daraus mal werden kann steht in den Sternen.

Mich interessiert das Heute, nicht ein eventuelles Morgen im Jahre 2050, da bin ich nämlich schon mindestens 20 Jahre lang tot.
#1323:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 14:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert das Heute, nicht ein eventuelles Morgen im Jahre 2050, da bin ich nämlich schon mindestens 20 Jahre lang tot.


Nach Dir die Sintflut?
#1324:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 14:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mich interessiert das Heute, nicht ein eventuelles Morgen im Jahre 2050, da bin ich nämlich schon mindestens 20 Jahre lang tot.


Nach Dir die Sintflut?

Warum fragst Du? Ingenieure sind praxisorientiert und begreifen jede Handlung als erfolgreich und damit richtig, für die sie nicht (mehr) haftbar gemacht werden können.
#1325:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 14:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die einzigen gemessenen Änderungen, die dazu passen, sind menschengemacht.


Die streite ich doch nicht ab. Daß der Mensch diesen Planeten an die Wand fährt macht sich doch nicht nur am Klima bemerkbar. Allein in meinem Erwachsenenleben hat sich die Menschheit mehr als verdoppelt. Wo früher Wälder standen sind heute Getreidefelder, die nach ein paar Monaten als Stoppelfelder übrig bleiben, damit wird doch die Aufnahme und Umwandlung des CO2 in der Luft wesentlich verringert. In Afrika steigen durch Überweidung die Steppen und werden teilweise zu Wüsten, in Lateinamerika und Asien holzt man die Wälder in großem Maßstab ab, um Landwirtschaft und Viehzucht zu betreiben.

Wer die Welt retten will, sollte aufhören am Auto rumzumäkeln, sondern die Zahl der Autonutzer verringern. Solange der Mensch den Lebensstandard anstrebt, den die bestgestellte Minderheit besitzt, solange geht mit zunehmender Bevölkerung die Vernichtung der Erdoberfläche weiter, da spielt doch das Klima nur eine nebensächliche Rolle.

Mir ist es lieber, wenn es etwas wärmer wird als in einer zunehmend zubetonierten Welt zu leben.
#1326:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 17:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die einzigen gemessenen Änderungen, die dazu passen, sind menschengemacht.


Die streite ich doch nicht ab. Daß der Mensch diesen Planeten an die Wand fährt macht sich doch nicht nur am Klima bemerkbar. Allein in meinem Erwachsenenleben hat sich die Menschheit mehr als verdoppelt. Wo früher Wälder standen sind heute Getreidefelder, die nach ein paar Monaten als Stoppelfelder übrig bleiben, damit wird doch die Aufnahme und Umwandlung des CO2 in der Luft wesentlich verringert. In Afrika steigen durch Überweidung die Steppen und werden teilweise zu Wüsten, in Lateinamerika und Asien holzt man die Wälder in großem Maßstab ab, um Landwirtschaft und Viehzucht zu betreiben.

Wer die Welt retten will, sollte aufhören am Auto rumzumäkeln, sondern die Zahl der Autonutzer verringern. Solange der Mensch den Lebensstandard anstrebt, den die bestgestellte Minderheit besitzt, solange geht mit zunehmender Bevölkerung die Vernichtung der Erdoberfläche weiter, da spielt doch das Klima nur eine nebensächliche Rolle.

Mir ist es lieber, wenn es etwas wärmer wird als in einer zunehmend zubetonierten Welt zu leben.

Wenn Du das alles anerkennst, ist es aber um so unverständlicher, wenn Du an den offiziellen Klimamodellen mit einem schon auf den ersten Blick viel zu simplen Klimamodell "Haus" herummoserst.
#1327:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 18:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wer die Welt retten will, sollte aufhören am Auto rumzumäkeln, sondern die Zahl der Autonutzer verringern.


Kann mir jemand mal den Satz erklären?
Uwe will also Autonutzer lieber umlegen als über die Folgen des Autofahrens zu aufzuklären (das wär ja "am Auto rummäkeln") oder wie ist das zu verstehen?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Solange der Mensch den Lebensstandard anstrebt, den die bestgestellte Minderheit besitzt, solange geht mit zunehmender Bevölkerung die Vernichtung der Erdoberfläche weiter, da spielt doch das Klima nur eine nebensächliche Rolle.



Mal Angesichts der Tatsache, dass du global selbst zur bestgestellten Minderheit gehörst:
Bedeutet das jetzt, du willst deinen Lebensstandard senken oder bedeutet es, du willst weiter versuchen, den Lebensstandard auf Kosten der restlichen 2/3 der Weltbevölkerung zu halten, in dem du verhindern willst, dass deren Lebensstandard steigt?

Ganz abgesehen davon, dass bereits die Ressourcenausbeute und die Umweltverschmutzung der aktuellen Industrienationen die Kapazitäten des Planeten übersteigt.
#1328:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 18:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wer die Welt retten will, sollte aufhören am Auto rumzumäkeln, sondern die Zahl der Autonutzer verringern.


Gute Idee. Man sollte mit den alten Autonutzern anfangen. Die haben ihren Zweck erfüllt, nehmen nur Platz weg und ...naja... besonders dekorativ sind sie auch nicht.
#1329:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 18:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wer die Welt retten will, sollte aufhören am Auto rumzumäkeln, sondern die Zahl der Autonutzer verringern.


Gute Idee. Man sollte mit den alten Autonutzern anfangen. Die haben ihren Zweck erfüllt, nehmen nur Platz weg und ...naja... besonders dekorativ sind sie auch nicht.


Haende weg vom Ahriman! Let's Rock
#1330:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 18:27
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wer die Welt retten will, sollte aufhören am Auto rumzumäkeln, sondern die Zahl der Autonutzer verringern.


Kann mir jemand mal den Satz erklären?
Uwe will also Autonutzer lieber umlegen als über die Folgen des Autofahrens zu aufzuklären (das wär ja "am Auto rummäkeln") oder wie ist das zu verstehen?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Solange der Mensch den Lebensstandard anstrebt, den die bestgestellte Minderheit besitzt, solange geht mit zunehmender Bevölkerung die Vernichtung der Erdoberfläche weiter, da spielt doch das Klima nur eine nebensächliche Rolle.



Mal Angesichts der Tatsache, dass du global selbst zur bestgestellten Minderheit gehörst:
Bedeutet das jetzt, du willst deinen Lebensstandard senken oder bedeutet es, du willst weiter versuchen, den Lebensstandard auf Kosten der restlichen 2/3 der Weltbevölkerung zu halten, in dem du verhindern willst, dass deren Lebensstandard steigt?

Ganz abgesehen davon, dass bereits die Ressourcenausbeute und die Umweltverschmutzung der aktuellen Industrienationen die Kapazitäten des Planeten übersteigt.


Ich erklär es dir gerne:
Der Planet geht gut Grunde, wegen Überbevölkerung und Verschmutzung. Das Klima allerdings nicht, denn uwes Vortrag auf YouTube sagt, dass das von Menschen zusätzlich aufgebrachte co2 nicht das Klima verändern kann.
Um den Planeten noch zu "retten" sollte man allerdings nicht an den heiligen Kühen der deutschen Industrie schrauben, wie zum Beispiel dem Auto.stattdessen sollten man einfach die Menschheit reduzieren.

Geht bestimmt auch einfacher als technische Innovationen zu erfinden oder Ressourcenschonender zu leben noc

Warum sollte der Neger schließlich ein Auto brauchen?
#1331:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 18:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum sollte der Neger schließlich ein Auto brauchen?


...oder die Negerin. freakteach
#1332:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 19:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du das alles anerkennst, ist es aber um so unverständlicher, wenn Du an den offiziellen Klimamodellen mit einem schon auf den ersten Blick viel zu simplen Klimamodell "Haus" herummoserst.


Die offiziellen Klimamodelle arbeiten mit Vorhersagen weit in die Zukunft, das hat für mich etwas mit Glaskugelphysik zu tun. Gehe ich in meiner Erinnerung 30 Jahre zurück, dann hatte die Welt ganz andere Probleme als heute und ich bin sicher, daß 2050 die Menschen andere Dinge beschäftigen werden als die Erhöhung der Durchschnittstemperatur um 2° oder 3°.

Vor 30 Jahren hatten wir noch den Kalten Krieg (dessen Ende war 1991) mit dem damit verbundenen Wettrüsten, da hatte sich niemand um das Wetter gekümmert. Und in 30 Jahren kann es gut sein, daß wir wieder aufgrund der neuen Blockbildungen Kriegsängste haben werden zwischen den USA und China, dann interessiert das Wetter auch niemanden mehr.

Wenn dann statt jetzt knapp 8 Milliarden Menschen 10 und mehr Milliarden ernährt werden müssen, fragt niemand mehr nach der Klimaveränderung, sondern danach, wie man die Lebensmittelversorgung sicherstellen kann. Bis dahin dürfte bei Fortsetzung der gegenwärtigen Immigrationspolitik Westeuropa eine überwiegend schwarze Bevölkerung haben und damit ganz andere politische Prioritäten setzen als CO2-Vermeidung und Besteuerung.
#1333:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 19:19
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:


Mal Angesichts der Tatsache, dass du global selbst zur bestgestellten Minderheit gehörst:
Bedeutet das jetzt, du willst deinen Lebensstandard senken oder bedeutet es, du willst weiter versuchen, den Lebensstandard auf Kosten der restlichen 2/3 der Weltbevölkerung zu halten, in dem du verhindern willst, dass deren Lebensstandard steigt?

Ganz abgesehen davon, dass bereits die Ressourcenausbeute und die Umweltverschmutzung der aktuellen Industrienationen die Kapazitäten des Planeten übersteigt.



Ich hatte schon einmal gesagt, was aus meiner Sicht erforderlich ist:

Die Reduktion der Weltbevölkerung

nur so lassen sich Lebensstandarderhöhung für alle und Erhalt der Umwelt verwirklichen.

Mein Vorschlag nochmals: ALLEN Männern, die bereits 2x Vater geworden sind, die Vasektomie anbieten mit einer entsprechenden Prämie nach Eingriff. Da nicht alle Frauen Kinder bekommen, würde sich die Weltbevölkerung so langfristig reduzieren lassen, ohne die Lebensqualität zu verringern.

Weiterer technischer Fortschritt würde dann für alle den heutigen im Westen üblichen Lebensstandard ermöglichen.

Bei Fortsetzung der gegenwärtigen Bevölkerungspolitik wird sich der Lebensstandard für alle verschlechtern, denn der zu verteilende Kuchen wird ja nicht größer bei zunehmender Anzahl der Esser, im Gegenteil, der Kuchen wird wegen Überforderung kleiner.
#1334:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 20:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du das alles anerkennst, ist es aber um so unverständlicher, wenn Du an den offiziellen Klimamodellen mit einem schon auf den ersten Blick viel zu simplen Klimamodell "Haus" herummoserst.


Die offiziellen Klimamodelle arbeiten mit Vorhersagen weit in die Zukunft, das hat für mich etwas mit Glaskugelphysik zu tun. Gehe ich in meiner Erinnerung 30 Jahre zurück, dann hatte die Welt ganz andere Probleme als heute und ich bin sicher, daß 2050 die Menschen andere Dinge beschäftigen werden als die Erhöhung der Durchschnittstemperatur um 2° oder 3°.....

Weiter brauche ich nicht zu lesen.

Du hast offensichtlich keine Ahnung, was "nur" die kleinen 2° bedeuten würden und was für Folgen das hätte und bis außerdem zu faul, mal in die entsprechenden Gutachten zu sehen.

Womit Du unabsichtlich Recht hast, ist dass diese 2° Folgen haben werden, die dann die Probleme seine werden, von denen man gesteuert werden wird. Die 2° werden dann als nicht mehr änderbare Ursache hingenommen werden müssen.
#1335:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 09.09.2019, 23:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Mal Angesichts der Tatsache, dass du global selbst zur bestgestellten Minderheit gehörst:
Bedeutet das jetzt, du willst deinen Lebensstandard senken oder bedeutet es, du willst weiter versuchen, den Lebensstandard auf Kosten der restlichen 2/3 der Weltbevölkerung zu halten, in dem du verhindern willst, dass deren Lebensstandard steigt?

Ganz abgesehen davon, dass bereits die Ressourcenausbeute und die Umweltverschmutzung der aktuellen Industrienationen die Kapazitäten des Planeten übersteigt.



Ich hatte schon einmal gesagt, was aus meiner Sicht erforderlich ist:

Die Reduktion der Weltbevölkerung

nur so lassen sich Lebensstandarderhöhung für alle und Erhalt der Umwelt verwirklichen.

Mein Vorschlag nochmals: ALLEN Männern, die bereits 2x Vater geworden sind, die Vasektomie anbieten mit einer entsprechenden Prämie nach Eingriff. Da nicht alle Frauen Kinder bekommen, würde sich die Weltbevölkerung so langfristig reduzieren lassen, ohne die Lebensqualität zu verringern.




Müsste man demnach nicht am effektivsten in den Staaten anfangen, die den größten pro Kopf Verbrauch an Ressourcen und den größten pro Kopf CO2 Ausstoß haben? (und da diese Staaten fast durchgängig bereits eine Fertilisationsrate unter 2 haben, müsste man dann wohl auch radikalere Maßnahmen als die von dir Vorgeschlagene treffen...) Am Kopf kratzen
#1336:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 15:07
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Mal Angesichts der Tatsache, dass du global selbst zur bestgestellten Minderheit gehörst:
Bedeutet das jetzt, du willst deinen Lebensstandard senken oder bedeutet es, du willst weiter versuchen, den Lebensstandard auf Kosten der restlichen 2/3 der Weltbevölkerung zu halten, in dem du verhindern willst, dass deren Lebensstandard steigt?

Ganz abgesehen davon, dass bereits die Ressourcenausbeute und die Umweltverschmutzung der aktuellen Industrienationen die Kapazitäten des Planeten übersteigt.



Ich hatte schon einmal gesagt, was aus meiner Sicht erforderlich ist:

Die Reduktion der Weltbevölkerung

nur so lassen sich Lebensstandarderhöhung für alle und Erhalt der Umwelt verwirklichen.

Mein Vorschlag nochmals: ALLEN Männern, die bereits 2x Vater geworden sind, die Vasektomie anbieten mit einer entsprechenden Prämie nach Eingriff. Da nicht alle Frauen Kinder bekommen, würde sich die Weltbevölkerung so langfristig reduzieren lassen, ohne die Lebensqualität zu verringern.




Müsste man demnach nicht am effektivsten in den Staaten anfangen, die den größten pro Kopf Verbrauch an Ressourcen und den größten pro Kopf CO2 Ausstoß haben? (und da diese Staaten fast durchgängig bereits eine Fertilisationsrate unter 2 haben, müsste man dann wohl auch radikalere Maßnahmen als die von dir Vorgeschlagene treffen...) Am Kopf kratzen


Nein, man muß dort anfangen, wo Frauen zwischen 7 und 10 Kinder haben, wodurch diese Kinder ab der Pubertät praktisch gezwungen werden auszuwandern, weil sie zu Hause keine Zukunftsmöglichkeiten haben. Z.B. Zentralafrika, aber auch die Magrebstaaten. Da ist die Jugendarbeitslosigkeit dermaßen hoch, daß nur durch Auswanderung soziale Unruhen in diesen Ländern vermieden werden können. In Westeuropa, wo die Bevölkerungszahl (ohne Zuwanderung) schon zurückgeht, kann man dann durch Technik den Ressourcenverbrauch verringern und so Lebensstandard und Umwelt in ein Gleichgewicht bringen.

Unter Adolf Selig hatte das Deutsche Reich um die 65 Millionen Einwohner, heute, nach Verlust etwa eines Drittels des Territoriums, sind wir um die 85 Millionen. Im Reich war die Natur noch intakter, wollen wir dahin zurück, müssen wir auch hier die Bevölkerung reduzieren und die Umwelt renaturieren, und das machen wir ja schon dank medizinischer Mittel wie Pille, durch Bildung und Technik sowie durch Abwägung zwischen Lebensstandarderhalt und Kinderzahl. Wer heute als Normalverdiener-Ehepaar mehr als 2 Kinder hat rutscht automatisch unter die Armutsgrenze, benötigt Unterstützung aus der Gemeinschaftskasse, Sozialhilfe genannt.
#1337:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 15:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Unter Adolf Selig hatte das Deutsche Reich um die 65 Millionen Einwohner, heute, nach Verlust etwa eines Drittels des Territoriums, sind wir um die 85 Millionen.... , wollen wir dahin zurück, müssen wir auch hier die Bevölkerung reduzieren ...

Meine Fresse. Langsam (oder eher schneller) wird überdeutlich wessen Geistes Kind du bist.
#1338:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 15:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Mal Angesichts der Tatsache, dass du global selbst zur bestgestellten Minderheit gehörst:
Bedeutet das jetzt, du willst deinen Lebensstandard senken oder bedeutet es, du willst weiter versuchen, den Lebensstandard auf Kosten der restlichen 2/3 der Weltbevölkerung zu halten, in dem du verhindern willst, dass deren Lebensstandard steigt?

Ganz abgesehen davon, dass bereits die Ressourcenausbeute und die Umweltverschmutzung der aktuellen Industrienationen die Kapazitäten des Planeten übersteigt.



Ich hatte schon einmal gesagt, was aus meiner Sicht erforderlich ist:

Die Reduktion der Weltbevölkerung

nur so lassen sich Lebensstandarderhöhung für alle und Erhalt der Umwelt verwirklichen.

Mein Vorschlag nochmals: ALLEN Männern, die bereits 2x Vater geworden sind, die Vasektomie anbieten mit einer entsprechenden Prämie nach Eingriff. Da nicht alle Frauen Kinder bekommen, würde sich die Weltbevölkerung so langfristig reduzieren lassen, ohne die Lebensqualität zu verringern.




Müsste man demnach nicht am effektivsten in den Staaten anfangen, die den größten pro Kopf Verbrauch an Ressourcen und den größten pro Kopf CO2 Ausstoß haben? (und da diese Staaten fast durchgängig bereits eine Fertilisationsrate unter 2 haben, müsste man dann wohl auch radikalere Maßnahmen als die von dir Vorgeschlagene treffen...) Am Kopf kratzen


Nein, man muß dort anfangen, wo Frauen zwischen 7 und 10 Kinder haben, wodurch diese Kinder ab der Pubertät praktisch gezwungen werden auszuwandern, weil sie zu Hause keine Zukunftsmöglichkeiten haben. Z.B. Zentralafrika, aber auch die Magrebstaaten. Da ist die Jugendarbeitslosigkeit dermaßen hoch, daß nur durch Auswanderung soziale Unruhen in diesen Ländern vermieden werden können. In Westeuropa, wo die Bevölkerungszahl (ohne Zuwanderung) schon zurückgeht, kann man dann durch Technik den Ressourcenverbrauch verringern und so Lebensstandard und Umwelt in ein Gleichgewicht bringen.

Unter Adolf Selig hatte das Deutsche Reich um die 65 Millionen Einwohner, heute, nach Verlust etwa eines Drittels des Territoriums, sind wir um die 85 Millionen. Im Reich war die Natur noch intakter, wollen wir dahin zurück, müssen wir auch hier die Bevölkerung reduzieren und die Umwelt renaturieren, und das machen wir ja schon dank medizinischer Mittel wie Pille, durch Bildung und Technik sowie durch Abwägung zwischen Lebensstandarderhalt und Kinderzahl. Wer heute als Normalverdiener-Ehepaar mehr als 2 Kinder hat rutscht automatisch unter die Armutsgrenze, benötigt Unterstützung aus der Gemeinschaftskasse, Sozialhilfe genannt.


Und ich finde, man sollte da anfangen wo der prokopf Ressourcenverbrauch am höchsten ist.
#1339:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 18:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Mal Angesichts der Tatsache, dass du global selbst zur bestgestellten Minderheit gehörst:
Bedeutet das jetzt, du willst deinen Lebensstandard senken oder bedeutet es, du willst weiter versuchen, den Lebensstandard auf Kosten der restlichen 2/3 der Weltbevölkerung zu halten, in dem du verhindern willst, dass deren Lebensstandard steigt?

Ganz abgesehen davon, dass bereits die Ressourcenausbeute und die Umweltverschmutzung der aktuellen Industrienationen die Kapazitäten des Planeten übersteigt.



Ich hatte schon einmal gesagt, was aus meiner Sicht erforderlich ist:

Die Reduktion der Weltbevölkerung

nur so lassen sich Lebensstandarderhöhung für alle und Erhalt der Umwelt verwirklichen.

