Ist Abtreibung Mord?
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#1: Ist Abtreibung Mord? Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:09
    —
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?
#2: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:13
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

oh,
als wenn wir diese diskussion nicht schon gehabt hätten..
#3: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:23
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein.
#4: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:23
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein.
#5: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:24
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?
Nein.
#6: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:26
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?
Die geltende juristische Definition fuer Mord steht im Strafgesetzbuch.

Zitat:
§ 211
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.


Abtreibung ist strafrechtlich viel komplexer geregelt. Der Begriff "Mord" taucht darin nicht auf. Der Strafrahmen ist zudem deutlich niedriger.

Zitat:

§ 218 – Schwangerschaftsabbruch.

(1) 1 Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. 2 Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.

(2) 1 In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. 2 Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2. leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.

(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

(4) 1 Der Versuch ist strafbar. 2 Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

[ § 218 neugef. durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398). ]
§ 218a – Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.

(3) Die Voraussetzungen des Absatzes 2 gelten bei einem Schwangerschaftsabbruch, der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommen wird, auch als erfüllt, wenn nach ärztlicher Erkenntnis an der Schwangeren eine rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 179 des Strafgesetzbuches begangen worden ist, dringende Gründe für die Annahme sprechen, dass die Schwangerschaft auf der Tat beruht, und seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

(4) 1 Die Schwangere ist nicht nach § 218 strafbar, wenn der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung (§ 219) von einem Arzt vorgenommen worden ist und seit der Empfängnis nicht mehr als zweiundzwanzig Wochen verstrichen sind. 2 Das Gericht kann von Strafe nach § 218 absehen, wenn die Schwangere sich zur Zeit des Eingriffs in besonderer Bedrängnis befunden hat.

[ § 218a neugef. durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398), § 218a Abs. 1 bis 3 neugef. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). ]
§ 218b – Schwangerschaftsabbruch ohne ärztliche Feststellung; unrichtige ärztliche Feststellung.

(1) 1 Wer in den Fällen des § 218a Abs. 2 oder 3 eine Schwangerschaft abbricht, ohne daß ihm die schriftliche Feststellung eines Arztes, der nicht selbst den Schwangerschaftsabbruch vornimmt, darüber vorgelegen hat, ob die Voraussetzungen des § 218a Abs. 2 oder 3 gegeben sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist. 2 Wer als Arzt wider besseres Wissen eine unrichtige Feststellung über die Voraussetzungen des § 218a Abs. 2 oder 3 zur Vorlage nach Satz 1 trifft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist. 3 Die Schwangere ist nicht nach Satz 1 oder 2 strafbar.

(2) 1 Ein Arzt darf Feststellungen nach § 218a Absatz 2 oder 3 nicht treffen, wenn ihm die zuständige Stelle dies untersagt hat, weil er wegen einer rechtswidrigen Tat nach Abs. 1, den §§ 218, 219a oder 219b oder wegen einer anderen rechtswidrigen Tat, die er im Zusammenhang mit einem Schwangerschaftsabbruch begangen hat, rechtskräftig verurteilt worden ist. 2 Die zuständige Stelle kann einem Arzt vorläufig untersagen, Feststellungen nach § 218a Abs. 2 und 3 zu treffen, wenn gegen ihn wegen des Verdachts einer der in Satz 1 bezeichneten rechtswidrigen Taten das Hauptverfahren eröffnet worden ist.

[ § 218b neugef. durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398), § 218b Abs. 1 Sätze 1 und 2, Abs. 2 geänd. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). ]
§ 218c – Ärztliche Pflichtverletzung bei einem Schwangerschaftsabbruch.

(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht,

1. ohne der Frau Gelegenheit gegeben zu haben, ihm die Gründe für ihr Verlangen nach Abbruch der Schwangerschaft darzulegen,
2. ohne die Schwangere über die Bedeutung des Eingriffs, insbesondere über Ablauf, Folgen, Risiken, mögliche physische und psychische Auswirkungen ärztlich beraten zu haben,
3. ohne sich zuvor in den Fällen des § 218a Abs. 1 und 3 auf Grund ärztlicher Untersuchung von der Dauer der Schwangerschaft überzeugt zu haben oder
4. obwohl er die Frau in einem Fall des § 218a Abs. 1 nach § 219 beraten hat,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist.

(2) Die Schwangere ist nicht nach Abs. 1 strafbar.

[ § 218c eingef. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). ]
§ 219 – Beratung der Schwangeren in einer Not- und Konfliktlage.

(1) 1 Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. 2 Sie hat sich von dem Bemühen leiten zu lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen; sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen. 3 Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat und daß deshalb nach der Rechtsordnung ein Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt. 4 Die Beratung soll durch Rat und Hilfe dazu beitragen, die in Zusammenhang mit der Schwangerschaft bestehende Konfliktlage zu bewältigen und einer Notlage abzuhelfen. 5 Das Nähere regelt das Schwangerschaftskonfliktgesetz.

(2) 1 Die Beratung hat nach dem Schwangerschaftskonfliktgesetz durch eine anerkannte Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle zu erfolgen. 2 Die Beratungsstelle hat der Schwangeren nach Abschluß der Beratung hierüber eine mit dem Datum des letzten Beratungsgesprächs und dem Namen der Schwangeren versehene Bescheinigung nach Maßgabe des Schwangerschaftskonfliktgesetzes auszustellen. 3 Der Arzt, der den Abbruch der Schwangerschaft vornimmt, ist als Berater ausgeschlossen.

[ § 219 neugef. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). Beachte zum Schwangerschaftskonfliktgesetz Anm. zu § 203 Abs. 1 Nr. 4a StGB. ]
§ 219a – Werbung für den Abbruch der Schwangerschaft.

(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs.3) seines Vermögensvorteils wegen oder in grob anstößiger Weise

1. eigene oder fremde Dienste zur Vornahme oder Förderung eines Schwangerschaftsabbruchs oder
2. Mittel, Gegenstände oder Verfahren, die zum Abbruch der Schwangerschaft geeignet sind, unter Hinweis auf diese Eignung

anbietet, ankündigt, anpreist oder Erklärungen solchen Inhalts bekannt gibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Absatz 1 Nr. 1 gilt nicht, wenn Ärzte oder auf Grund Gesetzes anerkannte Beratungsstellen darüber unterrichtet werden, welche Ärzte, Krankenhäuser oder Einrichtungen bereit sind, einen Schwangerschaftsabbruch unter den Voraussetzungen des § 218a Abs. 1 bis 3 vorzunehmen.

(3) Absatz 1 Nr. 2 gilt nicht, wenn die Tat gegenüber Ärzten oder Personen, die zum Handel mit den in Absatz 1 Nr. 2 erwähnten Mitteln oder Gegenständen befugt sind, oder durch eine Veröffentlichung in ärztlichen oder pharmazeutischen Fachblättern begangen wird.

[ §§ 219a bis 219d ersetzt durch §§ 219a und 219b durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398). ]
§ 219b – Inverkehrbringen von Mitteln zum Abbruch der Schwangerschaft.

(1) Wer in der Absicht, rechtswidrige Taten nach § 218 zu fördern, Mittel oder Gegenstände, die zum Schwangerschaftsabbruch geeignet sind, in den Verkehr bringt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die Teilnahme der Frau, die den Abbruch ihrer Schwangerschaft vorbereitet, ist nicht nach Absatz 1 strafbar.

(3) Mittel oder Gegenstände, die sich auf die Tat bezieht, können eingezogen werden.

[ §§ 219a bis 219d ersetzt durch §§ 219a und 219b durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398). ]



Wer Abtreibung strafrechtlich als Mord geahndet wissen wollte, braeuchte dazu eine gesetzesaendernde Mehrheit. Diese ist hierzulande nicht in Sicht.

Gegen eine Milderung der Strafregelungen hinsichtlich Abtreibung steht hingegen die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes.

Die kontroverse ethische Debatte, wann schuetzenswertes Leben beginnt, wurde in diesem Forum schon oft gefuehrt. Man moege die Suchfunktion nutzen.
#7: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:32
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein.


...


Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein.
#8:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:41
    —
Ebenfalls nein.
#9:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:45
    —
Nein
#10:  Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:47
    —
Nope.
#11:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:51
    —
Njet.
#12: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:58
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?
Nein.
#13:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 21:59
    —
Nein.

Wenn man sich einen Fötus in der 12. Woche anschaut, ist es aber schon erstaunlich, daß man ihn noch abtreiben darf. Ist jedoch letzten Endes die Entscheidung der Mutter.
#14: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:09
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Es ist Ignoranz, Gedankenlosigkeit, das setzen falscher Prioritäten. Es ist ein nachgeben an Umstände.
Es ist ein Stachel im Fleisch.
#15: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:09
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Nein.
#16:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:15
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich einen Fötus in der 12. Woche anschaut, ist es aber schon erstaunlich, daß man ihn noch abtreiben darf.

Wieso, gehst Du nach Schönheit?
#17: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:16
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?
Es ist Ignoranz, Gedankenlosigkeit, das setzen falscher Prioritäten. Es ist ein nachgeben an Umstände. Es ist ein Stachel im Fleisch.

Du meinst, es ist kein Verbrechen an dem Fötus, sondern am Volks- oder Gemeindekörper?
#18: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du meinst, es ist kein Verbrechen an dem Fötus, sondern am Volks- oder Gemeindekörper?


Pillepalle
#19:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:17
    —
Zitat:
Die kontroverse ethische Debatte, wann schuetzenswertes Leben beginnt, wurde in diesem Forum schon oft gefuehrt. Man moege die Suchfunktion nutzen.

Kann man das nicht anhängen?
Was soll ein Thread, in dem (fast) jeder einmal nein sagt? (Und wer mehr sagt, wiederholt letztlich nur den schon bestehenden Thread)
#20: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:19
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du meinst, es ist kein Verbrechen an dem Fötus, sondern am Volks- oder Gemeindekörper?
Pillepalle

Wessen "Prioritäten" werden denn sonst hier dE verletzt? Wessen Interessen werden "ignoriert"?
#21: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Hugo de la Smile, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:20
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Nein.
#22:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich einen Fötus in der 12. Woche anschaut, ist es aber schon erstaunlich, daß man ihn noch abtreiben darf.

Wieso, gehst Du nach Schönheit?

Wieso, nimmst Du ausschließlich Schönheit wahr, wenn Du etwas anschaust?
#23: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:32
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?





















Nergal???
#24:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:36
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich einen Fötus in der 12. Woche anschaut, ist es aber schon erstaunlich, daß man ihn noch abtreiben darf.
Wieso, gehst Du nach Schönheit?
Wieso, nimmst Du ausschließlich Schönheit wahr, wenn Du etwas anschaust?

Ich habe natürlich etwas polemisiert. Aber welche ethisch relevanten Dinge kannst Du denn per Anschauung feststellen, die die Straffreiheit so erstaunlich machen?
#25: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:37
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Grundsaetzlich nein.

Abtreibung kann aber dennoch ein dem Mord durchaus vergleichbares Verbrechen sein, z.B. wenn eine Frau gewaltsam zur Abtreibung gezwungen wird.
#26: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:49
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Nein

Nikolaus hat folgendes geschrieben:


Es ist Ignoranz, Gedankenlosigkeit, das setzen falscher Prioritäten. Es ist ein nachgeben an Umstände.
Es ist ein Stachel im Fleisch.


Nein
#27: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:56
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:

Die kontroverse ethische Debatte, wann schuetzenswertes Leben beginnt, wurde in diesem Forum schon oft gefuehrt. Man moege die Suchfunktion nutzen.


Ich schaue nicht oft ins Forum rein, ich dachte, die Frage war noch nicht. Lachen
#28: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 22:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nikolaus hat folgendes geschrieben:


Es ist Ignoranz, Gedankenlosigkeit, das setzen falscher Prioritäten. Es ist ein nachgeben an Umstände.
Es ist ein Stachel im Fleisch.


Nein


Nun, technisch betrachtet... Am Kopf kratzen

Meistens: Nein.
#29: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 23:03
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Es ist Ignoranz, Gedankenlosigkeit, das setzen falscher Prioritäten. Es ist ein nachgeben an Umstände.
Es ist ein Stachel im Fleisch.


Sagen wir, vorher verhüten ist besser. Aber es gibt Fälle, in denen sie ethisch zu rechtfertigen ist, und die Entscheidung dazu wird kaum eine Frau sich leicht machen.
#30: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 23:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Es ist Ignoranz, Gedankenlosigkeit, das setzen falscher Prioritäten. Es ist ein nachgeben an Umstände.
Es ist ein Stachel im Fleisch.

Ja klar, wer abtreibt macht das im Normalfall völlig gedankenlos, im Beratungsgespräch kann frau ja auch mal gemütlich einen Runde pennen. Mit den Augen rollen
Du bist anmaßend so pauschal über Abtreibung zu urteilen!
#31: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 23:12
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Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Es ist Ignoranz, Gedankenlosigkeit, das setzen falscher Prioritäten. Es ist ein nachgeben an Umstände.
Es ist ein Stachel im Fleisch.

In wessen?
#32: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 23:16
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?
Die geltende juristische Definition fuer Mord steht im Strafgesetzbuch.

Zitat:
§ 211
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.


Abtreibung ist strafrechtlich viel komplexer geregelt. Der Begriff "Mord" taucht darin nicht auf. Der Strafrahmen ist zudem deutlich niedriger.

Zitat:

§ 218 – Schwangerschaftsabbruch.

(1) 1 Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. 2 Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.

(2) 1 In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. 2 Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2. leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.

(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

(4) 1 Der Versuch ist strafbar. 2 Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

[ § 218 neugef. durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398). ]
§ 218a – Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.

(3) Die Voraussetzungen des Absatzes 2 gelten bei einem Schwangerschaftsabbruch, der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommen wird, auch als erfüllt, wenn nach ärztlicher Erkenntnis an der Schwangeren eine rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 179 des Strafgesetzbuches begangen worden ist, dringende Gründe für die Annahme sprechen, dass die Schwangerschaft auf der Tat beruht, und seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

(4) 1 Die Schwangere ist nicht nach § 218 strafbar, wenn der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung (§ 219) von einem Arzt vorgenommen worden ist und seit der Empfängnis nicht mehr als zweiundzwanzig Wochen verstrichen sind. 2 Das Gericht kann von Strafe nach § 218 absehen, wenn die Schwangere sich zur Zeit des Eingriffs in besonderer Bedrängnis befunden hat.

[ § 218a neugef. durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398), § 218a Abs. 1 bis 3 neugef. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). ]
§ 218b – Schwangerschaftsabbruch ohne ärztliche Feststellung; unrichtige ärztliche Feststellung.

(1) 1 Wer in den Fällen des § 218a Abs. 2 oder 3 eine Schwangerschaft abbricht, ohne daß ihm die schriftliche Feststellung eines Arztes, der nicht selbst den Schwangerschaftsabbruch vornimmt, darüber vorgelegen hat, ob die Voraussetzungen des § 218a Abs. 2 oder 3 gegeben sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist. 2 Wer als Arzt wider besseres Wissen eine unrichtige Feststellung über die Voraussetzungen des § 218a Abs. 2 oder 3 zur Vorlage nach Satz 1 trifft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist. 3 Die Schwangere ist nicht nach Satz 1 oder 2 strafbar.

(2) 1 Ein Arzt darf Feststellungen nach § 218a Absatz 2 oder 3 nicht treffen, wenn ihm die zuständige Stelle dies untersagt hat, weil er wegen einer rechtswidrigen Tat nach Abs. 1, den §§ 218, 219a oder 219b oder wegen einer anderen rechtswidrigen Tat, die er im Zusammenhang mit einem Schwangerschaftsabbruch begangen hat, rechtskräftig verurteilt worden ist. 2 Die zuständige Stelle kann einem Arzt vorläufig untersagen, Feststellungen nach § 218a Abs. 2 und 3 zu treffen, wenn gegen ihn wegen des Verdachts einer der in Satz 1 bezeichneten rechtswidrigen Taten das Hauptverfahren eröffnet worden ist.

[ § 218b neugef. durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398), § 218b Abs. 1 Sätze 1 und 2, Abs. 2 geänd. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). ]
§ 218c – Ärztliche Pflichtverletzung bei einem Schwangerschaftsabbruch.

(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht,

1. ohne der Frau Gelegenheit gegeben zu haben, ihm die Gründe für ihr Verlangen nach Abbruch der Schwangerschaft darzulegen,
2. ohne die Schwangere über die Bedeutung des Eingriffs, insbesondere über Ablauf, Folgen, Risiken, mögliche physische und psychische Auswirkungen ärztlich beraten zu haben,
3. ohne sich zuvor in den Fällen des § 218a Abs. 1 und 3 auf Grund ärztlicher Untersuchung von der Dauer der Schwangerschaft überzeugt zu haben oder
4. obwohl er die Frau in einem Fall des § 218a Abs. 1 nach § 219 beraten hat,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist.

(2) Die Schwangere ist nicht nach Abs. 1 strafbar.

[ § 218c eingef. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). ]
§ 219 – Beratung der Schwangeren in einer Not- und Konfliktlage.

(1) 1 Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. 2 Sie hat sich von dem Bemühen leiten zu lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen; sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen. 3 Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat und daß deshalb nach der Rechtsordnung ein Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt. 4 Die Beratung soll durch Rat und Hilfe dazu beitragen, die in Zusammenhang mit der Schwangerschaft bestehende Konfliktlage zu bewältigen und einer Notlage abzuhelfen. 5 Das Nähere regelt das Schwangerschaftskonfliktgesetz.

(2) 1 Die Beratung hat nach dem Schwangerschaftskonfliktgesetz durch eine anerkannte Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle zu erfolgen. 2 Die Beratungsstelle hat der Schwangeren nach Abschluß der Beratung hierüber eine mit dem Datum des letzten Beratungsgesprächs und dem Namen der Schwangeren versehene Bescheinigung nach Maßgabe des Schwangerschaftskonfliktgesetzes auszustellen. 3 Der Arzt, der den Abbruch der Schwangerschaft vornimmt, ist als Berater ausgeschlossen.

[ § 219 neugef. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). Beachte zum Schwangerschaftskonfliktgesetz Anm. zu § 203 Abs. 1 Nr. 4a StGB. ]
§ 219a – Werbung für den Abbruch der Schwangerschaft.

(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs.3) seines Vermögensvorteils wegen oder in grob anstößiger Weise

1. eigene oder fremde Dienste zur Vornahme oder Förderung eines Schwangerschaftsabbruchs oder
2. Mittel, Gegenstände oder Verfahren, die zum Abbruch der Schwangerschaft geeignet sind, unter Hinweis auf diese Eignung

anbietet, ankündigt, anpreist oder Erklärungen solchen Inhalts bekannt gibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Absatz 1 Nr. 1 gilt nicht, wenn Ärzte oder auf Grund Gesetzes anerkannte Beratungsstellen darüber unterrichtet werden, welche Ärzte, Krankenhäuser oder Einrichtungen bereit sind, einen Schwangerschaftsabbruch unter den Voraussetzungen des § 218a Abs. 1 bis 3 vorzunehmen.

(3) Absatz 1 Nr. 2 gilt nicht, wenn die Tat gegenüber Ärzten oder Personen, die zum Handel mit den in Absatz 1 Nr. 2 erwähnten Mitteln oder Gegenständen befugt sind, oder durch eine Veröffentlichung in ärztlichen oder pharmazeutischen Fachblättern begangen wird.

[ §§ 219a bis 219d ersetzt durch §§ 219a und 219b durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398). ]
§ 219b – Inverkehrbringen von Mitteln zum Abbruch der Schwangerschaft.

(1) Wer in der Absicht, rechtswidrige Taten nach § 218 zu fördern, Mittel oder Gegenstände, die zum Schwangerschaftsabbruch geeignet sind, in den Verkehr bringt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die Teilnahme der Frau, die den Abbruch ihrer Schwangerschaft vorbereitet, ist nicht nach Absatz 1 strafbar.

(3) Mittel oder Gegenstände, die sich auf die Tat bezieht, können eingezogen werden.

[ §§ 219a bis 219d ersetzt durch §§ 219a und 219b durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398). ]



Wer Abtreibung strafrechtlich als Mord geahndet wissen wollte, braeuchte dazu eine gesetzesaendernde Mehrheit. Diese ist hierzulande nicht in Sicht.

Gegen eine Milderung der Strafregelungen hinsichtlich Abtreibung steht hingegen die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes.

Die kontroverse ethische Debatte, wann schuetzenswertes Leben beginnt, wurde in diesem Forum schon oft gefuehrt. Man moege die Suchfunktion nutzen.


Nicht nur in diesem Forum. Man erinnere nur an die quälende, gesellschaftlich jahre andauernde Debatte um den § 218.
#33: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 23:18
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Du bist anmaßend so pauschal über Abtreibung zu urteilen!


Ich habe selbst eine Abtreibung mitzuverantworten.
#34:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 23:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe natürlich etwas polemisiert. Aber welche ethisch relevanten Dinge kannst Du denn per Anschauung feststellen, die die Straffreiheit so erstaunlich machen?

Um eine Straffreiheit oder deren Abschaffung ging es mir nicht. Ich hatte am Samstag die Körperwelten besucht, und dort hatten sie Ausstellungsstücke von Embryonen in den jeweiligen Schwangerschaftswochen. Und rein vom äußeren Erscheinungsbild her habe ich mich vom bereits vorhandenen Kindchenschema beeindrucken lassen, ich funktioniere ja auch nur nach den bekannten Mustern. Inwiefern das Gehirn in dem Stadium bereits arbeitet und empfindet, habe ich seit der Schule zu Kaisers Zeiten schlicht vergessen, richtig arbeiten wird es wohl noch nicht, wenn man das Kind noch abtreiben darf.

Aber als ein anderes "ethisch relevantes Ding" frage ich mich halt, ab wann man in der Schwangerschaft von einem Menschen sprechen kann, ob nun ab der Befruchtung, ab der Entwicklung der Schmerzempfindlichkeit oder ab wann auch immer. Die Frage, ob Abtreibung erlaubt sein sollte, ist für mich eine der am schwierigsten zu beantwortenden ethischen Fragen. Besitzt ein Mensch das Recht, eine befruchtete Eizelle abzutöten? Aber ich erkenne in der realen Welt (also abseits meiner inneren Unentschlossenheit) an, daß dies die Entscheidung der Mutter ist. Kann auch durchaus sein, daß ich in einer solchen Situation selbst abtreiben würde. Weiß ich nicht.

Tut mir leid, wenn hiermit etwas wiederholt wurde, was bereits in den anderen Threads steht.
#35: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 23:24
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Du bist anmaßend so pauschal über Abtreibung zu urteilen!


Ich habe selbst eine Abtreibung mitzuverantworten.

Was ändert das? Du kannst sagen, du beurteilst diese Abtreibung im nachhinein als ignorant, gedankenlos, mit falscher Prioritäten, als nachgeben an Umstände und Stachel im Fleisch. Hast du aber nicht, du hast es gesagt als wäre es deine subjektive Beurteilung aus eigener Erfahrung eine objektive und allgemeingültige Tatsache.
#36:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 23:33
    —
nein (@ threadfrage)
#37: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 06.04.2010, 23:46
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?
Die geltende juristische Definition fuer Mord steht im Strafgesetzbuch.

Zitat:
§ 211
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.


Abtreibung ist strafrechtlich viel komplexer geregelt. Der Begriff "Mord" taucht darin nicht auf. Der Strafrahmen ist zudem deutlich niedriger.

Zitat:

§ 218 – Schwangerschaftsabbruch.

(1) 1 Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. 2 Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.

(2) 1 In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. 2 Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter

1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2. leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht.

(3) Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe.

(4) 1 Der Versuch ist strafbar. 2 Die Schwangere wird nicht wegen Versuchs bestraft.

[ § 218 neugef. durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398). ]
§ 218a – Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.

(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn

1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.

(3) Die Voraussetzungen des Absatzes 2 gelten bei einem Schwangerschaftsabbruch, der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommen wird, auch als erfüllt, wenn nach ärztlicher Erkenntnis an der Schwangeren eine rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 179 des Strafgesetzbuches begangen worden ist, dringende Gründe für die Annahme sprechen, dass die Schwangerschaft auf der Tat beruht, und seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

(4) 1 Die Schwangere ist nicht nach § 218 strafbar, wenn der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung (§ 219) von einem Arzt vorgenommen worden ist und seit der Empfängnis nicht mehr als zweiundzwanzig Wochen verstrichen sind. 2 Das Gericht kann von Strafe nach § 218 absehen, wenn die Schwangere sich zur Zeit des Eingriffs in besonderer Bedrängnis befunden hat.

[ § 218a neugef. durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398), § 218a Abs. 1 bis 3 neugef. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). ]
§ 218b – Schwangerschaftsabbruch ohne ärztliche Feststellung; unrichtige ärztliche Feststellung.

(1) 1 Wer in den Fällen des § 218a Abs. 2 oder 3 eine Schwangerschaft abbricht, ohne daß ihm die schriftliche Feststellung eines Arztes, der nicht selbst den Schwangerschaftsabbruch vornimmt, darüber vorgelegen hat, ob die Voraussetzungen des § 218a Abs. 2 oder 3 gegeben sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist. 2 Wer als Arzt wider besseres Wissen eine unrichtige Feststellung über die Voraussetzungen des § 218a Abs. 2 oder 3 zur Vorlage nach Satz 1 trifft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist. 3 Die Schwangere ist nicht nach Satz 1 oder 2 strafbar.

(2) 1 Ein Arzt darf Feststellungen nach § 218a Absatz 2 oder 3 nicht treffen, wenn ihm die zuständige Stelle dies untersagt hat, weil er wegen einer rechtswidrigen Tat nach Abs. 1, den §§ 218, 219a oder 219b oder wegen einer anderen rechtswidrigen Tat, die er im Zusammenhang mit einem Schwangerschaftsabbruch begangen hat, rechtskräftig verurteilt worden ist. 2 Die zuständige Stelle kann einem Arzt vorläufig untersagen, Feststellungen nach § 218a Abs. 2 und 3 zu treffen, wenn gegen ihn wegen des Verdachts einer der in Satz 1 bezeichneten rechtswidrigen Taten das Hauptverfahren eröffnet worden ist.

[ § 218b neugef. durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398), § 218b Abs. 1 Sätze 1 und 2, Abs. 2 geänd. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). ]
§ 218c – Ärztliche Pflichtverletzung bei einem Schwangerschaftsabbruch.

(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht,

1. ohne der Frau Gelegenheit gegeben zu haben, ihm die Gründe für ihr Verlangen nach Abbruch der Schwangerschaft darzulegen,
2. ohne die Schwangere über die Bedeutung des Eingriffs, insbesondere über Ablauf, Folgen, Risiken, mögliche physische und psychische Auswirkungen ärztlich beraten zu haben,
3. ohne sich zuvor in den Fällen des § 218a Abs. 1 und 3 auf Grund ärztlicher Untersuchung von der Dauer der Schwangerschaft überzeugt zu haben oder
4. obwohl er die Frau in einem Fall des § 218a Abs. 1 nach § 219 beraten hat,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 218 mit Strafe bedroht ist.

(2) Die Schwangere ist nicht nach Abs. 1 strafbar.

[ § 218c eingef. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). ]
§ 219 – Beratung der Schwangeren in einer Not- und Konfliktlage.

(1) 1 Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. 2 Sie hat sich von dem Bemühen leiten zu lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen; sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen. 3 Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat und daß deshalb nach der Rechtsordnung ein Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt. 4 Die Beratung soll durch Rat und Hilfe dazu beitragen, die in Zusammenhang mit der Schwangerschaft bestehende Konfliktlage zu bewältigen und einer Notlage abzuhelfen. 5 Das Nähere regelt das Schwangerschaftskonfliktgesetz.

(2) 1 Die Beratung hat nach dem Schwangerschaftskonfliktgesetz durch eine anerkannte Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle zu erfolgen. 2 Die Beratungsstelle hat der Schwangeren nach Abschluß der Beratung hierüber eine mit dem Datum des letzten Beratungsgesprächs und dem Namen der Schwangeren versehene Bescheinigung nach Maßgabe des Schwangerschaftskonfliktgesetzes auszustellen. 3 Der Arzt, der den Abbruch der Schwangerschaft vornimmt, ist als Berater ausgeschlossen.

[ § 219 neugef. durch Art. 8 G v. 21.08.1995 (BGBl. I S. 1050). Beachte zum Schwangerschaftskonfliktgesetz Anm. zu § 203 Abs. 1 Nr. 4a StGB. ]
§ 219a – Werbung für den Abbruch der Schwangerschaft.

(1) Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs.3) seines Vermögensvorteils wegen oder in grob anstößiger Weise

1. eigene oder fremde Dienste zur Vornahme oder Förderung eines Schwangerschaftsabbruchs oder
2. Mittel, Gegenstände oder Verfahren, die zum Abbruch der Schwangerschaft geeignet sind, unter Hinweis auf diese Eignung

anbietet, ankündigt, anpreist oder Erklärungen solchen Inhalts bekannt gibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Absatz 1 Nr. 1 gilt nicht, wenn Ärzte oder auf Grund Gesetzes anerkannte Beratungsstellen darüber unterrichtet werden, welche Ärzte, Krankenhäuser oder Einrichtungen bereit sind, einen Schwangerschaftsabbruch unter den Voraussetzungen des § 218a Abs. 1 bis 3 vorzunehmen.

(3) Absatz 1 Nr. 2 gilt nicht, wenn die Tat gegenüber Ärzten oder Personen, die zum Handel mit den in Absatz 1 Nr. 2 erwähnten Mitteln oder Gegenständen befugt sind, oder durch eine Veröffentlichung in ärztlichen oder pharmazeutischen Fachblättern begangen wird.

[ §§ 219a bis 219d ersetzt durch §§ 219a und 219b durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398). ]
§ 219b – Inverkehrbringen von Mitteln zum Abbruch der Schwangerschaft.

(1) Wer in der Absicht, rechtswidrige Taten nach § 218 zu fördern, Mittel oder Gegenstände, die zum Schwangerschaftsabbruch geeignet sind, in den Verkehr bringt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die Teilnahme der Frau, die den Abbruch ihrer Schwangerschaft vorbereitet, ist nicht nach Absatz 1 strafbar.

(3) Mittel oder Gegenstände, die sich auf die Tat bezieht, können eingezogen werden.

[ §§ 219a bis 219d ersetzt durch §§ 219a und 219b durch Art. 13 G v. 27.07.1992 (BGBl. I S. 1398). ]



Wer Abtreibung strafrechtlich als Mord geahndet wissen wollte, braeuchte dazu eine gesetzesaendernde Mehrheit. Diese ist hierzulande nicht in Sicht.

Gegen eine Milderung der Strafregelungen hinsichtlich Abtreibung steht hingegen die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes.

Die kontroverse ethische Debatte, wann schuetzenswertes Leben beginnt, wurde in diesem Forum schon oft gefuehrt. Man moege die Suchfunktion nutzen.


Gesetzestexte sind in einer moralischen Frage als Argument nicht zulässig. Sollten sie doch zumindest in der Theorie gewandelten Moralvorstellungen angepasst werden. Somit braucht es eine Begründung für diese Gesetze. Und auf die mangelhafte Art der Gesetzesbildung in dieser Gesellschaft will ich jetzt nicht weiter eingehen.

Somit bleibt die Frage ob du Skrupel hast ein ungeborenes Kind zu töten und wenn ja, wie weit sie gehen.

Wo muss die Grenze gezogen werden, damit aus moralisch vertretbar moralisch unvertretbar wird?
Bei einer Frau durchgeführt wird, die schon in den Wehen liegt?
Kurz vor der Geburt?
Neunter Monat?
Achter Monat?
Siebenter Monat?
Sechster Monat?
Fünfter Monat?
Vierter Monat?
Dritter Monat
Zweiter Monat?
Erster Monat?

Aber ist das nur der Versuch eine Grenze zwischen einem Zellhaufen und einem sich einwickelnden Menschen zu unterscheiden? Zwischen Mensch und Noch-Nicht-Mensch?

Aber gehen wir nun zu folgender Frage: Wärst du damit einverstanden getötet zu werden, nur weil deine Mutter keine Lust hat sich um dich zu kümmern? Jeder der nicht mir JA geantwortet hat sollte mit seiner Forderung nach einem Grundsätzlichen Abtreibungsrecht schweigen.

Somit scheint es mir gerechtfertigt jede Abtreibung die nicht aus nachvollziehbaren medizinischen Gründen durchgeführt wird, als Mord anzusehen.
#38:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 00:07
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die kontroverse ethische Debatte, wann schuetzenswertes Leben beginnt, wurde in diesem Forum schon oft gefuehrt. Man moege die Suchfunktion nutzen.

Kann man das nicht anhängen?
Was soll ein Thread, in dem (fast) jeder einmal nein sagt? (Und wer mehr sagt, wiederholt letztlich nur den schon bestehenden Thread)
#39: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 00:10
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Gesetzestexte sind in einer moralischen Frage als Argument nicht zulässig.
Der Mordvorwurf beinhaltet die Behauptung einer schweren Straftat. Abtreibung ist aber nicht unter Mord gefasst. Dafuer gibt es gute Gruende. Wenn Du dagegen die Erfordernis einer Gesetzesverschaerfung waehnst, dann steht es Dir voellig frei, dafuer um Zustimmung zu werben. Hier im Forum wirst Du diese zum Glueck kaum finden.

Es ist kennzeichend fuer dieses Forum, dasz der x-te Aufgusz laengst gefuehrter Debatten selten das Niveau frueherer Diskussionen erreicht.

Angelpunkt ist die Definition fuer den Beginn menschlichen Lebens. "In Entwicklung befindliche Potentialitaet" waere die geeignete Suchphrase.
#40: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 00:25
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Gesetzestexte sind in einer moralischen Frage als Argument nicht zulässig.
Der Mordvorwurf beinhaltet die Behauptung einer schweren Straftat. Abtreibung ist aber nicht unter Mord gefasst. Dafuer gibt es gute Gruende. Wenn Du dagegen die Erfordernis einer Gesetzesverschaerfung waehnst, dann steht es Dir voellig frei, dafuer um Zustimmung zu werben. Hier im Forum wirst Du diese zum Glueck kaum finden.

Es ist kennzeichend fuer dieses Forum, dasz der x-te Aufgusz laengst gefuehrter Debatten selten das Niveau frueherer Diskussionen erreicht.

Angelpunkt ist die Definition fuer den Beginn menschlichen Lebens. "In Entwicklung befindliche Potentialitaet" waere die geeignete Suchphrase.


Nachdem nicht in einem Juristenforum gefragt hat steht mit viel höherer Wahrscheinlichkeit eine moralische Frage gestellt. Die Definitionen eines bestimmten Staates sind in einer moralischen Frage irrelevant. Wir haben eine moralische Frage keine juristische.

Aber wenn du unbedingt auf der deutschen Gesetzeslage bestehst:

Wäre Abtreibung Mord wenn es die den Schwangerschaftsabbruch regelnden Gesetze nicht gäbe?

Ich wünsche bei der Beantwortung dieser Frage eine Begründung.
#41: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 00:27
    —
Benutz endlich die Suchfunktion und lies die alten Threads.
#42: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 00:28
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Benutz endlich die Suchfunktion und lies die alten Threads.


Ich werte diese Antwort als Kapitulation.
Nicht dass ich wirklich eine erwartet hätte... Mit den Augen rollen
#43: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 00:34
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?
Nein.
#44: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 01:06
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Aber gehen wir nun zu folgender Frage: Wärst du damit einverstanden getötet zu werden, nur weil deine Mutter keine Lust hat sich um dich zu kümmern? Jeder der nicht mir JA geantwortet hat sollte mit seiner Forderung nach einem Grundsätzlichen Abtreibungsrecht schweigen.

Warum fragst du nicht, fändest du es OK, wenn deine Mutter dich im Angangsstadium der Schwangerschaft abgetrieben hätte? Fändest du es OK, wenn deine Eltern dich nicht gezeugt hätten? Und wenn dann diejenigen, die das erste verneinen auch das zweite verneinen, dann reden wir mal über Verhütung? zynisches Grinsen

Zitat:
Somit scheint es mir gerechtfertigt jede Abtreibung die nicht aus nachvollziehbaren medizinischen Gründen durchgeführt wird, als Mord anzusehen.

Weißt du wie die Spirle funktioniert? Findest du es auch gerechtfertigt die Nutzung einer Spirale als Mord anzusehen?
#45: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 01:25
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Gesetzestexte sind in einer moralischen Frage als Argument nicht zulässig. Sollten sie doch zumindest in der Theorie gewandelten Moralvorstellungen angepasst werden. Somit braucht es eine Begründung für diese Gesetze. Und auf die mangelhafte Art der Gesetzesbildung in dieser Gesellschaft will ich jetzt nicht weiter eingehen.

Somit bleibt die Frage ob du Skrupel hast ein ungeborenes Kind zu töten und wenn ja, wie weit sie gehen.

Wo muss die Grenze gezogen werden, damit aus moralisch vertretbar moralisch unvertretbar wird?
Bei einer Frau durchgeführt wird, die schon in den Wehen liegt?
Kurz vor der Geburt?
Neunter Monat?
Achter Monat?
Siebenter Monat?
Sechster Monat?
Fünfter Monat?
Vierter Monat?
Dritter Monat
Zweiter Monat?
Erster Monat?

Aber ist das nur der Versuch eine Grenze zwischen einem Zellhaufen und einem sich einwickelnden Menschen zu unterscheiden? Zwischen Mensch und Noch-Nicht-Mensch?

Aber gehen wir nun zu folgender Frage: Wärst du damit einverstanden getötet zu werden, nur weil deine Mutter keine Lust hat sich um dich zu kümmern? Jeder der nicht mir JA geantwortet hat sollte mit seiner Forderung nach einem Grundsätzlichen Abtreibungsrecht schweigen.

Somit scheint es mir gerechtfertigt jede Abtreibung die nicht aus nachvollziehbaren medizinischen Gründen durchgeführt wird, als Mord anzusehen.
Du hälst es für Gerechtfertigt, das Töten eines Embryos als Mord zu betrachten, weil der Unterschied zwischen einer Zygote zu einem Säugling ein kontinuierlicher Übergang ist? Nach der Logik müsstest du Töten an sich für Mord halten, egal, was für ein Lebewesen getötet wird, selbst Körperzellen, die ohne Körper nicht überleben können, weil alle bekannten Lebewesen, jede Zelle, Teil des selben kontinierlichen Prozesses sind, und die Unterschiede fließend sind.

Diese Ansicht ignoriert die real vorhandenen Unterschiede, die zwischen den unterschiedlichen Abschnitten der Individualentwicklung bestehen, und geht damit völlig an der Wirklichkeit vorbei. Ein Embryo ist kein Mensch. Dass der Unterschied zwischen Embryo und Mensch fließend ist, und jede Grenzziehung am Punkt der Grenzziehung willkürlich wirkt, macht die Grenzziehung an sich nicht rein Willkürlich und Bedeutungslos.
#46: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 01:36
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Warum fragst du nicht, fändest du es OK, wenn deine Mutter dich im Angangsstadium der Schwangerschaft abgetrieben hätte?
Versetzen wir uns in die Entität hinein würde mir dies nicht gefallen umgebracht zu werden.

Norm hat folgendes geschrieben:
Fändest du es OK, wenn deine Eltern dich nicht gezeugt hätten?
Hier wiederum gibt es keine Entität in die man sich hineinversetzen kann. Das Nichtinexistenztreten scheint mir kein Problem zu sein. Ich kann dazu noch keine Meinung haben.

Norm hat folgendes geschrieben:
Und wenn dann diejenigen, die das erste verneinen auch das zweite verneinen, dann reden wir mal über Verhütung?
Somit besteht in der reinen Empfängnisverhütung kein Problem.

Norm hat folgendes geschrieben:
Weißt du wie die Spirle funktioniert? Findest du es auch gerechtfertigt die Nutzung einer Spirale als Mord anzusehen?
Die Verhinderung der Einnistung scheint mir zumindest fragwürdig. Nachdem jedoch Sterilisation und Kondome als Möglichkeit offen stehen sehe ich kein Problem.
#47: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 02:37
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Nein.

Begründung z.B. hier.

fwo
#48: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 03:31
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Warum fragst du nicht, fändest du es OK, wenn deine Mutter dich im Angangsstadium der Schwangerschaft abgetrieben hätte?
Versetzen wir uns in die Entität hinein würde mir dies nicht gefallen umgebracht zu werden.

Norm hat folgendes geschrieben:
Fändest du es OK, wenn deine Eltern dich nicht gezeugt hätten?
Hier wiederum gibt es keine Entität in die man sich hineinversetzen kann. Das Nichtinexistenztreten scheint mir kein Problem zu sein. Ich kann dazu noch keine Meinung haben.

Warum versetzt du dich nicht in ein Spermium oder in die Einzelle? Beide dürften in etwa genauso viel Bewusstsein haben, wie eine frisch befruchtete Eizelle. Aber schön, wenn du dich in etwas hinein versetzen kannst, dass nicht denken kann und dann an dessen Stelle denkst, dann ist das ja fast so, als würde es denken können? zynisches Grinsen
Zitat:
Norm hat folgendes geschrieben:
Weißt du wie die Spirle funktioniert? Findest du es auch gerechtfertigt die Nutzung einer Spirale als Mord anzusehen?
Die Verhinderung der Einnistung scheint mir zumindest fragwürdig. Nachdem jedoch Sterilisation und Kondome als Möglichkeit offen stehen sehe ich kein Problem.
Zwischen fragwürdig und Mörder liegen Welten. Als potentielle Massenmörderin wüsste schon gerne, wo du die Grenze zum Mord setzt.
#49: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 07:45
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Gesetzestexte sind in einer moralischen Frage als Argument nicht zulässig.


Wenn aber ein (gesetzlich) fest definierter Terminus benutzt wird, um möglicherweise einen unterschwelligen Spin zu setzen, ist es legitim, darauf hinzuweisen, dass dieser Terminus unzutreffend ist.
#50: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 07:51
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Gesetzestexte sind in einer moralischen Frage als Argument nicht zulässig.


Wenn aber ein (gesetzlich) fest definierter Terminus benutzt wird, um möglicherweise einen unterschwelligen Spin zu setzen, ist es legitim, darauf hinzuweisen, dass dieser Terminus unzutreffend ist.

Nein, das ist Unsinn. Hier stimme ich ausnahmsweise Leto zu: Gemeint war doch offensichtlich die Frage, ob es angebracht wäre, Abtreibung als Mord zu betrachten, also nicht gesetzlich zu privilegieren.

Was in der Tat schon dutzendfach diskutiert wurde.
#51: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 07:53
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Somit bleibt die Frage ob du Skrupel hast ein ungeborenes Kind zu töten und wenn ja, wie weit sie gehen.

Wo muss die Grenze gezogen werden, damit aus moralisch vertretbar moralisch unvertretbar wird?
Bei einer Frau durchgeführt wird, die schon in den Wehen liegt?
Kurz vor der Geburt?
Neunter Monat?
Achter Monat?
Siebenter Monat?
Sechster Monat?
Fünfter Monat?
Vierter Monat?
Dritter Monat
Zweiter Monat?
Erster Monat?

Ich persönlich finde es richtig, nicht auf zeitliche Grenzen, sondern analog zu Singer und Hörster auf Bewusstseinsentwicklungsstufen abzustellen. Ein ungeborenes Kind hat noch keine Wünsche, keine Interessen, keine Zukunftsgedanken, die zerstört werden könnten, deswegen ist eine Tötung nicht Unrecht. Ab einen gewissen Punkt setzt dann aber diese Fähigkeit ein, ein Selbstbewusstssein entwickelt sich. Peter Singer setzt als Grenze, so weit ich mich erinnere, 3-4 Monate nach der Geburt an. Das ist dann eine naturwissenschaftliche Frage. Aus Gründen der Klarheit und Sicherheit, muss man einen Punkt setzen, an dem beschriebene Fähigkeiten noch nicht eingesetzt haben. Dafür kann man durchaus die Geburt selbst setzen, dann ist man auf der sicheren Seite.

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Aber gehen wir nun zu folgender Frage: Wärst du damit einverstanden getötet zu werden, nur weil deine Mutter keine Lust hat sich um dich zu kümmern? Jeder der nicht mir JA geantwortet hat sollte mit seiner Forderung nach einem Grundsätzlichen Abtreibungsrecht schweigen.

Es wäre mir nicht nur egal gewesen, ich hätte überhaupt kein Urteil darüber bilden können, weil ich diese Fähigkeiten noch nicht hatte. Ich hatte nicht mal rudimentäre Wünsche. Deswegen wäre es mir egal gewesen.

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Somit scheint es mir gerechtfertigt jede Abtreibung die nicht aus nachvollziehbaren medizinischen Gründen durchgeführt wird, als Mord anzusehen.

Du hast jetzt aber leider nicht begründet, warum es nicht nur als Tötung betrachtet werden sollte, sondern als Mord, also als eine besonders moralisch verachtenswerte Art der Tötung eines Menschen.
#52: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 07:59
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Gesetzestexte sind in einer moralischen Frage als Argument nicht zulässig.


Wenn aber ein (gesetzlich) fest definierter Terminus benutzt wird, um möglicherweise einen unterschwelligen Spin zu setzen, ist es legitim, darauf hinzuweisen, dass dieser Terminus unzutreffend ist.

Nein, das ist Unsinn. Hier stimme ich ausnahmsweise Leto zu: Gemeint war doch offensichtlich die Frage, ob es angebracht wäre, Abtreibung als Mord zu betrachten, also nicht gesetzlich zu privilegieren.


Dann hätte die Frage aber auch sein können, ob Abtreibung Totschlag ist. Selbst wenn das nicht, auch Nichtjuristen wissen, dass es nicht nur eine moralische Begründung der Differenzierung zwischen Totschlag (oder Tötung) und Mord gibt, sondern (damit) auch eine juristische. Wer also das Wort Mord benutzt, macht dies in der Regel bewusst. Es geht ihm nicht nur um eine nicht gerechtfertigte Tötung, sondern um eine besonders verwerfliche. Dann darf man aber auch darauf hinweisen, dass Abtreibung gesetzlich kein Mord ist und auch keiner wäre, wenn es die Privilegierung nicht gäbe.
#53: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 08:58
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Warum versetzt du dich nicht in ein Spermium


http://www.youtube.com/watch?v=Yb16i3D-sGI
#54: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 09:05
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Warum versetzt du dich nicht in ein Spermium


http://www.youtube.com/watch?v=Yb16i3D-sGI

http://www.youtube.com/watch?v=TpD9ck-Ncd8
#55: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 09:06
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Ja.






... äh. Ich meinte: Nein. Verlegen
#56:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 09:15
    —
so, die frage wäre damit abschließend beantwortet.

nächste:

ist kind-nicht-zeugen mord?















bitte nicht auf die frage antworten...
#57:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 09:32
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
so, die frage wäre damit abschließend beantwortet.

nächste:

ist kind-nicht-zeugen mord?
















bitte nicht auf die frage antworten...



Och Schade! Verlegen
#58:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 09:34
    —
So wie die Frage gestellt ist
Zitat:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


kann sie auch noch eine weitere Dimension enthalten. Hier wird sie gleich selbstverständlich aus der Sicht der Frau betrachtet, die über eine Abtreibung entscheidet.
Wie steht es mit denen, die sie vornehmen? Auch dazu gibt es garantiert einen oder mehrere Threads.
Gehören die Pfuscher und "Engelmacherinnen" wirklich der Vergangenheit an, die ihr "Handwerk" nur unzureichend beherrschen? Wird der Film "Eine Frauensache" (1988)

http://de.wikipedia.org/wiki/Eine_Frauensache

nur immer wieder ausgestrahlt, weil Isabelle Huppert die Hauptrolle hat und eine Frau verkörpert, die dann wegen professionell betriebener Abtreibung unter dem Fallbeil endet?

Katholiken protestierten in Frankreich gegen diesen Film.

Das eine ist, diesen Fall historisch als eine Erscheinung der Kriegszeit im katholisch geprägten Vichy-Regime zu betrachten, das andere aber, die Motive derjenigen zu beleuchten, die sich dieses Handwerks annehmen und sich strafbar machen. Der Film zeigt, dass dies nicht allein Geldgier ist.
#59:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 11:15
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Nein.

Wenn man sich einen Fötus in der 12. Woche anschaut, ist es aber schon erstaunlich, daß man ihn noch abtreiben darf. Ist jedoch letzten Endes die Entscheidung der Mutter.


Meine Partnerin und ich haben uns jetzt auf dem Ultraschallbild unser Kind in der 10. Woche angeschaut.
Ich sehe da keinen Zellhaufen, sondern ein menschliches Wesen.

Vor einigen Jahren hätte ich die Frage wohl auch mit "Nein" beantwortet. Mittlerweile sieht das etwas anders aus.

Sollte meine Partnerin unser Kind abtreiben, was sie Gott sei Dank nicht vorhat, wäre das für mich jedenfalls Mord. zynisches Grinsen

Mag sein, dass meine aufkommenden Vatergefühle mich für eine rationale Diskussion zum Thema untauglich machen, hehe... Cool
#60:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 11:29
    —
Offensichtlich. ^^
#61:  Autor: Testirossi, Wohnort: jwd BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 11:42
    —
Wenn Abtreibung Mord ist, dann ist es auch Mord, nicht sofort jede empfangsbereite Frau zu schwängern?
Wo beginnt der Mord und wo hört die Geburtenregelung auf?
Der Gesetzgeber sagt meines Wissens (ohne jetzt nachzuschlagen), dass ein Mensch erst Mensch ist, wenn er den Geburtskanal verlassen hat.
#62: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 12:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Grundsaetzlich nein.

Abtreibung kann aber dennoch ein dem Mord durchaus vergleichbares Verbrechen sein, z.B. wenn eine Frau gewaltsam zur Abtreibung gezwungen wird.


Wenn eine Abtreibung kein Mord ist, kann eine erzwungene Abtreibung "nur" schwere Körperverletzung sein. Eventuell mit auch psychischen Folgeschäden. So viel Konequenz sollte schon sein.
#63:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 13:21
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ist jedoch letzten Endes die Entscheidung der Mutter.


Warum?
#64:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 13:31
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Wenn Abtreibung Mord ist, dann ist es auch Mord, nicht sofort jede empfangsbereite Frau zu schwängern?
Wo beginnt der Mord und wo hört die Geburtenregelung auf?
Der Gesetzgeber sagt meines Wissens (ohne jetzt nachzuschlagen), dass ein Mensch erst Mensch ist, wenn er den Geburtskanal verlassen hat.


Mit der Befruchtung ist ein Prozess gestartet worden der, sofern er gut verläuft, zur Ausbildung eines Individuums führt. Der neue Mensch muss sich nur noch entwickeln.

Aus einfachen Körperzellen kann sich kein neues Individuum bilden. Ebensowenig aus haploiden Keimzellen. Es besteht noch kein Mensch der getötet werden kann.
#65: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 14:09
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Es ist Ignoranz, Gedankenlosigkeit, das setzen falscher Prioritäten. Es ist ein nachgeben an Umstände.
Es ist ein Stachel im Fleisch.

Ja klar, wer abtreibt macht das im Normalfall völlig gedankenlos, im Beratungsgespräch kann frau ja auch mal gemütlich einen Runde pennen. Mit den Augen rollen


(Fett von mir)

Und selbst, wenn es so wäre: Nein.
#66:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 14:11
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Wenn Abtreibung Mord ist, dann ist es auch Mord, nicht sofort jede empfangsbereite Frau zu schwängern?
Wo beginnt der Mord und wo hört die Geburtenregelung auf?
Der Gesetzgeber sagt meines Wissens (ohne jetzt nachzuschlagen), dass ein Mensch erst Mensch ist, wenn er den Geburtskanal verlassen hat.


Mit der Befruchtung ist ein Prozess gestartet worden der, sofern er gut verläuft, zur Ausbildung eines Individuums führt. Der neue Mensch muss sich nur noch entwickeln.


Ein Ziegelstein ist kein Haus. Du greifst Dir hier willkürlich einen von vielen notwendigen Vorgängen heraus.

Zitat:
Aus einfachen Körperzellen kann sich kein neues Individuum bilden. Ebensowenig aus haploiden Keimzellen. Es besteht noch kein Mensch der getötet werden kann.


Eine befruchtete Zelle ist auch kein Mensch, der getötet werden kann. Wieso nimmst du nicht die erste Lungenzelle?
#67: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 14:17
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Es ist Ignoranz, Gedankenlosigkeit, das setzen falscher Prioritäten. Es ist ein nachgeben an Umstände.
Es ist ein Stachel im Fleisch.

Ja klar, wer abtreibt macht das im Normalfall völlig gedankenlos, im Beratungsgespräch kann frau ja auch mal gemütlich einen Runde pennen. Mit den Augen rollen


(Fett von mir)

Und selbst, wenn es so wäre: Nein.

Jepp.
#68:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 14:32
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Wenn Abtreibung Mord ist, dann ist es auch Mord, nicht sofort jede empfangsbereite Frau zu schwängern?
Wo beginnt der Mord und wo hört die Geburtenregelung auf?
Der Gesetzgeber sagt meines Wissens (ohne jetzt nachzuschlagen), dass ein Mensch erst Mensch ist, wenn er den Geburtskanal verlassen hat.


Mit der Befruchtung ist ein Prozess gestartet worden der, sofern er gut verläuft, zur Ausbildung eines Individuums führt. Der neue Mensch muss sich nur noch entwickeln.


Ein Ziegelstein ist kein Haus. Du greifst Dir hier willkürlich einen von vielen notwendigen Vorgängen heraus.

Zitat:
Aus einfachen Körperzellen kann sich kein neues Individuum bilden. Ebensowenig aus haploiden Keimzellen. Es besteht noch kein Mensch der getötet werden kann.


Eine befruchtete Zelle ist auch kein Mensch, der getötet werden kann. Wieso nimmst du nicht die erste Lungenzelle?


Kann sich aus einer Lungenzelle unter natürlichen Umständen ein Individuum herausbilden? Nein.

Bildet sich aus einer Zygote in einer Frau ein Individuum wenn man den Prozess nicht künstlich unterbricht? Ja.

Indessen ist ein Haus kein Mensch und der Versuch eines Gleichnisses scheitert.
#69:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 14:45
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
.....
Bildet sich aus einer Zygote in einer Frau ein Individuum wenn man den Prozess nicht künstlich unterbricht? Ja.....

bei unseren Lebensbedingungen zu ca 50 %.
Und man muss was dafür tun. Wenn die Frau z.B. nicht genug isst bzw. zu essen hat oder wenn die Frau körperlich zuviel arbeitet (z.B. Dauerleistungssport) erhöht sich die Wahrscheinlichkeit eines Abortes gewaltig. Das heißt, der Körper der Frau muss bilanzmäßig in der Lage sein, diese Investition zu tätigen.

Trotzdem bedeutet die Tatsache, dass sich aus A mit x% Wahrscheinlichkeit B entwickelt, nicht dass A = B. Weder aus moralischer noch aus juristischer Sicht. Ein Embryo ist keine Person.

fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 07.04.2010, 14:48, insgesamt einmal bearbeitet
#70:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 14:48
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Wenn Abtreibung Mord ist, dann ist es auch Mord, nicht sofort jede empfangsbereite Frau zu schwängern?
Wo beginnt der Mord und wo hört die Geburtenregelung auf?
Der Gesetzgeber sagt meines Wissens (ohne jetzt nachzuschlagen), dass ein Mensch erst Mensch ist, wenn er den Geburtskanal verlassen hat.


Mit der Befruchtung ist ein Prozess gestartet worden der, sofern er gut verläuft, zur Ausbildung eines Individuums führt. Der neue Mensch muss sich nur noch entwickeln.


Ein Ziegelstein ist kein Haus. Du greifst Dir hier willkürlich einen von vielen notwendigen Vorgängen heraus.

Zitat:
Aus einfachen Körperzellen kann sich kein neues Individuum bilden. Ebensowenig aus haploiden Keimzellen. Es besteht noch kein Mensch der getötet werden kann.


Eine befruchtete Zelle ist auch kein Mensch, der getötet werden kann. Wieso nimmst du nicht die erste Lungenzelle?


Kann sich aus einer Lungenzelle unter natürlichen Umständen ein Individuum herausbilden? Nein.


Andersrum: Wenn nicht der Fötus eine Lungezelle entwickelt, wird kein Mensch mehr draus - also ist das ein ebensoguter Punkt wie die Befruchtung.


Bildet sich aus einer Zygote in einer Frau ein Individuum wenn man den Prozess nicht künstlich unterbricht? Ja.

Zitat:
Indessen ist ein Haus kein Mensch und der Versuch eines Gleichnisses scheitert.


Versuch'S noichmal ...
#71: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 15:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Abtreibung kann aber dennoch ein dem Mord durchaus vergleichbares Verbrechen sein, z.B. wenn eine Frau gewaltsam zur Abtreibung gezwungen wird.


Inwiefern?
#72:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 15:21
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Andersrum: Wenn nicht der Fötus eine Lungezelle entwickelt, wird kein Mensch mehr draus - also ist das ein ebensoguter Punkt wie die Befruchtung.


Wenn sich keine Lungenzelle bildet haben wir es mit einer tödlichen Fehlentwicklung zutun.


Der Unterschied jedoch ist: Mit einer einzelnen Lungenzelle kann keine Ontogenese mehr stattfinden. Bei der Zygote oder später abgetrennten Stammzellen hingegen ist dies noch möglich.
#73:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 15:29
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Andersrum: Wenn nicht der Fötus eine Lungezelle entwickelt, wird kein Mensch mehr draus - also ist das ein ebensoguter Punkt wie die Befruchtung.


Wenn sich keine Lungenzelle bildet haben wir es mit einer tödlichen Fehlentwicklung zutun.


Der Unterschied jedoch ist: Mit einer einzelnen Lungenzelle kann keine Ontogenese mehr stattfinden. Bei der Zygote oder später abgetrennten Stammzellen hingegen ist dies noch möglich.


Ja. Und?

Wen kümmert es, was alles sein kann?

Wie gesagt: Wenn ich einen Haufen Ziegelstine habe, dann kann man aus denen ein Haus bauen - aber ich habe noch lange kein Haus.
#74:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 16:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Bildet sich aus einer Zygote in einer Frau ein Individuum wenn man den Prozess nicht künstlich unterbricht? Ja.....
bei unseren Lebensbedingungen zu ca 50 %.

Ich dachte sogar, es sei noch weniger.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und man muss was dafür tun. Wenn die Frau z.B. nicht genug isst bzw. zu essen hat oder wenn die Frau körperlich zuviel arbeitet (z.B. Dauerleistungssport) erhöht sich die Wahrscheinlichkeit eines Abortes gewaltig. Das heißt, der Körper der Frau muss bilanzmäßig in der Lage sein, diese Investition zu tätigen.

Zudem: was heißt schon "künstlich"? Das suggeriert, eine Abtreibung sei künstlicher als etwa ein Mastschwein, ein Fahrrad, Schminke oder Kommunismus, und appelliert zudem an eine falsche Intuition: ein Naturrechtsargument.

fwo hat folgendes geschrieben:
Trotzdem bedeutet die Tatsache, dass sich aus A mit x% Wahrscheinlichkeit B entwickelt, nicht dass A = B. Weder aus moralischer noch aus juristischer Sicht.

Ja, das Potenzialitätsargument (Forensuche) konnte bisher noch nie stichhaltig begründet werden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Embryo ist keine Person.

... und noch mehr: es leidet deutlich weniger als etwa ein Mastschwein.
#75:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 16:36
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Andersrum: Wenn nicht der Fötus eine Lungezelle entwickelt, wird kein Mensch mehr draus - also ist das ein ebensoguter Punkt wie die Befruchtung.


Wenn sich keine Lungenzelle bildet haben wir es mit einer tödlichen Fehlentwicklung zutun.


Der Unterschied jedoch ist: Mit einer einzelnen Lungenzelle kann keine Ontogenese mehr stattfinden. Bei der Zygote oder später abgetrennten Stammzellen hingegen ist dies noch möglich.


Ja. Und?

Wen kümmert es, was alles sein kann?

Wie gesagt: Wenn ich einen Haufen Ziegelstine habe, dann kann man aus denen ein Haus bauen - aber ich habe noch lange kein Haus.


Du baust doch keinen Mensch, er entwickelt sich.
#76:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 16:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Bildet sich aus einer Zygote in einer Frau ein Individuum wenn man den Prozess nicht künstlich unterbricht? Ja.....
bei unseren Lebensbedingungen zu ca 50 %.

Ich dachte sogar, es sei noch weniger.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und man muss was dafür tun. Wenn die Frau z.B. nicht genug isst bzw. zu essen hat oder wenn die Frau körperlich zuviel arbeitet (z.B. Dauerleistungssport) erhöht sich die Wahrscheinlichkeit eines Abortes gewaltig. Das heißt, der Körper der Frau muss bilanzmäßig in der Lage sein, diese Investition zu tätigen.

Zudem: was heißt schon "künstlich"? Das suggeriert, eine Abtreibung sei künstlicher als etwa ein Mastschwein, ein Fahrrad, Schminke oder Kommunismus, und appelliert zudem an eine falsche Intuition: ein Naturrechtsargument.

fwo hat folgendes geschrieben:
Trotzdem bedeutet die Tatsache, dass sich aus A mit x% Wahrscheinlichkeit B entwickelt, nicht dass A = B. Weder aus moralischer noch aus juristischer Sicht.

Ja, das Potenzialitätsargument (Forensuche) konnte bisher noch nie stichhaltig begründet werden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Embryo ist keine Person.

... und noch mehr: es leidet deutlich weniger als etwa ein Mastschwein.


Ja, es kann im Leben zu tödlichen Unfällen kommen. Dies ist noch Lange kein Grund deswegen jeden umzubringen, den man will.

Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. Ist diese Gegeben ist Abtreibung Mord.

Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.
#77:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 16:55
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Andersrum: Wenn nicht der Fötus eine Lungezelle entwickelt, wird kein Mensch mehr draus - also ist das ein ebensoguter Punkt wie die Befruchtung.


Wenn sich keine Lungenzelle bildet haben wir es mit einer tödlichen Fehlentwicklung zutun.


Der Unterschied jedoch ist: Mit einer einzelnen Lungenzelle kann keine Ontogenese mehr stattfinden. Bei der Zygote oder später abgetrennten Stammzellen hingegen ist dies noch möglich.


Ja. Und?

Wen kümmert es, was alles sein kann?

Wie gesagt: Wenn ich einen Haufen Ziegelstine habe, dann kann man aus denen ein Haus bauen - aber ich habe noch lange kein Haus.


Du baust doch keinen Mensch, er entwickelt sich.


Ja und?
#78:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 16:57
    —
step hat folgendes geschrieben:

... und noch mehr: es leidet deutlich weniger als etwa ein Mastschwein.


Ähm, weiß man denn so genau, was in einem Embryo vor sich geht...?
Wenn ja, woher? Auf den Arm nehmen
#79:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 16:59
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

... und noch mehr: es leidet deutlich weniger als etwa ein Mastschwein.


Ähm, weiß man denn so genau, was in einem Embryo vor sich geht...?
Wenn ja, woher? Auf den Arm nehmen

Eine Grundlage wäre zum Beispiel mal ein funktionstüchtiges Nervensystem, oder?
#80:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 18:13
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Andersrum: Wenn nicht der Fötus eine Lungezelle entwickelt, wird kein Mensch mehr draus - also ist das ein ebensoguter Punkt wie die Befruchtung.


Wenn sich keine Lungenzelle bildet haben wir es mit einer tödlichen Fehlentwicklung zutun.


Der Unterschied jedoch ist: Mit einer einzelnen Lungenzelle kann keine Ontogenese mehr stattfinden. Bei der Zygote oder später abgetrennten Stammzellen hingegen ist dies noch möglich.


Ja. Und?

Wen kümmert es, was alles sein kann?

Wie gesagt: Wenn ich einen Haufen Ziegelstine habe, dann kann man aus denen ein Haus bauen - aber ich habe noch lange kein Haus.


Du baust doch keinen Mensch, er entwickelt sich.


Ja und?


Nun dieser Hausvergleich ist somit unpassend. Bessere Argumente bitte.
#81:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 18:17
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Andersrum: Wenn nicht der Fötus eine Lungezelle entwickelt, wird kein Mensch mehr draus - also ist das ein ebensoguter Punkt wie die Befruchtung.


Wenn sich keine Lungenzelle bildet haben wir es mit einer tödlichen Fehlentwicklung zutun.


Der Unterschied jedoch ist: Mit einer einzelnen Lungenzelle kann keine Ontogenese mehr stattfinden. Bei der Zygote oder später abgetrennten Stammzellen hingegen ist dies noch möglich.


Ja. Und?

Wen kümmert es, was alles sein kann?

Wie gesagt: Wenn ich einen Haufen Ziegelstine habe, dann kann man aus denen ein Haus bauen - aber ich habe noch lange kein Haus.


Du baust doch keinen Mensch, er entwickelt sich.


Ja und?


Nun dieser Hausvergleich ist somit unpassend. Bessere Argumente bitte.
Warum sollte der unpassend sein? Eine Potenz ist in beiden Fällen vorhanden. Wenn du das Beispiel des Hauses ablehnst, dann meinst du jedenfalls etwas anderes als Potenz.
Es wäre also erstmal an dir, dein Argument so darzulegen, wie du es meinst. Die Potenz fällt jedenfalls raus.
#82:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 18:32
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
.....
Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Habe ich gemacht. In meinem ersten Beitrag hier im Thread:
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Nein.

Begründung z.B. hier.

fwo

Wir haben es hier allerdings mit eniem Thema zu tun, in dem es keine allgemeinene Wahrheiten gibt, weil Wertungen mit im Spiel sind. Das bedeutet, dass es hier nur persönliche Entscheidungen gibt (Warum sich der Staat da raushalten sollte, steht in der Begründung). Und im Falle eines Konfliktes lebe ich normalerweise nach der Devise "Last hat Vorrang", was bedeutet, dass die letzte Entscheidung bei diesem Thema von der Frau getroffen wird.

fwo
#83:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 18:33
    —
Aus einem einzelnen Stein wird niemals ein Haus werden. Menschen müssen weitere Steine hinzufügen und Anordnen.

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.
#84:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 18:39
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.
#85:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 18:39
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Aus einem einzelnen Stein wird niemals ein Haus werden. Menschen müssen weitere Steine hinzufügen und Anordnen.

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.

Einwand a)
Nein, tut sie nicht. Wenn das so wäre, wäre eine Abtreibung deiner eigenen Argumentation zufolge ja kein Problem. zwinkern Wenn die Mutter die Zygote rauswirft zieht die halt in ihre eigene Wohnung ein und ... du siehst, worauf das hinausläuft?
Einwand b)
Ontogenese begründet Menschlichkeit? Ich glaube kaum, dass du das so meinst …
#86:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 18:45
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Aus einem einzelnen Stein wird niemals ein Haus werden. Menschen müssen weitere Steine hinzufügen und Anordnen.

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.

Und Du findest, dass "Das Menschliche" auf jedem Niveau schützenswert ist, auch auf dem der Zygote. Die Mehrheit findet das nicht. Wertungen werden tatsächlich nach Macht durchgesetzt. Muttu mit leben.

fwo
#87:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 18:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Aus einem einzelnen Stein wird niemals ein Haus werden. Menschen müssen weitere Steine hinzufügen und Anordnen.

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.

Und Du findest, dass "Das Menschliche" auf jedem Niveau schützenswert ist, auch auf dem der Zygote. Die Mehrheit findet das nicht. Wertungen werden tatsächlich nach Macht durchgesetzt. Muttu mit leben.

fwo
Wann war die letzte weltweite Umfrage zu diesem Thema?
#88:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 18:59
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Ja, es kann im Leben zu tödlichen Unfällen kommen. Dies ist noch Lange kein Grund deswegen jeden umzubringen, den man will.

Man bringt ja eben keinen (= keine Person) um.

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. ... Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Keine höheren Hirnfunktionen.

Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte.
#89:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 18:59
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.

nocquae hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Aus einem einzelnen Stein wird niemals ein Haus werden. Menschen müssen weitere Steine hinzufügen und Anordnen.

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.

Einwand a)
Nein, tut sie nicht. Wenn das so wäre, wäre eine Abtreibung deiner eigenen Argumentation zufolge ja kein Problem. zwinkern Wenn die Mutter die Zygote rauswirft zieht die halt in ihre eigene Wohnung ein und ... du siehst, worauf das hinausläuft?
Einwand b)
Ontogenese begründet Menschlichkeit? Ich glaube kaum, dass du das so meinst …


Oh ja, die Eltern dürfen ihre Kinder ja auch jederzeit vor die Tür setzen und dem sicheren Tode ausliefern. Mit den Augen rollen

Es ist doch vielmehr so, dass Eltern verpflichtet sind sich um ihre Kinder zu kümmern.
#90:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:02
    —
step hat folgendes geschrieben:

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. ... Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Keine höheren Hirnfunktionen.


Wieso ist dann die Menschlichkeit absprechbar?
#91:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:05
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. ... Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Keine höheren Hirnfunktionen.
Wieso ist dann die Menschlichkeit absprechbar?

Weil es keine Interessen / Gefühle / Selbstbewußtsein hat.

Wie bereits in diversen threads erläutert:

Menschliches Gewebe
vs.
Menschlicher Organimus
vs.
Menschliche Person

Hier geht es um die Frage, ob es eine menschliche Person ist.
#92:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:06
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.

nocquae hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Aus einem einzelnen Stein wird niemals ein Haus werden. Menschen müssen weitere Steine hinzufügen und Anordnen.

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.

Einwand a)
Nein, tut sie nicht. Wenn das so wäre, wäre eine Abtreibung deiner eigenen Argumentation zufolge ja kein Problem. zwinkern Wenn die Mutter die Zygote rauswirft zieht die halt in ihre eigene Wohnung ein und ... du siehst, worauf das hinausläuft?
Einwand b)
Ontogenese begründet Menschlichkeit? Ich glaube kaum, dass du das so meinst …


Oh ja, die Eltern dürfen ihre Kinder ja auch jederzeit vor die Tür setzen und dem sicheren Tode ausliefern. Mit den Augen rollen

Es ist doch vielmehr so, dass Eltern verpflichtet sind sich um ihre Kinder zu kümmern.


Dein Argument war „Zygote entwickelt sich von selbst“. Das tut sie nicht. Das Argument müßte in seiner ganzen Vollständigkeit lauten: Wenn alle Voraussetzungen geschaffen sind, sich ganz von selbst zu entwickeln, dann kann sie sich von selbst entwickeln.“

Und in dieser Form müßte dir die Zirkularität des Arguments bewußt werden. Du kannst dir ja mal eine Zygote auf den Schreibtisch legen und die nächsten Wochen dabei beobachten, wie sie sich „von selbst“ entwickelt.
#93:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. ... Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Keine höheren Hirnfunktionen.
Wieso ist dann die Menschlichkeit absprechbar?

Weil es keine Interessen / Gefühle / Selbstbewußtsein hat.

Wie bereits in diversen threads erläutert:

Menschliches Gewebe
vs.
Menschlicher Organimus
vs.
Menschliche Person

Hier geht es um die Frage, ob es eine menschliche Person ist.

Jetzt handelt es sich nur noch um eine Frage von Minuten, bis jemand mit Schaum vor dem Mund über Singer herfällt.
#94:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:09
    —
step hat folgendes geschrieben:

Menschliche Person


Säuglinge haben auch noch keine Persönlichkeit ausgebildet.

Darf man diese jetzt töten?
#95:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:12
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hier geht es um die Frage, ob es eine menschliche Person ist.

Jetzt handelt es sich nur noch um eine Frage von Minuten, bis jemand mit Schaum vor dem Mund über Singer herfällt.


Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Menschliche Person


Säuglinge haben auch noch keine Persönlichkeit ausgebildet.

Darf man diese jetzt töten?


Ich denke, das kann man gelten lassen.

Was habe ich jetzt gewonnen?
#96:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:13
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.
#97:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:29
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ist jedoch letzten Endes die Entscheidung der Mutter.


Warum?

Daß die Mutter letztlich entscheiden darf bzw. muß, ist meine rein sachliche Einschätzung des Letzentscheides. Ich bin nicht gegen Abtreibung, sondern werdende Eltern müssen das mit sich selbst und ihrem Partner ausmachen, wobei weder ein Richter, noch der Vater der Mutter hinsichtlich einer Zwangsaustragung vorschreiben dürfen sollten, ihren Körper zwecks Heranreifen eines vorhandenen Fötus zur Verfügung stellen zu müssen. Ferner ist die Mutter im Regelfall nach der Geburt diejenige, die sich hauptsächlich um das Kind kümmern wird und die, hormonell bedingt, die weitaus stärkere Bindung zum Kind herstellen wird, somit auch an einer Abtreibung stärker nagen wird als der Vater und somit derjenige entscheidungsfähige Mensch ist, auf den und dessen Leben das Kind den stärksten Einfluß haben wird. Und nicht der Vater, der Richter, die Parlamentarier, die Gesellschaft oder der Arzt.

Was hingegen das Recht des Kindes auf Leben bzw. Fortentwicklung anbelangt, kommt man mMn um die Berücksichtigung des Entwicklungsstandes des Embryos nicht herum und einer Definition, ab wann das Baby schutzwürdig ist. Um hier nicht ellenlange Auflistungen zu posten: Spätestens ab dem Entwicklungsstand, wenn der Embryo Schmerzen wahrnehmen und im Gehirn verarbeiten kann, sprich: wenn er ein emfindungsfähiges Wesen ist, ist er mE als Person anzusehen und Abtreibung sollte rechtlich nicht mehr möglich sein. Spätestens dann also hat sein Interesse, zu leben, Gewicht. Ob die "Frucht" (ich spreche jetzt mal neutral nicht von einem Kind) in der Phase von der Befruchtung bis zum Schmerzempfinden bereits als Mensch anzusehen ist, ist für mich schwer zu beantworten. Die DNA ist vollständig vorhanden, ebenso die biologisch gegebene Möglichkeit auf Weiterentwicklung zum vollständig entwickelten Menschen, und ab welcher Anzahl Zellen ist ein Zellhaufen ein Mensch? Eine philosophische Frage: Kann ein Mensch diese Anzahl überhaupt festlegen und wenn er es nicht kann, besteht dann das Recht auf Abtreibung oder das Verbot einer Abtreibung überhaupt?

Ich nehme die Möglichkeit auf Abtreibung aber hin, auch, da ich in dieser "unsicheren" Lage das Entscheidungsgewicht der Mutter als höher bewerte als das der "Frucht".

Wie gesagt, es ist schwierig (für mich), Abtreibung als moralisch einwandfrei zu sehen, woraus ich allerdings kein Abtreibungsverbot vertrete. Auch, wenn wir im FGH theoretisch zu einer letztbegründeten "richtigen" Entscheidung "Ja", "Nein" oder irgendwo fix dazwischen kommen, so sind wir weit davon entfernt, diese Entscheidung in der Gesellschaft durchsetzen zu können. Und alleine schon um des Friedens in der Gesellschaft willen lehne ich ein Abtreibungsverbot und somit einen Austragungszwang (häßlicher Begriff) pragmatisch ab.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ja. Und?

Wen kümmert es, was alles sein kann?

Wie gesagt: Wenn ich einen Haufen Ziegelstine habe, dann kann man aus denen ein Haus bauen - aber ich habe noch lange kein Haus.

Den Vergleich mit den Ziegelsteinen halte auch ich für unzureichend, da ein Haus kein Recht gegenüber irgendwem haben kann, erbaut zu werden und sich somit ethisch nicht die Frage stellt, ab welchem Baustadium das Haus als Haus anzusehen ist. Die Frage hier ist halt die, ab wann einem menschlichen Embryo das Recht auf eine weitere Entwicklung im Mutterleib gegeben wird, 50% und fehlende Schmerzempfindung hin oder her, und ob Deine Behauptung

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Eine befruchtete Zelle ist auch kein Mensch, der getötet werden kann.

in der Form uneingeschränkt stimmt.

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Embryo ist keine Person.

... und noch mehr: es leidet deutlich weniger als etwa ein Mastschwein.

Und wenn ich einem Tier, das ich obendrein auch noch essen möchte, die selben Rechte auf Leben zugestehe, wie einem Menschen (obwohl ich den nicht mal essen möchte), würde ich mir abseits von "humanen" Schlachtmethoden auch über das Recht der Tiere auf Leben Gedanken machen.

Schweine werden in Fabriken vor der Schlachtung übrigens vergast, die ersticken "höchstens", werden aber nicht bei Bewußtsein aufgeschnitten.
#98:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:30
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein.
#99:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:34
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.
#100:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:35
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:


Ja, es kann im Leben zu tödlichen Unfällen kommen. Dies ist noch Lange kein Grund deswegen jeden umzubringen, den man will.

Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. Ist diese Gegeben ist Abtreibung Mord.

Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Das klingt so, als würdest du eine frisch befruchtete Eizelle als menschnliches Wesen ansehen, folglich wäre (was du mir direkt offensichtlich nicht beantworten wolltest) die Nutzung einer Spirale Mord.
Welche Strafe habe ich denn für dich als folgliche Massenmörderin verdient? Einfacher Mord wird mit lebenslänglicher Haft bestraft.
#101:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:36
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.


non sequitur
#102:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:41
    —
step hat folgendes geschrieben:


Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte.


Immerhin muss man zugestehen, dass der zur Abtreibung freigegebene Fetus schon verdammt "nach Mensch" aussieht - mit seinen ausgebildeten Gliedmaßen usw. Und ein kleines Herz schlägt ja auch schon.
Es handelt sich also zumindest um einen kleinen menschlichen Körper.

Die Definition von "Mensch" an Bewusstsein, Gefühle usw. zu knüpfen, heißt, sich auf nicht (direkt) Beobachtbares zu stützen.

Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.
#103:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:41
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:


Ja, es kann im Leben zu tödlichen Unfällen kommen. Dies ist noch Lange kein Grund deswegen jeden umzubringen, den man will.

Es läuft darauf hinaus: Ab wann sprichst du dem Wesen die Menschlichkeit zu. Ist diese Gegeben ist Abtreibung Mord.

Nenn mir triftige Grunde die Menschlichkeit nicht von der Zeugung an anzuerkennen.

Das klingt so, als würdest du eine frisch befruchtete Eizelle als menschnliches Wesen ansehen, folglich wäre (was du mir direkt offensichtlich nicht beantworten wolltest) die Nutzung einer Spirale Mord.
Welche Strafe habe ich denn für dich als folgliche Massenmörderin verdient? Einfacher Mord wird mit lebenslänglicher Haft bestraft.

Es kam auf der letzten Seite auch das Argument, „außer, wenn medizinisch notwendig“.

Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. Schulterzucken
#104:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:42
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte.


Immerhin muss man zugestehen, dass der zur Abtreibung freigegebene Fetus schon verdammt "nach Mensch" aussieht - mit seinen ausgebildeten Gliedmaßen usw. Und ein kleines Herz schlägt ja auch schon.
Es handelt sich also zumindest um einen kleinen menschlichen Körper.

Die Definition von "Mensch" an Bewusstsein, Gefühle usw. zu knüpfen, heißt, sich auf nicht (direkt) Beobachtbares zu stützen.

Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.

Ab wieviel Zellen?
#105:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:42
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.

Ok, sie greift also in der selben naiven Annahme wie du bzgl. deren Sicherheit auf Kondome (Pearl Index 2-12) zurück und wird trotzdem schwanger. Und nun?
#106:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:44
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.

Ok, sie greift also in der selben naiven Annahme wie du bzgl. deren Sicherheit auf Kondome (Pearl Index 2-12) zurück und wird trotzdem schwanger. Und nun?

Sie könnte darauf hoffen, dass die Schwangerschaft ihr Leben gefährdet, was den „Mord“ dann legalisieren würde. Am Kopf kratzen
#107:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:51
    —
Wenn Abtreibung Mord ist, ist es dann nicht gerechtfertigt unter Einsatz aller Mittel - nötigenfalls und wenn andere Abhilfe nicht möglich ist auch unter Anwendung tödlicher Gewalt den Täter am Mord zu hindern?

Ist es legitim, abtreibungswillige Schwangere* und „Abtreibungsärzte“ nach erfolgslosem Ausreizen aller anderen Mittel zu töten, um sie am Mord zu hindern?

Wenn nein, warum nicht?

* Das sie noch schwanger ist, ist ja kein Hinderungsgrund. Wie wir eben gelernt haben, entwickeln sich Babies ja auch ganz von alleine.
#108:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:54
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:


Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.

Zitat:
Ab wieviel Zellen?


Die Definition ist so vollständig.
Genauso könntest du fragen: Ab wie viel Zehen?

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 07.04.2010, 19:55, insgesamt einmal bearbeitet
#109:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:55
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.

Ok, sie greift also in der selben naiven Annahme wie du bzgl. deren Sicherheit auf Kondome (Pearl Index 2-12) zurück und wird trotzdem schwanger. Und nun?


C’est la vie
#110:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 19:57
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Zitat:


Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.

Ab wieviel Zellen?


Die Definition ist so vollständig.
Genauso könntest du fragen: Ab wie viel Zehen?

Nein. Deine Argumentation zielte auf das äußere Erscheinungsbild ab. Eine Zehe mehr oder weniger verändert das nur marginal. Ein Konglomerat aus 24 Zellen ist hingegen kein „menschlicher Körper“.

Oder meintest du ggf. nicht den menschlichen Körper, sondern die Zugehörigkeit zur Rasse Homo sapiens sapiens?
#111:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:00
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.

Ok, sie greift also in der selben naiven Annahme wie du bzgl. deren Sicherheit auf Kondome (Pearl Index 2-12) zurück und wird trotzdem schwanger. Und nun?


C’est la vie

Nun hat die schangere Frau aber keine Lust, die geeignete Umgebung zu sein und geschließt die berfuchtet Eizelle durch einen medizinischen Eingriff in eine andere Umgebung bringen zu lassen. Würdest du, wenn es medizinisch möglich wäre die befruchtete Eizelle retten indem du sie 9 Monate lang austrägst und dannach wahlweise aufziehst oder zur Adoption freigibst?
#112:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:04
    —
Offene Frage 1:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. Schulterzucken


Offene Frage 2:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wenn Abtreibung Mord ist, ist es dann nicht gerechtfertigt unter Einsatz aller Mittel - nötigenfalls und wenn andere Abhilfe nicht möglich ist auch unter Anwendung tödlicher Gewalt den Täter am Mord zu hindern?

Ist es legitim, abtreibungswillige Schwangere und „Abtreibungsärzte“ nach erfolgslosem Ausreizen aller anderen Mittel zu töten, um sie am Mord zu hindern?

Wenn nein, warum nicht?


Anyone?
#113:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:04
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

Nein. Deine Argumentation zielte auf das äußere Erscheinungsbild ab. Eine Zehe mehr oder weniger verändert das nur marginal.

Ein Konglomerat aus 24 Zellen ist hingegen kein „menschlicher Körper“.


Genau aus dem Grund ist für mich ein Fetus in der 10. Woche auch kein "Zell-Konglomerat", weil der menschliche Körper schon zu erkennen ist.


Zitat:
Oder meintest du ggf. nicht den menschlichen Körper, sondern die Zugehörigkeit zur Rasse Homo sapiens sapiens?


In diesem Fall meinte ich schon den menschlichen Körper.
#114:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:06
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

Nein. Deine Argumentation zielte auf das äußere Erscheinungsbild ab. Eine Zehe mehr oder weniger verändert das nur marginal.

Ein Konglomerat aus 24 Zellen ist hingegen kein „menschlicher Körper“.


Genau aus dem Grund ist für mich ein Fetus in der 10. Woche auch kein "Zell-Konglomerat", weil der menschliche Körper schon zu erkennen ist.


Zitat:
Oder meintest du ggf. nicht den menschlichen Körper, sondern die Zugehörigkeit zur Rasse Homo sapiens sapiens?


In diesem Fall meinte ich schon den menschlichen Körper.

D. h. eine Abtreibung ist ab dem Zeitpunkt illegal, ab dem sich eine gewisse Ähnlichkeit zu einem ausgewachsenen menschlichen Körper abzuzeichnen beginnt, vorher nicht?
#115:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:10
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte.
Immerhin muss man zugestehen, dass der zur Abtreibung freigegebene Fetus schon verdammt "nach Mensch" aussieht - mit seinen ausgebildeten Gliedmaßen usw. Und ein kleines Herz schlägt ja auch schon.
Es handelt sich also zumindest um einen kleinen menschlichen Körper.

Ja klar. Das ist aber mE kein rational nachvollziehbares ethisches Argument.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Definition von "Mensch" an Bewusstsein, Gefühle usw. zu knüpfen, heißt, sich auf nicht (direkt) Beobachtbares zu stützen.

Naja, 12 Wochen sind ja konservartiv gewählt. Selbst wenn man nicht genau weiß, wann Bewußtsein anfängt, so ist es definitiv lange nach der 12.Woche, schon aus neurologischen Gründen.

In der Ethik hast Du zudem generell das Problem, Dich auf Personen (Subjekte) und deren Interessen stützen zu müssen, wenn Du keine Steintafelgebote willst. Nichtsubjekten kann man zwar auch Werte zuweisen (z.B. Tierschutz oder Naturschutz), die aber nur mit Interessen von Subjekten begründbar sind.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.

Ja, und auch Leichen.
#116:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:21
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Embryo ist keine Person.
... und noch mehr: es leidet deutlich weniger als etwa ein Mastschwein.
Und wenn ich einem Tier, das ich obendrein auch noch essen möchte, die selben Rechte auf Leben zugestehe, wie einem Menschen (obwohl ich den nicht mal essen möchte), würde ich mir abseits von "humanen" Schlachtmethoden auch über das Recht der Tiere auf Leben Gedanken machen.

Ich persönlich finde es tatsächlich absurd, wenn Abtreibungsgegner mit der Mitleidstour kommen (Embryo mit Ärmchen wird zerrissen usw.) und gleichzeitig kein Problem mit Massentierhaltung und Prügelstrafen für Kinder haben.

Aber OK. Wenn ich Dich richtig verstehe, spielt das Leidensargument für Dich gar keine Rolle, Du argumentierst rein auf der Schiene, daß bereits der Embryo so etwas wie ein eigenständiges (also nicht nur durch die Interessen der Eltern gedecktes) "Recht auf Weiterentwicklung" habe. Richtig?
#117:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:21
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:


Anyone?

Leto traut sich nicht Fragen zu beantworten, in denen es um die Konsequenzen für die "Mörder" geht, hat er bei mir auch trotz zweimaligen fragens nicht. Und Heiner anscheined genauso. Mit den Augen rollen
#118:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:38
    —
step hat folgendes geschrieben:


Heiner hat folgendes geschrieben:
Lautet die Definition hingegen "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", fiele darunter auch schon der Fetus.

Ja, und auch Leichen.


Genau.
Bei menschlichen Leichen handelt es sich auch Menschen, wenn auch um tote. skeptisch
Das Menschsein endet m.E. nicht mit dem Verlöschen des Bewusstseins, sondern mit dem Verwesen des Körpers.
Gesellschaftlich-kulturell spiegelt sich dies darin wider, dass auch Toten eine Würde zugesprochen wird, die es zu achten gilt (Stichwort: Verbot der Totenschändung).
#119:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:44
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

D. h. eine Abtreibung ist ab dem Zeitpunkt illegal, ab dem sich eine gewisse Ähnlichkeit zu einem ausgewachsenen menschlichen Körper abzuzeichnen beginnt, vorher nicht?


Um legal oder illegal geht es nicht, da wir hier eine ethische Diskussion führen.
#120:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:45
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Stichwort: Verbot der Totenschändung

Ich denke, damit werden vor allem die Interessen der Hinterbliebenen berücksichtigt, das eherenvolle Andenken usw.
#121:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:46
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

D. h. eine Abtreibung ist ab dem Zeitpunkt illegal, ab dem sich eine gewisse Ähnlichkeit zu einem ausgewachsenen menschlichen Körper abzuzeichnen beginnt, vorher nicht?


Um legal oder illegal geht es nicht, da wir hier eine ethische Diskussion führen.

Dann setzte meinetwegen „legitim“ statt „legal“ ein. Ist mir Wurscht.

Also: ist es legitim/ethisch vertretbar/whatever? Wenn nein, warum nicht?
#122:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 20:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Stichwort: Verbot der Totenschändung

Ich denke, damit werden vor allem die Interessen der Hinterbliebenen berücksichtigt, das eherenvolle Andenken usw.


Es geht schon auch um die "Würde der Toten".

Ich kann mir aber vorstellen, dass jemand, der ein Problem damit hat, Föten "Würde" zuzusprechen, das nämliche Problem mit Toten hat.
#123:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:00
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:


Also: ist es legitim/ethisch vertretbar/whatever? Wenn nein, warum nicht?


Aus meiner Sicht ist es nicht ethisch vertretbar, einen kleinen Menschen zu töten.

Die Begründung ist schon darin enthalten: Weil es sich um einen kleinen Menschen handelt.
#124:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:13
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:


Also: ist es legitim/ethisch vertretbar/whatever? Wenn nein, warum nicht?


Aus meiner Sicht ist es nicht ethisch vertretbar, einen kleinen Menschen zu töten.

Die Begründung ist schon darin enthalten: Weil es sich um einen kleinen Menschen handelt.

Okay okay. Du willst die Frage also nicht beantworten. Mit den Augen rollen
#125:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:15
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Stichwort: Verbot der Totenschändung
Ich denke, damit werden vor allem die Interessen der Hinterbliebenen berücksichtigt, das eherenvolle Andenken usw.
Es geht schon auch um die "Würde der Toten".

Stimmt, so ein paar animistische Vorstellungen gibt es noch. Aber wie auch immer, sie sind tot und haben diese "Rechte" nicht mehr selbst.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir aber vorstellen, dass jemand, der ein Problem damit hat, Föten "Würde" zuzusprechen, das nämliche Problem mit Toten hat.

Erstens bin nicht ich es, der ein Problem hat. Zweitens möchte ich nicht als Menschenverächter gelten, nur weil ich Argumente verlange.
#126:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:16
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Stichwort: Verbot der Totenschändung

Ich denke, damit werden vor allem die Interessen der Hinterbliebenen berücksichtigt, das eherenvolle Andenken usw.


Es geht schon auch um die "Würde der Toten".

Ich kann mir aber vorstellen, dass jemand, der ein Problem damit hat, Föten "Würde" zuzusprechen, das nämliche Problem mit Toten hat.


Hier gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: Ein Fötus hatte niemals Wünsche, die man beachten könnte. Ein Toter, der mal gelebt hatte, hatte aber durchaus mal Wünsche, die er beachtet haben wollte.
#127:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:23
    —
step hat folgendes geschrieben:

Stimmt, so ein paar animistische Vorstellungen gibt es noch. Aber wie auch immer, sie sind tot und haben diese "Rechte" nicht mehr selbst.


Das hat mit Animismus nichts zu tun.
Das hat wohl eher was damit zu tun, dass auch Tote noch als Menschen (und nicht als Sachen) angesehen werden.
#128:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:25
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:


Die Begründung ist schon darin enthalten: Weil es sich um einen kleinen Menschen handelt.

Okay okay. Du willst die Frage also nicht beantworten. Mit den Augen rollen [/quote]

Habe ich das nicht getan? Cool
#129:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:27
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: Ein Fötus hatte niemals Wünsche, die man beachten könnte. Ein Toter, der mal gelebt hatte, hatte aber durchaus mal Wünsche, die er beachtet haben wollte.

Und wir alle können in die Situation eines Toten kommen (glauben wir jedenfalls), aber nicht in die eines Fötus.
#130:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:27
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Die Begründung ist schon darin enthalten: Weil es sich um einen kleinen Menschen handelt.

Okay okay. Du willst die Frage also nicht beantworten. Mit den Augen rollen


Habe ich das nicht getan? Cool

Nein und ich denke, dass du das sehr wohl weißt.
Es will mir nur nicht in den Kopf, warum man es nicht einfach sagen kann, wenn man eine Frage nicht beantworten möchte. Solche Kindereien stattdessen sind mir jedenfalls zu blöde.
#131:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:32
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

Nein und ich denke, dass du das sehr wohl weißt.
Es will mir nur nicht in den Kopf, warum man es nicht einfach sagen kann, wenn man eine Frage nicht beantworten möchte. Solche Kindereien stattdessen sind mir jedenfalls zu blöde.


Dann formuliere bitte deine Frage noch einmal.
Ich werde dir auch antworten (von mir aus zum wiederholten Mal).
Smilie
#132:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:43
    —
jagy hat folgendes geschrieben:


Hier gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: Ein Fötus hatte niemals Wünsche, die man beachten könnte. Ein Toter, der mal gelebt hatte, hatte aber durchaus mal Wünsche, die er beachtet haben wollte.


Wenn ein Fötus auch keine expliziten Wünsche hat, hat er zumindest einen basalen biologischen Lebenswillen. Den hat ein Toter nicht mehr.

Eure Argumentation lautet ja: Ohne Bewusstsein - keine Würde. Richtig?

Im Falle von Toten ergänzt ihr nun:

Würde hat, wer Bewusstsein hat - oder es einmal gehabt hatte. Richtig?
#133:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 21:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Embryo ist keine Person.
... und noch mehr: es leidet deutlich weniger als etwa ein Mastschwein.
Und wenn ich einem Tier, das ich obendrein auch noch essen möchte, die selben Rechte auf Leben zugestehe, wie einem Menschen (obwohl ich den nicht mal essen möchte), würde ich mir abseits von "humanen" Schlachtmethoden auch über das Recht der Tiere auf Leben Gedanken machen.

Ich persönlich finde es tatsächlich absurd, wenn Abtreibungsgegner mit der Mitleidstour kommen (Embryo mit Ärmchen wird zerrissen usw.) und gleichzeitig kein Problem mit Massentierhaltung und Prügelstrafen für Kinder haben.

Noch absurder wird es, wenn Abtreibungsgegner Ärzte ermorden mit der Rechtfertigung, daß ja Mord böse ist, während die Mörder sich selbst über ihre Regel hinwegsetzen. Mit der Bemerkung zu Deinem Mastschwein wollte ich nur sagen, daß wir hier nicht über Tiere sprechen, denen ich weniger Rechte zugestehe als Menschen und die ich gerne und ohne Gewissensbisse esse und anderweitig verwerten lasse. Es geht mir hier nur darum, ab wann ein Mensch ein Mensch ist bzw.
step hat folgendes geschrieben:

Hier geht es um die Frage, ob es eine menschliche Person ist.



step hat folgendes geschrieben:
Aber OK. Wenn ich Dich richtig verstehe, spielt das Leidensargument für Dich gar keine Rolle, Du argumentierst rein auf der Schiene, daß bereits der Embryo so etwas wie ein eigenständiges (also nicht nur durch die Interessen der Eltern gedecktes) "Recht auf Weiterentwicklung" habe. Richtig?

Leicht umgekehrt: Ich argumentiere eher, daß ich NICHT sicher bin, daß er dieses Recht auf Weiterentwicklung NICHT hat. Bis ich für mich geklärt habe, ob ein Embryo (zwischen Befruchtung und bis zur Schmerzwahrnehmung) als schützenswerter Mensch oder als Vorstadium anzusehen ist, kann ich nicht reinen Gewissens Abtreibung abnicken; immerhin würde sich eine befruchtete Eizelle ohne äußeren Einfluß in einen voll entwickelten Menschen entwickeln (die 50% "Ausfallquote" mal beiseite gelassen). Allerdings werden wohl die meisten Frauen, die sich für eine Abtreibung entscheiden, größere Bedenken haben als ich. Und auch aufgrund meiner Ungewißheit bezeichne ich Abtreibung nicht als Mord und möchte diese auch nicht verbieten lassen. Ich bin da eher Agnostiker.

Das Leidensargument spielt für mich dann ab dem Stadium eine entscheidende Rolle, ab dem der Fötus Schmerzen wahrnehmen kann. Vorher nicht.

Das Babyschema verwunderte mich zwar schon, ist aber für mich letztlich kein Argument, ebensowenig Heiners Argument, "Mensch ist, was einen menschlichen Körper hat", da dies für mich keinen befriedigenden und klaren Übergang zwischen Befruchtung und Schmerzempfinden darstellt.
#134:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Hier gibt es einen ganz entscheidenden Unterschied: Ein Fötus hatte niemals Wünsche, die man beachten könnte. Ein Toter, der mal gelebt hatte, hatte aber durchaus mal Wünsche, die er beachtet haben wollte.


Wenn ein Fötus auch keine expliziten Wünsche hat, hat er zumindest einen basalen biologischen Lebenswillen.


Ich weiß nicht genau, was ein basaler bilogischer Lebenswille ist oder sein soll, aber es hört sich ein bisschen so an, als hätte ein Knie ein Recht auf Leben wegen des Patellarsehnenreflexes.

Zitat:
Eure Argumentation lautet ja: Ohne Bewusstsein - keine Würde. Richtig?

Meine Argumentation lautet "Ohne jemals ein Bewusstsein gehabt zu haben keine auch nur entstandenen Zukunftswünsche oder Interessen. Ohne irgendwelche Wünsche/Interessen keine ethisch verwerliche Tötung.

Zitat:
Im Falle von Toten ergänzt ihr nun:

Würde hat, wer Bewusstsein hat - oder es einmal gehabt hatte. Richtig?


Ich zumindest ergänze: Ein Toter (ersetze durch: Komapatient ohne Heilungsmöglichkeit) hatte mal Wünsche. Dies ist ein relevanter Unterschied zu einem Föuts, der niemals Wünsche hatte, der eine unterschiedliche Behandlung rechtfertigt.
#135:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:22
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Die Zygote hingegen durchläuft hingegen von sich aus die Ontogenese. Wir haben hier schon das Menschliche.


Nö. Tut sie nicht.


Ach natürlich braucht sie noch eine geeignete Umgebung um sich zu entwickeln.


Diese ach geeignete Umgebung ist doch der Grund des Konfliktes.


Dann hätte die Frau auf Kondome bestehen sollen.

Ok, sie greift also in der selben naiven Annahme wie du bzgl. deren Sicherheit auf Kondome (Pearl Index 2-12) zurück und wird trotzdem schwanger. Und nun?


C’est la vie

Nun hat die schangere Frau aber keine Lust, die geeignete Umgebung zu sein und geschließt die berfuchtet Eizelle durch einen medizinischen Eingriff in eine andere Umgebung bringen zu lassen. Würdest du, wenn es medizinisch möglich wäre die befruchtete Eizelle retten indem du sie 9 Monate lang austrägst und dannach wahlweise aufziehst oder zur Adoption freigibst?
Ja.
#136:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:30
    —
bei der diskussion um die grenze zwischen dem mE noch legitim abzutreibenden fötus als teil der mutter und dem nicht mehr abzutreibenden außerhalb der mutter lebensfähigen säugling, sollte die tatsache berücksichtigt werden, dass dieser säugling die chance auf ein erfülltes, sich selbstverwirklichendes und glückliches leben hat welches ihm nicht ohne stichhaltige gründe genommen werden darf.

diese perspektive hat keine kuh und auch kein koma-patient
#137:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:30
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht genau, was ein basaler bilogischer Lebenswille ist oder sein soll, aber es hört sich ein bisschen so an, als hätte ein Knie ein Recht auf Leben wegen des Patellarsehnenreflexes.


Den "biologischen Lebenswillen" erkennst du daran, dass der Embryo lebt. Ohne diesen
"Lebensdrang" wäre der Organismus nämlich tot.

Zitat:

Meine Argumentation lautet "Ohne jemals ein Bewusstsein gehabt zu haben keine auch nur entstandenen Zukunftswünsche oder Interessen. Ohne irgendwelche Wünsche/Interessen keine ethisch verwerliche Tötung.

Ich zumindest ergänze: Ein Toter (ersetze durch: Komapatient ohne Heilungsmöglichkeit) hatte mal Wünsche. Dies ist ein relevanter Unterschied zu einem Föuts, der niemals Wünsche hatte, der eine unterschiedliche Behandlung rechtfertigt.


Im Falle von Komapatienten/Toten gestehst du also zu, dass Interessen und Wünsche nicht aktuell vorhanden sein müssen, um Würde zu begründen.
Es genügt dir, dass Interessen in der Vergangenheit vorlagen.
Warum das Ganze nicht aber auch in die Zukunft verlagern?
Also: Ein Embryo wird in der Zukunft Wünsche äußern können. Die Chance dazu darf ihm nicht verwehrt werden...
#138:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:34
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht genau, was ein basaler bilogischer Lebenswille ist oder sein soll, aber es hört sich ein bisschen so an, als hätte ein Knie ein Recht auf Leben wegen des Patellarsehnenreflexes.


Den "biologischen Lebenswillen" erkennst du daran, dass der Embryo lebt. Ohne diesen
"Lebensdrang" wäre der Organismus nämlich tot.
Als geht es gar nicht um einen Willen, sondern bloß um leben.
Den selben biologischen Lebenswillen hat ein Grashalm. Dennoch halte ich das Leben von Grashalmen nicht für schützenswert. Du?
Zitat:

Also: Ein Embryo wird in der Zukunft Wünsche äußern können.
Nicht wenn er abgetrieben wird.
Zitat:

Die Chance dazu darf ihm nicht verwehrt werden...

Doch.
#139:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:40
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Im Falle von Komapatienten/Toten gestehst du also zu, dass Interessen und Wünsche nicht aktuell vorhanden sein müssen, um Würde zu begründen.
Es genügt dir, dass Interessen in der Vergangenheit vorlagen.
Warum das Ganze nicht aber auch in die Zukunft verlagern?
Also: Ein Embryo wird in der Zukunft Wünsche äußern können. Die Chance dazu darf ihm nicht verwehrt werden...


Wenn Du wirklich keinen relevanten Unterschied zwischen mal real existiert habenden Interessen und solchen, die möglicherweise in einer ungewissen Zukunft vielleicht mal enstanden wären, siehst, habe ich heute abend nicht mehr den Nerv, Dir diesen zu erklären.


Edit: In Analogie zu Wolff: Angenommen, es gäbe ein Verfahren, einem Stein ein Bewusstsein zu verpassen. Wäre es dann ethisch falsch, einen Stein zB in ein Haus zu verbauen, anstatt ihm ein Bewusstsein zu verpassen?
#140:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:43
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Als geht es gar nicht um einen Willen, sondern bloß um leben.
Den selben biologischen Lebenswillen hat ein Grashalm. Dennoch halte ich das Leben von Grashalmen nicht für schützenswert. Du?


Dieser Lebenswille eint Mensch, Tier und Pflanze, ja.

Bei Gräsern würde ich aber nicht von Töten oder Morden sprechen. Bei Menschen schon.

Und menschliche Föten sind ja Menschen.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 07.04.2010, 22:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
#141:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:43
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Offene Frage 1:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. Schulterzucken


Offene Frage 2:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wenn Abtreibung Mord ist, ist es dann nicht gerechtfertigt unter Einsatz aller Mittel - nötigenfalls und wenn andere Abhilfe nicht möglich ist auch unter Anwendung tödlicher Gewalt den Täter am Mord zu hindern?

Ist es legitim, abtreibungswillige Schwangere und „Abtreibungsärzte“ nach erfolgslosem Ausreizen aller anderen Mittel zu töten, um sie am Mord zu hindern?

Wenn nein, warum nicht?


Anyone?


1. Frage: Abtreibung aus medizinischen Gründen bin ich durchaus bereit zu akzeptieren.

Bei dieser Frage geht es wohl um das Dilemma, dass nur ein Patient auf Kosten des anderen gerettet werden kann. Wenn die Indikatoren klar zeigen, dass ein Patient nicht gerettet werden kann, ist klar dass der andere gerettet wird.

In dem Fall, dass sich ein Mensch zwischen zwei Patienten entscheiden muss bin ich noch nicht zu einer Lösung des Dilemmas gekommen.

2. Frage: Selbstjustiz ist keine Option. Es gilt die Rechtslage zu ändern. Danach sollten der Rechtsprechung alle nötigen Mittel zur Verfügung stehen. Du weißt schon: Gefängnisse, Resozialisierung...
#142:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:45
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Also: Ein Embryo wird in der Zukunft Wünsche äußern können.
Nicht wenn er abgetrieben wird.
Zitat:

Die Chance dazu darf ihm nicht verwehrt werden...

Doch.
Warum?
#143:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:46
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

2. Frage: Selbstjustiz ist keine Option. Es gilt die Rechtslage zu ändern. Danach sollten der Rechtsprechung alle nötigen Mittel zur Verfügung stehen. Du weißt schon: Gefängnisse, Resozialisierung...

Na endlich.
Dann sag mal:
Welches Strafmaß für eine Abtreibung?
Welches Strafmaß für die Nutzung einer Spirale?
#144:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:49
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
2. Frage: Selbstjustiz ist keine Option. Es gilt die Rechtslage zu ändern. Danach sollten der Rechtsprechung alle nötigen Mittel zur Verfügung stehen. Du weißt schon: Gefängnisse, Resozialisierung...

Es geht nicht um Selbstjustiz, sondern um die Verhinderung des unmittelbar bevorstehenden „Mordes“. Du hast alle Möglichkeiten ausgeschöpft, um den „Mord“ zu verhindern. Als einzige Option steht dir jetzt noch der „finale Rettungsschuss“ offen.

Was tust du?
#145:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:52
    —
jagy hat folgendes geschrieben:


Wenn Du wirklich keinen relevanten Unterschied zwischen mal real existiert habenden Interessen und solchen, die möglicherweise in einer ungewissen Zukunft vielleicht mal enstanden wären, siehst, habe ich heute abend nicht mehr den Nerv, Dir diesen zu erklären.


Du siehst vor allem einen relevanten Unterschied zwischen expliziten, sprachlich ausformulierten Wünschen und dem grundlegenden, biologischen Überlebenswunsch/-trieb/-drang.

Ich sehe diesen Unterschied nicht als grundlegend an.

Ein Embryo kann noch nicht sagen/denken "ich will leben", doch beweist die Tatsache, dass er lebt, das Vorhandensein des Überlebensdrangs.

Dieser Überlebensdrang eines in der Entwicklung befindlichen Menschen ist für mich ebenso zu respektieren wie der sprachlich ausformulierte Wunsch eines herangereiften Menschen.

Zitat:
Edit: In Analogie zu Wolff: Angenommen, es gäbe ein Verfahren, einem Stein ein Bewusstsein zu verpassen. Wäre es dann ethisch falsch, einen Stein zB in ein Haus zu verbauen, anstatt ihm ein Bewusstsein zu verpassen?


Ähm, das sagt mir jetzt gar nichts... Traurig
#146:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:54
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Offene Frage 1:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. Schulterzucken


nein, denn der fötus ist weder unabhängig von der schwangeren lebensfähig noch ist er eine person.

Zitat:
Offene Frage 2:
[quote="nocquae" postid=1456010] Wenn Abtreibung Mord ist, ist es dann nicht gerechtfertigt unter Einsatz aller Mittel - nötigenfalls und wenn andere Abhilfe nicht möglich ist auch unter Anwendung tödlicher Gewalt den Täter am Mord zu hindern?


nein, der abtreibende ist eine person mit bewusstsein und biologisch unabhängig lebensfähig.
#147:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:54
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
1. Frage: Abtreibung aus medizinischen Gründen bin ich durchaus bereit zu akzeptieren.

Bei dieser Frage geht es wohl um das Dilemma, dass nur ein Patient auf Kosten des anderen gerettet werden kann. Wenn die Indikatoren klar zeigen, dass ein Patient nicht gerettet werden kann, ist klar dass der andere gerettet wird.

In dem Fall, dass sich ein Mensch zwischen zwei Patienten entscheiden muss bin ich noch nicht zu einer Lösung des Dilemmas gekommen.


Nein, es geht um den Fall, in dem ein „gesunder Mensch“ bewußt für einen Sterbenden ermordet wird.

In deinem Beispiel der Fetus, der für das Leben der Mutter „ermordet“ wird, in meinem Beispiel um jemanden, dessen Herz von jemandem benötigt wird, der ansonsten ohne ein Spenderherz sterben würde.

Warum ist es legitim, den Fetus abzutreiben (= zu „ermorden“), aber nicht legitim, jemanden zu töten, der als Organspender für einen Sterbenden in Frage kommt? (gesetzt den Fall, dass ein anderer passender Spender nicht zur Verfügung steht)
#148:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 22:59
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Offene Frage 1:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. Schulterzucken


nein, denn der fötus ist weder unabhängig von der schwangeren lebensfähig noch ist er eine person.


Wie jetzt? Weiter oben, bei der Potenzdebatte, war der Einwand noch, dass sich der Fetus - im Ggs. zu einem Haufen Backsteine, die sich nicht von selbst zu einem Haus zusammenfinden - von selbst entwickeln würde ...

Okay, dann also: ein Fetus entwickelt sich nicht von selbst. Gut. Worin genau besteht dann der prinzipielle Potenzunterschied zu einem Haufen Backsteine, wenn in beiden Fällen jemand benötigt wird, der diese Potenz auch umsetzt?
#149:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:01
    —
Norm hat folgendes geschrieben:

Welches Strafmaß für eine Abtreibung?
Für den Arzt, Lebenslang, für die Mutter eine psychologische Resozialisierungsmaßnahme.


Norm hat folgendes geschrieben:
Welches Strafmaß für die Nutzung einer Spirale?


Hier besteht natürlich das Problem, dass eine eventuelle Schwangerschaft nicht nachgewiesen werden kann.

Somit kann höchstes vom Versuch ausgegangen werden. Dem Arzt sollte natürlich die Berechtigung als Arzt zu arbeiten entzogen werden. Im weiteren scheinen mir psychologische Resozialisierungsmaßnahmen angebracht.
#150:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:01
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Offene Frage 1:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Abtreibung einen Mord darstellt, dann ist das eine Argumentation für Mord aus medizinischen Gründen. Wenn die in diesem Fall legal sein soll, dann müsste es auch legal sein, wenn ich Person X umlege, weil ich sterben würde, wenn ich deren Organe nicht bekomme. Schulterzucken


nein, denn der fötus ist weder unabhängig von der schwangeren lebensfähig noch ist er eine person.


Wie jetzt? Weiter oben, bei der Potenzdebatte, war der Einwand noch, dass sich der Fetus - im Ggs. zu einem Haufen Backsteine, die sich nicht von selbst zu einem Haus zusammenfinden - von selbst entwickeln würde ...

Okay, dann also: ein Fetus entwickelt sich nicht von selbst. Gut. Worin genau besteht dann der prinzipielle Potenzunterschied zu einem Haufen Backsteine, wenn in beiden Fällen jemand benötigt wird, der diese Potenz auch umsetzt?


das war nicht mein einwand. abgesehen davon finde ich den backstein-bezug hirnrissig.
#151:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:05
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
1. Frage: Abtreibung aus medizinischen Gründen bin ich durchaus bereit zu akzeptieren.

Bei dieser Frage geht es wohl um das Dilemma, dass nur ein Patient auf Kosten des anderen gerettet werden kann. Wenn die Indikatoren klar zeigen, dass ein Patient nicht gerettet werden kann, ist klar dass der andere gerettet wird.

In dem Fall, dass sich ein Mensch zwischen zwei Patienten entscheiden muss bin ich noch nicht zu einer Lösung des Dilemmas gekommen.


Nein, es geht um den Fall, in dem ein „gesunder Mensch“ bewußt für einen Sterbenden ermordet wird.

In deinem Beispiel der Fetus, der für das Leben der Mutter „ermordet“ wird, in meinem Beispiel um jemanden, dessen Herz von jemandem benötigt wird, der ansonsten ohne ein Spenderherz sterben würde.

Warum ist es legitim, den Fetus abzutreiben (= zu „ermorden“), aber nicht legitim, jemanden zu töten, der als Organspender für einen Sterbenden in Frage kommt? (gesetzt den Fall, dass ein anderer passender Spender nicht zur Verfügung steht)


Wie ich bereits ausführte ist die Abtreibung nur dann in jedem Falle gerechtfertigt wenn dadurch das Leben der Mutter gerettet werden kann, dass Kind jedoch gar nicht. Der Embryo ist schließlich immer noch vom Leben der Mutter abhängig.


Jemanden hingegen für eine Organspende zu ermorden ist eindeutig ein Verbrechen.
#152:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:06
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Dann sag mal:
Welches Strafmaß für eine Abtreibung?
Welches Strafmaß für die Nutzung einer Spirale?


Verhütung und Abtreibung, das ist ja bereits ein Strafmaß. Genau wie die moralischen Diskussionen darüber. Wo liegt die Verfehlung, die solche Strafen - und noch ganz andere - nach sich zieht? In etwas verbrauchten und überholten, das beim "Baggern" anfängt und nicht selten in der Erkenntnis der darin liegenden Hochstapelei endet.
#153:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:07
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das war nicht mein einwand.

Weiß ich. Die Frage war aber auch an die Vertreter der Potenz-Theorie gerichtet.

Ansonsten finde ich es auch besser, das Potenz-Argument nicht zu verwenden. Die Aussage, ein Fetus würde sich ganz von selbst entwickeln, halte ich nämlich für ziemlich evidenten Unsinn.

Zitat:
abgesehen davon finde ich den backstein-bezug hirnrissig.

Warum?
#154:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:08
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Dann sag mal:
Welches Strafmaß für eine Abtreibung?
Welches Strafmaß für die Nutzung einer Spirale?


Verhütung und Abtreibung, das ist ja bereits ein Strafmaß. Genau wie die moralischen Diskussionen darüber. Wo liegt die Verfehlung, die solche Strafen - und noch ganz andere - nach sich zieht? In etwas verbrauchten und überholten, das beim "Baggern" anfängt und nicht selten in der Erkenntnis der darin liegenden Hochstapelei endet.


Hast du Drogen eingeworfen?
#155:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:08
    —
Nein, ist kein Mord.
#156:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:10
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Hast du Drogen eingeworfen?


Nein.
#157:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:12
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
1. Frage: Abtreibung aus medizinischen Gründen bin ich durchaus bereit zu akzeptieren.

Bei dieser Frage geht es wohl um das Dilemma, dass nur ein Patient auf Kosten des anderen gerettet werden kann. Wenn die Indikatoren klar zeigen, dass ein Patient nicht gerettet werden kann, ist klar dass der andere gerettet wird.

In dem Fall, dass sich ein Mensch zwischen zwei Patienten entscheiden muss bin ich noch nicht zu einer Lösung des Dilemmas gekommen.


Nein, es geht um den Fall, in dem ein „gesunder Mensch“ bewußt für einen Sterbenden ermordet wird.

In deinem Beispiel der Fetus, der für das Leben der Mutter „ermordet“ wird, in meinem Beispiel um jemanden, dessen Herz von jemandem benötigt wird, der ansonsten ohne ein Spenderherz sterben würde.

Warum ist es legitim, den Fetus abzutreiben (= zu „ermorden“), aber nicht legitim, jemanden zu töten, der als Organspender für einen Sterbenden in Frage kommt? (gesetzt den Fall, dass ein anderer passender Spender nicht zur Verfügung steht)


Wie ich bereits ausführte ist die Abtreibung nur dann in jedem Falle gerechtfertigt wenn dadurch das Leben der Mutter gerettet werden kann, dass Kind jedoch gar nicht. Der Embryo ist schließlich immer noch vom Leben der Mutter abhängig.


Jemanden hingegen für eine Organspende zu ermorden ist eindeutig ein Verbrechen.


Dass du das so siehst, habe ich mittlerweile verstanden, danke.

Ich fragte aber nach einer Begründung. Du sagst „Abtreibung ist Mord“. Wenn du nun sagst: Abtreibung aus medizinischen Gründen ist legitim, dann legitimierst du damit Mord unter bestimmten Bedingungen aus medizinischen Gründen. Worin bestehen nun also genau diese Bedingungen, unter denen Mord legitim ist?
#158:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:13
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Hast du Drogen eingeworfen?


Nein.


Gut. Möchtest du dann dein letztes Posting in diesem Thread nochmal durchlesen und neu formulieren? Wenn nicht: dann wirf bitte Drogen ein und formuliere es nochmal neu.
#159:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:15
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das war nicht mein einwand.

Weiß ich. Die Frage war aber auch an die Vertreter der Potenz-Theorie gerichtet.

Ansonsten finde ich es auch besser, das Potenz-Argument nicht zu verwenden. Die Aussage, ein Fetus würde sich ganz von selbst entwickeln, halte ich nämlich für ziemlich evidenten Unsinn.


ich hatte ja geschrieben, dass, solange ein fötus biologisch teil der mutter ist, er legal abgetrieben werden können sollte. ist er jedoch biologisch außerhalb der mutter lebensfähig, wirkt das potenz-argument durchaus.

Zitat:
Zitat:
abgesehen davon finde ich den backstein-bezug hirnrissig.

Warum?


weil er nur allein auf die zeugung bezogen werden kann.
#160:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:16
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:


Warum ist es legitim, den Fetus abzutreiben (= zu „ermorden“), aber nicht legitim, jemanden zu töten, der als Organspender für einen Sterbenden in Frage kommt? (gesetzt den Fall, dass ein anderer passender Spender nicht zur Verfügung steht)


Aus der symbiotischen Beziehung zwischen Mutter und Embryo resultiert, dass, wenn die Mutter stirbt, auch der Embryo stirbt. Im Falle von Abtreibungen, die vorgenommen werden, um das Leben der Mutter zu retten, ist es also so, dass der Embryo in jedem Fall sterben würde.

Damit ist der Fall "Gesunden Menschen töten, um Kranken zu helfen" sicher nicht vergleichbar.
#161:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:18
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:

Welches Strafmaß für eine Abtreibung?
Für den Arzt, Lebenslang, für die Mutter eine psychologische Resozialisierungsmaßnahme.

Du gehst also davon aus, dass eine Abtreibende immer mordet, weil sie psychisch krank ist, sie braucht anders als andere Mörder kein psychologisches Gutachten? Geschockt
Wenn du es schon als psychologisch krankhaft motivierten Mord betrachtest, sollte dann nicht besser eine Sicherheitsverwahrung in Betracht gezogen werden?

Norm hat folgendes geschrieben:
Welches Strafmaß für die Nutzung einer Spirale?


Hier besteht natürlich das Problem, dass eine eventuelle Schwangerschaft nicht nachgewiesen werden kann.[/quote]Indizienbeweise

Zitat:
Somit kann höchstes vom Versuch ausgegangen werden. Dem Arzt sollte natürlich die Berechtigung als Arzt zu arbeiten entzogen werden. Im weiteren scheinen mir psychologische Resozialisierungsmaßnahmen angebracht.

Ach ein Frauenarzt hat oft schon bei mehreren hundert Frauen eine Spirale gelegt. Bei einem Frauenarzt, der schon ein paar Jährchen praktiziert, kannst du sicher davon ausgehen, dass er nach deiner Logik ein Massenmörder ist. Und wie sieht das Strafmaß für den Mordversuch der Trägerin der Spirale aus?

Du hältst Abtreibung und das Nutzen einer Spirale für Mord, warum forderst du - außer für den abtreibenden Frauenarzt nicht die für Mord/ Mordversuch übliche Strafe?
#162:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:26
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
1. Frage: Abtreibung aus medizinischen Gründen bin ich durchaus bereit zu akzeptieren.

Bei dieser Frage geht es wohl um das Dilemma, dass nur ein Patient auf Kosten des anderen gerettet werden kann. Wenn die Indikatoren klar zeigen, dass ein Patient nicht gerettet werden kann, ist klar dass der andere gerettet wird.

In dem Fall, dass sich ein Mensch zwischen zwei Patienten entscheiden muss bin ich noch nicht zu einer Lösung des Dilemmas gekommen.


Nein, es geht um den Fall, in dem ein „gesunder Mensch“ bewußt für einen Sterbenden ermordet wird.

In deinem Beispiel der Fetus, der für das Leben der Mutter „ermordet“ wird, in meinem Beispiel um jemanden, dessen Herz von jemandem benötigt wird, der ansonsten ohne ein Spenderherz sterben würde.

Warum ist es legitim, den Fetus abzutreiben (= zu „ermorden“), aber nicht legitim, jemanden zu töten, der als Organspender für einen Sterbenden in Frage kommt? (gesetzt den Fall, dass ein anderer passender Spender nicht zur Verfügung steht)


Wie ich bereits ausführte ist die Abtreibung nur dann in jedem Falle gerechtfertigt wenn dadurch das Leben der Mutter gerettet werden kann, dass Kind jedoch gar nicht. Der Embryo ist schließlich immer noch vom Leben der Mutter abhängig.


Jemanden hingegen für eine Organspende zu ermorden ist eindeutig ein Verbrechen.


Dass du das so siehst, habe ich mittlerweile verstanden, danke.

Ich fragte aber nach einer Begründung. Du sagst „Abtreibung ist Mord“. Wenn du nun sagst: Abtreibung aus medizinischen Gründen ist legitim, dann legitimierst du damit Mord unter bestimmten Bedingungen aus medizinischen Gründen. Worin bestehen nun also genau diese Bedingungen, unter denen Mord legitim ist?


Abwägung der Verhältnisse: Wenn nur die Mutter gerettet werden kann, das Kind in jedem Falle nicht geboren werden wird, besteht die Verpflichtung die Mutter zu retten.
#163:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:26
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
2. Frage: Selbstjustiz ist keine Option. Es gilt die Rechtslage zu ändern. Danach sollten der Rechtsprechung alle nötigen Mittel zur Verfügung stehen. Du weißt schon: Gefängnisse, Resozialisierung...

Es geht nicht um Selbstjustiz, sondern um die Verhinderung des unmittelbar bevorstehenden „Mordes“. Du hast alle Möglichkeiten ausgeschöpft, um den „Mord“ zu verhindern. Als einzige Option steht dir jetzt noch der „finale Rettungsschuss“ offen.

Was tust du?


Hierbei gibt es zwei Szenarien: Ich bin irgendwie an eine Waffe gelangt, die Gesetzeslage verbietet mir jedoch einzugreifen. Nachdem ich also nicht in der Lage bin eine Abtreibung zu verhindern, sonder höchstens aufzuschieben, mache ich mit gewichtigeren Punkten auf meiner Agenda weiter.

Im anderen Falle, dass ich das Recht hinter mir habe (also auch berechtigt bin eine Waffe zu tragen(was höchstwahrscheinlich erst nach einer Revolution der Fall sein dürfte)): Schuss ins Bein und Verstärkung anfordern.
#164:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:29
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Hast du Drogen eingeworfen?


Nein.


Gut. Möchtest du dann dein letztes Posting in diesem Thread nochmal durchlesen und neu formulieren? Wenn nicht: dann wirf bitte Drogen ein und formuliere es nochmal neu.

Ja, bitte!
#165:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:29
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das war nicht mein einwand.

Weiß ich. Die Frage war aber auch an die Vertreter der Potenz-Theorie gerichtet.

Ansonsten finde ich es auch besser, das Potenz-Argument nicht zu verwenden. Die Aussage, ein Fetus würde sich ganz von selbst entwickeln, halte ich nämlich für ziemlich evidenten Unsinn.


ich hatte ja geschrieben, dass, solange ein fötus biologisch teil der mutter ist, er legal abgetrieben werden können sollte. ist er jedoch biologisch außerhalb der mutter lebensfähig, wirkt das potenz-argument durchaus.

Ja, wenn man diesen zeitlichen Rahmen steckt, dann zieht das Potenz-Argument - zu einem gewissen Grad: Denn warum sollte man das Alleine-Überleben-Können ausschließlich auf die Mutter beziehen müssen? Muss man erst bewiesen haben, sagen wir ein Jahr alleine ohne jede Zivilisation im Wald überleben zu können, um „Lebensrecht“ zu gewinnen? Wo genau ist da die Grenze, die man ziehen will? Eigentlich kann man immer noch Fälle konstruieren, unter denen jemand noch irgendwelche Voraussetzungen benötigt, um alleine überlebensfähig zu sein.
Dass sich daraus die abstrusesten Konstellationen konstruieren lassen ist für mich ein Hinweis darauf, dass der ganze Bereich der „Überlebensfähigkeit“ als Begründungsbasis wegfällt.

Allerdings ist man mit der Überlebensfähigkeit-außerhalb-des-Mutterleibs in einem wesentlich weiter gesteckten rechtlichen Rahmen, als das die heutigen Abtreibungsregelungen vorsehen.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
abgesehen davon finde ich den backstein-bezug hirnrissig.

Warum?


weil er nur allein auf die zeugung bezogen werden kann.

Der Backsteinvergleich war auf das Potenz-Argument bezogen. In beiden Fällen gibt es ein amorphes materielles Substrat, aus dem etwas wird. In beiden Fällen aber eben nicht „von alleine“.

Besides: Was meinst du mit Zeugung? Die Befruchtung der Eizelle? Die Einnistung der Eizelle? Von einer Schwangerschaft spricht man idR erst ab letzterem Zeitpunkt, alleine schon, weil die meisten befruchteten Eizellen gar nicht erst einnisten; die Potenz war aber natürlich schon ab der Befruchtung gegeben.

Widerliche Vorstellung, dass Frauen „lebendige Menschen” einfach so mit Binde oder Tampon im Müll entsorgen …

Zuletzt bearbeitet von nocquae am 07.04.2010, 23:31, insgesamt einmal bearbeitet
#166:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:30
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Als geht es gar nicht um einen Willen, sondern bloß um leben.
Den selben biologischen Lebenswillen hat ein Grashalm. Dennoch halte ich das Leben von Grashalmen nicht für schützenswert. Du?


Dieser Lebenswille eint Mensch, Tier und Pflanze, ja.

Bei Gräsern würde ich aber nicht von Töten oder Morden sprechen. Bei Menschen schon.

Und menschliche Föten sind ja Menschen.

Weswegen diese Unterscheidung?
#167:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:31
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Im anderen Falle, dass ich das Recht hinter mir habe (also auch berechtigt bin eine Waffe zu tragen(was höchstwahrscheinlich erst nach einer Revolution der Fall sein dürfte)): Schuss ins Bein und Verstärkung anfordern.


*Selbstzensur*
#168:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:34
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:


Warum ist es legitim, den Fetus abzutreiben (= zu „ermorden“), aber nicht legitim, jemanden zu töten, der als Organspender für einen Sterbenden in Frage kommt? (gesetzt den Fall, dass ein anderer passender Spender nicht zur Verfügung steht)


Aus der symbiotischen Beziehung zwischen Mutter und Embryo resultiert, dass, wenn die Mutter stirbt, auch der Embryo stirbt. Im Falle von Abtreibungen, die vorgenommen werden, um das Leben der Mutter zu retten, ist es also so, dass der Embryo in jedem Fall sterben würde.

Damit ist der Fall "Gesunden Menschen töten, um Kranken zu helfen" sicher nicht vergleichbar.

Schade, nicht? Da geht das Potenzargument dahin …
#169:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:34
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum?

Weil es eben noch kein denkendes Wesen ist, und noch keine Interessen hat.
#170:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:36
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Im anderen Falle, dass ich das Recht hinter mir habe (also auch berechtigt bin eine Waffe zu tragen(was höchstwahrscheinlich erst nach einer Revolution der Fall sein dürfte)): Schuss ins Bein und Verstärkung anfordern.


*Selbstzensur*

Er kann nur ein Agent Provocateur sein, der von der Bourgeoisie angeheuert wurde, um den Sozialismus zu diskreditieren. Etwas anderes ist für mich völlig unvorstellbar …
#171:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:40
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum?

Weil es eben noch kein denkendes Wesen ist, und noch keine Interessen hat.


kann nicht nachvollziehen warum du das gefettete wort erst überhaupt hinschreibst und dann nicht mal merkst welch hohe relevanz es hat.
#172: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:40
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Grundsaetzlich nein.

Abtreibung kann aber dennoch ein dem Mord durchaus vergleichbares Verbrechen sein, z.B. wenn eine Frau gewaltsam zur Abtreibung gezwungen wird.


Wenn eine Abtreibung kein Mord ist, kann eine erzwungene Abtreibung "nur" schwere Körperverletzung sein. Eventuell mit auch psychischen Folgeschäden. So viel Konequenz sollte schon sein.


Es ist doch etwas mehr, weil es fuer die Frau durchaus subjektiv dasselbe sein kann als haette man ihr Kind ermordet. Das wollte ich damit ausdruecken.
#173:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum?

Weil es eben noch kein denkendes Wesen ist, und noch keine Interessen hat.


kann nicht nachvollziehen warum du das gefettete wort erst überhaupt hinschreibst und dann nicht mal merkst welch hohe relevanz es hat.

Das Potenz-Argument hat gar keine Relevanz. Deprimiert
#174:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:43
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum?

Weil es eben noch kein denkendes Wesen ist, und noch keine Interessen hat.


kann nicht nachvollziehen warum du das gefettete wort erst überhaupt hinschreibst und dann nicht mal merkst welch hohe relevanz es hat.

Das Potenz-Argument hat gar keine Relevanz. Deprimiert


hattest du schon begründet wieso das so sein soll?
#175:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:43
    —
Testirossi hat folgendes geschrieben:
Wenn Abtreibung Mord ist, dann ist es auch Mord, nicht sofort jede empfangsbereite Frau zu schwängern?
Wo beginnt der Mord und wo hört die Geburtenregelung auf?
Der Gesetzgeber sagt meines Wissens (ohne jetzt nachzuschlagen), dass ein Mensch erst Mensch ist, wenn er den Geburtskanal verlassen hat.



Du solltest Dich als Nachfolger Ratzingers bewerben. Im Vatikan wird aehnlich verquer argumentiert, wenn die offizielle katholische Haltung zur Empfaengnisverhuetung verteidigt wird.Sehr glücklich
#176:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

kann nicht nachvollziehen warum du das gefettete wort erst überhaupt hinschreibst und dann nicht mal merkst welch hohe relevanz es hat.

Für Leto ist es relevant, für mich nicht.
#177:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:46
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum?

Weil es eben noch kein denkendes Wesen ist, und noch keine Interessen hat.


kann nicht nachvollziehen warum du das gefettete wort erst überhaupt hinschreibst und dann nicht mal merkst welch hohe relevanz es hat.

Das Potenz-Argument hat gar keine Relevanz. Deprimiert


hattest du schon begründet wieso das so sein soll?

Meine letzten [gefühlten] 30 Postings im diesem Thread drehten sich eigentlich nur darum, weil ich aus Erfahrung weiß, dass dieses Argument immer wieder ausgegraben werden wird. Ich wollte es eigentlich ein für alle Mal beerdigen. Aber es ist ein Wiedergänger-Argument: so oft man es auch ins Grab schickt ...
#178:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:47
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

kann nicht nachvollziehen warum du das gefettete wort erst überhaupt hinschreibst und dann nicht mal merkst welch hohe relevanz es hat.

Für Leto ist es relevant, für mich nicht.


und weshalb verwendest du es dann? Komplett von der Rolle
#179:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:54
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

kann nicht nachvollziehen warum du das gefettete wort erst überhaupt hinschreibst und dann nicht mal merkst welch hohe relevanz es hat.

Für Leto ist es relevant, für mich nicht.


und weshalb verwendest du es dann? Komplett von der Rolle

Weswegen nicht?
#180:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:56
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Du hältst Abtreibung und das Nutzen einer Spirale für Mord, warum forderst du - außer für den abtreibenden Frauenarzt nicht die für Mord/ Mordversuch übliche Strafe?


Abtreibung ist Mord oder kein Mord, das ist als Diskussionsgegenstand übers Ziel hinausgeschossen. Finde ich. Wenn ich eine Spezies anträfe, die unter gewissen Umständen ihren Nachwuchs abtreibt bzw. auf verschiedenen Wegen versucht, eine Schwangerschaft erst gar nicht entstehen zu lassen, dann sagte ich nicht, dass das Mörder sind. Ich sagte, diese haben ein Problem. Aber auch die Möglichkeiten, es zu lösen. Dazu reicht fast ein Blick ins .. Netz.

Dort sehen wir die mannigfaltigsten Phantasien rund um Partnerschaft und Zeugung. Wir prüfen es und legen alles zur Seite was ohne Belang ist für ein bestimmtes Gefühl. Ja dem manchmal sogar himmelschreiend widerspricht, einen Missbrauch darstellt, eben weil es der Lösung gar nicht so unähnlich ist.
#181:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2010, 23:59
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Du hältst Abtreibung und das Nutzen einer Spirale für Mord, warum forderst du - außer für den abtreibenden Frauenarzt nicht die für Mord/ Mordversuch übliche Strafe?


Abtreibung ist Mord oder kein Mord, das ist als Diskussionsgegenstand übers Ziel hinausgeschossen. Finde ich. Wenn ich eine Spezies anträfe, die unter gewissen Umständen ihren Nachwuchs abtreibt bzw. auf verschiedenen Wegen versucht, eine Schwangerschaft erst gar nicht entstehen zu lassen, dann sagte ich nicht, dass das Mörder sind. Ich sagte, diese haben ein Problem.


umgekehrt wird ein schuh draus: familienplanung ist die lösung eines problems, nämlich das der überbevölkerung.
#182:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 00:10
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Du hältst Abtreibung und das Nutzen einer Spirale für Mord, warum forderst du - außer für den abtreibenden Frauenarzt nicht die für Mord/ Mordversuch übliche Strafe?


Abtreibung ist Mord oder kein Mord, das ist als Diskussionsgegenstand übers Ziel hinausgeschossen. Finde ich. Wenn ich eine Spezies anträfe, die unter gewissen Umständen ihren Nachwuchs abtreibt bzw. auf verschiedenen Wegen versucht, eine Schwangerschaft erst gar nicht entstehen zu lassen, dann sagte ich nicht, dass das Mörder sind. Ich sagte, diese haben ein Problem.


umgekehrt wird ein schuh draus: familienplanung ist die lösung eines problems, nämlich das der überbevölkerung.

Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. Am Kopf kratzen
#183:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 00:16
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. Am Kopf kratzen


Lässt du dich eigentlich gerne anbaggern?
#184:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 00:39
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. Am Kopf kratzen


Lässt du dich eigentlich gerne anbaggern?

Lässt du dich gerne anbaggern?
Und inwiefern hat das mit dem Thema zu tun?
#185:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 00:40
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. Am Kopf kratzen


Lässt du dich eigentlich gerne anbaggern?


Soll ich Licht ausmachen?
#186:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 01:35
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Fötus auch keine expliziten Wünsche hat, hat er zumindest einen basalen biologischen Lebenswillen.
Nein.

Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Wenn Du wirklich keinen relevanten Unterschied zwischen mal real existiert habenden Interessen und solchen, die möglicherweise in einer ungewissen Zukunft vielleicht mal enstanden wären, siehst, habe ich heute abend nicht mehr den Nerv, Dir diesen zu erklären.


Du siehst vor allem einen relevanten Unterschied zwischen expliziten, sprachlich ausformulierten Wünschen und dem grundlegenden, biologischen Überlebenswunsch/-trieb/-drang.

Ich sehe diesen Unterschied nicht als grundlegend an.

Ein Embryo kann noch nicht sagen/denken "ich will leben", doch beweist die Tatsache, dass er lebt, das Vorhandensein des Überlebensdrangs.

Dieser Überlebensdrang eines in der Entwicklung befindlichen Menschen ist für mich ebenso zu respektieren wie der sprachlich ausformulierte Wunsch eines herangereiften Menschen.
Zu Leben bedeutet nicht, einen Überlebensdrang zu haben.
#187:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 04:12
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. Am Kopf kratzen


Lässt du dich eigentlich gerne anbaggern?

Lässt du dich gerne anbaggern?
Und inwiefern hat das mit dem Thema zu tun?
Wenn im Baggerthread ploetzlich von Burkas die Rede ist, kann im Abtreibungstbread auch vom Anbaggern die Rede sein. Das ist so eine Art ausgleichenden Forumsunfuges. freakteach
#188:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 07:57
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Wenn Du wirklich keinen relevanten Unterschied zwischen mal real existiert habenden Interessen und solchen, die möglicherweise in einer ungewissen Zukunft vielleicht mal enstanden wären, siehst, habe ich heute abend nicht mehr den Nerv, Dir diesen zu erklären.


Du siehst vor allem einen relevanten Unterschied zwischen expliziten, sprachlich ausformulierten Wünschen und dem grundlegenden, biologischen Überlebenswunsch/-trieb/-drang.

Ich sehe diesen Unterschied nicht als grundlegend an.

Ein Embryo kann noch nicht sagen/denken "ich will leben", doch beweist die Tatsache, dass er lebt, das Vorhandensein des Überlebensdrangs.

Dieser Überlebensdrang eines in der Entwicklung befindlichen Menschen ist für mich ebenso zu respektieren wie der sprachlich ausformulierte Wunsch eines herangereiften Menschen.


OK, wir scheinen da wirklich andere Ansichten zu haben - irgendein ominöser "Lebensdrang" ist, so es ihn denn gibt, für mich nicht ethisch relevant, sofern er nicht von einer bewussten Entscheidung bestätigt wird.

Im übrigen warte ich immer auch noch auf die von Wolf gestellte Frage, warum Du bzgl des "Lebensdranges" bei Grashalmen einen Unterschied machst.

Des weitere bin ich auch zweifelhaft, ob ein solcher "Überlebendsdran" überhaupt existiert. Setz mal ein Kind an eine Steilküste. Das fängt an locker loszukrabbeln und den Abgrund runterzustürzen - also kein rudimentärer "Überlebnesdrang", der es davon abhält vor Entwicklung des Verstandes (Katzenkinder würden das nicht machen). Gib einem Kleinkind mal eine giftige Schlange - das spielt locker damit bis es gebissen wird - kein rudimentärer Überlebensdrang, der es daran hindert, mit unbekannten Kriechfiechern zu spielen (Affen haben eine angeborene Angst for Schlangen).

edit: p.s.: Es ist natürlich nicht maßgeblich, ob Wünsche ausformuliert sind. AUch ob sie explizit sind. Aber sie müssen da sein. So kann man bei Menschenaffen davon ausgehen, dass sie ein rudimentäres Bewusstsein von sich selbst als Individuen in der Zeit mit Vergangenheit und Zukunft haben und dementsprechend auch rudimentäre Wünsche/Interessen am weiterleben haben - oder zB einfach daran, am nächsten Tag auch noch in den Bäumen zu schwingen und Bananen zu essen. Das genügt als ethisch relevante Interessen. Bei einem ungeborenen Menschen gibt es aber ziemlich sicher noch keine solche Interessen.
#189:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 08:38
    —
ein grashalm genauso wie ein ziegelstein haben kein bewusstsein, und werden auch nie ein bewusstsein haben, während ein mensch (und wie gesagt setze ich als grenze die biologische lebensfähigkeit außerhalb des mutterleibs) dies selbst dann haben wird, wenn er sich kognitiv nicht normal entwickelt.

über diese grenzen (ab wann sollte abtreibung nicht mehr legal möglich sein) können wir gern diskutieren, doch grashalme oder steine haben in dieser diskussion nichts verloren!
#190:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 08:49
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das war nicht mein einwand.

Weiß ich. Die Frage war aber auch an die Vertreter der Potenz-Theorie gerichtet.

Ansonsten finde ich es auch besser, das Potenz-Argument nicht zu verwenden. Die Aussage, ein Fetus würde sich ganz von selbst entwickeln, halte ich nämlich für ziemlich evidenten Unsinn.


ich hatte ja geschrieben, dass, solange ein fötus biologisch teil der mutter ist, er legal abgetrieben werden können sollte. ist er jedoch biologisch außerhalb der mutter lebensfähig, wirkt das potenz-argument durchaus.

Ja, wenn man diesen zeitlichen Rahmen steckt, dann zieht das Potenz-Argument - zu einem gewissen Grad: Denn warum sollte man das Alleine-Überleben-Können ausschließlich auf die Mutter beziehen müssen? Muss man erst bewiesen haben, sagen wir ein Jahr alleine ohne jede Zivilisation im Wald überleben zu können, um „Lebensrecht“ zu gewinnen? Wo genau ist da die Grenze, die man ziehen will? Eigentlich kann man immer noch Fälle konstruieren, unter denen jemand noch irgendwelche Voraussetzungen benötigt, um alleine überlebensfähig zu sein.
Dass sich daraus die abstrusesten Konstellationen konstruieren lassen ist für mich ein Hinweis darauf, dass der ganze Bereich der „Überlebensfähigkeit“ als Begründungsbasis wegfällt.


man kann es ja zur abstimmung stellen. klar, man kann als kriterium vieles einsetzen: kann er auto fahren, kann sie stricken... etc. warum es damit gleich als begründungsbasis wegfallen soll erschließt sich mir nicht.
ich halte meine grenzziehung nach wie vor für am plausiblesten, denn eine implizite oder explizite willensäußerung leben zu wollen als entscheidendes kriterium zu wählen geht für für mich zu weit.
#191:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:02
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein grashalm genauso wie ein ziegelstein haben kein bewusstsein, und werden auch nie ein bewusstsein haben, während ein mensch (und wie gesagt setze ich als grenze die biologische lebensfähigkeit außerhalb des mutterleibs) dies selbst dann haben wird, wenn er sich kognitiv nicht normal entwickelt.

über diese grenzen (ab wann sollte abtreibung nicht mehr legal möglich sein) können wir gern diskutieren, doch grashalme oder steine haben in dieser diskussion nichts verloren!


Doch. Denn Hainer sagt, für ihn ist allein ein "Lebensdrang" ethisch maßgeblich, der sich für ihn alleina aus der Tatsache Leben ergeben. Ein Grashalm lebt aber auch. Deshalb ist es eine berechtigte Frage, warum es dann nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten.

Und doch. Hainer hat auch gesagt, dass Potenzialität ethisch relevant ist. Deswegen ist es eine - wenn auch zugegebenermaßen zugespitzte hypothetische Frage, was wäre, wenn man unbelebter Materie, zB einem Stein, künstlich Leben und sogar Bewusstsein "einhauchen" könnte. Dann hätte nämlich unbelebte Materie auch Potential, und dann ist es eine berechtigte Frage, ob es dann falsch wäre, unbelebter Materie dieses Potential in Form des nichtlebendigmachens zu verwehren.

Im übrigen sagt Hainer ja gerade, dass tatsächlich vorhandenes oder nichtvorhandenes Bewusstsein für ihn kein Kriterium ist.

Zuletzt bearbeitet von jagy am 08.04.2010, 09:03, insgesamt einmal bearbeitet
#192:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:02
    —
Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.

Im Falle einer Abtreibung liegen solche Umstände nicht vor.

Wir können somit nur diskutieren, ob es sich um einen Totschlag handelt.

(sry, falls das schon angesprochen wurde, ich habe nicht alle Posts gelesen.)



A.
#193:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:10
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein grashalm genauso wie ein ziegelstein haben kein bewusstsein, und werden auch nie ein bewusstsein haben, während ein mensch (und wie gesagt setze ich als grenze die biologische lebensfähigkeit außerhalb des mutterleibs) dies selbst dann haben wird, wenn er sich kognitiv nicht normal entwickelt.

über diese grenzen (ab wann sollte abtreibung nicht mehr legal möglich sein) können wir gern diskutieren, doch grashalme oder steine haben in dieser diskussion nichts verloren!


Doch. Denn Hainer sagt, für ihn ist allein ein "Lebensdrang" ethisch maßgeblich, der sich für ihn alleina aus der Tatsache Leben ergeben. Ein Grashalm lebt aber auch. Deshalb ist es eine berechtigte Frage, warum es dann nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten.


ok, dann gilt die grashalm zuspitzung nicht für die diskussion die ich führe. meine kriterien kennst du.

Zitat:
Und doch. Hainer hat auch gesagt, dass Potenzialität ethisch relevant ist. Deswegen ist es eine - wenn auch zugegebenermaßen zugespitzte hypothetische Frage, was wäre, wenn man unbelebter Materie, zB einem Stein, künstlich Leben und sogar Bewusstsein "einhauchen" könnte. Dann hätte nämlich unbelebte Materie auch Potential, und dann ist es eine berechtigte Frage, ob es dann falsch wäre, unbelebter Materie dieses Potential in Form des nichtlebendigmachens zu verwehren.


wäre es möglich einem stein leben und bewusstsein einzuhauchen, wäre er trotzdem noch im stadium vor einer befruchtung. meinen standpunkt dazu kennst du ebenfalls. er müsste beides bereits eingehaucht bekommen haben und unabhängig von anderen faktoren lebensfähig sein.
trifft dies zu wäre eine tötung mord.

Zitat:
Im übrigen sagt Hainer ja gerade, dass tatsächlich vorhandenes oder nichtvorhandenes Bewusstsein für ihn kein Kriterium ist.

für mich schon.
wir haben hier also mind drei sehr unterschiedliche sichtweisen.
#194:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:19
    —
1. Ok, ich sah soeben, dass unser aller Sermon zum Juritischen schon völlig zutreffend Stelllung nahm http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29746


2. Nein, für mich ist Abtreibung weder Mord noch Totschlag, weder juristisch noch gefühlsmäßig.

Wenn ihr es besonders spannend wollt, dann diskutiert s.g. Spätabteibungen, die auch kurz vor der Geburt möglich sind.... zynisches Grinsen


3. Nein, ich bin auch nicht gegen Spätabtreibungen oder dagegen, bereits geborene Kinder umzubringen. Es kommt "nur" auf den Schmerz an und die Abwesenheit vom Schmerz. Jede Art von Eingriff, auch die normale fristgemäße Abtreibung, muss für den Fötus/das Kind schmerzlos sein.



A., immer noch ein Peter-Singer-Fan
#195:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:21
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.

Im Falle einer Abtreibung liegen solche Umstände nicht vor.

Wir können somit nur diskutieren, ob es sich um einen Totschlag handelt.

(sry, falls das schon angesprochen wurde, ich habe nicht alle Posts gelesen.)



A.


juristisch magst du recht haben.
ich persönlich halte die unterscheidung von mord und totschlag für überflüssig, aber das ist ein anderer thread.
mE sollte die medizinisch nicht notwendige tötung eines außerhalb der mutter lebensfähigen menschen wie eine kindstötung behandelt und dementsprechend verfolgt werden, während der schwangerschaftsabbruch (auch ohne explizite gründe) vor der biologischen lebensfähigkeit des fötus außerhalb der mutter legal sein sollte.
#196:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:22
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein grashalm genauso wie ein ziegelstein haben kein bewusstsein, und werden auch nie ein bewusstsein haben, während ein mensch (und wie gesagt setze ich als grenze die biologische lebensfähigkeit außerhalb des mutterleibs) dies selbst dann haben wird, wenn er sich kognitiv nicht normal entwickelt.

über diese grenzen (ab wann sollte abtreibung nicht mehr legal möglich sein) können wir gern diskutieren, doch grashalme oder steine haben in dieser diskussion nichts verloren!


Doch. Denn Hainer sagt, für ihn ist allein ein "Lebensdrang" ethisch maßgeblich, der sich für ihn alleina aus der Tatsache Leben ergeben. Ein Grashalm lebt aber auch. Deshalb ist es eine berechtigte Frage, warum es dann nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten.


ok, dann gilt die grashalm zuspitzung nicht für die diskussion die ich führe. meine kriterien kennst du.

Zitat:
Und doch. Hainer hat auch gesagt, dass Potenzialität ethisch relevant ist. Deswegen ist es eine - wenn auch zugegebenermaßen zugespitzte hypothetische Frage, was wäre, wenn man unbelebter Materie, zB einem Stein, künstlich Leben und sogar Bewusstsein "einhauchen" könnte. Dann hätte nämlich unbelebte Materie auch Potential, und dann ist es eine berechtigte Frage, ob es dann falsch wäre, unbelebter Materie dieses Potential in Form des nichtlebendigmachens zu verwehren.


wäre es möglich einem stein leben und bewusstsein einzuhauchen, wäre er trotzdem noch im stadium vor einer befruchtung. meinen standpunkt dazu kennst du ebenfalls. er müsste beides bereits eingehaucht bekommen haben und unabhängig von anderen faktoren lebensfähig sein.
trifft dies zu wäre eine tötung mord.

Zitat:
Im übrigen sagt Hainer ja gerade, dass tatsächlich vorhandenes oder nichtvorhandenes Bewusstsein für ihn kein Kriterium ist.

für mich schon.
wir haben hier also mind drei sehr unterschiedliche sichtweisen.


Wenn Du alle Argumente für relevant bzgl ihrer Gegenposition hälst und auch feststellst, dass sie nicht Deiner Argumentation galten, wiso regst Du dich dann über sie auf? zwinkern
#197:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:25
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn Du alle Argumente für relevant bzgl ihrer Gegenposition hälst und auch feststellst, dass sie nicht Deiner Argumentation galten, wiso regst Du dich dann über sie auf? zwinkern


weil ich (wie du evtl auch?) erst im laufe der diskussion gemrkt habe, dass meine position von der Heiners abweicht.

viel spaß noch. Sehr glücklich
#198:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:25
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Es kommt "nur" auf den Schmerz an und die Abwesenheit vom Schmerz. Jede Art von Eingriff, auch die normale fristgemäße Abtreibung, muss für den Fötus/das Kind schmerzlos sein.

A., immer noch ein Peter-Singer-Fan


Ich bin ja auch teilweise Singer"-Fan" (wobei ich als Fleischesser seine Position offensichtlich nicht immer teile).

Für Singer ist Schmerz aber nicht das einzige Kriterium. Denn wenn dem so wäre, dann wäre es ja ethisch erlaubt, jeden auch lebenden Menschen zu töten, solange man es nur schmerzlos macht. Vielmehr kommt das Kriterium des sich selbst als Individuum in der Zeit mit Vergangenheit und Zukunft, deshalb auch Wünsche und Interesse habend, ja gerade von Singer.

Wenn es nur um Schmerz ginge, könnte Singer nicht begründen, warum es falsch ist, Tiere zum Zwecke des Verzehrs zu töten, solange es nur schmerzlos geschieht.

edit: Hast Du schonmal Bücher von Norbert Hoerster gelesen? Wenn Dir Singer gefällt, wird Dir auch Hoerster gefallen (zB "Abtreibung im säkularen Staat", "Neugeborene und das Recht auf Leben" und "Ethik des Embryonenschutzes"), eigentlich alles von ihm. Einige sind allerdings nur noch gebraucht zu bekommen, dazu empfehle ich booklooker.de o.ä. Seiten.

Zuletzt bearbeitet von jagy am 08.04.2010, 09:34, insgesamt 3-mal bearbeitet
#199:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:28
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Wenn Du alle Argumente für relevant bzgl ihrer Gegenposition hälst und auch feststellst, dass sie nicht Deiner Argumentation galten, wiso regst Du dich dann über sie auf? zwinkern


weil ich (wie du evtl auch?) erst im laufe der diskussion gemrkt habe, dass meine position von der Heiners abweicht.

viel spaß noch. Sehr glücklich

Ehrlich gesagt war ich so auf Hainer konzentriert, dass ich Deine Teilhabe gar nicht wahrgenommen habe. zwinkern

Aber die Lebensfähigkeit außerhalb des Mutterleibs halte ich für kein ethisch verwertbares Kriterium. Das hieße zB, dass Abtreibung in hochtechnisierten Teilen der Erde falsch sein kann, weil ein überleben außerhalb des Mutterleibs bereits ab der x. Woche sichergestellt werden kann, während sie zB in Afrika, wo das medizinische Know-How und die medizinsche Technik nicht verfügbar, noch zeitgleich erlaubt ist.
#200:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:33
    —
Peter Singer?! Autsch

i'm out!
#201:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:35
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Peter Singer?! Autsch

i'm out!


Sehr konstruktiv... Mit den Augen rollen
Das ist so, als ob ein Christ sagt:

Karlheinz Deschner?! Autsch

i'm out!
#202:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:37
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Aber die Lebensfähigkeit außerhalb des Mutterleibs halte ich für kein ethisch verwertbares Kriterium. Das hieße zB, dass Abtreibung in hochtechnisierten Teilen der Erde falsch sein kann, weil ein überleben außerhalb des Mutterleibs bereits ab der x. Woche sichergestellt werden kann, während sie zB in Afrika, wo das medizinische Know-How und die medizinsche Technik nicht verfügbar, noch zeitgleich erlaubt ist.


der anspruch eine universelle ethik weltweit sofort einzuführen ist zu anspruchsvoll und utopisch. insofern zieht dein einwand nicht.
#203:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:39
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Peter Singer?! Autsch

i'm out!


Sehr konstruktiv... Mit den Augen rollen
Das ist so, als ob ein Christ sagt:

Karlheinz Deschner?! Autsch

i'm out!


sorry, aber ich hab mich schon vor einiger zeit mit dem beschäftigt und einfach zu viele knackpunkte entdeckt um da noch unvoreingenommen diskutieren zu können.
#204: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Grundsaetzlich nein.

Abtreibung kann aber dennoch ein dem Mord durchaus vergleichbares Verbrechen sein, z.B. wenn eine Frau gewaltsam zur Abtreibung gezwungen wird.


Wenn eine Abtreibung kein Mord ist, kann eine erzwungene Abtreibung "nur" schwere Körperverletzung sein. Eventuell mit auch psychischen Folgeschäden. So viel Konequenz sollte schon sein.


Es ist doch etwas mehr, weil es fuer die Frau durchaus subjektiv dasselbe sein kann als haette man ihr Kind ermordet. Das wollte ich damit ausdruecken.


Aber dieses subjektive Empfinden des Opfers kann keine entsprechende Strafe des Täters rechtfertigen. Wenn jemand den Köter seines Nachbarn abmurkst, weil er immer in seinen Vorgarten pisst, wird man ihn dafür kaum wie einen Mörder bestrafen; selbst wenn der Nachbar ein noch so inniges Verhältnis zu dem Tier hatte und die Tat als "Mord" empfindet.

Ein Embryo kann nun mal nicht zugleich Kind und Nichtkind sein.
#205:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:46
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Es kommt "nur" auf den Schmerz an und die Abwesenheit vom Schmerz. Jede Art von Eingriff, auch die normale fristgemäße Abtreibung, muss für den Fötus/das Kind schmerzlos sein.

A., immer noch ein Peter-Singer-Fan


Ich bin ja auch teilweise Singer"-Fan" (wobei ich als Fleischesser seine Position offensichtlich nicht immer teile).

Für Singer ist Schmerz aber nicht das einzige Kriterium. Denn wenn dem so wäre, dann wäre es ja ethisch erlaubt, jeden auch lebenden Menschen zu töten, solange man es nur schmerzlos macht. Vielmehr kommt das Kriterium des sich selbst als Individuum in der Zeit mit Vergangenheit und Zukunft, deshalb auch Wünsche und Interesse habend, ja gerade von Singer.

Wenn es nur um Schmerz ginge, könnte Singer nicht begründen, warum es falsch ist, Tiere zum Zwecke des Verzehrs zu töten, solange es nur schmerzlos geschieht.

edit: Hast Du schonmal Bücher von Norbert Hoerster gelesen? Wenn Dir Singer gefällt, wird Dir auch Hoerster gefallen (zB "Abtreibung im säkularen Staat", "Neugeborene und das Recht auf Leben" und "Ethik des Embryonenschutzes"), eigentlich alles von ihm. Einige sind allerdings nur noch gebraucht zu bekommen, dazu empfehle ich booklooker.de o.ä. Seiten.



at jagy: Danke für die Lit.angaben, mal sehen, ob/wann ich dazu komme... *seufz*

Wie bei jeder Phil.richtung gibt es Argumente für und gegen und Sonderströmungen und... Ich wollte nur etwas aufmischen.... Auf den Arm nehmen In "meinen" Singer habe ich lange nicht mehr reingeschaut, habe die Argumente noch insgesamt ziemlich parat.

Mom. gibt es zwei Bereiche, die ethiksmäßg (unter Einbeziehung der Sicht von Singer) zu bearbeiten wären: Die Pränataldiagnostik und der assitierte Freitod. Aus seiner Sicht ist die Lösung eher einfach, das Problem wäre, das öffetnlich zu vermitteln.



A.
#206:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Peter Singer?! Autsch

i'm out!


Sehr konstruktiv... Mit den Augen rollen
Das ist so, als ob ein Christ sagt:

Karlheinz Deschner?! Autsch

i'm out!


sorry, aber ich hab mich schon vor einiger zeit mit dem beschäftigt und einfach zu viele knackpunkte entdeckt um da noch unvoreingenommen diskutieren zu können.


Argument aus Autorität?

Du sollst es übrigens ja nicht unvoreingenommen diskutieren, sondern nur rational. Im übrigen wurden Peter Singers Ansichten ja gar nicht explizit genannt. Auch wenn sicher einige Positionen, wie die meinige auch, entweder auf Singer fußen, Gemeinsamkeiten zu seinen Aufweisen etc. Es besteht also gar kein Bedarf, explizit über Peter Singer zu diskutieren.
#207:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:54
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Es kommt "nur" auf den Schmerz an und die Abwesenheit vom Schmerz. Jede Art von Eingriff, auch die normale fristgemäße Abtreibung, muss für den Fötus/das Kind schmerzlos sein.

A., immer noch ein Peter-Singer-Fan


Ich bin ja auch teilweise Singer"-Fan" (wobei ich als Fleischesser seine Position offensichtlich nicht immer teile).

Für Singer ist Schmerz aber nicht das einzige Kriterium. Denn wenn dem so wäre, dann wäre es ja ethisch erlaubt, jeden auch lebenden Menschen zu töten, solange man es nur schmerzlos macht. Vielmehr kommt das Kriterium des sich selbst als Individuum in der Zeit mit Vergangenheit und Zukunft, deshalb auch Wünsche und Interesse habend, ja gerade von Singer.

Wenn es nur um Schmerz ginge, könnte Singer nicht begründen, warum es falsch ist, Tiere zum Zwecke des Verzehrs zu töten, solange es nur schmerzlos geschieht.

edit: Hast Du schonmal Bücher von Norbert Hoerster gelesen? Wenn Dir Singer gefällt, wird Dir auch Hoerster gefallen (zB "Abtreibung im säkularen Staat", "Neugeborene und das Recht auf Leben" und "Ethik des Embryonenschutzes"), eigentlich alles von ihm. Einige sind allerdings nur noch gebraucht zu bekommen, dazu empfehle ich booklooker.de o.ä. Seiten.



at jagy: Danke für die Lit.angaben, mal sehen, ob/wann ich dazu komme... *seufz*

Wie bei jeder Phil.richtung gibt es Argumente für und gegen und Sonderströmungen und... Ich wollte nur etwas aufmischen.... Auf den Arm nehmen In "meinen" Singer habe ich lange nicht mehr reingeschaut, habe die Argumente noch insgesamt ziemlich parat.

Mom. gibt es zwei Bereiche, die ethiksmäßg (unter Einbeziehung der Sicht von Singer) zu bearbeiten wären: Die Pränataldiagnostik und der assitierte Freitod. Aus seiner Sicht ist die Lösung eher einfach, das Problem wäre, das öffetnlich zu vermitteln.


Hm, also ich habe das so aufgefasst, dass dein Ansicht, Schmerz sei das einzige Kriterium, der von Singer entspricht. Das wollte ich lediglich berichtigen, da dies bei Singer definitiv nicht der Fall ist.
#208:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 09:56
    —
jagy hat folgendes geschrieben:

Hm, also ich habe das so aufgefasst, dass dein Ansicht, Schmerz sei das einzige Kriterium, der von Singer entspricht. Das wollte ich lediglich berichtigen, da dies bei Singer definitiv nicht der Fall ist.


Nein, du hast recht, nicht das einzige Kriterium.



A.
#209:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 10:01
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Peter Singer?! Autsch

i'm out!


Sehr konstruktiv... Mit den Augen rollen
Das ist so, als ob ein Christ sagt:

Karlheinz Deschner?! Autsch

i'm out!


sorry, aber ich hab mich schon vor einiger zeit mit dem beschäftigt und einfach zu viele knackpunkte entdeckt um da noch unvoreingenommen diskutieren zu können.


Argument aus Autorität?

Du sollst es übrigens ja nicht unvoreingenommen diskutieren, sondern nur rational. Im übrigen wurden Peter Singers Ansichten ja gar nicht explizit genannt. Auch wenn sicher einige Positionen, wie die meinige auch, entweder auf Singer fußen, Gemeinsamkeiten zu seinen Aufweisen etc. Es besteht also gar kein Bedarf, explizit über Peter Singer zu diskutieren.


will ich auch nicht.
es mag gemeinsamkeiten mit ihm geben, die sind in meinem falle aber selten.
#210:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 10:02
    —
I.ü. und völllig OT: Wieso musste sich Reclam so eine hässliche Farbe aussuchen, das versaut mir völlig die Regalreihen..... *seufz*



A.
#211:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 10:03
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Hm, also ich habe das so aufgefasst, dass dein Ansicht, Schmerz sei das einzige Kriterium, der von Singer entspricht. Das wollte ich lediglich berichtigen, da dies bei Singer definitiv nicht der Fall ist.


Nein, du hast recht, nicht das einzige Kriterium.


Ah ok. zwinkern

Wieder zurück zum Thema. Weiß jemand, wie es bei Kindern im Mutterleib eigentlich mit dem Schmerzempfinden aussieht? Wann sich das entwickelt?

Denn es ist natürlich eine ethische Forderung, dass eine Abtreibung möglichst schmerzfrei geschehen sollte, soweit ein Schmerzempfinden schon entwickelt ist. Denn auch wenn noch kein Bewusstsein ausgebildet ist, aber ein Schmerzempfinden, stellt das Interesse keinen Schmerz zu empfinden, ein berechtigtes Interesse dar, das beachtet werden muss.
#212:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 10:13
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Hm, also ich habe das so aufgefasst, dass dein Ansicht, Schmerz sei das einzige Kriterium, der von Singer entspricht. Das wollte ich lediglich berichtigen, da dies bei Singer definitiv nicht der Fall ist.


Nein, du hast recht, nicht das einzige Kriterium.


Ah ok. zwinkern

Wieder zurück zum Thema. Weiß jemand, wie es bei Kindern im Mutterleib eigentlich mit dem Schmerzempfinden aussieht? Wann sich das entwickelt?

Denn es ist natürlich eine ethische Forderung, dass eine Abtreibung möglichst schmerzfrei geschehen sollte, soweit ein Schmerzempfinden schon entwickelt ist. Denn auch wenn noch kein Bewusstsein ausgebildet ist, aber ein Schmerzempfinden, stellt das Interesse keinen Schmerz zu empfinden, ein berechtigtes Interesse dar, das beachtet werden muss.



Ja, das ungeborene Kind empfindet Schmerzen, es hört die Geräusche von außen, spürt halt alle Reize, wenn es körperlich hinreichend reif dafür ist. Welche Reize es wann sind, läßt sind googeln.

Vor Abreibund wird mittlerweile mittels einer Spritze getötet, noch vor einigen Jahren gab es noch den Fall eines Jungen mit Down, der "seine eigene Abtreibung überlegt hat" und nun, nach Adoption, fast 10 ist. Wurde natürlich in entsprechenden Medient entsprechend .... hmm.... ausgeschlachtet... Cool




A.
#213:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:02
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
Nicht in Österreich, da setzt Mord nur Mord vorraus.
#214:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:05
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
Nicht in Österreich, da setzt Mord nur Mord vorraus.


Und was ist ein Mord?
#215:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:09
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
Nicht in Österreich, da setzt Mord nur Mord vorraus.


Und was ist ein Mord?

Nach StGB §75 das Töten eines anderen.
#216:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:17
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
Nicht in Österreich, da setzt Mord nur Mord vorraus.


Und was ist ein Mord?

Nach StGB §76 das Töten eines anderen.


Hm, interessant, in Österreich scheint es so zu sein, dass Mord der Grundtatbestand ist und Totschlag eine Privilegierung, in BRD ist es hingegen so, dass Totschlag der Grdtb ist und Mord eine Qualifikation (so die Rechtslehre) bzw. Mord ein vom Totschlag eigener, unabhängiger Tatbestand (so die Rechtsprechung).
#217:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:18
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Mord setzt die s.g. Mordmerkmale voraus, also Verdeckungsabsicht, Arglist, Grausamkeit usw.
Nicht in Österreich, da setzt Mord nur Mord vorraus.


Und was ist ein Mord?

Nach StGB §75 das Töten eines anderen.


Wow ...
#218:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:38
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum?

Weil es eben noch kein denkendes Wesen ist, und noch keine Interessen hat.


Der Hinweis auf "bewusste Interessen" ist kein stichhaltiges Argument.

Wenn erwachsene Menschen morgens aufstehen und einen neuen Tag leben, verdankt sich dies auch nicht "bewussten Interessen", sondern einem biologischen Lebenswillen, der rationalen Wünschen vorgelagert ist.

Es geht schon damit los, dass das morgendliche Aufwachen unwillkürlich geschieht. Es setzt dann im Verlauf des Tages ein Hungergefühl ein, das befriedigt werden will. Damit hat der Mensch einen neuen Tag im Leben in Angriff genommen. Eine "bewusste Entscheidung" für das Weiterleben sehe ich hier nicht am Werk.

Bei Menschen, die sich bewusst jeden Tag neu für das Leben entscheiden müssen, liegt bereits eine Störung vor. Das können Essgestörte sein, die sich tatsächlich zu jeder Mahlzeit willentlich zwingen müssen. Oder Lebensmüde, die sich bewusst dafür entscheiden müssen, sich nicht umzubringen. Wie gesagt, das sind Ausnahmen, nicht die Regel.

Für Erwachsene ist somit der gleiche biologische, unbewusste Lebenswille maßgebend wie für Embryonen. Was Erwachsene von Embryonen unterscheidet, ist lediglich, dass sie sich diesen Lebenswillen bewusst machen können. Etwa in dem Gedanken: "Toll, dass ich leben" oder "Ich freue mich schon auf den nächsten Tag"...

Es ist aber überhaupt nicht einzusehen, warum ich den Lebenswillen eines Menschen erst dann respektieren muss, wenn er diesen artikulieren oder gedanklich fassen kann.

Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht.
#219:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:45
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht.


Wir respektieren diesen Lebenswillen beim embryo ebenso wie beim Erwachsenen: Überhaupt nicht.

Frag mal das Schwein, was gestern in Scheiben auf meiner Pizza gelegen hat, ob das jemals gegessen hat oder irgendwann nach dem Schlafen aufgewacht ist.
#220:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:52
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht.

Wer Lebenswille in diesem Zusammenhang benutzt, spricht auch Bakterien, Pilzen oder Fandenwürmern einen Lebenswillen zu und befreit es von jeglichem Inhalt.

fwo
#221:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:52
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Es ist aber überhaupt nicht einzusehen, warum ich den Lebenswillen eines Menschen erst dann respektieren muss, wenn er diesen artikulieren oder gedanklich fassen kann.


Doch! Und nochmal, ich bin wirklich aufrichtig interessiert an deiner Antwort, warum es nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten?

Und, bist du Vegetarier? Wenn nein, hat, wie Rasmus schon anmerkt, dass Schwein nicht auch eine solchen Lebenswillen, wie von Dir beschrieben?
#222:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht.