Mein Vorschlag nochmals: ALLEN Männern, die bereits 2x Vater geworden sind, die Vasektomie anbieten mit einer entsprechenden Prämie nach Eingriff. Da nicht alle Frauen Kinder bekommen, würde sich die Weltbevölkerung so langfristig reduzieren lassen, ohne die Lebensqualität zu verringern.




Müsste man demnach nicht am effektivsten in den Staaten anfangen, die den größten pro Kopf Verbrauch an Ressourcen und den größten pro Kopf CO2 Ausstoß haben? (und da diese Staaten fast durchgängig bereits eine Fertilisationsrate unter 2 haben, müsste man dann wohl auch radikalere Maßnahmen als die von dir Vorgeschlagene treffen...) Am Kopf kratzen


Nein, man muß dort anfangen, wo Frauen zwischen 7 und 10 Kinder haben, wodurch diese Kinder ab der Pubertät praktisch gezwungen werden auszuwandern, weil sie zu Hause keine Zukunftsmöglichkeiten haben. Z.B. Zentralafrika, aber auch die Magrebstaaten. Da ist die Jugendarbeitslosigkeit dermaßen hoch, daß nur durch Auswanderung soziale Unruhen in diesen Ländern vermieden werden können. In Westeuropa, wo die Bevölkerungszahl (ohne Zuwanderung) schon zurückgeht, kann man dann durch Technik den Ressourcenverbrauch verringern und so Lebensstandard und Umwelt in ein Gleichgewicht bringen.

Unter Adolf Selig hatte das Deutsche Reich um die 65 Millionen Einwohner, heute, nach Verlust etwa eines Drittels des Territoriums, sind wir um die 85 Millionen. Im Reich war die Natur noch intakter, wollen wir dahin zurück, müssen wir auch hier die Bevölkerung reduzieren und die Umwelt renaturieren, und das machen wir ja schon dank medizinischer Mittel wie Pille, durch Bildung und Technik sowie durch Abwägung zwischen Lebensstandarderhalt und Kinderzahl. Wer heute als Normalverdiener-Ehepaar mehr als 2 Kinder hat rutscht automatisch unter die Armutsgrenze, benötigt Unterstützung aus der Gemeinschaftskasse, Sozialhilfe genannt.


Und ich finde, man sollte da anfangen wo der prokopf Ressourcenverbrauch am höchsten ist.



Du verstehst das nicht. Anfangen soll man immer bei den andern. zwinkern
#1340:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 19:40
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Unter Adolf Selig hatte das Deutsche Reich um die 65 Millionen Einwohner, heute, nach Verlust etwa eines Drittels des Territoriums, sind wir um die 85 Millionen.... , wollen wir dahin zurück, müssen wir auch hier die Bevölkerung reduzieren ...

Meine Fresse. Langsam (oder eher schneller) wird überdeutlich wessen Geistes Kind du bist.


Also hier erkennt man wunderbar, wie durch weglassen eines Satzteiles der Sinn entstellt wird.

Original:
Im Reich war die Natur noch intakter, wollen wir dahin zurück, müssen wir auch hier die Bevölkerung reduzieren und die Umwelt renaturieren,

Eigentlich ein prima Beispiel für den anderen thread "Meinungsfreiheit".
#1341:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 19:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und ich finde, man sollte da anfangen wo der prokopf Ressourcenverbrauch am höchsten ist.


Meinst du denn, wenn du die sich schon selbst reduzierende Bevölkerung Westeuropas noch weiter reduzierst, daß sich dann die Bevölkerungsexplosion in den Staaten mit dem heutigen Geburtenübschuß verringert?

Der Mensch belastet die Umwelt, weil er sie zum Überleben braucht. Je mehr Menschen, desto mehr Umweltbelastung. Wer die Umwelt schützen will muß die Bevölkerung reduzieren. Die Alternative wäre, die gesamte Menschheit auf einen primitiveren Zustand zurückzuführen. Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.

quote gerichtet. vrolijke
#1342:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 19:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Unter Adolf Selig hatte das Deutsche Reich um die 65 Millionen Einwohner, heute, nach Verlust etwa eines Drittels des Territoriums, sind wir um die 85 Millionen.... , wollen wir dahin zurück, müssen wir auch hier die Bevölkerung reduzieren ...

Meine Fresse. Langsam (oder eher schneller) wird überdeutlich wessen Geistes Kind du bist.


Also hier erkennt man wunderbar, wie durch weglassen eines Satzteiles der Sinn entstellt wird.

Original:
Im Reich war die Natur noch intakter, wollen wir dahin zurück, müssen wir auch hier die Bevölkerung reduzieren und die Umwelt renaturieren,

Eigentlich ein prima Beispiel für den anderen thread "Meinungsfreiheit".



Wobei Dir hoffentlich klar ist, dass auch viele unvoreingenommene Leser ganz üble Assoziationen bekommen, wenn Du das Dutzendjährige Reich und "die Bevölkerung reduzieren" in ein und demselben Satz erwähnst?


....und Deine Meinungsfreiheit ist absolut nicht in Gefahr, wenn Du polemische Antworten bekommst oder falsch verstanden wirst. Du konntest ohne Sanktionen von staatlicher Seite oder auch der Moderation hier fürchten zu müssen Deine Meinung frei Äußern, genauso wie diejenigen, die Dir polemisch antworteten, weil die geniessen die gleiche Meinungsfreiheit wie Du...... und ich übrigens auch.

Meinungsfreiheit bedeutet ausdrücklich nicht, dass Dir nicht widersprochen werden darf, auch wenn dies in polemischer Weise oder auch schlicht sachlich falsch geschieht, weil dies würde die Meinungsfreiheit anderer Menschen einschränken. Die einzige Einschränkung, die es hier gibt, ist das Verbot persönlicher Beleidigungen sowie von strafbarer Hetze wie dies in den Forumsregeln dargelegt ist.
#1343:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 20:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[ In Westeuropa, wo die Bevölkerungszahl (ohne Zuwanderung) schon zurückgeht, kann man dann durch Technik den Ressourcenverbrauch verringern und so Lebensstandard und Umwelt in ein Gleichgewicht bringen.


Ja is klar, und ein paar Beiträge vorher jammerst du über die Zerstörung deutscher Industrien durch die Grünen.
Du bist ein Lügner
#1344:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 20:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Alternative wäre, die gesamte Menschheit auf einen primitiveren Zustand zurückzuführen. Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.

Ist "primitiv" der passende Begriff für das was du meinst?
#1345:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 20:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Unter Adolf Selig hatte das Deutsche Reich um die 65 Millionen Einwohner, heute, nach Verlust etwa eines Drittels des Territoriums, sind wir um die 85 Millionen.... , wollen wir dahin zurück, müssen wir auch hier die Bevölkerung reduzieren ...

Meine Fresse. Langsam (oder eher schneller) wird überdeutlich wessen Geistes Kind du bist.


Also hier erkennt man wunderbar, wie durch weglassen eines Satzteiles der Sinn entstellt wird.

Original:
Im Reich war die Natur noch intakter, wollen wir dahin zurück, müssen wir auch hier die Bevölkerung reduzieren und die Umwelt renaturieren,

Eigentlich ein prima Beispiel für den anderen thread "Meinungsfreiheit".


Bei dir braucht man keinen Sinn entstellen.
Deine Geisteshaltung wurden zu deutlich mit deinen Auslassungen zu "Rassenreinheit" und Sterilisierungsphantasien von ärmeren Bevölkerungsgruppen.
Und Hitler dann noch "Adolf Selig" zu nennen? noc
#1346:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 20:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und ich finde, man sollte da anfangen wo der prokopf Ressourcenverbrauch am höchsten ist.


Meinst du denn, wenn du die sich schon selbst reduzierende Bevölkerung Westeuropas noch weiter reduzierst, daß sich dann die Bevölkerungsexplosion in den Staaten mit dem heutigen Geburtenübschuß verringert?

Der Mensch belastet die Umwelt, weil er sie zum Überleben braucht. Je mehr Menschen, desto mehr Umweltbelastung. Wer die Umwelt schützen will muß die Bevölkerung reduzieren. Die Alternative wäre, die gesamte Menschheit auf einen primitiveren Zustand zurückzuführen. Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.



Ich meine nur, dass alle die mehr als 1 bei den ökologischen Fußabdruck haben, ihre Lebensberechtigung arg infrage stellen.
Und gerade die (und sogar die, mit einem Abdruck von 3 bis 5) willst Du überleben lassen zu Gunsten von Menschen, die weniger verbrauchen als nachwächst. Das empfinde ich als ganz schön ungerecht.
#1347:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 21:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Alternative wäre, die gesamte Menschheit auf einen primitiveren Zustand zurückzuführen. Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.

Ist "primitiv" der passende Begriff für das was du meinst?


Ja, selbstverständlich. Wohnen ohne Zentralheizung, Ofenheizung nur in einem Zimmer, Duschen nur 1x wöchentlich, Büros ohne Klimatisierung, keine Auslandsurlaube mehr, Nahrungsmittel nur aus der Region, keine individuellen Fortbewegungsmittel, Autos gab es nur für ein paar Gutbetuchte usw. usf. Erinnert mich alles an meine Zeit nach dem Krieg, die Pfadfinderzeit war herrlich, aber die heute üblichen Annehmlichkeiten gabs da noch nicht. Und die Arbeitszeit betrug 48 h/Woche, Urlaub 12 Tage.
#1348:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 21:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und ich finde, man sollte da anfangen wo der prokopf Ressourcenverbrauch am höchsten ist.


Meinst du denn, wenn du die sich schon selbst reduzierende Bevölkerung Westeuropas noch weiter reduzierst, daß sich dann die Bevölkerungsexplosion in den Staaten mit dem heutigen Geburtenübschuß verringert?

Der Mensch belastet die Umwelt, weil er sie zum Überleben braucht. Je mehr Menschen, desto mehr Umweltbelastung. Wer die Umwelt schützen will muß die Bevölkerung reduzieren. Die Alternative wäre, die gesamte Menschheit auf einen primitiveren Zustand zurückzuführen. Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.



Ich meine nur, dass alle die mehr als 1 bei den ökologischen Fußabdruck haben, ihre Lebensberechtigung arg infrage stellen.
Und gerade die (und sogar die, mit einem Abdruck von 3 bis 5) willst Du überleben lassen zu Gunsten von Menschen, die weniger verbrauchen als nachwächst. Das empfinde ich als ganz schön ungerecht.


Uwebus will keinen umbringen.
#1349:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 21:21
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und ich finde, man sollte da anfangen wo der prokopf Ressourcenverbrauch am höchsten ist.


Meinst du denn, wenn du die sich schon selbst reduzierende Bevölkerung Westeuropas noch weiter reduzierst, daß sich dann die Bevölkerungsexplosion in den Staaten mit dem heutigen Geburtenübschuß verringert?

Der Mensch belastet die Umwelt, weil er sie zum Überleben braucht. Je mehr Menschen, desto mehr Umweltbelastung. Wer die Umwelt schützen will muß die Bevölkerung reduzieren. Die Alternative wäre, die gesamte Menschheit auf einen primitiveren Zustand zurückzuführen. Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.



Ich meine nur, dass alle die mehr als 1 bei den ökologischen Fußabdruck haben, ihre Lebensberechtigung arg infrage stellen.
Und gerade die (und sogar die, mit einem Abdruck von 3 bis 5) willst Du überleben lassen zu Gunsten von Menschen, die weniger verbrauchen als nachwächst. Das empfinde ich als ganz schön ungerecht.


Uwebus will keinen umbringen.

Habe ich auch nicht behauptet.
Ich auch nicht.
Es ging darum, welche Menschen man Einschränkungen auferlegt.
#1350:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 21:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Alternative wäre, die gesamte Menschheit auf einen primitiveren Zustand zurückzuführen. Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.

Ist "primitiv" der passende Begriff für das was du meinst?


Ja, selbstverständlich. Wohnen ohne Zentralheizung, Ofenheizung nur in einem Zimmer, Duschen nur 1x wöchentlich, Büros ohne Klimatisierung, keine Auslandsurlaube mehr, Nahrungsmittel nur aus der Region, keine individuellen Fortbewegungsmittel, Autos gab es nur für ein paar Gutbetuchte usw. usf. Erinnert mich alles an meine Zeit nach dem Krieg, die Pfadfinderzeit war herrlich, aber die heute üblichen Annehmlichkeiten gabs da noch nicht. Und die Arbeitszeit betrug 48 h/Woche, Urlaub 12 Tage.

Und nicht vergessen: kein Fernsehen, keine Computer, keine Mobiltelefone, und vor allem kein Internet und keine Smartphones.
#1351:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 21:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und ich finde, man sollte da anfangen wo der prokopf Ressourcenverbrauch am höchsten ist.


Meinst du denn, wenn du die sich schon selbst reduzierende Bevölkerung Westeuropas noch weiter reduzierst, daß sich dann die Bevölkerungsexplosion in den Staaten mit dem heutigen Geburtenübschuß verringert?

Der Mensch belastet die Umwelt, weil er sie zum Überleben braucht. Je mehr Menschen, desto mehr Umweltbelastung. Wer die Umwelt schützen will muß die Bevölkerung reduzieren. Die Alternative wäre, die gesamte Menschheit auf einen primitiveren Zustand zurückzuführen. Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.



Ich meine nur, dass alle die mehr als 1 bei den ökologischen Fußabdruck haben, ihre Lebensberechtigung arg infrage stellen.
Und gerade die (und sogar die, mit einem Abdruck von 3 bis 5) willst Du überleben lassen zu Gunsten von Menschen, die weniger verbrauchen als nachwächst. Das empfinde ich als ganz schön ungerecht.


Uwebus will keinen umbringen.

Habe ich auch nicht behauptet.
Ich auch nicht.
Es ging darum, welche Menschen man Einschränkungen auferlegt.


Uwebus Vorschlag stellt keine Einschränkung, sondern ein Angebot dar.
#1352:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 21:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[ In Westeuropa, wo die Bevölkerungszahl (ohne Zuwanderung) schon zurückgeht, kann man dann durch Technik den Ressourcenverbrauch verringern und so Lebensstandard und Umwelt in ein Gleichgewicht bringen.


Ja is klar, und ein paar Beiträge vorher jammerst du über die Zerstörung deutscher Industrien durch die Grünen.
Du bist ein Lügner


Alchemist, man kann durch Technik den Ressourcenverbrauch verringern, ohne dabei die Deutsche Industrie zu ruinieren. Letzteres aber versuchen die Grünen gerade, indem sie die Stromversorgung einer Industrienation auf Windmühlen und Sonnenkollektoren umstellen wollen.

Ohne Kernkraft läßt sich nach Abschalten der Kohleverstromung die Stromversorgung Deutschlands nicht bewältigen. Ich hoffe, du hast dir den Vortrag des Prof. Sinn mal angehört, der dazu detaillierte Angaben gemacht hat.
#1353:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.09.2019, 22:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.


Schliesst Du von Dir auf andere?
#1354:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 00:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Alternative wäre, die gesamte Menschheit auf einen primitiveren Zustand zurückzuführen. Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.

Ist "primitiv" der passende Begriff für das was du meinst?


Ja, selbstverständlich. Wohnen ohne Zentralheizung, Ofenheizung nur in einem Zimmer, Duschen nur 1x wöchentlich, Büros ohne Klimatisierung, keine Auslandsurlaube mehr, Nahrungsmittel nur aus der Region, keine individuellen Fortbewegungsmittel, Autos gab es nur für ein paar Gutbetuchte usw. usf. Erinnert mich alles an meine Zeit nach dem Krieg, die Pfadfinderzeit war herrlich, aber die heute üblichen Annehmlichkeiten gabs da noch nicht. Und die Arbeitszeit betrug 48 h/Woche, Urlaub 12 Tage.


Was für ein dümmliches undifferenziertes Gelaber. Argh
#1355:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 13:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube kaum, daß dafür Mehrheiten zu finden sind, denn der Mensch ist nun mal genetisch als Egoist ausgestattet.


Schliesst Du von Dir auf andere?


Na ja, meiner Erfahrung nach versuchen zumindest 90% aller Menschen ihren Besitz zu mehren, sie bringen ihr Geld zur Bank, wollen Zinsen, kaufen Aktien oder Anleihen oder investieren in Immobilien. Samariter laufen nicht gerade in Mengen durch die Straßen, frag mal einen Bettler, welche Tageseinnahmen er so pro Tag in die Büchse geworfen bekommt, ich glaube kaum, daß er HartzIV erreicht.
#1356:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 15:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
(...) frag mal einen Bettler, welche Tageseinnahmen er so pro Tag in die Büchse geworfen bekommt, ich glaube kaum, daß er HartzIV erreicht.


Ich habe leider gerade keinen Bettler zur Hand, darum habe ich Google befragt. Hier nennt ein Bettler einen Stundenlohn von 7 EUR. Hier heisst es "Ein Tagesverdienst von 20 bis 30 Euro sind hier fast sicher." Etwas weiter im Text ist von 1800 Netto pro Monat für einen Grossstadtbettler die Rede. Hartz IV plus Miete für eine Einzelperson liegt derzeit so um die 800 EUR. Das sollte für einen erfahrenen Bettler eigentlich machbar sein.
#1357:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 17:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
(...) frag mal einen Bettler, welche Tageseinnahmen er so pro Tag in die Büchse geworfen bekommt, ich glaube kaum, daß er HartzIV erreicht.


Ich habe leider gerade keinen Bettler zur Hand, darum habe ich Google befragt. Hier nennt ein Bettler einen Stundenlohn von 7 EUR. Hier heisst es "Ein Tagesverdienst von 20 bis 30 Euro sind hier fast sicher." Etwas weiter im Text ist von 1800 Netto pro Monat für einen Grossstadtbettler die Rede. Hartz IV plus Miete für eine Einzelperson liegt derzeit so um die 800 EUR. Das sollte für einen erfahrenen Bettler eigentlich machbar sein.


Das kommt sicher auf den Bettler an. Hier in Saarbrücken gibt es zwei, die arbeiten gekonnt mit ihren Verkrüppelungen und erzeugen so Mitleid. Aber da hier alle 10-15 Meter ein Bettler/eine Bettlerin hockt, glaube ich kaum, daß die alle auf ihren HartzIV-Satz kommen.

Es mag ja in Frankfurt oder München anders sein, da haben die Leute Kohle, hier im Saarland ist die Arbeitslosigkeit hoch und die Einkommen sind niedrig, das merkst man an der Art der Geschäfte. Immer mehr billige Klitschen, 1€-Läden, Nagelstudios, Friseure für Bärtige jedweder Provenienz, Spielkasinos und dazwischen immer mehr zugehängte Schaufenster und verpißte Geschäftseingänge.
#1358:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 20:00
    —
Denn wieder jeder weiß sind Nagelstudios und Bartfrisuere untrügliche Zeichen geringer Einkommen.

Meine Fresse... Argh
#1359:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 20:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Mal Angesichts der Tatsache, dass du global selbst zur bestgestellten Minderheit gehörst:
Bedeutet das jetzt, du willst deinen Lebensstandard senken oder bedeutet es, du willst weiter versuchen, den Lebensstandard auf Kosten der restlichen 2/3 der Weltbevölkerung zu halten, in dem du verhindern willst, dass deren Lebensstandard steigt?

Ganz abgesehen davon, dass bereits die Ressourcenausbeute und die Umweltverschmutzung der aktuellen Industrienationen die Kapazitäten des Planeten übersteigt.



Ich hatte schon einmal gesagt, was aus meiner Sicht erforderlich ist:

Die Reduktion der Weltbevölkerung

nur so lassen sich Lebensstandarderhöhung für alle und Erhalt der Umwelt verwirklichen.

Mein Vorschlag nochmals: ALLEN Männern, die bereits 2x Vater geworden sind, die Vasektomie anbieten mit einer entsprechenden Prämie nach Eingriff. Da nicht alle Frauen Kinder bekommen, würde sich die Weltbevölkerung so langfristig reduzieren lassen, ohne die Lebensqualität zu verringern.




Müsste man demnach nicht am effektivsten in den Staaten anfangen, die den größten pro Kopf Verbrauch an Ressourcen und den größten pro Kopf CO2 Ausstoß haben? (und da diese Staaten fast durchgängig bereits eine Fertilisationsrate unter 2 haben, müsste man dann wohl auch radikalere Maßnahmen als die von dir Vorgeschlagene treffen...) Am Kopf kratzen


Nein, man muß dort anfangen, wo Frauen zwischen 7 und 10 Kinder haben, wodurch diese Kinder ab der Pubertät praktisch gezwungen werden auszuwandern, weil sie zu Hause keine Zukunftsmöglichkeiten haben. Z.B. Zentralafrika, aber auch die Magrebstaaten. Da ist die Jugendarbeitslosigkeit dermaßen hoch, daß nur durch Auswanderung soziale Unruhen in diesen Ländern vermieden werden können. In Westeuropa, wo die Bevölkerungszahl (ohne Zuwanderung) schon zurückgeht, kann man dann durch Technik den Ressourcenverbrauch verringern und so Lebensstandard und Umwelt in ein Gleichgewicht bringen. .


Na TheStone...merkst du auch, dass Uwe deine Einwände entweder ignoriert oder überhaupt gar nicht versteht?
#1360:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 21:33
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Mal Angesichts der Tatsache, dass du global selbst zur bestgestellten Minderheit gehörst:
Bedeutet das jetzt, du willst deinen Lebensstandard senken oder bedeutet es, du willst weiter versuchen, den Lebensstandard auf Kosten der restlichen 2/3 der Weltbevölkerung zu halten, in dem du verhindern willst, dass deren Lebensstandard steigt?

Ganz abgesehen davon, dass bereits die Ressourcenausbeute und die Umweltverschmutzung der aktuellen Industrienationen die Kapazitäten des Planeten übersteigt.



Ich hatte schon einmal gesagt, was aus meiner Sicht erforderlich ist:

Die Reduktion der Weltbevölkerung

nur so lassen sich Lebensstandarderhöhung für alle und Erhalt der Umwelt verwirklichen.

Mein Vorschlag nochmals: ALLEN Männern, die bereits 2x Vater geworden sind, die Vasektomie anbieten mit einer entsprechenden Prämie nach Eingriff. Da nicht alle Frauen Kinder bekommen, würde sich die Weltbevölkerung so langfristig reduzieren lassen, ohne die Lebensqualität zu verringern.




Müsste man demnach nicht am effektivsten in den Staaten anfangen, die den größten pro Kopf Verbrauch an Ressourcen und den größten pro Kopf CO2 Ausstoß haben? (und da diese Staaten fast durchgängig bereits eine Fertilisationsrate unter 2 haben, müsste man dann wohl auch radikalere Maßnahmen als die von dir Vorgeschlagene treffen...) Am Kopf kratzen


Grenzen dicht von außen nach innen?
#1361:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 21:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber da hier alle 10-15 Meter ein Bettler/eine Bettlerin hockt, glaube ich kaum, daß die alle auf ihren HartzIV-Satz kommen.


Damit entfernst Du Dich aber von Deiner ursprünglichen Aussage, nach der man am geringen Einkommen der Bettler den Egoismus der Passanten ablesen kann.
#1362:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 22:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Denn wieder jeder weiß sind Nagelstudios und Bartfrisuere untrügliche Zeichen geringer Einkommen.

Meine Fresse... Argh


Deine Fresse ist nicht meine Fresse, aber wenn innerhalb weniger Jahre alteingesessene Geschäfte schließen und darin dann plötzlich auf 100 m Länge 3 Friseure für Bärtige bestimmter Provenienz, 2 Nagelstudios, Dönerbuden und Spielkasinos aufmachen, dann zeugt das vom Niedergang einer ehemals bürgerlichen Geschäftsstraße. Und wenn ganze Gebäude in solch einer Straße ganz plötzlich von Asylanten bewohnt werden, die die Stadt dort einquartiert, zeugt das auch nicht von einer Verbesserung der Wohnlage.
#1363:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 22:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber da hier alle 10-15 Meter ein Bettler/eine Bettlerin hockt, glaube ich kaum, daß die alle auf ihren HartzIV-Satz kommen.


Damit entfernst Du Dich aber von Deiner ursprünglichen Aussage, nach der man am geringen Einkommen der Bettler den Egoismus der Passanten ablesen kann.


Kramer, der menschliche Egoismus macht sich doch überall bemerkbar. Haben-Wollen fängt doch bei den Kleinen schon an, mit 5 wollen sie ihr erstes smartphone haben, mit 6-7 haben es die meisten dann, seh ich doch, wenn die Eltern in der Straßenbahn die Kleinen zur Schule bringen und letztere dann mit irgendwelchen Spielchen auf der Mattscheibe beschäftigt sind.

Dann fängt es an mit Markenklamotten, kommt eine(r) mit Schuhen in die Schule, die nicht von einer Marke sind (Adidas, Nike oder ähnlich), fängt das buylling an, und so geht das weiter, bei Frauen mehr mit der Kleidung, bei Männern mehr mit Technik und Auto.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß es die Passanten interessiert, warum da einer bettelt, vor allem da mittlerweile bekannt ist, daß es osteuropäische Schlepper sind, die Bettler in Scharen in deutsche Städte karren. Wenn sich jemand zwei Kugeln Eis kauft für 1,80 € und dann am Eis lutschend einem Bettler die 20 Ct Wechselgeld in die Büchse wirft, ist das dann Mitgefühl oder nicht eher schon Verachtung?
#1364:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.09.2019, 23:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Haben-Wollen fängt doch bei den Kleinen schon an (...)


Nicht schon, sondern noch. Die Bereitschaft zu Verzicht, Teilen und Kooperation ist bei Kindern noch nicht so ausgeprägt wie bei Erwachsenen. Das müssen die erst lernen. Dein ganzer Begründungsansatz ist wieder völliger Unfug.
#1365:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 06:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Denn wieder jeder weiß sind Nagelstudios und Bartfrisuere untrügliche Zeichen geringer Einkommen.

Meine Fresse... Argh


Deine Fresse ist nicht meine Fresse, aber wenn innerhalb weniger Jahre alteingesessene Geschäfte schließen und darin dann plötzlich auf 100 m Länge 3 Friseure für Bärtige bestimmter Provenienz, 2 Nagelstudios, Dönerbuden und Spielkasinos aufmachen, dann zeugt das vom Niedergang einer ehemals bürgerlichen Geschäftsstraße. Und wenn ganze Gebäude in solch einer Straße ganz plötzlich von Asylanten bewohnt werden, die die Stadt dort einquartiert, zeugt das auch nicht von einer Verbesserung der Wohnlage.


Klingt immer noch besser als in deiner Nachbarschaft zu wohnen neben deinesgleichen
#1366:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 09:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Denn wieder jeder weiß sind Nagelstudios und Bartfrisuere untrügliche Zeichen geringer Einkommen.

Meine Fresse... Argh


Deine Fresse ist nicht meine Fresse, aber wenn innerhalb weniger Jahre alteingesessene Geschäfte schließen und darin dann plötzlich auf 100 m Länge 3 Friseure für Bärtige bestimmter Provenienz, 2 Nagelstudios, Dönerbuden und Spielkasinos aufmachen, dann zeugt das vom Niedergang einer ehemals bürgerlichen Geschäftsstraße. Und wenn ganze Gebäude in solch einer Straße ganz plötzlich von Asylanten bewohnt werden, die die Stadt dort einquartiert, zeugt das auch nicht von einer Verbesserung der Wohnlage.


Klingt immer noch besser als in deiner Nachbarschaft zu wohnen neben deinesgleichen

Man sollte nicht immer von einem Extrem ins andere fallen. Die eine Seite ist der von uwebus hier ziemlich offen vertretene Rassismus. Auf der anderen Seite kannst Du niemandem befehlen, eine fremde Kultur als Bereicherung zu empfinden und sie willkommen zu heißen, und man muss das auch ausdrücken können.

Deinen letzten Satz kannst Du nur so fröhlich formulieren, weil Du kein Kippaträger bist. Die von einigen Christen erhoffte Stärkung der Religiosität in der Öffentlichkeit, die sie vom Islam erwarten, hat einige unschöne Begleiterscheinungen.
#1367:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 11:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Denn wieder jeder weiß sind Nagelstudios und Bartfrisuere untrügliche Zeichen geringer Einkommen.

Meine Fresse... Argh


Deine Fresse ist nicht meine Fresse, aber wenn innerhalb weniger Jahre alteingesessene Geschäfte schließen und darin dann plötzlich auf 100 m Länge 3 Friseure für Bärtige bestimmter Provenienz, 2 Nagelstudios, Dönerbuden und Spielkasinos aufmachen, dann zeugt das vom Niedergang einer ehemals bürgerlichen Geschäftsstraße. Und wenn ganze Gebäude in solch einer Straße ganz plötzlich von Asylanten bewohnt werden, die die Stadt dort einquartiert, zeugt das auch nicht von einer Verbesserung der Wohnlage.


Klingt immer noch besser als in deiner Nachbarschaft zu wohnen neben deinesgleichen

Man sollte nicht immer von einem Extrem ins andere fallen. Die eine Seite ist der von uwebus hier ziemlich offen vertretene Rassismus. Auf der anderen Seite kannst Du niemandem befehlen, eine fremde Kultur als Bereicherung zu empfinden und sie willkommen zu heißen, und man muss das auch ausdrücken können.

Deinen letzten Satz kannst Du nur so fröhlich formulieren, weil Du kein Kippaträger bist. Die von einigen Christen erhoffte Stärkung der Religiosität in der Öffentlichkeit, die sie vom Islam erwarten, hat einige unschöne Begleiterscheinungen.


Kann er ja meinetwegen. Tut er aber nicht. Uwe will nicht fremde Kulturen hier haben, sondern fremdaussehende Menschen.
Das ist ein signifikanter Unterschied.
#1368:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 12:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite kannst Du niemandem befehlen, eine fremde Kultur als Bereicherung zu empfinden und sie willkommen zu heißen, und man muss das auch ausdrücken können.


Nur ist es ja nicht so, dass irgendwelche fremden Kulturen bei uns einfallen und einen Strassenzug nach dem anderen annektieren. Der Verfall der Innenstädte hat viele Gründe und die meisten davon haben mit Migration nichts zu tun.
#1369:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 13:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite kannst Du niemandem befehlen, eine fremde Kultur als Bereicherung zu empfinden und sie willkommen zu heißen, und man muss das auch ausdrücken können.


Nur ist es ja nicht so, dass irgendwelche fremden Kulturen bei uns einfallen und einen Strassenzug nach dem anderen annektieren. Der Verfall der Innenstädte hat viele Gründe und die meisten davon haben mit Migration nichts zu tun.

Trotzdem muss man es nicht mögen. Hier werden die Gefühle sonst so gerne hoch gehängt. Bei mir ist es so, dass ich für den Glauben meiner Eltern Prügel bekommen habe - von ihnen selbst.
Ich werde heute noch aggressiv, wenn jemand seinen Glauben offensiv lebt. U.a. weil ich eine Vorstellung davon habe, wie das gegenüber seinen möglicherweise ungläubigen Kindern aussieht.
#1370:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 13:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Denn wieder jeder weiß sind Nagelstudios und Bartfrisuere untrügliche Zeichen geringer Einkommen.

Meine Fresse... Argh


Deine Fresse ist nicht meine Fresse, aber wenn innerhalb weniger Jahre alteingesessene Geschäfte schließen und darin dann plötzlich auf 100 m Länge 3 Friseure für Bärtige bestimmter Provenienz, 2 Nagelstudios, Dönerbuden und Spielkasinos aufmachen, dann zeugt das vom Niedergang einer ehemals bürgerlichen Geschäftsstraße. Und wenn ganze Gebäude in solch einer Straße ganz plötzlich von Asylanten bewohnt werden, die die Stadt dort einquartiert, zeugt das auch nicht von einer Verbesserung der Wohnlage.


Klingt immer noch besser als in deiner Nachbarschaft zu wohnen neben deinesgleichen

Man sollte nicht immer von einem Extrem ins andere fallen. Die eine Seite ist der von uwebus hier ziemlich offen vertretene Rassismus. Auf der anderen Seite kannst Du niemandem befehlen, eine fremde Kultur als Bereicherung zu empfinden und sie willkommen zu heißen, und man muss das auch ausdrücken können.

Deinen letzten Satz kannst Du nur so fröhlich formulieren, weil Du kein Kippaträger bist. Die von einigen Christen erhoffte Stärkung der Religiosität in der Öffentlichkeit, die sie vom Islam erwarten, hat einige unschöne Begleiterscheinungen.


Kann er ja meinetwegen. Tut er aber nicht. Uwe will nicht fremde Kulturen hier haben, sondern fremdaussehende Menschen.
Das ist ein signifikanter Unterschied.
fett von mir.

Ich verstehe, was Du meinst, aber Du demonstriert gleichzeitig, dass wir nicht immer genau ausdrücken, was wir sagen wollen.

Ich hab hier regelmäßig den Eindruck, dass die beiden sich gegenseitig ausgrenzenden Seiten sich genauso regelmäßig gegenseitig in immer extremere Positionen drängen, in denen sie am Ende erheblich weiter voneinander entfernt sind, als sie es am Anfang waren. Es wirkt wie ein Automatismus bei dieser Art der Kommunikation: Jeder schafft sich den Feind, den er braucht.
#1371:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 15:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Denn wieder jeder weiß sind Nagelstudios und Bartfrisuere untrügliche Zeichen geringer Einkommen.

Meine Fresse... Argh


Deine Fresse ist nicht meine Fresse, aber wenn innerhalb weniger Jahre alteingesessene Geschäfte schließen und darin dann plötzlich auf 100 m Länge 3 Friseure für Bärtige bestimmter Provenienz, 2 Nagelstudios, Dönerbuden und Spielkasinos aufmachen, dann zeugt das vom Niedergang einer ehemals bürgerlichen Geschäftsstraße.

Kannst ja mal bei Amazon nachfragen, woran das liegt. Und bei ECE. Und bei EDEKA.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn ganze Gebäude in solch einer Straße ganz plötzlich von Asylanten bewohnt werden, die die Stadt dort einquartiert, zeugt das auch nicht von einer Verbesserung der Wohnlage.

Heul doch!
#1372:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 16:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich werde heute noch aggressiv, wenn jemand seinen Glauben offensiv lebt.


Was hat das mit Herrenfriseuren, Nagelstudios, Döner-Buden und Spielkasinos zu tun?
#1373:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 16:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich werde heute noch aggressiv, wenn jemand seinen Glauben offensiv lebt.


Was hat das mit Herrenfriseuren, Nagelstudios, Döner-Buden und Spielkasinos zu tun?

Wenig. Ich habe hier auch nicht für uwebus geschrieben und weiß auch nicht, was ihn zu dieser Aufzählung getrieben hat. Du kannst ja mal versuchen, es mit der Eigendynamik dieser Diskussionen in Zusammenhang zu bringen, auf die ich in der Antwort an Alchemist hingewiesen habe.
#1374:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 17:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du kannst ja mal versuchen, es mit der Eigendynamik dieser Diskussionen in Zusammenhang zu bringen, auf die ich in der Antwort an Alchemist hingewiesen habe.


Und wohin soll das führen? Der Abstand zwischen Uwe und dem Forum betrug schon vorher Lichtjahre. Die paar Meter bis zum Döner-Laden ändern da nun wirklich viel.
#1375:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 18:47
    —
Gestern war Greta Thunberg als Interviewgast bei Trevor Noahs "The Daily Show" eingeladen.


Ich mag die Kleine wie sie selbstbewusst und frei ihre Meinung sagt. Man merkt ihr wirklich an, dass da mehr dahintersteckt als ein paar PR-Fritzen, die ihr aufschreiben, was sie zu sagen hat. Das ist mehr als man von vielen Politikern sagen kann.....
#1376:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 19:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gestern war Greta Thunberg als Interviewgast bei Trevor Noahs "The Daily Show" eingeladen.

https://www.youtube.com/watch?v=nUbJbYWLiGA

"It smells something" Lachen
#1377:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 21:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gestern war Greta Thunberg als Interviewgast bei Trevor Noahs "The Daily Show" eingeladen.

https://www.youtube.com/watch?v=nUbJbYWLiGA

"It smells something" Lachen



Ihr Englisch ist besser als das von Trump. Sehr glücklich
#1378:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 21:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Kann er ja meinetwegen. Tut er aber nicht. Uwe will nicht fremde Kulturen hier haben, sondern fremdaussehende Menschen.
Das ist ein signifikanter Unterschied.


uwebus will vor allem keine ständig zusätzlich ins Land strömenden Sozialhilfe-Anspruchsteller, weil die Ausgaben für diese (die anerkannten Asylanten sind ja eine Minderheit) mittlerweile mehr als 50 Milliarden € an Steuergeldern verschligen, also mehr als wir für die gesamte Landesverteidigung ausgeben. Mir wäre es lieber, wenn die Bundeswehr wieder über einsatzfähige Panzer, Flugzeuge und Schiffe verfügte als jährlich den Zuzug einer Großstadt aus Steuermitteln finanzieren zu müssen.

Ich sagte es schon einmal: Als ich nach Argentinien auswanderte, habe ich selbst für meinen Lebensunterhalt gesorgt und bin nicht dort zu irgendwelchen Sozialämtern gegangen, um mich durchfüttern zu lassen. Wer hier zu uns kommt und keinen Grund hat, als Asylant anerkannt zu werden, der möge bitte selbst für seinen Lebensunterhalt sorgen, und zwar legal, nicht als Drogenhändler oder durch sonstige illegalen Tätigkeiten.
#1379:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 21:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich werde heute noch aggressiv, wenn jemand seinen Glauben offensiv lebt.


Was hat das mit Herrenfriseuren, Nagelstudios, Döner-Buden und Spielkasinos zu tun?


Was mich wieder mal auf die Palme gebracht hat ist uwes Sinfonie aus Ahnungslosigkeit, Ignoranz und Vorurteilenn.

Ich war vor wenigen Wochen Zeuge eines Gesprächs im Nagelstudio. Eine Frau hat sich Tipps geholt, die auch bereitwillig gegeben wurden. Auf den Vorschlag der Betreiberin, doch einfach mal vorbeizukommen zu einer Behandlung musste die Frau entgegnen, dass sie sich das nicht leisten könne.
Für Uwe allerdings scheinen nagelstudios irgendwie mit Niedergang und Armut zu tun zu haben.
Aber genauso Dönerbude und Herrenfriseur, was ich allerdings noch weniger verstehe. Die bedienen halt den entsprechenden Markt...u.a. mich
#1380:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 21:54
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich werde heute noch aggressiv, wenn jemand seinen Glauben offensiv lebt.


Was hat das mit Herrenfriseuren, Nagelstudios, Döner-Buden und Spielkasinos zu tun?


Was mich wieder mal auf die Palme gebracht hat ist uwes Sinfonie aus Ahnungslosigkeit, Ignoranz und Vorurteilenn.

Ich war vor wenigen Wochen Zeuge eines Gesprächs im Nagelstudio. Eine Frau hat sich Tipps geholt, die auch bereitwillig gegeben wurden. Auf den Vorschlag der Betreiberin, doch einfach mal vorbeizukommen zu einer Behandlung musste die Frau entgegnen, dass sie sich das nicht leisten könne.
Für Uwe allerdings scheinen nagelstudios irgendwie mit Niedergang und Armut zu tun zu haben.
Aber genauso Dönerbude und Herrenfriseur, was ich allerdings noch weniger verstehe. Die bedienen halt den entsprechenden Markt...u.a. mich



Alchemist, du kannst mosern soviel du willst, die Masse der zu uns kommenden Menschen aus sog. Drittländern beziehen Sozialhilfe, die der Steuerzahler in der BRD zu finanzieren hat. Auch darüber gibt es eine eindeutige und detailliert vorgetrage Stellungnahme des Herrn Prof. Sinn. Selbst wenn sie gering beschäftigt sind, übersteigen die Ausgaben der Sozialämter die zurückfließenden Steuern, sie verursachen also Kosten bis in das Rentenalter hinein. Und nur ein Traumtänzer kann meinen, daß dies ein Sozialstaat auf Dauer durchhält.
#1381:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 22:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich werde heute noch aggressiv, wenn jemand seinen Glauben offensiv lebt.


Was hat das mit Herrenfriseuren, Nagelstudios, Döner-Buden und Spielkasinos zu tun?


Was mich wieder mal auf die Palme gebracht hat ist uwes Sinfonie aus Ahnungslosigkeit, Ignoranz und Vorurteilenn.