Wer Lebenswille in diesem Zusammenhang benutzt, spricht auch Bakterien, Pilzen oder Fandenwürmern einen Lebenswillen zu und befreit es von jeglichem Inhalt.

fwo


richtig. daher sollte als kriterium nicht nur die tatsache gelten, dass er/sie/es lebt ohne von einem mütterlichem körper o.ä. abhängig zu sein, sondern auch ob er/sie/es mit einem zns ausgestattet ist dass ein gewisses maß an bewusstsein erzeugt oder bei fortbestehen erzeugen wird. die im- oder explizite äußerung eines lebenswillens sollte als kriterium auch, jedoch nicht ausschließlich gelten.
#223:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 11:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht.

Wer Lebenswille in diesem Zusammenhang benutzt, spricht auch Bakterien, Pilzen oder Fandenwürmern einen Lebenswillen zu und befreit es von jeglichem Inhalt.

fwo


Genau das tue ich auch.
Ich behaupte, dass das, was Menschen weiterleben lässt, der gleiche biologische Lebenswille wie bei Pflanzen oder Tieren ist.

So müssen Menschen täglich aufs Neue ihren Bedarf an Nahrungszufuhr befriedigen, um weiterzuleben.

Wo hier eine "rationale, bewusste Entscheidung" für das Weiterleben wirksam sein soll, erschließt sich mir nicht.
#224:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 12:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Heißt: Der Lebenswille des Embryos ist genauso zu respektieren wie der Lebenswille eines Erwachsenen. Dieser unterscheidet sich nämlich bei beiden nicht.

Wer Lebenswille in diesem Zusammenhang benutzt, spricht auch Bakterien, Pilzen oder Fandenwürmern einen Lebenswillen zu und befreit es von jeglichem Inhalt.

fwo


Genau das tue ich auch.
Ich behaupte, dass das, was Menschen weiterleben lässt, der gleiche biologische Lebenswille wie bei Pflanzen oder Tieren ist.

So müssen Menschen täglich aufs Neue ihren Bedarf an Nahrungszufuhr befriedigen, um weiterzuleben.

Wo hier eine "rationale, bewusste Entscheidung" für das Weiterleben wirksam sein soll, erschließt sich mir nicht.


Die ist nicht da, wo Du sie suchst.

Dass ich morgens aufwache und hungrig bin ist keine rationale, bewusste Entscheidung - dass ich aus dem Bett krieche und mir ein Müsli mache an statt mit die Pulsadern aufzuschneiden aber schon.
#225:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 12:15
    —
jagy hat folgendes geschrieben:


Doch! Und nochmal, ich bin wirklich aufrichtig interessiert an deiner Antwort, warum es nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten?


Dass ich mir und meiner Gattung ein höheres Lebensrecht als Pflanzen/Tieren zubillige, geschieht schon aus einem reinen Überlebenstrieb heraus.

Wenn ich mich in der Wildnis von Gräsern ernähren muss und ich vor einem Grashalm stehe und sage "Du oder ich", ist somit klar, dass die Sache zuungunsten des Grashalms ausgehen wird.

Zitat:
Und, bist du Vegetarier?


Nein.

Zitat:
Wenn nein, hat, wie Rasmus schon anmerkt, dass Schwein nicht auch eine solchen Lebenswillen, wie von Dir beschrieben?


Warum sollte ein Schwein keinen Lebenswillen haben?
#226:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 12:22
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Dass ich morgens aufwache und hungrig bin ist keine rationale, bewusste Entscheidung - dass ich aus dem Bett krieche und mir ein Müsli mache an statt mit die Pulsadern aufzuschneiden aber schon.


Dass du dich bewusst dafür entscheiden musst, deinen Hunger zu stillen bzw. dich nicht umzubringen, nehme ich dir nicht ab.

Ich gehe davon, dass die meisten ("gesunden") Menschen nicht der Gedanke plagt, OB sie ihren Hunger stillen sollen. Höchstens WANN und mit welchen Nahrungsmitteln.
Ebenso gehe ich davon aus, dass die meisten Menschen nicht der Gedanke plagt, ob sie sich umbringen sollen.

Wenn dies vorliegt, zeigt dies eine Störung an. Dafür gibt es Therapien (Stichwort: Essstörungen, Suizidgefärdung). Bei diesen Menschen ist der Lebenswille eben angeknackst, was nicht der Normalfall ist.
#227:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 12:34
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Doch! Und nochmal, ich bin wirklich aufrichtig interessiert an deiner Antwort, warum es nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten?


Dass ich mir und meiner Gattung ein höheres Lebensrecht als Pflanzen/Tieren zubillige, geschieht schon aus einem reinen Überlebenstrieb heraus.

Wenn ich mich in der Wildnis von Gräsern ernähren muss und ich vor einem Grashalm stehe und sage "Du oder ich", ist somit klar, dass die Sache zuungunsten des Grashalms ausgehen wird.

Zitat:
Und, bist du Vegetarier?


Nein.

Zitat:
Wenn nein, hat, wie Rasmus schon anmerkt, dass Schwein nicht auch eine solchen Lebenswillen, wie von Dir beschrieben?


Warum sollte ein Schwein keinen Lebenswillen haben?


1. Du betrachtest das Abreißen eines Grashalms also grundsätzlich als ethisch verwerflich und allenfalls durch Notstand gerechtfertigt??

2. Niemand hat gesagt, Du hättest gesagt, ein Schwein hätte keinen Lebenswillen. Wenn Du aber Abtreibung auf Grund des vorhandenen Lebenswillens für falsch hälst, wäre ich sehr gespannt zu erfahren, warum du Fleisch von Tieren ist, die ebenfalls Lebenswillen haben. Und hier zieht das Notstands-Argument nicht, man kann sich durchaus ohne Fleisch ernähren.
#228:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 12:40
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
2. Niemand hat gesagt, Du hättest gesagt, ein Schwein hätte keinen Lebenswillen. Wenn Du aber Abtreibung auf Grund des vorhandenen Lebenswillens für falsch hälst, wäre ich sehr gespannt zu erfahren, warum du Fleisch von Tieren ist, die ebenfalls Lebenswillen haben. Und hier zieht das Notstands-Argument nicht, man kann sich durchaus ohne Fleisch ernähren.

Oh doch das zieht. Schließlich haben Pflanzen ebenso einen "Lebenswillen".
Irgendetwas mit "Lebenswillen" muss man wohl essen, um zu überleben.
#229:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 12:43
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Doch! Und nochmal, ich bin wirklich aufrichtig interessiert an deiner Antwort, warum es nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten?


Dass ich mir und meiner Gattung ein höheres Lebensrecht als Pflanzen/Tieren zubillige, geschieht schon aus einem reinen Überlebenstrieb heraus.

Wenn ich mich in der Wildnis von Gräsern ernähren muss und ich vor einem Grashalm stehe und sage "Du oder ich", ist somit klar, dass die Sache zuungunsten des Grashalms ausgehen wird.

Zitat:
Und, bist du Vegetarier?


Nein.


Du und Dein Mangel an Ethik sind erschreckend.


Zitat:
Zitat:
Wenn nein, hat, wie Rasmus schon anmerkt, dass Schwein nicht auch eine solchen Lebenswillen, wie von Dir beschrieben?


Warum sollte ein Schwein keinen Lebenswillen haben?


... ebenso wie Dein Mangel an Textverständnis, wenn der auch vermutlich weit weniger gefährlich und besorgniserregend sein dürfte. Argh
#230:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 12:44
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
2. Niemand hat gesagt, Du hättest gesagt, ein Schwein hätte keinen Lebenswillen. Wenn Du aber Abtreibung auf Grund des vorhandenen Lebenswillens für falsch hälst, wäre ich sehr gespannt zu erfahren, warum du Fleisch von Tieren ist, die ebenfalls Lebenswillen haben. Und hier zieht das Notstands-Argument nicht, man kann sich durchaus ohne Fleisch ernähren.

Oh doch das zieht. Schließlich haben Pflanzen ebenso einen "Lebenswillen".
Irgendetwas mit "Lebenswillen" muss man wohl essen, um zu überleben.


Dann wäre aber Kannibalismus nicht anders zu bewerten als Vegetarismus ....
#231:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 12:57
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Dass ich morgens aufwache und hungrig bin ist keine rationale, bewusste Entscheidung - dass ich aus dem Bett krieche und mir ein Müsli mache an statt mit die Pulsadern aufzuschneiden aber schon.


Dass du dich bewusst dafür entscheiden musst, deinen Hunger zu stillen bzw. dich nicht umzubringen, nehme ich dir nicht ab.


Das wundert mich nicht weiter, ändert aber nichts daran, dass ich durchaus über solche Dinge nachdenke.

Das macht mich weder Suizidgefährdet noch muss ich da jeden Tag einen Entscheidungsfindungsprozess durchlaufen - aber ich handele nicht zwanghaft oder unbewusst. Und ich könnte anders handeln.


Zitat:
Ich gehe davon, dass die meisten ("gesunden") Menschen nicht der Gedanke plagt, OB sie ihren Hunger stillen sollen. Höchstens WANN und mit welchen Nahrungsmitteln.


Ich habe nicht gesagt, dass mich solche Gedanken plagen würden. Aber mir ist bewusst, dass ich anders handeln könnte. Damit habe ich also eine Entscheidung getroffen - egal wie einfach oder eindeutig die nun gewesen sein mag: Es unterscheidet mich vom Grashalm ebenso wie von der Kuh und vom Embryo.

Zitat:
Ebenso gehe ich davon aus, dass die meisten Menschen nicht der Gedanke plagt, ob sie sich umbringen sollen.


Tja - das heisst jetzt wohl, dass ich Dich umbringen dürfte, Du mich aber nicht. essen

Zitat:
Wenn dies vorliegt, zeigt dies eine Störung an. Dafür gibt es Therapien (Stichwort: Essstörungen, Suizidgefärdung). Bei diesen Menschen ist der Lebenswille eben angeknackst, was nicht der Normalfall ist.


Wieso sollte jemandes LEbenswillen angeknackst sein, der sich bewusst für etwas entscheidet, wo andere LEute nichtmal drüber nachdenken?
#232:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:02
    —
jagy hat folgendes geschrieben:



1. Du betrachtest das Abreißen eines Grashalms also grundsätzlich als ethisch verwerflich und allenfalls durch Notstand gerechtfertigt??


Nein, ich betrachte das Abreißen eines Grashalms nicht für grundsätzlich ethisch verwerflich. Außerdem wächst es ja nach, sofern die Wurzeln nicht beschädigt sind, gell? Cool

Kann es sein, dass mit der Gräser-Diskussion auf ein Nebengleis gelenkt werden soll...?


Zitat:
2. Niemand hat gesagt, Du hättest gesagt, ein Schwein hätte keinen Lebenswillen. Wenn Du aber Abtreibung auf Grund des vorhandenen Lebenswillens für falsch hälst, wäre ich sehr gespannt zu erfahren, warum du Fleisch von Tieren ist, die ebenfalls Lebenswillen haben. Und hier zieht das Notstands-Argument nicht, man kann sich durchaus ohne Fleisch ernähren.


Dass ich Tieren ein geringeres Lebensrecht als Menschen zubillige, folgt aus der Logik des "Lebenswillens". Zunächst nämlich geht es mir um mein eigenes Überleben bzw. das Überleben meiner Gattung. Noch einmal: Das ist biologisch vorgegeben, hat also nix mit "bewussten Interessen" zu tun.

Sicher kann man sich auch ohne Tiere ernähren, allerdings längst nicht so ausgewogen. Cool
#233:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:07
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zunächst nämlich geht es mir um mein eigenes Überleben bzw. das Überleben meiner Gattung.


Das kauf' ich dir nicht ab. Das "Interesse am Überleben der Gattung" ist eine bloße Abstraktion.
#234:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:09
    —
Der angebliche Lebens"wille" des Embryos ist Ausdruck der Fähigkeit der Zellen zur Selbstorganisation. Diese Fähigkeit wohnt den verschmolzenen Keimzellen inne.

Wenn die äußeren Umstände stimmen, entsteht ein menschlicher Organismus.

Beim Fortgang der Entwicklung ist der neu entstandenen Organismus auf die Kooperation des Wirtskörpers angewiesen (die s.g. Mutter).

Die Interessen des neu entstandenen Organismus (s.g. Kind) stehen u.U. den Interessen der Mutter entgegen. Ihre Interessen haben Vorrang.
Mom. ist ist eizige Ausweg die Tötung des Kindes.

Noch (?) ist die Wissenschaft nicht so weit, das Embryo in einem Inkubator o.ä. zur vollständigen Reifung zu bringen. Das ist schade, da es genug Frauen mit unerfüllten Kinderwunsch gibt.


A.
#235:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:19
    —
Arha hat folgendes geschrieben:


Die Interessen des neu entstandenen Organismus (s.g. Kind) stehen u.U. den Interessen der Mutter entgegen. Ihre Interessen haben Vorrang.
Mom. ist ist eizige Ausweg die Tötung des Kindes.



Nö.

Die höchste Priorität kommt dem biologischen Interesse am Überleben zu.

Bei den meisten Fällen von Abtreibungen stehen sich zwei ungleichrangige Arten von "Interessen" gegenüber:

1. Das biologische Interesse des Embryos am Überleben

2. Das Interesse der Mutter

- lieber Geld für den nächsten Urlaub auszugeben statt für das Neugeborene
- Karriere zu machen
- mehr Zeit für sich zu haben

usw.

Die niederrangigen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.

Es ist dekadent. Cool
#236:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:21
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

1. Das biologische Interesse des Embryos am Überleben

2. Das Interesse der Mutter

- lieber Geld für den nächsten Urlaub auszugeben statt für das Neugeborene
- Karriere zu machen
- mehr Zeit für sich zu haben

usw.

Die niederen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.



- dem Interesse der Mutter, keine Schmerzen zu haben,
- dem Interesse der Mutter, sich der Gefahr der Geburt nicht auszusetzen,
- ...

Man darf übrigens auch niemanden zwingen, Organe zu spenden etc. - ist das auch falsch?

Ganz abgesehen davon, dass es obskur ist von "Interesse" bei unbewusstem Leben zu sprechen.
#237:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:26
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

1. Das biologische Interesse des Embryos am Überleben

2. Das Interesse der Mutter

- lieber Geld für den nächsten Urlaub auszugeben statt für das Neugeborene
- Karriere zu machen
- mehr Zeit für sich zu haben

usw.

Die niederen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.



- dem Interesse der Mutter, keine Schmerzen zu haben,
- dem Interesse der Mutter, sich der Gefahr der Geburt nicht auszusetzen,
- ...

Man darf übrigens auch niemanden zwingen, Organe zu spenden etc. - ist das auch falsch?

Ganz abgesehen davon, dass es obskur ist von "Interesse" bei unbewusstem Leben zu sprechen.


Ich sehe es auch nicht als verwerlich an wirtschaftliche Interessen oder die persönliche Entfaltung über eine Schwangerschaft zu stellen Schulterzucken
#238:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:31
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:


Die Interessen des neu entstandenen Organismus (s.g. Kind) stehen u.U. den Interessen der Mutter entgegen. Ihre Interessen haben Vorrang.
Mom. ist ist eizige Ausweg die Tötung des Kindes.



Nö.

Die höchste Priorität kommt dem biologischen Interesse am Überleben zu.
Ich sage es gerne nochmal: Dieses biologische Interesse existiert nicht.
#239:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:35
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:


Die Interessen des neu entstandenen Organismus (s.g. Kind) stehen u.U. den Interessen der Mutter entgegen. Ihre Interessen haben Vorrang.
Mom. ist ist eizige Ausweg die Tötung des Kindes.



Nö.

Die höchste Priorität kommt dem biologischen Interesse am Überleben zu.

Bei den meisten Fällen von Abtreibungen stehen sich zwei ungleichrangige Arten von "Interessen" gegenüber:

1. Das biologische Interesse des Embryos am Überleben

2. Das Interesse der Mutter

- lieber Geld für den nächsten Urlaub auszugeben statt für das Neugeborene
- Karriere zu machen
- mehr Zeit für sich zu haben
usw.

Die niederrangigen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.

Es ist dekadent. Cool


Mann, Mann, MANN...

du haust ja voll ins klischee: so'n Blödfug kann ja nur ein Kerl absondern, der nicht den leisesten Schimmer einer Ahnung hat, was eine Schwangerschaft (plus geburt) für den weiblichen Körper bedeutet.

an folgende Option haste latürnich nicht gedacht:
sich der Anforderung einer Schwangerschaft körperlich und seelisch nicht gewachsen zu fühlen bzw der Verantwortung, die ein Kind bedeutet

die Mutter hat auch ein durchaus gleichrangiges Interresse an ihrer körperlichen und seelischen Gesundheit, die sie deiner meinung nach gefälligst ungefragt und selbstverständlich für die "Interessen" des Fötus aufs Spiel zu setzen hat

Sach mal, geht's noch?

So ne ähnliche Schlammschlacht-Argumentiererei lief in F 1974/75 im Vorfeld der loi Veil http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Veil ab, inklusive persönliche Vorwürfe/Angriffe (ausgerechnet) gegen Simone Veil, sie würde die ungeborenen Kinder in die "fours crématoires" (Anspielung auf die Verbrennungsöfen der KZ) schicken.

Nur zum historischen Hintergrund: damals krepierte im Schnitt pro Tag eine Frau elendiglich an den Folgen eines verpfuschten Abbruchs.
#240:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:47
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:

Mann, Mann, MANN...

du haust ja voll ins klischee: so'n Blödfug kann ja nur ein Kerl absondern, der nicht den leisesten Schimmer einer Ahnung hat, was eine Schwangerschaft (plus geburt) für den weiblichen Körper bedeutet.

an folgende Option haste latürnich nicht gedacht:
sich der Anforderung einer Schwangerschaft körperlich und seelisch nicht gewachsen zu fühlen bzw der Verantwortung, die ein Kind bedeutet

die Mutter hat auch ein durchaus gleichrangiges Interresse an ihrer körperlichen und seelischen Gesundheit, die sie deiner meinung nach gefälligst ungefragt und selbstverständlich für die "Interessen" des Fötus aufs Spiel zu setzen hat


Die überwiegende Zahl aller Abtreibungen geschieht aus genau den Motiven heraus, die ich genannt habe - eben nicht aus medizinischen Gründen, sondern aus allen anderen möglichen Gründen. Warum also jetzt Schwangere zu "Leidenden, Märtyrerinnen" stilisieren?

Abtreibungsbefürworter haben i.d.R. kein Problem damit, abtreibenden Frauen zuzugestehen, sich für die Karriere und gegen das Kind zu entscheiden. Dann steht doch jetzt dazu.

Ein typischer Fall von Abtreibung sieht etwa so aus:

Zitat:
Ich möchte beichten, dass ich einen Schwangerschaftsabbruch hatte. Letzten Dezember bin ich von meinem Freund geschwängert worden; wir waren gerade ein paar Wochen zusammen. Von Anfang an war mir klar, dass ich das Kind nicht bekommen kann; ich bin erst 22, mitten in der Ausbildung zur Hotelfachfrau. Wenn ich jetzt Mutter werden würde, wäre nicht nur meine Ausbildung stark gefährdet, sondern auch mein späterer Einstieg ins Berufsleben; wer stellt in der Branche schon eine junge, gerade ausgelernte Mutter ein?

Mehr lesen: http://www.beichthaus.com/index.php?h=index&c=00027644#ixzz0kVZaE83w


Einen kleinen Menschen der Karriere zu opfern, emfinde ich nun mal - mit guten Gründen - als dekadent. Eine Gesellschaft, die materielle Interessen über menschliches Leben stellt, ist für mich pervers. Cool
#241:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:50
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Die niederrangigen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.
Es ist dekadent. Cool


Mindestens bis zur Geburt ist ein Embryo aus Sicht der Wirtsmutter erstmal ein Parasit.
Es steht allein der Mutter zu, darüber zu befinden, was mit dem werdenden Kind geschehen zu hat.
Gründe bedarf es hierfür nicht, es reicht die Willenserklärung der Mutter.

Theoretisch.

Praktisch braucht sie ggfls. auch noch Geld und einen Arzt im Ausland ,-)
#242:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 13:57
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Es steht allein der Mutter zu, darüber zu befinden, was mit dem werdenden Kind geschehen zu hat.


Der Vater hat aber auch noch ein Wörtchen mitzureden.

Außerdem ist es mein Recht, das Handeln der Mutter ethisch zu beurteilen.
#243:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:00
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Es steht allein der Mutter zu, darüber zu befinden, was mit dem werdenden Kind geschehen zu hat.


Der Vater hat aber auch noch ein Wörtchen mitzureden.
Nein, hat er nicht.
#244:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:02
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Dieses biologische Interesse existiert nicht.


Da lügst du dir was vor.

Traurig
#245:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:05
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Dieses biologische Interesse existiert nicht.


Da lügst du dir was vor.

Traurig
Nein. Du erfindest hier ein Wort, und erwartest, das man das als Argument hinnehme? Esoterik ist kein Argument!
#246:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:07
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Es steht allein der Mutter zu, darüber zu befinden, was mit dem werdenden Kind geschehen zu hat.


Der Vater hat aber auch noch ein Wörtchen mitzureden.
Nein, hat er nicht.


Hat er m.E. schon.
Und zwar, wenn es den (möglichen) Unterhalt betrifft.
Hinsichtlich der Austragung bin ich mit Dir d'accord.
#247:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:08
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Mindestens bis zur Geburt ist ein Embryo aus Sicht der Wirtsmutter erstmal ein Parasit.


Das halte ich nicht nur für inhumanes Unsprech, sondern auch aus wissenschaftlicher Sicht für falsch.
Merkmal eines Parasiten ist, dass er seinen Wirt schädigt.
#248:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:10
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Mindestens bis zur Geburt ist ein Embryo aus Sicht der Wirtsmutter erstmal ein Parasit.


Das halte ich nicht nur für inhumanes Unsprech, sondern auch aus wissenschaftlicher Sicht für falsch.
Merkmal eines Parasiten ist, dass er seinen Wirt schädigt.


Ich dachte, Merkmal eines Parasiten ist, daß er sich ungefragt meiner bedient und mich möglicherweise schädigt.
#249:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:15
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, Merkmal eines Parasiten ist, daß er sich ungefragt meiner bedient und mich möglicherweise schädigt.


Du hast nicht nur möglicherweise einen Vollschaden.
#250:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:17
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Dieses biologische Interesse existiert nicht.


Da lügst du dir was vor.

Traurig
Nein. Du erfindest hier ein Wort, und erwartest, das man das als Argument hinnehme? Esoterik ist kein Argument!


Nein, ich erfinde kein Wort.

Das biologische Interesse zu überleben bzw. der Überlebenstrieb ist greifbare Realität.
Ohne ihn gäbe es weder Menschen noch anderes Leben auf diesem Planeten.

Und selbstverständlich hat auch ein Embryo einen Überlebenstrieb, ernährt er sich doch, betreibt Stoffwechsel und wächst heran.
#251:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:20
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Mindestens bis zur Geburt ist ein Embryo aus Sicht der Wirtsmutter erstmal ein Parasit.


Das halte ich nicht nur für inhumanes Unsprech, sondern auch aus wissenschaftlicher Sicht für falsch.
Merkmal eines Parasiten ist, dass er seinen Wirt schädigt.


Der Embryo schädigt die schwangere Mutter in nicht unerheblichem Maße. Alleine die Energie, die zur Versorgung nötig ist, erfüllt diese Anforderung. Das Verhältnis ist nicht symbiotisch, da der Embryo der Mutter nichts nützt.

Ich weiß nicht, ob ein Embryo als Fremdkörper durchgeht - wäre aber durchaus mit dieser Sichtweise Einverstanden: Die Samenzelle des Mannes manipuliert letztlich den Körper der Frau, den Embryo hervorzubringen - nicht ganz unähnlich einem Virus.
#252:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:23
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Mindestens bis zur Geburt ist ein Embryo aus Sicht der Wirtsmutter erstmal ein Parasit.


Das halte ich nicht nur für inhumanes Unsprech, sondern auch aus wissenschaftlicher Sicht für falsch.
Merkmal eines Parasiten ist, dass er seinen Wirt schädigt.


Der Embryo schädigt die schwangere Mutter in nicht unerheblichem Maße. Alleine die Energie, die zur Versorgung nötig ist, erfüllt diese Anforderung. Das Verhältnis ist nicht symbiotisch, da der Embryo der Mutter nichts nützt.


Die Energie dient aber letztlich dem Weiterbestehen des Genoms. Dementsprechend passt der Vergleich meiner Meinung nach nicht
#253:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:23
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das biologische Interesse zu überleben bzw. der Überlebenstrieb ist greifbare Realität. Ohne ihn gäbe es weder Menschen noch anderes Leben auf diesem Planeten.

Und selbstverständlich hat auch ein Embryo einen Überlebenstrieb, ernährt er sich doch, betreibt Stoffwechsel und wächst heran.


Der Embryo als solches ist Ergebnis des Fortpflanzungstriebes. Die ganze Diskussion über Interessen und Triebe des Embryos ist imho eh schwachsinnig. Es sollten Diskussionen über die Interessen und Triebe derer geführt werden, die den Embryo in die Welt setzen.
#254:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:24
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Es steht allein der Mutter zu, darüber zu befinden, was mit dem werdenden Kind geschehen zu hat.


Der Vater hat aber auch noch ein Wörtchen mitzureden.
Nein, hat er nicht.


Wie sollte denn so etwas auch aussehen?
Soll der Mann per Gerichtsbeschluss der Frau auferlegen dürfen ein Kind gegen ihren Willen auszutragen? Das ist doch pervers
#255:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:24
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Dieses biologische Interesse existiert nicht.


Da lügst du dir was vor.

Traurig
Nein. Du erfindest hier ein Wort, und erwartest, das man das als Argument hinnehme? Esoterik ist kein Argument!


Nein, ich erfinde kein Wort.

Das biologische Interesse zu überleben bzw. der Überlebenstrieb ist greifbare Realität.


Interesse setzt bewusstsein vorraus. Du redest hier über ein emergentes Phänomen innnerhalb eines Systems. Regen hat auch kein Interesse, nach unten zu fallen - tortzdem tut er es.


Zitat:
Ohne ihn gäbe es weder Menschen noch anderes Leben auf diesem Planeten.


Und?

Zitat:
Und selbstverständlich hat auch ein Embryo einen Überlebenstrieb, ernährt er sich doch, betreibt Stoffwechsel und wächst heran.


Das ist jetzt purer Blödsinn: Der Embryo könnte nicht anders handeln. Hat Regen ein Intreresse daran, auf die Erde zu fallen?
#256:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Mindestens bis zur Geburt ist ein Embryo aus Sicht der Wirtsmutter erstmal ein Parasit.


Das halte ich nicht nur für inhumanes Unsprech, sondern auch aus wissenschaftlicher Sicht für falsch.
Merkmal eines Parasiten ist, dass er seinen Wirt schädigt.


Der Embryo schädigt die schwangere Mutter in nicht unerheblichem Maße. Alleine die Energie, die zur Versorgung nötig ist, erfüllt diese Anforderung. Das Verhältnis ist nicht symbiotisch, da der Embryo der Mutter nichts nützt.


Die Energie dient aber letztlich dem Weiterbestehen des Genoms. Dementsprechend passt der Vergleich meiner Meinung nach nicht


Es ist kein Vergleich sondern eine Klassifizierung.

Kugelfisch ist giftig - völlig unabhängig davon, ob er vorsichtig genug zubereitet eine Delikatesse darstellt oder nicht.
#257:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:28
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Embryo schädigt die schwangere Mutter in nicht unerheblichem Maße. Alleine die Energie, die zur Versorgung nötig ist, erfüllt diese Anforderung. Das Verhältnis ist nicht symbiotisch, da der Embryo der Mutter nichts nützt.


Und wenn er Teenager ist, dann nützt er nicht nur nichts, sondern macht noch jede Menge Ärger ..
#258:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:41
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Nein, ich erfinde kein Wort.

Das biologische Interesse zu überleben bzw. der Überlebenstrieb ist greifbare Realität.
Ohne ihn gäbe es weder Menschen noch anderes Leben auf diesem Planeten.

Und selbstverständlich hat auch ein Embryo einen Überlebenstrieb, ernährt er sich doch, betreibt Stoffwechsel und wächst heran.
Natürlich erfindest du ein Wort. Triebe und Willen sind kognitive Eigenschaften. Zu behaupten, dass Leben Ausdrucks eines Lebenswillens sei, weil es sonst ja nicht Leben würden, ist Zirkelschlüssig und falsch, weil dahinter kein Trieb und kein Wille, einfach keine kognitive Leistung steckt - die meisten Lebewesen besitzen gar keine kongitive Leistungsfähigkeit, Embryonen auch nicht.
#259:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:46
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Embryo schädigt die schwangere Mutter in nicht unerheblichem Maße. Alleine die Energie, die zur Versorgung nötig ist, erfüllt diese Anforderung. Das Verhältnis ist nicht symbiotisch, da der Embryo der Mutter nichts nützt.


Und wenn er Teenager ist, dann nützt er nicht nur nichts, sondern macht noch jede Menge Ärger ..


Früher hiess es, die Frau verliert pro Kind einen Zahn...

Die Mutter gibt dem Fortpflanzungstrieb nach, lebt ihn aus. Alles andere ist Psychologie.

Falls jemand mehr wissen will: "Mutter Natur" von Sarah Blaffer Hrdy, echt klasse, habe ich während meiner 2. Schwangerschaft gelesen.


A.
#260:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 14:50
    —
Wenn ich mich richtig erinnere, ist im Gesetzbuch Mord die Tötung eines Menschen aus heimtückischen und niederen Beweggründen.
Gibt es eine heimtückische Abtreibung aus niederen Beweggründen?
#261:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 15:02
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich richtig erinnere, ist im Gesetzbuch Mord die Tötung eines Menschen aus heimtückischen und niederen Beweggründen.
Gibt es eine heimtückische Abtreibung aus niederen Beweggründen?


Niedere Beweggründe: Ja.
Heimtückisch: Nein. Ein Embryo ist nicht dazu fähig, über seine Situation nachzudenken. Es ist also sinnlos, sich hier über "Hewimtücke" zu unterhalten. Ebenso-gut könnte man debattieren, ob Embryonen Erdbeeren mögen.
#262:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:16
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das biologische Interesse zu überleben bzw. der Überlebenstrieb ist greifbare Realität. Ohne ihn gäbe es weder Menschen noch anderes Leben auf diesem Planeten.

Und selbstverständlich hat auch ein Embryo einen Überlebenstrieb, ernährt er sich doch, betreibt Stoffwechsel und wächst heran.


Der Embryo als solches ist Ergebnis des Fortpflanzungstriebes. Die ganze Diskussion über Interessen und Triebe des Embryos ist imho eh schwachsinnig. Es sollten Diskussionen über die Interessen und Triebe derer geführt werden, die den Embryo in die Welt setzen.


(fett von mir)

Es ist geradezu der Kern des Themas.
Die Triebe der Erzeuger sind nicht nur irrelevant, sondern gehen Dich schlicht nichts an.
#263:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:20
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Embryo schädigt die schwangere Mutter in nicht unerheblichem Maße. Alleine die Energie, die zur Versorgung nötig ist, erfüllt diese Anforderung. Das Verhältnis ist nicht symbiotisch, da der Embryo der Mutter nichts nützt.


Und wenn er Teenager ist, dann nützt er nicht nur nichts, sondern macht noch jede Menge Ärger ..

Es geht um die biologische Verbindung von Mutter und Embrio und die ist nun mal nicht Symbiose (=beide nützen sich gegenseitig), sondern parasitär (der eine entzieht dem anderen Energie, ohne eine für den anderen nützliche Gegenleistung zu erbringen).
#264:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:29
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Interesse setzt bewusstsein vorraus. Du redest hier über ein emergentes Phänomen innnerhalb eines Systems. Regen hat auch kein Interesse, nach unten zu fallen - tortzdem tut er es.


Das biologische Interesse am Überleben, sprich: der Überlebenstrieb setzt Bewusstsein eben nicht voraus. Das gilt generell für Triebe: Zum Beispiel für den Sexualtrieb, den auch Tiere haben.

Regen ist kein organisches Leben. Der Vergleich ist somit unpassend.


Zitat:

Das ist jetzt purer Blödsinn: Der Embryo könnte nicht anders handeln. Hat Regen ein Intreresse daran, auf die Erde zu fallen?


Dass es der Überlebenstrieb ist, der das Individuum steuert (und nicht umgekehrt), spricht nicht gegen das Vorhandensein eines solchen.
#265:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:35
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Interesse setzt bewusstsein vorraus. Du redest hier über ein emergentes Phänomen innnerhalb eines Systems. Regen hat auch kein Interesse, nach unten zu fallen - tortzdem tut er es.


Das biologische Interesse am Überleben, sprich: der Überlebenstrieb setzt Bewusstsein eben nicht voraus. Das gilt generell für Triebe: Zum Beispiel für den Sexualtrieb, den auch Tiere haben.

Bist du folglich Vegetarier? zynisches Grinsen
#266:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:37
    —
Norm hat folgendes geschrieben:

Bist du folglich Vegetarier? zynisches Grinsen


Nein, das erläuterte ich bereits.
#267:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:45
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Regen ist kein organisches Leben. Der Vergleich ist somit unpassend.


Um das behaupten zu können müsstest Du erst noch zeigen, wieso es fürs thema relevant ist, ob wir es mit organischem Leben zu tun haben oder nicht.
#268:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:45
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, Merkmal eines Parasiten ist, daß er sich ungefragt meiner bedient und mich möglicherweise schädigt.


Du hast nicht nur möglicherweise einen Vollschaden.

Halte dich an die Netiquette!
#269:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:49
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Es geht um die biologische Verbindung von Mutter und Embrio und die ist nun mal [...] parasitär (der eine entzieht dem anderen Energie, ohne eine für den anderen nützliche Gegenleistung zu erbringen).


Die Verbindung ist nicht parasitär, sondern die Erfüllung einer Körperfunktion für ein ganz wichtiges Merkmal des Lebens: Die Fortpflanzung.
#270:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:49
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Halte dich an die Netiquette!


Darauf hab ich schon gewartet.
#271:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:50
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Es geht um die biologische Verbindung von Mutter und Embrio und die ist nun mal [...] parasitär (der eine entzieht dem anderen Energie, ohne eine für den anderen nützliche Gegenleistung zu erbringen).


Die Verbindung ist nicht parasitär, sondern die Erfüllung einer Körperfunktion für ein ganz wichtiges Merkmal des Lebens: Die Fortpflanzung.

Aha?
Und wer sich nicht fortpflanzt, lebt nicht?
#272:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:52
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Es geht um die biologische Verbindung von Mutter und Embrio und die ist nun mal [...] parasitär (der eine entzieht dem anderen Energie, ohne eine für den anderen nützliche Gegenleistung zu erbringen).


Die Verbindung ist nicht parasitär, sondern die Erfüllung einer Körperfunktion für ein ganz wichtiges Merkmal des Lebens: Die Fortpflanzung.

Aha?
Und wer sich nicht fortpflanzt, lebt nicht?


Nein. Und was noch viel wichtiger ist: Parasiten leben auch alle nicht!
#273:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:53
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Doch! Und nochmal, ich bin wirklich aufrichtig interessiert an deiner Antwort, warum es nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten?


Dass ich mir und meiner Gattung ein höheres Lebensrecht als Pflanzen/Tieren zubillige, geschieht schon aus einem reinen Überlebenstrieb heraus.

Wenn ich mich in der Wildnis von Gräsern ernähren muss und ich vor einem Grashalm stehe und sage "Du oder ich", ist somit klar, dass die Sache zuungunsten des Grashalms ausgehen wird.

Und wenn sich ein Embrio in meiner Gebährmutter einnistet, dann ist mein Wille mir nicht 9 Monate meines Lebens durch morgendliches Kotzen und andere körperliche Folgen, die eine Schwangerschaft so haben kann zu vermiesen, nichts wert? Dann darf ich nicht sagen, "Du oder ich"?
#274:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:54
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Regen ist kein organisches Leben. Der Vergleich ist somit unpassend.


Um das behaupten zu können müsstest Du erst noch zeigen, wieso es fürs thema relevant ist, ob wir es mit organischem Leben zu tun haben oder nicht.


Anorganische Materie hat keinen ÜberLEBENstrieb.
Der Vergleich mit Regen ist also genauso verfehlt wie der mit "Backsteinen".

Wir reden hier von biologischen Prozessen.
#275:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:55
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Und wer sich nicht fortpflanzt, lebt nicht?


Was sich nicht fortpflanzt, das lebt nicht weiter.
#276:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:55
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Doch! Und nochmal, ich bin wirklich aufrichtig interessiert an deiner Antwort, warum es nicht falsch ist, einen Grashalm zu töten?


Dass ich mir und meiner Gattung ein höheres Lebensrecht als Pflanzen/Tieren zubillige, geschieht schon aus einem reinen Überlebenstrieb heraus.

Wenn ich mich in der Wildnis von Gräsern ernähren muss und ich vor einem Grashalm stehe und sage "Du oder ich", ist somit klar, dass die Sache zuungunsten des Grashalms ausgehen wird.

Und wenn sich ein Embrio in meiner Gebährmutter einnistet, dann ist mein Wille mir nicht 9 Monate meines Lebens durch morgendliches Kotzen und andere körperliche Folgen, die eine Schwangerschaft so haben kann zu vermiesen, nichts wert? Dann darf ich nicht sagen, "Du oder ich"?


Nein. Immerhin bist Du nur eine Frau. Hast Du das noch nicht begriffen?

Die einzige offene Frage ist dann noch, wie es sein kann dass einige Embryonen Mädchen sind ... (dass eine Schwangerschaft durchaus auch mal Gefährlich sein kann werden wir dann in einer anderen Folge behandeln. Aber nicht heute und nicht hier. OK? Supi.)
#277:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:57
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Und wer sich nicht fortpflanzt, lebt nicht?


Was sich nicht fortpflanzt, das lebt nicht weiter.

Unsinn, jeder muss irgendwann sterben.
#278:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:58
    —
Ihr gleitet in die Polemik ab. Wenn ich eure Position innehätte und verteidigen sollte, dann fiele mir auch nicht groß was anderes ein.
#279:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:59
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Es geht um die biologische Verbindung von Mutter und Embrio und die ist nun mal [...] parasitär (der eine entzieht dem anderen Energie, ohne eine für den anderen nützliche Gegenleistung zu erbringen).


Die Verbindung ist nicht parasitär, sondern die Erfüllung einer Körperfunktion für ein ganz wichtiges Merkmal des Lebens: Die Fortpflanzung.

Aha?
Und wer sich nicht fortpflanzt, lebt nicht?


Nein. Und was noch viel wichtiger ist: Parasiten leben auch alle nicht!

Ja das stimmt.

Das Wort parasitär weckt natürlich in dem Zusammenhang Emotionen. Ich war zweimal schwanger, und ganz und gar nicht ungern, aber ich find den Vergleich ganz passend. Meine kleinen Parasiten Ich liebe es...

Leben birgt die Möglichkeit sich fortzupflanzen, kann man vielleicht sagen, aber es ist doch wohl keine Bedingung.
#280:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 16:59
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Ihr gleitet in die Polemik ab.


Es bleibt uns nicht viel anderes übrig, bei dem dummen Gewäsch was wir hier geboten bekommen.

Zitat:
Wenn ich eure Position innehätte und verteidigen sollte, dann fiele mir auch nicht groß was anderes ein.


Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung, ebenso wie zum Selbstmord und vielen anderen schönen Dingen.
#281:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:01
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Ihr gleitet in die Polemik ab. Wenn ich eure Position innehätte und verteidigen sollte, dann fiele mir auch nicht groß was anderes ein.

Nein, du argumentierst nur nicht gut. Aber vielleicht fällt dir ja nichts anderes ein.
#282:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:01
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:


Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung, ebenso wie zum Selbstmord und vielen anderen schönen Dingen.


Und ja, manchmal kann es tatsächlich so einfach sein!

Schulterzucken
#283:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:02
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Und wer sich nicht fortpflanzt, lebt nicht?


Was sich nicht fortpflanzt, das lebt nicht weiter.

Was sich fortpflanzt lebt auch nicht weiter.
#284:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:04
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung


Jede Frau ist ihrem Körper selber verpflichtet. Irgendein "Recht auf Abtreibung" wirft schon wieder die Frage auf, wer das denn gewährt?
#285:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:09
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung


Jede Frau ist ihrem Körper selber verpflichtet.

Was soll das denn heißen?

Zitat:
Irgendein "Recht auf Abtreibung" wirft schon wieder die Frage auf, wer das denn gewährt?
Wer kann es absprechen?
#286:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:11
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung


Jede Frau ist ihrem Körper selber verpflichtet.

Was soll das denn heißen?


Eigenverantwortung.

"Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. "

Aber erklär mir mal, was das heissen soll? "Selbstverrechtung" oder wie oder was?
#287:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:13
    —
"Irgendein "Recht auf Abtreibung" wirft schon wieder die Frage auf, wer das denn gewährt?"

Der Gesetzgeber. Und das ist eben nicht jede Frau für sich selbst, auch wenn sie "Norm" heissen sollte ..
#288:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:16
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
"Irgendein "Recht auf Abtreibung" wirft schon wieder die Frage auf, wer das denn gewährt?"

Der Gesetzgeber. Und das ist eben nicht jede Frau für sich selbst, auch wenn sie "Norm" heissen sollte ..

Eine äußerst obskure Haltung für jemanden, der einige Postings weiter oben noch der Ansicht war, es gäbe Rechte per Existenz. Fast hätte ich „per Geburt“ geschrieben …

Aber zur Sicherung meines eigenen Verständnisses rekapituliere ich nochmal: Ein Zellklumpen hat Rechte, die sich ganz natürlich und von selbst aus der Tatsache ergeben, dass er sich unter gewissen Bedingungen zu einem Homo sapiens entwickeln könnte.
Einem ausgewachsenen Weibchen derselben Spezies müssen Rechte erst zugestanden werden? Ich wittere Inkonsequenz der Stufe 10.

Zuletzt bearbeitet von nocquae am 08.04.2010, 17:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
#289:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:20
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung


Jede Frau ist ihrem Körper selber verpflichtet.

Was soll das denn heißen?


Eigenverantwortung.

"Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. "

Aber erklär mir mal, was das heissen soll? "Selbstverrechtung" oder wie oder was?

Wer hat den Rechte an deinem Körper? Und was für Pflichten hast du?
#290:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:20
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Eine äußerst obskure Haltung für jemanden, der einige Postings weiter oben noch der Ansicht war, es gäbe Rechte per Existenz. Fast hätte ich „per Geburt“ geschrieben …


Kannst du bitte mal das Posting von mir zitieren, auf dass du dich beziehst? Ich schau es mir dann an, muss jetzt aber erstmal Gassi gehen.
#291:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:21
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
"Irgendein "Recht auf Abtreibung" wirft schon wieder die Frage auf, wer das denn gewährt?"

Der Gesetzgeber. Und das ist eben nicht jede Frau für sich selbst, auch wenn sie "Norm" heissen sollte ..

Eine äußerst obskure Haltung für jemanden, der einige Postings weiter oben noch der Ansicht war, es gäbe Rechte per Existenz. Fast hätte ich „per Geburt“ geschrieben …

Aber zur Sicherung meines eigenen Verständnisses rekapituliere ich nochmal: Ein Zellklumpen hat Rechte, die sich ganz natürlich und von selbst aus der Tatsache ergeben, dass er sich unter gewissen Bedingungen zu einem Homo sapiens entwickeln könnte.
Einem ausgewachsenen Weibchen derselben Spezies müssen Rechte erst zugestanden werden? Ich wittere Inkonsequenz der Stufe 10.

Tja.
#292:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:22
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung


Jede Frau ist ihrem Körper selber verpflichtet.

Was soll das denn heißen?


Eigenverantwortung.

"Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. "

Aber erklär mir mal, was das heissen soll? "Selbstverrechtung" oder wie oder was?

Wer hat den Rechte an deinem Körper? Und was für Pflichten hast du?

Das ist was anderes. Er ist ein Mann. Der hat Rechte. Eine Frau kriegt Rechte, wenn es einen Mann gibt, der nett genug ist, ihr welche abzugeben.
#293:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:27
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Eine äußerst obskure Haltung für jemanden, der einige Postings weiter oben noch der Ansicht war, es gäbe Rechte per Existenz. Fast hätte ich „per Geburt“ geschrieben …


Kannst du bitte mal das Posting von mir zitieren, auf dass du dich beziehst? Ich schau es mir dann an, muss jetzt aber erstmal Gassi gehen.

Wenn Rechte nur qua Verleihung existieren, dann frage ich mich, wozu es überhaupt diesen Thread gibt. Denn dann müßte erstmal ein Gesetzgeber existieren, der Existenzrecht zuerkennt. Wenn du ein Vertreter eines so fundamentalistischen Rechtspositivismus bist, meinetwegen. Aber von der Warte aus kannst du nicht gegen Abtreibungen argumentieren, sondern hast zu akzeptieren, dass es sie gibt.
#294:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:35
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung


Jede Frau ist ihrem Körper selber verpflichtet.

Was soll das denn heißen?


Eigenverantwortung.

"Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. "

Aber erklär mir mal, was das heissen soll? "Selbstverrechtung" oder wie oder was?

Wer hat den Rechte an deinem Körper? Und was für Pflichten hast du?

Das ist was anderes. Er ist ein Mann. Der hat Rechte. Eine Frau kriegt Rechte, wenn es einen Mann gibt, der nett genug ist, ihr welche abzugeben.


Ich sag ja: Weibliche Embryonen sind ein echtes Problem. Und das lässt sich wohl auch nur teilweise dadurch lösen, dass die ihre Seele deutlich später bekommen, als die Kerle.
#295:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:51
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Einen kleinen Menschen der Karriere zu opfern, emfinde ich nun mal - mit guten Gründen - als dekadent. Eine Gesellschaft, die materielle Interessen über menschliches Leben stellt, ist für mich pervers. Cool


Kannst du mal diese in diesem Kontext extrem dummen und nervenden Smileys unterlassen!?! Dadurch wird deine Argumentation auch nicht stichhaltiger oder smoother!
#296:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 17:59
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Einen kleinen Menschen der Karriere zu opfern, emfinde ich nun mal - mit guten Gründen - als dekadent. Eine Gesellschaft, die materielle Interessen über menschliches Leben stellt, ist für mich pervers. Cool


Kannst du mal diese in diesem Kontext extrem dummen und nervenden Smileys unterlassen!?! Dadurch wird deine Argumentation auch nicht stichhaltiger oder smoother!

Vor allem benutzt er bei dieser Einlassung als Argument das, was erst zu beweisen wäre (Embryo = Mensch).

Gibt es einen Heiligen, der für Zirkelschlüsse zuständig ist? Den würde ich gerne anrufen, wenn ich sowas lese.
#297:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich richtig erinnere, ist im Gesetzbuch Mord die Tötung eines Menschen aus heimtückischen und niederen Beweggründen.
Gibt es eine heimtückische Abtreibung aus niederen Beweggründen?


Der 5. Beitrag auf der ersten Seite erklärt genau, was Mord in Deutschland ist. Dein Gedächtnis ist nicht mehr notwendig (und leider auch falsch) zwinkern
#298:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:02
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Einen kleinen Menschen der Karriere zu opfern, emfinde ich nun mal - mit guten Gründen - als dekadent. Eine Gesellschaft, die materielle Interessen über menschliches Leben stellt, ist für mich pervers. Cool


Kannst du mal diese in diesem Kontext extrem dummen und nervenden Smileys unterlassen!?! Dadurch wird deine Argumentation auch nicht stichhaltiger oder smoother!

Vor allem benutzt er bei dieser Einlassung als Argument das, was erst zu beweisen wäre (Embryo = Mensch).


Hier würde ich nicht unbedingt zustimmen. Ich kann durchaus Abtreibung generell und universell ethisch rechtfertigen, ohne dem Embryo das Menschsein abzusprechen.
#299:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:14
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

Vor allem benutzt er bei dieser Einlassung als Argument das, was erst zu beweisen wäre (Embryo = Mensch).



Dass ein Embryo ein Mensch ist, muss ich nicht beweisen.
Was sollte ein Embryo sonst sein?
#300:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:18
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Eine äußerst obskure Haltung für jemanden, der einige Postings weiter oben noch der Ansicht war, es gäbe Rechte per Existenz. Fast hätte ich „per Geburt“ geschrieben …


Kannst du bitte mal das Posting von mir zitieren, auf dass du dich beziehst? Ich schau es mir dann an, muss jetzt aber erstmal Gassi gehen.

Wenn Rechte nur qua Verleihung existieren, dann frage ich mich, wozu es überhaupt diesen Thread gibt.


Du hast das Posting nicht gefunden? Von "Recht per Existenz" habe ich ja auch nichts geschrieben. Ihr schreibt ständig von Rechten. Da kann man doch mal fragen, wo die herkommen. Und wozu sie gebraucht werden.

Und ich sage, die kommen vom Gesetzgeber. Um Normen festzulegen. Die aber die Moraldiskussion nicht beenden können. Die Moraldiskussion beenden kann nur ein "ganz enger Pflichtrahmen", der aber nicht vom Gesetzgeber festgelegt wird, sondern vom Wunsch des Individuums getragen, zugunsten der Freiheit auf einen Gesetzgeber zu verzichten.
#301:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:21
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
sondern vom Wunsch des Individuums getragen, zugunsten der Freiheit auf einen Gesetzgeber zu verzichten.


Man könnte auch sagen: Die Herzen für Gott öffnen, statt sich seiner als einer Kopfgeburt zu unterwerfen.
#302:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:27
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

Vor allem benutzt er bei dieser Einlassung als Argument das, was erst zu beweisen wäre (Embryo = Mensch).



Dass ein Embryo ein Mensch ist, muss ich nicht beweisen.
Was sollte ein Embryo sonst sein?

Bei Tieren wird der sich aus einer befruchteten Eizelle (Zygote) neu entwickelnde Organismus als Embryo bezeichnet, solange er sich noch im Muttertier oder in einer Eihülle oder Eischale befindet. Nach Ausbildung der inneren Organe (Organogenese) – beim Menschen ab der neunten Schwangerschaftswoche – wird der Embryo als Fetus (auch Fötus geschrieben) bezeichnet.
#303:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:37
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:


Dass ein Embryo ein Mensch ist, muss ich nicht beweisen.
Was sollte ein Embryo sonst sein?

Bei Tieren wird der sich aus einer befruchteten Eizelle (Zygote) neu entwickelnde Organismus als Embryo bezeichnet, solange er sich noch im Muttertier oder in einer Eihülle oder Eischale befindet. Nach Ausbildung der inneren Organe (Organogenese) – beim Menschen ab der neunten Schwangerschaftswoche – wird der Embryo als Fetus (auch Fötus geschrieben) bezeichnet. [/quote]

Dass wir hier von menschlichen Embryonen sprechen, dachte ich, ergibt sich aus dem Thema des Threads... skeptisch
#304:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:46
    —
Apropos Tierembryonen:

Schaut euch die folgenden Bilder an und sagt, was ihr seht

a) ein kleines Pferd

b) einen Zellhaufen

http://www.nemr.net/~ccason/index.fetus.htm
Auf den Arm nehmen

Dies führt uns zu der Frage: Ab wann ist ein Pferd ein Pferd?

Edit: Link korrigiert

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 08.04.2010, 18:49, insgesamt einmal bearbeitet
#305:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:49
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Dass wir hier von menschlichen Embryonen sprechen, dachte ich, ergibt sich aus dem Thema des Threads... skeptisch

Das passt schon, weil auch der Mensch zu den Tieren gehört. Ansonsten ist der Embryo irgend etwas auf dem Weg vom Zellhaufen zum Menschen.

fwo
#306:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:52
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Dass ein Embryo ein Mensch ist, muss ich nicht beweisen. Was sollte ein Embryo sonst sein?

http://de.wikipedia.org/wiki/Embryo Bei Tieren wird der sich aus einer befruchteten Eizelle (Zygote) neu entwickelnde Organismus als Embryo bezeichnet, solange er sich noch im Muttertier oder in einer Eihülle oder Eischale befindet. Nach Ausbildung der inneren Organe (Organogenese) – beim Menschen ab der neunten Schwangerschaftswoche – wird der Embryo als Fetus (auch Fötus geschrieben) bezeichnet.
Dass wir hier von menschlichen Embryonen sprechen, dachte ich, ergibt sich aus dem Thema des Threads...

Keineswegs.

In diesem thread stehen derlei intuitive Fehlschlüsse ja gerade zur Debatte:

- Ist ein menschl. Embryo ein ethisches Subjekt, oder gilt das nur für Personen?
- Gelten Schadenszufügungskriterien nur für Angehörige der eigenen Art?
- Wessen Interessen werden mit einer Abtreibung verletzt?
- Hat ein Wesen per se Rechte, oder werden sie ihm zugewiesen?
- Liegt die Produktion vieler Nachkommen im allgemeinen Interesse?
- Dürfen wir anders handeln als unsere instinktgesteuerten Vorfahren?
- ...
#307:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:54
    —
Hier sind zwei Interessen abzuwägen:

1. das Interesse der Mutter auf körperliche Selbstbestimmung
2. die empathischen Interessen Dritter am Embryo/Fetus

Empathische Interessen lasse ich nur gelten, sofern es sich um ein leid- und empfindungsfähiges Lebewesen handelt. Die Wahl eines in Bezug auf die Leidensfähigeit konservativen Zeitkriteriums stellt daher einen fairen Interessensausgleich dar, welcher der Mutter ausreichend Zeit lässt sich für oder gegen eine Schwangerschaft zu entscheiden als auch die empathischen Interessen der Gesellschaft Rechnung trägt. Stellt die Schwangerschaft zudem eine ernsthafte Bedrohung Lebens oder der physischen oder psychischen Gesundheit der Mutter dar, müssen empathische Interessen Dritter auch nach Überschreitung des Zeitkriteriums zurücktreten.
#308:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:57
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
.....

Dies führt uns zu der Frage: Ab wann ist ein Pferd ein Pferd?


Wenn man sich draufsetzen kann. Davor spricht man von Fohle n, davor von Foeten und davor von Embryonen - auch Pferde gehören zu den Tieren, auch wenn das in Zeiten der Vereinsamung in der Gesellschaft einige Pferdeliebhaber nicht wahrhaben wollen und es für einen Kanibalenakt hielten, ein Pferd zu essen.

fwo
#309:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 18:57
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Ihr schreibt ständig von Rechten. Da kann man doch mal fragen, wo die herkommen. Und wozu sie gebraucht werden.

Die spiegeln die Interessen der Anderen wieder.

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Und ich sage, die kommen vom Gesetzgeber. Um Normen festzulegen.

Ja, weil Kooperation dann besser funktioniert.

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Die aber die Moraldiskussion nicht beenden können. Die Moraldiskussion beenden kann nur ein "ganz enger Pflichtrahmen", der aber nicht vom Gesetzgeber festgelegt wird, sondern vom Wunsch des Individuums getragen, zugunsten der Freiheit auf einen Gesetzgeber zu verzichten.

Du scheinst irgendwie implizit vorauszusetzen, daß es absolute Werte gibt und alle Wesen die teilen.
#310:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 19:00
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Apropos Tierembryonen:

Schaut euch die folgenden Bilder an und sagt, was ihr seht

a) ein kleines Pferd

b) einen Zellhaufen



Wow, super Umfrage!


noc

da fehlt Antwort c) ein Pferdeembryo
#311:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 19:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ab wann ist ein Pferd ein Pferd?
Wenn man sich draufsetzen kann.

Lachen - hm ... ein embryonaler Cowboy könnte drauf sitzen ...

Ach ja, wie konnte ich es vergessen: Der Pferdeembryo könnte zu etwas werden, das später einmal etwas trägt, zu dem ein Cowboyembryo wird.
#312:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 19:10
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung, ebenso wie zum Selbstmord und vielen anderen schönen Dingen.

Bravo! Nur wird der Papst das nie begreifen.
Die meisten Menschen sind traurige Folgen einer unterlassenen Abtreibung. (Karl Kraus)
#313:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 19:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
.....

Dies führt uns zu der Frage: Ab wann ist ein Pferd ein Pferd?


Wenn man sich draufsetzen kann. Davor spricht man von Fohle n, davor von Foeten und davor von Embryonen - auch Pferde gehören zu den Tieren, auch wenn das in Zeiten der Vereinsamung in der Gesellschaft einige Pferdeliebhaber nicht wahrhaben wollen und es für einen Kanibalenakt hielten, ein Pferd zu essen.

fwo


Und wie definiert man Fohlen? Fohlen = junges Pferd. (da kann man sich noch nicht draufsetzen)
Und was ist der Foetus eines Pferdes? Ein ganz junges Pferd. Smilie
#314:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 19:13
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung


Jede Frau ist ihrem Körper selber verpflichtet.

Was soll das denn heißen?


Eigenverantwortung.

"Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. "

Aber erklär mir mal, was das heissen soll? "Selbstverrechtung" oder wie oder was?

Wer hat den Rechte an deinem Körper? Und was für Pflichten hast du?

Und?
#315:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 19:26
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
.....

Dies führt uns zu der Frage: Ab wann ist ein Pferd ein Pferd?


Wenn man sich draufsetzen kann. Davor spricht man von Fohle n, davor von Foeten und davor von Embryonen - auch Pferde gehören zu den Tieren, auch wenn das in Zeiten der Vereinsamung in der Gesellschaft einige Pferdeliebhaber nicht wahrhaben wollen und es für einen Kanibalenakt hielten, ein Pferd zu essen.

fwo


Und wie definiert man Fohlen? Fohlen = junges Pferd. (da kann man sich noch nicht draufsetzen)
Und was ist der Foetus eines Pferdes? Ein ganz junges Pferd. Smilie

Das kannst Du durchaus machen. Du redest dann von der Art, deren Chromosmensatz der Zellhaufen trägt, den Du da betrachtest.

Das kannst Du natürlich auch bei menschlichen Zellhaufen so machen. Nur solltest Du den so definierten Menschen nicht in eine moralische oder gar juristische Diskussion werfen, weil da andere Definitionen gelten. Da Du offensichtlich nicht in der Lage bist, einem Link zu folgen, den ich bereits zweimal gegeben habe - sonst würdest Du anderes bzw. gezielter fragen, hier das Vollzitat:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
....
Was ist für Dich ein Mensch?

Ein Mensch ist ein Großaffe der Art Homo sapiens. Er ist Mitglied einer Gemeinschaft und damit Träger einer Kultur / Sprache besitzt normalerweise eine exzentrische Position (= ist ich-fähig) und genießt den besonderen Schutz dieser Gemeinschaft.

Mensch im eigentlichen Sinne wird ein Kind, wenn es anfängt zu sprechen. Den besonderen Schutz unserer Gesellschaft (=juristischen Status als Gesellschaftsmitglied) erhält ein Kind in vollem Maße erst bei der Geburt, die die offzielle Aufnahme des Kindes in die Gesellschaft darstellt. Weil wir jedoch in einer Demokratie leben, und über einen (glücklicherweise schwindenden) Anteil an Leuten verfügen, die bereits eine befruchtete Eizelle für einen Menschen halten, gibt es juristisch während der Schwangerschaft noch einen Übergang, bis zu dem der Mutter nach einer formalen Drangsalierung das Verfügungsrecht über diesen Zellhaufen gewährt wird.

Direkt zu diesem Thema gab es bereits folgende Statements:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
Assarhaddon hat folgendes geschrieben:
.....Wenn Embryos Kinder sind, ....

Das ist der wesentlichen Punkt und da gibt es keine Wahrheit, sondern nur juristische Festlegungen, bzw. persönliche Entscheidungen.

Für mich ist ein Embryo kein Kind - und ich hätte auch nichts dagegen, den Zeitpunkt der Geburt als juristischen Grenztermin zu nehmen. Es gibt/gab? auch Naturvölker, die das so gehandhabt haben - da wurde nach der Geburt festgelegt, ob dieses Wesen in die Gemeinschaft aufgenommen werden sollte. Diese Entscheidung billigen wir allerdings nur noch den Eltern zu. Das wiederum ändert nichts an der Willkürlichkeit des Zeitpunktes.

fwo


Argaith hat folgendes geschrieben:
Es erfüllt mich immer wieder mit (vermutlich perversem) Vergnügen, Leuten beim Winden um unangenehme Erkenntnisse zuzusehen Teufel

Es ist vollkommen willkürlich, irgend ein Entwicklungsstadium eines Embryos als vollwertig humanoid/moralisch relevant anzusehen. Die Wahrheit ist, dass irgendwann unsere teils angeborenen, teils tradierten Beschütz-das-putzige-Baby-Empfindungen anspringen (oder auch nicht) und dann fangen wir an, das Töten als Töten anzusehen. Das ist nicht nach irgendwelchen gut begründeten Kriterien zu deduzieren, es ist eine rein ästhetische Bewertung. Diese Erkenntnis bedient nicht nur meinen Zynismus, sondern hilft auch dabei, Bigoterie vorzubeugen und einen Konsens zu finden. Das allerdings vermutlich grausam anmutende Nebenprodukt dessen ist es aber, dass das Töten so allgemein relativiert werden kann, sobald es seinem ästhetischen Bewertungsrahmen entrückt wird. Insbesondere impliziert das, dass genau der Bewertungsrahmen, der das Töten als solches bestimmt, nicht nur allenfalls begrenzt rationalisierbar ist, sondern gar nicht vollständig von seiner willkürlich erscheinenden Sentimentalität befreit werden darf, solange man Ethik dafür als zuständig ansehen will Sehr glücklich


Um die Frage, warum ich denn nicht für Abtreibung bis zum Sprechalter bin, gleich vorwegzunehmen:
1. wird sowieso jede Frau duch Schwangerschaft, Geburt und Stillen über angeborene Reaktionsmuster und Hormoncocktails in einen Zustand versetzt, dass das bereits kurz nach der Geburt nur noch eine kranke oder sehr verzweifelte Frau könnte (die Entscheidungfreiheit zum Abbruch gestehe ich im Wesentlichen der Mutter zu)
2. haben wir in unserem Staat schon einmal schlechte Erfahrung damit gemacht, eine weitergehende Definition als die formale Zugehörigkeit zur Gesellschaft als rechtlich verbindend zu betrachten (siehe "Euthanansie" im Nationalsozialismus).

Die Verlogenheit der konservativen Position, es gehe bei der Gesetzgebung um den &218 nur um das Wohl der Kinder, kann an einem ganz schlichten Punkt festgemacht werden:
Es gab in der DDR bei einer erheblich liberaleren Abtreibungspraxis in der Summe und pro Frau erheblich weniger Abtreibungen als in der BRD. Das kann nur bedeuten, dass die Ausführung des Abtreibungsparagraphen für die Zahl der Abbrüche unwesentlich ist. Eine Erschwerung des Abbruches verlagert diesen nur in ein anderes Land bzw. in die Illegalität der "Engelmacher".

Und tschüss.

fwo
#316:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 19:26
    —
Zitat:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung, ebenso wie zum Selbstmord und vielen anderen schönen Dingen.


Wenn der Mutter das Recht zugestanden wird, ihr Muttersein zu beenden, wenn sie das wünscht, muss auch dem Vater zugestanden werden, sein Vatersein nach Wunsch zu beenden.
Sprich: keine Unterhaltszahlungen zu leisten.

Motto: Dein Bauch gehört dir, mein Geld gehört mir.
#317:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 19:36
    —
Zitat:
Mensch im eigentlichen Sinne wird ein Kind, wenn es anfängt zu sprechen.


Und was ist mit taubstummen Kindern?
Oder anderweitig behinderten Kindern, die nicht sprechen können?

Sind das keine "Menschen im eigentlichen Sinn"?

Traurig
#318:  Autor: Trinculo,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 19:57
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mutter das Recht zugestanden wird, ihr Muttersein zu beenden, wenn sie das wünscht, muss auch dem Vater zugestanden werden, sein Vatersein nach Wunsch zu beenden.
Es geht nicht ums "Muttersein beenden" sondern ums Schwangersein beenden.

Jeder Mensch hat das Verfügungsrecht über den eigenen Körper. Und wenn jemand etwas am eigenen Körper verändern will, darf er das tun. Wenn man sich was vergrößern lassen will, dann darf man das tun. Wenn man sich etwas entfernen lassen will, wie den Blinddarm oder einen Parasiten oder eben einen Fetus, dann darf man das tun.
Aber immer nur beim eigenen Körper. Niemand darf jemand zwingen, etwas zu behalten, oder etwas zu entfernen. Das heißt, der Vater darf weder festlegen, dass der Fetus drin zubleiben, noch dass er entfernt zu werden hat, solange er sich im Körper eines anderen Mensch (der Mutter) befindet. Wenn der Vater einen Fetus im eigenen Bauch entdeckt, dann darf er darüber bestimmen. Oder falls du einen in deinem finden solltest, dann darfst du auch bestimmen, was damit geschieht!

Zuletzt bearbeitet von Trinculo am 08.04.2010, 19:59, insgesamt einmal bearbeitet
#319:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 19:58
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mensch im eigentlichen Sinne wird ein Kind, wenn es anfängt zu sprechen.


Und was ist mit taubstummen Kindern?
Oder anderweitig behinderten Kindern, die nicht sprechen können?

Sind das keine "Menschen im eigentlichen Sinn"?

Traurig

Du hast gelesen, dass ich diese anthropologische Definition nachher aufgeweicht habe - aber wenn Du durchaus ernsthaft auf Ausnahmen eingehen willst: Gemeint ist die Fähigkeit zum für Menschen typischen Sozialleben. Gehörlose sind durchaus fähig eine Sprache zu erlernen und ein relativ normales Sozialleben zu führen. Viel kritischer ist das allerdings bei taubblinden Kindern, die außer der Wärme der körperlichen Zuwendung nichts zu spüren in der Lage sind und entsprechend reduziert bleiben. Die geben tolle Versuchskaninchen für Humanbiologen ab, sind aber nicht wirklich in der Lage, ein menschliches und menschenwürdiges Leben zu führen. Die Eltern dieser Kinder tun mir leid und wenn sie die Kraft dazu haben, würde ich denen auch eine postnatale Abtreibung verzeihen. Ich hoffe aber, dass Du den Unterschied bemerkst, dass ich das nicht empfohlen habe - da hat sich jeder Außenstehende nach meiner Meinung rauszuhalten.

fwo
#320:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:12
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung, ebenso wie zum Selbstmord und vielen anderen schönen Dingen.


Wenn der Mutter das Recht zugestanden wird, ihr Muttersein zu beenden, wenn sie das wünscht, muss auch dem Vater zugestanden werden, sein Vatersein nach Wunsch zu beenden.
Sprich: keine Unterhaltszahlungen zu leisten.

Motto: Dein Bauch gehört dir, mein Geld gehört mir.


falsche Formulierung: die Frau entschließt sich nicht, "ihr Muttersein zu beenden", sondern es gar nicht erst bis zum Mutter"sein" durchzuziehen

aus welchen Gründen auch immer: sie kann den Bauch inklusive Inhalt nicht einfach 9 Monate lang in die Ecke stellen, eine Schwangerschaft ist eine verfluxt invasive Sache: wenn man das gewollt erlebt kann das (trotz der diversen Beschwerden...) toll sein, aber ungewollt/gegen den eigene Willen sollte das keine Frau durchziehen müssen.
Ich habe zwei (gewollte) Schwangerschaften hinter mir, die erste lief unter dem Titel "Risikoschwangerschaft" und war ziemlich beschwerlich (die Geburt war dann auch nicht gerade ein Spaziergang....), die zweite verlief unkomplizierter, aber auch nicht völlig beschwerdefrei und noch heute erinnert mich ab und zu mein Ischiasnerv zwickenderweise an diese beiden "Umstände".
Ich hab meine Kiddies gewollt, also habe ich sie bekommen; hätte ich sie nicht gewollt, hätte ich sie nicht bekommen. Punkt.

Ich würde mir aber nie anmaßen, einer anderen Frau vorzuschreiben, ihren Fötus auszutragen, wenn sie sich dazu nicht imstande fühlt, aus welchen Gründen auch immer.



der Rest deines Postings ist billige Polemik, sowas ignorier ich lieber mal... zynisches Grinsen

Und im übrigen zum Thema Spirale:

wikipedia - stérilet hat folgendes geschrieben:
En fait, le principal mode d'action du stérilet au cuivre est spermicide...


= die hauptsächliche Wirkung der Kupfer-Spirale ist spermizid... ist also in den allermeisten Fällen nix mit Befruchtung und wo es keine befruchtete Eizelle gibt, kann sich auch keine einnisten Auf den Arm nehmen

wikipedia - Hormonspirale hat folgendes geschrieben:
Der Schleim im Gebärmutterhals wird durch Levonorgestrel dickflüssig und damit undurchlässiger für die Spermien.
Die Beweglichkeit der Spermien, die den Gebärmutterhals dennoch passieren, wird gehemmt.
Durch lokale Einwirkung des IUP auf die Gebärmutterschleimhaut werden die Bedingungen für die Einnistung der befruchteten Eizelle erschwert.
Eireifung und Eisprung werden beeinflusst und bei einem Teil der Frauen unterdrückt.
Der Aufbau der Gebärmutterschleimhaut wird verringert (infolge auch der menstruelle Blutfluss).[6]
(in vielen Fällen läßt nach ein paar Monaten die Regelblutung progressiv nach und bleibt dann ganz aus - bis das IUP wieder entfernt wird)

weiß jetzt nicht mehr, wer die Anwendung der "Spirale" als Mord im selben Sinne wie bei einer IVG (interruption volontaire de grossesse = freiwilliger Abbruch einer Schwangerschaft), derjenige sollte sich aber erst mal etwas besser informieren, bevor er anfängt rumzutönen... Mit den Augen rollen
#321:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:17
    —
Trinculo hat folgendes geschrieben:


Jeder Mensch hat das Verfügungsrecht über den eigenen Körper.


Das moralische Problem resultiert ja daraus, dass auch der Embryo einen eigenen Körper hat.
Sicherlich ist der Embryo nicht ohne die Mutter überlebensfähig, Kinder nach der Geburt aber auch nicht.
Ein Embryo ist eben kein Pickel, den man sich nach Belieben ausdrücken darf.
#322:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:20
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein Embryo ist eben kein Pickel, den man sich nach Belieben ausdrücken darf.


Ich habe nichts dagegen, daß Du das so siehst.
Ich sehe das anders.
Und jetzt?
#323:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Viel kritischer ist das allerdings bei taubblinden Kindern, die außer der Wärme der körperlichen Zuwendung nichts zu spüren in der Lage sind und entsprechend reduziert bleiben. Die geben tolle Versuchskaninchen für Humanbiologen ab, sind aber nicht wirklich in der Lage, ein menschliches und menschenwürdiges Leben zu führen. Die Eltern dieser Kinder tun mir leid und wenn sie die Kraft dazu haben, würde ich denen auch eine postnatale Abtreibung verzeihen. Ich hoffe aber, dass Du den Unterschied bemerkst, dass ich das nicht empfohlen habe - da hat sich jeder Außenstehende nach meiner Meinung rauszuhalten.

fwo


Woher willst du wissen, dass ein taubblindes Kind kein menschenwürdiges Leben leben kann?
Kennst du welche persönlich?
zynisches Grinsen
#324:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:27
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Trinculo hat folgendes geschrieben:


Jeder Mensch hat das Verfügungsrecht über den eigenen Körper.


Das moralische Problem resultiert ja daraus, dass auch der Embryo einen eigenen Körper hat.
Sicherlich ist der Embryo nicht ohne die Mutter überlebensfähig, Kinder nach der Geburt aber auch nicht.
Ein Embryo ist eben kein Pickel, den man sich nach Belieben ausdrücken darf.


Der Fehler ist, zu behaupten, daß das Embryo einen eigenen Körper hat. Es ist mit einer Nabelschnur fest verbunden mit der Mutter (dem Wirtskörper) und ernährt sich von ihr(ihm).
Mit deinen blöden Argumenten könnte man auch verbieten, jeden Tumor aus einem Körper zu entfernen. Wer sagt denn, daß das nicht der Versuch der Natur (irgendjemand anderes) einen neuen Menschen zu bilden? Und bis zu einem gewissen Zeitpunkt funktioniert das auch, nur irgendwann artet es aus. Hat aber menschliche Gene.
Ist das Myom in meiner Gebärmutter vielleicht auch ein (vielleicht) Embryo und ich muß mal gucken, obs nicht vielleicht doch noch klappt oder darf ich es entfernen lassen?
Ich bin diese Diskussion so leid. Weil sie im Endeffekt auch in Glaubensfragen und Ängste ausartet. Und in Fremdbestimmung.
#325:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:36
    —
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich bin diese Diskussion so leid. Weil sie im Endeffekt auch in Glaubensfragen und Ängste ausartet. Und in Fremdbestimmung.


Ein "Recht auf Abtreibung" ist Fremdbestimmung. Auch wenn es in einer Verfassung als ewig gültiges Frauenrecht garantiert würde.
#326:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:38
    —
Asz hat folgendes geschrieben:


Der Fehler ist, zu behaupten, daß das Embryo einen eigenen Körper hat. Es ist mit einer Nabelschnur fest verbunden mit der Mutter (dem Wirtskörper) und ernährt sich von ihr(ihm).


Wieso soll der Embryo keinen eigenen Körper haben??
Auch kurz nach der Geburt ist das Kind noch mittels Nabelschnur mit der Mutter verbunden, bevor diese durchtrennt wird: Hat das Kind erst einen eigenen Körper, nach dem dies geschehen ist?

Zitat:
Mit deinen blöden Argumenten könnte man auch verbieten, jeden Tumor aus einem Körper zu entfernen.


Interessante Vergleiche, die hier angestellt werden: Embryonen sind Parasiten, Tumore...
Was darf es als nächstes sein?


Zitat:
Wer sagt denn, daß das nicht der Versuch der Natur (irgendjemand anderes) einen neuen Menschen zu bilden? Und bis zu einem gewissen Zeitpunkt funktioniert das auch, nur irgendwann artet es aus. Hat aber menschliche Gene.
Ist das Myom in meiner Gebärmutter vielleicht auch ein (vielleicht) Embryo und ich muß mal gucken, obs nicht vielleicht doch noch klappt oder darf ich es entfernen lassen?


Der absurde Versuch, wegzudiskutieren, dass ein Fetus eben ein kleiner Mensch ist - und kein "Krebsgeschwür".
#327:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:39
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das moralische Problem resultiert ja daraus, dass auch der Embryo einen eigenen Körper hat.

Nein, es resultiert daraus, daß manche Leute intuitiv glauben, daß Abtreibung gegen jemandes Interessen verstößt (des Embryos, des zukünftigen Menschen, des Volkskörpers, des Gottes ...).
#328:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:43
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
... wegzudiskutieren, dass ein Fetus eben ein kleiner Mensch ist ...

Dem Embryo fehlt aber noch die Personeneigenschaft. Er ist also nur insofern ein "kleiner Mensch", als er klein ist und genetisch-menschliche Organe hat.
#329:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das moralische Problem resultiert ja daraus, dass auch der Embryo einen eigenen Körper hat.

Nein, es resultiert daraus, daß manche Leute intuitiv glauben, daß Abtreibung gegen jemandes Interessen verstößt (des Embryos, des zukünftigen Menschen, des Volkskörpers, des Gottes ...).


Der Embryo hat ein Interesse zu leben.

Dieses Interesse ist zwar nicht sprachlich ausformuliert, dokumentiert sich aber durch die biologischen (Wachstums-)Prozesse.
#330:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:45
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich bin diese Diskussion so leid. Weil sie im Endeffekt auch in Glaubensfragen und Ängste ausartet. Und in Fremdbestimmung.


Ein "Recht auf Abtreibung" ist Fremdbestimmung. Auch wenn es in einer Verfassung als ewig gültiges Frauenrecht garantiert würde.

Du willst als einem Ebrio ein naturgegebens Selbstbestimmungsrecht zugestehen, der Frau aber nicht?
#331:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:46
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:


Der Fehler ist, zu behaupten, daß das Embryo einen eigenen Körper hat. Es ist mit einer Nabelschnur fest verbunden mit der Mutter (dem Wirtskörper) und ernährt sich von ihr(ihm).


Wieso soll der Embryo keinen eigenen Körper haben??
Auch kurz nach der Geburt ist das Kind noch mittels Nabelschnur mit der Mutter verbunden, bevor diese durchtrennt wird: Hat das Kind erst einen eigenen Körper, nach dem dies geschehen ist?

Zitat:
Mit deinen blöden Argumenten könnte man auch verbieten, jeden Tumor aus einem Körper zu entfernen.


Interessante Vergleiche, die hier angestellt werden: Embryonen sind Parasiten, Tumore...
Was darf es als nächstes sein?


Zitat:
Wer sagt denn, daß das nicht der Versuch der Natur (irgendjemand anderes) einen neuen Menschen zu bilden? Und bis zu einem gewissen Zeitpunkt funktioniert das auch, nur irgendwann artet es aus. Hat aber menschliche Gene.
Ist das Myom in meiner Gebärmutter vielleicht auch ein (vielleicht) Embryo und ich muß mal gucken, obs nicht vielleicht doch noch klappt oder darf ich es entfernen lassen?


Der absurde Versuch, wegzudiskutieren, dass ein Fetus eben ein kleiner Mensch ist - und kein "Krebsgeschwür".


Das ist auch immer dieselbe Antwort. Einfach gefühls- und angstbestimmt. Das euch etwas weggenommen wird. Denn das Embryo kann nicht entscheiden, weil es nicht dazu fähig ist. Ich könnte mir vorstellen, daß sich manche E. für eine Abtreibung entscheiden würden, wenn sie es denn könnten, bei den Aussichten, die manchen Kindern nach der Geburt blühen. Aber das wäre ja dann wieder Sterbehilfe.
Wie wir auch diskutieren, es geht immer darum, denjenigen, die am meisten beteiligt sind, die eigene Entscheidung zu verwehren.


edit: ein fürchterlicher Grammatikfehler bereinigt Verlegen

Zuletzt bearbeitet von Asz am 08.04.2010, 20:55, insgesamt einmal bearbeitet
#332:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:50
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Der Embryo hat ein Interesse zu leben. Dieses Interesse ist zwar nicht sprachlich ausformuliert, dokumentiert sich aber durch die biologischen (Wachstums-)Prozesse.

Wachstumsprozesse, Fortpflanzung, Evolution usw. sind nicht interessehaft oder zielgeleitet. Viele meinen das zwar, es ist aber ein teleologischer Fehlschluss.
#333:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:51
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich bin diese Diskussion so leid. Weil sie im Endeffekt auch in Glaubensfragen und Ängste ausartet. Und in Fremdbestimmung.
Ein "Recht auf Abtreibung" ist Fremdbestimmung. Auch wenn es in einer Verfassung als ewig gültiges Frauenrecht garantiert würde.
Du willst als einem Ebrio ein naturgegebens Selbstbestimmungsrecht zugestehen, der Frau aber nicht?

Laut wikipedia ist Fremdbestimmung, wenn jemand an der Ausübung seines Freien Willens gehindert wird. Hier fehlt sowohl ein Jemand, als auch sein Freier Wille.
#334:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 20:53
    —
Zitat Uta Ranke-Heinemann "Je ungeborener, ja ungezeugter der Mensch, desto mehr ist er zu schützen, je geborener der Mensch, desto mehr muß man ihn unter Umständen umbringen, nämlich außer in gerechten Kriegen auch durch die Todesstrafe."
Das hat sie zwar über einen der letzten Päpste geschrieben, aber ich finde, es paßt gut zur Abtreibungsdiskussion. Auch zu den Morden an Abtreibungsärzten.
Es gibt noch ein ähnliches Zitat, das finde ich aber leider nicht.
#335:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Der Embryo hat ein Interesse zu leben. Dieses Interesse ist zwar nicht sprachlich ausformuliert, dokumentiert sich aber durch die biologischen (Wachstums-)Prozesse.

Wachstumsprozesse, Fortpflanzung, Evolution usw. sind nicht interessehaft oder zielgeleitet. Viele meinen das zwar, es ist aber ein teleologischer Fehlschluss.


Wachstum ist per se auf ein Ziel hin ausgerichtet. Das Ziel ist durch das Genom vorgegeben.
Ohne Zielgerichtetheit wäre die biologische Wirklichkeit chaotisch.
Dann gäbe es auch nicht so etwas wie Wachstum.
#336:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:01
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Der Embryo hat ein Interesse zu leben.

Nein hat er nicht. Dazu fehlen ihm die zur Ausbildung von Interessen notwendigen kognitiven Zielrepräsentationen.
#337:  Autor: Trinculo,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:06
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Der absurde Versuch, wegzudiskutieren, dass ein Fetus eben ein kleiner Mensch ist - und kein "Krebsgeschwür".

Nein.
Der Punkt ist nur, dass alle Kriterien, die du für den Fetus genannt hast, und die angeblich dagegen sprechen sollen, ihn zu entfernen auch auf ein Geschwür zutreffen.
Ein Geschwür ist menschlich, denn es hat auch menschliche DNA. Und es kann auch die Größe haben wie ein Fetus. Also müsste es nach deiner Logik auch ein "kleiner Mensch" sein.
Außerdem lebt und wächst es, hat also ein Lebensinteresse, auch wenn dieses nicht sprachlich ausformuliert ist.

Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage:
Meinst du man darf ein Geschwür ebenso wenig entfernen lassen wie einen Fetus, oder kannst du noch ein wesentliches Kriterium nennen, das die beiden voneinander unterscheidet und begründet, warum man den Fetus nicht entfernen darf, das Geschwür aber schon?
#338:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:07
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Viel kritischer ist das allerdings bei taubblinden Kindern, die außer der Wärme der körperlichen Zuwendung nichts zu spüren in der Lage sind und entsprechend reduziert bleiben. Die geben tolle Versuchskaninchen für Humanbiologen ab, sind aber nicht wirklich in der Lage, ein menschliches und menschenwürdiges Leben zu führen. Die Eltern dieser Kinder tun mir leid und wenn sie die Kraft dazu haben, würde ich denen auch eine postnatale Abtreibung verzeihen. Ich hoffe aber, dass Du den Unterschied bemerkst, dass ich das nicht empfohlen habe - da hat sich jeder Außenstehende nach meiner Meinung rauszuhalten.

fwo


Woher willst du wissen, dass ein taubblindes Kind kein menschenwürdiges Leben leben kann?
Kennst du welche persönlich?
zynisches Grinsen

Dazu braucht man sie nicht persönlich zu kennen und ich kenne sie auch nur als Forschungsgegenstände aus Veröffentlichungen. Überlege dir einfach, was Du mit einem Rechner anfangen kannst, der zwar über ein BIOS verfügt, aber keine Kanäle um das System auf die Platte zu bekommen und der weder Tastatur noch Bildschirm hat. Alles was Du als Äußerung siehst ist die LED, die anzeigt, dass das Netzgerät Strom liefert.

Was ich einmal kennengelernt habe, und wo ich (glücklicherweise nur auf Entfernung) Zeuge war, wie Eltern langsam bei der Pflege eines in seinen Möglichkeiten ca. vergleichbaren Kindes verzweifelten, war ein Kind, bei dem eine Hinrnhautentzündung zu spät diagnostiziert worden war. Um das wieder mit einem Rechner zu vergleichen: Da hatte jemand die Festplatte und Teile des Bios geschreddert: Ein Wesen, das reflexartig Brei schluckt, den man ihm in den Rachen schiebt, dass diesen Brei verdaut und auch wieder ausscheidet. Koordibnierte Bewegungen fanden nicht mehr statt....

Taubblinde Kinder verfügen relativ dazu über eine normale Körperlichkeit - bis auf die Tatsache, dass sie in einer dunklen Welt wohnen, die nur ertastet wird und deren Bestandteile sie nicht durch Beobachtung zuordnen können....

Ich mach dir einen Vorschlag: Mach ein soziales Jahr, und versuche, an so ein Kind zu kommen, um es zu pflegen. Danach kannst Du uns von deiner erfolgreichen Missionierung erzählen.

fwo
#339:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich bin diese Diskussion so leid. Weil sie im Endeffekt auch in Glaubensfragen und Ängste ausartet. Und in Fremdbestimmung.
Ein "Recht auf Abtreibung" ist Fremdbestimmung. Auch wenn es in einer Verfassung als ewig gültiges Frauenrecht garantiert würde.
Du willst als einem Ebrio ein naturgegebens Selbstbestimmungsrecht zugestehen, der Frau aber nicht?

Laut wikipedia ist Fremdbestimmung, wenn jemand an der Ausübung seines Freien Willens gehindert wird. Hier fehlt sowohl ein Jemand, als auch sein Freier Wille.


Die Fremdbestimmung bezieht sich auf die Frauen. Ein "Recht auf Abtreibung" ist ebenso ein fiktives Konstrukt wie ein "Gottvater". Es braucht Institutionen, um es zu gewähren, zu verleihen, zu gewährleisten. Es kann auch durch die Institution genommen werden. Auch die schriftlich festgehaltene Ewigkeitsgarantie eines "Rechts auf Abtreibung" stellt keine Selbstbestimmung dar.

Niemand kann den Frauen ein Recht auf Abtreibung ausstellen, niemand kann sie zum Austragen einer Schwangerschaft verpflichten. Das Recht ist ja nur wichtig in dem Sinne, dass sie im Falle einer Abtreibung auf die Hilfe und Solidarität der Gemeinschaft nicht nur zählen, sondern diese auch einklagen kann.
#340:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:12
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Der Embryo hat ein Interesse zu leben. Dieses Interesse ist zwar nicht sprachlich ausformuliert, dokumentiert sich aber durch die biologischen (Wachstums-)Prozesse.
Wachstumsprozesse, Fortpflanzung, Evolution usw. sind nicht interessehaft oder zielgeleitet. Viele meinen das zwar, es ist aber ein teleologischer Fehlschluss.
Wachstum ist per se auf ein Ziel hin ausgerichtet. Das Ziel ist durch das Genom vorgegeben. ...

Was dann nicht alles ein Ziel hätte ...

Und hat Mutter Natur es auch als Ziel vorgegeben, daß wir Technologien entwickeln und selbst über unsere Fortpflanzung entscheiden?
#341:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:14
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Auch die schriftlich festgehaltene Ewigkeitsgarantie eines "Rechts auf Abtreibung" stellt keine Selbstbestimmung dar.

Stimmt, aber ein Verbot wäre eine Fremdbestimmung.
#342:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:14
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Viel kritischer ist das allerdings bei taubblinden Kindern, die außer der Wärme der körperlichen Zuwendung nichts zu spüren in der Lage sind und entsprechend reduziert bleiben. Die geben tolle Versuchskaninchen für Humanbiologen ab, sind aber nicht wirklich in der Lage, ein menschliches und menschenwürdiges Leben zu führen. Die Eltern dieser Kinder tun mir leid und wenn sie die Kraft dazu haben, würde ich denen auch eine postnatale Abtreibung verzeihen. Ich hoffe aber, dass Du den Unterschied bemerkst, dass ich das nicht empfohlen habe - da hat sich jeder Außenstehende nach meiner Meinung rauszuhalten.

fwo


Woher willst du wissen, dass ein taubblindes Kind kein menschenwürdiges Leben leben kann?
Kennst du welche persönlich?
zynisches Grinsen


Und schon wieder dieser dumme Smiley! Und außerdem: Man muss auch keine Sklaven persönlich kennen, um zu wissen, dass das Sklavendasein nicht menschenwürdig ist. Mann muss auch kein Vergewaltigungsopfer kennen, um zu wissen, dass Vergewaltigung nicht unbedingt angenehmt ist... Mit den Augen rollen
#343:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Auch die schriftlich festgehaltene Ewigkeitsgarantie eines "Rechts auf Abtreibung" stellt keine Selbstbestimmung dar.

Stimmt, aber ein Verbot wäre eine Fremdbestimmung.


Nicht wenn es von einem selbst kommt.
#344:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:17
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Der Embryo hat ein Interesse zu leben.

Nein hat er nicht. Dazu fehlen ihm die zur Ausbildung von Interessen notwendigen kognitiven Zielrepräsentationen.


Für das Vorhandensein eines Lebenswillens braucht es keine "kognitiven Zielrepräsentationen".

Hier wird ja die realitätsferne Vorstellung vertreten, jeder von uns lebt nur deshalb, weil er sich täglich bewusst zum Leben entscheidet.

Ich habe hingegen bereits aufgezeigt, dass der Lebenswille tatsächlich kognitiven Prozessen vorgelagert ist - also im Unbewussten verankert ist.

Unser Lebenswille hat uns bereits aus dem Mutterleib auf diese Erde geführt. Wir haben unseren Lebenswillen also nicht irgendwann mal im "reiferen" Alter erworben, als wir zu kognitiven Leistungen in der Lage waren. Das ist eine absurde, nachweislich falsche Vorstellung.
#345:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:20
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe hingegen bereits aufgezeigt, dass der Lebenswille tatsächlich kognitiven Prozessen vorgelagert ist - also im Unbewussten verankert ist.
Das hast du nicht.
#346:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:24
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:


Ich habe hingegen bereits aufgezeigt, dass der Lebenswille tatsächlich kognitiven Prozessen vorgelagert ist - also im Unbewussten verankert ist.


Ich entdecke auf meinem Balkon gerade, daß die Kapuzinerkressesamen gekeimt haben und schon kleine Pflänzchen da sind, die ins Leben drängen... Am Kopf kratzen
#347:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:26
    —
Asz hat folgendes geschrieben:

Ich entdecke auf meinem Balkon gerade, daß die Kapuzinerkressesamen gekeimt haben und schon kleine Pflänzchen da sind, die ins Leben drängen... Am Kopf kratzen


Ja, und? Frage
#348:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:27
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:

Ich entdecke auf meinem Balkon gerade, daß die Kapuzinerkressesamen gekeimt haben und schon kleine Pflänzchen da sind, die ins Leben drängen... Am Kopf kratzen


Ja, und? Frage

Ist da kein Lebenswille? Ist da Existenzwille?
#349:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:28
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:

Ich entdecke auf meinem Balkon gerade, daß die Kapuzinerkressesamen gekeimt haben und schon kleine Pflänzchen da sind, die ins Leben drängen... Am Kopf kratzen


Ja, und? Frage

Ist da kein Lebenswille? Ist da Existenzwille?


Ja, aber wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Position?
#350:  Autor: Trinculo,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:29
    —
Also ist es Mord, wenn man die Pflänzchen ausreißt?
#351:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:30
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:

Ich entdecke auf meinem Balkon gerade, daß die Kapuzinerkressesamen gekeimt haben und schon kleine Pflänzchen da sind, die ins Leben drängen... Am Kopf kratzen


Ja, und? Frage

Ist da kein Lebenswille? Ist da Existenzwille?


Ja, aber wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Position?


Du hast doch gefragt.
#352:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:31
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:

Ich entdecke auf meinem Balkon gerade, daß die Kapuzinerkressesamen gekeimt haben und schon kleine Pflänzchen da sind, die ins Leben drängen... Am Kopf kratzen


Ja, und? Frage

Ist da kein Lebenswille? Ist da Existenzwille?


Ja, aber wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Position?


Du gehst immer noch davon aus, daß der Mensch "die Krone der Schöpfung" ist (es gibt übrigens Meinungen, er ist bestenfalls der Gipfel) und er deshalb mehr Rechte und noch irgendwelche spiritistischen Extras hätte, die ihn von der restlichen Biologie der Erde unterscheiden - und ihn darüber erhebt.
Ich gehe davon nicht aus.

Zuletzt bearbeitet von Asz am 08.04.2010, 21:32, insgesamt einmal bearbeitet
#353:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:31
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
[
Sicherlich ist der Embryo nicht ohne die Mutter überlebensfähig, Kinder nach der Geburt aber auch nicht.
Doch.
#354:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:33
    —
Trinculo hat folgendes geschrieben:
Also ist es Mord, wenn man die Pflänzchen ausreißt?


Die Diskussion dreht sich im Kreis.
Ich hatte hier bereits festgestellt, dass ich Pflanzen weniger Lebensrecht zubillige als Menschen.
Den Begriff "Mord" würde ich also bei Pflanzen sicher nicht verwenden (ggf. würde ich ihn auch bei Tieren verwenden).
#355:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:38
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
....
Die Diskussion dreht sich im Kreis. .....

Herzlichen Glückwunsch. Der Kandidat gewinnt eine Baggerfahrt durch die Eifel bei Nacht.

fwo
#356:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:38
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Trinculo hat folgendes geschrieben:
Also ist es Mord, wenn man die Pflänzchen ausreißt?


Die Diskussion dreht sich im Kreis.
Ich hatte hier bereits festgestellt, dass ich Pflanzen weniger Lebensrecht zubillige als Menschen.
Den Begriff "Mord" würde ich also bei Pflanzen sicher nicht verwenden (ggf. würde ich ihn auch bei Tieren verwenden).


Ja, dass du so denkst, ist klar. Bisher hast du aber noch keinen Grund dafür geliefert, der überzeugend wäre.
#357:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:41
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
[
Sicherlich ist der Embryo nicht ohne die Mutter überlebensfähig, Kinder nach der Geburt aber auch nicht.
Doch.


Aber nur wenn sich jemand findet, der statt der Mutter die Verantwortung übernimmt.
#358:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:42
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Trinculo hat folgendes geschrieben:
Also ist es Mord, wenn man die Pflänzchen ausreißt?


Die Diskussion dreht sich im Kreis.
Ich hatte hier bereits festgestellt, dass ich Pflanzen weniger Lebensrecht zubillige als Menschen.
Den Begriff "Mord" würde ich also bei Pflanzen sicher nicht verwenden (ggf. würde ich ihn auch bei Tieren verwenden).


Dann versuch es nochmal mit einer Frage:

Was ist für Dich eine tiefgefrorene Flüssigkeit außerhalb eines menschlichen weiblichen Körpers, die 10 befruchtete weibliche Eizellen enthält und wie darf man damit umgehen?

Und wo liegt der konkrete Unterschied zwischen einer ähnlichen tiefgefrorenen Flüssigkeit von Schimpansen?
#359:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:44
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Aber nur wenn sich jemand findet, der statt der Mutter die Verantwortung übernimmt.


Wieviele alleinerziehende Mütter mag es geben, die sich wünschten, dass sich jemand findet, der zwar nicht statt, aber mit die Verantwortung übernimmt?
#360:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:54
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe hingegen bereits aufgezeigt, dass der Lebenswille tatsächlich kognitiven Prozessen vorgelagert ist - also im Unbewussten verankert ist.
Das hast du nicht.


Doch.

Ich nannte bereits das Bedürfnis nach Nahrung und dessen Befriedigung.
Für das Weiterleben zu sorgen bedeutet im Wesentlichen, Nahrung zu sich zu nehmen.

Das gilt für Erwachsene genauso wie für Embryonen!

Das Bedürfnis, Nahrung zu sich zu nehmen, ist eben nicht "kognitiv", sondern triebhaft.

Wenn du jetzt in diesem Moment Hunger verspürst und den Kühlschrank plünderst, hast du schon für dein Weiterleben gesorgt.
Dann darfst du aber bitte nicht erzählen, dass du dirch auf Basis einer "kognitiven Zielrepräsentation" für dein Weiterleben entschieden hättest: Absurd!

Bezeichnenderweise wird der Lebenswille erst zu einem "kognitiven" Thema, wenn er bereits gestört ist. Das zeigt sich zum Beispiel bei Essgestörten, die sich "intellektuell" mit jedem Bissen auseinander setzen müssen, den sie zu sich nehmen. Hier ist eben etwas grundlegend aus dem Lot geraten.

Wie gesagt, der Normalfall ist das nicht.
#361:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:58
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Aber nur wenn sich jemand findet, der statt der Mutter die Verantwortung übernimmt.


Wieviele alleinerziehende Mütter mag es geben, die sich wünschten, dass sich jemand findet, der zwar nicht statt, aber mit die Verantwortung übernimmt?

Beantworte doch mal diese Frage:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1456744#1456744

Und die:
Norm hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich bin diese Diskussion so leid. Weil sie im Endeffekt auch in Glaubensfragen und Ängste ausartet. Und in Fremdbestimmung.


Ein "Recht auf Abtreibung" ist Fremdbestimmung. Auch wenn es in einer Verfassung als ewig gültiges Frauenrecht garantiert würde.

Du willst als einem Ebrio ein naturgegebens Selbstbestimmungsrecht zugestehen, der Frau aber nicht?
#362:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 21:59
    —
Ich kann die Gleichsetzung von Leben und Lebenswillen nicht nachvollziehen
#363:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 22:15
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Viel kritischer ist das allerdings bei taubblinden Kindern, die außer der Wärme der körperlichen Zuwendung nichts zu spüren in der Lage sind und entsprechend reduziert bleiben. [...]

Woher willst du wissen, dass ein taubblindes Kind kein menschenwürdiges Leben leben kann?
[...]

[...] Und außerdem: Man muss auch keine Sklaven persönlich kennen, um zu wissen, dass das Sklavendasein nicht menschenwürdig ist. Mann muss auch kein Vergewaltigungsopfer kennen, um zu wissen, dass Vergewaltigung nicht unbedingt angenehmt ist... Mit den Augen rollen

Helen Keller
#364:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 22:24
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe hingegen bereits aufgezeigt, dass der Lebenswille tatsächlich kognitiven Prozessen vorgelagert ist - also im Unbewussten verankert ist.
Das hast du nicht.


Doch.

Ich nannte bereits das Bedürfnis nach Nahrung und dessen Befriedigung.
Für das Weiterleben zu sorgen bedeutet im Wesentlichen, Nahrung zu sich zu nehmen.

Das gilt für Erwachsene genauso wie für Embryonen!

Das Bedürfnis, Nahrung zu sich zu nehmen, ist eben nicht "kognitiv", sondern triebhaft.
Triebe entstehen im Gehirn, sind also kognitiv. Und ein Wille wird daraus erst, wenn es sich um ein bewusstes Gehirn handelt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn du jetzt in diesem Moment Hunger verspürst und den Kühlschrank plünderst, hast du schon für dein Weiterleben gesorgt.
Dann darfst du aber bitte nicht erzählen, dass du dirch auf Basis einer "kognitiven Zielrepräsentation" für dein Weiterleben entschieden hättest: Absurd!

Bezeichnenderweise wird der Lebenswille erst zu einem "kognitiven" Thema, wenn er bereits gestört ist. Das zeigt sich zum Beispiel bei Essgestörten, die sich "intellektuell" mit jedem Bissen auseinander setzen müssen, den sie zu sich nehmen. Hier ist eben etwas grundlegend aus dem Lot geraten.

Wie gesagt, der Normalfall ist das nicht.
Was denn nun? Zuerst behauptest du, ich könnte mich mit der Entschiedung, zu essen, nicht entscheiden, zu Leben, andererseits soll aber die Entscheidung nicht zu Essen ein Ausdruck von geringen Lebenswillen sein, sprich die Entschiedung, nicht zu leben?

Außerdem vermischst du wieder Lebenswillen wie du es definierst mit dem tatäschlichen Willen zu Leben. Wenn man Lebenswille als inherente Eigenschaft von Lebewesen definiert, dann kann man diesen willen gar nicht verlieren, so lange man am Leben ist.
#365:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 22:26
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Die niederrangigen Interessen der Mutter dem höchsten Interesse am Überleben eines menschlichen Individuums zu opfern, ist ethisch verwerflich.
Es ist dekadent. Cool


Mindestens bis zur Geburt ist ein Embryo aus Sicht der Wirtsmutter erstmal ein Parasit.
Es steht allein der Mutter zu, darüber zu befinden, was mit dem werdenden Kind geschehen zu hat.
Gründe bedarf es hierfür nicht, es reicht die Willenserklärung der Mutter.

Theoretisch.

Praktisch braucht sie ggfls. auch noch Geld und einen Arzt im Ausland ,-)


als parasit kann man den fötus nur solange bezeichnen, wie er ohne den körper der mutter nicht lebensfähig ist. danach ist das kind allenfalls ein unfairer deal.
#366:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 22:28
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Viel kritischer ist das allerdings bei taubblinden Kindern, die außer der Wärme der körperlichen Zuwendung nichts zu spüren in der Lage sind und entsprechend reduziert bleiben. [...]

Woher willst du wissen, dass ein taubblindes Kind kein menschenwürdiges Leben leben kann?
[...]

[...] Und außerdem: Man muss auch keine Sklaven persönlich kennen, um zu wissen, dass das Sklavendasein nicht menschenwürdig ist. Mann muss auch kein Vergewaltigungsopfer kennen, um zu wissen, dass Vergewaltigung nicht unbedingt angenehmt ist... Mit den Augen rollen

Helen Keller


Schulterzucken menschenwürdig finde ich es trotzdem nicht, auch wenn einige damit gut umgehen können.
#367:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 22:30
    —
@ Heiner: Unterstellt, Dein ominöser Lebenswille exisitert: Warum ergibt sich daraus ein ethisches rationales Argument gegen Abtreibung?
#368:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 22:33
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
.....
Ich nannte bereits das Bedürfnis nach Nahrung und dessen Befriedigung.
Für das Weiterleben zu sorgen bedeutet im Wesentlichen, Nahrung zu sich zu nehmen.

Das gilt für Erwachsene genauso wie für Embryonen!....

Das ist dummes Zeug. Embryonen haben keine eigenen Bedürfnisse und handeln nicht. Was hier mit Bedürfnis umschrieben wird, ist das vorhandene oder nicht vorhandene Hinreichen des Substrates für eine weitere Entwicklung. Der Embryo ist ein Automat, der verarbeitet, was geliefert wird und keine eigenen Handlungen dazu an den Tag legt - das Teil ist voll verkabelt und in seiner Versorgung 100% fremdbestimmt - es geht eben nicht an den Kühlschrank.

Triebe sind eine erheblich komplexere Steuerung als sie ein Embryo hat und im Zusammenhang der direkten Regelkreise, von denen ein Embryo gesteuert wird, von Trieb zu reden, kennzeichnet eine gewisse Ahnungs- und vielleicht auch Hilflosigkeit.

fwo
#369:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 22:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:


Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung, ebenso wie zum Selbstmord und vielen anderen schönen Dingen.


Und ja, manchmal kann es tatsächlich so einfach sein!

Schulterzucken


und so absurd. bis wann gilt das recht den kleinen parasiten loszuwerden? bis zur geburt? der einschulung? dem dritten versuch den führerschein zu machen? dem 30. geburtstag in der elterlichen wohnung?
#370:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 22:38
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Triebe entstehen im Gehirn, sind also kognitiv. Und ein Wille wird daraus erst, wenn es sich um ein bewusstes Gehirn handelt.



Nicht alles, was im Gehirn entsteht, verdient die Bezeichnung "kognitiv".
Bei kognitiven Leistungen geht es im weitesten Sinn um Problemlösen.
Dazu zählen

"die Aufmerksamkeit, die Erinnerung, das Lernen, die Kreativität, das Planen, die Orientierung, die Imagination, die Argumentation, die Introspektion, der Wille, das Glauben und einige mehr".

Quelle: Wiki

Der Ernährungstrieb ist sicher nicht "kognitiv", andere Triebe sind es auch nicht. Das Hungergefühl wird ausgelöst "durch Neurotransmitter im Hypothalamus" (Wiki), ist somit Resultat biochemischer Prozesse. Hier geht es also nicht um einen "intellektuellen Akt".


Zitat:
Was denn nun? Zuerst behauptest du, ich könnte mich mit der Entschiedung, zu essen, nicht entscheiden, zu Leben, andererseits soll aber die Entscheidung nicht zu Essen ein Ausdruck von geringen Lebenswillen sein, sprich die Entschiedung, nicht zu leben?


Hier verwursteltst du meine Argumentation. skeptisch

Zitat:
Außerdem vermischst du wieder Lebenswillen wie du es definierst mit dem tatäschlichen Willen zu Leben. Wenn man Lebenswille als inherente Eigenschaft von Lebewesen definiert, dann kann man diesen willen gar nicht verlieren, so lange man am Leben ist.


Dem Letzteren stimme ich zu.
#371:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 22:42
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Hier sind zwei Interessen abzuwägen:

1. das Interesse der Mutter auf körperliche Selbstbestimmung
2. die empathischen Interessen Dritter am Embryo/Fetus

Empathische Interessen lasse ich nur gelten, sofern es sich um ein leid- und empfindungsfähiges Lebewesen handelt. Die Wahl eines in Bezug auf die Leidensfähigeit konservativen Zeitkriteriums stellt daher einen fairen Interessensausgleich dar, welcher der Mutter ausreichend Zeit lässt sich für oder gegen eine Schwangerschaft zu entscheiden als auch die empathischen Interessen der Gesellschaft Rechnung trägt. Stellt die Schwangerschaft zudem eine ernsthafte Bedrohung Lebens oder der physischen oder psychischen Gesundheit der Mutter dar, müssen empathische Interessen Dritter auch nach Überschreitung des Zeitkriteriums zurücktreten.


klingt nicht schlecht wenn auch etwas schwammig
#372:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 22:45
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Viel kritischer ist das allerdings bei taubblinden Kindern, die außer der Wärme der körperlichen Zuwendung nichts zu spüren in der Lage sind und entsprechend reduziert bleiben. [...]

Woher willst du wissen, dass ein taubblindes Kind kein menschenwürdiges Leben leben kann?
[...]

[...] Und außerdem: Man muss auch keine Sklaven persönlich kennen, um zu wissen, dass das Sklavendasein nicht menschenwürdig ist. Mann muss auch kein Vergewaltigungsopfer kennen, um zu wissen, dass Vergewaltigung nicht unbedingt angenehmt ist... Mit den Augen rollen

Helen Keller


Schulterzucken menschenwürdig finde ich es trotzdem nicht, auch wenn einige damit gut umgehen können.

Da wäre ich jetzt nicht so hart - hier kam es offensichtlich zu einem erfolgreichen Sozialleben. Wir haben hier jedoch die Taubblindheit nicht von Geburt an, sondern infolge eines medizinischen Unfalles (siehe die Geschichte die ich oben erzählt habe), der aber noch relativ glimpflich ausgegangen ist. Immerhin fanden hier die ersten 19 Monate Sozialisation normal statt - taubblind geborene Kinder (das war mein Thema) erleben nie Licht oder Ton - weder im Mutterleib noch später. Mir ist nicht bekannt, dass es bei diesen Kindern je zu einem Sprachäquivalent gekommen wäre.

fwo
#373:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 23:00
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Triebe entstehen im Gehirn, sind also kognitiv. Und ein Wille wird daraus erst, wenn es sich um ein bewusstes Gehirn handelt.



Nicht alles, was im Gehirn entsteht, verdient die Bezeichnung "kognitiv".
Bei kognitiven Leistungen geht es im weitesten Sinn um Problemlösen.
Dazu zählen

"die Aufmerksamkeit, die Erinnerung, das Lernen, die Kreativität, das Planen, die Orientierung, die Imagination, die Argumentation, die Introspektion, der Wille, das Glauben und einige mehr".

Quelle: Wiki

Der Ernährungstrieb ist sicher nicht "kognitiv", andere Triebe sind es auch nicht. Das Hungergefühl wird ausgelöst "durch Neurotransmitter im Hypothalamus" (Wiki), ist somit Resultat biochemischer Prozesse. Hier geht es also nicht um einen "intellektuellen Akt".
Was die Bedeutung des Wortes kognitiv angeht, hast du wohl recht. Was ich meine ist, dass es Teil eines informationsverarbeitenden Systems ist. Eines Systems, dass die meisten Lebewesen nicht haben, und das bei einem Embryo gerade erst entsteht.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was denn nun? Zuerst behauptest du, ich könnte mich mit der Entschiedung, zu essen, nicht entscheiden, zu Leben, andererseits soll aber die Entscheidung nicht zu Essen ein Ausdruck von geringen Lebenswillen sein, sprich die Entschiedung, nicht zu leben?


Hier verwursteltst du meine Argumentation. skeptisch
Villeicht verstehe ich sie ja einfach nicht. Worauf willst du damit überhaupt hinaus?
#374: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 23:05
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


Grundsaetzlich nein.

Abtreibung kann aber dennoch ein dem Mord durchaus vergleichbares Verbrechen sein, z.B. wenn eine Frau gewaltsam zur Abtreibung gezwungen wird.


Wenn eine Abtreibung kein Mord ist, kann eine erzwungene Abtreibung "nur" schwere Körperverletzung sein. Eventuell mit auch psychischen Folgeschäden. So viel Konequenz sollte schon sein.


Es ist doch etwas mehr, weil es fuer die Frau durchaus subjektiv dasselbe sein kann als haette man ihr Kind ermordet. Das wollte ich damit ausdruecken.


Aber dieses subjektive Empfinden des Opfers kann keine entsprechende Strafe des Täters rechtfertigen. Wenn jemand den Köter seines Nachbarn abmurkst, weil er immer in seinen Vorgarten pisst, wird man ihn dafür kaum wie einen Mörder bestrafen; selbst wenn der Nachbar ein noch so inniges Verhältnis zu dem Tier hatte und die Tat als "Mord" empfindet.

Ein Embryo kann nun mal nicht zugleich Kind und Nichtkind sein.


Das Tierbeispiel kam mir hier uebrigens auch selbst in den Sinn.

Auch hier denke ich, dass es nicht immer jedem Fall gerecht wird die absichtliche grundlose Toetung eines Tieres als blosse Sachbeschaedigung zu bewerten. Wer der Oma Krause ihren heissgeliebten Waldi einfach bloss zum Spass oder auch mit der boeswilligen Absicht der alten Frau so richtig wehzutun abmurkst, dem soll schon erheblich mehr bluehen als bloss 100 Euro fuer einen neuen Dackel zu blechen. Dies fuehrt natuerlich unweigerlich zu dem von Dir beschriebenen Dilemma den Wert von Hund/Foetus verschieden ansetzen, je nachdem wie Besitzer/Mutter dazu steht. Darauf weiss auch ich zumindest keine einfache Antwort.

Nehmen wir mal einen konkreten Fall, wo Jugendliche aus reiner Spass an der Freud eine werdende Mutter in vollstem Wissen, dass die Frau hochschwanger ist, zusammengetreten haben und die daraufhin ihr Baby verloren hat. Fuer mich ist es voellig unakzeptabel einen solchen Fall prinzipiell genauso wie ein gebrochenes Bein juristisch abzuhandeln. Ich finde hier sollte aehnlich hart wie bei einem Mord bestraft werden. Die Quadratur des Kreises besteht jetzt fuer mich letztlich darin, eine solche harte Bestrafung zu ermoeglichen und gleichzeitig das Recht einer Frau auf Selbstbestimmung, inklusive Abtreibung unter praktikablen Regeln, zu bewahren, was ich prinzipiell fuer genauso schuetzenswert halte wie das Recht einer Frau ein Kind auszutragen, wenn sie das wuenscht. Keine einfache Sache dies juristisch darzustellen.

Gruss, Bernie

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 08.04.2010, 23:12, insgesamt einmal bearbeitet
#375:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 23:09
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Der Embryo hat ein Interesse zu leben.

Nein hat er nicht. Dazu fehlen ihm die zur Ausbildung von Interessen notwendigen kognitiven Zielrepräsentationen.


Für das Vorhandensein eines Lebenswillens braucht es keine "kognitiven Zielrepräsentationen".

Hier wird ja die realitätsferne Vorstellung vertreten, jeder von uns lebt nur deshalb, weil er sich täglich bewusst zum Leben entscheidet.

Ich habe hingegen bereits aufgezeigt, dass der Lebenswille tatsächlich kognitiven Prozessen vorgelagert ist - also im Unbewussten verankert ist.

Das einzige was Du gezeigt hast ist, dass man um am Leben zu bleiben nicht unbedingt ein Interesse oder einen Willen zum Leben benötigt, sondern oft einfach nur Hunger und Durst. So wie man eben auch nicht unbedingt ein Interesse oder einen Willen sich fortzupflanzen benötigt, um sich fortzupflanzen, sondern einfach nur Lust am Poppen. Interesse und Wille sind per def. kognitive Konstrukte und wir sprechen nur dann von Interessen, wenn das damit verbundene Ziel kognitiv antizipiert werden kann. Dazu ist aber immer eine kognitive Repräsentation des Ziels Voraussetzung, d.h. wir unterstellen nur dann jemandem beim Bumsen ein Interesse sich Fortzupflanzen, wenn er sich dieser Hnadlungskonsequenz bewusst ist und sie bewusst anstrebt. Das wir unsere Ziele bzw. Interessen nicht immer und zu jeder Zeit bewusst repräsentieren spricht überhaupt nicht gegen diesen Sachverhalt.
#376:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 08.04.2010, 23:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist dummes Zeug. Embryonen haben keine eigenen Bedürfnisse und handeln nicht. Was hier mit Bedürfnis umschrieben wird, ist das vorhandene oder nicht vorhandene Hinreichen des Substrates für eine weitere Entwicklung.
fwo


Sowohl Embryonen als auch Erwachsene verdanken ihr Weiterleben der Tatsache, dass sie Nahrung aufnehmen. Es handelt sich dabei nicht um kognitive Prozesse, vielmehr laufen diese Prozesse automatisch, unbewusst ab (bei Erwachsenen: das Sich-Einstellen des Hungergefühls).

Abtreibungsbefürworter argumentieren: Da Erwachsene bewusste Ziele, Interessen haben können, dürfen sie nicht getötet werden, Embryonen aber schon.

Wenn aber die Verfolgung des entscheidenden Ziels, nämlich Weiterzuleben, bei Erwachsenen gar nicht bewusst gesteuert wird, wird dieses Argument hinfällig.
#377:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 00:01
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
... Embryonen ... verdanken ihr Weiterleben der Tatsache, dass sie Nahrung aufnehmen. ....

Jo. So wie eine Wand Wasser aufnimmt, wenn es dagegen regnet. Deshalb spricht man ja auch schließlich vom Triebleben der Wände.

fwo
#378:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 06:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
... Embryonen ... verdanken ihr Weiterleben der Tatsache, dass sie Nahrung aufnehmen. ....

Jo. So wie eine Wand Wasser aufnimmt, wenn es dagegen regnet. Deshalb spricht man ja auch schließlich vom Triebleben der Wände.

fwo


Äm, warum spielt es eine Rolle, auf welche Weise die Nahrungsaufnahme geschieht?

Nur weil ein Embryo durch den Organismus der Mutter ernährt wird und sich nicht am Kühlschrank bedienen kann, darf er getötet werden?

Traurig
#379:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 08:44
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist dummes Zeug. Embryonen haben keine eigenen Bedürfnisse und handeln nicht. Was hier mit Bedürfnis umschrieben wird, ist das vorhandene oder nicht vorhandene Hinreichen des Substrates für eine weitere Entwicklung.
fwo


Sowohl Embryonen als auch Erwachsene verdanken ihr Weiterleben der Tatsache, dass sie Nahrung aufnehmen. Es handelt sich dabei nicht um kognitive Prozesse, vielmehr laufen diese Prozesse automatisch, unbewusst ab (bei Erwachsenen: das Sich-Einstellen des Hungergefühls).

Abtreibungsbefürworter argumentieren: Da Erwachsene bewusste Ziele, Interessen haben können, dürfen sie nicht getötet werden, Embryonen aber schon.

Wenn aber die Verfolgung des entscheidenden Ziels, nämlich Weiterzuleben, bei Erwachsenen gar nicht bewusst gesteuert wird, wird dieses Argument hinfällig.

Das Aufnehmen von Nahrung ist dem Erwachsenen natürlich sehr wohl bewusst.
Was ohne Willensakt bzw auch ohne Beteiligung höherer Hirnfunktionen vorgeht ist, dass der Körper Mangel meldet, was der Mensch als Hunger verspürt und wahrnimmt. Der wird erkannt, aber vielleicht verdrängt, es wird entschieden ob gegessen wird, wann, wo, was, wie, wieviel....
Das alles findet beim Embryo nicht statt. Die Fähigkeit zu entscheiden hat er nicht. Ab wann könnte ein Embryo aufgrund der Gehirnentwicklung überhaupt das Bedürfnis nach Nahrung wahrnehmen?
Ich kenne mich mit der Entwicklung des Gehirns beim Embryo nicht so aus, aber zB bei Wikipedia findet sich sowas:
Zitat:
9. - 16. Woche: Erste Bewegungen des Fetus, was auf Wahrnehmung von Umgebung und des eigenen Körper hindeutet. Die Bewegungen sind reflexartig, da noch keine Verbindung zum Gehirn besteht. Etwa bis zur 18. Woche entsteht ein zentrales Nervensystem, bei dem das Gehirn mit den meisten Teilen des Körpers verbunden ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fetus
Also ab wann da Hunger entstehen könnte und auch ankommt, müsstest du schon genauer belegen. Dass die äußerere Erscheinungsform einem kleinen Menschen ähnelt sagt nicht so viel über die Entwicklung aus.

Ich nehme an, bis zum Abnabeln kennt der Fötus das Hungergefühl auch noch gar nicht. Er muss ja nicht hungern, er wird ständig und automatisch versorgt.
(erkennen was dies Gefühl ist, denke ich, kann er auch erst eine Zeit nach der Geburt, durch Lernen: Hungergefühl -> Kind meldet Unwohlsein -> bekommt Nahrung -> Hungergefühl verschwindet -> Kind lernt: dieses Gefühl verschwindet durch diese Aktion)

Und dass ein Bedürfnis besteht, dass man zu befriedigen hat um weiterleben zu können, hat mit Lebens"willen" nichts zu tun. Soviel Lebens"willen", hat eben eine Sonnenblume auch und dreht sich nach der Sonne.
#380:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 09:53
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Abtreibungsbefürworter argumentieren: Da Erwachsene bewusste Ziele, Interessen haben können, dürfen sie nicht getötet werden, Embryonen aber schon.

Wenn aber die Verfolgung des entscheidenden Ziels, nämlich Weiterzuleben, bei Erwachsenen gar nicht bewusst gesteuert wird, wird dieses Argument hinfällig.

Unsinn. Embryos haben weder bewusste noch unbewusste Ziele oder Interessen, die verletzt werden könnten. Wenn ich hingegen eine Person töte, dann habe ich (i.d.R.) ihr Interesse am Weiterleben verletzt, und zwar völlig unabhängig davon, ob das Überlebensziel in dem Augenblick im Bewusstsein repräsentiert war und auch völlig unabhängig davon, inwieweit die Zielerreichung i.A. durch biologische Regulatoren wie Atmung, Kreislauf, Hungergefühle ect. unterstützt wird. Entscheidend ist immer die Existenz einer entsprechenden kognitiven Zielrepräsentation, die ähnlich wie eine Erinnerung situationsbedingt bewusst aktiviert werden kann. Bewusst aktiviert werden die kognitiven Zielerepräsentationen oft dann, wenn wir die Zielerreichung akut bedroht sehen (z.b. wenn wir wahrnehmen, dass biologische Regulatoren wie Atmung spontan versagen) oder wenn höhere kognitive Prozesse für die Zielerreichung erforderlich sind (z.b. wie überlebe ich alleine in der Wildnis?). Emotional wird die Aktivierung der Zielrepräsentation meist von Todesängsten begleitet und als extreme Belastung erlebt.

Dass Du hier keinen qualitativen, ethisch relevanten Unterschied zu den biologischen Regulationsprozessen beim Embryos erkennen willst, kann ich nur kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen. Ich möchte mich mit Dir auch gar nicht weiter über Worte streiten. Wenn Du weiter darauf bestehst, Interessen so zu definieren, dass auch ein Embryo welche hat, bitte schön. Für mich und die meisten anderen haben so definierte Interessen dann halt bei der ethischen Betrachtung keinerlei Gewicht.
#381:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 12:34
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Das Aufnehmen von Nahrung ist dem Erwachsenen natürlich sehr wohl bewusst.
Was ohne Willensakt bzw auch ohne Beteiligung höherer Hirnfunktionen vorgeht ist, dass der Körper Mangel meldet, was der Mensch als Hunger verspürt und wahrnimmt. Der wird erkannt, aber vielleicht verdrängt, es wird entschieden ob gegessen wird, wann, wo, was, wie, wieviel....
Das alles findet beim Embryo nicht statt. Die Fähigkeit zu entscheiden hat er nicht. Ab wann könnte ein Embryo aufgrund der Gehirnentwicklung überhaupt das Bedürfnis nach Nahrung wahrnehmen?
Ich kenne mich mit der Entwicklung des Gehirns beim Embryo nicht so aus, aber zB bei Wikipedia findet sich sowas:


Für dich ist halt entscheidend, dass das Bedürfnis nach Nahrung wahrgenommen wird.
Für mich ist entscheidend, dass dieser Bedarf zunächst einmal vorhanden ist.

Ich stelle fest, dass es von Beginn der menschlichen Existenz an ein Überlebensprogramm gibt. Es lautet kurz gesagt: Nimm Nahrung (bzw. Sauerstoff) zu dir und verarbeite sie (es).
Bereits der Embryo "spult" dieses Überlebensprogramm ab.

Ich stelle weiter fest, dass der herangereifte Mensch das gleiche Überlebensprogramm besitzt. Auch er "spult" dieses Programm quasi automatisch ab. Zwar kann er sich dieses Programm bewusst machen. Es ist aber (weitgehend) bewusster Kontrolle entzogen. Wäre dies anders, könnten Menschen "einfach so" beschließen, keine Nahrung mehr zu sich zu nehmen (bzw. nicht mehr zu atmen) und zu sterben. Tatsächlich bedarf es hierzu schon Extremsituationen (Beispiel: Hungerstreik im Gefängnis).

Dies zeigt, dass das Überlebensprogramm seinen Ursprung in den nicht-bewussten Anfängen der Existenz hat, also dem Bewusstsein vorgelagert ist.

Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.

Eure Position lautet: Es ist nur dann unethisch, wenn sich ein Mensch dieses Überlebensprogramms bewusst ist.

Letzteres erscheint mir aber gerade nicht schlüssig.

Nur das Bewusstsein als "menschliche Qualität" zu akzeptieren, offenbart m.E. ein merkwürdiges Menschenbild, das negiert, dass Menschen zu einem großen Teil durch nicht-bewusste Anteile bestimmt sind. Zum Beispiel durch das Überlebensprogramm, dem wir folgen.

Edit

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 09.04.2010, 12:45, insgesamt einmal bearbeitet
#382:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 12:41
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Das Aufnehmen von Nahrung ist dem Erwachsenen natürlich sehr wohl bewusst.
Was ohne Willensakt bzw auch ohne Beteiligung höherer Hirnfunktionen vorgeht ist, dass der Körper Mangel meldet, was der Mensch als Hunger verspürt und wahrnimmt. Der wird erkannt, aber vielleicht verdrängt, es wird entschieden ob gegessen wird, wann, wo, was, wie, wieviel....
Das alles findet beim Embryo nicht statt. Die Fähigkeit zu entscheiden hat er nicht. Ab wann könnte ein Embryo aufgrund der Gehirnentwicklung überhaupt das Bedürfnis nach Nahrung wahrnehmen?
Ich kenne mich mit der Entwicklung des Gehirns beim Embryo nicht so aus, aber zB bei Wikipedia findet sich sowas:


Für dich ist halt entscheidend, dass das Bedürfnis nach Nahrung wahrgenommen wird.
Für mich ist entscheidend, dass dieser Bedarf zunächst einmal vorhanden ist.

Ich stelle fest, dass es von Beginn der menschlichen Existenz an ein Überlebensprogramm gibt. Es lautet kurz gesagt: Nimm Nahrung zu dir und verarbeite sie.
Bereits der Embryo "spult" dieses Überlebensprogramm ab.


Ja. aber nur völlig automatisch. Das ist kein "Interesse" oder "bekundeter Wille".


Zitat:
Ich stelle weiter fest, dass der herangereifte Mensch das gleiche Überlebensprogramm besitzt. Auch er "spult" dieses Programm quasi automatisch ab. Zwar kann er sich dieses Programm bewusst machen. Es ist aber (weitgehend) bewusster Kontrolle entzogen.


Das ist und bleibt schlicht falsch.

Boß weil kaum jemand freiwillig verhungert heisst das nicht, dass man nicht könnte. Und genau das ist der Unterschied.



Zitat:
Wäre dies anders, könnten Menschen "einfach so" beschließen, keine Nahrung mehr zu sich zu nehmen und zu sterben. Tatsächlich bedarf es hierzu schon Extremsituationen (Beispiel: Hungerstreik im Gefängnis).


Trotzdem reicht der pure Entschluss aus. Das er nur selten getroffen wird ist nicht relevant. Der Embryo kann sich nicht dazu entschließen, nicht weiter ernährt zu werden.

Zitat:
Dies zeigt, dass das Überlebensprogramm seinen Ursprung in den nicht-bewussten Anfängen der Existenz hat, also dem Bewusstsein vorgelagert ist.



Das bestreitet keiner. nur isr das schlicht nicht relevant. Wie gesagt: Grashalme und Kühe haben das gleiche Programm.

Zitat:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.


Nein. So lautet Deine Postion nicht, sonst würdest Du es auch für unethisch halten, Kühe zu verspeisen oder Grashalme zu zerstören.

Zitat:
Eure Position lautet: Es ist nur dann unethisch, wenn sich ein Mensch dieses Überlebensprogramms bewusst ist.


Falsch.

Zitat:
Letzteres erscheint mir aber gerade nicht schlüssig.


Vertrau mir: Das liegt allein an Dir ....

Zitat:
Nur das Bewusstsein als "menschliche Qualität" zu akzeptieren, offenbart m.E. ein merkwürdiges Menschenbild, das negiert, dass Menschen zu einem großen Teil durch nicht-bewusste Anteile bestimmt sind. Zum Beispiel durch das Überlebensprogramm, dem wir folgen.


Blödsinn. Es wird überhaupt nichts negiert - es ist nur völlig egal.
#383:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 12:59
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Ja. aber nur völlig automatisch. Das ist kein "Interesse" oder "bekundeter Wille".


Genauso automatisch wie bei Erwachsenen.

Oder liegt bei Erwachsenen etwa ein "bekundeter Wille" vor, wenn sie Sauerstoff einatmen?


Zitat:
Das ist und bleibt schlicht falsch.

Boß weil kaum jemand freiwillig verhungert heisst das nicht, dass man nicht könnte. Und genau das ist der Unterschied.


Wolltest du jetzt damit sagen, dass der Mensch da beginnt, wo er sich selbst umbringen kann? Selbstmord gibt es aber auch schon bei Tieren, zum Beispiel bei Walen.

Dass man sich in Extremsituationen dem Überlebensprogramm entziehen kann, spricht nicht gegen die Existenz eines solchen.
#384:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:04
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Ja. aber nur völlig automatisch. Das ist kein "Interesse" oder "bekundeter Wille".


Genauso automatisch wie bei Erwachsenen.

Oder liegt bei Erwachsenen etwa ein "bekundeter Wille" vor, wenn sie Sauerstoff einatmen?


Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.




Zitat:
Zitat:
Das ist und bleibt schlicht falsch.

Boß weil kaum jemand freiwillig verhungert heisst das nicht, dass man nicht könnte. Und genau das ist der Unterschied.


Wolltest du jetzt damit sagen, dass der Mensch da beginnt, wo er sich selbst umbringen kann? Selbstmord gibt es aber auch schon bei Tieren, zum Beispiel bei Walen.


Da wo sich jemand selbst gezielt umbringen kann beginnt etwas, was man berechtigter Weise als "Lebenswille" bezeichnen kann.

Schönes Beispiel mit den Walen: Es zeigt wie abgrundtief idiotisch Deine Position ist! Oder kannst Du zeigen, dass die Wale stranden und verenden, weil sie das wollen?

Mit Menschsein hat das wenig zu tun - ich spreche weder einem Selbstmörder das Menschsein ab, noch jemandem der gerne am Leben ist.

Zitat:
Dass man sich in Extremsituationen dem Überlebensprogramm entziehen kann, spricht nicht gegen die Existenz eines solchen.


Versuche einfach zu begreifen, dass niemand behauptet hat, es gäbe kein solches Programm. Ich kann versuchen, kurze und einfache Worte zu benutzen, wenn das notwendig sein sollte.
#385:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:10
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Ja. aber nur völlig automatisch. Das ist kein "Interesse" oder "bekundeter Wille".


Genauso automatisch wie bei Erwachsenen.

Oder liegt bei Erwachsenen etwa ein "bekundeter Wille" vor, wenn sie Sauerstoff einatmen?


Zitat:
Das ist und bleibt schlicht falsch.

Boß weil kaum jemand freiwillig verhungert heisst das nicht, dass man nicht könnte. Und genau das ist der Unterschied.


Wolltest du jetzt damit sagen, dass der Mensch da beginnt, wo er sich selbst umbringen kann? Selbstmord gibt es aber auch schon bei Tieren, zum Beispiel bei Walen.

Dass man sich in Extremsituationen dem Überlebensprogramm entziehen kann, spricht nicht gegen die Existenz eines solchen.

Na und we-he-nn????

Die Existenz eines solchen "Überlebensprogramms" wie beim Embryo existiert bei der Sonnenblume. Und beim Frosch. Und bei der Biene, Ameise, ......

Schulterzucken
#386:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:11
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Das Aufnehmen von Nahrung ist dem Erwachsenen natürlich sehr wohl bewusst.
Was ohne Willensakt bzw auch ohne Beteiligung höherer Hirnfunktionen vorgeht ist, dass der Körper Mangel meldet, was der Mensch als Hunger verspürt und wahrnimmt. Der wird erkannt, aber vielleicht verdrängt, es wird entschieden ob gegessen wird, wann, wo, was, wie, wieviel....
Das alles findet beim Embryo nicht statt. Die Fähigkeit zu entscheiden hat er nicht. Ab wann könnte ein Embryo aufgrund der Gehirnentwicklung überhaupt das Bedürfnis nach Nahrung wahrnehmen?
Ich kenne mich mit der Entwicklung des Gehirns beim Embryo nicht so aus, aber zB bei Wikipedia findet sich sowas:


Für dich ist halt entscheidend, dass das Bedürfnis nach Nahrung wahrgenommen wird.
Für mich ist entscheidend, dass dieser Bedarf zunächst einmal vorhanden ist.

Ich stelle fest, dass es von Beginn der menschlichen Existenz an ein Überlebensprogramm gibt. Es lautet kurz gesagt: Nimm Nahrung zu dir und verarbeite sie.
Bereits der Embryo "spult" dieses Überlebensprogramm ab.


Ja. aber nur völlig automatisch. Das ist kein "Interesse" oder "bekundeter Wille".


Zitat:
Ich stelle weiter fest, dass der herangereifte Mensch das gleiche Überlebensprogramm besitzt. Auch er "spult" dieses Programm quasi automatisch ab. Zwar kann er sich dieses Programm bewusst machen. Es ist aber (weitgehend) bewusster Kontrolle entzogen.


Das ist und bleibt schlicht falsch.

Boß weil kaum jemand freiwillig verhungert heisst das nicht, dass man nicht könnte. Und genau das ist der Unterschied.



Zitat:
Wäre dies anders, könnten Menschen "einfach so" beschließen, keine Nahrung mehr zu sich zu nehmen und zu sterben. Tatsächlich bedarf es hierzu schon Extremsituationen (Beispiel: Hungerstreik im Gefängnis).


Trotzdem reicht der pure Entschluss aus. Das er nur selten getroffen wird ist nicht relevant. Der Embryo kann sich nicht dazu entschließen, nicht weiter ernährt zu werden.

Zitat:
Dies zeigt, dass das Überlebensprogramm seinen Ursprung in den nicht-bewussten Anfängen der Existenz hat, also dem Bewusstsein vorgelagert ist.



Das bestreitet keiner. nur isr das schlicht nicht relevant. Wie gesagt: Grashalme und Kühe haben das gleiche Programm.

Zitat:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.


Nein. So lautet Deine Postion nicht, sonst würdest Du es auch für unethisch halten, Kühe zu verspeisen oder Grashalme zu zerstören.

Zitat:
Eure Position lautet: Es ist nur dann unethisch, wenn sich ein Mensch dieses Überlebensprogramms bewusst ist.


Falsch.

Zitat:
Letzteres erscheint mir aber gerade nicht schlüssig.


Vertrau mir: Das liegt allein an Dir ....

Zitat:
Nur das Bewusstsein als "menschliche Qualität" zu akzeptieren, offenbart m.E. ein merkwürdiges Menschenbild, das negiert, dass Menschen zu einem großen Teil durch nicht-bewusste Anteile bestimmt sind. Zum Beispiel durch das Überlebensprogramm, dem wir folgen.


Blödsinn. Es wird überhaupt nichts negiert - es ist nur völlig egal.

sign
#387:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:17
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Auch die schriftlich festgehaltene Ewigkeitsgarantie eines "Rechts auf Abtreibung" stellt keine Selbstbestimmung dar.
Stimmt, aber ein Verbot wäre eine Fremdbestimmung.
Nicht wenn es von einem selbst kommt.

Stimmt. Du möchtest also allen Ernstes zum Ausdruck bringen, daß die Frau das Recht haben sollte, sich selbst eine Abtreibung zu verbieten?
#388:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:20
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.


Bezeichnend ist das Wort "einfach": Das, was du hier schreibst, gehört wohl in die Abteilung Küchentisch-Psychologie. Als ob der Schritt zum Selbstmord so "einfach" wäre - wie den Lichtschalter an und ausknipsen.

Selbst Suizidgefährdete begehen nicht so "einfach" Selbstmord - da muss schon viel zusammenkommen. Wenn Lebensmüde weiterleben, dann weniger weil sie es wollen, sondern weil sie es müssen. Weil das Überlebensprogramm eben weiter läuft.

Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.

Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.

Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich.
#389:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:30
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.


Bezeichnend ist das Wort "einfach": Das, was du hier schreibst, gehört wohl in die Abteilung Küchentisch-Psychologie. Als ob der Schritt zum Selbstmord so "einfach" wäre - wie den Lichtschalter an und ausknipsen.

Selbst Suizidgefährdete begehen nicht so "einfach" Selbstmord - da muss schon viel zusammenkommen. Wenn Lebensmüde weiterleben, dann weniger weil sie es wollen, sondern weil sie es müssen. Weil das Überlebensprogramm eben weiter läuft.

Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.

Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.

Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich.


Ja - es ist so einfach. Vgl. z.B. die folgende Statistik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern

Die Anzahl von Verkehrstoten pro Jahr ist in D wesentlich geringer.
#390:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:32
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.

Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.

Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich.

Und selbst wenn es ganz so wäre: was folgt daraus für Embryonen? Nix. Denn bei der Sonnenblume, der Ameise.... immer die gleiche Leier Mit den Augen rollen
#391:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:35
    —
Fuxing hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.


Bezeichnend ist das Wort "einfach": Das, was du hier schreibst, gehört wohl in die Abteilung Küchentisch-Psychologie. Als ob der Schritt zum Selbstmord so "einfach" wäre - wie den Lichtschalter an und ausknipsen.

Selbst Suizidgefährdete begehen nicht so "einfach" Selbstmord - da muss schon viel zusammenkommen. Wenn Lebensmüde weiterleben, dann weniger weil sie es wollen, sondern weil sie es müssen. Weil das Überlebensprogramm eben weiter läuft.

Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.

Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.

Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich.


Ja - es ist so einfach. Vgl. z.B. die folgende Statistik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern

Die Anzahl von Verkehrstoten pro Jahr ist in D wesentlich geringer.



Aus 17.9 Suiziden pro 100.000 Einwohner im Jahr (D) schließt du, dass Suizide einfach sind?
#392:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:37
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.

Außer "Überlebensprogrammen" besitzt der menschliche Organismus noch eine Reihe anderer "Programme". Aktuell werden auch Alterungsprozesse, die zum Tode führen als genetische Programme diskutiert. Würdest Du, falls da was dran ist, deshalb auch sagen, dass der Mensch das Ziel oder ein Interesse daran habe zu Altern? Fändest Du es dann auch unethisch, Programme, die für das Altern verantwortlich sind, auszuschalten?
#393:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:39
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber dieses subjektive Empfinden des Opfers kann keine entsprechende Strafe des Täters rechtfertigen. Wenn jemand den Köter seines Nachbarn abmurkst, weil er immer in seinen Vorgarten pisst, wird man ihn dafür kaum wie einen Mörder bestrafen; selbst wenn der Nachbar ein noch so inniges Verhältnis zu dem Tier hatte und die Tat als "Mord" empfindet.

Zum einen geht es erstmal nicht um Bestrafung, sondern um ethische Erwägungen. Ob wir also das Töten des Hundes oder das des Nachbarn als das schlimmere Verbrechen ansehen, hängt vor allem davon ab, wieviel direktes oder indirektes Interesse die Allgemeinheit am Überleben des jeweiligen Wesens hat. Diese Abwägung geschieht bis heute meist unreflektiert, es fließt - neben Spezisismus - u.a. die Tatsache ein, daß die ethischen Subjekte in die Situation dieses Mannes kommen können, nicht aber in die des Hundes.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein Embryo kann nun mal nicht zugleich Kind und Nichtkind sein.

Jain. Ethische Objekte haben keinen ontologischen, sondern einen funktionalen Wert, der ihnen subjektiv oder allgemein-moralisch zugewiesen wird, teilweise auch individuell unterschiedlich: Ein Embryo, auf dessen Austragung sich seine zukünftigen Eltern freuen, gehört zu einer anderen ethischen Objektklasse als ein Embryo, den die Schwangere abtreiben will. Begründung ist das Interesse der Eltern.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer der Oma Krause ihren heissgeliebten Waldi einfach bloss zum Spass oder auch mit der boeswilligen Absicht der alten Frau so richtig wehzutun abmurkst, dem soll schon erheblich mehr bluehen als bloss 100 Euro fuer einen neuen Dackel zu blechen. Dies fuehrt natuerlich unweigerlich zu dem von Dir beschriebenen Dilemma den Wert von Hund/Foetus verschieden ansetzen, je nachdem wie Besitzer/Mutter dazu steht. Darauf weiss auch ich zumindest keine einfache Antwort.

Und ich sehe da kein Dilemma. Es geht nicht um die Starfe, sondern um die Verhinderung allgemeinschädlichen Verhaltens. Jemand, der einen Dackel tötet, obwohl er weiß, wie die Oma an ihm hängt, ist tendenziell gefährlicher als jemand, der das ohne dieses Wissen tut. Ein Dilemma entsteht also erst, wenn man fordert, eine Tat nach ihren Folgen zu bestrafen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal einen konkreten Fall, wo Jugendliche aus reiner Spass an der Freud eine werdende Mutter in vollstem Wissen, dass die Frau hochschwanger ist, zusammengetreten haben und die daraufhin ihr Baby verloren hat. Fuer mich ist es voellig unakzeptabel einen solchen Fall prinzipiell genauso wie ein gebrochenes Bein juristisch abzuhandeln. Ich finde hier sollte aehnlich hart wie bei einem Mord bestraft werden.

Es geht erstmal ethisch gesehen nicht darum, wie es bestraft wird, sondern wie sehr man dieses Verhalten mißbilligt, also nicht haben will. Und natürlich mißbilligt man es stark, weil wir dem Interesse (je)der Frau, das Kind auszutragen, einen sehr hohen Wert beimessen (sie würde mgl. gern einen Beinbruch dafür inkaufnehmen).

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Quadratur des Kreises besteht jetzt fuer mich letztlich darin, eine solche harte Bestrafung zu ermoeglichen und gleichzeitig das Recht einer Frau auf Selbstbestimmung, inklusive Abtreibung unter praktikablen Regeln, zu bewahren, was ich prinzipiell fuer genauso schuetzenswert halte wie das Recht einer Frau ein Kind auszutragen, wenn sie das wuenscht. Keine einfache Sache dies juristisch darzustellen.

Wie gesagt, ich sehe das Problem nicht, wenn man die Mißbilligung des Verhaltens nicht an dem in beiden Fällen toten Embryo/Fötus, sondern an den jeweils verletzten Interessen festmacht: Im Fall der frei entschiedenen Abtreibung werden keinerlei Interessen verletzt.
#394: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 13:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal einen konkreten Fall, wo Jugendliche aus reiner Spass an der Freud eine werdende Mutter in vollstem Wissen, dass die Frau hochschwanger ist, zusammengetreten haben und die daraufhin ihr Baby verloren hat. Fuer mich ist es voellig unakzeptabel einen solchen Fall prinzipiell genauso wie ein gebrochenes Bein juristisch abzuhandeln. Ich finde hier sollte aehnlich hart wie bei einem Mord bestraft werden. Die Quadratur des Kreises besteht jetzt fuer mich letztlich darin, eine solche harte Bestrafung zu ermoeglichen und gleichzeitig das Recht einer Frau auf Selbstbestimmung, inklusive Abtreibung unter praktikablen Regeln, zu bewahren, was ich prinzipiell fuer genauso schuetzenswert halte wie das Recht einer Frau ein Kind auszutragen, wenn sie das wuenscht.


gutes beispiel.
setzte man auch hier die lebensfähigkeit außerhalb des mütterlichen körpers als grenze würde ich vor diesem zeitpunkt eine schwere körperverletzung mit abtreibung des fötus gesondert bestrafen. (es kann ja auch den fall geben, dass eine mutter jemanden bittet auf diese weise das kind abzutreiben um z.b. nicht erklären zu müssen warum sie das kind nicht will; abtreibungsärzte wären hier nicht anzuzeigen weil ihre handlung keine gewalt gegen die frau darstellt)

danach wäre es eine schwere körperverletzung in zwei fällen mit todesfolge des kindes und entsprechend zu bestrafen.
in diesem stadium eine abtreibung vornehmen zu lassen ohne medizinische gründe o.ä. wäre mMn also auch von ärzten mord am kind.
#395:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:07
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.

Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.

Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich.

Und selbst wenn es ganz so wäre: was folgt daraus für Embryonen? Nix. Denn bei der Sonnenblume, der Ameise.... immer die gleiche Leier Mit den Augen rollen


Wenn ich mich selbst als Mensch begreifen und meine "Wurzeln" verstehen will, schaue ich mir menschliche Embryonen an - und keine Sonnenblumenkerne.
Ich bin nämlich ein Mensch und keine Sonnenblume oder Ameise. skeptisch

Der Embryo zeigt uns (reifen) Menschen die biologisch-leibliche Basis, die nicht-bewussten Tiefenschichten unserer Existenz. (Ich habe es als das "Überlebensprogramm" bezeichnet, dem wir unterworfen sind.)

Wer leichtfertig Embryonen zur Tötung freigibt, beweist m.E. ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Existenz. So jemand leugnet das, was ihn mit dem Embryo verbindet. Er/sie ist unfähig, sich selbst in dem Embryo zu sehen - der einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt.

Woher diese Unfähigkeit? Weil Rationalität und Bewusstsein eben unangemessen und einseitig betont werden. So entsteht ein falsches Menschenbild.

Dieses Menschenbild, das etwa auch von Peter Singer vertreten wird, passt perfekt in eine technizistische, ökonomistische Gesellschaft, in der es um die Verwertbarkeit von Menschen geht (Stichwort: Humankapital).

Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen.
#396:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:13
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.


Bezeichnend ist das Wort "einfach": Das, was du hier schreibst, gehört wohl in die Abteilung Küchentisch-Psychologie. Als ob der Schritt zum Selbstmord so "einfach" wäre - wie den Lichtschalter an und ausknipsen.


Es geht nicht darum, wie komplex oder wichtig die Entscheidung ist - es geht darum, dass Menschen dazu fähig sind, sich in die eine oder andere Richtung zu entscheiden.

Gras kann sich nicht dazu entscheiden, nicht mehr zu wachsen. Ich kann mich nicht dazu entscheiden, meine Haare nicht mehr wachsen zu lassen. Aber ich könnte mich entscheiden, mich zu Tode zu hungern. Dass ich das kaum tun werde ist in dieser Hinsicht wirklich völlig egal.

Zitat:
Selbst Suizidgefährdete begehen nicht so "einfach" Selbstmord - da muss schon viel zusammenkommen. Wenn Lebensmüde weiterleben, dann weniger weil sie es wollen, sondern weil sie es müssen. Weil das Überlebensprogramm eben weiter läuft.


Wie erklärst Du Dir dann die Tatsache, dass einer von Toten in Deutschland freiwillig aus dem Leben geschieden ist?

Zitat:
Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.


Ich hab sowas schonmal woanders gesagt, wiederhole es aber gerne: Das ich nicht mit Dir einer Meinung bin bedeut in keinster Weise, ich hätte nicht verstanden was du sagst. Ich habe es verstanden und halte es für völligen Mist.

Zitat:
Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.


Das wird auch durh ständige Wiederholung nicht weniger falsch. Mal völlig davon abgesehen, dass es weitestgehend irrelevant ist. Grashalme sind Dir ja egal.

Zitat:
Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich.


Denkst Du Dir diesen Blödsinn alleine aus, oder hast du hilfe? Wieso brauche ich viel Energie?
#397:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:23
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich selbst als Mensch begreifen und meine "Wurzeln" verstehen will, schaue ich mir menschliche Embryonen an - und keine Sonnenblumenkerne.

Gerade um "meine Wurzeln zu verstehen" - was übrigens nicht primär ein ethischer Vorgang ist, sondern eher einer der Neugier und Wissenschaft - ist es sinnvoll, sich zu vergegenwärtigen, daß der Mensch ein spezielles Tier ist, wie er evolvierte usw.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Wer leichtfertig Embryonen zur Tötung freigibt, beweist m.E. ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Existenz. So jemand leugnet das, was ihn mit dem Embryo verbindet. Er/sie ist unfähig, sich selbst in dem Embryo zu sehen - der einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt.

Plädierst Du hier dafür, sich nicht nachträglich selbst abzutreiben, oder was soll das?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Woher diese Unfähigkeit? Weil Rationalität und Bewusstsein eben unangemessen und einseitig betont werden. So entsteht ein falsches Menschenbild.

Jaja, dieselben Sprüche höre ich immer von den Gläubigen und Esoterikern. Übrigens gab es diverse stärker aufs Irrationale bauende Kulturen, in denen das Töten von Säuglingen an der Tagesordnung war.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Dieses Menschenbild, das etwa auch von Peter Singer vertreten wird, passt perfekt in eine technizistische, ökonomistische Gesellschaft, in der es um die Verwertbarkeit von Menschen geht (Stichwort: Humankapital). Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten. Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen.

Vergiß nicht, daß Du der Frau weiter oben eine viel unbarmherziger ökonomisierende Rolle zugewiesen hast: Sich der Kinderproduktion zu widmen, um ihrer natürlichen Bestimmung als Zwischenwirt für die Speziesgene nachzukommen. Oder so.
#398:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:27
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Fuxing hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ja. Wer das nicht möchte kann sich einfach eine Plastiktüte um den Kopf wickeln, sein Haus mit Methangas fluten oder ähnliches.


...


Ja - es ist so einfach. Vgl. z.B. die folgende Statistik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern

Die Anzahl von Verkehrstoten pro Jahr ist in D wesentlich geringer.



Aus 17.9 Suiziden pro 100.000 Einwohner im Jahr (D) schließt du, dass Suizide einfach sind?


Auf jeden Fall "hinreichend einfach".
Die Statistik spiegelt vermutlich ja auch nur recht gesicherte Zahlen von Suiziden wider. Es fehlt die Dunkelziffer und der Anteil der Menschen, die das gerne tun würden, aber z.B. aufgrund fehlender tatsächlicher Möglichkeiten oder z.B. gesellschaftlicher Ächtung von diesem Schritt abgehalten werden.

Edit: Rechtschreibung

Zuletzt bearbeitet von Fuxing am 09.04.2010, 14:36, insgesamt einmal bearbeitet
#399:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:29
    —
Fuxing hat folgendes geschrieben:
... oder z.B. gesellschaftlicher Ächtung von diesem Schritt abgehalten werden.

:meld: aka "Fremdbestimmung".
#400:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:30
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen.


Ich weiss auch nicht, warum du immer mit diesem Karriere-Spruch kommst. Das klingt für mich als würdest du Frauen, welche abtreiben, Gefühlskälte unterstellen. So als ob eine Frau mal so nebenbei entscheidet abzutreiben, weil sie eben grad keinen Bock hat auf ein Kind. Ich glaube, diese Entscheidung macht sich keine Frau leicht.
#401:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:32
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.

Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.

Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich.

Und selbst wenn es ganz so wäre: was folgt daraus für Embryonen? Nix. Denn bei der Sonnenblume, der Ameise.... immer die gleiche Leier Mit den Augen rollen


Wenn ich mich selbst als Mensch begreifen und meine "Wurzeln" verstehen will, schaue ich mir menschliche Embryonen an - und keine Sonnenblumenkerne.
Ich bin nämlich ein Mensch und keine Sonnenblume oder Ameise. skeptisch

Das tust du offensichtlich nicht. Denn sonst würdest du nicht so einen Schmarrn schreiben und für ein Argument halten.

Ich finde es sehr fazinierend, wie sich aus zwei Zellen doch innerhalb einer paar Monate so viel entwickeln kann, das sehe ich wenn ich die embryonale Entwicklung betrachte. Ich kann jedoch unterscheiden, was tatsächlich vorgeht (wenn ich auch kein Experte bin, aber man kann ja lesen) und was ich rein interpretiere, hab ich als Schwangere auch gemacht. Die emotionale Seite des werdenden Elternteiles ist etwas ganz anderes, als die tatsächlichen Fähigkeiten eines Embryos. Und das ist (meist) auch gut so. Nur weil ich mir (wir uns) das Kleine schon als Kind vorstellte, was meine Psyche wunderbar möglich machte, um mich seelisch drauf einzustellen, die körperlichen und alle zukünftigen Belastungen und Risiken auch noch freudig in Kauf zu nehmen, heißt das nicht, dass das allen Frauen möglich ist, oder sie das müssen. Und ich habe verdammt nicht das Recht wegen meiner Emotionen, anderen Rechte zu nehmen und Schuldgefühle einzureden, und Entscheidungen zu verurteilen. Ich hatte es gut, ich habe Glück in vielerlei Hinsicht. Das hat nun mal nicht jede(r).

Zitat:
Der Embryo zeigt uns (reifen) Menschen die biologisch-leibliche Basis, die nicht-bewussten Tiefenschichten unserer Existenz. (Ich habe es als das "Überlebensprogramm" bezeichnet, dem wir unterworfen sind.)
Nö er zeigt uns, wie sich der menschliche Embryo entwickelt. Den Rest interpretierst du rein.

Zitat:

Wer leichtfertig Embryonen zur Tötung freigibt, beweist m.E. ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Existenz. So jemand leugnet das, was ihn mit dem Embryo verbindet. Er/sie ist unfähig, sich selbst in dem Embryo zu sehen - der einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt.

Woher diese Unfähigkeit? Weil Rationalität und Bewusstsein eben unangemessen und einseitig betont werden. So entsteht ein falsches Menschenbild.
Äh, nö.


Zitat:
Dieses Menschenbild, das etwa auch von Peter Singer vertreten wird, passt perfekt in eine technizistische, ökonomistische Gesellschaft, in der es um die Verwertbarkeit von Menschen geht (Stichwort: Humankapital).

Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen.
Aha. Das ist doch fein, weil Männer so ja niemals nicht denken. Phöse Frauen, phöse. Pfui!

Diese geschissene Überheblichkeit eine Entscheidung, die eine sehr kluge und vorausschauende und verantwortungsvolle sein kann: ein Kind nicht auszutragen, als puren Egoismus und Schlimmeres hinzustellen finde ich dermaßen zum Kotzen! Ungustiöses im Blickfeld
#402:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:34
    —
Latina hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen.


Ich weiss auch nicht, warum du immer mit diesem Karriere-Spruch kommst. Das klingt für mich als würdest du Frauen, welche abtreiben, Gefühlskälte unterstellen. So als ob eine Frau mal so nebenbei entscheidet abzutreiben, weil sie eben grad keinen Bock hat auf ein Kind. Ich glaube, diese Entscheidung macht sich keine Frau leicht.


Was ich persönlich schade und wenig nachvollziehbar finde.

In dem Maße, um den es sich um einen medizinischen Eingriff handelt ist es durchaus sinnvoll und verständlich. Aber darüber hinaus spricht nichts dagegen, hier schlicht sachlich seine Prioritäten abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen. Und wie die nunmal lautet "ich will nicht schwanger sein und kein Kind austragen und erst recht keins haben", dann ist an einer abtreibung nichts auszusetzen.
#403:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:37
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen.


Ich weiss auch nicht, warum du immer mit diesem Karriere-Spruch kommst. Das klingt für mich als würdest du Frauen, welche abtreiben, Gefühlskälte unterstellen. So als ob eine Frau mal so nebenbei entscheidet abzutreiben, weil sie eben grad keinen Bock hat auf ein Kind. Ich glaube, diese Entscheidung macht sich keine Frau leicht.


Was ich persönlich schade und wenig nachvollziehbar finde.

In dem Maße, um den es sich um einen medizinischen Eingriff handelt ist es durchaus sinnvoll und verständlich. Aber darüber hinaus spricht nichts dagegen, hier schlicht sachlich seine Prioritäten abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen. Und wie die nunmal lautet "ich will nicht schwanger sein und kein Kind austragen und erst recht keins haben", dann ist an einer abtreibung nichts auszusetzen.


Einverstanden. Ich habe aber so den Verdacht, dass Heiner nicht so argumentieren würde, könnte er selber schwanger werden. Aber von den anderen Aufopferung verlangen ist ja immer einfach.
#404:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:41
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wer leichtfertig Embryonen zur Tötung freigibt, beweist m.E. ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Existenz. So jemand leugnet das, was ihn mit dem Embryo verbindet. Er/sie ist unfähig, sich selbst in dem Embryo zu sehen - der einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt.
Nur weil Leute nicht so denken wie du, sind sie noch lange nicht gestört. Mit den Augen rollen
#405:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 14:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich selbst als Mensch begreifen und meine "Wurzeln" verstehen will, schaue ich mir menschliche Embryonen an - und keine Sonnenblumenkerne.

Gerade um "meine Wurzeln zu verstehen" - was übrigens nicht primär ein ethischer Vorgang ist, sondern eher einer der Neugier und Wissenschaft - ist es sinnvoll, sich zu vergegenwärtigen, daß der Mensch ein spezielles Tier ist, wie er evolvierte usw.


Ich ergänze: "... schaue ich mir zunächst einmal menschliche Embryonen an." Mit dem letzten Teil hast du Recht.


Zitat:
Plädierst Du hier dafür, sich nicht nachträglich selbst abzutreiben, oder was soll das?


Frage ?

Zitat:
Jaja, dieselben Sprüche höre ich immer von den Gläubigen und Esoterikern. Übrigens gab es diverse stärker aufs Irrationale bauende Kulturen, in denen das Töten von Säuglingen an der Tagesordnung war.


Das Christentum sowie die anderen monotheistischen Religionen sind "rationalistisch", logozentrisch: Der Geist muss über die Natur siegen. Die Leibfeindlichkeit des Christentums ist ja geradezu klassisch. Zu Trieben ist den Christen noch nie mehr eingefallen, als dass sie unterdrückt gehören.
Dieser Logozentrismus setzt sich in der abendländischen Aufklärung fort. Er bildet sich etwa auch in dem unseligen Utilitarismus ab, wo der Mensch als homo oeconomicus behandelt wird.

Esoteriker springen in unserer Gesellschaft in die Lücken, die die Technik-Gesellschaft lässt.

Zitat:

Vergiß nicht, daß Du der Frau weiter oben eine viel unbarmherziger ökonomisierende Rolle zugewiesen hast: Sich der Kinderproduktion zu widmen, um ihrer natürlichen Bestimmung als Zwischenwirt für die Speziesgene nachzukommen. Oder so.


Ich sehe im Mutter-Sein keine "ökonomisierende Rolle". Deine Sprechweise spiegelt aber etwas von dem wider, wovon ich oben schrieb.
#406:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 16:14
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Worauf ich hinauswill, ist, zu zeigen, dass es an der Realität vorbeigeht, wenn behauptet wird, herangereifte Menschen lebten deshalb, weil sie einen "bekundeten, bewussten Lebenswillen" haben - weil sie sich dies "bewusst" vornehmen.

Ich halte dagegen: Auch reife Menschen leben zunächst einmal deshalb, weil das Überlebensprogramm weiterläuft.

Da es enormer Energie bedarf, um sich dem Überlebensprogramm zu entziehen, sind Suizide eben auch nicht so einfach möglich.

Und selbst wenn es ganz so wäre: was folgt daraus für Embryonen? Nix. Denn bei der Sonnenblume, der Ameise.... immer die gleiche Leier Mit den Augen rollen


Wenn ich mich selbst als Mensch begreifen und meine "Wurzeln" verstehen will, schaue ich mir menschliche Embryonen an - und keine Sonnenblumenkerne.
Ich bin nämlich ein Mensch und keine Sonnenblume oder Ameise. skeptisch

Was ist mit Pferden? zynisches Grinsen
#407:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 16:42
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn Frauen sagen, sie hätten "es sich wegmachen" lassen, weil sie lieber Karriere machen wollen, sprechen sie genau in diesem Geist. Diese Frauen zeigen, dass sie vollständig vom ökonomistischen Denken infiziert sind und dass sie die Verbindung zu den Wurzeln ihrer Existenz verloren haben, indem sie diese in sich selbst abtöten.
Man könnte diesen Zustan auch als "Entfremdung" bezeichnen.


Ich weiss auch nicht, warum du immer mit diesem Karriere-Spruch kommst. Das klingt für mich als würdest du Frauen, welche abtreiben, Gefühlskälte unterstellen. So als ob eine Frau mal so nebenbei entscheidet abzutreiben, weil sie eben grad keinen Bock hat auf ein Kind. Ich glaube, diese Entscheidung macht sich keine Frau leicht.


Was ich persönlich schade und wenig nachvollziehbar finde.

In dem Maße, um den es sich um einen medizinischen Eingriff handelt ist es durchaus sinnvoll und verständlich. Aber darüber hinaus spricht nichts dagegen, hier schlicht sachlich seine Prioritäten abzuwägen und eine Entscheidung zu treffen. Und wie die nunmal lautet "ich will nicht schwanger sein und kein Kind austragen und erst recht keins haben", dann ist an einer abtreibung nichts auszusetzen.


Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte? Oder spekulierst du darauf, daß die Frau als Gebärmaschine 9 Monate lang funktioniert um den Traum eines Mannes von der Fortführung seiner genetischen Linie in die Unsterblichkeit zu gewährleisten? Sie steht noch die Geburt durch und dann zieht er glücklich mit seinem Produkt ab?
#408:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 16:49
    —
@ norm: ist dein av das, was ich denke, dass es ist? Lachen



A.
#409:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 16:58
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
@ norm: ist dein av das, was ich denke, dass es ist? Lachen



A.

Wenn man hier so liest, und dazu der Rang, wirds wohl das sein. zwinkern
#410:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 17:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
@ norm: ist dein av das, was ich denke, dass es ist? Lachen



A.

Wenn man hier so liest, und dazu der Rang, wirds wohl das sein. zwinkern

Ja, mein Gewissen plagt mich nämlich ganz schrecklich und ich warte darauf endlich verknackt zu werden. Ungeduldiges Händetrommeln...
#411:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 17:55
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.


Du bleibst aber leider immer noch ein rationales Argument schuldig, warum es unethisch ist.
#412:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:03
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.
Du bleibst aber leider immer noch ein rationales Argument schuldig, warum es unethisch ist.

In der Tat, bisher kamen lauter irrationale Appelle a la:

- hat Ähnlichkeit
- ist auf Wachstum programmiert
- Mutter Natur will es so
- "ist" ein Mensch
- Abtreibung ist gestört
- rational ist plöd
...
#413:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:15
    —
Das ist aber immerhin schon mehr als das "rationale Argument" der Gegenseite, die Embryonen und Föten als Parasiten betrachtet, die frau monatelang zum kotzen bringen.
#414:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:19
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Das ist aber immerhin schon mehr als das "rationale Argument" der Gegenseite, die Embryonen und Föten als Parasiten betrachtet, die frau monatelang zum kotzen bringen.

Du hast diese Fragen nicht beantwortet. Warum wohl?

astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig simpel: Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. Daraus ergibt sich *zwingend* ein Recht zur Abtreibung


Jede Frau ist ihrem Körper selber verpflichtet.

Was soll das denn heißen?


Eigenverantwortung.

"Niemand hat ein Recht am Körper der FRau, außer der Frau selber. "

Aber erklär mir mal, was das heissen soll? "Selbstverrechtung" oder wie oder was?

Wer hat den Rechte an deinem Körper? Und was für Pflichten hast du?

Norm hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich bin diese Diskussion so leid. Weil sie im Endeffekt auch in Glaubensfragen und Ängste ausartet. Und in Fremdbestimmung.


Ein "Recht auf Abtreibung" ist Fremdbestimmung. Auch wenn es in einer Verfassung als ewig gültiges Frauenrecht garantiert würde.

Du willst als einem Ebrio ein naturgegebens Selbstbestimmungsrecht zugestehen, der Frau aber nicht?
#415:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:20
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wer leichtfertig Embryonen zur Tötung freigibt, beweist m.E. ein gestörtes Verhältnis zu seiner eigenen Existenz. So jemand leugnet das, was ihn mit dem Embryo verbindet. Er/sie ist unfähig, sich selbst in dem Embryo zu sehen - der einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt.
Plädierst Du hier dafür, sich nicht nachträglich selbst abzutreiben, oder was soll das?
Frage ?

Naja, einen (wesentlichen) Teil seines Wesens spiegelt der Embryo doch nur für solche Menschen wieder, die tatsächlich ausgetragen wurden.

Oder meinst Du, das Prinzip "Embryo" als solches stelle etwas Heiliges dar, quasi als fleischgewordenes Symbol des Werdens und Vergehens?

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Jaja, dieselben Sprüche höre ich immer von den Gläubigen und Esoterikern. Übrigens gab es diverse stärker aufs Irrationale bauende Kulturen, in denen das Töten von Säuglingen an der Tagesordnung war.
Das Christentum sowie die anderen monotheistischen Religionen sind "rationalistisch", logozentrisch: Der Geist muss über die Natur siegen. Die Leibfeindlichkeit des Christentums ist ja geradezu klassisch. Zu Trieben ist den Christen noch nie mehr eingefallen, als dass sie unterdrückt gehören.

Das ist zwar richtig, aber dennoch werden Gläubige nicht müde, mindestens gleichwertig neben der Rationalität ein Sich-Einlassen auf Irrationles, den Glauben eben, zu fordern.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Dieser Logozentrismus setzt sich in der abendländischen Aufklärung fort. Er bildet sich etwa auch in dem unseligen Utilitarismus ab, wo der Mensch als homo oeconomicus behandelt wird.

Utilitarismus bedeutet aber nicht, daß der Mensch vor allem als Ressource gesehen wird. Und ich sehe für eine rational nachvollziehbare Ethik keine andere Grundlage als die menschlichen Interessen und deren Ausgleich.

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Vergiß nicht, daß Du der Frau weiter oben eine viel unbarmherziger ökonomisierende Rolle zugewiesen hast: Sich der Kinderproduktion zu widmen, um ihrer natürlichen Bestimmung als Zwischenwirt für die Speziesgene nachzukommen. Oder so.
Ich sehe im Mutter-Sein keine "ökonomisierende Rolle".

Wieso? Wenn sie doch Deiner Ansicht nach dem Wachstum des Embryos dienen soll?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Deine Sprechweise spiegelt aber etwas von dem wider, wovon ich oben schrieb.

Meine Sprechweise spiegelt vor allem wieder, daß ich eine naturrechtlich-archaische Rollenzuweisung ablehne.
#416:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:21
    —
Hier gehts ziemlich emotional zu. Von meinen 30k+ Creditbeitragspoints würde ich einen erheblichen Teil nur auf die Beiträge von Asz setzen; (fast) alle anderen bekleckern sich beiderseitig nicht unbedingt mit Ruhm.

Ja, und ich weiss, dass ich das grad sagen muss.
#417:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:22
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Du hast diese Fragen nicht beantwortet. Warum wohl?


Die Fragen habe ich schon lange beantwortet. Jedes "Recht" ist Fremdbestimmung, weil es einen Gesetzgeber braucht.
#418:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:23
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Das ist aber immerhin schon mehr als das "rationale Argument" der Gegenseite, die Embryonen und Föten als Parasiten betrachtet, die frau monatelang zum kotzen bringen.

Die "Gegenseite" hatte ja nun noch wesentlich mehr Argumente:
- Leidensfreiheit
- Doppelmoral im Vergleich zu Tieren
- Widerlegung des Potenzialitätsarguments
- Widerlegung des Naturrechtsarguments
- Widerlegung des Pflichtarguments
- fehlender Personenstatus
- natürliche Abgänge
- andere invasive Techniken
- niemandes Interessen werden verletzt
- ...
#419:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:24
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Du hast diese Fragen nicht beantwortet. Warum wohl?
Die Fragen habe ich schon lange beantwortet. Jedes "Recht" ist Fremdbestimmung, weil es einen Gesetzgeber braucht.

Nein, Recht ist nur dann Fremdbestimmung, wenn der Betroffene anders handeln möchte.
#420:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:24
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Das ist aber immerhin schon mehr als das "rationale Argument" der Gegenseite, die Embryonen und Föten als Parasiten betrachtet, die frau monatelang zum kotzen bringen.


Meinst Du das jetzt ernst, dass das das einzige Argument für Abtreibung ist, dass Du in diesen immerhin schon 14 Threadseiten gefunden hast Frage
#421:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:26
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hier gehts ziemlich emotional zu. Von meinen 30k+ Creditbeitragspoints würde ich einen erheblichen Teil nur auf die Beiträge von Asz setzen; (fast) alle anderen bekleckern sich beiderseitig nicht unbedingt mit Ruhm. Ja, und ich weiss, dass ich das grad sagen muss.

Deswegen ziehe ich für solche Diskussionen ein geschlossenes (Ethik-)Forum vor.

Hat natürlich den "Nachteil", daß da nicht so viele und nicht so absurde Positionen geäußert werden.
#422:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nein, Recht ist nur dann Fremdbestimmung, wenn der Betroffene anders handeln möchte.


Wenn es erlaubt wird, dann ist es keine Fremdbestimmung. Lachen
#423:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:34
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Das ist aber immerhin schon mehr als das "rationale Argument" der Gegenseite, die Embryonen und Föten als Parasiten betrachtet, die frau monatelang zum kotzen bringen.


Es braucht keine Argumente umn etwas tun zu können. Es braucht nur Argumente für ein Verbot. Das wir ganz nebenbei noch gute Argumente für das Erlauben von Schwangerschaftsabbrüchen haben ist bloß schmückendes NBeiwerk. Du verlierst so oder so.
#424:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:35
    —
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc
#425:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:37
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Du hast diese Fragen nicht beantwortet. Warum wohl?


Die Fragen habe ich schon lange beantwortet. Jedes "Recht" ist Fremdbestimmung, weil es einen Gesetzgeber braucht.

Das mag eine Antwort sein, aber nicht auf die Fragen. zynisches Grinsen

Zuletzt bearbeitet von Norm am 09.04.2010, 18:44, insgesamt einmal bearbeitet
#426:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc

Ich finde Asz Argument ist durchaus ernst zu nehmen. Wenn ein Kind kein Wunschkind war, aber die Eltern sich dann doch freiwillig für es entschieden haben und es wie ein Wunschkind behandeln, dann wird das wohl keine große Auswirkung auf das Kind haben. Aber wenn das Kind kein Wunschkind war, die Eltern gezwungen wurden es zu bekommen und es dann entsprechend behandeln, oder sich zwar Mühe geben, aber mit dem Zustand unzufrieden oder überforedert sind und das Kind das merkt, dann hat das sehr wohl Auswirkungen auf das Wohlbefinden des Kindes. Und bei Adoption als Alternative kann sich das Kind auch fragen, warum seine Eltern es nicht wollten und das auf sich beziehen.
#427:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:48
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hier gehts ziemlich emotional zu.