Ich war vor wenigen Wochen Zeuge eines Gesprächs im Nagelstudio. Eine Frau hat sich Tipps geholt, die auch bereitwillig gegeben wurden. Auf den Vorschlag der Betreiberin, doch einfach mal vorbeizukommen zu einer Behandlung musste die Frau entgegnen, dass sie sich das nicht leisten könne.
Für Uwe allerdings scheinen nagelstudios irgendwie mit Niedergang und Armut zu tun zu haben.
Aber genauso Dönerbude und Herrenfriseur, was ich allerdings noch weniger verstehe. Die bedienen halt den entsprechenden Markt...u.a. mich



Alchemist, du kannst mosern soviel du willst, die Masse der zu uns kommenden Menschen aus sog. Drittländern beziehen Sozialhilfe, die der Steuerzahler in der BRD zu finanzieren hat. Auch darüber gibt es eine eindeutige und detailliert vorgetrage Stellungnahme des Herrn Prof. Sinn. Selbst wenn sie gering beschäftigt sind, übersteigen die Ausgaben der Sozialämter die zurückfließenden Steuern, sie verursachen also Kosten bis in das Rentenalter hinein. Und nur ein Traumtänzer kann meinen, daß dies ein Sozialstaat auf Dauer durchhält.



Vielleicht waere es hilfreich, wenn sich die "Auslaenderaemter" in Deutschland nicht so kleinkariert anstellen würden bei der Erteilung von Arbeitserlaubnissen fuer Flüchtlinge und Asylbewerber. Ich kannte früher, als ich noch in Deutschland lebte, jede Menge Fälle arbeitswilliger Fluechtlinge aus dem vorherigen Jugoslawien, denen es die deutschen Auslaenderbehoerden durch irgendwelche Mätzchen bei der Verlängerung ihrer zumeist befristeten Arbeitserlaubnis verunmoeglichten ein reguläres Arbeitsverhältnis aufrechtzuerhalten. Klar landen die dann irgendwann auf dem Sozialamt. Das ist dann aber nicht deren Schuld.
#1382:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 01:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich werde heute noch aggressiv, wenn jemand seinen Glauben offensiv lebt.


Was hat das mit Herrenfriseuren, Nagelstudios, Döner-Buden und Spielkasinos zu tun?


Was mich wieder mal auf die Palme gebracht hat ist uwes Sinfonie aus Ahnungslosigkeit, Ignoranz und Vorurteilenn.

Ich war vor wenigen Wochen Zeuge eines Gesprächs im Nagelstudio. Eine Frau hat sich Tipps geholt, die auch bereitwillig gegeben wurden. Auf den Vorschlag der Betreiberin, doch einfach mal vorbeizukommen zu einer Behandlung musste die Frau entgegnen, dass sie sich das nicht leisten könne.
Für Uwe allerdings scheinen nagelstudios irgendwie mit Niedergang und Armut zu tun zu haben.
Aber genauso Dönerbude und Herrenfriseur, was ich allerdings noch weniger verstehe. Die bedienen halt den entsprechenden Markt...u.a. mich



Alchemist, du kannst mosern soviel du willst, die Masse der zu uns kommenden Menschen aus sog. Drittländern beziehen Sozialhilfe, die der Steuerzahler in der BRD zu finanzieren hat. Auch darüber gibt es eine eindeutige und detailliert vorgetrage Stellungnahme des Herrn Prof. Sinn. Selbst wenn sie gering beschäftigt sind, übersteigen die Ausgaben der Sozialämter die zurückfließenden Steuern, sie verursachen also Kosten bis in das Rentenalter hinein. Und nur ein Traumtänzer kann meinen, daß dies ein Sozialstaat auf Dauer durchhält.


Und was hat das mit Nagelstudios zu tun?
#1383:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 18:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich werde heute noch aggressiv, wenn jemand seinen Glauben offensiv lebt.


Was hat das mit Herrenfriseuren, Nagelstudios, Döner-Buden und Spielkasinos zu tun?


Was mich wieder mal auf die Palme gebracht hat ist uwes Sinfonie aus Ahnungslosigkeit, Ignoranz und Vorurteilenn.

Ich war vor wenigen Wochen Zeuge eines Gesprächs im Nagelstudio. Eine Frau hat sich Tipps geholt, die auch bereitwillig gegeben wurden. Auf den Vorschlag der Betreiberin, doch einfach mal vorbeizukommen zu einer Behandlung musste die Frau entgegnen, dass sie sich das nicht leisten könne.
Für Uwe allerdings scheinen nagelstudios irgendwie mit Niedergang und Armut zu tun zu haben.
Aber genauso Dönerbude und Herrenfriseur, was ich allerdings noch weniger verstehe. Die bedienen halt den entsprechenden Markt...u.a. mich



Alchemist, du kannst mosern soviel du willst, die Masse der zu uns kommenden Menschen aus sog. Drittländern beziehen Sozialhilfe, die der Steuerzahler in der BRD zu finanzieren hat. Auch darüber gibt es eine eindeutige und detailliert vorgetrage Stellungnahme des Herrn Prof. Sinn. Selbst wenn sie gering beschäftigt sind, übersteigen die Ausgaben der Sozialämter die zurückfließenden Steuern, sie verursachen also Kosten bis in das Rentenalter hinein. Und nur ein Traumtänzer kann meinen, daß dies ein Sozialstaat auf Dauer durchhält.


Und was hat das mit Nagelstudios zu tun?


Dann schau mal an, wer in diesen Nagelstudios arbeitet. Zumindest hier in Saarbrücken sind es junge Asiatinnen, wo kommen die plötzlich alle her? Meinst du, das sind Einwanderinnen, die hier alle ihren vollen Lebensunterhalt verdienen? Die meisten arbeiten mit Sicherheit auf 450 € Basis oder zum Mindestlohn, erhalten also zusätzliche Sozialleistungen.

In dem Fitnesstudio, das ich 3xwöchentlich besuche, sind ebenfalls 450 € Jobber und Mindestlöhner als Putzkräfte beschäftigt, die erhalten gleichfalls zusätzliche Sozialleistungen, z.B. Krankenkasse, und Steuern zahlen sie überhaupt nicht. Aber sie nutzen die gesamte Infrastruktur, die Otto Normal über seine Steuern zu finanzieren hat.

Inwieweit hier auch Monatskarten des ÖPNV teilsubventioniert werden weiß ich nicht, aber ich bin sicher, daß hier Steuermittel zumindest für Asylbewerber/-anwärter eingesetzt werden, denn die könnten die Monatskarten von ihrer Unterstützung gar nicht bezahlen. Und anerkannte Asylanten arbeiten, wenn überhaupt, unter Mindestlohn, auch hier fallen erhebliche Sozialleistungen an.

Mit mir trainiert ein anerkannter Asylant aus Syrien, patenter Mann ca. Anfang 30, der arbeitet über ein Zeitarbeitsbüro bei der Straßenbahn als Kontrolleur (wegen seiner Muskelpakete, die er für diese Tätigkeit leider auch braucht) für den Mindestlohn, wovon allerdings der Zeitarbeitsvermittler einen Teil einbehält. Auch für ihn fallen erhebliche Sozialleistungen an.

Wenn sich ein Asylant, einmal anerkannt, um Arbeit bemüht, was die vorausgehende Erlernung der deutschen Sprache allerdings voraussetzt, dann sei er willkommen. Wenn aber Asylanten, denen das Erlernen der Sprache und einfachster Rechenkenntnisse zu mühselig ist und sie deshalb als Dauer-Hartzer hier buchstäblich herumlungern, dann sind sie zumindest mir nicht willkommen.

Und abgelehnte Asylbewerber sollten überhaupt keine finanzielle Unterstützung bekommen, sondern wieder dahin zurückkehren, wo sie hergekommen sind.
#1384:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 19:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Dann schau mal an, wer in diesen Nagelstudios arbeitet. Zumindest hier in Saarbrücken sind es junge Asiatinnen, wo kommen die plötzlich alle her? Meinst du, das sind Einwanderinnen, die hier alle ihren vollen Lebensunterhalt verdienen? Die meisten arbeiten mit Sicherheit auf 450 € Basis oder zum Mindestlohn, erhalten also zusätzliche Sozialleistungen.


Hast du die schon mal gefragt oder beweirfst du sie nur von Weitem mit Scheiße?

uwebus hat folgendes geschrieben:

In dem Fitnesstudio, das ich 3xwöchentlich besuche, sind ebenfalls 450 € Jobber und Mindestlöhner als Putzkräfte beschäftigt, die erhalten gleichfalls zusätzliche Sozialleistungen, z.B. Krankenkasse, und Steuern zahlen sie überhaupt nicht. Aber sie nutzen die gesamte Infrastruktur, die Otto Normal über seine Steuern zu finanzieren hat.


Wenn Deutsche unterbezahlt werden, dafür, dass sie den Dreck hinter dir her putzen, löst das welches Problem genau?
uwebus hat folgendes geschrieben:

Inwieweit hier auch Monatskarten des ÖPNV teilsubventioniert werden weiß ich nicht


Dann halt doch einfach die Schnauze.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Mit mir trainiert ein anerkannter Asylant aus Syrien, patenter Mann ca. Anfang 30, der arbeitet über ein Zeitarbeitsbüro bei der Straßenbahn als Kontrolleur (wegen seiner Muskelpakete, die er für diese Tätigkeit leider auch braucht) für den Mindestlohn, wovon allerdings der Zeitarbeitsvermittler einen Teil einbehält. Auch für ihn fallen erhebliche Sozialleistungen an.


Beschwer dich bei der Zeitarbeitsfirma.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn sich ein Asylant, einmal anerkannt, um Arbeit bemüht, was die vorausgehende Erlernung der deutschen Sprache allerdings voraussetzt, dann sei er willkommen. Wenn aber Asylanten, denen das Erlernen der Sprache und einfachster Rechenkenntnisse zu mühselig ist und sie deshalb als Dauer-Hartzer hier buchstäblich herumlungern, dann sind sie zumindest mir nicht willkommen.


Die Vorraussetzungen für Asyl haben weder was mit Sprache noch mit Bildung zu tun. Bei der Gewährung von Asyl geht es nicht darum, einen möglichst großen Vorteil für den Aufnahmestaat heraus zu schlagen.
Im Übrigen pfeift kein Schwein danach, wer dir willkommen ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und abgelehnte Asylbewerber sollten überhaupt keine finanzielle Unterstützung bekommen, sondern wieder dahin zurückkehren, wo sie hergekommen sind.


Können wir nicht einen von denen gegen dich eintauschen?

Pfeifen
#1385:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 19:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[ einfachster Rechenkenntnisse zu mühselig ist...


An deiner Stelle wäre ich sehr vorsichtig mit diesem speziellen Vorwurf.
Zum Rest siehe TheStones Antwort
#1386:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 22:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[ einfachster Rechenkenntnisse zu mühselig ist...


An deiner Stelle wäre ich sehr vorsichtig mit diesem speziellen Vorwurf.
Zum Rest siehe TheStones Antwort


Alchemist, solange auch ich mit meinen Steuern gezwungen werde abgelehnte Asylbewerber zu ernähren und auch anerkannte, die keine Lust haben sich zu integrieren, weil sie die angebotenen Sprachkurse nicht besuchen, solange bleibe ich bei meiner Kritik.

Warum sollte ich nicht an andere die Forderungen stellen, die ich als Einwanderer in Argentinien auch erfüllen mußte? Was ich von einem Deutschen verlange, verlange ich auch von einem Zuwanderer. Basta!
#1387:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 22:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was ich von einem Deutschen verlange, verlange ich auch von einem Zuwanderer.

Du hast überhaupt nichts von irgendwem zu verlangen.
#1388:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 20:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[ einfachster Rechenkenntnisse zu mühselig ist...


An deiner Stelle wäre ich sehr vorsichtig mit diesem speziellen Vorwurf.
Zum Rest siehe TheStones Antwort


Alchemist, solange auch ich mit meinen Steuern gezwungen werde abgelehnte Asylbewerber zu ernähren und auch anerkannte, die keine Lust haben sich zu integrieren, weil sie die angebotenen Sprachkurse nicht besuchen, solange bleibe ich bei meiner Kritik.

Warum sollte ich nicht an andere die Forderungen stellen, die ich als Einwanderer in Argentinien auch erfüllen mußte? Was ich von einem Deutschen verlange, verlange ich auch von einem Zuwanderer. Basta!


So ist es nun mal in einem Staat.
Ich muss zum Beispiel die Rente von hetzenden Rentnern wie dir mitbezahlen durch meine Steuern und anderen Seniorensubventionen. Hab ich auch wenig Lust drauf.
#1389:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 14.09.2019, 20:19
    —
Trösterchen
#1390:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.09.2019, 18:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


So ist es nun mal in einem Staat.
Ich muss zum Beispiel die Rente von hetzenden Rentnern wie dir mitbezahlen durch meine Steuern und anderen Seniorensubventionen. Hab ich auch wenig Lust drauf.


Alchemist, auch das muß sein vom bösen alten weißen Mann uwebus

Code:
https://juergenfritz.com/2019/09/28/greta-apokalypse/


Link in Code gestellt. vrolijke
#1391:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.09.2019, 19:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


So ist es nun mal in einem Staat.
Ich muss zum Beispiel die Rente von hetzenden Rentnern wie dir mitbezahlen durch meine Steuern und anderen Seniorensubventionen. Hab ich auch wenig Lust drauf.


Alchemist, auch das muß sein vom bösen alten weißen Mann uwebus

https://juergen fritz.com/2019/09/28/greta-apokalypse/


Scheisse gehört in code-tags. Das kann man sich auch ganz leicht merken: Kot in code-Tags.

Das sieht dann z.B. so aus:

Code:
https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/warum-sie-mit-psychopathologisch-gestoerten-gutmenschen-nicht-diskutieren-sollten/


(Oha, da war der Herr Fritz wohl selbst dem Herrn Tichy zu böse)
#1392:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.09.2019, 21:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


So ist es nun mal in einem Staat.
Ich muss zum Beispiel die Rente von hetzenden Rentnern wie dir mitbezahlen durch meine Steuern und anderen Seniorensubventionen. Hab ich auch wenig Lust drauf.


Alchemist, auch das muß sein vom bösen alten weißen Mann uwebus

https://juergen fritz.com/2019/09/28/greta-apokalypse/


Scheisse gehört in code-tags. Das kann man sich auch ganz leicht merken: Kot in code-Tags.

Das sieht dann z.B. so aus:

Code:
https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/warum-sie-mit-psychopathologisch-gestoerten-gutmenschen-nicht-diskutieren-sollten/


(Oha, da war der Herr Fritz wohl selbst dem Herrn Tichy zu böse)


Tja, Kramer, das ist halt der Vorteil des Internets, daß man sich nach allen Seiten hin informieren kann. Und genau das mache ich und höre mir auch die Kritiker des moralisierenden links-grünen mainstreams an, der meint die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.
#1393:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.09.2019, 22:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tja, Kramer, das ist halt der Vorteil des Internets, daß man sich nach allen Seiten hin informieren kann. Und genau das mache ich und höre mir auch die Kritiker des moralisierenden links-grünen mainstreams an, der meint die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.


Möchtest Du Dich von denjenigen abgrenzen, die meinen, sie hätten die Wahrheit für sich gepachtet? Was ist man dann? Jemand, der die Unwahrheit für sich gepachtet hat? Oder geht es um alternative Wahrheiten?
#1394:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 00:42
    —
https://www.youtube.com/watch?v=eid8vK0s7sY


Die Klima-Debatte. Kurz und bündig zusammengefasst. Sehr glücklich
#1395:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2019, 18:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tja, Kramer, das ist halt der Vorteil des Internets, daß man sich nach allen Seiten hin informieren kann. Und genau das mache ich und höre mir auch die Kritiker des moralisierenden links-grünen mainstreams an, der meint die Wahrheit für sich gepachtet zu haben.


Möchtest Du Dich von denjenigen abgrenzen, die meinen, sie hätten die Wahrheit für sich gepachtet? Was ist man dann? Jemand, der die Unwahrheit für sich gepachtet hat? Oder geht es um alternative Wahrheiten?


Nein , Kramer, ich stelle nur fest, daß ich nicht in der Lage bin zu beurteilen, wer z.b. in der Klimadebatte recht hat. Der mainstream spricht immer von "alle Wissenschaftler sind sich einig, daß das CO2 der Verursacher des Klimawandels ist". Nun gibt es aber eine Reihe von Wissenschaftlern, die da anderer Meinung sind und die mir auch kompetent erscheinen in deren Argumentation. Es wird ja gar nicht abgestritten, auch von den sog. Klimaleugnern (die ja gar keine Leugner sind, denn man kann Klima nicht verleugnen), daß CO2 einen Einfluß ausübt, aber man darf doch zweifeln, ob dieser Einfluß berechtigt, eine ganze Industrienation wie Deutschland gegen die Wand zu fahren, nur um ein paar Ideologen zu befriedigen, denen es ja gar nicht um das Klima geht, sondern um die Abschaffung des Automobils als individuelles Verkehrsmittel und um eine generelle Deindustralisierung, um "die Welt vor dem Untergang zu retten".

Der moderne Diesel ist der z.Zt. umweltfreundlichste Antrieb für Kfz, denn eine umweltbelastende Gleichstellung mit dem e-Kfz erfordert eine Gesamtfahrleistung von ca. 200.000 km, die Masse der Kfz-Besitzert bringt aber ihren Pkw schon vor dieser Fahrleistung auf den Schrottplatz.

Und für Lkw ist der e-Antrieb überhaupt nicht realisierbar mit der z.Zt. verfügbaren Batterietechnik. Das e-Auto hat nur eine ganz beschränkte Verwendung als Zweitfahrzeug für Gutbetuchte im Nahbereich von Städten.

Für mich ist das Auto vergleichbar mit Bargeld, letzteres ermöglicht die individuelle Verfügbarkeit des Geldes ohne Kontrolle durch den Staat oder sonstige Kreise, das Auto ermöglicht die individuelle Fortbewegung ohne Zwang, sich irgendwelchen Massenverkehrsmitteln unterordnen zu müssen.

Auto=Bargeld=Freiheit.

Und so wie es Bestrebungen gibt, das Bargeld abzuschaffen, so gibt es Bestrebungen, den Individualverkehr abzuschaffen für angeblich "höhere Ziele". Die Bargeldabschaffer begründen ihre Bestebungen mit Einschränkung der Kriminalität, die links-grünen Autoabschaffer mit "Errettung der Welt vor ihrem Untergang". Hinzu kommt der Wahn, dem Menschen noch seine Ernährung vorschreiben zu wollen und ihn zu zwingen, im Winter statt zu heizen 2 Pullover übereinander zu tragen. Was hier von links-grün geplant wird ist eine Öko-Diktatur.
#1396:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 21:17
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Mal etwas Unterhaltung zum Thema SUV und Greta

https://www.ardmediathek.de/daserste/player/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3NhdGlyZSBnaXBmZWwvZDU2Y2I0MjgtNzMwNy00MTMyLThkOTEtNGYwMDMxYjQ2MDJm/nuhr-im-ersten-vom-26-september-2019

Bin kein Fan von Nuhr, aber hier war er gut.

Mein Held
#1397:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 22:34
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Für mich ist das Auto vergleichbar mit Bargeld, letzteres ermöglicht die individuelle Verfügbarkeit des Geldes ohne Kontrolle durch den Staat oder sonstige Kreise, das Auto ermöglicht die individuelle Fortbewegung ohne Zwang, sich irgendwelchen Massenverkehrsmitteln unterordnen zu müssen.


Ich plädiere dafür, das Auto zur Waffe zu erklären.
#1398:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 22:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Für mich ist das Auto vergleichbar mit Bargeld, letzteres ermöglicht die individuelle Verfügbarkeit des Geldes ohne Kontrolle durch den Staat oder sonstige Kreise, das Auto ermöglicht die individuelle Fortbewegung ohne Zwang, sich irgendwelchen Massenverkehrsmitteln unterordnen zu müssen.


Ich plädiere dafür, das Auto zur Waffe zu erklären.

Welches? Deins? Sehr glücklich
#1399:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2019, 22:58
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Für mich ist das Auto vergleichbar mit Bargeld, letzteres ermöglicht die individuelle Verfügbarkeit des Geldes ohne Kontrolle durch den Staat oder sonstige Kreise, das Auto ermöglicht die individuelle Fortbewegung ohne Zwang, sich irgendwelchen Massenverkehrsmitteln unterordnen zu müssen.


Ich plädiere dafür, das Auto zur Waffe zu erklären.

Welches? Deins? Sehr glücklich


Jedes. Dann könnte man den Autofahrern schikanöse Auflagen machen, um ihnen die Freude am Fahren zu verleiden. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass man in die Navigationsgeräte ein Pflichtmodul einbaut, das ermittelt, wie viele Personen im Fahrzeug sitzen und wie sinnvoll es ist, das Auto für die gewählte Strecke zu benutzen. Und wenn Papi dann wieder alleine den halben Kilometer zum Späti fährt, um Zigaretten zu holen, dann wird er erst mal darüber belehrt, wie umweltschädlich sein Fahrverhalten ist.

Das wäre doch lustig.
#1400:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.11.2019, 22:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dann könnte man den Autofahrern schikanöse Auflagen machen, um ihnen die Freude am Fahren zu verleiden.


Ich nehme mal den obigen Textauszug als "Aufhänger", um zu zeigen, daß man mit einer unzureichenden Technik dem Autofahrer die Freude am Auto verleiden kann.

Ford hat in den USA ein Elektroauto vorgestellt, MUSTANG, wahlweise mit 75 oder 100 kWh-Akku

https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/fords-elektroauto-mustang-mit-mach-16489845.html

Kosten ab 47.000 €, vier Versionen mit 258 bis 465 PS, also ein "Geschoß".

Gehen wir von 20 kWh/100 km bei amerikanischen Geschwindigkeiten ( 55-65 miles/h) aus, dann sind das max. 90-105 km/h. Die Distanz Los Angeles -San Francisco beträgt etwa 800 km, also reine Fahrzeit von 8-9 h. Bei 20 kWh/100 km reicht also der kleine Akku für knapp die halbe Distanz, mit dem großen Akku schafft man es mit einer Zwischenladung.

Und nun könnt ihr ja mal ausrechnen, wie lange es dauert, einen solchen Akku vollzuladen, um weiterfahren zu können. Ich bin die Strecke mit einem Mietwagen an einem Tag gefahren, mußte 1x tanken, mit einem Elektroauto dürfte aber mindestens 1 Übernachtung irgendwo zwischen den beiden Städten fällig werden.

Und das sind ja keine kleinen Akkus, die da eingebaut werden. Was macht denn OttoNormal mit einem Autochen mit einem 45 kWh-Akku wie jetzt von VW angekündigt? Der muß ein paar Tage Urlaub nehmen für die Strecke.
#1401:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.11.2019, 22:58
    —
Naja, das zeigt einfach, dass eine übertriebene Motorisierung auch bei Elektroantrieb ein Problem bleibt. Wie du ganz richtig sagst, sind solche Autos Geschosse. Auf Leute, die meinen, sowas zu brauchen, muss man mMn keine Rücksicht nehmen: Benzin endlich angemessen tgeuer machen, und dann können sich die Spinner halt aussuchen, ob sie ein Vermögen für Benzin ausgeben wollen, alle 100 km den AKku laden wollen - oder vielleicht doch ein vernünftigeres Auto fahren wollen. Schulterzucken

Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.
#1402:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.11.2019, 23:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, das zeigt einfach, dass eine übertriebene Motorisierung auch bei Elektroantrieb ein Problem bleibt. Wie du ganz richtig sagst, sind solche Autos Geschosse. Auf Leute, die meinen, sowas zu brauchen, muss man mMn keine Rücksicht nehmen: Benzin endlich angemessen tgeuer machen, und dann können sich die Spinner halt aussuchen, ob sie ein Vermögen für Benzin ausgeben wollen, alle 100 km den AKku laden wollen - oder vielleicht doch ein vernünftigeres Auto fahren wollen. Schulterzucken

Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.


Yup! Mir wuerde schon ein etwas aufgemotzter Golfcart reichen um alle meine Transportbedürfnisse zu befriedigen. Muss nicht schneller fahren als 60, muss auch nur reichen um meine Einkäufe unterbringen zu koennen. Was die Reichweite angeht, so waere es schoen, wenn ich ohne nachladen einmal unseren Inselhighway rauf und runter fahren koennte, also ca. 250km.

Sowas sollte doch locker zu machen sein? Schulterzucken
#1403:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.11.2019, 23:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.


Das ist zumindest z.Zt. noch ein Widerspruch in sich. Da ein halbwegs großer Akku 500-600 kg wiegt, wird das Auto auch in einer mittleren Größe ein 2-Tonnen-Schlitten, also in etwa das Gewicht eines heutigen SUV aufweisen. Akku und Reichweite schließen sich gegenseitig aus, und hinzu kommen die Ladezeiten, nicht überall wird es Schnelladesäulen geben. Stell dir mal die Autobahn im Urlaub vor, Ferienbeginn in Hamburg. In der Höhe Kassel muß nachgeladen werden, Hunderte eMobile vor 20 Ladesäulen, das gibt einen herrlichen Stau, die Familie im Wagen wird sich freuen, vor allem die Kinder, wenn die Klimaanlage ausgeschaltet werden muß. Der jetzige eGolf wird m.W. mit einem Akku 36 kWh angeboten, im vollbesetzten Urlaubs-Golf geheh da schon gut 15 kWh/100 km hopps, nach 200 km ist Schluß mit lustig. Und das Fahrtziel der Chiemsee, die Kleinen wollen baden.
#1404:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.11.2019, 23:52
    —
Ich verstehe nicht, wieso ein E-Auto eine Reichweite von 400 km haben soll, wenn man 95% der Fahrten unter 10 km fährt.
#1405:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 00:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, das zeigt einfach, dass eine übertriebene Motorisierung auch bei Elektroantrieb ein Problem bleibt. Wie du ganz richtig sagst, sind solche Autos Geschosse. Auf Leute, die meinen, sowas zu brauchen, muss man mMn keine Rücksicht nehmen: Benzin endlich angemessen tgeuer machen, und dann können sich die Spinner halt aussuchen, ob sie ein Vermögen für Benzin ausgeben wollen, alle 100 km den AKku laden wollen - oder vielleicht doch ein vernünftigeres Auto fahren wollen. Schulterzucken

Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.


Du machst eine Fehler, und zwar uwebus zu sagen:
„ Wie du ganz richtig sagst...“
#1406:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 00:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso ein E-Auto eine Reichweite von 400 km haben soll, wenn man 95% der Fahrten unter 10 km fährt.


Da gibt es auch nichts zu verstehen. So Ignoranten wie der uwebus es sind wollen halt nach einer kommenden Verkehrswende dasselbe Auto haben, wie vorher. Groß, hohe Reichweite, schnelles Tanken.
Es ist aber von vornherein unsinnig so etwas für den normalen Gebrauch zu Hause vorhalten zu wollen, weil man es, wie du richtig sagst, nur extrem selten braucht.
Ich beispielsweise habe kein eigenes Auto. Stadtverkehr mache ich mit Bahn oder Carsharing. Längere Strecken mit Mietwagen.
Die Menschen müssen einfach ihr Fahrzeug ihren Bedürfnissen anpassen lernen.
Ein Renault Zoe, Ein Golf E, ein Peugeot 208 E sind nun einmal keine Urlaubsreisewagen. Das wollten sie auch nie sein.
Nur so Ignoranten und Spinner wie uwebus meinen das aber. Da werden die absurdesten Szenarien beschworen, nur um zwanghaft Elektrofahrzeuge schlecht zu reden. Valide Argumente wirst du selten finden.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 19.11.2019, 00:11, insgesamt einmal bearbeitet
#1407:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 00:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, das zeigt einfach, dass eine übertriebene Motorisierung auch bei Elektroantrieb ein Problem bleibt. ...

Das ist richtig.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Benzin endlich angemessen tgeuer machen...

...ist dann die richtige Lösung, wenn "angemessen" heißt, den Spritpreis in Relation zu PS/Hubraum zu gestalten.
Eine zwischen Zapfsäule und tankendem Fahrzeug kommunizierende Technologie wäre im Zeitalter des (fast) universell einsetzbaren Chips doch sicher machbar.
#1408:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 01:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.


Das ist zumindest z.Zt. noch ein Widerspruch in sich. Da ein halbwegs großer Akku 500-600 kg wiegt, wird das Auto auch in einer mittleren Größe ein 2-Tonnen-Schlitten, also in etwa das Gewicht eines heutigen SUV aufweisen. Akku und Reichweite schließen sich gegenseitig aus, und hinzu kommen die Ladezeiten, nicht überall wird es Schnelladesäulen geben. Stell dir mal die Autobahn im Urlaub vor, Ferienbeginn in Hamburg. In der Höhe Kassel muß nachgeladen werden, Hunderte eMobile vor 20 Ladesäulen, das gibt einen herrlichen Stau, die Familie im Wagen wird sich freuen, vor allem die Kinder, wenn die Klimaanlage ausgeschaltet werden muß. Der jetzige eGolf wird m.W. mit einem Akku 36 kWh angeboten, im vollbesetzten Urlaubs-Golf geheh da schon gut 15 kWh/100 km hopps, nach 200 km ist Schluß mit lustig. Und das Fahrtziel der Chiemsee, die Kleinen wollen baden.



Zur Zeit wird daran gearbeitet das Nachladen waehrend der Fahrt durch Induktionsschleifen unter oder neben der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann wuerde auch ein recht kleiner Akku genügen.
#1409:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 01:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso ein E-Auto eine Reichweite von 400 km haben soll, wenn man 95% der Fahrten unter 10 km fährt.

Sehe ich auch so, aber eigentlich läuft dieser Gedankengang darauf hinaus, dass man gar kein Auto braucht (oder nur einen Mini-Ein- oder Zweisitzer, sofern Fahrrad oder ÖPNV aus irgendwelchen Gründen nicht gehen) und sich für ungewöhnliche Bedürfniss, wo man doch mal eins braucht, eins leiht.

Dafür müsste es dann aber doch ein paar Autos mit entsprechender Reichweite geben. Wobei die dann auch mit Wasserstoff oder synthetisiertem Benzin fahren könnten, wenn die Energiewende komplett ist.
#1410:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 01:22
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...ist dann die richtige Lösung, wenn "angemessen" heißt, den Spritpreis in Relation zu PS/Hubraum zu gestalten.
Eine zwischen Zapfsäule und tankendem Fahrzeug kommunizierende Technologie wäre im Zeitalter des (fast) universell einsetzbaren Chips doch sicher machbar.

Na, das wird nicht gehen. Dann kommen die Leut und tanken mit dem Kleinwagen und füllen um, und son Quatsch. Ein vernünftiger Preis, der die Folgekosten abbildet, würde mir aber reichen; das dürfte so ab 5€ aufwärts sein. PS/Hubraum tut dann schon von alleine weh, wegen höherem Verbrauch.
#1411:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 01:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.


Das ist zumindest z.Zt. noch ein Widerspruch in sich. Da ein halbwegs großer Akku 500-600 kg wiegt, wird das Auto auch in einer mittleren Größe ein 2-Tonnen-Schlitten, also in etwa das Gewicht eines heutigen SUV aufweisen. Akku und Reichweite schließen sich gegenseitig aus, und hinzu kommen die Ladezeiten, nicht überall wird es Schnelladesäulen geben. Stell dir mal die Autobahn im Urlaub vor, Ferienbeginn in Hamburg. In der Höhe Kassel muß nachgeladen werden, Hunderte eMobile vor 20 Ladesäulen, das gibt einen herrlichen Stau, die Familie im Wagen wird sich freuen, vor allem die Kinder, wenn die Klimaanlage ausgeschaltet werden muß. Der jetzige eGolf wird m.W. mit einem Akku 36 kWh angeboten, im vollbesetzten Urlaubs-Golf geheh da schon gut 15 kWh/100 km hopps, nach 200 km ist Schluß mit lustig. Und das Fahrtziel der Chiemsee, die Kleinen wollen baden.

Zur Zeit wird daran gearbeitet das Nachladen waehrend der Fahrt durch Induktionsschleifen unter oder neben der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann wuerde auch ein recht kleiner Akku genügen.

Das geht?

Eine Technik, die jetzt schn funktioniert, wären ja Oberleitungen. Die würden zumindest für Busse und LKWs gehen: Auf Autobahnen Oberleitungen über die rechte Spur packen, und Elektro-LKWs haben auf einmal keine Reichweitenprobleme mehr. Die Akkus müssten dann nur die Strecken von und bis zur Ausfahrt überbrücken.
#1412:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 01:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.


Das ist zumindest z.Zt. noch ein Widerspruch in sich. Da ein halbwegs großer Akku 500-600 kg wiegt, wird das Auto auch in einer mittleren Größe ein 2-Tonnen-Schlitten, also in etwa das Gewicht eines heutigen SUV aufweisen. Akku und Reichweite schließen sich gegenseitig aus, und hinzu kommen die Ladezeiten, nicht überall wird es Schnelladesäulen geben. Stell dir mal die Autobahn im Urlaub vor, Ferienbeginn in Hamburg. In der Höhe Kassel muß nachgeladen werden, Hunderte eMobile vor 20 Ladesäulen, das gibt einen herrlichen Stau, die Familie im Wagen wird sich freuen, vor allem die Kinder, wenn die Klimaanlage ausgeschaltet werden muß. Der jetzige eGolf wird m.W. mit einem Akku 36 kWh angeboten, im vollbesetzten Urlaubs-Golf geheh da schon gut 15 kWh/100 km hopps, nach 200 km ist Schluß mit lustig. Und das Fahrtziel der Chiemsee, die Kleinen wollen baden.

Zur Zeit wird daran gearbeitet das Nachladen waehrend der Fahrt durch Induktionsschleifen unter oder neben der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann wuerde auch ein recht kleiner Akku genügen.

Das geht?

Eine Technik, die jetzt schn funktioniert, wären ja Oberleitungen. Die würden zumindest für Busse und LKWs gehen: Auf Autobahnen Oberleitungen über die rechte Spur packen, und Elektro-LKWs haben auf einmal keine Reichweitenprobleme mehr. Die Akkus müssten dann nur die Strecken von und bis zur Ausfahrt überbrücken.



Das geht. Und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Es muss allerdings noch daran gearbeitet werden, das in grossem Masstab umzusetzen. Ich habe vor ein paar Monaten irgendwo gelesen, dass das Prinzip im Masstab von Modelleisenbahnen schon recht gut funktioniert. Das aber auf ein ganzes großflächiges Strassennetz zu übertragen ist noch mal was ganz anderes. Jedenfalls ist daran gedacht, das weiter zu entwickeln und zuerst mal auf Fernstrassen praktisch auszuprobieren. Ein faszinierender Gedanke, obwohl da noch einige technische Hürden überwunden werden muessen.

Im Prinzip handelt es sich hier um eine Weiterentwicklung des kabellosen Aufladens von Computermaus und Handy, das es bereits seit ein paar Jahren bei einigen Produkten gibt. (z.B. bei meiner Apple-Maus, die nur noch auf die Ladestation aufgelegt und nicht mehr ueber einen direkten Kontakt geladen wird)
#1413:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 02:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ford hat in den USA ein Elektroauto vorgestellt, MUSTANG, wahlweise mit 75 oder 100 kWh-Akku

Bei solchen Akkus braucht man selbst an einer 11kW-Wallbox eine Nacht zum laden, mit 3,7kW 20-27 Stunden.
#1414:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 02:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...ist dann die richtige Lösung, wenn "angemessen" heißt, den Spritpreis in Relation zu PS/Hubraum zu gestalten.
Eine zwischen Zapfsäule und tankendem Fahrzeug kommunizierende Technologie wäre im Zeitalter des (fast) universell einsetzbaren Chips doch sicher machbar.

Na, das wird nicht gehen. Dann kommen die Leut und tanken mit dem Kleinwagen und füllen um, und son Quatsch. ...

Da brauchts aber nen langen Atem und nen langen Schlauch Sehr glücklich Quatsch triffts hier ganz gut.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...] ...Ein vernünftiger Preis, der die Folgekosten abbildet, würde mir aber reichen; das dürfte so ab 5€ aufwärts sein. PS/Hubraum tut dann schon von alleine weh, wegen höherem Verbrauch.

Das ist kein vernünftiger Preis, denn dabei würde zB die im Low-Job berufstätige Alleinerziehende, die auf dem Dorf wohnt und ihr Kind mit dem Kleinwagen vor der Arbeit schnell zu Oma oder zur Kita bringen muss genauso behandelt werden wie der 300PS-Macker aus der Vorstand-Etage, der mal eben zwischen Sitzung und Puff am Bio-Laden halt macht, um sich die leckere Gurke zu holen.

Aber wenn das deine Vorstellung von sozialer Gerechtigkeit ist, dann bitte. Und nun rate mal, wo die Kleinverdiener bzw sich "abgehängt" Fühlenden dann bei der nächsten Wahl ihr Kreuzchen machen.

Nein, der Spritpreisgestaltung muss auf einer gerechten individualisierten Komponente beruhen. Wenigfahrer bezahlen ja auch weniger KfZ-Versicherung bei gleicher prozentualer Einstufung wie andere, und weniger Hubraum ist auch hier weniger Beitrag.

Nach deiner Logik müssten jedoch alle Verkehrsteilnehmer den gleichen fetten Batzen Geld auf die Versicherungstheke legen, unabhängig von der Motorstärke ihres PKW.
#1415:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 04:11
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Das ist kein vernünftiger Preis, denn dabei würde zB die im Low-Job berufstätige Alleinerziehende, die auf dem Dorf wohnt und ihr Kind mit dem Kleinwagen vor der Arbeit schnell zu Oma oder zur Kita bringen muss genauso behandelt werden wie der 300PS-Macker aus der Vorstand-Etage, der mal eben zwischen Sitzung und Puff am Bio-Laden halt macht, um sich die leckere Gurke zu holen.

Nö, die Alleinerziehende könnte für solche Dinge ja das Elektroauto fahren, das billiger fährt. Und der 300-PS-Macker müsste eben so viel mehr zahlen, wie sein Auto mehr verbraucht.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber wenn das deine Vorstellung von sozialer Gerechtigkeit ist, dann bitte. Und nun rate mal, wo die Kleinverdiener bzw sich "abgehängt" Fühlenden dann bei der nächsten Wahl ihr Kreuzchen machen.

Ich hab's schon irgendwo anders gesagt: Soziale Gerechtigkeit schafft man nicht dadurch, dass man teure Produkte (und von den Folgekosten her müsste Benzin eben teuer sein) für die Armen künstlich verbilligt, sondern dadurch, dass man dafür sorgt, dass die Armen nicht mehr arm sind. Höherer Lohn für untere Einkommensklassen, höheres Kindergeld - sowas.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Nein, der Spritpreisgestaltung muss auf einer gerechten individualisierten Komponente beruhen. Wenigfahrer bezahlen ja auch weniger KfZ-Versicherung bei gleicher prozentualer Einstufung wie andere, und weniger Hubraum ist auch hier weniger Beitrag.

Nach deiner Logik müssten jedoch alle Verkehrsteilnehmer den gleichen fetten Batzen Geld auf die Versicherungstheke legen, unabhängig von der Motorstärke ihres PKW.

Nö, das ist nicht meine Logik. Meine Logik war nur rein praktischer Natur, dass es nicht praktikabel ist, für dasselbe Produkt im Einzelhandel unterschiedliche Preise je nach Käufer zu verlangen. Das lädt zum Bescheißen im großen und kleinen Maßstab geradezu ein. Das mit dem Umfüllen war kein Witz: Was meinst du, wie schnell bei sowas entsprechende Gerätschaften auf dem Markt sein würden. Und bei der 2-Auto-Familie fährt dann Mama mit dem Kleinwagen täglich tanken und Papa mit dem dicken BMW nie.

Bei Steuern und Versicherung je nach Auto unterschiedliche Preise zu verlangen, ist dagegen überhaupt kein Problem. Da kann man gerne bei den Spritschleudern noch ein bisschen mehr zur Sache gehen.
#1416:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 04:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.

Das ist zumindest z.Zt. noch ein Widerspruch in sich. Da ein halbwegs großer Akku 500-600 kg wiegt, wird das Auto auch in einer mittleren Größe ein 2-Tonnen-Schlitten, also in etwa das Gewicht eines heutigen SUV aufweisen. Akku und Reichweite schließen sich gegenseitig aus, und hinzu kommen die Ladezeiten, nicht überall wird es Schnelladesäulen geben. Stell dir mal die Autobahn im Urlaub vor, Ferienbeginn in Hamburg. In der Höhe Kassel muß nachgeladen werden, Hunderte eMobile vor 20 Ladesäulen, das gibt einen herrlichen Stau, die Familie im Wagen wird sich freuen, vor allem die Kinder, wenn die Klimaanlage ausgeschaltet werden muß. Der jetzige eGolf wird m.W. mit einem Akku 36 kWh angeboten, im vollbesetzten Urlaubs-Golf geheh da schon gut 15 kWh/100 km hopps, nach 200 km ist Schluß mit lustig. Und das Fahrtziel der Chiemsee, die Kleinen wollen baden.

Zur Zeit wird daran gearbeitet das Nachladen waehrend der Fahrt durch Induktionsschleifen unter oder neben der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann wuerde auch ein recht kleiner Akku genügen.