Natürlich geht es hier emotional zu. Das Thema lautet "Ist Abtreibung Mord?", da fände ich es seltsam, wenn es nicht emotional zugehen würde. Schulterzucken
#428:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:50
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc


Vielleicht bringts auch andere Leute um? Vielleicht sollte man die Konsequenzen allen Tuns etwas rationaler betrachten? Ich finde, daß eine Frau, die sich aus Karrieregründen gegen ein Kind entscheidet ethischer verhält, als eine Frau, die ganz genau weiß, daß sie unfähig (aus verschiedenen Gründen) ist, daß Kind gesund in jeder Hinsicht großzuziehen aber aus lauter Indifferenz dieses Kind bekommt.
Und ansonsten, habe ich Gründe, auf diesem Punkt herumzureiten. Überall liest und hört man von Kindesvernachlässigungen u.a. weil die Eltern (!) eindeutig überfordert waren und sind. Das kommt nicht nur bei "Hartzis" vor sondern in allen Schichten der Gesellschaft. Da werden die einen in die Odenwaldschule geschickt und die anderen sind Paris Hilton. Oder der (tote) Sohn von John Travolta.
#429:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:51
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Du verlierst so oder so.


Na dann lass mich doch schon mal zu eurem Gewinn gratulieren.
#430:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 18:53
    —
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich finde, daß eine Frau, die sich aus Karrieregründen gegen ein Kind entscheidet ethischer verhält, als eine Frau, die ganz genau weiß, daß sie unfähig (aus verschiedenen Gründen) ist, daß Kind gesund in jeder Hinsicht großzuziehen aber aus lauter Indifferenz dieses Kind bekommt.


Du meinst ethischer gegenüber einer Gesellschaft, die alleinerziehenden Müttern vorwirft, dass sie zuviel Geld kosten?
#431:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:00
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc

Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken. Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren.
#432:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:11
    —
Latina hat folgendes geschrieben:


Ich weiss auch nicht, warum du immer mit diesem Karriere-Spruch kommst. Das klingt für mich als würdest du Frauen, welche abtreiben, Gefühlskälte unterstellen. So als ob eine Frau mal so nebenbei entscheidet abzutreiben, weil sie eben grad keinen Bock hat auf ein Kind. Ich glaube, diese Entscheidung macht sich keine Frau leicht.


"Kein Bock auf ein Kind" gilt für die meisten Fälle von Abtreibungen.
Ebenso sind in den meisten Fällen die Motive der Frauen banal:
"Ich musste noch meine Ausbildung fertig machen..."
"Wir haben doch für ein dickeres Auto gespart..." usw.usw.

Sorry, die dahinter stehende Geisteshaltung finde ich nun mal... armselig.
Dass massenhaft kleine Menschen den oben genannten materiellen Motiven geopfert werden, kann nur in einer Gesellschaft passieren, in der Geld mehr zählt als das menschliche Individuum.

Manchmal gewinnt man den Eindruck, als wollten abtreibende Frauen auch noch einen Orden verliehen bekommen.

"Aber sie hat es sich gewiss nicht leicht gemacht und sehr sorgfältig abgewogen..."

ist ein Satz, den ich im Zusammenhang mit der Tötung eines Menschen nun mal als leicht deplatziert betrachte... skeptisch
#433:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:12
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich finde, daß eine Frau, die sich aus Karrieregründen gegen ein Kind entscheidet ethischer verhält, als eine Frau, die ganz genau weiß, daß sie unfähig (aus verschiedenen Gründen) ist, daß Kind gesund in jeder Hinsicht großzuziehen aber aus lauter Indifferenz dieses Kind bekommt.


Du meinst ethischer gegenüber einer Gesellschaft, die alleinerziehenden Müttern vorwirft, dass sie zuviel Geld kosten?


Da gab es doch kürzlich von irgend jemandem den Vorwurf, die niederen Stände in Deutschland würden sich zu sehr vermehren. Indirekt hat dieser jemand den "niederen Frauen" vorgeworfen, nicht abzutreiben.

Ist es da ein Zeichen von weiblicher Selbstbestimmung, genau diesem Kommando Folge zu leisten?

Das Dilemma ist doch: leisten die armen Frauen dem ökonomischen Argument Folge oder dem Pfaffen-Argument oder wollen sie selbstbestimmt bestimmen und wie sieht das dann für die armen Frauen aus, diese Selbstbestimmheit?

Verlieren tun sie - glaube ich - in (fast) jedem Fall.

Aber o.k., ich will hier nicht die abstrakte Diskussion abwürgen, die den gesellschaftlichen Hintergrund von Abtreibung nicht sehen will und lieber irgendwelchen dahergelaufenen Pfaffen oder Schalkern den Spruch "mein Bauch gehört mich" entgegenschleudert und das Kind gleich mit. So gehört sich das ...-!

Skeptiker
#434:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.
Du bleibst aber leider immer noch ein rationales Argument schuldig, warum es unethisch ist.

In der Tat, bisher kamen lauter irrationale Appelle a la:

- "ist" ein Mensch

...


Warum ist dieses Argument irrational?
#435:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:18
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:


"Kein Bock auf ein Kind" gilt für die meisten Fälle von Abtreibungen.
Ebenso sind in den meisten Fällen die Motive der Frauen banal:
"Ich musste noch meine Ausbildung fertig machen..."
"Wir haben doch für ein dickeres Auto gespart..." usw.usw.


Ostern ist vorbei; mit Strohmännern abfackeln bist Du zu spät.
#436:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:18
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,688131,00.html

"Das Leben bleibt der Sieger. Mit diesen Worten wird in der St.-Lamberti-Kirche im niedersächsischen Selsingen der drei am Karfreitag in Afghanistan gefallenen Soldaten gedacht."

Man stelle sich den Aufschrei hier im Forum vor, wenn eine Frau ungeachtet möglicher Lebensgefahr ein Kind austrägt und daran stirbt. Die würde doch dumm und dämlich geheissen bis dorthinaus.
#437:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:18
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
......
ist ein Satz, den ich im Zusammenhang mit der Tötung eines Menschen nun mal als leicht deplatziert betrachte... skeptisch

Wobei wir der Übersicht halber einfach noch einmal festhalten wollen, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, wo der Mensch als besonders schützenswertes Wesen anfängt und dass das, was für dich die Tötung eines Menschen ist, für andere eben keine Tötung eines Menschen, sondern die Abtreibung eins Embryos ist. Vielleicht gelingt es dir ja irgendwann zu akzeptieren, dass andere Leute das anders bewerten. Wenn nicht, musst Du einfach damit leben.

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
.....
Man stelle sich den Aufschrei hier im Forum vor, wenn eine Frau ungeachtet möglicher Lebensgefahr ein Kind austrägt und daran stirbt. Die würde doch dumm und dämlich geheissen bis dorthinaus.

Nein, das gäbe keinen Aufschrei, sondern ein schlichtes Achselzucken von meiner Seite - es wäre ihre Entscheidung zu / gegen ihr Leben gewesen. Hier wird auch das Recht auf Selbsttötung propagiert.

fwo
#438:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:25
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.

Außer "Überlebensprogrammen" besitzt der menschliche Organismus noch eine Reihe anderer "Programme". Aktuell werden auch Alterungsprozesse, die zum Tode führen als genetische Programme diskutiert. Würdest Du, falls da was dran ist, deshalb auch sagen, dass der Mensch das Ziel oder ein Interesse daran habe zu Altern? Fändest Du es dann auch unethisch, Programme, die für das Altern verantwortlich sind, auszuschalten?

War doch eine interessante Frage, oder?
#439:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:28
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.

Außer "Überlebensprogrammen" besitzt der menschliche Organismus noch eine Reihe anderer "Programme". Aktuell werden auch Alterungsprozesse, die zum Tode führen als genetische Programme diskutiert. Würdest Du, falls da was dran ist, deshalb auch sagen, dass der Mensch das Ziel oder ein Interesse daran habe zu Altern? Fändest Du es dann auch unethisch, Programme, die für das Altern verantwortlich sind, auszuschalten?

War doch eine interessante Frage, oder?


Nicht jeder verfügt über Programme, die solch Fragestellungen interessant erscheinen lassen .
#440:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:30
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


"Kein Bock auf ein Kind" gilt für die meisten Fälle von Abtreibungen.
Ebenso sind in den meisten Fällen die Motive der Frauen banal:
"Ich musste noch meine Ausbildung fertig machen..."
"Wir haben doch für ein dickeres Auto gespart..." usw.usw.


Ostern ist vorbei; mit Strohmännern abfackeln bist Du zu spät.

Na wenn der die Frauen doch alle kennt. Und die mögliche Bedeutung von zB "ich musste doch meine Ausbildung fertig machen" in jedem Fall voll erfasst und beurteilen kann, als armselig. :passendersmilie:
#441:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:31
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich finde, daß eine Frau, die sich aus Karrieregründen gegen ein Kind entscheidet ethischer verhält, als eine Frau, die ganz genau weiß, daß sie unfähig (aus verschiedenen Gründen) ist, daß Kind gesund in jeder Hinsicht großzuziehen aber aus lauter Indifferenz dieses Kind bekommt.


Du meinst ethischer gegenüber einer Gesellschaft, die alleinerziehenden Müttern vorwirft, dass sie zuviel Geld kosten?


Nein, ich meine das, was ich geschrieben habe. Mit den Augen rollen
#442:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:32
    —
Asz hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich finde, daß eine Frau, die sich aus Karrieregründen gegen ein Kind entscheidet ethischer verhält, als eine Frau, die ganz genau weiß, daß sie unfähig (aus verschiedenen Gründen) ist, daß Kind gesund in jeder Hinsicht großzuziehen aber aus lauter Indifferenz dieses Kind bekommt.


Du meinst ethischer gegenüber einer Gesellschaft, die alleinerziehenden Müttern vorwirft, dass sie zuviel Geld kosten?


Nein, ich meine das, was ich geschrieben habe. Mit den Augen rollen

Erklär das mal einem Troll.
#443:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:35
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich finde, daß eine Frau, die sich aus Karrieregründen gegen ein Kind entscheidet ethischer verhält, als eine Frau, die ganz genau weiß, daß sie unfähig (aus verschiedenen Gründen) ist, daß Kind gesund in jeder Hinsicht großzuziehen aber aus lauter Indifferenz dieses Kind bekommt.


Du meinst ethischer gegenüber einer Gesellschaft, die alleinerziehenden Müttern vorwirft, dass sie zuviel Geld kosten?


Nein, ich meine das, was ich geschrieben habe. Mit den Augen rollen

Erklär das mal einem Troll.


Nikolaus ist kein Troll. Er hat eine abweichende Meinung*, der ich übrigens soweit ich bisher las nicht zustimmen kann, aber es ist auch Quatsch, persönlich zu werden.


*und einen schwer verstehbaren Stil
#444:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:36
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, Recht ist nur dann Fremdbestimmung, wenn der Betroffene anders handeln möchte.
Wenn es erlaubt wird, dann ist es keine Fremdbestimmung. Lachen

Dann kann man's ja erlauben.
#445:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:37
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.
Du bleibst aber leider immer noch ein rationales Argument schuldig, warum es unethisch ist.
In der Tat, bisher kamen lauter irrationale Appelle a la:

- "ist" ein Mensch

...
Warum ist dieses Argument irrational?

Weil es voraussetzt, was es zeigen möchte.
#446:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:38
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Ich finde, daß eine Frau, die sich aus Karrieregründen gegen ein Kind entscheidet ethischer verhält, als eine Frau, die ganz genau weiß, daß sie unfähig (aus verschiedenen Gründen) ist, daß Kind gesund in jeder Hinsicht großzuziehen aber aus lauter Indifferenz dieses Kind bekommt.


Du meinst ethischer gegenüber einer Gesellschaft, die alleinerziehenden Müttern vorwirft, dass sie zuviel Geld kosten?


Nein, ich meine das, was ich geschrieben habe. Mit den Augen rollen

Erklär das mal einem Troll.


Nikolaus ist kein Troll. Er hat eine abweichende Meinung, der ich übrigens soweit ich bisher las nicht zustimmen kann, aber es ist auch Quatsch, persönlich zu werden.

Seine Frage war reine Trollerei, denn er hat genau das weggesnipt, was Asz tatsächlich meinte.
#447:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:44
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc

Ich finde Asz Argument ist durchaus ernst zu nehmen. Wenn ein Kind kein Wunschkind war, aber die Eltern sich dann doch freiwillig für es entschieden haben und es wie ein Wunschkind behandeln, dann wird das wohl keine große Auswirkung auf das Kind haben. Aber wenn das Kind kein Wunschkind war, die Eltern gezwungen wurden es zu bekommen und es dann entsprechend behandeln, oder sich zwar Mühe geben, aber mit dem Zustand unzufrieden oder überforedert sind und das Kind das merkt, dann hat das sehr wohl Auswirkungen auf das Wohlbefinden des Kindes. Und bei Adoption als Alternative kann sich das Kind auch fragen, warum seine Eltern es nicht wollten und das auf sich beziehen.


es ist, mit verlaub, scheißegal ob ein kind wunsch-, "unfall"-, vergewaltigungs-, adoptions- oder sonstwaskind ist, wenn es mit eltern/ pflegeeltern oder sonstigen sorgeberechtigten liebevoll und mit respekt aufwachsen kann und vor dem hintergrund, dass das potenzargument nicht ziehen soll finde ich die argumentation dass ein ungewolltes kind mit einer abtreibung möglicherweise oder wahrscheinlich besser dran sei ziemlich bescheuert.
#448:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:50
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.
Du bleibst aber leider immer noch ein rationales Argument schuldig, warum es unethisch ist.

In der Tat, bisher kamen lauter irrationale Appelle a la:

- "ist" ein Mensch

...


Warum ist dieses Argument irrational?


Weil das nicht besser ist, als ethische Entscheidungen allein an der "Rasse" eines Menschen festzumachen. Früher reichte "weil er schwarz ist" oder "weil er weiß ist" als Begründung und man nannte es Rassismus. Wer heute ethische Entscheidungen allein an der Spezieszugehörigkeit fest macht ist Speziesist und wird in vielleicht nicht allzu ferner Zukunft als nicht sehr viel höher als über dem Rassisten stehend eingeschätzt werden.
#449:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:52
    —
Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.

Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an!
#450:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.
Du bleibst aber leider immer noch ein rationales Argument schuldig, warum es unethisch ist.
In der Tat, bisher kamen lauter irrationale Appelle a la:

- "ist" ein Mensch

...
Warum ist dieses Argument irrational?

Weil es voraussetzt, was es zeigen möchte.


Die Feststellung "ein menschlicher Embryo ist ein Mensch" ist aber keine irrationale Voraussetzung.
#451:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:58
    —
jagy hat folgendes geschrieben:


Weil das nicht besser ist, als ethische Entscheidungen allein an der "Rasse" eines Menschen festzumachen. Früher reichte "weil er schwarz ist" oder "weil er weiß ist" als Begründung und man nannte es Rassismus. Wer heute ethische Entscheidungen allein an der Spezieszugehörigkeit fest macht ist Speziesist und wird in vielleicht nicht allzu ferner Zukunft als nicht sehr viel höher als über dem Rassisten stehend eingeschätzt werden.


Wenn die Berufung auf Gattungszugehörigkeit Rassismus ist, dann ist aber - a la Singer - die Unterscheidung zwischen "Personen" und "Nicht-Personen" für die Klärung ethischer Fragen ebenfalls Rassismus.
#452:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 19:58
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.

Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an!

Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Mit den Augen rollen Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut.
#453:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:03
    —
Zitat:
Außer "Überlebensprogrammen" besitzt der menschliche Organismus noch eine Reihe anderer "Programme". Aktuell werden auch Alterungsprozesse, die zum Tode führen als genetische Programme diskutiert. Würdest Du, falls da was dran ist, deshalb auch sagen, dass der Mensch das Ziel oder ein Interesse daran habe zu Altern? Fändest Du es dann auch unethisch, Programme, die für das Altern verantwortlich sind, auszuschalten?

War doch eine interessante Frage, oder?


Über die Frage, worin der evolutionäre Sinn des Alterns liegt, gibt die Altersforschung keine klare Auskunft. Deshalb kann ich dazu auch nicht viel sagen.

Unstrittig ist aber der evolutionäre Sinn des "Überlebenstriebs".
#454:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.

Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an!

Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Mit den Augen rollen Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut.

Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt?
#455:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:05
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Weil das nicht besser ist, als ethische Entscheidungen allein an der "Rasse" eines Menschen festzumachen. Früher reichte "weil er schwarz ist" oder "weil er weiß ist" als Begründung und man nannte es Rassismus. Wer heute ethische Entscheidungen allein an der Spezieszugehörigkeit fest macht ist Speziesist und wird in vielleicht nicht allzu ferner Zukunft als nicht sehr viel höher als über dem Rassisten stehend eingeschätzt werden.


Wenn die Berufung auf Gattungszugehörigkeit Rassismus ist, dann ist aber - a la Singer - die Unterscheidung zwischen "Personen" und "Nicht-Personen" für die Klärung ethischer Fragen ebenfalls Rassismus.


Nein, nicht wenn es rationale Gründe für eine ethische Unterscheidung gibt, wie sie hier schon hinlänglich erörtert wurden.
#456:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:11
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Außer "Überlebensprogrammen" besitzt der menschliche Organismus noch eine Reihe anderer "Programme". Aktuell werden auch Alterungsprozesse, die zum Tode führen als genetische Programme diskutiert. Würdest Du, falls da was dran ist, deshalb auch sagen, dass der Mensch das Ziel oder ein Interesse daran habe zu Altern? Fändest Du es dann auch unethisch, Programme, die für das Altern verantwortlich sind, auszuschalten?

War doch eine interessante Frage, oder?


Über die Frage, worin der evolutionäre Sinn des Alterns liegt, gibt die Altersforschung keine klare Auskunft. Deshalb kann ich dazu auch nicht viel sagen.

Na, Du wirst eine hypothetische Frage ja auch hypothetisch beantworten können.

Zitat:
Unstrittig ist aber der evolutionäre Sinn des "Überlebenstriebs".

Evolution kennt keinen Sinn.
#457:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:12
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.

Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an!

Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Mit den Augen rollen Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut.

Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt?

Das ist doch einfach nur Unsinn.

Wäre Deine Argumenation richtig, dann folgte: wenn jemand nicht einem Obdachlosen ein warmes Plätzchen zur Verfügung stellt, dann ist ihm das Leben von Obdachlosen gleichgültig, ergo darf er auch keine Einwände erheben, wenn sie getötet werden. Wenn jemand nicht persönlich einen Hartz-IV-Empfänger von seinem Geld bezahlt, dann darf er auch nicht dagegen sein, wenn dessen Unterstützung gekürzt wird.

Aber das folgt nicht.
#458:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:15
    —
jagy hat folgendes geschrieben:


Nein, nicht wenn es rationale Gründe für eine ethische Unterscheidung gibt, wie sie hier schon hinlänglich erörtert wurden.


Die "rationalen Gründe" halten einer näheren Prüfung aber häufig nicht stand.
Auch gegen Singers Thesen sind trifftige Einwände vorgebracht worden.

Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist.

Das, was Singer als "bewusstes Interesse am Leben" deklariert, das beim Erwachsenen zu schützen sei, ist eben nur eine Oberfläche. Dieser Oberfläche das entscheidende Gewicht zu geben und eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild.
#459:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:20
    —
Asz hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc


Vielleicht bringts auch andere Leute um?


schon klar. gut dass diese frage kein argument ist.

Zitat:
Vielleicht sollte man die Konsequenzen allen Tuns etwas rationaler betrachten? Ich finde, daß eine Frau, die sich aus Karrieregründen gegen ein Kind entscheidet ethischer verhält, als eine Frau, die ganz genau weiß, daß sie unfähig (aus verschiedenen Gründen) ist, daß Kind gesund in jeder Hinsicht großzuziehen aber aus lauter Indifferenz dieses Kind bekommt.
Und ansonsten, habe ich Gründe, auf diesem Punkt herumzureiten. Überall liest und hört man von Kindesvernachlässigungen u.a. weil die Eltern (!) eindeutig überfordert waren und sind. Das kommt nicht nur bei "Hartzis" vor sondern in allen Schichten der Gesellschaft. Da werden die einen in die Odenwaldschule geschickt und die anderen sind Paris Hilton. Oder der (tote) Sohn von John Travolta.


auch kein argument... es sei denn du möchtest kindern grundsätzlich jegliches leid ersparen. langfristig wäre das zwar das ende der menschheit, aber was tut man nicht alles um den kindern die härten des lebens zu erparen.
#460:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:21
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Nein, nicht wenn es rationale Gründe für eine ethische Unterscheidung gibt, wie sie hier schon hinlänglich erörtert wurden.


Die "rationalen Gründe" halten einer näheren Prüfung aber häufig nicht stand.
Auch gegen Singers Thesen sind trifftige Einwände vorgebracht worden.

Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist.

Das, was Singer als "bewusstes Interesse am Leben" deklariert, das beim Erwachsenen zu schützen sei, ist eben nur eine Oberfläche. Dieser Oberfläche das entscheidende Gewicht zu geben und eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild.

Ach Heiner, sabbel doch einfach weiter und stör dich bloß nicht dran, was irgendjemand sagt oder schreibt. Aber bitte, bitte, bitte: Nimm Du nicht das Wort "rational" in den Mund.

fwo
#461:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:23
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc


Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken.


es kann alles mögliche passieren, jedoch nicht wenn es diese chance nie hatte. ist dir das bewusst?

Zitat:
Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren.


das ist alles richtig, bloß kein argument dafür von vornherein dem kind die chance auf ein leben zu nehmen.
#462:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:26
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.

Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an!

Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Mit den Augen rollen Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut.

Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt?

Das ist doch einfach nur Unsinn.

Wäre Deine Argumenation richtig, dann folgte: wenn jemand nicht einem Obdachlosen ein warmes Plätzchen zur Verfügung stellt, dann ist ihm das Leben von Obdachlosen gleichgültig, ergo darf er auch keine Einwände erheben, wenn sie getötet werden. Wenn jemand nicht persönlich einen Hartz-IV-Empfänger von seinem Geld bezahlt, dann darf er auch nicht dagegen sein, wenn dessen Unterstützung gekürzt wird.

Aber das folgt nicht.

Es geht nicht darum ob jemandem das Leben von Obdachlosen gleichgültig ist oder nicht, sondern ob man bereit ist sich so selbstaufopfernd für Menschen aufopfert, wie man es von schwangeren Frauen für einen Embrio verlangt. 9 Monate Schwangerschaft mitsamt der möglichen körperlichen Begleiterscheinungen ist nun mal ganz schön viel verlangt! Aber Nikolaus findet ja z.B., dass Schwangerschaftsübelkeit ein ausgesprochen schlechtes Argument ist. Lässt sich ja auch leicht sagen, wenn man mit Sicherheit davon ausgehen kann niemals in die Situation zu kommen, schwanger zu werden. Mit den Augen rollen Deshalb die Frage an die Abtreibungsgegner nach der Bereitschaft sich auf andere Weise selbstlos aufopferungsvoll für Leben aufzuopfern.
#463:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:28
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc


Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken.


es kann alles mögliche passieren, jedoch nicht wenn es diese chance nie hatte. ist dir das bewusst?

Zitat:
Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren.


das ist alles richtig, bloß kein argument dafür von vornherein dem kind die chance auf ein leben zu nehmen.


Bei einer Abtreibung ist niemand da, dem man etwas nehmen könnte.
#464:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ach Heiner, sabbel doch einfach weiter und stör dich bloß nicht dran, was irgendjemand sagt oder schreibt. Aber bitte, bitte, bitte: Nimm Du nicht das Wort "rational" in den Mund.

fwo


Ist jetzt der Punkt erreicht, wo dir die Argumente ausgegangen sind.
Chinesischer Reissack
#465:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:34
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
... eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild.

Worauf beruht es denn, eine kategoriale Differenz zwischen Menschen und anderen Tieren zu behaupten?

Auf der Artgrenze? Seit langem wissen wir, wie oberflächlich das ist.
#466:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:37
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist jetzt der Punkt erreicht, wo dir die Argumente ausgegangen sind.
Chinesischer Reissack


Nach der Polemik folgt der persönliche Angriff.
#467:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:40
    —
Heiner an fwo hat folgendes geschrieben:
Ist jetzt der Punkt erreicht, wo dir die Argumente ausgegangen sind. Chinesischer Reissack

Diesen Spruch kann ich nicht mehr hören. Bereits genannte Argumente gehen nicht aus, sondern bleiben bestehen, solange sie nicht widerlegt wurden.
#468:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
... eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild.

Worauf beruht es denn, eine kategoriale Differenz zwischen Menschen und anderen Tieren zu behaupten?

Auf der Artgrenze? Seit langem wissen wir, wie oberflächlich das ist.


Wenn die Artgrenzen "oberflächlich" sein sollen, so basieren sie immerhin auf biologischen Fakten.

Während Singers Utilitarismus ein philosophisches Gedankengebäude darstellt, das auf wackeligen Füßen steht. Dass seine Thesen "tiefsinniger" als der so genannte "Speziesimus" sein sollen, kann ich nicht erkennen.
#469:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:55
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist.

Die Existenz biologischer Programme ist unstrittig. Dass wir ihnen verpflichtet sind, hast Du jedoch nicht rational begründen können.
#470:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:55
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
... eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild.
Worauf beruht es denn, eine kategoriale Differenz zwischen Menschen und anderen Tieren zu behaupten? Auf der Artgrenze? Seit langem wissen wir, wie oberflächlich das ist.
Wenn die Artgrenzen "oberflächlich" sein sollen, so basieren sie immerhin auf biologischen Fakten.

Auch die Unterscheidung zwischen Embryo und Person basiert auf biologischen Fakten, z.B. neurologischen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Während Singers Utilitarismus ein philosophisches Gedankengebäude darstellt, das auf wackeligen Füßen steht. Dass seine Thesen "tiefsinniger" als der so genannte "Speziesimus" sein sollen, kann ich nicht erkennen.

Man muß Singer nicht in allen Punkten zustimmen. Wir haben hier ja eigenständig gegen ein Abtreibungsverbot argumentiert.
#471:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 20:56
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn die Artgrenzen "oberflächlich" sein sollen, so basieren sie immerhin auf biologischen Fakten.

Während Singers Utilitarismus ein philosophisches Gedankengebäude darstellt, das auf wackeligen Füßen steht. Dass seine Thesen "tiefsinniger" als der so genannte "Speziesimus" sein sollen, kann ich nicht erkennen.

Ein Abtreibungsverbot aus Artgrenzen zu folgern scheind mir noch wackliger.
#472:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:00
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist.

Die Existenz biologischer Programme ist unstrittig. Dass wir ihnen verpflichtet sind, hast Du jedoch nicht rational begründen können.


Dann versuch doch mal, 10 Minuten die Luft anzuhalten.
Das Überlebensprogramm wird sich schon melden.
Cool
#473:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:03
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das, was Singer als "bewusstes Interesse am Leben" deklariert, das beim Erwachsenen zu schützen sei, ist eben nur eine Oberfläche. Dieser Oberfläche das entscheidende Gewicht zu geben und eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild.

Hier sei nocheinmal angemerkt, dass gerade ein bewusstes Interesse am Leben, sollte es zur Disposition gestellt werden, zu einer hochemotionalen Angelegenheit für die betroffene Person werden kann. Es ist daher reichlich unreflektiert, hier von einer Reduktion des Menschen auf seine Ratio zu sprechen.
#474:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:05
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.

Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an!

Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Mit den Augen rollen Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut.

Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt?

Das ist doch einfach nur Unsinn.

Wäre Deine Argumenation richtig, dann folgte: wenn jemand nicht einem Obdachlosen ein warmes Plätzchen zur Verfügung stellt, dann ist ihm das Leben von Obdachlosen gleichgültig, ergo darf er auch keine Einwände erheben, wenn sie getötet werden. Wenn jemand nicht persönlich einen Hartz-IV-Empfänger von seinem Geld bezahlt, dann darf er auch nicht dagegen sein, wenn dessen Unterstützung gekürzt wird.

Aber das folgt nicht.

Es geht nicht darum ob jemandem das Leben von Obdachlosen gleichgültig ist oder nicht, sondern ob man bereit ist sich so selbstaufopfernd für Menschen aufopfert, wie man es von schwangeren Frauen für einen Embrio verlangt. 9 Monate Schwangerschaft mitsamt der möglichen körperlichen Begleiterscheinungen ist nun mal ganz schön viel verlangt! Aber Nikolaus findet ja z.B., dass Schwangerschaftsübelkeit ein ausgesprochen schlechtes Argument ist. Lässt sich ja auch leicht sagen, wenn man mit Sicherheit davon ausgehen kann niemals in die Situation zu kommen, schwanger zu werden. Mit den Augen rollen Deshalb die Frage an die Abtreibungsgegner nach der Bereitschaft sich auf andere Weise selbstlos aufopferungsvoll für Leben aufzuopfern.

Es gibt aber Menschen, die sich aufopfern. Und nicht zu knapp. Dürfen die dann von einer Frau verlangen ein Kind auszutragen, oder was? Dürfen die sagen: schau, was ich tue, nun trag du das Kind gefälligst auch aus? Ab welchem Grad Aufopferung darf man das dann? Vielleicht darf der weniger sich Aufopfernde von einer Frau in weniger schwierigen Verhältnissen verlangen, ein Kind auszutragen, das sie nicht will, der schwer in Krisengebieten Schuftende, sich Seuchen ausetzende bis zur Erschöpfung Helfende, dann auch von solchen in schwierigeren Lagen? Siehst du wohin das Aufrechnen führt?

Diese Doppelmoral gibt es, aber sie ist nicht pauschal jedem Abtreibungsgegner zu unterstellen.
#475:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:06
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist.

Die Existenz biologischer Programme ist unstrittig. Dass wir ihnen verpflichtet sind, hast Du jedoch nicht rational begründen können.


Dann versuch doch mal, 10 Minuten die Luft anzuhalten.
Das Überlebensprogramm wird sich schon melden.
Cool

Es ging Dir also nur um eine physiologische "Verpflichtung" (hier: ein Reflex) und nicht um eine ethische Verpflichtung? Zeigen willst Du doch eher letzteres, oder?
#476:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:09
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ein Abtreibungsverbot aus Artgrenzen zu folgern scheind mir noch wackliger.


Vielleicht habe ich es übersehen, aber an welcher Stelle in diesem Thread hat Heiner denn ein Abtreibungsverbot gefordert?
#477:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:12
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ein Abtreibungsverbot aus Artgrenzen zu folgern scheind mir noch wackliger.


Vielleicht habe ich es übersehen, aber an welcher Stelle in diesem Thread hat Heiner denn ein Abtreibungsverbot gefordert?

Nuja, immerhin sieht er in der Abtreibung die "Tötung eines Menschen". Da liegt der Gedanke ja nicht so fern, dass das für ihn verboten gehört.
#478:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:14
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc


Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken.


es kann alles mögliche passieren, jedoch nicht wenn es diese chance nie hatte. ist dir das bewusst?

Zitat:
Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren.


das ist alles richtig, bloß kein argument dafür von vornherein dem kind die chance auf ein leben zu nehmen.


Bei einer Abtreibung ist niemand da, dem man etwas nehmen könnte.


ich spreche bspw. von spätabtreibungen. wenn du in solchen fällen keine chance auf ein leben erkennst brauchst du auf meine kommentare auch nicht antworten, da kann ich dann nämlich drauf verzichten.
#479:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:14
    —
step hat folgendes geschrieben:

Auch die Unterscheidung zwischen Embryo und Person basiert auf biologischen Fakten, z.B. neurologischen.


Die Frage ist aber, ob eine kategoriale Unterscheidung zulässig ist. Ich sage: nein.

Mit einem menschlichen Embryo verbindet mich nun mal mehr als mit einer Stechmücke oder einem Schimpansen.

Ganz einfach deshalb, weil ich selbst einmal ein menschlicher Embryo war. In dem menschlichen Embryo erblicke ich die direkten Wurzeln meiner Existenz. Das ist keine Kleinigkeit (für Singer-Fans aber offenbar schon).
#480:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:18
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich spreche bspw. von spätabtreibungen.

Dann mach einen Thread dazu auf.
#481:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:21
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ein Abtreibungsverbot aus Artgrenzen zu folgern scheind mir noch wackliger.


Vielleicht habe ich es übersehen, aber an welcher Stelle in diesem Thread hat Heiner denn ein Abtreibungsverbot gefordert?

Nuja, immerhin sieht er in der Abtreibung die "Tötung eines Menschen". Da liegt der Gedanke ja nicht so fern, dass das für ihn verboten gehört.


Mich interessiert die juristische Diskussion gar nicht bzw. sekundär. Im übrigen besteht ja, wenn ich richtig informiert bin, bereits ein Abtreibungsverbot.

Mir geht es um eine ethische Beurteilung der Abtreibung.
#482:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich spreche bspw. von spätabtreibungen.

Dann mach einen Thread dazu auf.


danke für den vorschlag, aber spätabtreibungen sind auch abtreibungen. ich bin hier also völlig richtig!
#483:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:23
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Mir geht es um eine ethische Beurteilung der Abtreibung.

Wer Abtreibung als Mord oä verwerflich beurteilt, muss konsequenterweise für ein Verbot sein.
#484:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:24
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:

Hier sei nocheinmal angemerkt, dass gerade ein bewusstes Interesse am Leben, sollte es zur Disposition gestellt werden, zu einer hochemotionalen Angelegenheit für die betroffene Person werden kann. Es ist daher reichlich unreflektiert, hier von einer Reduktion des Menschen auf seine Ratio zu sprechen.


An welche Fälle denkst du da?
#485:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:25
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc


Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken.


es kann alles mögliche passieren, jedoch nicht wenn es diese chance nie hatte. ist dir das bewusst?

Zitat:
Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren.


das ist alles richtig, bloß kein argument dafür von vornherein dem kind die chance auf ein leben zu nehmen.


Bei einer Abtreibung ist niemand da, dem man etwas nehmen könnte.


ich spreche bspw. von spätabtreibungen. wenn du in solchen fällen keine chance auf ein leben erkennst brauchst du auf meine kommentare auch nicht antworten, da kann ich dann nämlich drauf verzichten.


Erstens habe ich nicht ein Wort über Spätabtreibungen lesen können.
Zweitens trifft mein Kommentar auf andere abtreibungen immer noch zu - und die musst du auch gemeint haben, wenn Spätabtreibungen nur ein Beispiel dafür sind, wovon du spricht.
Drittens passen Spätabtreibungen nicht wirklich zu "von vornherein".
Vierten lasse ich mir von dir nicht den Mund verbieten. Wenn Dir nicht passt, was ich schreibe, oben ist ein Link zum ausloggen. Den kannst du gerne benutzen.
#486:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:27
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Mir geht es um eine ethische Beurteilung der Abtreibung.

Wer Abtreibung als Mord oä verwerflich beurteilt, muss konsequenterweise für ein Verbot sein.


Es gibt bereits ein Abtreibungsverbot: Paragraf 218 StGB.
#487:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:27
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich spreche bspw. von spätabtreibungen.

Dann mach einen Thread dazu auf.


danke für den vorschlag, aber spätabtreibungen sind auch abtreibungen. ich bin hier also völlig richtig!

afaik war die Rede von Embryonen.
Außerdem hast du mich zitiert und ich habe sicher nicht von Spätabtreibung gesprochen.
#488:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:28
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Wer Abtreibung als Mord oä verwerflich beurteilt, muss konsequenterweise für ein Verbot sein.


Nun kann ich aber den Mord nicht verbieten, weil ich keinerlei Macht habe. Was mache ich nun?
#489:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:28
    —
Boah, hier wachsen die Strohmänner wie Pilze aus dem Boden. Die sogenannte Spätabtreibung wäre das Herbeiführen einer Frühgeburt.
Welche Frau im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte würde sich dieser Gefahr aussetzen? Das erinnert mich wieder an eine Diskussion, die wir im Jahre 90 mit einer von mir sehr verachteten Europaabgeordneten hatten. Die heulend mit den Worten: "Dann können Frauen ja im 7. Monat abtreiben!" zusammenbrach.
DAs geht nicht! Könnten Mythen, Ängste und Horrorfilme bitte mal in einer sachlichen Diskussion außen vor bleiben?
#490:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:30
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Es gibt bereits ein Abtreibungsverbot: Paragraf 218 StGB.

Ein "Verbot". zwinkern
#491:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:32
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Wer Abtreibung als Mord oä verwerflich beurteilt, muss konsequenterweise für ein Verbot sein.


Nun kann ich aber den Mord nicht verbieten, weil ich keinerlei Macht habe. Was mache ich nun?

Weiter jammern.
#492:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:35
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Hier sei nocheinmal angemerkt, dass gerade ein bewusstes Interesse am Leben, sollte es zur Disposition gestellt werden, zu einer hochemotionalen Angelegenheit für die betroffene Person werden kann. Es ist daher reichlich unreflektiert, hier von einer Reduktion des Menschen auf seine Ratio zu sprechen.


An welche Fälle denkst du da?

Alle Umstände, die dazu führen, dass man das eigene Leben unmittelbar oder langfristig bedroht sieht. Das kann eine Hinrichtung sein, eine schwere Krankheit, Krieg, eine Naturkatastrophe etc.
#493:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:39
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc


Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken.


es kann alles mögliche passieren, jedoch nicht wenn es diese chance nie hatte. ist dir das bewusst?

Zitat:
Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren.


das ist alles richtig, bloß kein argument dafür von vornherein dem kind die chance auf ein leben zu nehmen.


Bei einer Abtreibung ist niemand da, dem man etwas nehmen könnte.


ich spreche bspw. von spätabtreibungen. wenn du in solchen fällen keine chance auf ein leben erkennst brauchst du auf meine kommentare auch nicht antworten, da kann ich dann nämlich drauf verzichten.


Erstens habe ich nicht ein Wort über Spätabtreibungen lesen können.
überlesen? kann passieren...

Zitat:
Zweitens trifft mein Kommentar auf andere abtreibungen immer noch zu - und die musst du auch gemeint haben, wenn Spätabtreibungen nur ein Beispiel dafür sind, wovon du spricht.

sorry, da war ich ungenau. ich spreche von abtreibungen von kindern, die als frühgeburt überleben würden.
Zitat:
Drittens passen Spätabtreibungen nicht wirklich zu "von vornherein".
dann schreib doch einfach statt "abtreibung" in zukunft "abtreibung von embryonen".

Zitat:
Vierten lasse ich mir von dir nicht den Mund verbieten. Wenn Dir nicht passt, was ich schreibe, oben ist ein Link zum ausloggen. Den kannst du gerne benutzen.


angepisst? kann ich verstehen.
#494:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:40
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich spreche bspw. von spätabtreibungen.

Dann mach einen Thread dazu auf.


danke für den vorschlag, aber spätabtreibungen sind auch abtreibungen. ich bin hier also völlig richtig!

afaik war die Rede von Embryonen.
Außerdem hast du mich zitiert und ich habe sicher nicht von Spätabtreibung gesprochen.


gut, du meinst also abtreibung von embryonen. das war mir nicht ganz klar.
#495:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
überlesen? kann passieren...

Versuchs noch mal. Oder lies mal, was sie da schreibt.
#496:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:50
    —
Durch nichts gezwungen sehen, was Abtreibung verbietet. Nach keinen Gründen suchen, was sie erlaubt.

Das ist die Norm.
#497:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:52
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
überlesen? kann passieren...

Versuchs noch mal. Oder lies mal, was sie da schreibt.

Arha hat folgendes geschrieben:
Nein, ich bin auch nicht gegen Spätabtreibungen oder dagegen, bereits geborene Kinder umzubringen. Es kommt "nur" auf den Schmerz an und die Abwesenheit vom Schmerz. Jede Art von Eingriff, auch die normale fristgemäße Abtreibung, muss für den Fötus/das Kind schmerzlos sein.

Und nun? Schreibt sie nicht von Spätabtreibungen und der Tötung bereits geborener Kinder, die ihrer Auffassung nach in Ordnung sind, solange das schmerzlos geschieht?

Oder habe ich ein Interpretationsproblem?
#498:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:52
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Durch nichts gezwungen sehen, was Abtreibung verbietet. Nach keinen Gründen suchen, was sie erlaubt.

Das ist die Norm.


Du könntest Dich wirklich mal verständlicher, vllt ein bisserl umfangreicher ausdrücken.
#499:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:52
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Wer Abtreibung als Mord oä verwerflich beurteilt, muss konsequenterweise für ein Verbot sein.


Nun kann ich aber den Mord nicht verbieten, weil ich keinerlei Macht habe. Was mache ich nun?

Weiter jammern.


Über die Machtlosigkeit? Über den Mangel an Möglichkeit, zu bestimmen? Darüber jammere ich sicher nicht.
#500:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:54
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
vllt ein bisserl umfangreicher ausdrücken.


Das liefe auf Vorschriften machen hinaus.
#501:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:57
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist.

Die Existenz biologischer Programme ist unstrittig. Dass wir ihnen verpflichtet sind, hast Du jedoch nicht rational begründen können.


Dann versuch doch mal, 10 Minuten die Luft anzuhalten.
Das Überlebensprogramm wird sich schon melden.
Cool

Es ging Dir also nur um eine physiologische "Verpflichtung" (hier: ein Reflex) und nicht um eine ethische Verpflichtung? Zeigen willst Du doch eher letzteres, oder?


Zunächst einmal hielt ich fest, dass sowohl Embryonen als auch Erwachsene dem gleichen Überlebensprogramm physiologisch-biologisch "verpflichtet", sprich: unterworfen sind.

Die "ethische Verpflichtung" besteht für mich darin, dass das Überleben eines jeden menschlichen Individuums, ob Erwachsener oder Embryo, nicht infrage gestellt werden darf.

Embryonen, da nicht-bewusste menschliche Individuen, als minderwertig zu deklarieren und deren Tötung als unproblematisch zu behaupten, untergräbt m.E. eine Ethik der Mitmenschlichkeit. Wenn der Ursprung eines jeden Menschen als im Abfalleimer zu "entsorgender Müll" betrachtet wird, geht dies zudem an die Wurzeln der eigenen Existenz.
#502:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:59
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
überlesen? kann passieren...

Versuchs noch mal. Oder lies mal, was sie da schreibt.

Arha hat folgendes geschrieben:
Nein, ich bin auch nicht gegen Spätabtreibungen oder dagegen, bereits geborene Kinder umzubringen. Es kommt "nur" auf den Schmerz an und die Abwesenheit vom Schmerz. Jede Art von Eingriff, auch die normale fristgemäße Abtreibung, muss für den Fötus/das Kind schmerzlos sein.

Und nun? Schreibt sie nicht von Spätabtreibungen und der Tötung bereits geborener Kinder, die ihrer Auffassung nach in Ordnung sind, solange das schmerzlos geschieht?

Oder habe ich ein Interpretationsproblem?


Zitat:
Wenn ihr es besonders spannend wollt, dann diskutiert s.g. Spätabteibungen, die auch kurz vor der Geburt möglich sind...

Haben wir das denn? Vielleicht hab ich ja was überlesen.
#503:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:00
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die "ethische Verpflichtung" besteht für mich darin, dass das Überleben eines jeden menschlichen Individuums, ob Erwachsener oder Embryo, nicht infrage gestellt werden darf.
Ich tu's aber und jetzt?
#504:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:02
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ich tu's aber und jetzt?


Fragen wir dich nach den Gründen dafür.
#505:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.

Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an!

Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Mit den Augen rollen Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut.

Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt?

Das ist doch einfach nur Unsinn.

Wäre Deine Argumenation richtig, dann folgte: wenn jemand nicht einem Obdachlosen ein warmes Plätzchen zur Verfügung stellt, dann ist ihm das Leben von Obdachlosen gleichgültig, ergo darf er auch keine Einwände erheben, wenn sie getötet werden. Wenn jemand nicht persönlich einen Hartz-IV-Empfänger von seinem Geld bezahlt, dann darf er auch nicht dagegen sein, wenn dessen Unterstützung gekürzt wird.

Aber das folgt nicht.

Es geht nicht darum ob jemandem das Leben von Obdachlosen gleichgültig ist oder nicht, sondern ob man bereit ist sich so selbstaufopfernd für Menschen aufopfert, wie man es von schwangeren Frauen für einen Embrio verlangt. 9 Monate Schwangerschaft mitsamt der möglichen körperlichen Begleiterscheinungen ist nun mal ganz schön viel verlangt! Aber Nikolaus findet ja z.B., dass Schwangerschaftsübelkeit ein ausgesprochen schlechtes Argument ist. Lässt sich ja auch leicht sagen, wenn man mit Sicherheit davon ausgehen kann niemals in die Situation zu kommen, schwanger zu werden. Mit den Augen rollen Deshalb die Frage an die Abtreibungsgegner nach der Bereitschaft sich auf andere Weise selbstlos aufopferungsvoll für Leben aufzuopfern.

Es gibt aber Menschen, die sich aufopfern. Und nicht zu knapp. Dürfen die dann von einer Frau verlangen ein Kind auszutragen, oder was? Dürfen die sagen: schau, was ich tue, nun trag du das Kind gefälligst auch aus? Ab welchem Grad Aufopferung darf man das dann? Vielleicht darf der weniger sich Aufopfernde von einer Frau in weniger schwierigen Verhältnissen verlangen, ein Kind auszutragen, das sie nicht will, der schwer in Krisengebieten Schuftende, sich Seuchen ausetzende bis zur Erschöpfung Helfende, dann auch von solchen in schwierigeren Lagen? Siehst du wohin das Aufrechnen führt?

Diese Doppelmoral gibt es, aber sie ist nicht pauschal jedem Abtreibungsgegner zu unterstellen.


Nur um mal ein Beispiel herauszupicken: Hungernde Kinder
Google Bilder: welt hunger

Daraus folgende Bilder:







Es spielt keine Rolle, wie sehr sich der einzelne engagiert. Sein Engagement berechtigt niemanden - zum aktuellen Zeitpunkt jedenfalls - darüber Bestimmen zu dürfen, ob eine Frau abtreibt, oder nicht. Solange es auf diesem Planeten so viel Leid für viele geborene Menschen gibt, so lange spreche ich jedem das Recht ab, eine Frau zum austragen zwingen zu dürfen.

Aber, es ist ja leichter, in das (Ungeborene)Leben anderer reinzupfuschen, als wirklich die Probleme der Geborenen zu Schultern. Dsa ist es, was mich - und ich wiederhole mich hier bewußt - ankotzt! Beseitigt erst mal die Probleme der heute Lebenden und dann können wir gern über die reden, die vielleicht das Licht dieser Welt erblicken könnten.

help-kids.org hat folgendes geschrieben:
• 852 Mio. Menschen hungern weltweit (FAO)
• 815 Mio. Menschen hungern in den Entwicklungsländern (FAO)
• 24.000 Menschen sterben täglich an Hunger weltweit
• 11 Mio. Kinder unter fünf Jahren sterben pro Jahr (UNICEF)
• 30.000 Kinder unter fünf Jahren sterben täglich (UNICEF)
• Alle drei Sekunden stirbt ein Kind, das sind am tag rund 30.000 Kinder, gestern, heute, morgen!
• Alle 5 Sekunden ist ein Kind unter 10 Jahren verhungert
• 6 Mio. Kinder sterben pro Jahr an den Folgen von Hunger
• 13.700 Kinder sterben pro Tag an den Folgen von Hunger
• 20 Mio. untergewichtige Babys kommen jährlich zur Welt
• 30 Milliarden US-Dollar betragen die Kosten für medizinische Behandlung von unterernährten Kindern und Müttern in den Entwicklungsländern pro Jahr
• 5 bis 10 Prozent des Bruttoinlandsprodukts der Entwicklungsländer kosten die Folgen, die direkt und indirekt durch niedriges Geburtsgewicht und Mangelernährung verursacht werden – das entspricht 500 Milliarden Euro bis eine Billion US-Dollar
• 220 Mio. Jahre an Produktivität gehen jedes Jahr durch vorzeitigen Tod und verminderte Arbeitsfähigkeit in den Entwicklungsländern verloren
• 1990 verdiente das reichste Fünftel der Weltbevölkerung 60-mal so viel wie das ärmste Fünftel; 1997 war es schon 74-mal so viel
• Weltweit müssen 1,15 Milliarden Menschen von weniger als einem Dollar täglich überleben (umgerechnet in lokale Kaufkraft).

(Stand: Juni 2007)
#506:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:04
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Es ging Dir also nur um eine physiologische "Verpflichtung" (hier: ein Reflex) und nicht um eine ethische Verpflichtung? Zeigen willst Du doch eher letzteres, oder?

Wie kann man überhaupt eine ethische Verpflichtung 'zeigen'? Rational?

Man kann sich auf solche einigen, keine Frage, aber wie kann man sie 'zeigen'?

Wie kann man z.B. zeigen, dass jemand ethisch dazu verpflichtet ist, die Interessen anderer zu berücksichtigen?

Aus 'könnte nützlich für mich sein' folgt noch lange nicht: 'ist ethisch verpflichtend'. Es reicht also nicht, wenn Du lediglich Ersteres zeigst und dann Zweiteres daraus ableiten willst. Das funktioniert mE so nicht.
#507:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:09
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Dsa ist es, was mich - und ich wiederhole mich hier bewußt - ankotzt! Beseitigt erst mal die Probleme der heute Lebenden und dann können wir gern über die reden, die vielleicht das Licht dieser Welt erblicken könnten.


Weiter vorne im Thread habe ich ja bereits geschrieben, dass es imho schwachsinnig ist, sich über Triebe oder Interessen eines Embryos zu unterhalten. Da wurde mir entgegengehalten, dass mich die Triebe oder Interessen derer, die Embryonen in die Welt setzen, nichts angingen.
#508:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:15
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wie kann man überhaupt eine ethische Verpflichtung 'zeigen'?
Wenn man gemeinsame Grundsätze findet, kann man eine Verpflichtung zeigen, indem man sie aus den Grundsätzen herleitet.
Zitat:

Rational?
Rational alleine nicht.
Dennoch besteht für mich ein deutlicher Unterschied zwischen Heiners und Steps Argumentation.
Zitat:

Man kann sich auf solche einigen, keine Frage, aber wie kann man sie 'zeigen'?
Indem man zeigt, dass aus bereits geeinigten Verpflichtungen weitere folgen. S.o..
Zitat:

Wie kann man z.B. zeigen, dass jemand ethisch dazu verpflichtet ist, die Interessen anderer zu berücksichtigen?
Glücklicherweise ist dies weitgehend Konsens.
Es ist unmittelbar einsichtig, aber eben nicht logisch zwingend.
Zitat:

Aus 'könnte nützlich für mich sein' folgt noch lange nicht: 'ist ethisch verpflichtend'. Es reicht also nicht, wenn Du lediglich Ersteres zeigst und dann Zweiteres daraus ableiten willst. Das funktioniert mE so nicht.
Da hast du Recht.
#509:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:17
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ich tu's aber und jetzt?


Fragen wir dich nach den Gründen dafür.

Nur durch Hinterfragen erfährt man tiefere Erkenntnis, auch wenn man seine Meinung dadurch nicht ändert.
#510:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:19
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und nun? Schreibt sie nicht von Spätabtreibungen und der Tötung bereits geborener Kinder, die ihrer Auffassung nach in Ordnung sind, solange das schmerzlos geschieht?

Oder habe ich ein Interpretationsproblem?

Arha hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr es besonders spannend wollt, dann diskutiert s.g. Spätabteibungen, die auch kurz vor der Geburt möglich sind...

Haben wir das denn? Vielleicht hab ich ja was überlesen.

Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:

1. ab der Zeugung sollen einem Embryo volle Rechte eines Menschen verliehen werden (-> jede Abtreibung ist Mord)
2. ab der Wahrnehmungsfähigkeit ist es nicht mehr ethisch unbedenklich, einen Fötus zu töten
3. bis zur Geburt ist es ethisch unbedenklich, einen Fötus zu töten
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten

Das nutzt es ja nichts, von 'wir' zu reden. Diese Auffassungen erlauben kein 'wir', die sind dazu einfach zu unterschiedlich.
#511:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:21
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die "ethische Verpflichtung" besteht für mich darin, dass das Überleben eines jeden menschlichen Individuums, ob Erwachsener oder Embryo, nicht infrage gestellt werden darf.

Nunja, der erste, der das hier infrage gestellt hat, warst ohne Zweifel Du selbst (Ist Abtreibung Mord?).

Zitat:
Embryonen, da nicht-bewusste menschliche Individuen, als minderwertig zu deklarieren und deren Tötung als unproblematisch zu behaupten, untergräbt m.E. eine Ethik der Mitmenschlichkeit. Wenn der Ursprung eines jeden Menschen als im Abfalleimer zu "entsorgender Müll" betrachtet wird, geht dies zudem an die Wurzeln der eigenen Existenz.

Ich schließe mich hier step an. Das sind eher emotionale Apelle, die im übrigen auch nur Deine bewussten Interessen am Überleben von Embryonen wiederspiegeln, aber noch keine rationalen Begründungen. Eine rationale Begründung würde von Dir eine nachvollziebare Argumentation erfordern, warum Deine bewussten Interessen am Überleben von Embryonen über dem Wunsch nach körperlicher Selbstbestimmung einer Schwangeren stehen.
#512:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:25
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ich tu's aber und jetzt?


Fragen wir dich nach den Gründen dafür.

Nur durch Hinterfragen erfährt man tiefere Erkenntnis, auch wenn man seine Meinung dadurch nicht ändert.


"Die "ethische Verpflichtung" besteht für mich darin, dass das Überleben eines jeden menschlichen Individuums, ob Erwachsener oder Embryo, nicht infrage gestellt werden darf."

Du schreibst, dass du es aber doch infrage stellst. Dafür muss es ja Gründe geben. Der einzige Grund, den ich in Frage stellen würde, weil ich ihn nachvollziehbar finde, ist das alleingelassen werden der Mutter.
#513:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:27
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:

Du schreibst, dass du es aber doch infrage stellst.


Meinst du, weil ich den Threadtitel als Frage formuliert habe?
Das habe ich getan, um zu einer Diskussion "einzuladen"...
#514:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:30
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:

Du schreibst, dass du es aber doch infrage stellst.


Meinst du, weil ich den Threadtitel als Frage formuliert habe?


Das war an "Wolf" gerichtet.
#515:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:31
    —
Ups.
#516:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:32
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Meine Position lautet: Es ist unethisch, dieses Überlebensprogramm als Fremdperson zu (zer)stören.
Du bleibst aber leider immer noch ein rationales Argument schuldig, warum es unethisch ist.
In der Tat, bisher kamen lauter irrationale Appelle a la:

- "ist" ein Mensch

...
Warum ist dieses Argument irrational?

Weil es voraussetzt, was es zeigen möchte.


Die Feststellung "ein menschlicher Embryo ist ein Mensch" ist aber keine irrationale Voraussetzung.


Stimmt nur so nicht: falsche Zeit

Muß heißen "aus einem menschlichen Embryo WIRD ein Mensch"

ein Embryo ist in mancher Hinsicht noch "unfertig", sonst würde man ihn ja auch nicht "Embryo/Fötus" nennen Mit den Augen rollen
Ein Kilo Wolle und ein Satz Stricknadeln sind auch noch kein Pullover Auf den Arm nehmen

(siehe Frühgeburten, bei denen oft die Lungen noch nicht voll ausgereift sind -> Atemnotsyndrom etc)
#517:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:36
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Dsa ist es, was mich - und ich wiederhole mich hier bewußt - ankotzt! Beseitigt erst mal die Probleme der heute Lebenden und dann können wir gern über die reden, die vielleicht das Licht dieser Welt erblicken könnten.


Weiter vorne im Thread habe ich ja bereits geschrieben, dass es imho schwachsinnig ist, sich über Triebe oder Interessen eines Embryos zu unterhalten. Da wurde mir entgegengehalten, dass mich die Triebe oder Interessen derer, die Embryonen in die Welt setzen, nichts angingen.

Da wurde wohl eines deiner folgenden Postings falsch interpretiert? Auf den Arm nehmen
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Dann sag mal:
Welches Strafmaß für eine Abtreibung?
Welches Strafmaß für die Nutzung einer Spirale?


Verhütung und Abtreibung, das ist ja bereits ein Strafmaß. Genau wie die moralischen Diskussionen darüber. Wo liegt die Verfehlung, die solche Strafen - und noch ganz andere - nach sich zieht? In etwas verbrauchten und überholten, das beim "Baggern" anfängt und nicht selten in der Erkenntnis der darin liegenden Hochstapelei endet.

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Du hältst Abtreibung und das Nutzen einer Spirale für Mord, warum forderst du - außer für den abtreibenden Frauenarzt nicht die für Mord/ Mordversuch übliche Strafe?


Abtreibung ist Mord oder kein Mord, das ist als Diskussionsgegenstand übers Ziel hinausgeschossen. Finde ich. Wenn ich eine Spezies anträfe, die unter gewissen Umständen ihren Nachwuchs abtreibt bzw. auf verschiedenen Wegen versucht, eine Schwangerschaft erst gar nicht entstehen zu lassen, dann sagte ich nicht, dass das Mörder sind. Ich sagte, diese haben ein Problem. Aber auch die Möglichkeiten, es zu lösen. Dazu reicht fast ein Blick ins .. Netz.

Dort sehen wir die mannigfaltigsten Phantasien rund um Partnerschaft und Zeugung. Wir prüfen es und legen alles zur Seite was ohne Belang ist für ein bestimmtes Gefühl. Ja dem manchmal sogar himmelschreiend widerspricht, einen Missbrauch darstellt, eben weil es der Lösung gar nicht so unähnlich ist.

Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Vielleicht meint er mit Problem, die gute gesundheitliche Versorgungslage, wegen der u.a. die Kindersterblichkeit hier so niedrig ist. Am Kopf kratzen


Lässt du dich eigentlich gerne anbaggern?
#518:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:37
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wie kann man überhaupt eine ethische Verpflichtung 'zeigen'?

Wenn man gemeinsame Grundsätze findet, kann man eine Verpflichtung zeigen, indem man sie aus den Grundsätzen herleitet.

Sehr richtig.

Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Rational?

Rational alleine nicht.

Genau, weil man die Grundsätze benötigt. Es ist jedoch (mE) ziemlich irrational, so zu tun, als seien Grundsätze 'rational'.

Wolf hat folgendes geschrieben:
Dennoch besteht für mich ein deutlicher Unterschied zwischen Heiners und Steps Argumentation.

Vielleicht weil Du eher steps Grundsätzen zustimmst?

Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie kann man z.B. zeigen, dass jemand ethisch dazu verpflichtet ist, die Interessen anderer zu berücksichtigen?

Glücklicherweise ist dies weitgehend Konsens.
Es ist unmittelbar einsichtig, aber eben nicht logisch zwingend.

Das finde ich aber wenig einsichtig. Wieso sollte ich per se ethisch dazu verpflichtet sein, Anderer Interessen zu berücksichtigen? Vielleicht widersprechen die meinen ethischen Grundsätzen, dann würde ich sie bekämpfen. Aber sicher nicht berücksichtigen. Und mich erst recht nicht dazu verpflichtet fühlen, die berücksichtigen zu müssen. Wieso sollte ich auch?
#519:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:39
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Muß heißen "aus einem menschlichen Embryo WIRD ein Mensch"

ein Embryo ist in mancher Hinsicht noch "unfertig", sonst würde man ihn ja auch nicht "Embryo/Fötus" nennen Mit den Augen rollen
Ein Kilo Wolle und ein Satz Stricknadeln sind auch noch kein Pullover Auf den Arm nehmen


Wenn Frauen nahezu risikolos und ohne größere Probleme bei sich selbst eine Abtreibung durchführen könnten, dann würde die Diskussion in Teilen auch anders aussehen. Aber es ist unredlich, dem Embryo etwas vorzuwerfen, worauf frau bei seiner Beseitigung selbst - rechtlich - Anspruch erhebt: Hilfe.
#520:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:48
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Rational?

Rational alleine nicht.

Genau, weil man die Grundsätze benötigt. Es ist jedoch (mE) ziemlich irrational, so zu tun, als seien Grundsätze 'rational'.
Tue ich nicht.
Zitat:


Wolf hat folgendes geschrieben:
Dennoch besteht für mich ein deutlicher Unterschied zwischen Heiners und Steps Argumentation.

Vielleicht weil Du eher steps Grundsätzen zustimmst?
Ich bin schwerlich in der Lage, das selbst zu beurteilen.
Für mich besteht der Unterschied darin, dass Heiner aufgrundlage von Gefühlen argumentiert, während Step reflektierter, kälter(um nicht rationaler schreiben zu müssen) argumentiert.
Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie kann man z.B. zeigen, dass jemand ethisch dazu verpflichtet ist, die Interessen anderer zu berücksichtigen?

Glücklicherweise ist dies weitgehend Konsens.
Es ist unmittelbar einsichtig, aber eben nicht logisch zwingend.

Das finde ich aber wenig einsichtig. Wieso sollte ich per se ethisch dazu verpflichtet sein, Anderer Interessen zu berücksichtigen? Vielleicht widersprechen die meinen ethischen Grundsätzen, dann würde ich sie bekämpfen. Aber sicher nicht berücksichtigen. Und mich erst recht nicht dazu verpflichtet fühlen, die berücksichtigen zu müssen. Wieso sollte ich auch?

Unmittelbar einsichtig, aber nicht logisch zwingend heißt soviel wie gar nicht einsichtig, aber gefühlsmäßig richtig (zumindest was mich betrifft).
#521:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 22:55
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wir sollten mal festhalten, das Abtreibungsgegner inkonsequent sind. Wenn sie schon das Leben schützen wollen, dann sollten sie es nicht nur im Mutterleib tun, sondern auch für ein Lebenswertes Leben ohne Mangel sorgen. Aber dort erschöpft sich das Engagement i.d.R.

Die Welt ist voll von Hungernden und sonst wie leidenden ausgetragenen Föten, welche dann allerdings keine Föten mehr sind. Diese beschissene Doppelmoral kotz mich an!

Das ist nun auch wieder ein Pauschalvorwurf. Mit den Augen rollen Du weißt doch gar nicht, was der einzelne tut.

Dann frage ich mal in die Runde, wer im Winter bei Minustemperaturen Obdachlosen ein warmes Plätzchen in seinem Bettchen anbietet, ihnen also selbstaufopfernd die geeignete Umgebung zum Überleben zur Verfügung stellt?

Das ist doch einfach nur Unsinn.

Wäre Deine Argumenation richtig, dann folgte: wenn jemand nicht einem Obdachlosen ein warmes Plätzchen zur Verfügung stellt, dann ist ihm das Leben von Obdachlosen gleichgültig, ergo darf er auch keine Einwände erheben, wenn sie getötet werden. Wenn jemand nicht persönlich einen Hartz-IV-Empfänger von seinem Geld bezahlt, dann darf er auch nicht dagegen sein, wenn dessen Unterstützung gekürzt wird.

Aber das folgt nicht.

Es geht nicht darum ob jemandem das Leben von Obdachlosen gleichgültig ist oder nicht, sondern ob man bereit ist sich so selbstaufopfernd für Menschen aufopfert, wie man es von schwangeren Frauen für einen Embrio verlangt. 9 Monate Schwangerschaft mitsamt der möglichen körperlichen Begleiterscheinungen ist nun mal ganz schön viel verlangt! Aber Nikolaus findet ja z.B., dass Schwangerschaftsübelkeit ein ausgesprochen schlechtes Argument ist. Lässt sich ja auch leicht sagen, wenn man mit Sicherheit davon ausgehen kann niemals in die Situation zu kommen, schwanger zu werden. Mit den Augen rollen Deshalb die Frage an die Abtreibungsgegner nach der Bereitschaft sich auf andere Weise selbstlos aufopferungsvoll für Leben aufzuopfern.

Es gibt aber Menschen, die sich aufopfern. Und nicht zu knapp. Dürfen die dann von einer Frau verlangen ein Kind auszutragen, oder was? Dürfen die sagen: schau, was ich tue, nun trag du das Kind gefälligst auch aus? Ab welchem Grad Aufopferung darf man das dann? Vielleicht darf der weniger sich Aufopfernde von einer Frau in weniger schwierigen Verhältnissen verlangen, ein Kind auszutragen, das sie nicht will, der schwer in Krisengebieten Schuftende, sich Seuchen ausetzende bis zur Erschöpfung Helfende, dann auch von solchen in schwierigeren Lagen? Siehst du wohin das Aufrechnen führt?

Diese Doppelmoral gibt es, aber sie ist nicht pauschal jedem Abtreibungsgegner zu unterstellen.

Ja, ich finde auch, dass Pauschalisierungen doof sind. Ich habe auch nicht pauschalisiert, sondern darum gebeten Auskünfte zu geben, die eine Bewertung im Einzelfall ermöglichen. Zur Frage, ob jemand das Recht hat, von jemandem die selbe Aufopferung zu verlangen, die er selbst zu geben bereit ist, bekommst du von mir ein Nein. Das ändert nichts an der Tatsache, dass ich jemanden, der sich in der Praxis nicht aufopferungsvoll für das Leben anderer einsetzt, dies aber von anderen verlangt nicht ernst nehmen kann. Denn Querdenker hat recht, wenn er darauf hinweist, dass es jede Menge lebender Menschen gibt, die zum Überleben Hilfe bedürfen, Gelegenheit gibt es für jeden der will mehr als genug.
#522:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:09
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:

"Die "ethische Verpflichtung" besteht für mich darin, dass das Überleben eines jeden menschlichen Individuums, ob Erwachsener oder Embryo, nicht infrage gestellt werden darf."

Weswegen darf man nicht fragen?
#523:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:10
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Wie kann man z.B. zeigen, dass jemand ethisch dazu verpflichtet ist, die Interessen anderer zu berücksichtigen?

Glücklicherweise ist dies weitgehend Konsens.
Es ist unmittelbar einsichtig, aber eben nicht logisch zwingend.

Das finde ich aber wenig einsichtig. Wieso sollte ich per se ethisch dazu verpflichtet sein, Anderer Interessen zu berücksichtigen? Vielleicht widersprechen die meinen ethischen Grundsätzen, dann würde ich sie bekämpfen. Aber sicher nicht berücksichtigen. Und mich erst recht nicht dazu verpflichtet fühlen, die berücksichtigen zu müssen. Wieso sollte ich auch?

Unmittelbar einsichtig, aber nicht logisch zwingend heißt soviel wie gar nicht einsichtig, aber gefühlsmäßig richtig (zumindest was mich betrifft).

Nehmen wir mal versuchshalber an, Du habest ein sehr großes Interesse an einem sehr teuren Hobby, (vielleicht Segelfliegen, opulente Weltreise, eine riesige Mittelmeerjacht oder dergleichen). Nicht dass ich Dir dann Dein Interesse absprechen würde, das wäre ja ein berechtigtes und legitimes Interesse, da habe ich gar nichts gegen, nicht im Geringsten. Nur: wieso wäre ich dann ethisch verpflichtet, etwas zu tun, (Dir was zu spenden z.B.), damit Du Dein Interesse in die Tat umsetzen kannst? Wieso kann ich nicht einfach sagen: ist OK, aber nicht mein Problem?

Oder jemand habe ein Interesse, das ich moralisch ablehnen würde, als nicht legitim ansehen würde, (z.B. nicht konsensuellen Sadismus), wieso sollte ich das berücksichtigen müssen? Wieso kann ich das nicht einfach ablehnen, ohne sagen zu müssen: jedes Interesse ist per se legitim, also berücksichtigenswert, verpflichtet mich ethisch dazu, es zu berücksichtigen (-> zu unterstützen)?
#524:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:16
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
..dass ich Dir dann Dein Interesse absprechen würde, das wäre ja ein berechtigtes und legitimes Interesse, da habe ich gar nichts gegen, nicht im Geringsten. Nur: wieso wäre ich dann ethisch verpflichtet, etwas zu tun, (Dir was zu spenden z.B.), damit Du Dein Interesse in die Tat umsetzen kannst? Wieso kann ich nicht einfach sagen: ist OK, aber nicht mein Problem?
Wie kommst du darauf, dass du verpflichtet wärst, nur weil meine Interessen, ebenso wie deine berücksichtigt werden sollten?
Ich sehe ja noch nicht einmal einen Interessenskonflikt, außer ich möchte dich zwingen Geld zu spenden. Aber hier stufe ich dein Interesse mit deinen Geld machen was du willst als höher, ein als mein Interesse mein Hobby durch erzwungene Spenden zu finanzieren.

Berücksichtigen, ist nicht gleich unterstützen.
#525:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:21
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Muß heißen "aus einem menschlichen Embryo WIRD ein Mensch"

ein Embryo ist in mancher Hinsicht noch "unfertig", sonst würde man ihn ja auch nicht "Embryo/Fötus" nennen Mit den Augen rollen
Ein Kilo Wolle und ein Satz Stricknadeln sind auch noch kein Pullover Auf den Arm nehmen


Wenn Frauen nahezu risikolos und ohne größere Probleme bei sich selbst eine Abtreibung durchführen könnten, dann würde die Diskussion in Teilen auch anders aussehen. Aber es ist unredlich, dem Embryo etwas vorzuwerfen, worauf frau bei seiner Beseitigung selbst - rechtlich - Anspruch erhebt: Hilfe.


Frage

bist du sicher, daß du mein posting gelesen hast?

deine Antwort geht nämlich voll am Ziel/Inhalt vorbei Mit den Augen rollen
#526:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:22
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Nikolaus hat folgendes geschrieben:

"Die "ethische Verpflichtung" besteht für mich darin, dass das Überleben eines jeden menschlichen Individuums, ob Erwachsener oder Embryo, nicht infrage gestellt werden darf."

Weswegen darf man nicht fragen?


Also: Heiner sagt, dass für ihn die ethische Verpflichtung darin besteht, dass Überleben nicht in Frage stellen zu dürfen. Du sagst, dass du das aber sehr wohl tust. Worauf ich dich nach den Gründen dafür frage. Worauf du mich fragst, warum du nicht in Frage stellen darfst.

Also: Entweder fragst du Heiner nochmals nach seiner ethischen Verpflichtung, oder du beantwortest meine Frage, warum du das Überleben in Frage stellst. Aber verquicke nicht seine Stellungnahme mit meiner Fragestellung.
#527:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:24
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
bist du sicher, daß du mein posting gelesen hast?


Um ehrlich zu sein: Nein.
#528:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:28
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:


Nein, nicht wenn es rationale Gründe für eine ethische Unterscheidung gibt, wie sie hier schon hinlänglich erörtert wurden.


Die "rationalen Gründe" halten einer näheren Prüfung aber häufig nicht stand.

Wäre mir nicht bekannt
Heiner hat folgendes geschrieben:

Auch gegen Singers Thesen sind trifftige Einwände vorgebracht worden.

Ja? Muss an mir vorbeigegangen sein.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Ich habe hier etwa bereits aufgezeigt, dass der Mensch vom Mutterleib an dem gleichen Überlebensprogramm verpflichtet ist.

Angenommen, das hättest Du. Aber dann fehlt immer noch eine Begründung, warum dies ein ethisch relevantes Kriterium sein soll. Danach frage ich (und andere) ja schon seit gefühlten 10 Seiten. Aber aus irgendwelchen Gründen kommt von Dir keine Antwort.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Das, was Singer als "bewusstes Interesse am Leben" deklariert, das beim Erwachsenen zu schützen sei, ist eben nur eine Oberfläche. Dieser Oberfläche das entscheidende Gewicht zu geben und eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild.

BS! Keine kategoriale ethische Differenz zwischen einem Erwachsenen und einem Embryo zu machen, beruht auf einem irrigen irrationalistischem Menschenbild.
#529:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:32
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
bist du sicher, daß du mein posting gelesen hast?


Um ehrlich zu sein: Nein.


na, dann lies mal

Mit der Antwort kannste dir aber Zeit lassen: ich hau mich jetzt erst mal in die Heia und morgen früh verkrümele ich mich für ne Woche an die Côte d'Azur, ab Dienstag steppt hier nämlich ein paar Tage lang der Bär (alljährliches Musikfestival) und das sozusagen direkt unter meinem Balkon Mit den Augen rollen

Bin dann ab sonntag 18. abends wieder im Forum Winken
#530:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:36
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das, was Singer als "bewusstes Interesse am Leben" deklariert, das beim Erwachsenen zu schützen sei, ist eben nur eine Oberfläche. Dieser Oberfläche das entscheidende Gewicht zu geben und eine kategoriale Differenz zwischen Erwachsenen und Embryonen/Säuglingen/Kindern zu behaupten, beruht auf einem irrigen (rationalistischen) Menschenbild.

BS! Keine kategoriale ethische Differenz zwischen einem Erwachsenen und einem Embryo zu machen, beruht auf einem irrigen irrationalistischem Menschenbild.

Das beruht in dem Fall eher auf einem minimal-biologistischem Menschenbild.

Zuletzt bearbeitet von Babyface am 09.04.2010, 23:37, insgesamt einmal bearbeitet
#531:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:37
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
..dass ich Dir dann Dein Interesse absprechen würde, das wäre ja ein berechtigtes und legitimes Interesse, da habe ich gar nichts gegen, nicht im Geringsten. Nur: wieso wäre ich dann ethisch verpflichtet, etwas zu tun, (Dir was zu spenden z.B.), damit Du Dein Interesse in die Tat umsetzen kannst? Wieso kann ich nicht einfach sagen: ist OK, aber nicht mein Problem?

Wie kommst du darauf, dass du verpflichtet wärst, nur weil meine Interessen, ebenso wie deine berücksichtigt werden sollten?

Die Frage ist: wieso sind Deine Interessen nicht einfach Deine Interessen, die mich nicht interessieren müssen? Wieso sollte ich ethisch dazu verpflichtet sein, Deine Interessen überhaupt in irgend eine Überlegung von mir einzubeziehen? Ist mir doch z.B. völlig wurscht, ob Dein Interesse darin besteht, 15 Würstchen zum Frühstück zu essen (und ob Du Dir das leisten kannst oder nicht) oder nicht. Ich muss das nicht berücksichtigen, warum sollte ich auch? Das ist die Frage, woraus ergibt sich die ethische Verpflichtung, die Du doch als evident siehst?

Wolf hat folgendes geschrieben:
Berücksichtigen, ist nicht gleich unterstützen.

Sondern? In meine Erwägungen einbeziehen? Warum sollte ich? Wieso bin ich dazu ethisch verpflichtet, woraus ergibt sich das, wieso ist das evident? Vielleicht bin ich ja ein moralisches Schwein, weil ich das nicht tue, aber: wieso genau?

(Es mag nützlich für mich sein, gewisse Interessen anderer zu berücksichtigen, sicher, explizit solche, die ich auch im Gegenzuge gerne berücksichtigt sehen möchte. Aber eine ethische Verpflichtung zur Berücksichtigung aller anderer Interessen folgt daraus noch lange nicht. Woraus folgt die also?)
#532:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:37
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Feststellung "ein menschlicher Embryo ist ein Mensch" ist aber keine irrationale Voraussetzung.


Stimmt nur so nicht: falsche Zeit

Muß heißen "aus einem menschlichen Embryo WIRD ein Mensch"

ein Embryo ist in mancher Hinsicht noch "unfertig", sonst würde man ihn ja auch nicht "Embryo/Fötus" nennen Mit den Augen rollen
Ein Kilo Wolle und ein Satz Stricknadeln sind auch noch kein Pullover Auf den Arm nehmen

(siehe Frühgeburten, bei denen oft die Lungen noch nicht voll ausgereift sind -> Atemnotsyndrom etc)


Rational ist also die Feststellung, dass aus einem menschlichen Embryo ein Mensch wird wie aus einem Kilo Wolle und Stricknadeln ein Pullover. Meine Feststellung, dass das nicht ohne "Hilfe" geht, geht am Ziel/Inhalt voll vorbei.
#533:  Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 23:38
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Bin dann ab sonntag 18. abends wieder im Forum Winken


Ich werde dich willkommen heissen.
#534:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 00:00
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Also: Entweder fragst du Heiner nochmals nach seiner ethischen Verpflichtung, oder du beantwortest meine Frage, warum du das Überleben in Frage stellst. Aber verquicke nicht seine Stellungnahme mit meiner Fragestellung.

Deine Fragestellung habe ich längst beantwortet.
#535:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 00:17
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist: wieso sind Deine Interessen nicht einfach Deine Interessen, die mich nicht interessieren müssen? Wieso sollte ich ethisch dazu verpflichtet sein, Deine Interessen überhaupt in irgend eine Überlegung von mir einzubeziehen?
Eine Einbeziehung ergibt sich mehr oder minder automatisch, sobald Interessen kollidieren, ansonsten ist es wie gesagt irrelevant.
Das Interessen anderer zu berücksichtigen(in die Abwägung mit "einfließen" zu lassen) ist für sich alleine eine ziemliche Nullaussage.
Wir haben hier ja nur eine Abtreibungsdiskussion, weil verschiedene Interessen aufeinander stoßen:
Kein Interesse des Embryos.
Das Interesse abzutreiben zu dürfen.
Heiners und anderen Drittens Interesse nicht abzutreiben dürfen.

Wenn du so willst berücksichtige Ich und co Heiners Interesse nicht. Ich würde sagen, ich berücksichtige sie und gebe ihnen Null Gewicht.
Ich habe jetzt allerdings keine Lust eine Metadiskussion anzufangen.
Zitat:

(Es mag nützlich für mich sein, gewisse Interessen anderer zu berücksichtigen, sicher, explizit solche, die ich auch im Gegenzuge gerne berücksichtigt sehen möchte. Aber eine ethische Verpflichtung zur Berücksichtigung aller anderer Interessen folgt daraus noch lange nicht. Woraus folgt die also?)

Nein. Ich kann auch nicht zeigen woraus dies folgt.
Ich halte es zunächst mal für fairer bei einem Interessenskonflikt alle Interessen zu berücksichtigen, und dann nach Überlegen die Interessen abzuwiegen und ihnen dann gegebenfalls kein Gewicht zu kommen zu lassen.
Ich bin nicht immer fair.
Hat auch nur mehr bedingt was mit dem Thema zu tun.
#536:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 00:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:


"Kein Bock auf ein Kind" gilt für die meisten Fälle von Abtreibungen.
Ebenso sind in den meisten Fällen die Motive der Frauen banal:
"Ich musste noch meine Ausbildung fertig machen..."
"Wir haben doch für ein dickeres Auto gespart..." usw.usw.


Ostern ist vorbei; mit Strohmännern abfackeln bist Du zu spät.

Na wenn der die Frauen doch alle kennt. Und die mögliche Bedeutung von zB "ich musste doch meine Ausbildung fertig machen" in jedem Fall voll erfasst und beurteilen kann, als armselig. :passendersmilie:

Da ich überhaupt kein Problem in einer Abtreibung sehe, brauche ich auch keinen „guten Grund“ für eine Abtreibung.

Eine Abtreibung ist nichts anderes, als ob jemand sich einen Leberfleck entfernen lassen will. Da will ich auch nicht erst einen Grund hören, den auch ich als wichtig betrachten würde. „Keinen Bock darauf“ halte ich bereits für mehr als ausreichend als Begründung. „Mehr als“, weil es eigentlich gar keine Begründung bräuchte.
#537:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 00:37
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist: wieso sind Deine Interessen nicht einfach Deine Interessen, die mich nicht interessieren müssen? Wieso sollte ich ethisch dazu verpflichtet sein, Deine Interessen überhaupt in irgend eine Überlegung von mir einzubeziehen?

Eine Einbeziehung ergibt sich mehr oder minder automatisch, sobald Interessen kollidieren, ansonsten ist es wie gesagt irrelevant.
Das Interessen anderer zu berücksichtigen(in die Abwägung mit "einfließen" zu lassen) ist für sich alleine eine ziemliche Nullaussage.
Wir haben hier ja nur eine Abtreibungsdiskussion, weil verschiedene Interessen aufeinander stoßen:
Kein Interesse des Embryos.
Das Interesse abzutreiben zu dürfen.
Heiners und anderen Drittens Interesse nicht abzutreiben dürfen.

Ja, das ist ein bisschen OT.

Aber nur ein bisschen: denn es ist (mE) nicht wahr, dass es einen rationalen (im Sinne von letztbegründbaren) Standpunkt gibt. Den gibt es nicht, auch wenn hier (für mich merkwürdigerweise) so getan wird.

(Ich weiß, dass Du das nicht behauptest, das ist jetzt nicht persönlich gemeint.)

Mal 'ne Frage an Dich: welchen von diesen Standpunkten vertrittst Du:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:

1. ab der Zeugung sollen einem Embryo volle Rechte eines Menschen verliehen werden (-> jede Abtreibung ist Mord)
2. ab der Wahrnehmungsfähigkeit ist es nicht mehr ethisch unbedenklich, einen Fötus zu töten
3. bis zur Geburt ist es ethisch unbedenklich, einen Fötus zu töten
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten

?

Letztlich läuft (mE) alles darauf hinaus, wann man meint, der Entwicklungsstand des Embryos / Fötus / Kindes sei soweit fortgeschritten, dass eine Tötung ethisch eine Rolle spielt (ich übrigens tendiere zu 2.).

Was nicht per se heißt, dass dann (falls es ethisch eine Rolle spielt) eine Abtreibung / Tötung automatisch unzulässig wäre, (das ist mE keine binäre Frage, selbstverständlich spielen hierbei auch die Interessen der Mutter eine Rolle).

Nur ist eben (mE) dies keine rational (d.h. letztbegründbare) Frage, ich halte es für falsch, das als solche anzusehen.
#538:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 01:47
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber nur ein bisschen: denn es ist (mE) nicht wahr, dass es einen rationalen (im Sinne von letztbegründbaren) Standpunkt gibt.


Wenn du rational mit letztbegründet gleichsetzt, gibt es keine rationalen Standpunkte, überhauptkeine, auch in der Wissenschaft kann es dann keinen rationalen Standpunkt geben - mir erscheint dieses Wortverständnis etwas unglücklich.
#539:  Autor: Mahone, Wohnort: Munich BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 04:56
    —
Also ich hab mal mit einer Hippie-Tante geredet,
die hat nur Obst gegessen und war gegen Abtreibung,
und da musste ich zugeben: "Okay, die Frau ist idealistischer als ich und mir im Endeffekt moralisch überlegen"

Alle anderen Positionen sind doch einfach rational nicht zu begründen.
Es ist ein Trauerspiel, den Leuten zuzuhören die es dann doch immer versuchen.
#540:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 06:16
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Asz hat folgendes geschrieben:
Und mein Problem dabei ist nach wie vor, wie gehts dann dem nichtabgetriebenen Kind nach der Geburt? Ist es glücklich, wird es ein guter Mensch, wo es doch quasi nur als Konsequenz (oder Strafe) für eine Frau existiert, die einmal nicht aufgepaßt hat und das Kind nicht haben wollte?


nein, es wird höchstwahrscheinlich ständig depressionen schieben wenn es erfährt dass es kein wunschkind ist und die abtreibung eben nachholen. noc


Hm. Dir ist aber schon bewusst, was ein Kind für die Entwicklung, besonders die psychische so benötigt?
Wenn ein Kind ungewollt ist, kann sich das negativ auf die Gefühle zum Kind auswirken.


es kann alles mögliche passieren, jedoch nicht wenn es diese chance nie hatte. ist dir das bewusst?

Zitat:
Und das kann die Beziehung der Mutter oder Hauptbezugsperson(en) zum Kind belasten, wenn diese Probleme hat(haben), das Kind anzunehmen, und es ihr(ihnen) schwer fällt liebevolle Zuwendung aufzubringen. Es gibt da keine direkten zwangsläufigen Entwicklungen. Viele Menschen schaffen es dennoch, diese Gefühle so vom Kind zu trennen, dass es sich nicht negativ auswirkt. Oder es finden sich genug andere enge Bezugspersonen. Aber natürlich ist die Bindung und gute Beziehung sehr viel leichter, wenn die Frau, die Eltern oder sonstige Bezugspersonen sich möglichst frei für das Kind entscheiden konnte(n) und nicht gezwungen waren.


das ist alles richtig, bloß kein argument dafür von vornherein dem kind die chance auf ein leben zu nehmen.


Bei einer Abtreibung ist niemand da, dem man etwas nehmen könnte.


ich spreche bspw. von spätabtreibungen. wenn du in solchen fällen keine chance auf ein leben erkennst brauchst du auf meine kommentare auch nicht antworten, da kann ich dann nämlich drauf verzichten.


Die Chance auf Leben beginnt doch nicht erst im Monat x. Konsequent gedacht müsste man da nicht sagen, das die Chance auf Leben schon im Spermium, resp. in der Eizelle liegt? Kann ich demnach davon ausgehen, das Du daher auch ein Problem mit der Pille und bei der (männlichen) Selbstbefriedigung oder sogar auch bei Homosexuallität siehst, wo die Chance auf Leben ja schon gleich zu beginn im Arsch ist? zwinkern
#541:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 08:19
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:


Muß heißen "aus einem menschlichen Embryo WIRD ein Mensch"

ein Embryo ist in mancher Hinsicht noch "unfertig", sonst würde man ihn ja auch nicht "Embryo/Fötus" nennen Mit den Augen rollen
Ein Kilo Wolle und ein Satz Stricknadeln sind auch noch kein Pullover Auf den Arm nehmen

(siehe Frühgeburten, bei denen oft die Lungen noch nicht voll ausgereift sind -> Atemnotsyndrom etc)


Dass der Embryo kein Mensch sei, stellt meines Wissens noch nicht mal P. Singer infrage.

Abtreibungsbefürworter nach P. Singer argumentieren doch so, dass Abtreibung deshalb legitim sein, da der Embryo noch keine PERSON ist. Nach Singer wäre der Embryo eine "menschliche Nicht-Person" (wenn ich das richtig sehe).

Du müsstest jetzt also begründen, warum für dich der Embryo ein "Nicht-Mensch" ist.
#542:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 08:39
    —
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 10.04.2010, 13:38, insgesamt 4-mal bearbeitet
#543:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 08:39
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten


Ich darf ergänzen/korrigieren:
4. Nur bei Personen, die zumindest mal ein Selbst-Bewusstsein gehabt haben, ist es ethisch bedenklich, sie zu töten.
#544:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 08:40
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber nur ein bisschen: denn es ist (mE) nicht wahr, dass es einen rationalen (im Sinne von letztbegründbaren) Standpunkt gibt.


Wenn du rational mit letztbegründet gleichsetzt, gibt es keine rationalen Standpunkte, überhauptkeine, auch in der Wissenschaft kann es dann keinen rationalen Standpunkt geben - mir erscheint dieses Wortverständnis etwas unglücklich.


die Wissenschaft löst das Letztbegründungsproblem üblicherweise durch Einführung von Axiomen.
in moralisch-ethischen Systemen ist das im Prinzip nicht anders.
#545:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 08:41
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Dass der Embryo kein Mensch sei, stellt meines Wissens noch nicht mal P. Singer infrage.

Abtreibungsbefürworter nach P. Singer argumentieren doch so, dass Abtreibung deshalb legitim sein, da der Embryo noch keine PERSON ist. Nach Singer wäre der Embryo eine "menschliche Nicht-Person" (wenn ich das richtig sehe).


Meines Wissens nach korrekt und das stimmt auch mit zumindest meiner Position überein.
#546:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 08:42
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten


Ich darf ergänzen/korrigieren:
4. Nur bei Personen, die zumindest mal ein Selbst-Bewusstsein gehabt haben, ist es ethisch bedenklich, sie zu töten.


Warum dann nicht

5. auch bei Individuen, die einmal ein Selbst-Bewusstsein haben werden?
#547:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 08:52
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten


Ich darf ergänzen/korrigieren:
4. Nur bei Personen, die zumindest mal ein Selbst-Bewusstsein gehabt haben, ist es ethisch bedenklich, sie zu töten.


Warum dann nicht

5. auch bei Individuen, die einmal ein Selbst-Bewusstsein haben werden?


Weil bisher meines Erachtens keine guten Argumente gebracht wurden, warum eine Potentialität einer Nicht-Person (die auch nie eine Person war), zu einer Person zu werden, ethisch relevant sein sollte.

Beispiel: Auch mit einer einfachen Masturbationsejakulation wird die Potentialität von durchschnittlich 360 Millionen Personen vernichtet.
#548:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 09:05
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten


Ich darf ergänzen/korrigieren:
4. Nur bei Personen, die zumindest mal ein Selbst-Bewusstsein gehabt haben, ist es ethisch bedenklich, sie zu töten.


Warum dann nicht

5. auch bei Individuen, die einmal ein Selbst-Bewusstsein haben werden?


Weil bisher meines Erachtens keine guten Argumente gebracht wurden, warum eine Potentialität einer Nicht-Person (die auch nie eine Person war), zu einer Person zu werden, ethisch relevant sein sollte.


Wäre es aus der Warte der Abtreibungsbefürworter nicht schlüssig zu sagen, dass ein Individuum, das sein Selbst-Bewusstsein verliert (z.B. Komapatienten), auch das Lebensrecht verliert, somit getötet werden darf - genauso unbedenklich wie Embryonen?
#549:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 09:14
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es gibt hier anscheinend folgende Auffassungen:
4. nur bei Personen ist es ob ihres Selbst-Bewusstseins ethisch bedenklich, sie zu töten


Ich darf ergänzen/korrigieren:
4. Nur bei Personen, die zumindest mal ein Selbst-Bewusstsein gehabt haben, ist es ethisch bedenklich, sie zu töten.


Warum dann nicht

5. auch bei Individuen, die einmal ein Selbst-Bewusstsein haben werden?


Weil bisher meines Erachtens keine guten Argumente gebracht wurden, warum eine Potentialität einer Nicht-Person (die auch nie eine Person war), zu einer Person zu werden, ethisch relevant sein sollte.


Wäre es aus der Warte der Abtreibungsbefürworter nicht schlüssig zu sagen, dass ein Individuum, das sein Selbst-Bewusstsein verliert (z.B. Komapatienten), auch das Lebensrecht verliert, somit getötet werden darf - genauso unbedenklich wie Embryonen?


Zumindest aus meiner Warte: Nein. Deshalb ja auch meine Präzisierung. Es ist eine relevanter Unterschied, ob niemals Wünsche da waren, oder ob Wünsche da waren.

Das kann man auch weiterausholend begründen. Eine Welt, in der jeder zu Lebzeiten Angst haben müsste, dass seine aktuellen Wünsche für und auf den Fall seiner Nichtpersonwerdung nicht eingehalten werden, wäre eine lebensunwertere.
#550:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 09:29
    —
@ agent provocateur

ich möchte hier eigentlich auch keine Metadiskussion über Ethik führen. Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet. Du weist, dass der Eindruck, man ginge davon aus, auch in der Wahl der sprachlichen Mittel liegt, die solche Diskussionen von Metadiskussionen häufig unterscheidet. Ich sehe das Problem hier eher darin, dass implizit angenommen wird, eine Ethik habe auch unabhängig von bewussten Interessen bestand.

Zum Punkt ethische Verpflichtung sei gesagt, dass hier ein soziales Konstrukt gemeint ist. D.h. die Gemeinschaft kann Dich an gewisse ethische Normen verpflichten, indem sie Dich in irgend einer Weise sanktioniert, wenn Du sie durch Dein Verhalten verletzt. Mögliche Sanktionen sind u.a. Annerkennungsentzug, Vertrauensentzug, Verlust der Bereitschaft mit Dir zu kooperieren, Entzug von Rechten. Die ethischen Normen zu denen die die Gemeinschaft verpflichtet, können natürlich von denen abweichend, denen Du Dich selbst verpflichtet fühlst und deren Verletzung Du Dich mit Schuldgefühlen sanktionierst. Natürlich versucht die Gemeinschaft beides miteinander in Einklang zu bringen und eine aufgeklärte Gemeinschaft tut dies, indem sie ihre ethischen Normen rational begründet, d.h. deren Nutzen für Stabilität der Gemeinschaft sowie für weitere gemeinschaftliche Interessen und Ziele zeigt. Stellt sich dabei heraus, dass die Interessen des Individuums nicht mit den gemeinschaftlichen Interessen in Einklang zu bringen sind , muss es sich entscheiden was ihm wichtiger ist: die riskante Verfolgung eigener Ziele innerhalb der Gemeinschaft, die Rückstellung eigener Interessen oder eben das Verlassen der Gemeinschaft und damit der Verzicht auf deren Vorteile.

In dieser Diskussion geht inn diesem Sinne es letztlich darum, auf welche ethische Norm die Gemeinschaft ihre Mitglieder bei der Frage des Schwangerschaftsabbruchs verpflichten sollte und warum.
#551:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 09:30
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Letztlich läuft (mE) alles darauf hinaus, wann man meint, der Entwicklungsstand des Embryos / Fötus / Kindes sei soweit fortgeschritten, dass eine Tötung ethisch eine Rolle spielt (ich übrigens tendiere zu 2.).

Was nicht per se heißt, dass dann (falls es ethisch eine Rolle spielt) eine Abtreibung / Tötung automatisch unzulässig wäre, (das ist mE keine binäre Frage, selbstverständlich spielen hierbei auch die Interessen der Mutter eine Rolle).

Sehe ich genauso.
#552:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 09:46
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Trinculo hat folgendes geschrieben:

Jeder Mensch hat das Verfügungsrecht über den eigenen Körper. Und wenn jemand etwas am eigenen Körper verändern will, darf er das tun. Wenn man sich was vergrößern lassen will, dann darf man das tun. Wenn man sich etwas entfernen lassen will, wie den Blinddarm oder einen Parasiten oder eben einen Fetus, dann darf man das tun.


Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?

Kann es nicht eher sein, dass die schwangere Frau Verantwortung nicht nur für ihren Körper, sondern für zwei Körper trägt?

Rauchen während der Schwangerschaft ist ähnlich wie Umweltverschmutzung ethisch bedenklich weil es (im Gegensatz zum Schwangerschaftsabbruch) die bewussten Interessen nachfolgender Generationen auf körperliche Unversehrtheit bedroht und die Gesellschaft ein empathisches Interesse am Wohlergehen zukünftig existierender Personen hat.
#553:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 10:00
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wäre es aus der Warte der Abtreibungsbefürworter nicht schlüssig zu sagen, dass ein Individuum, das sein Selbst-Bewusstsein verliert (z.B. Komapatienten), auch das Lebensrecht verliert, somit getötet werden darf - genauso unbedenklich wie Embryonen?

Die Tötung von Embryonen ist, wie bereits weiter oben dargestellt, aufgrund empathischer Interessen Dritter an Embryonen ethisch keineswegs unbedenklich, der Schwangerschaftsabbruch ethisch nur zulässig, weil das Interesse der Frau an körperlicher Selbstsbestimmung höher einzustufen ist als die empathischen Interessen Dritter. Beim Komapatienten besteht dieser spezielle Konflikt nicht, ihm ein Lebensrecht zu gewähren verletzt nicht die Interessen einer Schwangeren auf körperliche Sebstbestimmung, ihm das Lebensrecht abzusprechen würde neben empathischen Interessen auch die Interessen Dritter verletzten, nicht getötet werden zu wollen, wenn sie selbst einmal in Koma fallen würden. Zudem kann auch beim komatösen Patienten, sollten entsprechende Gehirnstrukturen nicht geschädigt sein, davon ausgegangen werden, dass die kognitive Zielrepräsentation "Lebenswunsch" weiterhin existiert und wie beim nächtlichen Schlaf vorrübergehend nicht ins Bewusstsein geholt werden kann.
#554:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 10:03
    —
Noch was: Ich bin kein Abtreibungsbefürworter, sondern pro choice.
#555:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 10:19
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
@ agent provocateur

ich möchte hier eigentlich auch keine Metadiskussion über Ethik führen. Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet. Du weist, dass der Eindruck, man ginge davon aus, auch in der Wahl der sprachlichen Mittel liegt, die solche Diskussionen von Metadiskussionen häufig unterscheidet. Ich sehe das Problem hier eher darin, dass implizit angenommen wird, eine Ethik habe auch unabhängig von bewussten Interessen bestand.

Zum Punkt ethische Verpflichtung sei gesagt, dass hier ein soziales Konstrukt gemeint ist. D.h. die Gemeinschaft kann Dich an gewisse ethische Normen verpflichten, indem sie Dich in irgend einer Weise sanktioniert, wenn Du sie durch Dein Verhalten verletzt. Mögliche Sanktionen sind u.a. Annerkennungsentzug, Vertrauensentzug, Verlust der Bereitschaft mit Dir zu kooperieren, Entzug von Rechten. Die ethischen Normen zu denen die die Gemeinschaft verpflichtet, können natürlich von denen abweichend, denen Du Dich selbst verpflichtet fühlst und deren Verletzung Du Dich mit Schuldgefühlen sanktionierst. Natürlich versucht die Gemeinschaft beides miteinander in Einklang zu bringen und eine aufgeklärte Gemeinschaft tut dies, indem sie ihre ethischen Normen rational begründet, d.h. deren Nutzen für Stabilität der Gemeinschaft sowie für weitere gemeinschaftliche Interessen und Ziele zeigt. Stellt sich dabei heraus, dass die Interessen des Individuums nicht mit den gemeinschaftlichen Interessen in Einklang zu bringen sind , muss es sich entscheiden was ihm wichtiger ist: die riskante Verfolgung eigener Ziele innerhalb der Gemeinschaft, die Rückstellung eigener Interessen oder eben das Verlassen der Gemeinschaft und damit der Verzicht auf deren Vorteile.

In dieser Diskussion geht inn diesem Sinne es letztlich darum, auf welche ethische Norm die Gemeinschaft ihre Mitglieder bei der Frage des Schwangerschaftsabbruchs verpflichten sollte und warum.

Nahezu exakt dasselbe hätte auch ich geantwortet.
#556:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 10:29
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
Durch nichts gezwungen sehen, was Abtreibung verbietet. Nach keinen Gründen suchen, was sie erlaubt. Das ist die Norm.

Aus diesem bemühten Poem und vorangegangenen Beiträgen schließe ich, daß Du weniger ethisch gegen Abtreibung argumentieren möchtest, sondern Dir einfach mehr Frauen wünschst, die Deine Gefühle teilen.

Zuletzt bearbeitet von step am 10.04.2010, 10:43, insgesamt einmal bearbeitet
#557:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 10:37
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Die Chance auf Leben beginnt doch nicht erst im Monat x. Konsequent gedacht müsste man da nicht sagen, das die Chance auf Leben schon im Spermium, resp. in der Eizelle liegt?

da hast du recht, die chance ist vorhanden. allerdings ist diese dann immer von einem mütterlichen "wirt" abhängig, weshalb ich für mich als grenze festgelegt habe ein mensch sollte nicht mehr legal abzutreiben sein sobald er außerhalb der mutter lebensfähig ist.
dazu hat mir bisher noch niemand ein vernünftiges gegenargument geliefert und daher werde ich erstmal dabei bleiben.

Zitat:
Kann ich demnach davon ausgehen, das Du daher auch ein Problem mit der Pille und bei der (männlichen) Selbstbefriedigung oder sogar auch bei Homosexuallität siehst, wo die Chance auf Leben ja schon gleich zu beginn im Arsch ist? zwinkern


nope, und nun weisst du ja auch weshalb. zwinkern

@Babyface:
deine beiträge gefallen mir außerordentlich gut!
#558:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 11:10
    —
Geht das Problem doch mal rückblickend an - ich hab's schon mal gesagt, wenn ich nicht irre sogar in diesem Forum:
Ich war ein unerwünschtes Kind, und heute nach 75 Jahren kann ich nur sagen: Mir wär's recht, hätte meine Muter mich damals abgetrieben. Aber sie durfte ja nicht.
#559:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 11:13
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Geht das Problem doch mal rückblickend an - ich hab's schon mal gesagt, wenn ich nicht irre sogar in diesem Forum:
Ich war ein unerwünschtes Kind, und heute nach 75 Jahren kann ich nur sagen: Mir wär's recht, hätte meine Muter mich damals abgetrieben. Aber sie durfte ja nicht.


das ist bedauerlich denn ich wünsche jedem menschen ein glückliches leben, aber man kanns nicht ändern. dennoch ist es möglich das deine nächsten 20(+x) jahre so großartig werden, dass du deine meinung revidieren würdest.
#560:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 12:48
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:

Rauchen während der Schwangerschaft ist ähnlich wie Umweltverschmutzung ethisch bedenklich weil es (im Gegensatz zum Schwangerschaftsabbruch) die bewussten Interessen nachfolgender Generationen auf körperliche Unversehrtheit bedroht und die Gesellschaft ein empathisches Interesse am Wohlergehen zukünftig existierender Personen hat.


Wenn jetzt auf einmal die "Interessen der Gesellschaft" ins Spiel gebracht werden, könnte man auch wie folgt argumentieren:
"Da die Gesellschaft ein Interesse daran hat, der demographischen Alterung entgegenzuwirken (Stichwort: Entlastung der Rentenkassen), sind Abtreibungen (= weniger Nachwuchs) ethisch bedenklich."
(Ist nicht meine Position, wäre aber analog dazu...)
#561:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 12:58
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zudem kann auch beim komatösen Patienten, sollten entsprechende Gehirnstrukturen nicht geschädigt sein, davon ausgegangen werden, dass die kognitive Zielrepräsentation "Lebenswunsch" weiterhin existiert und wie beim nächtlichen Schlaf vorrübergehend nicht ins Bewusstsein geholt werden kann.


Wenn du dir es da mal nicht etwas einfach machst.

Eure Position war, wenn ich daran erinnern darf, dass ein "bewusstes Interesse am Leben" vorliegen muss, damit ein Mensch nicht getötet werden darf.

Tatsache ist, dass bei einm Komapatienten ein solches "bewusstes Interesse" aktuell (!) nicht vorliegt.

Frage also noch einmal: Darf man den bewusstlosen Menschen jetzt töten? Wenn nein, warum nicht...
#562:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 13:08
    —
Mahone hat folgendes geschrieben:
Also ich hab mal mit einer Hippie-Tante geredet,
die hat nur Obst gegessen und war gegen Abtreibung,


Und ich benutze kein Auto und bin für Zwangsnierenspenden von Männern.

Bin ich dir jetzt auch moralisch überlegen?
#563:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 13:15
    —
Zitat:
Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet.


Das ist wohl ein Punkt, auf den wir uns einigen können.

In ethischen Diskussionen geht es vor allem darum, aufzuzeigen, welche Konsequenzen aus bestehenden ethischen Grundsätzen resultieren. Ein widerspruchsfreies ethisches System ist dann gegeben, wenn sowohl die Grundsätze als auch deren Konsequenzen für die Gemeinschaft/die moralischen Subjekte annehmbar sind.

In diesem Sinne argumentierte übrigens jagy, als ich fragte, warum man bewusstlose Menschen nicht töten darf:

Zitat:
jagy

Zumindest aus meiner Warte: Nein. Deshalb ja auch meine Präzisierung. Es ist eine relevanter Unterschied, ob niemals Wünsche da waren, oder ob Wünsche da waren.

Das kann man auch weiterausholend begründen. Eine Welt, in der jeder zu Lebzeiten Angst haben müsste, dass seine aktuellen Wünsche für und auf den Fall seiner Nichtpersonwerdung nicht eingehalten werden, wäre eine lebensunwertere.


Ähnlich würde ich auch als Abtreibungskritiker argumentieren: Eine Welt, in der Menschen (z.B. Embryonen) nach utilitaristischen Maßstäben klassifiziert und ggf. zum Töten freigegeben werden, ist für mich lebensunwerter.

Doch mir würde von Abtreibungsbefürwortern dann sicher eine "irrationale Argumentation" vorgeworfen, wetten? Cool
#564:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 13:18
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet.


Das ist wohl ein Punkt, auf den wir uns einigen können.

In ethischen Diskussionen geht es vor allem darum, aufzuzeigen, welche Konsequenzen aus bestehenden ethischen Grundsätzen resultieren. Ein widerspruchsfreies ethisches System ist dann gegeben, wenn sowohl die Grundsätze als auch deren Konsequenzen für die Gemeinschaft/die moralischen Subjekte annehmbar sind.

In diesem Sinne argumentierte übrigens jagy, als ich fragte, warum man bewusstlose Menschen nicht töten darf:

Zitat:
jagy

Zumindest aus meiner Warte: Nein. Deshalb ja auch meine Präzisierung. Es ist eine relevanter Unterschied, ob niemals Wünsche da waren, oder ob Wünsche da waren.

Das kann man auch weiterausholend begründen. Eine Welt, in der jeder zu Lebzeiten Angst haben müsste, dass seine aktuellen Wünsche für und auf den Fall seiner Nichtpersonwerdung nicht eingehalten werden, wäre eine lebensunwertere.


Ähnlich würde ich auch als Abtreibungskritiker argumentieren: Eine Welt, in der Menschen (z.B. Embryonen) nach utilitaristischen Maßstäben klassifiziert und ggf. zum Töten freigegeben werden, ist für mich lebensunwerter.

Doch mir würde von Abtreibungsbefürwortern dann sicher eine "irrationale Argumentation" vorgeworfen, wetten? Cool
Ja, denn jagy Argumentiert nicht ausschließlich mit dieser einen simplen Ansicht.
#565:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 13:26
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ja, denn jagy Argumentiert nicht ausschließlich mit dieser einen simplen Ansicht.


Ich aber auch nicht. Nein, so geht das nicht!
#566:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 13:35
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ja, denn jagy Argumentiert nicht ausschließlich mit dieser einen simplen Ansicht.


Ich aber auch nicht. Nein, so geht das nicht!


Nunja, Du schaffst es aber immer noch nicht, die Frage, warum ein abstrakter biologischer "Überlebenswille/trieb" ethisch relevant sei, zu beantworten - und das schon seit ewigen Seiten. Das wirkt schon etwas simpel, erst ein angebliches Kriterium aufstellen und dann nicht begründen, warum es relevant sein soll.
#567:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 13:39
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:


jagy hat folgendes geschrieben:


Zumindest aus meiner Warte: Nein. Deshalb ja auch meine Präzisierung. Es ist eine relevanter Unterschied, ob niemals Wünsche da waren, oder ob Wünsche da waren.

Das kann man auch weiterausholend begründen. Eine Welt, in der jeder zu Lebzeiten Angst haben müsste, dass seine aktuellen Wünsche für und auf den Fall seiner Nichtpersonwerdung nicht eingehalten werden, wäre eine lebensunwertere.


Ähnlich würde ich auch als Abtreibungskritiker argumentieren: Eine Welt, in der Menschen (z.B. Embryonen) nach utilitaristischen Maßstäben klassifiziert und ggf. zum Töten freigegeben werden, ist für mich lebensunwerter.

(Hab das Zitat mal repariert)

1. "Menschen" in ihrer Gesamtheit werden nicht zum Töten freigegeben, sondern ggf. nur ungeboreren Menschen.

2. Ist das ein Zirkelschluss. Es geht gerade darum, ob es ethisch richtig oder falsch ist, ungeborene Menschen töten zu können. Dann ist es aber kein Argument, zu sagen, dass das falsch ist und die Welt lebensunwerter macht. Denn was ist erst zu beweisen! Wenn es nicht falsch ist, macht es die Welt auch nicht rational lebensunwerter.
#568:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 13:39
    —
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?
#569:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 13:42
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ja, denn jagy Argumentiert nicht ausschließlich mit dieser einen simplen Ansicht.


Ich aber auch nicht. Nein, so geht das nicht!
Doch, das tust du. Deine Argumentation hat schon lange die rationale Ebene verlassen, falls man überhaupt der Ansicht sei, sie wäre dort jemals gewesen. Du kommst nur mit emotionalen Argumenten. Embryonen seien Menschen, hätten einen Lebenswillen, Lebenstrieb, Frauen, die aus bestimmten Gründen abtreiben sien Arm, Abtreibungsbefürworter seien gestört, Anhänger von Singer, rationalistisch, Werfen dir ungerechtferitgte Dinge vor, usw.

Deine Argumentation war von Anfang an Emotional geprägt, aber mitlerweile äußerst du nur noch Strohmänner und ad hominems.
#570:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 13:44
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig. Denn: Das Kind wird einmal damit leben müssen. Und bevor Du jetzt aufschreist "Aha, Potentialität ist also doch relevant": Es ist ein Unterschied, ob ein Kind tatsächlich einmal damit leben wird müssen, oder ob es nur potentiell hätte vielleicht mal leben können.

Gewissermaßen müssen gewisse zukünftig tatsächlich entstehende Interessen berücksichtigt werden. Nicht jedoch bloß hypothetisch potentiell entstehen könnende Interessen.
#571:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 14:02
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig.


Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.
#572:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 14:10
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Rauchen während der Schwangerschaft ist ähnlich wie Umweltverschmutzung ethisch bedenklich weil es (im Gegensatz zum Schwangerschaftsabbruch) die bewussten Interessen nachfolgender Generationen auf körperliche Unversehrtheit bedroht und die Gesellschaft ein empathisches Interesse am Wohlergehen zukünftig existierender Personen hat.


Wenn jetzt auf einmal die "Interessen der Gesellschaft" ins Spiel gebracht werden, könnte man auch wie folgt argumentieren:
"Da die Gesellschaft ein Interesse daran hat, der demographischen Alterung entgegenzuwirken (Stichwort: Entlastung der Rentenkassen), sind Abtreibungen (= weniger Nachwuchs) ethisch bedenklich."
(Ist nicht meine Position, wäre aber analog dazu...)

Ich habe von Anfang an keinen Hehl daraus gemacht, dass ich ethische Normen als Resultat von Interessensabwägungen betrachte. In der Tat sind Gemeinschaften denkbar, welche das Interesse/Ziel eines möglichst zahlreichen Nachwuches derart hoch gegenüber Selbstbestimmungsrechten priorisieren, so dass sie ihre Mitglieder ethisch dazu verpflichten, für entsprechenden Nachwuchs zu sorgen, d.h. sich auf eine gemeinschaftliche Unethik von Schwangerschaftsabbrüche, Verwendung von Kondomen, Verzicht auf Aktivitäten zur Fortpflanzung etc. zu verständigen. Die Gemeinschaft in der wir Leben tut dies ja nun nicht, und da weder Du noch ich ein Interesse signalisiert haben, dass sie das künftig tun sollte, sehe ich keinerlei Veranlassung, ein solches Interesse bei der Aushandlung einer ethischen Norm für Schwangerschaftsabbrüche in irgend einer Weise zu gewichten.
#573:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 14:17
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zudem kann auch beim komatösen Patienten, sollten entsprechende Gehirnstrukturen nicht geschädigt sein, davon ausgegangen werden, dass die kognitive Zielrepräsentation "Lebenswunsch" weiterhin existiert und wie beim nächtlichen Schlaf vorrübergehend nicht ins Bewusstsein geholt werden kann.


Wenn du dir es da mal nicht etwas einfach machst.

Eure Position war, wenn ich daran erinnern darf, dass ein "bewusstes Interesse am Leben" vorliegen muss, damit ein Mensch nicht getötet werden darf.

Tatsache ist, dass bei einm Komapatienten ein solches "bewusstes Interesse" aktuell (!) nicht vorliegt.

Frage also noch einmal: Darf man den bewusstlosen Menschen jetzt töten? Wenn nein, warum nicht...

Ich habe gestern mehrmals betont und argumentiert, dass ich die Existenz von Interessen von der kognitiven Repräsentation einer Zielvorstellung abhängig mache, und nicht davon ob diese Zielrepräsentation aktuell im Bewusstsein aktiviert ist. Ansonsten habe ich die Frage bereits anhand der Abwägung imho aller relevanter Interessen beantwortet.
#574:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 14:20
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig. Denn: Das Kind wird einmal damit leben müssen. Und bevor Du jetzt aufschreist "Aha, Potentialität ist also doch relevant": Es ist ein Unterschied, ob ein Kind tatsächlich einmal damit leben wird müssen, oder ob es nur potentiell hätte vielleicht mal leben können.


Nun, wir halten an dieser Stelle fest, dass die schwangere Frau offenbar nicht nur für ihren Körper, sondern auch für den Körper ihres Kindes Verantwortung trägt. Das gestehst du hier sogar zu.

Das sind ja nun andere Töne, als sie oben angeschlagen wurden: Da hieß es noch, Embryonen seien "Pickel, Krebsgeschwüre" etc... -

Wenn es um Schädigung des Kindes geht, gibt es also plötzlich eine ethische Verantwortung der Frau.
Wenn es um Tötung des Kindes geht, soll es diese ethische Verantwortung nicht geben. Das geht dann in Ordnung.

Man überlege sich die Konsequenzen: Wenn ich einen Menschen gesundheitlich schädige, ist das ethisch verwerflich, denn dann muss er damit leben. Wenn ich einen Menschen töte, merkt er ja nix mehr. Also ethisch legitim?

Fazit: Ein abenteuerlicher Widerspruch. Geschockt


Zitat:
Gewissermaßen müssen gewisse zukünftig tatsächlich entstehende Interessen berücksichtigt werden.


Also doch? Sehr glücklich

Zitat:
Nicht jedoch bloß hypothetisch potentiell entstehen könnende Interessen.


Der Punkt ist ja der: Auch das BEWUSSTE Lebensinteresse des Kindes ist ein zukünftig tatsächlich entstehendes Interesse. - genauso wie das Interesse an Gesundheit.

Dass du dieses Interesse als "bloß hypothetisch potenziell" bezeichnest, ist ein bloßer Trick in deiner Argumentation.

Wenn du das zukünftig entstehende Interesse an Gesundheit anerkennst, musst du auch das zukünftig entstehende (bewusste) Interesse am Leben anerkennen. Ansonsten verwickeltst du dich nun mal in einen Widerspruch:

Denn das Interesse am Leben wiegt nun mal mind. gleich viel wie das Interesse an Gesundheit. Oder siehst du das etwa anders?
#575:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 14:27
    —
Hm, ist doch eigentlich ganz einfach:

Ein Schwangerschaftsabbruch verletzt keine zukünftigen Lebensinteressen, weil diese aufgrund des Abbruchs gar nicht erst nicht entstehen können.
Rauchen während der Schwangerschaft gefährdet hingegen zukünftige Interessen nach körperlicher Unversehrtheit, weil diese Interessen mit der Heranreifung des Gehirns des Nachwuches entstehen werden.
#576:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 14:36
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig.


Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.
Pillepalle
#577:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 14:51
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Hm, ist doch eigentlich ganz einfach:

Ein Schwangerschaftsabbruch verletzt keine zukünftigen Lebensinteressen, weil diese aufgrund des Abbruchs gar nicht erst nicht entstehen können.


Also im Klartext: Das bewusste Lebensinteresse entsteht deshalb nicht, weil das Individuum vorher umgebracht wird.... skeptisch


Zitat:
Rauchen während der Schwangerschaft gefährdet hingegen zukünftige Interessen nach körperlicher Unversehrtheit, weil diese Interessen mit der Heranreifung des Gehirns des Nachwuches entstehen werden.


Wie dargestellt, liefe dies darauf hinaus dem Interesse an Gesundheit einen höheren Stellenwert als dem Interesse an Leben zu verleihen.
Das verträgt sich mit keinem mir geläufigen Ethik-System.

Es ist ja umgekehrt so, dass das LEBENSINTERESSE das Elementarste aller Interessen ist. Alle anderen Interessen sind davon abgeleitet. Ohne Leben - keine Interessen.

Wenn zukünftige Interessen also doch berücksichtigt werden müssen (so weit sind wir ja mittlerweile), ist es ein Gebot der Logik, selbstverständlich auch und primär das Lebensinteresse (als elementarstes aller Interesse) des entstehenden Individuums zu berücksichtigen.

Mit eurer Argumentation verstoßt ihr gegen eure eigene Auffassung von Ethik als Interessensabwägung und -berücksichtigung, indem ihr die Schrittfolge der Interessensabwägung auf den Kopf stellt:

Eure Position:

1. Ich töte das werdende Individuum.
2. Jetzt kann es auch kein Lebensinteresse mehr entwickeln.
3. Jetzt muss ich kein Lebensinteresse mehr berücksichtigen.

Adäquat und logisch wäre aber allein dies:

1. Das werdende Individuum hat ein zukünftiges Lebensinteresse.
2. Dieses Lebensinteresse muss ich berücksichtigen.
3. Deshalb darf ich das Individuum nicht töten.
#578:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:01
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig. Denn: Das Kind wird einmal damit leben müssen. Und bevor Du jetzt aufschreist "Aha, Potentialität ist also doch relevant": Es ist ein Unterschied, ob ein Kind tatsächlich einmal damit leben wird müssen, oder ob es nur potentiell hätte vielleicht mal leben können.

...
Fazit: Ein abenteuerlicher Widerspruch. Geschockt


Ich muss jetzt gleich weg, werde heute abend antworten, nur jetzt schonmal soviel: Unterstell mit bitte keine Argumente/Positionen, die ich nicht vertrete. Nur weil ich ebenfalls für Abtreibung bin, heißt das nicht, dass ich alle Argumente aus dem Lager teile oder für gültig halte.

Kannst Deine Antwort ja mit diesem Gedanken nochmal überdenken. Im übrigen warte ich immer noch auf eine Antwort, warum dein "Lebenswille" ethisch relevant ist.
#579:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:01
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Adäquat und logisch wäre aber allein dies:

1. Das werdende Individuum hat ein zukünftiges Lebensinteresse.
2. Dieses Lebensinteresse muss ich berücksichtigen.
3. Deshalb darf ich das Individuum nicht töten.


Das Individuum kann nur ein Interesse haben, wenn es ein Bewusstsein besitzt, wenn es nie ein Bewusstsein besitzen wird, hat es auch keine (ehtisch berücksichtbaren) Interessen.
Bei einem Kind, das geboren werden soll, dessen Mutter aber raucht, kann davon ausgegangen sein, dass dieser einmal ein Selbstbewusstsein entwickelt, und deshalbt hat es auch ein zukünftiges Interesse an guter Gesundheit.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Geht das Problem doch mal rückblickend an - ich hab's schon mal gesagt, wenn ich nicht irre sogar in diesem Forum:
Ich war ein unerwünschtes Kind, und heute nach 75 Jahren kann ich nur sagen: Mir wär's recht, hätte meine Muter mich damals abgetrieben. Aber sie durfte ja nicht.


Das tut mir leid für dich, allerdings kann man aus deinem Einzelfall keine allgemeingültige Regel konstruieren.
#580:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:06
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig.


Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.
Pillepalle


Ich warte äußerst gespannt auf sowas wie ein Argument.
#581:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:13
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig.


Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.


dann sollte es auch ebenso legal sein, sich als schwangere ständig zu besaufen?
okay, solange es auch legal ist, sie vom saufen oder rauch abzuhalten - einverstanden.
#582:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:15
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig.


Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.


dann sollte es auch ebenso legal sein, sich als schwangere ständig zu besaufen?


Natürlich.

Zitat:
okay, solange es auch legal ist, sie vom saufen oder rauch abzuhalten - einverstanden.


Natürlich nicht.
#583:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:18
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig.


Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.


dann sollte es auch ebenso legal sein, sich als schwangere ständig zu besaufen?


Natürlich.

Zitat:
okay, solange es auch legal ist, sie vom saufen oder rauch abzuhalten - einverstanden.


Natürlich nicht.


ok, da du nicht arguementierst: Pillepalle
#584:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:21
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig.


Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.


dann sollte es auch ebenso legal sein, sich als schwangere ständig zu besaufen?


Natürlich.

Zitat:
okay, solange es auch legal ist, sie vom saufen oder rauch abzuhalten - einverstanden.


Natürlich nicht.


ok, da du nicht arguementierst: Pillepalle


die Argumente stehen hier doch schon x-mal: Niemand hat ein Recht am Körper anderer, auch keine Föten oder Embryonen. Ebensowenig wie Du mich zum Blutspenden zwingen kannst, kannst du einer schwangeren das Rauchen oder Trinken verbieten.

Beides ist derzeit legal - wie Du auf die Idee kommst, es könne oder solle legal sein, andere Leute daran zu hindern frage ich lieber gar nicht erst.
#585:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:23
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Also im Klartext: Das bewusste Lebensinteresse entsteht deshalb nicht, weil das Individuum vorher umgebracht wird.... skeptisch

Schon wieder: Nicht Individuum, sondern eine Vorform eines Individuums; nicht umgebracht, sondern die Entwicklung abgebrochen. Wenn Du das gleichsetzt, setzt Du voraus, was Du zeigen willst.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Rauchen während der Schwangerschaft gefährdet hingegen zukünftige Interessen nach körperlicher Unversehrtheit, weil diese Interessen mit der Heranreifung des Gehirns des Nachwuches entstehen werden.
Wie dargestellt, liefe dies darauf hinaus dem Interesse an Gesundheit einen höheren Stellenwert als dem Interesse an Leben zu verleihen.

Nein, der Gesundheit/Leidensfreiheit/... existierender oder voraussichtlich existierender Wesen wird ein höherer Stellenwert beigemessen als der optionalen Mehrproduktion zusätzlicher Wesen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Es ist ja umgekehrt so, dass das LEBENSINTERESSE das Elementarste aller Interessen ist. Alle anderen Interessen sind davon abgeleitet. Ohne Leben - keine Interessen.

Abgesehen mal von der Frage, ob und warum wir uns dem biologischen Fortpflanzungsdiktat beugen müssen, wurde Dir jetzt schon wiederholt erklärt, daß Embryonen keine Interessen haben:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt.


Heiner hat folgendes geschrieben:
Adäquat und logisch wäre aber allein dies:

1. Das werdende Individuum hat ein zukünftiges Lebensinteresse.

Deine suggestive, falsche Verwendung von Attributen muß korrigiert werden:

1. Falls aus dem Embryo ein Individuum wird, wird dieses zukünftig vsl. Lebensinteresse haben.

Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Dieses Lebensinteresse muss ich berücksichtigen.

Das ist unlogisch bzw. stimmt nur für den Fall, daß man die Entwicklung zuläßt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
3. Deshalb darf ich das Individuum nicht töten.

Sobald es eins geworden ist.
#586:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:27
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?

Also ich finde es ethisch nicht gerechtfertigt in dem Fall, daß sie das Kind austragen will. Denn dann tritt mit hoher Wahrscheinlichkeit durch dieses Verhalten eine Interessensverletzung / Schädigung einer Person ein.

Die Frage ist jedoch, ob Suchtverhalten ethisch addressierbar ist.
#587:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:30
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Hm, ist doch eigentlich ganz einfach:

Ein Schwangerschaftsabbruch verletzt keine zukünftigen Lebensinteressen, weil diese aufgrund des Abbruchs gar nicht erst nicht entstehen können.


Also im Klartext: Das bewusste Lebensinteresse entsteht deshalb nicht, weil das Individuum vorher umgebracht wird.... skeptisch

Ja, das ist die faktische Konsequenz der Handlung, anhand derer sie ethisch zu beurteilen ist. Ein Interesse, dass nicht existiert und nie existieren wird, kann auch zu keinem Zeitpunkt verletzt worden sein oder jemals verletzt werden. Und wenn es diese Verletzung nicht gibt oder je geben wird, kann auch keine Handlung kausal damit verknüpft sein.

Hingegen können gesundheitliche Probleme bei einigen Kindern kausal auf das Rauchen während der Schwangerschaft zurückgeführt werden. Die Verletzung des Gesundheitsinteresses existiert und steht damit kausal mit der Handlung in Verbindung. Deshalb war und ist diese Handlung ethisch bedenklich.

Zitat:
Zitat:
Rauchen während der Schwangerschaft gefährdet hingegen zukünftige Interessen nach körperlicher Unversehrtheit, weil diese Interessen mit der Heranreifung des Gehirns des Nachwuches entstehen werden.

Wie dargestellt, liefe dies darauf hinaus dem Interesse an Gesundheit einen höheren Stellenwert als dem Interesse an Leben zu verleihen.

Das ist eine irrationale Schlussfolgerung, die sowohl durch das oben Ausgeführte und die Tatsache widerlegt wird, dass Rauchen während der Schwangerschaft ethisch umso bedenklicher wird, je höher das Todesrisiko ist, das mit späteren gesundheitlichen Problemen des Kindes einhergeht.
#588:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:33
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.
Pillepalle


Ich warte äußerst gespannt auf sowas wie ein Argument.

Ich halte die Einschränkung der Mutter vorrübergehend auf das Rauchen zu verzichten für sehr viel geringer, als die Einschränkungen des Kindes durch Missbildungen aufgrund des Rauchens.
#589:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:34
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Niemand hat ein Recht am Körper anderer, auch keine Föten oder Embryonen. Ebensowenig wie Du mich zum Blutspenden zwingen kannst, kannst du einer schwangeren das Rauchen oder Trinken verbieten.

Beides ist derzeit legal - wie Du auf die Idee kommst, es könne oder solle legal sein, andere Leute daran zu hindern frage ich lieber gar nicht erst.


völliger schwachsinn was du da redest.
beim schutz ungeborenen lebens geht es um die gesundheit dieses menschen während es beim blutspenden oder meinetwegen organspenden um das interesse der allgemeinheit geht. wenn die schwangere das kind will sollten alle, die schwangere und ihr soziales umfeld alles möglich tun um diesen schutz bestmöglich zu bieten. das schliesst auch die hinderung einer schädigung des ungeborenen durch die schwangere ein.

um die derzeitige rechtslage geht es hier nicht, sondern (wie schon x-mal gesagt) um die ethische dimension.
#590:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Niemand hat ein Recht am Körper anderer, auch keine Föten oder Embryonen. Ebensowenig wie Du mich zum Blutspenden zwingen kannst, kannst du einer schwangeren das Rauchen oder Trinken verbieten.

Beides ist derzeit legal - wie Du auf die Idee kommst, es könne oder solle legal sein, andere Leute daran zu hindern frage ich lieber gar nicht erst.


völliger schwachsinn was du da redest.


Du kannst sicherlich die Gesetze zitieren, die schwangeren das Rauchen verbieten, oder?

Zitat:
beim schutz ungeborenen lebens geht es um die gesundheit dieses menschen während es beim blutspenden oder meinetwegen organspenden um das interesse der allgemeinheit geht.


Das Blut oder meinetwegen auch eine Niere geht an Individuen, die das brauchen.


Zitat:
wenn die schwangere das kind will sollten alle, die schwangere und ihr soziales umfeld alles möglich tun um diesen schutz bestmöglich zu bieten.


Du hast davon gesprochen, Schwangere vom Rauchen abzuhalten. Das kann ich nicht befürworten. wie weit sollte man da gehen? Körperverletzung noch okay?


Zitat:
das schliesst auch die hinderung einer schädigung des ungeborenen durch die schwangere ein.


Wie soll das konkret aussehen?

Zitat:
um die derzeitige rechtslage geht es hier nicht, sondern (wie schon x-mal gesagt) um die ethische dimension.


Weißt Du, für jemanden der sich aufregt, wenn man seine Antwort in einem anderen Teil des Threads nicht auf den aktuellen bezieht liest du ganz schön unvorsichtig: In dem Posting auf das Du direkt geantwortet hast, habe ich ganz klar von "legal" gesprochen. Nur darum ging es.
#591:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:47
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Aber es ist legal und sollte es auch bleiben.
Pillepalle


Ich warte äußerst gespannt auf sowas wie ein Argument.

Ich halte die Einschränkung der Mutter vorrübergehend auf das Rauchen zu verzichten für sehr viel geringer, als die Einschränkungen des Kindes durch Missbildungen aufgrund des Rauchens.


Das ist wohl schon so - aber halt nicht Grund genug, für einen dermaßen weitreichenden Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Frau.
#592:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


um die derzeitige rechtslage geht es hier nicht, sondern (wie schon x-mal gesagt) um die ethische dimension.


Auch ethisch gesehen wäre es ein Dammbruch, weil es hieße, dass die Schwangere zu bevormunden sei.

Wo fängt sowas an, wo hört sowas auf? Du weisst ja selbst aus eigener Erfahrung, dass keine Eltern perfekt sind und alle ständig Scheisse bauen; mal mehr, mal weniger.

Bisher ist es halt so, dass den Eltern, also auch der werdenden Mutter, zugetraut wird, dass sie schon halbwegs das Richtige machen.

Ein Rauchverbot für Schwangere würde ethisch gesehen dieses Vertrauen außer Kraft setzen.

Ethisch fände ich sowas nur, wenn grundsätzlich Rauchen verboten würde, also für alle.

Übrigens: was ist mit dem Vater? Passivrauchen schadet auch. Dann müsste mindestens auch der Vater zum Nichtrauchen verdonnert werden.
#593:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 15:57
    —
step hat folgendes geschrieben:

Schon wieder: Nicht Individuum, sondern eine Vorform eines Individuums; nicht umgebracht, sondern die Entwicklung abgebrochen. Wenn Du das gleichsetzt, setzt Du voraus, was Du zeigen willst.


Definition Individuum: "Ein Individuum (lat.: das Ungeteilte) ist ein Mensch oder Gegenstand,insofern er einzeln ist und sich von anderen Menschen und Gegenständen unterscheidet. Der Begriff Individuum wird auf tierliche Lebewesen und auf Menschen angewendet; Einheit und intakte Ganzheit ist bei ihnen lebensnotwendig. "

Offenkundig ist, dass Embryonen dieser Definion hinreichend genügen.

Zitat:

Nein, der Gesundheit/Leidensfreiheit/... existierender oder voraussichtlich existierender Wesen wird ein höherer Stellenwert beigemessen als der optionalen Mehrproduktion zusätzlicher Wesen.


Nein, dem zukünftigen Interesse an Gesundheit wird ein höherer Stellenwert beigemessen als dem zukünftigen Interesse am Leben: eine wahrlich absurde Position.

Zitat:
Abgesehen mal von der Frage, ob und warum wir uns dem biologischen Fortpflanzungsdiktat beugen müssen, wurde Dir jetzt schon wiederholt erklärt, daß Embryonen keine Interessen haben:


An dieser Stelle lenkst du ab: Wir sprachen doch von zukünftigen Interessen. Der Embryo hat ja auch kein aktuelles (bewusstes) Interesse an Gesundheit, sondern ein zukünftiges.
Auch ihr seid der Meinung, dass dieses zukünftige Interesse berücksichtigt werden muss, oder?

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt.
#594:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 16:06
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Niemand hat ein Recht am Körper anderer, auch keine Föten oder Embryonen. Ebensowenig wie Du mich zum Blutspenden zwingen kannst, kannst du einer schwangeren das Rauchen oder Trinken verbieten.

Beides ist derzeit legal - wie Du auf die Idee kommst, es könne oder solle legal sein, andere Leute daran zu hindern frage ich lieber gar nicht erst.


völliger schwachsinn was du da redest.


Du kannst sicherlich die Gesetze zitieren, die schwangeren das Rauchen verbieten, oder?

Zitat:
beim schutz ungeborenen lebens geht es um die gesundheit dieses menschen während es beim blutspenden oder meinetwegen organspenden um das interesse der allgemeinheit geht.


Das Blut oder meinetwegen auch eine Niere geht an Individuen, die das brauchen.


soso. und wie soll denn ein gesetz dazu aussehen an wen konkret blut oder organe gehen? der werdende mensch hingegen ist konkret zu fassen. lass dir also was besseres einfallen...

Zitat:
Zitat:
wenn die schwangere das kind will sollten alle, die schwangere und ihr soziales umfeld alles möglich tun um diesen schutz bestmöglich zu bieten.


Du hast davon gesprochen, Schwangere vom Rauchen abzuhalten. Das kann ich nicht befürworten. wie weit sollte man da gehen? Körperverletzung noch okay?


ich stelle mir bspw. einen nichtraucher/ -trinkerbonus vor der ausbleibt wenn geraucht wird bei gleichzeitiger bestrafung ähnlich der bei körperverletzung. insgesamt sollten die mittel der hinderung angemessen sein und körperverletzung ist nicht darunter.

Zitat:
Zitat:
das schliesst auch die hinderung einer schädigung des ungeborenen durch die schwangere ein.


Wie soll das konkret aussehen?
es ist nciht meine aufgabe das zu bestimmen und sollte demokratisch umgesetzt werden.

Zitat:
Zitat:
um die derzeitige rechtslage geht es hier nicht, sondern (wie schon x-mal gesagt) um die ethische dimension.


Weißt Du, für jemanden der sich aufregt, wenn man seine Antwort in einem anderen Teil des Threads nicht auf den aktuellen bezieht liest du ganz schön unvorsichtig: In dem Posting auf das Du direkt geantwortet hast, habe ich ganz klar von "legal" gesprochen. Nur darum ging es.


nuja das kann ich zurückgeben. du sprachst von "und sollte es auch bleiben." darauf bezog ich mich.
#595:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 16:08
    —
Zitat:
Das Individuum kann nur ein Interesse haben, wenn es ein Bewusstsein besitzt, wenn es nie ein Bewusstsein besitzen wird, hat es auch keine (ehtisch berücksichtbaren) Interessen.
Bei einem Kind, das geboren werden soll, dessen Mutter aber raucht, kann davon ausgegangen sein, dass dieser einmal ein Selbstbewusstsein entwickelt, und deshalbt hat es auch ein zukünftiges Interesse an guter Gesundheit.


Du begehst den gleichen Logikfehler. Ich kann es ja gerne noch mal verdeutlichen:

Wenn Ethik verstanden wird als "Berücksichtigung von Interessen", ist das Problem bei
dieser Position:

Zitat:
Eure Position:

1. Ich töte das werdende Individuum.
2. Jetzt kann es auch kein Lebensinteresse mehr entwickeln.
3. Jetzt muss ich kein Lebensinteresse mehr berücksichtigen.


dass am Anfang eben keine Berücksichtigung von Interessen steht, sondern eine TAT! Und zwar die Tat, die es ethisch zu beurteilen gilt. Also: Statt dass die "ethische Reflexion" der TAT vorausgeht, folgt sie ihr nach, sie geschieht "post factum". Das ist aber kein ethisches Handeln!
#596:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 16:16
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schon wieder: Nicht Individuum, sondern eine Vorform eines Individuums; nicht umgebracht, sondern die Entwicklung abgebrochen. Wenn Du das gleichsetzt, setzt Du voraus, was Du zeigen willst.
Definition Individuum: "Ein Individuum (lat.: das Ungeteilte) ist ein Mensch oder Gegenstand,insofern er einzeln ist und sich von anderen Menschen und Gegenständen unterscheidet. Der Begriff Individuum wird auf tierliche Lebewesen und auf Menschen angewendet; Einheit und intakte Ganzheit ist bei ihnen lebensnotwendig. "

Offenkundig ist, dass Embryonen dieser Definion hinreichend genügen.

Lies mal weiter:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Im Allgemeinen ist ein Individuum ein Etwas, das denken kann, und spezieller: Ein Ding mit einem Bewusstsein.

Bei Menschen wird statt von „Individuen“ auch von „Personen“ geredet, deren individuelle Eigenschaften und Interessen dann den Besonderheiten, die in einer Bevölkerungsgruppe (Gemeinschaft, Gesellschaft, Kollektiv) vorherrschen, gegenübergestellt werden können. Diesen Sachverhalt bezeichnet man als Subjektivität.

Offenkundig ist, dass Embryonen dieser Definion nicht genügen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, der Gesundheit/Leidensfreiheit/... existierender oder voraussichtlich existierender Wesen wird ein höherer Stellenwert beigemessen als der optionalen Mehrproduktion zusätzlicher Wesen.
Nein, dem zukünftigen Interesse an Gesundheit wird ein höherer Stellenwert beigemessen als dem zukünftigen Interesse am Leben: eine wahrlich absurde Position.

Wie Dir schon erklärt wurde, ist das "zukünftige Interesse am Leben" aber streng konditional, d.h. es gilt gerade nicht im Fall eines Schwangerschaftsabruchs.

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Abgesehen mal von der Frage, ob und warum wir uns dem biologischen Fortpflanzungsdiktat beugen müssen, wurde Dir jetzt schon wiederholt erklärt, daß Embryonen keine Interessen haben:
An dieser Stelle lenkst du ab: Wir sprachen doch von zukünftigen Interessen.

Ich lenke nicht ab, sondern zeige auf, daß Du das Attribut "zukünftig" fälschlich-suggestiv verwendest: Niemand hat zukünftige Interessen. Höchstens kann man Interessen zukünftig haben, und das ist bei einem abzutreibenden Embryo nicht der Fall.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Der Embryo hat ja auch kein aktuelles (bewusstes) Interesse an Gesundheit, sondern ein zukünftiges.

Nein, er wird zukünftig eins haben, wenn er sich weiterentwickelt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Auch ihr seid der Meinung, dass dieses zukünftige Interesse berücksichtigt werden muss, oder?

Nur, wenn es voraussichtlich eintreten wird. Wenn ich z.B. ein Kind austrage, obwohl nahezu sicher ist, daß es ihm sehr schlecht gehen wird, dann ist das zumindest ethisch bedenklich.
#597:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 16:37
    —
step hat folgendes geschrieben:


"wikipedia" Im Allgemeinen ist ein Individuum ein Etwas, das denken kann, und spezieller: Ein Ding mit einem Bewusstsein.


Ja, im Allgemeinen. Laut Definition können aber selbst Gegenstände "Individuen" sein. Außerdem: Sind Komapatienten keine Individuen (die haben auch kein Bewusstsein)?

Zitat:

Ich lenke nicht ab, sondern zeige auf, daß Du das Attribut "zukünftig" fälschlich-suggestiv verwendest: Niemand hat zukünftige Interessen. Höchstens kann man Interessen zukünftig haben, und das ist bei einem abzutreibenden Embryo nicht der Fall.


Deine Umformulierung ändert nichts am Sachverhalt. In deinen Worten würde es halt so lauten:

Embryo X hat zukünftig das Interesse, gesund zu sein. Deshalb muss man sein (zukünftiges) Interesse an Gesundheit achten.

Es gilt aber ebenso:

Embryo X hat zukünftig das Interesse, am Leben zu sein. Deshalb muss man sein (zukünftiges) Interesse am Leben achten.

Der Logikbruch in eurer Argumentation ist damit nicht aus der Welt. Da müsst ihr euch halt noch ein bisschen weiter winden...

Zitat:

Nein, er wird zukünftig eins haben, wenn er sich weiterentwickelt.


Und der Embryo wird auch zukünftig ein Interesse am Leben haben, wenn er sich weiterentwickelt.

Und nu? Cool
#598:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 16:42
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Das ist wohl schon so - aber halt nicht Grund genug, für einen dermaßen weitreichenden Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Frau.

Das sehe ich anders.
Das Wohl des Kinders bewerte ich höher, als die <s>weitreichende</s> kleine vorrübergehende Einschränkung im Selbstbestimmungsrecht der Frau.

Wie kommst du zu deiner Ansicht?
#599:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 16:47
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Embryo X hat zukünftig das Interesse, gesund zu sein. Deshalb muss man sein (zukünftiges) Interesse an Gesundheit achten.

Er wird das Interesse aber nur haben, wenn er sich weiterentwickelt. Ist das so schwer zu verstehen?

Heiner hat folgendes geschrieben:
Und der Embryo wird auch zukünftig ein Interesse am Leben haben, wenn er sich weiterentwickelt. Und nu?

Wo ist das Problem?

Nochmal zum langsam mitdenken:

Ich stehe an einer Entscheidung A oder B (A entspricht Abtreibung, B Austragung).

Wenn ich A wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges A vsl. verletzt werden.
Wenn ich B wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges B vsl. verletzt werden.

Daher ist es ethisch fragwürdig zu rauchen, wenn ich das Kind austragen will (B), da in der Zukunft des Zweiges B dadurch vsl. die Interessen einer Person verletzt werden.

Und daher ist es kein Argument gegen Abtreibung (A), da in der Zukunft des Zweiges A dadurch vsl. niemandes Interessen verletzt werden.


Ich hoffe, das ist jetzt klargeworden.

Und jetzt stell Dir mal vor, man würde da mit weniger Rationalität herangehen ...
#600:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 16:47
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
... ich stelle mir bspw. einen nichtraucher/ -trinkerbonus vor der ausbleibt wenn geraucht wird bei gleichzeitiger bestrafung ähnlich der bei körperverletzung. insgesamt sollten die mittel der hinderung angemessen sein und körperverletzung ist nicht darunter.


Da könnte ich mir dann aber noch viel mehr vorstellen:

Z.B. die Bestrafung für unangemessen ungesunde Kost während der Schwangerschaft.
Auch könnten wir dann endlich das Problem vermeidbarer Erbkrankheiten in den Griff kriegen, nachdem das erste vielversprechende Projekt in dieser Hinsicht ja (Sorry Godwin) leider in den Kinderschuhen steckenblieb ,-)

Überprüfen ließe sich das natürlich - sofern demokratisch legitimiert - auch ganz einfach:
Regelmäßig unangemeldete Kontrollbesuche des Ordnungsamtes in meiner Wohnung, analog denen der Ausländerbehörde bei Verdacht auf Scheinehe.

Ganz abgesehen davon, daß dies aller Wahrscheinlichkeit nie demokratisch abgesegnet würde, ließe ich mir das einfach auch nicht gefallen.
Schon aus Prinzip hätte ich dann vermutlich nicht 4, sondern 0 gesunde Kinder ,-)

Selbstverständlich weißt Du, daß ich es auch als eine Schweinerei empfinde, wenn bewußt verantwortungsloses Tun während der temporären Zeit der Schwangerschaft die Unversertheit des künftigen Kindes gefährden kann, aber daraus ein Gesetz zu stricken halte ich einfach für absurd.
#601:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 17:03
    —
Zitat:
babyface

Ja, das ist die faktische Konsequenz der Handlung, anhand derer sie ethisch zu beurteilen ist. Ein Interesse, dass nicht existiert und nie existieren wird, kann auch zu keinem Zeitpunkt verletzt worden sein oder jemals verletzt werden. Und wenn es diese Verletzung nicht gibt oder je geben wird, kann auch keine Handlung kausal damit verknüpft sein.


Das ist richtig.
Doch gilt die Tatsache, dass es „nicht existiert und nie existieren wird“, auch für das Interesse des Embryos am Leben? Antwort: Nein. Denn dieses Interesse wird einmal existieren. Somit ist es auch zu berücksichtigen.
Und zwar bevor man „zur Tat schreitet“, sprich tötet.

Handeln nach dem Motto „erst töten, dann gucken, wo Interessen verletzt werden könnten, dann feststellen, dass da keine Interessen mehr sein können, dann ein reines Gewissen haben“ ist der Gipfel von unethischem Zynismus.

Zitat:

Hingegen können gesundheitliche Probleme bei einigen Kindern kausal auf das Rauchen während der Schwangerschaft zurückgeführt werden. Die Verletzung des Gesundheitsinteresses existiert und steht damit kausal mit der Handlung in Verbindung. Deshalb war und ist diese Handlung ethisch bedenklich.


Das gilt aber auch für die Tötung.
Tote haben nun mal die Eigenschaft, nicht mehr da zu sein (bzw. hier: auf dem Müllhaufen zu verwesen).
Das Nichtvorhandensein eines getöteten Individuums ist also Resultat der Tötung.

Wenn Kind X im Jahr 2008 abgetrieben wurde und im Jahr 2010 nicht da ist, steht letzteres Faktum somit „kausal“ in Verbindung mit der Abtreibung.

Das Nichtvorhandensein zeigt an, dass hier das Interesse am Leben verletzt wurde.
Wie die gesundheitliche Schädigung eines Kindes anzeigt, dass das Interesse an Gesundheit von der Schwangeren verletzt wurde.
#602:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 17:28
    —
Heiner, ich versuchs jetzt mal anders.

Angenommen ich lerne eine nette Frau kennen die mich auch ganz nett findet und lade sie zum Essen ein. Doch statt charmant zu sein, schütte ich ihr mit voller Absicht ein Glas Wasser ins Gesicht, worauf sie nie wieder in meiner Nähe gesehen war. Wenn ich mich netter verhalten hätte, hätte sich die Gute, da ich ja ein toller Hecht bin, natürlich unsterblich in mich verliebt und ein drängendes Interesse entwickelt, mir einen Heiratsantrag zu machen. Und jetzt kommt der Hammer:

Denn nach Deiner Vorstellung von der Berücksichtigung zukünftiger Interessen "vor der Tat", habe ich mit meinem flegelhaftem Verhalten das künftige Interesse der Frau verletzt, mir unbedingt einen Heiratsantrag machen zu wollen. Geschockt

Du verwechselst hier einfach die Verhinderung der Enstehung von Interessen mit deren Verletzung. Und wenn Dich an dem Beispiel stört, dass die Frau noch lebt, stell Dir einfach vor ich hätte sie umgebracht. zynisches Grinsen
#603:  Autor: Trinculo,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 17:42
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn Ethik verstanden wird als "Berücksichtigung von Interessen", ist das Problem bei
dieser Position:

Zitat:
Eure Position:

1. Ich töte das werdende Individuum.
2. Jetzt kann es auch kein Lebensinteresse mehr entwickeln.
3. Jetzt muss ich kein Lebensinteresse mehr berücksichtigen.


dass am Anfang eben keine Berücksichtigung von Interessen steht, sondern eine TAT! Und zwar die Tat, die es ethisch zu beurteilen gilt. Also: Statt dass die "ethische Reflexion" der TAT vorausgeht, folgt sie ihr nach, sie geschieht "post factum". Das ist aber kein ethisches Handeln!

Nein, am Anfang steht nicht die Tat.
Normale Menschen sind in der Lage in die Zukunft zu planen. Das heißt man überlegt sich was für Tatmöglichkeiten bestehen, was man tun könnte. (Kunjunktiv!) Das ist selbst ja noch keine Tat.
Dann kann man überlegen, was denn für Folgen auftreten können unter der _Annahme_, jeder dieser möglichen Taten.
Anhand der Folgen kann man dann schließlich die Tat ethisch bewerten.
Und dann nach dieser ganzen Denkerei folgt erst die eigentliche Tat.
Hast du es jetzt verstanden?

Und wenn man diese Überlegung bei einer Abtreibung macht, fällt eben auf, dass hier keinerlei Interessen verletzt werden.
Ein Embryo hat keine Interessen. Und nachdem er abgetrieben wurde hat er auch keine. Und nachdem er vermodert hat er auch keine. Und in der gesamten Zukunft hat er keine.
Die einzige Person mit Interessen in diesem Fall ist die Frau. Und ihre Interessen werden nicht verletzt. Also ist die Tat ethisch unbedenklich.

Ohne eine Abtreibung wäre das so-
Der Embryo hat keine Interessen. Doch in der Zukunft entwickelt er sich zu einem Menschen, der Interessen hat. Diese werden jedoch nicht verletzt.
Die Frau hat aber auch Interessen. Wenn sie das Kind wollte: Kein Problem.
Wenn sie jedoch keines wollte, und durch ein Verbot gezwungen wurde, das Kind zu bekommen, dann wurde ihr Interesse verletzt.
Also bei einem Verbot von Abtreibung wird ein Interesse verletzt. Ohne Verbot wird kein Interesse verletzt.
Tja, und wenn man sich jetzt wirklich für die Interessen anderer interessieren würde, dann favorisiert man natürlich die Variante wo keine Interessen verletzt werden.

Du schmeißt die Fälle ganz wirr durcheinander.
Zuerst nimmst du an es gäbe keine Abtreibung, stellst dann fest, dass sich dann eine Person entwickeln würde; was soweit noch richtig ist. Dann behauptest du aber, dass das Lebensinteresse dieser Person durch die Abtreibung verletzt würde. Das ergibt aber gar keinen Sinn, da in dem hypothetischen Fall, dass diese Person überhaupt in der Zukunft existiert, es in der Gegenwart auch keine Abtreibung gegeben hat. Und eine nicht-existente Abtreibung kann auch niemandes Interessen verletzten. Also kann man an diesem Fall auch keine ethische Bewertung von Abtreibung vornehmen.
Unter der Annahme, dass eine Abtreibung stattfindet, gibt es auch keine zukünftige Person, die sich aus dem Embryo entwickelt. Wenn es keine Person gibt, gibt es auch keine Interessen. (Interessen sind schließlich an eine Person gebunden und können nicht frei in der Luft schweben.) Wenn es keine Interessen gibt, werden auch keine verletzt. Wenn keine Interessen verletzt werden, gibt es auch keine ethischen Bedenken.
Unter der alternativen Annahme, dass keine Abtreibung stattfindet, gibt es zwar in der Zukunft eine Person mit Interessen, allerdings ja auch keine Abtreibung, die diese verletzten könnte.
#604:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 18:00
    —
Zitat:
step

Wo ist das Problem?

Nochmal zum langsam mitdenken:

Ich stehe an einer Entscheidung A oder B (A entspricht Abtreibung, B Austragung).

Wenn ich A wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges A vsl. verletzt werden.
Wenn ich B wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges B vsl. verletzt werden.



Noch einmal: Der argumentative Fehler besteht darin, dass du im Falle von A (Abtreibung) die Erwägung von Interessen der Tat nachlagerst, was sich in der wenn-dann-Beziehung ausdrückt. Deine Aussage lautet ja: „Wenn ich A wähle, muss ich Interessen berücksichtigen, die aus A folgen.“

Die Aussage „Wenn ich in einen Supermarkt einbreche, muss ich die Interessen des Supermarktbesitzers berücksichtigen“ wäre eine vergleichbar unsinnige Aussage.

Zu klären sind Interessen nicht nach einer Tat, sondern vor einer Tat. Erst so kann geprüft werden, ob eine Tat Interessen verletzt.

Vor der Abtreibung lautet also die Frage: Welche zukünftigen Interessen hat der Embryo? Verletzt die Abtreibung zukünftige Interessen des Embryos?

Antwort: Der Embryo hat ein zukünftiges Interesse am Leben, also wird dieses durch eine Abtreibung verletzt!

(Anmerkung: Die wenn-dann-Beziehung ist im Fall B (Austragung) deshalb zulässig, da „Schwangerschaft“ keine Tat/Handlung ist. Es könnte also auch heißen: In der Schwangerschaft müssen die zukünftigen Interessen des Embryos berücksichtigt werden.)
#605:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 18:15
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich stehe an einer Entscheidung A oder B (A entspricht Abtreibung, B Austragung).

Wenn ich A wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges A vsl. verletzt werden.
Wenn ich B wähle, muß ich Interessen berücksichtigen, die in der Zukunft des Zweiges B vsl. verletzt werden.
Der argumentative Fehler besteht darin, dass du im Falle von A (Abtreibung) die Erwägung von Interessen der Tat nachlagerst, ...

Nein, ich muß die jeweils verletzten Interessen vor der Tat abwägen und das tue ich auch. Ich habe ja noch gar nicht abgetrieben, wäge aber bereits die jeweiligen Folgen ab.

Heiner hat folgendes geschrieben:
... Die Aussage „Wenn ich in einen Supermarkt einbreche, muss ich die Interessen des Supermarktbesitzers berücksichtigen“ wäre eine vergleichbar unsinnige Aussage.

Was ist daran unsinnig: Wenn ich in einen Supermarkt einbreche, muß ich berücksichtigen, wessen Interessen dadurch verletzt werden.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zu klären sind Interessen nicht nach einer Tat, sondern vor einer Tat. Erst so kann geprüft werden, ob eine Tat Interessen verletzt.

Du schummelst: Zu klären sind vor der Tat die Interessen, die durch das Ergebnis der Tat verletzt werden.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Vor der Abtreibung lautet also die Frage: Welche zukünftigen Interessen hat der Embryo? Verletzt die Abtreibung zukünftige Interessen des Embryos?

- Interessen des Embryos vor der Abtreibung existieren nicht.
- Interessen einer späteren Person, die im Fall B aus dem Embryo wird (aka zukünftige Interessen), existieren im Fall A ebenfalls nicht.

Zusätzliche Erklärung zur Sicherheit: Diese Abwägung erfolgt VOR der Entscheidung.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Antwort: Der Embryo hat ein zukünftiges Interesse am Leben, also wird dieses durch eine Abtreibung verletzt!

Niemand kann ein zukünftiges Interesse haben.

Heiner hat folgendes geschrieben:
(Anmerkung: Die wenn-dann-Beziehung ist im Fall B (Austragung) deshalb zulässig, da „Schwangerschaft“ keine Tat/Handlung ist.

Im Fall B ging es sehrwohl um eine Tat, nämlich das Rauchen.

Heiner, laß Dir was Neues einfallen, sonst beantrage ich Merkbefreiung.
#606:  Autor: Trinculo,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 18:16
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Deine Aussage lautet ja: „Wenn ich A wähle, muss ich Interessen berücksichtigen, die aus A folgen.“
Natürlich.
Wieso sollte man auch rein hypothetische Interessen berücksichtigen, die weder existieren noch irgendwann einmal existieren werden, sondern nur vielleicht irgendwann mal existiert HÄTTEN, wenn man das was man gemacht hat nicht gemacht HÄTTE, sondern das was man eben gerade NICHT gemacht hat?

Wenn eine Frau nicht abtreiben will, muss sie dann auch Interessen berücksichtigen, die aufgetreten wären, wenn sie doch abtreiben würde?
Wenn nein, warum nicht?

Zuletzt bearbeitet von Trinculo am 10.04.2010, 18:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
#607:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 18:18
    —
Zitat:
Antwort: Der Embryo hat ein zukünftiges Interesse am Leben, also wird dieses durch eine Abtreibung verletzt!

Hat er nicht. Er hat gar kein Interesse, er könnte maximal in der Zukunft eins haben.

Was ist eigentlich ein zukünftiges Interesse? Vielleicht stehe ich grade auf dem Schlauch, aber ich kann mit dem Ausdruck grade gar nix sinnvolles verbinden. Am Kopf kratzen
#608:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 18:23
    —
Zitat:
Niemand kann ein zukünftiges Interesse haben.

Dacht ichs doch. Bin ich doch nicht die einzige ohne zukünftiges Interesse. zwinkern
#609:  Autor: Trinculo,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 18:29
    —
Heiners "Argumentation" könnte man auch genauso auf die Zeugung anwenden:

Wenn ich jetzt sofort eine Frau schwängern würde, könnte daraus in der Zukunft eine Person werden, die ein Lebensinteresse hat. In jeder Minute in der ich keine Frau schwängere muss ich das Lebensinteresse dieser hypothetischen zukünftigen Personen berücksichtigen. Dabei müsste ich feststellen, dass ich das Lebensinteresse all dieser hypothetischen zukünftigen Personen dadurch verletze, dass ich sie nicht zeuge.
Das heißt in jeder Minute, in der ich keine Frau schwängere bin ich ganz schrecklich böse und verletzte Lebensinteresse, und morde damit quasi.
#610:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 18:38
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich werfe die folgende Frage noch einmal auf. Nicht dass sie in Vergessenheit gerät:


Zitat:
Wenn es dann so ist, dass eurer Meinung nach die schwangere Frau ein Verfügungsrecht über den Embryo hat, wie seht ihr das dann bspw. mit dem Rauchen in der Schwangerschaft?

Ist es eurer Meinung nach also ethisch gerechtfertigt, wenn eine schwangere Frau (exzessiv) raucht, was bekanntlich die Entwicklung des Kindes schädigt?


Nein, es ist nicht gerechtfertig. Denn: Das Kind wird einmal damit leben müssen. Und bevor Du jetzt aufschreist "Aha, Potentialität ist also doch relevant": Es ist ein Unterschied, ob ein Kind tatsächlich einmal damit leben wird müssen, oder ob es nur potentiell hätte vielleicht mal leben können.


Nun, wir halten an dieser Stelle fest, dass die schwangere Frau offenbar nicht nur für ihren Körper, sondern auch für den Körper ihres Kindes Verantwortung trägt. Das gestehst du hier sogar zu.

Wenn sie es austragen will, ja.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Das sind ja nun andere Töne, als sie oben angeschlagen wurden: Da hieß es noch, Embryonen seien "Pickel, Krebsgeschwüre" etc... -

Nicht von mir.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn es um Schädigung des Kindes geht, gibt es also plötzlich eine ethische Verantwortung der Frau.

Nein, nicht plötzlich, sondern wenn sie es austragen will.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn es um Tötung des Kindes geht, soll es diese ethische Verantwortung nicht geben. Das geht dann in Ordnung.

Ja, weil das Kind dann nie Interessen entwickeln wird, die verletzt werden könnten.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Man überlege sich die Konsequenzen: Wenn ich einen Menschen gesundheitlich schädige, ist das ethisch verwerflich, denn dann muss er damit leben. Wenn ich einen Menschen töte, merkt er ja nix mehr. Also ethisch legitim?

Nein. Ein lebender Mensch hat ein Interesse am weiterleben. Er hat Zukunftswünsche, die man vereiteln würde.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Fazit: Ein abenteuerlicher Widerspruch. Geschockt

In deiner Traumwelt vielleicht.
Heiner hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Gewissermaßen müssen gewisse zukünftig tatsächlich entstehende Interessen berücksichtigt werden.


Also doch? Sehr glücklich

Was heißt hier "also"? Die Betonung liegt auf "zukünftig tatsächlich entstehende Interessen".
Heiner hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Nicht jedoch bloß hypothetisch potentiell entstehen könnende Interessen.


Der Punkt ist ja der: Auch das BEWUSSTE Lebensinteresse des Kindes ist ein zukünftig tatsächlich entstehendes Interesse. - genauso wie das Interesse an Gesundheit.

Aber dieses Lebensinteresse bleibt hypotethisch, wenn es abgetrieben wird.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Dass du dieses Interesse als "bloß hypothetisch potenziell" bezeichnest, ist ein bloßer Trick in deiner Argumentation.

Nein.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn du das zukünftig entstehende Interesse an Gesundheit anerkennst, musst du auch das zukünftig entstehende (bewusste) Interesse am Leben anerkennen. Ansonsten verwickeltst du dich nun mal in einen Widerspruch:

Nein. Das Interesse an Gesundheit entsteht ja nur, wenn das Kind dieses Interesse auch entwickelt. Und das wird es in diesem Fall. Das Interesse am Leben wird sich aber nicht entwickeln, deshalb ist es irrelevant.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Denn das Interesse am Leben wiegt nun mal mind. gleich viel wie das Interesse an Gesundheit. Oder siehst du das etwa anders?

Du vermischst entweder absichtlich verschiedene Kategorien, oder Du willst den Unterschied tatsächlich nicht warhaben.
#611:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 18:44
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Hm, ist doch eigentlich ganz einfach:

Ein Schwangerschaftsabbruch verletzt keine zukünftigen Lebensinteressen, weil diese aufgrund des Abbruchs gar nicht erst nicht entstehen können.


Also im Klartext: Das bewusste Lebensinteresse entsteht deshalb nicht, weil das Individuum vorher umgebracht wird.... skeptisch

Genau, das ist der springende Punkt. Auch wenn Du es nicht verstehen willst.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Rauchen während der Schwangerschaft gefährdet hingegen zukünftige Interessen nach körperlicher Unversehrtheit, weil diese Interessen mit der Heranreifung des Gehirns des Nachwuches entstehen werden.


Wie dargestellt, liefe dies darauf hinaus dem Interesse an Gesundheit einen höheren Stellenwert als dem Interesse an Leben zu verleihen.
Das verträgt sich mit keinem mir geläufigen Ethik-System.

Nein. Es gibt wie gesagt einen Unterschied zwischen tatsächlich entstehenden Interessen und hypotetisch möglicherweise entstandenen Interessen.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Es ist ja umgekehrt so, dass das LEBENSINTERESSE das Elementarste aller Interessen ist. Alle anderen Interessen sind davon abgeleitet. Ohne Leben - keine Interessen.

Und?
Heiner hat folgendes geschrieben:

Wenn zukünftige Interessen also doch berücksichtigt werden müssen (so weit sind wir ja mittlerweile), ist es ein Gebot der Logik, selbstverständlich auch und primär das Lebensinteresse (als elementarstes aller Interesse) des entstehenden Individuums zu berücksichtigen.

Nein. Soweit sind "wir" nicht. Nur zukünftige Interssen sind relevant, die auch tatsächlich mal entstehen werden. Nicht hypothetische.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Mit eurer Argumentation verstoßt ihr gegen eure eigene Auffassung von Ethik als Interessensabwägung und -berücksichtigung, indem ihr die Schrittfolge der Interessensabwägung auf den Kopf stellt:

Eure Position:

1. Ich töte das werdende Individuum.
2. Jetzt kann es auch kein Lebensinteresse mehr entwickeln.
3. Jetzt muss ich kein Lebensinteresse mehr berücksichtigen.

Mit den Augen rollen
Ich darf mal meine Position richtig darstellen:
1. Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse.
2. Also gibt es kein Lebensinteresse, das berücksichtigt werden muss.
3. Also kann ich es töten.
Heiner hat folgendes geschrieben:

Adäquat und logisch wäre aber allein dies:

1. Das werdende Individuum hat ein zukünftiges Lebensinteresse.
2. Dieses Lebensinteresse muss ich berücksichtigen.
3. Deshalb darf ich das Individuum nicht töten.

Leider bleibst Du es immer noch schuldig, warum Punkt 1. deiner Argumentationskette zutreffend sein soll. Siehst Du wirklich keinen Unterschied zwischen einem Interesse, dass sich tatsächlich entwickeln wird und einem Interesse, dass sich nie entwickeln wird, sondern nur hypothetisch würde???
#612:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 18:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nein, ich muß die jeweils verletzten Interessen vor der Tat abwägen und das tue ich auch. Ich habe ja noch gar nicht abgetrieben, wäge aber bereits die jeweiligen Folgen ab.


Genau. Mir scheint aber, dass du das nicht tust.

Heiner hat folgendes geschrieben:
... Die Aussage „Wenn ich in einen Supermarkt einbreche, muss ich die Interessen des Supermarktbesitzers berücksichtigen“ wäre eine vergleichbar unsinnige Aussage.

Zitat:
Was ist daran unsinnig: Wenn ich in einen Supermarkt einbreche, muß ich berücksichtigen, wessen Interessen dadurch verletzt werden.


Unsinnig ist daran die Konjunktion "wenn", sie wäre zu ersetzen durch "BEVOR", sprich: Bevor ich erwäge, in einen Supermarkt einzubrechen, usw. Das folgt im übrigen auch aus dem, was du oben selbst zugestanden hast.
"Wenn" ich in den Supermarkt einbreche, habe ich die Interessen des Besitzers nämlich bereits verletzt. Daher sollte ich tunlichst VORHER erwägen, wessen Interessen ein möglicher Einbruch verletzt. Ich komme dann zu besagtem Schluss - und unterlasse tunlichst die Handlung.

So jedenfalls mein konventionelles Ethik-Verständnis. skeptisch


Heiner hat folgendes geschrieben:
Zu klären sind Interessen nicht nach einer Tat, sondern vor einer Tat. Erst so kann geprüft werden, ob eine Tat Interessen verletzt.

Zitat:
Du schummelst: Zu klären sind vor der Tat die Interessen, die durch das Ergebnis der Tat verletzt werden.


Ich wüsste nicht, was "Ergebnis der Tat" statt "Tat" hier am Sachverhalt ändert.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Vor der Abtreibung lautet also die Frage: Welche zukünftigen Interessen hat der Embryo? Verletzt die Abtreibung zukünftige Interessen des Embryos?

Zitat:
- Interessen des Embryos vor der Abtreibung existieren nicht.


Und wie war das mit dem zukünftigen Interesse an Gesundheit, das es deiner Meinung nach zu berücksichtigen gilt?

Zitat:
- Interessen einer späteren Person, die im Fall B aus dem Embryo wird (aka zukünftige Interessen), existieren im Fall A ebenfalls nicht.

Zusätzliche Erklärung zur Sicherheit: Diese Abwägung erfolgt VOR der Entscheidung.


Diese (zukünftigen) Interessen existieren, und zwar BEVOR der Fall A umgesetzt wird. Dadurch dass diese verletzt werden, wird der Embryo daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Antwort: Der Embryo hat ein zukünftiges Interesse am Leben, also wird dieses durch eine Abtreibung verletzt!

Zitat:
Niemand kann ein zukünftiges Interesse haben.


Ach ne, und noch einmal: Wie war das mit dem zukünftigen Interesse an Gesundheit?

Heiner hat folgendes geschrieben:
(Anmerkung: Die wenn-dann-Beziehung ist im Fall B (Austragung) deshalb zulässig, da „Schwangerschaft“ keine Tat/Handlung ist.

Zitat:
Im Fall B ging es sehrwohl um eine Tat, nämlich das Rauchen.


"B" steht doch für "Schwangerschaft", nicht für "Rauchen".

Zitat:
Heiner, laß Dir was Neues einfallen, sonst beantrage ich Merkbefreiung.


Mit den Augen rollen
#613:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 19:12
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Diese (zukünftigen) Interessen existieren, und zwar BEVOR der Fall A umgesetzt wird. Dadurch dass diese verletzt werden, wird der Embryo daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen.

Also hatte die Frau, bevor ich sie begoss, schon ein Interesse, mir einen Heiratsantrag zu machen, obwohl sie selbst noch nichts von diesem wusste. Indem ich sie begoss, habe ich sie daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen und es damit verletzt. Meinst Du, die hat was gemerkt? zwinkern
#614:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 19:13
    —
Trinculo hat folgendes geschrieben:
Heiners "Argumentation" könnte man auch genauso auf die Zeugung anwenden:

Wenn ich jetzt sofort eine Frau schwängern würde, könnte daraus in der Zukunft eine Person werden, die ein Lebensinteresse hat. In jeder Minute in der ich keine Frau schwängere muss ich das Lebensinteresse dieser hypothetischen zukünftigen Personen berücksichtigen. Dabei müsste ich feststellen, dass ich das Lebensinteresse all dieser hypothetischen zukünftigen Personen dadurch verletze, dass ich sie nicht zeuge.
Das heißt in jeder Minute, in der ich keine Frau schwängere bin ich ganz schrecklich böse und verletzte Lebensinteresse, und morde damit quasi.


Das Dumme ist nur, dass in deinem Beispiel keine Person existiert, die ein zukünftiges Interesse haben könnte.

Im Falle Abtreibung existiert ein solches Individuum aber sehr wohl. So weit zu behaupten, dass der Embryo "eigenlich gar nicht existiert", sind ja Abtreibungsbefürworter noch nicht.
Auch wenn sie sich die Realität gerne so stricken, wie es ihnen in den Kram passt:

"Zukünftiges Interesse des Embryos an Gesundheit?" - Ja, das gibt`s.
"Zukünftiges Interesse des Embryos an Leben?" - Nöö, das gibt's nicht.

skeptisch
#615:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 19:28
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, ich muß die jeweils verletzten Interessen vor der Tat abwägen und das tue ich auch. Ich habe ja noch gar nicht abgetrieben, wäge aber bereits die jeweiligen Folgen ab.
Genau. Mir scheint aber, dass du das nicht tust.

Da scheint es Dir falsch.

Heiner hat folgendes geschrieben:
"Wenn" ich in den Supermarkt einbreche, habe ich die Interessen des Besitzers nämlich bereits verletzt.