Das geht?

Eine Technik, die jetzt schn funktioniert, wären ja Oberleitungen. Die würden zumindest für Busse und LKWs gehen: Auf Autobahnen Oberleitungen über die rechte Spur packen, und Elektro-LKWs haben auf einmal keine Reichweitenprobleme mehr. Die Akkus müssten dann nur die Strecken von und bis zur Ausfahrt überbrücken.

Das geht. Und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Es muss allerdings noch daran gearbeitet werden, das in grossem Masstab umzusetzen. Ich habe vor ein paar Monaten irgendwo gelesen, dass das Prinzip im Masstab von Modelleisenbahnen schon recht gut funktioniert. Das aber auf ein ganzes großflächiges Strassennetz zu übertragen ist noch mal was ganz anderes. Jedenfalls ist daran gedacht, das weiter zu entwickeln und zuerst mal auf Fernstrassen praktisch auszuprobieren. Ein faszinierender Gedanke, obwohl da noch einige technische Hürden überwunden werden muessen.

Im Prinzip handelt es sich hier um eine Weiterentwicklung des kabellosen Aufladens von Computermaus und Handy, das es bereits seit ein paar Jahren bei einigen Produkten gibt. (z.B. bei meiner Apple-Maus, die nur noch auf die Ladestation aufgelegt und nicht mehr ueber einen direkten Kontakt geladen wird)

Hm. Ich bin ja normalerweise kein Elektrosmog-Paranoiker, aber in einem Auto zu sitzen, das auf die Art aufgeladen wird - könnte das nicht doch unerwünschte Folgen haben?

Da ist mir die Oberleitungsidee doch sympathischer. Für PKWs könnte man ja vielleicht auch genormte, an Tankstellen austauschbare Akkus entwickeln: Geschickt konstruiert und mit entsprechenden Maschinen, die den Akku bewegen, könnte der Austausch so schnell gehen wie tanken.
#1417:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 08:40
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, das zeigt einfach, dass eine übertriebene Motorisierung auch bei Elektroantrieb ein Problem bleibt. Wie du ganz richtig sagst, sind solche Autos Geschosse. Auf Leute, die meinen, sowas zu brauchen, muss man mMn keine Rücksicht nehmen: Benzin endlich angemessen tgeuer machen, und dann können sich die Spinner halt aussuchen, ob sie ein Vermögen für Benzin ausgeben wollen, alle 100 km den AKku laden wollen - oder vielleicht doch ein vernünftigeres Auto fahren wollen. Schulterzucken

Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.


Yup! Mir wuerde schon ein etwas aufgemotzter Golfcart reichen um alle meine Transportbedürfnisse zu befriedigen. Muss nicht schneller fahren als 60, muss auch nur reichen um meine Einkäufe unterbringen zu koennen. Was die Reichweite angeht, so waere es schoen, wenn ich ohne nachladen einmal unseren Inselhighway rauf und runter fahren koennte, also ca. 250km.

Sowas sollte doch locker zu machen sein? Schulterzucken


Ihr habt nur eine Straße? Smilie
#1418:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 08:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso ein E-Auto eine Reichweite von 400 km haben soll, wenn man 95% der Fahrten unter 10 km fährt.


Da gibt es auch nichts zu verstehen. So Ignoranten wie der uwebus es sind wollen halt nach einer kommenden Verkehrswende dasselbe Auto haben, wie vorher. Groß, hohe Reichweite, schnelles Tanken.
Es ist aber von vornherein unsinnig so etwas für den normalen Gebrauch zu Hause vorhalten zu wollen, weil man es, wie du richtig sagst, nur extrem selten braucht.
Ich beispielsweise habe kein eigenes Auto. Stadtverkehr mache ich mit Bahn oder Carsharing. Längere Strecken mit Mietwagen.


Mache ich inzwischen genau so. Wobei ich mir wünschen würde, dass der ÖPNV etwas komfortabler umgestaltet wird. Aber dazu sind die Städte einfach zu verbaut; das erfordert ein größeres Projekt, welches sich aber auf lange Sicht auszahlen würde.

Z.B. bräuchten Busse eigene Fahrbahnen, konsequent, überall.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die Menschen müssen einfach ihr Fahrzeug ihren Bedürfnissen anpassen lernen.
Ein Renault Zoe, Ein Golf E, ein Peugeot 208 E sind nun einmal keine Urlaubsreisewagen. Das wollten sie auch nie sein.
Nur so Ignoranten und Spinner wie uwebus meinen das aber. Da werden die absurdesten Szenarien beschworen, nur um zwanghaft Elektrofahrzeuge schlecht zu reden. Valide Argumente wirst du selten finden.


Tja, das ist in der Tat irrational, was da von uwebus kommt. Lieber Bus als uwebus.
#1419:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 08:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.


Das ist zumindest z.Zt. noch ein Widerspruch in sich. Da ein halbwegs großer Akku 500-600 kg wiegt, wird das Auto auch in einer mittleren Größe ein 2-Tonnen-Schlitten, also in etwa das Gewicht eines heutigen SUV aufweisen. Akku und Reichweite schließen sich gegenseitig aus, und hinzu kommen die Ladezeiten, nicht überall wird es Schnelladesäulen geben. Stell dir mal die Autobahn im Urlaub vor, Ferienbeginn in Hamburg. In der Höhe Kassel muß nachgeladen werden, Hunderte eMobile vor 20 Ladesäulen, das gibt einen herrlichen Stau, die Familie im Wagen wird sich freuen, vor allem die Kinder, wenn die Klimaanlage ausgeschaltet werden muß. Der jetzige eGolf wird m.W. mit einem Akku 36 kWh angeboten, im vollbesetzten Urlaubs-Golf geheh da schon gut 15 kWh/100 km hopps, nach 200 km ist Schluß mit lustig. Und das Fahrtziel der Chiemsee, die Kleinen wollen baden.



Zur Zeit wird daran gearbeitet das Nachladen waehrend der Fahrt durch Induktionsschleifen unter oder neben der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann wuerde auch ein recht kleiner Akku genügen.


Das ist eine gute Idee.
#1420:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 10:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das geht. Und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Es muss allerdings noch daran gearbeitet werden, das in grossem Masstab umzusetzen. Ich habe vor ein paar Monaten irgendwo gelesen, dass das Prinzip im Masstab von Modelleisenbahnen schon recht gut funktioniert. Das aber auf ein ganzes großflächiges Strassennetz zu übertragen ist noch mal was ganz anderes. Jedenfalls ist daran gedacht, das weiter zu entwickeln und zuerst mal auf Fernstrassen praktisch auszuprobieren. Ein faszinierender Gedanke, obwohl da noch einige technische Hürden überwunden werden muessen.

Im Prinzip handelt es sich hier um eine Weiterentwicklung des kabellosen Aufladens von Computermaus und Handy, das es bereits seit ein paar Jahren bei einigen Produkten gibt. (z.B. bei meiner Apple-Maus, die nur noch auf die Ladestation aufgelegt und nicht mehr ueber einen direkten Kontakt geladen wird)

Hm. Ich bin ja normalerweise kein Elektrosmog-Paranoiker, aber in einem Auto zu sitzen, das auf die Art aufgeladen wird - könnte das nicht doch unerwünschte Folgen haben?

Hat man sich mal überlegt, welche Energiemengen man da in welcher Zeit per Induktion übertragen kann?
Ein PKW/LKW ist keine Modelleisenbahn oder Computermaus. Bei letzteren funzt das, weil der Abstand sehr klein ist.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da ist mir die Oberleitungsidee doch sympathischer.

Gibt es ja schon: bei der Bahn. Ansonsten ist Elektro für grosse Entfernungen einfach Quatsch.
Dann besser Wasserstoff, Brennstoffzelle oder der olle Diesel.
#1421:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 11:33
    —
Klimapaket => Klimapäckchen => Mogelpaket:
https://www.n-tv.de/politik/Luftverkehrssteuer-fliesst-in-Regionalflughaefen-article21402954.html
#1422:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 11:38
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.

Das ist zumindest z.Zt. noch ein Widerspruch in sich. Da ein halbwegs großer Akku 500-600 kg wiegt, wird das Auto auch in einer mittleren Größe ein 2-Tonnen-Schlitten, also in etwa das Gewicht eines heutigen SUV aufweisen. Akku und Reichweite schließen sich gegenseitig aus, und hinzu kommen die Ladezeiten, nicht überall wird es Schnelladesäulen geben. Stell dir mal die Autobahn im Urlaub vor, Ferienbeginn in Hamburg. In der Höhe Kassel muß nachgeladen werden, Hunderte eMobile vor 20 Ladesäulen, das gibt einen herrlichen Stau, die Familie im Wagen wird sich freuen, vor allem die Kinder, wenn die Klimaanlage ausgeschaltet werden muß. Der jetzige eGolf wird m.W. mit einem Akku 36 kWh angeboten, im vollbesetzten Urlaubs-Golf geheh da schon gut 15 kWh/100 km hopps, nach 200 km ist Schluß mit lustig. Und das Fahrtziel der Chiemsee, die Kleinen wollen baden.

Zur Zeit wird daran gearbeitet das Nachladen waehrend der Fahrt durch Induktionsschleifen unter oder neben der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann wuerde auch ein recht kleiner Akku genügen.

Das geht?

Eine Technik, die jetzt schn funktioniert, wären ja Oberleitungen. Die würden zumindest für Busse und LKWs gehen: Auf Autobahnen Oberleitungen über die rechte Spur packen, und Elektro-LKWs haben auf einmal keine Reichweitenprobleme mehr. Die Akkus müssten dann nur die Strecken von und bis zur Ausfahrt überbrücken.

Das geht. Und zwar nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Es muss allerdings noch daran gearbeitet werden, das in grossem Masstab umzusetzen. Ich habe vor ein paar Monaten irgendwo gelesen, dass das Prinzip im Masstab von Modelleisenbahnen schon recht gut funktioniert. Das aber auf ein ganzes großflächiges Strassennetz zu übertragen ist noch mal was ganz anderes. Jedenfalls ist daran gedacht, das weiter zu entwickeln und zuerst mal auf Fernstrassen praktisch auszuprobieren. Ein faszinierender Gedanke, obwohl da noch einige technische Hürden überwunden werden muessen.

Im Prinzip handelt es sich hier um eine Weiterentwicklung des kabellosen Aufladens von Computermaus und Handy, das es bereits seit ein paar Jahren bei einigen Produkten gibt. (z.B. bei meiner Apple-Maus, die nur noch auf die Ladestation aufgelegt und nicht mehr ueber einen direkten Kontakt geladen wird)

Hm. Ich bin ja normalerweise kein Elektrosmog-Paranoiker, aber in einem Auto zu sitzen, das auf die Art aufgeladen wird - könnte das nicht doch unerwünschte Folgen haben?

Da ist mir die Oberleitungsidee doch sympathischer. Für PKWs könnte man ja vielleicht auch genormte, an Tankstellen austauschbare Akkus entwickeln: Geschickt konstruiert und mit entsprechenden Maschinen, die den Akku bewegen, könnte der Austausch so schnell gehen wie tanken.


Auf der A1 zwischen Hamburg und Lübeck gibt es einen Testabschnitt mit genau solchen Oberleitungen auf der rechten Spur.
Ich finde zum einen sieht es ganz furchtbar aus, zum anderen sind das erhebliche Bau- und Unterhaltkosten, die da auf den Bund zukommen. Es wäre sinnvoller den Fernverkehr konsequent auf die Schiene zu verlagern.
#1423:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 14:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso ein E-Auto eine Reichweite von 400 km haben soll, wenn man 95% der Fahrten unter 10 km fährt.


Da gibt es auch nichts zu verstehen. So Ignoranten wie der uwebus es sind wollen halt nach einer kommenden Verkehrswende dasselbe Auto haben, wie vorher. Groß, hohe Reichweite, schnelles Tanken.
Es ist aber von vornherein unsinnig so etwas für den normalen Gebrauch zu Hause vorhalten zu wollen, weil man es, wie du richtig sagst, nur extrem selten braucht.
Ich beispielsweise habe kein eigenes Auto. Stadtverkehr mache ich mit Bahn oder Carsharing. Längere Strecken mit Mietwagen.


Alchemist, der Ignorant uwebus hat einen SUZUKI IGNIS, also einen KLEINwagen für unter 15.000 €, damit rentnergeeignet, denn zum Einkauf gehts nun mal nicht ohne. Mit dem 30 l Tank komme ich über 500 km weit, kann damit außer den täglichen Besorgungen sowohl meine Wanderungen als auch meine Radtouren in Frankreich machen, ohne Pkw mit Fahrradtransportvorrichtung ginge das nicht. Ich fahre nun mal von Saarbrücken aus bis 300 km (insgesamt Hin-und Rückfahrt), bis ich dort bin, wo ich meine Touren beginne. In die Ardennen ist es noch weiter.

Wenn ich meine Touren beginne steht das Auto irgendwo auf einem Parkplatz, entweder an einem See, an der Mosel oder im Walde. Da ist NIX mit Ladevorrichtung, denn selbst wenn es eine gäbe, könnte ich ja das Auto nicht mit Ladekabel angeschlossen da 7-8 Stunden unbewacht stehen lassen. Ich muß also bei Tagestouren ohne Laden hin- und zurück kommen, dazu brauchte ich ein eAuto für 50.000 € aufwärts. Und als Rentner habe ich nun mal nicht die Kohle, mir bei jeder Tour eine Hotelübernachtung leisten zu können, um nachts den Akku zu laden, um wieder nach Hause zu kommen.

eAuto ist was für Leute mit viel Kohle oder aber für Leute, die das Auto nur für Kurzstreckenverkehr benötigen. Ich treffe nun aber bei meinen Touren zunehmend Leute, die ihre e-Bikes mit ihren Autos transportieren, die also ähnlich wie ich größere Entfernungen fahren, für die gilt das von mir gesagte.

Und zum Mietwagen: Versuch mal einen zu mieten mit Fahrradtransporteinrichtung für e-Bikes, ich glaube die gibt es gar nicht. Und dann rechne mal aus, was dich dann eine Tour kostet. Du brauchtest also ein eigenes Auto für Kurzstrecken + Mietwagenkosten für die Touren, ich glaube, da liege ich weit weit günstiger mit meiner Karre, zumal meine Touren ja wetterabhängig sind, ich also von heute auf morgen entscheiden muß, ob ich lostoure oder zuhause bleibe.

Ich habe bei dir den Eindruck, daß du ein sehr bequemer Mensch bist, der seine Beine nicht unnötig strapaziert. Ich habe jetzt die 80 hinter mir und könnte mein Leben gar nicht so führen wie ich es tue, wäre ich nicht seit vielen Jahren Stammkunde im Fitnesszenter und würde meine Touren machen, sobald das Wetter mitspielt.
#1424:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 14:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich habe bei dir den Eindruck, daß du ein sehr bequemer Mensch bist, der seine Beine nicht unnötig strapaziert. Ich habe jetzt die 80 hinter mir und könnte mein Leben gar nicht so führen wie ich es tue, wäre ich nicht seit vielen Jahren Stammkunde im Fitnesszenter und würde meine Touren machen, sobald das Wetter mitspielt.

Wenn Du so fit bist, warum faehrst Du dann nicht gleich die ganze Strecke mit dem Rad?
Am Ende sparst Du sogar das Fitnesszenter.
#1425:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 14:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


"Zur Zeit wird daran gearbeitet das Nachladen waehrend der Fahrt durch Induktionsschleifen unter oder neben der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann wuerde auch ein recht kleiner Akku genügen."

Das ist eine gute Idee.


Jetzt stell dir mal eine mehrspurige Autobahn mit Kolonnenverkehr vor, jedes Auto lädt mit angenommen 3,3 kW (das entspricht einer normalen Steckdose 220V 16A, also kleinste Ladeleistung). Die Induktionsschleife habe eine Länge von 5 km, bei 3 Autos pro 100 m wären das 300 Ladevorgänge auf einer 2-spurigen Autobahn. Gesamtladeleistung ca. 1 Megawatt.

Windkraft: Die typische Leistung heute gängiger Anlagen (Stand 2016) liegt bei etwa 2 bis 5 MW für Onshore-Anlagen

Jetzt mach das mal für beide Fahrtrichtungen auf der Autobahn Darmstadt-Frankfurt, soweit ich mich erinnere jede Seite 5-spurig, und rechne aus, wie viele Windräder du beidseitig der Autobahn brauchtest, um den Berufsverkehr induktiv zu laden. Induktives Laden wäre ja nur sinnvoll bei hoher Verkehrsdichte, sonst sind die Installationskosten zu hoch.

Ich bin kein Elektroingenieur, aber ein solcher könnte dir mal sagen, wie der Wirkungsgrad bei induktiver Übertragung wohl wäre, läge unter jeder Fahrspur ein Kabel. Und welche Folgen das für andere Geräte hätte, sich ständig in einem starkem Magnetfeld zu bewegen. Ich könnte mir vorstellen, daß da so ein Herzschrittmacher anfängt zu spinnen, von den smartphones und notebooks der Fahrzeuginsassen ganz zu schweigen.
#1426:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 15:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde zum einen sieht es ganz furchtbar aus, zum anderen sind das erhebliche Bau- und Unterhaltkosten, die da auf den Bund zukommen. Es wäre sinnvoller den Fernverkehr konsequent auf die Schiene zu verlagern.

Naja, ein ästhetisches Erholungsgebiet ist ne Autobahn eh nicht, oder?
Und ja, natürlich wäre eine Verlagerung des Fernverkehrs auf die Schiene sinnvoll. Aber ich denke, dass es Mitteldistanzen mit nicht allzugroßen Mengen an Gütern gibt, bei denen der logistische Aufwand, es zur Bahn zu fahren, umzuladen, am Zielbahnhof wieder umzuladen und dann zum Empfänger zu fahren einfach arg groß wäre. Wenn so etwas, sobald hinreichend erneuerbar erzeugter Strom zur Verfügung steht, auch elektrisch erledigt wird, wäre das doch geht.

Klar, die Infrstruktur müsste erst mal gebaut werden. Oberleitungen sind da aber sicher deutlich weniger aufwendig als Induktionsschleifen, sowohl im Bau als auch im Unterhalt.
#1427:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 15:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich habe bei dir den Eindruck, daß du ein sehr bequemer Mensch bist, der seine Beine nicht unnötig strapaziert. Ich habe jetzt die 80 hinter mir und könnte mein Leben gar nicht so führen wie ich es tue, wäre ich nicht seit vielen Jahren Stammkunde im Fitnesszenter und würde meine Touren machen, sobald das Wetter mitspielt.

Wenn Du so fit bist, warum faehrst Du dann nicht gleich die ganze Strecke mit dem Rad?
Am Ende sparst Du sogar das Fitnesszenter.


Don Martin, ich schaffe so um die 100 km/Tag, das langt mir. "Les Boucles de la Moselle" sind um die 95 km, die Zu- und Abfahrt sind rd. 270 km. Also 6-7 Std Radtour und 3 Std Autofahrt, dazu noch eine oder zwei Pausen, damit ist der Tag gelaufen zwischen Sonnenauf- und Sonnenuntergang.

Die Tour kann ich wärmstens empfehlen, landschaftlich einfach umwerfend, hervorragende Radwege. Im Gegensatz zu Deutschland ist die Mosel dort beidseitig unverbaut, in weiten Teilen Natur pur. Und Nancy ist auch mal einen Besuch wert, ebenso die Kathedrale in Toul.
#1428:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 15:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wieso ein E-Auto eine Reichweite von 400 km haben soll, wenn man 95% der Fahrten unter 10 km fährt.


Da gibt es auch nichts zu verstehen. So Ignoranten wie der uwebus es sind wollen halt nach einer kommenden Verkehrswende dasselbe Auto haben, wie vorher. Groß, hohe Reichweite, schnelles Tanken.
Es ist aber von vornherein unsinnig so etwas für den normalen Gebrauch zu Hause vorhalten zu wollen, weil man es, wie du richtig sagst, nur extrem selten braucht.
Ich beispielsweise habe kein eigenes Auto. Stadtverkehr mache ich mit Bahn oder Carsharing. Längere Strecken mit Mietwagen.