Jetzt verwechselst Du zum einen das konditionale und das temporale "wenn". Aber vor allem hat der Supermarktbesitzer seine Interessen tatsächlich bereits vor der Entscheidung, anders als der Embryo.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Daher sollte ich tunlichst VORHER erwägen, wessen Interessen ein möglicher Einbruch verletzt.

Ja, vorher erwägen, aber berücksichtigen nur in bezug auf die jeweilige spezielle Zukunft (die ja von der Entscheidung abhängt). Wenn ich in Supermarkt A einbreche, muß ich nur die Folgen für Besitzer A berücksichtigen, nicht die für Besitzer B, und umgekehrt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Interessen des Embryos vor der Abtreibung existieren nicht.
Und wie war das mit dem zukünftigen Interesse an Gesundheit, das es deiner Meinung nach zu berücksichtigen gilt?

Das ändert erstens nichts an der Richtigkeit meiner Aussage und ist zweitens natürlich nur für den Fall zu berücksichtigen, daß diese Zukunft auch eintritt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Interessen einer späteren Person, die im Fall B aus dem Embryo wird (aka zukünftige Interessen), existieren im Fall A ebenfalls nicht.

Zusätzliche Erklärung zur Sicherheit: Diese Abwägung erfolgt VOR der Entscheidung.
Diese (zukünftigen) Interessen existieren, und zwar BEVOR der Fall A umgesetzt wird.

Nein, zukünftige Interessen existeren erstens nicht vor der Entscheidung, und zweitens auch zukünftig nur konditional.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Dadurch dass diese verletzt werden, wird der Embryo daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen.

Der Embryo hat zum Zeitpunkt der Entscheidung gar kein Interesse daran, irgendetwas zu verwirklichen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Niemand kann ein zukünftiges Interesse haben.
Ach ne, und noch einmal: Wie war das mit dem zukünftigen Interesse an Gesundheit?

Man hat kein "zukünftiges Interesse an Gesundheit", sondern die Person, die aus dem Embryo im Fall der Austragung wird, wird später ein Interesse an ihrer Gesundheit haben. Dieses muß ich (als Folge der Entscheidung im Fall B) berücksichtigen.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
(Anmerkung: Die wenn-dann-Beziehung ist im Fall B (Austragung) deshalb zulässig, da „Schwangerschaft“ keine Tat/Handlung ist.

step hat folgendes geschrieben:
Im Fall B ging es sehrwohl um eine Tat, nämlich das Rauchen.
"B" steht doch für "Schwangerschaft", nicht für "Rauchen".

Du selbst hattest die Frage gestellt, ob im Fall B Rauchen unethisch sei, obwohl wir A nicht unethisch finden. Um die Fälle zu vergleichen muß man ja in beiden Fällen untersuchen, inwiefern zukünftig vsl. eintretende INteressen verletzt werden - und das habe ich ziemlich ausführlich und mE zwingend getan. Und babyface gleich auch nochmal.
#616:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 19:31
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
"Zukünftiges Interesse des Embryos an Gesundheit?" - Ja, das gibt`s.
"Zukünftiges Interesse des Embryos an Leben?" - Nöö, das gibt's nicht.

skeptisch

Im Fall 1) gibt es jemanden, der das Interesse haben wird - im Fall 2) nicht.
#617:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 19:39
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner, ich versuchs jetzt mal anders.

Angenommen ich lerne eine nette Frau kennen die mich auch ganz nett findet und lade sie zum Essen ein. Doch statt charmant zu sein, schütte ich ihr mit voller Absicht ein Glas Wasser ins Gesicht, worauf sie nie wieder in meiner Nähe gesehen war. Wenn ich mich netter verhalten hätte, hätte sich die Gute, da ich ja ein toller Hecht bin, natürlich unsterblich in mich verliebt und ein drängendes Interesse entwickelt, mir einen Heiratsantrag zu machen. Und jetzt kommt der Hammer:

Denn nach Deiner Vorstellung von der Berücksichtigung zukünftiger Interessen "vor der Tat", habe ich mit meinem flegelhaftem Verhalten das künftige Interesse der Frau verletzt, mir unbedingt einen Heiratsantrag machen zu wollen. Geschockt

Du verwechselst hier einfach die Verhinderung der Enstehung von Interessen mit deren Verletzung. Und wenn Dich an dem Beispiel stört, dass die Frau noch lebt, stell Dir einfach vor ich hätte sie umgebracht. zynisches Grinsen

Also hatte die Frau, bevor ich sie begoss, schon ein Interesse, mir einen Heiratsantrag zu machen, obwohl sie selbst noch nichts von diesem wusste. Indem ich sie begoss, habe ich sie daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen und es damit verletzt. Meinst Du, die hat was gemerkt? zwinkern


Der Vergleich wäre dann stimmig, wenn 100-prozentig feststünde, dass sich die Frau ohne ausgekipptem Wasserglas in dich verliebt hätte. Kontingente, zufällige Sachverhalte wie "Sich Verlieben" lassen sich aber nun mal nicht prognostizieren (es sei denn, man glaubt an Astrologie).

Das, was du da beschrieben hast, hat also mehr mit Astrologie als mit unserem Thema - Biologie - zu tun.

Bei einem Embryo lässt sich sicherlich nicht voraussagen, dass er sich einmal in diese und jene Person verlieben wird, wenn ihm nicht dieses oder jenes passiert.

Sehr wohl lässt sich aber prognostizieren, dass der Embryo ein Interesse am Leben entwickeln wird, weil dies nun mal eine Gattungseigenschaft ist.

Insofern ist dieses Interesse, auch wenn es sich erst künftig ausprägt, zu berücksichtigen!
#618:  Autor: Trinculo,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 19:46
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Das Dumme ist nur, dass in deinem Beispiel keine Person existiert, die ein zukünftiges Interesse haben könnte.

Eben. Genau, das wollte ich ja deutlich machen! Und im Falle einer Abtreibung existiert auch keine Person, die ein Interesse hat, weder ein vergangenen, gegenwärtiges, zukünftiges, noch andersd geartetes Interesse.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Im Falle Abtreibung existiert ein solches Individuum aber sehr wohl. So weit zu behaupten, dass der Embryo "eigenlich gar nicht existiert", sind ja Abtreibungsbefürworter noch nicht.
Machst du das mit Absicht? Jetzt vermischt du ja schon wieder verschiedene Themen: Die bloße Existenz, die Charakterisierung als "Individuum", und die Charakterisierung als "Person".
Natürlich existiert der Embryo.
Ob er als Individuum zu betrachten ist hängt von der Definition ab. Ich meine nein.
Eine Person ist er aber ganz sicher NICHT!


Heiner hat folgendes geschrieben:
"Zukünftiges Interesse des Embryos an Gesundheit?" - Ja, das gibt`s.
"Zukünftiges Interesse des Embryos an Leben?" - Nöö, das gibt's nicht.
Es gibt überhaupt keine zukünftigen Interessen!
Es gibt nur die Interessen von zukünftigen Personen.
Der Embryo hat keinerlei Interessen, auch keine zukünftigen.
Interessen hat nur die Person in der Zukunft, die aus dem Embryo entsteht. Und auch nur die, die auch tatsächlich entsteht, und keine hypothetische Person, die hätte entstehen können.
Bei dem Beispiel mit der Raucherin, bekommt sie tatsächlich (und nicht nur hypothetisch) ein Kind, und dieses hat dann ein Interesse an Gesundheit. Nicht aber der Embryo aus dem es entstanden ist.
Verstehst du das? Es kann doch wohl nicht so schwer sein einen Embryo von einem Kleinkind zu unterscheiden!?
Also: Embryo - keine Interessen
Kleinkind - hat Interessen
Capice?
#619:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 19:48
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner, ich versuchs jetzt mal anders.

Angenommen ich lerne eine nette Frau kennen die mich auch ganz nett findet und lade sie zum Essen ein. Doch statt charmant zu sein, schütte ich ihr mit voller Absicht ein Glas Wasser ins Gesicht, worauf sie nie wieder in meiner Nähe gesehen war. Wenn ich mich netter verhalten hätte, hätte sich die Gute, da ich ja ein toller Hecht bin, natürlich unsterblich in mich verliebt und ein drängendes Interesse entwickelt, mir einen Heiratsantrag zu machen. Und jetzt kommt der Hammer:

Denn nach Deiner Vorstellung von der Berücksichtigung zukünftiger Interessen "vor der Tat", habe ich mit meinem flegelhaftem Verhalten das künftige Interesse der Frau verletzt, mir unbedingt einen Heiratsantrag machen zu wollen. Geschockt

Du verwechselst hier einfach die Verhinderung der Enstehung von Interessen mit deren Verletzung. Und wenn Dich an dem Beispiel stört, dass die Frau noch lebt, stell Dir einfach vor ich hätte sie umgebracht. zynisches Grinsen

Also hatte die Frau, bevor ich sie begoss, schon ein Interesse, mir einen Heiratsantrag zu machen, obwohl sie selbst noch nichts von diesem wusste. Indem ich sie begoss, habe ich sie daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen und es damit verletzt. Meinst Du, die hat was gemerkt? zwinkern


Der Vergleich wäre dann stimmig, wenn 100-prozentig feststünde, dass sich die Frau ohne ausgekipptem Wasserglas in dich verliebt hätte. Kontingente, zufällige Sachverhalte wie "Sich Verlieben" lassen sich aber nun mal nicht prognostizieren (es sei denn, man glaubt an Astrologie).

Das, was du da beschrieben hast, hat also mehr mit Astrologie als mit unserem Thema - Biologie - zu tun.

Bei einem Embryo lässt sich sicherlich nicht voraussagen, dass er sich einmal in diese und jene Person verlieben wird, wenn ihm nicht dieses oder jenes passiert.

Sehr wohl lässt sich aber prognostizieren, dass der Embryo ein Interesse am Leben entwickeln wird, weil dies nun mal eine Gattungseigenschaft ist.

Insofern ist dieses Interesse, auch wenn es sich erst künftig ausprägt, zu berücksichtigen!

Es steht selbst ohne Abtreibung nicht 100-prozentig fest, dass sich der Embryo überhaupt zu einer Person mit Interessen entwickelt.
#620:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 20:02
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
ich möchte hier eigentlich auch keine Metadiskussion über Ethik führen. Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet. Du weist, dass der Eindruck, man ginge davon aus, auch in der Wahl der sprachlichen Mittel liegt, die solche Diskussionen von Metadiskussionen häufig unterscheidet. Ich sehe das Problem hier eher darin, dass implizit angenommen wird, eine Ethik habe auch unabhängig von bewussten Interessen bestand.

Nö, das wäre nur dann der Fall, wenn jemand behaupten würde, es gäbe eine gottgegebene oder eine naturgegebene Ethik. Aber sowas habe ich hier nicht mitbekommen, daher läuft das mE ziemlich ins Leere.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zum Punkt ethische Verpflichtung sei gesagt, dass hier ein soziales Konstrukt gemeint ist. [...]
In dieser Diskussion geht inn diesem Sinne es letztlich darum, auf welche ethische Norm die Gemeinschaft ihre Mitglieder bei der Frage des Schwangerschaftsabbruchs verpflichten sollte und warum.

Das ist ja alles richtig.

Nur passt dazu mE schlecht, dass Du nun einfach behauptest, eine 'kognitive Zielrepräsentation "Lebenswunsch"' sei ethisch relevant. Denn das ist sie nicht, ich wüsste jedenfalls nicht, wieso sie es sein sollte. Ich denke auch, dass Du das schlecht wirst begründen können, Du wirst das letztlich nur als Axiom postulieren können, bei dem Du auf eine intuitive Zustimmung hoffen kannst.

Man kann aber jedes Axiom angreifen, zum Beispiel dieses: "Nach dem Präferenzutilitarismus ist eine Handlung, die der Präferenz irgendeines Wesens entgegensteht, ohne dass diese Präferenz durch entgegengesetzte Präferenzen ausgeglichen wird, moralisch falsch." (Ich zum Beispiel halte das schlicht für falsch, ist für mich nicht nachvollziehbar, mE mit einfachen Beispielen widerlegbar.)

Aber ich will hier nicht über den Präferenzutilitarismus diskutieren, das war nur ein Beispiel. Der Punkt ist: jede Ethik basiert notwendigerweise auf Axiomen, die man nicht beweisen kann, über die man jedoch, wenn es gut läuft, eine Einigung erzielen kann.

Wenn man z.B. das Axiom aufstellt, Embryos seien noch nicht auf einer hinreichenden Entwicklungsstufe, so dass sie überhaupt nicht in ethische Überlegungen einbezogen werden müssen, dann ist das eben ein Axiom, bzw. wenn man es aus anderen Axiomen herleitet, (z.B. ethisch relevant sei ein Wesen erst, wenn es über ein gewisses Maß an kognitiven Fähigkeiten verfügt), dann ist und bleibt es ein Axiomensystem, das nicht letztbegründet werden kann (und daher nicht per se rationaler ist als ein anderes).

Was nun nicht heißen soll, dass eh alles egal ist. Es bedeutet nur, dass man seine Axiome überprüfen und deren Auswirkungen betrachten muss und die nicht einfach per se als richtig (oder einzig rational) ansehen kann. Ich schließe mich insofern, (in diesem speziellen Punkt), Heiner an:

Heiner hat folgendes geschrieben:
In ethischen Diskussionen geht es vor allem darum, aufzuzeigen, welche Konsequenzen aus bestehenden ethischen Grundsätzen resultieren. Ein widerspruchsfreies ethisches System ist dann gegeben, wenn sowohl die Grundsätze als auch deren Konsequenzen für die Gemeinschaft/die moralischen Subjekte annehmbar sind.
#621:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 20:05
    —
step hat folgendes geschrieben:


Man hat kein "zukünftiges Interesse an Gesundheit", sondern die Person, die aus dem Embryo im Fall der Austragung wird, wird später ein Interesse an ihrer Gesundheit haben. Dieses muß ich (als Folge der Entscheidung im Fall B) berücksichtigen.


... und die Person, die aus dem Embryo wird, wird später ebenfalls ein Interesse an ihrem Leben haben.

Ist dies richtig? JA oder NEIN?!

Falls JA:

Ist dieses künftige Interesse am Leben zu schützen?

JA oder NEIN?
#622:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 20:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner, ich versuchs jetzt mal anders.

Angenommen ich lerne eine nette Frau kennen die mich auch ganz nett findet und lade sie zum Essen ein. Doch statt charmant zu sein, schütte ich ihr mit voller Absicht ein Glas Wasser ins Gesicht, worauf sie nie wieder in meiner Nähe gesehen war. Wenn ich mich netter verhalten hätte, hätte sich die Gute, da ich ja ein toller Hecht bin, natürlich unsterblich in mich verliebt und ein drängendes Interesse entwickelt, mir einen Heiratsantrag zu machen. Und jetzt kommt der Hammer:

Denn nach Deiner Vorstellung von der Berücksichtigung zukünftiger Interessen "vor der Tat", habe ich mit meinem flegelhaftem Verhalten das künftige Interesse der Frau verletzt, mir unbedingt einen Heiratsantrag machen zu wollen. Geschockt

Du verwechselst hier einfach die Verhinderung der Enstehung von Interessen mit deren Verletzung. Und wenn Dich an dem Beispiel stört, dass die Frau noch lebt, stell Dir einfach vor ich hätte sie umgebracht. zynisches Grinsen

Also hatte die Frau, bevor ich sie begoss, schon ein Interesse, mir einen Heiratsantrag zu machen, obwohl sie selbst noch nichts von diesem wusste. Indem ich sie begoss, habe ich sie daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen und es damit verletzt. Meinst Du, die hat was gemerkt? zwinkern


Der Vergleich wäre dann stimmig, wenn 100-prozentig feststünde, dass sich die Frau ohne ausgekipptem Wasserglas in dich verliebt hätte. Kontingente, zufällige Sachverhalte wie "Sich Verlieben" lassen sich aber nun mal nicht prognostizieren (es sei denn, man glaubt an Astrologie).

Das, was du da beschrieben hast, hat also mehr mit Astrologie als mit unserem Thema - Biologie - zu tun.

Bei einem Embryo lässt sich sicherlich nicht voraussagen, dass er sich einmal in diese und jene Person verlieben wird, wenn ihm nicht dieses oder jenes passiert.

Sehr wohl lässt sich aber prognostizieren, dass der Embryo ein Interesse am Leben entwickeln wird, weil dies nun mal eine Gattungseigenschaft ist.

Insofern ist dieses Interesse, auch wenn es sich erst künftig ausprägt, zu berücksichtigen!

Gegen den Laplaceschen Dämon hättest Du jetzt schon verloren. Aber Du weißt ja, es ist egal, von wem ein Argument kommt, oder?

Nochmal: Das ist ein hypothetisches Szenario. Das die Prognose eingetreten wäre, wird hier als gegeben vorausgesetzt. Es wird also eine Beurteilung von Dir verlangt, ob eine Interessensverletzung vorliegen würde, wenn sich das tatsächlich so entwickelt hätte. Ob eine Interessensverletzung vorliegt ist oder nicht ist unabhängig davon, ob diese prognostizierbar war oder nicht. Die Prognostizierbarkeit spielt nur für die Frage eine Rolle, inwieweit man jemandem dafür Verantwortung zuweisen kann. Ich möchte jetzt aber nur von Dir wissen, ob man hier sinnvoll von einer Interessensverletzung sprechen kann. Also?
#623:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 20:18
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


Man hat kein "zukünftiges Interesse an Gesundheit", sondern die Person, die aus dem Embryo im Fall der Austragung wird, wird später ein Interesse an ihrer Gesundheit haben. Dieses muß ich (als Folge der Entscheidung im Fall B) berücksichtigen.


... und die Person, die aus dem Embryo wird, wird später ebenfalls ein Interesse an ihrem Leben haben.

Ist dies richtig? JA oder NEIN?!

Falls JA:

Ist dieses künftige Interesse am Leben zu schützen?

JA oder NEIN?

Schreib noch ein bisschen mehr Fett- und Blockschrift, das wertet jedes Argument ungemein auf.

Zur Frage: falsch gestellt. Aus jeder Körperzelle könnte man ein Lebewesen klonen, das ein Interesse am Leben haben würde, wenn man es denn täte. Diese Zellen nicht zu klonen widerspräche den zukünftigen Interessen von Billionen Lebewesen.
#624:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 20:31
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Man hat kein "zukünftiges Interesse an Gesundheit", sondern die Person, die aus dem Embryo im Fall der Austragung wird, wird später ein Interesse an ihrer Gesundheit haben. Dieses muß ich (als Folge der Entscheidung im Fall B) berücksichtigen.
... und die Person, die aus dem Embryo wird, wird später ebenfalls ein Interesse an ihrem Leben haben. Ist dies richtig? JA oder NEIN?!

JA im Fall B, also wenn diese Zukunft eintritt und eine Person aus dem Embryo wird.
NEIN im Fall A (Abtreibung).
#625:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 20:38
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


um die derzeitige rechtslage geht es hier nicht, sondern (wie schon x-mal gesagt) um die ethische dimension.


Auch ethisch gesehen wäre es ein Dammbruch, weil es hieße, dass die Schwangere zu bevormunden sei.


wer trotz schwangerschaft raucht und säuft ist verhält sich verantwortungslos gegenüber dem leben des kindes. in so einem fall ist bevormundung das kleinere übel. von einem dammbruch kann aber keine rede sein.

Zitat:
Wo fängt sowas an, wo hört sowas auf? Du weisst ja selbst aus eigener Erfahrung, dass keine Eltern perfekt sind und alle ständig Scheisse bauen; mal mehr, mal weniger.


letztendlich sollten solche richtlinien im gesellschaftlichen diskurs demokratisch entschieden werden.

Zitat:
Bisher ist es halt so, dass den Eltern, also auch der werdenden Mutter, zugetraut wird, dass sie schon halbwegs das Richtige machen.


das denke ich zwar auch, wenn derart verantwortungsloses verhalten aber zunimmt wäre es an der zeit es zu thematisieren statt zu sagen "das ist schon ok so, das soll so bleiben".

Zitat:
Ein Rauchverbot für Schwangere würde ethisch gesehen dieses Vertrauen außer Kraft setzen.


es wäre mMn das kleinere übel.

Zitat:
Ethisch fände ich sowas nur, wenn grundsätzlich Rauchen verboten würde, also für alle.


rauchen generell zu verbieten wäre übertrieben.

Zitat:
Übrigens: was ist mit dem Vater? Passivrauchen schadet auch. Dann müsste mindestens auch der Vater zum Nichtrauchen verdonnert werden.

richtig. man könnte schwangeren einen nichtraucherbonus zukommen lassen, wenn sich in ihrem körper kein nikotin (oder auch andere fruchtschädigende drogen) nachweisen lässt. das würde dann auch für den vater oder andere mitbewohner bedeuten sich mit dem rauchen zurückzuhalten wie es sich gehört!
und bevor jetzt andere faktoren wie autoabgase herbeigezerrt werden: es geht um jene faktoren, die ohne besondere schwierigkeiten abzustellen sind.
#626:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 20:40
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
... ich stelle mir bspw. einen nichtraucher/ -trinkerbonus vor der ausbleibt wenn geraucht wird bei gleichzeitiger bestrafung ähnlich der bei körperverletzung. insgesamt sollten die mittel der hinderung angemessen sein und körperverletzung ist nicht darunter.


Da könnte ich mir dann aber noch viel mehr vorstellen:

Z.B. die Bestrafung für unangemessen ungesunde Kost während der Schwangerschaft.
Auch könnten wir dann endlich das Problem vermeidbarer Erbkrankheiten in den Griff kriegen, nachdem das erste vielversprechende Projekt in dieser Hinsicht ja (Sorry Godwin) leider in den Kinderschuhen steckenblieb ,-)

Überprüfen ließe sich das natürlich - sofern demokratisch legitimiert - auch ganz einfach:
Regelmäßig unangemeldete Kontrollbesuche des Ordnungsamtes in meiner Wohnung, analog denen der Ausländerbehörde bei Verdacht auf Scheinehe.

Ganz abgesehen davon, daß dies aller Wahrscheinlichkeit nie demokratisch abgesegnet würde, ließe ich mir das einfach auch nicht gefallen.
Schon aus Prinzip hätte ich dann vermutlich nicht 4, sondern 0 gesunde Kinder ,-)

Selbstverständlich weißt Du, daß ich es auch als eine Schweinerei empfinde, wenn bewußt verantwortungsloses Tun während der temporären Zeit der Schwangerschaft die Unversertheit des künftigen Kindes gefährden kann, aber daraus ein Gesetz zu stricken halte ich einfach für absurd.
Ist ja schon gut...
#627:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 20:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und bevor jetzt andere faktoren wie autoabgase herbeigezerrt werden: es geht um jene faktoren, die ohne besondere schwierigkeiten abzustellen sind.


Du stellst Dir also vor, dass ein Rauchverbot für Schwangere praktisch "ohne besondere schwierigkeiten" umsetzbar sei?

Ich hab zwei Jahre lang heimlich geraucht, ohne dass meine Ex was mitgekriegt hat. Und was glaubst Du, wieviele Alkis es gibt, ohne dass die aufallen bzw. das es jemanden interessiert.

Ich finde, wir sollten mal verbieten, dass es Leuten schlecht geht. Mit so einem Verbot wäre dann alles Übel der Welt abgeschafft.
#628:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 22:26
    —
Hey L.E.N., kennst Du folgendes Zitat:

Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert

oder vielleicht auch:

„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
Benjamin Franklin

?

Ich erkenne durch Deine Beiträge, das Du nur das Beste möchtest und Deine Zielsetzung ist das Richtige zu tun. Allerdings, und da bist Du bei weitem nicht der einzige, bewegst Du Dich da auf etwas zu, was Du sicher nicht möchtest. Klar, wir leben in einer Zeit und in einem Land, in dem die Reglementierungswut nur noch wenige Grenzen kennt. Das Eindringen in die Privatsphäre, das Bevormunden durch Gesetze und Strafen, bis hin in die Intimsten Winkel - etwas, was wir bis vor wenigen Jahren in diesem Ausmaß nur von der Religion her kannten - das ist mittlerweile auch außerhalb der Religionen und Sekten Gesellschaftsfähig geworden. Ich finde das besorgniserregend.

Auf diesen konkreten Fall hier bezogen: Ist das wirklich die Welt, die Du dem nicht abgetriebenen Kind als Lebensumgebung bescheren möchtest? Eine Welt voller Verbote, Kontrolle und widernatürlicher Zwänge? Oder beißt sich hier dann die Katze selbst in den Schwanz?
#629:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 23:07
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:


Was nun nicht heißen soll, dass eh alles egal ist. Es bedeutet nur, dass man seine Axiome überprüfen und deren Auswirkungen betrachten muss und die nicht einfach per se als richtig (oder einzig rational) ansehen kann. Ich schließe mich insofern, (in diesem speziellen Punkt), Heiner an:

Heiner hat folgendes geschrieben:
In ethischen Diskussionen geht es vor allem darum, aufzuzeigen, welche Konsequenzen aus bestehenden ethischen Grundsätzen resultieren. Ein widerspruchsfreies ethisches System ist dann gegeben, wenn sowohl die Grundsätze als auch deren Konsequenzen für die Gemeinschaft/die moralischen Subjekte annehmbar sind.


Welche absurden Konsequenzen es hat, wenn man, wie hier im Forum, zwar das künftige Interesse des Embryos an Gesundheit, nicht aber an Leben respektiert, kann man auch so zeigen:

Nehmen wir noch mal den Fall einer Schwangeren, die raucht und damit die Gesundheit des Kindes gefährdet. Wir sind uns einig, dass die Schwangere ethisch bedenklich handelt, weil sie das künftige Interesse des Kindes an Gesundheit missachtet. So weit d'accord.

Was ist aber mit diesem Fall:

Die Schwangere erhöht den Tabakkonsum massiv, außerdem schüttet sie sich mit Alk zu und setzt sich regelmäßig einen Schuss. Schließlich stirbt der Embryo.

Euer Urteil: Die Schwangere hat ethisch völlig unbedenklich gehandelt, da sie ja das künftige Interesse des Embryos an Leben nicht verletzt hat.

Die debile ethische Schlussfolgerung: *Je höher der Drogenkonsum einer Schwangeren, desto ethisch unbedenklicher handelt sie, da sich auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Embryo stirbt. Denn künftige Lebensinteressen werden ja nicht verletzt.*

Geht eine Schwangere zum Arzt.

Schwangere: "Herr Doktor, ich rauche pro Tag 10 Zigaretten."

Arzt: "Ethisch sehr bedenklich, sie verletzten die gesundheitlichen Interessen ihres Kindes."

Geht noch mal eine Schwangere zum Arzt.

Schwangere: "Herr Doktor, ich rauche pro Tag 2 Schachteln Zigaretten, trinke täglich Alk und dröhne mich mit harten Drogen zu."

Arzt: "Macht nix, ethisch völlig unbedenklich, ihr Kind stirb sowieso!"


Man sieht: Aus Schwachsinn folgt Schwachsinn!

Zur eurer grandios aburden ethischen Haltung kann man euch nur gratulieren.

Mein lieber Hr. Gesangsverein!
#630:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 23:15
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Man sieht: Aus Schwachsinn folgt Schwachsinn!


Aus diesem Blickwinkel solltest Du vielleicht mal Deine eigenen Beiträge analysieren. freakteach
#631:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 23:37
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:


Welche absurden Konsequenzen es hat, wenn man, wie hier im Forum, zwar das künftige Interesse des Embryos an Gesundheit, nicht aber an Leben respektiert, kann man auch so zeigen:

Nehmen wir noch mal den Fall einer Schwangeren, die raucht und damit die Gesundheit des Kindes gefährdet. Wir sind uns einig, dass die Schwangere ethisch bedenklich handelt, weil sie das künftige Interesse des Kindes an Gesundheit missachtet. So weit d'accord.

Was ist aber mit diesem Fall:

Die Schwangere erhöht den Tabakkonsum massiv, außerdem schüttet sie sich mit Alk zu und setzt sich regelmäßig einen Schuss. Schließlich stirbt der Embryo.

Euer Urteil: Die Schwangere hat ethisch völlig unbedenklich gehandelt, da sie ja das künftige Interesse des Embryos an Leben nicht verletzt hat.

Die debile ethische Schlussfolgerung: *Je höher der Drogenkonsum einer Schwangeren, desto ethisch unbedenklicher handelt sie, da sich auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Embryo stirbt. Denn künftige Lebensinteressen werden ja nicht verletzt.*

[...]

Man sieht: Aus Schwachsinn folgt Schwachsinn!

Zur eurer grandios aburden ethischen Haltung kann man euch nur gratulieren.

Mein lieber Hr. Gesangsverein!
Bullshit. Drogenkonsum garantiert keinen Abort. Insofern setzt die Schwangere durch Drogenkonsum IMMER fahrlässig die Gesundheit des Kindes aufs Spiel. Bei einer Abtreibung wird der Embryo auf jeden Fall getötet, es kann daraus kein Mensch entstehen, dessen Gesundheit fahrlässigerweise beeinträchtigt wurde.
Ein Crack-Baby muss vielleicht mit den Folgen leben, ein abgetriebener Embryo nicht.

Man sieht: Das ist weder Absurd noch Schwachsinnig!
#632:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 23:49
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
blabla


Entweder, Du hast es wirklicht nicht verstanden, dann wirst Du es aber auch nicht mehr verstehen. Folglich wäre ich raus.

Oder, Du hast es verstanden, stellst Dich aber absichtlich dumm. Dann wärst Du ein Troll und ich wäre raus.

Letzlich, als eine Mischung aus beiden oberen Alternativen, könntest Du es auch nicht verstehen wollen. Hierfür spricht, dass Du dich zB seit 10 Threadseiten weigerst, die einfache Frage zu beantworten, warum Dein ominöser biologischer "Lebenswille", wenn er denn besteht, ethisch relevant sei. Auch hier wäre ich raus.


Da ich bei allen 3 Möglichkeiten raus bin, und mir keine weiteren Möglichkeiten einfallen, Dein Verhalten zu erklären: Ich bin raus, gegen Windmühlen der Ignoranz zu kämpfen macht keine Spaß. :tschüss:
#633:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 00:06
    —
Meine Beweisführung mitsamt meinen persönlichen Axiomen, warum für mich eine Abtreibung nicht schlecht ist.


Code:
          Moralisches Axiom:
1. | Dann und nur dann wenn Interessen von Entitäten vorhanden sind, kann etwas moralisch schlecht sein.
   |      Die Welt beschreibendes Axiom:
2. | Dann und nur dann wenn ein Embryo ausgetragen wird, wird er zu einer Entität mit Interesse am Leben.
---|------------------------------------------------
3. | | ¬ Embryo wird ausgetragen
   | |--------------------
4. | | | Der Embryo wird zu einer Entität mit Interesse am Leben
   | | |-----------------
5. | | | Der Embryo wird ausgetragen (Bikonditionalelimination aus 4 und 2)
6. | | | ⊥ (⊥-Introduktion aus 5 und 3)
7. | | ¬ Der Embryo wird zu einer Entität mit Interesse am Leben (¬-Introduktion aus 4-6)
8. | ¬Embryo wird ausgetragen->¬Der Embryo wird zu einer Entität mit Interessen am Leben(->-Introduktion aus 3-7)
9. | |¬Embryo wird ausgetragen
   | | ----------
10.| | ¬ Der Embryo wird zu einer Entität mit Interesse am Leben(->-Elim aus 9 und 8)
11.| | | Etwas kann moralisch schlecht sein
   | | |---------
12.| | | Interessen von Entitäten sind vorhanden.(<Elim>¬Etwas kann schlecht sein


Wenn der Embryo nicht ausgetragen wird(und sonst keine Interessen wie z.B. der Mutter vorhanden sind) ist es nicht so, dass etwas an der Sache schlecht sein kann.

Warum ich bei 2. ein Bikonditional gewählt habe: Es wären zwar noch andere Möglichkeiten, an Interessen zu kommen als die menschliche Ontogenese denkbar, aber ich wollte jetzt keine Bewusstseinsstrahler für Steine oder nichtmenschliche Ontogenesen berücksichtigen.

Warum ich bei 1. ein Bikonditional gewählt habe: That's the way I swing.

Ich bitte darum, Format und Formulierungen zu verzeihen. zwinkern
#634: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 01:15
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


erfolgt eine abtreibung gegen den willen der schwangeren oder handelt es sich um die abtreibung eines kindes, das (bei heutigen technischen moeglichkeiten) bereits ausserhalb des mutterleibes ueberleben koennte, dann neige ich dazu, das einem mord gleichzusetzen.
#635: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 01:23
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


erfolgt eine abtreibung gegen den willen der schwangeren


Cool.

In was für Fällen lässt Du noch dritte nach gutdünken entscheiden, welches Leben wert ist, geschützt zu werden?
#636: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 01:43
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


erfolgt eine abtreibung gegen den willen der schwangeren


Cool.

In was für Fällen lässt Du noch dritte nach gutdünken entscheiden, welches Leben wert ist, geschützt zu werden?


siehst du einen moralischen unterschied zwischen einer abtreibung gegen den willen der schwangeren und einer abtreibung im einverstaendnis mit der schwangeren?
#637:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 09:09
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Schwangere: "Herr Doktor, ich rauche pro Tag 2 Schachteln Zigaretten, trinke täglich Alk und dröhne mich mit harten Drogen zu."

Arzt: "Macht nix, ethisch völlig unbedenklich, ihr Kind stirb sowieso!"

Jetzt drehst Du völlig durch, was?

Der Arzt könnte sagen:

- Medizinisch bedenklich, für Sie selbst und für den Embryo: In den ersten Wochen der Schwangerschaft führt das mit x% Wahrscheinlichkeit zu einem Abort, später dann ziemlich sicher zu irreparablen Schädigungen des Fötus.

- Wollen Sie das Kind austragen oder nicht? Falls nicht, rate ich Ihnen zu einer medizinisch weniger bedenklichen Art der Schwangeraschaftsunterbrechung. Falls doch, rate ich Ihnen zu vermindertem Drogenkonsum, einer Therapie, ...
#638: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 09:56
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


erfolgt eine abtreibung gegen den willen der schwangeren


Cool.

In was für Fällen lässt Du noch dritte nach gutdünken entscheiden, welches Leben wert ist, geschützt zu werden?


siehst du einen moralischen unterschied zwischen einer abtreibung gegen den willen der schwangeren und einer abtreibung im einverstaendnis mit der schwangeren?

Mit der Frage, ob Abtreibung Mord ist oder nicht, ist der moralische Aspekt noch lange nicht vollständig abgehandelt.

Wenn du dir mal überlegst, warum es einen moralischen Unterschied macht, ob eine Sterilisation mit oder gegen den Willen der/des Betroffenen vorgenommen wird, dann sollte dir eigentlich etwas auffallen.
#639:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 10:28
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und bevor jetzt andere faktoren wie autoabgase herbeigezerrt werden: es geht um jene faktoren, die ohne besondere schwierigkeiten abzustellen sind.


Du stellst Dir also vor, dass ein Rauchverbot für Schwangere praktisch "ohne besondere schwierigkeiten" umsetzbar sei?


nein, ich denke ein "nichtrauchgebot" gekoppelt mit einem belohnungsanreiz ist ohne besondere schwierigkeiten umzusetzen.

Zitat:
Ich finde, wir sollten mal verbieten, dass es Leuten schlecht geht. Mit so einem Verbot wäre dann alles Übel der Welt abgeschafft.


kein grund albern zu werden. Mit den Augen rollen
#640: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 11:22
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


erfolgt eine abtreibung gegen den willen der schwangeren


Cool.

In was für Fällen lässt Du noch dritte nach gutdünken entscheiden, welches Leben wert ist, geschützt zu werden?


siehst du einen moralischen unterschied zwischen einer abtreibung gegen den willen der schwangeren und einer abtreibung im einverstaendnis mit der schwangeren?


Ja.

Das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Nicht alles, was ich für unmoralisch oder unethisch halte mutiert deswegen gleich zum Mord.

Wenn ich eine Frau gegen ihren Willen zu einer Abtreibung zwinge und sie das für Mord hält, dann liegt sie ebenso falsch bzw. richtig wie Heiner, der es für Mord hält, wenn eine Frau gegen seinen Willen abtreibt.
#641:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 13:22
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ich denke ein "nichtrauchgebot" gekoppelt mit einem belohnungsanreiz ist ohne besondere schwierigkeiten umzusetzen.
Wozu überhaupt? Jede Frau, die bei klarem Verstand ist, wird ein gesundes Kind haben wollen und es nicht durch so dumme Aktionen wie Rauchen gefährden, genügend Aufklärung vorausgesetzt. Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen.
#642:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 13:25
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
ich möchte hier eigentlich auch keine Metadiskussion über Ethik führen. Es ist völlig richtig, dass Ethik nicht letztbegründbar ist. Imho hat das hier aber auch noch niemand nachweislich behauptet. Du weist, dass der Eindruck, man ginge davon aus, auch in der Wahl der sprachlichen Mittel liegt, die solche Diskussionen von Metadiskussionen häufig unterscheidet. Ich sehe das Problem hier eher darin, dass implizit angenommen wird, eine Ethik habe auch unabhängig von bewussten Interessen bestand.

Nö, das wäre nur dann der Fall, wenn jemand behaupten würde, es gäbe eine gottgegebene oder eine naturgegebene Ethik. Aber sowas habe ich hier nicht mitbekommen, daher läuft das mE ziemlich ins Leere.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zum Punkt ethische Verpflichtung sei gesagt, dass hier ein soziales Konstrukt gemeint ist. [...]
In dieser Diskussion geht inn diesem Sinne es letztlich darum, auf welche ethische Norm die Gemeinschaft ihre Mitglieder bei der Frage des Schwangerschaftsabbruchs verpflichten sollte und warum.

Das ist ja alles richtig.

Nur passt dazu mE schlecht, dass Du nun einfach behauptest, eine 'kognitive Zielrepräsentation "Lebenswunsch"' sei ethisch relevant. Denn das ist sie nicht, ich wüsste jedenfalls nicht, wieso sie es sein sollte. Ich denke auch, dass Du das schlecht wirst begründen können, Du wirst das letztlich nur als Axiom postulieren können, bei dem Du auf eine intuitive Zustimmung hoffen kannst.

Man kann aber jedes Axiom angreifen, zum Beispiel dieses: "Nach dem Präferenzutilitarismus ist eine Handlung, die der Präferenz irgendeines Wesens entgegensteht, ohne dass diese Präferenz durch entgegengesetzte Präferenzen ausgeglichen wird, moralisch falsch." (Ich zum Beispiel halte das schlicht für falsch, ist für mich nicht nachvollziehbar, mE mit einfachen Beispielen widerlegbar.)

Aber ich will hier nicht über den Präferenzutilitarismus diskutieren, das war nur ein Beispiel. Der Punkt ist: jede Ethik basiert notwendigerweise auf Axiomen, die man nicht beweisen kann, über die man jedoch, wenn es gut läuft, eine Einigung erzielen kann.

Wenn man z.B. das Axiom aufstellt, Embryos seien noch nicht auf einer hinreichenden Entwicklungsstufe, so dass sie überhaupt nicht in ethische Überlegungen einbezogen werden müssen, dann ist das eben ein Axiom, bzw. wenn man es aus anderen Axiomen herleitet, (z.B. ethisch relevant sei ein Wesen erst, wenn es über ein gewisses Maß an kognitiven Fähigkeiten verfügt), dann ist und bleibt es ein Axiomensystem, das nicht letztbegründet werden kann (und daher nicht per se rationaler ist als ein anderes).

Was nun nicht heißen soll, dass eh alles egal ist. Es bedeutet nur, dass man seine Axiome überprüfen und deren Auswirkungen betrachten muss und die nicht einfach per se als richtig (oder einzig rational) ansehen kann. Ich schließe mich insofern, (in diesem speziellen Punkt), Heiner an:

Heiner hat folgendes geschrieben:
In ethischen Diskussionen geht es vor allem darum, aufzuzeigen, welche Konsequenzen aus bestehenden ethischen Grundsätzen resultieren. Ein widerspruchsfreies ethisches System ist dann gegeben, wenn sowohl die Grundsätze als auch deren Konsequenzen für die Gemeinschaft/die moralischen Subjekte annehmbar sind.

Ich versuche mal ganz grob die Voraussetzungen zu skizzieren, damit ethische Bewertungen als rational begründet gelten können. Die Voraussetzungen sind im Prinzip dieselben, unter denen man auch Ängste als rational oder irrational einstufen würde. Das liegt daran, dass sowohl Ängste als auch ethische Bewertungen im Grunde emotionale Schemata sind, die eine ähnliche Grundstruktur haben. Die Grundstruktur besteht aus einer Emotion, einem kogntiven Bewertungssystem und einem Handlungsimpuls.

Beim Angstschema:

Emotion: Angst
Kognitive Bewertung mit Begründung: ich fände das schrecklich; wie komme ich darauf?
Handlungsimpuls: Flucht, Vermeidung

Ängste gelten ganz allgemein und abstrakt formuliert dann als rational begründet, wenn das Angstschema (1) funktional für Bewahrung von eigenen Werten/Interessen/Zielen ist, und (2) die kognitive Bewertung den korrekten Mechanismus dieser Funktionalität enthält. So können gewisse Angstschemata durchaus funktional für die Bewahrung bestimmter Werte sein, aber dennoch nicht rational begründet (z.b. "wenn ich jemanden erschlage, erschlägt mich mein Gott, das fände ich schrecklich"). Natürlich kann man auch die Wertzuweisungen kritisch unter die Lupe nehmen, denn immerhin könnten ja auch diese auf falschen Annahmen basieren, z.b. wenn ich ein Objekt deshalb als wertvoll betrachte, weil ich glaube, dass es bestimmte Eigenschaften besitzt, die es aber nicht hat. Wenn ich hingegen meinem Leben einen Wert zuweise, weil es mir Spass macht und ich deshalb noch etwas weiterleben möchte, ist die Wertzuweisung rational nicht zu beanstanden. Sie wäre auch kein Axiom, sondern schlicht ein emotionales Faktum.

Für ethische Schemata gelten im Prinzip diesselben Kriterien beim Angstschema. Die Struktur ist nämlich identisch, nur die Inhalte sind verschieden:

Emotion: Schuldgefühl
kognitive Bewertung: das finde ich verwerflich; wie komme ich darauf?
Handlungsimpuls: Unterlassung, Wiedergutmachung

Wie auch beim Angstschema sind ethische Schemata zwar oft funktional, aber dennoch nicht rational begründet ("weil es Gott so gesagt hat"). Und auch hier spielen häufig Wertzuweisungen eine Rolle, die auf falschen Anahmen basieren, und damit irrational sind, z.b. ich finde den Embryo wertvoll, weil er Interessen hat. Wenn ich dem Embryo hingegen einen Wert beimesse, weil ich ihn und seine Biologie unheimlich faszinierend finde und ich ihn deshalb gerne weiter bei der Entwicklung beobachten würde, wäre diese Wertzumessung rational nicht zu beanstanden. Sie wäre auch kein Axiom, sondern ebenfalls emotionales Faktum. Und eine Ethik, die dieses emotionale Faktum schützt und nichts anderes vorgibt als genau dieses emotionale Faktum schützen zu wollen, wäre dann funktional und rational begründet. Eine Ethik, die vorgibt, Interessen des Embryos schützen zu wollen, wäre hingegen weder rational begründet noch in diesem Sinne funktional.

Helfen diese Überlegungen weiter?
#643:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 13:30
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ich denke ein "nichtrauchgebot" gekoppelt mit einem belohnungsanreiz ist ohne besondere schwierigkeiten umzusetzen.
Wozu überhaupt? Jede Frau, die bei klarem Verstand ist, wird ein gesundes Kind haben wollen und es nicht durch so dumme Aktionen wie Rauchen gefährden, genügend Aufklärung vorausgesetzt. Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen.


Genau.
Es ist einfach unmöglich, für jemanden der bei Körperverletzung im 187° Winkel bei 21° nochmal ein spezielles Gesetz machen zu müssen, um das zu unterscheiden von Taten die im im 186° Winkel bei 22° passierten.

Oder gar vorab alle einem Pauschalverdacht aussetzen, die sich im Winkel zwischen 120 und 240° bei Raumtemperatur +- 15 ° befinden.
#644:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 13:40
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen.


Dürfte spassig werden, dass zu beweisen.

Und es setzt *wieder* voraus, dass man Menschen Rechte am Körper von anderen zugesteht.

Das es diesen Menschen nützt und den anderen Menschen vergleichsweise wenig schadet reicht einfach nicht aus.
#645:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 14:15
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Und es setzt *wieder* voraus, dass man Menschen Rechte am Körper von anderen zugesteht.

Machst Du es Dir da nicht etwas einfach? Viele Regelungen unseres Sozialsystems laufen darauf hinaus, daß jemand, der sich oder anderen körperlich schadet, die Folgen nicht selber tragen muß, sondern Anderen wird Geld weggenommen (Steuern, Beiträge), um es wieder zu richten.

Der Einzelne geht also eine Art Sozialvertrag mit der Allgemeinheit ein, der Rechte und Pflichten beinhaltet (außer er lebt völlig autark). Die Grenzen zwischen Rechten/Pflichten, die den eigenen Körper betreffen oder nicht, sind dabei nicht klar zu ziehen. So greifen z.B. folgende Rechte Anderer in meine körperliche Sphäre ein:

- das Recht, laute Motorräder zu fahren
- das Recht, Kernreaktoren und -waffen zu bauen
- die Wehrpflicht
- müßte ich weniger Steuern zahlen, könnte ich mir gesündere und dafür teurere Nahrung, Kuren usw. leisten
- ...

Sind natürlich nur Beispiele.

PS: Ich bin klar gegen eine Bestrafung eines solch schädigenden und ethisch fragwürdigen Verhaltens wie etwa Rauchen/Saufen in der Schwangerschaft, weil ich nicht glaube, daß dies funktioniert. Wenn die Allgemeinheit verhindern will, daß sie für die geschädigten Kinder von Süchtigen aufkommen muß, geht das nur über Erziehung, Suchtprävention, Therapien usw.
#646:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 14:29
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
blabla


Entweder, Du hast es wirklicht nicht verstanden, dann wirst Du es aber auch nicht mehr verstehen. Folglich wäre ich raus.

Oder, Du hast es verstanden, stellst Dich aber absichtlich dumm. Dann wärst Du ein Troll und ich wäre raus.


Nö, ich habe eher das Gefühl, dass ihr mich veräppeln wollt.
Cool

Zitat:
Letzlich, als eine Mischung aus beiden oberen Alternativen, könntest Du es auch nicht verstehen wollen. Hierfür spricht, dass Du dich zB seit 10 Threadseiten weigerst, die einfache Frage zu beantworten, warum Dein ominöser biologischer "Lebenswille", wenn er denn besteht, ethisch relevant sei. Auch hier wäre ich raus.


Wir sind hier gerade bei der Klärung dessen, was "Berücksichtigung künftiger Lebensinteressen" bedeutet. Da macht es wenig Sinn, wenn hier Fragen durcheinander diskutiert werden.
#647:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 14:43
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:

Eure Position:

1. Ich töte das werdende Individuum.
2. Jetzt kann es auch kein Lebensinteresse mehr entwickeln.
3. Jetzt muss ich kein Lebensinteresse mehr berücksichtigen.
Mit den Augen rollen

Ich darf mal meine Position richtig darstellen:
1. Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse.
2. Also gibt es kein Lebensinteresse, das berücksichtigt werden muss.
3. Also kann ich es töten.


Wieder mogelst du die Tat (hier: die Tötung/Abtreibung) an den Anfang der Kette, statt - wie es korrekt wäre - die Interessenserwägung an den Beginn zu stellen. Soll ich es dir zeigen?

Die Aussage "Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse" hat nämlich ein stillschweigende Voraussetzung. Diese müsste so lauten "Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse,...
...sofern es vorher getötet wird, also noch bevor es ein Lebensinteresse entwickeln kann".

Und... schwupps... steht wieder die Tötung am Beginn, und eben nicht das (zukünftige) Lebensintresse. Ist es jetzt endlich deutlich?

Versuch einfach mal - ohne Mogelei -, eine Schrittfolge zu entwerfen, wo tatsächlich die Interessenserwägung am Anfang steht.

Vermutlich wirst du dann so etwas erhalten:


Heiner hat folgendes geschrieben:

Adäquat und logisch wäre aber allein dies:

1. Das werdende Individuum hat ein zukünftiges Lebensinteresse.
2. Dieses Lebensinteresse muss ich berücksichtigen.
3. Deshalb darf ich das Individuum nicht töten.

[/quote]
#648:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 14:52
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Bullshit. Drogenkonsum garantiert keinen Abort.


Mit steigendem Drogenkonsum wird aber ein Abort wahrscheinlicher. Darum ging's.

Zitat:
Insofern setzt die Schwangere durch Drogenkonsum IMMER fahrlässig die Gesundheit des Kindes aufs Spiel.


Sie setzt die Gesundheit und das Leben (!) ihres Kindes aufs Spiel.

Wenn du Letzteres leugnen musst, um der genannten Absurdität zu entgegen (je mehr Drogen, desto ethisch unbenklicher fürs Kind), ist es ja mit deiner argumentativen Basis nicht gut bestellt.
#649:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Und es setzt *wieder* voraus, dass man Menschen Rechte am Körper von anderen zugesteht.

Machst Du es Dir da nicht etwas einfach?


Nein, ich denke nicht. Dass ich die Bestimmungshoheit über meinen eigenen Körper habe ist nunmal nicht ganz unwichtig.


Zitat:
Viele Regelungen unseres Sozialsystems laufen darauf hinaus, daß jemand, der sich oder anderen körperlich schadet, die Folgen nicht selber tragen muß, sondern Anderen wird Geld weggenommen (Steuern, Beiträge), um es wieder zu richten.


äh ... und?

Zitat:
Der Einzelne geht also eine Art Sozialvertrag mit der Allgemeinheit ein, der Rechte und Pflichten beinhaltet (außer er lebt völlig autark). Die Grenzen zwischen Rechten/Pflichten, die den eigenen Körper betreffen oder nicht, sind dabei nicht klar zu ziehen. So greifen z.B. folgende Rechte Anderer in meine körperliche Sphäre ein:

- das Recht, laute Motorräder zu fahren


Das ist Dir nicht grundsätzlich verboten.

Zitat:
- das Recht, Kernreaktoren und -waffen zu bauen


Wie bitte greift das in Deine körperliche Sphäre ein?


Zitat:

- die Wehrpflicht


.. lehne ich ab.


Zitat:

- müßte ich weniger Steuern zahlen, könnte ich mir gesündere und dafür teurere Nahrung, Kuren usw. leisten
- ...

Sind natürlich nur Beispiele.


Schlechte Beispiele dafür, dass es völlig normal ist, Dir vorzuschreiben, was Du mit Deinem Körper zu tun und zu lassen hast.

Zitat:
PS: Ich bin klar gegen eine Bestrafung eines solch schädigenden und ethisch fragwürdigen Verhaltens wie etwa Rauchen/Saufen in der Schwangerschaft,



... dann sind wir uns aber doch völlig einig, oder?

Zitat:
weil ich nicht glaube, daß dies funktioniert. Wenn die Allgemeinheit verhindern will, daß sie für die geschädigten Kinder von Süchtigen aufkommen muß, geht das nur über Erziehung, Suchtprävention, Therapien usw.


Da dann wieder nicht.

Jemandem das Trinken zu verbieten ist nicht viel anders, als jemanden zu zwingen, eine Schwangerschaft durchzustehen.
#650:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Schwangere: "Herr Doktor, ich rauche pro Tag 2 Schachteln Zigaretten, trinke täglich Alk und dröhne mich mit harten Drogen zu."

Arzt: "Macht nix, ethisch völlig unbedenklich, ihr Kind stirb sowieso!"

Jetzt drehst Du völlig durch, was?

Der Arzt könnte sagen:

- Medizinisch bedenklich, für Sie selbst und für den Embryo: In den ersten Wochen der Schwangerschaft führt das mit x% Wahrscheinlichkeit zu einem Abort, später dann ziemlich sicher zu irreparablen Schädigungen des Fötus.


Und die x%-Wahrscheinlichkeit, mit der der Drogenkonsum zum Abort führen, machen den Drogenkonsum nach euren Prämissen fürs Kind "ethisch" unbenklicher. Weil ja das Lebensinteresse des Kindes nicht berücksichtig werden muss.

Die Tatsache, dass hier offenkundig eine Absurdität entsteht, sollte euch Anlass geben, nach dem Fehler in eurer Argumentation zu fahnden.

Ich habe bereits gezeigt, wo der Logikbruch liegt: Nämlich darin, dass zwar künftige gesundheitliche Interessen des Kinders, nicht aber das Lebensinteresse berücksichtigt werden sollen.

Diesen Logikbruch "schleppt" ihr in eurer Argumenation mit, was dann zu offenkundig absurden Schlussfolgerungen führt.

Die oben genannte Schlussfolgerung ist Konsequenz einer absurden "Ethik", in der das gesundheitliche Interesse höher gewichtet wird als das Überlebensinteresse.

In einer solchen "Ethik" wäre es schlimmer, jemandem einen nicht-tödlichen Schlag zu versetzen, der ihn körperlich schädigt, als einen tödlichen.

In diesem Fall: Fürs Kind tödlicher Drogenkonsum soll ethisch unbedenklich sein, nicht aber Drogenkonsum, der das Kind gesundheitlich schädigt.

Vielleicht solltet ihr einfach noch mal einen neuen Versuch starten, eure Argumentation auf eine widerspruchsfreie Basis zu stellen?

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 11.04.2010, 15:12, insgesamt einmal bearbeitet
#651:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:09
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner, ich versuchs jetzt mal anders.

Angenommen ich lerne eine nette Frau kennen die mich auch ganz nett findet und lade sie zum Essen ein. Doch statt charmant zu sein, schütte ich ihr mit voller Absicht ein Glas Wasser ins Gesicht, worauf sie nie wieder in meiner Nähe gesehen war. Wenn ich mich netter verhalten hätte, hätte sich die Gute, da ich ja ein toller Hecht bin, natürlich unsterblich in mich verliebt und ein drängendes Interesse entwickelt, mir einen Heiratsantrag zu machen. Und jetzt kommt der Hammer:

Denn nach Deiner Vorstellung von der Berücksichtigung zukünftiger Interessen "vor der Tat", habe ich mit meinem flegelhaftem Verhalten das künftige Interesse der Frau verletzt, mir unbedingt einen Heiratsantrag machen zu wollen. Geschockt

Du verwechselst hier einfach die Verhinderung der Enstehung von Interessen mit deren Verletzung. Und wenn Dich an dem Beispiel stört, dass die Frau noch lebt, stell Dir einfach vor ich hätte sie umgebracht. zynisches Grinsen

Also hatte die Frau, bevor ich sie begoss, schon ein Interesse, mir einen Heiratsantrag zu machen, obwohl sie selbst noch nichts von diesem wusste. Indem ich sie begoss, habe ich sie daran gehindert, dieses Interesse zu verwirklichen und es damit verletzt. Meinst Du, die hat was gemerkt? zwinkern


Der Vergleich wäre dann stimmig, wenn 100-prozentig feststünde, dass sich die Frau ohne ausgekipptem Wasserglas in dich verliebt hätte. Kontingente, zufällige Sachverhalte wie "Sich Verlieben" lassen sich aber nun mal nicht prognostizieren (es sei denn, man glaubt an Astrologie).

Das, was du da beschrieben hast, hat also mehr mit Astrologie als mit unserem Thema - Biologie - zu tun.

Bei einem Embryo lässt sich sicherlich nicht voraussagen, dass er sich einmal in diese und jene Person verlieben wird, wenn ihm nicht dieses oder jenes passiert.

Sehr wohl lässt sich aber prognostizieren, dass der Embryo ein Interesse am Leben entwickeln wird, weil dies nun mal eine Gattungseigenschaft ist.

Insofern ist dieses Interesse, auch wenn es sich erst künftig ausprägt, zu berücksichtigen!

Gegen den Laplaceschen Dämon hättest Du jetzt schon verloren. Aber Du weißt ja, es ist egal, von wem ein Argument kommt, oder?

Nochmal: Das ist ein hypothetisches Szenario. Das die Prognose eingetreten wäre, wird hier als gegeben vorausgesetzt. Es wird also eine Beurteilung von Dir verlangt, ob eine Interessensverletzung vorliegen würde, wenn sich das tatsächlich so entwickelt hätte. Ob eine Interessensverletzung vorliegt ist oder nicht ist unabhängig davon, ob diese prognostizierbar war oder nicht. Die Prognostizierbarkeit spielt nur für die Frage eine Rolle, inwieweit man jemandem dafür Verantwortung zuweisen kann. Ich möchte jetzt aber nur von Dir wissen, ob man hier sinnvoll von einer Interessensverletzung sprechen kann. Also?

Gut, solange wir gespannt auf eine Antwort warten, noch eine weitere Geschichte aus Heiners wundersamer Welt der Interessensverletzung:

Er war einmal ein Embryo, dem man schon sehr früh ansah, dass er sich zu einem Knaben entwickeln würde. Da sich seine Eltern jedoch so sehnlich ein Töchterlein gewünscht hatten, und die Technologie soweit fortgeschritten war, den Embryo mittels genetischer Manipulation dazu zu zwingen, sich doch noch zu einem Töchterlein zu entwickeln, konnte den Eltern dieser Wunsch erfüllt werden. Der Embryo wuchs also zu einem weiblichen Fötus heran, und bald schon ward ein Töchterlein geboren. Das Töchterlein wurde größer und war glücklich und zufrieden. Zudem war sie froh, kein Junge zu sein, denn Jungen fand sie blöd und sie wollte lieber mit ihren Freundinnen spielen. Doch eines Tages kam der Onkel Heiner und erzählte ihr, dass da mal jemand als sie noch ganz klein war mit einer ganz schlimmen Tat ihr Interesse verletzt habe, heute lieber ein Junge als ein Mädchen zu sein. Denn schließlich wäre sie heute lieber ein Junge als ein Mädchen, wenn die Tat nicht geschehen wäre. Das fand das Töchterlein so überzeugend, dass sie sich spontan zu einer Geschlechtsumwandlung entschied. Und wenn sie, pardon wenn er nicht gestorben ist, dann ist er noch heute lieber ein Junge.
#652:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:10
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Und die x%-Wahrscheinlichkeit, mit der der Drogenkonsum zum Abort führen, machen den Drogenkonsum nach euren Prämissen fürs Kind "ethisch" unbenklicher. Weil ja das Lebensinteresse des Kindes nicht berücksichtig werden muss.

Nein.
Ist dir der Unterschied zwischen 1 und <1 bekannt?
#653:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:12
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Und es setzt *wieder* voraus, dass man Menschen Rechte am Körper von anderen zugesteht.

Machst Du es Dir da nicht etwas einfach?


Nein, ich denke nicht. Dass ich die Bestimmungshoheit über meinen eigenen Körper habe ist nunmal nicht ganz unwichtig.


Es kam jetzt ja schon öfter das "Mein Bauch gehört mir"-Argument. Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob das zutrifft, zumindest in der Richtung, als dass es der Frau Narrenfreiheit garantiert.

Beispiel: Ein Suizid eines Menschen ohne soziale Verpflichtungen ist sicher anders zu bewerten als der Suizid eines Menschen, der zB die einzige Unterstützung für seine Kinder ist, die ohne ihn verhungern würden. Hier sagt man ja auch nicht: "Bullshit, es ist sein Körper, damit kann er machen was man will", sondern man wird bei der ethischen Beurteilung alle Tatsachen in die Wagschale legen müssen.

Wenn Abtreibung ethisch falsch ist, dann verfängt das Mein-Bauch-Argument möglicherweise nicht. Wenn Abtreibung falsch ist, dann gehört der Bauch vielleicht eben nicht nur der Frau. Dann könnte es die normative Kraft des faktischen (Frauen werden schwanger & Abtreibung ist falsch) sein, dass der Bauch in der Schwangerschaft eben nicht nur der Frau gehört.

Zuletzt bearbeitet von jagy am 11.04.2010, 15:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
#654:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:14
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Bullshit. Drogenkonsum garantiert keinen Abort.


Mit steigendem Drogenkonsum wird aber ein Abort wahrscheinlicher. Darum ging's.
Ich weiß worum es geht. Es spielt aber keine Rolle, weil es keine Garantie ist, und damit ethisch immer bedenklich!

Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Insofern setzt die Schwangere durch Drogenkonsum IMMER fahrlässig die Gesundheit des Kindes aufs Spiel.


Sie setzt die Gesundheit und das Leben (!) ihres Kindes aufs Spiel.

Wenn du Letzteres leugnen musst, um der genannten Absurdität zu entgegen (je mehr Drogen, desto ethisch unbenklicher fürs Kind), ist es ja mit deiner argumentativen Basis nicht gut bestellt.
Ich leugne gar nichts. Das Leben des Embryos spielt nur keine Rolle. Die Entwicklung schon, weil das die Gesundheit des Menschen beeinträchtigen kann, der draus entstehen würde. Bei einem Abort wird es niemals einen Menschen geben, der beeinträchtigt wurde.
#655:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:23
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe bereits gezeigt, wo der Logikbruch liegt: Nämlich darin, dass zwar künftige gesundheitliche Interessen des Kinders, nicht aber das Lebensinteresse berücksichtigt werden sollen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Das ist eine irrationale Schlussfolgerung, die sowohl durch das oben Ausgeführte und die Tatsache widerlegt wird, dass Rauchen während der Schwangerschaft ethisch umso bedenklicher wird, je höher das Todesrisiko ist, das mit späteren gesundheitlichen Problemen des Kindes einhergeht.
#656:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:25
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Schwangere: "Herr Doktor, ich rauche pro Tag 2 Schachteln Zigaretten, trinke täglich Alk und dröhne mich mit harten Drogen zu."

Arzt: "Macht nix, ethisch völlig unbedenklich, ihr Kind stirb sowieso!"
Jetzt drehst Du völlig durch, was? Der Arzt könnte sagen:

- Medizinisch bedenklich, für Sie selbst und für den Embryo: In den ersten Wochen der Schwangerschaft führt das mit x% Wahrscheinlichkeit zu einem Abort, später dann ziemlich sicher zu irreparablen Schädigungen des Fötus.

Und die x%-Wahrscheinlichkeit, mit der der Drogenkonsum zum Abort führen, machen den Drogenkonsum nach euren Prämissen fürs Kind "ethisch" unbenklicher.

Nein, keinesfalls. Ich habe bereits mehrfach erklärt, daß ich exzessiven Drogenkonsum einer Schwangeren sehrwohl ethisch bedenklich finde, FALLS die Frau das Kind austragen will. Auch im letzten Beitrag habe ich das nochmal erklärt, das hast Du allerdings gesnippt. Ist das jetzt mal bei Dir angekommen?

FALLS die Frau dagegen das Kind nicht austragen möchte, ist der Drogenkonsum ethisch weniger bedenklich, weil sie dann höchstens noch die ökonimischen Interessen der Steuerzahler schädigt, wenn sie's übertreibt. Vielleicht auch nichtmal das, denn sie zahlt ja Tabaksteuer und kriegt vsl. kürzer Rente.
#657:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:29
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Aussage "Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse" hat nämlich ein stillschweigende Voraussetzung. Diese müsste so lauten "Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse,... sofern es vorher getötet wird, also noch bevor es ein Lebensinteresse entwickeln kann".

Falsch. Das werdende Individuum hat in jedem Fall aktuell kein Lebensinteresse, auch dann nicht, wenn man sich für die Austragung entscheidet.

Du verwechselst ein im Fall der Austragung künftig auszubildendes Lebensinteresse mit einem aktuell vorhandenen (das es nicht gibt). Etwas übertrieben ausgedrückt, könntest Du dem Embryo genausogut als "zukünftigen Toten" oder "zukünftigen Bundeskanzler" bezeichnen und daraus irgendwas abzuleiten versuchen.

Zuletzt bearbeitet von step am 11.04.2010, 15:32, insgesamt einmal bearbeitet
#658:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:31
    —
Zitat:
step hat folgendes geschrieben:

Man hat kein "zukünftiges Interesse an Gesundheit", sondern die Person, die aus dem Embryo im Fall der Austragung wird, wird später ein Interesse an ihrer Gesundheit haben. Dieses muß ich (als Folge der Entscheidung im Fall B) berücksichtigen.

Zitat:
Heiner

... und die Person, die aus dem Embryo wird, wird später ebenfalls ein Interesse an ihrem Leben haben. Ist dies richtig? JA oder NEIN?!


Zitat:
step

JA im Fall B, also wenn diese Zukunft eintritt und eine Person aus dem Embryo wird.
NEIN im Fall A (Abtreibung).



Deine Antwort läuft auf eine wunderschöne Tautologie hinaus. Du sagst nichts anderes als:

"Ja, ich muss das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen,
wenn ich es berücksichtige" (Fall B: Schwangerschaft wird fortgesetzt).

"Nein, ich muss das zukünftige Lebensinteresse nicht berücksichtigen,
wenn ich es nicht berücksichtige" (Fall A: Schwangerschaftsabbruch).

Weinen
#659:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:37
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Und die x%-Wahrscheinlichkeit, mit der der Drogenkonsum zum Abort führen, machen den Drogenkonsum nach euren Prämissen fürs Kind "ethisch" unbenklicher. Weil ja das Lebensinteresse des Kindes nicht berücksichtig werden muss.

Nein.
Ist dir der Unterschied zwischen 1 und <1 bekannt?

Offenbar nicht. Zudem scheint ihm nicht bekannt, dass mit zunehmendem Drogenkonsum während der Schwangerschaft nicht nur die Abortwahrscheinlichekit steigt, sondern gleichzeitig auch die Wahrscheinlichkeit, dass später ein Kind mit schwersten gesundheitlichen Schädigungen leben muss.
#660:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 15:43
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort läuft auf eine wunderschöne Tautologie hinaus. Du sagst nichts anderes als:

"Ja, ich muss das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen,
wenn ich es berücksichtige" (Fall B: Schwangerschaft wird fortgesetzt).

"Nein, ich muss das zukünftige Lebensinteresse nicht berücksichtigen,
wenn ich es nicht berücksichtige" (Fall A: Schwangerschaftsabbruch).

Das ist keine Tatologie, weil der Grund, das Kind auszutragen, ja eben nicht die Wahrung irgendwelcher zukünftigen Lebensinteressen ist, sondern mein eigener Wunsch, ein Kind zu haben.

WENN ich allerdings diesen Wunsch habe und mich für eine Austragung entscheide, DANN muß cih auch die Folgen für die daraus vsl. entstehenden Interessen späterer Personen (z.B. des Kindes) berücksichtigen, und sollte deswegen z.B. nicht exzessiv rauchen/saufen.

Im Fall A ist es ähnlich:
- Interessen, die zum Zeitpunkt der Entscheidung bereits existieren, muß ich berücksichtigen.
- Interessen, die in der Zukunft von Entscheidung A nicht real wären, muß ich bei der Bewertung von Entscheidung A auch nicht berücksichtigen.

Das wäre natürlich anders, wenn Du zeigen könntest, daß es ethisch geboten ist, möglichst viele Menschen mit Lebensinteresse zu produzieren.
#661:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 16:01
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen.


Dürfte spassig werden, dass zu beweisen.
Das stell ich mir auch eher schwierig vor.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Und es setzt *wieder* voraus, dass man Menschen Rechte am Körper von anderen zugesteht.

Das es diesen Menschen nützt und den anderen Menschen vergleichsweise wenig schadet reicht einfach nicht aus.
Umgekehrt läuft es aber auch darauf hinaus, dass ein Mensch über den Körper eines anderen bestimmt, und das eventuell in einem viel größeren Ausmaß.
#662:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 16:08
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen.


Dürfte spassig werden, dass zu beweisen.
Das stell ich mir auch eher schwierig vor.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Und es setzt *wieder* voraus, dass man Menschen Rechte am Körper von anderen zugesteht.

Das es diesen Menschen nützt und den anderen Menschen vergleichsweise wenig schadet reicht einfach nicht aus.
Umgekehrt läuft es aber auch darauf hinaus, dass ein Mensch über den Körper eines anderen bestimmt, und das eventuell in einem viel größeren Ausmaß.


Ja, aber halt zwangsläufig.

Es ist schlicht Pech, dass der schwächere Fötus auf den Körper der Mutter angewiesen ist - daraus erwächst aber kein Anspruch. Wenn ich Deine Niere brauche ist das auch Pech für mich.
#663:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 16:09
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Eine Ethik, die vorgibt, Interessen des Embryos schützen zu wollen, wäre hingegen weder rational begründet noch in diesem Sinne funktional.

Helfen diese Überlegungen weiter?

Sieh' mal, Deine Argumentation läuft doch so:

1. Ein Interesse ist eine 'kognitive Zielrepräsentation'
2. Ein Embryo hat noch nicht die zu einer Kognition erforderlichen Gehirnstrukturen
3. Aus 1. und 2. folgt: ein Embryo kann kein aktuelles Interesse haben
4. Nur ein Wesen / eine Entität, das / die dazu fähig ist, aktuelle Interessen zu haben, muss bei ethischen Überlegungen berücksichtigt werden
5. Alles, was nicht bei ethischen Überlegungen berücksichtigt werden muss, ist auf derselben Stufe angesiedelt (der Stufe 'nicht-ethisch-berücksichtigenswert') - daher auch die Gleichsetzung eines Embryos mit einem Pickel oder einem Geschwür

Die Crux dabei aber ist und bleibt nun mal die Nummer 4. Das ist eine Setzung, die nicht selbstevident ist, zumindest wüsste ich nicht, wieso sie es sein sollte.

Das ist ja alleine deswegen schon offensichtlich falsch, weil alle (oder zumindest die meisten) ethischen Überlegungen wohl kaum alleine auf der Betrachtung der aktuellen Interessen eines einzelnen Individuums beruhen.

Und dann erscheint es eben auch deswegen falsch, weil es mir einen (ethisch bedeutsamen) Unterschied zu geben scheint zwischen Wesen, die eventuell zukünftig mal ein Interesse haben werden und solchen Entitäten, die es sicher niemals haben werden (der Pickel, das Geschwür).

Mit anderen Worten: eine Ethik, die behaupten würde, Embryos hätten ein aktuelles Interesse im Sinne einer 'kognitive Zielrepräsentation', wäre nicht irrational, sondern die wäre einfach falsch, würde Fakten widersprechen. Es ist aber (mE) nicht per se irrational, Embryos ethisch anders einzuordnen als Pickel, eine Eizelle oder ein Spermium.
#664:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 16:10
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jagy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Und es setzt *wieder* voraus, dass man Menschen Rechte am Körper von anderen zugesteht.

Machst Du es Dir da nicht etwas einfach?


Nein, ich denke nicht. Dass ich die Bestimmungshoheit über meinen eigenen Körper habe ist nunmal nicht ganz unwichtig.


Es kam jetzt ja schon öfter das "Mein Bauch gehört mir"-Argument. Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob das zutrifft, zumindest in der Richtung, als dass es der Frau Narrenfreiheit garantiert.

Beispiel: Ein Suizid eines Menschen ohne soziale Verpflichtungen ist sicher anders zu bewerten als der Suizid eines Menschen, der zB die einzige Unterstützung für seine Kinder ist, die ohne ihn verhungern würden. Hier sagt man ja auch nicht: "Bullshit, es ist sein Körper, damit kann er machen was man will", sondern man wird bei der ethischen Beurteilung alle Tatsachen in die Wagschale legen müssen.


Ich komme immer zu dem gleichen Ergebnis: Es ist in der Tat sein Körper.

Zitat:
Wenn Abtreibung ethisch falsch ist, dann verfängt das Mein-Bauch-Argument möglicherweise nicht. Wenn Abtreibung falsch ist, dann gehört der Bauch vielleicht eben nicht nur der Frau. Dann könnte es die normative Kraft des faktischen (Frauen werden schwanger & Abtreibung ist falsch) sein, dass der Bauch in der Schwangerschaft eben nicht nur der Frau gehört.


Ja, wenn. Abtreibung ist aber nicht falsch, u.a. weil es der Bauch der Schwangeren ist.

Du müsstest sonst abstrakte Regeln formulieren, unter denen ein Mensch kein Bestimmungsrecht über seinen Körper mehr hat und die jeweils begründen.
#665:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 16:20
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Eine Ethik, die vorgibt, Interessen des Embryos schützen zu wollen, wäre hingegen weder rational begründet noch in diesem Sinne funktional.

Helfen diese Überlegungen weiter?

Sieh' mal, Deine Argumentation läuft doch so:

1. Ein Interesse ist eine 'kognitive Zielrepräsentation'
2. Ein Embryo hat noch nicht die zu einer Kognition erforderlichen Gehirnstrukturen
3. Aus 1. und 2. folgt: ein Embryo kann kein aktuelles Interesse haben
4. Nur ein Wesen / eine Entität, das / die dazu fähig ist, aktuelle Interessen zu haben, muss bei ethischen Überlegungen berücksichtigt werden
5. Alles, was nicht bei ethischen Überlegungen berücksichtigt werden muss, ist auf derselben Stufe angesiedelt (der Stufe 'nicht-ethisch-berücksichtigenswert') - daher auch die Gleichsetzung eines Embryos mit einem Pickel oder einem Geschwür

Die Crux dabei aber ist und bleibt nun mal die Nummer 4. Das ist eine Setzung, die nicht selbstevident ist, zumindest wüsste ich nicht, wieso sie es sein sollte.

Das ist ja alleine deswegen schon offensichtlich falsch, weil alle (oder zumindest die meisten) ethischen Überlegungen wohl kaum alleine auf der Betrachtung der aktuellen Interessen eines einzelnen Individuums beruhen.

Und dann erscheint es eben auch deswegen falsch, weil es mir einen (ethisch bedeutsamen) Unterschied zu geben scheint zwischen Wesen, die eventuell zukünftig mal ein Interesse haben werden und solchen Entitäten, die es sicher niemals haben werden (der Pickel, das Geschwür).

Mit anderen Worten: eine Ethik, die behaupten würde, Embryos hätten ein aktuelles Interesse im Sinne einer 'kognitive Zielrepräsentation', wäre nicht irrational, sondern die wäre einfach falsch, würde Fakten widersprechen. Es ist aber (mE) nicht per se irrational, Embryos ethisch anders einzuordnen als Pickel, eine Eizelle oder ein Spermium.

Das liegt daran, daß Embryonen häufig auf sehr starke und persönliche Weise mit den aktuellen Interessen von Personen (idR Schwangeren, die sich auf ihr Kind freuen) verbunden sind.

Entsprechend würde ich (4.) nicht unterschreiben. Ethische Überlegungen erfassen nämlich alle ethischen Objekte, auch Tiere, Embryonen, ja sogar Leichen. Alles, was für interessensbegabte Subjekte einen Wert darstellt.

Geht es jedoch die Zuweisung von Rechten, die nur ethischen Subjekten zukommen (z.B. Menschenrechte, Grundrechte), so reicht eine "ethische Berücksichtigung" nicht aus, sondern es müssen weitere sinnvolle Kriterien hinzukommen, etwa ob es sich um eine Person handelt.
#666:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 16:29
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Eine Ethik, die vorgibt, Interessen des Embryos schützen zu wollen, wäre hingegen weder rational begründet noch in diesem Sinne funktional.

Helfen diese Überlegungen weiter?

Sieh' mal, Deine Argumentation läuft doch so:

1. Ein Interesse ist eine 'kognitive Zielrepräsentation'
2. Ein Embryo hat noch nicht die zu einer Kognition erforderlichen Gehirnstrukturen
3. Aus 1. und 2. folgt: ein Embryo kann kein aktuelles Interesse haben
4. Nur ein Wesen / eine Entität, das / die dazu fähig ist, aktuelle Interessen zu haben, muss bei ethischen Überlegungen berücksichtigt werden
5. Alles, was nicht bei ethischen Überlegungen berücksichtigt werden muss, ist auf derselben Stufe angesiedelt (der Stufe 'nicht-ethisch-berücksichtigenswert') - daher auch die Gleichsetzung eines Embryos mit einem Pickel oder einem Geschwür

Meine Argumentation läuft, wie ich sie in dem Teil beschrieben habe, den Du gerade komplett gesnippt hast (wozu hab ich das eigentlich geschrieben?). Aus diesen Überlegungen ging am Ende sogar hervor, dass auch ein Embryo, und theoretisch selbst ein Pickel, bei ethischen Überlegungen rational berücksichtigt werden kann. Das einzige was ich nicht ethisch-rational berücksichtigen kann, sind Interessen des Embryo, weil er die ja, wie Du korrekt festgestellt hast, gar nicht hat.
#667:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 16:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort läuft auf eine wunderschöne Tautologie hinaus. Du sagst nichts anderes als:

"Ja, ich muss das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen,
wenn ich es berücksichtige" (Fall B: Schwangerschaft wird fortgesetzt).

"Nein, ich muss das zukünftige Lebensinteresse nicht berücksichtigen,
wenn ich es nicht berücksichtige" (Fall A: Schwangerschaftsabbruch).


Das ist keine Tatologie,


Es sind sinnlose Null-Aussagen. Oder was hältst du von diesen Aussagen: „Sie müssen die Interessen Ihres Gläubigers berücksichtigen, wenn Sie sie berücksichtigen“. „Sie müssen die Interessen Ihres Gläubigers nicht berücksichtigen, wenn Sie sie nicht berücksichtigen.“

Wenn du diese „Argumentationslogik“ verteidigst, muss es um deine argumentative Basis miserabel bestellt sein.

Zitat:
weil der Grund, das Kind auszutragen, ja eben nicht die Wahrung irgendwelcher zukünftigen Lebensinteressen ist, sondern mein eigener Wunsch, ein Kind zu haben.

WENN ich allerdings diesen Wunsch habe und mich für eine Austragung entscheide, DANN muß cih auch die Folgen für die daraus vsl. entstehenden Interessen späterer Personen (z.B. des Kindes) berücksichtigen, und sollte deswegen z.B. nicht exzessiv rauchen/saufen.


Dann nehme ich dich jetzt einfach mal beim Wort.

Du sagst also: „Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen.“

Richtig?

Gut.

Frage: Gehört zu den Interessen späterer Personen auch das Interesse am Leben?

Diese Frage hattest du bereits bejaht.
Also: Auch richtig!

Daraus resultieren dann aus deiner „Argumentation“ zwei wunderschöne krude Null-Aussagen.

Krude Nullaussage 1: „Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“

Krude Nullaussage 2: Eine Schwangere, die ihr Kind tötet, darf ihr Kind töten, da sie die Interessen späterer Personen nicht berücksichtigen muss.

Und komme jetzt keiner, ich hätte etwas in deine Aussagen „hineininterpretiert“! Ich habe dich einfach nur beim Wort genommen!

Wie man sehen kann, argumentiert ihr laufend auf der Basis tautologischer Null-Aussagen, wobei es offenbar einziges Ziel ist, die „Tat“ (Abtreibung) eben nicht einer wirklichen ethischen Überprüfung zu unterziehen, sondern vielmehr einer solchen zu ent-ziehen.


Zitat:
Im Fall A ist es ähnlich:
- Interessen, die zum Zeitpunkt der Entscheidung bereits existieren, muß ich berücksichtigen.
- Interessen, die in der Zukunft von Entscheidung A nicht real wären, muß ich bei der Bewertung von Entscheidung A auch nicht berücksichtigen.

Das wäre natürlich anders, wenn Du zeigen könntest, daß es ethisch geboten ist, möglichst viele Menschen mit Lebensinteresse zu produzieren.
#668:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 16:50
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Es sind sinnlose Null-Aussagen. Oder was hältst du von diesen Aussagen: „Sie müssen die Interessen Ihres Gläubigers berücksichtigen, wenn Sie sie berücksichtigen“. „Sie müssen die Interessen Ihres Gläubigers nicht berücksichtigen, wenn Sie sie nicht berücksichtigen.“

Wenn du diese „Argumentationslogik“ verteidigst, muss es um deine argumentative Basis miserabel bestellt sein.

Der Ton, den du am hals hast, wird zunehmend degoutierlich. Wie wäre es, wenn du dich mal locker machen würdest?

Zitat:
Zitat:
weil der Grund, das Kind auszutragen, ja eben nicht die Wahrung irgendwelcher zukünftigen Lebensinteressen ist, sondern mein eigener Wunsch, ein Kind zu haben.

WENN ich allerdings diesen Wunsch habe und mich für eine Austragung entscheide, DANN muß cih auch die Folgen für die daraus vsl. entstehenden Interessen späterer Personen (z.B. des Kindes) berücksichtigen, und sollte deswegen z.B. nicht exzessiv rauchen/saufen.


Dann nehme ich dich jetzt einfach mal beim Wort.

Du sagst also: „Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen.“

Richtig?

Gut.

Das Problem ist, dass du die Argumentation nicht verstehst. Versuch einfach mal es nachzuvollziehen, anstatt dich in immer denselben Tiraden zu ergehen.

Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen. Wenn aber später keine Person entsteht, dann muss sie deren Interessen auch nicht berücksichtigen. Deswegen ist dein ständiges Herumreiten auf der angeblichen Widersprüchlichkeit zwischen Gesundheitsgefährdung und Abtreibung schlicht sinnlos.
#669:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:02
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass du die Argumentation nicht verstehst. Versuch einfach mal es nachzuvollziehen, anstatt dich in immer denselben Tiraden zu ergehen.

Vielleicht sollte es mal jemand mit einer Grafik versuchen (so mit Zeitachse und Verzweigungen)? Meine erzählerischen Veranschaulichungen scheint er jedenfalls nicht zu verstehen.
#670: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:06
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?


erfolgt eine abtreibung gegen den willen der schwangeren


Cool.

In was für Fällen lässt Du noch dritte nach gutdünken entscheiden, welches Leben wert ist, geschützt zu werden?


siehst du einen moralischen unterschied zwischen einer abtreibung gegen den willen der schwangeren und einer abtreibung im einverstaendnis mit der schwangeren?


Ja.

Das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Nicht alles, was ich für unmoralisch oder unethisch halte mutiert deswegen gleich zum Mord.

Wenn ich eine Frau gegen ihren Willen zu einer Abtreibung zwinge und sie das für Mord hält, dann liegt sie ebenso falsch bzw. richtig wie Heiner, der es für Mord hält, wenn eine Frau gegen seinen Willen abtreibt.

ob du das fuer einen mord haeltst, ist mir schnuppe. um den begriff will ich mich nicht streiten, im deutschen StGB ist er eh voellig anders definiert. ich sagte nur, dass ich dazu neige, es einem mord gleichzusetzen, d.h. ich halte es fuer ein aehnlich schweres verbrechen.

dabei ist mir natuerlich klar, dass das nur meine ansicht ist und andere leute mit anderen wertmassstaeben als ich ggf. zu anderen ergebnissen kommen.
#671:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
... Daraus resultieren dann aus deiner „Argumentation“ zwei wunderschöne krude Null-Aussagen ... : „Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“

Das folgt aber so gar nicht aus dem, was ich geschrieben habe. Du meinst das nur, weil es Dir an logischer Genauigkeit mangelt.

Also noch ein letztes Mal: Die Interessen der späteren Personen im Fall B müssen berücksichtigt werden, wenn sie durch die Entscheidung B verletzt werden können. Im Fall B hat der später entstehende Mensch ein Überlebens- und Gesundheitsinteresse, das aber durch die Entscheidung zur Austragung (B) natürlich nicht verletzt wird.

So weit, so trivial.

Und eine Nullaussage ist das auch nicht, da ja viele weitere Dinge aus der Argumentation folgen, nämlich in bezug auf alle möglichen späteren Interessensverletzungen.

Was könnte im Fall B die späteren Interessen verletzen?

- wenn die Schwangere das Kind austrägt und es später tötet
- wenn die Schwangere das Kind austrägt und dabei exzessiv Drogen konsumiert
- wenn die Schwangere das Kind austrägt, obwohl es vsl. ein besch... Leben haben wird
- ...

Zuletzt bearbeitet von step am 11.04.2010, 17:10, insgesamt einmal bearbeitet
#672:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:09
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass du die Argumentation nicht verstehst. Versuch einfach mal es nachzuvollziehen, anstatt dich in immer denselben Tiraden zu ergehen.
Vielleicht sollte es mal jemand mit einer Grafik versuchen (so mit Zeitachse und Verzweigungen)? Meine erzählerischen Veranschaulichungen scheint er jedenfalls nicht zu verstehen.

Ich vermute inzwischen, Heiner mauert. Ich kann mir nicht mehr vorstellen, daß er es wirklich nicht kapiert.
#673:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
Geht es jedoch die Zuweisung von Rechten, die nur ethischen Subjekten zukommen (z.B. Menschenrechte, Grundrechte), so reicht eine "ethische Berücksichtigung" nicht aus, sondern es müssen weitere sinnvolle Kriterien hinzukommen, etwa ob es sich um eine Person handelt.

Oder ob es leidfähig ist oder ob es bereits gewisse kognitive Strukturen herausgebildet hat oder ob es diese herausbilden wird, leidfähig werden wird und später eine Person werden wird.

An der Stelle geht es aber noch nicht um Rechte und welcher Art die sein sollen, sondern es geht erst mal nur um die Art der Betrachtung. Und die grundlegende Frage wäre dann wohl in diesem Falle: betrachte ich nur das hier und jetzt (und wende meine Kriterien, egal jetzt, ob bestimmte 'kognitive Struktur', Leidfähigkeit oder Person-sein, an) oder interpoliere ich auch die Zukunft.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Meine Argumentation läuft, wie ich sie in dem Teil beschrieben habe, den Du gerade komplett gesnippt hast (wozu hab ich das eigentlich geschrieben?). Aus diesen Überlegungen ging am Ende sogar hervor, dass auch ein Embryo, und theoretisch selbst ein Pickel, bei ethischen Überlegungen rational berücksichtigt werden kann. Das einzige was ich nicht ethisch-rational berücksichtigen kann, sind Interessen des Embryo, weil er die ja, wie Du korrekt festgestellt hast, gar nicht hat.

Ja, sorry, das war eher als Zusammenfassung einiger Standpunkte gemeint, sollte nicht Deinen exakt darstellen. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Die momentanen Interessen kannst Du nicht berücksichtigen, wenn es die nicht gibt, natürlich.
#674: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:23
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

ob du das fuer einen mord haeltst, ist mir schnuppe. um den begriff will ich mich nicht streiten, im deutschen StGB ist er eh voellig anders definiert. ich sagte nur, dass ich dazu neige, es einem mord gleichzusetzen, d.h. ich halte es fuer ein aehnlich schweres verbrechen.


... was nichts an meiner Kritik zu dieser Sichtweise ändert.

Zitat:
dabei ist mir natuerlich klar, dass das nur meine ansicht ist und andere leute mit anderen wertmassstaeben als ich ggf. zu anderen ergebnissen kommen.


Erbrechen
#675:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:33
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Hey L.E.N., kennst Du folgendes Zitat:

Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert

oder vielleicht auch:

„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
Benjamin Franklin

?


kenne ich natürlich beide und sie sind auch berechtigt. doch was haben sie mit der diskussion zu tun?

was ist so furchtbar schrecklich daran, zu den ohnehin schon bestehenden einschränkungen einer schwangerschaft noch anreize zum verzicht auf ein fruchtschädigendes nervengift anzubieten?
inwiefern wird freiheit aufgegeben? sie mag temporär eingeschränkt sein, doch wie ich schon sagte ist dies kein dammbruchargument und wenn darüber regelmäßig im demokratischen diskurs entschieden wird kann ich nicht erkennen, wo durch aufgabe der freiheit auch die sicherheit aufs spiel gesetzt wird.

Zitat:
Ich erkenne durch Deine Beiträge, das Du nur das Beste möchtest und Deine Zielsetzung ist das Richtige zu tun. Allerdings, und da bist Du bei weitem nicht der einzige, bewegst Du Dich da auf etwas zu, was Du sicher nicht möchtest. Klar, wir leben in einer Zeit und in einem Land, in dem die Reglementierungswut nur noch wenige Grenzen kennt. Das Eindringen in die Privatsphäre, das Bevormunden durch Gesetze und Strafen, bis hin in die Intimsten Winkel - etwas, was wir bis vor wenigen Jahren in diesem Ausmaß nur von der Religion her kannten - das ist mittlerweile auch außerhalb der Religionen und Sekten Gesellschaftsfähig geworden. Ich finde das besorgniserregend.


diese besorgnis ist gerechtfertigt und notwendig um genau diese reglementierungswut zu verhindern. ich spreche nicht davon, dass irgendwelche bürokraten unbescholtene bürger bevormunden, sondern dass schwangere und deren familien für die einhaltung gewisser maßnahmen belohnt werden.

Zitat:
Auf diesen konkreten Fall hier bezogen: Ist das wirklich die Welt, die Du dem nicht abgetriebenen Kind als Lebensumgebung bescheren möchtest? Eine Welt voller Verbote, Kontrolle und widernatürlicher Zwänge? Oder beißt sich hier dann die Katze selbst in den Schwanz?


ich möchte weder in einer solchen welt leben noch in einer, in der kinder die "freiheit" haben auf unterschiedlichste weise umzukommen oder verletzt werden wenn dies mit einfachsten maßnahmen zu verhindern ist.

und was soll eigentlich "widernatürlich" in diesem zusammenhang bedeuten? sollten kinder in zukunft keine fahrradhelme mehr tragen? oder gleich nur noch zu fuß gehen?
ich finde es absurd gleich ein big brother szenario zu inszenieren, nur weil ich ideen für möglichkeiten äußere, um föten vor nervengiften zu verschonen die sich auf ihr ganzes leben auswirken.
#676:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:40
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ich denke ein "nichtrauchgebot" gekoppelt mit einem belohnungsanreiz ist ohne besondere schwierigkeiten umzusetzen.


Wozu überhaupt? Jede Frau, die bei klarem Verstand ist, wird ein gesundes Kind haben wollen und es nicht durch so dumme Aktionen wie Rauchen gefährden, genügend Aufklärung vorausgesetzt. Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen.


ich kenn genug unaufgeklärte/ ignorante mütter die sogar noch behaupten, wenn sie während der schwangerschaft aufhörten zu rauchen bekäme der fötus entzugserscheinungen. gegen derlei irrationalen schwachsinn kommt man mit gutem willen und aufklärung nicht an.
ein finanzieller anreiz bei nikotinverzicht hätte da größere chancen.
#677:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:41
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ich denke ein "nichtrauchgebot" gekoppelt mit einem belohnungsanreiz ist ohne besondere schwierigkeiten umzusetzen.
Wozu überhaupt? Jede Frau, die bei klarem Verstand ist, wird ein gesundes Kind haben wollen und es nicht durch so dumme Aktionen wie Rauchen gefährden, genügend Aufklärung vorausgesetzt. Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen.


Genau.
Es ist einfach unmöglich, für jemanden der bei Körperverletzung im 187° Winkel bei 21° nochmal ein spezielles Gesetz machen zu müssen, um das zu unterscheiden von Taten die im im 186° Winkel bei 22° passierten.

Oder gar vorab alle einem Pauschalverdacht aussetzen, die sich im Winkel zwischen 120 und 240° bei Raumtemperatur +- 15 ° befinden.


*zensiert*
#678: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:49
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Erbrechen

Wer meint eine schwangere Frau können ihr noch ungeborenes Kind so viel schädigen, wie sie will, weil es ihr Bauch ist, sollte sich mit Kotz-smilies zurückhalten.
#679: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:51
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Erbrechen

Wer meint eine schwangere Frau können ihr noch ungeborenes Kind so viel schädigen, wie sie will, weil es ihr Bauch ist, sollte sich mit Kotz-smilies zurückhalten.


so siehts aus.
#680:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich kenn genug unaufgeklärte/ ignorante mütter die sogar noch behaupten, wenn sie während der schwangerschaft aufhörten zu rauchen bekäme der fötus entzugserscheinungen. gegen derlei irrationalen schwachsinn kommt man mit gutem willen und aufklärung nicht an.
ein finanzieller anreiz bei nikotinverzicht hätte da größere chancen.


Ich hab auch schon eine rauchende Schwangere sagen gehört, daß das Kind bei der geburt kleiner ist, wenn man in der schwangerschaft raucht, und dadurch die Geburt und die letzten Schwangerschaftswochen leichter für die Mutter sind.

Es ist gar nicht selbstverständlich, daß alle Eltern wollen, daß ihre Kinder gesund sind.

Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ich denke ein "nichtrauchgebot" gekoppelt mit einem belohnungsanreiz ist ohne besondere schwierigkeiten umzusetzen.


Wozu überhaupt? Jede Frau, die bei klarem Verstand ist, wird ein gesundes Kind haben wollen und es nicht durch so dumme Aktionen wie Rauchen gefährden, genügend Aufklärung vorausgesetzt. Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen.

Kannste machen, aber da korreliert wieder das Selbstbestimmungsrecht der Mutter über ihren eigenen Körper mit den zukünftigen noch nicht existenten Rechten des werdenden Kindes Am Kopf kratzen
Was anderes ist es, wenn in der Gegenwart eines bereits geborenen Kindes geraucht wird, oder das Kind auf ihrgendeine andere Art mißhandelt. Da dürfte eine Klage mehr Erfolg haben, denn nach der Geburt genießt man das volle Recht auf körperliche Unversehrtheit.
#681:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:53
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Eine Ethik, die vorgibt, Interessen des Embryos schützen zu wollen, wäre hingegen weder rational begründet noch in diesem Sinne funktional.

Helfen diese Überlegungen weiter?

Sieh' mal, Deine Argumentation läuft doch so:

1. Ein Interesse ist eine 'kognitive Zielrepräsentation'
2. Ein Embryo hat noch nicht die zu einer Kognition erforderlichen Gehirnstrukturen
3. Aus 1. und 2. folgt: ein Embryo kann kein aktuelles Interesse haben
4. Nur ein Wesen / eine Entität, das / die dazu fähig ist, aktuelle Interessen zu haben, muss bei ethischen Überlegungen berücksichtigt werden
5. Alles, was nicht bei ethischen Überlegungen berücksichtigt werden muss, ist auf derselben Stufe angesiedelt (der Stufe 'nicht-ethisch-berücksichtigenswert') - daher auch die Gleichsetzung eines Embryos mit einem Pickel oder einem Geschwür

Die Crux dabei aber ist und bleibt nun mal die Nummer 4. Das ist eine Setzung, die nicht selbstevident ist, zumindest wüsste ich nicht, wieso sie es sein sollte.

Das ist ja alleine deswegen schon offensichtlich falsch, weil alle (oder zumindest die meisten) ethischen Überlegungen wohl kaum alleine auf der Betrachtung der aktuellen Interessen eines einzelnen Individuums beruhen.


Ein Beispiel wäre die Umweltethik, die ja vor allem auch mit den Interessen "zukünftiger Generationen" argumentiert.

Zitat:
Und dann erscheint es eben auch deswegen falsch, weil es mir einen (ethisch bedeutsamen) Unterschied zu geben scheint zwischen Wesen, die eventuell zukünftig mal ein Interesse haben werden und solchen Entitäten, die es sicher niemals haben werden (der Pickel, das Geschwür).


Dito!

Zitat:
Mit anderen Worten: eine Ethik, die behaupten würde, Embryos hätten ein aktuelles Interesse im Sinne einer 'kognitive Zielrepräsentation', wäre nicht irrational, sondern die wäre einfach falsch, würde Fakten widersprechen. Es ist aber (mE) nicht per se irrational, Embryos ethisch anders einzuordnen als Pickel, eine Eizelle oder ein Spermium.


Stimme zu.

Sehr guter Beitrag, der noch mal die Standpunkte zusammenfasst! Daumen hoch!
#682:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 17:56
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich kenn genug unaufgeklärte/ ignorante mütter die sogar noch behaupten, wenn sie während der schwangerschaft aufhörten zu rauchen bekäme der fötus entzugserscheinungen. gegen derlei irrationalen schwachsinn kommt man mit gutem willen und aufklärung nicht an.
ein finanzieller anreiz bei nikotinverzicht hätte da größere chancen.


Ich hab auch schon eine rauchende Schwangere sagen gehört, daß das Kind bei der geburt kleiner ist, wenn man in der schwangerschaft raucht, und dadurch die Geburt und die letzten Schwangerschaftswochen leichter für die Mutter sind.

Es ist gar nicht selbstverständlich, daß alle Eltern wollen, daß ihre Kinder gesund sind.


stimmt. das ist dann das hier.

Zitat:
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ich denke ein "nichtrauchgebot" gekoppelt mit einem belohnungsanreiz ist ohne besondere schwierigkeiten umzusetzen.


Wozu überhaupt? Jede Frau, die bei klarem Verstand ist, wird ein gesundes Kind haben wollen und es nicht durch so dumme Aktionen wie Rauchen gefährden, genügend Aufklärung vorausgesetzt. Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen.

Kannste machen, aber da korreliert wieder das Selbstbestimmungsrecht der Mutter über ihren eigenen Körper mit den zukünftigen noch nicht existenten Rechten des werdenden Kindes Am Kopf kratzen
Was anderes ist es, wenn in der Gegenwart eines bereits geborenen Kindes geraucht wird, oder das Kind auf ihrgendeine andere Art mißhandelt. Da dürfte eine Klage mehr Erfolg haben, denn nach der Geburt genießt man das volle Recht auf körperliche Unversehrtheit.


und den beginn dieses rechts würde ich eben gern auf den zeitpunkt verschieben, ab der das kind als frühgeburt leben kann. ich kann nicht sehen wo da das problem liegen soll.
#683: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 18:00
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Erbrechen

Wer meint eine schwangere Frau können ihr noch ungeborenes Kind so viel schädigen, wie sie will, weil es ihr Bauch ist, sollte sich mit Kotz-smilies zurückhalten.


Lern lesen!
#684:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 18:12
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Und die grundlegende Frage wäre dann wohl in diesem Falle: betrachte ich nur das hier und jetzt (und wende meine Kriterien, egal jetzt, ob bestimmte 'kognitive Struktur', Leidfähigkeit oder Person-sein, an) oder interpoliere ich auch die Zukunft.

Speziell in diesem Fall ging es ja darum, ob ich eine Extrapolation in Zukunft B berücksichtigen muß, auch wenn ich mich für Zukunft A entscheide und sonst niemand ein aktuelles Interesse an der Entscheidung hat.

Während ich also die Extrapolation in vsl. eintretende Zukunft sehwohl für ethisch relevant halte (ich denke sogar, daß dies eine wesenliche Voraussetzung ethischer Reflektion überhaupt darstellt), scheint mir die Extrapolation in eine nicht eintretende Zukunft irrational.

Oder siehst Du ein allgemeines Kriterium, das diese Forderung nachvollziehbar machen würde? Mir fallen höchstens sehr indirekte Argumente ein, z.B. daß es ethisch geboten sei, sich den intuitiven Fehlschlüssen der Mehrheit anzupassen oder so.
#685:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 18:16
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

Der Ton, den du am hals hast, wird zunehmend degoutierlich. Wie wäre es, wenn du dich mal locker machen würdest?


Mit fällt es nun mal schwer, Eure argumentative Basis ernst zu nehmen, die auf das Folgende hinausläuft:

Zitat:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort läuft auf eine wunderschöne Tautologie hinaus. Du sagst nichts anderes als:

"Ja, ich muss das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen,
wenn ich es berücksichtige" (Fall B: Schwangerschaft wird fortgesetzt).

"Nein, ich muss das zukünftige Lebensinteresse nicht berücksichtigen,
wenn ich es nicht berücksichtige" (Fall A: Schwangerschaftsabbruch).


Step hatte ja ausgedrückt, dass er das "so in Ordnung" findet:

Zitat:
step:
Das ist keine Tatologie,...


skeptisch
#686: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 18:45
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Erbrechen

Wer meint eine schwangere Frau können ihr noch ungeborenes Kind so viel schädigen, wie sie will, weil es ihr Bauch ist, sollte sich mit Kotz-smilies zurückhalten.


Lern lesen!


Rasmus hat folgendes geschrieben:
Es ist schlicht Pech, dass der schwächere Fötus auf den Körper der Mutter angewiesen ist - daraus erwächst aber kein Anspruch. Wenn ich Deine Niere brauche ist das auch Pech für mich.
#687:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 18:47
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:


Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen.


... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse?

Zitat:
Wenn aber später keine Person entsteht, dann muss sie deren Interessen auch nicht berücksichtigen. Deswegen ist dein ständiges Herumreiten auf der angeblichen Widersprüchlichkeit zwischen Gesundheitsgefährdung und Abtreibung schlicht sinnlos.



Vielleicht versuche ich es mal so:

Spielt deiner Meinung nach für die ethische Beurteilung dabei eine Rolle, ob der Embryo "von sich aus" stirbt oder ober ob er getötet wird? Wenn ja/nein, warum (nicht)?
#688:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:06
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:


Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen.


... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse?

Zitat:
Wenn aber später keine Person entsteht, dann muss sie deren Interessen auch nicht berücksichtigen. Deswegen ist dein ständiges Herumreiten auf der angeblichen Widersprüchlichkeit zwischen Gesundheitsgefährdung und Abtreibung schlicht sinnlos.



Vielleicht versuche ich es mal so:

Spielt deiner Meinung nach für die ethische Beurteilung dabei eine Rolle, ob der Embryo "von sich aus" stirbt oder ober ob er getötet wird? Wenn ja/nein, warum (nicht)?

Meine Güte, ich verstehe wirklich nicht, wo bei dieser Sache dein Verständnisproblem besteht. Mit deinen ständig gleichen Binärfragen zielst du immer genau am Kernpunkt des „Problems“ vorbei.

Natürlich spielt es bei der ethischen Beurteilung eine Rolle, da nur Handlungen oder Unterlassungen ethisch beurteilt werden können. „Ist einfach so“ kann ich doof finden oder nicht, aber nicht ethisch beurteilen. Das ist aber gar nicht der Punkt.

Der Punkt ist: Wenn es mal ein Kind geben wird, muss ich dessen Interessen antizipieren. Wenn es kein Kind geben wird, muss ich dessen Interessen auch nicht berücksichtigen.

Wenn mein Kind 5 Jahre alt ist, dann sollte ich dessen zukünftigen Interessen berücksichtigen; z. B. jene, die es mit 15 haben wird. Dein Problem ist, dass du ständig „zukünftige Interessen realer Personen” mit „zukünftigen Interessen hypothetischer Personen“ verwechselst und dann daraus irgendwelche angeblichen Widersprüche konstruierst in Positionen, die überhaupt nicht existieren.

Ich habe keine Kinder und auch nicht die Absicht, in Zukunft welche zu haben. Aber natürlich ist es hypothetisch möglich, dass ich zukünftig Kinder haben könnte. Siehst du keinen Unterschied in der hypothetischen zukünftigen Existenz einer Person und deren realen Existenz? Warum sollte ich z. B. die hypothetischen Interessen eines 15-jährigen, der nichteinmal geplant ist, genauso berücksichtigen wie die hypothetischen Interessen eines jetzt 5-jährigen, der in 10 Jahren 15 sein wird?

Aus jeder deiner Körperzellen könnte ich hypothetisch eine Person klonen. Warum sollst du alle Interessen dieser 3 Billionen hypothetischen Personen berücksichtigen, auch dann, wenn du gar nicht vorhast, auch nur einem davon das Leben zu schenken? Warum ist es kein Mord, wenn du fahrlässig oder absichtlich irgendwelche dieser Körperzellen verlierst? Zum Beispiel beim Händewaschen oder beim [beliebige Handlung hier einsetzen]? Immerhin ermordest du deiner Interpretation zufolge zukünftige, hypothetische Personen.
#689:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:22
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel wäre die Umweltethik, die ja vor allem auch mit den Interessen "zukünftiger Generationen" argumentiert.

Umweltethik ist ein gutes Stichwort. Dazu fällt mir folgende Anekdote ein:


Techniker A: Hey, ich hab eine ganz billige umweltschonende Technologie entwickelt, wie Autos ganz ohne Sprit fahren können.

Techniker B: Au klasse, lass uns das publizieren, das wäre sicher auch im Interesse künftiger Generationen. Aber lass uns vorher lieber zur Sicherheit noch den Umweltethiker fragen.

Techniker A: Ok, also Heiner, was hältst Du von der Idee?

Heiner: Bedenklich, bedenklich! Ihr habt zwar das künftige Interesse der Leute an einer sauberen Umwelt berücksichtigt, nicht aber das künftige Interesse der Leute an Sprit. Das ist inkonsequent! Traurig

Techniker A: Ähm aber Heiner, für Sprit wird sich in Zukunft keine Sau interessieren wenn das publiziert wird.

Heiner: Nein! Ihr müsst die künftigen Interessen immer VOR der Tat berücksichtigen. Und da haben die Leute jetzt nunmal ein zukünftiges Interesse an Sprit. Wenn ihr eure Technologie publiziert, werden diese zukünftigen Interessen verletzt, weil es dann in Zukunft keinen Sprit mehr geben wird.

Techniker B: Aber genau das juckt doch dann eh keinen mehr!

Heiner: Moment MAL! Handeln nach dem Motto „erst machen, dann gucken, wo Interessen verletzt werden könnten, dann feststellen, dass da keine Interessen mehr sein können, dann ein reines Gewissen haben“ ist der Gipfel von unethischem Zynismus.

Techniker A: Naja gut, wenn Du meinst. Dann lassen wir es halt bleiben. Mit den Augen rollen
#690:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:26
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich kenn genug unaufgeklärte/ ignorante mütter die sogar noch behaupten, wenn sie während der schwangerschaft aufhörten zu rauchen bekäme der fötus entzugserscheinungen. gegen derlei irrationalen schwachsinn kommt man mit gutem willen und aufklärung nicht an.
ein finanzieller anreiz bei nikotinverzicht hätte da größere chancen.
Ich kann mir zwar Vorstellen, dass das die Anzahl der Frauen senkt, die trotz Schwangerschaft rauchen, aber das Belohnt die Dummen, und ist nur ein herumdocktern an den Symptomen, das eine vernünftige Aufklärung nicht ersetzen kann.

Sanne hat folgendes geschrieben:
Kannste machen, aber da korreliert wieder das Selbstbestimmungsrecht der Mutter über ihren eigenen Körper mit den zukünftigen noch nicht existenten Rechten des werdenden Kindes Am Kopf kratzen
Meinst du nicht villeicht eher "kollidiert"? Ja, aber ich finde, wer ein Kind austragen will, übernimmt damit schon eine Verantwortung gegenüber diesem Kind, und gibt damit einen Teil der Selbstbestimmung über den Körper bis zur Geburt auf.

Sanne hat folgendes geschrieben:
Was anderes ist es, wenn in der Gegenwart eines bereits geborenen Kindes geraucht wird, oder das Kind auf ihrgendeine andere Art mißhandelt. Da dürfte eine Klage mehr Erfolg haben, denn nach der Geburt genießt man das volle Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Und diejenigen, deren Recht auf körperliche Unversehrheit beeinträchtigt wurden, bevor sie Geboren wurden, schauen in die Röhre...

Das halte ich für Ungerecht. Menschenrechte sollten retroaktiv sein.
#691:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:27
    —
Zitat:
... Heiner

Daraus resultieren dann aus deiner „Argumentation“ zwei wunderschöne krude Null-Aussagen ... : „Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“


Zitat:
step

Das folgt aber so gar nicht aus dem, was ich geschrieben habe.


Aber ja!

Aus dieser Aussage

„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“

folgt einwandfrei diese Aussage:

„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“

Noch einmal: das ist einwandfrei hergeleitet!

Ich kann auch zeigen, in welchem Fall Aussage 2 nicht aus Aussage 1 hergeleitet werden könnte. Dann nämlich, wenn man in Aussage 1 eine entscheidende Ergänzung einfügen würde. Es müsste dann so lauten:

„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen - mit Ausnahme des Lebensinteresses.“

Dann, aber auch nur dann, würde Aussage 2 nicht folgen. In diesem Fall müsstest du aber begründen, warum du für das Überlebensinteresse diese Ausnahme machst.

Noch etwas Generelles: Versuch bitte nicht, mich als „vernagelt“ darzustellen. Ich verstehe deine Argumentation sehr wohl. Für solide begründet halte ich sie deswegen noch lange nicht. Genau genommen halte ich sie für absurd!

Zitat:
step

Während ich also die Extrapolation in vsl. eintretende Zukunft sehwohl für ethisch relevant halte (ich denke sogar, daß dies eine wesenliche Voraussetzung ethischer Reflektion überhaupt darstellt),


... Aha... und in dieser voraussichtlich eintretenden Zukunft spielen ja auch Lebensinteressen eine Rolle, nicht wahr...

Zitat:
scheint mir die Extrapolation in eine nicht eintretende Zukunft irrational.


Die „nicht eintretende Zukunft“ ist eine Umschreibung dafür, dass diese Zukunft deshalb nicht eintritt, da sie bewusst verhindert wurde – genauer: durch eine Tötung.

Deine Formulierung „Die Schwangere entscheidet sich für Zukunft A“ verschweigt auch, dass die Schwangere eben „Zukunft B“ „vernichtet“ (B steht hier nämlich schlicht für ein Menschenleben).

Wenn du Letzteres „okay“ findest, beweist das, dass du diese Aussage eben nicht ganz ernst meinen kannst, du gerätst hier in einen Widerspruch:

Zitat:
step

Während ich also die Extrapolation in vsl. eintretende Zukunft sehwohl für ethisch relevant halte (ich denke sogar, daß dies eine wesenliche Voraussetzung ethischer Reflektion überhaupt darstellt),


Wenn du nämlich tatsächlich „in die Zukunft extrapolierst“, stößt du nun mal auf ein menschliches Individuum – mit einem Lebensinteresse.
#692:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:28
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Mit fällt es nun mal schwer, Eure argumentative Basis ernst zu nehmen, die auf das Folgende hinausläuft:

Heiner hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort läuft auf eine wunderschöne Tautologie hinaus. Du sagst nichts anderes als:

"Ja, ich muss das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen,
wenn ich es berücksichtige" (Fall B: Schwangerschaft wird fortgesetzt).

"Nein, ich muss das zukünftige Lebensinteresse nicht berücksichtigen,
wenn ich es nicht berücksichtige" (Fall A: Schwangerschaftsabbruch).

Step hatte ja ausgedrückt, dass er das "so in Ordnung" findet:

Das habe ich nicht. Der merkwürdige Fehlschluss stammt von Dir selbst und ich finde ihn nicht in Ordnung. Deinen Fehler dabei habe ich auch mehrfach erläutert.

Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist keine Tautologie,...

Meine Argumentation ist keine Tautologie, wie im im entsprechenden Beitrag dargelegt habe.
#693:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:36
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ich denke ein "nichtrauchgebot" gekoppelt mit einem belohnungsanreiz ist ohne besondere schwierigkeiten umzusetzen.


Wozu überhaupt? Jede Frau, die bei klarem Verstand ist, wird ein gesundes Kind haben wollen und es nicht durch so dumme Aktionen wie Rauchen gefährden, genügend Aufklärung vorausgesetzt. Frauen oder Eltern, die ihrem Kind auf diese Weise geschadet haben, könnte man wegen Fahrlässigkeit anklagen.

Kannste machen, aber da korreliert wieder das Selbstbestimmungsrecht der Mutter über ihren eigenen Körper mit den zukünftigen noch nicht existenten Rechten des werdenden Kindes Am Kopf kratzen
Was anderes ist es, wenn in der Gegenwart eines bereits geborenen Kindes geraucht wird, oder das Kind auf ihrgendeine andere Art mißhandelt. Da dürfte eine Klage mehr Erfolg haben, denn nach der Geburt genießt man das volle Recht auf körperliche Unversehrtheit.


und den beginn dieses rechts würde ich eben gern auf den zeitpunkt verschieben, ab der das kind als frühgeburt leben kann. ich kann nicht sehen wo da das problem liegen soll.


Hm, zumindest haftungsrechtlich scheint es das teilweise bereits zu geben:
http://www.verkehrslexikon.de/Module/Embryo.php
Zitat:
Embryo-Schädigung durch unerlaubte Handlung - mittelbare Verletzung durch Verkehrsunfall der Mutter - Teilrechtsfähigkeit des nasciturus

Wird eine Schwangere durch verkehrswidriges Verhalten körperlich verletzt, kann auch das noch ungeborene Kind in Mitleidenschaft gezogen werden; in schweren Fällen kann es zu lebenslangen Behinderungen wie beispielsweise Lähmungserscheinungen als Folge mangelnder Durchblutung des Gehirns des Fötus kommen.

In diesen Fällen ist wichtig, dass nach der Rechtsprechung auch das ungeborene Kind selbst Opfer der Verletzungshandlung ist, nicht nur die unmittelbar verletzte Mutter
...
Wer die Leibesfrucht einer Schwangeren verletzt, haftet dem Kind aus unerlaubter Handlung auf Schadensersatz.
#694:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:38
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich kenn genug unaufgeklärte/ ignorante mütter die sogar noch behaupten, wenn sie während der schwangerschaft aufhörten zu rauchen bekäme der fötus entzugserscheinungen. gegen derlei irrationalen schwachsinn kommt man mit gutem willen und aufklärung nicht an.
ein finanzieller anreiz bei nikotinverzicht hätte da größere chancen.
Ich kann mir zwar Vorstellen, dass das die Anzahl der Frauen senkt, die trotz Schwangerschaft rauchen, aber das Belohnt die Dummen, und ist nur ein herumdocktern an den Symptomen, das eine vernünftige Aufklärung nicht ersetzen kann.


häh? hab ich gefordert, dass ein solches system aufklärung ersetzen müsse? und inwiefern werden die dummen belohnt?!
#695:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:42
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Deine Formulierung „Die Schwangere entscheidet sich für Zukunft A“ verschweigt auch, dass die Schwangere eben „Zukunft B“ „vernichtet“ (B steht hier nämlich schlicht für ein Menschenleben).

Vorsicht, daß Du nicht wieder voraussetzt, was Du zeigen willst (daß nämlich Abtreibung Mord sei)!

Meinst Du, (1) sie vernichtet ein jetziges "Menschenleben", oder (2) sie verhindert die Entstehung eines neuen, zukünftigen Menschenlebens?

(1) Du hast noch immer nicht begründen können, warum die Austragung eines Embryos, der ja wie gezeigt kein Lebensinteresse hat und kein Subjekt ist, von allgemeinem Interesse oder Nutzen ist, oder warum sonst die Austragung ethisch geboten wäre.

(2) Du hast noch immer nicht begründen können, wessen Interessen das verletzt bzw. warum es unethischer als z.B. Verhütung sein sollte.
#696:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:43
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
häh? hab ich gefordert, dass ein solches system aufklärung ersetzen müsse?
Nein.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und inwiefern werden die dummen belohnt?!
Weil dumme Leute Geld dafür kriegen, entgegen ihrer dummen Überzeugung zu handeln. Die Klugen bekommen nichts.
Es sei denn natürlich, man bekäme immer Geld für die Schwangerschaft und könnte dies getrichen bekommen, wenn man zum Beispiel Raucht, das wäre etwas anderes.
#697:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Die Aussage "Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse" hat nämlich ein stillschweigende Voraussetzung. Diese müsste so lauten "Das werdende Individuum hat kein Lebensinteresse,... sofern es vorher getötet wird, also noch bevor es ein Lebensinteresse entwickeln kann".

Falsch. Das werdende Individuum hat in jedem Fall aktuell kein Lebensinteresse, auch dann nicht, wenn man sich für die Austragung entscheidet.

ihr scheint das wort "interesse" auf den fall eines individuums zu beschraenken, das kognitive faehigkeiten besitzt.

das koennt ihr natuerlich so definieren - jeder ist frei darin, zu sagen, dass er mit einem wort grade etwas ganz bestimmtes meine; er kanns also definieren, wie er will.

ich sehe das mit dem lebensinteresse allerdings etwas anders: der selbsterhaltungstrieb, oder, soweit man von trieben gar nicht reden kann, die selbsterhaltungsfaehigkeit, ist eine elementare eigenschaft des lebens. leben ist so beschaffen, dass es faehigkeiten zur selbsterhaltung hat. auch wenn man mit gewissem recht sagen mag, dass das nur ein paar chemische vorgaenge sind, durch die DNA programmiert, so wuerde ich dies etwas lax auch als "lebensinteresse" bezeichnen. das leben ist halt so beschaffen, dass es versucht sich selbst zu erhalten. dieses "versuchen" ist dabei kein kognitiver vorgang, und in diesem sinne erkenne ich auch selbst bei einem gaensebluemchen ein "lebensinteresse".

bei welchen lebewesen dieses so verstandene lebensinteresse irgendwie moralisch relevant ist, ist ne andere frage.
#698:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:50
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Noch etwas Generelles: Versuch bitte nicht, mich als „vernagelt“ darzustellen. Ich verstehe deine Argumentation sehr wohl. ...

Ich denke wie gesagt inzwischen, daß Du in der Tat meine Argumente verstehst, meine Schlusskette und Formulierung waren ja recht klar. Dazu noch Babyfacens sehr eindrucksvolle Beispiele aus Bereichen, in denen Du mglw. weniger ideologische Scheuklappen zeigst ...

Die Schlüsse, die ich daraus über Dein Spielchen hier ziehe, lassen dieses aber alles andere als redlich erscheinen.
#699:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:55
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
häh? hab ich gefordert, dass ein solches system aufklärung ersetzen müsse?
Nein.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und inwiefern werden die dummen belohnt?!
Weil dumme Leute Geld dafür kriegen, entgegen ihrer dummen Überzeugung zu handeln. Die Klugen bekommen nichts.
Es sei denn natürlich, man bekäme immer Geld für die Schwangerschaft und könnte dies getrichen bekommen, wenn man zum Beispiel Raucht, das wäre etwas anderes.


letzteres war gemeint, sorry wenn es zu ungenau rüberkam.
#700:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 19:59
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
ihr scheint das wort "interesse" auf den fall eines individuums zu beschraenken, das kognitive faehigkeiten besitzt.

Stimmt, und weiter oben habe ich das mit der entspr. wikipedia-Definition untermauert. Heiner hat sich dann von der biologistischen Argumentation verlegt auf eine taktische Vorverlagerung konditional ausgeschlossener zukünftiger Interessen.

tridi hat folgendes geschrieben:
ich sehe das mit dem lebensinteresse allerdings etwas anders: der selbsterhaltungstrieb, oder, soweit man von trieben gar nicht reden kann, die selbsterhaltungsfaehigkeit, ist eine elementare eigenschaft des lebens. leben ist so beschaffen, dass es faehigkeiten zur selbsterhaltung hat. auch wenn man mit gewissem recht sagen mag, dass das nur ein paar chemische vorgaenge sind, durch die DNA programmiert, so wuerde ich dies etwas lax auch als "lebensinteresse" bezeichnen. das leben ist halt so beschaffen, dass es versucht sich selbst zu erhalten. dieses "versuchen" ist dabei kein kognitiver vorgang, und in diesem sinne erkenne ich auch selbst bei einem gaensebluemchen ein "lebensinteresse".

bei welchen lebewesen dieses so verstandene lebensinteresse irgendwie moralisch relevant ist, ist ne andere frage.

Ja, dazu hatten wir weiter oben schon den Grashalm, der ebenfalls nicht widerlegt wurde (außer durch irrational-speziesitische Bemerkungen).

Wenn man übrigens auf diese Eigenschaft aller Lebewesen abzielt, als Reproduktionswirte ihrer Gene optimiert zu sein, stellt sich ganz allgemein die Frage, warum diese Tatsache überhaupt irgendeine ethische Relevanz haben sollte. Mit einer biologistischen Argumentation kommt man mE sehr schnell in unwegsames Gelände, denn die Methoden, die uns Mutter Natur zur effizienten Genverbreitung zur Verfügung stellt, sind ethisch gelinde gesagt indifferent: Revierkämpfe, Epidemien, Verdrängung, Bastardmorde, Vergewaltigung, ...

Zuletzt bearbeitet von step am 11.04.2010, 20:03, insgesamt 2-mal bearbeitet
#701:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 20:00
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
häh? hab ich gefordert, dass ein solches system aufklärung ersetzen müsse?
Nein.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und inwiefern werden die dummen belohnt?!
Weil dumme Leute Geld dafür kriegen, entgegen ihrer dummen Überzeugung zu handeln. Die Klugen bekommen nichts.
Es sei denn natürlich, man bekäme immer Geld für die Schwangerschaft und könnte dies getrichen bekommen, wenn man zum Beispiel Raucht, das wäre etwas anderes.


letzteres war gemeint, sorry wenn es zu ungenau rüberkam.

...und dann wollt ihr die Schwangere rund um die Uhr bewachen?
Und wenn sie zuviel ißt? Oder zuwenig spazieren geht? Oder wenn sie beim Fensterputzen grob fahrlässig von der Leiter fällt? Wenn sie zulange vorm Computer sitzt? Das ist ja auch alles ziemlich ungesund.
#702:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 20:01
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:


Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen.


... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse?


Um die Beantwortung dieser Frage hast du dich leider herumgedrückt!
Zufall?!

Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln...


Zitat:

Der Punkt ist: Wenn es mal ein Kind geben wird, muss ich dessen Interessen antizipieren.


Genau. Und zu diesen Interessen gehört z.B. auch das (elementarste) Interesse am Leben.


Zitat:
Wenn es kein Kind geben wird, muss ich dessen Interessen auch nicht berücksichtigen.


Genau. Zum Beispiel wenn das Kind gar nicht gezeugt wurde.
Nun handelt es sich aber beim Embryo um ein bereits existierendes Kind in der Frühphase seines Lebens. Hier macht also die Berücksichtigung künftiger Interessen Sinn.

Durch deine weiteren Ausführungen scheinst du das auch zu bestätigen, ich stimme dir hier zu, weshalb ich sie nicht weiter kommentieren muss.

Zitat:
Wenn mein Kind 5 Jahre alt ist, dann sollte ich dessen zukünftigen Interessen berücksichtigen; z. B. jene, die es mit 15 haben wird. ...

#703: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 20:06
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

ob du das fuer einen mord haeltst, ist mir schnuppe. um den begriff will ich mich nicht streiten, im deutschen StGB ist er eh voellig anders definiert. ich sagte nur, dass ich dazu neige, es einem mord gleichzusetzen, d.h. ich halte es fuer ein aehnlich schweres verbrechen.


... was nichts an meiner Kritik zu dieser Sichtweise ändert.


da deine kritik sich zunaechst nur in form einer frage aeusserte und sich dann spaeter nur darum drehte, was ich fuer einen mord halte, ist mir deine kritik leider nicht verstaendlich geworden.

Zitat:

Zitat:
dabei ist mir natuerlich klar, dass das nur meine ansicht ist und andere leute mit anderen wertmassstaeben als ich ggf. zu anderen ergebnissen kommen.


Erbrechen


ich sage ausdruecklich, dass obiges halt nur meine ansicht ist und andere zu anderen ergebnissen kommen koennen und ernte dafuer dein kotzen?

hmmm... wahrscheinlich ernte ich es eher fuer meine ansicht selbst.

wenn ich also sage, dass eine abtreibung gegen den willen der schwangeren in meinen augen ein aehnlich schweres verbrechen wie mord sei, dann ernte ich dafuer von dir ein kotzen? echt jetzt? ist eine abtreibung gegen den willen der schwangeren fuer dich etwa ein vergleichsweise harmloses vergehen? oder hast du etwa irgendwelches verstaendnis fuer jemanden, der eine solche tat begeht? du kannst ja anderer meinung sein als ich - kommt vor - aber den kotz-smilie dafuer versteh ich nicht.
#704:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 20:08
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
häh? hab ich gefordert, dass ein solches system aufklärung ersetzen müsse?
Nein.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und inwiefern werden die dummen belohnt?!
Weil dumme Leute Geld dafür kriegen, entgegen ihrer dummen Überzeugung zu handeln. Die Klugen bekommen nichts.
Es sei denn natürlich, man bekäme immer Geld für die Schwangerschaft und könnte dies getrichen bekommen, wenn man zum Beispiel Raucht, das wäre etwas anderes.


letzteres war gemeint, sorry wenn es zu ungenau rüberkam.

...und dann wollt ihr die Schwangere rund um die Uhr bewachen?
Und wenn sie zuviel ißt? Oder zuwenig spazieren geht? Oder wenn sie beim Fensterputzen grob fahrlässig von der Leiter fällt? Wenn sie zulange vorm Computer sitzt? Das ist ja auch alles ziemlich ungesund.


polemik hilft hier nicht weiter.
es kommt mE auf die schwere der schädigung und die häufigkeit dieser fälle in einer gesellschaft an ob so ein bonus eingeführt wird. eine rundum die uhr-überwachung ist auch nicht nötig denn man kann nikotin z.b. über eine urinuntersuchung nachweisen.
#705:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 20:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Und die grundlegende Frage wäre dann wohl in diesem Falle: betrachte ich nur das hier und jetzt (und wende meine Kriterien, egal jetzt, ob bestimmte 'kognitive Struktur', Leidfähigkeit oder Person-sein, an) oder interpoliere ich auch die Zukunft.

Speziell in diesem Fall ging es ja darum, ob ich eine Extrapolation in Zukunft B berücksichtigen muß, auch wenn ich mich für Zukunft A entscheide und sonst niemand ein aktuelles Interesse an der Entscheidung hat.

Während ich also die Extrapolation in vsl. eintretende Zukunft sehwohl für ethisch relevant halte (ich denke sogar, daß dies eine wesenliche Voraussetzung ethischer Reflektion überhaupt darstellt), scheint mir die Extrapolation in eine nicht eintretende Zukunft irrational.

Oder siehst Du ein allgemeines Kriterium, das diese Forderung nachvollziehbar machen würde? Mir fallen höchstens sehr indirekte Argumente ein, z.B. daß es ethisch geboten sei, sich den intuitiven Fehlschlüssen der Mehrheit anzupassen oder so.

Hm, mir geht es eigentlich um etwas anderes, allerdings habe ich offensichtlich Probleme, das darzustellen.

Ich versuche es mal anders: Ihr nehmt einen intrinsischen Wert eines Wesens an, das von einem bestimmten (als ethisch relevant angesehenes) Kriterium abhängt.

Kriterien können dabei (z.B.) sein:

1. Person
2. Geburt
3. Lebensfähigkeit
4. Bewegung des Fötus
5. Einsetzen des Bewußtseins (bzw. der kognitiven Interessensfähigkeit)
6. Befruchtung der Eizelle

Dabei gilt immer: vor Einsetzen des jeweiligen Kriteriums gibt es keinen solchen intrinsischen Wert, (der ist gleich Null), d.h. vorher ist die Tötung (per se, d.h. mal andere Interessen beiseitegelassen) automatisch ethisch unbedenklich, man braucht also gar keine Zukunftsabschätzung zu machen, die ist unerheblich, weil es einfach noch kein Etwas gibt, das ethisch zu berücksichtigen ist, es also kein Opfer geben kann.

Aber nach Einsetzen des Kriteriums ist sie es nicht mehr, weil der intrinsische Wert zum Tragen kommt, dann ist wegen dieses Wertes das Etwas ethisch zu berücksichtigen.

Nur sind halt all diese Kriterien letztlich willkürlich, es sind Setzungen.

Es nutzt ja nichts, zum Beispiel einfach zu behaupten, eine aktuelle Interessensfähigkeit (bzw. Einsetzen des Bewusstseins) sei ein intrinsischer Wert. Nicht dass man sich letztlich nicht darauf einigen könnte, aber so selbstverständlich und zwingend, wie das hier dargestellt wird, ist das mE nicht.

Man könnte genausogut sagen: ja, da war schon ein Bewusstsein, aber wenn ich das Wesen töte, dann ist es eben weg, dann hat es kein zukünftiges Bewusstsein mehr und daher brauche ich das auch nicht zu berücksichtigen.
#706:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 20:26
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Und die grundlegende Frage wäre dann wohl in diesem Falle: betrachte ich nur das hier und jetzt (und wende meine Kriterien, egal jetzt, ob bestimmte 'kognitive Struktur', Leidfähigkeit oder Person-sein, an) oder interpoliere ich auch die Zukunft.

Speziell in diesem Fall ging es ja darum, ob ich eine Extrapolation in Zukunft B berücksichtigen muß, auch wenn ich mich für Zukunft A entscheide und sonst niemand ein aktuelles Interesse an der Entscheidung hat.

Während ich also die Extrapolation in vsl. eintretende Zukunft sehwohl für ethisch relevant halte (ich denke sogar, daß dies eine wesenliche Voraussetzung ethischer Reflektion überhaupt darstellt), scheint mir die Extrapolation in eine nicht eintretende Zukunft irrational.

Oder siehst Du ein allgemeines Kriterium, das diese Forderung nachvollziehbar machen würde? Mir fallen höchstens sehr indirekte Argumente ein, z.B. daß es ethisch geboten sei, sich den intuitiven Fehlschlüssen der Mehrheit anzupassen oder so.

Hm, mir geht es eigentlich um etwas anderes, allerdings habe ich offensichtlich Probleme, das darzustellen.

Ich versuche es mal anders: Ihr nehmt einen intrinsischen Wert eines Wesens an, das von einem bestimmten (als ethisch relevant angesehenes) Kriterium abhängt.

Kriterien können dabei (z.B.) sein:

1. Person
2. Geburt
3. Lebensfähigkeit
4. Bewegung des Fötus
5. Einsetzen des Bewußtseins (bzw. der kognitiven Interessensfähigkeit)
6. Befruchtung der Eizelle

Dabei gilt immer: vor Einsetzen des jeweiligen Kriteriums gibt es keinen solchen intrinsischen Wert, (der ist gleich Null), d.h. vorher ist die Tötung (per se, d.h. mal andere Interessen beiseitegelassen) automatisch ethisch unbedenklich, man braucht also gar keine Zukunftsabschätzung zu machen, die ist unerheblich, weil es einfach noch kein Etwas gibt, das ethisch zu berücksichtigen ist, es also kein Opfer geben kann.

Aber nach Einsetzen des Kriteriums ist sie es nicht mehr, weil der intrinsische Wert zum Tragen kommt, dann ist wegen dieses Wertes das Etwas ethisch zu berücksichtigen.

Nur sind halt all diese Kriterien letztlich willkürlich, es sind Setzungen.

Es nutzt ja nichts, zum Beispiel einfach zu behaupten, eine aktuelle Interessensfähigkeit (bzw. Einsetzen des Bewusstseins) sei ein intrinsischer Wert. Nicht dass man sich letztlich nicht darauf einigen könnte, aber so selbstverständlich und zwingend, wie das hier dargestellt wird, ist das mE nicht.

Man könnte genausogut sagen: ja, da war schon ein Bewusstsein, aber wenn ich das Wesen töte, dann ist es eben weg, dann hat es kein zukünftiges Bewusstsein mehr und daher brauche ich das auch nicht zu berücksichtigen.


es wäre mal interessant, wenn du diese (und evtl noch andere) kriterien mal als abstimmung in nem neuen thread stellst. klar sind alle kriterien willkürliche setzungen und es wäre sicher aufschlussreich welches im fgh die nase vorn hat.
#707:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 20:34
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wenn man übrigens auf diese Eigenschaft aller Lebewesen abzielt, als Reproduktionswirte ihrer Gene optimiert zu sein, stellt sich ganz allgemein die Frage, warum diese Tatsache überhaupt irgendeine ethische Relevanz haben sollte.


da kommen wir wohl in bereiche, wo begruendungen nicht mehr moeglich sind und jeder seine eigenen axiome hat, was fuer seine persoenliche ethik wichtig ist und was nicht. (ich glaub babyface hat das hier irgendwo dargestellt, ich kanns jetzt nicht so gut darstellen, ich hoffe, man versteht, was ich meine.)

in meinen ethischen wertmassstaeben jedenfalls hat das leben einen hohen wert. (was jetzt allerdings nicht heisst, dass mir jedes gaensebluemchen genauso wichtig waere wie ein mensch.)
#708:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 20:38
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich versuche es mal anders: Ihr nehmt einen intrinsischen Wert eines Wesens an, das von einem bestimmten (als ethisch relevant angesehenes) Kriterium abhängt.

Ich kann hier nur für mich sprechen: Ich nehme überhaupt nie intrinsische Werte an! Alle diese Werte sind nur aufgrund von Interessen und vereinbarten (oder unreflektiert tradierten) Ethiken zugemessen.

Wenn ich also von Kriterien rede, meine ich immer rational nachvollziehbare Kriterien, und das mE am ehesten Interessen. Ich würde aber auch andere Kriterien zulassen, wenn sie gut begründet sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kriterien können dabei (z.B.) sein:

1. Person
2. Geburt
3. Lebensfähigkeit
4. Bewegung des Fötus
5. Einsetzen des Bewußtseins (bzw. der kognitiven Interessensfähigkeit)
6. Befruchtung der Eizelle

Dabei gilt immer: vor Einsetzen des jeweiligen Kriteriums gibt es keinen solchen intrinsischen Wert, (der ist gleich Null), d.h. vorher ist die Tötung (per se, d.h. mal andere Interessen beiseitegelassen) automatisch ethisch unbedenklich, man braucht also gar keine Zukunftsabschätzung zu machen, die ist unerheblich, weil es einfach noch kein Etwas gibt, das ethisch zu berücksichtigen ist, es also kein Opfer geben kann.

Ja. Wobei man eben andere Interessen meist nicht beiseitelassen kann, etwa wenn die Schwangere austragen möchte.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber nach Einsetzen des Kriteriums ist sie es nicht mehr, weil der intrinsische Wert zum Tragen kommt, dann ist wegen dieses Wertes das Etwas ethisch zu berücksichtigen.

Wobei der "intrinsische Wert" mE nicht wirklich intrinsisch ist, sondern nur auf der Tatsache beruht, daß etwas ein Subjekt ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nur sind halt all diese Kriterien letztlich willkürlich, es sind Setzungen.

Richtig. Allerdings kann man plausibel machen, warum man die so setzt (und das haben bspw. babyface, nocquae, ich und andere getan). Von jemand, der sie anders setzt, möchte ich ein nachvollziehbares Argument.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Man könnte genausogut sagen: ja, da war schon ein Bewusstsein, aber wenn ich das Wesen töte, dann ist es eben weg, dann hat es kein zukünftiges Bewusstsein mehr und daher brauche ich das auch nicht zu berücksichtigen.

Dagegen kann ich aber rational nachvollziehbar argumentieren: Wenn ich aktuelle Interessen nicht berücksichtige, verliere ich meine Glaubwürdigkeit (und damit die Ethik ihre Effizienz).
#709:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 20:41
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
... was fuer seine persoenliche ethik wichtig ist und was nicht.

Ich würde Heiner (wäre er eine Frau) ja auch nicht verbieten, Abtreibung für sich selbst abzulehnen. Seine Argumente reichen aber nicht aus, um es Anderen plausibel zu verbieten.
#710: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 20:44
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

ob du das fuer einen mord haeltst, ist mir schnuppe. um den begriff will ich mich nicht streiten, im deutschen StGB ist er eh voellig anders definiert. ich sagte nur, dass ich dazu neige, es einem mord gleichzusetzen, d.h. ich halte es fuer ein aehnlich schweres verbrechen.


... was nichts an meiner Kritik zu dieser Sichtweise ändert.


da deine kritik sich zunaechst nur in form einer frage aeusserte und sich dann spaeter nur darum drehte, was ich fuer einen mord halte, ist mir deine kritik leider nicht verstaendlich geworden.

Zitat:

Zitat:
dabei ist mir natuerlich klar, dass das nur meine ansicht ist und andere leute mit anderen wertmassstaeben als ich ggf. zu anderen ergebnissen kommen.


Erbrechen


ich sage ausdruecklich, dass obiges halt nur meine ansicht ist und andere zu anderen ergebnissen kommen koennen und ernte dafuer dein kotzen?


Ja. Speziell genau dafür.

Zitat:
hmmm... wahrscheinlich ernte ich es eher fuer meine ansicht selbst.


Nein. Sondern für das völlig überflüssige Kommentieren der Tatsache, dass Deine Meinung Deine Meinung ist. Was soll das?

Zitat:
wenn ich also sage, dass eine abtreibung gegen den willen der schwangeren in meinen augen ein aehnlich schweres verbrechen wie mord sei, dann ernte ich dafuer von dir ein kotzen? echt jetzt?


Nein, auch wenn ich diese Ansicht für blödsinnig halte.

Zitat:
ist eine abtreibung gegen den willen der schwangeren fuer dich etwa ein vergleichsweise harmloses vergehen?


Verglichen mit Mord? Ja!


Zitat:
oder hast du etwa irgendwelches verstaendnis fuer jemanden, der eine solche tat begeht?


Was spielt das für eine Rolle?

Zitat:
du kannst ja anderer meinung sein als ich - kommt vor - aber den kotz-smilie dafuer versteh ich nicht.


Dies ist ein Diskussionsforum. Hier treffen Meinungen aufeinander. Eine Meinung damit zu verteifdigen oder erklären, dass es nunmal Deine Meinung ist nervt extremst.
#711:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 21:03
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich versuche es mal anders: Ihr nehmt einen intrinsischen Wert eines Wesens an, das von einem bestimmten (als ethisch relevant angesehenes) Kriterium abhängt.

Intrinsiche Werte im Sinne, dass Dinge oder Wesen einen Wert aus sich heraus besitzen, nehme ich nicht an. Werte werden immer zugewiesen, sie sind stets Ausdruck dessen, wie etwas berachtet wird. Einen intrinsischen Wert können höchstens Wesen besitzen, die sich selbst einen Wert zuweisen, mit der Konsequenz, dass nur Wesen, die entsprechende kognitive Fähigkeiten besitzen überhaupt einen intrinsischen Wert haben können.

Zitat:
Kriterien können dabei (z.B.) sein:

1. Person
2. Geburt
3. Lebensfähigkeit
4. Bewegung des Fötus
5. Einsetzen des Bewußtseins (bzw. der kognitiven Interessensfähigkeit)
6. Befruchtung der Eizelle

Dabei gilt immer: vor Einsetzen des jeweiligen Kriteriums gibt es keinen solchen intrinsischen Wert, (der ist gleich Null), d.h. vorher ist die Tötung (per se, d.h. mal andere Interessen beiseitegelassen) automatisch ethisch unbedenklich, man braucht also gar keine Zukunftsabschätzung zu machen, die ist unerheblich, weil es einfach noch kein Etwas gibt, das ethisch zu berücksichtigen ist, es also kein Opfer geben kann.

Aber nach Einsetzen des Kriteriums ist sie es nicht mehr, weil der intrinsische Wert zum Tragen kommt, dann ist wegen dieses Wertes das Etwas ethisch zu berücksichtigen.

Nur sind halt all diese Kriterien letztlich willkürlich, es sind Setzungen.

Die Kriterien, nach denen Werte zugewiesen werden, ergeben sich aus den Eigenschaften des wertezuweisenden Subjekts, also seiner grundlegenden Bedürfnisse, Motive, Interessen. Die Zuweisung von Werten hat die Funktion, diesen Bedürfnissen, Motiven, Interessen zu dienen. Das ist gar nicht so willkürlich wie Du glaubst, da man selbst nur begrenzt steuern kann, welche Bedürnisse man hat und auch nur begrenzt Einfluss darauf hat, welche Wertsetzungen für diese dienlich sind.
#712: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 11.04.2010, 23:50
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Zitat:
dabei ist mir natuerlich klar, dass das nur meine ansicht ist und andere leute mit anderen wertmassstaeben als ich ggf. zu anderen ergebnissen kommen.


Erbrechen


ich sage ausdruecklich, dass obiges halt nur meine ansicht ist und andere zu anderen ergebnissen kommen koennen und ernte dafuer dein kotzen?


Ja. Speziell genau dafür.

Zitat:
hmmm... wahrscheinlich ernte ich es eher fuer meine ansicht selbst.


Nein. Sondern für das völlig überflüssige Kommentieren der Tatsache, dass Deine Meinung Deine Meinung ist. Was soll das?


ach so, jetzt verstehe ich, was du mit dem kotz-smilie meinst. (vergiss also den rest meines postings, in dem ich eine andere bedeutung vermutete.)

nun, dann kann ich auch deine frage "was soll das?" beantworten: ich nahm an, dass wenn ich auf diesen satz verzichtet haette, mir von irgendwem hier lang und breit vorgehalten wuerde, dass meine wertmassstaebe doch wohl keine allgemeinverbindlichkeit haben koennten und ich doch wohl gefaelligst nicht meine vorstellungen auf andere uebertragen duerfe.

eh mir also sowas vorgehalten wird, wollte ich gleich deutlich machen, dass ich nicht erwarte, dass andere das doch genauso sehen muessten.

war das nun echt ueberfluessig? es kommt oft genug vor, dass in einem diskussionsforum wie diesem eine meinung als logischer schluss verkauft wird und man erwartet, dass andere sich diesem schluss doch anschliessen muessten. (wie oft fuehrt es gar zu uebler streiterei, wenn die gegenseite das dann nicht einsieht...) hier aber war das eben grade nicht der fall - verschiedene axiome koennen zu verschiedenen schluessen fuehren - wieso darf ich nicht drauf hinweisen, dass ich hier eben nicht (wie so viele andere hier) erwarte, dass man sich meinen ausfuehrungen anschliessen kann?

(moeglicherweise hast du meine bemerkung auch einfach nur falsch aufgefasst?)

Zitat:

Dies ist ein Diskussionsforum. Hier treffen Meinungen aufeinander. Eine Meinung damit zu verteifdigen oder erklären, dass es nunmal Deine Meinung ist nervt extremst.


ich wollte meine meinung damit weder verteidigen noch erklaeren. das hast du wohl wirklich missverstanden.
#713:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 00:14
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn es kein Kind geben wird, muss ich dessen Interessen auch nicht berücksichtigen.


Genau. Zum Beispiel wenn das Kind gar nicht gezeugt wurde.
Nun handelt es sich aber beim Embryo um ein bereits existierendes Kind in der Frühphase seines Lebens. Hier macht also die Berücksichtigung künftiger Interessen Sinn.

Hm, hattest Du oben im Zusammenhang mit der Umweltethik nicht sowas wie Berücksichtigung von Interessen erst künftig existiernder Generationen geschrieben? Welchen der folgenden Ausagen würdest Du denn jetzt zustimmen?:

a) Umweltverschmutzung verletzt die künftigen Gesundheitsinteressen von Kindern, die erst in 10 Jahren gezeugt werden und aufgrund der Umweltverschmutzung gesundheitliche Schäden davontragen werden

b) Kondombenutzung verletzt die künftigen Lebensinteressen von Kindern, die aufgrund der Kondombenutzung nicht am Leben sein werden.
#714:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 12:03
    —
@step:

Du hast leider den ersten Teil meines Beitrags unter den Tisch fallen lassen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass dir das versehentlich passiert ist, also keine Absicht war. skeptisch

Daher noch mal zu Erinnerung:

Zitat:
Aus dieser Aussage

„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“

folgt einwandfrei diese Aussage:

„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“


Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?)
#715:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 12:04
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
@step:

Du hast leider den ersten Teil meines Beitrags unter den Tisch fallen lassen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass dir das versehentlich passiert ist, also keine Absicht war. skeptisch

Daher noch mal zu Erinnerung:

Zitat:
Aus dieser Aussage

„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“

folgt einwandfrei diese Aussage:

„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“


Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?)


Meine Fresse!
#716:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 12:06
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
@step:

Du hast leider den ersten Teil meines Beitrags unter den Tisch fallen lassen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass dir das versehentlich passiert ist, also keine Absicht war. skeptisch

Daher noch mal zu Erinnerung:

Zitat:
Aus dieser Aussage

„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“

folgt einwandfrei diese Aussage:

„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“


Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?)


Meine Fresse!


http://www.youtube.com/watch?v=ievoopgjA1I

zwinkern
#717:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 12:10
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
@step:

Du hast leider den ersten Teil meines Beitrags unter den Tisch fallen lassen.
Natürlich gehe ich davon aus, dass dir das versehentlich passiert ist, also keine Absicht war. skeptisch

Daher noch mal zu Erinnerung:

Zitat:
Aus dieser Aussage

„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“

folgt einwandfrei diese Aussage:

„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“


Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?)


Meine Fresse!


http://www.youtube.com/watch?v=ievoopgjA1I

zwinkern


Kann ich auf der Arbeit nicht wirklich ansehen - aber meinem Handy-Wecker fehlt noch ein eigener Ton.
#718:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 14:22
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Meine Fresse!


Ist das das Niveau, auf dem du hier diskutieren möchtest?
#719:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 14:33
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Meine Fresse!


Ist das das Niveau, auf dem du hier diskutieren möchtest?


Du bist zu doof für diese Diskussion. Wir sind jetzt auf Seite 24 und Du hast das grundlegende Argument immer noch nicht begriffen. Es wäre okay, wenn Du es ablehnen würdest, oder es für nicht folgerichtig hieltst oder sonst irgendwas - aber du hast es schlicht nicht verstanden.

Zig Leute haben jetzt zigmal versucht, es Dir zu erklären - und Du raffst es einfach nicht. Jeder von den zig Leuten versteht jeden anderen - es liegt also ziemlich eindeutig an Dir. Und Du fängst immer wieder von vorne an, stellt immer wieder die gleiche Frage und beschwerst Dich dann, wenn Du immer wieder die gleichen antworten erhältst.

Man kann mit Dir nicht diskutieren - jedenfalls nicht diesen speziellen Punkt. Und es ist sehr frustrierend, dass Du offenkundig nichtmal verstehst, dass Du es nicht verstanden hast.

Ich versichere Dir, dass die Logik hinter unserem Argument wasserdicht ist. Man kann das ander sehen, Dinge anders bewerten oder sonst irgendwas - aber an den Fakten lässt sich nichts rumdeuteln.

Bei drei- oder fünfjährigen bin ich eine Weile lang dafür zu haben, jede neue "Warum?"-Frage mehr oder weniger ausführlich zu beantworten. aber die dreijährigen bewegen sich dabei von der Stelle. Sie stellen neue Fragen und man kann hoffen, dass sie ein Stück was davon mitnehmen und sich merken. Du stehst auf der Stelle und kommst nicht vorwärts - und ich weiß nicht, wie man es noch erklären sollte. Und irgendwann - ich würde sagen das war ungefähr auf Seite zwölf - kommt der Punkt, wo es sich nicht mehr wirklich lohnt. Du verstehst es nicht. Das mag schade sein, ändert aber nichts an der Richtigkeit des Arguments. (Und glaube mir bitte auch das: Die hast Du nicht einmal angreifen können.)

Du kannst Dich gerne über mein Niveau beschweren - eventuell hast Du nicht ganz unrecht. Aber kein noch so hohes Niveau würde noch was ändern, weil Du nicht diskutierst. Das würde ein zu voriges Begreifen Deienrseits voraussetzen.
#720:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 14:53
    —
@Heiner: Ich habe dem von Rasmus geschriebenen wenig hinzuzufügen, obwohl ich wahrlich nicht immer seiner Meinung bin.

Selbstverständlich könnte ich jetzt wieder Deine Frage beantworten und geraderücken, aber ich mag es einfach nicht nochmal wiederholen. Es ist alles gut erklärt worden, Du bist einfach nur unwillig.

Natürlich wirst Du jetzt das genaue Gegenteil behaupten, und daher sollten wir die Einschätzung mitlesenden Dritten überlassen.

Für mich also EOD mit Dir zu diesem Thema!
#721: Re: "Du bist zu doof" Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 14:56
    —
@Rasmus:

Deine Replik ist eine Unverschämtheit!

Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen...
#722:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 15:04
    —
step hat folgendes geschrieben:


Selbstverständlich könnte ich jetzt wieder Deine Frage beantworten


Du hast meine Frage nicht beantwortet!

Das weißt du auch ganz genau.

Denn für "doof" halte ich dich nicht (auch wenn ich jetzt auf eurem Niveau mit "selber doof" antworten könnte - das ist aber nicht mein Diskussionsstil).

Die Tatsache, dass du die Beantwortung meiner Frage verweigerst, zeigt den wunden Punkt in eurer Argumentation.

Jeder, der diesen Strang verfolgt, mag sich ja ein eigenes Urteil darüber bilden.


Zitat:
Aus der Aussage

„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“

folgt einwandfrei diese Aussage:

„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“

Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?)


Zuletzt bearbeitet von Heiner am 12.04.2010, 15:08, insgesamt einmal bearbeitet
#723: Re: "Du bist zu doof" Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 15:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
@Rasmus:

Deine Replik ist eine Unverschämtheit!

Soll das eine Beschwerde darstellen? Ich gebe das ans Team zur Diskussion weiter.
Aber für die Zukunft dieser Hinweis:
Forumsregeln 2.1 hat folgendes geschrieben:
2.1 Hinweise oder Beschwerden

Manchmal kommt es vor, dass einzelne Beiträge als Beleidigung aufgefasst werden oder Benutzer in anderer Weise einen Anlass zur Beschwerde darstellen. Es ist nicht sinnvoll, Beschwerden oder Hinweise an das Team öffentlich in den betreffenden Threads zu verfassen. Zum einen ist damit nicht sichergestellt, dass der Hinweis möglichst bald zur Kenntnis genommen wird. Zum anderen kann dadurch die Diskussion über den Anlass der Beschwerde weiter ausufern und die Diskussion über das eigentliche Thema stören.

Daher bitten wir Dich darum, Hinweise und Beschwerden grundsätzlich nur als private Nachricht (PN) an Mitglieder des Teams zu richten.


Zitat:
Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen...
Das ist natürlich nicht so. Was bringt dich auf die Idee?
#724: Re: "Du bist zu doof" Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 15:12
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
@Rasmus:

Deine Replik ist eine Unverschämtheit!


Weil ich einmal "doof" gesagt habe?

Zitat:
Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen...


Es steht dir frei, Dich zu beschweren - wobei ich gerade sehe, dass astarte es gesehen hat, und ich es ins Modboard kopiert habe.
#725:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 15:18
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Ich versichere Dir, dass die Logik hinter unserem Argument wasserdicht ist.


"Versichern" nützt aber nix.
Zeigen wär besser. Pfeifen
#726:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 15:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
Für mich also EOD mit Dir zu diesem Thema!

Schade, ich wollte dich und Babyface gerade offiziell autorisieren, bei diesem Thema für mich zu sprechen und mich dann hier zurückzuziehen -.-

Babyface, bist du da?
#727:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 15:44
    —
Genau, nix wie weg hier. Bevor man noch "unangenehme Fragen" beanworten muss, gell?

Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:


Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen.


... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse?


Um die Beantwortung dieser Frage hast du dich leider herumgedrückt!
Zufall?!

Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln...
#728:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 15:48
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Genau, nix wie weg hier. Bevor man noch "unangenehme Fragen" beanworten muss, gell?

Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:


Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen.


... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse?


Um die Beantwortung dieser Frage hast du dich leider herumgedrückt!
Zufall?!

Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln... Ungeduldiges Händetrommeln...

Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.

Wenn du so tun möchtest, als würdest du es nicht verstehen - denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab - dann stehe ich für so blöde Spielchen nicht bereit.
#729:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 16:03
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
.......

.... denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab....

Vielleicht solltest Du es tun.

fwo
#730:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 16:09
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.

Wenn du so tun möchtest, als würdest du es nicht verstehen - denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab - dann stehe ich für so blöde Spielchen nicht bereit.


Das ist hochinteressant:

Meine Fragegestellung macht also keinen Sinn. Aha.

Während Step behauptet, er hätte meine Frage bereits beantwortet.

Obwohl sie ja keinen Sinn macht.

Geil. Cool
#731: Re: "Du bist zu doof" Autor: Nikolaus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 16:20
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen...
Das ist natürlich nicht so. Was bringt dich auf die Idee?


Dein fehlender Hinweis auf die Netiquette Rasmus gegenüber kann einen auf die Idee bringen. Und ich weiss, wie engagiert du ja sonst dahinter her bist. Smilie

Zitat repariert, Heizöl.
#732:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 16:21
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Für mich also EOD mit Dir zu diesem Thema!

Schade, ich wollte dich und Babyface gerade offiziell autorisieren, bei diesem Thema für mich zu sprechen und mich dann hier zurückzuziehen -.-

Babyface, bist du da?

Bin ich, aber wie Du siehst, werden meine Fragen und Beiträge von Heiner seit einigen Seiten komplett ignoriert.
#733: Re: "Du bist zu doof" Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 16:38
    —
Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen...
Das ist natürlich nicht so. Was bringt dich auf die Idee?


Dein fehlender Hinweis auf die Netiquette Rasmus gegenüber kann einen auf die Idee bringen.


Deine Idee ist falsch.

Zitat:
Und ich weiss, wie engagiert du ja sonst dahinter her bist. Smilie


Was soll denn das heißen? Suspekt
#734:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 16:39
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
....
Babyface, bist du da?

Bin ich, aber wie Du siehst, werden meine Fragen und Beiträge von Heiner seit einigen Seiten komplett ignoriert.

Och, hier sind bestimmt noch einige, die eure Ausdauer bewundern. Aber ich für meinen Teil habe bereits vor über 30 Jahren als Nachhilfelehrer ausgerechnet von meinem Schwager lernen dürfen, dass es auch hoffnungslose Fälle gibt. Man kann nur enttäuscht werden, wenn am versucht, Linux auf einem Staubsauger zu installieren.

fwo
#735:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 16:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ob wir also das Töten des Hundes oder das des Nachbarn als das schlimmere Verbrechen ansehen, hängt vor allem davon ab, wieviel direktes oder indirektes Interesse die Allgemeinheit am Überleben des jeweiligen Wesens hat. Diese Abwägung geschieht bis heute meist unreflektiert,


Das erscheint mir zunächst mal widersprüchlich. Wie kann eine Abwägung unreflektiert erfolgen?

step hat folgendes geschrieben:
es fließt neben Spezisismus - u.a. die Tatsache ein, daß die ethischen Subjekte in die Situation dieses Mannes kommen können, nicht aber in die des Hundes.


Du meinst also, die Instrumente, mit deren Hilfe abgewogen wird, sind unzulänglich und ihre Unzulänglichkeit wird nicht bemerkt, weil sie wie selbstverständlich als die besten wahrgenommen werden, weswegen bei der Abwägung einige Fakten unberücksichtigt bleiben, die das Ergebnis maßgeblich beeinflussen könnten?

step hat folgendes geschrieben:
Jain. Ethische Objekte haben keinen ontologischen, sondern einen funktionalen Wert, der ihnen subjektiv oder allgemein-moralisch zugewiesen wird, teilweise auch individuell unterschiedlich: Ein Embryo, auf dessen Austragung sich seine zukünftigen Eltern freuen, gehört zu einer anderen ethischen Objektklasse als ein Embryo, den die Schwangere abtreiben will. Begründung ist das Interesse der Eltern.


Das mag wohl sein, aber es ging ja um ein dem Mord gleichwertiges Verbrechen. Nun sind wir uns aber doch wohl einig, dass die Vernichtung eines ethischen Subjekts gegen dessen Willen das schlimmste denkbare Verbrechen an ihm darstellt – abgesehen vielleicht von schwerer Folter. Und das ein Verbrechen, dass weder das Leben eines anderen ethischen Subjekts gefährdet noch mit schwerer Folter zu vergleichen ist, nimmermehr auf eine Stufe mit Mord gestellt werden kann.

step hat folgendes geschrieben:
Und ich sehe da kein Dilemma. Es geht nicht um die Starfe, sondern um die Verhinderung allgemeinschädlichen Verhaltens.


Doch, natürlich geht es bei der Bewertung von Verbrechen auch um Strafe. Zumindest in unserer gegenwärtigen Gesellschaft. Dass du dir diesbezüglich eine Änderung der gesellschaftlichen Umstände wünschst, ändert ja erst mal nichts am Status quo.

step hat folgendes geschrieben:
Jemand, der einen Dackel tötet, obwohl er weiß, wie die Oma an ihm hängt, ist tendenziell gefährlicher als jemand, der das ohne dieses Wissen tut.


Und was folgt daraus oder sollte daraus folgen?
#736:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 16:59
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.

Wenn du so tun möchtest, als würdest du es nicht verstehen - denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab - dann stehe ich für so blöde Spielchen nicht bereit.


Das ist hochinteressant:

Meine Fragegestellung macht also keinen Sinn. Aha.

Während Step behauptet, er hätte meine Frage bereits beantwortet.

Obwohl sie ja keinen Sinn macht.

Geil. Cool

„Die Frage ist sinnlos.” ist auch eine Antwort, oder etwa nicht?

Wenn du mich fragst, warum den allermeisten Menschen der Himmel grün und nicht gelb erscheint, was soll man deiner Meinung nach sinnvollerweise auf so eine Frage antworten?

Ich befinde mich hier in der Position, dauernd zu wiederholen, dass die Frage unsinnig sei, da der Himmel nicht grün ist. Und du hüpfst deswegen immer wie ein Sechsjähriger herum und krakeelst “Du hast die Frage nicht beantwortet, du hast die Frage nicht beantwortet, nänänänä, Cool”.
#737:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 17:02
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ob wir also das Töten des Hundes oder das des Nachbarn als das schlimmere Verbrechen ansehen, hängt vor allem davon ab, wieviel direktes oder indirektes Interesse die Allgemeinheit am Überleben des jeweiligen Wesens hat. Diese Abwägung geschieht bis heute meist unreflektiert,
Das erscheint mir zunächst mal widersprüchlich. Wie kann eine Abwägung unreflektiert erfolgen?

Zum Beispiel indem man danach abwägt, was auf einer Steintafel steht. Oder intuitiv. Oder traditionell / aus Gewohnheit.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
es fließt neben Spezisismus - u.a. die Tatsache ein, daß die ethischen Subjekte in die Situation dieses Mannes kommen können, nicht aber in die des Hundes.
Du meinst also, die Instrumente, mit deren Hilfe abgewogen wird, sind unzulänglich und ihre Unzulänglichkeit wird nicht bemerkt, weil sie wie selbstverständlich als die besten wahrgenommen werden, weswegen bei der Abwägung einige Fakten unberücksichtigt bleiben, die das Ergebnis maßgeblich beeinflussen könnten?

In der Richtung, ja. Oft wird auch aus einer im Einzelfall nachvollziehbaren Bewertung auf eine viel größere Klasse geschlossen. Manchmal sind die Instrumente zwar geeignet, um im Bedarfsfall schnell und intuitiv entscheiden zu können, halten aber einer ethisch-rationalen Gesamtbetrachtung nicht stand.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und ich sehe da kein Dilemma. Es geht nicht um die Strafe, sondern um die Verhinderung allgemeinschädlichen Verhaltens.
Doch, natürlich geht es bei der Bewertung von Verbrechen auch um Strafe. Zumindest in unserer gegenwärtigen Gesellschaft. Dass du dir diesbezüglich eine Änderung der gesellschaftlichen Umstände wünschst, ändert ja erst mal nichts am Status quo.

Naja, in einer ethischen Diskussion nehme ich mir heraus, meine Ansicht auch dann zu erläutern, wenn sie dem StatusQuo nicht entspricht. Ich wollte vor allem vermeiden, daß eine Inkosistenz unseres Strafkonzepts mißdeutet wird als Dilemma in der ethischen Beurteilung einer Tat.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Jemand, der einen Dackel tötet, obwohl er weiß, wie die Oma an ihm hängt, ist tendenziell gefährlicher als jemand, der das ohne dieses Wissen tut.
Und was folgt daraus oder sollte daraus folgen?

Daraus folgt, daß die Allgemeinheit sich im ersten Fall stärker um Spezialprävention kümmern sollte.

Zuletzt bearbeitet von step am 12.04.2010, 19:10, insgesamt einmal bearbeitet
#738:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 17:42
    —
Während andere sich um die Beantwortung meiner Fragen konsequent drücken, möchte ich diesem schlechten Beispiel nicht folgen.
Also, dann mal ran. Cool

Zitat:
babyface

Nochmal: Das ist ein hypothetisches Szenario. Das die Prognose eingetreten wäre, wird hier als gegeben vorausgesetzt. Es wird also eine Beurteilung von Dir verlangt, ob eine Interessensverletzung vorliegen würde, ....Also?


Wenn in der Welt „astrologische“ Gesetze gelten würden, wo zufällige Ereignisse sicher prognostizierbar wären, könnte man hier sinnvoll von Interessensverletzung reden: Ja.

Beispiel: Die Astrologin erzählt mir: Wenn Sie in den Urlaub fahren, wird ihre Frau von der Haushaltsleiter fallen und tödlich verunglücken. Gesetzt, dass letztere Ereignis stünde fest, würde der Antritt der Urlaubsreise eine „Interessensverletzung“ bedeuten: Er wäre dann Mord.

Da die Welt aber nicht so funktioniert, wie Astro-TV es uns glauben machen möchte, bleibt dieses Szenario eben hypothetisch – und müssen wir uns auch künftig keine Gedanken über „Interessensverletzungen“ bei zufälligen Ereignissen machen.

Zitat:
Doch eines Tages kam der Onkel Heiner und erzählte ihr, dass da mal jemand als sie noch ganz klein war mit einer ganz schlimmen Tat ihr Interesse verletzt habe, heute lieber ein Junge als ein Mädchen zu sein. Denn schließlich wäre sie heute lieber ein Junge als ein Mädchen, wenn die Tat nicht geschehen wäre. Das fand das Töchterlein so überzeugend, dass sie sich spontan zu einer Geschlechtsumwandlung entschied. Und wenn sie, pardon wenn er nicht gestorben ist, dann ist er noch heute lieber ein Junge.


Kann man sinnvoll davon reden, dass jemand „ein Interesse hat, ein bestimmtes Geschlecht zu haben“? Ich habe jedenfalls kein „Interesse“ daran, ein Mann sein, ich bin es halt.

Aber selbst wenn man ein solches Interesse mal annimmt: In diesem Fall wäre wiederum das spätere „Interesse“, doch lieber ein Junge zu sein, „zufällig“. Genauso gut hätte auch dieser Fall eintreten können: Das Mädchen fällt den Geschlechtsumwandlern um den Hals: „Vielen Dank, wie gut, dass ich kein Junge sein musste...“ Das entstandene „Interesse“ war also nicht sicher prognostizierbar und musste nicht berücksichtigt werden.

Hinweis: Da es aber nicht unwahrscheinlich ist, dass ein solcher Eingriff zu Zweifeln an der Geschlechtsidentität führen kann, wenn die Person später davon erfährt, ist er dennoch als ethisch fragwürdig einzustufen – jedenfalls meiner Ansicht nach.

Zitat:

Techniker A: Hey, ich hab eine ganz billige umweltschonende Technologie entwickelt, wie Autos ganz ohne Sprit fahren können.

Techniker B: Au klasse, lass uns das publizieren, das wäre sicher auch im Interesse künftiger Generationen. Aber lass uns vorher lieber zur Sicherheit noch den Umweltethiker fragen.

Techniker A: Ok, also Heiner, was hältst Du von der Idee?

Heiner: Bedenklich, bedenklich! Ihr habt zwar das künftige Interesse der Leute an einer sauberen Umwelt berücksichtigt, nicht aber das künftige Interesse der Leute an Sprit. Das ist inkonsequent!


Du bringst hier wieder ein kontingentes, „zufälliges“ Interesse ins Spiel: Als solches ist das „Interesse an Sprit“ nämlich zunächst einzustufen: Zum Beispiel interessieren sich Buschmenschen für Sprit nicht die Bohne.

Da es hier um Fragen der Ethik geht, müssen wir die „zufälligen“ Interessen zunächst auf nichtkontingente menschliche Interessen zurückführen. Das könnte so aussehen:

Interesse an Sprit → Interesse am Auto → Interesse an einem bequemen Fortbewegungsmittel → Interesse an Bequemlichkeit und Lebensqualität. Letzteres Interesse zeichnet den Menschen als Kulturwesen allgemein aus (wie z.B. das Interesse am Leben den Menschen als Gattungswesen auszeichnet).

Wenn der Techniker mich nun davon überzeugt, dass das Interesse an Sprit-Autos für das Interesse an Lebensqualität kontraproduktiv ist, wird Heiner selbstverständlich kein Problem damit haben, dieses Interesse an Sprit aufzugeben – dann müsste es auch zukünftig nicht mehr berücksichtigt werden. Für die ethische Frage ist hier das Interesse an Lebensqualität entscheidend.

Zitat:
Heiner: Moment MAL! Handeln nach dem Motto „erst machen, dann gucken, wo Interessen verletzt werden könnten, dann feststellen, dass da keine Interessen mehr sein können, dann ein reines Gewissen haben“ ist der Gipfel von unethischem Zynismus.


Für das Töten im Falle der Abtreibung gilt das nach wie vor.
Denn das Interesse am Leben ist nun mal etwas anderes als das Interesse an Sprit. Siehe oben.

Zitat:
Hm, hattest Du oben im Zusammenhang mit der Umweltethik nicht sowas wie Berücksichtigung von Interessen erst künftig existiernder Generationen geschrieben? Welchen der folgenden Ausagen würdest Du denn jetzt zustimmen?:

a) Umweltverschmutzung verletzt die künftigen Gesundheitsinteressen von Kindern, die erst in 10 Jahren gezeugt werden und aufgrund der Umweltverschmutzung gesundheitliche Schäden davontragen werden

b) Kondombenutzung verletzt die künftigen Lebensinteressen von Kindern, die aufgrund der Kondombenutzung nicht am Leben sein werden.


Ich würde a) zustimmen und b) ablehnen.

Begründung:

Im Fall von a) ist sicher davon auszugehen, dass auch künftig Menschen existieren werden – sofern wir hier in „realistischen“ Zeiträumen denken. Diese künftigen Menschen sind in ihrer Gesamtheit somit nicht als „hypothetische (=bloß gedachte) Existenzen“ zu behandeln, sondern als nicht minder „reale Existenzen“ wie wir es sind. Daher müssen auch ihre Interessen als reale und nicht bloß hypothetische Interessen betrachtet werden – sie sind somit ethisch zu berücksichtigt.

Der Fall der Kondombenutzung zielt dabei tatsächlich auf „hypothetische (= bloß gedachte) Existenzen“ mit hypothetischen Interessen. Diese sind ethisch nicht zu berücksichtigen.

Einfach gesagt: Es gibt keine ethische Pflicht zur Fortpflanzung, wohl aber eine ethisch Pflicht, die Interessen nachfolgender Generationen zu achten.

Zitat:
Step
Dazu noch Babyfacens sehr eindrucksvolle Beispiele aus Bereichen, in denen Du mglw. weniger ideologische Scheuklappen zeigst ...


Naja... skeptisch

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 12.04.2010, 18:26, insgesamt einmal bearbeitet
#739:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 18:09
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Wenn du mich fragst, warum den allermeisten Menschen der Himmel grün und nicht gelb erscheint, was soll man deiner Meinung nach sinnvollerweise auf so eine Frage antworten?

Ich befinde mich hier in der Position, dauernd zu wiederholen, dass die Frage unsinnig sei, da der Himmel nicht grün ist. Und du hüpfst deswegen immer wie ein Sechsjähriger herum und krakeelst “Du hast die Frage nicht beantwortet, du hast die Frage nicht beantwortet, nänänänä, Cool”.


Heiner hat folgendes geschrieben:
Während andere sich um die Beantwortung meiner Fragen konsequent drücken, möchte ich diesem schlechten Beispiel nicht folgen.
Also, dann mal ran. Cool


Du hast das „nänänänä“ vergessen.