Alchemist, der Ignorant uwebus hat einen SUZUKI IGNIS, also einen KLEINwagen für unter 15.000 €, damit rentnergeeignet, denn zum Einkauf gehts nun mal nicht ohne. Mit dem 30 l Tank komme ich über 500 km weit, kann damit außer den täglichen Besorgungen sowohl meine Wanderungen als auch meine Radtouren in Frankreich machen, ohne Pkw mit Fahrradtransportvorrichtung ginge das nicht. Ich fahre nun mal von Saarbrücken aus bis 300 km (insgesamt Hin-und Rückfahrt), bis ich dort bin, wo ich meine Touren beginne. In die Ardennen ist es noch weiter.


ja du bist ein Ignorant. Und ein Schwätzer und ich sage dir auch warum:
Du lässt keine Gelegenheit deine absolute Ahnungslosigkeit unter Beweis zu stellen.
Im konkreten Fall "ELektromobilität" schwätzt du ständig dieselben ausgelutschten Behauptungen daher:
- Untergang der deutschen Industrie
- zu teuer
- wenig Reichweite
Und das tust du unter Verkennung der Tatsachen und unter deiner typisch egozentrischen Art!

Also für dich nochmal:
Elektroautos sollen aktuell NICHT Benziner komplett ersetzen. Elektroautos sind ein TEIL der notwendigen Verkehrswende.
Dass du mit einem E-Auto Nix anfangen ist dafür völlig irrelevant. Für Ballungsräume ergeben solche Autos durchaus Sinn.
Deine absoluten Einwände sind also scheißegal.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich habe bei dir den Eindruck, daß du ein sehr bequemer Mensch bist, der seine Beine nicht unnötig strapaziert.


1. Was hat das mit dem Thema zu tun?
2. Das sagst du mir, der überhaupt kein Auto besitzt?? Pillepalle
#1429:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 19:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, das zeigt einfach, dass eine übertriebene Motorisierung auch bei Elektroantrieb ein Problem bleibt. Wie du ganz richtig sagst, sind solche Autos Geschosse. Auf Leute, die meinen, sowas zu brauchen, muss man mMn keine Rücksicht nehmen: Benzin endlich angemessen tgeuer machen, und dann können sich die Spinner halt aussuchen, ob sie ein Vermögen für Benzin ausgeben wollen, alle 100 km den AKku laden wollen - oder vielleicht doch ein vernünftigeres Auto fahren wollen. Schulterzucken

Wichtig wäre, dass es vernünftige AUtos gibt, die den Zweck erfüllen. Also zB leichte Autos mit angemessener Motorisierung, die mit entsprechenden Akkus dann auch längere Strecken zurücklegen können.


Yup! Mir wuerde schon ein etwas aufgemotzter Golfcart reichen um alle meine Transportbedürfnisse zu befriedigen. Muss nicht schneller fahren als 60, muss auch nur reichen um meine Einkäufe unterbringen zu koennen. Was die Reichweite angeht, so waere es schoen, wenn ich ohne nachladen einmal unseren Inselhighway rauf und runter fahren koennte, also ca. 250km.

Sowas sollte doch locker zu machen sein? Schulterzucken


Ihr habt nur eine Straße? Smilie



Im Wesentlichen ja. Der Rest sind unbefestigte "logging roads".
#1430:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 20.11.2019, 16:38
    —
https://www.merkur.de/politik/campino-greta-thunberg-schulstreik-klima-tote-hosen-fridays-for-future-kritik-zr-13214240.html


Zitat:
Nachdem sich kürzlich Sänger Max Herre lobend über die Klimaaktivistin äußerte, hat mit Campino ein weiterer bekannter Musiker Partei ergriffen: Der Sänger der „Toten Hosen“ erläuterte in einem dpa-Interview, dass er es „immens“ findet, „was diese kleine Person durch ihre Energie und ihren Einsatz bewegen konnte.“ Campino, der mit bürgerlichem Namen Andreas Frege heißt, findet es überfällig, dass das Problem Klimawandel in den Mittelpunkt der gesellschaftlichen Debatte gerückt ist: „Wer das jetzt noch ignoriert, dem kann man nicht mehr helfen“, führt der 57-Jährige aus. Gleichzeitig richtet die deutsche Musik-Ikone einen Appell an die Bürger und explizit ihrem Konsumverhalten: „Es kann jeder etwas dazu beitragen. Jeder kann sich fragen, wie viel Klamotten und Flüge er braucht.“
...
Auch sein Sohn sei ein Anhänger der Klimabewegung „Fridays for Future“ und bei Demos in Berlin dabei gewesen. „Wenn er damit ein Problem bekommen würde, würde ich mich für ihn einsetzen“, sagt Campino über das Schulschwänzen für den guten Zweck.
#1431:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 20.11.2019, 19:50
    —
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/roger-hallam-verlag-zieht-buch-des-extinction-rebellion-mitgruenders-zurueck-a-1297429.html
Zitat:
Der Extinction-Rebellion-Mitgründer bezeichnet den Holocaust als "nur einen weiteren Scheiß in der Menschheitsgeschichte". Deshalb stoppt sein deutscher Verlag die geplante Veröffentlichung von Roger Hallams Buch "Common Sense".
#1432:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.11.2019, 16:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Denn wieder jeder weiß sind Nagelstudios und Bartfrisuere untrügliche Zeichen geringer Einkommen.

Meine Fresse... Argh


https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/schlepperbande-in-muenster-zerschlagen-16496699.html

Eine Schlepperbande hat Menschen, die sie zuvor illegal ins Land geschmuggelt hatte, ausgebeutet. In Nagelstudios mussten sie ihre Schulden für die Anreise ableisten. Nun wurde die Bande zerschlagen.

Alchemist,

und du meinst, die dort beschäftigten Damen hatten ein gutes Einkommen? Und die Damen sind alle legale Immigrantinnen?

Ich mag ja blöd sein, aber wenn ich mir die Zahl der in kürzester Zeit installierten Nagelstudios und Friseure zumindest in Saarbrücken anschaue und die in den Nagelstuduios beschäftigen jungen Asiatinnen, dann hab ich es in der Nase, daß da was faul ist und die Mädels ausgebeutet werden. Ob die Haarschneider alle legale Immigranten sind oder nicht auch etliche dort arbeiten, weil sie ohne Aufenthaltsberechtigung im Lande sind und für ihren Lebensunterhalt selbst sorgen müssen, wäre ebenfalls mal zu überprüfen. Es sind mittlerweile mehrere hunderttausend Illegale im Lande, die müssen ja von irgend etwas leben, und nur vom Drogenhandel geht bei der Zahl nicht.

Gleiches gilt für die wie Pilze aus dem Boden schießenden Spielsalons, da wird Schwarzgeld gewaschen aus Drogenhandel und sonstiger Kriminalität.
#1433:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.11.2019, 16:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Denn wieder jeder weiß sind Nagelstudios und Bartfrisuere untrügliche Zeichen geringer Einkommen.

Meine Fresse... Argh


https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/schlepperbande-in-muenster-zerschlagen-16496699.html

Eine Schlepperbande hat Menschen, die sie zuvor illegal ins Land geschmuggelt hatte, ausgebeutet. In Nagelstudios mussten sie ihre Schulden für die Anreise ableisten. Nun wurde die Bande zerschlagen.

Alchemist,

und du meinst, die dort beschäftigten Damen hatten ein gutes Einkommen? Und die Damen sind alle legale Immigrantinnen?

Ich mag ja blöd sein, aber wenn ich mir die Zahl der in kürzester Zeit installierten Nagelstudios und Friseure zumindest in Saarbrücken anschaue und die in den Nagelstuduios beschäftigen jungen Asiatinnen, dann hab ich es in der Nase, daß da was faul ist und die Mädels ausgebeutet werden....


Mittlerweile bist du übers einfache blöd schon weit hinausgeschossen, denn du kannst dich nicht mal mehr an dein eigenes Geseier erinnern:

uwebus hat folgendes geschrieben:

Es mag ja in Frankfurt oder München anders sein, da haben die Leute Kohle, hier im Saarland ist die Arbeitslosigkeit hoch und die Einkommen sind niedrig, das merkst man an der Art der Geschäfte. Immer mehr billige Klitschen, 1€-Läden, Nagelstudios, Friseure für Bärtige jedweder Provenienz, Spielkasinos und dazwischen immer mehr zugehängte Schaufenster und verpißte Geschäftseingänge.


Bei deinem ursprünglichen Post ging es bei den erwähnten Nagelstudios nicht um die Einkommen der dortigen Arbeiter, sondern um das Einkommsniveau der entsprechenden Umgebung, sprich Kunden.
Argh
#1434:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.11.2019, 17:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:

Es mag ja in Frankfurt oder München anders sein, da haben die Leute Kohle, hier im Saarland ist die Arbeitslosigkeit hoch und die Einkommen sind niedrig, das merkst man an der Art der Geschäfte. Immer mehr billige Klitschen, 1€-Läden, Nagelstudios, Friseure für Bärtige jedweder Provenienz, Spielkasinos und dazwischen immer mehr zugehängte Schaufenster und verpißte Geschäftseingänge.


Bei deinem ursprünglichen Post ging es bei den erwähnten Nagelstudios nicht um die Einkommen der dortigen Arbeiter, sondern um das Einkommsniveau der entsprechenden Umgebung, sprich Kunden.
Argh


Ich habe da drei Begriffe markiert. Wenn in Saarbrücken diese Art der Geschäfte zunimmt bei der gleichzeitigen miserablen wirtschaftlichen Lage des Saarlandes und dessen Hauptstadt, dann bedeutet das, daß da einmal regulär nur wenig verdient werden kann und zum anderen Einkünfte vorhanden sein müssen, die nicht legal sind, sonst kann man die Geschäfte nicht finanzieren.

Eine Art illegaler Einkünfte ist die Beschäftigung Illegaler zu Hungerlöhnen und ohne soziale Absicherung, die beiden anderen Hauptarten sind Drogenhandel und Prostitution. Und sollte es dir noch nicht bekannt sein, Saarbrücken ist der größte Puff Deutschlands, weil in Frankreich die Prostitution verboten ist und die französischen "Freier" deshalb das Saarland aufsuchen, und zwar scharenweise.
#1435:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.11.2019, 18:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:

Es mag ja in Frankfurt oder München anders sein, da haben die Leute Kohle, hier im Saarland ist die Arbeitslosigkeit hoch und die Einkommen sind niedrig, das merkst man an der Art der Geschäfte. Immer mehr billige Klitschen, 1€-Läden, Nagelstudios, Friseure für Bärtige jedweder Provenienz, Spielkasinos und dazwischen immer mehr zugehängte Schaufenster und verpißte Geschäftseingänge.


Bei deinem ursprünglichen Post ging es bei den erwähnten Nagelstudios nicht um die Einkommen der dortigen Arbeiter, sondern um das Einkommsniveau der entsprechenden Umgebung, sprich Kunden.
Argh


Ich habe da drei Begriffe markiert. Wenn in Saarbrücken diese Art der Geschäfte zunimmt bei der gleichzeitigen miserablen wirtschaftlichen Lage des Saarlandes und dessen Hauptstadt, dann bedeutet das, daß da einmal regulär nur wenig verdient werden kann und zum anderen Einkünfte vorhanden sein müssen, die nicht legal sind, sonst kann man die Geschäfte nicht finanzieren.

Eine Art illegaler Einkünfte ist die Beschäftigung Illegaler zu Hungerlöhnen und ohne soziale Absicherung, die beiden anderen Hauptarten sind Drogenhandel und Prostitution. Und sollte es dir noch nicht bekannt sein, Saarbrücken ist der größte Puff Deutschlands, weil in Frankreich die Prostitution verboten ist und die französischen "Freier" deshalb das Saarland aufsuchen, und zwar scharenweise.


Irrelevant. Das war vorher Nie das THEMA. Was soll das jetzt hier schon wieder?
Und nein, deine Schlussfolgerung ist keineswegs so wie du es hier auf einaml aus den Fingern saugst.

Du schriebst:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es mag ja in Frankfurt oder München anders sein, da haben die Leute Kohle, hier im Saarland ist die Arbeitslosigkeit hoch und die Einkommen sind niedrig, das merkst man an der Art der Geschäfte. Immer mehr billige Klitschen, 1€-Läden, Nagelstudios, Friseure für Bärtige jedweder Provenienz, Spielkasinos und dazwischen immer mehr zugehängte Schaufenster und verpißte Geschäftseingänge.


Dort steht eindeutig, du wärst der Meinung bestimmte Läden wie Nagelstudios wären ein Zeichen für Einkommensschwache Stadtgebiete.
Das geht einfach völlig an der Realität vorbei.
#1436:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 14:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Dort steht eindeutig, du wärst der Meinung bestimmte Läden wie Nagelstudios wären ein Zeichen für Einkommensschwache Stadtgebiete.
Das geht einfach völlig an der Realität vorbei.


Ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber in Saarbrücken findest du Nagelstudios in den Straßen, aus denen sich zunehmend einheimische Geschäftsleute zurückgezogen haben. In einer Reihe Dönerbude, Billigladen für Mobiltelefon und ähnlichen Elektroschrott, Nagelstudio, Spielkasino, Friseur für Bartträger ausländischer Provenienz, wieder Dönerbude, noch ein Billigladen für Elektroschrott und ähnliches, dann geschlossene Geschäfte mit zugehängten Schaufenstern und verpißten Eingängen.

Die Kundschaft, die noch über Geld verfügt, kauft in der Bahnhofstraße oder der Saargalerie ein, dort wo die Nagelstudios sind kannst du nichts gescheites mehr kaufen, ein Reformhaus ausgenommen. In Saarbrücken macht sich mittlerweile das Ideal der Grünen bemerkbar, eine Multikultikultur mit in wirtschaftlichem Niedergang befindlichen Geschäftsvierteln.
#1437:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 14:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Dort steht eindeutig, du wärst der Meinung bestimmte Läden wie Nagelstudios wären ein Zeichen für Einkommensschwache Stadtgebiete.
Das geht einfach völlig an der Realität vorbei.


Ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber in Saarbrücken findest du Nagelstudios in den Straßen, aus denen sich zunehmend einheimische Geschäftsleute zurückgezogen haben. In einer Reihe Dönerbude, Billigladen für Mobiltelefon und ähnlichen Elektroschrott, Nagelstudio, Spielkasino, Friseur für Bartträger ausländischer Provenienz, wieder Dönerbude, noch ein Billigladen für Elektroschrott und ähnliches, dann geschlossene Geschäfte mit zugehängten Schaufenstern und verpißten Eingängen.

Die Kundschaft, die noch über Geld verfügt, kauft in der Bahnhofstraße oder der Saargalerie ein, dort wo die Nagelstudios sind kannst du nicht gescheites mehr kaufen, ein Reformhaus ausgenommen. In Saarbrücken macht sich mittlerweile das Ideal der Grünen bemerkbar, eine Multikultikultur mit in wirtschaftlichem Niedergang befindlichen Geschäftsvierteln.


Das ist nicht das Ideal der Grünen, das ist das Ideal der autofahrenden Gesellschaft.
#1438:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 14:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Dort steht eindeutig, du wärst der Meinung bestimmte Läden wie Nagelstudios wären ein Zeichen für Einkommensschwache Stadtgebiete.
Das geht einfach völlig an der Realität vorbei.


Ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber in Saarbrücken findest du Nagelstudios in den Straßen, aus denen sich zunehmend einheimische Geschäftsleute zurückgezogen haben. In einer Reihe Dönerbude, Billigladen für Mobiltelefon und ähnlichen Elektroschrott, Nagelstudio, Spielkasino, Friseur für Bartträger ausländischer Provenienz, wieder Dönerbude, noch ein Billigladen für Elektroschrott und ähnliches, dann geschlossene Geschäfte mit zugehängten Schaufenstern und verpißten Eingängen.

Die Kundschaft, die noch über Geld verfügt, kauft in der Bahnhofstraße oder der Saargalerie ein, dort wo die Nagelstudios sind kannst du nichts gescheites mehr kaufen, ein Reformhaus ausgenommen. In Saarbrücken macht sich mittlerweile das Ideal der Grünen bemerkbar, eine Multikultikultur mit in wirtschaftlichem Niedergang befindlichen Geschäftsvierteln.


Das ist so dermaßen bescheuert, da braucht man gar nicht drauf antworten. Deine egozentrischen Verallgemeinerungen sind die Bytes nicht wert, in denen sie geschrieben sind.
Und dass du immer noch nicht verstehst, dass es genau das ist, was ich an deinem Ursprungsbeitrag kritikwürdig hielt, spricht mal wieder Bände.
Du verstehst es einfach nicht, du bist nicht in der Lage einer Diskussion zu folgen.
#1439:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 15:13
    —
Achtung Werbung! zwinkern

http://www.nailsinthecity-frankfurt.de/

https://web2.cylex.de/stadtplan/Frankfurt_am_main-6/Frankfurt_am_main-strasse-ro%C3%9Fmarkt.html

Ja, sieht eindeutig nach einer unterpriviligierten Wohngegend aus. noc
#1440:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 16:59
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Achtung Werbung! zwinkern

http://www.nailsinthecity-frankfurt.de/

https://web2.cylex.de/stadtplan/Frankfurt_am_main-6/Frankfurt_am_main-strasse-ro%C3%9Fmarkt.html

Ja, sieht eindeutig nach einer unterpriviligierten Wohngegend aus. noc


stiftstrasse also. da war mal mein sportstudio mit sauna. dort befindet sich auch ein spezielles etablissement z.b. oder auch ein penny. um die ecke an der konstabler gibts auch mindestens ein studio. eine seeehr gefährliche ecke, die konstabler, heißt es.
für den ersten eindruck hat uwe für frankfurt recht: an jeder ecke ein nadelstudio so über die jahre
studio zwei befindet sich einmal über die zeil gelaufen, also nicht weit weg.

ps eher keine wohngegend übrigens, eher einkaufsmekka.
gesundheitlich bedenklich ist die verschönerung übrigens auch. das sollte im vordergrund stehen- für alle beteiligten.
https://www.srf.ch/sendungen/puls/alltag-umwelt/gesundheitsrisiko-nagelstudio

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 22.11.2019, 17:02, insgesamt einmal bearbeitet
#1441:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 17:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Achtung Werbung! zwinkern

http://www.nailsinthecity-frankfurt.de/

https://web2.cylex.de/stadtplan/Frankfurt_am_main-6/Frankfurt_am_main-strasse-ro%C3%9Fmarkt.html

Ja, sieht eindeutig nach einer unterpriviligierten Wohngegend aus. noc


stiftstrasse also...


Du hast den Rossmarkt einfach mal ausgeblendet, oder? Geh´am Besten bei uwebus in die Lehre.
#1442:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 17:10
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Achtung Werbung! zwinkern

http://www.nailsinthecity-frankfurt.de/

https://web2.cylex.de/stadtplan/Frankfurt_am_main-6/Frankfurt_am_main-strasse-ro%C3%9Fmarkt.html

Ja, sieht eindeutig nach einer unterpriviligierten Wohngegend aus. noc


stiftstrasse also...


Du hast den Rossmarkt einfach mal ausgeblendet, oder? Geh´am Besten bei uwebus in die Lehre.


wieso? steht doch in meiner antwort. hat sich offenbar überschnitten. auch dort, der rossmarkt an der hauptwache ist primär einkaufsmeile. teuer kannst du natürlich dort wohnen.
im übrigen gibt es lt. google suche 3 alleine in der stiftstrasse und den rest kannst du gerne auszählen.
#1443:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 17:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibt es lt. google suche 3 alleine in der stiftstrasse und den rest kannst du gerne auszählen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
an jeder ecke ein nadelstudio


Also an jeder Ecke ein Nadelstudio? Aha.
#1444:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 17:16
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibt es lt. google suche 3 alleine in der stiftstrasse und den rest kannst du gerne auszählen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
an jeder ecke ein nadelstudio


Also an jeder Ecke ein Nadelstudio? Aha.


ja, vertippt, pardon.

"Waren 2010 im Bezirk der Frankfurter IHK noch 95 Nagelstudios gemeldet, sind es heute schon 166."
aus einem artikel von 2015
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/nagelstudios-in-frankfurt-das-harte-geschaeft-mit-schoenheit-13778839.html

und wenn du in die karte zoomst, bei google, dann zeigen sie sich dir auch in den sog. brennpunkten
#1445:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 17:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibt es lt. google suche 3 alleine in der stiftstrasse und den rest kannst du gerne auszählen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
an jeder ecke ein nadelstudio


Also an jeder Ecke ein Nadelstudio? Aha.


ja, vertippt, pardon.