Ich habe noch eine schöne Frage vom gleichen Kaliber, die du step stellen kannst: Was ist schwerer, 40° Celsius oder 23:57 min?
#740:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 18:42
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.

Wenn du so tun möchtest, als würdest du es nicht verstehen - denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab - dann stehe ich für so blöde Spielchen nicht bereit.


Wenn du die nötige Genauigkeit walten lassen würdest, würdest du beachten, dass "Eine Frage beantworten" etwas anderes ist als "Eine Frage für sinnlos erklären". Sinnlose Fragen kann man nicht beantworten, man kann sie allenfalls ignorieren.

Du bist der Erste, der meine Frage für "sinnlos" erklärt hat.

Wahrscheinlich wirst du jetzt das Gegenteil behaupten.
Wenn ich darauf erwidere, wird dir dann ein Moderator zur Seite springen, der mit ein "Du bist doof" entgegenschleudert.

So läuft die Diskussion ja hier.
#741:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 18:46
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich wirst du jetzt das Gegenteil behaupten.
Wenn ich darauf erwidere, wird dir dann ein Moderator zur Seite springen, der mit ein "Du bist doof" entgegenschleudert.

So läuft die Diskussion ja hier.


Rasmus ist nicht nur Mod, sondern auch ein ganz normaler User und in dieser Position trat er hier auf.
Versuch mal das zu verstehen und hör wie ien kleines Kind den Beleidigten zu spielen! Mit den Augen rollen
#742:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 18:48
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Wenn ich darauf erwidere, wird dir dann ein Moderator zur Seite springen, der mit ein "Du bist doof" entgegenschleudert.

So läuft die Diskussion ja hier.
Dann hör doch einfach mal auf damit, dich doof zu verhalten. Mit den Augen rollen
#743:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 18:50
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.

Wenn du so tun möchtest, als würdest du es nicht verstehen - denn dass du es nicht begreifst nehme ich dir nicht ab - dann stehe ich für so blöde Spielchen nicht bereit.


Wenn du die nötige Genauigkeit walten lassen würdest, würdest du beachten, dass "Eine Frage beantworten" etwas anderes ist als "Eine Frage für sinnlos erklären". Sinnlose Fragen kann man nicht beantworten, man kann sie allenfalls ignorieren.

Nö. Man kann dem Fragesteller auch erklären, was genau daran sinnlos ist. Zum Beispiel. Aber was, wenn der Fragesteller das ignoriert, die Fragen weiterhin stellt, und dabei so tut, als würde keiner seine Fragen beantworten können?

Zitat:
Du bist der Erste, der meine Frage für "sinnlos" erklärt hat.

Wahrscheinlich wirst du jetzt das Gegenteil behaupten.

Da du sinnlos in Anführungszeichen gesetzt hast, nehme ich mal an, dass du auf den exakten Wortlaut hinauswillst. Meinetwegen. Ja, kann sein sein, dass ich der erste war, der genau dieses Wort benutzt hat. Und?

Zitat:
Wenn ich darauf erwidere, wird dir dann ein Moderator zur Seite springen, der mit ein "Du bist doof" entgegenschleudert.

So läuft die Diskussion ja hier.

Nee, diese Diskussion läuft momentan noch per kindischer Spielchen. Und ich habe weiter oben ja schon mal erklärt, dass mir das zu Blöde ist. Ich kann mich bei sowas leider so schlecht zusammenreißen.
#744:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 19:25
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Meine Fresse!


Ist das das Niveau, auf dem du hier diskutieren möchtest?


Du bist zu doof für diese Diskussion.

Halte Dich an die Netiquette!


Nikolaus hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Leider bist du ja hier offenbar Moderator und darfst dir das hier herausnehmen...
Das ist natürlich nicht so. Was bringt dich auf die Idee?


Dein fehlender Hinweis auf die Netiquette Rasmus gegenüber kann einen auf die Idee bringen. Und ich weiss, wie engagiert du ja sonst dahinter her bist. Smilie

Zitat repariert, Heizöl.

1. Die Bezahlung dieses Jobs ist leider so schlecht, dass wir alle nicht davon leben können, und auch Privatleben findet beim einen oder anderen Teammitglied noch statt. Wenn innerhalb der nächsten 2 Stunden nach einer Äußerung noch keine Reaktion da steht, mag das daran liegen.

2. Wir diskutieren im Team. Sobald ich rot schreibe, kannst du davon ausgehen, dass es sich um eine Teamäußerung handelt, nicht um eine persönliche Meinung.
Auch für dich gilt, was ich im Folgenden Heiner sage:

Heiner hat folgendes geschrieben:

Du bist der Erste, der meine Frage für "sinnlos" erklärt hat.

Wahrscheinlich wirst du jetzt das Gegenteil behaupten.
Wenn ich darauf erwidere, wird dir dann ein Moderator zur Seite springen, der mit ein "Du bist doof" entgegenschleudert.

So läuft die Diskussion ja hier.

Wenn du dich über das Verhalten von einem Moderator beschweren willst, habe ich dir den Weg bereits gezeigt. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1458944#1458944

Möchtest du dich über die Moderation allgemein beschweren, kannst du dich per PN an die Administration wenden.

Oder du kannst in "Fragen, Anregungen, Kritik" einen Thread eröffnen.

Hier kannst du dich zu Einzelfallentscheidungen des Teams äußern.

Die Möglichkeiten deinen Unmut zu äußern sind also vielfältig.

Ich möchte also dringend darum bitten, beim Thema des Threads zu bleiben. Und für etwaige Unklarheiten entsprechende Threads zu benutzen!
#745:  Autor: Rakon,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 19:53
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:

Du bist der Erste, der meine Frage für "sinnlos" erklärt hat. .


Ich zumindest wäre davon ausgegangen, dass die Sinnlosigkeit der Frage nicht noch extra explizit erklärt werden muss
#746:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 21:36
    —
Im Folgenden eine Zusammenfassung der Diskussion zur Frage:

Müssen Schwangere zukünftige Interessen des Kindes beachten, wenn ja welche?

Welche Seite die besseren Argumente hat, möge jeder Leser des Threads selbst entscheiden.


1. Position step&Co: Es müssen nur tatsächliche Interessen realer Personen beachtet werden.
Das können sowohl aktuelle als auch zukünftige Interessen sein.

1.1. Schwangere, die ihr Kind austragen, müssen zukünftige gesundheitliche Interessen des Kindes berücksichtigen. Denn das Kind wird nach der Geburt existieren und unter den Folgen zu leiden haben.

1.2 Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen das zukünftige Lebensinteresse nicht berücksichtigen. Denn das Kind wird später nicht existieren, wird also auch kein Interesse am Leben entwickeln.


2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


3. Nähere Begründung der Kritik an Position step&Co.: Meine Kritik richtet sich also darauf, dass in 1.2 eine Umkehr gängiger Regeln ethischen Handelns stattfindet: Die Tat wird der Interessenserwägung vorgeschaltet – statt die Interessenserwägung vorzuordnen und ihre Konsequenzen für die Handlung abzuschätzen – mit der Option Unterlassung oder Durchführung.

Hier wurde dem widersprochen: Es wurde folgende „Interessenserwägung“ für 1.2 versucht: „Das Kind wird keine Lebensinteressen entwickeln.“ „Also darf ich es töten.“

Hier besteht aber ein gravierender Fehler in der Argumentation:
Die erste Aussage zur Interessenserwägung enthält nämlich eine stillschweigende Voraussetzung:
„Das Kind wird keine Lebensinteressen entwickeln, weil ich es vorher töte. „Deshalb darf ich es töten.“

Man sieht: Die „Tat“ (Tötung) ist wieder an die erste Stelle gerückt, die Interessenserwägung folgt ihr nach. Ersichtlich ist auch, dass hier die Aussagen die logische Struktur eines Zirkelschlusses besitzen. Schlicht und ergreifen wird hier nämlich gesagt:

WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN.

Dieser Denkfehler wird dann in der Argumentation von step&Co. mitgeschleppt. Es folgen hieraus weitere zirkelschlüssige bzw. sinnfreie Aussagen. Zum Beispiel:

„Wenn ich das zukünftige Lebensinteresse des Kindes berücksichtige, muss ich es berücksichtigen.“ Denn es entsteht ja dann tatsächlich eine Person mit einem Lebensinteresse. Siehe Punkt 1!

„Wenn ich das zukünftige Lebensinteresse des Kindes nicht berücksichtige, muss ich es nicht berücksichtigen.“ Denn es entsteht ja dann keine Person mit einem Lebensinteresse. Siehe wiederum Punkt 1!

Weitere sinnfreie bzw. absurde Aussagen:

„Eine Schwangere, die beschließt, ihr Kind nicht zu töten, darf ihr Kind nicht töten.“ Denn es entsteht ja eine Person, siehe Punkt 1.

„Eine Schwangere, die beschließt, ihr Kind zu töten, darf ihr Kind töten.“ Denn es entsteht ja dann keine Person, siehe Punkt 1.

Dass die Position „Wer tötet, darf töten“, „Wer nicht tötet, darf nicht töten“ Ethik ad absurdum führt, ist offenkundig. Geschuldet ist diese Position dem aufgezeigten Denkfehler, dass eben die die „Tat“ (Tötung) der Interessenserwägung vorausgeht.

Weitere Absurditäten folgen aus der Tatsache, dass in der Position von step&Co. zukünftige Lebensinteresse keine Berücksichtigung finden, gesundheitliche Interessen aber schon:

Je wahrscheinlicher eine „mutwillige“ Schädigung des Embryos dessen Tod macht, desto „ethisch unbedenklicher“ wäre dies – da ja auch die Wahrscheinlichkeit wächst, das keine Person entsteht, deren Lebensinteressen verletzt werden könnten.

Die platte „ethische“ Handlungsanweisung lautete: „Bevor Sie Ihr Kind schädigen, bringen Sie es besser um! Dann verletzen Sie keine Interessen!“


4. Gegen-Argumente von step&Co zu 3:

Es wird eigentlich hauptsächlich immer wieder und wieder und wieder die Position 1.2. wiederholt. Diese ist nun hinlänglich bekannt!!! Statt ihre Stichhaltigkeit weitergehend zu begründen, wird dem Diskussionsgegner vorgeworfen, er hätte sie nicht verstanden. So wird sie dann einfach noch einmal wiederholt. Und am besten danach gleich noch einmal. Und schließlich und endlich noch einmal. Damit das endlich klar ist: Ja: Heiner hat eure Position verstanden!!! Ja, ganz ehrlich, ich habe sie verstanden. Wirklich!!! Ganz, ganz, ganz ehrlich!!! Dennoch nehme ich mir das Recht, ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen!
Zudem:

4.1. Gestellte Fragen werden leider nicht beantwortet. So entsteht aus 3. folgende Frage:

Zitat:
Zitat:
Aus dieser Aussage

„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“

folgt einwandfrei diese Aussage:

„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“



Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?)


Dazu step:

Zitat:
Selbstverständlich könnte ich jetzt wieder Deine Frage beantworten und geraderücken, aber ich mag es einfach nicht nochmal wiederholen.


Leider ist aber genau das nicht geschehen: Eine Beantwortung dieser Frage! Sie steht also im Raum.

4.2. Eine weitere Argumentationsstrategie besteht darin, meine Fragen plötzlich „für sinnlos“ zu erklären.

Zitat:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
nocquae hat folgendes geschrieben:

Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen.

... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse?


Dazu nocquae

Zitat:
Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.


Die Fragestellung „Müssen Schwangere künftige Lebensinteressen berücksichtigen“ ist also plötzlich sinnlos – so kann man sich weitere Antworten und Argumente sparen.

4.3. Zum Schluss das traurigste Kapitel in der Gegen-„Argumentation“ – und der Tiefpunkt der Diskussion.

Moderator Rasmus:

Zitat:
Du bist zu doof für diese Diskussion.


Der Diskussionsgegner ist also „zu doof“. Damit ist er Tiefpunkt der Diskussion dann erreicht.

So, das war’s.

Chinesischer Reissack

Edit: "Zirkelschluss" statt "Tautologie"

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 13.04.2010, 07:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
#747:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2010, 22:08
    —
noc

hmmm

oder auch Trösterchen
#748:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.04.2010, 00:18
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).

Hm, das kann aber gar nicht Deine Position sein. Gerade hast Du mir, um Inkonsistenzen in Deiner Position zu vermeiden, groß und breit erklärt, dass man zukünftige Interessen nur dann berücksichtigen muss bzw. verletzen kann, wenn diese (vor der Tat) "sicher prognostizierbar" sind, so wie im Fall der Umweltethik. Dies trifft auf das Lebensinteresse eines zukünftigen Kindes im Falle einer Schwangerschaft allerdings nicht zu, denn lange nicht jeder Embryo entwickelt sich zu einem Kind mit Lebensinteressen. Da gibt es eine Reihen von Ereignissen wie Fehlgeburten, Unfälle, Tod oder Krankheiten der Mutter während der Schwangerschaft usw. die das verhindern können. Die Existenz eines Lebensinteresses nach der Geburt ist also keinesfalls sicher aus der Existenz eines Emryos prognostizierbar. In manchen Gebieten der Erde mit schlechter med. Versorgung ist die Prognose sogar ziemlich schlecht.

Folglich erlaubt Deine Position keine Berücksichtigung zukünftiger Lebensinteressen des Kindes, und nebenbei auch keine Berücksichtigung zukünftiger Gesundheitsinteressen des Kindes.

Sicher prognostizierbar ist deinen Aussagen nach allerdings die Existenz zukünftiger Generationen und derer kontigenten Interessen wie Interesen nach Lebensqualität und Lebensinteressen. Diese müssten laut Deiner Position vor einer Tat/Handlung berücksichtigt werden. Wie sollen diese künftigen kontigenten Interessen Deiner Meinung nach bei der Frage berücksichtigt werden, ob es ethisch vertretbar wäre, wenn alle Frauen dieser Erde ab sofort die Fortpflanzung verweigern würden?
#749:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 13.04.2010, 00:41
    —
Heiner hat verloren. War ja klar.

Was ist eigentlich mit meiner Idee der Retroaktiven Menschenrechte? Will keiner was dazu sagen?
#750:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.04.2010, 06:54
    —
Nachtrag:


Heiner hat folgendes geschrieben:

Weitere Absurditäten folgen aus der Tatsache, dass in der Position von step&Co. zukünftige Lebensinteresse keine Berücksichtigung finden, gesundheitliche Interessen aber schon:
Babyface hat folgendes geschrieben:
[...] dass Rauchen während der Schwangerschaft ethisch umso bedenklicher wird, je höher das Todesrisiko ist, das mit späteren gesundheitlichen Problemen des Kindes einhergeht.

Hier hast Du zum wiederholten Male den Beleg ignoriert, dass unsere Position sowohl spätere gesundheitliche Interessen als auch spätere Lebensinteressen des Kindes berücksichtigt.

Heiner hat folgendes geschrieben:
Je wahrscheinlicher eine „mutwillige“ Schädigung des Embryos dessen Tod macht, desto „ethisch unbedenklicher“ wäre dies – da ja auch die Wahrscheinlichkeit wächst, das keine Person entsteht, deren Lebensinteressen verletzt werden könnten.

Auch hier hast Du nachweislich widerlegende Argumente ignoriert:
Babyface hat folgendes geschrieben:
dass mit zunehmendem Drogenkonsum während der Schwangerschaft nicht nur die Abortwahrscheinlichekit steigt, sondern gleichzeitig auch die Wahrscheinlichkeit, dass später ein Kind mit schwersten gesundheitlichen Schädigungen leben muss
#751:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2010, 09:51
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).

Hm, das kann aber gar nicht Deine Position sein. Gerade hast Du mir, um Inkonsistenzen in Deiner Position zu vermeiden, groß und breit erklärt, dass man zukünftige Interessen nur dann berücksichtigen muss bzw. verletzen kann, wenn diese (vor der Tat) "sicher prognostizierbar" sind, so wie im Fall der Umweltethik. Dies trifft auf das Lebensinteresse eines zukünftigen Kindes im Falle einer Schwangerschaft allerdings nicht zu, denn lange nicht jeder Embryo entwickelt sich zu einem Kind mit Lebensinteressen. Da gibt es eine Reihen von Ereignissen wie Fehlgeburten, Unfälle, Tod oder Krankheiten der Mutter während der Schwangerschaft usw. die das verhindern können. Die Existenz eines Lebensinteresses nach der Geburt ist also keinesfalls sicher aus der Existenz eines Emryos prognostizierbar. In manchen Gebieten der Erde mit schlechter med. Versorgung ist die Prognose sogar ziemlich schlecht.

Folglich erlaubt Deine Position keine Berücksichtigung zukünftiger Lebensinteressen des Kindes, und nebenbei auch keine Berücksichtigung zukünftiger Gesundheitsinteressen des Kindes.

Sicher prognostizierbar ist deinen Aussagen nach allerdings die Existenz zukünftiger Generationen und derer kontigenten Interessen wie Interesen nach Lebensqualität und Lebensinteressen. Diese müssten laut Deiner Position vor einer Tat/Handlung berücksichtigt werden. Wie sollen diese künftigen kontigenten Interessen Deiner Meinung nach bei der Frage berücksichtigt werden, ob es ethisch vertretbar wäre, wenn alle Frauen dieser Erde ab sofort die Fortpflanzung verweigern würden?


gehe ich recht in der annahme, dass meine position damit auf einer gut begründeten basis steht, weil das lebensinteresse eines fötus der als frühgeburt überleben würde auf jeden fall prognostizierbar ist?
#752:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 13.04.2010, 10:16
    —
Dieser Thread wird kurz, zwecks moderativer Bearbeitung, geschlossen.

Thread wieder freigegeben.

Ich möchte alle Beteiligten nochmal darauf hinweisen:

astarte hat folgendes geschrieben:

Ich möchte also dringend darum bitten, beim Thema des Threads zu bleiben. Und für etwaige Unklarheiten entsprechende Threads zu benutzen!


Das OT findet ihr jetzt hier.
#753:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.04.2010, 19:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber nach Einsetzen des Kriteriums ist sie es nicht mehr, weil der intrinsische Wert zum Tragen kommt, dann ist wegen dieses Wertes das Etwas ethisch zu berücksichtigen.

Wobei der "intrinsische Wert" mE nicht wirklich intrinsisch ist, sondern nur auf der Tatsache beruht, daß etwas ein Subjekt ist.

Mir scheint, Du möchtest überhaupt keine Grundlage / Basis / Setzung einer Ethik akzeptieren, sondern eine Ethik sozusagen als Mittelwert der gesammelten Interessen und deren subjektiven Bewertung entwickeln / berechnen.

Aber das geht mE nicht. Man benötigt einfach gewisse Grundsätze, (die möglichst plausibel sein sollten), auf denen man aufbaut, mir ist auch keine Ethik bekannt, die auf keinerlei Grundsätzen aufbaut.

Zum Beispiel: es ist moralisch falsch, einem leidfähigen Wesen grundlos Leid zuzufügen.

Oder: es ist moralisch falsch, ein Subjekt grundlos zu töten, weil man es damit seiner bewussten Zukunft beraubt.

Oder: es ist moralisch geboten, die Summe des Glücks zu erhöhen.

Oder: es ist moralisch geboten, Gleiches gleich zu behandeln.

Jede Grundlage einer Ethik sollte natürlich kritisierbar sein, aber ganz ohne geht es nicht, sonst wird das zirkelschlüssig.

Dass aber jede Ethik notwendigerweise nur von vernunftfähigen Wesen erstellt werden kann, ist trivial und dabei unerheblich. Und jeder Grundsatz ergibt sich natürlich letztlich aus Interessen (weit verstanden als die Summe sämtlicher kognitiver Prozesse) der interessensfähigen Subjekte, das ist ebenfalls trivial.

Aber nicht jedes Interesse ist moralisch wertvoll / berücksichtigenswert / ethisch relevant, das sollte hoffentlich evident sein, sprich: nur weil es ein Interesse gibt, muss es noch lange nicht von anderen berücksichtigt werden. Ein Interesse ist nicht per se ethisch relevant, nur weil es ein Interesse ist. Bzw. falls doch, dann ist das ein Grundsatz, der mir nicht einleuchtet.

Kommen wir mal kurz zum Tötungsverbot. Du willst insgesamt ein solches völlig ohne intrinsischen Wert begründen, d.h. nur mit indirekten Auswirkungen auf Dritte, ohne zuzugestehen, dass ein Subjekt z.B. ein Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit haben soll, (was ja nicht möglich ist, wenn es getötet wird). Oder?

Mit 'intrinsischem Wert' meine ich selbstverständlich nicht irgendwas natur- oder gottgegebenes, natürlich sind Werte Konstrukte, etwas Zugewiesenes, ebenso wie auch Rechte.

Ich meine jedoch, es wäre nicht nur deswegen falsch, wenn Du mich grundlos töten würdest, weil Du dann Vertrauenspunkte verlörest, weil eine Ethik dann ihre Effizienz verlöre, weil Angehörige um mich trauern würden und weil Dritte dadurch in größerer Angst leben müssten, sondern es ist auch deswegen falsch, weil Du mir damit meine Zukunft nehmen würdest. D.h. alleine deswegen wäre es mE schon moralisch falsch, wenn Du mich töten würdest, selbst wenn das keine Auswirkungen auf Dritte hätte.

Aber Letzteres bestreitest Du, richtig? Oder verstehe ich da etwas falsch und habe etwas hineininterpretiert, was Du gar nicht vertrittst?
#754:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.04.2010, 20:47
    —
@AP: Im Grunde ist das eher eine Stellungnahme zu meinem Threadversuch über rationale Ethik. Aber sei's drum.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, Du möchtest überhaupt keine Grundlage / Basis / Setzung einer Ethik akzeptieren, sondern eine Ethik sozusagen als Mittelwert der gesammelten Interessen und deren subjektiven Bewertung entwickeln / berechnen.

Ich möchte nicht einfach den Mittelwert bilden, sondern sehe idealerweise die direkten Interessen und die Ethik im dynamischen wechselseitigen Einfluss, mit dem Katalysator rationaler Kritik.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber das geht mE nicht. Man benötigt einfach gewisse Grundsätze, (die möglichst plausibel sein sollten), auf denen man aufbaut, mir ist auch keine Ethik bekannt, die auf keinerlei Grundsätzen aufbaut.

Und mir ist eben nicht klar, warum das so sein muß. Mir fallen da nur mindere, praktische Gründe ein. Meines Erachtens reichen auch temporär gültige Grundsätze, deren prinzipieller Verhandelbarkeit man sich jederzeit bewußt ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel: es ist moralisch falsch, einem leidfähigen Wesen grundlos Leid zuzufügen. ...

Und wieso muß man das einfach voraussetzen? Man kann doch auch eine Begründung angeben und für auf diese Weise eine stärker reflektierte, kritischere, aufgeklärtere Zustimmung erhalten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Aber nicht jedes Interesse ist moralisch wertvoll / berücksichtigenswert / ethisch relevant, das sollte hoffentlich evident sein, sprich: nur weil es ein Interesse gibt, muss es noch lange nicht von anderen berücksichtigt werden. Ein Interesse ist nicht per se ethisch relevant, nur weil es ein Interesse ist. Bzw. falls doch, dann ist das ein Grundsatz, der mir nicht einleuchtet.

Das klingt für mich so, als ob Du irgendwo jenseits der Interessen doch noch eine Art absolute Ethik verortest.

Aus meiner Sicht ist jedes Interesse (erstmal) zu berücksichtigen, da Interessen sozusagen de facto Atome der Ethik darstellen. Vielleicht könnte man das sogar wissenschaftlich zeigen. Und natürlich kann man Partikularinteressen dennoch begründet verwerfen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kommen wir mal kurz zum Tötungsverbot. Du willst insgesamt ein solches völlig ohne intrinsischen Wert begründen, d.h. nur mit indirekten Auswirkungen auf Dritte, ...

Naja, schon auch mt Auswirkungen auf das Opfer, das ja selbst idR ein Interesse am Überleben hat.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... ohne zuzugestehen, dass ein Subjekt z.B. ein Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit haben soll, (was ja nicht möglich ist, wenn es getötet wird). Oder?

Es hat ein Interesse an freier Entfaltung, das muß ich berücksichtigen. Nur liegt eben der Grund dafür, daß ich Interessen berücksichtigen muß, nicht in der "intrinsischen Heiligkeit" der speziellen Interessen dieses Individuums, sondern in der (mE) Tatsache, daß nur Ethiken mit Berücksichtigung von Interessen stabil sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Ich meine jedoch, es wäre nicht nur deswegen falsch, wenn Du mich töten würdest, weil Du dann Vertrauenspunkte verlörest, weil eine Ethik dann ihre Effizienz verlöre, weil Angehörige um mich trauern würden und weil Dritte dadurch in größerer Angst leben müssten, sondern es ist auch deswegen falsch, weil Du mir damit meine Zukunft nehmen würdest, was ich für moralisch falsch halte.

Da fehlt mir die kritische Begründung:

- Findest Du das Nehmen Deiner Zukunft moralisch falsch, weil es Deine Interessen ignoriert? Falls es nicht nur das ist, was sonst macht es moralisch falsch?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
D.h. alleine deswegen wäre es mE schon moralisch falsch, wenn Du mich töten würdest, selbst wenn das keine Auswirkungen auf Dritte hätte. Aber Letzteres bestreitest Du, richtig?

Schwer zu sagen, ich kann mir irgendwie keine Gesellschaft vorstellen, in der das das Töten eines Menschen (und erst recht niedere Beweggründe dahinter) von Dritten nicht als indirekte Verletzung eigener Interessen mißbilligt würde. Dazu kommen biologische Moralelemente (z.B. Empathie), die eine direkte Hemmung emotional stützen, auch bei mir.

Um sich dennoch einen Fall "ohne" vorzustellen, sollte man vielleicht ein Wesen nehmen, das nicht so eindeutig zur ethischen Gemeinschaft gehört, also etwa ein Alien, eine KI oder ein Tier. Und tatsächlich, die Hemmung, einem solchen die Zukunft zu nehmen, ist wohl allgemein niedriger. Vor allem bei Leuten, die in dem Wesen weniger eine Beispielinstanz eines allgemeinen ethischen Subjekts sehen (wie ich), sondern als spezielles Wesen mit weniger oder mehr tradierten Rechten.
#755:  Autor: Enrico,  BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 07:33
    —
Hier ein sehr schönes Lied dazu,
besonders auf den Text achten:

http://www.bibelvideo.com/area/videos/2/immer-wieder-by-musical-
#756:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 13:01
    —
Enrico hat folgendes geschrieben:
Hier ein sehr schönes Lied dazu,
besonders auf den Text achten:

http://www.bibelvideo.com/area/videos/2/immer-wieder-by-musical-


ok, hier auch bitte auf den text achten.
http://www.youtube.com/watch?v=bJjHielx-Sg
#757:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 17:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kommen wir mal kurz zum Tötungsverbot. Du willst insgesamt ein solches völlig ohne intrinsischen Wert begründen, d.h. nur mit indirekten Auswirkungen auf Dritte, ...

Naja, schon auch mt Auswirkungen auf das Opfer, das ja selbst idR ein Interesse am Überleben hat.


Warum sollte man ein Interesse berücksichtigen, unter dessen Nichtbeachtung das betroffene Wesen gar nicht leiden kann? Was ist der Zweck von Ethik, bzw. was macht eine moralische Handlung aus, wenn es letztlich keine Rolle spielt, ob sie dazu dient, Leiden vorzubeugen, zu lindern oder zu beseitigen?
#758:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 17:49
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kommen wir mal kurz zum Tötungsverbot. Du willst insgesamt ein solches völlig ohne intrinsischen Wert begründen, d.h. nur mit indirekten Auswirkungen auf Dritte, ...
Naja, schon auch mit Auswirkungen auf das Opfer, das ja selbst idR ein Interesse am Überleben hat.
Warum sollte man ein Interesse berücksichtigen, unter dessen Nichtbeachtung das betroffene Wesen gar nicht leiden kann?

Verstehe ich nicht. Wenn Du wüßtest, daß jeder Dich enfach umbringen darf, dann würdest Du doch darunter leiden, z.B. indem Du Angst hast.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Was ist der Zweck von Ethik, bzw. was macht eine moralische Handlung aus, wenn es letztlich keine Rolle spielt, ob sie dazu dient, Leiden vorzubeugen, zu lindern oder zu beseitigen?

Wo ist hier der Zusammenhang mit dem was ich geschrieben habe? Zweck von Ethik ist aus meiner Sicht, einen reflektierten Minimalkonsens über Ziele zu erreichen, damit man Werte priorisieren und dann auch konkrete Moral (z.B. Gesetze, Erziehung usw.) implementieren kann. Ob diese Ziele nun eher an der Vermeidung von Leiden oder allgemeiner an einer Überlappung individueller Interessen festgemacht werden, ist erstmal offen.
#759:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 19:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kommen wir mal kurz zum Tötungsverbot. Du willst insgesamt ein solches völlig ohne intrinsischen Wert begründen, d.h. nur mit indirekten Auswirkungen auf Dritte, ...
Naja, schon auch mit Auswirkungen auf das Opfer, das ja selbst idR ein Interesse am Überleben hat.
Warum sollte man ein Interesse berücksichtigen, unter dessen Nichtbeachtung das betroffene Wesen gar nicht leiden kann?

Verstehe ich nicht. Wenn Du wüßtest, daß jeder Dich enfach umbringen darf, dann würdest Du doch darunter leiden, z.B. indem Du Angst hast.


Stimmt, solange ich lebe, kann ich Todesangst haben, aber eben nur als "Dritter" in Reaktion auf die Tötung Anderer. Dagegen ist mein Interesse an meinem Weiterleben irrelevant als Argument gegen meine Tötung, weil ich unter dem Verlust meines Lebens nicht mehr leiden kann.

step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Was ist der Zweck von Ethik, bzw. was macht eine moralische Handlung aus, wenn es letztlich keine Rolle spielt, ob sie dazu dient, Leiden vorzubeugen, zu lindern oder zu beseitigen?

Wo ist hier der Zusammenhang mit dem was ich geschrieben habe?


Es geht mir einfach um größtmögliche Sorgfalt bei der Begründung von Handlungen. Wer gewissermaßen "gegenstandslose" Interessen für berücksichtigungspflichtig hält, muß sich schon fragen lassen, worin seine ethische Systematik besteht.

step hat folgendes geschrieben:
Zweck von Ethik ist aus meiner Sicht, einen reflektierten Minimalkonsens über Ziele zu erreichen, damit man Werte priorisieren und dann auch konkrete Moral (z.B. Gesetze, Erziehung usw.) implementieren kann.


Warum sollte man das alles tun (die Bedeutung Deiner Begriffe und die ethische Relevanz ihrer Bezugsobjekte klammere ich erstmal aus)?
#760:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 20:51
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kommen wir mal kurz zum Tötungsverbot. Du willst insgesamt ein solches völlig ohne intrinsischen Wert begründen, d.h. nur mit indirekten Auswirkungen auf Dritte, ...
Naja, schon auch mit Auswirkungen auf das Opfer, das ja selbst idR ein Interesse am Überleben hat.
Warum sollte man ein Interesse berücksichtigen, unter dessen Nichtbeachtung das betroffene Wesen gar nicht leiden kann?
Verstehe ich nicht. Wenn Du wüßtest, daß jeder Dich enfach umbringen darf, dann würdest Du doch darunter leiden, z.B. indem Du Angst hast.
Stimmt, solange ich lebe, kann ich Todesangst haben, aber eben nur als "Dritter" in Reaktion auf die Tötung Anderer. Dagegen ist mein Interesse an meinem Weiterleben irrelevant als Argument gegen meine Tötung, weil ich unter dem Verlust meines Lebens nicht mehr leiden kann.

Aber AP mutmaßte, nur die Interessen Dritter zählten in meiner Ethik für das Tötungsverbot. Das habe ich verneint mit dem Hinweis darauf, daß ich sehrwohl die Verletzung der (aktuellen) Interessen eines (noch lebenden) Menschen bedenken muß, den ich zu töten gedenke.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Es geht mir einfach um größtmögliche Sorgfalt bei der Begründung von Handlungen. Wer gewissermaßen "gegenstandslose" Interessen für berücksichtigungspflichtig hält, muß sich schon fragen lassen, worin seine ethische Systematik besteht.

Gut, aber ich hoffe jetzt ist klargeworden, daß ich nicht gegenstandslose Interessen, sondern reale meinte.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zweck von Ethik ist aus meiner Sicht, einen reflektierten Minimalkonsens über Ziele zu erreichen, damit man Werte priorisieren und dann auch konkrete Moral (z.B. Gesetze, Erziehung usw.) implementieren kann.
Warum sollte man das alles tun ...?

Damit man nicht eine willkürliche Steintafelmoral (evtl. gar mit unnötigen Verboten und vergeltenden STrafen) befolgt, sondern einen rationalen Konsens über den Zweck z.B. der Gesetze erreicht.
#761:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 02:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
AP mutmaßte, nur die Interessen Dritter zählten in meiner Ethik für das Tötungsverbot. Das habe ich verneint mit dem Hinweis darauf, daß ich sehrwohl die Verletzung der (aktuellen) Interessen eines (noch lebenden) Menschen bedenken muß, den ich zu töten gedenke.


Das hatte ich schon beim ersten Mal verstanden, aber Du erklärst noch immer nicht, warum Du das tust, bzw. warum man es tun sollte. Die Berücksichtigung von Interessen ist doch kein Selbstzweck!

step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Es geht mir einfach um größtmögliche Sorgfalt bei der Begründung von Handlungen. Wer gewissermaßen "gegenstandslose" Interessen für berücksichtigungspflichtig hält, muß sich schon fragen lassen, worin seine ethische Systematik besteht.

Gut, aber ich hoffe jetzt ist klargeworden, daß ich nicht gegenstandslose Interessen, sondern reale meinte.


Das Interesse weiterzuleben ist ethisch gegenstandslos, und zwar insofern, als seine Nichtachtung der betroffenen Person kein Leid zufügt. Worauf ich hinaus will: Ein direktes (und aus ethisch-methodischen Gründen prinzipiell nur selbstauferlegbares!) Tötungsverbot ist nicht begründbar. Rationalerweise läßt es sich nur indirekt, nämlich aus dem Leid Dritter herleiten.

step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zweck von Ethik ist aus meiner Sicht, einen reflektierten Minimalkonsens über Ziele zu erreichen, damit man Werte priorisieren und dann auch konkrete Moral (z.B. Gesetze, Erziehung usw.) implementieren kann.
Warum sollte man das alles tun ...?

Damit man nicht eine willkürliche Steintafelmoral (evtl. gar mit unnötigen Verboten und vergeltenden STrafen) befolgt, sondern einen rationalen Konsens über den Zweck z.B. der Gesetze erreicht.


Warum sollte man das wollen?
#762:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 18:24
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Die Berücksichtigung von Interessen ist doch kein Selbstzweck!

Das nicht, aber mE sind Interessen von auf Kooperation angewiesenen Individuen das, was eine Ethik notwendig macht und konstituiert. Und Interessen sind mE ethisch fundamentaler als Leid, z.B. da es Fälle gibt, in denen jemandes Hauptinteresse sogar Leid inkaufnehmen würde.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Das Interesse weiterzuleben ist ethisch gegenstandslos, und zwar insofern, als seine Nichtachtung der betroffenen Person kein Leid zufügt. Worauf ich hinaus will: Ein direktes (und aus ethisch-methodischen Gründen prinzipiell nur selbstauferlegbares!) Tötungsverbot ist nicht begründbar. Rationalerweise läßt es sich nur indirekt, nämlich aus dem Leid Dritter herleiten.

Das sehe ich anders. Wenn Tötung ethisch erlaubt ist, muß ich jeden als meinen möglichen Mörder ansehen. Darunter leide ich (jedenfalls bis zum Mord), u.a. weil ich das Interesse habe, weiterzuleben - egal ob dieses nun Deiner Ansicht nach ethisch legitim ist oder nicht.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zweck von Ethik ist aus meiner Sicht, einen reflektierten Minimalkonsens über Ziele zu erreichen, damit man Werte priorisieren und dann auch konkrete Moral (z.B. Gesetze, Erziehung usw.) implementieren kann.
Warum sollte man das alles tun ...?
Damit man nicht eine willkürliche Steintafelmoral (evtl. gar mit unnötigen Verboten und vergeltenden STrafen) befolgt, sondern einen rationalen Konsens über den Zweck z.B. der Gesetze erreicht.
Warum sollte man das wollen?

Weil so die individuellen Interessen in einer auf Kooperation angewiesenen Gemeinschaft optimiert werden können, und daran hat ja jeder rational Denkende ein Interesse. Bzw. falls er andere Interessen hat, kann er die den Anderen nicht plausibel machen.
#763:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.05.2010, 02:47
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step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Die Berücksichtigung von Interessen ist doch kein Selbstzweck!

Das nicht, aber mE sind Interessen von auf Kooperation angewiesenen Individuen das, was eine Ethik notwendig macht und konstituiert.


Einerseits sind Interessen kein Selbstzweck, andererseits sollen sie es sein, die eine Ethik gleichzeitig notwendig machen und konstituieren? Mysteriös!

step hat folgendes geschrieben:
Und Interessen sind mE ethisch fundamentaler als Leid, z.B. da es Fälle gibt, in denen jemandes Hauptinteresse sogar Leid inkaufnehmen würde.


Leid wird doch nur dann in Kauf genommen, wenn es keine leidfreien Alternativen gibt/zu geben scheint. Niemals ist es selbst der Zweck einer Handlung!

step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Das Interesse weiterzuleben ist ethisch gegenstandslos, und zwar insofern, als seine Nichtachtung der betroffenen Person kein Leid zufügt. Worauf ich hinaus will: Ein direktes (und aus ethisch-methodischen Gründen prinzipiell nur selbstauferlegbares!) Tötungsverbot ist nicht begründbar. Rationalerweise läßt es sich nur indirekt, nämlich aus dem Leid Dritter herleiten.

Das sehe ich anders. Wenn Tötung ethisch erlaubt ist, muß ich jeden als meinen möglichen Mörder ansehen.


Der Begriff "erlaubt" scheint darauf hinzuweisen, daß Du den zitierten Absatz nicht recht verstanden hast. Was ein moralisches Subjekt tut oder unterläßt, wird ihm nicht erlaubt, befohlen oder verboten, es erlaubt, befiehlt oder verbietet es sich selbst. Schließlich ist es antimoralisch, etwas nur deshalb zu tun oder zu unterlassen, weil es von Anderen erlaubt, befohlen oder verboten wurde. Aus der Tatsache, daß es keine direkten ethischen Gründe gegen Tötungen gibt, folgt also keineswegs, daß sich moralische Subjekte ohne Weiteres gestatten können, zu töten, wer oder was immer ihren Weg kreuzt. Sie brauchen jeweils mindestens einen Grund dafür, der schwerer wiegt als alle indirekten Gründe, die dagegen sprechen (das, bzw. sein Gegenteil gilt übrigens für alle ihre Handlungen und Unterlassungen).

step hat folgendes geschrieben:
Darunter leide ich (jedenfalls bis zum Mord), u.a. weil ich das Interesse habe, weiterzuleben - egal ob dieses nun Deiner Ansicht nach ethisch legitim ist oder nicht.


Bezüglich ihrer ethischen Bedeutung müssen wir dringend zwischen dem Interesse am Weiterleben und der Todesangst unterscheiden. Letztere können wir aus psycho-logischen Gründen nicht überwinden, ohne uns mit Lügenmärchen zu sedieren und das Leben zu entwerten (die Religionen zeigen uns, wohin das führt). Allerdings läßt sie sich umso besser ertragen, je weniger akut sie ist, d.h. je sicherer wir sein dürfen, vor der Grenze unserer natürlichen Lebenserwartung keines unfreiwilligen und vermeidbaren Todes sterben zu müssen. Die Todesangst ist der am schwersten wiegende Grund dafür, Maßnahmen gegen unfreiwilliges und vorzeitiges Sterben zu treffen. Aus dem Interesse weiterzuleben sind solche Maßnahmen nur um den Preis einer logischen Bankrotterklärung mit vernichtenden Folgen für die systemische Stabilität und Funktionalität der Ethik abzuleiten (auch in dieser Hinsicht haben die Religionen Bemerkenswertes "geleistet").

step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zweck von Ethik ist aus meiner Sicht, einen reflektierten Minimalkonsens über Ziele zu erreichen, damit man Werte priorisieren und dann auch konkrete Moral (z.B. Gesetze, Erziehung usw.) implementieren kann.

Warum sollte man das alles tun ...?

Damit man nicht eine willkürliche Steintafelmoral (evtl. gar mit unnötigen Verboten und vergeltenden STrafen) befolgt, sondern einen rationalen Konsens über den Zweck z.B. der Gesetze erreicht.

Warum sollte man das wollen?

Weil so die individuellen Interessen in einer auf Kooperation angewiesenen Gemeinschaft optimiert werden können, und daran hat ja jeder rational Denkende ein Interesse.


...und zwar deshalb, weil die Nichtberücksichtigung von Interessen vermeidbares Leid erzeugt! Täte sie das nicht, gäbe es auch keinen ethischen Grund, sie zu unterlassen.
#764:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2010, 08:48
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Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Weil so die individuellen Interessen in einer auf Kooperation angewiesenen Gemeinschaft optimiert werden können, und daran hat ja jeder rational Denkende ein Interesse.


...und zwar deshalb, weil die Nichtberücksichtigung von Interessen vermeidbares Leid erzeugt! Täte sie das nicht, gäbe es auch keinen ethischen Grund, sie zu unterlassen.


Klar, wenn man schlichtweg jedes nicht befriedigte Bedürfnis als "Leid" definiert, mag das hinkommen. Nur lässt sich aus einem solchen Leidbegriff nichts ableiten. Der menschenschlächtende Diktator könnte sich darauf berufen, dass ein weniger aggressives Vorgehen seine Macht gefährden könnte und er unter einem etwaigen Machtverlust leiden würden. Um also ethisch sinnvolle Aussagen treffen zu können, müsste das zu erwartende Leid aller Beteiligten in irgendeiner Weise gegeneinander abgewogen werden. "Interessen" haben u.a. den Vorteil, dass hier die Motivation des Individuums, in gegebenen Situationen eigenes "Leid" in Kauf zu nehmen um das anderer zu minimieren, mitgedacht wird.

Wodurch wird denn nach deinem Dafürhalten der Einzelne zu ethischem Handeln motiviert?
#765:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.05.2010, 14:48
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Ascanius hat folgendes geschrieben:
Einerseits sind Interessen kein Selbstzweck, andererseits sollen sie es sein, die eine Ethik gleichzeitig notwendig machen und konstituieren? Mysteriös!

Was ist daran mysteriös? Atome sind auch kein Selbstzweck, machen Chemie notwendig und konstuituieren sie.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Was ein moralisches Subjekt tut oder unterläßt, wird ihm nicht erlaubt, befohlen oder verboten, es erlaubt, befiehlt oder verbietet es sich selbst.

Nein, das halte ich für falsch. Zwar hat das Subjekt in machen Fällen das Gefühl, Letztursache seiner moralisch konformen Handlung zu sein, aber wir wissen es besser: Moral ist der Agent der Anderen und der Natur in mir. Sonst wäre, was wir für gut und was für böse halten, nicht so stark von unserer Erziehung, Kultur und Biologie abhängig. Auch die Gesetzbücher z.B. werden nicht vom Subjekt für sich selbst erlassen, sondern seine moralische Gültigkeit wird ihm von Anderen aufgezwungen.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Schließlich ist es antimoralisch, etwas nur deshalb zu tun oder zu unterlassen, weil es von Anderen erlaubt, befohlen oder verboten wurde.

Es mag andere Gründe geben, aber Verbot/Erlaubnis ist bestimmt ein wichtiges. Denn wenn man sich an solche hält, respektiert man den Willen der Allgemeinheit, und das wird von dieser als moralisch gut bewertet.

Nehmen wir mal an, ein kleiner Händler versteuert seine Einnahmen nicht. Das gilt - sogar qua Gesetz - bei uns als moralisch schlecht. Wenn er sie dagegen brav zahlt, gilt das als gesetzeskonform und daher moralisch nicht zu beanstanden. Jetzt ändert der Bundestag das Gesetz dahingehend, daß diese Einnahmen nicht mehr versteuert werden müssen. Nach Deiner Logik wäre der Nichtzahler jetzt ebenso moralisch schlecht wie zuvor, und der brave Steuerzahler sollte fortan freiwillig weiterzahlen.

Natürlich funktioniert eine Gesellschaft besser, wenn die Moral so tief implementiert wird, daß die Einzelnen das Gefühl haben, sich freiwillig konform zu verhalten.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
... Die Todesangst ist der am schwersten wiegende Grund dafür, Maßnahmen gegen unfreiwilliges und vorzeitiges Sterben zu treffen.

Was ist mit der Bindung Nahestehender? Ich habe ja ein Interesse daran, keine kleinen Waisen zurückzulassen. Und ehrlichgesagt, stimmt das mit der Todesangst für mich nicht. Ich habe keinerlei Angst vor dem Tod, eher schon vor dem Sterben. Und das wäre bei einem schnellen Tod ja auch vernachlässigbar. Mein Interesse am Weiterleben speist sich aus Gefühlen wie Neugier, Empathie, Lust u.ä. - und ehrlichgesagt habe ich auch ein Interesse daran, nicht miterleben zu müssen, wie Menschen getötet werden, nur weil ihre Interessen angeblich nicht zählen.

Siehe zudem auch Zumsels post, dem ich zustimme.
#766:  Autor: E.M.,  BeitragVerfasst am: 19.05.2010, 01:56
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Ich bin ja grundsätzlich für eine Legalität von Abtreibung. Ich habe jedoch an verschiedenen Stellen gelesen, dass bei Spätabtreibungen in Deutschland Embryonen, die in einem Brutkasten bereits überlebensfähig wären, eine Kaliumchloridspritze gegeben wird um diese zu töten.

Die Begründung soll sein, dass diese Embryonen, wenn man sie überleben ließe, schwere Behinderungen davon tragen würden. Ich lehne es dennoch ab.

Weißt da jemand genaueres? Gibt man wirklich diese Spritzen? Wenn ja, wie steht ihr dazu?

(Hab jetzt zugegebenermaßen nicht den ganzen Thread gelesen, wenn es schon thematisiert wurde, tut es mir leid.)
#767:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 17:06
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Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
......
Da ich keine Lust habe, in den tiefen des Forums nach deiner Meinung zur Abtreibung zu suchen, hier eine Frage: Findest du, eine Frau sollte auch noch nach der Geburt des Kindes das Recht auf "Abtreibung" haben.

Ja, es lässt sich für mich ein Recht vorstellen, das eine Abtreibung bis nach der Geburt straffrei stellt.


Ok, da bin ich jetzt baff. Jetzt würde mich aber interessieren, wie du diesen Mord an einem hilflosen Säugling rechtfertigen willst. Selbstbestimmung des eignen Körpers der Frau greift ja hier nicht mehr. Oder ist ein Baby das Besitz der Frau? Wie lange ist eingetlich so eine "Abtreibung" zulässig? Bis in die Pubartät? Dürfen auch Männer so "Abtreiben"? Erbrechen
Lachen Soll ich dir den Kopf halten? Du solltest Gefühle nicht für Argumente halten. Was hat der Aspekt der Hilflosigkeit in der Diskussion zur Straflosigkeit von Tötungen zu tun? Weil Embryonen so selbständig sind? Weil es soviel moralischer ist einen Hammel zu verspeisen als ein Lamm? Komm wieder, wenn Du dich sortiert hast.


Du könntest mal auf meine Fragen eingehen. Nochmal
- wodurch begründest du das Recht der Frau auf Säuglingsmord?
- bis zum welchem Alter ist es für die Frau zulässig, ihr Kind zu töten?
- dürfen Männer ebenfalls ihre Kinder töten?
#768:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 18:53
    —
@ Ilmor:

Bitte präzisiere doch erstmal, ob Deine Fragen rechtlicher oder ethischer Natur sind! Diese Unterscheidung ist unverzichtbar, weil es zwischen Rechtswesen und Ethik keine logische Verbindung, dafür aber einen unauflöslichen methodischen Widerspruch gibt. Man kann nämlich nur entweder gesetzlich- oder ethisch motiviert handeln.
#769:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 19:00
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Ascanius hat folgendes geschrieben:
@ Ilmor:

Bitte präzisiere doch erstmal, ob Deine Fragen rechtlicher oder ethischer Natur sind! Diese Unterscheidung ist unverzichtbar, weil es zwischen Rechtswesen und Ethik keine logische Verbindung, dafür aber einen unauflöslichen methodischen Widerspruch gibt. Man kann nämlich nur entweder gesetzlich- oder ethisch motiviert handeln.


Ich sehe da jetzt keinen Unterschied. Gesetze müssen auf ethischen Grundlagen beruhen. Könntest du mir an einem Beispiel erläutern, was du meinst?
Davon abgesehen hat fwo eindeutig geschrieben, das er sich ein Recht vorstellen kann, das das Kindermorden für Frauen legitimiert.
#770:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 19:26
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
@ Ilmor:

Bitte präzisiere doch erstmal, ob Deine Fragen rechtlicher oder ethischer Natur sind! Diese Unterscheidung ist unverzichtbar, weil es zwischen Rechtswesen und Ethik keine logische Verbindung, dafür aber einen unauflöslichen methodischen Widerspruch gibt. Man kann nämlich nur entweder gesetzlich- oder ethisch motiviert handeln.


Ich sehe da jetzt keinen Unterschied. Gesetze müssen auf ethischen Grundlagen beruhen. Könntest du mir an einem Beispiel erläutern, was du meinst?
Davon abgesehen hat fwo eindeutig geschrieben, das er sich ein Recht vorstellen kann, das das Kindermorden für Frauen legitimiert.
Lachen Das ist deine Interpretation und nicht meine Aussage. Sieh mal, was ich oben geschrieben habe.

Aber ich werde dir die entprechenden Teile der Diskussion zusammensuchen und hier verlinken, da Du sie nicht zu finden scheinst. Nur bin ich im Moment etwas knapp - wirst Du wahrscheinlich morgen früh finden.

fwo
#771:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 19:53
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Ich hatte gerade im FGH die Hinrichtungsdiskussion durchgelesen und bin dann zufällig gleich danach in diesem Order gelandet.

Was ich nicht so richtig verstehen kann: Fast alle Teilnehmer hatten sich gegen die Todesstrafe ausgesprochen, aber das Thema Abtreibung lässt die meisten hier relativ kalt.

Woran liegt das?
#772:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 19:57
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
das Thema Abtreibung lässt die meisten hier relativ kalt.



Woran machst Du das fest?


Das Thema Abtreibung wurde im FGH schon öfters diskutiert.
#773:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 19:58
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Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
@ Ilmor:

Bitte präzisiere doch erstmal, ob Deine Fragen rechtlicher oder ethischer Natur sind! Diese Unterscheidung ist unverzichtbar, weil es zwischen Rechtswesen und Ethik keine logische Verbindung, dafür aber einen unauflöslichen methodischen Widerspruch gibt. Man kann nämlich nur entweder gesetzlich- oder ethisch motiviert handeln.


Ich sehe da jetzt keinen Unterschied. Gesetze müssen auf ethischen Grundlagen beruhen.


MüßTen, aber erstens ist das nicht unbedingt der Fall, und zweitens würde es keinen Unterschied machen. Ein moralischer Mensch bezieht geltende Gesetze in seine Erwägungen mit ein, aber sein Verhalten macht er ausschließlich davon abhängig, ob es Leiden vorbeugt, sie lindert oder beseitigt, indem er die Bedürfnisse und Interessen der von seinen Handlungen betroffenen empfindungsfähigen Wesen wohlgewichtet berücksichtigt.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen hat fwo eindeutig geschrieben, das er sich ein Recht vorstellen kann, das das Kindermorden für Frauen legitimiert.


Das kann auch ich, und obendrein, bzw. entscheidenderweise wäre es sogar ethisch begründbar. Ein Wesen, das nicht weiß, daß es lebt und sterblich ist, kann natürlich auch nicht leben und den Tod hinauszögern wollen. Folglich hat ein nicht-lebensbewußtes Baby/Kleinkind auch kein entsprechendes Bedürfnis, das zu berücksichtigen wäre. Die Entscheidung, es (leidfrei!) zu töten oder auch nicht, kann also nur von Bedüfnissen und Interessen Dritter abhängig gemacht werden. Die könnten u.a. darin bestehen, einer emotionalen Verrohung, wie sie die Tötung sowohl menschlicher- als auch nicht-menschlicher Tiere voraussetzt und fördert, vorzubeugen. Entgegen gewissen, "selbstverständlich" nur auf Individuen der Spezies Homo Sapiens bezogenen Befürchtungen, rechtfertigt das fehlende Lebensbedürfnis eines Wesens also durchaus nicht automatisch seine Tötung.
#774:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:11
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:

Das kann auch ich, und obendrein, bzw. entscheidenderweise wäre es sogar ethisch begründbar. Ein Wesen, das nicht weiß, daß es lebt und sterblich ist, kann natürlich auch nicht leben und den Tod hinauszögern wollen. Folglich hat ein nicht-lebensbewußtes Baby/Kleinkind auch kein entsprechendes Bedürfnis, das zu berücksichtigen wäre. Die Entscheidung, es (leidfrei!) zu töten oder auch nicht, kann also nur von Bedüfnissen und Interessen Dritter abhängig gemacht werden. Die könnten u.a. darin bestehen, einer emotionalen Verrohung, wie sie die Tötung sowohl menschlicher- als auch nicht-menschlicher Tiere voraussetzt und fördert, vorzubeugen. Entgegen gewissen, "selbstverständlich" nur auf Individuen der Spezies Homo Sapiens bezogenen Befürchtungen, rechtfertigt das fehlende Lebensbedürfnis eines Wesens also durchaus nicht automatisch seine Tötung.


Verstehe ich dich richtig? Du befürwortest auch die Legalisierung der Babymorde?
Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt.
#775:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:17
    —
@Noseman

Sorry, wenn mein Eindruck falsch war, ich hatte hauptsächlich die ersten Seite auf mich wirken lassen, auf der fast alle nur ein einfaches "nein" als Antwort gaben.

Hatte einfach nur dass Gefühl, dass man sich hier über die Todesstrafe überaus mehr aufregt als über Abtreibungen. Wobei es rein sachlich betrachtet im Prinzip das selbe ist, nämlich das absichtliche Töten menschlichen Lebens.
#776:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:17
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
.....
Verstehe ich dich richtig? Du befürwortest auch die Legalisierung der Babymorde?
Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt.

Das tut jedes schlachtreife Schwein in einem in jeder Hinsicht weit aus höheren Maße.

fwo
#777:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:21
    —
@fwo
Vergleichst du hier nicht Äpfel mit Birnen?
#778:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
.....
Verstehe ich dich richtig? Du befürwortest auch die Legalisierung der Babymorde?
Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt.

Das tut jedes schlachtreife Schwein in einem in jeder Hinsicht weit aus höheren Maße.

fwo


Inwiefern? Und hat ein erwachsener Mensch ein höheres Interesse am Leben als ein Schlachtreifes Schwein?

Edit: Im welchem Alter erreicht das Kind das Lebensinetesse eines Schweines? Und ab wann ist seine Interesse am Leben hoch genug, um ihn nicht mehr zu töten?
#779:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:27
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
@fwo
Vergleichst du hier nicht Äpfel mit Birnen?


Nein.


zynisches Grinsen

Die Antwort fällt hier aus dem gleichen Grund so kurz aus, wie die auf der ersten Seite des threads: Das alles ist schon hundertmal ausdiskutiert worden.

Wenn das "Interesse" eines ungeborenen Babys ein stichhaltiges Argument gegen dessen Tätung wäre, dann würde das gleiche Argument beim Schwein noch viel mehr gelten. Tut es aber im allgemeinen nicht.

du müsstest Metzger als Mörder betrachten, wenn Du das anders sehen würdest - oder das Argument fällt in sich zusammen. (Es hilft auch nichts, all die Unterschiede zwischen Schweinen und Menschen aufzuzählen, da die nicht Teil des Arguments waren.)
#780:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:28
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wenn das "Interesse" eines ungeborenen Babys ein stichhaltiges Argument gegen dessen Tätung wäre, dann würde das gleiche Argument beim Schwein noch viel mehr gelten. Tut es aber im allgemeinen nicht.


Du weißt aber schon, das es hier nicht um ungeborene Babys geht?
#781:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:32
    —
Rasmus, ich bin relativ neu hier und habe bisher noch nicht bei diesem Thema mitdiskutiert.
Wenn du das Thema langweilig findest, weil es schon zu oft durchgekaut wurde, dann lass es doch einfach bleiben. Es ist aber unhöflich, mir so über den Mund fahren zu wollen.
#782:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:53
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn das "Interesse" eines ungeborenen Babys ein stichhaltiges Argument gegen dessen Tätung wäre, dann würde das gleiche Argument beim Schwein noch viel mehr gelten. Tut es aber im allgemeinen nicht.
Du weißt aber schon, das es hier nicht um ungeborene Babys geht?

Abtreibung geht nur mit Ungeborenen.
#783:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:56
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Fast alle Teilnehmer hatten sich gegen die Todesstrafe ausgesprochen, aber das Thema Abtreibung lässt die meisten hier relativ kalt.

Anbei einige Gründe:
- Hinrichtung kann jeden von uns intentionalen Wesen treffen, Abtreibung nicht.
- Hinrichtung hinterläßt u.U. Hinterbliebene
- Hinrichtung quält schon vor ihrer Durchführung

Eine Hinrichtung wäre also wenn überhaupt mit einer Zwangsabtreibung zu vergleichen.
#784:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn das "Interesse" eines ungeborenen Babys ein stichhaltiges Argument gegen dessen Tätung wäre, dann würde das gleiche Argument beim Schwein noch viel mehr gelten. Tut es aber im allgemeinen nicht.
Du weißt aber schon, das es hier nicht um ungeborene Babys geht?

Abtreibung geht nur mit Ungeborenen.



Das wissen leider Priester aber meistens nicht.

#785:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn das "Interesse" eines ungeborenen Babys ein stichhaltiges Argument gegen dessen Tätung wäre, dann würde das gleiche Argument beim Schwein noch viel mehr gelten. Tut es aber im allgemeinen nicht.
Du weißt aber schon, das es hier nicht um ungeborene Babys geht?

Abtreibung geht nur mit Ungeborenen.


Ok, dann lass es mich klar ausdrücken. Hier geht es um den Vorschlag, Mord an Babys und Kleinkindern zu legalisieren.
#786:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 20:57
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Rasmus, ich bin relativ neu hier und habe bisher noch nicht bei diesem Thema mitdiskutiert.
Wenn du das Thema langweilig findest, weil es schon zu oft durchgekaut wurde, dann lass es doch einfach bleiben. Es ist aber unhöflich, mir so über den Mund fahren zu wollen.


Ich habe Dir genatwortet - was mehr würdest Du erwarten?

du warst ja auch nicht höflich genug zu erklären, wieso Du hier meinst es würdne Äpfel mit Birnen verglichen oder wieso das falsch sein sollte!
#787: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 21:12
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Nein.

Mord = § 211 StGB (nothing more, nothing less)
#788:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 21:15
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich dich richtig? Du befürwortest auch die Legalisierung der Babymorde?


Das habe ich aus ebenso gutem Grunde nicht gesagt, wie ich auf die Unterscheidung zwischen Rechtswesen und Ethik bestehe. Vorsicht, Theorie!: Nur ethisch nicht vollständig entwickelte Gesellschaften brauchen Gesetze. In solchen Gesellschaften kann es also auch Gründe geben, die Tötung menschlicher Babies zu verbieten. Hingegen wird es in ethisch vollständig entwickelten Gesellschaften nur Kindstötungen geben, wenn sie mehr Leid vorbeugen, lindern oder beseitigen, als sie erzeugen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt.


Es schreit, wenn es leidet, nicht aber, weil es aus Todesangst leidet. Dieses sehr spezifische Leiden setzt nun mal das Wissen darum voraus, was Leben und Tod sind - ein Wissen, das Säuglinge nicht besitzen können.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
hat ein erwachsener Mensch ein höheres Interesse am Leben als ein Schlachtreifes Schwein?


Die Frage ist nicht ganz korrekt, denn ein gesunder und bewußter erwachsener Mensch hat ein Bedürfnis zu leben, ein "schlachtreifes" Schwein nicht! Lebensbewußtsein setzt Personalität (also die Fähigkeit zur Unterscheidung zwischen sich selbst und der Umwelt) sowie extrem komplexe begriffliche Denkfähigkeit voraus. Ganz anders verhält es sich mit der Eigenschaft Leidensfähigkeit, denn um zu leiden, muß man nicht wissen, daß man leidet, bzw. leidensfähig ist.
#789:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 21:23
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt.


Es schreit, wenn es leidet, nicht aber, weil es aus Todesangst leidet. Dieses sehr spezifische Leiden setzt nun mal das Wissen darum voraus, was Leben und Tod sind - ein Wissen, das Säuglinge nicht besitzen können.


Dann hättest du sicherlich kein Problem damit, wenn dir jemand mit einem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Hirnstamm jagen würde.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
hat ein erwachsener Mensch ein höheres Interesse am Leben als ein Schlachtreifes Schwein?


Die Frage ist nicht ganz korrekt, denn ein gesunder und bewußter erwachsener Mensch hat ein Bedürfnis zu leben, ein "schlachtreifes" Schwein nicht! Lebensbewußtsein setzt Personalität (also die Fähigkeit zur Unterscheidung zwischen sich selbst und der Umwelt) sowie extrem komplexe begriffliche Denkfähigkeit voraus. Ganz anders verhält es sich mit der Eigenschaft Leidensfähigkeit, denn um zu leiden, muß man nicht wissen, daß man leidet, bzw. leidensfähig ist.


Würdest du also einen Mord an einem Schimpansen als gleich schlimm erachtet wie Mord an einem Menschen?
#790:  Autor: Haronnja,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 21:57
    —
E.M. hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja grundsätzlich für eine Legalität von Abtreibung. Ich habe jedoch an verschiedenen Stellen gelesen, dass bei Spätabtreibungen in Deutschland Embryonen, die in einem Brutkasten bereits überlebensfähig wären, eine Kaliumchloridspritze gegeben wird um diese zu töten.

Die Begründung soll sein, dass diese Embryonen, wenn man sie überleben ließe, schwere Behinderungen davon tragen würden. Ich lehne es dennoch ab.

Weißt da jemand genaueres? Gibt man wirklich diese Spritzen? Wenn ja, wie steht ihr dazu?

(Hab jetzt zugegebenermaßen nicht den ganzen Thread gelesen, wenn es schon thematisiert wurde, tut es mir leid.)


die spritze dient dazu das kind vor der geburt zu töten. das erleichtert das ganze im juristischen sinn.

je jünger eine frühgeburt ist, die dank der medizin überlebt, desto größer ist die wahrscheinlichkeit von späteren gesundheitlichen beeinträchtigungen. das wird aber von den verantwortlichen nicht so häufig und so gerne thematisiert.
es gibt, so weit ich weiß, auch nicht sonderlich viele langzeitstudien.
#791:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 22:05
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Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt.


Es schreit, wenn es leidet, nicht aber, weil es aus Todesangst leidet. Dieses sehr spezifische Leiden setzt nun mal das Wissen darum voraus, was Leben und Tod sind - ein Wissen, das Säuglinge nicht besitzen können.


Dann hättest du sicherlich kein Problem damit, wenn dir jemand mit einem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Hirnstamm jagen würde.


Darf ich um etwas mehr Sachlichkeit bitten? Natürlich möchte ich nicht erschossen werden, denn ich will leben und habe Angst vor dem Tod, aber da ich unter einer Tötung dieser Art wahrscheinlich nicht leiden würde, kann meine Angst vor dem Tod kein ethischer (!) Grund gegen meine Tötung sein. Allerdings würde meine Ermordung die Todesangst anderer Menschen verstärken. Darum sollte sie unterbleiben, und ein moralischer Mensch würde sie auch gar nicht in Betracht ziehen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
hat ein erwachsener Mensch ein höheres Interesse am Leben als ein Schlachtreifes Schwein?


Die Frage ist nicht ganz korrekt, denn ein gesunder und bewußter erwachsener Mensch hat ein Bedürfnis zu leben, ein "schlachtreifes" Schwein nicht! Lebensbewußtsein setzt Personalität (also die Fähigkeit zur Unterscheidung zwischen sich selbst und der Umwelt) sowie extrem komplexe begriffliche Denkfähigkeit voraus. Ganz anders verhält es sich mit der Eigenschaft Leidensfähigkeit, denn um zu leiden, muß man nicht wissen, daß man leidet, bzw. leidensfähig ist.


Würdest du also einen Mord an einem Schimpansen als gleich schlimm erachtet wie Mord an einem Menschen?


Vorausgesetzt, Mensch und Schimpanse besitzen die gleichen ethisch relevanten Eigenschaften, und ihre Tötung bringt für Dritte das gleiche Leid mit sich: Ja. Wie wäre ein andere Beurteilung auch zu rechtfertigen?
#792:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 24.09.2010, 22:14
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt.


Es schreit, wenn es leidet, nicht aber, weil es aus Todesangst leidet. Dieses sehr spezifische Leiden setzt nun mal das Wissen darum voraus, was Leben und Tod sind - ein Wissen, das Säuglinge nicht besitzen können.


Dann hättest du sicherlich kein Problem damit, wenn dir jemand mit einem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Hirnstamm jagen würde.


Darf ich um etwas mehr Sachlichkeit bitten? Natürlich möchte ich nicht erschossen werden, denn ich will leben und habe Angst vor dem Tod, aber da ich unter einer Tötung dieser Art wahrscheinlich nicht leiden würde, kann meine Angst vor dem Tod kein ethischer (!) Grund gegen meine Tötung sein. Allerdings würde meine Ermordung die Todesangst anderer Menschen verstärken. Darum sollte sie unterbleiben, und ein moralischer Mensch würde sie auch gar nicht in Betracht ziehen.


Verstehe ich dich richtig? Du würdest also zum Beispiel eine geheime Organisation, welche Menschen umbringt, sodass es nach einem natürlichem Tode aussieht, nicht verurteilen? Ja, viel mehr müsstest du den Menschen verurteilen, der von dieser Organisation erfährt, und ihre Untaten an die Öffentlichkeit bringen will.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
hat ein erwachsener Mensch ein höheres Interesse am Leben als ein Schlachtreifes Schwein?


Die Frage ist nicht ganz korrekt, denn ein gesunder und bewußter erwachsener Mensch hat ein Bedürfnis zu leben, ein "schlachtreifes" Schwein nicht! Lebensbewußtsein setzt Personalität (also die Fähigkeit zur Unterscheidung zwischen sich selbst und der Umwelt) sowie extrem komplexe begriffliche Denkfähigkeit voraus. Ganz anders verhält es sich mit der Eigenschaft Leidensfähigkeit, denn um zu leiden, muß man nicht wissen, daß man leidet, bzw. leidensfähig ist.


Würdest du also einen Mord an einem Schimpansen als gleich schlimm erachtet wie Mord an einem Menschen?


Vorausgesetzt, Mensch und Schimpanse besitzen die gleichen ethisch relevanten Eigenschaften, und ihre Tötung bringt für Dritte das gleiche Leid mit sich: Ja. Wie wäre ein andere Beurteilung auch zu rechtfertigen?


Die ehtnisch Relevanten Fähigkeiten musst du schon definieren.
Aber ist es dann Schlimmer, einen Schimpansen, der ein Star im Zoo ist und von vielen beliebt wird, nach deinen Wertvorstellungen mehr Wert als ein Penner auf der Straße? Gibt es überhaupt einen triftigen Grund, Penner nicht umzubringen? Wie wäre es, wenn diese geheime Gesellschaft Penner, Behinderte und sonstige Menschen umbringt, die der Gesellschaft nur Geld kosten?
#793:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 00:03
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich dich richtig? Du würdest also zum Beispiel eine geheime Organisation, welche Menschen umbringt, sodass es nach einem natürlichem Tode aussieht, nicht verurteilen?


Wie könnte ich sie "verurteilen", wenn sie eine "geheime" Organisation ist, von der ich nie etwas erfahre?

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ja, viel mehr müsstest du den Menschen verurteilen, der von dieser Organisation erfährt, und ihre Untaten an die Öffentlichkeit bringen will.


Warum sollte ich? Nicht er erzeugt Angst, sondern jene Leute, die tun, was er berichtet. Außerdem würde der anfängliche Schock schnell von der Freude darüber verdrängt werden, ihnen endlich das Handwerk legen zu können. Übrigens brauchen wir uns gar nicht in irgendwelchen mehr oder weniger absurden Beispielen zu ergehen: Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?). Trotzdem werden moralische Menschen verzichtbare Tötungen unterlassen, weil sie einfach kein Interesse daran und insofern keinen Grund dafür haben. Ich z.B. töte nicht einmal Insekten, wenn sie mich nicht wirklich stören.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Die ehtnisch Relevanten Fähigkeiten musst du schon definieren.


Die ethisch relevante Eigenschaft ist Leidensfähigkeit. Ihr Vorhandensein und ihre Ausprägung variieren abhängig von der Komplexität neuronaler Systeme. Alle leidensfähigen Wesen sind moralische Objekte und die ethisch handlungsfähigen unter ihnen außerdem moralische Subjekte. Moralische Subjekte sind personale und lebensbewußte Wesen, die zur Abwägung ihrer eigenen Bedürfnisse und Interessen mit jenen anderer moralischer Objekte fähig sind. Weil, bzw. sofern sie die Berücksichtigung ihrer moralischen Objekthaftigkeit seitens anderer moralischer Subjekte fordern, sind auch sie selbst dazu verpflichtet. Personen, denen fremdes wie eigenes Wohlergehen gleichgültig ist, sind zu moralischem Handeln unfähig.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Aber ist es dann Schlimmer, einen Schimpansen, der ein Star im Zoo ist und von vielen beliebt wird, nach deinen Wertvorstellungen mehr Wert als ein Penner auf der Straße?


Ein moralischer Mensch bemüht sich, gleiche Bedürfnisse und Interessen gleichgewichtet zu berücksichtigen, d.h. er braucht keine "Wert"-Vorstellungen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Gibt es überhaupt einen triftigen Grund, Penner nicht umzubringen?


Natürlich das zu erwartende Leid Dritter! Auch "Penner" sind soziale Wesen! Ihre Tötung würde ihre Hinterbliebenen ebenso betrüben und ängstigen, wie Deine Tötung Deine Hinterbliebenen betrüben und ängstigen würde.
#794:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 05:35
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
......
Da ich keine Lust habe, in den tiefen des Forums nach deiner Meinung zur Abtreibung zu suchen, hier eine Frage: Findest du, eine Frau sollte auch noch nach der Geburt des Kindes das Recht auf "Abtreibung" haben.

Ja, es lässt sich für mich ein Recht vorstellen, das eine Abtreibung bis nach der Geburt straffrei stellt.


Ok, da bin ich jetzt baff. Jetzt würde mich aber interessieren, wie du diesen Mord an einem hilflosen Säugling rechtfertigen willst. Selbstbestimmung des eignen Körpers der Frau greift ja hier nicht mehr. Oder ist ein Baby das Besitz der Frau? Wie lange ist eingetlich so eine "Abtreibung" zulässig? Bis in die Pubartät? Dürfen auch Männer so "Abtreiben"? Erbrechen
Lachen Soll ich dir den Kopf halten? Du solltest Gefühle nicht für Argumente halten. Was hat der Aspekt der Hilflosigkeit in der Diskussion zur Straflosigkeit von Tötungen zu tun? Weil Embryonen so selbständig sind? Weil es soviel moralischer ist einen Hammel zu verspeisen als ein Lamm? Komm wieder, wenn Du dich sortiert hast.


Du könntest mal auf meine Fragen eingehen. Nochmal
- wodurch begründest du das Recht der Frau auf Säuglingsmord?
- bis zum welchem Alter ist es für die Frau zulässig, ihr Kind zu töten?
- dürfen Männer ebenfalls ihre Kinder töten?

Ganz viel ist hier bereits gesagt worden, mir fehlt noch Folgendes:
1.) Mord ist ein juristischer begriff für die Tötung eines Menschen. Was eine Tötung ist, darüber sind wir uns schnell einig, wo der Mensch anfängt und wo er aufhört, darüber kann man streiten. Wenn Du eine Diskussion willst und nicht von Vornherein einfach nur Recht haben, stell deine Frage erstmal zur Tötung und nicht zum Mord.

2.) Die Straffreistellung einer Tötung unter bestimmten Umständen ist nicht gleich dem Recht auf diese Tötung.

Zum Rest findest Du z.B. hier eine hinreichend Stellungnahme von mir. (Wenn Du suchst, findest Du noch mehr)

fwo
#795:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 08:10
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?).

du erlaubst, dass ich das anders sehe?

Zitat:
Trotzdem werden moralische Menschen verzichtbare Tötungen unterlassen, weil sie einfach kein Interesse daran und insofern keinen Grund dafür haben.

och, gruende lassen sich viele finden: zB "der nervt mich", "ich hab lust zu toeten" oder "ich will sein ... haben"

Zitat:
Die ethisch relevante Eigenschaft ist Leidensfähigkeit. Ihr Vorhandensein und ihre Ausprägung variieren abhängig von der Komplexität neuronaler Systeme. Alle leidensfähigen Wesen sind moralische Objekte und die ethisch handlungsfähigen unter ihnen außerdem moralische Subjekte. Moralische Subjekte sind personale und lebensbewußte Wesen, die zur Abwägung ihrer eigenen Bedürfnisse und Interessen mit jenen anderer moralischer Objekte fähig sind. Weil, bzw. sofern sie die Berücksichtigung ihrer moralischen Objekthaftigkeit seitens anderer moralischer Subjekte fordern, sind auch sie selbst dazu verpflichtet. Personen, denen fremdes wie eigenes Wohlergehen gleichgültig ist, sind zu moralischem Handeln unfähig.

wer bei all dem geseier ueber ethisch handlungsfaehige wesen, moralische objekte und moralische subjekte die toetung eines menschen ok findet, so der denn nix davon mitkriegt, bei dem frag ich mich doch wirklich, ob derjenige dann selbst in die kategorie "ethisch handlungsfaehig" faellt. eher ist ihm dann wohl fremdes wohlergehen offenbar gleichgueltig.

zu anderen postings hier, auch von anderen: wie hier leute auf die idee kommen, toetungen von bereits geborenen kindern auch noch strafrei zu stellen oder sie ethisch oder moralisch ok zu finden, das verschlaegt mir echt die sprache.
#796:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 09:04
    —
Zitat:
Mord ist ein juristischer begriff für die Tötung eines Menschen. Was eine Tötung ist, darüber sind wir uns schnell einig, wo der Mensch anfängt und wo er aufhört, darüber kann man streiten.


fwo, du bringst es auf den Punkt!

Was mich in diesem Zusammenhang aufregt, das ist die heuchlerische Doppelmoral bei der Beurteilung der Frage, ab welchem Punkt der Embryo schützenswert ist:

Auf der einen Seite haben wir ein so strenges Embryonenschutzgesetz, dass sogar Paare mit genetischen Vorbelastungen keine PID machen dürfen (zB Träger von Mukuviszidose). In einem Stadium, in dem der potentielle Mensch als Zellhaufen vorliegt, legt der Gesetzgeber zu 100% seine schützende Hand drüber.

Sobald aber der Embryo in der Frau angewachsen ist, darf er fruchtwasseruntersucht werden und abgetrieben (das Verfahren der PID und FU ist übrigends das gleiche).
Von den Abtreibungen ohne schwerwiegende Gründe mal ganz abgesehen...

Wie kann das sein, dass ein Zellhaufen schützenswerter ist als ein Embryo?
#797:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 10:54
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mord ist ein juristischer begriff für die Tötung eines Menschen. Was eine Tötung ist, darüber sind wir uns schnell einig, wo der Mensch anfängt und wo er aufhört, darüber kann man streiten.


fwo, du bringst es auf den Punkt!

Was mich in diesem Zusammenhang aufregt, das ist die heuchlerische Doppelmoral bei der Beurteilung der Frage, ab welchem Punkt der Embryo schützenswert ist:

Auf der einen Seite haben wir ein so strenges Embryonenschutzgesetz, dass sogar Paare mit genetischen Vorbelastungen keine PID machen dürfen (zB Träger von Mukuviszidose). In einem Stadium, in dem der potentielle Mensch als Zellhaufen vorliegt, legt der Gesetzgeber zu 100% seine schützende Hand drüber.

Sobald aber der Embryo in der Frau angewachsen ist, darf er fruchtwasseruntersucht werden und abgetrieben (das Verfahren der PID und FU ist übrigends das gleiche).
Von den Abtreibungen ohne schwerwiegende Gründe mal ganz abgesehen...

Wie kann das sein, dass ein Zellhaufen schützenswerter ist als ein Embryo?


Abtreibung und PID sind -unabhängig von einer Bewertung- unterschiedliche Vorgänge. Bei der PID handelt es sich um Selektion. Bei der Abtreibung um Tötung. Das kann der Gesetzgeber nicht in einen Topf werfen.
#798:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 11:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Abtreibung und PID sind -unabhängig von einer Bewertung- unterschiedliche Vorgänge. Bei der PID handelt es sich um Selektion. Bei der Abtreibung um Tötung. Das kann der Gesetzgeber nicht in einen Topf werfen.

Ein wichtiger Punkt ist auch, daß es bei solchen rechtlichen Abwägungen nicht nur um den Status / die Rechte des Embryos selbst geht, sondern auch um die Rechte Dritter und gesamtgesellschaftliche Ziele. Viele PID-Gegner begründen ihre Haltung komplett ohne Rückgriff auf irgendwelche Embryonenrechte.
#799:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 11:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Abtreibung und PID sind -unabhängig von einer Bewertung- unterschiedliche Vorgänge. Bei der PID handelt es sich um Selektion. Bei der Abtreibung um Tötung. Das kann der Gesetzgeber nicht in einen Topf werfen.

Ein wichtiger Punkt ist auch, daß es bei solchen rechtlichen Abwägungen nicht nur um den Status / die Rechte des Embryos selbst geht, sondern auch um die Rechte Dritter und gesamtgesellschaftliche Ziele. Viele PID-Gegner begründen ihre Haltung komplett ohne Rückgriff auf irgendwelche Embryonenrechte.

Genau. Ein PID-Skeptiker wie ich, möchte beispielsweise geklärt wissen, welche Kriterien für die Selektion als zulässig gelten sollen. Das resultiert aus gesamtgesellschaftlichen Überlegungen, und hat mit dem Einzefall so gut wie gar nichts zu tun.
#800:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 11:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Abtreibung und PID sind -unabhängig von einer Bewertung- unterschiedliche Vorgänge. Bei der PID handelt es sich um Selektion. Bei der Abtreibung um Tötung. Das kann der Gesetzgeber nicht in einen Topf werfen.
Ein wichtiger Punkt ist auch, daß es bei solchen rechtlichen Abwägungen nicht nur um den Status / die Rechte des Embryos selbst geht, sondern auch um die Rechte Dritter und gesamtgesellschaftliche Ziele. Viele PID-Gegner begründen ihre Haltung komplett ohne Rückgriff auf irgendwelche Embryonenrechte.
Genau. Ein PID-Skeptiker wie ich, möchte beispielsweise geklärt wissen, welche Kriterien für die Selektion als zulässig gelten sollen. Das resultiert aus gesamtgesellschaftlichen Überlegungen, und hat mit dem Einzefall so gut wie gar nichts zu tun.

Derartige Argumente finde ich immerhin rational nachvollziehbar, unabhängig davon, zu welchem Ergebnis man letztlich kommt. Ich vergleiche diese Argumente mit anderen Technikfolgenargumenten, etwa der Endlagerungsfrage in der Kernkraftdiskussion.
#801:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 12:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Genau. Ein PID-Skeptiker wie ich, möchte beispielsweise geklärt wissen, welche Kriterien für die Selektion als zulässig gelten sollen. Das resultiert aus gesamtgesellschaftlichen Überlegungen, und hat mit dem Einzefall so gut wie gar nichts zu tun.

Wobei das Thema PID mehr allgemein ethisch interessant sein dürfte, als dass es gesellschaftsrelvant ist, die meisten Kinder werden bei uns auf absehbare Zeit auch weiterhin über die urzeitliche Methodik gezeugt werden. (Wer gerade über die Abkürzung stolpert: Praeimplantationsdiagnostik ist ein genetisches Verfahren zur Beurteilung von Vielzellstadien nach einer Invitrobefruchtung vor der Implantation in den Uterus).

Wesentlicher für die Gegenwart düfte die Auswirkung der Pränataldiagnostik mit der Möglichkeit der Eltern zur Abtreibung sein.

fwo
#802:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 12:35
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt.

Ein Säugling hat genauso viel Interesse am Leben wie ein Stein ein Interesse daran hat, zu Boden zufallen. Nämlich gar keines. Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitve Konzepten verfügt. Ein Interesse zu Boden zu fallen setzt kognitive Konzepte von "Boden" und "fallen" voraus. Lebensinteresse setzt mind. die kognitven Konzepte "Ich" und "Existenz vs. Nicht-Existenz" voraus, welche ein Neugeborenes noch nicht hat. Wenn das Neugeborene nun schreit, wenn Du ihm Nahrung verweigerst, kann man genauso wenig daraus schlussfolgern, dass es ein Lebensinteresse hat, wie man schlussfolgern kann, der Stein habe ein Interesse zu Boden zufallen, nur weil er Dir schwer in der Hand wird.

Wenn Du mir hingegen mit dem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Kopf jagst, hast Du mein Lebensinteresse verletzt. Wenn Du das mit einem Neugeborenen machst, dann hast Du nicht das Lebensinteresse des Neugeborenen verletzt, sondern die Interessen Dritter am Überleben des Neugeborenen sowie an einem Verbot solcher Handlungen.
#803:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 12:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein PID-Skeptiker wie ich, möchte beispielsweise geklärt wissen, welche Kriterien für die Selektion als zulässig gelten sollen. Das resultiert aus gesamtgesellschaftlichen Überlegungen, und hat mit dem Einzefall so gut wie gar nichts zu tun.

ok und verstaendlich. nur sollten wohl wenigstens die praeimplanationsdiagnosen zulaessig sein, die spaeter zu einer abtreibung fuehren koennten. den praeimplantationstest auf erbkrankheit X nicht zu erlauben, anschliessend aber den foetus wegen genau dieser erbkrankheit X abzutreiben, ist echt unsinnig.

inwieweit dies problem tatsaechlich existiert, weiss ich aber grade nicht.
#804:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 16:41
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
zu anderen postings hier, auch von anderen: wie hier leute auf die idee kommen, toetungen von bereits geborenen kindern auch noch strafrei zu stellen oder sie ethisch oder moralisch ok zu finden, das verschlaegt mir echt die sprache.

Mir ebenso.
#805:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 17:05
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... das verschlaegt mir echt die sprache.
Mir ebenso.

Bitte nicht vergessen, daß wir uns in einer Diskussion über Ethik befinden. Es geht also darum, welche ethischen Prinzipien man plausibel begründen kann. Wem es bei welchem durch die aktuelle Ethik implementierten Tabu die Sprache verschlägt, ist dafür ziemlich irrelevant.

Aber das ist schwer zu kapieren für die meisten Menschen, deswegen rasten Diskussionen über solche Themen in öffentlichen Foren meistens aus. Und das ist auch der Grund, warum ich in diesem Thread nichts zum Thema Kindstötung schreibe.
#806:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 17:18
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt.

Ein Säugling hat genauso viel Interesse am Leben wie ein Stein ein Interesse daran hat, zu Boden zufallen. Nämlich gar keines. Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitve Konzepten verfügt. Ein Interesse zu Boden zu fallen setzt kognitive Konzepte von "Boden" und "fallen" voraus. Lebensinteresse setzt mind. die kognitven Konzepte "Ich" und "Existenz vs. Nicht-Existenz" voraus, welche ein Neugeborenes noch nicht hat. Wenn das Neugeborene nun schreit, wenn Du ihm Nahrung verweigerst, kann man genauso wenig daraus schlussfolgern, dass es ein Lebensinteresse hat, wie man schlussfolgern kann, der Stein habe ein Interesse zu Boden zufallen, nur weil er Dir schwer in der Hand wird.

Wenn Du mir hingegen mit dem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Kopf jagst, hast Du mein Lebensinteresse verletzt. Wenn Du das mit einem Neugeborenen machst, dann hast Du nicht das Lebensinteresse des Neugeborenen verletzt, sondern die Interessen Dritter am Überleben des Neugeborenen sowie an einem Verbot solcher Handlungen.


Könntest Du bitte darlegen, warum gerade das Vorhandensein kognitiv verankerten Interesses am Weiterleben einen ausreichenden Schutz vor Tötung darstellen soll? Und im Gegensatz dazu andere Kriterien nicht? Meine Formulierung ist bitte nicht polemisch zu verstehen. Aber ich möchte doch einer Vermutung zu dieser Argumentation nachgehen.
#807:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 17:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... das verschlaegt mir echt die sprache.
Mir ebenso.

Bitte nicht vergessen, daß wir uns in einer Diskussion über Ethik befinden. Es geht also darum, welche ethischen Prinzipien man plausibel begründen kann. Wem es bei welchem durch die aktuelle Ethik implementierten Tabu die Sprache verschlägt, ist dafür ziemlich irrelevant.

Aber das ist schwer zu kapieren für die meisten Menschen, deswegen rasten Diskussionen über solche Themen in öffentlichen Foren meistens aus. Und das ist auch der Grund, warum ich in diesem Thread nichts zum Thema Kindstötung schreibe.

Dann werde ich mich damit abfinden, dass ich nie kapieren werde, wie man die Tötung Neugeborener auch nur in die Nähe der Schweineschlachtung rücken kann.
#808:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 17:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... das verschlaegt mir echt die sprache.
Mir ebenso.

Bitte nicht vergessen, daß wir uns in einer Diskussion über Ethik befinden. Es geht also darum, welche ethischen Prinzipien man plausibel begründen kann. Wem es bei welchem durch die aktuelle Ethik implementierten Tabu die Sprache verschlägt, ist dafür ziemlich irrelevant.

Aber das ist schwer zu kapieren für die meisten Menschen, deswegen rasten Diskussionen über solche Themen in öffentlichen Foren meistens aus. Und das ist auch der Grund, warum ich in diesem Thread nichts zum Thema Kindstötung schreibe.

Danke für diesen Hinweis.

Es kommt für mich noch etwas anderes hinzu: Wenn ich mit einer Regel den Fall, den ich mit ihr regeln oder beschreiben möchte, nicht erreichen kann, ist sie für mich sinnlos.

Wir sind beim Thema Fortpflanzung und speziell rund um die Geburt mit Mechnismen ausgestattet, die es nur Menschen in existenziellen Notsituationen (damit ist nicht gemeint, ob sie ein Dach über dem Kopf und ein Brot auf dem Tisch haben) überhaupt ermöglichen, gegen das Wohl des eigenen Kindes zu handeln, von Entscheidungen möchte ich in diesem Zusammenhang gar nicht reden. Dass hier der Versuch einer gesetzliche Regulation über Strafen einfach nur Unsinn ist, hat die DDR gezeigt, die bei erheblich liberalerer Abtreibungsgesetzgebung erheblich geringere Abtreibungszahlen hatte.

Es ist allgemein in unserer Gesellschaft nicht üblich, Menschen für Taten zu verurteilen, die sie in psychischen Ausnahmezuständen verübt haben - was allenfalls üblich ist, ist sie wegzusperren, falls ein derartiger Ausnahmezustand für sie der normale ist.

fwo
#809:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 17:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, das ein Säugling kein Interesse am Leben hat? Er wird schreien, wenn es ihm etwas fehlt, das zeigt sehr wohl, das er über gewisse Interessen verfügt.

Ein Säugling hat genauso viel Interesse am Leben wie ein Stein ein Interesse daran hat, zu Boden zufallen. Nämlich gar keines. Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitve Konzepten verfügt. Ein Interesse zu Boden zu fallen setzt kognitive Konzepte von "Boden" und "fallen" voraus. Lebensinteresse setzt mind. die kognitven Konzepte "Ich" und "Existenz vs. Nicht-Existenz" voraus, welche ein Neugeborenes noch nicht hat. Wenn das Neugeborene nun schreit, wenn Du ihm Nahrung verweigerst, kann man genauso wenig daraus schlussfolgern, dass es ein Lebensinteresse hat, wie man schlussfolgern kann, der Stein habe ein Interesse zu Boden zufallen, nur weil er Dir schwer in der Hand wird.

Wenn Du mir hingegen mit dem Scharfschützengewehr eine Kugel in den Kopf jagst, hast Du mein Lebensinteresse verletzt. Wenn Du das mit einem Neugeborenen machst, dann hast Du nicht das Lebensinteresse des Neugeborenen verletzt, sondern die Interessen Dritter am Überleben des Neugeborenen sowie an einem Verbot solcher Handlungen.


Könntest Du bitte darlegen, warum gerade das Vorhandensein kognitiv verankerten Interesses am Weiterleben einen ausreichenden Schutz vor Tötung darstellen soll? Und im Gegensatz dazu andere Kriterien nicht? Meine Formulierung ist bitte nicht polemisch zu verstehen. Aber ich möchte doch einer Vermutung zu dieser Argumentation nachgehen.

Ich kann nichts darlegen, was ich nicht behauptet habe. Dass ein Lebensinteresse keinen ausreichenden ethischen Schutz bietet, sieht man schon daran, dass eine Verletzung unter bestimmten Umständen (z.b. Notwehr) als zulässig bertachtet wird. Daran kann man auch sehen, dass die ethischen Normen einer Gesellschaft im Kern das Ergebnis der Abwägung unterschiedlicher Interessen sind. Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.
#810:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 17:55
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
[...] Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Stimmt. Sorry. - Es ist nicht vorhanden, weil "Interesse" nach Deiner Ansicht bestimmte kognitive Leistungen voraussetzt. Habe ich das richtig verstanden?
#811:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 18:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... das verschlaegt mir echt die sprache.
Mir ebenso.

Bitte nicht vergessen, daß wir uns in einer Diskussion über Ethik befinden. Es geht also darum, welche ethischen Prinzipien man plausibel begründen kann.


das problem scheint mir, dass ein paar "ethiker" hier nur auf die leidensfaehigkeit abstellen - wo keiner leide, da gebe es angeblich kein ethisches problem.

mein interesse ist aber nicht, nicht zu leiden, sondern mein interesse ist, zu leben.

(dieses "interesse" billige ich uebrigens auch lebewesen zu, die nicht meine kognitiven faehigkeiten haben.)

wenn also eine ethik zu den ergebnis kommt, es sei ok, mich umzubringen, wenn es gelinge, dass ich nix davon merke und auch kein anderer leide, dann kann ich nur sagen: dann ist diese ethik einfach fuer die tonne.
#812:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 18:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
[...] Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Stimmt. Sorry. - Es ist nicht vorhanden, weil "Interesse" nach Deiner Ansicht bestimmte kognitive Leistungen voraussetzt. Habe ich das richtig verstanden?

Ja, genau. Natürlich kann man Interesse auch so beliebig definieren, dass am Ende ein Grashalm ein Interesse hat zu wachsen. Jedoch erlaube ich mir dann zu sagen, dass so definiertes Interesse für mich bei einer Interessensabwägung kein Gewicht hätte und mich nicht vom Rasenmähen abhalten wird.
#813:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 18:27
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bitte nicht vergessen, daß wir uns in einer Diskussion über Ethik befinden. Es geht also darum, welche ethischen Prinzipien man plausibel begründen kann.
das problem scheint mir, dass ein paar "ethiker" hier nur auf die leidensfaehigkeit abstellen - wo keiner leide, da gebe es angeblich kein ethisches problem.

Hmm ... das gilt jedenfalls nicht für mich, und auch z.B. nicht für Babyface. Und ich vermute auch nicht für fwo. Wie ich bereits mehrfach betont habe, auch in diesem thread, sind für mich die Interessen grundlegender für die rational begründete Ethik, als die Leidensmenge.

tridi hat folgendes geschrieben:
mein interesse ist aber nicht, nicht zu leiden, sondern mein interesse ist, zu leben.

Das geht mit teilweise ebenso.

tridi hat folgendes geschrieben:
(dieses "interesse" billige ich uebrigens auch lebewesen zu, die nicht meine kognitiven faehigkeiten haben.)

Das wurde aber bisher nicht begründet, weiter oben hatten wir das Grashalmargument und die Widerlegung qua teleologischem Fehlschluss. Du kannst Pflanzen und (niederen) Tieren zwar Rechte, aber keine Interessen zubilligen. Wenn Du ihnen Rechte zubilligst, dann mit der Begründung durch Deine (oder allgemeine) Interessen.

tridi hat folgendes geschrieben:
wenn also eine ethik zu den ergebnis kommt, es sei ok, mich umzubringen, wenn es gelinge, dass ich nix davon merke und auch kein anderer leide, dann kann ich nur sagen: dann ist diese ethik einfach fuer die tonne.

Um zu zeigen, daß diese Ethik für die Tonne ist, reicht es aber nicht, daß sie Dich sprachlos macht oder Deinen Interessen widerspricht. Du müßtest plausibel machen, warum sie als allgemeines Prinzip untauglich ist, also z.B. warum sie nicht mehrheitsfähig, nicht stabil o.ä. ist. Dürfte ja im Fall des Mordes an Personen nicht so schwierig sein und wurde hier auch schon aufgeführt.
#814:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 18:36
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
[...] Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Stimmt. Sorry. - Es ist nicht vorhanden, weil "Interesse" nach Deiner Ansicht bestimmte kognitive Leistungen voraussetzt. Habe ich das richtig verstanden?

Ja, genau. Natürlich kann man Interesse auch so beliebig definieren, dass am Ende ein Grashalm ein Interesse hat zu wachsen. Jedoch erlaube ich mir dann zu sagen, dass so definiertes Interesse für mich bei einer Interessensabwägung kein Gewicht hätte und mich nicht vom Rasenmähen abhalten wird.

OK. Ich habe verstanden. Harte Worte eigentlich für jemanden wie mich, der neben dem Lebensinteresse nach Deiner Defiinition auch andere Kriterien für die Schutzwürdigkeit gelten lässt. ; )
#815:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 18:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
[...] Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Stimmt. Sorry. - Es ist nicht vorhanden, weil "Interesse" nach Deiner Ansicht bestimmte kognitive Leistungen voraussetzt. Habe ich das richtig verstanden?

Ja, genau. Natürlich kann man Interesse auch so beliebig definieren, dass am Ende ein Grashalm ein Interesse hat zu wachsen. Jedoch erlaube ich mir dann zu sagen, dass so definiertes Interesse für mich bei einer Interessensabwägung kein Gewicht hätte und mich nicht vom Rasenmähen abhalten wird.

OK. Ich habe verstanden. Harte Worte eigentlich für jemanden wie mich, der neben dem Lebensinteresse nach Deiner Defiinition auch andere Kriterien für die Schutzwürdigkeit gelten lässt. ; )

Dass das hart für Dich klingt, liegt daran, dass Du wahrscheinlich nicht verstanden hast, dass ich trotzdem nicht in Deinen Garten gehe und Deine Blumen ummähen würde, wenn Du das nicht möchtest. Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen. Was mich weniger beeindruckt sind irgendwelche abstrakten Kriterien, denn die wählt man bekanntlich gerne genau so, dass sie die eigenen Interessen am besten vertreten.
#816:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 19:03
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen.

beruecksichtigst du freundlicherweise auch mein eigenes interesse an meinem eigenen weiterleben?
#817:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 19:24
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen.

beruecksichtigst du freundlicherweise auch mein eigenes interesse an meinem eigenen weiterleben?

Wenn ich sogar die Interessen anderer an Deinem Überleben berücksichtige, warum sollte ich dann vor Deinem eigenen Interesse halt machen?
#818:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 19:33
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen.

beruecksichtigst du freundlicherweise auch mein eigenes interesse an meinem eigenen weiterleben?

Wenn ich sogar die Interessen anderer an Deinem Überleben berücksichtige, warum sollte ich dann vor Deinem eigenen Interesse halt machen?

nun ja, ich hatte andere postings hier (nicht von dir) so verstanden, als sei mein eigenes interesse irrelevant, weil ich ja ggf eh nix davon mitbekomme, und relevant sei nur, ob dritte unter meinem tod leiden.
#819:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 19:38
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
... und relevant sei nur, ob dritte unter meinem tod leiden.

Auch Dein eigenes Interesse an Deinem Überleben ist allerdings nicht deshalb relevant, weil Du unter Deinem Tod leiden würdest.
#820:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 19:41
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen.

beruecksichtigst du freundlicherweise auch mein eigenes interesse an meinem eigenen weiterleben?

Wenn ich sogar die Interessen anderer an Deinem Überleben berücksichtige, warum sollte ich dann vor Deinem eigenen Interesse halt machen?

nun ja, ich hatte andere postings hier (nicht von dir) so verstanden, als sei mein eigenes interesse irrelevant, weil ich ja ggf eh nix davon mitbekomme, und relevant sei nur, ob dritte unter meinem tod leiden.

Das war oben von Ascanius, der hier nur das Interesse, nicht leiden zu wollen berücksichtigt hat. Dem muss ich natürlich widersprechen. Denn erstens ist es ein willkürlicher Schluss, zwar Interesse an Leidminimierung zu berücksichtigen, Lebensinteressen hingegen nicht. Zweitens würde aus der ausschließlichen Berücksichtigung von Interessen der Leidminimierung ein ethisches Gebot zum schmerzlosen Töten aller Menschen auf einen Schlag folgen. Denn wer nicht lebt, der leidet nicht.
#821:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 20:15
    —
step hat folgendes geschrieben:


tridi hat folgendes geschrieben:
(dieses "interesse" billige ich uebrigens auch lebewesen zu, die nicht meine kognitiven faehigkeiten haben.)

Das wurde aber bisher nicht begründet, weiter oben hatten wir das Grashalmargument und die Widerlegung qua teleologischem Fehlschluss. Du kannst Pflanzen und (niederen) Tieren zwar Rechte, aber keine Interessen zubilligen.


Selbstverständlich kann ich das. Und zwar sogar, ohne das begründen können zu müssen.

Wenn du hier davon sprichst, dass etwas nicht begründet worden sei, dann meinst du damit lediglich, dass es im Rahmen deines Bezugssystems nicht begründet sei. Und selbstverständlich hast du Recht, dass in deinem Bezugssystem dies nicht begründbar ist.

Nur leider machst du den Fehler, dass du dein Bezugssystem als (absolute) "Wahrheit" voraussetzt, und übersiehst, dass auch du deinen Ansatz, der schließlich zu deiner Ethik führt, ebensowenig begründet hast, oder begründen kannst. Du magst jetzt entgegenhalten, dass du das doch alles begründest haben - aber dann übersiehst du, dass du für diese Begründungen natürlich auf Prämissen zurückgreifen musstest, die ja auch wieder begründet sein müssen. Auch du unterliegst dem Münchhausen-Trilemma: Entweder du bist zirkelschlüssig, oder du verlierst dich in einem infiniten Regress - oder du endest irgendwann bei irgendwelchen primordialen Prämissen, die du weder begründet hast noch begründen kannst. Und wenn ich die dann nicht akzeptiere, dann nützen dir all deine logischen Schlussfolgerung rein gar nichts. Über diese Primordialen können wir uns dann trefflich streiten - darüber diskutieren können wir nicht.

Wenn ich aber ein anderes Bezugssystem habe, das auf anderen Primodialen beruht, dann komme ich logischerweise auch zu anderen Folgerungen, und daran wirst du auch nichts ändern, und wenn du Ringelreihen mit deinem Bezugssystem tanzt. Ob meine Folgerungen in deinem Bezugssystem begründet sind, ist schlicht irrelevant. Entscheidend ist einzig, ob sie es in meinem sind - und wenn es selber Primordiale sind, nicht mal mehr das.

Solange du jeden unter dein Bezugssstem zu zwingen versuchst, ist jegliche Diskussion mit dir schlicht unsinnig.
#822:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 20:24
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
(dieses "interesse" billige ich uebrigens auch lebewesen zu, die nicht meine kognitiven faehigkeiten haben.)
Das wurde aber bisher nicht begründet, weiter oben hatten wir das Grashalmargument und die Widerlegung qua teleologischem Fehlschluss. Du kannst Pflanzen und (niederen) Tieren zwar Rechte, aber keine Interessen zubilligen.
Selbstverständlich kann ich das. Und zwar sogar, ohne das begründen können zu müssen.

Ich weiß, Du bist ein besonders großer Alleskönner und -dürfer. zwinkern

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn du hier davon sprichst, dass etwas nicht begründet worden sei, dann meinst du damit lediglich, dass es im Rahmen deines Bezugssystems nicht begründet sei.

Du bläst das ganz schön auf. Als "mein Bezugssystem" in diesem Falle hatte ich nur vorausgesetzt, daß eine rationale Ethik in bezug auf vereinbarte Ziele optimal und aufgeklärten Menschen gegenüber plausibel begründbar sein soll.

Natürlich sind auch andere Ethiken denkbar, und ich gebe zu, daß die mich nicht sehr interessieren.
#823:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 20:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn du hier davon sprichst, dass etwas nicht begründet worden sei, dann meinst du damit lediglich, dass es im Rahmen deines Bezugssystems nicht begründet sei.

Du bläst das ganz schön auf. Als "mein Bezugssystem" in diesem Falle hatte ich nur vorausgesetzt, daß eine rationale Ethik in bezug auf vereinbarte Ziele optimal und aufgeklärten Menschen gegenüber plausibel begründbar sein soll.

Natürlich sind auch andere Ethiken denkbar, und ich gebe zu, daß die mich nicht sehr interessieren.

Genau das ist das Problem: Du setzt voraus, dass a) die Ziele, die du anstrebst, allgemein vereinbart seien, weil b) aufgeklärte Menschen ja dein Bezugssystem teilen, und es daher c) nur eine mögliche rationale Ethik gibt.

Letztlich unterstellst du, das jede Ethik, die von deiner abweicht, irrational sei.

Wenn dich andere Ethiken nicht interessieren, dann diskutiere nicht darüber, und vor allem, erzähl ihren Vertretern nicht, dass sie falsch seien. Stattdessen sag bitte gleich, dass du nur mit gleichgesinnten über deine eigene Reden willst, damit sie nicht ihre Zeit damit vergeuden, mit dir ein sinnvolles Gespräch führen zu wollen.
#824:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 20:48
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
in diesem Falle hatte ich nur vorausgesetzt, daß eine rationale Ethik in bezug auf vereinbarte Ziele optimal und aufgeklärten Menschen gegenüber plausibel begründbar sein soll.




Letztlich unterstellst du, das jede Ethik, die von deiner abweicht, irrational sei.



Nö. Kann nicht erkennen, dass er das macht.

edit: Er stellt lediglich fest, dass eine rationale Ethik plausibel begründet werden müsse. Und jetzt erklär mir mal, was daran falsch sein soll.
#825:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 21:11
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
[...] Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Stimmt. Sorry. - Es ist nicht vorhanden, weil "Interesse" nach Deiner Ansicht bestimmte kognitive Leistungen voraussetzt. Habe ich das richtig verstanden?

Ja, genau. Natürlich kann man Interesse auch so beliebig definieren, dass am Ende ein Grashalm ein Interesse hat zu wachsen. Jedoch erlaube ich mir dann zu sagen, dass so definiertes Interesse für mich bei einer Interessensabwägung kein Gewicht hätte und mich nicht vom Rasenmähen abhalten wird.

OK. Ich habe verstanden. Harte Worte eigentlich für jemanden wie mich, der neben dem Lebensinteresse nach Deiner Defiinition auch andere Kriterien für die Schutzwürdigkeit gelten lässt. ; )

Dass das hart für Dich klingt, liegt daran, dass Du wahrscheinlich nicht verstanden hast, dass ich trotzdem nicht in Deinen Garten gehe und Deine Blumen ummähen würde, wenn Du das nicht möchtest. Denn ich berücksichtige auch plausible Interessen Dritter am Überleben von Lebewesen. Was mich weniger beeindruckt sind irgendwelche abstrakten Kriterien, denn die wählt man bekanntlich gerne genau so, dass sie die eigenen Interessen am besten vertreten.

Nein. Das wäre ein Missverständnis. Ich glaube, das setzt schon bei der Begründungslogigk an. Deine Position verstehe ich so, daß die Tötungshandlung nicht begründungspflichtig ist, sobald am Fortleben eines Lebewesens kein Interesse mehr besteht, noch es ein kognitiv fundiertes Eigeninteresse am Fortleben hat. Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung.

Eine Frage habe ich noch. Würdest Du ein Fremdinteresse am Fortbestehen des Lebens auch unberücksichtigt lassen, wenn es nicht kognitiv fundiert ist?
#826:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 21:12
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Noseman hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
in diesem Falle hatte ich nur vorausgesetzt, daß eine rationale Ethik in bezug auf vereinbarte Ziele optimal und aufgeklärten Menschen gegenüber plausibel begründbar sein soll.




Letztlich unterstellst du, das jede Ethik, die von deiner abweicht, irrational sei.



Nö. Kann nicht erkennen, dass er das macht.

edit: Er stellt lediglich fest, dass eine rationale Ethik plausibel begründet werden müsse. Und jetzt erklär mir mal, was daran falsch sein soll.

Er tut mehr: Er setzt die Prämissen voraus, aus denen diese rationale Ableitung zu erfolgen habe, bzw. er postuliert eine rationale Letzbegründung. Und genau da liegt der Fehler, weil es sowas nicht gibt. Und er erkennt nicht an, dass Ethiken, die auf abweichenden Prämissen beruhen, ebenfalls rational sein können.
#827:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 21:21
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Du setzt voraus, dass a) die Ziele, die du anstrebst, allgemein vereinbart seien, ...

Nein, das setze ich nicht voraus. Diese Ziele wären idealerweise Gegenstand eines ethischen Diskurses. Ich bin mir über diese Ziele niht mal selbst im klaren.

caballito hat folgendes geschrieben:
.. weil b) aufgeklärte Menschen ja dein Bezugssystem teilen, ...

Ja, das der Aufgeklärtheit und Rationalität.

caballito hat folgendes geschrieben:
... und es daher c) nur eine mögliche rationale Ethik gibt.

Wer sagt das? Ich nicht!

caballito hat folgendes geschrieben:
Letztlich unterstellst du, das jede Ethik, die von deiner abweicht, irrational sei.

Keinesfalls.

caballito hat folgendes geschrieben:
... und vor allem, erzähl ihren Vertretern nicht, dass sie falsch seien.

In der Abtreibungsdiskussion habe ich vor allem auf logische Argumentatinsfehler hingewiesen, um Argumente der Abtreibungsgegner zu widerlegen. Daraus folgt für mich, daß diese Argumente falsch sind und die dahinterstehnden Verbotsforderungen vorerst weiterhin unplausibel. Ich behaupte nicht, daß alle das auch einsehen, und möchte auch keine irrationalen Argumentationen verbieten lassen. Ich hoffe aber, daß aufgeklärte und rationale Mitleser meine Argumentation plausibel finden.
#828:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 21:25
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zelig an babyface hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung.

Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.

zelig an babyface hat folgendes geschrieben:
Eine Frage habe ich noch. Würdest Du ein Fremdinteresse am Fortbestehen des Lebens auch unberücksichtigt lassen, wenn es nicht kognitiv fundiert ist?

Die Frage verstehe ich nicht.
#829:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 22:02
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step hat folgendes geschrieben:
zelig an babyface hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung.

Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.

Ja, das könnte sein. Ich bin mir nicht sicher.

step hat folgendes geschrieben:

zelig an babyface hat folgendes geschrieben:
Eine Frage habe ich noch. Würdest Du ein Fremdinteresse am Fortbestehen des Lebens auch unberücksichtigt lassen, wenn es nicht kognitiv fundiert ist?

Die Frage verstehe ich nicht.


Beispiel: Wäre eine emotionale Bindung einer geistig behinderten Mutter zu ihrem Neugeborenen ausreichend, um eine Tötung zu verhindern, wenn sonst niemand Interesse an dessen Weiterleben hätte.
#830:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 23:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig an babyface hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung.

Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.

die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei.

jede nicht allzu simple ethik wird vermutlich zu problematischen fragen fuehren, die nicht so einfach mal eben in ner minute nachdenken zu loesen sind.
#831:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 00:14
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig an babyface hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung.

Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.

die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei.


Ohne dass diese Fragen schlüssig beantwortet werden ist sie aber nicht hinreichend begründet - und wenn sie darauf hinausläuft, dass ich vermutlich keinen Rasen mehr mähen darf ist sie vermutlich unsinnig.

Zitat:
jede nicht allzu simple ethik wird vermutlich zu problematischen fragen fuehren, die nicht so einfach mal eben in ner minute nachdenken zu loesen sind.


Dann sollte jemand zwei oder mehr Miunten drüber nachdenken, bevor er mich bittet michan einen Teil dieser Ethik zu halten. Ich will schon wissen, ob ich nun Vegetarier werden muss, oder ob Äpfel auch tabu sind ...
#832:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 02:22
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tridi hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?).


du erlaubst, dass ich das anders sehe?


Was ich "erlaube" oder nicht, ist irrelevant. Ich möchte lediglich um eine Begründung bitten, und zwar eine, die Teil eines logisch konsistenten Aussagensystems ist, das Du wenigstens umreißen solltest.

tridi hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Trotzdem werden moralische Menschen verzichtbare Tötungen unterlassen, weil sie einfach kein Interesse daran und insofern keinen Grund dafür haben.


och, gruende lassen sich viele finden: zB "der nervt mich", "ich hab lust zu toeten" oder "ich will sein ... haben"


Menschen, die solche Interessen hegen und für ethische Reflexionen unzugänglich sind, kann man nur noch durch gesetzliche Erpressung zu unschädlichem Verhalten zwingen. Das aber ist nicht mein Thema.

tridi hat folgendes geschrieben:
wie hier leute auf die idee kommen, toetungen von bereits geborenen kindern auch noch strafrei zu stellen oder sie ethisch oder moralisch ok zu finden, das verschlaegt mir echt die sprache.


Bei spontanen Gefühlswallungen empfiehlt es sich meist, das Gehirn in einen rationalen Modus zu schalten.
#833:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 02:23
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Babyface hat folgendes geschrieben:
Das war oben von Ascanius, der hier nur das Interesse, nicht leiden zu wollen berücksichtigt hat. Dem muss ich natürlich widersprechen. Denn erstens ist es ein willkürlicher Schluss, zwar Interesse an Leidminimierung zu berücksichtigen, Lebensinteressen hingegen nicht.


Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten - kann man das Lebensinteresse eines Wesens nicht als Argument gegen seine eigene Tötung gelten lassen, denn im Augenblick seines Todes hört es auf, ein moralisches Objekt zu sein. Würden wir es gelten lassen, wäre der Zweck von Ethik nicht mehr der oben genannte, und zu ihren Referenzobjekten würden möglicherweise sogar Leichen, also empfindungslose Gegenstände gehören. Dem wüstesten Chaos wären Tür und Tor geöffnet, und das kann doch ernsthaft niemand wollen. Wie immer wir es drehen und wenden: Ein direktes "Tötungsverbot" ist rational nicht begründbar. Wir sollten uns damit abfinden und das Beste daraus machen, statt logische Brüche zu akzeptieren und so die Entwicklung einer systematischen Ethik im Keim zu ersticken.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zweitens würde aus der ausschließlichen Berücksichtigung von Interessen der Leidminimierung ein ethisches Gebot zum schmerzlosen Töten aller Menschen auf einen Schlag folgen. Denn wer nicht lebt, der leidet nicht.


Wäre es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen. Glücklicherweise ist das (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht möglich. Hingegen gibt es unendlich viele Möglichkeiten, vermeidbarem Leid entgegenzuwirken und Lebensinteressen zu würdigen.
#834:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 08:50
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Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig an babyface hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung.

Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.

die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei.


Ohne dass diese Fragen schlüssig beantwortet werden ist sie aber nicht hinreichend begründet - und wenn sie darauf hinausläuft, dass ich vermutlich keinen Rasen mehr mähen darf ist sie vermutlich unsinnig.

Zitat:
jede nicht allzu simple ethik wird vermutlich zu problematischen fragen fuehren, die nicht so einfach mal eben in ner minute nachdenken zu loesen sind.


Dann sollte jemand zwei oder mehr Miunten drüber nachdenken, bevor er mich bittet michan einen Teil dieser Ethik zu halten. Ich will schon wissen, ob ich nun Vegetarier werden muss, oder ob Äpfel auch tabu sind ...


Das ist schade, daß meiner Argumentation solche unsinnigen Schlüsse (wie den, Grashalme seien ethische Subjekte), unterschoben werden. Wer verursacht hier die drohende Emotionalisierung der Diskussion? Und damit ihren vorzeitigen Abbruch.
#835:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 08:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Wäre eine emotionale Bindung einer geistig behinderten Mutter zu ihrem Neugeborenen ausreichend, um eine Tötung zu verhindern, wenn sonst niemand Interesse an dessen Weiterleben hätte.

Hmm ... da fallen mir folgende Ansatzpunkte ein:

- eine solche "emotionale" Bindung ist ja idR nicht gänzlich interesselos oder nichtkognitiv, die meisten geistig Behinderten haben Interessen

- man kann indirekte Argumente anführen, etwa daß jeder in diese Situation kommen könnte.

- Das Beispiel mischt auch nch weitere ethische Fragen unter, etwa ab wann ein menschlicher Organismus eigenes Lebensrecht haben sollte.

Ich würde das Beispiel also modifiziert zurückgeben, um den Punkt klarer herauszuarbeiten und eine Vermischung verschiedener ethischer Probleme zu vermeiden:

Zuerst ersetzen wir das Neugeborene durch einen früheren Zustand: Darf man schwer geistig Behinderte sterilisieren oder Abtreibungen an ihnen vornehmen? - Hier geht es also v.a. um die Frage, ob biologische Tendenzen als Interessen zählen. Aus meiner Sicht ist das Interesse der Betroffenen zu wahren, wenn sie denn ein solches hat, also grob gesagt wenn sie ein Kind austragen will. Natürlich gibt es hier eine schwierige Grauzone, etwa wie weit man mit der Manipulation gehen darf, um eine Zustimmung der Betroffenen zu erhalten. Ähnliche Probleme gelten für die Manipulation der Interessen von Kindern, Wählern, Gläubigen usw.

Ähnlich könnte man versuchen, den Fall ohne das indirekte Argument zu betrachten, indem man ein nichtmenschliches Wesen mit emotionaler Bindung nimmt: Ist es ethisch vertretbar, einer Kuh (mit emotionaler Bindung) ihr Kalb wegzunehmen? Ich persönlich halte das für problematisch, aber wiederum nur indirekt begründet.
#836:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 09:01
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tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig an babyface hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung.
Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.
die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber man sieht dann eben die Inkonsistenzen, die ausgeräumt werden müssen, sonst: ex falso quodlibet.

An der Sache mit dem Grashalm kann man z.B. sehen, daß es kategorische Unterschiede zwischen ethischen Subjekten (aktuelle Personen) und ethischen Objekten (Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen) gibt, und daß es falsch ist, bei letzteren von (aktuellen) Interessen zu reden.
#837:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 09:20
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step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Beispiel: Wäre eine emotionale Bindung einer geistig behinderten Mutter zu ihrem Neugeborenen ausreichend, um eine Tötung zu verhindern, wenn sonst niemand Interesse an dessen Weiterleben hätte.

Hmm ... da fallen mir folgende Ansatzpunkte ein:

- eine solche "emotionale" Bindung ist ja idR nicht gänzlich interesselos oder nichtkognitiv, die meisten geistig Behinderten haben Interessen

- man kann indirekte Argumente anführen, etwa daß jeder in diese Situation kommen könnte.

- Das Beispiel mischt auch nch weitere ethische Fragen unter, etwa ab wann ein menschlicher Organismus eigenes Lebensrecht haben sollte.

Ich würde das Beispiel also modifiziert zurückgeben, um den Punkt klarer herauszuarbeiten und eine Vermischung verschiedener ethischer Probleme zu vermeiden:

Zuerst ersetzen wir das Neugeborene durch einen früheren Zustand: Darf man schwer geistig Behinderte sterilisieren oder Abtreibungen an ihnen vornehmen? - Hier geht es also v.a. um die Frage, ob biologische Tendenzen als Interessen zählen. Aus meiner Sicht ist das Interesse der Betroffenen zu wahren, wenn sie denn ein solches hat, also grob gesagt wenn sie ein Kind austragen will. Natürlich gibt es hier eine schwierige Grauzone, etwa wie weit man mit der Manipulation gehen darf, um eine Zustimmung der Betroffenen zu erhalten. Ähnliche Probleme gelten für die Manipulation der Interessen von Kindern, Wählern, Gläubigen usw.

Ähnlich könnte man versuchen, den Fall ohne das indirekte Argument zu betrachten, indem man ein nichtmenschliches Wesen mit emotionaler Bindung nimmt: Ist es ethisch vertretbar, einer Kuh (mit emotionaler Bindung) ihr Kalb wegzunehmen? Ich persönlich halte das für problematisch, aber wiederum nur indirekt begründet.


Das sind alles berechtigte Überlegungen. Mir kam es jetzt aber erstmal darauf an, zu verstehen, worauf sich das Argument, Interesse sei nur relevant, wenn es kognitiv fundiert ist, gründet. Und ob Du oder Babyface es konsequent anwendet (was ich bezweifle).

(Bin jetzt erstmal weg)
#838:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 09:48
    —
Zitat:
Abtreibung und PID sind -unabhängig von einer Bewertung- unterschiedliche Vorgänge. Bei der PID handelt es sich um Selektion. Bei der Abtreibung um Tötung. Das kann der Gesetzgeber nicht in einen Topf werfen.


Du hast meine Argumentation nicht richtig verstanden. Ich habe die Fruchtwasseruntersuchung und die PID miteinander verglichen. Richtig, es handelt sich um Selektion, undzwar werden in beiden Fällen embryonale Zellen einem Screening auf eine Auswahl an genetischen Erkrankungen unterzogen.

Die Folge nach einer postitiven PID: Der Embryo wird nicht ausgewählt
Die Folge nach einer positven FU (in vielen Fällen): Abtreibung ungefähr ab 16. Schwangerschaftswoche

An dieser Stelle aber ziehe ich meinen Vergleich:
Warum verbietet der Gesetzgeber die PID, erlaubt aber die FU und die anschließende Abtreibung?

Zitat:
Viele PID-Gegner begründen ihre Haltung komplett ohne Rückgriff auf irgendwelche Embryonenrechte.


Ja richtig, aber das der selben Logik müsste man doch auch die FU verbieten. Die Selektion behinderten Lebens ist in beiden Fällen gleich.

Zitat:
Genau. Ein PID-Skeptiker wie ich, möchte beispielsweise geklärt wissen, welche Kriterien für die Selektion als zulässig gelten sollen. Das resultiert aus gesamtgesellschaftlichen Überlegungen, und hat mit dem Einzefall so gut wie gar nichts zu tun


Es wäre doch kein Problem für den Gesetzgeber, diese Kriterien festzulegen.

Zitat:
ok und verstaendlich. nur sollten wohl wenigstens die praeimplanationsdiagnosen zulaessig sein, die spaeter zu einer abtreibung fuehren koennten. den praeimplantationstest auf erbkrankheit X nicht zu erlauben, anschliessend aber den foetus wegen genau dieser erbkrankheit X abzutreiben, ist echt unsinnig.


Jo, genau das meinte ich!

Zitat:
inwieweit dies problem tatsaechlich existiert, weiss ich aber grade nicht.


Die Träger von Erbkrankheiten wie zB der Mukoviszidose haben derzeit nur zwei Möglichkeiten, wenn sie kein Kind in die Welt sezten möchten, das Träger dieser schrecklichne Krankheit ist:

1. "Schwangerschaft" auf Probe und dann abtreiben, wenn der Befund der FU positiv ist
2. PID in Belgien oder anderen Staaten, in denen die PID nicht verboten ist

Klar, der Bedarf nach PID trifft nicht die große Masse an Betroffenen. Es ist ja auch nicht so, dass nun der große Run auf die PID stattfinden würde, wenn diese erlaubt würde. Man muss sich ja auch im Klaren sein, dass die PID nur zusammen mit reproduktionsmedizinischen Maßnahmen anwendbar ist und das alles zusammen eine riesen Stange Geld kostet und zweitens auch körperlich und emotional belastend ist.

Ich wollte ja hier aber auch keine Diskussion über PID lostreten, ich wollte eher auf diese Doppelmoral in der Gesellschaft hinweisen, die aber auch nichts dabei findet, reihenweise allen Frauen ab 35 Jahren die FU ans Herz zu legen, diese dann auch noch über Krankenkassenbeiträge zu finanzieren und dann auch noch eine Abtreibung zu billigen.

Ich war selber mal in der Situation. Bei meinem dritten Kind war ich gerade 35 und mein Frauenarzt hat mir ganz selbstverständlich zur FU geraten, um "sicher zu gehen".

Da ich es gewohnt bin, mir vor einem medizinischen Eingriff Infos aus dem Netz zu zeihen, habe ich versucht, mich über die FU schlau zu machen und war sehr verwundert, nur Infos über den Eingriff an sich zu finden. Was aber bei einem positiven Befund passiert, darüber schwieg man sich auf den einschlägigen Seiten gründlich aus.

Die Infos, die ich dann fand, waren erschreckend:
1. Nach einem positiven Befund hat man kaum Bedenkzeit
2. Nach einem positiven Befund gehen alle wie selbstverständlich davon aus, dass Frau das behinderte Leben abtreibt
3. Da es vorher kaum Infos über eine "wie wäre es wenn..." gab, muss sich Frau jetzt informieren, während sie sich im Ausnahmezustand befindet
4. Für eine "normale" Abtreibung ist es in diesem Zustand zu spät! (Die FU wird in der 13. Woche gemacht und bis die Ergebnisse da sind, ist man ca in der 16. Woche):
Es werden dann künstlich die Wehen eingeletet, man muss das Kind richtig gebären und danach stribt es!

Ich war so entsetzt und schockiert und wusste, dass ich das nie emotional überstehen würde.
Mein Frauenarzt jedoch hatte kein Verständnis für meine Entscheidung.

Ich habe mich dann noch weiter informiert und herausgefunden, dass die meisten Behinderungen gar nicht durch genetische Fehler entstehen sondern durch Unfälle. Diese Kinder werden doch auch nicht getötet, nur weil sie behindert sind!

Noch mal zurück zum Thema Abtreibung an sich:
Ich persönlich finde, dass bei dieser Entscheidung noch sorgfältiger abgewogen werden müsste. Meiner Meinung sollte Abtreibung nur in wirklich schwerwiegenden Gründen erlaubt sein. Demnach fand ich die alte Indikationsregelung viel besser.

Zitat:
Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?).


Demnach wäre es ethisch vertretbar, jemanden der keine Angehörigen hat (praktischerweise einen Schwerstpflegefall aus dem Heim, der der Versichertengemeinschaft auf der Tasche liegt), zunächst zu narkotisieren und dann "leidfrei" zu töten?

Zitat:
Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat?
#839:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 10:36
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei.


Ohne dass diese Fragen schlüssig beantwortet werden ist sie aber nicht hinreichend begründet - und wenn sie darauf hinausläuft, dass ich vermutlich keinen Rasen mehr mähen darf ist sie vermutlich unsinnig.

*wenn* sie darauf hinauslaeuft, dann ist sie vermutlich unsinnig. richtig.

es ist aber eine ethik denkbar, die ein lebensinteresse eines grashalms erkennt, dir aber trotzdem erlaubt, deinen rasen zu maehen.

Zitat:

Zitat:
jede nicht allzu simple ethik wird vermutlich zu problematischen fragen fuehren, die nicht so einfach mal eben in ner minute nachdenken zu loesen sind.


Dann sollte jemand zwei oder mehr Miunten drüber nachdenken, bevor er mich bittet michan einen Teil dieser Ethik zu halten. Ich will schon wissen, ob ich nun Vegetarier werden muss, oder ob Äpfel auch tabu sind ...

keine brauchbare ethik ist wohl so simpel gestrickt, dass man sie dir oder mir in zwei oder drei minuten erklaeren koennte.
#840:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 10:41
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
Demnach wäre es ethisch vertretbar, jemanden der keine Angehörigen hat (praktischerweise einen Schwerstpflegefall aus dem Heim, der der Versichertengemeinschaft auf der Tasche liegt), zunächst zu narkotisieren und dann "leidfrei" zu töten?

Zitat:
Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat?

Moin Kartoffel, benutze bitte den Zitatbutton oben rechts, damit man sieht, wen Du zitierst.

Ansonsten triffst Du auf den bekannt wunden Punkt der Grenzziehung. Die Frage lautet konkret, ab wann bzw. bis wann soll ein Lebewesen den besonderen Schutz bekommen, den wir den Menschen zubilligen (auf die Gründe dafür und dass die eigentlich auch bedeuten müssen, dass Schimpansen einen ähnlichen Schutzstatus besitzen sollten wie wir, verzichte ich hier.)

Da bin ich allerdings der Meinung, dass man diese Grenzen unterschiedlich ziehen sollte, weil ich sie in der einen Richtung (ab wann) sauber begründen und mit einer Sicherheit (Toleranz nach unten) versehen kann, und der Gegenstand bis dahin auch kein Mitglied unserer Gesellschaft ist, während die andere Richtung (bis wann) erstens jemanden betrifft, der diesen Schutz hat, über den ich also nicht einfach verfügen kann, und zweitens die Unsicherheit hier erheblich größer ist. Es gibt beim Ausscheiden aus dem Leben während des Lebens keinen eindeutig spezifizierbaren Punkt, der etwa mit dem Zeitpunkt direkt nach der Geburt vergleichbar wäre.

Will sagen: Es ist in meinen Augen weder logisch, noch folgerichtig zu sagen: Wenn Du einen Säugling so oder so einordnest, dann tust Du das auch mit dem Ohnmächtigen oder dem Schwachsinnigen (ab welcher zerebralen Disfunktion?) frei. Es ist möglich, diese beiden Fragen zu trennen, und man sollte das auch tun. Wer einmal in die Gemeinschaft der Menschen aufgenommen ist, genießt einen besonderen Schutz. Die Frage ist, ab wann man das tun will. Und diese Grenze ist immer willkülich, ob es die in meinen Augen schwachsinnige direkt nach der Befruchtung oder ?3 Tage nach der Geburt ist (Da hätten wir dann immer noch jede Menge Sicherheitsabstand zum bewussten Wesen).

fwo
#841:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 10:58
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Das war oben von Ascanius, der hier nur das Interesse, nicht leiden zu wollen berücksichtigt hat. Dem muss ich natürlich widersprechen. Denn erstens ist es ein willkürlicher Schluss, zwar Interesse an Leidminimierung zu berücksichtigen, Lebensinteressen hingegen nicht.


Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten

nein. ich bin ein leidesfaehiges, personales und lebensbewusstes wesen, du vermutlich auch (oder?), aber wir beide koennen uns darauf definitiv *nicht* einigen, zumindest dann nicht, wenn du dieses nicht-leidens-interesse ueber das lebensinteresse stellst.

mein oberstes interesse ist naemlich zu leben, und die frage des leidens kommt erst danach.

Zitat:

- kann man das Lebensinteresse eines Wesens nicht als Argument gegen seine eigene Tötung gelten lassen,

auf jedwede ethik, die mein lebensinteresse nicht als argument gegen meine toetung akzeptiert, wirst du dich mit mir nicht einigen koennen.

Zitat:
Wie immer wir es drehen und wenden: Ein direktes "Tötungsverbot" ist rational nicht begründbar. Wir sollten uns damit abfinden

nein. wieso sollte ich, nur weil du dir eine ethik herbeiphantasierst, die vielleicht (und nur vielleicht) widerspruchsfrei ist, aber zu idiotischen ergebnissen kommt, diese akzeptieren?

Zitat:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zweitens würde aus der ausschließlichen Berücksichtigung von Interessen der Leidminimierung ein ethisches Gebot zum schmerzlosen Töten aller Menschen auf einen Schlag folgen. Denn wer nicht lebt, der leidet nicht.


Wäre es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen.

und das ist eben der punkt, wo ich nur feststellen kann, dass ich deine ethik (und vorallem diese logische konsequenz deiner ethik) nicht akzeptieren kann. so eine ethik ist in meinen augen einfach nur fuer die tonne. so wie rasmus korrekterweise feststellt, dass eine ethik, die ihm verbietet, seinen rasen zu maehen, fuer die tonne ist.

Zitat:
Glücklicherweise ist das (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht möglich.

wieso "gluecklicherweise"? nach *deiner* ethik muesste das doch sehr schade sein.
#842:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 11:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig an babyface hat folgendes geschrieben:
Ich bin aber der Meinung, daß eine Tötunghandlung begründungspflichtig sein sollte. Ein Verweis auf den Mangel an Interesse am Fortleben ist nach meiner Auffassung keinesfalls hinreichend für eine ethisch fundierte Begründung für eine Tötungshandlung.
Diese Haltung kannst Du aber mE nur indirekt begründen, nämlich mit irgendwelchen Allgemeininteressen. Und dann entstehen eben weiterführende Fragen wie die nach Tierrechten.
die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber man sieht dann eben die Inkonsistenzen, die ausgeräumt werden müssen, sonst: ex falso quodlibet.

An der Sache mit dem Grashalm kann man z.B. sehen, daß es kategorische Unterschiede zwischen ethischen Subjekten (aktuelle Personen) und ethischen Objekten (Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen) gibt, und daß es falsch ist, bei letzteren von (aktuellen) Interessen zu reden.


nein; wie kommst du zu diesem idiotischen schluss?

richtig ist, dass gewisse inkonsistenzen ausgeraeumt werden muessten.

aber wie kommst du auf den gradezu unverschaemten schluss, dass diese inkonsistenz nur genau so ausgeraeumt werden koenne, wie es dir grad zufaellig als erstes einfalle? und dass man sich deshalb an deine ethik halten solle?
#843:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 11:25
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?).


Demnach wäre es ethisch vertretbar, jemanden der keine Angehörigen hat (praktischerweise einen Schwerstpflegefall aus dem Heim, der der Versichertengemeinschaft auf der Tasche liegt), zunächst zu narkotisieren und dann "leidfrei" zu töten?

Zitat:
Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat?

kartoffel, du siehst voellig richtig, dass hier einige sehr, sehr seltsame ansichten vertreten werden. ich konnte es erst auch nicht glauben, aber es ist wirklich so. ich steh da bis heute so fassungslos vor wie du vermutlich auch.
#844:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 11:26
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Das war oben von Ascanius, der hier nur das Interesse, nicht leiden zu wollen berücksichtigt hat. Dem muss ich natürlich widersprechen. Denn erstens ist es ein willkürlicher Schluss, zwar Interesse an Leidminimierung zu berücksichtigen, Lebensinteressen hingegen nicht.


Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten - kann man das Lebensinteresse eines Wesens nicht als Argument gegen seine eigene Tötung gelten lassen, denn im Augenblick seines Todes hört es auf, ein moralisches Objekt zu sein.Würden wir es gelten lassen, wäre der Zweck von Ethik nicht mehr der oben genannte, und zu ihren Referenzobjekten würden möglicherweise sogar Leichen, also empfindungslose Gegenstände gehören.

Das ist eine unsinnige Schlussfolgerung. Wenn sich die lebendigen ethischen Referenzobjekte auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, dann ist eine Ethik, welche Tötungen bei entsprechender Interessenslage verbietet für die lebendigen Referenzobjekte sehr zweckdienlich, oder nicht?
#845:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 11:47
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat?

Eine Abtreibung halte ich deshalb ethisch vertretbar, weil ich das Interesse der Schwangeren auf körperliche Selbstbestimmung höher gewichte als das Interesse Dritter und Teilen der Gesellschaft am Überleben des Embryo. Ob aus dieser Interessensabwägung nun folgt, das man einen Säugling töten darf, darfst Du Dir selbst überlegen.
#846:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 11:52
    —
@ zelig

hätte Dir ähnliches geantwortet wie step.
#847:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:07
    —
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Interesse (von lat.: inter „zwischen, inmitten“ und esse „sein“)[1] versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt. Je größer diese Anteilnahme ist, desto stärker ist das Interesse der Person für diese Sache. Auch die Vorlieben oder die Hobbys einer Person werden als Interessen bezeichnet. Etwas ist dann für eine Person interessant, wenn es ihr Interesse weckt, sie sich also dafür interessiert. Das Gegenteil dazu ist das Desinteresse oder, in stärkerer Ausprägung, die (manchmal krankhafte) Apathie.

Unter Interesse versteht man weiterhin ein Ziel oder einen Vorteil, den sich eine Person oder Personengruppe aus einer Sache verspricht oder erhofft. So verfolgen etwa Interessengruppen eigene Ziele, oft wirtschaftlicher Art.
#848:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:13
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ja, viel mehr müsstest du den Menschen verurteilen, der von dieser Organisation erfährt, und ihre Untaten an die Öffentlichkeit bringen will.

Warum sollte ich? Nicht er erzeugt Angst, sondern jene Leute, die tun, was er berichtet. Außerdem würde der anfängliche Schock schnell von der Freude darüber verdrängt werden, ihnen endlich das Handwerk legen zu können. Übrigens brauchen wir uns gar nicht in irgendwelchen mehr oder weniger absurden Beispielen zu ergehen: Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?). Trotzdem werden moralische Menschen verzichtbare Tötungen unterlassen, weil sie einfach kein Interesse daran und insofern keinen Grund dafür haben. Ich z.B. töte nicht einmal Insekten, wenn sie mich nicht wirklich stören.


Warum würdest du dich freuen, dass ihnen das Handwerk gelegt wird? Sie haben doch nichts unmoralisches gemacht, oder? Am Kopf kratzen

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Aber ist es dann Schlimmer, einen Schimpansen, der ein Star im Zoo ist und von vielen beliebt wird, nach deinen Wertvorstellungen mehr Wert als ein Penner auf der Straße?


Ein moralischer Mensch bemüht sich, gleiche Bedürfnisse und Interessen gleichgewichtet zu berücksichtigen, d.h. er braucht keine "Wert"-Vorstellungen.


Da du dich moralischer Mensch siehst: Stell dir vor, du bist in einer Situation, wo der besagte Penner und Schimpanse sich in unmittelbarer Todesgefahr befinden, du aber nur einen von ihnen retten kannst? Für wen würdest du dich entscheiden?

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Gibt es überhaupt einen triftigen Grund, Penner nicht umzubringen?


Natürlich das zu erwartende Leid Dritter! Auch "Penner" sind soziale Wesen! Ihre Tötung würde ihre Hinterbliebenen ebenso betrüben und ängstigen, wie Deine Tötung Deine Hinterbliebenen betrüben und ängstigen würde.


Also, ein Penner, der keine Verwandten hat, die sich um ihn sorgen würden, ist zum töten freigegeben?
#849:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du setzt voraus, dass a) die Ziele, die du anstrebst, allgemein vereinbart seien, ...

Nein, das setze ich nicht voraus. Diese Ziele wären idealerweise Gegenstand eines ethischen Diskurses. Ich bin mir über diese Ziele niht mal selbst im klaren.

wenn dem so ist, dann stünde es dir allerdings gut zu Gesicht, wenn du etwas weniger apodiktisch argumentieren dürfte. Rüberkommen tut nämlich was anderes.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
.. weil b) aufgeklärte Menschen ja dein Bezugssystem teilen, ...

Ja, das der Aufgeklärtheit und Rationalität.

Woraus sich aber keine normativen Aussagen ableiten lassen, wenn man nicht von normativen Prämissen ausgeht. Und die sind letztlich beliebig.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
... und es daher c) nur eine mögliche rationale Ethik gibt.

Wer sagt das? Ich nicht!

Es mag sein, dass du es selbst nicht merkst - aber es ist genau das, was du tust, wenn du anderer Leute Aussagen anhand deiner Prinzipien bewertest. Denn die Frage, ob das,waas da gesagt wird, im Kontext der Prinzipien dessen, der es sagt, womöglich doch rational ist, stellst du gar nicht.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Letztlich unterstellst du, das jede Ethik, die von deiner abweicht, irrational sei.

Keinesfalls.

Dann würde ich eine andere Auseinandersetzung mit den Argumenten anderer erwarten.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
... und vor allem, erzähl ihren Vertretern nicht, dass sie falsch seien.

In der Abtreibungsdiskussion habe ich vor allem auf logische Argumentatinsfehler hingewiesen, um Argumente der Abtreibungsgegner zu widerlegen.


Hast du eben nicht, denn du hast nicht die Konsistenz der Argumentation im Kontext der Prämissen kritisiert, sondern die Konsistenz mit deinen Prämissen. Du hast gesagt, bestimmte Dinge seine nicht begründet, weil sie diesem und jedem Satz deiner Ethik widersprechen, aber du hast nicht nachgefragt, auf welchen Prämissen sie beruhen. Im Gegenteil hast du nur allzuoft Prämissen einfach unterstellt.

step hat folgendes geschrieben:
Daraus folgt für mich, daß diese Argumente falsch sind und die dahinterstehnden Verbotsforderungen vorerst weiterhin unplausibel. Ich behaupte nicht, daß alle das auch einsehen, und möchte auch keine irrationalen Argumentationen verbieten lassen.


Und wieder hast du sie als irrational abgetan - was du doch angeblich gerade nicht tust.

step hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe aber, daß aufgeklärte und rationale Mitleser meine Argumentation plausibel finden.

Tja, nun gibt es aber hier welche, die deine Argumente nicht plausibel finden (Obwohl z.B. ich durchaus feststellen kann, dass sie es im Kontext deiner Prämissen sind - nur nützt dir das nichts, weil ich die Prämissen ablehne) Du hast jetzt also nur die zwei Möglichkeiten, entweder zu akzeptieren, dass andere nunmal andere Prämissen haben, und daher eben zu anderen Schlüssen kommen, die deswegen aber nicht weniger rational sind, oder du kannst dies ignorieren und ihre Prämissen an den deinen messen und ihre Argumente für irrational erklären, weil sie aus deinen Prämissen nicht folgen - und genau so agierst du nun mal.
#850:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:18
    —
Noch ein Paar Fragen an all die, die eine "abtreibung" nach der Geburt des Kindes befürworten würden:

Wie lange sollte es legal sein, sein Kind zu töten? Wo genau ist die Grenze, und wodurch wird sie bestimmt?
Ist es auch für den Vater legal, sein Kind zu töten? Für Fremde?
Darf man auch sein Kind misshandeln oder sexuell missbrauchen? Wenn nein, was für eine Strafe hätte man dafür zu erwarten? Sachbeschädigung? Tierquälerei?
#851:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:25
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Darf man auch sein Kind misshandeln oder sexuell missbrauchen? Wenn nein, was für eine Strafe hätte man dafür zu erwarten? Sachbeschädigung? Tierquälerei?

Letzteres wäre in der aktuellen Situation womöglich sogar ein Fortschritt ...
#852:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:34
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Darf man auch sein Kind misshandeln oder sexuell missbrauchen? Wenn nein, was für eine Strafe hätte man dafür zu erwarten? Sachbeschädigung? Tierquälerei?

Letzteres wäre in der aktuellen Situation womöglich sogar ein Fortschritt ...


Inwiefern?
#853:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:42
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Darf man auch sein Kind misshandeln oder sexuell missbrauchen? Wenn nein, was für eine Strafe hätte man dafür zu erwarten? Sachbeschädigung? Tierquälerei?

Letzteres wäre in der aktuellen Situation womöglich sogar ein Fortschritt ...


Inwiefern?


Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen.
#854:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:46
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Darf man auch sein Kind misshandeln oder sexuell missbrauchen? Wenn nein, was für eine Strafe hätte man dafür zu erwarten? Sachbeschädigung? Tierquälerei?

Letzteres wäre in der aktuellen Situation womöglich sogar ein Fortschritt ...


Inwiefern?


Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen.


Ich denke, wenn entsprechendes Verhalten nur aufgeklärt wird, dann geschieht das auch so.
#855:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:47
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen.


Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen.
#856:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:54
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen.


Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen.



Ja, wenn es angezeigt und nachgewiesen wird, was häufig nicht der Fall ist. Trotz Prügelverbot kann man überall noch eltern sehen, die ihren Kinder einen sog. "Klaps" geben. Und was der Politik Kinder wert sind, sieht man ja exemplarisch an der aktuellen Hartzdebatte. Den Erwachsenen wird der Satz um 5 € erhöht (was auch schon eine Frechheit angesichts der Milliarden für Bänker, die derzeit schon wieder höhere Gerhälter beziehen [1] ); aber die Sätze für Kinder sollen unverändert bleiben., obwohl das ja der Anlaß war, das die zuwenig kriegen.

[1] http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bankengehaelter100.html
#857:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:55
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
]die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber man sieht dann eben die Inkonsistenzen, die ausgeräumt werden müssen, sonst: ex falso quodlibet.

An der Sache mit dem Grashalm kann man z.B. sehen, daß es kategorische Unterschiede zwischen ethischen Subjekten (aktuelle Personen) und ethischen Objekten (Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen) gibt, und daß es falsch ist, bei letzteren von (aktuellen) Interessen zu reden.
nein; wie kommst du zu diesem idiotischen schluss?

Das liegt doch auf der Hand:

- Interesse ist definiert, siehe wikipedia. Daraus folgt, daß Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen keine aktuellen Interessen haben.

- Wer diskutiert über Ethik und legt sie fest? Soziale Wesen mit aktuellen Interessen. Diese Klasse nenne ich "ethische Subjekte" (ist aber nur ein Name, können wir gern auch anders nennen, z.B. "Personen" oder "Ethiker").

- die ethischen Subjekte vergeben aber auch Rechte für aktuelle und generelle Nichtpersonen, z.B. für Tiere, Bewußtlose oder Embryonen. Die davon betroffene Klasse nenne ich "ethische Objekte", da sie Anwendungsobjekte von Ethik sind. Ethische Subjekte sind natürlich idS immer auch ethische Objekte.

tridi hat folgendes geschrieben:
aber wie kommst du auf den gradezu unverschaemten schluss, dass diese inkonsistenz nur genau so ausgeraeumt werden koenne, wie es dir grad zufaellig als erstes einfalle? und dass man sich deshalb an deine ethik halten solle?

Wie bitte? Die Schlußziehung oben setzt doch gar keine Ethik voraus. Was daran ist jetzt "idiotisch" und "unverschämt"?
#858:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:56
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:


Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen.


Und wie hoch liegt der Strafrahmen, wenn man sich an Erwachsene vergeht maximal?
#859:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:04
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:


Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen.


Und wie hoch liegt der Strafrahmen, wenn man sich an Erwachsene vergeht maximal?


Erwachsenenmissbrauch gibt es im Strafgesetzbuch nicht. Nur Nötigung und Vergewaltigung.
#860:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:06
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen.


Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen.

Man kann einem Kind gewiss anderes als Sex antun. Darauf stehen dann keine 10 Jahre. Und es muss schon extrem werden, bevor sich überhaupt jemand kümmert. Tiere müssen wenigstens artgerecht gehalten werden.

Ansonsten: Stell dich mal auf einen öffentlichen Platz und verhaue ein Kind. Und dann tu dasselbe mit einem Hund ...
#861:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:06
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen.


Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen.



Ja, wenn es angezeigt und nachgewiesen wird, was häufig nicht der Fall ist. Trotz Prügelverbot kann man überall noch eltern sehen, die ihren Kinder einen sog. "Klaps" geben. Und was der Politik Kinder wert sind, sieht man ja exemplarisch an der aktuellen Hartzdebatte. Den Erwachsenen wird der Satz um 5 € erhöht (was auch schon eine Frechheit angesichts der Milliarden für Bänker, die derzeit schon wieder höhere Gerhälter beziehen [1] ); aber die Sätze für Kinder sollen unverändert bleiben., obwohl das ja der Anlaß war, das die zuwenig kriegen.

[1] http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bankengehaelter100.html


Ein Klaps auf den Hintern kann aber noch gelten. Was Du meintest ist ein sogenannter Klaps ins Gesicht und so etwas finde ich unsauber und auch abstoßend.
Woher weißt Du denn, dass die Sätze um 5 Euro für Erwachsene steigen sollen? War nicht bis vor kurzem noch von einem Betrag von unter 20 Euro die Rede? Soll das alles sein? 5 Euro!
Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts!
#862:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:12
    —
muadib hat folgendes geschrieben:

Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts!



Nicht nur das, der Satz für Kinder wird was künftige Erhöhungen angeht sogar sogar eingefroren!

In den nächsten Jahren also selbst dann nicht steigen, wenn Erwachsene mehr kriegen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1545720#1545720
#863:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:19
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Dann würde ich eine andere Auseinandersetzung mit den Argumenten anderer erwarten.

Ich denke schon, daß ich mich hier mit den Argumenten Anderer auseinandergesetzt habe.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In der Abtreibungsdiskussion habe ich vor allem auf logische Argumentatinsfehler hingewiesen, um Argumente der Abtreibungsgegner zu widerlegen.
Hast du eben nicht, denn du hast nicht die Konsistenz der Argumentation im Kontext der Prämissen kritisiert, sondern die Konsistenz mit deinen Prämissen. Du hast gesagt, bestimmte Dinge seine nicht begründet, weil sie diesem und jedem Satz deiner Ethik widersprechen, aber du hast nicht nachgefragt, auf welchen Prämissen sie beruhen. Im Gegenteil hast du nur allzuoft Prämissen einfach unterstellt.

Ein typisches Beispiel für einen Fall, wo ich eine Argumentation ohne lange Erklärung als irrational einordne, findet sich z.B. hier:

step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte.
Immerhin muss man zugestehen, dass der zur Abtreibung freigegebene Fetus schon verdammt "nach Mensch" aussieht - mit seinen ausgebildeten Gliedmaßen usw. Und ein kleines Herz schlägt ja auch schon. Es handelt sich also zumindest um einen kleinen menschlichen Körper.
Ja klar. Das ist aber mE kein rational nachvollziehbares ethisches Argument.

Ich weise also darauf hin, daß Äußerlichkeiten wie kleine Ärmchen und Herzchen nicht das Wesen einer Person ausmachen. Dieser Hinweis folgt allein aus den Definitionen von "Person" und der Skepsis des Rationalisten gegenüber Intuitionismen. Die Kritik beinhaltet keinerlei Forderung oder Prämisse, "meine" Ethik vorauszusetzen.

Hier noch ein ähnliches Beispiel, in dem ich diesmal auf den teleologischen Fehlschluss hinweise, wieder ohne jemanden zur Übernahme irgendwelcher ethischer Prämissen zu zwingen:

step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Der Embryo hat ein Interesse zu leben. Dieses Interesse ist zwar nicht sprachlich ausformuliert, dokumentiert sich aber durch die biologischen (Wachstums-)Prozesse.
Wachstumsprozesse, Fortpflanzung, Evolution usw. sind nicht interessehaft oder zielgeleitet. Viele meinen das zwar, es ist aber ein teleologischer Fehlschluss.

Es mag sein, daß ich auch mal einen "apodiktischen" Ausreißer dazwischen habe, aber insgesamt wehre ich mich entschieden gegen den Vorwurf, ich würde zirkelschlüssig argumentieren oder meine Gegenargumente setzten eine Ethik bereits voraus.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe aber, daß aufgeklärte und rationale Mitleser meine Argumentation plausibel finden.
Tja, nun gibt es aber hier welche, die deine Argumente nicht plausibel finden

Na und? Damit habe ich kein Problem!
#864:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:22
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen.


Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen.

Man kann einem Kind gewiss anderes als Sex antun. Darauf stehen dann keine 10 Jahre. Und es muss schon extrem werden, bevor sich überhaupt jemand kümmert. Tiere müssen wenigstens artgerecht gehalten werden.


Das Problem ist, das man schlecht nachweisen kann, das jemand seine Kinder schlägt, wenn es nicht gerade extrem wird. Hast du hier einen Verbesserungsvorschlag?

caballito hat folgendes geschrieben:
Ansonsten: Stell dich mal auf einen öffentlichen Platz und verhaue ein Kind. Und dann tu dasselbe mit einem Hund ...


Kann ich nicht beurteilen, habe noch keines der beiden erlebt.
#865:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:23
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts!



Nicht nur das, der Satz für Kinder wird was künftige Erhöhungen angeht sogar sogar eingefroren!

In den nächsten Jahren also selbst dann nicht steigen, wenn Erwachsene mehr kriegen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1545720#1545720


Das ist natürlich zu kritisieren.
#866:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:28
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts!



Nicht nur das, der Satz für Kinder wird was künftige Erhöhungen angeht sogar sogar eingefroren!

In den nächsten Jahren also selbst dann nicht steigen, wenn Erwachsene mehr kriegen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1545720#1545720


Das ist natürlich zu kritisieren.


Das ist unbedingt zu kritisieren. Wenn das so weitergeht, dann muss sich eine Frau schon ernsthaft überlegen, ob es nicht besser ist abzutreiben. Wovon soll denn das Kind noch leben!
#867:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:31
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn Kinder in der Gesellschaft und der Justiz wenigstens so geachtet würden wie Tiere oder Sachen und es entsprechende Sanktionen gäbe, bei Verhalten von Individuen, die das nicht so sehen.


Kannst du konkreter werden? Für Kindesmissbrauch kann man in Deutschland bis zu 10 Jahren bekommen.

Man kann einem Kind gewiss anderes als Sex antun. Darauf stehen dann keine 10 Jahre. Und es muss schon extrem werden, bevor sich überhaupt jemand kümmert. Tiere müssen wenigstens artgerecht gehalten werden.


Das Problem ist, das man schlecht nachweisen kann, das jemand seine Kinder schlägt, wenn es nicht gerade extrem wird. Hast du hier einen Verbesserungsvorschlag?


Es geht nicht nur um justiziable Verfolgung. Wenn beispielsweise in der Nachbarschaft Kinder mißhandelt werden, dann kriegt man das schon mal mit. Irgendjemand zumindest. Aber wie aus dem Hundebeispiel hervorgeht : es interessiert kaum jemanden.

Merin Vorschlag wäre übrigens, Kinder über ihre Rechte aufzuklären, sie zu ermutigen, den Mund aufzumachen, sich nicht alles gefallen zu lassen.

Aber an Bildungsinstitutionen bleibt dafür keine Zeit. Das Kind könnte ja mal später wider erwarten einen Ausbildungsplatz kriegen und sich als Lohnsklave verdingen, und da ist Mathe natürlich wichtiger als sowas.
#868:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:35
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat?

Eine Abtreibung halte ich deshalb ethisch vertretbar, weil ich das Interesse der Schwangeren auf körperliche Selbstbestimmung höher gewichte als das Interesse Dritter und Teilen der Gesellschaft am Überleben des Embryo. Ob aus dieser Interessensabwägung nun folgt, das man einen Säugling töten darf, darfst Du Dir selbst überlegen.


aus deiner abwaegung zwischen dem interesse der schwangeren und dem dritter und teilen der gesellschaft kann man aber schwierigkeitslos den schluss ziehen, dass ein interesse des kindes selbst fuer dich jedenfalls keine rolle spielt.

es ist also genau so, wie kartoffel es sagt: dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest. also, genau so wie kartoffel es sagt: ein embryo wisse ja gar nicht, dass es existiere, also koenne man es toeten. (sofern nichts anderes dagegen spricht, wie zB das interesse der schwangeren, klar.) so deine logik, oder?
#869:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:42
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Interesse (von lat.: inter „zwischen, inmitten“ und esse „sein“)[1] versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt. Je größer diese Anteilnahme ist, desto stärker ist das Interesse der Person für diese Sache. Auch die Vorlieben oder die Hobbys einer Person werden als Interessen bezeichnet. Etwas ist dann für eine Person interessant, wenn es ihr Interesse weckt, sie sich also dafür interessiert. Das Gegenteil dazu ist das Desinteresse oder, in stärkerer Ausprägung, die (manchmal krankhafte) Apathie.

Unter Interesse versteht man weiterhin ein Ziel oder einen Vorteil, den sich eine Person oder Personengruppe aus einer Sache verspricht oder erhofft. So verfolgen etwa Interessengruppen eigene Ziele, oft wirtschaftlicher Art.


das wort "interesse" gebrauchen biologen ggf. untereinander auch anders.

auch die juristen brauchen es anders.

und im zusammenhang mit der diskussion hier ist sicher nicht "die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt" gemeint. (neugieriges beobachten wird auch als interesse bezeichnet, aber darum geht es ja in einer ethischen diskussion ja wohl gar nicht.)

wenn euch die verwendung des wortes "interesse" auch bei akut nicht zu klarem denken faehigen personen (zB schlafende) stoert, so koennen wir gern "lebensinteresse" durch den auch biologisch klareren begriff "selbsterhaltungstrieb" oder etwas aehnliches ersetzen (selbsterhaltungsfaehigkeit? selbsterhaltung?).
#870:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:43
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, das man schlecht nachweisen kann, das jemand seine Kinder schlägt, wenn es nicht gerade extrem wird. Hast du hier einen Verbesserungsvorschlag?


Es geht nicht nur um justiziable Verfolgung. Wenn beispielsweise in der Nachbarschaft Kinder mißhandelt werden, dann kriegt man das schon mal mit. Irgendjemand zumindest. Aber wie aus dem Hundebeispiel hervorgeht : es interessiert kaum jemanden.

Merin Vorschlag wäre übrigens, Kinder über ihre Rechte aufzuklären, sie zu ermutigen, den Mund aufzumachen, sich nicht alles gefallen zu lassen.

Aber an Bildungsinstitutionen bleibt dafür keine Zeit. Das Kind könnte ja mal später wider erwarten einen Ausbildungsplatz kriegen und sich als Lohnsklave verdingen, und da ist Mathe natürlich wichtiger als sowas.


Das ist sicher möglich, jedoch besteht hier die Gefahr einer Übersensibilisierung, etwa wie bei dem Kindesmissbrauch.
#871:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:46
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
... dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest.

Das ist nicht seine Logik, sondern folgt aus der Definition von Interesse.
#872:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dann würde ich eine andere Auseinandersetzung mit den Argumenten anderer erwarten.

Ich denke schon, daß ich mich hier mit den Argumenten Anderer auseinandergesetzt habe.

Ja. Aber nur mit den offensichtlich unsinnigen. Das Problem ist, dass du die anderen mit diesen in einen Topf wirfst.

step hat folgendes geschrieben:

Ein typisches Beispiel für einen Fall, wo ich eine Argumentation ohne lange Erklärung als irrational einordne, findet sich z.B. hier:

step hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber Du hast noch kein triftiges Argument angegeben, warum ein Embryo eine menschliche Person sein sollte.
Immerhin muss man zugestehen, dass der zur Abtreibung freigegebene Fetus schon verdammt "nach Mensch" aussieht - mit seinen ausgebildeten Gliedmaßen usw. Und ein kleines Herz schlägt ja auch schon. Es handelt sich also zumindest um einen kleinen menschlichen Körper.
Ja klar. Das ist aber mE kein rational nachvollziehbares ethisches Argument.

Ich weise also darauf hin, daß Äußerlichkeiten wie kleine Ärmchen und Herzchen nicht das Wesen einer Person ausmachen. Dieser Hinweis folgt allein aus den Definitionen von "Person" und der Skepsis des Rationalisten gegenüber Intuitionismen. Die Kritik beinhaltet keinerlei Forderung oder Prämisse, "meine" Ethik vorauszusetzen.

Nun gut, Ärmchen und Herzchen sind nun wirklich keine Argumente, sondern eher zum kotzen. Aber nicht jeder Abtreibungsgegener heißt Heiner zwinkern

Ansonsten machst du hier wieder genau das, was ich die ganze Zeit Kritisiere. Du ignorierst erstens die Möglichkeit, "Person" anders zu definieren, setzt zweitens voraus, dass ethische Subjektheit an Personalität gebunden sei. Mit der Frage, worauf dein gegenüber die ethische Relevanz gründet, gehst du nicht ein, sondern setzt deine Definition voraus.

step hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein ähnliches Beispiel, in dem ich diesmal auf den teleologischen Fehlschluss hinweise, wieder ohne jemanden zur Übernahme irgendwelcher ethischer Prämissen zu zwingen:

Natürlich zwingst du niemanden, dir zuzustimmen. Du erklärst aber alles für irrational, was sich nicht aus deinen Prämissen ableitet. Und das eben nicht nur bei Heiner, wo es das tatsächlich ist.

step hat folgendes geschrieben:

Es mag sein, daß ich auch mal einen "apodiktischen" Ausreißer dazwischen habe, aber insgesamt wehre ich mich entschieden gegen den Vorwurf, ich würde zirkelschlüssig argumentieren oder meine Gegenargumente setzten eine Ethik bereits voraus.

Zirkelschlüssigkeit hab ich dir nicht vorgeworfen. Den anderen Vorwurf erhalte ich aufrecht.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe aber, daß aufgeklärte und rationale Mitleser meine Argumentation plausibel finden.
Tja, nun gibt es aber hier welche, die deine Argumente nicht plausibel finden

Na und?

Das und hast du gesnippt ...
#873:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest.

Das ist nicht seine Logik, sondern folgt aus der Definition von Interesse.

Aus deiner Definition von Interesse - und aus deiner Begründung ethischer Relevanz auf der Basis von Interesse.
#874:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:05
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
das wort "interesse" gebrauchen biologen ggf. untereinander auch anders. auch die juristen brauchen es anders.

und im zusammenhang mit der diskussion hier ist sicher nicht "die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt" gemeint. (neugieriges beobachten wird auch als interesse bezeichnet, aber darum geht es ja in einer ethischen diskussion ja wohl gar nicht.)

Es ist gerade wichtig, hier einer beliebigen Vermischung der Wortbedeutungen nicht Tür und Tor zu öffnen. Juristen benutzen "liegt im Interesse von ..." mglw. in einer Bedeutung, die bereits juristische Prämissen beinhaltet, also eher im Sinne einer paternalistischen Bedeutung, ähnlich wie "Rechte". Zudem unterliegen Juristen und Gesetze selbst zuweilen intuitiven Fehlschlüssen bzw. "staatsnotwendigen Fiktionen", etwa beim Freienwillen, beim Strafrecht, bei der Menschenwürde usw. - Genau das ist aber hier zu vermeiden.

Natürlich ist "Interesse" nur ein Wort. Wenn Du den Begriff "Interesse" so weit fassen möchtest, daß z.B. auch die rein biologische Fortpflanzungstendenz darunter fällt, dann läßt sich aber aus diesem kaum noch etwas ableiten, ohne in das Grashalmdilemma zu geraten oder dem sog. Potenzialitätsargument zu verfallen.

tridi hat folgendes geschrieben:
wenn euch die verwendung des wortes "interesse" auch bei akut nicht zu klarem denken faehigen personen (zB schlafende) stoert, so koennen wir gern "lebensinteresse" durch den auch biologisch klareren begriff "selbsterhaltungstrieb" oder etwas aehnliches ersetzen (selbsterhaltungsfaehigkeit? selbsterhaltung?).

Das wäre besser. Bitte definiere, was genau Du meinst, damit wir sehen können, ob das auch für Embryonen, Tiere, Grashalme usw. gilt oder eben nur für Schlafende.
#875:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:13
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest.
Das ist nicht seine Logik, sondern folgt aus der Definition von Interesse.
Aus deiner Definition von Interesse ...

Nö, die Definition habe ich lexikalisch belegt, schon vor Monaten.

caballito hat folgendes geschrieben:
... - und aus deiner Begründung ethischer Relevanz auf der Basis von Interesse.

Doppelt falsch. Erstens ging es hier um Babyface's ethische Argumentation, zweitens habe ich hier nur die Logik Bewußtsein->Interesse belegt und nichts zur ethischen Relevanz gesagt.
#876:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:29
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich habe nur gesagt, dass das Lebensinteresse eines Säuglings hierbei nicht zu berücksichtigen ist, weil es nicht existiert.


Habe ich dich richtig verstanden? Du meinst, eine Abtreibung wäre deshalb ethisch vertretbar, weil der Embryo noch nicht "weiss", dass er exisitert?
Dann würde ich gerne mal wissen, ab wan ein Kleinkind eine Ahnung von seinem "ich" bekommt? Vielleicht ab 1,5 Jahren? Und bis dahin könnte man es natürlich straffrei töten, weil es ja noch kein Bewustsein hat?

Eine Abtreibung halte ich deshalb ethisch vertretbar, weil ich das Interesse der Schwangeren auf körperliche Selbstbestimmung höher gewichte als das Interesse Dritter und Teilen der Gesellschaft am Überleben des Embryo. Ob aus dieser Interessensabwägung nun folgt, das man einen Säugling töten darf, darfst Du Dir selbst überlegen.


aus deiner abwaegung zwischen dem interesse der schwangeren und dem dritter und teilen der gesellschaft kann man aber schwierigkeitslos den schluss ziehen, dass ein interesse des kindes selbst fuer dich jedenfalls keine rolle spielt.

es ist also genau so, wie kartoffel es sagt: dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest. also, genau so wie kartoffel es sagt: ein embryo wisse ja gar nicht, dass es existiere, also koenne man es toeten. (sofern nichts anderes dagegen spricht, wie zB das interesse der schwangeren, klar.) so deine logik, oder?

Du musst schon etwas aufmerksamer lesen. Kartoffel hat geschlussfolgert, aus meiner Argumentation folge eine Straffreiheit für die Tötung von Neugeborenen. Ich habe gezeigt, dass dieser Schluss unberechtigt ist, denn aus "wenn a und b und nicht c, dann d" (meine Argumentation) folgt nicht "wenn b und nicht c, dann d".

(es sei a=Wunsch einer Schwangeren auf Abtreibung, b=Interessen Dritter am Überleben des Embryo/Säuglings, c=Interessen des Embryo/Säuglings, d=Tötung ok)
#877:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:33
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Du ignorierst erstens die Möglichkeit, "Person" anders zu definieren, setzt zweitens voraus, dass ethische Subjektheit an Personalität gebunden sei

Sagen wir, ich verwende den aus meiner (begründeten) Sicht für eine kritische ethische Betrachtung optimale Definition von Person. Das bedeutet aber nicht, daß ich daraus eine EThik ableite, sondern es dient nur der Abgrenzung basierend auf faktischen Eigenschaften. Das habe ich oben erklärt: Für mich sind Personen (ethische Subjekte) idZ moralische Wesen, also die z.B. soziale Rolle, Bewußtsein, Interessen, Empathie, Gerechtigkeitsempfinden u.ä. haben.

Natürlich kann man auch Komapatienten, Firmen, Tote oder Tiere als Personen in irgendeinem weiteren Sinne bezeichnen. Aber das ändert nichts an meiner Argumentation, nur daß ich dann einen andern Begriff benötige. Und es hätte die Folge, daß man sich allen Klassen von Objekten stellen müßte, die diese erweiterten Eigenschaften haben. Was aber die typischen Abtreibungsgegner auch wieder nicht wollen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Mit der Frage, worauf dein gegenüber die ethische Relevanz gründet, gehst du nicht ein, sondern setzt deine Definition voraus.

Im Gegenteil, ich frage immer wieder nach noch fehlenden Begründungen. Nur werden die meist nicht genannt, sondern es kommt wieder irgendwas Irrationales, z.B. "mir verschlägt es die Sprache" oder "die Natur hat doch irgendwie ein Ziel". Nochmal: Das Voraussetzen einer Definition dient nur dazu, über dasselbe zu sprechen und logische Fehler klarer herauszustellen. Wenn Heiner oder tridi oder wer auch immer "Person" anders definiert (wo kann ich das nachlesen?), dann kann ich denselben logischen Fehler aufzeigen, nur mit anderen Worten.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe aber, daß aufgeklärte und rationale Mitleser meine Argumentation plausibel finden.
Tja, nun gibt es aber hier welche, die deine Argumente nicht plausibel finden
Na und?
Das und hast du gesnippt ...

Da stand ja nur eine Wiederholung Deines Vorwurfs.
#878:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:40
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

und im zusammenhang mit der diskussion hier ist sicher nicht "die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt" gemeint. (neugieriges beobachten wird auch als interesse bezeichnet, aber darum geht es ja in einer ethischen diskussion ja wohl gar nicht.)

Das Zitat ging ja noch weiter: "Unter Interesse versteht man weiterhin ein Ziel oder einen Vorteil, den sich eine Person oder Personengruppe aus einer Sache verspricht oder erhofft. So verfolgen etwa Interessengruppen eigene Ziele, oft wirtschaftlicher Art."

Auch hier ist Interesse als kognitives Konstrukt definiert.



Zitat:
wenn euch die verwendung des wortes "interesse" auch bei akut nicht zu klarem denken faehigen personen (zB schlafende) stoert, so koennen wir gern "lebensinteresse" durch den auch biologisch klareren begriff "selbsterhaltungstrieb" oder etwas aehnliches ersetzen (selbsterhaltungsfaehigkeit? selbsterhaltung?).

Ich hatte das schon an zelig geschrieben. Jeder kann den Dingen Interessen zuschreiben wie er lustig ist. Es hat nur keinen Einfluss darauf ob ich das ethisch für relevant betrachte.
#879:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
]die tatsache, dass eine ethik zu weiterfuehrenden fragen fuehrt wie zB nach tierrechten oder nach interessen (oder gar rechten) eines grashalms, bedeutet noch lange nicht, dass diese ethik falsch oder unbegruendbar sei.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber man sieht dann eben die Inkonsistenzen, die ausgeräumt werden müssen, sonst: ex falso quodlibet.

An der Sache mit dem Grashalm kann man z.B. sehen, daß es kategorische Unterschiede zwischen ethischen Subjekten (aktuelle Personen) und ethischen Objekten (Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen) gibt, und daß es falsch ist, bei letzteren von (aktuellen) Interessen zu reden.
nein; wie kommst du zu diesem idiotischen schluss?

Das liegt doch auf der Hand:

- Interesse ist definiert, siehe wikipedia. Daraus folgt, daß Bewußtlose, Tiere, Grashalme, Embryonen keine aktuellen Interessen haben.



es gibt auch andere definitionen von interesse. zB haben im gespraech unter juristen auch juristische personen ggf. ein interesse an irgendwas. und auch aktuell bewustlose haben in juristischem sinne durchaus interessen (die dann im allgemeinen andere fuer sie beruecksichtigen muessen).

siehe meinen anderen beitrag: wenn dich das wort interesse so stoert, koennen wir auch ein anderes wort nehmen.

aber nochmal: nur weil andere leute das wort interesse fuer irgendetwas gebrauchen, was du so nicht als interesse bezeichnen wuerdest (zB juristen), heisst das noch lange nicht, dass das falsch ist, wenn sie das tun. und es heisst auch nicht, dass die schlussfolgerungen, zu denen sie bei ihrer definition des wortes "interesse" kommen, falsch sein muessen.

Zitat:

- Wer diskutiert über Ethik und legt sie fest? Soziale Wesen mit aktuellen Interessen. Diese Klasse nenne ich "ethische Subjekte" (ist aber nur ein Name, können wir gern auch anders nennen, z.B. "Personen" oder "Ethiker").

- die ethischen Subjekte vergeben aber auch Rechte für aktuelle und generelle Nichtpersonen, z.B. für Tiere, Bewußtlose oder Embryonen. Die davon betroffene Klasse nenne ich "ethische Objekte", da sie Anwendungsobjekte von Ethik sind. Ethische Subjekte sind natürlich idS immer auch ethische Objekte.

von mir aus. aber daraus folgt noch lange nicht, dass eine ethik, die mir auch im schlafenden zustand etwas unterstellt, was sie mit dem wort "interesse" bezeichnet, deshalb grundsaetzlich falsch sein muesse.

das ist die behauptung, die ich dir vorwerfe.

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:
aber wie kommst du auf den gradezu unverschaemten schluss, dass diese inkonsistenz nur genau so ausgeraeumt werden koenne, wie es dir grad zufaellig als erstes einfalle? und dass man sich deshalb an deine ethik halten solle?

Wie bitte? Die Schlußziehung oben setzt doch gar keine Ethik voraus. Was daran ist jetzt "idiotisch" und "unverschämt"?

du hast das beispiel mit dem grashalm dazu benutzt, aus dieser inkonsistenz zu schliessen, dass man "interessen" von bewusstlosen etc. grundsaetzlch in einer ethik nicht beruecksichtigen duerfe.

fakt ist aber nur, dass du diese inkonsistenz siehst, es aber moeglicherweise mehrere moeglichkeiten einer aufloesung geben koennte. und die einzig moegliche ist nicht notwendigerweise die, die dir als erstes einfaellt.

es kann eben auch ethiken geben, nach denen irgendein leben unabhaengig von kognitiven faehigkeiten schuetzenswert ist, auch wenn grade mal kein individuum mit aktuellem bewusstsein darunter leiden wuerde, wenn dieses leben getoetet wuerde.

nur weil es dir grade nicht in den kram passt, heisst das eben noch lange nicht, dass solche ethiken grundsaetzlich falsch sein muessten.
#880:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
... dass du eine abtreibung fuer ethisch vertretbar haeltst, liegt (unter anderem) daran, dass du kein interesse des embryos beruecksichtigst, und das wiederum liegt daran, dass du bei ihm kein bewusstsein (und damit wohl deiner logik nach kein interesse) findest.

Das ist nicht seine Logik, sondern folgt aus der Definition von Interesse.

aus *eurer* definition von interesse. verschiedene andere bevoelkerungsgruppen benutzen das wort auch fuer andere dinge, die dann anders definiert sind.
#881:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:49
    —
btw. ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch schlafende Personen Interessen haben.
#882:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 15:06
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
wenn euch die verwendung des wortes "interesse" auch bei akut nicht zu klarem denken faehigen personen (zB schlafende) stoert, so koennen wir gern "lebensinteresse" durch den auch biologisch klareren begriff "selbsterhaltungstrieb" oder etwas aehnliches ersetzen (selbsterhaltungsfaehigkeit? selbsterhaltung?).

Ich hatte das schon an zelig geschrieben. Jeder kann den Dingen Interessen zuschreiben wie er lustig ist. Es hat nur keinen Einfluss darauf ob ich das ethisch für relevant betrachte.

Ich möchte das nochmal etwas deutlich machen:

babyface an heiner in diesem Thread hat folgendes geschrieben:
Außer "Überlebensprogrammen" besitzt der menschliche Organismus noch eine Reihe anderer "Programme". Aktuell werden auch Alterungsprozesse, die zum Tode führen als genetische Programme diskutiert. Würdest Du, falls da was dran ist, deshalb auch sagen, dass der Mensch das Ziel oder ein Interesse daran habe zu Altern? Fändest Du es dann auch unethisch, Programme, die für das Altern verantwortlich sind, auszuschalten?
#883:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 15:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
das wort "interesse" gebrauchen biologen ggf. untereinander auch anders. auch die juristen brauchen es anders.

und im zusammenhang mit der diskussion hier ist sicher nicht "die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt" gemeint. (neugieriges beobachten wird auch als interesse bezeichnet, aber darum geht es ja in einer ethischen diskussion ja wohl gar nicht.)

Es ist gerade wichtig, hier einer beliebigen Vermischung der Wortbedeutungen nicht Tür und Tor zu öffnen. Juristen benutzen "liegt im Interesse von ..." mglw. in einer Bedeutung, die bereits juristische Prämissen beinhaltet, also eher im Sinne einer paternalistischen Bedeutung, ähnlich wie "Rechte". Zudem unterliegen Juristen und Gesetze selbst zuweilen intuitiven Fehlschlüssen bzw. "staatsnotwendigen Fiktionen", etwa beim Freienwillen, beim Strafrecht, bei der Menschenwürde usw. - Genau das ist aber hier zu vermeiden.

woerter haben normalerweise (oder zumindest oft) verschiedene bedeutungen, und, ja, man sollte sie nicht vermischen.

es ist aber in keiner weise einer diskussion dienlich, wenn du die argumentation eines anderen nur deshalb verwirfst, weil er (moeglicherweise wie in seiner fachsprache) eine andere wortdefinition verwendet als du sie gewohnt bist.

Zitat:

Natürlich ist "Interesse" nur ein Wort. Wenn Du den Begriff "Interesse" so weit fassen möchtest, daß z.B. auch die rein biologische Fortpflanzungstendenz darunter fällt, dann läßt sich aber aus diesem kaum noch etwas ableiten, ohne in das Grashalmdilemma zu geraten oder dem sog. Potenzialitätsargument zu verfallen.

wenn ich jedes so aufgefasste lebensinteresse eines jeden lebewesens beruecksichtigen will, denn gerate ich natuerlich in das grashalm-dilemma. aber dann ist meine ethik nicht grundsaetzlich unsinn, sondern ich muss zu dem dilemma halt eine loesung finden.

ich weiss nicht genau, was du fuer eine ethik hast, aber ich bin sicher, du geraetst mit ihr auch in diverse dilemma. (jedenfalls dann, wenn deine ethik nicht zu restlos bescheuerten oder unakzeptablen ergebnissen fuehren soll.)
#884:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 15:10
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
zB haben im gespraech unter juristen auch juristische personen ggf. ein interesse an irgendwas. und auch aktuell bewustlose haben in juristischem sinne durchaus interessen (die dann im allgemeinen andere fuer sie beruecksichtigen muessen).

Dazu habe ich schon Stellung genommen.

tridi hat folgendes geschrieben:
... aber daraus folgt noch lange nicht, dass eine ethik, die mir auch im schlafenden zustand etwas unterstellt, was sie mit dem wort "interesse" bezeichnet, deshalb grundsaetzlich falsch sein muesse. das ist die behauptung, die ich dir vorwerfe.

1. Wo habe ich das behauptet?
2. Bitte definiere genau, was Du Schlafenden, Embryonen usw. "unterstellst". Dann können wir darüber diskutieren, ohne uns an dem Wort "Interessen" aufzuhalten.

tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Schlußziehung oben setzt doch gar keine Ethik voraus. Was daran ist jetzt "idiotisch" und "unverschämt"?
du hast das beispiel mit dem grashalm dazu benutzt, aus dieser inkonsistenz zu schliessen, dass man "interessen" von bewusstlosen etc. grundsaetzlch in einer ethik nicht beruecksichtigen duerfe.

Das ist falsch. Ich habe nur behauptet, daß man keine aktuellen Interessen (Interessen im Sinne von wikipedia) von Bewußtlosen berücksichtigen kann, weil es (de facto!) keine gibt. Und daß, wenn man "Interesse" als allgemein-esoterische Wachstumstendenz versteht, man zusätzlich begründen muß, warum es beim Menschen ethisch zählt, aber nicht beim Grashalm.

Übrigens habe ich sogar selbst schon Begründungen vorgeschlagen.

tridi hat folgendes geschrieben:
es kann eben auch ethiken geben, nach denen irgendein leben unabhaengig von kognitiven faehigkeiten schuetzenswert ist, auch wenn grade mal kein individuum mit aktuellem bewusstsein darunter leiden wuerde, wenn dieses leben getoetet wuerde.

Das schließe ich gar nicht a priori aus. Nenne doch mal ein oder mehrere Ziele, auf die man sich einigen könnte, und die zu einer solchen Ethik führen würde!
#885:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 15:13
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
ich weiss nicht genau, was du fuer eine ethik hast, aber ich bin sicher, du geraetst mit ihr auch in diverse dilemma.

Aber sicher! Ich habe hier sogar vor Jahren mal einen thread aufgemacht, in dem es nur um aus meiner Sicht un- oder schwerlösbare ethische Dilemmata geht.
#886:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 15:31
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Natürlich ist "Interesse" nur ein Wort. Wenn Du den Begriff "Interesse" so weit fassen möchtest, daß z.B. auch die rein biologische Fortpflanzungstendenz darunter fällt, dann läßt sich aber aus diesem kaum noch etwas ableiten, ohne in das Grashalmdilemma zu geraten oder dem sog. Potenzialitätsargument zu verfallen.

wenn ich jedes so aufgefasste lebensinteresse eines jeden lebewesens beruecksichtigen will, denn gerate ich natuerlich in das grashalm-dilemma. aber dann ist meine ethik nicht grundsaetzlich unsinn, sondern ich muss zu dem dilemma halt eine loesung finden.

Hier genau liegt aber das Problem. Der Grashalm wird für Dich ja nur dadurch zum lösungsbedürftigen Dilemma, weil Du den Grashalm anders behandeln willst als den Emryo, oder mit anderen Worten: weil Du ein stärkeres Interesse am Überleben eines Embryos hast als am Überleben eines Grashalms. Folglich ist auch jedes Kriterium, das Du nun zur Unterscheidung zwischen Grashalm und Embryo heranziehst durch Fremdinteressen (hier Dein eigenes) bestimmt, und damit auch der höhere ethische Wert des Embryos bzw. seiner so definierten Interessen. Deine Lösung des Dilemmas macht also im Endresultat keinen Unterschied zu einer Argumentation, welche von Beginn an sagt, dass der Embryo nur deshalb wertvoller als ein Grashalm ist, weil andere ein stärkeres Interesse an ihm haben. Blos während Deine Argumentation diese ausschlaggebenden Fremdinteressen eher verschleiert, legt die andere diese ehrlich offen und macht sie somit einer rationalen Diskurs zugänglich.
#887:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 16:40
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitve Konzepten verfügt. Ein Interesse zu Boden zu fallen setzt kognitive Konzepte von "Boden" und "fallen" voraus. Lebensinteresse setzt mind. die kognitven Konzepte "Ich" und "Existenz vs. Nicht-Existenz" voraus, welche ein Neugeborenes noch nicht hat. Wenn das Neugeborene nun schreit, wenn Du ihm Nahrung verweigerst, kann man genauso wenig daraus schlussfolgern, dass es ein Lebensinteresse hat, wie man schlussfolgern kann, der Stein habe ein Interesse zu Boden zufallen, nur weil er Dir schwer in der Hand wird.

Babyface hat folgendes geschrieben:
btw. ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch schlafende Personen Interessen haben.

Hm, das passt aber irgendwie nicht zusammen. Nimmt man Deine Definition: "Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitiven Konzepten verfügt.", dann kann ein Schlafender logischerweise kein Interesse haben. Er kann nur vor und nach seinem Schlaf Interessen haben.

Und der Säugling hätte demnach überhaupt kein Interesse. Auch keines an Nahrungsaufnahme oder an Körperkontakt oder an Leidvermeidung etc. Denn von all dem hat er ja kein kognitives Konzept. Egal, ob er nun schreit oder nicht.
#888:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 16:47
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und der Säugling hätte demnach überhaupt kein Interesse. Auch keines an Nahrungsaufnahme oder an Körperkontakt oder an Leidvermeidung etc. Denn von alle dem hat er ja kein kognitives Konzept. Egal, ob er nun schreit oder nicht.

Bin mir nicht sicher, wo ein kognitives Konzept wirklich anfängt. Aber tendenziell würde ich sagen, daß ein Säugling anfangs in der Tat keine Interessen im engeren Sinne hat, sondern nur körperliche Bedürfnisse, Gefühle usw. - ähnlich vielleicht wie manche Tiere.

Wenn man "in seinem Interesse" handelt, also etwa ihn füttert oder eine Lebensversicherung für ihn abschließt, so tut man das aus Instinkt, aus eigenem Interesse, aus der eigenen Annahme heraus, daß es dieser Säugling später einmal ein Interesse daran haben wird, oder aus moralischer Konformität heraus.
#889:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Aber tendenziell würde ich sagen, daß ein Säugling anfangs in der Tat keine Interessen im engeren Sinne hat, sondern nur körperliche Bedürfnisse, Gefühle usw. - ähnlich vielleicht wie manche Tiere.

Ja, das kommt eben auf die zugrunde gelegte Definition von 'Interesse' an. Welche das nun gerade ist, ist erst mal ohne Belang. Es sei denn, man behauptete, Interessen seien ethisch relevant, es sei moralisch falsch, gegen Interessen zu verstoßen. Dann ist die genaue Definition natürlich wichtig. Und eine Begründung braucht man dann noch dafür, warum dem so sei und warum das für eben diese Definition gelten solle.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn man "in seinem Interesse" handelt, also etwa ihn füttert oder eine Lebensversicherung für ihn abschließt, so tut man das aus Instinkt, aus eigenem Interesse, aus der eigenen Annahme heraus, daß es dieser Säugling später einmal ein Interesse daran haben wird, oder aus moralischer Konformität heraus.

Naja, man tut es auch aus Hilfsbereitschaft, aus Empathie, damit es dem Säugling gut geht, indem man seine Bedürfnisse befriedigt. Würde ich nicht unter 'Instinkt' oder 'eigene Interessen' subsummieren wollen.
#890:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:07
    —
step hat folgendes geschrieben:

Aber tendenziell würde ich sagen, daß ein Säugling anfangs in der Tat keine Interessen im engeren Sinne hat, sondern nur körperliche Bedürfnisse, Gefühle usw. - ähnlich vielleicht wie manche Tiere. .



Sinn für Humor zeugt aber mE für kognitive Qualitäten. Wie wäre der Lachanfall eines Säuglings dann erklärbar?
#891:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:13
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitve Konzepten verfügt. Ein Interesse zu Boden zu fallen setzt kognitive Konzepte von "Boden" und "fallen" voraus. Lebensinteresse setzt mind. die kognitven Konzepte "Ich" und "Existenz vs. Nicht-Existenz" voraus, welche ein Neugeborenes noch nicht hat. Wenn das Neugeborene nun schreit, wenn Du ihm Nahrung verweigerst, kann man genauso wenig daraus schlussfolgern, dass es ein Lebensinteresse hat, wie man schlussfolgern kann, der Stein habe ein Interesse zu Boden zufallen, nur weil er Dir schwer in der Hand wird.

Babyface hat folgendes geschrieben:
btw. ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch schlafende Personen Interessen haben.

Hm, das passt aber irgendwie nicht zusammen. Nimmt man Deine Definition: "Interessen sind kognitive Repräsentationen eines Ziels und setzen voraus, dass man über die entprechenden kognitiven Konzepten verfügt.", dann kann ein Schlafender logischerweise kein Interesse haben. Er kann nur vor und nach seinem Schlaf Interessen haben.

Hatte nicht den Anspruch auf eine präzise Definition (die sind immer schwer). Unter "Interesse haben" versteht man i.A. sowohl einen kognitiven Zustand als auch eine kognitive Disposition. Letztere kann man auch Schlafenden zuweisen. Auch wachen Personen werden ja Interessen an vielerlei Zielen nachgesagt, und zwar auch dann, wenn diese Ziele nicht zu jeder wachen Minute im Bewusstsein der Person repräsentiert sind. Mit anderen Worten: ein Interesse am Weltfrieden habe ich auch dann, wenn ich gerade auf der Toilette sitze und mich aufs Scheissen konzentriere. zwinkern
#892:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:26
    —
Naja, eine Disposition ist eine Anlage. Und die hat der Säugling wohl auch.
#893:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:32
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Disposition ist eine Anlage. Und die hat der Säugling wohl auch.

Sagen wir mal so. Der Säugling hat aufgrund seiner biologisch verankerten Bedürfnisstruktur eine Anlage dazu, später mal ein Interesse am Weltfrieden zu entwickeln. Ein dispositionales Interesse am Weltfrieden hat er dagegen nicht. Dazu fehlt ihm das entsprechende kognitive Konzept.
#894:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:38
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Der Säugling hat aufgrund seiner biologisch verankerten Bedürfnisstruktur eine Anlage dazu, später mal ein Interesse am Weltfrieden zu entwickeln. [...] Dazu fehlt ihm das entsprechende kognitive Konzept.



Und das unterscheidet ihn jetzt von Rheinmetallmanagern, Blackwaterchefs und Amipräsidenten wie?


SCNR
#895:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:40
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber tendenziell würde ich sagen, daß ein Säugling anfangs in der Tat keine Interessen im engeren Sinne hat, sondern nur körperliche Bedürfnisse, Gefühle usw. - ähnlich vielleicht wie manche Tiere. .
Sinn für Humor zeugt aber mE für kognitive Qualitäten. Wie wäre der Lachanfall eines Säuglings dann erklärbar?

Sehr glücklich

Naja, Lachen ist angeboren und "gewöhnlich ein unwillkürlicher Akt, bei dem ein durch die Empfindungsnerven dem Gehirn überlieferter Reiz dadurch ausgeglichen wird, dass er auf die Nervenursprünge der beim Lachen in Kontraktion versetzten Muskeln übertragen wird."

http://de.wikipedia.org/wiki/Lachen

Von Humor würde ich da erstmal nicht sprechen. Bin aber kein Experte.
#896:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:52
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber tendenziell würde ich sagen, daß ein Säugling anfangs in der Tat keine Interessen im engeren Sinne hat, sondern nur körperliche Bedürfnisse, Gefühle usw. - ähnlich vielleicht wie manche Tiere.
Ja, das kommt eben auf die zugrunde gelegte Definition von 'Interesse' an. Welche das nun gerade ist, ist erst mal ohne Belang. Es sei denn, man behauptete, Interessen seien ethisch relevant, es sei moralisch falsch, gegen Interessen zu verstoßen. Dann ist die genaue Definition natürlich wichtig.

Ja, und deshalb wurde sie ja auch gegeben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und eine Begründung braucht man dann noch dafür, warum dem so sei und warum das für eben diese Definition gelten solle.

Ich habe schon begründet, warum mE hinreichend intelligente, aufgeklärte soziale Wesen eine Ethik entwickeln, die auf Interessen (im Sinne kognitiver Zielzustände) und Faktenwissen beruht. Der Grund ist, daß sie einsehen, daß ihnen außer ihren Interessen und anderen Fakten nichts bleibt, an dem sie eine Ethik festmachen könnten, die Andere überzeugt. Das ist keine moralische Setzung, sondern - jedenfalls meiner Ansicht nach - unausweichlich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn man "in seinem Interesse" handelt, also etwa ihn füttert oder eine Lebensversicherung für ihn abschließt, so tut man das aus Instinkt, aus eigenem Interesse, aus der eigenen Annahme heraus, daß es dieser Säugling später einmal ein Interesse daran haben wird, oder aus moralischer Konformität heraus.
Naja, man tut es auch aus Hilfsbereitschaft, aus Empathie, damit es dem Säugling gut geht, indem man seine Bedürfnisse befriedigt. Würde ich nicht unter 'Instinkt' oder 'eigene Interessen' subsummieren wollen.

Na gut, ich will nicht noch einen Streit um Worte. Vielleicht kann ich "Instinkt" erweitern zu "soziobiologische Konditionierung", dann fällt Empathie eher drunter.
#897:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 18:03
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Disposition ist eine Anlage. Und die hat der Säugling wohl auch.

Sagen wir mal so. Der Säugling hat aufgrund seiner biologisch verankerten Bedürfnisstruktur eine Anlage dazu, später mal ein Interesse am Weltfrieden zu entwickeln. Ein dispositionales Interesse am Weltfrieden hat er dagegen nicht. Dazu fehlt ihm das entsprechende kognitive Konzept.

Das verstehe ich noch nicht so recht. 'Disposition' kommt aus dem Lateinischen und bedeutet 'Anlage'. Ein Schlafender hat kein aktuelles kognitives Konzept, aber wenn er später aufwacht und man ihn fragt, ob er ein Lebensinteresse hat, wird er das normalerweise bejahen. Ebenso der Säugling: wartet man, bis er sprechen kann und ein 'ich'-Konzept entwickelt hat und fragt ihn dann, wird er das normalerweise ebenso bejahen.
#898:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 18:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...] Es sei denn, man behauptete, Interessen seien ethisch relevant, es sei moralisch falsch, gegen Interessen zu verstoßen. Dann ist die genaue Definition natürlich wichtig.

Ja, und deshalb wurde sie ja auch gegeben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und eine Begründung braucht man dann noch dafür, warum dem so sei und warum das für eben diese Definition gelten solle.

Ich habe schon begründet, warum mE hinreichend intelligente, aufgeklärte soziale Wesen eine Ethik entwickeln, die auf Interessen (im Sinne kognitiver Zielzustände) und Faktenwissen beruht. Der Grund ist, daß sie einsehen, daß ihnen außer ihren Interessen und anderen Fakten nichts bleibt, an dem sie eine Ethik festmachen könnten, die Andere überzeugt. Das ist keine moralische Setzung, sondern - jedenfalls meiner Ansicht nach - unausweichlich.

Dass nur zu gewissen kognitiven Leistungen fähige Subjekte eine Ethik entwickeln und befolgen können, das ist in der Tat unausweichlich.

Aber die Frage war ja, ob, inwiefern und wieso eine gewisse kognitive Leistungsfähigkeit (hier wohl: Interessensausbildung einer bestimmten Stufe) ethisch relevant ist, (und Bedürfnisse unterhalb dieser so definierten Interessen nicht), und wie sich das konkret äußern soll. Wäre es also demnach z.B. folgerichtig, dass einem Wesen erst ab einer bestimmten kognitiven Leistungsfähigkeit ein unbedingtes Lebensrecht zugesprochen werden sollte? Wenn ja: warum?
#899:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 18:36
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:

Zitat:
wenn euch die verwendung des wortes "interesse" auch bei akut nicht zu klarem denken faehigen personen (zB schlafende) stoert, so koennen wir gern "lebensinteresse" durch den auch biologisch klareren begriff "selbsterhaltungstrieb" oder etwas aehnliches ersetzen (selbsterhaltungsfaehigkeit? selbsterhaltung?).

Ich hatte das schon an zelig geschrieben. Jeder kann den Dingen Interessen zuschreiben wie er lustig ist. Es hat nur keinen Einfluss darauf ob ich das ethisch für relevant betrachte.

nun, wenn du das lebens"interesse" (in meinem sinn von interesse) einer zufaellig grade mal schlafenden person als ethisch nicht relevant betrachtest (ist das so?), dann haben wir beide keinerlei chance, uns auf irgendeine ethik zu einigen.

ich verlange naemlich von einer ethisch denkenden person, dass sie mich auch dann nicht toetet, wenn ich grade schlafe. und das gilt voelig unabhaengig davon, ob mein tod irgendeinem dritten einen schaden oder einem dritten oder mir selbst leid zufuegen wuerde.
#900:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 18:39
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
btw. ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch schlafende Personen Interessen haben.


ups... ich komm mit dem antworten nicht hinterher und seh das jetzt erst.

du also kannst ein interesse auch bei personen erkennen, die derzeit akut grade keine kognitiven faehigkeiten haben? und wenn ja, ist dieses interesse fuer dich auch ethisch relevant? (fuer mich ist es das.)
#901:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 19:58
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Disposition ist eine Anlage. Und die hat der Säugling wohl auch.

Sagen wir mal so. Der Säugling hat aufgrund seiner biologisch verankerten Bedürfnisstruktur eine Anlage dazu, später mal ein Interesse am Weltfrieden zu entwickeln. Ein dispositionales Interesse am Weltfrieden hat er dagegen nicht. Dazu fehlt ihm das entsprechende kognitive Konzept.

Das verstehe ich noch nicht so recht. 'Disposition' kommt aus dem Lateinischen und bedeutet 'Anlage'. Ein Schlafender hat kein aktuelles kognitives Konzept, aber wenn er später aufwacht und man ihn fragt, ob er ein Lebensinteresse hat, wird er das normalerweise bejahen. Ebenso der Säugling: wartet man, bis er sprechen kann und ein 'ich'-Konzept entwickelt hat und fragt ihn dann, wird er das normalerweise ebenso bejahen.

Schau mal, ich hab bereits zu erklären versucht, dass zwischen einem Schlafenden und einer wachen Person im Bezug auf ein bestimmtes Interesse nur in ganz seltenen Momenten ein wirklicher Unterschied besteht. Denn bestimmte Interessen sind auch die meiste Wachzeit genauso aktuell im Bewusstsein repräsentiert wie im Schlaf: nämlich gar nicht. Dass wir trotzdem davon sprechen, dass Personen derzetige Interessen haben, obwohl sie die meiste Zeit des Tages nicht in diese denken, liegt daran, dass wir die Existenz entsprechender kognitiver Konzepte annehmen, deren Existenz dadurch belegt werden kann, indem man zeigt, dass sie sich aktivieren lassen (z.b. indem man nachfragt, oder indem man das Interesse bedroht). Die Aktivierung der kognitiven Konzepte funktioniert, wenn sich im Gehirn entsprechende neuronale Verknüpfungen (auch zwischen kognitiven und emotional-motivationalen Hirnzentren) ausgebildet und durch Bahnung stabilisiert haben. Beim Neugeborenen müssen sich diese neuronalen Repräsentanzen aber erst noch entwickeln.

Wenn wir hier aber keinen Unterschied zwischen Aktivierung und Entwicklung erkennen könnten, dann würde daraus folgen, dass der Säugling nicht nur ein derzeitiges Lebensinteresse, sondern auch ein derzetiges Interesse an einem Job, Sexualität, Partnerschaft, Haus, Garten etc. hat, denn auch solche Interessen wird er (bzw. die Person, zu der er sich entwickelt) in seiner weiteren Entwicklung normalerweise irgendwann bejahen. Dasselbe gilt für eine befruchtete Eizelle.

Zuletzt bearbeitet von Babyface am 26.09.2010, 20:03, insgesamt einmal bearbeitet
#902:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 20:01
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
btw. ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass auch schlafende Personen Interessen haben.


ups... ich komm mit dem antworten nicht hinterher und seh das jetzt erst.

du also kannst ein interesse auch bei personen erkennen, die derzeit akut grade keine kognitiven faehigkeiten haben? und wenn ja, ist dieses interesse fuer dich auch ethisch relevant? (fuer mich ist es das.)

Ja, kann ich. Ja, wäre es.
#903:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 20:12
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber die Frage war ja, ob, inwiefern und wieso eine gewisse kognitive Leistungsfähigkeit (hier wohl: Interessensausbildung einer bestimmten Stufe) ethisch relevant ist, (und Bedürfnisse unterhalb dieser so definierten Interessen nicht), und wie sich das konkret äußern soll. Wäre es also demnach z.B. folgerichtig, dass einem Wesen erst ab einer bestimmten kognitiven Leistungsfähigkeit ein unbedingtes Lebensrecht zugesprochen werden sollte? Wenn ja: warum?

Alles, was wir "zusprechen", ist ja sowieso nicht unbedingt, denn es ist bedingt durch unseren Zuspruch, der sich über die Zeiten auch ändern kann. Aber das mal beiseite.

Ich meine, daß der Zuspruch eines absoluten "organischen Weiterlebensrechts" für Organismen, oder speziell für menschliche Organismen, nicht begründet werden kann - und zwar nicht mal für solche mit hoher kognitiver Leistungsfähigkeit.

Wir können nur bestimmte Grundziele unserer Gesellschaft definieren, also wo wir langfristig hinwollen. Je nach diesen Zielen können wir indirekt begründen, welches Stand das Recht auf organisches Weiterleben in der Rangfolge der Werte hat. Diese indirekte Begründung eines sehr hohen Standes dieses Rechts ist mE jedoch für kognitiv leistungsfähige ethische Objekte relativ leicht zu führen, aufgrund der indirekten Reziprozität, weil wir selbst in die Situation kommen könnten usw. - und das funktioniert auch für Schlafende und Behinderte.

Diese Argumentation fällt für Tiere und Embryonen allerdings aus, so daß hier eine andere, evtl. noch indirektere Begründung angegeben werden müßte, die sich auch nicht widersprechen sollte. Bei Tieren fiele mir da noch was ein, etwa über die schmerzbezogene oder soziale Empathie. Bei Embryonen fällt mir dagegen keine halbwegs plausible Begründung ein, außer wir einigen uns auf solche Ziele, die die maximale Produktion von Menschen beinhalten. Daher meine ich, daß der Schutz eines Embryos nur über ein Fremdinteresse an ihm (i.a. dem seiner Eltern) begründet werden kann.
#904:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 22:20
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Schau mal, ich hab bereits zu erklären versucht, dass zwischen einem Schlafenden und einer wachen Person im Bezug auf ein bestimmtes Interesse nur in ganz seltenen Momenten ein wirklicher Unterschied besteht. Denn bestimmte Interessen sind auch die meiste Wachzeit genauso aktuell im Bewusstsein repräsentiert wie im Schlaf: nämlich gar nicht. Dass wir trotzdem davon sprechen, dass Personen derzetige Interessen haben, obwohl sie die meiste Zeit des Tages nicht in diese denken, liegt daran, dass wir die Existenz entsprechender kognitiver Konzepte annehmen, deren Existenz dadurch belegt werden kann, indem man zeigt, dass sie sich aktivieren lassen (z.b. indem man nachfragt, oder indem man das Interesse bedroht). Die Aktivierung der kognitiven Konzepte funktioniert, wenn sich im Gehirn entsprechende neuronale Verknüpfungen (auch zwischen kognitiven und emotional-motivationalen Hirnzentren) ausgebildet und durch Bahnung stabilisiert haben. Beim Neugeborenen müssen sich diese neuronalen Repräsentanzen aber erst noch entwickeln.

Ein 'dispositionales Interesse' ist also letztlich ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn, das zwar aktuell nicht aktiviert ist, aber zukünftig unter anderen Umständen aktiviert werden kann. So weit, so gut.

Die Frage ist aber nun, warum diese neuronalen Muster im Gehirn ethisch relevant(er) sein sollen und einen anderen ethischen Status begründen können als das Noch-Nicht-Vorhandensein dieser Muster. Das ist ja nicht per se selbstverständlich.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn wir hier aber keinen Unterschied zwischen Aktivierung und Entwicklung erkennen könnten, dann würde daraus folgen, dass der Säugling nicht nur ein derzeitiges Lebensinteresse, sondern auch ein derzetiges Interesse an einem Job, Sexualität, Partnerschaft, Haus, Garten etc. hat, denn auch solche Interessen wird er (bzw. die Person, zu der er sich entwickelt) in seiner weiteren Entwicklung normalerweise irgendwann bejahen. Dasselbe gilt für eine befruchtete Eizelle.

Der Unterschied ist Definitionssache. Ebenso wie die Rede von einem 'dispositionalen Interesse' Definitionssache ist. Aber Definitionen sind erst mal uninteressant, interessant ist die Frage, wann und warum etwas ethisch relevant ist und wann und warum etwas nicht ethisch relevant ist.
#905:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 22:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wir können nur bestimmte Grundziele unserer Gesellschaft definieren, also wo wir langfristig hinwollen. Je nach diesen Zielen können wir indirekt begründen, welches Stand das Recht auf organisches Weiterleben in der Rangfolge der Werte hat. Diese indirekte Begründung eines sehr hohen Standes dieses Rechts ist mE jedoch für kognitiv leistungsfähige ethische Objekte relativ leicht zu führen, aufgrund der indirekten Reziprozität, weil wir selbst in die Situation kommen könnten usw. - und das funktioniert auch für Schlafende und Behinderte.

Aber so argumentiert funktioniert das noch nicht mal für solche Leute, die jünger sind als die jeweiligen konkreten Ansprechpartner der Ethik. Denn wir können niemals jünger werden als wir momentan sind, also nicht in die Situation des jeweils Jüngeren kommen. Und für das jeweils andere Geschlecht funktioniert es auch nicht: wir können unser Geschlecht nicht wechseln.
#906:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 23:07
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wir können nur bestimmte Grundziele unserer Gesellschaft definieren, also wo wir langfristig hinwollen. Je nach diesen Zielen können wir indirekt begründen, welches Stand das Recht auf organisches Weiterleben in der Rangfolge der Werte hat. Diese indirekte Begründung eines sehr hohen Standes dieses Rechts ist mE jedoch für kognitiv leistungsfähige ethische Objekte relativ leicht zu führen, aufgrund der indirekten Reziprozität, weil wir selbst in die Situation kommen könnten usw. - und das funktioniert auch für Schlafende und Behinderte.
Aber so argumentiert funktioniert das noch nicht mal für solche Leute, die jünger sind als die jeweiligen konkreten Ansprechpartner der Ethik. Denn wir können niemals jünger werden als wir momentan sind, also nicht in die Situation des jeweils Jüngeren kommen. Und für das jeweils andere Geschlecht funktioniert es auch nicht: wir können unser Geschlecht nicht wechseln.

Solche Unterschiede wie Alter und Geschlecht sind mE höchstens dann relevant, wenn sie wesentlich mit der jeweiligen ethischen Frage zu tun haben. Bei Abtreibung kann das durchaus ein Argument sein. In bezug auf ein Tötungsverbot etwa, oder auf die meisten Grundrechte, sind Geschlechstunterschiede mE irrelevant, weil sie kaum zu Unterschieden in der Wahrnehmng der ethischen Situation führen.
#907:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 23:34
    —
Naja, Deine Argumentation oben war ja im Prinzip: 'X in der Situation Y ist moralisch falsch deswegen, wenn wir (viele) das falsch finden, falls das unseren Interessen widerspricht und wir selber auch in die Situation Y kommen könnten. Wäre dann X erlaubt, würde das unsere Interessen verletzten. Daher liegt es im genuin eigenen Interesse, X nicht zuzulassen.'

Und das sei auch auf Schlafende und Behinderte anzuwenden. Und das sei schon eine gute Argumentation und hinreichende Begründung für das Verbot von X.

Aber genau genommen kann ich nie in die Situation eines Jüngeren kommen, nie in die Situation einer Frau (bin ein Mann) und nie in die Situation eines Indianers im Amazonas-Gebiet. Und nie mehr in die Situation eines Säuglings.

Daher zieht Dein Argument mE so hier nicht, das ist zu speziell, zu wenig verallgemeinert, daraus ergibt sich keine allgemeine Ethik.

Letztlich basiert Ethik mE auf Vereinbarungen bezüglich Gleichheit und somit tendenziell gleicher Behandlung. Sei das Gleichheit zwischen Geschlechtern, Hautfarbe oder auch Alter. Dabei ist die Einigung über die gleiche Behandlung bisher nicht von bestimmten kognitiven Fähigkeiten abhängig, sie ist viel abstrakter von der Zugehörigkeit zur Gesellschaft abhängig. Und die beginnt zurzeit ab der Geburt (eines Menschen).

Wer nun das Kriterium 'konkrete kognitive Fähigkeiten' (fragt sich dann, welche genau und in welchem Zeitraum und so) oder gar, mE noch viel weniger nachvollziehbar, 'bestimmte neuronale Muster im Gehirn' als Kriterium für die Zuschreibung grundlegender Rechte einführen will, der sollte das, finde ich, schon ein bisschen begründen können. Das erscheint mir, wie schon gesagt, per se erst mal wenig plausibel. Vielleicht aber gibt es gute Gründe dafür, obgleich ich die noch nicht sehe oder es gibt Vorteile zur jetzigen Regelung. Aber auch die sollte man doch benennen können, kann man doch nicht einfach so implizit als selbstverständlich und als einzig rational voraussetzen.

Da stecken doch bisher ungenannte Prämissen hinter. Und zwar nicht lediglich die Feststellung, dass eine Erstellung und Befolgung einer Ethik lediglich von ethischen Subjekten erfolgen kann. Denn das ist selbstverständlich, das ergibt sich schlicht aus der Definition eines ethischen Subjektes.
#908:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 00:03
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts!



Nicht nur das, der Satz für Kinder wird was künftige Erhöhungen angeht sogar sogar eingefroren!

In den nächsten Jahren also selbst dann nicht steigen, wenn Erwachsene mehr kriegen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1545720#1545720


Interessant dagegen, dass der Kindesunterhalt dieses Jahr um 13% angehoben wurde. Aber das muss ja nicht der Staat zahlen.
#909:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 00:11
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts!



Nicht nur das, der Satz für Kinder wird was künftige Erhöhungen angeht sogar sogar eingefroren!

In den nächsten Jahren also selbst dann nicht steigen, wenn Erwachsene mehr kriegen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1545720#1545720


Interessant dagegen, dass der Kindesunterhalt dieses Jahr um 13% angehoben wurde. Aber das muss ja nicht der Staat zahlen.


Der Mann auch nicht unbedingt. Aber damit Du noch nen Knochen kriegst: meine Ex auch nicht. Deprimiert

Bloss wer von den Beteiligten bleibt da wohl am ehesten auf der Strecke, Mann, Frau, Staat oder Kind?
#910:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 00:21
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Und um wieviel sollte der Betrag für Kinder steigen? Das kann doch nicht wahr sein, dass der jetzt auf einmal auch noch unverändert bleiben soll. Dann ist ein Kind gar nichts wert.
Der Erwachsene 5 Euro und das Kind - nichts!



Nicht nur das, der Satz für Kinder wird was künftige Erhöhungen angeht sogar sogar eingefroren!

In den nächsten Jahren also selbst dann nicht steigen, wenn Erwachsene mehr kriegen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1545720#1545720


Interessant dagegen, dass der Kindesunterhalt dieses Jahr um 13% angehoben wurde. Aber das muss ja nicht der Staat zahlen.


Der Mann auch nicht unbedingt. Aber damit Du noch nen Knochen kriegst: meine Ex auch nicht. Deprimiert


Hast du sie nicht verklagt? Am Kopf kratzen
#911:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 00:24
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:


Hast du sie nicht verklagt? Am Kopf kratzen



In Deutschland gilt Gleichberechtigung. Der Satz "man kann einem nackten Mann nichts aus der Tasche ziehen" gilt daher selbstverständlich auch analog für Frauen.
#912:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 00:29
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:


Hast du sie nicht verklagt? Am Kopf kratzen



In Deutschland gilt Gleichberechtigung. Der Satz "man kann einem nackten Mann nichts aus der Tasche ziehen" gilt daher selbstverständlich auch analog für Frauen.


Es stimmt nicht, dass man einem nackten Mann nicht in die Tasche greifen kann. Dem 12. Senat des Bundesgerichtshofs (BGH) gelingt dieses Kunststück.
#913:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 00:39
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:


Hast du sie nicht verklagt? Am Kopf kratzen



In Deutschland gilt Gleichberechtigung. Der Satz "man kann einem nackten Mann nichts aus der Tasche ziehen" gilt daher selbstverständlich auch analog für Frauen.


Es stimmt nicht, dass man einem nackten Mann nicht in die Tasche greifen kann. Dem 12. Senat des Bundesgerichtshofs (BGH) gelingt dieses Kunststück.



Geschockt


Das ist ja krank.

edit: aber nur auf dem ersten Blick und dritten Blick. Wenn die Beiden verheiratet sind, dann steht ihm als "Taschengeld" in einer Zugewinngemeinschaft nunmal einiges (nämlich die Hälfte) zu. Und da würde ich eigentlich schon urteilen -wenn seine Frau ordentlich Kohle scheffelt -dass er selbstmurmelnd da auch was seiner Erstbrut von abgeben muß, sofern das was er da hat den Selbstbehalt übersteigt.


Nur das mit dem Zweitjob kapier ich jetzt nicht. Ich muß mich da mit diesem ja älteren Fall morgen mal beschäftigen; heut ist es zu spät dafür.
#914:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 05:43
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten


nein. ich bin ein leidesfaehiges, personales und lebensbewusstes wesen, du vermutlich auch (oder?), aber wir beide koennen uns darauf definitiv *nicht* einigen, zumindest dann nicht, wenn du dieses nicht-leidens-interesse ueber das lebensinteresse stellst.


Wo hätte ich das getan? Ich habe lediglich festgestellt, daß Dein (oder mein) Lebensinteresse kein Argument gegen Deine (oder meine) Tötung sein kann, weil Du (oder ich) unter dieser (und nur dieser) Art der Mißachtung von Interessen nicht leiden kann/st. Wer Handlungen für unmoralisch halten will, obwohl sie für das direkt betroffene Wesen kein Leid zur Folge haben, muß umso genauer erklären, was denn der Zweck von Ethik sein soll. Leider hast Du darauf trotz entsprechender Bitte (wohlweislich?) verzichtet.

tridi hat folgendes geschrieben:
mein oberstes interesse ist naemlich zu leben, und die frage des leidens kommt erst danach.


Selbstverständlich ist die Würdigung Deines Lebensinteresses Voraussetzung für die Berücksichtigung Deiner Leidensfähigkeit. Das aber ändert nichts an meiner Feststellung zum "Tötungsverbot". Warum sie Dich so sehr aufbringt, kann ich eh nicht recht nachtvollziehen, denn immerhin gibt es genügend indirekte Gründe, auf Tötungen zu verzichten (so man denn überhaupt ein in ethische Abwägung zu bringendes Interesse an ihnen hat).

tridi hat folgendes geschrieben:
auf jedwede ethik, die mein lebensinteresse nicht als argument gegen meine toetung akzeptiert, wirst du dich mit mir nicht einigen koennen.


Damit verläßt Du den Boden der Rationalität und disqualifizierst Dich als Diskussionspartner.

tridi hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wie immer wir es drehen und wenden: Ein direktes "Tötungsverbot" ist rational nicht begründbar. Wir sollten uns damit abfinden


nein. wieso sollte ich, nur weil du dir eine ethik herbeiphantasierst, die vielleicht (und nur vielleicht) widerspruchsfrei ist, aber zu idiotischen ergebnissen kommt, diese akzeptieren?


Welche Ergebnisse bezeichnest Du als "idiotisch"? Moralische Menschen haben nur äußerst selten einen Grund, die Tötung anderer lebensbewußter Wesen in Betracht zu ziehen, denn entsprechend dem Gleichheitsprinzip würdigen sie deren Lebensinteresse grundsätzlich wie ihr eigenes. Sollte doch einmal Anlaß zu einer abweichenden Gewichtung bestehen, muß er in Ermangelung direkter Gründe eben mit den indirekten Gründen gegen die zur Entscheidung stehende Tötung abgewogen werden. Wo also ist das Problem? Könnte es sein, daß es in Deinem Menschen- oder gar Selbstbild besteht?

tridi hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wäre es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen. Glücklicherweise ist das (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht möglich.


wieso "gluecklicherweise"? nach *deiner* ethik muesste das doch sehr schade sein.


Wie kommst Du darauf? Lebensbewußte Wesen wollen 1. -> leben <- und 2. nicht leiden. Wenn sie die Vernichtung aller leidensfähigen Wesen verhindern können, werden sie es tun. Wenn sie es nicht verhindern können, gibt es auch niemanden mehr, der irgendetwas ethisch beanstanden könnte.
#915:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 05:45
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ja, viel mehr müsstest du den Menschen verurteilen, der von dieser Organisation erfährt, und ihre Untaten an die Öffentlichkeit bringen will.


Warum sollte ich? Nicht er erzeugt Angst, sondern jene Leute, die tun, was er berichtet. Außerdem würde der anfängliche Schock schnell von der Freude darüber verdrängt werden, ihnen endlich das Handwerk legen zu können. Übrigens brauchen wir uns gar nicht in irgendwelchen mehr oder weniger absurden Beispielen zu ergehen: Leidfreie Tötungen, die auch für Dritte kein Leid mit sich bringen, sind ethisch (!) nicht zu beanstanden (wie auch?). Trotzdem werden moralische Menschen verzichtbare Tötungen unterlassen, weil sie einfach kein Interesse daran und insofern keinen Grund dafür haben. Ich z.B. töte nicht einmal Insekten, wenn sie mich nicht wirklich stören.


Warum würdest du dich freuen, dass ihnen das Handwerk gelegt wird? Sie haben doch nichts unmoralisches gemacht, oder? Am Kopf kratzen


Sie haben Todesangst geschürt, indem sie Lebensinteressen mißachten - das ist unmoralisch!

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Da du dich moralischer Mensch siehst: Stell dir vor, du bist in einer Situation, wo der besagte Penner und Schimpanse sich in unmittelbarer Todesgefahr befinden, du aber nur einen von ihnen retten kannst? Für wen würdest du dich entscheiden?


Das sollte sich doch aus meinen bisherigen Wortmeldungen ableiten lassen! Der "Penner" hat ein Lebensinteresse, seine sozialen Bezugspersonen würden unter seinem Tod leiden (das kann auch auf den Schimpansen zutreffen), und selbst unbeteiligte Menschen könnte es ängstigen, wenn ich die Rettung des Schimpansen jener des "Penners" vorzöge. Sie müßten aufgrund dieses Beispiels befürchten, in ähnlichen Situationen auf gleiche Weise "im Stich gelassen" zu werden.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Also, ein Penner, der keine Verwandten hat, die sich um ihn sorgen würden, ist zum töten freigegeben?


Nein! Sollte es einen ethisch auch nur im Entferntesten vertretbaren Grund für seine Tötung geben (???), hätten die Gegenargumente lediglich ein entsprechend geringeres Gewicht. Ein familienloser "Penner" kann allerdings viele Freunde haben, und außerdem ist er ein lebensbewußtes Wesen, dessen Tötung auch Unbeteiligte beunruhigen kann.
#916:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 05:46
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Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten - kann man das Lebensinteresse eines Wesens nicht als Argument gegen seine eigene Tötung gelten lassen, denn im Augenblick seines Todes hört es auf, ein moralisches Objekt zu sein.Würden wir es gelten lassen, wäre der Zweck von Ethik nicht mehr der oben genannte, und zu ihren Referenzobjekten würden möglicherweise sogar Leichen, also empfindungslose Gegenstände gehören.


Das ist eine unsinnige Schlussfolgerung. Wenn sich die lebendigen ethischen Referenzobjekte auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, dann ist eine Ethik, welche Tötungen bei entsprechender Interessenslage verbietet für die lebendigen Referenzobjekte sehr zweckdienlich, oder nicht?


Wie kann Irrationalität "zweckdienlich" sein? Wo sie Einzug hält, sind der Willkür keine Grenzen mehr gesetzt! Dein Vorschlag z.B. würde bedeuten, daß es für das "Verbot" einer Handlung unerheblich ist, ob sie Leid erzeugt oder nicht. Folglich wäre Leidensfähigkeit weder ein notwendiges noch hinreichendes Merkmal moralischer Objekthaftigkeit. Wie mag eine logisch konsistente Ethik aussehen, die so etwas zuläßt? Außerdem noch einmal der nachdrückliche Hinweis, daß Ethik nicht dazu da ist, irgendetwas (womöglich auch noch gegebenheitsunabhängig) zu "verbieten". Sie soll moralische Subjekte dazu anleiten, über ihre Handlungen und Unterlassungen so zu entscheiden, daß in jeder Situation die Bedürfnisse und Interessen der beteiligten und betroffenen leidensfähigen Wesen dem Gleichheitsprinzip gemäß berücksichtigt werden, und zwar mit dem Ziel, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen. Die Frage nach der Tötung lebensbewußter Wesen stellt sich dabei so ungeheuer selten, daß mir vollkommen rätselhaft ist, warum sie von Einigen derartig aufgebauscht wird.
#917:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 08:08
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Geschockt


Das ist ja krank.

edit: aber nur auf dem ersten Blick und dritten Blick. Wenn die Beiden verheiratet sind, dann steht ihm als "Taschengeld" in einer Zugewinngemeinschaft nunmal einiges (nämlich die Hälfte) zu. Und da würde ich eigentlich schon urteilen -wenn seine Frau ordentlich Kohle scheffelt -dass er selbstmurmelnd da auch was seiner Erstbrut von abgeben muß, sofern das was er da hat den Selbstbehalt übersteigt.


Nur das mit dem Zweitjob kapier ich jetzt nicht. Ich muß mich da mit diesem ja älteren Fall morgen mal beschäftigen; heut ist es zu spät dafür.


Willst du Fälle ohne Taschengeld, kriegst du Fälle ohne Taschengeld:

http://www.kostenlose-urteile.de/Gesteigerte-Unterhaltspflicht-BGH-zur-Fragewann-auch-fiktives-Einkommen-herangezogen-werden-darf.news2136.htm

Zitat:
Was war geschehen? Der zum Barunterhalt verpflichtete Vater hat im Juni 1997 seine Arbeitsstelle gekündigt, weil er, so trug er vor, nach der Entfernung eines bösartigen Blasentumors an einer gravierenden Blasenschwäche leiden würde. Diese erlaube ihm nicht mehr, die bis dahin durchgeführte Tätigkeit auszuführen. Nach der Kündigung führte der unterhaltspflichtige Vater weniger gut bezahlte Tätigkeiten aus, so dass er nicht mehr so leistungsfähig (zahlungsfähig) war und nur noch den Mindestunterhalt leistete. Zeitweise war er selbständig tätig.

Der BGH führte aus, dass dem Unterhaltsschuldner aufgrund seiner erweiterten Unterhaltspflicht gegenüber minderjährigen Kindern nach § 1603 Abs. 2 BGB obliege, eine gesteigerte Ausnutzung seiner Arbeitskraft, die es ihm ermögliche, nicht nur den Mindestbedarf, sondern auch den angemessenen Unterhalt des Kindes sicherzustellen.
#918:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 10:53
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Naja, Deine Argumentation oben war ja im Prinzip: 'X in der Situation Y ist moralisch falsch deswegen, wenn wir (viele) das falsch finden, falls das unseren Interessen widerspricht und wir selber auch in die Situation Y kommen könnten. Wäre dann X erlaubt, würde das unsere Interessen verletzten. Daher liegt es im genuin eigenen Interesse, X nicht zuzulassen.'

Und das sei auch auf Schlafende und Behinderte anzuwenden. Und das sei schon eine gute Argumentation und hinreichende Begründung für das Verbot von X.

Aber genau genommen kann ich nie in die Situation eines Jüngeren kommen, nie in die Situation einer Frau (bin ein Mann) und nie in die Situation eines Indianers im Amazonas-Gebiet. Und nie mehr in die Situation eines Säuglings.

Mein Versuch, eine rational nachvollziehbare Begründung für ein Tötungsverbot für Schlafende anzudeuten, basiert ja vor allem auf dem aus meiner Sicht grundlegenden Zusammenhang, daß wir die Schädigung fundamentaler Interessen eines Dritten i.a. als Vorzeichen der Unverläßlichkeit deuten müssen für "vergleichbare" Fälle, die uns selbst betreffen. Neben einem Menschen, der Schlafende tötet, mag niemand schlafen.

Du schaffst jetzt einerseits ein künstliches Problem dadurch, daß Du die Situation Y zu eng definierst:

step: Y = jemanden töten, der aus einem Grund, der für unser aller Zukunft nicht untypisch ist, sein Weiterlebensinteresse nicht aktuell bekunden kann, jedoch, würde man ihn fragen, vermutlich Weiterlebensinteresse bekunden würde, oder dies kürzlich tat.

AP: Y = dito, und der eine Frau am Amazonas ist

Ich gebe Dir aber insofern recht, als der Ausdruck "in eine vergleichbare Situation kommen" tatsächlich Grauzonenpotenzial bietet.

Zu dem Rest später.
#919:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 13:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du ignorierst erstens die Möglichkeit, "Person" anders zu definieren, setzt zweitens voraus, dass ethische Subjektheit an Personalität gebunden sei

Sagen wir, ich verwende den aus meiner (begründeten) Sicht für eine kritische ethische Betrachtung optimale Definition von Person.

Wobei du aber die Bewertungskriterien voraussetzt, an denen "optimal" gemessen wird. jemand andere könnte andere haben, und schon wär deine Definition nicht mehr optimal.

step hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet aber nicht, daß ich daraus eine EThik ableite, sondern es dient nur der Abgrenzung basierend auf faktischen Eigenschaften.


Wobei du die Auswahl der Fakten voraussetzt, anhand derer abgegrenzt werden soll. Wer andre Fakten für relevant hat, wird andere Abgrenzungen treffen.

step hat folgendes geschrieben:
Das habe ich oben erklärt: Für mich sind Personen (ethische Subjekte) idZ moralische Wesen, also die z.B. soziale Rolle, Bewußtsein, Interessen, Empathie, Gerechtigkeitsempfinden u.ä. haben.

Eben: Für dich.

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man auch Komapatienten, Firmen, Tote oder Tiere als Personen in irgendeinem weiteren Sinne bezeichnen. Aber das ändert nichts an meiner Argumentation, nur daß ich dann einen andern Begriff benötige.

Es ändert aber genau das: Du müsstest für deine Argumentation andere Worte benutzen, bzw. umgekehrt. Nur mit diesem (deinem) Begriff ist sie korrekt, du kannst aber in deine Argumentation dann nicht den anders definierten Begriff einsetzen - und genau das tust du meist.

step hat folgendes geschrieben:
Und es hätte die Folge, daß man sich allen Klassen von Objekten stellen müßte, die diese erweiterten Eigenschaften haben. Was aber die typischen Abtreibungsgegner auch wieder nicht wollen.

Erstens ist nicht jeder Abtreibungsgegner ein typischer, zweitens sollte man schon sicherstellen, dass es tatsächlich "diese", also die der anderen Definition wirklich zugrundeliegenden Eigenschaften sind. Es geht weder an, hier eine wilde Interpretation dieser Eigenschaften einzusetzen und mit Srohmännern zu argumentieren, noch, jeden Abtreibungsgegner mit denen in einen Topf zu werfen, die man "typischerweise" kennt, und ihm einfach deren Denkmuster zu unterstellen. Beides habe ich bei dir schon erlebt.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Mit der Frage, worauf dein gegenüber die ethische Relevanz gründet, gehst du nicht ein, sondern setzt deine Definition voraus.

Im Gegenteil, ich frage immer wieder nach noch fehlenden Begründungen. Nur werden die meist nicht genannt, sondern es kommt wieder irgendwas Irrationales, z.B. "mir verschlägt es die Sprache" oder "die Natur hat doch irgendwie ein Ziel".


Ich habe nicht den Eindruck, dass du wirkliche Begründungen anerkennen würdest.

step hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Das Voraussetzen einer Definition dient nur dazu, über dasselbe zu sprechen und logische Fehler klarer herauszustellen.

Richtig. Aber auch das ändert nichts daran, dass Leute, die verschiedenen Definitionen verwenden, nun mal auch über verschiedenes sprechen, und eben nicht über dasselbe - was mögliherwiese ja daran liegen könnte, dass sie über verschiedenes sprechen wollen. Und was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich nicht nur weigerst, über das von anderen gesetzte Thema zu reden und verlangst, dass die Diskussion über dein Thema zu gehen habe, sondern dasss du darüber hinaus schlicht die Tatsache ignorierst, dass diese Leute über was anderes reden, und ihre Aussagen im Rahmen deines Themas bewertest. Du setzt schlicht deine Themensetzung voraus, ganz egal, was das wirkliche Thema ist.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn Heiner oder tridi oder wer auch immer "Person" anders definiert (wo kann ich das nachlesen?), dann kann ich denselben logischen Fehler aufzeigen, nur mit anderen Worten.

Richtig, mit anderen Worten. Nur, dass Heiner oder tridi oder wer auch immer dann diese anderen Worte nicht benutzen, also diesen von dir "aufgezeigten" Fehler gar nicht begehen. Es nutzt dir nichts, die Falschheit eines Satzes zu beweisen, wenn diesen Satz niemand behauptet hat.
#920:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 13:03
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:

Ich hatte das schon an zelig geschrieben. Jeder kann den Dingen Interessen zuschreiben wie er lustig ist. Es hat nur keinen Einfluss darauf ob ich das ethisch für relevant betrachte.

Dann solltest du aber so ehrlich sein, zuzugeben, dass diese Wertung nichts mit Interesse zu tun hat, und nicht so tun, als sei sie durch die Definition von Interesse bewiesen. Wer mit Wörterbuchdefinitionen argumentiert, muss akzeptieren, mit Definitionen widerlegt zu werden.
#921:  Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 14:49
    —
step hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil, ich frage immer wieder nach noch fehlenden Begründungen. Nur werden die meist nicht genannt, sondern es kommt wieder irgendwas Irrationales, z.B. "mir verschlägt es die Sprache" oder "die Natur hat doch irgendwie ein Ziel". Nochmal: Das Voraussetzen einer Definition dient nur dazu, über dasselbe zu sprechen und logische Fehler klarer herauszustellen. Wenn Heiner oder tridi oder wer auch immer "Person" anders definiert (wo kann ich das nachlesen?), dann kann ich denselben logischen Fehler aufzeigen, nur mit anderen Worten.



Mein zentrales Argument war, dass du nicht nur aktuelle, sondern auch zukünftige Lebensinteressen des werdenden Menschen berücksichtigen musst - da du dich sonst in heillose logische Widersprüche verstrickst. Darauf bist du bis heute nicht eingegangen.

Zuletzt bearbeitet von Heiner am 27.09.2010, 14:54, insgesamt einmal bearbeitet
#922: Ich schrieb: Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 14:52
    —
Im Folgenden eine Zusammenfassung der Diskussion zur Frage:

Müssen Schwangere zukünftige Interessen des Kindes beachten, wenn ja welche?

Welche Seite die besseren Argumente hat, möge jeder Leser des Threads selbst entscheiden.


1. Position step&Co: Es müssen nur tatsächliche Interessen realer Personen beachtet werden.
Das können sowohl aktuelle als auch zukünftige Interessen sein.

1.1. Schwangere, die ihr Kind austragen, müssen zukünftige gesundheitliche Interessen des Kindes berücksichtigen. Denn das Kind wird nach der Geburt existieren und unter den Folgen zu leiden haben.

1.2 Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen das zukünftige Lebensinteresse nicht berücksichtigen. Denn das Kind wird später nicht existieren, wird also auch kein Interesse am Leben entwickeln.


2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


3. Nähere Begründung der Kritik an Position step&Co.: Meine Kritik richtet sich also darauf, dass in 1.2 eine Umkehr gängiger Regeln ethischen Handelns stattfindet: Die Tat wird der Interessenserwägung vorgeschaltet – statt die Interessenserwägung vorzuordnen und ihre Konsequenzen für die Handlung abzuschätzen – mit der Option Unterlassung oder Durchführung.

Hier wurde dem widersprochen: Es wurde folgende „Interessenserwägung“ für 1.2 versucht: „Das Kind wird keine Lebensinteressen entwickeln.“ „Also darf ich es töten.“

Hier besteht aber ein gravierender Fehler in der Argumentation:
Die erste Aussage zur Interessenserwägung enthält nämlich eine stillschweigende Voraussetzung:
„Das Kind wird keine Lebensinteressen entwickeln, weil ich es vorher töte. „Deshalb darf ich es töten.“

Man sieht: Die „Tat“ (Tötung) ist wieder an die erste Stelle gerückt, die Interessenserwägung folgt ihr nach. Ersichtlich ist auch, dass hier die Aussagen die logische Struktur eines Zirkelschlusses besitzen. Schlicht und ergreifen wird hier nämlich gesagt:

WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN.

Dieser Denkfehler wird dann in der Argumentation von step&Co. mitgeschleppt. Es folgen hieraus weitere zirkelschlüssige bzw. sinnfreie Aussagen. Zum Beispiel:

„Wenn ich das zukünftige Lebensinteresse des Kindes berücksichtige, muss ich es berücksichtigen.“ Denn es entsteht ja dann tatsächlich eine Person mit einem Lebensinteresse. Siehe Punkt 1!

„Wenn ich das zukünftige Lebensinteresse des Kindes nicht berücksichtige, muss ich es nicht berücksichtigen.“ Denn es entsteht ja dann keine Person mit einem Lebensinteresse. Siehe wiederum Punkt 1!

Weitere sinnfreie bzw. absurde Aussagen:

„Eine Schwangere, die beschließt, ihr Kind nicht zu töten, darf ihr Kind nicht töten.“ Denn es entsteht ja eine Person, siehe Punkt 1.

„Eine Schwangere, die beschließt, ihr Kind zu töten, darf ihr Kind töten.“ Denn es entsteht ja dann keine Person, siehe Punkt 1.

Dass die Position „Wer tötet, darf töten“, „Wer nicht tötet, darf nicht töten“ Ethik ad absurdum führt, ist offenkundig. Geschuldet ist diese Position dem aufgezeigten Denkfehler, dass eben die die „Tat“ (Tötung) der Interessenserwägung vorausgeht.

Weitere Absurditäten folgen aus der Tatsache, dass in der Position von step&Co. zukünftige Lebensinteresse keine Berücksichtigung finden, gesundheitliche Interessen aber schon:

Je wahrscheinlicher eine „mutwillige“ Schädigung des Embryos dessen Tod macht, desto „ethisch unbedenklicher“ wäre dies – da ja auch die Wahrscheinlichkeit wächst, das keine Person entsteht, deren Lebensinteressen verletzt werden könnten.

Die platte „ethische“ Handlungsanweisung lautete: „Bevor Sie Ihr Kind schädigen, bringen Sie es besser um! Dann verletzen Sie keine Interessen!“


4. Gegen-Argumente von step&Co zu 3:

Es wird eigentlich hauptsächlich immer wieder und wieder und wieder die Position 1.2. wiederholt. Diese ist nun hinlänglich bekannt!!! Statt ihre Stichhaltigkeit weitergehend zu begründen, wird dem Diskussionsgegner vorgeworfen, er hätte sie nicht verstanden. So wird sie dann einfach noch einmal wiederholt. Und am besten danach gleich noch einmal. Und schließlich und endlich noch einmal. Damit das endlich klar ist: Ja: Heiner hat eure Position verstanden!!! Ja, ganz ehrlich, ich habe sie verstanden. Wirklich!!! Ganz, ganz, ganz ehrlich!!! Dennoch nehme ich mir das Recht, ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen!
Zudem:

4.1. Gestellte Fragen werden leider nicht beantwortet. So entsteht aus 3. folgende Frage:

Zitat:
Zitat:
Aus dieser Aussage

„Eine Schwangere, die sich für die Austragung entscheidet, muss die Interessen später entstehender Personen [wozu auch das Lebensinteresse zählt] berücksichtigen.“

folgt einwandfrei diese Aussage:

„Eine Schwangere, die ihr Kind nicht tötet, sprich: die Schwangerschaft fortsetzt, darf ihr Kind nicht töten, da sie die Interessen späterer Personen berücksichtigen muss, zu denen auch das Lebensinteresse gehört.“



Bekomme ich also noch eine Antwort auf die Frage, warum Aussage 2 nicht aus Aussage 1 folgt?
(Oder tut sie das doch - und du stimmst dem zu?)


Dazu step:

Zitat:
Selbstverständlich könnte ich jetzt wieder Deine Frage beantworten und geraderücken, aber ich mag es einfach nicht nochmal wiederholen.


Leider ist aber genau das nicht geschehen: Eine Beantwortung dieser Frage! Sie steht also im Raum.

4.2. Eine weitere Argumentationsstrategie besteht darin, meine Fragen plötzlich „für sinnlos“ zu erklären.

Zitat:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Zitat:
nocquae hat folgendes geschrieben:

Ja, eine Schwangere muss die Interessen später entstehender Personen berücksichtigen.

... alle Interessen außer dem Überlebensinteresse?


Dazu nocquae

Zitat:
Auch das haben dir zig Leute bereits erklärt. Alleine ich habe dir bereits zwei mal erklärt, dass deine Fragestellung keinen Sinn macht und im Anschluss daran lang und breit erklärt, warum nicht.


Die Fragestellung „Müssen Schwangere künftige Lebensinteressen berücksichtigen“ ist also plötzlich sinnlos – so kann man sich weitere Antworten und Argumente sparen.

4.3. Zum Schluss das traurigste Kapitel in der Gegen-„Argumentation“ – und der Tiefpunkt der Diskussion.

Moderator Rasmus:

Zitat:
Du bist zu doof für diese Diskussion.


Der Diskussionsgegner ist also „zu doof“. Damit ist er Tiefpunkt der Diskussion dann erreicht.

So, das war’s.

Chinesischer Reissack

Edit: "Zirkelschluss" statt "Tautologie"
#923:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 15:02
    —
@Heiner
Ich teile deinen Standpunkt in der Hinsicht, dass ich beispielsweise Tabak- und Alkoholkonsum für schwangere Frauen unter Strafe stellen würde.
#924: Re: Ich schrieb: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 15:09
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Darf ich nach Deiner Meinung dann überhaupt noch Onanieren? Darf Mann/Frau überhaupt verhüten?
#925: Re: Ich schrieb: Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 15:13
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Darf ich nach Deiner Meinung dann überhaupt noch Onanieren? Darf Mann/Frau überhaupt verhüten?


Du weißt aber schon, dass du durch Onanieren kein Kind zeugst?
#926:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 15:40
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
@Heiner
Ich teile deinen Standpunkt in der Hinsicht, dass ich beispielsweise Tabak- und Alkoholkonsum für schwangere Frauen unter Strafe stellen würde.


Jau, Superidee! Hab noch mehr Vorschläge: Entmündigen, einsperren, festschnallen, kindgerecht zwangsernähren, regelmäßige Schwangerschaftsgymnastik unter polizeilicher Aufsicht. Und nach der Entbindung auf Bewährung wieder raus. Bei guter Führung. Vielleicht...
#927: Re: Ich schrieb: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 15:41
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Darf ich nach Deiner Meinung dann überhaupt noch Onanieren? Darf Mann/Frau überhaupt verhüten?


Du weißt aber schon, dass du durch Onanieren kein Kind zeugst?


Ich muss also kein Lebensinteresse berücksichtigen? Ist das nicht jetzt ein wenig inkonsequent von dir? Denn jeder Samenerguß ist doch letztendlich ein potentielles Kind. Um zu verdeutlichen was ich meine, ändere ich deinen Text mal leicht ab:

Zitat:
Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Ejakulation existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Vergeudung des Samens / unsachgemäßem Gebrauch der Geschlechtsorgane, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Änderungen in kursiv
#928: Re: Ich schrieb: Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 15:50
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Denn jeder Samenerguß ist doch letztendlich ein potentielles Kind.

Sogar ~150 Millionen potentielle Kinder; was bedeutet, dass jeder von uns nur aufgrund eines monströsen Massenmords existiert. noc
#929: Re: Ich schrieb: Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 15:53
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Denn jeder Samenerguß ist doch letztendlich ein potentielles Kind.

Sogar ~150 Millionen potentielle Kinder; was bedeutet, dass jeder von uns nur aufgrund eines monströsen Massenmords existiert. noc

najaaa, also wieviel Kinder kann den Mann pro Schuss potentiell zeugen? Soviele wie er Eizellen befruchten kann, oder? Der Rest der Spermien, mögen sie auch noch so eifrig rumwimmeln sind in jedem Fall in kurzer Zeit nutzloser Zellabfall.
#930: Re: Ich schrieb: Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 15:58
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Denn jeder Samenerguß ist doch letztendlich ein potentielles Kind.

Sogar ~150 Millionen potentielle Kinder; was bedeutet, dass jeder von uns nur aufgrund eines monströsen Massenmords existiert. noc

najaaa, also wieviel Kinder kann den Mann pro Schuss potentiell zeugen? Soviele wie er Eizellen befruchten kann, oder? Der Rest der Spermien, mögen sie auch noch so eifrig rumwimmeln sind in jedem Fall in kurzer Zeit nutzloser Zellabfall.

Du willst also einen derartig ungeheuerlichen Massenmord rationalisieren, indem du sagst, es sei zu aufwändig, 150 Millionen künstlicher Befruchtungen durchzuführen? Nein, so geht das nicht! Wir reden hier ja wohl von Menschenleben. Da kann kein Aufwand zu groß sein. noc

EDIT: @Moderation: ich beantrage eine besonders scharfe Verwarnung von astarte, da sie Kinder als "Zellabfall" bezeichnet hat!
#931: Re: Ich schrieb: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 16:03
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Denn jeder Samenerguß ist doch letztendlich ein potentielles Kind.

Sogar ~150 Millionen potentielle Kinder; was bedeutet, dass jeder von uns nur aufgrund eines monströsen Massenmords existiert. noc

najaaa, also wieviel Kinder kann den Mann pro Schuss potentiell zeugen? Soviele wie er Eizellen befruchten kann, oder? Der Rest der Spermien, mögen sie auch noch so eifrig rumwimmeln sind in jedem Fall in kurzer Zeit nutzloser Zellabfall.

Du willst also einen derartig ungehauerlichen Massenmord rationalisieren, indem du sagst, es sei zu aufwändig, 150 Millionen künstlicher Befruchtungen durchzuführen? Nein, so geht das nicht! Wir reden hier ja wohl von Menschenleben. Da kann kein Aufwand zu groß sein. noc

EDIT: @Moderation: ich beantrage eine besonders scharfe Verwarnung von astarte, da sie Menschen als "Zellabfall" bezeichnet hat!


Mr. Green

Mir kommt da grad so ein fragender Gedanke: Kann man guten Gewissens Freunde des CBT tolerieren? Am Kopf kratzen
#932:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 16:05
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
@Heiner
Ich teile deinen Standpunkt in der Hinsicht, dass ich beispielsweise Tabak- und Alkoholkonsum für schwangere Frauen unter Strafe stellen würde.


Jau, Superidee! Hab noch mehr Vorschläge: Entmündigen, einsperren, festschnallen, kindgerecht zwangsernähren, regelmäßige Schwangerschaftsgymnastik unter polizeilicher Aufsicht. Und nach der Entbindung auf Bewährung wieder raus. Bei guter Führung. Vielleicht...


In meinen Augen ist es nicht vereinbar, dass eine schwangere Frau in unserer Gesellschaft einerseits besonderen Schutz genießt, sie andereseits jedoch keinerlei Verantwortung gegenüber dem Ungebornenem hat.
#933: Re: Ich schrieb: Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 16:46
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Darf ich nach Deiner Meinung dann überhaupt noch Onanieren? Darf Mann/Frau überhaupt verhüten?


Du weißt aber schon, dass du durch Onanieren kein Kind zeugst?


Ich muss also kein Lebensinteresse berücksichtigen? Ist das nicht jetzt ein wenig inkonsequent von dir? Denn jeder Samenerguß ist doch letztendlich ein potentielles Kind. Um zu verdeutlichen was ich meine, ändere ich deinen Text mal leicht ab:

Zitat:
Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Ejakulation existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Vergeudung des Samens / unsachgemäßem Gebrauch der Geschlechtsorgane, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Änderungen in kursiv


Die Biologen hier unter uns werden sicher richtig stellen können, dass Spermazellen KEIN potentielles Kind darstellen. Es handelt sich lediglich um die Keimzellen dieses Mannes, die nur genetisches Material dieses Mannes enthalten, genau wie die übrigen Zellen dieses Menschen.
Bei der Keimzellenbildung wird der Chromosomensatz auf die Hälfte der Chromosomen reduziert.

Von einem potentiellen Kind kann man somit erst nach Verschmelzung der beiden Keimzellen von Mann und Frau sprechen.
#934: Re: Ich schrieb: Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 16:49
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:


...

3. Nähere Begründung der Kritik an Position step&Co.: Meine Kritik richtet sich also darauf, dass in 1.2 eine Umkehr gängiger Regeln ethischen Handelns stattfindet: Die Tat wird der Interessenserwägung vorgeschaltet – statt die Interessenserwägung vorzuordnen und ihre Konsequenzen für die Handlung abzuschätzen – mit der Option Unterlassung oder Durchführung.

...



Heiner, das hast du sehr schön herausgearbeitet!
#935: Re: Ich schrieb: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:08
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


ok, und du meldest dich dann freiwillig als "Brutkasten" um die unerwünschten Föten auszutragen, oder wie ist das zu verstehen? Mit den Augen rollen zynisches Grinsen

oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird

Schon eine erwünschte Schwangerschaft (plus Geburt) ist kein Spaziergang und kann durchaus beinträchtigend auf die Gesundheit der Mutter sein, das Ganze dann auch noch gegen den eigenen Willen - à son corps défendant, in jedem Sinn des Wortes - über sich ergehen zu lassen.... Böse
#936: Re: Ich schrieb: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:13
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
Von einem potentiellen Kind kann man somit erst nach Verschmelzung der beiden Keimzellen von Mann und Frau sprechen.

Na ja, das sind dann potentielle Halb- und ungezeugte Kinder, mithin nach einer häufig benutzten Logig auch unter die Kinder zu subsummieren.

fwo
#937:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:18
    —
Wenn eine mögliche Schwangerschaft so eine Horrorvorstellung für Frau ist, kann diese sich doch sterilisieren lassen?

Für alle anderen Frauen gilt: Die paar Schwangerschaftswehwehchen sind doch wohl in der Interessenabwägung nicht schwerer zu gewichten als das Leben eines Kindes?

"oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen?"
Das klingt ja so, als wenn den Frauen mit Zwang irgendetwas Schlimmes angetan werden sollte. Eine Schwangerschaft ist ein ganz normaler, natürlicher Vorgang.

Niemand zwingt die Frauen, das Kind zu behalten! Es stehen genug ungewollt Kinderlose Schlange, die das Baby sofort nach Geburt zu sich nehmen würden.
#938: Re: Ich schrieb: Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
Von einem potentiellen Kind kann man somit erst nach Verschmelzung der beiden Keimzellen von Mann und Frau sprechen.

Na ja, das sind dann potentielle Halb- und ungezeugte Kinder, mithin nach einer häufig benutzten Logig auch unter die Kinder zu subsummieren.

fwo


Nein, das stimmt eben nicht. Aus einer Keimzelle kann genauso wenig neues Leben entstehen wie aus einer Leber- oder Muskelzelle.
#939: Re: Ich schrieb: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:23
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Hier besteht aber ein gravierender Fehler in der Argumentation:
Die erste Aussage zur Interessenserwägung enthält nämlich eine stillschweigende Voraussetzung:
„Das Kind wird keine Lebensinteressen entwickeln, weil ich es vorher töte. „Deshalb darf ich es töten.“

Man sieht: Die „Tat“ (Tötung) ist wieder an die erste Stelle gerückt, die Interessenserwägung folgt ihr nach. Ersichtlich ist auch, dass hier die Aussagen die logische Struktur eines Zirkelschlusses besitzen. Schlicht und ergreifen wird hier nämlich gesagt:

WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN.
Quatsch. Du darfst den Embryo töten, weil er ein Embryo ist.
#940: Re: Ich schrieb: Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:27
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Hier besteht aber ein gravierender Fehler in der Argumentation:
Die erste Aussage zur Interessenserwägung enthält nämlich eine stillschweigende Voraussetzung:
„Das Kind wird keine Lebensinteressen entwickeln, weil ich es vorher töte. „Deshalb darf ich es töten.“

Man sieht: Die „Tat“ (Tötung) ist wieder an die erste Stelle gerückt, die Interessenserwägung folgt ihr nach. Ersichtlich ist auch, dass hier die Aussagen die logische Struktur eines Zirkelschlusses besitzen. Schlicht und ergreifen wird hier nämlich gesagt:

WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN.
Quatsch. Du darfst den Embryo töten, weil er ein Embryo ist.


Ein Embryo ist übrigens ein ungeborenes Kind.
#941: Re: Ich schrieb: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:32
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Ein Embryo ist übrigens ein ungeborenes Kind.


Ist er das?

wikipedia.de: Embryo hat folgendes geschrieben:
Der oder das Embryo (von griech. ἔμβρυον émbryon „neugeborenes Lamm“, „ungeborene Leibesfrucht“ von ἐν en „in“ und βρύειν brýein „hervorsprießen lassen“, „schwellen“ [1]), auch der Keim oder der Keimling, ist ein Lebewesen in der frühen Form der Entwicklung.
#942: Re: Ich schrieb: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:33
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Hier besteht aber ein gravierender Fehler in der Argumentation:
Die erste Aussage zur Interessenserwägung enthält nämlich eine stillschweigende Voraussetzung:
„Das Kind wird keine Lebensinteressen entwickeln, weil ich es vorher töte. „Deshalb darf ich es töten.“

Man sieht: Die „Tat“ (Tötung) ist wieder an die erste Stelle gerückt, die Interessenserwägung folgt ihr nach. Ersichtlich ist auch, dass hier die Aussagen die logische Struktur eines Zirkelschlusses besitzen. Schlicht und ergreifen wird hier nämlich gesagt:

WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN.
Quatsch. Du darfst den Embryo töten, weil er ein Embryo ist.


Ein Embryo ist übrigens ein ungeborenes Kind.
Ja, das stimmt. Und weiter?
#943:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:34
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wenn eine mögliche Schwangerschaft so eine Horrorvorstellung für Frau ist, kann diese sich doch sterilisieren lassen?

Für alle anderen Frauen gilt: Die paar Schwangerschaftswehwehchen sind doch wohl in der Interessenabwägung nicht schwerer zu gewichten als das Leben eines Kindes?

"oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen?"
Das klingt ja so, als wenn den Frauen mit Zwang irgendetwas Schlimmes angetan werden sollte. Eine Schwangerschaft ist ein ganz normaler, natürlicher Vorgang.

Niemand zwingt die Frauen, das Kind zu behalten! Es stehen genug ungewollt Kinderlose Schlange, die das Baby sofort nach Geburt zu sich nehmen würden.


Und wieviele Schwangerschaften hast du denn hinter dir, daß du das so gut weißt?

Sorry, aber der "ganz natürliche, normale Vorgang" kann dir schon mal diverse Unannehmlichkleiten bescheren, die du in einem anderen Kontext sicher nicht als Wehwehchen abtun würdest.
Oder wie wär's mal mit ner Runde eingeklemmter Ischiasnerv, aber du darfst keine Medis nehmen, das könnte ja dem Fötus schaden. An dem Ischias hast du dann wahrscheinlich auch noch Jahre später deine helle Freude, wenn der sich ab und an mal zwickenderweise bemerkbar macht... zynisches Grinsen

Die Frauen wollen das Kind nicht nur nicht behalten, sie wollen es gar nicht erst austragen und gebären.

Es ist unmöglich, den Bauch einfach mal zur Seite zu stellen oder zu vergessen, die 9 Monate einfach "abzusitzen". Das geht sehr viel mehr an die Substanz der Frau - in jeder Hinsicht- als du es wahrhaben/zugeben willst.
Gewollt/erwünscht kann das trotz Schwangerschaftsbeschwerden ein sehr schönes Erlebnis sein,, in dem Fall vergißt man die Unannehmlichkeiten relativ schnell, man tut es ja nicht "umsonst", sondern man bekommt ja sein Baby dafür.
gegen ihren Willen, ungewollt, wûrde ICH das keiner Frau abverlangen
aber ich bin eben eine Frau (und zweifache Mutter)
#944: Re: Ich schrieb: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:43
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
...

Was ich zu step geschrieben habe, gilt umgekehrt ebenso für dich.

Selbstverständlich kann er seine Ethik darauf gründen, das nur tatsächlichen Interessen gelten - ohne diesen Saz begründen zu müssen. Selbstverständlich kann (und muss) er daraus ggf. folgern, dass die Tat sich selbst legitimert. Wenn du etwas kritisieren will, dann, dass daraus auch folgen würde, dass man einen Menschen im Schlaf töten dürfte. Allerdings wird er auch darauf ein Antwort haben. Was also willst du von ihm?
#945: Re: Ich schrieb: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:47
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Darf ich nach Deiner Meinung dann überhaupt noch Onanieren? Darf Mann/Frau überhaupt verhüten?

Das ist nun wider einer der typischen Strohmänner, von denen ich anderswo schrieb.
#946:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:49
    —
@Querdenker

Genau, "ist ein Lebewesen in der frühen Form der Entwicklung". In diesem Fall, über den wir reden, ist es ein Kind in der frühen Form der Entwicklung.


@Komodo

Heiner sagte: "WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN."
Du sagtest: "Quatsch. Du darfst den Embryo töten, weil er ein Embryo ist."
Ich sagte: "Ein Embryo ist übrigens ein ungeborenes Kind."
Du daraufhin: "Ja, das stimmt."

Also sind wir uns ja einig.


@Quéribus

Ich habe drei Schwangerschaften erlebt, wobei zwei recht angenehm verliefen und bei der dritten hatte ich leider "unstillbares Schwangerschaftserbrechen".
Ich weiss schon, dass einem während einer SS verschiedene Gebrechen plagen können, das meinte ich aber auch nicht mit meiner Argumentation nicht!

Das Wort "Wehwehchen" habe ich nur gebraucht, um klarzustellen, dass diese möglichen Leiden, die während einer SS auftreten können, niemals so stark wiegen können wie das Leben eines anderen Menschen.

"Die Frauen wollen das Kind nicht nur nicht behalten, sie wollen es gar nicht erst austragen und gebären."

Ich will auch nicht so gerne morgens aufstehen und arbeiten gehen. Böse
#947:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:52
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
@Heiner
Ich teile deinen Standpunkt in der Hinsicht, dass ich beispielsweise Tabak- und Alkoholkonsum für schwangere Frauen unter Strafe stellen würde.


Jau, Superidee! Hab noch mehr Vorschläge: Entmündigen, einsperren, festschnallen, kindgerecht zwangsernähren, regelmäßige Schwangerschaftsgymnastik unter polizeilicher Aufsicht. Und nach der Entbindung auf Bewährung wieder raus. Bei guter Führung. Vielleicht...


In meinen Augen ist es nicht vereinbar, dass eine schwangere Frau in unserer Gesellschaft einerseits besonderen Schutz genießt, sie andereseits jedoch keinerlei Verantwortung gegenüber dem Ungebornenem hat.


Na guck. Dann spricht doch nichts gegen meinen Vorschlag? Dann kann die Alte sich auch nicht rumtreiben und sich womöglich irgendwo mit irgendwelchen Grippeviren oder so anstecken. Wäre ja auch schlecht fürs Kind. Suizid sollte auch verhindert werden. Dann wär ja ganz ende fürs Kind. Also schlage ich auch noch präventiv 9 Monate Gummizelle vor. Vielleicht auch noch Zwangsjacke, damit die Tante nicht mit irgendwelchen eingeschmuggelten Stricknadeln rumhantiert. Das würde ich aber vom Einzelfall abhängig machen.
#948: Re: Ich schrieb: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:52
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:

oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird

Bestreitet das wer?

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.
#949:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:56
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
@Heiner
Ich teile deinen Standpunkt in der Hinsicht, dass ich beispielsweise Tabak- und Alkoholkonsum für schwangere Frauen unter Strafe stellen würde.


Jau, Superidee! Hab noch mehr Vorschläge: Entmündigen, einsperren, festschnallen, kindgerecht zwangsernähren, regelmäßige Schwangerschaftsgymnastik unter polizeilicher Aufsicht. Und nach der Entbindung auf Bewährung wieder raus. Bei guter Führung. Vielleicht...


In meinen Augen ist es nicht vereinbar, dass eine schwangere Frau in unserer Gesellschaft einerseits besonderen Schutz genießt, sie andereseits jedoch keinerlei Verantwortung gegenüber dem Ungebornenem hat.


Na guck. Dann spricht doch nichts gegen meinen Vorschlag? Dann kann die Alte sich auch nicht rumtreiben und sich womöglich irgendwo mit irgendwelchen Grippeviren oder so anstecken. Wäre ja auch schlecht fürs Kind. Suizid sollte auch verhindert werden. Dann wär ja ganz ende fürs Kind. Also schlage ich auch noch präventiv 9 Monate Gummizelle vor. Vielleicht auch noch Zwangsjacke, damit die Tante nicht mit irgendwelchen eingeschmuggelten Stricknadeln rumhantiert. Das würde ich aber vom Einzelfall abhängig machen.


Siehst du keinen Unterschied zwischen dem Risiko, Auto zu fahren oder unangeschnallt Auto zu fahren?

Verantwortungsloses Handeln kann doch nicht mit den üblichen Unwägbarkeiten des Alltags verglichen werden.
#950:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:58
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
@Heiner
Ich teile deinen Standpunkt in der Hinsicht, dass ich beispielsweise Tabak- und Alkoholkonsum für schwangere Frauen unter Strafe stellen würde.


Jau, Superidee! Hab noch mehr Vorschläge: Entmündigen, einsperren, festschnallen, kindgerecht zwangsernähren, regelmäßige Schwangerschaftsgymnastik unter polizeilicher Aufsicht. Und nach der Entbindung auf Bewährung wieder raus. Bei guter Führung. Vielleicht...


In meinen Augen ist es nicht vereinbar, dass eine schwangere Frau in unserer Gesellschaft einerseits besonderen Schutz genießt, sie andereseits jedoch keinerlei Verantwortung gegenüber dem Ungebornenem hat.


Na guck. Dann spricht doch nichts gegen meinen Vorschlag? Dann kann die Alte sich auch nicht rumtreiben und sich womöglich irgendwo mit irgendwelchen Grippeviren oder so anstecken. Wäre ja auch schlecht fürs Kind. Suizid sollte auch verhindert werden. Dann wär ja ganz ende fürs Kind. Also schlage ich auch noch präventiv 9 Monate Gummizelle vor. Vielleicht auch noch Zwangsjacke, damit die Tante nicht mit irgendwelchen eingeschmuggelten Stricknadeln rumhantiert. Das würde ich aber vom Einzelfall abhängig machen.


Gute Idee, aber du übersiehst, das es teuer werden würde, jährlich Millionen Frauen in Gummizellen unterzubringen. Es ist da viel billiger, sie frei laufen zu lassen, und wenn sie gegen das Gesetz verstoßen, zahlen sie sogar Strafe, was Geld für den Staat bedeutet.
#951: Re: Ich schrieb: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:58
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
Von einem potentiellen Kind kann man somit erst nach Verschmelzung der beiden Keimzellen von Mann und Frau sprechen.

Na ja, das sind dann potentielle Halb- und ungezeugte Kinder, mithin nach einer häufig benutzten Logig auch unter die Kinder zu subsummieren.

fwo


Nein, das stimmt eben nicht. Aus einer Keimzelle kann genauso wenig neues Leben entstehen wie aus einer Leber- oder Muskelzelle.

Ach was. Lachen Lachen Lachen

fwo
#952:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Mein Versuch, eine rational nachvollziehbare Begründung für ein Tötungsverbot für Schlafende anzudeuten, basiert ja vor allem auf dem aus meiner Sicht grundlegenden Zusammenhang, daß wir die Schädigung fundamentaler Interessen eines Dritten i.a. als Vorzeichen der Unverläßlichkeit deuten müssen für "vergleichbare" Fälle, die uns selbst betreffen. Neben einem Menschen, der Schlafende tötet, mag niemand schlafen.

Du schaffst jetzt einerseits ein künstliches Problem dadurch, daß Du die Situation Y zu eng definierst:

step: Y = jemanden töten, der aus einem Grund, der für unser aller Zukunft nicht untypisch ist, sein Weiterlebensinteresse nicht aktuell bekunden kann, jedoch, würde man ihn fragen, vermutlich Weiterlebensinteresse bekunden würde, oder dies kürzlich tat.

AP: Y = dito, und der eine Frau am Amazonas ist

Nun, da muss man wohl jetzt unterscheiden zwischen: a) gut (rational nachvollziehbar) begründet sei ein Tötungsverbot für Fälle, die auch mich persönlich betreffen könnten, also insofern, als ich einer Tötungsgefahr ausgesetzt wäre und b) gut begründet sei ein Tötungsverbot auch dann, wenn es Angehörige / Freunde / Bekannte betrifft, da es in meinem Interesse liegt, dass diese geschützt sind.

Im Falle a) ergibt sich das 'Frau-am-Amazonas'-(bzw. Säuglings)-Problem, im Falle b) nicht. Im Falle b) fällt jedoch die Unterscheidung zwischen 'hat-schon-bestimmte-kognitive-Fähigkeiten' und 'hat-noch-nicht-bestimmte-kognitive-Fähigkeiten' weg, die ist dann irrelevant, von keiner unterschiedlichen ethischen Bedeutung.

Das mit der Verlässlichkeit ist ja eigentlich ein etwas anderes Argument, aber hier gilt im Prinzip das Gleiche. Wenn es nur um mich persönlich und nur um meine mich direkt betreffenden Interessen ginge, dann könnte es mir ja gleich sein, wenn ich neben einem Frauen-(oder Säuglings-)mörder schlafe. Aber so ist das nun mal nicht, meine Interessen beziehen sich auch auf andere. Ich bin ja kein Satellit, der mich selber kreist. Und meine Interessen an anderen halte ich ebenso berechtigt wie diejenigen Interessen, die sich lediglich auf mich und mein Wohlergehen richten. Ich halte ein Tötungsverbot lediglich für Männer (oder auch eines ab einem gewissen Lebenalter) nicht für rationaler als eines, das alle Menschen einschließt.

Für diese Argumente (eigene Interessen wahren, Verlässlichkeit) aber spielen die aktuellen Fähigkeiten eines Wesens nun keine Rolle. Es ist mE nicht per se schlimmer, einen Erwachsenen zu töten als einen Säugling zu töten. Zumindest sehe ich nicht, wieso dem so sein sollte, falls das jemand meinte.
#953:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:04
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
@Heiner
Ich teile deinen Standpunkt in der Hinsicht, dass ich beispielsweise Tabak- und Alkoholkonsum für schwangere Frauen unter Strafe stellen würde.


Jau, Superidee! Hab noch mehr Vorschläge: Entmündigen, einsperren, festschnallen, kindgerecht zwangsernähren, regelmäßige Schwangerschaftsgymnastik unter polizeilicher Aufsicht. Und nach der Entbindung auf Bewährung wieder raus. Bei guter Führung. Vielleicht...


In meinen Augen ist es nicht vereinbar, dass eine schwangere Frau in unserer Gesellschaft einerseits besonderen Schutz genießt, sie andereseits jedoch keinerlei Verantwortung gegenüber dem Ungebornenem hat.


Na guck. Dann spricht doch nichts gegen meinen Vorschlag? Dann kann die Alte sich auch nicht rumtreiben und sich womöglich irgendwo mit irgendwelchen Grippeviren oder so anstecken. Wäre ja auch schlecht fürs Kind. Suizid sollte auch verhindert werden. Dann wär ja ganz ende fürs Kind. Also schlage ich auch noch präventiv 9 Monate Gummizelle vor. Vielleicht auch noch Zwangsjacke, damit die Tante nicht mit irgendwelchen eingeschmuggelten Stricknadeln rumhantiert. Das würde ich aber vom Einzelfall abhängig machen.


Siehst du keinen Unterschied zwischen dem Risiko, Auto zu fahren oder unangeschnallt Auto zu fahren?


Doch: Wenn schwangere Frauen Auto fahren wollen. Egal, ob angeschnallt oder unangeschnallt: Verbieten!
#954: Re: Ich schrieb: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:05
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird

Bestreitet das wer?

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.


Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.
Als Frau wüßte ich dagegen ziemlich dezidiert, was in meinem Sinne wäre.
Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen.
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.
Und um es gleich vorweg zu nehmen: Die Frage nach Verhütung spielt in diesem Zusammenhang ebenfalls keine Rolle.
#955:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:08
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
@Heiner
Ich teile deinen Standpunkt in der Hinsicht, dass ich beispielsweise Tabak- und Alkoholkonsum für schwangere Frauen unter Strafe stellen würde.


Jau, Superidee! Hab noch mehr Vorschläge: Entmündigen, einsperren, festschnallen, kindgerecht zwangsernähren, regelmäßige Schwangerschaftsgymnastik unter polizeilicher Aufsicht. Und nach der Entbindung auf Bewährung wieder raus. Bei guter Führung. Vielleicht...


In meinen Augen ist es nicht vereinbar, dass eine schwangere Frau in unserer Gesellschaft einerseits besonderen Schutz genießt, sie andereseits jedoch keinerlei Verantwortung gegenüber dem Ungebornenem hat.


Na guck. Dann spricht doch nichts gegen meinen Vorschlag? Dann kann die Alte sich auch nicht rumtreiben und sich womöglich irgendwo mit irgendwelchen Grippeviren oder so anstecken. Wäre ja auch schlecht fürs Kind. Suizid sollte auch verhindert werden. Dann wär ja ganz ende fürs Kind. Also schlage ich auch noch präventiv 9 Monate Gummizelle vor. Vielleicht auch noch Zwangsjacke, damit die Tante nicht mit irgendwelchen eingeschmuggelten Stricknadeln rumhantiert. Das würde ich aber vom Einzelfall abhängig machen.


Gute Idee, aber du übersiehst, das es teuer werden würde, jährlich Millionen Frauen in Gummizellen unterzubringen.


Nein, das rechnet sich, schließlich schützen wir das Leben künftiger Steuer- und Rentenzahler!

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Es ist da viel billiger, sie frei laufen zu lassen, und wenn sie gegen das Gesetz verstoßen, zahlen sie sogar Strafe, was Geld für den Staat bedeutet.


So einfach isset dann ja nich: Das Gesetz will durchgesetzt werden! Was ist, wenn die Alte sich zu Hause den Korn hinter die Binde kippt und ne Schachtel Marlboro hinterher? Da müssen natürlich regelmäßige Blut-, Urin- und Haarproben vorgenommen werden. Hast du ne Vorstellung davon, was das kostet? Bei allen Schwangeren! Billiger ist da, sie gleich wegzusperren.
#956: Re: Ich schrieb: Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:09
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird

Bestreitet das wer?

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.


Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.
Als Frau wüßte ich dagegen ziemlich dezidiert, was in meinem Sinne wäre.
Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen.
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.
Und um es gleich vorweg zu nehmen: Die Frage nach Verhütung spielt in diesem Zusammenhang ebenfalls keine Rolle.


Entmenschlichung des Kindes, um die Abtreibung zu rationalisieren.
#957:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:13
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Gute Idee, aber du übersiehst, das es teuer werden würde, jährlich Millionen Frauen in Gummizellen unterzubringen.


Nein, das rechnet sich, schließlich schützen wir das Leben künftiger Steuer- und Rentenzahler!

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Es ist da viel billiger, sie frei laufen zu lassen, und wenn sie gegen das Gesetz verstoßen, zahlen sie sogar Strafe, was Geld für den Staat bedeutet.


So einfach isset dann ja nich: Das Gesetz will durchgesetzt werden! Was ist, wenn die Alte sich zu Hause den Korn hinter die Binde kippt und ne Schachtel Marlboro hinterher? Da müssen natürlich regelmäßige Blut-, Urin- und Haarproben vorgenommen werden. Hast du ne Vorstellung davon, was das kostet? Bei allen Schwangeren! Billiger ist da, sie gleich wegzusperren.


Das Problem wäre, das die Frau dann in den 6 Monaten als Arbeitskraft wegfällt. Wobei, man könnte die Frauen ja während der Schwangerschaft ihren Zivildienst nachholen lassen, damit wäre allen gedient.
#958: Re: Ich schrieb: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:13
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird

Bestreitet das wer?

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.

... Geschwür...


Entmenschlichung des Kindes, um die Abtreibung zu rationalisieren.


Jaja, blabla, tut mir auch Leid.
Ändert grundsätzlich nichts daran, Abtreibung tatsächlich zu rationalisieren.
#959: Re: Ich schrieb: Autor: nihil,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:20
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.

Tote haben keine Sinne
#960:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:21
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Gute Idee, aber du übersiehst, das es teuer werden würde, jährlich Millionen Frauen in Gummizellen unterzubringen.


Nein, das rechnet sich, schließlich schützen wir das Leben künftiger Steuer- und Rentenzahler!

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Es ist da viel billiger, sie frei laufen zu lassen, und wenn sie gegen das Gesetz verstoßen, zahlen sie sogar Strafe, was Geld für den Staat bedeutet.


So einfach isset dann ja nich: Das Gesetz will durchgesetzt werden! Was ist, wenn die Alte sich zu Hause den Korn hinter die Binde kippt und ne Schachtel Marlboro hinterher? Da müssen natürlich regelmäßige Blut-, Urin- und Haarproben vorgenommen werden. Hast du ne Vorstellung davon, was das kostet? Bei allen Schwangeren! Billiger ist da, sie gleich wegzusperren.


Das Problem wäre, das die Frau dann in den 6 Monaten als Arbeitskraft wegfällt. Wobei, man könnte die Frauen ja während der Schwangerschaft ihren Zivildienst nachholen lassen, damit wäre allen gedient.


Nein, Wasserkisten schleppen, Oppas ins Bett hieven & co. während der Schwangerschaft wäre nicht gut fürs Kind. Man könnte sich aber ein Zwangsarbeitsmodell für nach der Schwangerschaft ausdenken? Steinbruch neben der Kita oder so?
#961: Re: Ich schrieb: Autor: Taurhin,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:36
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.

Es wurde aber auch nicht gefragt ob es Geboren werden will.
#962:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:45
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
@Komodo

Heiner sagte: "WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN."
Du sagtest: "Quatsch. Du darfst den Embryo töten, weil er ein Embryo ist."
Ich sagte: "Ein Embryo ist übrigens ein ungeborenes Kind."
Du daraufhin: "Ja, das stimmt."

Also sind wir uns ja einig.
Das bezweifel ich.
#963: Re: Ich schrieb: Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:51
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
tut mir auch Leid.
Nein, tut es offensichtlich nicht.

Wenn du etwas dagegen hättest einen Menschen zu entmenschlichen, um ihn dann töten zu können, würdest du es nicht tun.
#964:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:54
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein 'dispositionales Interesse' ist also letztlich ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn, das zwar aktuell nicht aktiviert ist, aber zukünftig unter anderen Umständen aktiviert werden kann. So weit, so gut.

Die Frage ist aber nun, warum diese neuronalen Muster im Gehirn ethisch relevant(er) sein sollen und einen anderen ethischen Status begründen können als das Noch-Nicht-Vorhandensein dieser Muster. Das ist ja nicht per se selbstverständlich.

Ich versuch mal die Fragen, die Du hier aufgeworfen hast, zu trennen.

1. Warum sind dispositionale Interessen überhaupt ethisch relevant?
Interessen sind für jede zielgerichtete Ethik relevant, weil Ziele stets Interessen implizieren.


2. Warum sollen dispositionale Interessen ethisch relevanter sein als Noch-Nicht-Vorhandene disp. Interessen?
Das aktuelle disp. Interessen per se ethisch relevanter sind (schwerer wiegen) als zukünftig existierende disp. Interessen (Noch-nicht-Vorhandensein), habe ich nicht behauptet, wenn Du den ganzen Thread aufmerksam verfolgt hast. In der Tat gibt es eine Reihe von zukünftig existierenden disp. Interessen, die ich höher gewichten würde als aktuelle disp. Interessen, vorausgesetzt eben, dass es sich bei den zukünftig existierenden Interessen um dispositionale Interessen handelt.


3. Wie sieht es mit der Zuschreibung von grundlegenden Rechten aus?
Auch Lebewesen ohne disp. Interessen können prinzipiell diesselben grundlegenden Rechte erhalten wie Lebewesen mit disp. Interessen. Welche Rechte sie letztlich bekommen ist aber immer von disp. Interessen derjenigen abhängig, welche die Rechte zuschreiben.
#965: Re: Ich schrieb: Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:00
    —
Taurhin hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.

Es wurde aber auch nicht gefragt ob es Geboren werden will.


Ist nicht nötig, weil Leben nun mal leben will und nicht sterben.
#966:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:02
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
@Komodo

Heiner sagte: "WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN."
Du sagtest: "Quatsch. Du darfst den Embryo töten, weil er ein Embryo ist."
Ich sagte: "Ein Embryo ist übrigens ein ungeborenes Kind."
Du daraufhin: "Ja, das stimmt."

Also sind wir uns ja einig.
Das bezweifel ich.


Willst du einen Rekord in Kurzantworten aufstellen? Der Verständlichkeit dient diese Technik nun nicht gerade.
#967:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:04
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wäre es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen. Glücklicherweise ist das (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht möglich.


wieso "gluecklicherweise"? nach *deiner* ethik muesste das doch sehr schade sein.


Wie kommst Du darauf? Lebensbewußte Wesen wollen 1. -> leben <- und 2. nicht leiden. Wenn sie die Vernichtung aller leidensfähigen Wesen verhindern können, werden sie es tun.

Sie versuchen das u.a. dadurch zu verhindern, indem sie eine Ethik implementieren, nach der eine solche Vernichtung unethisch ist.
Zitat:
Wenn sie es nicht verhindern können, gibt es auch niemanden mehr, der irgendetwas ethisch beanstanden könnte.

Klar, ändert aber nichts daran, dass es im Rahmen ihrer Ethik unethisch war.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten - kann man das Lebensinteresse eines Wesens nicht als Argument gegen seine eigene Tötung gelten lassen, denn im Augenblick seines Todes hört es auf, ein moralisches Objekt zu sein.Würden wir es gelten lassen, wäre der Zweck von Ethik nicht mehr der oben genannte, und zu ihren Referenzobjekten würden möglicherweise sogar Leichen, also empfindungslose Gegenstände gehören.


Das ist eine unsinnige Schlussfolgerung. Wenn sich die lebendigen ethischen Referenzobjekte auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, dann ist eine Ethik, welche Tötungen bei entsprechender Interessenslage verbietet für die lebendigen Referenzobjekte sehr zweckdienlich, oder nicht?


Wie kann Irrationalität "zweckdienlich" sein? Wo sie Einzug hält, sind der Willkür keine Grenzen mehr gesetzt! Dein Vorschlag z.B. würde bedeuten, daß es für das "Verbot" einer Handlung unerheblich ist, ob sie Leid erzeugt oder nicht. Folglich wäre..

Schon wieder so eine unsinnige Schlußfolgerung. Nur weil sie sich auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, bedeutet das nicht, dass sie sich nicht auch noch auf das Ziel verständigen Können, nicht Leiden zu wollen.
#968: Re: Ich schrieb: Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:04
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Taurhin hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.

Es wurde aber auch nicht gefragt ob es Geboren werden will.


Ist nicht nötig, weil Leben nun mal leben will und nicht sterben.

Selbstmorde gibt es nicht?
#969:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:26
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Du müsstest für deine Argumentation andere Worte benutzen, bzw. umgekehrt. Nur mit diesem (deinem) Begriff ist sie korrekt, du kannst aber in deine Argumentation dann nicht den anders definierten Begriff einsetzen - und genau das tust du meist.

Das ist reine Unterstellung. Erstens habe ich sowohl bei "Interesse" wie auch bei "Person" eine allgemein übliche und nicht meine eigene, abwegige Definition verwendet, und zweitens habe ich die Definition jeweils angegeben, weswegen es für die Beurteilung meiner Argumentation komplett irrelevant ist, ob Andere andere Definitionen bevorzugen würden.

caballito hat folgendes geschrieben:
Erstens ist nicht jeder Abtreibungsgegner ein typischer, ..

Strohmann. Das habe ich nicht behauptet.

caballito hat folgendes geschrieben:
Es geht weder an, hier eine wilde Interpretation dieser Eigenschaften einzusetzen und mit Srohmännern zu argumentieren, noch, jeden Abtreibungsgegner mit denen in einen Topf zu werfen, die man "typischerweise" kennt, und ihm einfach deren Denkmuster zu unterstellen. Beides habe ich bei dir schon erlebt.

Du hast immer noch nicht belegt, daß ich das in diesemn thread in relevanter Weise getan hätte.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil, ich frage immer wieder nach noch fehlenden Begründungen. Nur werden die meist nicht genannt, sondern es kommt wieder irgendwas Irrationales, z.B. "mir verschlägt es die Sprache" oder "die Natur hat doch irgendwie ein Ziel".
Ich habe nicht den Eindruck, dass du wirkliche Begründungen anerkennen würdest.

Unterstellst Du mir hier schon wieder ein Denkmuster oder hast Du ein Beispiel in diesem thread, wo ich eine gute Begründung für ein Abtreibungsverbot einfach nicht anerkenne, ohne ein Gegenargument zu bringen?

caballito hat folgendes geschrieben:
Und was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich nicht nur weigerst, über das von anderen gesetzte Thema zu reden und verlangst, dass die Diskussion über dein Thema zu gehen habe, ...

Ich weigere mich, über das Thema "Sollte Abtreibung ethisch wie Mord eingestuft werden" zu reden? Belege bite.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn Heiner oder tridi oder wer auch immer "Person" anders definiert (wo kann ich das nachlesen?), dann kann ich denselben logischen Fehler aufzeigen, nur mit anderen Worten.
Richtig, mit anderen Worten. Nur, dass Heiner oder tridi oder wer auch immer dann diese anderen Worte nicht benutzen, also diesen von dir "aufgezeigten" Fehler gar nicht begehen. Es nutzt dir nichts, die Falschheit eines Satzes zu beweisen, wenn diesen Satz niemand behauptet hat.

Das ist Unfug. Wenn z.B. jemand zur Stützung eines Abtreibungsverbot anführt, ein Embryo habe ein Interresse im Sinne eines allgemeinen Interesses der Natur an Wachstum, dann ist das Argument faktisch falsch, egal ob ich und wikipedia unter "Interesse" etwas anderes verstehen.

Vielleicht solltest auch Du endlich mal was zum "von anderen gesetzten Thema" schreiben und nicht ständig gegen mich stänkern.
#970:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:35
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
@Komodo

Heiner sagte: "WEIL ICH DAS KIND TÖTE, DARF ICH ES TÖTEN."
Du sagtest: "Quatsch. Du darfst den Embryo töten, weil er ein Embryo ist."
Ich sagte: "Ein Embryo ist übrigens ein ungeborenes Kind."
Du daraufhin: "Ja, das stimmt."

Also sind wir uns ja einig.
Das bezweifel ich.


Willst du einen Rekord in Kurzantworten aufstellen? Der Verständlichkeit dient diese Technik nun nicht gerade.
Wenn du mit mir einig wärest, würdest du wohl nicht erwähnen, dass ein Embryo als ungeborenes Kind bezeichnet werden kann. Nur weil man das kann, ist doch noch lange nicht etwas, was man in dieser Diskussion sinnvoll tun sollte, vor allem weil es hier nicht um irgendwelche ungeborenen Kinder oder gar irgendwelche Kinder geht, sondern um etwas sehr spezifisches, nämlich Embryonen und junge Föten.

Zuletzt bearbeitet von Komodo am 27.09.2010, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet
#971:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:35
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Das Problem wäre, das die Frau dann in den 6 Monaten als Arbeitskraft wegfällt. Wobei, man könnte die Frauen ja während der Schwangerschaft ihren Zivildienst nachholen lassen, damit wäre allen gedient.


Nein, Wasserkisten schleppen, Oppas ins Bett hieven & co. während der Schwangerschaft wäre nicht gut fürs Kind. Man könnte sich aber ein Zwangsarbeitsmodell für nach der Schwangerschaft ausdenken? Steinbruch neben der Kita oder so?


Die ersten 6 Monate gehen schon. Nach der Geburt muss die Frau laut fwo in eine Gummizelle gesperrt werden, weil sie aufgrund ihres durchgerüttelten Hormonhaushaltes nicht mehr zurechnungsfähig ist.
#972: Re: Ich schrieb: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:39
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird

Bestreitet das wer?

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.


Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.


Genau das ist aber nun mal der Streitpunkt. Begründe also bitte mal, wieso es unerheblich ost, wenn er aktuell keine Zukunftsinteressen hat.


Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen.


Du verweigerst also die Diskussion. Wundert mich das jetzt? :grübel:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.

Es ist kein Geschwür.

Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird, sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.

Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides.
#973:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:45
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein 'dispositionales Interesse' ist also letztlich ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn, das zwar aktuell nicht aktiviert ist, aber zukünftig unter anderen Umständen aktiviert werden kann. So weit, so gut.

Die Frage ist aber nun, warum diese neuronalen Muster im Gehirn ethisch relevant(er) sein sollen und einen anderen ethischen Status begründen können als das Noch-Nicht-Vorhandensein dieser Muster. Das ist ja nicht per se selbstverständlich.

Ich versuch mal die Fragen, die Du hier aufgeworfen hast, zu trennen.

1. Warum sind dispositionale Interessen überhaupt ethisch relevant?
Interessen sind für jede zielgerichtete Ethik relevant, weil Ziele stets Interessen implizieren.

Ja, na klar. Ethik impliziert z.B. auch eine Sprache, bzw. allgemeiner gesagt gelingende Kommunikation, (wenn's keine Privatethik sein soll).

Aber warum sind nun dispositionale Interessen ethisch relevant?

Babyface hat folgendes geschrieben:
2. Warum sollen dispositionale Interessen ethisch relevanter sein als Noch-Nicht-Vorhandene disp. Interessen?
Das aktuelle disp. Interessen per se ethisch relevanter sind (schwerer wiegen) als zukünftig existierende disp. Interessen (Noch-nicht-Vorhandensein), habe ich nicht behauptet, wenn Du den ganzen Thread aufmerksam verfolgt hast. In der Tat gibt es eine Reihe von zukünftig existierenden disp. Interessen, die ich höher gewichten würde als aktuelle disp. Interessen, vorausgesetzt eben, dass es sich bei den zukünftig existierenden Interessen um dispositionale Interessen handelt.

Es sei denn, Du verhinderst, dass diese dispositionalen Interessen entstehen können, richtig? (Falls ja und Du es für moralisch falsch hältst, dispositionale Interessen zu durchkreuzen: dann bedeutete das sehr wohl, dass in Deiner Sicht dispositionale Interessen schwerer wiegen. Fragt sich dann immer noch: wieso?)

Babyface hat folgendes geschrieben:
3. Wie sieht es mit der Zuschreibung von grundlegenden Rechten aus?
Auch Lebewesen ohne disp. Interessen können prinzipiell diesselben grundlegenden Rechte erhalten wie Lebewesen mit disp. Interessen. Welche Rechte sie letztlich bekommen ist aber immer von disp. Interessen derjenigen abhängig, welche die Rechte zuschreiben.

Nein, das stimmt nicht. Rechte sind nicht von lediglich dispositionalen Interessen abhängig. Würden alle nur ewig schlafen, hätten dabei vielleicht sonstwas für dispositionale Interessen, würde es dennoch keine Rechte und keine Ethik geben.
#974: Re: Ich schrieb: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 20:17
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird

Bestreitet das wer?

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.


Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.
Als Frau wüßte ich dagegen ziemlich dezidiert, was in meinem Sinne wäre.
Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen.
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.
Und um es gleich vorweg zu nehmen: Die Frage nach Verhütung spielt in diesem Zusammenhang ebenfalls keine Rolle.


Entmenschlichung des Kindes, um die Abtreibung zu rationalisieren.


Das läuft in dem Stadium unter der Bezeichnung "Fötus", ein im entstehen begriffener Mensch bestenfalls, "Kind" ist es erst nach der Geburt. Ist also nix mit "Entmenschlichung"

Es läuft hier sogar eher der umgekehrte Vorgang ab: Vermenschlichung des Fötus, indem man ihn "Baby", "Kind" etc nennt und somit das, was er erst noch werden muß, in ihn hineinprojiziert, um den Abbruch der Schwangerschaft als umso fieser hinzustellen.

Wenn eine Frau das Kind nicht bekommen will, die Schwangerschaft nicht austragen will, dann ist es geradezu Hohnrede zu sagen: sie braucht's ja nach der Geburt nicht zu behalten und kann's ja dann abgeben.
Daß sie die Sache so schnell wie möglich hinter sich bringen will und daß in dem Zusammenhang ein Abbruch erheblich weniger invasiv für den Körper der Frau ist als eine ausgetragene Schwangerschaft mit anschließender Geburt, kommt wohl unter "ferner liefen"; dasselbe gilt für die damit verbundenen gesundheitlichen Risiken.
Von den psychologischen Auswirkungen mal zu schweigen, wenn jemand gut 6 Monate länger als unnötig einen schwangeren Bauch mit sich rumschleppen und sich dann auch noch durch eine Geburt quälen soll (plus anschließendem Wochenbett), nur damit das unerwünschte Ergebnis dieser Plackerei als Geschenkpäckchen weitergereicht werden kann.
Und mal abgesehen davon, daß besagtes Päckchen zum Zeitpunkt der großen Frage weder Bewußtsein noch sonst viel anderes außer Reflexe hat, womit das "Lebensinteresse" etwas fraglich wird...
#975:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 20:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du müsstest für deine Argumentation andere Worte benutzen, bzw. umgekehrt. Nur mit diesem (deinem) Begriff ist sie korrekt, du kannst aber in deine Argumentation dann nicht den anders definierten Begriff einsetzen - und genau das tust du meist.

Das ist reine Unterstellung. Erstens habe ich sowohl bei "Interesse" wie auch bei "Person" eine allgemein übliche und nicht meine eigene, abwegige Definition verwendet, und zweitens habe ich die Definition jeweils angegeben, weswegen es für die Beurteilung meiner Argumentation komplett irrelevant ist, ob Andere andere Definitionen bevorzugen würden.

Du redest aber über Argumente, in denen andre diese Worte verwenden. Und für die ist deren Definition maßgeblich und nicht deine, auch wenn du diese tausendmal angibt - es nicht die Definition des Wortes, wie es tatsächlich verwendet wurde. Genau das meinte ich: Jemand benutzt das Wort, nach seiner Definition, und du interpretierst das Wort nach deiner Definition im und wirfst ihm dann Fehler vor, die er nicht gemacht hat hat.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Erstens ist nicht jeder Abtreibungsgegner ein typischer, ..

Strohmann. Das habe ich nicht behauptet.

Du behandelst aber jeden so, und legitimierst das damit, dass das auf die typischen passe.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Es geht weder an, hier eine wilde Interpretation dieser Eigenschaften einzusetzen und mit Srohmännern zu argumentieren, noch, jeden Abtreibungsgegner mit denen in einen Topf zu werfen, die man "typischerweise" kennt, und ihm einfach deren Denkmuster zu unterstellen. Beides habe ich bei dir schon erlebt.

Du hast immer noch nicht belegt, daß ich das in diesemn thread in relevanter Weise getan hätte.

Ich spreche nicht von diesem Thread, und nicht von der Abtreibungsdebatte, sondern von deinem Diskussionsverhalten zu ethischen Fragen ganz allgemein. Ich weiß schon, warum ich hier nur eine Metadebatte mit dir führe - die inhaltliche habe ich schon lange aufgegeben, da sie mit dir sinnvollerweise nicht möglich ist. Aber das sage ich dir auch nicht zum ersten Mal.

step hat folgendes geschrieben:

Unterstellst Du mir hier schon wieder ein Denkmuster oder hast Du ein Beispiel in diesem thread, wo ich eine gute Begründung für ein Abtreibungsverbot einfach nicht anerkenne, ohne ein Gegenargument zu bringen?

Diesen Thread habe ich nicht verfolgt. Nicht zuletzt, weil ich auf genau diese Dinge keinen Bock hatte. Aber wie gesagt, es geht nicht um diesen Thread und nicht um Abtreibung. Beispiele sind vielfältig, aber ich habe auch keine Lust, welche rauszusuchen. Aber deine Argumentation hier mit mir belegt es hinreichend.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Und was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich nicht nur weigerst, über das von anderen gesetzte Thema zu reden und verlangst, dass die Diskussion über dein Thema zu gehen habe, ...

Ich weigere mich, über das Thema "Sollte Abtreibung ethisch wie Mord eingestuft werden" zu reden? Belege bite.

Unsere Diskussion hier... Schulterzucken

Dass du nicht über das Thema "Sollte Abtreibung ethisch wie Mord eingestuft werden" redest, habe ich nicht gesagt. Dass du das tust, ist ja leider offenkundig. Aber du interpretierst es um. Und redest damit über ein anderes Thema, das zufällig den selben Titel hat.

step hat folgendes geschrieben:

Das ist Unfug. Wenn z.B. jemand zur Stützung eines Abtreibungsverbot anführt, ein Embryo habe ein Interresse im Sinne eines allgemeinen Interesses der Natur an Wachstum, dann ist das Argument faktisch falsch, egal ob ich und wikipedia unter "Interesse" etwas anderes verstehen.

Das ist nur dann falsch, wenn die Prämise "Es gibt ein allgemeines Interesse der Natur an Wachstum" falsch ist. Genau damit müsstest du dich also auseinandersetzen - und zwar aufgrund der Definition, die derjenige der das sagt, auch meint. Mit Wikipediadefinitionen kommst du da nicht weiter.

Weiters: Wenn einer eine Ethik vorlegt, die nicht auf aktuellem Interesse basiert, für die deine Definitionen von Person und Interesse völlig irrelevant sind, dann ist das kein Argument vom Kaliber "Die Natur will es so". Genau das weigerst du dich aber anzuerkennen. Du unterstellst dann genau solche Denkmuster und tust es Unsinn ab. Und genau das war mein Vorwurf.


step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest auch Du endlich mal was zum "von anderen gesetzten Thema" schreiben und nicht ständig gegen mich stänkern.

Schreib du mir nicht vor, worüber ich zu diskutieren habe. Ich will zum Thema gar nicht (mehr) mit dir diskutieren. Ich will bloß die Luft auf dir rauslassen.
#976: Re: Ich schrieb: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 20:44
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Quéribus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.
Als Frau wüßte ich dagegen ziemlich dezidiert, was in meinem Sinne wäre.
Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen.
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.
Und um es gleich vorweg zu nehmen: Die Frage nach Verhütung spielt in diesem Zusammenhang ebenfalls keine Rolle.


Entmenschlichung des Kindes, um die Abtreibung zu rationalisieren.


Das läuft in dem Stadium unter der Bezeichnung "Fötus", ein im entstehen begriffener Mensch bestenfalls, "Kind" ist es erst nach der Geburt. Ist also nix mit "Entmenschlichung"

Im Orignalzitat steht Mensch, nicht Kind. Und die kritisierte Bezeichnung ist nicht Fötus, sondern Geschwür.

Wenn man Kind auf die Phase nach der Geburt beschränkt, dann ists davor halt ein Fötus, aber gleichwohl Mensch. Und nicht Geschwür. Und auch nicht "werdender" Mensch, oder wenn, dann allenfalls in dem Sinne, wie auch das (geborene) Kind ein "werdender" (erwachsener) Mensch ist, und wie wir alle in gewissem Sinne immer im Werden sind. Also sehr wohl Entmenschlichung.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Es läuft hier sogar eher der umgekehrte Vorgang ab: Vermenschlichung des Fötus, indem man ihn "Baby", "Kind" etc nennt und somit das, was er erst noch werden muß, in ihn hineinprojiziert, um den Abbruch der Schwangerschaft als umso fieser hinzustellen.

Hä? Wo?

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau das Kind nicht bekommen will, die Schwangerschaft nicht austragen will, dann ist es geradezu Hohnrede zu sagen: sie braucht's ja nach der Geburt nicht zu behalten und kann's ja dann abgeben.

Wo?

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Daß sie die Sache so schnell wie möglich hinter sich bringen will und daß in dem Zusammenhang ein Abbruch erheblich weniger invasiv für den Körper der Frau ist als eine ausgetragene Schwangerschaft mit anschließender Geburt, kommt wohl unter "ferner liefen"; dasselbe gilt für die damit verbundenen gesundheitlichen Risiken.


Und wer hat jetzt gesagt, dass all dies nicht in einer Interessenabwägung zu berücksichtigen wäre. Es bist eher du, die hier projiziert, nämlich deine Weigerung, die Interessen einer Partei einzubeziehen auf die, die die Interessen beider Seiten berücksichtigt wissen wollen.

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Und mal abgesehen davon, daß besagtes Päckchen zum Zeitpunkt der großen Frage weder Bewußtsein noch sonst viel anderes außer Reflexe hat, womit das "Lebensinteresse" etwas fraglich wird...

Womit wir wieder bei der Fundamentalfrage sind.
#977: Re: Ich schrieb: Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 20:55
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:

Das läuft in dem Stadium unter der Bezeichnung "Fötus", ein im entstehen begriffener Mensch bestenfalls, "Kind" ist es erst nach der Geburt. Ist also nix mit "Entmenschlichung"

Es läuft hier sogar eher der umgekehrte Vorgang ab: Vermenschlichung des Fötus, indem man ihn "Baby", "Kind" etc nennt und somit das, was er erst noch werden muß, in ihn hineinprojiziert, um den Abbruch der Schwangerschaft als umso fieser hinzustellen.

Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch? Nicht sehr stichhaltig.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau das Kind nicht bekommen will, die Schwangerschaft nicht austragen will, dann ist es geradezu Hohnrede zu sagen: sie braucht's ja nach der Geburt nicht zu behalten und kann's ja dann abgeben.
Daß sie die Sache so schnell wie möglich hinter sich bringen will und daß in dem Zusammenhang ein Abbruch erheblich weniger invasiv für den Körper der Frau ist als eine ausgetragene Schwangerschaft mit anschließender Geburt, kommt wohl unter "ferner liefen"; dasselbe gilt für die damit verbundenen gesundheitlichen Risiken.
Von den psychologischen Auswirkungen mal zu schweigen, wenn jemand gut 6 Monate länger als unnötig einen schwangeren Bauch mit sich rumschleppen und sich dann auch noch durch eine Geburt quälen soll (plus anschließendem Wochenbett), nur damit das unerwünschte Ergebnis dieser Plackerei als Geschenkpäckchen weitergereicht werden kann.

Und hier ist wieder zu sagen: Wenn die Frau sich auf ungeschützten Sex eingelassen hat, ist sie die Möglichkeit einer Schwangerschaft eingegangenen.

Und wenn sie dann schwanger ist, muss sie sich mit dem Kind arrangieren. Sie hatte die Chance eine Schwangerschaft zu verhindern, hat diese jedoch nicht genutzt. Das Kind ist nun da und muss folglich auch beachtet werden.


Quéribus hat folgendes geschrieben:
Und mal abgesehen davon, daß besagtes Päckchen zum Zeitpunkt der großen Frage weder Bewußtsein noch sonst viel anderes außer Reflexe hat, womit das "Lebensinteresse" etwas fraglich wird...
Irrelevant: Ein Neugeborenes hat auch noch kein Bewusstsein entwickelt, trotzdem gilt seine Tötung als Mord.
#978:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 21:06
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caballito hat folgendes geschrieben:
Ich weiß schon, warum ich hier nur eine Metadebatte mit dir führe ...
caballito hat folgendes geschrieben:
Ich will zum Thema gar nicht (mehr) mit dir diskutieren. Ich will bloß die Luft auf dir rauslassen.

Sowas dachte ich mir schon.
#979:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 21:14
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch?

Es ist ein menschlicher Organismus, aber keine menschliche Person. Wenngleich diese Bezeichnungen etwas unscharf und letztlich willkürlich sind, so ist doch der Unterschied faktisch vorhanden. Wenn Du also p.d. jeden menschlichen Organismus als "Mensch" bezeichnest, solltest Du zur Begründung eines Tötungsverbots nicht auf Analogien oder Eigenschaften zurückgreifen, die nur Personen zukommen.

Was zeichnet also einen menschlichen Organismus, der keine Person ist, sonst aus:
- seine Gene
- daß er eine Person hervorbringen kann, wenn man ihn austrägt
- ...?
#980:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 21:37
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein 'dispositionales Interesse' ist also letztlich ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn, das zwar aktuell nicht aktiviert ist, aber zukünftig unter anderen Umständen aktiviert werden kann. So weit, so gut.

Die Frage ist aber nun, warum diese neuronalen Muster im Gehirn ethisch relevant(er) sein sollen und einen anderen ethischen Status begründen können als das Noch-Nicht-Vorhandensein dieser Muster. Das ist ja nicht per se selbstverständlich.

Ich versuch mal die Fragen, die Du hier aufgeworfen hast, zu trennen.

1. Warum sind dispositionale Interessen überhaupt ethisch relevant?
Interessen sind für jede zielgerichtete Ethik relevant, weil Ziele stets Interessen implizieren.

Ja, na klar. Ethik impliziert z.B. auch eine Sprache, bzw. allgemeiner gesagt gelingende Kommunikation, (wenn's keine Privatethik sein soll).

Ok, ich versuchs Dir dann eben noch klarer zu machen. In einer zielgerichteten (zielorientierten) Ethik sind Ziele per definition ethisch relevant, sonst wärs keine zielorientierte Ethik sondern eine zufällige Ethik. Ziele und Interessen werden in dem Zusammenhang synonym verwendet.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
2. Warum sollen dispositionale Interessen ethisch relevanter sein als Noch-Nicht-Vorhandene disp. Interessen?
Das aktuelle disp. Interessen per se ethisch relevanter sind (schwerer wiegen) als zukünftig existierende disp. Interessen (Noch-nicht-Vorhandensein), habe ich nicht behauptet, wenn Du den ganzen Thread aufmerksam verfolgt hast. In der Tat gibt es eine Reihe von zukünftig existierenden disp. Interessen, die ich höher gewichten würde als aktuelle disp. Interessen, vorausgesetzt eben, dass es sich bei den zukünftig existierenden Interessen um dispositionale Interessen handelt.

Es sei denn, Du verhinderst, dass diese dispositionalen Interessen entstehen können, richtig? (Falls ja und Du es für moralisch falsch hältst, dispositionale Interessen zu durchkreuzen: dann bedeutete das sehr wohl, dass in Deiner Sicht dispositionale Interessen schwerer wiegen. Fragt sich dann immer noch: wieso?)

Nein, das folgt alles nicht.

1. Ich verletzte kein dispositionales Interesse, wenn ich seine Entstehung durchkreuze (haben ich und andere hier in diesem Thread schon ausführlichst dargelegt). Folglich ordne ich es auch nicht irgend welchen anderen Interessen unter, wenn ich seine Entstehung durchkreuze. Wenn ich die Entstehung eines dispositionalen Interesses durchkreuze verletzte ich nur andere dispositionale Interessen an seiner Entstehung. Und das können wiederum sowohl aktuelle als auch zukünftige disp. Interessen sein. Diese ordne ich dann disp. Interessen an einer durchkeuzung unter. Auch diese können wiederum aktuell oder zukünftig sein.
2. Ob ich die Entstehung eines disp. Interesses durchkreuzen darf oder nicht, ist also selbst wiederum abhängig von aktuellen oder zukünftigen disp. Interessen. Wenn ich darf und es tue, ist also rein gar nichts darüber ausgesagt, ob aktuelle Interessen per se höher gewichtet werden als zukünftige Interessen. Eine Durchkreuzung könnte ja auch durchaus im Sinne zukünftiger Interessen geschehen (siehe 1.).
3. Die Entstehung eines disp. Interesses zu verhindern ist im weitesten Sinn eine Form der Interessensmanipulation. Genauso wie ich die Entstehung zukünftiger Interessenslagen manipulieren kann, kann ich auch aktuelle Interessenslagen manipulieren, z.b. indem ich die Träger bestimmter Interessen um die Ecke bringe. Interessenslagen sind also, egal ob aktuell oder zukünftig, prinzipiell manipulierbar, weshalb aus der Manipulierbarkeit künftiger Interessenslagen nichts über deren prinzipielle Gewichtigung gegenüber gegenwärtigen Interessenslagen folgt.
4. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass wir in beiden Fällen von dispositionalem Interesse sprechen, wenn wir fragen ob aktuelles dip. Interesse höher wiegt als zukünftiges disp. Interesse. Deine Schlußfolgerung, dass ich dispositionales Interesse höher gewichte, macht im Kontext dieser Fragestellung also gar keinen Sinn.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
3. Wie sieht es mit der Zuschreibung von grundlegenden Rechten aus?
Auch Lebewesen ohne disp. Interessen können prinzipiell diesselben grundlegenden Rechte erhalten wie Lebewesen mit disp. Interessen. Welche Rechte sie letztlich bekommen ist aber immer von disp. Interessen derjenigen abhängig, welche die Rechte zuschreiben.

Nein, das stimmt nicht. Rechte sind nicht von lediglich dispositionalen Interessen abhängig. Würden alle nur ewig schlafen, hätten dabei vielleicht sonstwas für dispositionale Interessen, würde es dennoch keine Rechte und keine Ethik geben.

Ähm, wo liest Du ein "lediglich" bei mir heraus? Dass Rechte nur zugeschrieben werden können, wenn jemand existiert, der auch dazu in der Lage ist, habe ich als selbstverständliche Diskussionsbasis vorausgesetzt. Zu was soll dieser Einwand also führen?
#981:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 21:47
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nun, da muss man wohl jetzt unterscheiden zwischen: a) gut (rational nachvollziehbar) begründet sei ein Tötungsverbot für Fälle, die auch mich persönlich betreffen könnten, also insofern, als ich einer Tötungsgefahr ausgesetzt wäre und b) gut begründet sei ein Tötungsverbot auch dann, wenn es Angehörige / Freunde / Bekannte betrifft, da es in meinem Interesse liegt, dass diese geschützt sind.

Im Falle a) ergibt sich das 'Frau-am-Amazonas'-(bzw. Säuglings)-Problem, im Falle b) nicht. ...

Vielleicht versthe ich Dein Argument nicht. Erstens sehe ich zwischen a) und b) eher nur einen graduellen Unterschied: Jemandem, der Schlafende tötet, würde ich auch dann nicht vertrauen, wenn ich selbst keinen Schlaf bräuchte (aber ihm z.B. manchmal den Rücken zuwenden muß). Zweitens ist es für ein Verbot in einer (kollektiven) Ethik ja relativ irrelevant, ob ich selbst in genau diese Situation kommen kann, es reicht ja aus, daß viele in eine ähnliche Situation kommen könnten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Und meine Interessen an anderen halte ich ebenso berechtigt wie diejenigen Interessen, die sich lediglich auf mich und mein Wohlergehen richten.

Da stimme gerade ich natürlich zu!

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich halte ein Tötungsverbot lediglich für Männer (oder auch eines ab einem gewissen Lebenalter) nicht für rationaler als eines, das alle Menschen einschließt.

Sehe ich ebenso. Der Grund ist mE, daß ich anderen Personen so ähnlich bin und mit ihnen zusammenlebe. Dies weiß ich nicht nur (und sollte es deshalb in einem rationalen Ethikvoschlag berücksichtigen), sondern es führt u.a. auch unausweichlich zu meinerseitigem Interesse an ihnen, Empathie usw. - siehe auch meine Entgegnung oben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Für diese Argumente (eigene Interessen wahren, Verlässlichkeit) aber spielen die aktuellen Fähigkeiten eines Wesens nun keine Rolle. Es ist mE nicht per se schlimmer, einen Erwachsenen zu töten als einen Säugling zu töten. Zumindest sehe ich nicht, wieso dem so sein sollte, falls das jemand meinte.

Hmm ... das sehe ich tendenziell anders. Ein möglicher Grund zu einer Abstufung wäre, daß ich einem Säugling weniger ähnlich bin als etwa einem Schlafenden oder einem erwachsenen Tier. Damit wären die mir bekannten rational nachvollziehbaren Gründe für ein Tötungsverbot (die ich oben nannte) weniger stark anwendbar, es sei denn man wichtet die Gemeinsamkeiten mit dem Säugling sehr hoch (i.a. die Gene).

Daß wir i.a. Säuglingsmord besonders schlimm finden, liegt ja daran, daß wir uns nicht fortgepflanzt hätten, wenn das anders wäre. Das ist sozusagen eine per se erstmal nichtrationale, biologische Ethik.

Jetzt kann man natürlich sagen: Wenn die Mehrheit der ethischen Subjekte starkes Interesse am Überleben von jeglichen Säuglingen in den ethischen Diskurs einbringt, dann entstünde tatsächlich eine rationale Ethik mit einem sehr hochgewichteten Ziel, möglichst viele Säuglinge großzukriegen, und das würde ein Abtreibungsverbot legitimieren.
#982:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 23:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch?

Es ist ein menschlicher Organismus, aber keine menschliche Person. Wenngleich diese Bezeichnungen etwas unscharf und letztlich willkürlich sind, so ist doch der Unterschied faktisch vorhanden. Wenn Du also p.d. jeden menschlichen Organismus als "Mensch" bezeichnest, solltest Du zur Begründung eines Tötungsverbots nicht auf Analogien oder Eigenschaften zurückgreifen, die nur Personen zukommen.


Tut er das? Und wenn er es deiner Ansicht nach tut: Wer sagt, dass sie nur "Personen" zukommen und nicht "Menschen"? Du?

step hat folgendes geschrieben:
Was zeichnet also einen menschlichen Organismus, der keine Person ist, sonst aus:
- seine Gene
- daß er eine Person hervorbringen kann, wenn man ihn austrägt
- ...?

Was, wenn er die Personeigenschaft dem Menschen per se zuspricht, udn daher jeder mensch Person ist?

Ansonsten wird dir jeder Biologe sagen können, was einen menschlichen Organismus ausmacht.

Aber klar, indem mich aufs rein biologische beziehe, vertrete ich ja eine verkappte Seelengläubigkeit ... Es ist ja nicht so, dass etwa du der mit der verkappten Seelengläubigkeit, der du noch ein gewisses etwas forderst, das zum Organismus dazukommen muss ...
#983:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 00:02
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein 'dispositionales Interesse' ist also letztlich ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn, das zwar aktuell nicht aktiviert ist, aber zukünftig unter anderen Umständen aktiviert werden kann. So weit, so gut.

Die Frage ist aber nun, warum diese neuronalen Muster im Gehirn ethisch relevant(er) sein sollen und einen anderen ethischen Status begründen können als das Noch-Nicht-Vorhandensein dieser Muster. Das ist ja nicht per se selbstverständlich.

Ich versuch mal die Fragen, die Du hier aufgeworfen hast, zu trennen.

1. Warum sind dispositionale Interessen überhaupt ethisch relevant?
Interessen sind für jede zielgerichtete Ethik relevant, weil Ziele stets Interessen implizieren.

Ja, na klar. Ethik impliziert z.B. auch eine Sprache, bzw. allgemeiner gesagt gelingende Kommunikation, (wenn's keine Privatethik sein soll).

Ok, ich versuchs Dir dann eben noch klarer zu machen. In einer zielgerichteten (zielorientierten) Ethik sind Ziele per definition ethisch relevant, sonst wärs keine zielorientierte Ethik sondern eine zufällige Ethik. Ziele und Interessen werden in dem Zusammenhang synonym verwendet.

Ja. Aber das ist doch gar nicht mein Punkt. Mein Frage ist diese: ist Deiner Ansicht nach jemand, der dispositionale Interessen nach Deiner Definition besitzt, moralisch (oder ethisch) höher zu gewichten als jemand anderes, der die noch nicht hat, d.h. soll er wegen aktueller neuronaler Muster im Gehirn (welche auch immer und auch wenn die momentan nicht aktiviert sind) mehr Rechte haben, als jemand, der noch keine dispositionalen Interessen besitzt?

Betrachten wir dazu einfach mal ein Beispiel, ein moralisches Dilemma: ein Haus brennt. Im Haus sind Leute. Der Brand ist weit fortgeschritten. Du kannst nun entweder in den einen brennenden Flügel gehen und zwei Säuglinge retten, die so klein sind, frisch geboren, dass sie noch keine dispositionellen Interessen besitzen. Oder Du kannst in den anderen Flügel gehen und einen Erwachsenen retten, der die von Dir so definierten dispositionalen Interessen (insbesondere das Interesse an einem Weiterleben) hat. Alle zusammen kannst Du nicht retten, Du musst Dich entscheiden. Du kennst keinen der Gefährdeten.

Wie entscheidest Du? Spielen bei der Entscheidung das Vorhandensein / Nichtvorhandensein von dispositionalen Interessen eine Rolle? Wenn ja: warum? Wenn nein: warum nicht?

Nach Deiner bisherigen Argumentation würde ich davon ausgehen, dass Du den Erwachsenen rettest, weil er bereits dispositionale Interessen hat und Du seine Rechte deswegen höher gewichtest / ihn als wesentlich berechtigter für eine Rettung ansiehst als die beiden Säuglinge, die diese dispositionalen Interessen noch nicht haben.

Wenn das aber falsch ist, wenn Du, so wie ich, die beiden Säuglinge retten würdest, da für mich im Beispiel alle Beteiligten gleiche Rechte haben, (egal, wie ihre neuronalen Muster im Gehirn momentan fortgeschritten sind), dann habe ich Deine Argumentation bisher komplett falsch verstanden, dann ist mir völlig unklar, auf was Du eigentlich mit Deinen dispositionalen Interessen überhaupt hinaus willst.

Auf Deine sonstigen Ausführungen gehe ich erst mal nicht ein, die sind mir ein bisschen unklar, vielleicht wird das klarer für mich, wenn wir diese Frage geklärt haben.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 28.09.2010, 00:50, insgesamt einmal bearbeitet
#984:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 00:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nun, da muss man wohl jetzt unterscheiden zwischen: a) gut (rational nachvollziehbar) begründet sei ein Tötungsverbot für Fälle, die auch mich persönlich betreffen könnten, also insofern, als ich einer Tötungsgefahr ausgesetzt wäre und b) gut begründet sei ein Tötungsverbot auch dann, wenn es Angehörige / Freunde / Bekannte betrifft, da es in meinem Interesse liegt, dass diese geschützt sind.

Im Falle a) ergibt sich das 'Frau-am-Amazonas'-(bzw. Säuglings)-Problem, im Falle b) nicht. ...

Vielleicht versthe ich Dein Argument nicht. Erstens sehe ich zwischen a) und b) eher nur einen graduellen Unterschied: Jemandem, der Schlafende tötet, würde ich auch dann nicht vertrauen, wenn ich selbst keinen Schlaf bräuchte (aber ihm z.B. manchmal den Rücken zuwenden muß). Zweitens ist es für ein Verbot in einer (kollektiven) Ethik ja relativ irrelevant, ob ich selbst in genau diese Situation kommen kann, es reicht ja aus, daß viele in eine ähnliche Situation kommen könnten.

Ja, genau, das ist mein Punkt hier. Es ist egal, ob ein Säugling oder ein älterer Mensch als ich in die Situation kommt, getötet zu werden. Ich würde beide Tötungen gleich bewerten, als gleich moralisch unzulässig. Dabei ist es mir egal, dass ich zwar älter werde, aber niemals mehr zum Säugling werden kann. Und es ist mir auch egal, welche aktuellen neuronalen Muster schon oder noch nicht im Gehirn vorhanden sind. Das würde meine Bewertung nicht beeinflussen. Die abstrahiert nämlich von mir und meiner momentanen Situation.

Mir schien aber, dass Du bisher auf eben solche persönlichen aktuellen Gegebenheiten abheben wolltest, um Deine Ethik zu begründen und das nicht abstrakter sehen wolltest. Und die nicht-abstrakte-Sichtweise (ich persönlich kann ja auch in die von mir abgelehnte Situation kommen) als rationaler und somit überzeugender bezeichnet wollen würdest.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Für diese Argumente (eigene Interessen wahren, Verlässlichkeit) aber spielen die aktuellen Fähigkeiten eines Wesens nun keine Rolle. Es ist mE nicht per se schlimmer, einen Erwachsenen zu töten als einen Säugling zu töten. Zumindest sehe ich nicht, wieso dem so sein sollte, falls das jemand meinte.

Hmm ... das sehe ich tendenziell anders. Ein möglicher Grund zu einer Abstufung wäre, daß ich einem Säugling weniger ähnlich bin als etwa einem Schlafenden oder einem erwachsenen Tier. Damit wären die mir bekannten rational nachvollziehbaren Gründe für ein Tötungsverbot (die ich oben nannte) weniger stark anwendbar, es sei denn man wichtet die Gemeinsamkeiten mit dem Säugling sehr hoch (i.a. die Gene).

Hm, was heißt hier 'ähnlich'? Was sind die Kriterien dafür? Bin ich einer Frau ähnlich, bin ich dem Indianer im Amazonas-Gebiet ähnlich? Oder zumindest ähnlicher als einem Säugling? Ich weiß nicht so recht, wieso sollte das so sein? Da fehlt noch ein Argument, das scheint mir eine bisher unbegründete Prämisse zu sein. Die ich wohl nicht teile. Ich schätze mal, das liegt wohl schlicht daran, dass es mir nicht so recht gelingen will, den Säugling nur als als jetzt-und-hier-Wesen zu sehen und dabei seine ganze Zukunft auszublenden. Aber das halte ich nicht für irrational, ich wüsste auch nicht, wieso ich das tun sollte. Vielleicht aber gibt es gute Argumente für diese 'die-nur-hier-und-jetzt-Sichtweise-ist-richtig-alles-andere-ist-irrational'. Die sollten dann aber mal explizit genannt werden, das ist ja nicht per se einfach so aus sich heraus ohne weitere Begründung selbstverständlich. Finde ich zumindest.

step hat folgendes geschrieben:
Daß wir i.a. Säuglingsmord besonders schlimm finden, liegt ja daran, daß wir uns nicht fortgepflanzt hätten, wenn das anders wäre. Das ist sozusagen eine per se erstmal nichtrationale, biologische Ethik.

Jetzt kann man natürlich sagen: Wenn die Mehrheit der ethischen Subjekte starkes Interesse am Überleben von jeglichen Säuglingen in den ethischen Diskurs einbringt, dann entstünde tatsächlich eine rationale Ethik mit einem sehr hochgewichteten Ziel, möglichst viele Säuglinge großzukriegen, und das würde ein Abtreibungsverbot legitimieren.

Ich empfinde es als Unrecht, einen Säugling zu töten, weil ich ihm damit seiner Zukunft als ebensolches Mitglied der Gesellschaft wie ich beraube. Das ist nicht genuin mein persönliches Interesse, es geht mir auch nicht nur um meine Kinder, ich sehe das, wie gesagt, abstrakter.

Man kann das natürlich irgendwie auf meine Interessen zurückführen, so wie man alles, was ich will, auf meine Interessen zurückführen kann, (aber diese Diskussion ist hier nebensächlich). Und es gibt daneben auch zusätzliche, mehr indirekte Gründe, warum Säuglinge nicht getötet werden sollten, z.B. das Interesse der Angehörigen an ihrem Säugling.

Aber es ist für mich nun mal nicht ausschließlich das. Eine Gesellschaft, die nicht unbesehen (in Bezug auf direkte Interessen von Angehörigen oder Adoptionswilligen) ein ebensolches Lebensrecht für Säuglinge anerkennt wie für Erwachsene, wäre für mich wenig vertrauenswürdig und somit wenig wünschenswert.

Wie würdest Du denn übrigens in meinem obigen Moral-Dilemma entscheiden und wieso? Ich hielte es ja für furchtbar inkonsistent und sehr unverständlich, wenn man auf der einen Seite behauptete, ein erreichter Stand gewisser mentaler Fähigkeiten sei ethisch relevant gegenüber anderen Wesen, die diesen Stand noch nicht erreicht hätten, aber dennoch für die Option 'beide Säuglinge retten' votieren würde. Das schriee geradezu nach einer Begründung, die mir bisher noch nicht einsichtig ist.

Erweitern wir das Moral-Dilemma nun noch so, dass die beiden Säuglinge Waisen sind, und es keine Adoptionswilligen für sie gibt. Es gibt ergo keine direkten Interessen Dritter an ihnen und Du wüsstest das. Würde das einen Unterschied für Dich machen bezüglich Deiner Entscheidung?
#985:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 02:26
    —
Verlegen
sorry, war im falchen thread
#986:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 06:26
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber das ist doch gar nicht mein Punkt. Mein Frage ist diese: ist Deiner Ansicht nach jemand, der dispositionale Interessen nach Deiner Definition besitzt, moralisch (oder ethisch) höher zu gewichten als jemand anderes, der die noch nicht hat, d.h. soll er wegen aktueller neuronaler Muster im Gehirn (welche auch immer und auch wenn die momentan nicht aktiviert sind) mehr Rechte haben, als jemand, der noch keine dispositionalen Interessen besitzt?

Betrachten wir dazu einfach mal ein Beispiel, ein moralisches Dilemma: ein Haus brennt. Im Haus sind Leute. Der Brand ist weit fortgeschritten. Du kannst nun entweder in den einen brennenden Flügel gehen und zwei Säuglinge retten, die so klein sind, frisch geboren, dass sie noch keine dispositionellen Interessen besitzen. Oder Du kannst in den anderen Flügel gehen und einen Erwachsenen retten, der die von Dir so definierten dispositionalen Interessen (insbesondere das Interesse an einem Weiterleben) hat. Alle zusammen kannst Du nicht retten, Du musst Dich entscheiden. Du kennst keinen der Gefährdeten.

Wie entscheidest Du? Spielen bei der Entscheidung das Vorhandensein / Nichtvorhandensein von dispositionalen Interessen eine Rolle? Wenn ja: warum? Wenn nein: warum nicht?

Nach Deiner bisherigen Argumentation würde ich davon ausgehen, dass Du den Erwachsenen rettest, weil er bereits dispositionale Interessen hat und Du seine Rechte deswegen höher gewichtest / ihn als wesentlich berechtigter für eine Rettung ansiehst als die beiden Säuglinge, die diese dispositionalen Interessen noch nicht haben.

Wenn das aber falsch ist, wenn Du, so wie ich, die beiden Säuglinge retten würdest, da für mich im Beispiel alle Beteiligten gleiche Rechte haben, (egal, wie ihre neuronalen Muster im Gehirn momentan fortgeschritten sind), dann habe ich Deine Argumentation bisher komplett falsch verstanden, dann ist mir völlig unklar, auf was Du eigentlich mit Deinen dispositionalen Interessen überhaupt hinaus willst.

Auf Deine sonstigen Ausführungen gehe ich erst mal nicht ein, die sind mir ein bisschen unklar, vielleicht wird das klarer für mich, wenn wir diese Frage geklärt haben.

Dann haben wir ein Problem. Denn um meine Antwort auf dieses Szenario zu verstehen, müsstest Du erst die sonstigen Ausführungen nachvollzogen haben. Die erklären nämlich die für meine ethische Beurteilung relevanten Prämissen. Und zu denen gehört nicht, dass bereits existierende Interessen per se höherrangig sind als zukünftig existierende Interessen, ganz gleich wie ich mich in der Situation entscheide.
#987: Re: Ich schrieb: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 08:10
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
tut mir auch Leid.
Nein, tut es offensichtlich nicht.

Wenn du etwas dagegen hättest einen Menschen zu entmenschlichen, um ihn dann töten zu können, würdest du es nicht tun.


Was ich tun würde, wenn ich etwas dagegen hätte, dürfte sich weitestgehend Deiner Kenntnis entziehen.
Ich entmenschliche nicht dadurch, daß ich etwas nicht als Mensch bezeichne, was für mich kein Mensch ist.
Weiterhin ist es nicht sicher, daß ich den Zwischenschritt der Entmenschlichung überhaupt benötige, um jemanden töten zu können. Das Kriterium Menschsein ist nämlich a priori zunächst kein alleingültiger Maßstab für meine diesbzgl. Zurückhaltung.
#988: Re: Ich schrieb: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 08:24
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird

Bestreitet das wer?

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.


Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.


Genau das ist aber nun mal der Streitpunkt. Begründe also bitte mal, wieso es unerheblich ost, wenn er aktuell keine Zukunftsinteressen hat.


Demgegenüber stehen konkrete, bereits vorhandene Interessen anderer, z.B. der Mutter.
Das Beseitigen des ungeborenen Menschen verursacht kein Leid und kein Bedauern um verpasste Zukunft, es se denn für etwaige Dritte, deren Interessen durchaus mit berücksichtigt werden können.


caballito hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen.


Du verweigerst also die Diskussion. Wundert mich das jetzt? :grübel:


Keine Ahnung. Wundert Dich das jetzt?

caballito hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.

Es ist kein Geschwür.

Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird,...


Ich hatte bereits eingeräumt, daß es mir so rausgerutscht ist.
Vergiß die "Vehemenz".

caballito hat folgendes geschrieben:

..sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.

Meine Auseinandersetzung mit diesem Thema ist seit langem abgeschlossen.
Alles weitere sind Wiederholungen, die ich seit Anfang der 80er in erschreckend wenig Variationen immer wieder aufgetischt bekomme.
Gesteh mir zu, daß ich einfach ein wenig "müde" bin ,-)

caballito hat folgendes geschrieben:

Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides.


Aha.
Ich glaub Du hast doch Recht: Ich verweigere die Diskussion.
#989:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 09:25
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch?

Es ist ein menschlicher Organismus, aber keine menschliche Person. Wenngleich diese Bezeichnungen etwas unscharf und letztlich willkürlich sind, so ist doch der Unterschied faktisch vorhanden. Wenn Du also p.d. jeden menschlichen Organismus als "Mensch" bezeichnest, solltest Du zur Begründung eines Tötungsverbots nicht auf Analogien oder Eigenschaften zurückgreifen, die nur Personen zukommen.


Tut er das? Und wenn er es deiner Ansicht nach tut: Wer sagt, dass sie nur "Personen" zukommen und nicht "Menschen"? Du?

step hat folgendes geschrieben:
Was zeichnet also einen menschlichen Organismus, der keine Person ist, sonst aus:
- seine Gene
- daß er eine Person hervorbringen kann, wenn man ihn austrägt
- ...?

Was, wenn er die Personeigenschaft dem Menschen per se zuspricht, udn daher jeder mensch Person ist?

Ansonsten wird dir jeder Biologe sagen können, was einen menschlichen Organismus ausmacht...... ...

Ich bin einer und ich sage dir als solcher, dass das menschliche Individuum mit nur dem Organismus aus Fleisch und Blut oder gar nur dem Chromosomensatz in einer Zelle nicht hinreichend beschrieben ist.

Ansonsten kann jeder "dem Menschen" die Personeneigenschaften zuschreiben, wenn er das braucht - wann ich jemanden als Person bezeichne oder in die Gesellschaft aufnehme und ihm den besonderen Schutz eines Menschen zukommen lasse, ist immer willkürlich. Du kannst auch die frische Zygote als Menschen bezeichnen, was ich für reinen Schwachsinn halte, aber Du kannst es.

Aber das muss man nicht 10mal mit dir diskutieren. Freue dich einfach, dass dir die Leute die Diskussion verweigern, dass alle kneifen. Du bist dann der Sieger.

fwo
#990:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 11:31
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch?
Es ist ein menschlicher Organismus, aber keine menschliche Person. Wenngleich diese Bezeichnungen etwas unscharf und letztlich willkürlich sind, so ist doch der Unterschied faktisch vorhanden. Wenn Du also p.d. jeden menschlichen Organismus als "Mensch" bezeichnest, solltest Du zur Begründung eines Tötungsverbots nicht auf Analogien oder Eigenschaften zurückgreifen, die nur Personen zukommen.
Tut er das? Und wenn er es deiner Ansicht nach tut: Wer sagt, dass sie nur "Personen" zukommen und nicht "Menschen"? Du?

Du hast immer noch nicht verstanden, daß Definitionen nur Hilfsmittel zur Darstellung sind, letztlich aber irrelvant für die Fakten. Wenn ich schreibe, daß Personen (imS) Eigenschaften (z.B. Interessen imS) zeigen, die menschliche Organismen (imS) nicht zeigen, so ist dieses ein überprüfbares Faktum und völlig unabhängig davon, ob Du oder SpL andere Definitionen von "Mensch" oder "Person" bevorzugen. Wie man diese Fakten ethisch bewertet, ist wieder eine andere Frage.

Ebenso muß jemand, der eine auch bei Embryonen bereits vorhandene Eigenschaft als Begründung für ein Tötungsverbot vertreten will, diese Eigenschaft konkret benennen, und nicht einfach nur das Wort "Person" passend definieren.

Es erfordert nach meiner Erfahrung ein ein fortwährendes Nachbohren, um diesen für jemand relevanten Eigenschaften auf die Spur zu kommen. Meist wird in Intuitionismen geflüchtet. Hier einige Beispiele für konkrete Eigenschaften:

- Heiner glaubt, daß bei einer Bewertung von Alternativen nicht jeweils pro Alternative nur die für diese Alternative relevante Zukunft betrachtet werden muß (ein schwerer logischer Fehler, den jeder Schüler erkennen sollte)

- AP hat in einem seiner letzten postings angedeutet, daß er u.a. dem Potenzialitätsargument anhängt, daß er es also für eine ethisch wesentliche Eigenschaft des Säuglings (Embryos?) hält, daß dieser ein Entwicklungspotenzial zeigt.

- weitere Diskutanten halten das - auch schon beim Embryo komplett vorhandene - menschliche Genom für eine ethisch relevante Eigenschaft

- ...

Je nach der konkreten Eigensachaft kann dann diskutiert werden, welche Folgen, Konsistenzprobleme usw. sich daraus ergeben. Die meisten Menschen hören allerdings gar nicht gerne, wenn man dann entsprechende Konsistenzprobleme aufzeigt, wie etwa hier im Thread zum Thema Tiere, Grashalm usw. geschehen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Aber klar, indem mich aufs rein biologische beziehe, vertrete ich ja eine verkappte Seelengläubigkeit ... Es ist ja nicht so, dass etwa du der mit der verkappten Seelengläubigkeit, der du noch ein gewisses etwas forderst, das zum Organismus dazukommen muss ...

???
#991: Re: Ich schrieb: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:22
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:

oder willst du die Frauen zum Austragen zwingen? Wenn ja: Mit welchem Recht? Sie haben auch Recht auf ihr Lebensinteresse, das durch eine gegen den eigene Willen zu Ende ertragenen Schwangerschaft und -in solchem Falle wohl erlittenen - Geburt erheblich beinträchtigt wird

Bestreitet das wer?

Es ändert nur leider nichts daran, dass der noch ungeborenen Mensch nach der Abtreibung tot ist, was vermutlich nicht in seinem Sinne sein dürfte.


Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.


Genau das ist aber nun mal der Streitpunkt. Begründe also bitte mal, wieso es unerheblich ost, wenn er aktuell keine Zukunftsinteressen hat.


Demgegenüber stehen konkrete, bereits vorhandene Interessen anderer, z.B. der Mutter.


Ist due Tatsache, dass anderer Interessen widerstreiten, ein Argument, dass die einen gar nicht zählen? Wieso ist es dann nicht umgekehrt, das die Interessen der Schangeren nicht zählen, wil soclhe des Ungeborenen dagegenstehen - obwohl, es wird ja tatsächlich so argumentiert, als oob es nur diese beiden Alternativen gäbe ...

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Das Beseitigen des ungeborenen Menschen verursacht kein Leid und kein Bedauern um verpasste Zukunft, es se denn für etwaige Dritte, deren Interessen durchaus mit berücksichtigt werden können.

Ist das ein Argument? Wenn ja, wofür und unter welchen Voraussetzungen?

zitat repariert, astarte
#992:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ansonsten wird dir jeder Biologe sagen können, was einen menschlichen Organismus ausmacht...... ...

Ich bin einer und ich sage dir als solcher, dass das menschliche Individuum mit nur dem Organismus aus Fleisch und Blut oder gar nur dem Chromosomensatz in einer Zelle nicht hinreichend beschrieben ist.

Ach? Und welche nichtbiologischen Eigenschaften wären das, die den menschlichen Organismus erst zum Menschen werden lassen, aus biologischer Sicht?

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann jeder "dem Menschen" die Personeneigenschaften zuschreiben, wenn er das braucht - wann ich jemanden als Person bezeichne oder in die Gesellschaft aufnehme und ihm den besonderen Schutz eines Menschen zukommen lasse, ist immer willkürlich.

Bingo!

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Genau das wird von step&Co aber bestritten! Was also willst du hier von mir?


fwo hat folgendes geschrieben:
Aber das muss man nicht 10mal mit dir diskutieren. Freue dich einfach, dass dir die Leute die Diskussion verweigern, dass alle kneifen. Du bist dann der Sieger.

Nein, der bin ich dann, wenn step endlich das zugibt, was du oben geschrieben hast: Dass seine Setzung willkürlich ist, und ebenso gut oder schlecht wie meine willkürliche Setzung.
#993:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:41
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
.....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann jeder "dem Menschen" die Personeneigenschaften zuschreiben, wenn er das braucht - wann ich jemanden als Person bezeichne oder in die Gesellschaft aufnehme und ihm den besonderen Schutz eines Menschen zukommen lasse, ist immer willkürlich.

Bingo!

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Genau das wird von step&Co aber bestritten! Was also willst du hier von mir?....

Lachen Wir beide haben diese Diskussion auch schon mal geführt.

Denn jetzt wird es nämlich bei der demokratischen Feststellung dieser willkürlichen Grenze in der Legislative spannend, wenn der eine versuchen will, dem anderen klar zu machen, warum die Grenze hier erfolgen soll und nicht woanders.

Und bei der Diskussion ist auffällig, dass die eine Seite versucht, zu begründen, während von der anderen Seite nur Feststellungen und Gefühlsäußerungen kommen. Und das ist das, was Step gerade versucht, dir beizubringen.

btw: Ich halte die Fallstricke hier für zu verworren, um mich bei diesem Thema auf anderes festzulegen, als auf handhabbare Kriterien, was ich auch schon mal eingeworfen habe, insofern bin ich immer noch beteiligt. Aber die Kategorie der Handhabbarkeit ist natürlich im reinen ethischen Disput zu sehr mit Materie bekleckert.

fwo
#994: Re: Ich schrieb: Autor: Heiner,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:41
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Darf ich nach Deiner Meinung dann überhaupt noch Onanieren? Darf Mann/Frau überhaupt verhüten?


Du weißt aber schon, dass du durch Onanieren kein Kind zeugst?


Ich muss also kein Lebensinteresse berücksichtigen? Ist das nicht jetzt ein wenig inkonsequent von dir? Denn jeder Samenerguß ist doch letztendlich ein potentielles Kind. Um zu verdeutlichen was ich meine, ändere ich deinen Text mal leicht ab:

Zitat:
Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Ejakulation existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Vergeudung des Samens / unsachgemäßem Gebrauch der Geschlechtsorgane, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).


Änderungen in kursiv


Nein, ein Samenerguss ist "kein potenzielles Kind".
Ein Embryo nach Verschmelzung von Samen- und Eizelle dagegen sehr wohl.

Letzteres erkennen im übrigen auch step und seine Mitstreiter an, so machte er bereits deutlich, dass die zukünftigen gesundheitlichen Interessen des werdenden Menschen zu berücksichtigen sind.
In diesem Punkt sind wir uns also einig.

Dass wir uns dagegen über die gesundheitlichen Interessen von Sperma keine Gedanken machen müssen, darin sind wir uns auch einig. (Eben weil hier kein werdender Mensch vorliegt.)

Ich habe nun glasklar aufgezeigt, dass man sich in logische Widersprüche verstrickt, wenn man zwar die gesundheitlichen Interessen des werdenden Menschen berücksichtigt, nicht aber die zukünftigen Lebensinteressen.

Zitat:
2. Position Heiner: Weicht im Punkt 1.2. ab! Hier lautet meine Position: Schwangere, die ihr Kind nicht austragen wollen, es also töten wollen, müssen sehr wohl das zukünftige Lebensinteresse berücksichtigen. Denn auch hier ist zunächst davon auszugehen, dass das Kind einmal nach der Geburt existieren, also ein Lebensinteresse entwickeln wird (erster Schritt - Interessenserwägung). Dies wird aber durch eine Tat, nämlich die Tötung, verhindert (2. Schritt – Handlung/Tat).

[...]

Nähere Begründung der Kritik an Position step&Co.: Meine Kritik richtet sich also darauf, dass in 1.2 eine Umkehr gängiger Regeln ethischen Handelns stattfindet: Die Tat wird der Interessenserwägung vorgeschaltet – statt die Interessenserwägung vorzuordnen und ihre Konsequenzen für die Handlung abzuschätzen – mit der Option Unterlassung oder Durchführung.

[...]



Step hat meine Einwände bis heute nicht entkräften können!

zwinkern
#995: Re: Ich schrieb: Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:47
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ich habe nun glasklar aufgezeigt, dass

Ich habe immer ein Auge auf deiner Signatur.
#996:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:52
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
....
Betrachten wir dazu einfach mal ein Beispiel, ein moralisches Dilemma: ein Haus brennt. Im Haus sind Leute. Der Brand ist weit fortgeschritten. Du kannst nun entweder in den einen brennenden Flügel gehen und zwei Säuglinge retten, die so klein sind, frisch geboren, dass sie noch keine dispositionellen Interessen besitzen. Oder Du kannst in den anderen Flügel gehen und einen Erwachsenen retten, der die von Dir so definierten dispositionalen Interessen (insbesondere das Interesse an einem Weiterleben) hat. Alle zusammen kannst Du nicht retten, Du musst Dich entscheiden. Du kennst keinen der Gefährdeten.

Wie entscheidest Du? Spielen bei der Entscheidung das Vorhandensein / Nichtvorhandensein von dispositionalen Interessen eine Rolle? Wenn ja: warum? Wenn nein: warum nicht?.....

Du wärst mit diesem Beitrag ein hervorragendes Mitglied einer Musterungskommission gewesen.

Und ich gebe dir die Antwort, die ich da auch gegen hätte: Eine Person mit sehr wesentlichen Interessen für die Entscheidungsfindung in dieser Situation wäre ich selbst. Da mir im Moment weder die hypothetischen Personen in dieser Situation bekannt sind, noch meine eigene Interessen zu diesem Zeitpunkt, halte ich es weder für möglich, jetzt zu bestimmen, welche der möglichen Handlungen in dieser Situation die "richtige" ist, noch wie ich mich entscheiden würde.

Ich glaube auch nicht, dass diese Dilemmaspielereien, die ja immer gleichzeitig Tabuspielereien sind, geeignet sind, die Fragestellung wirklich zu befördern.

fwo
#997:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 13:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Warum ist ein Menschenfötus kein Mensch?
Es ist ein menschlicher Organismus, aber keine menschliche Person. Wenngleich diese Bezeichnungen etwas unscharf und letztlich willkürlich sind, so ist doch der Unterschied faktisch vorhanden. Wenn Du also p.d. jeden menschlichen Organismus als "Mensch" bezeichnest, solltest Du zur Begründung eines Tötungsverbots nicht auf Analogien oder Eigenschaften zurückgreifen, die nur Personen zukommen.
Tut er das? Und wenn er es deiner Ansicht nach tut: Wer sagt, dass sie nur "Personen" zukommen und nicht "Menschen"? Du?

Du hast immer noch nicht verstanden, daß Definitionen nur Hilfsmittel zur Darstellung sind, letztlich aber irrelvant für die Fakten.


Nein, du bist es, der nicht begreift, dass die vermeintlichen "Fakten" durch die Definitionen erst geschaffen werden. Wenn man die Definitionen ändert, findet man andere Fakten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich schreibe, daß Personen (imS) Eigenschaften (z.B. Interessen imS) zeigen, die menschliche Organismen (imS) nicht zeigen, so ist dieses ein überprüfbares Faktum und völlig unabhängig davon, ob Du oder SpL andere Definitionen von "Mensch" oder "Person" bevorzugen.

Richtig. aber:

step hat folgendes geschrieben:
Wie man diese Fakten ethisch bewertet, ist wieder eine andere Frage.

Eben! Und deswegen ist die Ethische Bewertung eben nicht mehr faktenbasiert, weil es immer noch willkürlich ist, wie man die Fakten wertet, oder welche man überhaupt heranzieht. Will heißen: das, was du oben so großspurig als Fakt aufzeigst, mag zwar ein Fakt sein, aber, wenn man andere Bewertungskriterien zugrundelegt, eben völlig irrelevant.

step hat folgendes geschrieben:
Ebenso muß jemand, der eine auch bei Embryonen bereits vorhandene Eigenschaft als Begründung für ein Tötungsverbot vertreten will, diese Eigenschaft konkret benennen, und nicht einfach nur das Wort "Person" passend definieren.

Das wiederum ist Unsinn, denn diese Eigenschaft ist dann als Definitionskriterium von "Person" konkret benannt. Wenn nicht, ist die Definition unvollständig.

step hat folgendes geschrieben:
- Heiner glaubt, daß bei einer Bewertung von Alternativen nicht jeweils pro Alternative nur die für diese Alternative relevante Zukunft betrachtet werden muß (ein schwerer logischer Fehler, den jeder Schüler erkennen sollte)

Kein logischer Fehler, sondern willkürliche Setzung.

step hat folgendes geschrieben:
- AP hat in einem seiner letzten postings angedeutet, daß er u.a. dem Potenzialitätsargument anhängt, daß er es also für eine ethisch wesentliche Eigenschaft des Säuglings (Embryos?) hält, daß dieser ein Entwicklungspotenzial zeigt.

Und, darf er das nicht? Auch das ist eine willkürliche Setzung.

step hat folgendes geschrieben:
- weitere Diskutanten halten das - auch schon beim Embryo komplett vorhandene - menschliche Genom für eine ethisch relevante Eigenschaft

Und, dürfen die das nicht?

Du übersiehst ein klitzekleines, aber entscheidendes Detail: Deine Ausgangsposition, dass nur aktuelle, reale Interessen ethisch relevant seien, ist in diesem Sinne ebenso ein Intuitionismus! Ebenso unbelegt, und unbelegbar, wie alle anderen. Geanu das ist doch der Punkt: Irgendwann endet man eben immer bei "Intuitionismen" (oder, wie ich sie genannt hatte, Primordialen). Dein Kardinalfehler, um den sich die ganze Diskussion hier dreht, dass du diese Beliebigkeit bei anderen erkennst, die du deswegen als "Intuitionismen" abtust, bei deinen eigenen aber nicht, die du für rational begründet hältst. Genau diesen Mangel an Reflexion, dasss du die Relativität und Beliebigkeit deiner eigenen Position nicht erkennst, werfe ich dir vor.

step hat folgendes geschrieben:

Je nach der konkreten Eigensachaft kann dann diskutiert werden, welche Folgen, Konsistenzprobleme usw. sich daraus ergeben. Die meisten Menschen hören allerdings gar nicht gerne, wenn man dann entsprechende Konsistenzprobleme aufzeigt, wie etwa hier im Thread zum Thema Tiere, Grashalm usw. geschehen.

Richtig. Und all das gilt auch für deine Positionen, und für dich selbst.

Darüberhinaus, und auch das ist mein Vorwurf an dich: Wenn man diese Diskussion führt, dann muss man eben diskutieren, welche Folgen diese Psotulate haben. Man kann aber nicht, wie du es tust, sie an anderen (deinen) Postulaten messen. Wenn ich die Auswirkungen einer Ethik untersuche, die vom "Person"sein aufgrund der Genetik ausgeht, dann muss man eben akzeptieren, dass in dieser Diskussion Person genetisch definiert ist - den logischen Fehler macht dann der, der eine andere Person-Definition einwirft. Man kann nicht unterschiedliche Grundvoraussetzungen aneinander messen.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Aber klar, indem mich aufs rein biologische beziehe, vertrete ich ja eine verkappte Seelengläubigkeit ... Es ist ja nicht so, dass etwa du der mit der verkappten Seelengläubigkeit, der du noch ein gewisses etwas forderst, das zum Organismus dazukommen muss ...

???

Ist mit vorgeworfen worden Schulterzucken
#998:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 13:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Denn jetzt wird es nämlich bei der demokratischen Feststellung dieser willkürlichen Grenze in der Legislative spannend, wenn der eine versuchen will, dem anderen klar zu machen, warum die Grenze hier erfolgen soll und nicht woanders.

Und bei der Diskussion ist auffällig, dass die eine Seite versucht, zu begründen, während von der anderen Seite nur Feststellungen und Gefühlsäußerungen kommen. Und das ist das, was Step gerade versucht, dir beizubringen.