"Waren 2010 im Bezirk der Frankfurter IHK noch 95 Nagelstudios gemeldet, sind es heute schon 166."
aus einem artikel von 2015
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/nagelstudios-in-frankfurt-das-harte-geschaeft-mit-schoenheit-13778839.html

und wenn du in die karte zoomst, bei google, dann zeigen sie sich dir auch in den sog. brennpunkten


Ist doch toll. Da spart der Staat bestimmt eine Menge Hartz IV.
#1446:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 17:19
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibt es lt. google suche 3 alleine in der stiftstrasse und den rest kannst du gerne auszählen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
an jeder ecke ein nadelstudio


Also an jeder Ecke ein Nadelstudio? Aha.


ja, vertippt, pardon.

"Waren 2010 im Bezirk der Frankfurter IHK noch 95 Nagelstudios gemeldet, sind es heute schon 166."
aus einem artikel von 2015
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/nagelstudios-in-frankfurt-das-harte-geschaeft-mit-schoenheit-13778839.html

und wenn du in die karte zoomst, bei google, dann zeigen sie sich dir auch in den sog. brennpunkten


Ist doch toll. Das spart bestimmt eine Menge Hartz IV.


wie meinst du das? stellst du auf die sog. Selbstverantwortung ab?
#1447:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 17:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibt es lt. google suche 3 alleine in der stiftstrasse und den rest kannst du gerne auszählen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
an jeder ecke ein nadelstudio


Also an jeder Ecke ein Nadelstudio? Aha.


ja, vertippt, pardon.

"Waren 2010 im Bezirk der Frankfurter IHK noch 95 Nagelstudios gemeldet, sind es heute schon 166."
aus einem artikel von 2015
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/nagelstudios-in-frankfurt-das-harte-geschaeft-mit-schoenheit-13778839.html

und wenn du in die karte zoomst, bei google, dann zeigen sie sich dir auch in den sog. brennpunkten


Ist doch toll. Das spart bestimmt eine Menge Hartz IV.


wie meinst du das? stellst du auf die sog. Selbstverantwortung ab?


Ich nehme mal an, wer ein Nagelstudio betreibt, ist nicht auf Hartz IV angewiesen und die Angestellten müssen vielleicht zum Teil aufstocken, brauchen aber auf keinen Fall den vollen Betrag.
#1448:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 17:24
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibt es lt. google suche 3 alleine in der stiftstrasse und den rest kannst du gerne auszählen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
an jeder ecke ein nadelstudio


Also an jeder Ecke ein Nadelstudio? Aha.


ja, vertippt, pardon.

"Waren 2010 im Bezirk der Frankfurter IHK noch 95 Nagelstudios gemeldet, sind es heute schon 166."
aus einem artikel von 2015
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/nagelstudios-in-frankfurt-das-harte-geschaeft-mit-schoenheit-13778839.html

und wenn du in die karte zoomst, bei google, dann zeigen sie sich dir auch in den sog. brennpunkten


Ist doch toll. Das spart bestimmt eine Menge Hartz IV.


wie meinst du das? stellst du auf die sog. Selbstverantwortung ab?


Ich nehme mal an, wer ein Nagelstudio betreibt, ist nicht auf Hartz IV angewiesen und die Angestellten müssen vielleicht zum Teil aufstocken, brauchen aber auf keinen Fall den vollen Betrag.

lies halt den artikel.
#1449:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 22.11.2019, 17:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Ich nehme mal an, wer ein Nagelstudio betreibt, ist nicht auf Hartz IV angewiesen und die Angestellten müssen vielleicht zum Teil aufstocken, brauchen aber auf keinen Fall den vollen Betrag.

lies halt den artikel.


Warum? Steht da etwas über Hartz IV drin?
#1450:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.11.2019, 01:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Das ist kein vernünftiger Preis, denn dabei würde zB die im Low-Job berufstätige Alleinerziehende, die auf dem Dorf wohnt und ihr Kind mit dem Kleinwagen vor der Arbeit schnell zu Oma oder zur Kita bringen muss genauso behandelt werden wie der 300PS-Macker aus der Vorstand-Etage, der mal eben zwischen Sitzung und Puff am Bio-Laden halt macht, um sich die leckere Gurke zu holen.

Nö, die Alleinerziehende könnte für solche Dinge ja das Elektroauto fahren, das billiger fährt. ...

Klar. Das können sie sich sicher leisten durch die immensen Beträge von Zuschlagszahlungen, die ihnen regelmäßig unbeantragt in 1000-er Dimensionen aufs Konto flattern noc

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber wenn das deine Vorstellung von sozialer Gerechtigkeit ist, dann bitte. Und nun rate mal, wo die Kleinverdiener bzw sich "abgehängt" Fühlenden dann bei der nächsten Wahl ihr Kreuzchen machen.

Ich hab's schon irgendwo anders gesagt: Soziale Gerechtigkeit schafft man nicht dadurch, dass man teure Produkte (und von den Folgekosten her müsste Benzin eben teuer sein) für die Armen künstlich verbilligt, sondern dadurch, dass man dafür sorgt, dass die Armen nicht mehr arm sind. ...


Das hast du jetzt aber original abgeschrieben vom FDP-Lindner. Aua!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
schtonk hat folgendes geschrieben:
Nein, der Spritpreisgestaltung muss auf einer gerechten individualisierten Komponente beruhen. Wenigfahrer bezahlen ja auch weniger KfZ-Versicherung bei gleicher prozentualer Einstufung wie andere, und weniger Hubraum ist auch hier weniger Beitrag.

Nach deiner Logik müssten jedoch alle Verkehrsteilnehmer den gleichen fetten Batzen Geld auf die Versicherungstheke legen, unabhängig von der Motorstärke ihres PKW.

Nö, das ist nicht meine Logik. Meine Logik war nur rein praktischer Natur, dass es nicht praktikabel ist, für dasselbe Produkt im Einzelhandel unterschiedliche Preise je nach Käufer zu verlangen. ...

Selten so einen pseudologischen wirtschaftstheoretischen Blödsinn gehört.

Davon ab:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]Da kann man gerne bei den Spritschleudern noch ein bisschen mehr zur Sache gehen.

Du bist engstirnig und uninformiert. Unbestritten, dass bei Autos und LKWs energiemäßig fortschrittliche Konzepte implementiert werden müssen.

Oberleitungs- und Akkuphantasien bringen jedoch nicht weiter. Schon gar nicht, wenn man Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnik totschweigt.

Akkus sind irgendwann mal verbraucht - und dann? Entsorgung in den Ex-Kolonialstaaten, nach der kolonialistischen Lithium-Ausbeutung?
Und wo bitte kommt der Strom für die Oberleitungen her? Von den Windrädern, die wg der 1000-Meter Distanz nicht errichtet werden dürfen? Ach so, das Atom...

Nachdenken ist erforderlich, bevor man sich energiepolitisch äußert.

Übrigens:

Zitat:
...Mit einem Urlaubsflug nach Teneriffa wird das Klima ähnlich stark geschädigt wie durch ein Jahr Autofahren. ...

https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/verkehr/luftverkehr/kerosinsteuer.html


und

Zitat:
... Statt auf vergleichsweise sauberen Schiffsdiesel zu setzen, verfeuern die Kreuzfahrtschiffe auf hoher See nach wie vor ungeniert Rückstandsöl (auch als Schweröl bezeichnet), den dreckigsten aller Kraftstoffe. „Was den Autos an Land längst verboten ist, ist für Schiffe skandalöser Alltag. Die Ozeanriesen sind schwimmende Müllverbrennungsanlagen ...

http://www.notopia.net/blog/2306/kreuzfahrtschiffe-schwefeloxid


Kannst deine selbstgebastelte "Logik" ja noch mal überdenken.
#1451:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.12.2019, 22:59
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber wenn das deine Vorstellung von sozialer Gerechtigkeit ist, dann bitte. Und nun rate mal, wo die Kleinverdiener bzw sich "abgehängt" Fühlenden dann bei der nächsten Wahl ihr Kreuzchen machen.

Ich hab's schon irgendwo anders gesagt: Soziale Gerechtigkeit schafft man nicht dadurch, dass man teure Produkte (und von den Folgekosten her müsste Benzin eben teuer sein) für die Armen künstlich verbilligt, sondern dadurch, dass man dafür sorgt, dass die Armen nicht mehr arm sind. ...

Das hast du jetzt aber original abgeschrieben vom FDP-Lindner. Aua!

Hoo ... ruhig bleiben. Vielleicht erst mal nachfragen, wie's gemeint ist, wenn was unklar ist, bevor man schimpft?

Erst mal glaube ich nicht, dass Lindner die Idee eines so deutlichen Preisanstiegs für Benzin gut fände. Mit der Einpreisung gesellschaftlicher Kosten haben's die (angeblich) Liberalen ja für gewöhnlich nicht so, sondern eher mit der privaten Ausbeutung von Gemeinschaftsgütern (und genau das passiert bei zu billigem Ausstoß von CO2).

Zweitens denke ich an Dinge, die tatsächlich dafür sorgen, "dass die Armen nicht mehr arm sind", und nicht irgendeinen wirtschaftsliberalen "Wachstum und trickle down"-Bullshit. Also meine ich z.B. einen besseren Mindestlohn, Stärkung der Tariflöhne, Verbesserung der sozialen Sicherungssysteme, Kindergrundsicherung u.dgl.; alles so, dass auch der ärmste Teil der Bevölkerung am gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann, sich also auch die notwendige Mobilität leisten kann. Ist derlei von Lindner abgeschrieben? Wohl kaum.

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
schtonk hat folgendes geschrieben:
Nein, der Spritpreisgestaltung muss auf einer gerechten individualisierten Komponente beruhen. Wenigfahrer bezahlen ja auch weniger KfZ-Versicherung bei gleicher prozentualer Einstufung wie andere, und weniger Hubraum ist auch hier weniger Beitrag.

Nach deiner Logik müssten jedoch alle Verkehrsteilnehmer den gleichen fetten Batzen Geld auf die Versicherungstheke legen, unabhängig von der Motorstärke ihres PKW.

Nö, das ist nicht meine Logik. Meine Logik war nur rein praktischer Natur, dass es nicht praktikabel ist, für dasselbe Produkt im Einzelhandel unterschiedliche Preise je nach Käufer zu verlangen. ...

Selten so einen pseudologischen wirtschaftstheoretischen Blödsinn gehört.

Kannst du denn - statt meine Einwände unbegründet als Blödsinn abzutun - Beispiele nennen, wo eine staatliche Festlegung unterschiedlicher Preise je nach Verbraucher im Einzelhandel gut funktioniert hat? (OK - Agrardiesel. Eine vergleichbare Bürokratie, nur für eine riesige Zahl von Privatverbrauchern, bräuchte man dann auch.)

Oder kannst du plausibel erklären, wie du Probleme wie Betrug und illegalen Weiterverkauf lösen willst?

Oder wie du verhindern willst, dass die erwünschte Lenkungswirkung weg vom Verbrauch fossiler Kraftstoffe sofort wieder verlorengeht?

Mein Konzept ist einfach: Jeder muss (durch Sozial-, Arbeits- und Finanzgesetzgebung abgesichert) genug Geld in der Tasche haben, um sich die notwendige Mobilität leisten zu können. Und dann sind alle von den gleichen, aus Umweltschutzgründen notwendigen Preisen betroffen. Und die alleinerziehende Mutter kann sich dann überlegen, was für sie günstiger ist - eine in der Anschaffung billige, alte Fossilmotormöhre weiterzufahren, wenn sie nur geringe, aber unvermeidliche Strecken zu bewältigen hat (und deswegen wenig teuren Sprit kaufen muss), oder sich ein Elektroauto anzuschaffen, wenn es denn sein muss. Bei letzterem (und beim zu verbessernden ÖPNV) muss natürlich die Politik für die Erschwinglichkeit sorgen.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Davon ab:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]Da kann man gerne bei den Spritschleudern noch ein bisschen mehr zur Sache gehen.

Du bist engstirnig und uninformiert. Unbestritten, dass bei Autos und LKWs energiemäßig fortschrittliche Konzepte implementiert werden müssen.

Oberleitungs- und Akkuphantasien bringen jedoch nicht weiter. Schon gar nicht, wenn man Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnik totschweigt.

Na, diese Antwort hat jetzt mit dem Zitat, in dem es um höhere Kfz-Steuern für vielverbauchende Fossilverbrenner geht, herzlich wenig zu tun, oder?

Aber dazu dann: Habe ich irgendwo den Eindruck erweckt, ich hätte was gegen Wasserstoff-Brennstoffzellentechnik? Nö. Aber da ist nun mal der Wirkungsgrad geringer als bei Batteriebetrieb; dafür hat es andere Vorteile.

Man muss halt erproben, welche Technik jeweils am günstigsten ist. Für PKWs, die für längere Strecken benötigt werden, mag das die Brennstoffzelle sein, für PKW, die idR kürzere Strecken fahren, vielleicht die Batterie; und warum sollte es ausgeschlossen sein, dass sich für LKWs und Busse auf langen Strecken eine Kombination aus Oberleitung und Batterie als praktikabel erweist? Sicher wären für letzteres ordentliche bauliche Investitionen nötig, aber dafür bräuchte man sich über die Energiespeicherung im Fahrzeug sehr viel weniger Gedanken zu machen, da sie nur für die Kurzstrecken von und zur Oberleitungsstrecke (zB Autobahn) reichen müsste. Das würde wiederum, wegen geringeren Gewichts, zu Einsparungen führen.

Und man muss natürlich insgesamt den Verbrauch durch Mobilität reduzieren, indem man ÖPNV verstärkt, weite Transporte vermeidet usw. Es wird also ein Mix verschiedener Maßnahmen notwendig sein - technologischer ebsno wie logistischer.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Davon ab:
Akkus sind irgendwann mal verbraucht - und dann? Entsorgung in den Ex-Kolonialstaaten, nach der kolonialistischen Lithium-Ausbeutung?

Warum sollte ein Recycling nicht möglich sein? Natürlich muss man den Energieverbauch dafür wiederum in die Gesamtrechnung einbeziehen, aber machbar ist das doch.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Und wo bitte kommt der Strom für die Oberleitungen her? Von den Windrädern, die wg der 1000-Meter Distanz nicht errichtet werden dürfen?

Ja, ein vollständiger Umstieg auf erneuerbare Energien ist langfristig notwendig. Das wird, wenn man die Probleme mit Bio-Treibstoff ansieht, vorwiegend Elektrizität aus Sonne und Wind (und möglicherweise ein paar kleineren Quellen) sein müssen. Siehst du das anders?
Natürlich ist die 1000-Meter-Regel dafür ein Hindernis, auch für den Anwohnerschutz übertrieben, und müsste reduziert werden.

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schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Mit einem Urlaubsflug nach Teneriffa wird das Klima ähnlich stark geschädigt wie durch ein Jahr Autofahren. ...

https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/verkehr/luftverkehr/kerosinsteuer.html


und

Zitat:
... Statt auf vergleichsweise sauberen Schiffsdiesel zu setzen, verfeuern die Kreuzfahrtschiffe auf hoher See nach wie vor ungeniert Rückstandsöl (auch als Schweröl bezeichnet), den dreckigsten aller Kraftstoffe. „Was den Autos an Land längst verboten ist, ist für Schiffe skandalöser Alltag. Die Ozeanriesen sind schwimmende Müllverbrennungsanlagen ...

Äh - ja, aber ... wo ist denn da jetzt der Zusammenhang zu unserer Diskussion über Kfz versteckt?

Natürlich sind das auch Klima und sonstige Umweltsauereien, die massiv eingeschränkt werden müssten. Besteht da irgendein Dissens?

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Übrigens:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aua!
[...]
Selten so einen pseudologischen wirtschaftstheoretischen Blödsinn gehört.
[...]
Du bist engstirnig und uninformiert.
[...]
Nachdenken ist erforderlich, bevor man sich energiepolitisch äußert.
[...]
Kannst deine selbstgebastelte "Logik" ja noch mal überdenken.


Kannst du mal erläutern, warum du meinst, zu einem derartig pöbelhaft-besserwisserischen Ton berechtigt zu sein?

Das Argumentationsniveau ist es sicher nicht, wenn man sieht, wie du mehrfach einfach völlig an meinen Aussagen vorbeigehst. Ich meine, die Kreuzfahrtschiffe in der Diskussion waren schon ... überraschend.
#1452:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.12.2019, 02:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
schtonk hat folgendes geschrieben:
Aber wenn das deine Vorstellung von sozialer Gerechtigkeit ist, dann bitte. Und nun rate mal, wo die Kleinverdiener bzw sich "abgehängt" Fühlenden dann bei der nächsten Wahl ihr Kreuzchen machen.

Ich hab's schon irgendwo anders gesagt: Soziale Gerechtigkeit schafft man nicht dadurch, dass man teure Produkte (und von den Folgekosten her müsste Benzin eben teuer sein) für die Armen künstlich verbilligt, sondern dadurch, dass man dafür sorgt, dass die Armen nicht mehr arm sind. ...

Das hast du jetzt aber original abgeschrieben vom FDP-Lindner. Aua!

Hoo ... ruhig bleiben. Vielleicht erst mal nachfragen, wie's gemeint ist...[...]


Eine klare Aussage treffen und sich dann beschweren, dass sie evtl nicht so gemeint war. Klasse Gröhl...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... denke ich an Dinge, die tatsächlich dafür sorgen, "dass die Armen nicht mehr arm sind", und nicht irgendeinen wirtschaftsliberalen "Wachstum und trickle down"-Bullshit. Also meine ich z.B. einen besseren Mindestlohn, Stärkung der Tariflöhne, Verbesserung der sozialen Sicherungssysteme, Kindergrundsicherung u.dgl.; alles so, dass auch der ärmste Teil der Bevölkerung am gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann, sich also auch die notwendige Mobilität leisten kann. (...)

Ja prima, a good man is a good man if he thinks he's good man. Redundanz at its best. Hat nix mit dem Thema dieses Trööts zu tun.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]Habe ich irgendwo den Eindruck erweckt, ich hätte was gegen Wasserstoff-Brennstoffzellentechnik? Nö. Aber da ist nun mal der Wirkungsgrad geringer als bei Batteriebetrieb(...)

Beleg?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Man muss halt erproben, welche Technik jeweils am günstigsten ist. (...)

Blödsinn. Man muss nichts erproben, die Parameter sind bekannt (Studien dazu sind per Suchmaschine abrufbar).

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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Kannst du mal erläutern, warum du meinst, zu einem derartig pöbelhaft-besserwisserischen Ton berechtigt zu sein?...

Du machst mir echt Spaß. Deine permanete Jammerei über sog. Pöbelei, gespeist vom christlich-moralischen Empörtsein über andere Meinung als die eigene, ist die Klage des Gerechten unter den Gerechten Sehr glücklich

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[..] und es ist mMn genau der Punkt, wo die Demokratie zur Pöbelherrschaft mutiert. Denn das ist mMn nach Pöbel: Eine Masse Mensch, die meint, allein aufgrund ihrer Zahl anderen Rechte vorenthalten zu können, die sie selbst in Anspruch nimmt.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(...)
Was der Pöbel an letzteren Schulen lernt, ist den bildungsbürgerlichen Schreiberlingen, die da den Untergang des Abendlandes ausrufen, offenbar eh egal.(...)


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]Genauso halte ich es aber auch für möglich, dass da eine banale Pöbelei gewaltig aufgeblasen wurde oder es umgekehrt angefangen hat.
(..)


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Dieses Wort als Pöbelei gegen den Versuch, in der Offenheit für die verheißene eine christliche Kirche voranzukommen, habe ich schon mal gehört. (...)



Ähnliche permanente Wort/Begriffs-Wiederholungen kennt man im Selbstveteidigungskontext einer Partei.

(Hervorhebungen von mir)
#1453:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.12.2019, 23:38
    —
Ein sehr guter Podcast zum Thema:

Zitat:
Kampfzone Auto: Wie bleiben wir in Zukunft mobil?

Das Auto gilt als Klimakiller und muss weg. Klingt radikal, ist aber Teil einer Politik, die das Ende des Verbrennungsmotors verfolgt. Doch was kommt dann? An der Massentauglichkeit von E-Autos gibt es Zweifel und alternative Antriebe sind oft noch Zukunftsmusik.

https://www.br.de/mediathek/podcast/dossier-politik/kampfzone-auto-wie-bleiben-wir-in-zukunft-mobil/1787564
#1454:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.04.2020, 02:30
    —
"Power to Change". Ein Film von Carl Fechner.

https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydGFnZSBfIGRva3VtZW50YXRpb24gaW0gZXJzdGVuLzdhZTk4MjZkLTNmYTgtNDNhNC04Y2RjLWEzZjFlZjVjYjFmYQ/power-to-change-die-energierebellion

Die anderthalb Stunden lohnen sich.
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