Und genau das stimmt eben nicht! Und es ist auch nicht das, was step behauptet - step behauptet, dass die eine Seite Begründungen udn die andere Seite Gefühlsäußerungen liefere. Tatsächlich sind aber, wie du ganz richtig schreibst, diese "Begründungen" eben keine, sondern nur Begründungsversuche. Und genau das sind, zumindest teilweise, auch die "Gefühlsäußerungen" der anderen Seite. Und mein Vorwurf an step ist, dass er die Begründungsversuche der eigenen Seite als Begründung gelten lässt, die der anderen aber als Gefühlsäußerung abtut. Wobei es natürlich völlig legitim ist, die Begründungsversuche als Gefühlsäußerungen abzutun - nur gilt das dann für alle.

Und dann gibt es natürlich noch diejenigen, die genau das erkannt haben, und deswegen ehrlicherweise auf Begründungsversuche verzichten und dazu stehen, dass ihre Prämissen willkürlich ist, was step dann auch wieder als Gefühlsäußerung abtut, ohne zu erkennen, dass dann auch seine Grundpositionen welche sind.
#999:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 13:43
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann jeder "dem Menschen" die Personeneigenschaften zuschreiben, wenn er das braucht - wann ich jemanden als Person bezeichne oder in die Gesellschaft aufnehme und ihm den besonderen Schutz eines Menschen zukommen lasse, ist immer willkürlich.
Bingo!

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Genau das wird von step&Co aber bestritten!

Ich bestreite nicht, daß das bei Dir und anderen willkürlich ist. Wobei die Anderen das meist gar nicht merken, bei Dir dagegen scheint die diesbezügliche Willkür eher so etwas wie Programm zu sein. Es sollte aber in einer rational nachvollziehbaren Ethik nicht willkürlich sein, sondern man sollte sich auf bestimmte Ziele reflektiert einigen, und infolge auf konkrete Eigenschaften, die dann bestimmte Rechte bedingen. Eine rationale Ethik bleibt natürlich trotzdem immer noch eine Konvention (außer wir könnten deterministisch voraussagen, welche Ethik entsteht).

caballito hat folgendes geschrieben:
... wenn step endlich das zugibt, was du oben geschrieben hast: Dass seine Setzung willkürlich ist, und ebenso gut oder schlecht wie meine willkürliche Setzung.

Welche Setzung meinst Du eigentlich, Du wechselst mit Deinen Vorwürfen immer hin und her:

- die sprachliche Setzung (Definition von Person usw.)? -> die nehme ich natürlich vor, ist aber wie gezeigt nur ein Hilfskonstrukt

- die Forderung nach Vermeidung logischer Inskonsistenzen in einer Ethik? -> gebe ich auch zu, als rational-diskursive Prämisse. Alternativen?

- irgendeine ethische Prämisse? -> welche genau? Bin mir keiner bewußt.
#1000:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 13:44
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
....Tatsächlich sind aber, wie du ganz richtig schreibst, diese "Begründungen" eben keine, sondern nur Begründungsversuche. ....

Kleiner Tipp: Die Begründung ist Teil einer Kommunikation. Ob sie gelingt oder nicht, hängt nicht unbedingt von ihr selbst ab, sondern auch davon, was auf der anderen Seite vorhanden ist. Etwas auf einen festen Grund zu bringen, bedeutet, auf eine Aussage, die der andere anerkennt. Für mich sind Steps Begründungen Begründungen, bei dir sind es offensichtlich nur Versuche. Ich habe bei dir auch einfach aufgegeben, nachdem ich kein Terrrain gefunden habe, das wir beide für fest halten. Das ändert nichts daran, das kein Gefühl ist, womit Step argumentiert. Nur halt nichts, was Du anerkennst.

fwo
#1001:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 13:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du wärst mit diesem Beitrag ein hervorragendes Mitglied einer Musterungskommission gewesen.

Am Kopf kratzen

step hat folgendes geschrieben:
- AP hat in einem seiner letzten postings angedeutet, daß er u.a. dem Potenzialitätsargument anhängt, daß er es also für eine ethisch wesentliche Eigenschaft des Säuglings (Embryos?) hält, daß dieser ein Entwicklungspotenzial zeigt.

Ja. So wie der Schlafende das Potential dazu hat, aufzuwachen. Was man ja durchaus berücksichtigen könnte. Und was man wohl meist auch tut.
#1002:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 13:51
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du wärst mit diesem Beitrag ein hervorragendes Mitglied einer Musterungskommission gewesen.

Am Kopf kratzen

step hat folgendes geschrieben:
- AP hat in einem seiner letzten postings angedeutet, daß er u.a. dem Potenzialitätsargument anhängt, daß er es also für eine ethisch wesentliche Eigenschaft des Säuglings (Embryos?) hält, daß dieser ein Entwicklungspotenzial zeigt.

Ja. So wie der Schlafende das Potential dazu hat, aufzuwachen. Was man ja durchaus berücksichtigen könnte. Und was man wohl meist auch tut.

Jo. Und er wacht als ungefähr das auf, was er breits vorher war und hat nicht nur eine gewisse Chance mal soetwas zu werden. Ich seh da einen kleinen Unterschied.

Außerdem erlaube ich mir erneut den Hinweis, dass die Anerkennung zum Menschen und die Aberkennung dieses Status nicht zwangsläufig zueinender spiegelbildlich sein müssen.

fwo
#1003:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 13:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann jeder "dem Menschen" die Personeneigenschaften zuschreiben, wenn er das braucht - wann ich jemanden als Person bezeichne oder in die Gesellschaft aufnehme und ihm den besonderen Schutz eines Menschen zukommen lasse, ist immer willkürlich.
Bingo!

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Genau das wird von step&Co aber bestritten!

Ich bestreite nicht, daß das bei Dir und anderen willkürlich ist.

Du bestreitets aber, dass es das bei dir auch sei. Und genau das ist der Punkt.

step hat folgendes geschrieben:
Wobei die Anderen das meist gar nicht merken, bei Dir dagegen scheint die diesbezügliche Willkür eher so etwas wie Programm zu sein.


Nein, nicht Programm, sondern Realismus. Die Erkenntnis, das es am Ende immer willkürlich wird.

step hat folgendes geschrieben:
Es sollte aber in einer rational nachvollziehbaren Ethik nicht willkürlich sein, sondern man sollte sich auf bestimmte Ziele reflektiert einigen, und infolge auf konkrete Eigenschaften, die dann bestimmte Rechte bedingen. Eine rationale Ethik bleibt natürlich trotzdem immer noch eine Konvention (außer wir könnten deterministisch voraussagen, welche Ethik entsteht).

Gut, dann aht man eine Begründung von den Zielen her. Das ändert aber wieder nichts daran, dass erstens dann eben diese Ziele willkürlich sind, und dass zweitens die Bedingung, dass eine Ethik zielorientiert sein soll, selber willkürlich ist.

step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
... wenn step endlich das zugibt, was du oben geschrieben hast: Dass seine Setzung willkürlich ist, und ebenso gut oder schlecht wie meine willkürliche Setzung.

Welche Setzung meinst Du eigentlich,


Die, die du, wie jeder, amchst. Wo die sitzt, ist mir relativ egal. Ich bin mir auch nicht wirkloich sicher, dass sie in deinem Fall schon offengelegt wurde.

step hat folgendes geschrieben:
Du wechselst mit Deinen Vorwürfen immer hin und her:

- die sprachliche Setzung (Definition von Person usw.)? -> die nehme ich natürlich vor, ist aber wie gezeigt nur ein Hilfskonstrukt

- die Forderung nach Vermeidung logischer Inskonsistenzen in einer Ethik? -> gebe ich auch zu, als rational-diskursive Prämisse. Alternativen?

- irgendeine ethische Prämisse? -> welche genau? Bin mir keiner bewußt.

Tja, irgendwo ist ein Punkt, wo du zu verschleiern anfängst. Dass ich deine Setzung nicht lokalisieren kann, mag daran liegen, dass du selbst immer wider die die Ebenen wechselt, um von ihr abzulenken.
#1004: Re: Ich schrieb: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 14:03
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Da der ungeborene Mensch aktuell keine Zukunftsinteressen hat, ist es unerheblich, was in seinem Sinne wäre.
Als Frau wüßte ich dagegen ziemlich dezidiert, was in meinem Sinne wäre.
Wer darin einen Konflikt erspähen möchte, kann das ja mit sich selbst ausmachen.
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.
Und um es gleich vorweg zu nehmen: Die Frage nach Verhütung spielt in diesem Zusammenhang ebenfalls keine Rolle.


Entmenschlichung des Kindes, um die Abtreibung zu rationalisieren.


Das läuft in dem Stadium unter der Bezeichnung "Fötus", ein im entstehen begriffener Mensch bestenfalls, "Kind" ist es erst nach der Geburt. Ist also nix mit "Entmenschlichung"

Im Orignalzitat steht Mensch, nicht Kind. Und die kritisierte Bezeichnung ist nicht Fötus, sondern Geschwür.

Wenn man Kind auf die Phase nach der Geburt beschränkt, dann ists davor halt ein Fötus, aber gleichwohl Mensch. Und nicht Geschwür. Und auch nicht "werdender" Mensch, oder wenn, dann allenfalls in dem Sinne, wie auch das (geborene) Kind ein "werdender" (erwachsener) Mensch ist, und wie wir alle in gewissem Sinne immer im Werden sind. Also sehr wohl Entmenschlichung.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Es läuft hier sogar eher der umgekehrte Vorgang ab: Vermenschlichung des Fötus, indem man ihn "Baby", "Kind" etc nennt und somit das, was er erst noch werden muß, in ihn hineinprojiziert, um den Abbruch der Schwangerschaft als umso fieser hinzustellen.

Hä? Wo?

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau das Kind nicht bekommen will, die Schwangerschaft nicht austragen will, dann ist es geradezu Hohnrede zu sagen: sie braucht's ja nach der Geburt nicht zu behalten und kann's ja dann abgeben.

Wo?

etwas weiter vorne, warst allerdings nicht du, sondern Kartoffel http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1546425#1546425

Zitat:

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Daß sie die Sache so schnell wie möglich hinter sich bringen will und daß in dem Zusammenhang ein Abbruch erheblich weniger invasiv für den Körper der Frau ist als eine ausgetragene Schwangerschaft mit anschließender Geburt, kommt wohl unter "ferner liefen"; dasselbe gilt für die damit verbundenen gesundheitlichen Risiken.


Und wer hat jetzt gesagt, dass all dies nicht in einer Interessenabwägung zu berücksichtigen wäre. Es bist eher du, die hier projiziert, nämlich deine Weigerung, die Interessen einer Partei einzubeziehen auf die, die die Interessen beider Seiten berücksichtigt wissen wollen.


Kartoffel
Zitat:



Quéribus hat folgendes geschrieben:

Und mal abgesehen davon, daß besagtes Päckchen zum Zeitpunkt der großen Frage weder Bewußtsein noch sonst viel anderes außer Reflexe hat, womit das "Lebensinteresse" etwas fraglich wird...

Womit wir wieder bei der Fundamentalfrage sind.
#1005:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 14:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
....Tatsächlich sind aber, wie du ganz richtig schreibst, diese "Begründungen" eben keine, sondern nur Begründungsversuche. ....

Kleiner Tipp: Die Begründung ist Teil einer Kommunikation. Ob sie gelingt oder nicht, hängt nicht unbedingt von ihr selbst ab, sondern auch davon, was auf der anderen Seite vorhanden ist. Etwas auf einen festen Grund zu bringen, bedeutet, auf eine Aussage, die der andere anerkennt.


Genau das geht aber nicht, wenn eine solche Basisaussage, die beide anerkennen, schlicht nicht vorhanden ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Für mich sind Steps Begründungen Begründungen, bei dir sind es offensichtlich nur Versuche.


Es sind Begründungen, aber nur in dem Rahmen, die seine Grundannahmen aufspannen. Und vollkommen irrelevant, wenn diese Grundannahmen nicht akzeptiert werden. Genau das ist doch der Punkt, dass step die Grundannahmen selbst als verbindlich, als "bewiesen" ansieht.

Ich kann steps Argumentation nachvollziehen und zugestehen, dass sie vollkommen korrekt ist, trottzdem kann ich die Schlussfolgerungen ablehnen, weil ich die Prämissen ablehne. step dagegen tut so, als seinen dadurch, ass die Argumentation korrekt ist, auch die Folgerungen bewiesen, und merkt nicht, dass er dazu erst mal noch beweisen müssste, das die Voraussetzungen stimmen - was aber natürlich nicht kann.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe bei dir auch einfach aufgegeben, nachdem ich kein Terrrain gefunden habe, das wir beide für fest halten.

Es geht ja auch gar nicht anders. Es wäre sinnlos, weiterzudiskutieren, nachdem wir erkannt ahben, dass es dieses Terrain nicht gibt. Trotzdem können wir eben dies feststellen und "agree to disagree". Und genau dieses agree to disagree verweigert step. Genau darum geht es.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ändert nichts daran, das kein Gefühl ist, womit Step argumentiert. Nur halt nichts, was Du anerkennst.

Es ändert aber ebensowenig daran, dass das, womit ich argumentiere, auch kein Gefühl ist, sondern eben umgekehrt halt nur etwas, was step nicht anerkennt. Es bin nicht ich, es ist step, der das, was er nicht akzeptiert, als Gefühlsäußerung abqualifiziert - und zwar mit Begründungen, die auch auf seine Basis zutreffen. Es sind entweder beides Gefühlsäußerungen oder keines, step aber behauptet, es sein bei mir Gefühlsäußerungen und bei ihm Begründungen - es sind aber beides keins von beidem.

Ich habe mir erlaubt, die Herkunft der Zitate zu korrigieren. fwo
#1006: Re: Ich schrieb: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 14:17
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:

etwas weiter vorne, warst allerdings nicht du, sondern Kartoffel http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1546425#1546425

[...]

Kartoffel

Ich möchte doch darum bitten, sich auf ernstzunehmende Diskutanten zu beschränken zwinkern

Spinner gibts immer, und zwar auf allen Seiten.

Edit: Irgendwie hab ichs heut nicht mit quotes ...

Zuletzt bearbeitet von caballito am 28.09.2010, 15:45, insgesamt einmal bearbeitet
#1007:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 15:21
    —
Bei teils anspruchsvoll geführten Diskussionen wie dieser, oder um die Willensfreiheit, gibt es regelmäßig Verwirrung um temporale Argumente und Identität. Um die Frage, wie künftige Zustände zu bewerten sind. Daher versuche ich mal meine Sichtweise zu skizzieren. Ein Mensch ist ein Wesen, das unterschiedliche Zustände im Laufe seines Lebens durchläuft. Mir ist es hinsichtlich dieser Erörterung relativ egal, welche Phase ein Mensch gerade durchmacht. Die Phasen bilden zusammengesetzt eine Kontinuität durch die Zeit, aufgrund derer ein Mensch durch alle Phasen doch immer eine Identität darstellt (bevor die entsprechenden Einwände kommen: Das muss nicht durch Selbstwahrnehmung gedeckt sein). Jetzt gibt es Phasen, die ein Mensch durchmachen kann, oder nicht. Man kann aufwachsen, ohne an Grippe zu erkranken. Aber jeder Mensch, so er alt genug wird, hat aus logischen Gründen eine Zeit durchgemacht, in der er ein Baby war. Es gibt einfach keine Möglichkeit, ein Kind zu sein, oder ein Erwachsener, ohne vorher eine Phase durchlaufen zu haben, während der man ein Baby war. Das ist wichtig, weil damit klar ist, daß ein Baby zu sein eine zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Erwachsener zu sein. Es steht nicht zur Disposition, ob jemand mal ein Baby war. Daher gehört dieser Zustand, ein Baby zu sein, zwingend zur Identität eines Menschen, der älter ist als ein Baby. Diese Identität, die ich auf Nachfrage wahrscheinlich genausowenig definieren könnte wie einen Wald, obwohl ich den immer erkennen würde, und zu der die Babyphase gehört, stellt das dar, was ein Menschenlaben ausmacht. Wenn ein Mensch als Kind oder in der Jugend stirbt, dann empfinde ich das so, daß das Leben irgendwie unvollständig war. Der Mensch hätte, wenn er gegen seinen Willen gestorben ist, gerne noch mehr Leben gehabt. Und zu diesem Leben gehört, wie gesagt, zwangsläufig die Phase, in der es ein Baby war. Es gelingt mir nicht, diese Lebensphase aufgrund rationaler Überlegungen von dem Wald Leben zu trennen. Ohne polemisch sein zu wollen, bedeutet diese rationale Trennung, so wie hier argumentiert wird, die Zulässigkeit der Tötung jedes Menschen ohne Begründungspflicht in einer bestimmten Lebensphase, wenn kein Interesse an dessen Fortleben besteht. Es ist die Kombination dieser Argumente, die ich ablehne. Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen. Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß selbst ein Teil derjenigen, die einen rein rationalistischen Standpunkt einnehmen, vor einer 1:1 Umsetzung ihrer Argumentation zurückschrecken würden. Es würde mich interessieren, ob ich mit dieser Vermutung richtig liege.
#1008:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 15:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
... die Zulässigkeit der Tötung jedes Menschen ohne Begründungspflicht in einer bestimmten Lebensphase, wenn kein Interesse an dessen Fortleben besteht.

Nicht ganz:
Wenn ein Interesse an dessen Ableben besteht.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen.


Und genau das ist bereits ein möglicher Grund gegen eine beliebige Tötung ohne "Begründungspflicht".

zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen.


Ich hingegen ganz und gar nicht.
Dammbruchargumente fand ich schon immer anrüchig.
#1009:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 15:38
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen.


Ich hingegen ganz und gar nicht.
Dammbruchargumente fand ich schon immer anrüchig.


Das ist nicht wirklich ein Dammbruchargument. Ich betrachte den Menschen als ein (in Grenzen) sich selbst steuerndes Wesen, das eine Richtung einschlagen kann, ohne hinter die nächste Kurve blicken zu können.
#1010:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 15:40
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen.


Und genau das ist bereits ein möglicher Grund gegen eine beliebige Tötung ohne "Begründungspflicht".


Wenn ich das richtig sehe, wird diese Ansicht nicht von allen geteilt.
#1011:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 15:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen.


Und genau das ist bereits ein möglicher Grund gegen eine beliebige Tötung ohne "Begründungspflicht".


Wenn ich das richtig sehe, wird diese Ansicht nicht von allen geteilt.


Ich denke schon.
Wichtig hierbei - gleichwohl ich mich vermutlich ungeschickt ausdrücke - ist, daß das Opfer zunächst einmal aus dem Fokus gerät, sofern es durch dessen Tötung durch all die Argumente, die hier schon gesagt wurden, weder leidet noch seiner berechtigten Zukunftserwartung beraubt wird (wir reden noch über den Fötus, oder?)
Ich hoffe mal, daß das jetzt so bei Dir auch ankommt, wie ich es empfinde.
Die Interessen dritter Personen sind nämlich in diesem Szenario durchaus ein wichtiger Grund, den es zu berücksichtigen gilt.

Zuletzt bearbeitet von Dr. Benchmark am 28.09.2010, 15:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1012:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 15:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
.....Ohne polemisch sein zu wollen, bedeutet diese rationale Trennung, so wie hier argumentiert wird, die Zulässigkeit der Tötung jedes Menschen ohne Begründungspflicht in einer bestimmten Lebensphase, wenn kein Interesse an dessen Fortleben besteht.....

An dieser Formulierung ist eins schräg: Es handelt sichnicht um eine allgemeine Zulässigkeit dieser Tötung, sondern diese Zulässigkeit gilt im Wesentlichen für eine Person: die Mutter. Also eine Person die Natur mir erheblichem Aufwand dazu bringt, das Wesen, um das es hier geht als Kind anzunehmen. Da ist also bereits eine sehr weitgehende Versicherung eingebaut. Im wesentlichen, weil bedingt natürlich auch der Vater ein Mitspracherecht hat.

Aber ich will mich nicht um die Antwort drücken: Zurückschrecken in dem Sinne, nicht für eine derartige Regelung stimmen zu wollen? Nein.

Das Bewusstsein, dass Einzelfälle in der Praxis dann auch bei mir zu Verwunderung bis hin zur Verletzung führen würden? Natürlich.

fwo
#1013:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 17:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
.....Ohne polemisch sein zu wollen, bedeutet diese rationale Trennung, so wie hier argumentiert wird, die Zulässigkeit der Tötung jedes Menschen ohne Begründungspflicht in einer bestimmten Lebensphase, wenn kein Interesse an dessen Fortleben besteht.....

An dieser Formulierung ist eins schräg: Es handelt sichnicht um eine allgemeine Zulässigkeit dieser Tötung, sondern diese Zulässigkeit gilt im Wesentlichen für eine Person: die Mutter. Also eine Person die Natur mir erheblichem Aufwand dazu bringt, das Wesen, um das es hier geht als Kind anzunehmen. Da ist also bereits eine sehr weitgehende Versicherung eingebaut. Im wesentlichen, weil bedingt natürlich auch der Vater ein Mitspracherecht hat.


Ich finde es schwierig, darauf einzugehen. Einerseits entspricht das meiner Denkweise. Die Schwangere ist die entscheidende Person. Und soll es auch sein. Deswegen sollte man sich mit Urteilen prinzipiell zurückhalten. Andererseits kommt dieser Aspekt in der Argumentation, die ich aufgreife, gar nicht zur Geltung.

fwo hat folgendes geschrieben:


Aber ich will mich nicht um die Antwort drücken: Zurückschrecken in dem Sinne, nicht für eine derartige Regelung stimmen zu wollen? Nein.

Das Bewusstsein, dass Einzelfälle in der Praxis dann auch bei mir zu Verwunderung bis hin zur Verletzung führen würden? Natürlich.

fwo


OK. Danke für die Rückmeldung.
#1014:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 18:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
. Ein Mensch ist ein Wesen, das unterschiedliche Zustände im Laufe seines Lebens durchläuft. Mir ist es hinsichtlich dieser Erörterung relativ egal, welche Phase ein Mensch gerade durchmacht. Die Phasen bilden zusammengesetzt eine Kontinuität durch die Zeit, aufgrund derer ein Mensch durch alle Phasen doch immer eine Identität darstellt (bevor die entsprechenden Einwände kommen: Das muss nicht durch Selbstwahrnehmung gedeckt sein). Jetzt gibt es Phasen, die ein Mensch durchmachen kann, oder nicht. Man kann aufwachsen, ohne an Grippe zu erkranken. Aber jeder Mensch, so er alt genug wird, hat aus logischen Gründen eine Zeit durchgemacht, in der er ein Baby war. Es gibt einfach keine Möglichkeit, ein Kind zu sein, oder ein Erwachsener, ohne vorher eine Phase durchlaufen zu haben, während der man ein Baby war. Das ist wichtig, weil damit klar ist, daß ein Baby zu sein eine zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Erwachsener zu sein. Es steht nicht zur Disposition, ob jemand mal ein Baby war. Daher gehört dieser Zustand, ein Baby zu sein, zwingend zur Identität eines Menschen, der älter ist als ein Baby. Diese Identität, die ich auf Nachfrage wahrscheinlich genausowenig definieren könnte wie einen Wald, obwohl ich den immer erkennen würde, und zu der die Babyphase gehört, stellt das dar, was ein Menschenlaben ausmacht.

Ich habe nicht die gesamte Diskussion verfolgt, vielleicht hast du das was ich frage ja schon vorher gesagt. Du argumentierst mit Kontinuität. Nun jeder Mensch war mal ein Baby, war zuvor mal ein Embryo, war zuvor mal ein Fötus, war zuvor mal ein Ei und ein Spermium. Wo setzt zu die Grenze, wann ist es für dich ein Mensch mit Identität (interessanter Begriff übrigens), dessen unbegründete Tötung du ablehnst?
Und da du begründetet Tötung in bestimmten Phasen anscheinend nicht ablehnst, warum ziehst du da nicht die selbe Verbindung, nämlich dass (durch Interessen anderer) begründetete Tötung nichts ist, was du in einer Gesellschaft in der du lebst haben möchtest?
#1015:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 18:26
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
. Ein Mensch ist ein Wesen, das unterschiedliche Zustände im Laufe seines Lebens durchläuft. Mir ist es hinsichtlich dieser Erörterung relativ egal, welche Phase ein Mensch gerade durchmacht. Die Phasen bilden zusammengesetzt eine Kontinuität durch die Zeit, aufgrund derer ein Mensch durch alle Phasen doch immer eine Identität darstellt (bevor die entsprechenden Einwände kommen: Das muss nicht durch Selbstwahrnehmung gedeckt sein). Jetzt gibt es Phasen, die ein Mensch durchmachen kann, oder nicht. Man kann aufwachsen, ohne an Grippe zu erkranken. Aber jeder Mensch, so er alt genug wird, hat aus logischen Gründen eine Zeit durchgemacht, in der er ein Baby war. Es gibt einfach keine Möglichkeit, ein Kind zu sein, oder ein Erwachsener, ohne vorher eine Phase durchlaufen zu haben, während der man ein Baby war. Das ist wichtig, weil damit klar ist, daß ein Baby zu sein eine zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Erwachsener zu sein. Es steht nicht zur Disposition, ob jemand mal ein Baby war. Daher gehört dieser Zustand, ein Baby zu sein, zwingend zur Identität eines Menschen, der älter ist als ein Baby. Diese Identität, die ich auf Nachfrage wahrscheinlich genausowenig definieren könnte wie einen Wald, obwohl ich den immer erkennen würde, und zu der die Babyphase gehört, stellt das dar, was ein Menschenlaben ausmacht.

Ich habe nicht die gesamte Diskussion verfolgt, vielleicht hast du das was ich frage ja schon vorher gesagt. Du argumentierst mit Kontinuität. Nun jeder Mensch war mal ein Baby, war zuvor mal ein Embryo, war zuvor mal ein Fötus, war zuvor mal ein Ei und ein Spermium. Wo setzt zu die Grenze, wann ist es für dich ein Mensch mit Identität (interessanter Begriff übrigens), dessen unbegründete Tötung du ablehnst?
Und da du begründetet Tötung in bestimmten Phasen anscheinend nicht ablehnst, warum ziehst du da nicht die selbe Verbindung, nämlich dass (durch Interessen anderer) begründetete Tötung nichts ist, was du in einer Gesellschaft in der du lebst haben möchtest?


Ein Mensch beginnt für mich ungefähr mit der Befruchtung und endet mit dem Tod. Ich lasse diese Ungenauigkeit bewusst so stehen. Ich glaube, es wäre sehr klug, uns in bestimmten Dingen einen Raum für Ungenauigkeit zu lassen. Das wollte ich mit dem undefinierbaren Wald zum Ausdruck bringen. Ich lehne prinzipiell jede Tötung von Menschen ab. Ich lehne daher auch eine "durch Interessen anderer begründetete Tötung" ab. Aber ich anerkenne Ausnahmen wie beispielsweise Notwehr.
#1016:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 18:51
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich lehne prinzipiell jede Tötung von Menschen ab. [...] Aber ich anerkenne Ausnahmen wie beispielsweise Notwehr.


Ich lehne prinzipiell jede Tötung ab.
Aber ich anerkenne die Interessenabwägung zwischen Opfer und Täter, unter den genannten rigiden Prämissen.
Diese Interessenabwägung fällt zunehmend zugunsten des Täters aus, je unwahrscheinlicher mögliche Interessen des Opfers sind (beispielsweise esse ich gelegentlich Salat und schrecke auch vor Huhn nicht zurück).
#1017:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 19:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber jeder Mensch, so er alt genug wird, hat aus logischen Gründen eine Zeit durchgemacht, in der er ein Baby war. Es gibt einfach keine Möglichkeit, ein Kind zu sein, oder ein Erwachsener, ohne vorher eine Phase durchlaufen zu haben, während der man ein Baby war. Das ist wichtig, weil damit klar ist, daß ein Baby zu sein eine zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Erwachsener zu sein. Es steht nicht zur Disposition, ob jemand mal ein Baby war. Daher gehört dieser Zustand, ein Baby zu sein, zwingend zur Identität eines Menschen, der älter ist als ein Baby. Diese Identität, die ich auf Nachfrage wahrscheinlich genausowenig definieren könnte wie einen Wald, obwohl ich den immer erkennen würde, und zu der die Babyphase gehört, stellt das dar, was ein Menschenlaben ausmacht.

Bis hier ist das ja vor allem die unbestreitbare Tatsache, daß eine Person ihre kausalen Vorgänger intuitiv als zu ihrem Selbst gehörig empfindet, daß also das Selbstmodell im allgemeinen frühere Versionen von sich beinhaltet. Besonders stark ist dieser Effekt, wenn er von (etwa Kindheits-) Erinnerungen bzw. entspechenden Geschichten begleitet ist. Bei manchen Kulturen geht das ja soweit, daß sogar die Ahnenreihe sehr intensiv in das Selbstmodell mit eingebaut ist.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mensch als Kind oder in der Jugend stirbt, dann empfinde ich das so, daß das Leben irgendwie unvollständig war. Der Mensch hätte, wenn er gegen seinen Willen gestorben ist, gerne noch mehr Leben gehabt.

Ja natürlich, eine Intention oder ein Interesse, das keine Erfüllung findet, empfindet man als unvollständig. In bezug auf ein Tötungsverbot für Menschen, die weiterleben wollen, sind wir uns ja auch leicht einig.

Aber empfindest Du sein Leben auch dann als unvollständig, wenn er nicht gegen seinen Willen gestorben ist? Ich kann mir solche Gefühle dann vortsellen, wenn etwa jemand in den Suizid gemobbt wurde.

Ich kann mich der Vermutung nicht erwehren, daß dieses Unvollständigkeitsgefühl wesentlich davon bestimmt wird, was man als "typisch" oder gar "wünschenswert" kennt. Besonders bei Zusammenhängen, die evolutionär geprägt sind. Viele Menschen deuten diese Zusammenhänge ja sogar teleologisch.

Noch ein ganz plattes Beispiel: Ich kenne z.B. Menschen, die empfinden jeden Film als unvollständig, der kein Happy End hat.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen. Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen.

Im Prinzip finde ich diesen Ansatz interessant und vielversprechend, wenn man zeigen könnte, inwiefern solche Befürchtungen berechtigt sind, also ob eine solche Ethik tatsächlich Tür und Tor öffnen würde bis hin zu einer Verletzung von Interessen.

Die Tötung ab welcher Lebensphase genau lösen diese Befürchtung denn in Dir aus? Säuglingsmord? Abtreibung? Verhütung? Tierschlachtung? Und ist es nicht auch in unserer heutigen Gesellschaft so, daß unter Umständen als Begründung für eine Tötung einfach eine bestimmte Sorte von kollektivem Interesse zählt, etwa im Krieg?

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich könnte mir sogar vorstellen, daß selbst ein Teil derjenigen, die einen rein rationalistischen Standpunkt einnehmen, vor einer 1:1 Umsetzung ihrer Argumentation zurückschrecken würden. Es würde mich interessieren, ob ich mit dieser Vermutung richtig liege.

Bin mir gar nicht sicher, was eine "1:1 Umsetzung" wäre. Aber ich stimme Dir selbstverständlich zu, daß auch ich intuitiv zurückschrecke vor manchen Dingen, egal wie ich sie rational sehe. Wir alle haben auch eine (zeitkernig gültige) angeborene/anerzogene Moral.
#1018:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 19:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
. Ein Mensch ist ein Wesen, das unterschiedliche Zustände im Laufe seines Lebens durchläuft. Mir ist es hinsichtlich dieser Erörterung relativ egal, welche Phase ein Mensch gerade durchmacht. Die Phasen bilden zusammengesetzt eine Kontinuität durch die Zeit, aufgrund derer ein Mensch durch alle Phasen doch immer eine Identität darstellt (bevor die entsprechenden Einwände kommen: Das muss nicht durch Selbstwahrnehmung gedeckt sein). Jetzt gibt es Phasen, die ein Mensch durchmachen kann, oder nicht. Man kann aufwachsen, ohne an Grippe zu erkranken. Aber jeder Mensch, so er alt genug wird, hat aus logischen Gründen eine Zeit durchgemacht, in der er ein Baby war. Es gibt einfach keine Möglichkeit, ein Kind zu sein, oder ein Erwachsener, ohne vorher eine Phase durchlaufen zu haben, während der man ein Baby war. Das ist wichtig, weil damit klar ist, daß ein Baby zu sein eine zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Erwachsener zu sein. Es steht nicht zur Disposition, ob jemand mal ein Baby war. Daher gehört dieser Zustand, ein Baby zu sein, zwingend zur Identität eines Menschen, der älter ist als ein Baby. Diese Identität, die ich auf Nachfrage wahrscheinlich genausowenig definieren könnte wie einen Wald, obwohl ich den immer erkennen würde, und zu der die Babyphase gehört, stellt das dar, was ein Menschenlaben ausmacht.

Ich habe nicht die gesamte Diskussion verfolgt, vielleicht hast du das was ich frage ja schon vorher gesagt. Du argumentierst mit Kontinuität. Nun jeder Mensch war mal ein Baby, war zuvor mal ein Embryo, war zuvor mal ein Fötus, war zuvor mal ein Ei und ein Spermium. Wo setzt zu die Grenze, wann ist es für dich ein Mensch mit Identität (interessanter Begriff übrigens), dessen unbegründete Tötung du ablehnst?
Und da du begründetet Tötung in bestimmten Phasen anscheinend nicht ablehnst, warum ziehst du da nicht die selbe Verbindung, nämlich dass (durch Interessen anderer) begründetete Tötung nichts ist, was du in einer Gesellschaft in der du lebst haben möchtest?


Ein Mensch beginnt für mich ungefähr mit der Befruchtung und endet mit dem Tod. Ich lasse diese Ungenauigkeit bewusst so stehen. Ich glaube, es wäre sehr klug, uns in bestimmten Dingen einen Raum für Ungenauigkeit zu lassen. Das wollte ich mit dem undefinierbaren Wald zum Ausdruck bringen.

Deine Ungenauigkeit macht es allerdings unmöglich festzulegen, ob die Nutzung einer Spirale schon unter die Tötung eines Menschen (mit Identität???) fällt, oder noch nicht. Klar ist es schwierig und immer etwas willkürlich Grenzen zu ziehen, aber realpolitisch juristisch sind Ungenauigkeiten ein Problem und in dieser Hinsich keineswegs klug.
Zitat:
Ich lehne prinzipiell jede Tötung von Menschen ab. Ich lehne daher auch eine "durch Interessen anderer begründetete Tötung" ab. Aber ich anerkenne Ausnahmen wie beispielsweise Notwehr.
Achso.
#1019: Re: Ich schrieb: Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 19:59
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.

Es ist kein Geschwür.

Ahso. Und ich sage, es hat keine Interessen. Und nun?

Nur um mal eines klarzustellen:

Wenn es legitim ist, unter "Interesse" etwas Weitergefasstes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass "Interesse" auf den Embryo zutrifft, dann ist es auch legitim unter "Geschwür" etwas Weitergefastes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass es auch auf den Embryo zutrifft. Punkt.

Zitat:
Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird, sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.

Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides.

Und ebenso gut kann man dann sagen, dass manche Abtreibungsverbotsforderer, die dem Embryo Überlebensinteressen unterstellen zu etwas feige sind. Nämlich dazu, ganz offen zu sagen, dass es in Wahrheit ihre eigenen Interessen am Überleben des Embryo sind, welche sie hier über das Interesse der Schwangeren an körperlicher Unversehrtheit stellen. Stattdessen schaffen sie sich lieber kleine, wehrlose Interessensvertreter, indem sie Embryonen Überlebensinteressen andichten. Und am Ende tauschen sie einfach unbemerkt die Rollen und suggerieren, dass nicht die Embryonen die Interessensvertreter der Verbotsforderer sind, sondern die Verbotsforderer die Interessensvertreter der Embryonen seien.
#1020:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:04
    —
Nochmal an die Befürworter der Legalisierung der Kindestötung:

Mal angenommen, ihr geht mit eurem neugeborenem Kind spazieren. Plötzlich kommt ein Fremder, packt das Baby aus dem Kinderwagen und schleudert es gegen den Asphalt.
Würdet ihr wollen, das so ein Vorgehen nicht strafrechtlich relevant ist?
#1021:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:13
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Deine Ungenauigkeit macht es allerdings unmöglich festzulegen, ob die Nutzung einer Spirale schon unter die Tötung eines Menschen (mit Identität???) fällt, oder noch nicht.

Huch. Ich habe nichts gegen Verhütung.
#1022:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Deine Ungenauigkeit macht es allerdings unmöglich festzulegen, ob die Nutzung einer Spirale schon unter die Tötung eines Menschen (mit Identität???) fällt, oder noch nicht.

Huch. Ich habe nichts gegen Verhütung.

Müsstest du allerdings deiner Logik nach im Fall der Spirale, wenn ein Mensch bei dir schon mit der Befruchtung anfangen würde. Wenn du nichts dagegen hast, dann scheinst du hier eben doch nicht so ungenau zu denken, wie du vorher geschrieben hast
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch beginnt für mich ungefähr mit der Befruchtung und endet mit dem Tod.

sondern der Mensch beginnt dann frühestens nach der erfolgreichen Einnistung der befruchteten Eizelle.
#1023:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen. Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen.

Im Prinzip finde ich diesen Ansatz interessant und vielversprechend, wenn man zeigen könnte, inwiefern solche Befürchtungen berechtigt sind, also ob eine solche Ethik tatsächlich Tür und Tor öffnen würde bis hin zu einer Verletzung von Interessen.

Die Tötung ab welcher Lebensphase genau lösen diese Befürchtung denn in Dir aus? Säuglingsmord? Abtreibung? Verhütung? Tierschlachtung?


Wenn es unbegründet geschähe, alles bis auf Verhütung.
#1024:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:24
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Deine Ungenauigkeit macht es allerdings unmöglich festzulegen, ob die Nutzung einer Spirale schon unter die Tötung eines Menschen (mit Identität???) fällt, oder noch nicht.

Huch. Ich habe nichts gegen Verhütung.

Müsstest du allerdings deiner Logik nach im Fall der Spirale, wenn ein Mensch bei dir schon mit der Befruchtung anfangen würde. ....

Ebenso bei der Pille danach.
#1025:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:28
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Deine Ungenauigkeit macht es allerdings unmöglich festzulegen, ob die Nutzung einer Spirale schon unter die Tötung eines Menschen (mit Identität???) fällt, oder noch nicht.

Huch. Ich habe nichts gegen Verhütung.

Müsstest du allerdings deiner Logik nach im Fall der Spirale, wenn ein Mensch bei dir schon mit der Befruchtung anfangen würde. Wenn du nichts dagegen hast, dann scheinst du hier eben doch nicht so ungenau zu denken, wie du vorher geschrieben hast
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch beginnt für mich ungefähr mit der Befruchtung und endet mit dem Tod.

sondern der Mensch beginnt dann frühestens nach der erfolgreichen Einnistung der befruchteten Eizelle.


Ich war mal der Auffassung, man könne dann von einem Menschen sprechen, wenn sicher ist, daß sich nur einer daraus entwickelt. War das nicht ab der 8. Zellteilung oder so? Aber eigentlich ist so eine genaue Definition nicht mein Ding.
#1026:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich war mal der Auffassung, man könne dann von einem Menschen sprechen, wenn sicher ist, daß sich nur einer daraus entwickelt.

Bei den vielen Nachfahren etwa von Dschingis Khan kamm man sich also über sein Menschsein wahrlich unsicher sein ... Auf den Arm nehmen
#1027:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich war mal der Auffassung, man könne dann von einem Menschen sprechen, wenn sicher ist, daß sich nur einer daraus entwickelt.

Bei den vielen Nachfahren etwa von Dschingis Khan kamm man sich also über sein Menschsein wahrlich unsicher sein ... Auf den Arm nehmen


; )
#1028:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen. Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen.
Im Prinzip finde ich diesen Ansatz interessant und vielversprechend, wenn man zeigen könnte, inwiefern solche Befürchtungen berechtigt sind, also ob eine solche Ethik tatsächlich Tür und Tor öffnen würde bis hin zu einer Verletzung von Interessen.

Die Tötung ab welcher Lebensphase genau lösen diese Befürchtung denn in Dir aus? Säuglingsmord? Abtreibung? Verhütung? Tierschlachtung?


Wenn es unbegründet geschähe, alles bis auf Verhütung.

Wie - Du meinst man darf auch unbegründet verhüten?

Im Ernst, für mich bedeutet das jetzt vor allem, daß Du einerseits befürchtest, alle möglichen Tötungen könnten begründbar werden, andererseits selbst sehr hohen Wert auf Begründungen legst, sobald es um Organismen / Lebewesen (jeglicher Stufe) geht.
#1029:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ich möchte in keiner Gesellschaft Leben, in der Menschen in einer bestimmeten Lebensphase ohne Angabe von Gründen getötet werden dürfen. Ich würde befürchten, daß immer noch weitere Bedingungen gefunden werden, die eine Tötung ohne Begründgunspflicht zuließen.
Im Prinzip finde ich diesen Ansatz interessant und vielversprechend, wenn man zeigen könnte, inwiefern solche Befürchtungen berechtigt sind, also ob eine solche Ethik tatsächlich Tür und Tor öffnen würde bis hin zu einer Verletzung von Interessen.

Die Tötung ab welcher Lebensphase genau lösen diese Befürchtung denn in Dir aus? Säuglingsmord? Abtreibung? Verhütung? Tierschlachtung?


Wenn es unbegründet geschähe, alles bis auf Verhütung.

Wie - Du meinst man darf auch unbegründet verhüten?


Natürlich nur nach vorheriger päpstlicher Erlaubnis und nachträglicher Beichte. ; )
#1030:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- AP hat in einem seiner letzten postings angedeutet, daß er u.a. dem Potenzialitätsargument anhängt, daß er es also für eine ethisch wesentliche Eigenschaft des Säuglings (Embryos?) hält, daß dieser ein Entwicklungspotenzial zeigt.

Ja. So wie der Schlafende das Potential dazu hat, aufzuwachen. Was man ja durchaus berücksichtigen könnte. Und was man wohl meist auch tut.

Jo. Und er wacht als ungefähr das auf, was er breits vorher war und hat nicht nur eine gewisse Chance mal soetwas zu werden. Ich seh da einen kleinen Unterschied.

Der ethisch relevant ist, insofern als er einen höheren Lebenschutz gegenüber einem Säugling begründet, weil? Und der einen Niederschlag in einer Ethik finden wie?

Die Prämisse, die hier von Dir, step und Babyface vertreten wird, lautet anscheinend wie folgt:

a) eine Person habe aufgrund ihrer vorhandenen (egal, ob die nur potentiell / dispositionell vorhanden sind - bei einem Bewusstlosen zum Beispiel) Fähigkeiten einen inhärenten Wert und dürfe deswegen nicht getötet werden. Und b) dieser Wert fehle bei einer noch-nicht-Person (z.B. einem Säugling).

Wie aber ist die Begründung dafür?

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem erlaube ich mir erneut den Hinweis, dass die Anerkennung zum Menschen und die Aberkennung dieses Status nicht zwangsläufig zueinender spiegelbildlich sein müssen.

Hm? Was für ein Status? Was meinst Du mit 'Anerkennung zum Menschen'?
#1031:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:50
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Nochmal an die Befürworter der Legalisierung der Kindestötung:

Mal angenommen, ihr geht mit eurem neugeborenem Kind spazieren. Plötzlich kommt ein Fremder, packt das Baby aus dem Kinderwagen und schleudert es gegen den Asphalt.
Würdet ihr wollen, das so ein Vorgehen nicht strafrechtlich relevant ist?
Ist dir dieser alberne Strohmann nicht peinlich?
#1032:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:58
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Nochmal an die Befürworter der Legalisierung der Kindestötung:

Mal angenommen, ihr geht mit eurem neugeborenem Kind spazieren. Plötzlich kommt ein Fremder, packt das Baby aus dem Kinderwagen und schleudert es gegen den Asphalt.
Würdet ihr wollen, das so ein Vorgehen nicht strafrechtlich relevant ist?
Ist dir dieser alberne Strohmann nicht peinlich?


Nö, das ist eine ernsthafte Frage.
#1033:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:02
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Prämisse, die hier von Dir, step und Babyface vertreten wird, lautet anscheinend wie folgt:

a) eine Person habe aufgrund ihrer vorhandenen (egal, ob die nur potentiell / dispositionell vorhanden sind - bei einem Bewusstlosen zum Beispiel) Fähigkeiten einen inhärenten Wert und dürfe deswegen nicht getötet werden. Und b) dieser Wert fehle bei einer noch-nicht-Person (z.B. einem Säugling).

Nicht meine Prämisse. Wo Du meine Prämissen findest, habe ich Dir gesagt.
#1034:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:03
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Nochmal an die Befürworter der Legalisierung der Kindestötung:

Mal angenommen, ihr geht mit eurem neugeborenem Kind spazieren. Plötzlich kommt ein Fremder, packt das Baby aus dem Kinderwagen und schleudert es gegen den Asphalt.
Würdet ihr wollen, das so ein Vorgehen nicht strafrechtlich relevant ist?
Ist dir dieser alberne Strohmann nicht peinlich?


Nö, das ist eine ernsthafte Frage.
Wohl kaum.
#1035:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:04
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Prämisse, die hier von Dir, step und Babyface vertreten wird, lautet anscheinend wie folgt:

a) eine Person habe aufgrund ihrer vorhandenen (egal, ob die nur potentiell / dispositionell vorhanden sind - bei einem Bewusstlosen zum Beispiel) Fähigkeiten einen inhärenten Wert und dürfe deswegen nicht getötet werden. Und b) dieser Wert fehle bei einer noch-nicht-Person (z.B. einem Säugling).

Wie aber ist die Begründung dafür?

Also ich vertrete das so nicht, sondern:

- eine Person (ethisches Subjekt) hat aufgrund ihrer (aktuell) vorhandenen Fähigkeiten Interessen und wird daher naturgemäß bei der Festlegung einer Ethik zu berücksichtigt (eigentlich triviale Folge der Sozialität und Aufgeklärtheit)

- eine Person (als ethisches Objekt) ist anderen Personen ähnlich und hat daher die Tendenz, von diesen im Rahmen einer Ethik einen indirekt begründeten Wert zugewiesen zu bekommen, der sie vor Tötung schützt. Und diese indirekt-plausible Begründung fehlt bei einer noch-nicht-Person (z.B. einem Säugling) - was nicht heißt, daß man da nicht andere Gründe finden könnte, etwa ein allgemeines oder soezielles Interesse am Aufziehen des Kindes.
#1036:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:05
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Nochmal an die Befürworter der Legalisierung der Kindestötung:

Mal angenommen, ihr geht mit eurem neugeborenem Kind spazieren. Plötzlich kommt ein Fremder, packt das Baby aus dem Kinderwagen und schleudert es gegen den Asphalt.
Würdet ihr wollen, das so ein Vorgehen nicht strafrechtlich relevant ist?
Ist dir dieser alberne Strohmann nicht peinlich?
Nö, das ist eine ernsthafte Frage.

Ich finde, es ist wirklich ein peinlicher Strohmann.
#1037:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:07
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Nochmal an die Befürworter der Legalisierung der Kindestötung:

Mal angenommen, ihr geht mit eurem neugeborenem Kind spazieren. Plötzlich kommt ein Fremder, packt das Baby aus dem Kinderwagen und schleudert es gegen den Asphalt.
Würdet ihr wollen, das so ein Vorgehen nicht strafrechtlich relevant ist?

Ist ja ein netter versuch, aber da Du es selbst offensichtlich noch nicht gemerkt hast: Das ist hier überhaupt nicht Thema. Und nein, ich werde nicht nocheinmal versuchen, es dir zu erklären.

fwo
#1038:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Nochmal an die Befürworter der Legalisierung der Kindestötung:

Mal angenommen, ihr geht mit eurem neugeborenem Kind spazieren. Plötzlich kommt ein Fremder, packt das Baby aus dem Kinderwagen und schleudert es gegen den Asphalt.
Würdet ihr wollen, das so ein Vorgehen nicht strafrechtlich relevant ist?
Ist dir dieser alberne Strohmann nicht peinlich?
Nö, das ist eine ernsthafte Frage.

Ich finde, es ist wirklich ein peinlicher Strohmann.


Warum?
#1039:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:16
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Nochmal an die Befürworter der Legalisierung der Kindestötung:

Mal angenommen, ihr geht mit eurem neugeborenem Kind spazieren. Plötzlich kommt ein Fremder, packt das Baby aus dem Kinderwagen und schleudert es gegen den Asphalt.
Würdet ihr wollen, das so ein Vorgehen nicht strafrechtlich relevant ist?
Ist dir dieser alberne Strohmann nicht peinlich?
Nö, das ist eine ernsthafte Frage.
Ich finde, es ist wirklich ein peinlicher Strohmann.
Warum?

Ich bin mir sicher, Du schaffst die Antwort allein.
#1040:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde, es ist wirklich ein peinlicher Strohmann.
Warum?

Ich bin mir sicher, Du schaffst die Antwort allein.


Nein, das schaff ich nicht. Erklärs mir.
#1041:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Deine Ungenauigkeit macht es allerdings unmöglich festzulegen, ob die Nutzung einer Spirale schon unter die Tötung eines Menschen (mit Identität???) fällt, oder noch nicht.

Huch. Ich habe nichts gegen Verhütung.

Müsstest du allerdings deiner Logik nach im Fall der Spirale, wenn ein Mensch bei dir schon mit der Befruchtung anfangen würde. Wenn du nichts dagegen hast, dann scheinst du hier eben doch nicht so ungenau zu denken, wie du vorher geschrieben hast
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch beginnt für mich ungefähr mit der Befruchtung und endet mit dem Tod.

sondern der Mensch beginnt dann frühestens nach der erfolgreichen Einnistung der befruchteten Eizelle.


Ich war mal der Auffassung, man könne dann von einem Menschen sprechen, wenn sicher ist, daß sich nur einer daraus entwickelt. War das nicht ab der 8. Zellteilung oder so? Aber eigentlich ist so eine genaue Definition nicht mein Ding.

Die Einnistung findet erst später statt:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Etwa im 12–16-Zellen-Stadium erreicht die Zygote – zu diesem Zeitpunkt als Morula bezeichnet – am dritten Tag nach der Befruchtung die Gebärmutterhöhle.
(...) Die Nidation beginnt mit der Anheftung der Blastozyste zwischen dem 5. und 6. Tag an der Gebärmutterschleimhaut. (...) Der gesamte Prozess der Einnistung dauert bis zum Ende der zweiten Entwicklungswoche an.

Wirkt die Spirale also über die Verhinderung der Einnistung, so wäre davon nach deiner vorherigen Definition ein Mensch betroffen. Da du aber einer genauen Definition abgeneigt bist, bist du insofern natürlich auf der sicheren Seite und musst dir nicht überlegen, ob es nicht auch eine mehr oder weniger willkürliche Festlegung ist, was noch als Verhütung und was schon als Abtreibung gilt und ob es sinnvoll ist, die Legitimität an solchen Worten festzumachen, da auch da Übergänge fließend sind. Nichts für ungut, aber das ungenau bleiben wollen schaut mir doch sehr nach Kritikimmunisierung aus.
#1042:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:30
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Deine Ungenauigkeit macht es allerdings unmöglich festzulegen, ob die Nutzung einer Spirale schon unter die Tötung eines Menschen (mit Identität???) fällt, oder noch nicht.

Huch. Ich habe nichts gegen Verhütung.

Müsstest du allerdings deiner Logik nach im Fall der Spirale, wenn ein Mensch bei dir schon mit der Befruchtung anfangen würde. Wenn du nichts dagegen hast, dann scheinst du hier eben doch nicht so ungenau zu denken, wie du vorher geschrieben hast
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch beginnt für mich ungefähr mit der Befruchtung und endet mit dem Tod.

sondern der Mensch beginnt dann frühestens nach der erfolgreichen Einnistung der befruchteten Eizelle.


Ich war mal der Auffassung, man könne dann von einem Menschen sprechen, wenn sicher ist, daß sich nur einer daraus entwickelt. War das nicht ab der 8. Zellteilung oder so? Aber eigentlich ist so eine genaue Definition nicht mein Ding.

Die Einnistung findet erst später statt:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Etwa im 12–16-Zellen-Stadium erreicht die Zygote – zu diesem Zeitpunkt als Morula bezeichnet – am dritten Tag nach der Befruchtung die Gebärmutterhöhle.
(...) Die Nidation beginnt mit der Anheftung der Blastozyste zwischen dem 5. und 6. Tag an der Gebärmutterschleimhaut. (...) Der gesamte Prozess der Einnistung dauert bis zum Ende der zweiten Entwicklungswoche an.

Wirkt die Spirale also über die Verhinderung der Einnistung, so wäre davon nach deiner vorherigen Definition ein Mensch betroffen. Da du aber einer genauen Definition abgeneigt bist, bist du insofern natürlich auf der sicheren Seite und musst dir nicht überlegen, ob es nicht auch eine mehr oder weniger willkürliche Festlegung ist, was noch als Verhütung und was schon als Abtreibung gilt und ob es sinnvoll ist, die Legitimität an solchen Worten festzumachen, da auch da Übergänge fließend sind. Nichts für ungut, aber das ungenau bleiben wollen schaut mir doch sehr nach Kritikimmunisierung aus.


Was möchtest Du denn kritisieren? Nur zu. : )
#1043:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Prämisse, die hier von Dir, step und Babyface vertreten wird, lautet anscheinend wie folgt:

a) eine Person habe aufgrund ihrer vorhandenen (egal, ob die nur potentiell / dispositionell vorhanden sind - bei einem Bewusstlosen zum Beispiel) Fähigkeiten einen inhärenten Wert und dürfe deswegen nicht getötet werden. Und b) dieser Wert fehle bei einer noch-nicht-Person (z.B. einem Säugling).

Wie aber ist die Begründung dafür?

Also ich vertrete das so nicht, sondern:

- eine Person (ethisches Subjekt) hat aufgrund ihrer (aktuell) vorhandenen Fähigkeiten Interessen und wird daher naturgemäß bei der Festlegung einer Ethik zu berücksichtigt (eigentlich triviale Folge der Sozialität und Aufgeklärtheit)

Aber eine Person hat keine aktuellen Interessen, wenn sie z.B. bewusstlos ist. Da nutzt es auch nichts, von dispositionellen Interessen zu reden. Die Interessen sind nicht aktuell, das ist der Punkt. Klar kann man sich 'dispositionelle Interessen' hindefinieren, die dann auch ein Bewusstloser haben kann, und die dann einfach per ordre de mufti als Tötungshindernis deklarieren. Aber besonders überzeugend ist das nun nicht. Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf und daher bestehe ich auf einer Vereinbarung, die das Töten im Schlaf verbietet.

step hat folgendes geschrieben:
- eine Person (als ethisches Objekt) ist anderen Personen ähnlich und hat daher die Tendenz, von diesen im Rahmen einer Ethik einen indirekt begründeten Wert zugewiesen zu bekommen, der sie vor Tötung schützt. Und diese indirekt-plausible Begründung fehlt bei einer noch-nicht-Person (z.B. einem Säugling) - was nicht heißt, daß man da nicht andere Gründe finden könnte, etwa ein allgemeines oder soezielles Interesse am Aufziehen des Kindes.

Nun, da ist doch aber jetzt die Prämisse, dass Personen (aber nur Personen) per se einen Wert zugesprochen bekommen sollen.

Warum sollte 'Ähnlichkeit' ein ethisch relevantes Kriterium sein? Und was genau soll ähnlich sein und inwiefern und was nicht und wieso? Warum bin ich nicht einem Säugling ähnlich? Das sind alles nur Setzungen, mehr nicht. Auf die man sich einigen kann oder nicht. Aber die sind nicht 'naturgemäß' oder gar 'trivial'.

Die Zuweisung eines Wertes ist letztlich Vereinbarungssache. Es gibt keinen mir ersichtlichen Grund, warum man z.B. einem Säugling nicht einen gleichen Wert zuweisen könnte wie einem Erwachsenen.

Ich kann Deine angeblich plausible Begründung nicht nachvollziehen. Weil ich Deine Prämisse: eine Person sei mehr wert als eine Noch-Nicht-Person nicht teile.

Schade, dass niemand auf mein moralisches Dilemma eingegangen ist, denn dabei würden die Inkonsistenzen Eurer Ansicht mE klarer werden. Es spielt nämlich letztlich überhaupt keine Rolle, auch für Eure Ethik und Eure Konsequenzen daraus, ob jemand eine Person oder eine noch-nicht-Person ist.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 28.09.2010, 21:52, insgesamt einmal bearbeitet
#1044:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Deine Ungenauigkeit macht es allerdings unmöglich festzulegen, ob die Nutzung einer Spirale schon unter die Tötung eines Menschen (mit Identität???) fällt, oder noch nicht.

Huch. Ich habe nichts gegen Verhütung.

Müsstest du allerdings deiner Logik nach im Fall der Spirale, wenn ein Mensch bei dir schon mit der Befruchtung anfangen würde. Wenn du nichts dagegen hast, dann scheinst du hier eben doch nicht so ungenau zu denken, wie du vorher geschrieben hast
zelig hat folgendes geschrieben:
Ein Mensch beginnt für mich ungefähr mit der Befruchtung und endet mit dem Tod.

sondern der Mensch beginnt dann frühestens nach der erfolgreichen Einnistung der befruchteten Eizelle.


Ich war mal der Auffassung, man könne dann von einem Menschen sprechen, wenn sicher ist, daß sich nur einer daraus entwickelt. War das nicht ab der 8. Zellteilung oder so? Aber eigentlich ist so eine genaue Definition nicht mein Ding.

Die Einnistung findet erst später statt:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Etwa im 12–16-Zellen-Stadium erreicht die Zygote – zu diesem Zeitpunkt als Morula bezeichnet – am dritten Tag nach der Befruchtung die Gebärmutterhöhle.
(...) Die Nidation beginnt mit der Anheftung der Blastozyste zwischen dem 5. und 6. Tag an der Gebärmutterschleimhaut. (...) Der gesamte Prozess der Einnistung dauert bis zum Ende der zweiten Entwicklungswoche an.

Wirkt die Spirale also über die Verhinderung der Einnistung, so wäre davon nach deiner vorherigen Definition ein Mensch betroffen. Da du aber einer genauen Definition abgeneigt bist, bist du insofern natürlich auf der sicheren Seite und musst dir nicht überlegen, ob es nicht auch eine mehr oder weniger willkürliche Festlegung ist, was noch als Verhütung und was schon als Abtreibung gilt und ob es sinnvoll ist, die Legitimität an solchen Worten festzumachen, da auch da Übergänge fließend sind. Nichts für ungut, aber das ungenau bleiben wollen schaut mir doch sehr nach Kritikimmunisierung aus.

Was möchtest Du denn kritisieren? Nur zu. : )

Einerseits argumentierst du mit den Kontinuum über sämtliche Lebensphasen, andererseits kommst du aber auch nicht umhin im Kontinuum eine Grenze zwischen Mensch- und noch-nicht-Mensch zu setzen, ob du die nun klar festlegst oder nicht (jeder Mensch war auch mal eine befruchtete Eizelle mit weniger als 8 Zellen). Außerdem passt die Grenze (8 Zellen) die du vorschlägst nicht zu dem was du als noch legitim empfindest (Spirale).
#1045: Re: Ich schrieb: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 22:02
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.

Es ist kein Geschwür.

Ahso. Und ich sage, es hat keine Interessen. Und nun?

Nur um mal eines klarzustellen:

Wenn es legitim ist, unter "Interesse" etwas Weitergefasstes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass "Interesse" auf den Embryo zutrifft, dann ist es auch legitim unter "Geschwür" etwas Weitergefastes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass es auch auf den Embryo zutrifft. Punkt.

Klar kann man auch einen Erwachsenen Menschen als Geschwür definieren. Und klar kann man dann anhand dieser Definition auch belegen, dass es völlig legitim ist, dieses Geschwür zu beseitigen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird, sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.

Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides.

Und ebenso gut kann man dann sagen, dass manche Abtreibungsverbotsforderer, die dem Embryo Überlebensinteressen unterstellen zu etwas feige sind. Nämlich dazu, ganz offen zu sagen, dass es in Wahrheit ihre eigenen Interessen am Überleben des Embryo sind, welche sie hier über das Interesse der Schwangeren an körperlicher Unversehrtheit stellen. Stattdessen schaffen sie sich lieber kleine, wehrlose Interessensvertreter, indem sie Embryonen Überlebensinteressen andichten. Und am Ende tauschen sie einfach unbemerkt die Rollen und suggerieren, dass nicht die Embryonen die Interessensvertreter der Verbotsforderer sind, sondern die Verbotsforderer die Interessensvertreter der Embryonen seien.

Womit du jetzt nur noch zu erklären hättest, wieso diese angeblichen Trickser ein derartiges Interesse am Überleben des Enbryos haben solten. Womit sich deine Anklage, zumindest für einen Teil der Angeklagten, als Bullshit erweist.

Ansonsten ist es banal, dass jeder Altruismus eine Form von Egoismus ist.
#1046:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 22:17
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Prämisse, die hier von Dir, step und Babyface vertreten wird, lautet anscheinend wie folgt:

a) eine Person habe aufgrund ihrer vorhandenen (egal, ob die nur potentiell / dispositionell vorhanden sind - bei einem Bewusstlosen zum Beispiel) Fähigkeiten einen inhärenten Wert und dürfe deswegen nicht getötet werden. Und b) dieser Wert fehle bei einer noch-nicht-Person (z.B. einem Säugling).

Wie aber ist die Begründung dafür?

Also ich vertrete das so nicht, sondern:

- eine Person (ethisches Subjekt) hat aufgrund ihrer (aktuell) vorhandenen Fähigkeiten Interessen und wird daher naturgemäß bei der Festlegung einer Ethik zu berücksichtigt (eigentlich triviale Folge der Sozialität und Aufgeklärtheit)

Aber eine Person hat keine aktuellen Interessen, wenn sie z.B. bewusstlos ist. Da nutzt es auch nichts, von dispositionellen Interessen zu reden. Die Interessen sind nicht aktuell, das ist der Punkt. Klar kann man sich 'dispositionelle Interessen' hindefinieren, die dann auch ein Bewusstloser haben kann, und die dann einfach per ordre de mufti als Tötungshindernis deklarieren. Aber besonders überzeugend ist das nun nicht. Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf und daher bestehe ich auf einer Vereinbarung, die das Töten im Schlaf verbietet.

Frag Dich doch mal, warum Du eben geschrieben hast "ich habe ein großes Interesse am Weiterleben" und nicht "ich habe gerade aktuell ein großes Interesse am Weiterleben".

btw Wann hattest Du eigentlich zum letzten mal ein aktuelles Interesse daran, nicht bestohlen zu werden? Warst Du für den Zeitraum danach bis jetzt bewusstlos? Und falls Dir jemand in diesem zeitraum unbemerkt etwas gestohlen hat, hat der dann Dein Interesse überhaupt verletzt?
#1047:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 22:33
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Frag Dich doch mal, warum Du eben geschrieben hast "ich habe ein großes Interesse am Weiterleben" und nicht "ich habe gerade aktuell ein großes Interesse am Weiterleben".

btw Wann hattest Du eigentlich zum letzten mal ein aktuelles Interesse daran, nicht bestohlen zu werden? Warst Du für den Zeitraum danach bis jetzt bewusstlos? Und falls Dir jemand in diesem zeitraum unbemerkt etwas gestohlen hat, hat der dann Dein Interesse überhaupt verletzt?

Ich bestreite doch überhaupt gar nicht, dass zum Erstellen und zur Einhaltung einer Ethik gewisse mentale Fähigkeiten notwendig sind. Und auch nicht, dass Ethik notwendigerweise auf Interessen solcher Wesen beruht, die Interessen formulieren können.

Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass ich, weil ich dazu fähig bin, deswegen ein besonderes Recht / einen besondern Wert haben müsse. Ein größeres Recht zum Beispiel auf Leben als ein Säugling.

Das ist mein Punkt, und für diesen möchte ich gerne eine Begründung.

Wenn Du mir nun zustimmst, dass a) sich eine Ethik aus Vereinbarungen ethischer Subjekte ergibt und b) dass aus der Eigenschaft 'ist ethisches Subjekt' noch kein besonderer Wert ergibt, bzw. c) dass nicht meine Interessen an mir mehr gelten sollen als meine Interessen an anderen, dann haben wir gar keinen Dissens. Dann frage ich mich jedoch, inwiefern die Rede von den 'dispositionellen Interessen', auf die Du ja so großen Wert legst, überhaupt für eine Ethik von Bedeutung wäre. Da daraus dann ja keine Werte folgen.

Dass aber eine Ethik auf Interessen, Argumenten, Ansichten, Einstellungen und zwar von solchen Wesen, die das irgendwie kommunizieren können, aufbauen muss, ist trivial.
#1048: Re: Ich schrieb: Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 22:37
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.

Es ist kein Geschwür.

Ahso. Und ich sage, es hat keine Interessen. Und nun?

Nur um mal eines klarzustellen:

Wenn es legitim ist, unter "Interesse" etwas Weitergefasstes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass "Interesse" auf den Embryo zutrifft, dann ist es auch legitim unter "Geschwür" etwas Weitergefastes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass es auch auf den Embryo zutrifft. Punkt.

Klar kann man auch einen Erwachsenen Menschen als Geschwür definieren.

Dann sage zu Dr. Benchmark nicht: "es ist kein Geschwür".
Zitat:
Und klar kann man dann anhand dieser Definition auch belegen, dass es völlig legitim ist, dieses Geschwür zu beseitigen.

Jups, aber auch an die Geschichte mit dem Grashalm sollte uns zu denken geben

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird, sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.

Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides.

Und ebenso gut kann man dann sagen, dass manche Abtreibungsverbotsforderer, die dem Embryo Überlebensinteressen unterstellen zu etwas feige sind. Nämlich dazu, ganz offen zu sagen, dass es in Wahrheit ihre eigenen Interessen am Überleben des Embryo sind, welche sie hier über das Interesse der Schwangeren an körperlicher Unversehrtheit stellen. Stattdessen schaffen sie sich lieber kleine, wehrlose Interessensvertreter, indem sie Embryonen Überlebensinteressen andichten. Und am Ende tauschen sie einfach unbemerkt die Rollen und suggerieren, dass nicht die Embryonen die Interessensvertreter der Verbotsforderer sind, sondern die Verbotsforderer die Interessensvertreter der Embryonen seien.

Womit du jetzt nur noch zu erklären hättest, wieso diese angeblichen Trickser ein derartiges Interesse am Überleben des Enbryos haben solten.

Wer weiß, vielleicht weil sie nicht wollen, dass ein Gott Ihnen eins auf den Deckel gibt, wenn sie Abtreibungen nicht verhindern. Vielleicht weil sie wollen, dass sich die schwangere nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen dürfen soll. Vielleicht, weil sie wollen, dass viele Menschen entstehen. Vielleicht weil sie sich nicht schuldig/unmoralisch erleben wollen, wenn sie nicht für das Überleben des Embryos kämpfen. usw.

edit:

Zitat:
Ansonsten ist es banal, dass jeder Altruismus eine Form von Egoismus ist.

Aber nicht für für jeden. Genau deshalb lohnt sich ja die Trickserei.

Zuletzt bearbeitet von Babyface am 28.09.2010, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1049:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 22:52
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Frag Dich doch mal, warum Du eben geschrieben hast "ich habe ein großes Interesse am Weiterleben" und nicht "ich habe gerade aktuell ein großes Interesse am Weiterleben".

btw Wann hattest Du eigentlich zum letzten mal ein aktuelles Interesse daran, nicht bestohlen zu werden? Warst Du für den Zeitraum danach bis jetzt bewusstlos? Und falls Dir jemand in diesem zeitraum unbemerkt etwas gestohlen hat, hat der dann Dein Interesse überhaupt verletzt?

Ich bestreite doch überhaupt gar nicht, dass zum Erstellen und zur Einhaltung einer Ethik gewisse mentale Fähigkeiten notwendig sind. Und auch nicht, dass Ethik notwendigerweise auf Interessen solcher Wesen beruht, die Interessen formulieren können.

Halt. Ich habe lediglich zeigen wollen, dass auch Du eigentlich ein dispositionales Interesse geltend machst, wenn Du von " Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf".

Zitat:
Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass (...)

STOP. Eine Auseinadersetzung mit meinen Prämissen führe ich mit Dir genau an der Stelle weiter, wo Du sie zuletzt abgebrochen hast.
#1050: Re: Ich schrieb: Autor: Bundschuh,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 22:53
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wer weiß, vielleicht weil sie nicht wollen, dass ein Gott Ihnen eins auf den Deckel gibt, wenn sie Abtreibungen nicht verhindern. Vielleicht weil sie wollen, dass sich die schwangere nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen dürfen soll. Vielleicht, weil sie wollen, dass viele Menschen entstehen. Vielleicht weil sie sich nicht schuldig/unmoralisch erleben wollen, wenn sie nicht für das Überleben des Embryos kämpfen. usw.


Ja, da muss ich zustimmen. Und bei vielen der "Lebensschützer" mit denen ich schon diskutiert habe fällt deren angeblicher Einsatz für die Embryonen zusammen mit einer ausgeprägten Angst vor "Überfremdung" - da liegt der Verdacht nahe, dass sie für ihr eigenes Interesse eines "zahlenmäßig überlegenen eigenen Volkes" den Embryonenschutz nur vorschieben. Das und die Gründe die "Babyface" geschrieben hat mag mögen nicht bei allen Abtreibungsgegnern vorhanden sein, doch aber bei sehr vielen, wie ich meine.
#1051: Re: Ich schrieb: Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 23:06
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wer weiß, vielleicht weil sie nicht wollen, dass ein Gott Ihnen eins auf den Deckel gibt, wenn sie Abtreibungen nicht verhindern. Vielleicht weil sie wollen, dass sich die schwangere nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen dürfen soll. Vielleicht, weil sie wollen, dass viele Menschen entstehen. Vielleicht weil sie sich nicht schuldig/unmoralisch erleben wollen, wenn sie nicht für das Überleben des Embryos kämpfen. usw.


Ja, da muss ich zustimmen. Und bei vielen der "Lebensschützer" mit denen ich schon diskutiert habe fällt deren angeblicher Einsatz für die Embryonen zusammen mit einer ausgeprägten Angst vor "Überfremdung" - da liegt der Verdacht nahe, dass sie für ihr eigenes Interesse eines "zahlenmäßig überlegenen eigenen Volkes" den Embryonenschutz nur vorschieben. Das und die Gründe die "Babyface" geschrieben hat mag mögen nicht bei allen Abtreibungsgegnern vorhanden sein, doch aber bei sehr vielen, wie ich meine.

Viele haben aber auch ganz nachvollziehbare empathische und Bindungsinteressen. Etwa Väter die sich auf ein Kind freuen.
#1052:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 23:12
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Halt. Ich habe lediglich zeigen wollen, dass auch Du eigentlich ein dispositionales Interesse geltend machst, wenn Du von " Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf".

Ja. Und?

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass (...)

STOP. Eine Auseinadersetzung mit meinen Prämissen führe ich mit Dir genau an der Stelle weiter, wo Du sie zuletzt abgebrochen hast.

Nun, Du hast auf meinen letzten Beitrag auf Deinen Beitrag nicht geantwortet. Du hast also abgebrochen, so wie ich das sehe.

Aber Deine Prämissen sind mir nicht klar.

Wenn Deine Prämisse lediglich ist: eine Ethik hängt von interessensfähigen Wesen ab, und zwar von solchen, die ihre Interessen hinreichend formulieren und gegenseitig abstimmen können, dann haben wir dabei keinen Dissens.

Wenn aber Deine Prämisse, so wie die von step, folgende ist: ein Wesen, das Interessen hinreichend formulieren und beanspruchen kann, bzw. das zu einem früheren Zeitpunkt konnte und zu einem späteren Zeitpunkt wieder können wird, habe deswegen ein per-se-Recht auf irgendwas, das einem Wesen, das diese Fähigkeit (noch) nicht hat, nicht zukommen soll oder gar nicht zukommen darf, dann haben wir einen Dissens.

Jedoch, wenn es in der Praxis darauf hinausläuft, dass Du zwar Säuglingen (noch-nicht-Personen) und Erwachsenen (Personen) exakt dieselben Rechte zusprechen willst, dafür aber gerne unterschiedliche Begründungen anwenden möchtest, (obgleich ich das nicht tun würde), dann soll es mir letztlich auch recht sein.
#1053:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 23:47
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Halt. Ich habe lediglich zeigen wollen, dass auch Du eigentlich ein dispositionales Interesse geltend machst, wenn Du von " Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf".

Ja. Und?

Ich hatte Dich schon so verstanden, dass Du meintest, das sei so "hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer" als etwas mit "dispositionalen Interessen" zu begründen, da diese nicht aktuell, sondern eben nur dispositionell sind. Wenn Du jetzt zustimmst, dass Du im Prinzip dasselbe tust, ist das ein offener Widerspruch.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass (...)

STOP. Eine Auseinadersetzung mit meinen Prämissen führe ich mit Dir genau an der Stelle weiter, wo Du sie zuletzt abgebrochen hast.

Nun, Du hast auf meinen letzten Beitrag auf Deinen Beitrag nicht geantwortet. Du hast also abgebrochen, so wie ich das sehe.

Du hattest den Teil meines Postings gesnippt, wo es um meine Prämissen ging, weil er Dir unklar war. Vielleicht hätte Nachfragen geholfen?

Zitat:
Aber Deine Prämissen sind mir nicht klar.

Wenn Deine Prämisse lediglich ist: eine Ethik hängt von interessensfähigen Wesen ab, und zwar von solchen, die ihre Interessen hinreichend formulieren und gegenseitig abstimmen können, dann haben wir dabei keinen Dissens.

Haben wir offebar nicht.

Zitat:
Wenn aber Deine Prämisse, so wie die von step, folgende ist: ein Wesen, das Interessen hinreichend formulieren und beanspruchen kann, bzw. das zu einem früheren Zeitpunkt konnte und zu einem späteren Zeitpunkt wieder können wird, habe deswegen ein per-se-Recht auf irgendwas, das einem Wesen, das diese Fähigkeit (noch) nicht hat, nicht zukommen soll oder gar nicht zukommen darf, dann haben wir einen Dissens.

Haben wir nicht. Auch nicht mit step.

Zitat:
Jedoch, wenn es in der Praxis darauf hinausläuft, dass Du zwar Säuglingen (noch-nicht-Personen) und Erwachsenen (Personen) exakt dieselben Rechte zusprechen willst, dafür aber gerne unterschiedliche Begründungen anwenden möchtest, (obgleich ich das nicht tun würde), dann soll es mir letztlich auch recht sein.

Na prima!
#1054:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 02:23
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Halt. Ich habe lediglich zeigen wollen, dass auch Du eigentlich ein dispositionales Interesse geltend machst, wenn Du von " Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf".

Ja. Und?

Ich hatte Dich schon so verstanden, dass Du meintest, das sei so "hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer" als etwas mit "dispositionalen Interessen" zu begründen, da diese nicht aktuell, sondern eben nur dispositionell sind. Wenn Du jetzt zustimmst, dass Du im Prinzip dasselbe tust, ist das ein offener Widerspruch.

Nö.

Nehmen wir nochmal Deine Definition: es gibt demnach a) aktuelle Interessen und b) dispositionale Interessen. Die aktuellen Interessen habe ich dann, wenn ich wach, bewusst und aufnahmebereit bin. Die dispositionalen Interessen habe ich dann, wenn ich z.B. schlafe, bewusstlos bin, im Koma liege.

Das beides würde ich gerne unterscheiden, und zwar so, dass jemand entweder bewusste Interessen hat oder dispositionale Interessen.

Und dann kann ich nichts mit dispositionalen Interessen begründen. Nur mit aktuellen Interessen und mit hochgerechneten / in die Zukunft interpolierten / angenommenen Interessen anderer, also (wahrscheinlichen) zukünftigen (zukünftig aktuellen) Interessen.

Es ist mir doch notwendigerweise völlig gleichgültig, ob Du mir was stiehlst, wenn ich im Koma liege und ich nie mehr daraus aufwache. Denn dann habe ich gar kein aktuelles (bzw. bewusstes) Interesse und werde es auch nie mehr haben. Wenn ich jedoch wieder aufwache, dann ist ist das anders, dann würde es mich sehr wohl stören, dann hättest Du mein bewusstes, jedoch zukünftiges (bezogen auf den Diebstahl) Interesse verletzt.

Es ist mE nicht deswegen moralisch falsch, jemandem im Koma etwas zu stehlen, weil er gerade dispositionale Interessen (irgendwelche neuronalen Muster im Gehirn) hat, sondern es ist deswegen moralisch falsch, weil er später wieder aufwachen kann und es dann seinen Interessen dann sehr wahrscheinlich widersprechen wird.

Und es ist mE deswegen moralisch falsch, jemanden (auch jemanden, der eine noch-nicht-Person ist, z.B. ein Säugling) zu töten, weil ich ihn damit seiner Zukunft beraube. Das ist übrigens kein Potentionalitätsargument, denn die eine-Person-ist-mehr-wert-als-eine-noch-nicht-Person-Prämisse teile ich schlicht nicht. Die würde auch zu aus meiner Sicht genau genommen zu merkwürdigen Konsequenzen führen, (siehe mein Moral-Dilemma oben). Ein Säugling hat aus meiner Sicht schon alle Fähigkeiten und Anlagen, um ihn gleich zu behandeln wie Erwachsene.

Ich begründe also gar nichts mit dispositionalen Interessen nach Deiner Definition. Ist mir bis jetzt auch immer noch unklar, wieso Du das tust. Und da ist auch kein Widerspruch bei mir. Da ist nur ein Widerspruch bei Dir, zumindest ist mir unklar, wie man etwas mit dispositionalen Interessen (die ja genau genommen nichts weiter sind als irgendwelche aktuellen neuronalen Muster im Gehirn) begründen kann.

Und dafür möchte ich bitte immer noch eine Begründung, das erscheint mir immer noch jenseits aller für mich plausiblen Nachvollziehbarkeit.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Du hattest den Teil meines Postings gesnippt, wo es um meine Prämissen ging, weil er Dir unklar war. Vielleicht hätte Nachfragen geholfen?

Hm, na gut. Also spule ich zurück:

Babyface hat folgendes geschrieben:
1. Ich verletzte kein dispositionales Interesse, wenn ich seine Entstehung durchkreuze [...]

Natürlich nicht.

Nur gibt es schon hier schlicht einen grundsätzlichen Unterschied in unseren Ansichten, (oder nenne es Interessen, das ist mir gleich, alles beruht meinetwegen irgendwie auf bewussten Interessen): den Wert, den Du einem Erwachsenen, bzw. einer Person mit 'dispositionalen Interessen' zuordnest, ordne ich schon einem Wesen ab einer gewissen Entwicklungsstufe zu, das noch keine dispositionalen Interessen entwickelt hat, aber die zukünftig entwickeln wird. Sofern es nicht getötet wird.

D.h.: ich finde es per se gleich moralisch unzulässig, einen Säugling zu töten wie einen Erwachsenen zu töten. Bzw.: ich ordne dem Säugling denselben Wert zu wie einem Erwachsenen. Natürlich hat Ersterer noch nicht die mentale Leistungsfähigkeit eines Erwachsenen, aber wieso das ethisch relevant sein sollte, ist mir bisher immer noch schleierhaft geblieben.

Babyface hat folgendes geschrieben:
2. Ob ich die Entstehung eines disp. Interesses durchkreuzen darf oder nicht, ist also selbst wiederum abhängig von aktuellen oder zukünftigen disp. Interessen. Wenn ich darf und es tue, ist also rein gar nichts darüber ausgesagt, ob aktuelle Interessen per se höher gewichtet werden als zukünftige Interessen. Eine Durchkreuzung könnte ja auch durchaus im Sinne zukünftiger Interessen geschehen (siehe 1.).

Auch eine Durchkreuzung aktueller bewusster Interessen kann im Sinne zukünftiger Interessen sein, auch eine extreme, Tötung, Folter, wie auch immer. Das ist aber so eine Null-Aussage. Die Frage ist, wie man welche Interessen (aktuelle und prognostizierte zukünftige) inwiefern und wieso gewichtet.

Babyface hat folgendes geschrieben:
3. Die Entstehung eines disp. Interesses zu verhindern ist im weitesten Sinn eine Form der Interessensmanipulation. Genauso wie ich die Entstehung zukünftiger Interessenslagen manipulieren kann, kann ich auch aktuelle Interessenslagen manipulieren, z.b. indem ich die Träger bestimmter Interessen um die Ecke bringe. Interessenslagen sind also, egal ob aktuell oder zukünftig, prinzipiell manipulierbar, weshalb aus der Manipulierbarkeit künftiger Interessenslagen nichts über deren prinzipielle Gewichtigung gegenüber gegenwärtigen Interessenslagen folgt.

Verstehe ich nicht so recht. Meine Interpretationen dessen: 'wenn ich meinen Geschäftspartner töte, dann ist es auch egal, ob ich ihm sein Konto danach leerräume' oder: 'wenn ich bei meinem Säugling, dem 10 Mio. € vererbt wurden, eine Lobotomie vornehme, so dass er nichts mehr schnallt und ich die Kohle komplett für mich verwenden kann' treffen das wohl nicht so recht, schätze ich mal. Vielleicht könntest Du das also nochmal anders formulieren.

Babyface hat folgendes geschrieben:
4. Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass wir in beiden Fällen von dispositionalem Interesse sprechen, wenn wir fragen ob aktuelles dip. Interesse höher wiegt als zukünftiges disp. Interesse. Deine Schlußfolgerung, dass ich dispositionales Interesse höher gewichte, macht im Kontext dieser Fragestellung also gar keinen Sinn.

Doch, klar ergibt die einen Sinn. Siehe oben. Ein lediglich dispositonales Interesse im Sinne von 'ein neuronales Muster ist im Gehirn vorhanden aber das ist nicht bewusst' spielt nämlich mE keine Rolle für gar nichts.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn aber Deine Prämisse, so wie die von step, folgende ist: ein Wesen, das Interessen hinreichend formulieren und beanspruchen kann, bzw. das zu einem früheren Zeitpunkt konnte und zu einem späteren Zeitpunkt wieder können wird, habe deswegen ein per-se-Recht auf irgendwas, das einem Wesen, das diese Fähigkeit (noch) nicht hat, nicht zukommen soll oder gar nicht zukommen darf, dann haben wir einen Dissens.

Haben wir nicht. Auch nicht mit step.

Doch, mit step habe ich auf jeden Fall einen Dissens. Deine Ansicht ist mir zwar immer noch nicht so ganz klar, aber step schrieb dies:

step hat folgendes geschrieben:
- eine Person (als ethisches Objekt) ist anderen Personen ähnlich und hat daher die Tendenz, von diesen im Rahmen einer Ethik einen indirekt begründeten Wert zugewiesen zu bekommen, der sie vor Tötung schützt. Und diese indirekt-plausible Begründung fehlt bei einer noch-nicht-Person (z.B. einem Säugling) [...]

Nach meiner Ansicht, die nicht lediglich den jetzt-und-hier-Zustand eines Wesens betrachtet, (mE eine höchst merkwürdige Scheuklappensichtweise), sondern auch die zukünftige (wahrscheinliche) Entwicklung, ist das schlicht falsch. Und außerdem gibt es dabei unausweichlich das 'Schlafender bzw. im-Koma-Liegender-(-> keine aktuellen Interessen-Habender)-Problem', das mE unauflösbar ist, (sofern man auf der einen Seite selber nicht in solchen Situationen getötet werden will, aber dennoch auf der anderen Seite einen intrinsisch höheren Wert von schon Interessen-Habenden gegenüber noch-nicht-Interessen-Habenden postulieren möchte). Macht man dann jedoch einfach eine Setzung, z.B. 'Schlafende-dispositionale-Interessen-Habende dürfen nicht getötet werden', dann kann man ebenso die Setzung 'Säuglinge dürfen nicht getötet werden' machen. Wobei beides von Interessen Interessen-äußerungsfähiger-Wesen abhängt. Klar, wovon auch sonst. Aber: wenn man das eine Interesse nun höher gewichten will als das andere Interesse: dann wäre doch ein Argument dafür, wieso dem denn eigentlich so sein sollte, wirklich ganz zauberhaft.
#1055:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 03:08
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
.....

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem erlaube ich mir erneut den Hinweis, dass die Anerkennung zum Menschen und die Aberkennung dieses Status nicht zwangsläufig zueinender spiegelbildlich sein müssen.

Hm? Was für ein Status? Was meinst Du mit 'Anerkennung zum Menschen'?

Genau das hier:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
.....
Und es ist mE deswegen moralisch falsch, jemanden (auch jemanden, der eine noch-nicht-Person ist, z.B. ein Säugling) zu töten, weil ich ihn damit seiner Zukunft beraube. Das ist übrigens kein Potentionalitätsargument, denn die eine-Person-ist-mehr-wert-als-eine-noch-nicht-Person-Prämisse teile ich schlicht nicht. Die würde auch zu aus meiner Sicht genau genommen zu merkwürdigen Konsequenzen führen, (siehe mein Moral-Dilemma oben). Ein Säugling hat aus meiner Sicht schon alle Fähigkeiten und Anlagen, um ihn gleich zu behandeln wie Erwachsene..

Oder ist es auch bei einem Spanferkel falsch, es zu töten, weil man es damit seiner Zukunft beraubt? Was Du hier beschreibst, ist ein Sonderstatus des Menschen und die einzige für mich spannende Frage ist die, ab wann er den erhalten soll. Ab der Zygote? Ich halte das für Blödsinn, einen Zellhaufen als Menschen zu betrachten. Ein Mensch ist mehr als sein Genom. Und was wird sein, wenn wir technisch soweit sind, aus Körperzellen zu klonen? Dann hätte jede Zelle einer Kultur, wie es sie an x Stellen im Gesundheitsbetrieb gibt, eine mögliche Zukunft, der man sie berauben könnte.

fwo
#1056:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 03:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du hier beschreibst, ist ein [1.] Sonderstatus des Menschen und [2.]die einzige für mich spannende Frage ist die, ab wann er den erhalten soll.

1.) Ja.

2.) Ich sehe den Wert eines Menschen als graduell ansteigend an. Ein Mensch kann mE nicht ab der Befruchtung volle Rechte haben. Außerdem müssen die Rechte der Schwangeren gegen die Rechte des Embryos abgewogen werden, (was aber nur geht, wenn man nicht gleiche Rechte ab der Befruchtung postuliert). Ich halte aus diversen Gründen bezüglich Abtreibung eine Fristenregelung für moralisch akzeptabel / bzw. für alternativlos.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ab der Zygote? Ich halte das für Blödsinn, einen Zellhaufen als Menschen zu betrachten. Ein Mensch ist mehr als sein Genom.

Aber die Frage hier ist doch eh nicht: 'was definiert man wann als Menschen'? Definitionen sind hier wenig spannend.

Die Frage ist, ab wann man welche Rechte befürwortet.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und was wird sein, wenn wir technisch soweit sind, aus Körperzellen zu klonen? Dann hätte jede Zelle einer Kultur, wie es sie an x Stellen im Gesundheitsbetrieb gibt, eine mögliche Zukunft, der man sie berauben könnte.

Das ist mir ein bisschen zuviel Science-Fiction. Ich weiß nicht. Was würdest Du dann vorschlagen?
#1057:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 06:11
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Lebensbewußte Wesen wollen 1. -> leben <- und 2. nicht leiden. Wenn sie die Vernichtung aller leidensfähigen Wesen verhindern können, werden sie es tun.


Sie versuchen das u.a. dadurch zu verhindern, indem sie eine Ethik implementieren, nach der eine solche Vernichtung unethisch ist.


Wie bereits x-mal festgestellt: (Leidfreie) Tötungen können - logischerweise! - nur in Hinsicht auf ihre Folgen für Dritte "unethisch" sein, und zwar schlicht deshalb, weil Ethik etwas inhärent Konsequenzialistisches ist. Leider bist Du emotional darauf fixiert, Dein "Tötungsverbot" nicht-konsequenzialistisch, also nicht-ethisch zu begründen. Solltest Du weder willens noch fähig sein, Dich rational über Deine Emotionen zu erheben, werden wir hier nicht weiterkommen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die lebendigen ethischen Referenzobjekte auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, dann ist eine Ethik, welche Tötungen bei entsprechender Interessenslage verbietet für die lebendigen Referenzobjekte sehr zweckdienlich, oder nicht?


Wie kann Irrationalität "zweckdienlich" sein? Wo sie Einzug hält, sind der Willkür keine Grenzen mehr gesetzt! Dein Vorschlag z.B. würde bedeuten, daß es für das "Verbot" einer Handlung unerheblich ist, ob sie Leid erzeugt oder nicht. Folglich wäre..


Schon wieder so eine unsinnige Schlußfolgerung. Nur weil sie sich auf das Ziel verständigen, am Leben zu bleiben, bedeutet das nicht, dass sie sich nicht auch noch auf das Ziel verständigen Können, nicht Leiden zu wollen.


Einer Aussage dieses Inhaltes habe doch nie widersprochen. Gemäß dem Gleichheitsprinzip berücksichtigen moralische Subjekte das Lebensinteresse anderer Menschen und die Leidensfähigkeit auch nicht-menschlicher moralischer Objekte wie ihr/e eigene/s, d.h. sie bemühen sich nach Kräften darum, sie nicht einmal in Leidens- oder Lebensgefahr zu bringen. Wenn sie allerdings aus extrem seltenen und schwerwiegenden Gründen zu überlegen haben, ob sie ein anderes lebensbewußtes Wesen töten sollen/müssen oder nicht, steht ihnen ein Gegenargument nicht zur Verfügung: das (logischerweise nicht-enttäuschbare) Lebensinteresse eben dieses Wesens! In der Praxis zählt normalerweise nur, daß Menschen einander nicht umbringen, aber eine ethische Theorie hat strikte Konsistenz zu wahren, wenn sie als systemisches Ganzes vermittelbar sein und eine Chance auf Funktionalität haben soll. Leider will das kaum jemand begreifen, wie auch in diesem Thread über weite Strecken festzustellen ist. Schon die beständige Verdrängung der Frage, was wohl der ethisch relevante Unterschied zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Zellhaufen/Embryos/Föten/Neugeborenen sein mag, bzw. was ihre Ungleichbehandlung rechtfertigt, scheint auf tiefsitzende Denkblockaden hinzuweisen. Beruht faschistisches Denken und Handeln essenziell darauf, moralische Objekthaftigkeit nicht streng abhängig von Vorhandensein und Ausprägung der Eigenschaften Leidensfähigkeit, Personalität und Lebensbewußtsein zu bestimmen und zu würdigen, ist auch die von diesen Kriterien unabhängige Unterscheidung zwischen menschlichen und nicht-menschlichen Wesen faschistisch. Eine leidensfocussierte und in dieser Hinsicht egalitäre Ethik macht ein für allemal Schluß damit!
#1058:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 08:24
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du hier beschreibst, ist ein [1.] Sonderstatus des Menschen und [2.]die einzige für mich spannende Frage ist die, ab wann er den erhalten soll.

1.) Ja.

2.) Ich sehe den Wert eines Menschen als graduell ansteigend an. Ein Mensch kann mE nicht ab der Befruchtung volle Rechte haben. Außerdem müssen die Rechte der Schwangeren gegen die Rechte des Embryos abgewogen werden, (was aber nur geht, wenn man nicht gleiche Rechte ab der Befruchtung postuliert). Ich halte aus diversen Gründen bezüglich Abtreibung eine Fristenregelung für moralisch akzeptabel / bzw. für alternativlos.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ab der Zygote? Ich halte das für Blödsinn, einen Zellhaufen als Menschen zu betrachten. Ein Mensch ist mehr als sein Genom.

Aber die Frage hier ist doch eh nicht: 'was definiert man wann als Menschen'? Definitionen sind hier wenig spannend.

Die Frage ist, ab wann man welche Rechte befürwortet......

Genau für diese Frage hatte ich meine Science Fiction geschrieben. Du stellst übrigens keine andere Frage, sondern drückst sie nur anders aus. Was ich als den Sonderstatus Mensch bezeichne, das sind für dich die vollen Rechte. Was soll bei prinzipieller inhaltlicher Übereinstimmung nur wegen des unterscheidlichen Vokabulars dieser laute Widerspruch?

Und dann stellt sich wieder die Frage, woran du festmachst, ab wann der Embryo / das Kind diese vollen Rechte (=den Sonderstatus Mensch) haben soll - oder werden die einfach über das Alter erworben, weil irgendjemand das mal so festgelgt hat und es gibt gar keinen Grund?

fwo
#1059:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 08:47
    —
Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? zynisches Grinsen
#1060:  Autor: Bundschuh,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 10:11
    —
Ist Abtreibung Mord?

Nein. Und ich kanns beweisen.

"Mord" ist ein Strafbestand, definiert durch Menschen. In der Antike galt der Fötus nichts, er stand auf einer Stufe mit dem Vieh. Bei den Germanen stand nur Fremdabtreibung gegen den Willen der Schwangeren unter Strafe, bei den Friesen galt Abtreibung überhaupt nicht als Strafbestand.

Erst mit Einzug des Christentums änderte sich das, zunächst wurde A. als schwere Sünde gesehen und man diskutierte die Beseelung und kam dann dazu, Knaben ab dem 40. Tag und Mädchen ab dem 80. Tag eine Seele zuzusprechen und somit Abtreibungen vor dem 40. bzw. 80. Tag und nach genannten Zeiträumen jeweils milder oder härter zu bestrafen (1150 ca) - durch Kirchenstrafen wie Bußen, wohlgemerkt. Im weltlichen Strafrecht lassen sich zu Abtreibungen keine Strafbestimmungen finden (beispielsweise im Sachsenspiegel von 1235). Erst die Carolina von 1532 legt Strafbestimmungen auch im weltlichen Recht fest - immer noch unterscheidend zwischen "beseelt" und "unbeseelt" - dass Abtreibung eines beseelten Kindes mit dem Tode zu bestrafen sei. Allerdings legt ebenjenes Gesetzeswerk auch fest, dass Empfängnisverhütung Totschlag sei... Pillepalle

In der Neuzeit, beispielsweise im Deutschen Kaiserreich bis 1918, wurde Abtreibung wieder weniger hart bestraft, nämlich, im Gegensatz zu Mord, auf den die Todesstrafe stand, "nur" mit bis zu 5 Jahren Freiheitsentzug. 1926 (glaub ich... da bin ich nicht mehr sicher) wird das nochmal gelockert.

Was die Moderne angeht, da kenn ich mich zu wenig aus. Aber jedenfalls wurde Abtreibung nur in einer ganz kurzen Spanne zwischen etwa 1500 und 1800 mit der Todesstrafe geahndet - wie Mord halt auch, nur war es auch in dieser Zeit ein eigener Strafbestand und eben kein Mord.

Und selbst im CIC der Katholischen Kirche wird Mord und Abtreibung unterschiedlich behandelt - Abtreibung ist also auch bei den Katholiken nicht gleich Mord: Abtreiber sind automatisch exkommunizuert - Mörder hingegen nicht. Hihihi

Die Frage vom Anfang ("Ist Abtreibung Mord?") ist also mit "Nein" zu beantworten. Man müsste sie anders stellen, vielleicht so: "Ist Abtreibung ethisch-moralisch erlaubt?" oder "Ist Abtreibung moralisch oder strafrechtlich mit Mord gleichzusetzen?" oder etwas in der Art. Wie man diese Frage genau formuliert, darüber hab ich noch nicht genug nachgedacht.
#1061:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 12:03
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? zynisches Grinsen

Klar. An ungezeugtenKindern.

fwo
#1062:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 12:48
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Halt. Ich habe lediglich zeigen wollen, dass auch Du eigentlich ein dispositionales Interesse geltend machst, wenn Du von " Da wäre es hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer, wenn man ehrlich sagen würde: ich habe ein großes Interesse am Weiterleben, ich möchte nicht getötet werden, auch nicht im Schlaf".

Ja. Und?

Ich hatte Dich schon so verstanden, dass Du meintest, das sei so "hundertmal überzeugender und nachvollziehbarer" als etwas mit "dispositionalen Interessen" zu begründen, da diese nicht aktuell, sondern eben nur dispositionell sind. Wenn Du jetzt zustimmst, dass Du im Prinzip dasselbe tust, ist das ein offener Widerspruch.

Nö.

Nehmen wir nochmal Deine Definition: es gibt demnach a) aktuelle Interessen und b) dispositionale Interessen. Die aktuellen Interessen habe ich dann, wenn ich wach, bewusst und aufnahmebereit bin. Die dispositionalen Interessen habe ich dann, wenn ich z.B. schlafe, bewusstlos bin, im Koma liege.

Das müssen wir aber dringend klären, bevor wir über alles weitere, darauf aufbauende sinnvoll diskutieren können (z.b. meine Prämissen). Denn das entspricht ganz sicher nicht der Definition von aktuellem/dispositionalem Interesse wie ich sie Dir gegeben hatte. Also nochmal von vorne:

Wenn man argumentiert, Schlafende haben keine aktuellen Interessen, dann ist die einfache Begründung dafür: weil sie aktuell keine Interessen im Bewusstsein repräsentieren, d.h. sie denken während des Schlafes nicht an Interessen. Oder auch: es sind momentan keine Interessen im Bewusstsein aktiviert.

Genau diese Argumentation trifft aber in Bezug auf einzelne Interessen auch auf den Wachzustand zu. Bestimmte Interessen dringen im Wachzustand nur zu bestimmten Zeitpunkten in unser Bewusstsein vor. Die meiste Wachzeit ist mir. z.b. kein Interesse am Weltfrieden bewusst. Zudem können wir im Wachzustand nicht sämtliche Interessen gleichzeitig im Bewusstsein aktivieren, weil unser Arbeitsspeicher begrenzt ist. Mit dispositionalem Interesse meinen wir, dass die Interessen in den Zeiträumen zwischen ihren bewussten Aktivierungszuständen trotzdem existieren.

Und das macht ja auch einen funktionalen Sinn. Denn wenn ich sage "Ich habe ein Interesse am Weltfrieden", dann will ich damit nicht ausdrücken, dass ich so ein Interesse nur in dem Moment habe, wenn ich es gerade sage oder gerade daran denke, sondern dann will ich mitteilen, dass mein Interesse auch dann Gültigkeit beansprucht und berückstichtigt werden soll, wenn ich anschließend auf die Toilette gehe und mich auf nichts anderes als auf die Erledigung meines Geschäfts konzentriere. , also kein aktuelles Interesse am Weltfrieden habe.

Dispositionales Interesse meint abseits dieser Funktionalität eine kognitive Aktivierungsbereitschaft, deren biologisches Substrat entsprechende neuronale Verknüpfungen sind. Aktuelle und dispositionale Interessen sind also keine Gegensätze, sondern aktuelle Interessen (im Sinne von aktuell im Bewusstsein repräsentiert) sind Indikatoren für die gleichzeitige Existenz dispositionaler Interessen. Wir können die Unterscheidung zwischen aktuellen und dispositionalen Interesen also auch treffen, wenn es Bewusslosigkeit/Schlaf gar nicht gäbe.



Zitat:
Das beides würde ich gerne unterscheiden, und zwar so, dass jemand entweder bewusste Interessen hat oder dispositionale Interessen.

Nur so wie Du es gerne unterschieden hättest, sagt nichts darüber aus wie ich es unterscheide und folglich auch nichts über die Konsequenzen meiner Unterscheidung.

Zitat:
Und dann kann ich nichts mit dispositionalen Interessen begründen. Nur mit aktuellen Interessen und mit hochgerechneten / in die Zukunft interpolierten / angenommenen Interessen anderer, also (wahrscheinlichen) zukünftigen (zukünftig aktuellen) Interessen.

Es ist mir doch notwendigerweise völlig gleichgültig, ob Du mir was stiehlst, wenn ich im Koma liege und ich nie mehr daraus aufwache. Denn dann habe ich gar kein aktuelles (bzw. bewusstes) Interesse und werde es auch nie mehr haben. Wenn ich jedoch wieder aufwache, dann ist ist das anders, dann würde es mich sehr wohl stören, dann hättest Du mein bewusstes, jedoch zukünftiges (bezogen auf den Diebstahl) Interesse verletzt.

Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass die Verletzung von Interessen generell in dem Moment stattfindet, wo jemand Konsequenzen schafft, die mit den aktuellen/zukünftig aktuellen Interessen kollidieren.

Die spannende Frage ist daher: wie begründest Du eigentlich die Vorhersage, dass Du bezogen auf den Diebstahl ein zukünftiges aktuelles Interesse zeigen wirst, welches ich verletze, wenn ich Dir im Schlaf etwas klaue? Würde mich sehr wundern, wenn Deine rationale Begründung rein gar nichts enthält, was mit dem zu tun hat, was ich als dispositionales Interesse bezeichnet habe und folglich auch Du hier etwas mit dispositionalem Interesse begründest.
#1063:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 13:00
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Lebensbewußte Wesen wollen 1. -> leben <- und 2. nicht leiden. Wenn sie die Vernichtung aller leidensfähigen Wesen verhindern können, werden sie es tun.


Sie versuchen das u.a. dadurch zu verhindern, indem sie eine Ethik implementieren, nach der eine solche Vernichtung unethisch ist.


Wie bereits x-mal festgestellt: (Leidfreie) Tötungen können - logischerweise! - nur in Hinsicht auf ihre Folgen für Dritte "unethisch" sein, und zwar schlicht deshalb, weil Ethik etwas inhärent Konsequenzialistisches ist. Leider bist Du emotional darauf fixiert, Dein "Tötungsverbot" nicht-konsequenzialistisch, also nicht-ethisch zu begründen. Solltest Du weder willens noch fähig sein, Dich rational über Deine Emotionen zu erheben, werden wir hier nicht weiterkommen.

Hm, die Lebewesen stellen sich die Konsequenzen dessen vor, wenn einer daher kommt und sie alle leidfrei um die Ecke bringt. Die antizipierte Konsequenz wäre: sie würden nicht mehr existieren, könnten dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt ihnen nicht. Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht.
#1064:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 13:27
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Lebensbewußte Wesen wollen 1. -> leben <- und 2. nicht leiden. Wenn sie die Vernichtung aller leidensfähigen Wesen verhindern können, werden sie es tun.


Sie versuchen das u.a. dadurch zu verhindern, indem sie eine Ethik implementieren, nach der eine solche Vernichtung unethisch ist.


Wie bereits x-mal festgestellt: (Leidfreie) Tötungen können - logischerweise! - nur in Hinsicht auf ihre Folgen für Dritte "unethisch" sein, und zwar schlicht deshalb, weil Ethik etwas inhärent Konsequenzialistisches ist. Leider bist Du emotional darauf fixiert, Dein "Tötungsverbot" nicht-konsequenzialistisch, also nicht-ethisch zu begründen. Solltest Du weder willens noch fähig sein, Dich rational über Deine Emotionen zu erheben, werden wir hier nicht weiterkommen.

Hm, die Lebewesen stellen sich die Konsequenzen dessen vor, wenn einer daher kommt und sie alle leidfrei um die Ecke bringt. Die antizipierte Konsequenz wäre: sie würden nicht mehr existieren, könnten dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt ihnen nicht. Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht.


Die Vorstellung - konsequentzialistisch zu Ende gedacht - meine Mutter hätte mich abgetrieben, bereitet mir keinerlei Probleme und ich wäre sicherlich der erste, der dies nicht bedauern würde.
#1065:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 14:25
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass ich, weil ich dazu fähig bin, deswegen ein besonderes Recht / einen besondern Wert haben müsse. Ein größeres Recht zum Beispiel auf Leben als ein Säugling.

Ich kann da nur für mich sprechen:

Aus der Eigenschaft, intelligentes soziales Subjekt zu sein, folgt erstmal kein Wert und schon gar kein Recht, sondern nur, daß die Interessen der Träger dieser Eigenschaft in einer Ethik berücksichtigt werden müssen, damit diese überhaupt stabil zustandekommt. Bis jetzt ist da keinerlei Prämisse drin, außer vielleicht ein bißchen Logik und Spieltheorie, also eher ein naturgesetzlicher Zusammenhang (den man natürlich auch theoretisch anzweifeln kann). Ich würde diesbezüglich daher nicht von einer Prämisse, sondern eher von einer "constraint" oder so sprechen.

Die so entstehende Ethik hat ansonsten erstmal noch ziemlich viele Freiheitsgrade (die zu vereinbarenden Ziele, von denen ich immer rede).

Ein Verbot von Abtreibungen, Säuglingstötungen oder Tierschlachtungen müßte jetzt anders begründet werden, etwa über die gemeinsamen Ziele. Und erst daraus ergäbe sich der spezielle Wert und die entsprechenden Rechte.
#1066:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 15:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? zynisches Grinsen

Klar. An ungezeugtenKindern.



Lachen

Ich wusste es schon immer. Alles Mörderinnen, die Weiber, die mich nicht ranliessen. Mr. Green
#1067: Re: Ich schrieb: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 16:50
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Ich hätte nur etwas dagegen, daß mir jemand vorschreibt, was ich mit dem Geschwür in meinem Bauch zu unternehmen hätte.

Es ist kein Geschwür.

Ahso. Und ich sage, es hat keine Interessen. Und nun?

Nur um mal eines klarzustellen:

Wenn es legitim ist, unter "Interesse" etwas Weitergefasstes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass "Interesse" auf den Embryo zutrifft, dann ist es auch legitim unter "Geschwür" etwas Weitergefastes als die lexikalische Bedeutung zu verstehen, so dass es auch auf den Embryo zutrifft. Punkt.

Klar kann man auch einen Erwachsenen Menschen als Geschwür definieren.

Dann sage zu Dr. Benchmark nicht: "es ist kein Geschwür".


Solange er die betreffende Definition nicht vorlegt, gehe ich von der Standarddefinition aus.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und klar kann man dann anhand dieser Definition auch belegen, dass es völlig legitim ist, dieses Geschwür zu beseitigen.

Jups, aber auch an die Geschichte mit dem Grashalm sollte uns zu denken geben

Sollte sie?

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird, sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.

Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides.

Und ebenso gut kann man dann sagen, dass manche Abtreibungsverbotsforderer, die dem Embryo Überlebensinteressen unterstellen zu etwas feige sind. Nämlich dazu, ganz offen zu sagen, dass es in Wahrheit ihre eigenen Interessen am Überleben des Embryo sind, welche sie hier über das Interesse der Schwangeren an körperlicher Unversehrtheit stellen. Stattdessen schaffen sie sich lieber kleine, wehrlose Interessensvertreter, indem sie Embryonen Überlebensinteressen andichten. Und am Ende tauschen sie einfach unbemerkt die Rollen und suggerieren, dass nicht die Embryonen die Interessensvertreter der Verbotsforderer sind, sondern die Verbotsforderer die Interessensvertreter der Embryonen seien.

Womit du jetzt nur noch zu erklären hättest, wieso diese angeblichen Trickser ein derartiges Interesse am Überleben des Enbryos haben solten.

Wer weiß, vielleicht weil sie nicht wollen, dass ein Gott Ihnen eins auf den Deckel gibt, wenn sie Abtreibungen nicht verhindern. Vielleicht weil sie wollen, dass sich die schwangere nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen dürfen soll. Vielleicht, weil sie wollen, dass viele Menschen entstehen. Vielleicht weil sie sich nicht schuldig/unmoralisch erleben wollen, wenn sie nicht für das Überleben des Embryos kämpfen. usw.

Das sind jetzt aber viele vielleichts...

Und ja, all das kann sein, und wenn dem so ist, dann hast du beo einigen dieser Positionen, z.B. den religiösen, möglicherweise Recht (Es sei denn, sie sagen ganz offen, dass das die Beweggründe sind, was sie für gewöhnlich tun).

Wenn sie sich allerdings schuldig fühlen würden, bze. die Frau nicht aus der Verantwortung lassen wollen, dann stellt sich doch die Frage, schuldig woran und Verantwortung wofür? Denn wenn da keine Interessen des Ungeborenen wären, dann wäre da auch keine Schuld oder Verantwortung. Ein Schuld- oder Verantwortungsgefühl, dass solche Interessen voraussetzt, kann aber nicht umgekehrt Vorwand für seine eigene Ursache sein.

Ansonsten: Diese Kritik trifft jede Ethik. Denn auch du schützt ja das Recht des schlagenden aus purem Eigeninteresse. Gut, du gibst es zu. Das tun jene aber ja vielleicht auch.

Babyface hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ansonsten ist es banal, dass jeder Altruismus eine Form von Egoismus ist.

Aber nicht für für jeden. Genau deshalb lohnt sich ja die Trickserei.

Das gilt für alle Seiten, auch für dich, und greift nur, wenn tatsächlich getrickst wird.
#1068: Re: Ich schrieb: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 16:52
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wer weiß, vielleicht weil sie nicht wollen, dass ein Gott Ihnen eins auf den Deckel gibt, wenn sie Abtreibungen nicht verhindern. Vielleicht weil sie wollen, dass sich die schwangere nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen dürfen soll. Vielleicht, weil sie wollen, dass viele Menschen entstehen. Vielleicht weil sie sich nicht schuldig/unmoralisch erleben wollen, wenn sie nicht für das Überleben des Embryos kämpfen. usw.


Ja, da muss ich zustimmen. Und bei vielen der "Lebensschützer" mit denen ich schon diskutiert habe fällt deren angeblicher Einsatz für die Embryonen zusammen mit einer ausgeprägten Angst vor "Überfremdung" - da liegt der Verdacht nahe, dass sie für ihr eigenes Interesse eines "zahlenmäßig überlegenen eigenen Volkes" den Embryonenschutz nur vorschieben. Das und die Gründe die "Babyface" geschrieben hat mag mögen nicht bei allen Abtreibungsgegnern vorhanden sein, doch aber bei sehr vielen, wie ich meine.

Was aber keinen Grund darstellt, die Argumente der anderen mit dieser Begründung abzutun, oder ihnen gar eben solches zu unterstellen.
#1069:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 17:08
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? zynisches Grinsen
Nein, denn es gibt noch keinen neuen Menschen, welcher getötet werden kann.
#1070:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 17:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? zynisches Grinsen

Klar. An ungezeugtenKindern.

fwo
Diese existieren nicht, daher ist es auch kein Mord.
#1071:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 17:15
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? zynisches Grinsen

Klar. An ungezeugtenKindern.

fwo
Diese existieren nicht, daher ist es auch kein Mord.

Ach was. Geschockt

fwo
#1072:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 17:22
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung Mord?

Nein. Und ich kanns beweisen.

"Mord" ist ein Strafbestand, definiert durch Menschen.
Wir haben hier eine moralische Frage, keine juristische. Gesetze sind hier keine zulässigen Argumente.


Bundschuh hat folgendes geschrieben:
In der Antike galt der Fötus nichts, er stand auf einer Stufe mit dem Vieh. Bei den Germanen stand nur Fremdabtreibung gegen den Willen der Schwangeren unter Strafe, bei den Friesen galt Abtreibung überhaupt nicht als Strafbestand.
Was interessieren mich die falschen Ansichten von Barbaren, die seit mehr als tausend Jahren tot sind?


Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Erst mit Einzug des Christentums änderte sich das, zunächst wurde A. als schwere Sünde gesehen und man diskutierte die Beseelung und kam dann dazu, Knaben ab dem 40. Tag und Mädchen ab dem 80. Tag eine Seele zuzusprechen und somit Abtreibungen vor dem 40. bzw. 80. Tag und nach genannten Zeiträumen jeweils milder oder härter zu bestrafen (1150 ca) - durch Kirchenstrafen wie Bußen, wohlgemerkt. Im weltlichen Strafrecht lassen sich zu Abtreibungen keine Strafbestimmungen finden (beispielsweise im Sachsenspiegel von 1235). Erst die Carolina von 1532 legt Strafbestimmungen auch im weltlichen Recht fest - immer noch unterscheidend zwischen "beseelt" und "unbeseelt" - dass Abtreibung eines beseelten Kindes mit dem Tode zu bestrafen sei. Allerdings legt ebenjenes Gesetzeswerk auch fest, dass Empfängnisverhütung Totschlag sei... Pillepalle

In der Neuzeit, beispielsweise im Deutschen Kaiserreich bis 1918, wurde Abtreibung wieder weniger hart bestraft, nämlich, im Gegensatz zu Mord, auf den die Todesstrafe stand, "nur" mit bis zu 5 Jahren Freiheitsentzug. 1926 (glaub ich... da bin ich nicht mehr sicher) wird das nochmal gelockert.

Was die Moderne angeht, da kenn ich mich zu wenig aus. Aber jedenfalls wurde Abtreibung nur in einer ganz kurzen Spanne zwischen etwa 1500 und 1800 mit der Todesstrafe geahndet - wie Mord halt auch, nur war es auch in dieser Zeit ein eigener Strafbestand und eben kein Mord.

Und selbst im CIC der Katholischen Kirche wird Mord und Abtreibung unterschiedlich behandelt - Abtreibung ist also auch bei den Katholiken nicht gleich Mord: Abtreiber sind automatisch exkommunizuert - Mörder hingegen nicht. Hihihi

Die Frage vom Anfang ("Ist Abtreibung Mord?") ist also mit "Nein" zu beantworten. Man müsste sie anders stellen, vielleicht so: "Ist Abtreibung ethisch-moralisch erlaubt?" oder "Ist Abtreibung moralisch oder strafrechtlich mit Mord gleichzusetzen?" oder etwas in der Art. Wie man diese Frage genau formuliert, darüber hab ich noch nicht genug nachgedacht.


Homosexualität und Zoophilie waren eine lange Zeit todeswürdige Verbrechen. Sind diese Ansichten vergangener Barbarischer Zeiten für mich auch verbindlich? Nein, sind sie nicht.

Und schon ist dein Beweis verpufft.
#1073:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 18:25
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? zynisches Grinsen
Klar. An ungezeugtenKindern. fwo
Diese existieren nicht, daher ist es auch kein Mord.

Mooooment. Es ist irrelevant, ob sie schon existieren. Bedenke, daß jeder Mensch nichtexisterende kausale Vorgänger hat. Ich würde nicht existieren ohne jene Samenzelle, ja genaugenommen auch nicht ohne das verlauste Bett am Gardasee, in dem ich katholisch gezeugt wurde. Diese Bett gehört also zu meinem erweiterten zeitübergreifenden Selbst und birgt ein Teil des Potenzials, mein heutiges Ich zu werden.

Also Finger weg von den Pritschen der Welt.
#1074:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 18:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? zynisches Grinsen
Klar. An ungezeugtenKindern. fwo
Diese existieren nicht, daher ist es auch kein Mord.

Mooooment. Es ist irrelevant, ob sie schon existieren. Bedenke, daß jeder Mensch nichtexisterende kausale Vorgänger hat. Ich würde nicht existieren ohne jene Samenzelle, ja genaugenommen auch nicht ohne das verlauste Bett am Gardasee, in dem ich katholisch gezeugt wurde. Diese Bett gehört also zu meinem erweiterten zeitübergreifenden Selbst und birgt ein Teil des Potenzials, mein heutiges Ich zu werden.

Also Finger weg von den Pritschen der Welt.


Hör auf Strohmänner aufzustellen.
#1075:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 18:39
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sind Verhütung und sexuelle Enthaltsamkeit eigentlich auch Mord? zynisches Grinsen
Klar. An ungezeugtenKindern. fwo
Diese existieren nicht, daher ist es auch kein Mord.

Mooooment. Es ist irrelevant, ob sie schon existieren. Bedenke, daß jeder Mensch nichtexisterende kausale Vorgänger hat. Ich würde nicht existieren ohne jene Samenzelle, ja genaugenommen auch nicht ohne das verlauste Bett am Gardasee, in dem ich katholisch gezeugt wurde. Diese Bett gehört also zu meinem erweiterten zeitübergreifenden Selbst und birgt ein Teil des Potenzials, mein heutiges Ich zu werden.

Also Finger weg von den Pritschen der Welt.
Hör auf Strohmänner aufzustellen.

Strohmänner aufstellen ist harmlos. Obwohl - jeder Strohmann hat bereits das Potenzial zum Abfackeln in sich, ja er hat von Natur als das Ziel und Interesse, abgefackelt zu werden.
#1076:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 19:13
    —
step hat folgendes geschrieben:

Strohmänner aufstellen ist harmlos.



Am Kopf kratzen

Die Juden wollen die Weltherrschaft an sich reissen.

Kauft nicht bei denen
#1077:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 19:32
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Hm, die Lebewesen stellen sich die Konsequenzen dessen vor, wenn einer daher kommt und sie alle leidfrei um die Ecke bringt. Die antizipierte Konsequenz wäre: sie würden nicht mehr existieren, könnten dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt ihnen nicht.


Auch mir "gefällt" Vieles nicht, und trotzdem gibt es nicht gegen alles davon direkte ethische Gründe. Wo man nur indirekte Gründe heranziehen kann, müssen sie eben reichen - punctum. Ethik ist schließlich kein Wunschkonzert (obwohl das gewisse dogmatisch-irrationalistische Traditionen nahelegen).

Babyface hat folgendes geschrieben:
Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht.


Wenn eine moralische Handlung daran zu erkennen ist, daß sie die Bedürfnisse und Interessen der von ihr betroffenen leidensfähigen Wesen dem Gleichheitsprinzip gemäß mit dem Ziel berücksichtigt, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen, kann das Lebensinteresse eines zu tötenden Wesens kein ethischer Grund gegen seine Tötung sein - das ist ein logischer Sachverhalt! Allerdings braucht es äußerst schwerwiegende ethische Gründe dafür, ein lebensbewußtes Wesen umzubringen und so sein Lebensinteresse geringer zu gewichten als die Bedürfnisse und Interessen der von seiner Tötung Betroffenen. Bezeichnenderweise hast Du noch kein Wort des Protestes über Tötungen durch Unterlassung verloren. Immerhin sind sie aktiven Tötungen ethisch äquivalent (auch das ist ein gern ignoriertes Element des Konsequenzialismus).

Zuletzt bearbeitet von Ascanius am 29.09.2010, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet
#1078:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 19:33
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung - konsequentzialistisch zu Ende gedacht - meine Mutter hätte mich abgetrieben, bereitet mir keinerlei Probleme und ich wäre sicherlich der erste, der dies nicht bedauern würde.


Natürlich könntest Du nicht mal etwas nicht bedauern, wenn Du nicht existierst, aber in der Sache hast Du vollkommen recht. Darum ist auch das besonders von Behindertenverbänden immer wieder verbratene Argument gegen die Abtreibung schadhafter Föten schlichtweg absurd.
#1079:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 19:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ein Verbot von Abtreibungen, Säuglingstötungen oder Tierschlachtungen müßte jetzt anders begründet werden, etwa über die gemeinsamen Ziele. Und erst daraus ergäbe sich der spezielle Wert und die entsprechenden Rechte.


Und so würden wir uns ohne jedwede übergeordnete Systematik munter von einem Problem zum nächsten wurschteln: mal dieses Ziel festlegen, mal jenes, mal hier einen "Wert" postulieren, mal dort ein "Recht" zusprechen - ist das die Art, wie aufgeklärte Wesen des 3. Jahrtausends moralphilosophischen Fortschritt erarbeiten? Sollten wir aus der chaotischen Beliebigkeit traditioneller "Ethiken" nicht gelernt haben, daß wir uns etwas völlig Neues überlegen müssen?
#1080:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 20:28
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Strohmänner aufstellen ist harmlos.
Am Kopf kratzen

Die Juden wollen die Weltherrschaft an sich reissen.

Kauft nicht bei denen

Naja, ich hab ja nur rumgealbert.

Aber Dein Beispiel ist tatsächlich kein klassischer Strohmann, sondern einfach eine falsche Behauptung, eine Unterstellung. Das Typische beim Strohmann ist ja, daß die Position des Gegners verzerrt und dann abgefackelt wird.

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ein Strohmann-Argument ... ist eine rhetorische Technik, welche die Position des Gegners verzerrt darstellt, um sie leichter widerlegen zu können. ...
#1081:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 20:35
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein Verbot von Abtreibungen, Säuglingstötungen oder Tierschlachtungen müßte jetzt anders begründet werden, etwa über die gemeinsamen Ziele. Und erst daraus ergäbe sich der spezielle Wert und die entsprechenden Rechte.
Und so würden wir uns ohne jedwede übergeordnete Systematik munter von einem Problem zum nächsten wurschteln: mal dieses Ziel festlegen, mal jenes, mal hier einen "Wert" postulieren, mal dort ein "Recht" zusprechen - ist das die Art, wie aufgeklärte Wesen des 3. Jahrtausends moralphilosophischen Fortschritt erarbeiten? Sollten wir aus der chaotischen Beliebigkeit traditioneller "Ethiken" nicht gelernt haben, daß wir uns etwas völlig Neues überlegen müssen?

Das dagegen ist wirklich ein Strohmann.

Wer sagt, daß nicht auch eine systematische Herangehensweise möglich ist? Wer sagt, daß man nicht übergeordnete Grundziele festlegen kann?

Und Du solltest fairerweise auf den jetzigen Zustand der Weltethik schauen. Unsere heutige Moral ist eine lokal, historisch und nach völlig absurden Situationen aufgesplitterte Verbots- und Tabusammlung, voll von hanebüchenen archaischen Überbleibseln, falschen Prämissen, unlogischen Ausnahmen usw.
#1082:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 20:57
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann kann ich nichts mit dispositionalen Interessen begründen. Nur mit aktuellen Interessen und mit hochgerechneten / in die Zukunft interpolierten / angenommenen Interessen anderer, also (wahrscheinlichen) zukünftigen (zukünftig aktuellen) Interessen.

Es ist mir doch notwendigerweise völlig gleichgültig, ob Du mir was stiehlst, wenn ich im Koma liege und ich nie mehr daraus aufwache. Denn dann habe ich gar kein aktuelles (bzw. bewusstes) Interesse und werde es auch nie mehr haben. Wenn ich jedoch wieder aufwache, dann ist ist das anders, dann würde es mich sehr wohl stören, dann hättest Du mein bewusstes, jedoch zukünftiges (bezogen auf den Diebstahl) Interesse verletzt.

Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass die Verletzung von Interessen generell in dem Moment stattfindet, wo jemand Konsequenzen schafft, die mit den aktuellen/zukünftig aktuellen Interessen kollidieren.

Nein, ich denke nicht.

Nehmen wir an, ich dressierte oder manipulierte Menschen von Geburt an so, dass sie immer nur glücklich wären und mich anbeteten und immer nur das tun wollten, was ich ihnen befähle. Täte ich das, verletzte ich nicht ihre zukünftigen Interessen. Aber für moralisch falsch hielte ich das dennoch. Und zwar deswegen, weil ich sie dann als Mittel zu meinem Zweck verwenden würde und ich ihnen die Entwicklung eines eigenen Lebensentwurfes / ihre Selbstbestimmung nehmen würde.

Wie würdest Du das bewerten?

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die spannende Frage ist daher: wie begründest Du eigentlich die Vorhersage, dass Du bezogen auf den Diebstahl ein zukünftiges aktuelles Interesse zeigen wirst, welches ich verletze, wenn ich Dir im Schlaf etwas klaue? Würde mich sehr wundern, wenn Deine rationale Begründung rein gar nichts enthält, was mit dem zu tun hat, was ich als dispositionales Interesse bezeichnet habe und folglich auch Du hier etwas mit dispositionalem Interesse begründest.

Ich halte es aber gleichfalls für falsch, einen Säugling zu bestehlen. Weil ich davon ausgehe, dass er zukünftig ähnliche Interessen wie ich entwickeln wird und ich die somit hinreichend genau interpolieren kann. Das hat also nichts mit dispositionalen Interessen in Deinem Sinne zu tun. Wären die per se höher zu bewerten als interpolierte zukünftige Interessen, dann müsste es weniger verwerflich sein, einen Säugling zu bestehlen, ihm einen bleibenden körperlichen Schaden zuzufügen oder ihn zu töten als das Gleiche mit einem Erwachsenen zu tun.
#1083:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 21:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wer sagt, daß nicht auch eine systematische Herangehensweise möglich ist? Wer sagt, daß man nicht übergeordnete Grundziele festlegen kann?


Ich ganz gewiß nicht, aber im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens ein Ziel vorgeschlagen, auf das man sich einigen kann und aus dem sich eine funktionale Ethik systematisch entwickeln läßt. An Dich also die Frage: Was ist nach Deinem Dafürhalten der Zweck von Ethik und welches sind - demzufolge! - ihre Bezugsobjekte? Ergänzend: Woran erkennt man eine moralische Handlung?

step hat folgendes geschrieben:
Und Du solltest fairerweise auf den jetzigen Zustand der Weltethik schauen.


Welche "Welt"ethik""??? Willst Du behaupten, dieser Pfuhl vermeidbaren Leidens, dieses Schlachthaus namens Erde hätte eine nennenswerte Anzahl von Bewohnern, die "ethisch" denken und handeln?

step hat folgendes geschrieben:
Unsere heutige Moral ist eine lokal, historisch und nach völlig absurden Situationen aufgesplitterte Verbots- und Tabusammlung, voll von hanebüchenen archaischen Überbleibseln, falschen Prämissen, unlogischen Ausnahmen usw.


Da stellt sich doch die Frage, ob und inwiefern die Bezeichnung "Moral" gerechtfertigt ist (sofern dieser Begriff überhaupt etwas Bestimmtes bedeutet).
#1084:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 21:22
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:

Ich ganz gewiß nicht, aber im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens ein Ziel vorgeschlagen, auf das man sich einigen kann und aus dem sich eine funktionale Ethik systematisch entwickeln läßt.
Deine "Ethik" hat die Vernichtung der Menschheit als Ziel. Besonders funktional finde ich das nicht.
#1085:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 21:28
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
An Dich also die Frage: Was ist nach Deinem Dafürhalten der Zweck von Ethik ...

Ein gemeinsames, verbindliches, plausibles Wertesystem zu haben, um besser kooperieren zu können.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
und welches sind - demzufolge! - ihre Bezugsobjekte?

Meine Ansicht zu Subjekten und Objekten der Ethik habe ich oben schon erläutert.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ergänzend: Woran erkennt man eine moralische Handlung?

Eine moralische Handlung erkennt man daran, daß sie gemäß der herrschenden Moral erfolgte, also daß sie konform ist.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und Du solltest fairerweise auf den jetzigen Zustand der Weltethik schauen.
Welche "Welt"ethik""??? Willst Du behaupten, dieser Pfuhl vermeidbaren Leidens, dieses Schlachthaus namens Erde hätte eine nennenswerte Anzahl von Bewohnern, die "ethisch" denken und handeln?

Naja, viele handeln wohl nur moralisch, aber nicht ethisch reflektiert. Andere wiederum nicht mal moralisch.

Ascanius hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Unsere heutige Moral ist eine lokal, historisch und nach völlig absurden Situationen aufgesplitterte Verbots- und Tabusammlung, voll von hanebüchenen archaischen Überbleibseln, falschen Prämissen, unlogischen Ausnahmen usw.
Da stellt sich doch die Frage, ob und inwiefern die Bezeichnung "Moral" gerechtfertigt ist (sofern dieser Begriff überhaupt etwas Bestimmtes bedeutet).

Ich benutze "Moral" als Bezeichnung für jegliche geltende Vorstellung von Gut&Böse und die damit verbundenen Ver/Gebote, während ich unter Ethik ein reflektiertes Wertesystem verstehe.
#1086:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 21:30
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Deine "Ethik" hat die Vernichtung der Menschheit als Ziel. Besonders funktional finde ich das nicht.


Lies doch bitte, was ich geschrieben habe, und nicht, was Du verstehen willst.
#1087:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 21:39
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Deine "Ethik" hat die Vernichtung der Menschheit als Ziel. Besonders funktional finde ich das nicht.


Lies doch bitte, was ich geschrieben habe, und nicht, was Du verstehen willst.

´
Ascanius hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zweitens würde aus der ausschließlichen Berücksichtigung von Interessen der Leidminimierung ein ethisches Gebot zum schmerzlosen Töten aller Menschen auf einen Schlag folgen. Denn wer nicht lebt, der leidet nicht.


Wäre es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen.
#1088:  Autor: Bundschuh,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 22:30
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier eine moralische Frage, keine juristische. Gesetze sind hier keine zulässigen Argumente.

Was interessieren mich die falschen Ansichten von Barbaren, die seit mehr als tausend Jahren tot sind?

Homosexualität und Zoophilie waren eine lange Zeit todeswürdige Verbrechen. Sind diese Ansichten vergangener Barbarischer Zeiten für mich auch verbindlich? Nein, sind sie nicht.

Und schon ist dein Beweis verpufft.


Nix da. zwinkern

Da "Mord" als Straftat von Menschen definiert wurde und Abtreibung niemals als Mord galt, ist Abtreibung kein Mord, auch heute sind die Paragraphen für Mord und für Abtreibung verschiedene. Das ist ganz logisch und hat nichts mit "Ansichten von Barbaren" zu tun.

Deshalb sagte ich ja: Die Frage müsste lauten: "Ist Abtreibung moralisch zu rechtfertigen oder nicht?"

Dieses Bestehen auf dem Begriff "Mord" ist eine durchschaubare Taktik der Abtreibungsgegner, die damit jene, die abtreiben als Mörderinnen abstempeln können wollen. Interesanterweise habe ich noch selten (und schon geich gar nicht von denselben Leuten) die Behauptung gelesen, dass Soldaten Mörder seien - dabei stellt sich bei Soldaten, die Menschen töten, eine ähnliche Problematik. Aber Krieg ist halt irgendwie geil, wa?
#1089:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 22:33
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Nix da. zwinkern

Da "Mord" als Straftat von Menschen definiert wurde und Abtreibung niemals als Mord galt, ist Abtreibung kein Mord, auch heute sind die Paragraphen für Mord und für Abtreibung verschiedene. Das ist ganz logisch und hat nichts mit "Ansichten von Barbaren" zu tun.

Deshalb sagte ich ja: Die Frage müsste lauten: "Ist Abtreibung moralisch zu rechtfertigen oder nicht?"

Dieses Bestehen auf dem Begriff "Mord" ist eine durchschaubare Taktik der Abtreibungsgegner, die damit jene, die abtreiben als Mörderinnen abstempeln können wollen. Interesanterweise habe ich noch selten (und schon geich gar nicht von denselben Leuten) die Behauptung gelesen, dass Soldaten Mörder seien - dabei stellt sich bei Soldaten, die Menschen töten, eine ähnliche Problematik. Aber Krieg ist halt irgendwie geil, wa?


Soldaten töten bewaffnete Wiedersacher. Soldaten können aber natürlich zu Mördern werden, wenn sie Zivilisten angreifen.
#1090:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 22:34
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Nix da. zwinkern

Da "Mord" als Straftat von Menschen definiert wurde und Abtreibung niemals als Mord galt, ist Abtreibung kein Mord, auch heute sind die Paragraphen für Mord und für Abtreibung verschiedene. Das ist ganz logisch und hat nichts mit "Ansichten von Barbaren" zu tun.
Mord bezeichnet nicht nur die juristische Strafttat, sondern bezeichnet auch eine unethische Tötung. Vgl. Soldaten sind Mörder.
#1091:  Autor: Bundschuh,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 22:35
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:
Und Du solltest fairerweise auf den jetzigen Zustand der Weltethik schauen.


Welche "Welt"ethik""??? Willst Du behaupten, dieser Pfuhl vermeidbaren Leidens, dieses Schlachthaus namens Erde hätte eine nennenswerte Anzahl von Bewohnern, die "ethisch" denken und handeln?



Uh, was ein Pessimist.

Also ich glaube, es ist die überwiegende Mehrzahl der Bewohner, die ethisch denken und handeln. Leider reichen einige wenige Menschen aus, die das nicht tun und sich einen feuchten Kehricht um ihre Mitmenschen scheren, um all jenes Leid auszulösen, das wir sehen. Traurig
#1092:  Autor: Bundschuh,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 22:43
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Soldaten töten bewaffnete Wiedersacher. Soldaten können aber natürlich zu Mördern werden, wenn sie Zivilisten angreifen.


Soso... also wann leben wir nochmal? Also Soldaten (Ritter^^) die mit Schwert und Lanze kämpfen, die töten vielleicht "nur" bewaffnete Widersacher. Aber heute? Also bitte! Wer aus einem Flugzeug eine Bombe abwirft der tötet schlicht alle, die grad drunter stehen, ganz gleich ob die ne Waffe haben oder nicht (gleiches gilt für Arillerie, Raketenwerfer, MGs, Panzerkanonen, usw. usf.).

Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht?
#1093:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 22:47
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht?


Panzergrennis nicht! NeinNein! Die buddeln ja nur ihren Kampfstand aus, lassen sich niedermörsern und wenn sie Glück haben legt ihnen auf die selbstgebaute Grabstätte noch jemand nen Grabstein drauf. Deprimiert
#1094:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 22:59
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Soldaten töten bewaffnete Wiedersacher. Soldaten können aber natürlich zu Mördern werden, wenn sie Zivilisten angreifen.


Soso... also wann leben wir nochmal? Also Soldaten (Ritter^^) die mit Schwert und Lanze kämpfen, die töten vielleicht "nur" bewaffnete Widersacher. Aber heute? Also bitte! Wer aus einem Flugzeug eine Bombe abwirft der tötet schlicht alle, die grad drunter stehen, ganz gleich ob die ne Waffe haben oder nicht (gleiches gilt für Arillerie, Raketenwerfer, MGs, Panzerkanonen, usw. usf.).

Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht?


Darüber lässt sich streiten. Ich würde sagen, solange ein Soldat nicht gezielt zivile Strukturen angreift, sondern sich auf militärische Ziele beschränkt, ist er kein Mörder, er nimmt lediglich den Tot von Zivilisten unter Umständen in Kauf.
#1095:  Autor: Bundschuh,  BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 23:20
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
...
Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht?


Darüber lässt sich streiten. Ich würde sagen, solange ein Soldat nicht gezielt zivile Strukturen angreift, sondern sich auf militärische Ziele beschränkt, ist er kein Mörder, er nimmt lediglich den Tot von Zivilisten unter Umständen in Kauf.


Achso. Na dann. Also wenn ich Polizist wäre und einen Amokläufer in einen Bahnhof laufen sehe und dann eben mit einem MG in die Menge feuere, um den Amokläufer zu erwischen, dabei aber zig Unbeteiligte umniete, dann bin ich kein Mörder, weil ich die Todesopfer unter den zufällig anwesenden Menschen lediglich in Kauf nehme, dies aber nicht mein Ziel war? Naja, interessante Denke jedenfalls.
Oder um noch ein Beispiel zu nennen, was genauso absurd ist ( zwinkern ): Ich fahre gerne schnell Auto, auch in der Stadt und im Park find ichs ganz besonders lustig. Also heize ich mit 150 Sachen durch den vollbesetzten Stadtpark und fahre aus Versehen 21 Menschen tot. Macht nichts, das ist kein Mord, weil: Mein Ziel war es ja nicht, diese Leute zu töten, ich wollte ja lediglich Spass haben.

Mal im Ernst: Wenn ein Bomberpilot ein "millitärisches Ziel" angreift, also beispielsweise die Rüstungswerke von Bombardier in Kassel, dann weiss er ganz genau, dass er Zivilisten töten wird, wenn er den Abwurfknopf drückt. "Klick" und er ist ein Mörder? Oder nicht? Und wenn nein, warum nicht?

Aber eigentlich will ich gar nicht vom Thema Abtreibung ablenken, das ist schon kompliziert genug. Ich wollte nur einwerfen, dass ich interessanterweise
noch von keinem der "Lebensschützer", die sich für Embryonen stark machen, irgendein Wort über sonstige Tötungen (hier jetzt Kriegsopfer) gehört oder gelesen habe, die genauso in einer ethisch-moralischen Grauzone sind. Und aus diesem Grund kann ich solche Leute kaum ernst nehmen. Die meisten, mit denen ich bisher zu tun hatte, waren definitiv religiös motiviert - und da beispielsweise die RKK weder Krieg noch Todesstrafe prinzipiell ablehnt, lehnen die derart religiös motivierten das eben auch nicht ab. Es geht hier schlicht um die Interessen der "Lebensschützer" selbst, nicht die vermeintlichen der Embryos. Würde es darum gehen, Leben zu schützen, dann müssten sich diese Leute auch stark machen gegen Todesstrafen, gegen Kriege, gegen Soldaten...
#1096:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 06:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
An Dich also die Frage: Was ist nach Deinem Dafürhalten der Zweck von Ethik ...


Ein gemeinsames, verbindliches, plausibles Wertesystem zu haben, um besser kooperieren zu können.


Das sagt weder etwas über den Inhalt der Werte dieses Systems aus, noch über die Kriterien ihrer Bestimmung und deren Begründung, noch darüber, auf welches Ziel hin "besser" kooperiert werden soll und warum. Genau genommen hast Du meine Frage also nicht beantwortet.

step hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
und welches sind - demzufolge! - ihre Bezugsobjekte?


Meine Ansicht zu Subjekten und Objekten der Ethik habe ich oben schon erläutert.


Ich weiß. Aus dem Zweck Deiner Ethik folgt allerdings lediglich, daß ihre Bezugsobjekte fähig sein müssen, ein "gemeinsames", "verbindliches" (?) und "plausibles" (??) "Wertesystem" zu haben, um "besser" kooperieren zu können - das teilt so gut wie nichts über ihre konkrete Beschaffenheit mit.

step hat folgendes geschrieben:
Eine moralische Handlung erkennt man daran, daß sie gemäß der herrschenden Moral erfolgte, also daß sie konform ist.


Sofern sie in Einklang mit der herrschenden "Moral" steht, ist also auch die schrecklichste Greueltat "moralisch"???

step hat folgendes geschrieben:
Ich benutze "Moral" als Bezeichnung für jegliche geltende Vorstellung von Gut&Böse und die damit verbundenen Ver/Gebote, während ich unter Ethik ein reflektiertes Wertesystem verstehe.


Auch hier sagst Du nichts Konkretes aus! "Gut" und "böse" sind je nach geltender Vorstellung austauschbar, und der Inhalt eines "Wertesystems" könnte etwas genausogut wie sein Gegenteil sein, solange es nur "reflektiert" ist. Deine Begriffe und Aussagen sind nahezu vollkommen inhaltsleer. Damit kommen wir nicht weiter!
#1097:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 06:55
    —
@ Wolf:

Ascanius hat folgendes geschrieben:
WÄRE es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen.


M.a.W.: Diese Frage ist in gleich zweierlei Hinsicht ethisch gegenstandslos.
#1098:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 06:56
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Also ich glaube, es ist die überwiegende Mehrzahl der Bewohner, die ethisch denken und handeln.


Da wüßte ich doch gern mal, welche Art des Denkens und Handelns Du als ethisch bezeichnest.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Leider reichen einige wenige Menschen aus, die das nicht tun und sich einen feuchten Kehricht um ihre Mitmenschen scheren, um all jenes Leid auszulösen, das wir sehen. Traurig


Willst Du ernsthaft alles vermeidbare Leid der Welt mit dem Fehlverhalten einiger Weniger erklären? Offenbar ist Dir gar nicht bewußt, daß empfindungsfähige Wesen täglich leiden und sterben, nur weil Du es nicht verhinderst. Z.B. kann man mit einem Liter Zucker-Salz-Lösung für 6 ct. das Leben eines durchfallgeschwächten Kleinkindes retten und seinen Angehörigen ungeheures Leid ersparen. Wie viele solcher Kleinkinder läßt Du sterben, weil Du z.B. lieber ins Kino oder schick essen gehst, Dir neue Klamotten kaufst, die Du eigentlich nicht brauchst, oder mehr Geld für Deinen Urlaub ausgibst, als der Erholungszweck rechtfertigt? Nun stell Dir vor, wie viele Leute auf der Welt reicher sind als Du und noch mehr dazu beitragen könnten, daß Menschen nicht hungern müssen und sauberes Trinkwasser, ein festes Dach über dem Kopf, eine gute Gesundheitsversorgung sowie Zugang zu Bildung und Kultur haben. Wir alle sind mitverantwortlich für das vermeidbare Leid auf der Erde, und zwar umso mehr, je größer die Diskrepanz zwischen unserem persönlichen Wohlstand und den schlimmsten Lebensbedingungen anderer Menschen ist. Natürlich können wir alle das auch ändern, wenn wir wollen.
#1099:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 09:26
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
...
Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht?


Darüber lässt sich streiten. Ich würde sagen, solange ein Soldat nicht gezielt zivile Strukturen angreift, sondern sich auf militärische Ziele beschränkt, ist er kein Mörder, er nimmt lediglich den Tot von Zivilisten unter Umständen in Kauf.


Achso. Na dann. Also wenn ich Polizist wäre und einen Amokläufer in einen Bahnhof laufen sehe und dann eben mit einem MG in die Menge feuere, um den Amokläufer zu erwischen, dabei aber zig Unbeteiligte umniete, dann bin ich kein Mörder, weil ich die Todesopfer unter den zufällig anwesenden Menschen lediglich in Kauf nehme, dies aber nicht mein Ziel war? Naja, interessante Denke jedenfalls.
Oder um noch ein Beispiel zu nennen, was genauso absurd ist ( zwinkern ): Ich fahre gerne schnell Auto, auch in der Stadt und im Park find ichs ganz besonders lustig. Also heize ich mit 150 Sachen durch den vollbesetzten Stadtpark und fahre aus Versehen 21 Menschen tot. Macht nichts, das ist kein Mord, weil: Mein Ziel war es ja nicht, diese Leute zu töten, ich wollte ja lediglich Spass haben.


Ich würde in diesen Fällen eher von einer Tötung sprechen.


Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Aber eigentlich will ich gar nicht vom Thema Abtreibung ablenken, das ist schon kompliziert genug. Ich wollte nur einwerfen, dass ich interessanterweise
noch von keinem der "Lebensschützer", die sich für Embryonen stark machen, irgendein Wort über sonstige Tötungen (hier jetzt Kriegsopfer) gehört oder gelesen habe, die genauso in einer ethisch-moralischen Grauzone sind. Und aus diesem Grund kann ich solche Leute kaum ernst nehmen. Die meisten, mit denen ich bisher zu tun hatte, waren definitiv religiös motiviert - und da beispielsweise die RKK weder Krieg noch Todesstrafe prinzipiell ablehnt, lehnen die derart religiös motivierten das eben auch nicht ab. Es geht hier schlicht um die Interessen der "Lebensschützer" selbst, nicht die vermeintlichen der Embryos. Würde es darum gehen, Leben zu schützen, dann müssten sich diese Leute auch stark machen gegen Todesstrafen, gegen Kriege, gegen Soldaten...


Das ist ein Strohmann.
#1100:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 10:03
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Daher sind nahezu alle Soldaten "Mörder" - oder etwa nicht?

Nein. Um diese These zu widerlegen reicht ein einziges Gegenbeispiel. Dieses Gegenbeispiel bin ich. Ich habe während meiner gesamten Dienstzeit als Soldat keinen Menschen getötet (geschweige denn ermordet). Das "nahezu" schenke ich dir.

Wenn du die These veränderst zu "Alle Soldaten sind potentielle Mörder." dann stimmt der Satz. Denn alle Soldaten sind Menschen und jeder Mensch ist ein potentieller Mörder.
#1101:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 10:06
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
@ Wolf:

Ascanius hat folgendes geschrieben:
WÄRE es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen.


M.a.W.: Diese Frage ist in gleich zweierlei Hinsicht ethisch gegenstandslos.


Aber in 100 Jahren vielleicht ist sie relevant. Und dann?
#1102:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 10:26
    —
Zitat:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass ich, weil ich dazu fähig bin, deswegen ein besonderes Recht / einen besondern Wert haben müsse. Ein größeres Recht zum Beispiel auf Leben als ein Säugling.


step:
Ich kann da nur für mich sprechen:

Aus der Eigenschaft, intelligentes soziales Subjekt zu sein, folgt erstmal kein Wert und schon gar kein Recht, sondern nur, daß die Interessen der Träger dieser Eigenschaft in einer Ethik berücksichtigt werden müssen, damit diese überhaupt stabil zustandekommt. Bis jetzt ist da keinerlei Prämisse drin, außer vielleicht ein bißchen Logik und Spieltheorie, also eher ein naturgesetzlicher Zusammenhang (den man natürlich auch theoretisch anzweifeln kann). Ich würde diesbezüglich daher nicht von einer Prämisse, sondern eher von einer "constraint" oder so sprechen.


bitte, nur eine verständnisfrage:

um überhaupt eine intelligentes, soziales subjekt zu werden und damit träger von interessen, die verhandelbar sind mit anderen, muss ich ein recht auf unversehrtheit (in der entwicklung zu o.g.) haben.
#1103:  Autor: Bundschuh,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 10:28
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Also ich glaube, es ist die überwiegende Mehrzahl der Bewohner, die ethisch denken und handeln.


Da wüßte ich doch gern mal, welche Art des Denkens und Handelns Du als ethisch bezeichnest..


Welche Art des Denkens ich (oder sonstjemand) als ethisch empfinde ist unerheblich für die Feststellung, dass die meisten Leute ethisch handeln. Was die "echte, wahre" Ethik ist, ist ja nicht objektiv feststellbar.

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Willst Du ernsthaft alles vermeidbare Leid der Welt mit dem Fehlverhalten einiger Weniger erklären? Offenbar ist Dir gar nicht bewußt, daß empfindungsfähige Wesen täglich leiden und sterben, nur weil Du es nicht verhinderst. Z.B. kann man mit einem Liter Zucker-Salz-Lösung für 6 ct. das Leben eines durchfallgeschwächten Kleinkindes retten und seinen Angehörigen ungeheures Leid ersparen. Wie viele solcher Kleinkinder läßt Du sterben, weil Du z.B. lieber ins Kino oder schick essen gehst, Dir neue Klamotten kaufst, die Du eigentlich nicht brauchst, oder mehr Geld für Deinen Urlaub ausgibst, als der Erholungszweck rechtfertigt? Nun stell Dir vor, wie viele Leute auf der Welt reicher sind als Du und noch mehr dazu beitragen könnten, daß Menschen nicht hungern müssen und sauberes Trinkwasser, ein festes Dach über dem Kopf, eine gute Gesundheitsversorgung sowie Zugang zu Bildung und Kultur haben. Wir alle sind mitverantwortlich für das vermeidbare Leid auf der Erde, und zwar umso mehr, je größer die Diskrepanz zwischen unserem persönlichen Wohlstand und den schlimmsten Lebensbedingungen anderer Menschen ist. Natürlich können wir alle das auch ändern, wenn wir wollen.


Oje, genau, wenn ich mein gesamtes Geld spenden würde, damit irgendwo Zuckerlösung gekauft werden könnte, dann - hier kommt das Fehlverhalten weniger zum tragen - würde sehr sehr viel davon in dunklen Kanälen verschwinden, von irgendwelchen korrupten Beamten, Warlords, Banditen, Stammesführern, Chefs von Bananenrepubliken etc aufgesaugt. Es ist ja nicht so, dass die Menschen in afrikanischen Ländern beispielsweise nicht in der Lage wären, sich selber zu ernähren - es ist halt nur so, dass die Regierungen / Behöredenapparate der jeweiligen Länder durchsetzt sind mit - verglichen mit der Bevölkerungszahl wenigen - korrupten, gierigen und verbrecherischen Gestalten, denen eben das Leid der Bevölkerung völlig egal ist, solange sie ihren Reibach machen und die die Reichtümer des Landes zum eigenen Vorteil verschachern.

DAS müsste sich ändern (und zwar vor Ort) und das kann ich nicht tun.

Für mich ist ethisches Handeln, wenn ich mich um die Menschen kümmere, die in meiner Umgebung leben und Hilfe brauchen. Und DAS tue ich, soweit es mir mit meinem bescheidenen Gehalt aus einem Sozialberuf möglich ist. Um ethisch zu handeln ist es hingegen _nicht_ nötig, all sein Hab und Gut wegzugeben, der "Übermensch" zu werden, um Menschen, die irgendwo auf der Welt Hunger leiden, zu helfen, wie Du es wohl vorraussetzt. Wenn Du das als Maßstab anlegst, ist klar, dass Du den allermeisten Menschen jegliches ethisches Handeln absprichst.
#1104:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 10:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:

M.a.W.: Diese Frage ist in gleich zweierlei Hinsicht ethisch gegenstandslos.

Aber in 100 Jahren vielleicht ist sie relevant. Und dann?

Dann endet alles Leid. zynisches Grinsen
#1105:  Autor: Bundschuh,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 10:51
    —
"Und Gott erschuf das Universum, was von manchen schon als Schritt in die völlig falsche Richtung angesehen wurde. "

(aus dem Gedächtnis zitiert aus Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis")
#1106:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 12:06
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
"Und Gott erschuf das Universum, was von manchen schon als Schritt in die völlig falsche Richtung angesehen wurde. "

(aus dem Gedächtnis zitiert aus Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis")


Ist das Zitat nicht von Terry Pratchett?
#1107:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 12:32
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Welche Art des Denkens ich (oder sonstjemand) als ethisch empfinde ist unerheblich für die Feststellung, dass die meisten Leute ethisch handeln.


dies trifft ja wohl aber nur für den engsten familien und bekanntenkreis zu. je geringer die emotionale bindung zu anderen ist, umso irrelevanter wird ethisches handeln.
die zucker-salz-lösung ist hier doch ein recht gutes beispiel:

du würdest keinen moment zögern, 2.000 € für eine zucker-salz-lösung auszugeben, wenn damit dein kind/frau/mutter/freund gerettet werden könnte.
die gleichen 2.000 € ist es dir aber nicht wert, um ein dir unbekanntes kind in afrika zu retten.
(nicht missverstehen, das soll jetzt kein angriff sein, das ist schlicht und ergreifend fakt und gilt für so ziemlich jeden)
#1108:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 12:57
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
"Und Gott erschuf das Universum, was von manchen schon als Schritt in die völlig falsche Richtung angesehen wurde. "

(aus dem Gedächtnis zitiert aus Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis")


Ist das Zitat nicht von Terry Pratchett?


Nein!

Neiiiiiiiiiiin!!!!!!!

Natürlich nicht!

Nie und nimmer nie nicht nein!

Chapter 1 of 'The Restaurant at the End of the Universe' hat folgendes geschrieben:
The story so far:
In the beginning the Universe was created.
This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move.
#1109:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 14:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
um überhaupt eine intelligentes, soziales subjekt zu werden und damit träger von interessen, die verhandelbar sind mit anderen, muss ich ein recht auf unversehrtheit (in der entwicklung zu o.g.) haben.

Ja freilich.

Wenn wir wollen, daß aus einem ganz bestimmten Embryo ein intelligentes, soziales subjekt wird, dann müssen wir auch für die Unversehrtheit dieses Embryos sorgen, damit es sich entwickeln kann.

Das scheint mir aber trivial.
#1110:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 14:06
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
"Und Gott erschuf das Universum, was von manchen schon als Schritt in die völlig falsche Richtung angesehen wurde. "

(aus dem Gedächtnis zitiert aus Douglas Adams "Per Anhalter durch die Galaxis")


Ist das Zitat nicht von Terry Pratchett?


Nein!

Neiiiiiiiiiiin!!!!!!!

Natürlich nicht!

Nie und nimmer nie nicht nein!

Chapter 1 of 'The Restaurant at the End of the Universe' hat folgendes geschrieben:
The story so far:
In the beginning the Universe was created.
This has made a lot of people very angry and has been widely regarded as a bad move.


Ups. Mea maxima culpa. Verlegen
#1111:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 14:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass ich, weil ich dazu fähig bin, deswegen ein besonderes Recht / einen besondern Wert haben müsse. Ein größeres Recht zum Beispiel auf Leben als ein Säugling.


step:
Ich kann da nur für mich sprechen:

Aus der Eigenschaft, intelligentes soziales Subjekt zu sein, folgt erstmal kein Wert und schon gar kein Recht, sondern nur, daß die Interessen der Träger dieser Eigenschaft in einer Ethik berücksichtigt werden müssen, damit diese überhaupt stabil zustandekommt. Bis jetzt ist da keinerlei Prämisse drin, außer vielleicht ein bißchen Logik und Spieltheorie, also eher ein naturgesetzlicher Zusammenhang (den man natürlich auch theoretisch anzweifeln kann). Ich würde diesbezüglich daher nicht von einer Prämisse, sondern eher von einer "constraint" oder so sprechen.


bitte, nur eine verständnisfrage:

um überhaupt eine intelligentes, soziales subjekt zu werden und damit träger von interessen, die verhandelbar sind mit anderen, muss ich ein recht auf unversehrtheit (in der entwicklung zu o.g.) haben.


Nein.

Du brauchst eine Gelegenheit - aber eine Garantie dazu gibt es nicht.

Funktioniert auch mit trivialen Beispielen nicht viel anders: Im Club der Marathon-Läufer werden nur Leute als mitglied zugelassen, die einen Marathon gelaufen sind. Die bekommen dann de Newsletter oder GRuppenrabatte wenn sie sich bei weiteren Läufen anmelden, etc.

Aber sie sind in keinster Weise verpflichtet, anderne Leuten das Laufne beizubringen, geschweige denn sie zu Maratho-Läufern zu trainieren.
#1112:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 15:46
    —
danke.

ich verstehs nicht. Traurig

muss eben nochmal drüber nachdenken.
#1113:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 17:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass ich, weil ich dazu fähig bin, deswegen ein besonderes Recht / einen besondern Wert haben müsse. Ein größeres Recht zum Beispiel auf Leben als ein Säugling.

Ich kann da nur für mich sprechen:

Aus der Eigenschaft, intelligentes soziales Subjekt zu sein, folgt erstmal kein Wert und schon gar kein Recht, sondern nur, daß die Interessen der Träger dieser Eigenschaft in einer Ethik berücksichtigt werden müssen, damit diese überhaupt stabil zustandekommt. Bis jetzt ist da keinerlei Prämisse drin, außer vielleicht ein bißchen Logik und Spieltheorie, also eher ein naturgesetzlicher Zusammenhang (den man natürlich auch theoretisch anzweifeln kann). Ich würde diesbezüglich daher nicht von einer Prämisse, sondern eher von einer "constraint" oder so sprechen.

Die so entstehende Ethik hat ansonsten erstmal noch ziemlich viele Freiheitsgrade (die zu vereinbarenden Ziele, von denen ich immer rede).

Okay.

step hat folgendes geschrieben:
Ein Verbot von Abtreibungen, Säuglingstötungen oder Tierschlachtungen müßte jetzt anders begründet werden, etwa über die gemeinsamen Ziele. Und erst daraus ergäbe sich der spezielle Wert und die entsprechenden Rechte.

Aber diesen Übergang verstehe ich dann nicht. Wo ist jetzt der Unterschied, woraus ergibt sich das 'anders' und inwiefern anders? Ein Tötungsverbot für 'intelligente, soziale Subjekte' ergibt sich doch demnach ebenso aus Interessen und Zielen. So wie z.B. das für Säuglinge auch.
#1114:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 18:00
    —
Zitat:
Aber sie sind in keinster Weise verpflichtet, anderne Leuten das Laufne beizubringen, geschweige denn sie zu Maratho-Läufern zu trainieren.


das laufen selbst nicht, doch aber die vorausetzungen um überhaupt laufen zu können
also gesundheit, sprich beine. oder besser: sich fürs laufen oder nicht laufen entscheiden zu können.

oder war das mit "trainieren" gemeint?

Komplett von der Rolle
#1115:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 18:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber sie sind in keinster Weise verpflichtet, anderne Leuten das Laufne beizubringen, geschweige denn sie zu Maratho-Läufern zu trainieren.


das laufen selbst nicht, doch aber die vorausetzungen um überhaupt laufen zu können
also gesundheit, sprich beine. oder besser: sich fürs laufen oder nicht laufen entscheiden zu können.

oder war das mit "trainieren" gemeint?

Komplett von der Rolle

Nimms, wie es da steht: Die Existenz des Clubs der Marathonläufer schließt nicht dessen Verpflichtung ein, jeden in den Stand zu setzen, da Mitglied werden zu können. Das muss derjenige selbst machen.

Übersetzt: Die Menschheit garantiert keiner Zygote, zu einem geburtsfähigen Kind heranzuwachsen und auch geboren zu werden. Kann sie auch nicht. Man schätzt, dass ca 50% aller befruchteten Eier auch ohne bewusste menschliche Einwirkung abgehen.

Auch beim Thema Abort sind die Menschen die reinsten Stümper gegenüber Gott. Wie soll es sonst auch sein?

fwo
#1116:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 19:10
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass ich, weil ich dazu fähig bin, deswegen ein besonderes Recht / einen besondern Wert haben müsse. Ein größeres Recht zum Beispiel auf Leben als ein Säugling.

Ich kann da nur für mich sprechen:

Aus der Eigenschaft, intelligentes soziales Subjekt zu sein, folgt erstmal kein Wert und schon gar kein Recht, sondern nur, daß die Interessen der Träger dieser Eigenschaft in einer Ethik berücksichtigt werden müssen, damit diese überhaupt stabil zustandekommt. Bis jetzt ist da keinerlei Prämisse drin, außer vielleicht ein bißchen Logik und Spieltheorie, also eher ein naturgesetzlicher Zusammenhang (den man natürlich auch theoretisch anzweifeln kann). Ich würde diesbezüglich daher nicht von einer Prämisse, sondern eher von einer "constraint" oder so sprechen.

Die so entstehende Ethik hat ansonsten erstmal noch ziemlich viele Freiheitsgrade (die zu vereinbarenden Ziele, von denen ich immer rede).

Okay.

step hat folgendes geschrieben:
Ein Verbot von Abtreibungen, Säuglingstötungen oder Tierschlachtungen müßte jetzt anders begründet werden, etwa über die gemeinsamen Ziele. Und erst daraus ergäbe sich der spezielle Wert und die entsprechenden Rechte.

Aber diesen Übergang verstehe ich dann nicht. Wo ist jetzt der Unterschied, woraus ergibt sich das 'anders' und inwiefern anders? Ein Tötungsverbot für 'intelligente, soziale Subjekte' ergibt sich doch demnach ebenso aus Interessen und Zielen. So wie z.B. das für Säuglinge auch.

Ja, der Unterschied liegt eben darin, daß die Berücksichtigung der grundlegenden Interessen der "Ethiker" mehr oder weniger unausweichlich ist, während die Rechte anderer ethischer Objekte davon abhängen, wie die Ethiker die Ziele festlegen. Hier sind, wie oben versucht darzulegen, viele Varianten denkbar, von denen einige zu Abtreibungsverboten, andere eben nicht dazu führen.

Das Überlebensrecht von Säuglingen, Embryonen oder Tieren ist daher mE in jedem Fall von indirekterer Begründungsnatur.
#1117: Re: Ich schrieb: Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:33
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Solange er die betreffende Definition nicht vorlegt, gehe ich von der Standarddefinition aus.

Dann darfst Du jemandem, der dasselbe tut, nicht vorwerfen, er würden ignorieren, dass der andere möglicherweise eine andere Definition hat.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und die Vehemenz, mit der solches immer wieder vorgetraghen wird, sagt mir, dass die Leute so schlicht den Konflikt verdrängen wollen, um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.

Entweder, weil sie Angst haben, zu dem unerwünschten Ergebnis ui kommen, dass Möglicher weise die Interessen des Ungeborenen Vorrang haben könnten, oder weil sie zu feige sind, den Konflikt offen zugunsten der Schwangeren zu entscheiden. Oder beides.

Und ebenso gut kann man dann sagen, dass manche Abtreibungsverbotsforderer, die dem Embryo Überlebensinteressen unterstellen zu etwas feige sind. Nämlich dazu, ganz offen zu sagen, dass es in Wahrheit ihre eigenen Interessen am Überleben des Embryo sind, welche sie hier über das Interesse der Schwangeren an körperlicher Unversehrtheit stellen. Stattdessen schaffen sie sich lieber kleine, wehrlose Interessensvertreter, indem sie Embryonen Überlebensinteressen andichten. Und am Ende tauschen sie einfach unbemerkt die Rollen und suggerieren, dass nicht die Embryonen die Interessensvertreter der Verbotsforderer sind, sondern die Verbotsforderer die Interessensvertreter der Embryonen seien.

Womit du jetzt nur noch zu erklären hättest, wieso diese angeblichen Trickser ein derartiges Interesse am Überleben des Enbryos haben solten.

Wer weiß, vielleicht weil sie nicht wollen, dass ein Gott Ihnen eins auf den Deckel gibt, wenn sie Abtreibungen nicht verhindern. Vielleicht weil sie wollen, dass sich die schwangere nicht so einfach aus der Verantwortung stehlen dürfen soll. Vielleicht, weil sie wollen, dass viele Menschen entstehen. Vielleicht weil sie sich nicht schuldig/unmoralisch erleben wollen, wenn sie nicht für das Überleben des Embryos kämpfen. usw.

Das sind jetzt aber viele vielleichts...

Ich hätte auch "entweder oder" schreiben können, so wie Du.

Zitat:
Wenn sie sich allerdings schuldig fühlen würden, bze. die Frau nicht aus der Verantwortung lassen wollen, dann stellt sich doch die Frage, schuldig woran und Verantwortung wofür?

"Verantwortung übernehmen" mehr diffus im Sinne von "wer Spaß haben will, muss auch die Konsequenzen ausbaden". Schuldig fühlen, z.b. weil man internalisiert hat, in jedem menschlichen Leben stecke ein inhärenter Wert, oder auch schuldig fühlen, weil wertvolles Potenzial vernichtet wird.

Alle diese Eigentinteressen können zu einer Externalisierung auf den Embryo führen. Es muss nicht passieren, kann aber, und wenn es passiert, dann wahrscheinlich eher unbewusst. Mit Gotteswillen zu argumentieren ist häufig bereits so eine unbewusste Externalisierung von eigenen Interessen auf ein höheres Wesen. Zusätzlich kann aber noch eine Externalisierung auf den Embryo vorliegen, d.h. wenn jemand mit Gotteswillen gegen Abtreibung argumentiert, dann schließt das die andere "Trickserei" nicht aus.

Zitat:

Das gilt für alle Seiten, auch für dich, und greift nur, wenn tatsächlich getrickst wird.

Interessant. Das war eigentlich die Botschaft an Dich.
#1118:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:42
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht.


Wenn eine moralische Handlung daran zu erkennen ist, daß sie die Bedürfnisse und Interessen der von ihr betroffenen leidensfähigen Wesen dem Gleichheitsprinzip gemäß mit dem Ziel berücksichtigt, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen, kann das Lebensinteresse eines zu tötenden Wesens kein ethischer Grund gegen seine Tötung sein - das ist ein logischer Sachverhalt!

Ja, wenn die Prämisse lautet, dass man neben Leidminimierung keinen anderen Zweck einer Ethik gelten lässt, dann ist das die logische Konsequenz aus dieser Prämisse. So langsam solltest Du aber begriffen haben, dass ich genau diese Prämisse bestreite.

Zitat:
Bezeichnenderweise hast Du noch kein Wort des Protestes über Tötungen durch Unterlassung verloren.

Hab ich in anderen Threads. Wofür ist es jetzt bezeichnend, dass ich es in diesem noch nicht getan habe?
#1119:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 09:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich kann nur Eurer Prämisse nicht folgen, dass ich, weil ich dazu fähig bin, deswegen ein besonderes Recht / einen besondern Wert haben müsse. Ein größeres Recht zum Beispiel auf Leben als ein Säugling.

Ich kann da nur für mich sprechen:

Aus der Eigenschaft, intelligentes soziales Subjekt zu sein, folgt erstmal kein Wert und schon gar kein Recht, sondern nur, daß die Interessen der Träger dieser Eigenschaft in einer Ethik berücksichtigt werden müssen, damit diese überhaupt stabil zustandekommt. Bis jetzt ist da keinerlei Prämisse drin, außer vielleicht ein bißchen Logik und Spieltheorie, also eher ein naturgesetzlicher Zusammenhang (den man natürlich auch theoretisch anzweifeln kann). Ich würde diesbezüglich daher nicht von einer Prämisse, sondern eher von einer "constraint" oder so sprechen.

Die so entstehende Ethik hat ansonsten erstmal noch ziemlich viele Freiheitsgrade (die zu vereinbarenden Ziele, von denen ich immer rede).

Ein Verbot von Abtreibungen, Säuglingstötungen oder Tierschlachtungen müßte jetzt anders begründet werden, etwa über die gemeinsamen Ziele. Und erst daraus ergäbe sich der spezielle Wert und die entsprechenden Rechte.

Sehe ich ebenso.
#1120:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 10:38
    —
@agent provocateur

Ich hätte mir ein Feedback erhofft, ob Du meine Ausführungen zur Definition dispositionalen Interesses nachvollzogen hast. Wenn nicht verstehst, was damit gemeint ist, dann werden wir immer aneinander vorbeireden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und dann kann ich nichts mit dispositionalen Interessen begründen. Nur mit aktuellen Interessen und mit hochgerechneten / in die Zukunft interpolierten / angenommenen Interessen anderer, also (wahrscheinlichen) zukünftigen (zukünftig aktuellen) Interessen.

Es ist mir doch notwendigerweise völlig gleichgültig, ob Du mir was stiehlst, wenn ich im Koma liege und ich nie mehr daraus aufwache. Denn dann habe ich gar kein aktuelles (bzw. bewusstes) Interesse und werde es auch nie mehr haben. Wenn ich jedoch wieder aufwache, dann ist ist das anders, dann würde es mich sehr wohl stören, dann hättest Du mein bewusstes, jedoch zukünftiges (bezogen auf den Diebstahl) Interesse verletzt.

Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass die Verletzung von Interessen generell in dem Moment stattfindet, wo jemand Konsequenzen schafft, die mit den aktuellen/zukünftig aktuellen Interessen kollidieren.

Nein, ich denke nicht.

Nehmen wir an, ich dressierte oder manipulierte Menschen von Geburt an so, dass sie immer nur glücklich wären und mich anbeteten und immer nur das tun wollten, was ich ihnen befähle. Täte ich das, verletzte ich nicht ihre zukünftigen Interessen. Aber für moralisch falsch hielte ich das dennoch. Und zwar deswegen, weil ich sie dann als Mittel zu meinem Zweck verwenden würde und ich ihnen die Entwicklung eines eigenen Lebensentwurfes / ihre Selbstbestimmung nehmen würde.

Was hat das jetzt bitte mit meiner Aussage zu tun, in welchem Moment eine Interessensverletzung stattfindet? Entweder Du sieht hier keine Interessensverletzung, dann hat das Beispiel keinen Bezug zu meiner Aussage. Oder Du siehst doch eine, dann bleibt die Frage offen, in welchem Moment sie stattfindet. Oder sind wir uns in dem Punkt eben doch einig und es geht Dir schon wieder um den übernächsten Punkt? Zum Beispiel den:

Zitat:
Wie würdest Du das bewerten?

Fände ich unethisch. Zwar hättest Du nicht die Interessen Deiner Zöglinge verletzt. Dafür aber die Interessen der meisten anderen Personen, die ja ein nachvollziehbares Interesse haben, dass solche Manipulationen nicht stattfinden.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Die spannende Frage ist daher: wie begründest Du eigentlich die Vorhersage, dass Du bezogen auf den Diebstahl ein zukünftiges aktuelles Interesse zeigen wirst, welches ich verletze, wenn ich Dir im Schlaf etwas klaue? Würde mich sehr wundern, wenn Deine rationale Begründung rein gar nichts enthält, was mit dem zu tun hat, was ich als dispositionales Interesse bezeichnet habe und folglich auch Du hier etwas mit dispositionalem Interesse begründest.

Ich halte es aber gleichfalls für falsch, einen Säugling zu bestehlen. Weil ich davon ausgehe, dass er zukünftig ähnliche Interessen wie ich entwickeln wird und ich die somit hinreichend genau interpolieren kann. Das hat also nichts mit dispositionalen Interessen in Deinem Sinne zu tun.

Und? Beim Säugling begründest Du die Prognose zukünftiger "aktueller Interessen" (und indirekt damit auch Deine ethische Bewertung) also mit Entwicklungs- und Lernprozessen. Tue ich auch. Die Frage war aber, wie Du die Prognose im Fall eines Diebstahls im Schlaf bei bei Dir selbst plausibel erklärst? Auch mit noch ausstehenden Entwicklungs- und Lernprozessen oder eher mit bereits vorhandenen, aktivierbaren neuronalen Verknüpfungen?


Zitat:
Wären die per se höher zu bewerten als interpolierte zukünftige Interessen, dann müsste es weniger verwerflich sein, einen Säugling zu bestehlen, ihm einen bleibenden körperlichen Schaden zuzufügen oder ihn zu töten als das Gleiche mit einem Erwachsenen zu tun.

Wäre, hätte, wenn. Ich habe Dir mehrfach erklärt, dass ich die nicht per se höher höher bewerte. Was bezweckst Du also noch mit solchen Aussagen?
#1121:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 15:43
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
@agent provocateur

Ich hätte mir ein Feedback erhofft, ob Du meine Ausführungen zur Definition dispositionalen Interesses nachvollzogen hast. Wenn nicht verstehst, was damit gemeint ist, dann werden wir immer aneinander vorbeireden.

Ich glaube, ich habe das verstanden.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Was hat das jetzt bitte mit meiner Aussage zu tun, in welchem Moment eine Interessensverletzung stattfindet? Entweder Du sieht hier keine Interessensverletzung, dann hat das Beispiel keinen Bezug zu meiner Aussage. Oder Du siehst doch eine, dann bleibt die Frage offen, in welchem Moment sie stattfindet. Oder sind wir uns in dem Punkt eben doch einig und es geht Dir schon wieder um den übernächsten Punkt?

Letzteres. Auch wenn keine Interessensverletzung stattfindet, können Handlungen mE unmoralisch sein.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wie würdest Du das bewerten?

Fände ich unethisch. Zwar hättest Du nicht die Interessen Deiner Zöglinge verletzt. Dafür aber die Interessen der meisten anderen Personen, die ja ein nachvollziehbares Interesse haben, dass solche Manipulationen nicht stattfinden.

Auch wenn alle anderen das unproblematisch fänden: ich würde es dennoch problematisch finden.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich halte es aber gleichfalls für falsch, einen Säugling zu bestehlen. Weil ich davon ausgehe, dass er zukünftig ähnliche Interessen wie ich entwickeln wird und ich die somit hinreichend genau interpolieren kann. Das hat also nichts mit dispositionalen Interessen in Deinem Sinne zu tun.

Und? Beim Säugling begründest Du die Prognose zukünftiger "aktueller Interessen" (und indirekt damit auch Deine ethische Bewertung) also mit Entwicklungs- und Lernprozessen. Tue ich auch. Die Frage war aber, wie Du die Prognose im Fall eines Diebstahls im Schlaf bei bei Dir selbst plausibel erklärst? Auch mit noch ausstehenden Entwicklungs- und Lernprozessen oder eher mit bereits vorhandenen, aktivierbaren neuronalen Verknüpfungen?

Ja, die Verwerflichkeit eines Diebstahls an mir könnte ich vielleicht so begründen. Jedoch bei anderen Sachen wäre auch bei mir ein zukünftiger Lern- / Informationsprozess notwendig. Bei bestimmten Betrugsfällen z.B., deren Auswirkungen und Umstände mir evtl. jetzt nicht klar sind. Diese könnte ich also nicht so begründen, daher ist eine solche Begründung weniger verallgemeinerbar.

Ich würde deswegen eher so vorgehen und danach bewerten: kann ich bei einer Handlung, die andere betrifft, mit deren Einwilligung rechnen, wenn sie hinreichend um die Umstände und die Auswirkungen wissen / aufgeklärt wurden? Dabei ist es dann ziemlich egal, ob sie diese Kenntnisse tatsächlich (bereits) haben oder nicht, mit anderen Worten: ob die bereits vorhandenen, neuronalen Verknüpfungen vorhanden sind und nur aktiviert werden müssen oder oder sich dazu neue neuronale Verknüpfungen (Lernprozess) bilden müssen.
#1122:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:16
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Fände ich unethisch. Zwar hättest Du nicht die Interessen Deiner Zöglinge verletzt. Dafür aber die Interessen der meisten anderen Personen, die ja ein nachvollziehbares Interesse haben, dass solche Manipulationen nicht stattfinden.

Auch wenn alle anderen das unproblematisch fänden: ich würde es dennoch problematisch finden.

Jetzt kommt es aber darauf an, warum die anderen das nicht unproblematisch finden. Sie können es unproblematisch finden, weil sie nicht erkennen, dass das Tolerieren solcher Manipulationen ihre eigenen Interessen bedroht und damit durchaus bereits ihre disp. Sicherheitsinteressen verletzt. Wenn man das als einziger erkennt, ist Aufklärung der anderen gefordert.

Oder sie finden es unproblematisch, weil sie gar keine Sicherheitsinteressen haben (vielleicht weil sie eine andere Biologie als Menschen haben). Mit solchen wird man sich als einziger, der Sicherheitsinteressen hat, dann halt wahrscheinlich nicht auf eine Ethik verständigen können, die solches Manipulieren verbietet.


Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich halte es aber gleichfalls für falsch, einen Säugling zu bestehlen. Weil ich davon ausgehe, dass er zukünftig ähnliche Interessen wie ich entwickeln wird und ich die somit hinreichend genau interpolieren kann. Das hat also nichts mit dispositionalen Interessen in Deinem Sinne zu tun.

Und? Beim Säugling begründest Du die Prognose zukünftiger "aktueller Interessen" (und indirekt damit auch Deine ethische Bewertung) also mit Entwicklungs- und Lernprozessen. Tue ich auch. Die Frage war aber, wie Du die Prognose im Fall eines Diebstahls im Schlaf bei bei Dir selbst plausibel erklärst? Auch mit noch ausstehenden Entwicklungs- und Lernprozessen oder eher mit bereits vorhandenen, aktivierbaren neuronalen Verknüpfungen?

Ja, die Verwerflichkeit eines Diebstahls an mir könnte ich vielleicht so begründen. Jedoch bei anderen Sachen wäre auch bei mir ein zukünftiger Lern- / Informationsprozess notwendig. Bei bestimmten Betrugsfällen z.B., deren Auswirkungen und Umstände mir evtl. jetzt nicht klar sind. Diese könnte ich also nicht so begründen, daher ist eine solche Begründung weniger verallgemeinerbar.

Aber gerade die Unethik des perfekten Betrugs (man merkt nicht, dass man betrogen wurde), ließe sich sehr gut mit dispositionalem Interesse begründen, denn wenn Du in diesem Fall Deine Frage anwendest:

Zitat:
Ich würde deswegen eher so vorgehen und danach bewerten: kann ich bei einer Handlung, die andere betrifft, mit deren Einwilligung rechnen, wenn sie hinreichend um die Umstände und die Auswirkungen wissen / aufgeklärt wurden?

...dann könntest Du ein "nein" auf diese Frage und damit Deine ethische Bewertung imho eigentlich nur mit sowas wie bereits vorhandenen dispositionalen Interessen (Aktivierungsbereitschaft) begründen. Hier: das disp. Interesse nicht übers Ohr gehauen zu werden. Wenn Du die Frage also bei einem Wesen mit bereits vorhandenen disp. Interessen stellst, fragst Du so im Prinzip, ob bestimmte disp. Interessen bei ihm vorhanden sind oder nicht.

Bei so einem Wesen funktioniert die Frage also. Bei einem Säugling ohne disp. Interessen greift die Frage so formuliert aber zu kurz. Denn ein Säugling, wenn er von den Auswirkungen wüßte, hätte auch nur dann etwas einzuwenden, wenn die Auswirkungen seine Interessen verletzen. Um hier zu einem "nein" zu kommen müsstest Du die Frage entsprechend präzisieren:

"...wenn er hinreichend um die Umstände und Auswirkungen wüßte, und diesbezüglich kollidierende Interessen entwickelt hätte."

Die Unterscheidung zwischen Aktivierung und Entwicklung würdest Du also irgendwann treffen müssen. Im ersten Fall hast Du die Aktivierung (disp. Interesse) bei der Begründung für ein "nein" drin, im zweiten Fall beim Säugling eine abgeschlossene Entwicklung als wenn-Bedingung in der Fragestellung.

Zitat:
Dabei ist es dann ziemlich egal, ob sie diese Kenntnisse tatsächlich (bereits) haben oder nicht, mit anderen Worten: ob die bereits vorhandenen, neuronalen Verknüpfungen vorhanden sind und nur aktiviert werden müssen oder oder sich dazu neue neuronale Verknüpfungen (Lernprozess) bilden müssen.

Mal abgesehen davon, dass es eben doch so nicht egal ist (s. oben), würde Deine Frage zu seltsamen Konsequenzen führen. Denn bedenke, diese Frage ist rein hypothetischer Natur und setzt damit keine prognostische Gültigkeit vorraus. Denn eine "Was wäre wenn.."-Frage setzt weder voraus, dass die wenn-Bedingung irgendwann sehr wahrscheinlich erfüllt sein wird, noch, dass sie überhaupt realisierbar ist. Folglich könntest Du also auch bei einen Grashalm ähnlich wie beim Säugling fragen, ob er mit Rasenmähen einverstanden wäre, wenn er bestimmtes Wissen und bestimmte Interessen hätte. Wäre er dann natürlich nicht ergo Rasenmähen ist unethisch. Und allerspätestens hier brauchst Du dann für eine Unterscheidung zwischen Grashalm und Säugling wieder das Entwicklungskonzept mit einer prognotischen Begründung (der Säugling wird die kognitiven Voraussetzungen und Interessen sehr wahrscheinlich entwickeln, der Grashalm dagegen nicht).

Ich würde mich daher bei ethischen Begründung auf derzeitige und zukünftige disp. Interessen, die sich noch entwickeln müssen, beziehen wollen (ohne die einen per se über die anderen zu stellen)
#1123:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 23:37
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Fände ich unethisch. Zwar hättest Du nicht die Interessen Deiner Zöglinge verletzt. Dafür aber die Interessen der meisten anderen Personen, die ja ein nachvollziehbares Interesse haben, dass solche Manipulationen nicht stattfinden.

Auch wenn alle anderen das unproblematisch fänden: ich würde es dennoch problematisch finden.

Jetzt kommt es aber darauf an, warum die anderen das nicht unproblematisch finden. Sie können es unproblematisch finden, weil sie nicht erkennen, dass das Tolerieren solcher Manipulationen ihre eigenen Interessen bedroht und damit durchaus bereits ihre disp. Sicherheitsinteressen verletzt. Wenn man das als einziger erkennt, ist Aufklärung der anderen gefordert.

Aber wenn man Menschen nur kurz nach der Geburt oder schon vorher so manipulieren / veränderen / anpassen kann, das sie willenlose Sklaven werden, dann bedroht das die Sicherheitsinteressen bereits weiter mental entwickelten Menschen nicht. Wenn man dann noch ein Verfahren praktiziert, das nur dafür explizit gespendete Säuglinge verwendet, dann bedroht es sie auch nicht indirekt, (-> Gefahr für ihre Nachkommen gegen ihren Willen).

Babyface hat folgendes geschrieben:
Aber gerade die Unethik des perfekten Betrugs (man merkt nicht, dass man betrogen wurde), ließe sich sehr gut mit dispositionalem Interesse begründen,

Nein, finde ich nicht, s.u.

Babyface hat folgendes geschrieben:
denn wenn Du in diesem Fall Deine Frage anwendest:

Zitat:
Ich würde deswegen eher so vorgehen und danach bewerten: kann ich bei einer Handlung, die andere betrifft, mit deren Einwilligung rechnen, wenn sie hinreichend um die Umstände und die Auswirkungen wissen / aufgeklärt wurden?

...dann könntest Du ein "nein" auf diese Frage und damit Deine ethische Bewertung imho eigentlich nur mit sowas wie bereits vorhandenen dispositionalen Interessen (Aktivierungsbereitschaft) begründen. Hier: das disp. Interesse nicht übers Ohr gehauen zu werden. Wenn Du die Frage also bei einem Wesen mit bereits vorhandenen disp. Interessen stellst, fragst Du so im Prinzip, ob bestimmte disp. Interessen bei ihm vorhanden sind oder nicht.

Bei so einem Wesen funktioniert die Frage also. Bei einem Säugling ohne disp. Interessen greift die Frage so formuliert aber zu kurz. Denn ein Säugling, wenn er von den Auswirkungen wüßte, hätte auch nur dann etwas einzuwenden, wenn die Auswirkungen seine Interessen verletzen. Um hier zu einem "nein" zu kommen müsstest Du die Frage entsprechend präzisieren:

"...wenn er hinreichend um die Umstände und Auswirkungen wüßte, und diesbezüglich kollidierende Interessen entwickelt hätte."

Hatte ich implizit schon eingepreist. Wenn wir das präzisieren wollen, dann aber in der Zukunftsform: 'wenn er zukünftig erkennt, dass und inwiefern er übers Ohr gehauen, benutzt, geschädigt wurde'.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die Unterscheidung zwischen Aktivierung und Entwicklung würdest Du also irgendwann treffen müssen. Im ersten Fall hast Du die Aktivierung (disp. Interesse) bei der Begründung für ein "nein" drin, im zweiten Fall beim Säugling eine abgeschlossene Entwicklung als wenn-Bedingung in der Fragestellung.

Nein, der Unterschied zwischen Aktivierung und Entwicklung spielt dabei mE keine relevante Rolle. Das betrifft ja nicht nur Säuglinge, sondern ebenso auch kleine oder mittelalte Kinder, die in bestimmten Fällen (z.B. irgendwelche Verträge) noch nicht hinreichend verstehen, was mit ihnen passiert. Nicht umsonst sind die ja juristisch nicht geschäftsfähig: damit sie eben nicht übers Ohr gehauen werden - was ansonsten sehr einfach wäre, weil sie noch nicht hinreichend dazu in der Lage sind, die Konsequenzen abzuschätzen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen davon, dass es eben doch so nicht egal ist (s. oben), würde Deine Frage zu seltsamen Konsequenzen führen. Denn bedenke, diese Frage ist rein hypothetischer Natur und setzt damit keine prognostische Gültigkeit vorraus. Denn eine "Was wäre wenn.."-Frage setzt weder voraus, dass die wenn-Bedingung irgendwann sehr wahrscheinlich erfüllt sein wird, noch, dass sie überhaupt realisierbar ist.

Doch, das setzt sie sehr wohl voraus, davon bin ich ausgegangen und so habe ich das gemeint. Allerdings muss man die Zukunft natürlich unweigerlich interpolieren, man kennt die ja nicht exakt.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Folglich könntest Du also auch bei einen Grashalm ähnlich wie beim Säugling fragen, ob er mit Rasenmähen einverstanden wäre, wenn er bestimmtes Wissen und bestimmte Interessen hätte. Wäre er dann natürlich nicht ergo Rasenmähen ist unethisch. Und allerspätestens hier brauchst Du dann für eine Unterscheidung zwischen Grashalm und Säugling wieder das Entwicklungskonzept mit einer prognotischen Begründung (der Säugling wird die kognitiven Voraussetzungen und Interessen sehr wahrscheinlich entwickeln, der Grashalm dagegen nicht).

Ja, natürlich brauche ich eine prognostische Annahme über die Zukunft, wie gesagt.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich daher bei ethischen Begründung auf derzeitige und zukünftige disp. Interessen, die sich noch entwickeln müssen, beziehen wollen (ohne die einen per se über die anderen zu stellen)

Mein Punkt hier bei dieser Diskussion ist gerade ein direkter Grund, warum ich es falsch finde, einen Säugling (oder auch ein unmündiges Kind) übers Ohr zu hauen oder sonstwie zu schädigen, (auch wenn die das selber jetzt nicht und vielleicht auch nie erkennen können).

Dass es zusätzlich auch indirekte Gründe, (die Interessen anderer an dem Säugling / Kind) gibt, ist davon unberührt.

Nach meiner Auffassung gibt es aber eben auch den direkten Grund, ich finde es falsch, jemandem seine Zukunft zu verbauen / einzuschränken / mutwillig zu verschlechtern, auch dann, wenn das Interessen Dritter nicht tangieren würde.

Würde man nur auf derzeitige und zukünftige disp. Interessen abheben, dann wäre es zulässig, künftige, noch nicht entwickelte (noch nicht dispositionale) Interessen zu unterdrücken, so dass diese sich nicht entwickeln können. (Sofern das nicht disp. Interessen Dritter widerspricht.) Aber das ist meiner Ansicht nach nicht einfach so zulässig, ich finde das moralisch falsch.

Wenn Deine Anwort hier sein sollte: 'aber dann ist das Dein disp. Interesse und das muss natürlich berücksichtigt werden' - okay, aber dann landen wir einfach nur wieder bei der (mE) völlig trivialen Erkenntnis, dass schlicht alles, was man will, auf Interessen beruht und dass nur diejenigen, die disp. Interessen haben, eine Ethik entwickeln und befolgen können. Und ergo jedwede Ethik unausweichlich und komplett auf Interessen beruht - dann jedoch nicht auf zukünftigen Interessen, sondern auf den Interessen der Ethik-Macher, ob die ein Interesse haben, zukünftige Interessen zu berücksichtigen.

Fragt sich dann halt, wie man Interessen gegeneinander abwägen kann. Der eine will vielleicht Menschen als glückliche willenlose Arbeitssklaven züchten, ich will das nicht. So steht Interesse gegen Interesse. Und dann?

Oder mal direkt Dich dazu gefragt: würdest Du denn Menschenzüchtung, so wie oben beschrieben, befürworten? Wenn nicht: welche disp. Interessen siehst Du dadurch verletzt?
#1124:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 10:38
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nach meiner Auffassung gibt es aber eben auch den direkten Grund, ich finde es falsch, jemandem seine Zukunft zu verbauen / einzuschränken / mutwillig zu verschlechtern, auch dann, wenn das Interessen Dritter nicht tangieren würde.

Dazu einige Einwände. Zuerst einmal zwei Einwände gegen die tendenziöse Formulierung:

- es wäre nicht "mutwillig", sondern zielorientiert

- ob es "jemand" wäre, ist mindestens Definitionssache, wenn nicht gar schlichtweg falsch, vor allem bei Embryonen


Und nun zum Inhaltlichen:

- "jemandem seine Zukunft verbauen" suggeriert, daß seine Zukunft bereits bekannt oder vorauszusetzen ist. Dies ist aber nur der Fall, wenn jemand Interesse daran hat. Aus meiner Sicht ist diese Formulierung daher ein teleologischer Fehlschluss oder ein Zirkelschluß.

- "Ich finde das falsch" ist mE kein direkter, sondern ein eher indirekter Grund, weil ja damit Du es bist, der Interesse am Weiterentwickeln jemandes Anderen hat. Aber diesen Punkt können wir im Moment mal ignorieren.

- "Ich finde das falsch" ist zwar eine legitime intuitivmoralische Äußerung, aber mich interessiert, warum Du (und viele Andere) das falsch finden, damit ich es rational nachvollziehen kann. Meine (einzige) Erklärung dafür wäre, daß Du einen individuellen Embryo, noch mehr einen Säugling, als Stellvertreter für ein Ding-an-sich, eine Kategorie namens "Säugling" empfindest, deren "Bestimmung" Du zu kennen meinst, nämlich eine Zukunft als Erwachsener zu haben.

Aber vielleicht hat das ja auch einen ganz anderen Hintergrund, den ich dann allerdings gern verstehen würde.
#1125:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 10:54
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Fände ich unethisch. Zwar hättest Du nicht die Interessen Deiner Zöglinge verletzt. Dafür aber die Interessen der meisten anderen Personen, die ja ein nachvollziehbares Interesse haben, dass solche Manipulationen nicht stattfinden.

Auch wenn alle anderen das unproblematisch fänden: ich würde es dennoch problematisch finden.

Jetzt kommt es aber darauf an, warum die anderen das nicht unproblematisch finden. Sie können es unproblematisch finden, weil sie nicht erkennen, dass das Tolerieren solcher Manipulationen ihre eigenen Interessen bedroht und damit durchaus bereits ihre disp. Sicherheitsinteressen verletzt. Wenn man das als einziger erkennt, ist Aufklärung der anderen gefordert.

Aber wenn man Menschen nur kurz nach der Geburt oder schon vorher so manipulieren / veränderen / anpassen kann, das sie willenlose Sklaven werden, dann bedroht das die Sicherheitsinteressen bereits weiter mental entwickelten Menschen nicht. Wenn man dann noch ein Verfahren praktiziert, das nur dafür explizit gespendete Säuglinge verwendet, dann bedroht es sie auch nicht indirekt, (-> Gefahr für ihre Nachkommen gegen ihren Willen).

Es hat ja schon einen Grund, warum Selbstbestimmung und eigenständiges Denken heute ein Wert sind. Ich weiß ja nicht wie es Dir geht, aber ich würde mich bedroht fühlen in einer Gesellschaft, die es ok findet, wenn Menschen eine dermaßen starke Kontrolle über den Willen anderer ausüben und damit unverhältnismäßg viel Macht für die Durchsetzung eigener Interessen gewinnen können.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Aber gerade die Unethik des perfekten Betrugs (man merkt nicht, dass man betrogen wurde), ließe sich sehr gut mit dispositionalem Interesse begründen,

Nein, finde ich nicht, s.u.

Unten habe ich nichts gefunden. Wenn jemand Person X betrügt und X merkt das nicht, dann begründe ich die Unethik des Betrugs u.a. durch die Plausibilität der Annahme, dass X ein disp. Interesse hast, nicht von anderen betrogen zu werden, welches hier missachtet wurde.

Babyface hat folgendes geschrieben:
denn wenn Du in diesem Fall Deine Frage anwendest:

Zitat:
Ich würde deswegen eher so vorgehen und danach bewerten: kann ich bei einer Handlung, die andere betrifft, mit deren Einwilligung rechnen, wenn sie hinreichend um die Umstände und die Auswirkungen wissen / aufgeklärt wurden?

Nochmal: Du musst die Antwort auch noch irgendwie begründen. Wie begründest Du, das X nicht einwilligen würde? Warum würde X nicht einwilligen?

Zitat:
Hatte ich implizit schon eingepreist. Wenn wir das präzisieren wollen, dann aber in der Zukunftsform: 'wenn er zukünftig erkennt, dass und inwiefern er übers Ohr gehauen, benutzt, geschädigt wurde'.

Es bleibt eine Konditionalform. "Wenn a dann b" enthält keine Prognose, dass a eintritt.
Ich könnte wieder diesselbe Frage beim Grashalm stellen: "wenn er zukünftig erkennt, dass und inwiefern er geschädigt wurde." und zu dem Ergebnis kommen, dass er nicht einwilligen würde.



Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Folglich könntest Du also auch bei einen Grashalm ähnlich wie beim Säugling fragen, ob er mit Rasenmähen einverstanden wäre, wenn er bestimmtes Wissen und bestimmte Interessen hätte. Wäre er dann natürlich nicht ergo Rasenmähen ist unethisch. Und allerspätestens hier brauchst Du dann für eine Unterscheidung zwischen Grashalm und Säugling wieder das Entwicklungskonzept mit einer prognotischen Begründung (der Säugling wird die kognitiven Voraussetzungen und Interessen sehr wahrscheinlich entwickeln, der Grashalm dagegen nicht).

Ja, natürlich brauche ich eine prognostische Annahme über die Zukunft, wie gesagt.

Ja, aber die Prognose musst Du dann auch rational-plausibel begründen. Schließlich leitest Du u.a. aus dieser Prognose Deine ethische Bewertung ab. Für eine rational-nachvollziehbare Begründung der Prognose beim Säugling benötigst Du eben entsprechende biologische und entwicklungspsychologische Konzepte.

Zitat:

Nach meiner Auffassung gibt es aber eben auch den direkten Grund, ich finde es falsch, jemandem seine Zukunft zu verbauen / einzuschränken / mutwillig zu verschlechtern, auch dann, wenn das Interessen Dritter nicht tangieren würde.

Vielleicht verstehen wir ja etwas unterschiedliches unter einem direktem Grund. Wäre folgendes für Dich ein direkter Grund?: Der Säugling wird sich zu einer Person entwickeln, deren disp. Interessen verletzt würden, wenn man den Säugling bestiehlt. Oder fallen die Interessen dieser zukünftigen Person für Dich auch unter die Interessen Dritter? Falls sie das tun, haben wir wohl einen Dissens.

Zitat:
Würde man nur auf derzeitige und zukünftige disp. Interessen abheben, dann wäre es zulässig, künftige, noch nicht entwickelte (noch nicht dispositionale) Interessen zu unterdrücken, so dass diese sich nicht entwickeln können. (Sofern das nicht disp. Interessen Dritter widerspricht.) Aber das ist meiner Ansicht nach nicht einfach so zulässig, ich finde das moralisch falsch.

Das finde ich zu pauschal. Die Gesellschaft versucht u.a. mit Deiner Zustimmung viele Interessen an ihrer Entstehung zu hindern. Schon die einfache Straßenverkehrsordnung verhindert die Entstehung bestimmter zukünftiger Interessen, z.b. nach medizinischer Reha, Rollstühlen, psychologischer Betreuung der Angehörigen von Verkehrstoten...

Zitat:
Wenn Deine Anwort hier sein sollte: 'aber dann ist das Dein disp. Interesse und das muss natürlich berücksichtigt werden' - okay, aber dann landen wir einfach nur wieder bei der (mE) völlig trivialen Erkenntnis, dass schlicht alles, was man will, auf Interessen beruht und dass nur diejenigen, die disp. Interessen haben, eine Ethik entwickeln und befolgen können. Und ergo jedwede Ethik unausweichlich und komplett auf Interessen beruht - dann jedoch nicht auf zukünftigen Interessen, sondern auf den Interessen der Ethik-Macher, ob die ein Interesse haben, zukünftige Interessen zu berücksichtigen.

Ja, strenggenommen stimmt das. Die Frage ist, warum stört Dich das? Warum darf es nicht so trivial sein wie es bis hierhin ist?

Zitat:
Fragt sich dann halt, wie man Interessen gegeneinander abwägen kann. Der eine will vielleicht Menschen als glückliche willenlose Arbeitssklaven züchten, ich will das nicht. So steht Interesse gegen Interesse. Und dann?

Dann gibt es einen Interessenskonflikt, den man möglicherweise nicht rational lösen kann, schon gar nicht, indem man sich auf Standpunkte zurückzieht wie: "es gibt da für mich eine Ethik, die unabhängig von verletzten Interessen zu dem Ergebnis kommt, dass das unethisch ist. Und die gilt auch für Dich". Gut, Du könntest das zwar so machen, aber wozu soll das gut sein?
#1126:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 13:00
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Fragt sich dann halt, wie man Interessen gegeneinander abwägen kann. Der eine will vielleicht Menschen als glückliche willenlose Arbeitssklaven züchten, ich will das nicht. So steht Interesse gegen Interesse. Und dann?

Dann gibt es einen Interessenskonflikt, den man möglicherweise nicht rational lösen kann, schon gar nicht, indem man sich auf Standpunkte zurückzieht wie: "es gibt da für mich eine Ethik, die unabhängig von verletzten Interessen zu dem Ergebnis kommt, dass das unethisch ist. Und die gilt auch für Dich". Gut, Du könntest das zwar so machen, aber wozu soll das gut sein?


Da wir an diesen Punkt schon öfters angelangt sind. Deswegen ist jeder ethische Entwurf, der nicht die Anstrengung unternimmt, die gesellschaftliche Utopie, sowie das in sie eingebettete Menschenbild aufzuzeigen, letztlich wenig brauchbar und für praktische Fragen eher irrelevant. Meine Einschätzung ist, man versucht mit derartiger Argumentation zwar Konsistenz zu erreichen, nimmt jedoch dafür Unbrauchbarkeit in Kauf.
#1127:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 14:23
    —
Ascanius hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten


nein. ich bin ein leidesfaehiges, personales und lebensbewusstes wesen, du vermutlich auch (oder?), aber wir beide koennen uns darauf definitiv *nicht* einigen, zumindest dann nicht, wenn du dieses nicht-leidens-interesse ueber das lebensinteresse stellst.


Wo hätte ich das getan? Ich habe lediglich festgestellt, daß Dein (oder mein) Lebensinteresse kein Argument gegen Deine (oder meine) Tötung sein kann, weil Du (oder ich) unter dieser (und nur dieser) Art der Mißachtung von Interessen nicht leiden kann/st. Wer Handlungen für unmoralisch halten will, obwohl sie für das direkt betroffene Wesen kein Leid zur Folge haben, muß umso genauer erklären, was denn der Zweck von Ethik sein soll. Leider hast Du darauf trotz entsprechender Bitte (wohlweislich?) verzichtet.

tridi hat folgendes geschrieben:
mein oberstes interesse ist naemlich zu leben, und die frage des leidens kommt erst danach.


Selbstverständlich ist die Würdigung Deines Lebensinteresses Voraussetzung für die Berücksichtigung Deiner Leidensfähigkeit. Das aber ändert nichts an meiner Feststellung zum "Tötungsverbot". Warum sie Dich so sehr aufbringt, kann ich eh nicht recht nachtvollziehen, denn immerhin gibt es genügend indirekte Gründe, auf Tötungen zu verzichten (so man denn überhaupt ein in ethische Abwägung zu bringendes Interesse an ihnen hat).

tridi hat folgendes geschrieben:
auf jedwede ethik, die mein lebensinteresse nicht als argument gegen meine toetung akzeptiert, wirst du dich mit mir nicht einigen koennen.

Damit verläßt Du den Boden der Rationalität und disqualifizierst Dich als Diskussionspartner.

ich seh das eher so, dass du dich als diskussionspartner nunmehr hinreichend disqualifiziert hast.

du stellst nur auf leid ab, leben erhaeltst du nur aus "indirekten" gruenden, und wenn man alle leidensfaehigen wesen auf einen schlag schmerzlos umbringen koennte, waers ok fuer dich:

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wäre es praktisch möglich, alle leidensfähigen Wesen der Erde überraschend und auf einen Schlag zu töten, gäbe es kein ethisches Argument dagegen.


das reicht nun wirklich, ueber sowas lohnt es nicht zu diskutieren.

edit/ergaenzung an andere: ich habe mit obigem nicht jeden abtreibungsbefuerworter fuer plemplem erklaert und auch nicht gesagt, dass ich nur positionen akzeptieren kann, die einem ungeborenen ein lebensinteresse zusprechen und dies auch an oberster stelle beruecksichtigen. wer aber soweit geht, dass das lebensinteresse eines erwachsenen menschen uninteressant wird, solange nur niemand leidet, der verfolgt eine ethik, die mit meiner grundsaetzlich und komplett inkompatibel ist.
#1128:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 11:23
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zelig hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
@ Wolf:

Ascanius hat folgendes geschrieben:
WÄRE es praktisch möglich, , gäbe es kein ethisches Argument dagegen.


M.a.W.: Diese Frage ist in gleich zweierlei Hinsicht ethisch gegenstandslos.


Aber in 100 Jahren vielleicht ist sie relevant. Und dann?


Dann bräuchte es noch immer Gründe dafür, die Lebensinteressen aller entsprechend ausgestatteten Wesen so gering zu gewichten, daß es für eine Tötung ausreicht! Worin könnten diese Gründe für moralische Personen bestehen, die gemäß ihrer Ethik bekanntlich beides - eigenes wie fremdes Lebens- und Leidfreiheitsinteresse - zu berücksichtigen haben? Wie sollten Menschen, deren ganzes Denken und Handeln von dem bestimmt wird, was ich als Zweck der Ethik beschrieben habe, überhaupt darauf kommen, die Menschheit ausrotten zu wollen, und das auch noch so ernsthaft, daß sie es tatsächlich planen und umsetzen? Versuch doch einfach mal, für eine Weile möglichst jede einzelne Deiner Handlungen hinsichtlich möglichst jeder ihrer Auswirkung auf andere leidensfähige Wesen zu überprüfen und den Grundprinzipien meiner Ethik entsprechend zu korrigieren. Das sollte die vollkommene Abwegigkeit Deiner Frage zumindest ansatzweise erfahrbar machen.
#1129:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 11:26
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Welche Art des Denkens ich (oder sonstjemand) als ethisch empfinde ist unerheblich für die Feststellung, dass die meisten Leute ethisch handeln.


Du verwendest einen sinnlosen Ethikbegriff, wenn er nur bedeutet, daß jeder, der (oder über den) behauptet (wird), "ethisch" zu handeln, es auch tut.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Was die "echte, wahre" Ethik ist, ist ja nicht objektiv feststellbar.


Natürlich nicht. Sie ist ja kein Ding, sondern ein normatives Konstrukt. Trotzdem muß der Ethikbegriff etwas Bestimmtes repräsentieren, und das solltest Du, wenn Du ihn schon verwendest, auch erläutern können (sofern Du nicht nur mit leeren Worthülsen klingeln willst).

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Oje, genau, wenn ich mein gesamtes Geld spenden würde, damit irgendwo Zuckerlösung gekauft werden könnte, dann - hier kommt das Fehlverhalten weniger zum tragen - würde sehr sehr viel davon in dunklen Kanälen verschwinden, von irgendwelchen korrupten Beamten, Warlords, Banditen, Stammesführern, Chefs von Bananenrepubliken etc aufgesaugt.


Wirfst Du diesen Herrschaften etwa vor, daß sie sich bestenfalls um hilfsbedürftige Menschen kümmern, die "in ihrer Umgebung" leben?

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht so, dass die Menschen in afrikanischen Ländern beispielsweise nicht in der Lage wären, sich selber zu ernähren - es ist halt nur so, dass die Regierungen / Behöredenapparate der jeweiligen Länder durchsetzt sind mit - verglichen mit der Bevölkerungszahl wenigen - korrupten, gierigen und verbrecherischen Gestalten, denen eben das Leid der Bevölkerung völlig egal ist, solange sie ihren Reibach machen und die die Reichtümer des Landes zum eigenen Vorteil verschachern.


Das alles sind keine Argumente gegen meine Feststellung, wie Du spätestens seit Singers berühmtem "Drowning Child"-Beispiel und dessen Diskussion wissen könntest (wenn Du es wissen wolltest). Jeder Cent, der in die Hilfe für ansonsten Hilflose einfließen kann, bedeutet konkrete Hilfe für konkrete leidensfähige Wesen. Fakt ist: Menschen leiden und sterben vermeidbarerweise, weil ihnen basale Güter und Dienstleistungen nicht zur Verfügung stehen/vorenthalten werden. Fakt ist: Du könntest bewirken, daß sich das zumindest für einige von ihnen ändert. Fakt ist: Du tust es nicht oder nicht in dem Umfang, der Deinem Wohlstand entspricht. Fakt ist: Du bist ein Unterlassungsverbrecher und - wenn ich Deine Gegenwehr richtig einschätze - ein unverbesserlicher obendrein. Es mag die persönliche Bequemlichkeit stören, aber Tatsachen muß man erst einmal zur Kenntnis nehmen, bevor man sie ethisch beurteilen und ggf. ändern kann! Genau das sei Dir dringendst ans Herz gelegt.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
DAS müsste sich ändern (und zwar vor Ort) und das kann ich nicht tun.


Ausrede! Du bist offenbar nur zu faul, Dich nach effizient arbeitenden politischen, sozialen oder medizinischen Hilfsorganisationen zu erkundigen. Fang doch einfach mit Amnesty und/oder Oxfam und/oder Ärzte ohne Grenzen an. Wenn Dir was an denen nicht paßt, gibt es noch einen Haufen Alternativen. Zusätzlich könntest Du Deine Verantwortung als Konsument wahrnehmen, indem Du ökologische und fair(er) gehandelte Waren kaufst. Du brauchst also keineswegs zu warten, bis Andere etwas unternehmen.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Für mich ist ethisches Handeln, wenn ich mich um die Menschen kümmere, die in meiner Umgebung leben und Hilfe brauchen.


Das können auch Millionäre behaupten, die anderen Millionären irgendwelche "Hilfe" leisten, die sie zu "brauchen" glauben. Dabei mißachten sie zwei unverzichtbare ethische Grundprinzipien: das Gleichheitsprinzip und die konsequenzialistische Äquivalenz von Tun und Unterlassen. Mit dieser Einstellung werden sich die Verhältnisse auf der Erde niemals ändern!

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Und DAS tue ich, soweit es mir mit meinem bescheidenen Gehalt aus einem Sozialberuf möglich ist. Um ethisch zu handeln ist es hingegen _nicht_ nötig, all sein Hab und Gut wegzugeben, der "Übermensch" zu werden, um Menschen, die irgendwo auf der Welt Hunger leiden, zu helfen, wie Du es wohl vorraussetzt.


Dieses Streben hat nicht das Geringste mit "Übermenschentum" zu tun! Es ist schlicht die ernsthafte Bemühung um die gleiche Berücksichtigung gleicher Bedürfnisse und Interessen, wie sie eine funktionale weil konsistente und von faschistischer Willkür freie Ethik erzwingt. Darum ist eine solche Ethik allen anderen weit überlegen. Sie würde entsprechend ihrer Verbreitung übrigens auch die von Dir oben beschriebenen politischen und gesellschaftlichen Mißstände in vielen "Entwicklungsländern" (und nicht nur dort) beseitigen. Da sie zur Steuerung einer jeden einzelnen bewußten Handlung herangezogen werden kann (und soll), ist sie dazu geeignet, extrem schnell extrem viele Veränderungen in der Welt zu bewirken, aber für die Profiteure der herrschenden Verhältnisse (uns!) besteht natürlich kein Grund zur Eile, solange uns kein schlechtes Gewissen dazu antreibt (und wo sollte das in einer weitestgehend ethikfreien Umgebung herkommen?).

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Wenn Du das als Maßstab anlegst, ist klar, dass Du den allermeisten Menschen jegliches ethisches Handeln absprichst.


Und der Zustand der Welt illustriert meine Beurteilung aufs Eindrücklichste. Die vorhandenen Ressourcen reichen vollkommen aus, um alle Menschen mit dem Nötigsten und auch noch etwas mehr zu versorgen. Wer sich nicht mal für die nachhaltige Gleichverteilung dieser Ressourcen einsetzen will, kann auch nicht in Anspruch nehmen, in irgendeiner Weise ethisch motiviert zu sein!
#1130:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 11:29
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
du würdest keinen moment zögern, 2.000 € für eine zucker-salz-lösung auszugeben, wenn damit dein kind/frau/mutter/freund gerettet werden könnte.
die gleichen 2.000 € ist es dir aber nicht wert, um ein dir unbekanntes kind in afrika zu retten.


Dank ihrem integrierten Selbstschutz zeigt eine funktionale Ethik auch hier ihre Überlegenheit. Ist es vermeidbar, einen krankheitsbedingten Bedarf an Zucker-Salz-Lösung entstehen zu lassen, sollte es vermieden werden. Ist es nicht vermeidbar, sollte man gewährleisten, daß Menschen nicht aus psychologischen Gründen zu der im Prinzip faschistischen Unterscheidung zwischen nahestehenden und nicht-so-nahestehenden Menschen gezwungen sind, indem man ausreichend Lösung für alle Betroffenen vorhält.
#1131:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 11:30
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wenn eine moralische Handlung daran zu erkennen ist, daß sie die Bedürfnisse und Interessen der von ihr betroffenen leidensfähigen Wesen dem Gleichheitsprinzip gemäß mit dem Ziel berücksichtigt, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen, kann das Lebensinteresse eines zu tötenden Wesens kein ethischer Grund gegen seine Tötung sein - das ist ein logischer Sachverhalt!


Ja, wenn die Prämisse lautet, dass man neben Leidminimierung keinen anderen Zweck einer Ethik gelten lässt, dann ist das die logische Konsequenz aus dieser Prämisse. So langsam solltest Du aber begriffen haben, dass ich genau diese Prämisse bestreite.


Das habe ich begriffen, aber auf eine rationale Begründung oder gar einen entwicklungsfähigen Gegenvorschlag warte ich noch immer.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Bezeichnenderweise hast Du noch kein Wort des Protestes über Tötungen durch Unterlassung verloren.


Hab ich in anderen Threads. Wofür ist es jetzt bezeichnend, dass ich es in diesem noch nicht getan habe?


Wenn Du ein Tötungsverbot nicht-konsequenzialistisch begründest, nur um es ganz überflüssigerweise direkt begründen zu können, während Du Dich über das praktisch viel größere Problem des Sterbenlassens ausschweigst, entsteht zumindest der Eindruck selektiver Wahrnehmung. Möglicherweise ist sie sogar interessengelenkt, denn Du wirst wohl kein lebensbewußtes Wesen aktiv töten, aber es könnte peinlich sein, Dir als Vertreter der vermeintlich besseren Lebensschutzidee eingestehen zu müssen, daß Du ein Unterlassungsmörder bist und viel weniger dagegen unternimmst, als es der emotionalen Vehemenz Deines Tötungsverbotes entspricht.
#1132:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 11:32
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
du stellst nur auf leid ab,


Worauf auch sonst? Leidensfähigkeit ist die einzige Eigenschaft, die alle moralischen Objekte gemeinsam haben. Sie ist als ethischer Focus nicht weiter reduzierbar.

tridi hat folgendes geschrieben:
leben erhaeltst du nur aus "indirekten" gruenden,


Diese Gründe sind schwerwiegend genug, um ihnen gemäß zu handeln und zu unterlassen! Das vervielfacht ihre lebenserhaltenden Effekte und stärkt die Entwicklung einer Kultur der Abneigung gegen jegliches Töten und Sterbenlassen empfindungsfähiger Wesen. In keiner herkömmlichen Ethik ist das bereits grundstrukturell angelegt, geschweige denn Teil der (oder überhaupt einer) Systematik!

tridi hat folgendes geschrieben:
und wenn man alle leidensfaehigen wesen auf einen schlag schmerzlos umbringen koennte, waers ok fuer dich:


Nochmal in Zeitlupe für Dich und alle anderen, die es nicht begriffen haben: Nein, es ist nicht o.k., Lebensinteressen ohne ethisch hinreichend schwerwiegenden Grund entgegenzuhandeln. Überhaupt ist es niemals o.k., Bedürfnissen und Interessen ohne ethisch hinreichend schwerwiegenden Grund entgegenzuhandeln, weil es Zweck der Ethik ist, sie miteinander in egalitäre Abwägung zu bringen, um Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen. Ein moralischer Mensch wird nicht einmal Wesen ohne Lebensbewußtsein töten, wenn es keine ethisch abgewogene Begründung dafür gibt. Deshalb lebt er z.B. vegan, wo immer das möglich ist, ohne schwere Mangelernährung zu riskieren oder zu verhungern. Allerdings ist und bleibt es eine Tatsache, daß Lebensinteressen die einzigen Interessen sind, die nicht enttäuscht werden können. Wo sie bereits mißachtet worden sind, können zur ethischen Be- und Verurteilung natürlich nur noch die Bedürfnisse und Interessen derer herangezogen werden, die unter der geschehenen Tötung leiden, denn nur lebendige Wesen können ein Interesse daran haben, daß keine weiteren Tötungen stattfinden! Im Falle der unvorhergesehenen und gleichzeitigen Vernichtung aller Lebewesen gibt es aber niemanden mehr, der an irgendwas irgendein Interesse haben könnte. Darum ist es einfach blödsinnig, ausgerechnet dieses lächerliche Beispiel zum Argument gegen eine streng konsequenzialistische Ethik aufbauen zu wollen, zumal jede Alternative zwangsläufig inkonsistent und dysfunktional ist.
#1133:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 11:51
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Ascanius hat folgendes geschrieben:

Dann bräuchte es noch immer Gründe dafür, die Lebensinteressen aller entsprechend ausgestatteten Wesen so gering zu gewichten, daß es für eine Tötung ausreicht!

Du ruderst zurück.
#1134:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 12:53
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Dann bräuchte es noch immer Gründe dafür, die Lebensinteressen aller entsprechend ausgestatteten Wesen so gering zu gewichten, daß es für eine Tötung ausreicht!


Du ruderst zurück.


Nein. Ein moralischer Mensch berücksichtigt die Leidensfähigkeit und das Lebensinteresse Anderer wie sein/e eigene/s - das ist die Übereinkunft, die meiner Ethik zugrundeliegt. Während der Umgang mit Leidensfähigkeit variabel ist, kann die Tötungsfrage nur mit ja oder nein beantwortet werden. Sie stellt sich für einen moralischen Menschen erst, nachdem sämtliche Alternativen ausgeschlossen werden mußten, und zu diesem Zeitpunkt hat das Lebensinteresse des zu Tötenden - etwa im Gegensatz zur Leidensfähigkeit seiner Hinterbleibenden - tatsächlich kein Gewicht mehr. Klassisches Beispiel für einen solchen Vorgang: Tyrannenmord.
#1135:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 12:59
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Wie gesagt du ruderst zurück. Vorhin gab es noch nichts gegen eine leidfreie Tötung. Jetzt muss das Lebensinteresse berücksichtigt werden.
Ist es in deiner Ethik eigentlich unethisch Kinder zu bekommen?
#1136:  Autor: Ascanius, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 13:21
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Wolf hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt du ruderst zurück. Vorhin gab es noch nichts gegen eine leidfreie Tötung. Jetzt muss das Lebensinteresse berücksichtigt werden.


Die Grundlagen meiner Ethik habe ich schon vor langer Zeit mit klarstmöglichen Worten dargestellt. Wer sie verstehen will, der kann sie verstehen. Es ist mir lediglich schwergefallen herauszufinden, warum bestimmte Beispiele von FGH-KollegInnen "irgendwie am Punkt vorbei" gehen. Jetzt weiß ich's und kann noch genauer reagieren.

Wolf hat folgendes geschrieben:
Ist es in deiner Ethik eigentlich unethisch Kinder zu bekommen?


Tatsächlich kann das ethisch heikel oder unmoralisch sein, aber natürlich kommt es auf die Umstände an.
#1137:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 20:40
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step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nach meiner Auffassung gibt es aber eben auch den direkten Grund, ich finde es falsch, jemandem seine Zukunft zu verbauen / einzuschränken / mutwillig zu verschlechtern, auch dann, wenn das Interessen Dritter nicht tangieren würde.

Dazu einige Einwände. Zuerst einmal zwei Einwände gegen die tendenziöse Formulierung:

- es wäre nicht "mutwillig", sondern zielorientiert

- ob es "jemand" wäre, ist mindestens Definitionssache, wenn nicht gar schlichtweg falsch, vor allem bei Embryonen

Okay.

step hat folgendes geschrieben:
Und nun zum Inhaltlichen:

- "jemandem seine Zukunft verbauen" suggeriert, daß seine Zukunft bereits bekannt oder vorauszusetzen ist. Dies ist aber nur der Fall, wenn jemand Interesse daran hat. Aus meiner Sicht ist diese Formulierung daher ein teleologischer Fehlschluss oder ein Zirkelschluß.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Der Satz 2 hat nichts mit Satz 1 zu tun, ich sehe den Zusammenhang jedenfalls gerade nicht.

step hat folgendes geschrieben:
- "Ich finde das falsch" ist zwar eine legitime intuitivmoralische Äußerung, aber mich interessiert, warum Du (und viele Andere) das falsch finden, damit ich es rational nachvollziehen kann. Meine (einzige) Erklärung dafür wäre, daß Du einen individuellen Embryo, noch mehr einen Säugling, als Stellvertreter für ein Ding-an-sich, eine Kategorie namens "Säugling" empfindest, deren "Bestimmung" Du zu kennen meinst, nämlich eine Zukunft als Erwachsener zu haben.

Ein Säugling hat schlicht für mich schon einen solchen Entwicklungsstand erreicht, dass ich es falsch finden würde, ihm seine weitere Entwicklung zu verbauen, (indem ich ihn töte, verstümmele oder so gehirnwasche, dass er keinen klaren Gedanken mehr fassen kann). Ist mir egal, ob er schon eine gewisse mentale (für Euch [Dich und Babyface] anscheinend ethisch relevante) Entwicklungsstufe erreicht hat oder nicht. Das halt ich nämlich für unwesentlich dabei. Ist mir immer noch höchst unklar, wieso und inwiefern das als wesentlich anzusehen sei. Und seine weitere Entwicklung läuft mE nun mal normalerweise darauf hinaus, ein selbstbestimmter Erwachsener zu werden. Sofern ich oder andere die nicht verbauen. Und sofern die Entwicklung normal verläuft, wenn er nicht z.B. morgen durch ein Virus stirbt. Aber so genau kenne ich die Zukunft von niemandem, dass ich das mit völliger Sicherheit ausschließen kann. Ganz unabhängig davon, welche mentale Entwicklungsstufe derjenige gerade erreicht hat.
#1138:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 21:03
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Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Aber wenn man Menschen nur kurz nach der Geburt oder schon vorher so manipulieren / veränderen / anpassen kann, das sie willenlose Sklaven werden, dann bedroht das die Sicherheitsinteressen bereits weiter mental entwickelten Menschen nicht. Wenn man dann noch ein Verfahren praktiziert, das nur dafür explizit gespendete Säuglinge verwendet, dann bedroht es sie auch nicht indirekt, (-> Gefahr für ihre Nachkommen gegen ihren Willen).

Es hat ja schon einen Grund, warum Selbstbestimmung und eigenständiges Denken heute ein Wert sind. Ich weiß ja nicht wie es Dir geht, aber ich würde mich bedroht fühlen in einer Gesellschaft, die es ok findet, wenn Menschen eine dermaßen starke Kontrolle über den Willen anderer ausüben und damit unverhältnismäßg viel Macht für die Durchsetzung eigener Interessen gewinnen können.

Ja, klar, das wäre nicht gut für mich persönlich. Die Entwicklung und der Einsatz der glücklichen Sklaven muss also natürlich demokratisch kontrolliert werden. So dass deren künftiger Einsatz möglichst allen zugute kommen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Aber gerade die Unethik des perfekten Betrugs (man merkt nicht, dass man betrogen wurde), ließe sich sehr gut mit dispositionalem Interesse begründen,

Nein, finde ich nicht, s.u.

Unten habe ich nichts gefunden. Wenn jemand Person X betrügt und X merkt das nicht, dann begründe ich die Unethik des Betrugs u.a. durch die Plausibilität der Annahme, dass X ein disp. Interesse hast, nicht von anderen betrogen zu werden, welches hier missachtet wurde.

Demnach wäre der Betrug / das Bestehlen / der Missbrauch an einem Säuglings egal, da der ja kein disp. Interesse in Deinem Sinne hat.

Oder aber Du hast eine zusätzliche, andere Begründung dafür, warum das Deiner Ansicht nach falsch ('unethisch') wäre.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
denn wenn Du in diesem Fall Deine Frage anwendest:

Zitat:
Ich würde deswegen eher so vorgehen und danach bewerten: kann ich bei einer Handlung, die andere betrifft, mit deren Einwilligung rechnen, wenn sie hinreichend um die Umstände und die Auswirkungen wissen / aufgeklärt wurden?

Nochmal: Du musst die Antwort auch noch irgendwie begründen. Wie begründest Du, das X nicht einwilligen würde? Warum würde X nicht einwilligen?

Weil er es nicht wollen wird, es ihm nicht passen wird, es seinen Interessen widersprechen wird. Wieso auch sonst?

Oder meinst Du jetzt, wieso ich meine, annehmen zu können, dass X das nicht wollen wird? Da schließe ich einfach von mir (und anderen) auf wiederum andere. Wie auch sonst?

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hatte ich implizit schon eingepreist. Wenn wir das präzisieren wollen, dann aber in der Zukunftsform: 'wenn er zukünftig erkennt, dass und inwiefern er übers Ohr gehauen, benutzt, geschädigt wurde'.

Es bleibt eine Konditionalform. "Wenn a dann b" enthält keine Prognose, dass a eintritt.
Ich könnte wieder diesselbe Frage beim Grashalm stellen: "wenn er zukünftig erkennt, dass und inwiefern er geschädigt wurde." und zu dem Ergebnis kommen, dass er nicht einwilligen würde.

Nur würde ich das beim Grashalm schlicht nicht annehmen. Meine Prognose bei Grashalmen fällt anders aus als bei Säuglingen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich brauche ich eine prognostische Annahme über die Zukunft, wie gesagt.

Ja, aber die Prognose musst Du dann auch rational-plausibel begründen. Schließlich leitest Du u.a. aus dieser Prognose Deine ethische Bewertung ab. Für eine rational-nachvollziehbare Begründung der Prognose beim Säugling benötigst Du eben entsprechende biologische und entwicklungspsychologische Konzepte.

Ja. Und weiter? Ich habe den Zusammenhang hier wohl etwas verloren. Der bezieht sich ja sicher nicht darauf, dass man wohl gemeinhin bei einem Grashalm etwas anderes prognostiziert als bei einem Säugling. Aber ich weiß nicht, worauf sonst das hinauslaufen soll.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nach meiner Auffassung gibt es aber eben auch den direkten Grund, ich finde es falsch, jemandem seine Zukunft zu verbauen / einzuschränken / mutwillig zu verschlechtern, auch dann, wenn das Interessen Dritter nicht tangieren würde.

Vielleicht verstehen wir ja etwas unterschiedliches unter einem direktem Grund. Wäre folgendes für Dich ein direkter Grund?: Der Säugling wird sich zu einer Person entwickeln, deren disp. Interessen verletzt würden, wenn man den Säugling bestiehlt. Oder fallen die Interessen dieser zukünftigen Person für Dich auch unter die Interessen Dritter? Falls sie das tun, haben wir wohl einen Dissens.

Unter einem 'direkten Grund' möchte ich hier etwas verstehen, das sich direkt auf den Säugling, seinen Entwicklungsstand, seiner von mir angenommenen weiteren Entwicklung und meiner moralischen Bewertung dessen bezieht. Und nicht auf die Interessen Dritter. Diese wären indirekte Gründe.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Würde man nur auf derzeitige und zukünftige disp. Interessen abheben, dann wäre es zulässig, künftige, noch nicht entwickelte (noch nicht dispositionale) Interessen zu unterdrücken, so dass diese sich nicht entwickeln können. (Sofern das nicht disp. Interessen Dritter widerspricht.) Aber das ist meiner Ansicht nach nicht einfach so zulässig, ich finde das moralisch falsch.

Das finde ich zu pauschal. Die Gesellschaft versucht u.a. mit Deiner Zustimmung viele Interessen an ihrer Entstehung zu hindern. Schon die einfache Straßenverkehrsordnung verhindert die Entstehung bestimmter zukünftiger Interessen, z.b. nach medizinischer Reha, Rollstühlen, psychologischer Betreuung der Angehörigen von Verkehrstoten...

Okay, ich finde es natürlich nicht falsch, das Entstehen jeglicher Interessen zu verhindern. Ich finde es jedoch falsch, ab einem gewissen Entwicklungsstand die normalerweise erfolgende Entwicklung zu einem Wesen wie mich zu unterbinden. Und zwar nicht wegen eines Potentionalitätsargumentes, sondern schlicht deswegen, weil ich die bereits erfolgte Entwicklung als hinreichend ansehe, um grundlegende Rechte gewähren zu wollen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn Deine Anwort hier sein sollte: 'aber dann ist das Dein disp. Interesse und das muss natürlich berücksichtigt werden' - okay, aber dann landen wir einfach nur wieder bei der (mE) völlig trivialen Erkenntnis, dass schlicht alles, was man will, auf Interessen beruht und dass nur diejenigen, die disp. Interessen haben, eine Ethik entwickeln und befolgen können. Und ergo jedwede Ethik unausweichlich und komplett auf Interessen beruht - dann jedoch nicht auf zukünftigen Interessen, sondern auf den Interessen der Ethik-Macher, ob die ein Interesse haben, zukünftige Interessen zu berücksichtigen.

Ja, strenggenommen stimmt das. Die Frage ist, warum stört Dich das? Warum darf es nicht so trivial sein wie es bis hierhin ist?

Ich finde daran gar nichts falsch, das stört mich nicht, ich halte das ja für trivialerweise richtig. Nur ist es dann eben nun mal so, dass es mein Interesse ist, auch zukünftige Interessen zu berücksichtigen, (wenn man jetzt 'Interesse' in Deinem Sinne definiert). Das ist alles. Es würde mich nur stören, wenn ich diese Ansicht nicht haben dürfte.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Fragt sich dann halt, wie man Interessen gegeneinander abwägen kann. Der eine will vielleicht Menschen als glückliche willenlose Arbeitssklaven züchten, ich will das nicht. So steht Interesse gegen Interesse. Und dann?

Dann gibt es einen Interessenskonflikt, den man möglicherweise nicht rational lösen kann, schon gar nicht, indem man sich auf Standpunkte zurückzieht wie: "es gibt da für mich eine Ethik, die unabhängig von verletzten Interessen zu dem Ergebnis kommt, dass das unethisch ist. Und die gilt auch für Dich". Gut, Du könntest das zwar so machen, aber wozu soll das gut sein?

Aber nöstens. Ich habe doch nirgends etwas in der Art: 'und das gilt auch für dich' gesagt. Es gilt erst mal nur für mich. (Und eh würde ich auch nicht sagen: 'das ist unethisch', ich würde sagen: 'ich halte das für unmoralisch. Aber egal.)

Nur musst Du das nun mal berücksichtigen, wenn Deine Ethik auf Interessensausgleich / -berücksichtigung beruht.

Oder aber Du weist mir nach, dass meine Interessen irrational oder so und daher nicht berücksichtigenswert sind. Im Gegensatz zu den Deinigen. Wie auch immer.
#1139:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 21:41
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- "jemandem seine Zukunft verbauen" suggeriert, daß seine Zukunft bereits bekannt oder vorauszusetzen ist. Dies ist aber nur der Fall, wenn jemand Interesse daran hat. Aus meiner Sicht ist diese Formulierung daher ein teleologischer Fehlschluss oder ein Zirkelschluß.
Diese Argumentation verstehe ich nicht. Der Satz 2 hat nichts mit Satz 1 zu tun, ich sehe den Zusammenhang jedenfalls gerade nicht.

Nehmen wir den Embryo A: Seine Zukunft ist ja erstmal unbekannt. Den Schluß, sie bestünde im Weiterwachsen, fällen wir intuitiv nur deshalb, weil wir gewohnt waren, daß Schwangere i.a. ihren Embryo austrugen. Wenn jedoch niemand Interesse an ausgerechnet Embryo A hat, wäre der intuitive Schluß ein naturalistischer Fehlschluß, denn die Zukunft des Embryos A hängt de facto von unserer Entscheidung ab, nicht von der naturalistischen Vorgabe.
#1140:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 22:03
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Ja, klar, die Zukunft von allem und jedem (auch von mir und Dir und X) hängt auch von unseren Entscheidungen ab. Die Frage ist aber doch gar nicht die. Das ist doch einfach nur selbstverständlich.

Natürlich hängt z.B. auch die Zukunft eines Obdachlosen davon ab, ob ihn ein Nazi terminiert oder nicht. Das weiß ich nicht, kann ich nicht hinreichend abschätzen, insofern ist seine Zukunft mir erstmal unbekannt. So wie mir so gesehen alles Zukünftige letztlich unbekannt ist.

Aber den Zusammenhang, bzw., was Du damit sagen willst, worauf Du hinauswillst, habe ich nun immer noch nicht verstanden.
#1141:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 23:01
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Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt du ruderst zurück. Vorhin gab es noch nichts gegen eine leidfreie Tötung. Jetzt muss das Lebensinteresse berücksichtigt werden.


Die Grundlagen meiner Ethik habe ich schon vor langer Zeit mit klarstmöglichen Worten dargestellt. Wer sie verstehen will, der kann sie verstehen.

das ist ein bisschen schwierig, denn nicht nur wolf hat den eindruck, dass du "zurueckruderst" und deine neueren aussagen den vorhergehenden nicht entsprechen.

Zitat:

Wolf hat folgendes geschrieben:
Ist es in deiner Ethik eigentlich unethisch Kinder zu bekommen?

Tatsächlich kann das ethisch heikel oder unmoralisch sein, aber natürlich kommt es auf die Umstände an.

gehen wir doch mal von normalen umstaenden aus: das kind wird nicht immer gluecklich sein, es wird auch mal krank sein und leiden, es wird auch mal an liebeskummer leiden usw.

also besser gar kein kind ansetzen oder es ggf. einfach abtreiben? schliesslich braucht es dann nicht leiden...

ist das deine position?

oder wieso meinst du, es koennte ethisch heikel oder unmoralisch sein, ein kind zu bekommen?
#1142:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 23:57
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tridi hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ist es in deiner Ethik eigentlich unethisch Kinder zu bekommen?

Tatsächlich kann das ethisch heikel oder unmoralisch sein, aber natürlich kommt es auf die Umstände an.

gehen wir doch mal von normalen umstaenden aus: das kind wird nicht immer gluecklich sein, es wird auch mal krank sein und leiden, es wird auch mal an liebeskummer leiden usw.

also besser gar kein kind ansetzen oder es ggf. einfach abtreiben? schliesslich braucht es dann nicht leiden...

ist das deine position?

Natürlich, das ist unweigerlich und unausweichlich seine Position. Sie ergibt sich direkt aus seiner grundlegenden Prämisse:

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Soll Ethik nicht beliebig sein, muß sie einem konkreten Zweck dienen, der wiederum ihre Referenzobjekte bestimmt. Ist es der Zweck von Ethik, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen - etwas, worauf sich alle leidensfähigen, personalen und lebensbewußten Wesen einigen können sollten - kann man das Lebensinteresse eines Wesens nicht als Argument gegen seine eigene Tötung gelten lassen, denn im Augenblick seines Todes hört es auf, ein moralisches Objekt zu sein. Würden wir es gelten lassen, wäre der Zweck von Ethik nicht mehr der oben genannte, und zu ihren Referenzobjekten würden möglicherweise sogar Leichen, also empfindungslose Gegenstände gehören. Dem wüstesten Chaos wären Tür und Tor geöffnet, und das kann doch ernsthaft niemand wollen. [...]


Leider sieht er das nicht ein. Außerdem kann er erfahrungsgemäß nicht einsehen, dass seine Prämisse und die Folgerungen daraus andere schlicht nicht teilen. Das versteht er nicht, denn sie sollten sie ja - einfach so, ohne weitere Begründung - (s.o.) teilen.

Klar ist es völlig absurd, dass er nichtsdestotrotz laufend von einem Lebensinteresse redet, welches berücksichtigt werden sollte. Wie das mit seiner Grundprämisse, (s.o.), zu vereinbaren ist: darauf hat er keine Antwort. Er sagt dann immer sowas in der Art:

Ascanius hat folgendes geschrieben:
Ein moralischer Mensch berücksichtigt die Leidensfähigkeit und das Lebensinteresse Anderer wie sein/e eigene/s - das ist die Übereinkunft, die meiner Ethik zugrundeliegt.

Ein (objektiv?) 'moralischer Mensch' tut dies und jenes und das nicht und das ist einfach so: weil es dann ein echt moralischer Mensch ist, weil das so ist. Und so sein sollte. Eben deswegen, weil er das meint und daher ist es so.

Wie das das aber mit seiner Prämisse: 'der einzige Zweck von Ethik sei es, Leid zu vermeiden' (s.o.) zusammenpasst - tja, darauf hat er noch keine Antwort gefunden.

Was soll man nun weiters dazu sagen? Das ist einfach nur inkonsistent.
#1143:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 10:19
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, klar, die Zukunft von allem und jedem (auch von mir und Dir und X) hängt auch von unseren Entscheidungen ab. ... Das ist doch einfach nur selbstverständlich.

Ja, sollte man meinen!

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Aber den Zusammenhang, bzw., was Du damit sagen willst, worauf Du hinauswillst, habe ich nun immer noch nicht verstanden.

Naja, Du schreibst "die Zukunft verbauen", und das suggeriert, daß die (eine ganz bestimmte) Zukunft des Embryos bereits bekannt oder vorauszusetzen sei. Mit anderen Worten, Du glaubst an eine Bestimmung des Embryos A.
#1144:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 11:31
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Ascanius hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Wenn eine moralische Handlung daran zu erkennen ist, daß sie die Bedürfnisse und Interessen der von ihr betroffenen leidensfähigen Wesen dem Gleichheitsprinzip gemäß mit dem Ziel berücksichtigt, Leid vorzubeugen, es zu lindern oder zu beseitigen, kann das Lebensinteresse eines zu tötenden Wesens kein ethischer Grund gegen seine Tötung sein - das ist ein logischer Sachverhalt!


Ja, wenn die Prämisse lautet, dass man neben Leidminimierung keinen anderen Zweck einer Ethik gelten lässt, dann ist das die logische Konsequenz aus dieser Prämisse. So langsam solltest Du aber begriffen haben, dass ich genau diese Prämisse bestreite.


Das habe ich begriffen, aber auf eine rationale Begründung oder gar einen entwicklungsfähigen Gegenvorschlag warte ich noch immer.

Ich hatte ja bereits gezeigt, wie Menschen eine Unethik leidfreier Tötungen mit Lebensinteressen direkt, konsequenzialistisch, funktional und rational begründen können. Wenn Du tatsächlich begriffen hättest, dass ich Deine Prämisse bestreite, hättest Du diesen "Gegenvorschlag" nicht unreflektiert an seiner logischen Unvereinbarkeit mit Deiner Prämisse gemessen.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ascanius hat folgendes geschrieben:
Bezeichnenderweise hast Du noch kein Wort des Protestes über Tötungen durch Unterlassung verloren.


Hab ich in anderen Threads. Wofür ist es jetzt bezeichnend, dass ich es in diesem noch nicht getan habe?


Wenn Du ein Tötungsverbot nicht-konsequenzialistisch begründest, nur um es ganz überflüssigerweise direkt begründen zu können, während Du Dich über das praktisch viel größere Problem des Sterbenlassens ausschweigst, entsteht zumindest der Eindruck selektiver Wahrnehmung. Möglicherweise ist sie sogar interessengelenkt, denn Du wirst wohl kein lebensbewußtes Wesen aktiv töten, aber es könnte peinlich sein, Dir als Vertreter der vermeintlich besseren Lebensschutzidee eingestehen zu müssen, daß Du ein Unterlassungsmörder bist und viel weniger dagegen unternimmst, als es der emotionalen Vehemenz Deines Tötungsverbotes entspricht.

Diese Vorwürfe und Unterstellungen sind mir viel zu schwammig, als dass ich darauf in irgend einer Weise eingehen könnte und möchte.
#1145:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 19:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Aber den Zusammenhang, bzw., was Du damit sagen willst, worauf Du hinauswillst, habe ich nun immer noch nicht verstanden.

Naja, Du schreibst "die Zukunft verbauen", und das suggeriert, daß die (eine ganz bestimmte) Zukunft des Embryos bereits bekannt oder vorauszusetzen sei. Mit anderen Worten, Du glaubst an eine Bestimmung des Embryos A.

Verstehe ich immer noch nicht. Schulterzucken

Weder muss ich dazu eine ganz bestimmte Zukunft (eines Individuums) schon kennen oder voraussetzen, noch glaube ich an eine (äußere?) Bestimmung.

Beispiel: verweigere ich einem Kind seine Ausbildung komplett oder amputiere ich ihm ohne Not irgendwelche Gliedmaßen, dann kann man mE durchaus sagen, dass ich diesem Kind (sehr wahrscheinlich) damit seine Zukunft verbaue, insofern, als ich seine zukünftigen selbstbestimmten Handlungsmöglichkeiten beschränke, (und diese stellen für mich einen Wert dar). Um das meinen zu können, muss ich weder seine Zukunft exakt kennen, noch würde ich nun sagen, es sei irgendwie die Bestimmung eines Kindes, eine Ausbildung zu erhalten oder alle Gliedmaßen zu behalten, (naja, mit dem Wort 'Bestimmung' kann ich aber an der Stelle eh nicht so viel anfangen, finde ich hier einfach unpassend).
#1146:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 19:57
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du schreibst "die Zukunft verbauen", und das suggeriert, daß die (eine ganz bestimmte) Zukunft des Embryos bereits bekannt oder vorauszusetzen sei. Mit anderen Worten, Du glaubst an eine Bestimmung des Embryos A.
Verstehe ich immer noch nicht. Schulterzucken

Irgendwie kann ich das nicht mehr glauben. Es liegt doch logisch auf der Hand:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Weder muss ich dazu eine ganz bestimmte Zukunft (eines Individuums) schon kennen oder voraussetzen, ...

Doch, mußt Du: Du mußt voraussetzen, daß die Zukunft des Embryo A darin besteht, ein Kind zu werden, und nicht etwa darin, vom Körper resorbiert oder abgesaugt zu werden. Du glaubst offensichtlich daran, daß die (typische, gewollte, natürliche, ...) Zukunft eines Embryos im Erwachsenwerden besteht, wenn Du den Ausdruck "die Zukunft verbauen" in diesem Zusammenhang verwendest.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Beispiel: verweigere ich einem Kind seine Ausbildung komplett oder amputiere ich ihm ohne Not irgendwelche Gliedmaßen, dann kann man mE durchaus sagen, dass ich diesem Kind (sehr wahrscheinlich) damit seine Zukunft verbaue, insofern, als ich seine zukünftigen selbstbestimmten Handlungsmöglichkeiten beschränke, (und diese stellen für mich einen Wert dar).

Das ist dann richtig gefolgert, wenn wir davon ausgehen, daß das amputierte Kind vermutlich einmal in diese Situation kommt, in der seine Handlungsmöglichkeiten beschränkt sind. In Deinem Beispiel ist das (hier und heute) in der Tat sehr wahrscheinlich, und deshalb ist hier eine ethische Argumentation gegen das Amputieren einfach.

Der Fall ist aber auf den Embryo A nicht übertragbar, da er im Fall einer Abtreibung niemals in die Situation kommt, in der seine Handlungsmöglichkeiten beschränkt sind.

Aus ebendiesem Grunde kann man mE relativ leicht argumentieren, daß starkes Rauchen und Saufen in der Schwangerschaft ethisch verwerflich ist (da der Embryo mit einer nicht vernachlässigbaren Wahrscheinlichleit später Schaden davon hat, ähnlich wie in Deinem Amputationsfall), nicht aber gegen Abtreibung. Auch gegen Säuglingsmord muß man anders argumentieren als über die zukünftigen Interessen, letzteres ist einfach logisch falsch.
#1147:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 21:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es liegt doch logisch auf der Hand:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Weder muss ich dazu eine ganz bestimmte Zukunft (eines Individuums) schon kennen oder voraussetzen, ...

Doch, mußt Du: Du mußt voraussetzen, daß die Zukunft des Embryo A darin besteht, ein Kind zu werden, und nicht etwa darin, vom Körper resorbiert oder abgesaugt zu werden. Du glaubst offensichtlich daran, daß die (typische, gewollte, natürliche, ...) Zukunft eines Embryos im Erwachsenwerden besteht, wenn Du den Ausdruck "die Zukunft verbauen" in diesem Zusammenhang verwendest.

Aber ich habe das gar nicht in diesem Zusammenhang verwendet, eigentlich habe ich oben immer von Säuglingen geredet. Den Embryo hast Du hier hereingeschmuggelt.

Allerdings betrifft meine Ansicht durchaus in evtl. abgeschwächter Form auch Föten und Embryos. Deine Argumentation muss sich aber ebenso auf Säuglinge beziehen.

Und bez. 'Wahrscheinlichkeiten': s.u.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Beispiel: verweigere ich einem Kind seine Ausbildung komplett oder amputiere ich ihm ohne Not irgendwelche Gliedmaßen, dann kann man mE durchaus sagen, dass ich diesem Kind (sehr wahrscheinlich) damit seine Zukunft verbaue, insofern, als ich seine zukünftigen selbstbestimmten Handlungsmöglichkeiten beschränke, (und diese stellen für mich einen Wert dar).

Das ist dann richtig gefolgert, wenn wir davon ausgehen, daß das amputierte Kind vermutlich einmal in diese Situation kommt, in der seine Handlungsmöglichkeiten beschränkt sind. In Deinem Beispiel ist das (hier und heute) in der Tat sehr wahrscheinlich, und deshalb ist hier eine ethische Argumentation gegen das Amputieren einfach.

Aber das hat mE wenig mit der abschätzbaren Wahrscheinlichkeit zu tun, mit der ein bestimmter Säugling in diese Situation kommen wird. Eine nicht notwendige Amputation ist mE auch dann falsch, wenn dieser Säugling z.B. in einer Bürgerkriegssituation lebt, in der seine Überlebenswahrscheinlichkeit sehr gering ist. Sie wird dadurch doch nicht moralisch besser. Zumindest ist mir nicht ersichtlich, wieso dem so sein sollte. Ich kenne ja die Zukunft dieses speziellen Säuglings nicht und es reicht aus, dass es sein kann, dass er überlebt.

step hat folgendes geschrieben:
Der Fall ist aber auf den Embryo A nicht übertragbar, da er im Fall einer Abtreibung niemals in die Situation kommt, in der seine Handlungsmöglichkeiten beschränkt sind.

Es ist trivial, dass jemand, dessen Leben beendet wird, in keinerlei Situationen mehr kommen kann - weil er ja dann schlicht nicht mehr existiert. Fragt sich nur, ob und inwiefern dieser triviale Fakt tatsächlich eine moralische Legitimation für eine bestimmte Handlung darstellen kann.

Wenn man nur bewusste (oder 'dispositionale') Interessen als zu berücksichtigenswerte Werte einer Ethik ansieht, dann: ja, so ist das dann wohl. Aber diese Deine Prämisse teile ich nun mal nicht. Ich weiß ja immer noch nicht, wieso Du ihr eigentlich anhängst, obgleich ich das schon mehrfach versucht habe, herauszufinden.

Wenn Du ihr einfach so anhängst, weil Du das halt in Ordnung findest, Dir das plausibel erscheint etc. - dann: okay, ist bei mir und meinen Prämissen ja nicht anders. Nur fällt Deine Behauptung bezüglich Deiner angeblich rationaleren Prämissen dann wohl ziemlich flach.

step hat folgendes geschrieben:
Aus ebendiesem Grunde kann man mE relativ leicht argumentieren, daß starkes Rauchen und Saufen in der Schwangerschaft ethisch verwerflich ist (da der Embryo mit einer nicht vernachlässigbaren Wahrscheinlichleit später Schaden davon hat, ähnlich wie in Deinem Amputationsfall), nicht aber gegen Abtreibung. Auch gegen Säuglingsmord muß man anders argumentieren als über die zukünftigen Interessen, letzteres ist einfach logisch falsch.

Ich argumentiere aber nicht lediglich mit zukünftigen Interessen. Ich argumentiere mit dem aktuellen Status, den ich, falls ich ihn für hinreichend fortgeschritten halte, für schützenswert und eine Unterbrechung seiner weiteren Entwicklung für falsch halte. Wobei natürlich die Betrachtung der vermutlichen Zukunft durchaus eine Rolle spielt - aber nicht nur und ausschließlich.

Daran ist nichts logisch falsch - es ist einfach nur so, dass wir offensichtlich unterschiedliche Prämissen / Ansichten / Meinungen haben und Du meine nicht akzeptieren willst. Nur: wieso Du das nicht willst - das weiß ich immer noch nicht. Du behauptest einfach nur, dass Deine die Besseren / Rationaleren / wie auch immer seien. Letztlich unterscheidest Du Dich insofern nicht von Ascanius - der geht ganz genauso vor.

Aber das musst Du dann nun mal zeigen.

Für mich ist ja schlicht diese: 'nur aktuelle (bzw. aktuelle dispositionale) Interessen sind wichtig, wertvoll, danach muss alles beurteilt werden, man darf seine Handlung keineswegs auf die Zukunft ausrichten, indem man die Auswirkungen seiner Handlung auf ein Wesen betrachten, man darf immer nur den aktuellen Status eines Wesens betrachten und dessen Wert danach festlegen'-Ansicht jenseits von allem, was ich nachvollziehen kann. Wieso muss man das tun? Ich sehe überhaupt keinen Grund dafür.

Insbesondere aber dann, wenn sich das auch auf dispositionale (und nicht lediglich bewusste, aktuelle) Interessen bezieht. Dann wird es mE gänzlich unnachvollziehbar, das riecht dann sehr nach: 'ist so, weil ich es will'. Was ja auch in Ordnung ist - was sich aber dann nun mal nicht mehr dazu eignet, sich selber als rationaler darzustellen als Menschen mit anderen Prämissen / Interessen.

Wenn es aber nur eine Festlegung, eine Vereinbarung, eine Prämisse ist, nichts weiter, das also nicht weiter begründet werden kann, dann stimme ich dem schlicht nicht zu. Ich finde die allerdings zusätzlich höchst merkwürdig, denn die meisten Leute tun sowas in den meisten Fällen bei einer Abschätzung ihrer Handlungen nicht, sie betrachten sehr wohl, welche Auswirkungen ihrer Handlungen sich für andere Wesen (oder auch Dinge) ergeben. Es wäre mE sehr unklug, das (die Zukunft von X ist egal und darf nicht in die Kalkulation einer Handlung einbezogen werden) als allgemeines Prinzip einführen zu wollen und wenig konsistent, wenn man es nur in bestimmten Fällen, nämlich dann, wenn man den Wert eines Lebewesens bestimmen will, proklamiert. Es sei denn, eben dafür gäbe es einen guten Grund. Aber wo ist der?
#1148:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 21:34
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du mußt voraussetzen, daß die Zukunft des Embryo A darin besteht, ein Kind zu werden, und nicht etwa darin, vom Körper resorbiert oder abgesaugt zu werden. Du glaubst offensichtlich daran, daß die (typische, gewollte, natürliche, ...) Zukunft eines Embryos im Erwachsenwerden besteht, wenn Du den Ausdruck "die Zukunft verbauen" in diesem Zusammenhang verwendest.

Aber ich habe das gar nicht in diesem Zusammenhang verwendet, eigentlich habe ich oben immer von Säuglingen geredet. Den Embryo hast Du hier hereingeschmuggelt.

Nix geschmuggelt. Ich habe den Embryo verwendet, weil ich nicht für Säuglingsmord plädieren will, sondern mich auf die Widerlegung Deines "die Zukunft verbauen" konzentriert habe.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Eine nicht notwendige Amputation ist mE auch dann falsch, wenn dieser Säugling z.B. in einer Bürgerkriegssituation lebt, in der seine Überlebenswahrscheinlichkeit sehr gering ist. Sie wird dadurch doch nicht moralisch besser. Zumindest ist mir nicht ersichtlich, wieso dem so sein sollte.

Nochmal: Daraus, daß Deine Argumentation "die Zukunft verbauen" logisch falsch ist, folgt keinerlei Argument für die Tötung von Säuglinegn oder dagegen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Fall ist aber auf den Embryo A nicht übertragbar, da er im Fall einer Abtreibung niemals in die Situation kommt, in der seine Handlungsmöglichkeiten beschränkt sind.
Es ist trivial, dass jemand, dessen Leben beendet wird, in keinerlei Situationen mehr kommen kann - weil er ja dann schlicht nicht mehr existiert. Fragt sich nur, ob und inwiefern dieser triviale Fakt tatsächlich eine moralische Legitimation für eine bestimmte Handlung darstellen kann.

Und nochmal: Ich legitimiere gar nichts, sondern zeige nur, daß man für ein Verbot ein anderes Argument braucht als Deins.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich argumentiere aber nicht lediglich mit zukünftigen Interessen. Ich argumentiere mit dem aktuellen Status, den ich, falls ich ihn für hinreichend fortgeschritten halte, für schützenswert und eine Unterbrechung seiner weiteren Entwicklung für falsch halte. Wobei natürlich die Betrachtung der vermutlichen Zukunft durchaus eine Rolle spielt - aber nicht nur und ausschließlich.

Hmm ... alo über Deine weiteren Gründe sage ich nichts, aber der mit den zukünftigen Interessen IST logisch falsch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Es wäre mE sehr unklug, das (die Zukunft von X ist egal und darf nicht in die Kalkulation einer Handlung eingezogen werden) als allgemeines Prinzip einführen zu wollen ...

Und noch ein letztes Mal: Ich argumentiere NICHT, daß die Zukunft von X egal ist, sondern daß nicht allein deshalb X1 die Zukunft von (jedem) X ist, weil Du das für "normal" hältst. Und daß man deshalb einen anderen Grund finden muß, um die Tötung von X zu verbieten.

Nur am Rande: "Nicht egal" heißt übrigens gerade, daß jemand Interesse dran hat.
#1149:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 22:50
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step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich argumentiere aber nicht lediglich mit zukünftigen Interessen. Ich argumentiere mit dem aktuellen Status, den ich, falls ich ihn für hinreichend fortgeschritten halte, für schützenswert und eine Unterbrechung seiner weiteren Entwicklung für falsch halte. Wobei natürlich die Betrachtung der vermutlichen Zukunft durchaus eine Rolle spielt - aber nicht nur und ausschließlich.

Hmm ... alo über Deine weiteren Gründe sage ich nichts, aber der mit den zukünftigen Interessen IST logisch falsch.

Und, nochmal: ich weise einem Wesen ab einem gewissen Entwicklungsstand einen Wert zu, jedoch unter Berücksichtigung seiner von mir angenommenen / möglichen zukünftigen Entwicklung. Ich teile schlicht nicht Deine Prämisse, dass nur aktuelle (oder aktuelle dispositionale) Interessen (allgemeiner für ein beliebiges X gesagt: aktuelle - hier und jetzt, aber nicht morgen oder übermorgen mögliche / eventuelle / wie auch immer - Eigenschaften) einen Wert begründen können. So verfährt normalerweise niemand bei seiner Abschätzung von Handlungsfolgen. Es wäre mMn auch sehr dumm, das als allgemeines Prinzip zu verwenden. Wenn ich z.B. guten Grund zu der Annahme hätte, dass Gold in drei Jahren das 10-fache wert wäre, dann würde ich mir einen gewaltigen Haufen Gold zulegen und ich hielte das gar für eine rationale Handlung, ich sehe daran nichts irrationales. Im Vorneherein irrational wäre das nur, wenn die Annahme notwendigerweise falsch wäre, wenn also die (von mir dann fälschlicherweise als gut angesehenen) Gründe gar keine guten Gründe wären, sie widerlegt werden könnten.

Was an meiner Ansicht nun unlogisch sein soll, ist bisher offen. Ich finde es eher unlogisch, die zukünftigen Auswirkungen der eigenen Handlungen ausblenden zu sollen. Das schreit geradezu nach einer Begründung, imho.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Es wäre mE sehr unklug, das (die Zukunft von X ist egal und darf nicht in die Kalkulation einer Handlung eingezogen werden) als allgemeines Prinzip einführen zu wollen ...

Und noch ein letztes Mal: Ich argumentiere NICHT, daß die Zukunft von X egal ist, sondern daß nicht allein deshalb X1 die Zukunft von (jedem) X ist, weil Du das für "normal" hältst.

Das habe ich aber doch auch gar nicht behauptet. X1 ist selbstverständlich nicht die Zukunft von X, weil ich das glaube, (oder für 'normal' halte).

Aber eine Fähigkeit zu einer mehr oder weniger korrekten Zukunftsabschätzung wirst Du mir (und Personen allgemein) doch wohl zugestehen. Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, dass man die Zukunft überhaupt nicht abschätzen könne, dass die immer einfach so völlig unvorhersehbar einträte.

Wenn ich nun z.B. Wesen Z töte, dann weiß ich ganz genau, wie es um dessen Zukunft bestellt ist: die existiert nämlich dann ganz sicher nicht. Wenn ich Wesen Z nicht töte, dann weiß ich nicht, wie seine Zukunft sein wird. Es könnte sein, dass Wesen Z zwei Minuten später auch ohne mein Zutun stirbt. Aber damit kann ich nun mal nicht pro Tötung argumentieren, (bzw. für die moralische / ethische Irrelevanz einer Tötung), ich kann auch nicht damit argumentieren, dass seine Zukunft scheiße sein könnte.

Man könnte nun zwar damit argumentieren, dass Wesen Z den Wert Null besitzt, es daher völlig gleichgültig / ethisch irrelevant ist, ob man Z tötet oder nicht. Aber das wäre dann wohl schlicht der Punkt, wo wir - in bestimmten Fällen - einen Dissens haben. Wegen der 'nur die aktuellen (bzw. aktuellen dispositionalen Interessen) können einen rationalen Wert begründen'-Prämisse, die mir unplausibel erscheint.
#1150:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 23:34
    —
Hab im Moment kaum zeit. Deshalb nur kurz:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Aber gerade die Unethik des perfekten Betrugs (man merkt nicht, dass man betrogen wurde), ließe sich sehr gut mit dispositionalem Interesse begründen,

Nein, finde ich nicht, s.u.

Unten habe ich nichts gefunden. Wenn jemand Person X betrügt und X merkt das nicht, dann begründe ich die Unethik des Betrugs u.a. durch die Plausibilität der Annahme, dass X ein disp. Interesse hast, nicht von anderen betrogen zu werden, welches hier missachtet wurde.

Demnach wäre der Betrug / das Bestehlen / der Missbrauch an einem Säuglings egal, da der ja kein disp. Interesse in Deinem Sinne hat.

Oder aber Du hast eine zusätzliche, andere Begründung dafür, warum das Deiner Ansicht nach falsch ('unethisch') wäre.

Zwei Begründungen:

1. wie schon mehrfach erklärt: zukünftige dispositionale Interessen (hier: das dispositonale Interesse der Person, zu welcher sich der Säugling entwickelt).
2. aktuelle dispositionale Interessen Dritter am Personenrechtsstatus des Säuglings
#1151:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.10.2010, 00:16
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Demnach wäre der Betrug / das Bestehlen / der Missbrauch an einem Säuglings egal, da der ja kein disp. Interesse in Deinem Sinne hat.

Oder aber Du hast eine zusätzliche, andere Begründung dafür, warum das Deiner Ansicht nach falsch ('unethisch') wäre.

Zwei Begründungen:

1. wie schon mehrfach erklärt: zukünftige dispositionale Interessen (hier: das dispositonale Interesse der Person, zu welcher sich der Säugling entwickelt).
2. aktuelle dispositionale Interessen Dritter am Personenrechtsstatus des Säuglings

Demnach wäre es immer moralisch / ethisch falsch, einen Säugling zu betrügen / bestehlen / missbrauchen, aber es wäre nicht immer falsch, ihn zu töten. (Bzw., vielleicht genauer gesagt: es wäre dann falsch, falls der Säugling nicht, bevor er disp. Interessen entwicklen kann, stirbt).

Und: der reine / ausschließliche Diebstahl / Betrug / Missbrauch an einem Säugling wäre zwar falsch, aber ein Diebstahl / Betrug / Missbrauch mit anschließender Tötung (eines Säuglings) wäre nicht moralisch / ethisch falsch, (zumindest falls Punkt 2 in einer bestimmten Gesellschaft / einem bestimmten Staat nicht zuträfe, [oder habe ich den Punkt jetzt falsch verstanden - reichte es Deiner Ansicht nach aus, wenn ein einziger Mensch mit disp. Interessen auf der Welt das als unmoralisch ansähe, um das als unmoralisch zu bewerten? Oder gar ein hypothetischer Mensch mit disp. Interessen? Oder Mehrheiten in einem Staat / in allen Staaten mit disp. Interessen? Oder wie?]).

Woraus (mE) nun unweigerlich (falls wir die bisher offenen Fragen in den eckigen Klammern oben mal geflissentlich ignorieren) folgende generelle moralische Handlungsanweisung folgt: 'wenn du schon einen Säugling bestiehlst / betrügst / missbrauchst, dann solltest du ihn danach töten. Denn dann ist alles wieder voll in Ordnung, dann ist alles moralisch / ethisch einwandfrei.'

Kann man so zwar sehen. Bei bestimmten Prämissen, nehme ich an.

Sehe ich aber anders. Da habe ich dann wohl schlicht andere Prämissen.

Frage ich mich dann, wieso Deine Prämissen besser / rationaler / was auch immer sein sollten als meine Prämissen.

Ich glaube immer noch, dass a) Deine Prämissen ebenso Setzungen sind wie meine und sie daher b) mitnichten rationaler sind als die meinigen und c) bin ich immer noch wenig davon überzeugt, dass Du große Zustimmung zu Deinen Prämissen erhalten wirst.

(Der Punkt c) spielt hier natürlich nur dann eine Rolle, wenn Du nicht meinst, die objektive und einzige Wahrheit™ zu vertreten. Welche Du aber dann begründen können solltest. Eine reine Behauptung, die Wahrheit™ zu besitzen ist leider wenig überzeugend. Sowas kann nämlich jeder behaupten. Völlig unabhängig davon, ob er das selber glaubt oder nicht. Überzeugt so oder so nicht.)
#1152:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.10.2010, 12:06
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
ich weise einem Wesen ab einem gewissen Entwicklungsstand einen Wert zu, jedoch unter Berücksichtigung seiner von mir angenommenen / möglichen zukünftigen Entwicklung.

Im Falle des Embryos A also:
(1) Du nimmst an, daß aus dem Embryo A mal ein Erwachsener wird
(2) deswegen (u.a.) mißt Du dem Embryo A einen Wert zu

Mein Punkt ist, daß (1) eine falsche Prämisse ist, da sie bei der zur Debatte stehenden Abtreibung, aber auch u.a. Umständen, ja gerade nicht gilt. Daher meine Vermutung, daß es sich im Wirklichkeit um eine Soll-Aussage handelt, die Du aber nicht zugeben/begründen möchtest:

(1') Du möchtest / findest es natürlich, daß aus dem Embryo A mal ein Erwachsener wird
(2) deswegen (u.a.) mißt Du dem Embryo A einen Wert zu

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich teile schlicht nicht Deine Prämisse, dass nur aktuelle ... Eigenschaften einen Wert begründen können. So verfährt normalerweise niemand bei seiner Abschätzung von Handlungsfolgen.

Ich hatte bereits mehrfach erklärt, daß keineswegs nur aktuelle Eigenschaften einen Wert begründen können. Zukünftige Eigenschaften sind dann mit in die Folgenabschätzung (und damit in die ethische Bewertung) einzubeziehen, wenn sie vsl. eintreten. Beispiele waren das Saufen während der Schwangerschaft, wenn die Frau austragen will, oder das von Dir genannte Amputationsbeispiel.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn ich z.B. guten Grund zu der Annahme hätte, dass Gold in drei Jahren das 10-fache wert wäre, dann würde ich mir einen gewaltigen Haufen Gold zulegen und ich hielte das gar für eine rationale Handlung, ich sehe daran nichts irrationales. ...

Ich auch nicht. In der Frage eines Abtreibungsverbots gilt aber die Prämisse (1) einer solchen Annahme nicht. Es ist eher so wie bei einem Zug im Schachspiel: Du mußt zwischen Zug A (austragen) und Zug B (abtreiben) entscheiden. Bei der Bewertung von Zug A mußt Du nur die vsl. Zukunft von Zug A berücksichtigen, und v.v.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, dass man die Zukunft überhaupt nicht abschätzen könne, dass die immer einfach so völlig unvorhersehbar einträte.

Natürlich nicht, ganz im Gegenteil betone ich ja die ganze Zeit, daß man die jeweilige Zukunft einer infragestehenden Handlung einschätzen muß.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn ich nun z.B. Wesen Z töte, dann weiß ich ganz genau, wie es um dessen Zukunft bestellt ist: die existiert nämlich dann ganz sicher nicht.

Richtig. Diese Tatsache allein ist jedoch rational betrachtet erstmal wertneutral und begründet noch kein Abtreibungsverbot.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Wesen Z nicht töte, dann weiß ich nicht, wie seine Zukunft sein wird. ...

Wenn ich den Embryo austrage, muß ich bei allen Handlungen (z.B. Saufen) bedenken, welche Auswirkungen das vsl. in dessen Zukunft hat, z.B. eine für ihn merkliche Einschränkung seiner Lebensqualität.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Man könnte nun zwar damit argumentieren, dass Wesen Z den Wert Null besitzt, es daher völlig gleichgültig / ethisch irrelevant ist, ob man Z tötet oder nicht. Aber das wäre dann wohl schlicht der Punkt, wo wir - in bestimmten Fällen - einen Dissens haben. Wegen der 'nur die aktuellen (bzw. aktuellen dispositionalen Interessen) können einen rationalen Wert begründen'-Prämisse, die mir unplausibel erscheint.

Der Punkt ist, daß Du, um ein Abtreibungsverbot (oder sonstiges Verbot) zu begründen, den Grund Deiner Wertzumessung plausibel machen müßtest. Ich sage nicht, daß das nicht geht, sondern nur, daß Deine "Berücksichtigung seiner von mir angenommenen / möglichen zukünftigen Entwicklung", wie Du sie bisher vorgetragen hast, unlogisch ist.
#1153:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.10.2010, 23:06
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step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
ich weise einem Wesen ab einem gewissen Entwicklungsstand einen Wert zu, jedoch unter Berücksichtigung seiner von mir angenommenen / möglichen zukünftigen Entwicklung.

Im Falle des Embryos A also:
(1) Du nimmst an, daß aus dem Embryo A mal ein Erwachsener wird
(2) deswegen (u.a.) mißt Du dem Embryo A einen Wert zu

Mein Punkt ist, daß (1) eine falsche Prämisse ist, da sie bei der zur Debatte stehenden Abtreibung, aber auch u.a. Umständen, ja gerade nicht gilt. Daher meine Vermutung, daß es sich im Wirklichkeit um eine Soll-Aussage handelt, die Du aber nicht zugeben/begründen möchtest:

(1') Du möchtest / findest es natürlich, daß aus dem Embryo A mal ein Erwachsener wird
(2) deswegen (u.a.) mißt Du dem Embryo A einen Wert zu

Doch, das gebe ich zu.

Ich weise ihm einen Wert zu, weil ich schlicht unfähig dazu bin, nicht auch in die Zukunft zu denken. Daher plädiere ich dafür, bei einer Handlung ihn betreffend, nicht nur seinen momentanen Status zu berücksichtigen, sondern auch seine interpolierte / mögliche weitere Entwicklung.

Ich gebe nur nicht zu, dass da eine falsche Prämisse drinsteckt. Denn dem ist schlicht nicht so.

Der Wert, den ich einem Embryo / Fötus / Säugling zuordne, kann ja nicht plötzlich deswegen Null sein, weil und falls er in einer Minute / einer Stunde / einem Tag / einer Woche / einem Monat / einem Jahr tot sein wird, wieso auch immer. Das wäre mE ziemlich unlogisch.

step hat folgendes geschrieben:
In der Frage eines Abtreibungsverbots gilt aber die Prämisse (1) einer solchen Annahme nicht. Es ist eher so wie bei einem Zug im Schachspiel: Du mußt zwischen Zug A (austragen) und Zug B (abtreiben) entscheiden. Bei der Bewertung von Zug A mußt Du nur die vsl. Zukunft von Zug A berücksichtigen, und v.v.

Ja, aber an der Stelle genau ist nun mal nach wie vor unser Dissens. Wenn mein Zug ethisch irrelevant ist, wenn er niemanden betrifft, dann ist es natürlich ethisch auch völlig egal, ob ich A oder B ziehe. Nur ist es ja aber so, dass Du meinst, da sei noch niemand, den das betreffen könnte und ich meine das nun mal nicht.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Du wirst doch hoffentlich nicht behaupten wollen, dass man die Zukunft überhaupt nicht abschätzen könne, dass die immer einfach so völlig unvorhersehbar einträte.

Natürlich nicht, ganz im Gegenteil betone ich ja die ganze Zeit, daß man die jeweilige Zukunft einer infragestehenden Handlung einschätzen muß.

Naja, oben hast Du aber mehrfach behauptet, man müsse die Zukunft des speziellen Embryos / Fötus / Säuglings (allgemeiner gesagt: Wesen X - oder, noch allgemeiner: Ding Y) exakt kennen, um eine Handlung ihn betreffend beurteilen zu können. Darüber streiten wir uns doch schon seit zwei Seiten. Das aber stimmt nun mal nicht...

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Wesen Z nicht töte, dann weiß ich nicht, wie seine Zukunft sein wird. ...

Wenn ich den Embryo austrage, muß ich bei allen Handlungen (z.B. Saufen) bedenken, welche Auswirkungen das vsl. in dessen Zukunft hat, z.B. eine für ihn merkliche Einschränkung seiner Lebensqualität.

...und auch dann ist es ja wohl unzweifelhaft so, dass auch derjenige, der einen Embryo austrägt, dessen Zukunft schlicht nur interpolieren kann, die nicht exakt kennen kann. Und das hat nichts, aber auch gar nichts mit Embryonen oder Personen / Nichtpersonen zu tun. Ich kenne ja noch nicht einmal meine Zukunft exakt, (obgleich ich viel dazu tun kann), geschweige denn die die von anderen oder anderem, egal, ob von Personen oder Nichtpersonen oder Dingen.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Man könnte nun zwar damit argumentieren, dass Wesen Z den Wert Null besitzt, es daher völlig gleichgültig / ethisch irrelevant ist, ob man Z tötet oder nicht. Aber das wäre dann wohl schlicht der Punkt, wo wir - in bestimmten Fällen - einen Dissens haben. Wegen der 'nur die aktuellen (bzw. aktuellen dispositionalen Interessen) können einen rationalen Wert begründen'-Prämisse, die mir unplausibel erscheint.

Der Punkt ist, daß Du, um ein Abtreibungsverbot (oder sonstiges Verbot) zu begründen, den Grund Deiner Wertzumessung plausibel machen müßtest. Ich sage nicht, daß das nicht geht, sondern nur, daß Deine "Berücksichtigung seiner von mir angenommenen / möglichen zukünftigen Entwicklung", wie Du sie bisher vorgetragen hast, unlogisch ist.

Erstens geht es mir an der Stelle gar nicht um ein Abtreibungsverbot, es geht mir erst mal nur darum, meine Ansicht und grundlegenden Prämissen deutlich zu machen. Ob Du die plausibel finden magst oder nicht. Ein gutes Argument dagegen hast Du allerdings bisher nicht gebracht, daher halte ich sie weiter für berechtigt.

Zweitens ist an meiner Ansicht immer noch nichts unlogisch. Es ist wohl nur schlicht so, dass Du nicht akzeptieren kannst, dass für mich nicht nur die aktuellen Fähigkeiten von X ohne Berücksichtigung der wahrscheinlichen / möglichen Zukunft eine Bedeutung für den Wert von X haben und ich daher dafür plädiere, bei einer Handlungsentscheidung diese interpolierte Zukunft mit zu berücksichtigen.

Wir haben eben unterschiedliche Prämissen.

Ich finde aber meine naturgemäß plausibler und auch logischer als Deine, (sonst würde ich sie ja nicht vertreten, sondern Deine).

Dein Argument gegen meine Ansicht läuft, wenn ich das richtig verstehe, lediglich auf folgende Prämisse von Dir hinaus: 'nur aktuelle bewusste (oder evtl. aktuelle disp. Interessen) können einen moralischen / ethischen Wert eines Wesens rational begründen'.

Es wäre nun schön, wenn Du mal einsehen würdest, dass das lediglich eine Setzung ist und nicht mehr. Keineswegs eine alternativlose Voraussetzung einer Ethik.

Aber der allererste Schritt wäre, noch davor, diese Prämisse überhaupt erst mal als Deine grundlegende anzuerkennen. Bzw., falls dem nicht so ist, wenn ich mich hier irre, (was ich aber eigentlich nicht glaube), Du Deine Prämissen mal explizit benennen würdest.
#1154:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 08.10.2010, 11:02
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Demnach wäre der Betrug / das Bestehlen / der Missbrauch an einem Säuglings egal, da der ja kein disp. Interesse in Deinem Sinne hat.

Oder aber Du hast eine zusätzliche, andere Begründung dafür, warum das Deiner Ansicht nach falsch ('unethisch') wäre.

Zwei Begründungen:

1. wie schon mehrfach erklärt: zukünftige dispositionale Interessen (hier: das dispositonale Interesse der Person, zu welcher sich der Säugling entwickelt).
2. aktuelle dispositionale Interessen Dritter am Personenrechtsstatus des Säuglings

Demnach wäre es immer moralisch / ethisch falsch, einen Säugling zu betrügen / bestehlen / missbrauchen, aber es wäre nicht immer falsch, ihn zu töten. (Bzw., vielleicht genauer gesagt: es wäre dann falsch, falls der Säugling nicht, bevor er disp. Interessen entwicklen kann, stirbt).

Und: der reine / ausschließliche Diebstahl / Betrug / Missbrauch an einem Säugling wäre zwar falsch, aber ein Diebstahl / Betrug / Missbrauch mit anschließender Tötung (eines Säuglings) wäre nicht moralisch / ethisch falsch, (zumindest falls Punkt 2 in einer bestimmten Gesellschaft / einem bestimmten Staat nicht zuträfe, [oder habe ich den Punkt jetzt falsch verstanden - reichte es Deiner Ansicht nach aus, wenn ein einziger Mensch mit disp. Interessen auf der Welt das als unmoralisch ansähe, um das als unmoralisch zu bewerten? Oder gar ein hypothetischer Mensch mit disp. Interessen? Oder Mehrheiten in einem Staat / in allen Staaten mit disp. Interessen? Oder wie?]).

Woraus (mE) nun unweigerlich (falls wir die bisher offenen Fragen in den eckigen Klammern oben mal geflissentlich ignorieren) folgende generelle moralische Handlungsanweisung folgt: 'wenn du schon einen Säugling bestiehlst / betrügst / missbrauchst, dann solltest du ihn danach töten. Denn dann ist alles wieder voll in Ordnung, dann ist alles moralisch / ethisch einwandfrei.'

Richtig ist: man kann die Unethik des Diebstahls am Säugling bei dessen Tötung ebenso wenig mit seinen zukünftig existierenden Interessen begründen wie eine Unethik der gesundheitlichen Schädigung des Embryos durch Drogenkonsum während der Schwangerschaft, wenn der Embryo abgetrieben werden soll. Selbiges trifft auch auf die Tötung zu. Auch deren Unethik kann man nicht mit erst zukünftig existierenden Interessen des Säuglings begründen.

Falsch ist, dass aus der Unmöglickeit einer solchen Begründung ein Tötungsgebot folgt, denn ein solches hinge wiederum von der Bewertung der Konsequenzen einer Tötung vs einer Nicht-Tötung durch disp. Interessen Dritter ab, z.b.: wäre eine Zukunft, in der eine bestimmte Person existierte, deren disp. Interesse durch den Diebstahl verletzt wurde klar weniger wünschenswert als eine Zukunft, in welcher diese Person gar nicht existierte?

Hier begründen dann also die disp. Interessen Dritter, welche dem Säugling auch Personenstatus und damit Menschenrechte gewähren können, obwohl er noch keine disp. Interessen hat. Und im Prinzip greifst Du selbst ja genau auf so eine Begründung zurück, indem Du dem Säugling einen hohen Wert zuschreibst, denn Wertzuschreibungen sind nichts anderes als der Ausdruck disp. Bewahrungsinteressen, weshalb Deine Fragen durchaus auch für Dich selbst brisant sind:

Zitat:
[oder habe ich den Punkt jetzt falsch verstanden - reichte es Deiner Ansicht nach aus, wenn ein einziger Mensch mit disp. Interessen auf der Welt das als unmoralisch ansähe, um das als unmoralisch zu bewerten? Oder gar ein hypothetischer Mensch mit disp. Interessen? Oder Mehrheiten in einem Staat / in allen Staaten mit disp. Interessen? Oder wie?]
.
Tja, wie hälst Du das mit der Ethik bzw. Wertzuschreibungen? Begründest Du die allein mit Deinem eigenen Bewahrungsinteresse oder beziehst Du auch die Interessen anderer ein?

Ich meine ja, dass Ethik nur dann eine sinnvolle Funktion hat, wenn sie das soziale Miteinander regeln kann, d.h. wenn sie mehr verfolgt als nur den Anspruch, reine Privatethik zu sein. Wenn man also meint, ethische Normen zu besitzen, die gut für die Allgemeinheit sind, dann sollte man am besten versuchen, möglichst viele Menschen von dieser Funktionalität zu überzeugen. Und am besten klappt das - sofern man nicht Indoktrinieren sondern Aufklären will - indem man sich bei der Begründung auf grundlegende gemeinsame Interessen und Ziele beruft. Und ja, dabei kann auch rauskommen, dass es diese gundlegende gemeinsame Interessensbasis für die Begründung einer gemeinsamen Ethik nicht mit allen gibt (z.b. mit Psychopathen). Die kannst Du dann halt prinzipiell nicht mit der Funktionalität Deiner ethischen Normen addressieren, sondern nur noch mit juristischen Konsequenzen, wenn Du die Macht dazu hast. Sowas in der Art hatte ich Dir aber schonmal früher und etwas ausführlicher in diesem Thread gechrieben.
#1155:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.10.2010, 13:14
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Daher plädiere ich dafür, bei einer Handlung ihn betreffend, nicht nur seinen momentanen Status zu berücksichtigen, sondern auch seine interpolierte / mögliche weitere Entwicklung.

Wie oft habe ich Dir jetzt erklärt, daß auch ich die voraussichtliche Zukunft berücksichtige! Dein Fehler liegt darin, daß es (ohne weiteres) unlogisch ist, das Erwachsenwerden als voraussichtliche Zukunft eines Embryos zu bezeichnen. Darin liegt Deine falsche (weil nur konditional gültige) Prämisse. Du scheinst das irgendwie selbst zu ahnen und schreibst neuerdings wohl deswegen immer wolkig "interpoliert / möglich". Das "möglich" geht aber so nicht durch, und zwar aus rein logischen Gründen.

Das Potenzialitätsargument (also die Berücksichtigung einer Zukunft, die nur eintritt, wenn ich eine bestimmte Entscheidung treffe) wäre nur dann verwendbar, wenn Du einer zukünftigen Welt mit dem erwachsen gewordenen Embryo A einen höheren Wert zumißt als einer zukünftigen Welt ohne A.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn mein Zug ethisch irrelevant ist, wenn er niemanden betrifft, dann ist es natürlich ethisch auch völlig egal, ob ich A oder B ziehe. Nur ist es ja aber so, dass Du meinst, da sei noch niemand, den das betreffen könnte und ich meine das nun mal nicht.

Willst Du damit sagen, Dein Argument ist jetzt doch nicht die konditionale Zukunft des Embryos, sondern besteht irgendwie in seinen aktuellen Personeneigenschaften ("er ist bereits jemand")?

Natürlich funktioniert meine Schach-Zug-Analogie nur gegen das Potenzialitäsargument (Mißbrauch konditionaler Zukunft), nicht gegen mögliche Personalitätsargumente.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... betone ich ja die ganze Zeit, daß man die jeweilige Zukunft einer infragestehenden Handlung einschätzen muß.
Naja, oben hast Du aber mehrfach behauptet, man müsse die Zukunft des speziellen Embryos ... exakt kennen, um eine Handlung ihn betreffend beurteilen zu können.

Nö, das habe ich nicht behauptet. Es muß reichen, wenn man hinreichende Annahmen betreffend wesentlicher Parameter der (konditionalen) Zukunft abschätzen kann, z.B. die Wahrscheinlichkeit von Fehlbildungen aufgrund von Saufen in der Schwangerschaft.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... dass für mich nicht nur die aktuellen Fähigkeiten von X ohne Berücksichtigung der wahrscheinlichen / möglichen Zukunft eine Bedeutung für den Wert von X haben und ich daher dafür plädiere, bei einer Handlungsentscheidung diese interpolierte Zukunft mit zu berücksichtigen.

Siehe oben. Vielleicht einmal so:

(1) Bist Du der Ansicht, daß eine zukünftige Welt mit dem erwachsen gewordenen Embryo X wünschenswerter / besser ist als eine zukünftige Welt ohne X?

(2) Siehst Du ein, daß Deine zitierte Formulierung im Fall einer konditionalen Zukunft (die ja nur eintritt, wenn ich mich ganz bestimmt entscheide) logisch auf (1) führt?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dein Argument gegen meine Ansicht läuft, wenn ich das richtig verstehe, lediglich auf folgende Prämisse von Dir hinaus: 'nur aktuelle bewusste (oder evtl. aktuelle disp. Interessen) können einen moralischen / ethischen Wert eines Wesens rational begründen'.

Nö. Ob das meine ethische Überzeugung ist, ist hier völlig irrelevant. Zumindest für mein (rein logisches) Argument gegen den Mißbrauch konditionaler Zukunft.
#1156:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.10.2010, 22:28
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Richtig ist: man kann die Unethik des Diebstahls am Säugling bei dessen Tötung ebenso wenig mit seinen zukünftig existierenden Interessen begründen wie eine Unethik der gesundheitlichen Schädigung des Embryos durch Drogenkonsum während der Schwangerschaft, wenn der Embryo abgetrieben werden soll. Selbiges trifft auch auf die Tötung zu. Auch deren Unethik kann man nicht mit erst zukünftig existierenden Interessen des Säuglings begründen.

Tja, dann haben wir da einfach einen Dissens. Meiner Ansicht nach und für mich und für meine Entscheidungen spielen dabei sehr wohl zukünftige Interessen eine Rolle.

Nehmen wir dazu einfach ein analoges, schon oft von mir gebrachtes Beispiel: nehmen wir an, ich hätte einen Freund, der immer wieder länger anhaltende, aber vorübergehende starke Depressionen hätte. Während dieser Depressionen hätte er kein Lebensinteresse, im Gegenteil, vielleicht sogar das Interesse, dass ich ihm helfe, aus dem Leben zu scheiden. Was bedeutete: er hätte während eines akuten Schubes seiner Depression weder ein unmittelbares, noch ein disp. Interesse an seinem Weiterleben.

Sollte ich ihn dann deswegen unterstützen bei seinem Wunsch, aus dem Leben zu scheiden, einfach weil er gerade kein disp. Lebensinteresse hätte und es soll mir egal sein, ich soll ignorieren, dass sich das in Zukunft wieder ändert, (wie so oft in diesem Beispiel)?

Würde und könnte ich nicht tun.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch ist, dass aus der Unmöglickeit einer solchen Begründung ein Tötungsgebot folgt, denn ein solches hinge wiederum von der Bewertung der Konsequenzen einer Tötung vs einer Nicht-Tötung durch disp. Interessen Dritter ab, z.b.: wäre eine Zukunft, in der eine bestimmte Person existierte, deren disp. Interesse durch den Diebstahl verletzt wurde klar weniger wünschenswert als eine Zukunft, in welcher diese Person gar nicht existierte?

Aus wessen Sicht, also für wen mehr oder weniger wünschenswert?
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Vielleicht das Ganze mal ein wenig anders angegangen: nach meiner moralischen Intuition ist das Leben eines Säuglings nicht weniger wert als das eines Erwachsenen. Nehmen wir in moralisches Dilemma: ich könnte in einer akuten Gefährdungssituation als Einziger entweder einen mir unbekannten Säugling oder einen mir unbekannten Erwachsenen vor dem Tod bewahren. In dem Falle wüsste ich nicht, wie ich entscheiden sollte, ich hielte dann beide Entscheidungen für gleichwertig. Dabei wären für mich Interessen Dritter jeweils unerheblich. Ich würde nicht den einen deswegen retten, weil er eine größere Familie hätte oder so.

Ein grundlegendes moralisches Prinzip in der Art: 'rette immer denjenigen, der die meisten Sympathien (Interessen Dritter an ihm) hat' käme mir nicht richtig vor.

Jedoch auch nicht ein solches moralisches Prinzip: 'rette in einem solchen Falle immer den Erwachsenen, denn der hat disp. Interessen, der Säugling aber noch nicht und das ist hier das ethisch relevante Kriterium'.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Hier begründen dann also die disp. Interessen Dritter, welche dem Säugling auch Personenstatus und damit Menschenrechte gewähren können, obwohl er noch keine disp. Interessen hat. Und im Prinzip greifst Du selbst ja genau auf so eine Begründung zurück, indem Du dem Säugling einen hohen Wert zuschreibst, denn Wertzuschreibungen sind nichts anderes als der Ausdruck disp. Bewahrungsinteressen,

Ja, wenn Du so willst. Natürlich basiert ja auch meiner Ansicht nach jede Ethik auf äußerbaren Interessen, Ansichten, Argumentationen etc., (denn es gibt mAn keine nicht-kommunizierbare Ethik, kein Naturrecht, keine 'Ethik-an-sich').

Nur ist es eben immer noch so, und das ist wohl unser Dissens hier, dass meine Wertzuweisungen nicht auf der aktuellen Fähigkeit des dispositionalen-Interesses-Haben-Könnens beruht, (und auch wenig abhängig ist von Sympathie-/Asympathie Dritter, s.o. in meinem Beispiel). Und ich verstehe immer noch nicht, woraus das eigentlich folgen sollte, kommt mir wie eine unbegründete Prämisse vor, die ich schlicht deswegen nicht teile, weil das meinen moralischen Intuitionen stark widerspricht.

Und unser Dissens liegt wahrscheinlich, (was jedoch evtl. noch zu klären wäre), auch darin, welche Interessen wir als berechtigter und welche wir als weniger berechtigt ansehen. Mir scheint erst mal, als Vermutung, für Dich seien solche Interessen, die man als genuin egoistisch bezeichnen könnte, (die sich direkt auf mich und mein Weiterleben und mein Wohlergehen beziehen) irgendwie höher zu gewichten als solche Interessen, die andere berücksichtigen, (obgleich ich keinen direkten Nutzen daraus ziehen könnte). Wäre dem so, dann hätten wir auch dabei einen Dissens.

Und ansonsten: natürlich halte ich eine Privatethik für wenig nützlich, weil für wenig erfolgversprechend. Natürlich muss ich mich mit anderen auf etwas einigen.

Nur fragt sich dann halt, wie man dabei vorgeht, ob man irgendwelche Prämissen postuliert, (z.B. ein disp. Interesse am Weiterleben begründe von Vorneherein ein höheres Lebensrecht als ein noch-nicht-Vorliegen eines solches Interesses), und die gar als einzig rationale und vernünftige behauptet - (was mE auch wenig erfolgversprechend ist, da a) die Begründung fehlt und das b) auch nicht weit verbreitete moralische Intuitionen einfangen kann) - oder ob man versucht, moralische Intuitionen anderer einzufangen.

Meiner Ansicht nach ist es zum Erstellen einer Ethik 1.) geboten, moralische Intuitionen nicht einfach so zu ignorieren und 2.) ebenfalls geboten, eine gewisse Konsistenz zu bewahren. Und dazu, zu Punkt 2.) sind meiner Ansicht nach ethische Dilemmata und Fallbeispiele hilfreich.
#1157:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.10.2010, 23:23
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step hat folgendes geschrieben:
Das Potenzialitätsargument (also die Berücksichtigung einer Zukunft, die nur eintritt, wenn ich eine bestimmte Entscheidung treffe) wäre nur dann verwendbar, wenn Du einer zukünftigen Welt mit dem erwachsen gewordenen Embryo A einen höheren Wert zumißt als einer zukünftigen Welt ohne A.

Mal nur dazu, denn alles andere habe ich, meine ich, in meiner Antwort an Babyface schon berücksichtigt.

Diese Frage, bzw. diese Behauptung, hat er zwar auch gestellt / aufgestellt, aber worauf das hinausläuft, bzw. eigentlich, genauer gesagt, wie einleuchtend das ist, das ist mir immer noch genausowenig klar, wie bei ihm.

Wenn ich das richtig verstehe, dann läuft das auf Folgendes hinaus: ich soll den Wert eines Wesens durch meine Abschätzung dessen bewerten, ob die Welt a) ohne es besser wäre oder b) mit ihm. Falls b), dann gäbe es anscheinend in Deiner Sicht eine moralische Verpflichtung, das Wesen nicht zu töten, falls a), dann wäre eine Tötung, wenn nicht lediglich moralisch irrelevant, evtl. sogar moralisch geboten.

Ist das soweit korrekt? Und wenn nein: was sonst ist hier gemeint? und wenn ja: wieso sollte man das tun? Wie sieht der Bewertungsmaßstab hier aus und woraus folgt der? Und soll das eine verallgemeinerbare moralische / ethische Regel sein?
#1158:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 16:20
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Potenzialitätsargument (also die Berücksichtigung einer Zukunft, die nur eintritt, wenn ich eine bestimmte Entscheidung treffe) wäre nur dann verwendbar, wenn Du einer zukünftigen Welt mit dem erwachsen gewordenen Embryo A einen höheren Wert zumißt als einer zukünftigen Welt ohne A.
... Wenn ich das richtig verstehe, dann läuft das auf Folgendes hinaus: ich soll den Wert eines Wesens durch meine Abschätzung dessen bewerten, ob die Welt a) ohne es besser wäre oder b) mit ihm. ...

Eigentlich nein. Ich habe nur argumentiert, daß Dein Argument "einem Embryo die Zukunft verbauen" mE nur dann logisch nachvollziehbar wäre, wenn diese Zukunft auch wünschenswert wäre.

Die Wertzumessung eines Wesens könnte durchaus auch noch durch ganz andere Dinge beeinflußt werden, etwa weil jemand (oder es selbst) Interesse an ihm hat, oder was auch immer. Hierfür müßte dann aber eben anders als mit dem Potenzialitätsargument begründet werden.
#1159:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 17:05
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Sind in dieser Diskussion Quereinsteiger erlaubt? Ich habe nämlich keine Lust, die letzten 39 Seiten zu lesen... Auf den Arm nehmen

Ich halte generell jede Argumenation, die von Möglichkeiten, Potentialen oder Zukunftsperspektiven eines (werdenen) Lebens ausgeht, für problematisch. Letztlich für falsch. Denn konsequent zu Ende gedacht bedeutet das eine Bewertung jedes einzelnen Lebens und damit eine Unterscheidung der Wertigkeiten. Genau das will doch unser GG vermeiden. Die Idee lautet: jedes Leben ist gleich viel wert.

Wenn ich sage: der Mord eines Kindes ist besonders verwerflich, weil es noch sehr viel Leben vor sich hatte (= Strafschärfung) dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass der Mord eines alten Menschen weniger schlimm ist. Dafür müsste es dann "Rabatt" geben. Neben die Unterscheidung jung/alt tritt dann schnell die Unterscheidung gesund/ungesund. Oder arm/reich. Oder Raucher/Nichtraucher. In jedem Einzellfall wäre eine Prognose der zu erwartenden Restlebenszeit und/oder Restlebensfreude vorgenommen werden. Abgesehen davon, dass das praktisch gar nicht geleistet werden kann, will das auch niemand.

Zurück zur Abtreibung. Es kommt also nicht darauf an, was möglicherweise mal aus dem Embryo werden könnte oder bei natürlichem Verlauf werden würde. Es kann und darf nur darauf ankommen, was IST. Letztlich ist es wie bei Aktien. Ich verkaufe nicht zum Kurs von gestern oder übermorgen, sondern zum Kurs von heute.

Im Ergebnis geht es also nur um eine einzige Frage: ist das ungeborene Leben genauso viel wert wie das geborene oder weniger? Wenn wir differenzieren wollen, brauchen wir eindeutige Grenzen. Die Geburt und daran anknüpfend die Unterscheidung vorher/nachher ist eine einfach zu handhabende und damit gerechte (weil für jeden Betroffenen gleiche) Regel. Eine zweite derart eindeutige Grenze lässt sich nicht finden. Innerhalb der Schwangerschaft ist jeder Zeitpunkt mehr oder weniger willkürlich. Wenn man also die ethische Wertung verschmolzene Eizelle = Mensch nicht machen möchte, kommt man letztlich aus Gründen der Rechtssicherheit und -klarheit um die Schwelle der Geburt nicht herum.

Ich halte das für einen gangbaren Kompromiss. Abtreibung bleibt zu Recht mit einem moralischen und gegebenenfalls sogar strafrechtlichem Makel behaftet. Sie ist aber in ihrem Unrechtsgehalt eindeutig unterschieden vom Totschlag/Mord. Auch das halte ich für richtig. Ein Embryo ist eben kein Mensch, sondern weniger.
#1160:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 17:18
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn wir differenzieren wollen, brauchen wir eindeutige Grenzen. Die Geburt und daran anknüpfend die Unterscheidung vorher/nachher ist eine einfach zu handhabende und damit gerechte (weil für jeden Betroffenen gleiche) Regel. Eine zweite derart eindeutige Grenze lässt sich nicht finden. (...)
Ein Embryo ist eben kein Mensch, sondern weniger.


Es ist sehr wohl eindeutig, dass das, was sich zu Beginn des 9. Monats im Körper der Frau befindet, mit Sicherheit kein Embryo (mehr) ist. Damit geht dein ganzes Plädoyer zugunsten der Geburt als Kriterium ins Leere.
#1161:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 17:36
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Im Ergebnis geht es also nur um eine einzige Frage: ist das ungeborene Leben genauso viel wert wie das geborene oder weniger? Wenn wir differenzieren wollen, brauchen wir eindeutige Grenzen. Die Geburt und daran anknüpfend die Unterscheidung vorher/nachher ist eine einfach zu handhabende und damit gerechte (weil für jeden Betroffenen gleiche) Regel. Eine zweite derart eindeutige Grenze lässt sich nicht finden. Innerhalb der Schwangerschaft ist jeder Zeitpunkt mehr oder weniger willkürlich. Wenn man also die ethische Wertung verschmolzene Eizelle = Mensch nicht machen möchte, kommt man letztlich aus Gründen der Rechtssicherheit und -klarheit um die Schwelle der Geburt nicht herum.


Genauso willkürlich ist es, die Geburt als Grenze anzusetzen. Ich würde die Grenze dort ansetzen, wo sich das Gehirn des Embryos entwickelt. Nun wirst du sicher einwenden, dass es ein andauernder Prozess ist, wo man keine genaue Grenze setzen kann. Das ist jedoch irrelevant. Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf. Wenn dabei auch noch eine oder zwei Wochen ein Fötus ohne komplexen Gehirn nicht abtreibbar ist, ist es meiner Meinung nach das kleinere Übel.
#1162:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.10.2010, 19:56
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Richtig ist: man kann die Unethik des Diebstahls am Säugling bei dessen Tötung ebenso wenig mit seinen zukünftig existierenden Interessen begründen wie eine Unethik der gesundheitlichen Schädigung des Embryos durch Drogenkonsum während der Schwangerschaft, wenn der Embryo abgetrieben werden soll. Selbiges trifft auch auf die Tötung zu. Auch deren Unethik kann man nicht mit erst zukünftig existierenden Interessen des Säuglings begründen.

Tja, dann haben wir da einfach einen Dissens. Meiner Ansicht nach und für mich und für meine Entscheidungen spielen dabei sehr wohl zukünftige Interessen eine Rolle.

Wie bitte? Das war doch z.T. eine Zusammenfassung Deiner eigenen Schlussfolgerung zum Bestehlen eines Säuglings, deren Korrektkeit ich bestätigen wollte:

Babyface hat folgendes geschrieben:
1. wie schon mehrfach erklärt: zukünftige dispositionale Interessen (hier: das dispositonale Interesse der Person, zu welcher sich der Säugling entwickelt).

Agent provocateur hat folgendes geschrieben:

Demnach wäre es immer moralisch / ethisch falsch, einen Säugling zu betrügen / bestehlen / missbrauchen, aber es wäre nicht immer falsch, ihn zu töten. (Bzw., vielleicht genauer gesagt: es wäre dann falsch, falls der Säugling nicht, bevor er disp. Interessen entwicklen kann, stirbt).

Du argumentierst hier doch selbst, dass die zukünftigen Interessen des Säuglings nur dann eine zu berücksichtigende Rolle spielen können, wenn man annehmen darf, dass der Säugling nicht vorher stirbt. Und sterben kann er z.B. durch eine Tötung. Also nix "Dissens"!

Zitat:
Nehmen wir dazu einfach ein analoges, schon oft von mir gebrachtes Beispiel: nehmen wir an, ich hätte einen Freund, der immer wieder länger anhaltende, aber vorübergehende starke Depressionen hätte. Während dieser Depressionen hätte er kein Lebensinteresse, im Gegenteil, vielleicht sogar das Interesse, dass ich ihm helfe, aus dem Leben zu scheiden. Was bedeutete: er hätte während eines akuten Schubes seiner Depression weder ein unmittelbares, noch ein disp. Interesse an seinem Weiterleben.

Sollte ich ihn dann deswegen unterstützen bei seinem Wunsch, aus dem Leben zu scheiden, einfach weil er gerade kein disp. Lebensinteresse hätte und es soll mir egal sein, ich soll ignorieren, dass sich das in Zukunft wieder ändert, (wie so oft in diesem Beispiel)?

Aber auch der Depressiv-Suizidale hat Lebensinteressen. Diese ihm abzusprechen wäre so als würde man jemandem, der eine nicht-funktionierende Partnerschaft beenden will, unterstellen, er habe kein Interesse an Partnerschaft. Das einzige woran der Suizidale kein Interesse hat, ist ein Leben wie er es gerade erlebt. An so einem Leben, welches nur aus Leid besteht, hätte ich auch kein Interesse. Der Todeswunsch (der eigentlich ein Wunsch ist, das Leiden und nicht das Leben zu beenden) entsteht dann, weil er in seiner gedanklichen Einengung entgegen aller Empirie überzeugt ist, dass es keinen anderen Ausweg gibt, seinem Leid zu entrinnen (was nach der akut-suizidalen Phase zurückkommt ist also nicht Lebensinteresse, sondern Hoffung). Wenn ich in der akuten Phase eingreife und ihn am Suizid hindere, dann vetrete ich also durchaus die Lebensinteressen des Suizidalen (ja, damit maße ich mir an zu behaupten, dass ich diese in dem Moment besser vertreten kann als er selbst). Und ich vetrete natürlich gleichzeitig die Interessen derer (einschließlich mir selbst), die sich wünschen, ebenfalls gehindert zu werden, sollten sie auch einmal in so eine Lage kommen.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch ist, dass aus der Unmöglickeit einer solchen Begründung ein Tötungsgebot folgt, denn ein solches hinge wiederum von der Bewertung der Konsequenzen einer Tötung vs einer Nicht-Tötung durch disp. Interessen Dritter ab, z.b.: wäre eine Zukunft, in der eine bestimmte Person existierte, deren disp. Interesse durch den Diebstahl verletzt wurde klar weniger wünschenswert als eine Zukunft, in welcher diese Person gar nicht existierte?

Aus wessen Sicht, also für wen mehr oder weniger wünschenswert?

Erstmal aus der Sicht jedes einzelnen. Wie es dann für den einzelnen weitergeht hatte ich bereits beschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn man also meint, ethische Normen zu besitzen, die gut für die Allgemeinheit sind, dann sollte man am besten versuchen, möglichst viele Menschen von dieser Funktionalität zu überzeugen. Und am besten klappt das - sofern man nicht Indoktrinieren sondern Aufklären will - indem man sich bei der Begründung auf grundlegende gemeinsame Interessen und Ziele beruft

Wie wäre es, wenn Du zur Abwechslung mal einen tauglichen Gegenvorschlag machst?

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Zitat:
Vielleicht das Ganze mal ein wenig anders angegangen: nach meiner moralischen Intuition ist das Leben eines Säuglings nicht weniger wert als das eines Erwachsenen. Nehmen wir in moralisches Dilemma: ich könnte in einer akuten Gefährdungssituation als Einziger entweder einen mir unbekannten Säugling oder einen mir unbekannten Erwachsenen vor dem Tod bewahren. In dem Falle wüsste ich nicht, wie ich entscheiden sollte, ich hielte dann beide Entscheidungen für gleichwertig. Dabei wären für mich Interessen Dritter jeweils unerheblich. Ich würde nicht den einen deswegen retten, weil er eine größere Familie hätte oder so.

Ein grundlegendes moralisches Prinzip in der Art: 'rette immer denjenigen, der die meisten Sympathien (Interessen Dritter an ihm) hat' käme mir nicht richtig vor.

Jedoch auch nicht ein solches moralisches Prinzip: 'rette in einem solchen Falle immer den Erwachsenen, denn der hat disp. Interessen, der Säugling aber noch nicht und das ist hier das ethisch relevante Kriterium'.

Wie gesagt, wenn dem prinzipiell Säugling der gleiche Wert und diesselbe Rechte zugeschrieben wird wie einem Erwachsenen, dann sind sie auch gleichwertig zu behandeln. Nur ob ihm diese zugeschrieben werden, das entscheidet sich, wie Du nachfolgend bestätigst, zwangsläufig nach den Interessen Dritter:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Hier begründen dann also die disp. Interessen Dritter, welche dem Säugling auch Personenstatus und damit Menschenrechte gewähren können, obwohl er noch keine disp. Interessen hat. Und im Prinzip greifst Du selbst ja genau auf so eine Begründung zurück, indem Du dem Säugling einen hohen Wert zuschreibst, denn Wertzuschreibungen sind nichts anderes als der Ausdruck disp. Bewahrungsinteressen,
Agent Provocatuer hat folgendes geschrieben:
Ja, wenn Du so willst. Natürlich basiert ja auch meiner Ansicht nach jede Ethik auf äußerbaren Interessen, Ansichten, Argumentationen etc., (denn es gibt mAn keine nicht-kommunizierbare Ethik, kein Naturrecht, keine 'Ethik-an-sich').


Zitat:
Nur ist es eben immer noch so, und das ist wohl unser Dissens hier, dass meine Wertzuweisungen nicht auf der aktuellen Fähigkeit des dispositionalen-Interesses-Haben-Könnens beruht, (und auch wenig abhängig ist von Sympathie-/Asympathie Dritter, s.o. in meinem Beispiel). Und ich verstehe immer noch nicht, woraus das eigentlich folgen sollte, kommt mir wie eine unbegründete Prämisse vor, die ich schlicht deswegen nicht teile, weil das meinen moralischen Intuitionen stark widerspricht.

Sie widerspricht nicht nur Deiner moralischen Intuition, sondern auch dem, was ich tatsächlich geschrieben habe. Ich bin es so langsam echt leid, Deine Strohmänner zu löschen.

Zitat:
Und unser Dissens liegt wahrscheinlich, (was jedoch evtl. noch zu klären wäre), auch darin, welche Interessen wir als berechtigter und welche wir als weniger berechtigt ansehen. Mir scheint erst mal, als Vermutung, für Dich seien solche Interessen, die man als genuin egoistisch bezeichnen könnte, (die sich direkt auf mich und mein Weiterleben und mein Wohlergehen beziehen) irgendwie höher zu gewichten als solche Interessen, die andere berücksichtigen, (obgleich ich keinen direkten Nutzen daraus ziehen könnte). Wäre dem so, dann hätten wir auch dabei einen Dissens.

Und wie kommst Du darauf, dass ich egoistische Interessen höher bewerte? Tue ich nämlich nicht.

Zitat:
Und ansonsten: natürlich halte ich eine Privatethik für wenig nützlich, weil für wenig erfolgversprechend. Natürlich muss ich mich mit anderen auf etwas einigen.

s.o. Dann mach einen konkreten Vorschlag! Und zeige bitte, wie Du andere mit Deiner moralischen Intuition überzeugen willst, wenn sie diese nicht teilen.

Zitat:
Meiner Ansicht nach ist es zum Erstellen einer Ethik 1.) geboten, moralische Intuitionen nicht einfach so zu ignorieren

Würde ich auch nicht. Ich würde immer fragen, was da eigentlich für Interessen dahinter stecken.
#1163:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 10:16
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn wir differenzieren wollen, brauchen wir eindeutige Grenzen. Die Geburt und daran anknüpfend die Unterscheidung vorher/nachher ist eine einfach zu handhabende und damit gerechte (weil für jeden Betroffenen gleiche) Regel. Eine zweite derart eindeutige Grenze lässt sich nicht finden. (...)
Ein Embryo ist eben kein Mensch, sondern weniger.


Es ist sehr wohl eindeutig, dass das, was sich zu Beginn des 9. Monats im Körper der Frau befindet, mit Sicherheit kein Embryo (mehr) ist. Damit geht dein ganzes Plädoyer zugunsten der Geburt als Kriterium ins Leere.

Biologisch ist es eindeutig. Rechtlich auch. Aber anders. Das Recht kann (und hat) seine Begriffe anders definieren, als es die Biologie tut. Unser Strafrecht verwendet "meine" Grenze der Geburt. Vor der Geburt: § 218 StGB, während und nach der Geburt: §§ 211, 212 StGB.

Abgesehen davon: hast du eine bessere Idee?

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Genauso willkürlich ist es, die Geburt als Grenze anzusetzen. Ich würde die Grenze dort ansetzen, wo sich das Gehirn des Embryos entwickelt. Nun wirst du sicher einwenden, dass es ein andauernder Prozess ist, wo man keine genaue Grenze setzen kann. Das ist jedoch irrelevant. Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf. Wenn dabei auch noch eine oder zwei Wochen ein Fötus ohne komplexen Gehirn nicht abtreibbar ist, ist es meiner Meinung nach das kleinere Übel.

Beginn oder Abschluss der Entwicklung des Gehirns?
Wie soll das im Einzelfall bestimmt werden?
Warum gerade das Gehirn? Warum nicht eines der anderen Organe?
Was passiert mit Embryos, die gar kein Großhirn entwicken? Lebensfähig aber schutzlos?
#1164:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 10:31
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Babyface hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und ansonsten: natürlich halte ich eine Privatethik für wenig nützlich, weil für wenig erfolgversprechend. Natürlich muss ich mich mit anderen auf etwas einigen.

s.o. Dann mach einen konkreten Vorschlag! Und zeige bitte, wie Du andere mit Deiner moralischen Intuition überzeugen willst, wenn sie diese nicht teilen.

ich halte den versuch einer einigung bei einigen hier schreibenden personen leider fuer zwecklos.
#1165:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 10:36
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn wir differenzieren wollen, brauchen wir eindeutige Grenzen. Die Geburt und daran anknüpfend die Unterscheidung vorher/nachher ist eine einfach zu handhabende und damit gerechte (weil für jeden Betroffenen gleiche) Regel. Eine zweite derart eindeutige Grenze lässt sich nicht finden. Innerhalb der Schwangerschaft ist jeder Zeitpunkt mehr oder weniger willkürlich. Wenn man also die ethische Wertung verschmolzene Eizelle = Mensch nicht machen möchte, kommt man letztlich aus Gründen der Rechtssicherheit und -klarheit um die Schwelle der Geburt nicht herum.

wenn es nur diese beiden moeglichkeiten gaebe (verschmolzene eizelle und geburt), dann wuerde ich die erstere waehlen. (im gegensatz zu dir offenbar)

ich halte aber auch andere schwellen fuer moeglich, selbst wenn sie etwas "schwammiger" sein sollten.
#1166:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 12:59
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Warum gerade das Gehirn? Warum nicht eines der anderen Organe?


Weil ich dann darüber nachdenken müßte, ob Heckenschneiden überhaupt noch statthaft ist.
#1167:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 14:40
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Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Genauso willkürlich ist es, die Geburt als Grenze anzusetzen. Ich würde die Grenze dort ansetzen, wo sich das Gehirn des Embryos entwickelt. Nun wirst du sicher einwenden, dass es ein andauernder Prozess ist, wo man keine genaue Grenze setzen kann. Das ist jedoch irrelevant. Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf. Wenn dabei auch noch eine oder zwei Wochen ein Fötus ohne komplexen Gehirn nicht abtreibbar ist, ist es meiner Meinung nach das kleinere Übel.


Beginn oder Abschluss der Entwicklung des Gehirns?


Im Zweifelsfall Beginn.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wie soll das im Einzelfall bestimmt werden?


Gar nicht, es gibt eine allgemeine Regelung.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Warum gerade das Gehirn? Warum nicht eines der anderen Organe?


Weil nunmal das Gehirn der Sitz unseres Bewusstseins ist.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Was passiert mit Embryos, die gar kein Großhirn entwicken? Lebensfähig aber schutzlos?


Die sind wohl kaum überlebensfähig. Im Zweifelsfalle würde ich aber lieber einen nichtlebensfähigen Embryo schützen als einen Lebensfähigen töten. In dubio pro reo, sozusagen.
#1168:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 16:31
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Ilmor hat folgendes geschrieben:
Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf.

Ein Embryo hat grundsätzlich kein entwickeltes Gehirn. Z.B. Schmerzempfinden geht erst ab ca. 24. Woche.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wenn dabei auch noch eine oder zwei Wochen ein Fötus ohne komplexen Gehirn nicht abtreibbar ist, ist es meiner Meinung nach das kleinere Übel.

Häh??
#1169:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 17:55
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step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf.

Ein Embryo hat grundsätzlich kein entwickeltes Gehirn. Z.B. Schmerzempfinden geht erst ab ca. 24. Woche.


Was genau meinst du mit entwickelt? Einem Gehirn, welches dem eines Erwachsenen gleicht?

step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wenn dabei auch noch eine oder zwei Wochen ein Fötus ohne komplexen Gehirn nicht abtreibbar ist, ist es meiner Meinung nach das kleinere Übel.

Häh??


Was ich damit meine: wenn wir bei einer bestimmten Entwicklungstufe des Fötus nicht absehen können, ob dieser schon als Mensch zu betrachten wäre, so soll bereits in diesem Stadium keine Abtreibung mehr erlaubt sein.
#1170:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 18:06
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Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Tja, dann haben wir da einfach einen Dissens. Meiner Ansicht nach und für mich und für meine Entscheidungen spielen dabei sehr wohl zukünftige Interessen eine Rolle.

Wie bitte? Das war doch z.T. eine Zusammenfassung Deiner eigenen Schlussfolgerung zum Bestehlen eines Säuglings, deren Korrektkeit ich bestätigen wollte:

Babyface hat folgendes geschrieben:
1. wie schon mehrfach erklärt: zukünftige dispositionale Interessen (hier: das dispositonale Interesse der Person, zu welcher sich der Säugling entwickelt).

Agent provocateur hat folgendes geschrieben:

Demnach wäre es immer moralisch / ethisch falsch, einen Säugling zu betrügen / bestehlen / missbrauchen, aber es wäre nicht immer falsch, ihn zu töten. (Bzw., vielleicht genauer gesagt: es wäre dann falsch, falls der Säugling nicht, bevor er disp. Interessen entwicklen kann, stirbt).

Du argumentierst hier doch selbst, dass die zukünftigen Interessen des Säuglings nur dann eine zu berücksichtigende Rolle spielen können, wenn man annehmen darf, dass der Säugling nicht vorher stirbt. Und sterben kann er z.B. durch eine Tötung. Also nix "Dissens"!

Schulterzucken

Nein, so argumentiere ich nicht. Merkwürdig und sinnentstellend zitiert von Dir.

Lies einfach oben nochmal nach, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben habe. Das 'demnach' bezieht sich auf Deine beiden Gründe von oben, die ich nicht für ausreichend für ein Tötungsverbot an Säuglingen halte.

Der Dissens liegt hier:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Selbiges trifft auch auf die Tötung zu. Auch deren Unethik kann man nicht mit erst zukünftig existierenden Interessen des Säuglings begründen.


Nach meiner Ansicht ist es eben sehr wohl auch deswegen unethisch, den Säugling zu töten, weil ich ihn somit daran hindere, sein Leben zu führen, selbstbestimmt zu leben, Glück zu empinden, etc.

Oder ich sage es mal mit den Worten von Dieter Birnbacher:

Dieter Birnbacher - Utilitaristische Ethik und Tötungsverbot hat folgendes geschrieben:
Einen anderen zu töten, bedeutet in der Regel, das Leben eines bewusstseinsfähigen Wesens zu verkürzen, das sein Leben nicht dauerhaft als unerträglich empfindet.

Es geht mir nicht darum, dass ich das für das alleinige, ausschlaggebende oder bedeutendste Argument für ein Tötungsverbot hielte. Jedoch: verzichtet man gänzlich darauf, weil das angeblich unlogisch sei, dann gerät man in gewisse Schwierigkeiten der Begründung, wie oben schon angedeutet.

Zumindest dann, wenn man als ethisch relevantes Kriterium für ein Tötungsverbot eines Individuums das aktuelle Vorliegen disp. Interessen annimmt.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nehmen wir dazu einfach ein analoges, schon oft von mir gebrachtes Beispiel: nehmen wir an, ich hätte einen Freund, der immer wieder länger anhaltende, aber vorübergehende starke Depressionen hätte. Während dieser Depressionen hätte er kein Lebensinteresse, im Gegenteil, vielleicht sogar das Interesse, dass ich ihm helfe, aus dem Leben zu scheiden. Was bedeutete: er hätte während eines akuten Schubes seiner Depression weder ein unmittelbares, noch ein disp. Interesse an seinem Weiterleben.

Sollte ich ihn dann deswegen unterstützen bei seinem Wunsch, aus dem Leben zu scheiden, einfach weil er gerade kein disp. Lebensinteresse hätte und es soll mir egal sein, ich soll ignorieren, dass sich das in Zukunft wieder ändert, (wie so oft in diesem Beispiel)?

Aber auch der Depressiv-Suizidale hat Lebensinteressen. Diese ihm abzusprechen wäre so als würde man jemandem, der eine nicht-funktionierende Partnerschaft beenden will, unterstellen, er habe kein Interesse an Partnerschaft.

Naja, also dieser Vergleich hinkt aber mE nun ganz gewaltig. Du kannst doch denjenigen, der die Partnerschaft beendet hat, einfach fragen, ob er nun überhaupt kein Interesse an Partnerschaft mehr hat. Möglich wäre das ja durchaus. Aber wohl eher ungewöhnlich.

Mein Punkt hier war ja der: es gibt durchaus Situationen, in denen man (zumindest wir beide stimmen darin wohl halbwegs überein, da wir ja in diesem Beispiel ähnlich handeln würden) es für richtig / oder gar moralisch geboten hält, im (langfristigen, zukünftigen) Interesse eines anderen zu handeln, obgleich der (in diesem Falle) dieses Interesse leugnen würde, wenn man ihn fragte. (Die Gefahr eines Paternalismus, die Du angesprochen hast, ist hier in der Tat vorhanden, aber das ist hier ja nicht Thema).

Nur ist es dann eben meiner Ansicht nach so, dass ich dann auch im zukünftigen Interesse eines Säuglings handeln kann, ohne dass daran etwas unlogisch wird und zwar auch dann, wenn es um Tötung / Nichttötung geht. Die Unterscheidung: der Depressive habe ein Lebensinteresse, er weiß es bloß nicht und der Säugling habe kein Lebensinteresse, weil er gar nicht weiß, was das ist, das nicht verstehen kann, kommt mir merkwürdig und arg konstruiert vor. Meiner Ansicht nach geht es in beiden Fällen gleichermaßen um das langfristige, zukünftige Interesse, (bzw., allgemeiner gesagt: um ein erfülltes Leben).

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch ist, dass aus der Unmöglickeit einer solchen Begründung ein Tötungsgebot folgt, denn ein solches hinge wiederum von der Bewertung der Konsequenzen einer Tötung vs einer Nicht-Tötung durch disp. Interessen Dritter ab, z.b.: wäre eine Zukunft, in der eine bestimmte Person existierte, deren disp. Interesse durch den Diebstahl verletzt wurde klar weniger wünschenswert als eine Zukunft, in welcher diese Person gar nicht existierte?

Aus wessen Sicht, also für wen mehr oder weniger wünschenswert?

Erstmal aus der Sicht jedes einzelnen.

Meinst Du jetzt die hypothetische, interpolierte Sicht desjenigen, dessen Tötung zur Debatte steht? Das entspräche dann ja dem in dem Zitat von Birnbacher Gemeinten. Aber das meinst Du sicher nicht, oder, (sonst hätte ich etwas ganz furchbar missverstanden, hier liegt ja, so wie ich das sehe, unser Dissens gerade)?

Babyface hat folgendes geschrieben:
Wie es dann für den einzelnen weitergeht hatte ich bereits beschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn man also meint, ethische Normen zu besitzen, die gut für die Allgemeinheit sind, dann sollte man am besten versuchen, möglichst viele Menschen von dieser Funktionalität zu überzeugen. Und am besten klappt das - sofern man nicht Indoktrinieren sondern Aufklären will - indem man sich bei der Begründung auf grundlegende gemeinsame Interessen und Ziele beruft

Wie wäre es, wenn Du zur Abwechslung mal einen tauglichen Gegenvorschlag machst?

Wieso, ich habe doch dagegen gar nichts prinzipiell einzuwenden. (Nur eine winzige Kleinigkeit: ich finde es sehr viel einfacher, meine Werte (das, was mir wichtig ist) zu bennennen als meine Ziele.)

Babyface hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, wenn dem prinzipiell Säugling der gleiche Wert und diesselbe Rechte zugeschrieben wird wie einem Erwachsenen, dann sind sie auch gleichwertig zu behandeln.

Hm, hört sich irgendwie zirkulär an. Aber egal.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Nur ob ihm diese zugeschrieben werden, das entscheidet sich, wie Du nachfolgend bestätigst, zwangsläufig nach den Interessen Dritter: [...]

Ja.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Sie widerspricht nicht nur Deiner moralischen Intuition, sondern auch dem, was ich tatsächlich geschrieben habe. Ich bin es so langsam echt leid, Deine Strohmänner zu löschen.

Na schön, ich möchte ja keine Strohmänner bauen. Tut mir leid, wenn ich das getan habe, das liegt dann wohl daran, dass mir Deine Position immer noch nicht so richtig klar ist.

Aber unser Dissens liegt doch immer noch darin, dass Du meinst, für die ethische Bewertung einer Tötung dürfe das angenommene zukünftige Leben (und Glück etc.) des zur Tötung anstehenden Individuums keine Rolle spielen oder etwa nicht?

Babyface hat folgendes geschrieben:
Und wie kommst Du darauf, dass ich egoistische Interessen höher bewerte? Tue ich nämlich nicht.

Ah, okay. Gut.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und ansonsten: natürlich halte ich eine Privatethik für wenig nützlich, weil für wenig erfolgversprechend. Natürlich muss ich mich mit anderen auf etwas einigen.

s.o. Dann mach einen konkreten Vorschlag! Und zeige bitte, wie Du andere mit Deiner moralischen Intuition überzeugen willst, wenn sie diese nicht teilen.

Wie gesagt, gegen Deinen Vorschlag (sammeln der Interessen, Grundsätze, Ansichten, Prämissen, Meinungen, Werte und Ziele und deren Auswertung, Zusammenstellung, Abgleichung, Konsistenzprüfung) habe ich doch gar nichts prinzipielles einzuwenden.

Ich kann wahrscheinlich diejenigen nicht überzeugen, die meine Intuitionen und meine Prämissen nicht teilen, wenn sie gleichzeitig konsistent in ihren Ansichten und Prämissen sind. Und falls lediglich Letzteres nicht: auch dann werde ich sie wahrscheinlich nicht überzeugen können.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Meiner Ansicht nach ist es zum Erstellen einer Ethik 1.) geboten, moralische Intuitionen nicht einfach so zu ignorieren

Würde ich auch nicht. Ich würde immer fragen, was da eigentlich für Interessen dahinter stecken.

Dann nimm doch einfach mal das Zitat von Birnbacher oben: welche Interessen stecken Deiner Ansicht nach dahinter?
#1171:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 19:04
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf.
Ein Embryo hat grundsätzlich kein entwickeltes Gehirn. Z.B. Schmerzempfinden geht erst ab ca. 24. Woche.
Was genau meinst du mit entwickelt? Einem Gehirn, welches dem eines Erwachsenen gleicht?

Nein, z.B. Schmerzempfinden, erste Sinne (Tastsinn), mindestens jedoch regelmässige Hirnströme. Aber selbst das entsteht erst deutlich nach der Embryonalphase, so daß Deine Aussage oben vollkommen sinnlos ist.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was ich damit meine: wenn wir bei einer bestimmten Entwicklungstufe des Fötus nicht absehen können, ob dieser schon als Mensch zu betrachten wäre, so soll bereits in diesem Stadium keine Abtreibung mehr erlaubt sein.

Das ist aber keine geeignete Festlegung, da ja völlig willkürlich ist, was "ein Mensch sein" bedeutet. Man müßte schon eher sowas sagen wie

"wenn wir bei einer bestimmten Entwicklungstufe des Fötus nicht absehen können, ob dieser schon diese oder jene konkrete Eigenschaft hat, so soll bereits in diesem Stadium keine Abtreibung mehr erlaubt sein."

Und auf diese konkreten Eigenschaften muß man sich einigen, und dazu braucht es eine nachvollziehbare Begründung.
#1172:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 19:12
    —
AgentProvocateur an Babyface hat folgendes geschrieben:
Oder ich sage es mal mit den Worten von Dieter Birnbacher:

Dieter Birnbacher - Utilitaristische Ethik und Tötungsverbot hat folgendes geschrieben:
Einen anderen zu töten, bedeutet in der Regel, das Leben eines bewusstseinsfähigen Wesens zu verkürzen, das sein Leben nicht dauerhaft als unerträglich empfindet.

Hier wird Definition und Sollaussage taktisch vermischt. Wenn ich die Aussage rein als Definition (für "töten") lese, kann ich zustimmen. Die Frage ist aber ja, wie man ein Tötungsverbot begründen kann.

Zudem ist ein Embryo nun mal kein bewußtseinsfähiges Wesen. Nur indem man seine optionale / konditionale (!) Zukunft argumentativ mißbraucht und zu einer "Fähigkeit" erklärt, kann man daraus eine Begründung stricken.
#1173:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.10.2010, 21:43
    —
Nun, Birnbacher meint das natürlich nicht lediglich deskriptiv, sondern normativ. Vielleicht dazu einfach mal das dem Nachfolgende zitiert:

Dieter Birnbacher - Utilitaristische Ethik und Tötungsverbot hat folgendes geschrieben:
Das rein biologische Leben hat für den Utilitaristen keinen intrinsischen Wert. Als real notwendige Bedingung jeglichen subjektiven Bewusstseins hat es allerdings einen eminent hohen schutzwürdigen Wert. Das biologische Leben eines Menschen ist genau in dem Maße schutzwürdig, als es die Voraussetzung ist für ein zumindest nicht dauerhaft als unerträglich empfundenes Bewusstsein.
#1174:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 10:15
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nun, Birnbacher meint das natürlich nicht lediglich deskriptiv, sondern normativ.

Ja, das hatte ich schon vermutet.

Birnbacher hat folgendes geschrieben:
Dieter Birnbacher - Utilitaristische Ethik und Tötungsverbot[/url]"]Das rein biologische Leben hat für den Utilitaristen keinen intrinsischen Wert.

Ja, man könnte sogar sagen, NICHTS hat für den Utilitaristen einen intrinsischen Wert. Höchstens seine eigenen Interessen, aber selbst das kann man anders sehen.

Birnbacher hat folgendes geschrieben:
... Das biologische Leben eines Menschen ist genau in dem Maße schutzwürdig, als es die Voraussetzung ist für ein zumindest nicht dauerhaft als unerträglich empfundenes Bewusstsein.

Wie schon gesagt:
- für ein Embryo ist das biologische Leben keine (aktuell-kausale) Voraussetzung für Bewußtsein, er hat nämlich in jedem Fall keins.
- Wenn man "Voraussetzung" jedoch in bezug auf die optionale Zukunft versteht, ist die Aussage zwar korrekt, aber keine geeignete Begründung mehr für ein Tötungsverbot. Denn es ist ja im Embryonalstadium nicht per se klar, ob wir ein neues Bewußtsein zu unserer Welt hinzufügen wollen oder nicht.
#1175:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 11:31
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Tja, dann haben wir da einfach einen Dissens. Meiner Ansicht nach und für mich und für meine Entscheidungen spielen dabei sehr wohl zukünftige Interessen eine Rolle.

Wie bitte? Das war doch z.T. eine Zusammenfassung Deiner eigenen Schlussfolgerung zum Bestehlen eines Säuglings, deren Korrektkeit ich bestätigen wollte:

Babyface hat folgendes geschrieben:
1. wie schon mehrfach erklärt: zukünftige dispositionale Interessen (hier: das dispositonale Interesse der Person, zu welcher sich der Säugling entwickelt).

Agent provocateur hat folgendes geschrieben:

Demnach wäre es immer moralisch / ethisch falsch, einen Säugling zu betrügen / bestehlen / missbrauchen, aber es wäre nicht immer falsch, ihn zu töten. (Bzw., vielleicht genauer gesagt: es wäre dann falsch, falls der Säugling nicht, bevor er disp. Interessen entwicklen kann, stirbt).

Du argumentierst hier doch selbst, dass die zukünftigen Interessen des Säuglings nur dann eine zu berücksichtigende Rolle spielen können, wenn man annehmen darf, dass der Säugling nicht vorher stirbt. Und sterben kann er z.B. durch eine Tötung. Also nix "Dissens"!

Schulterzucken

Nein, so argumentiere ich nicht. Merkwürdig und sinnentstellend zitiert von Dir.

Lies einfach oben nochmal nach, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben habe.

Diesen Zshg habe hatte ich doch gerade eben noch zitiert.
Zitat:
Das 'demnach' bezieht sich auf Deine beiden Gründe von oben, die ich nicht für ausreichend für ein Tötungsverbot an Säuglingen halte.

Ja eben. Einer dieser beiden Gründe waren doch die zukünftigen dispositionalen Interessen des Säuglings. Wenn Du diese nicht ausreichend für ein Tötungsverbot hälst, dann folgt doch daraus, dass man die Unethik seiner Tötung nicht mit seinen zukünftigen Interessen begründen kann, also genau das was ich geschrieben habe:

Zitat:
Der Dissens liegt hier:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Selbiges trifft auch auf die Tötung zu. Auch deren Unethik kann man nicht mit erst zukünftig existierenden Interessen des Säuglings begründen.

Wo liegt also der Dissens Frage

Zitat:
Nach meiner Ansicht ist es eben sehr wohl auch deswegen unethisch, den Säugling zu töten, weil ich ihn somit daran hindere, sein Leben zu führen, selbstbestimmt zu leben, Glück zu empinden, etc.

Das ist aber keine Begründung mit den zukünftigen Interessen des Säuglings, sondern eine Begründung mit Deinem Interesse an der zukünftigen Existenz einer Person mit den von Dir genannten Eigenschaften bzw. Deinem Interesse an der Verwirklichung eines Potenzials. Das ist prinzipiell zulässig.

Unzulässig, da unlogisch, wäre dagegen die direkte Begründung mit zukünftigen Interessen des Säuglings:

"Ich darf einen Säugling nicht töten, weil ich damit seine zukünftig existierenden (Lebens-)Interessen verletzte."

Denn ob es überhaupt zukünftig existierende Interessen des Säuglings gibt, welche durch gegenwärtige Handlungen verletzt werden könnten, das steht ja bei der Tötungsfrage gerade zur Debatte. Und das, was zur Debatte steht, das kann man nunmal nicht als Begründung zur Auflösung der Debatte anführen.


Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nehmen wir dazu einfach ein analoges, schon oft von mir gebrachtes Beispiel: nehmen wir an, ich hätte einen Freund, der immer wieder länger anhaltende, aber vorübergehende starke Depressionen hätte. Während dieser Depressionen hätte er kein Lebensinteresse, im Gegenteil, vielleicht sogar das Interesse, dass ich ihm helfe, aus dem Leben zu scheiden. Was bedeutete: er hätte während eines akuten Schubes seiner Depression weder ein unmittelbares, noch ein disp. Interesse an seinem Weiterleben.

Sollte ich ihn dann deswegen unterstützen bei seinem Wunsch, aus dem Leben zu scheiden, einfach weil er gerade kein disp. Lebensinteresse hätte und es soll mir egal sein, ich soll ignorieren, dass sich das in Zukunft wieder ändert, (wie so oft in diesem Beispiel)?

Aber auch der Depressiv-Suizidale hat Lebensinteressen. Diese ihm abzusprechen wäre so als würde man jemandem, der eine nicht-funktionierende Partnerschaft beenden will, unterstellen, er habe kein Interesse an Partnerschaft.

Naja, also dieser Vergleich hinkt aber mE nun ganz gewaltig. Du kannst doch denjenigen, der die Partnerschaft beendet hat, einfach fragen, ob er nun überhaupt kein Interesse an Partnerschaft mehr hat. Möglich wäre das ja durchaus. Aber wohl eher ungewöhnlich.

Ja, und? Wieso hinkt dadurch der Vergleich? Genauso gut kann man einen Hoch-Suizidalen fragen, ob er noch Lebensinteressen hat. Und wenn man da gezielt nachfragt, wird er Dir bestätigen, dass er durchaus welche hat. Er hat nur kein Interesse, ein Leben unter den gegenwärtigen Umständen (die er für unveränderbar hält) weiterzuführen, genauso wie derjenige, der eine Partnerschaft beenden will, kein Interesse hat, eine Partnerschaft unter den gegenwärtigen Umständen (die er ebenfalls für unveränderbar halten kann) weiterzuführen. Das heißt aber weder, dass der eine gegenwärtig gar keine Partnerschaftsinteressen, noch dass der andere gegenwärtig gar keine Lebensinteressen hat.

Zitat:
Mein Punkt hier war ja der: es gibt durchaus Situationen, in denen man (zumindest wir beide stimmen darin wohl halbwegs überein, da wir ja in diesem Beispiel ähnlich handeln würden) es für richtig / oder gar moralisch geboten hält, im (langfristigen, zukünftigen) Interesse eines anderen zu handeln, obgleich der (in diesem Falle) dieses Interesse leugnen würde, wenn man ihn fragte. (Die Gefahr eines Paternalismus, die Du angesprochen hast, ist hier in der Tat vorhanden, aber das ist hier ja nicht Thema).

Ja, die gibt es. Aber sobald eine Tötung und damit die Existenz zukünftigen Interessen selbst zur Debatte steht, kann man mit diesen zukünftigen Interessen nicht mehr direkt argumentieren (s.o.)!

Zitat:
Nur ist es dann eben meiner Ansicht nach so, dass ich dann auch im zukünftigen Interesse eines Säuglings handeln kann, ohne dass daran etwas unlogisch wird und zwar auch dann, wenn es um Tötung / Nichttötung geht. Die Unterscheidung: der Depressive habe ein Lebensinteresse, er weiß es bloß nicht und der Säugling habe kein Lebensinteresse, weil er gar nicht weiß, was das ist, das nicht verstehen kann, kommt mir merkwürdig und arg konstruiert vor. Meiner Ansicht nach geht es in beiden Fällen gleichermaßen um das langfristige, zukünftige Interesse, (bzw., allgemeiner gesagt: um ein erfülltes Leben).

Wie gesagt. Beim Depressiv-Suizidalen kann ich zwei Gründe anführen, ihn zu hindern:

1. gegenwärtig vorhandene Lebensinteressen des Suizidalen
2. Interessen Dritter, selbst am Suizid gehindert werden zu wollen, sollten sie einmal in die Situation des Suizidalen kommen.

Beim Säugling kann man nur indirekt mit Interessen Dritter (Wertbewahrung, Potenzialverwirklichungsinteressen, Interessen am Personenrechtsstaus des Säuglings..) begründen.

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch ist, dass aus der Unmöglickeit einer solchen Begründung ein Tötungsgebot folgt, denn ein solches hinge wiederum von der Bewertung der Konsequenzen einer Tötung vs einer Nicht-Tötung durch disp. Interessen Dritter ab, z.b.: wäre eine Zukunft, in der eine bestimmte Person existierte, deren disp. Interesse durch den Diebstahl verletzt wurde klar weniger wünschenswert als eine Zukunft, in welcher diese Person gar nicht existierte?

Aus wessen Sicht, also für wen mehr oder weniger wünschenswert?

Erstmal aus der Sicht jedes einzelnen.

Meinst Du jetzt die hypothetische, interpolierte Sicht desjenigen, dessen Tötung zur Debatte steht? Das entspräche dann ja dem in dem Zitat von Birnbacher Gemeinten. Aber das meinst Du sicher nicht, oder, (sonst hätte ich etwas ganz furchbar missverstanden, hier liegt ja, so wie ich das sehe, unser Dissens gerade)?

Ich habe es nochmal im obigen Zitat gefettet. Im Falle eines Wesens ohne gegenwärtige Lebensinteressen wie dem Säugling kommen prinzipiell nur gegenwärtige und zukünftig existierende Interessen Dritter für die Begründung eines Tötungsverbots/gebots in Frage.




Zitat:
Aber unser Dissens liegt doch immer noch darin, dass Du meinst, für die ethische Bewertung einer Tötung dürfe das angenommene zukünftige Leben (und Glück etc.) des zur Tötung anstehenden Individuums keine Rolle spielen oder etwa nicht?

Nochmal: zukünftig existierende (Lebens-)Interessen des anstehenden Individuums begründen kein Tötungsverbot, da durch die Tötung logischerweise keine solche in der Zukunft existierenden Interessen verletzt werden, da diese im Fall der Tötung ja gar nicht existieren werden. Eine Begründung können jedoch Interessen Dritter an der zukünftigen Existenz eines solchen Individuums sein.

Zitat:
Ich kann wahrscheinlich diejenigen nicht überzeugen, die meine Intuitionen und meine Prämissen nicht teilen, wenn sie gleichzeitig konsistent in ihren Ansichten und Prämissen sind. Und falls lediglich Letzteres nicht: auch dann werde ich sie wahrscheinlich nicht überzeugen können.

Jemand, der Deine moralische Intuition und Deine Prämissen nicht teilt, denn kannst Du vielleicht aber dadurch überzeugen, indem Du Deine ethischen Normen dadurch begründest, dass diese geeignet sind, auch seine grundlegenden Interessen zu bewahren. Das kann man ethische Normen aber auch gleich mit Interessen begründen, ohne sich auf vorher auf moralische Intuitionen zu berufen.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Meiner Ansicht nach ist es zum Erstellen einer Ethik 1.) geboten, moralische Intuitionen nicht einfach so zu ignorieren

Würde ich auch nicht. Ich würde immer fragen, was da eigentlich für Interessen dahinter stecken.

Dann nimm doch einfach mal das Zitat von Birnbacher oben: welche Interessen stecken Deiner Ansicht nach dahinter?

Offensichtlich hat er eine Interesse daran, dass man die bewusstseinfähigen Wesen am Leben lassen soll. Jetzt müsste man eben weiterfragen, warum er ein Interesse daran hat..
#1176:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 12:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf.
Ein Embryo hat grundsätzlich kein entwickeltes Gehirn. Z.B. Schmerzempfinden geht erst ab ca. 24. Woche.
Was genau meinst du mit entwickelt? Einem Gehirn, welches dem eines Erwachsenen gleicht?

Nein, z.B. Schmerzempfinden, erste Sinne (Tastsinn), mindestens jedoch regelmässige Hirnströme. Aber selbst das entsteht erst deutlich nach der Embryonalphase, so daß Deine Aussage oben vollkommen sinnlos ist.


Willst du damit sagen, ein Neugeborenes verfügt über kein entwickeltes, funktionierendes Gehirn? Kannst du diese Aussage belegen?

step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was ich damit meine: wenn wir bei einer bestimmten Entwicklungstufe des Fötus nicht absehen können, ob dieser schon als Mensch zu betrachten wäre, so soll bereits in diesem Stadium keine Abtreibung mehr erlaubt sein.

Das ist aber keine geeignete Festlegung, da ja völlig willkürlich ist, was "ein Mensch sein" bedeutet. Man müßte schon eher sowas sagen wie

"wenn wir bei einer bestimmten Entwicklungstufe des Fötus nicht absehen können, ob dieser schon diese oder jene konkrete Eigenschaft hat, so soll bereits in diesem Stadium keine Abtreibung mehr erlaubt sein."


Das habe ich mit "als Mensch zu betrachten" abgekürzt.

step hat folgendes geschrieben:
Und auf diese konkreten Eigenschaften muß man sich einigen, und dazu braucht es eine nachvollziehbare Begründung.


Wie gesagt, ich würde bei der Entwicklung des Gehirns ansetzen.
#1177:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:06
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Man sollte die Grenze so setzen, dass gewährleistet ist, dass ein Embryo mit einem bereits entwickelten Gehirn nicht getötet werden darf.
Ein Embryo hat grundsätzlich kein entwickeltes Gehirn. Z.B. Schmerzempfinden geht erst ab ca. 24. Woche.
Was genau meinst du mit entwickelt? Einem Gehirn, welches dem eines Erwachsenen gleicht?
Nein, z.B. Schmerzempfinden, erste Sinne (Tastsinn), mindestens jedoch regelmässige Hirnströme. Aber selbst das entsteht erst deutlich nach der Embryonalphase, so daß Deine Aussage oben vollkommen sinnlos ist.
Willst du damit sagen, ein Neugeborenes verfügt über kein entwickeltes, funktionierendes Gehirn? Kannst du diese Aussage belegen?

Wie bitte? Du hast von einem Embryo geschrieben. Die Embryonalphase endet aber mit ca. 8-9 Wochen - da ist nix mit Hirnfunktionen!

Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und auf diese konkreten Eigenschaften muß man sich einigen, und dazu braucht es eine nachvollziehbare Begründung.
Wie gesagt, ich würde bei der Entwicklung des Gehirns ansetzen.

Also wenn man z.B. Schmerzempfindung nimmt, wäre das etwa ab 24. Woche. Man könnte also argumentieren: Da Schmerzempfindung unangenehm ist, sollte man einem Fötus ab 24. Woche nichts antun, das ihm Schmerzen bereiten könnte. Meinst Du das so?
#1178:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 13:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und auf diese konkreten Eigenschaften muß man sich einigen, und dazu braucht es eine nachvollziehbare Begründung.
Wie gesagt, ich würde bei der Entwicklung des Gehirns ansetzen.

Also wenn man z.B. Schmerzempfindung nimmt, wäre das etwa ab 24. Woche. Man könnte also argumentieren: Da Schmerzempfindung unangenehm ist, sollte man einem Fötus ab 24. Woche nichts antun, das ihm Schmerzen bereiten könnte. Meinst Du das so?


Ich würde das nicht unbedingt speziell am Schmerz festmachen, eher an der Entwicklung der Großhirnrinde, was ja laut Wikipedia in der 20.-24. Woche stattfindet. Und um ganz sicher zu gehen, könnte man die Grenze für den Schwangerschaftsabbruch etwas früher ansetzen, sagen wir mal, bis zum vierten Monat.
#1179:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 17:57
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ich würde das nicht unbedingt speziell am Schmerz festmachen, eher an der Entwicklung der Großhirnrinde, was ja laut Wikipedia in der 20.-24. Woche stattfindet.

Ich hoffe nicht, daß die Entwicklung dann aufhört ...

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Und um ganz sicher zu gehen, könnte man die Grenze für den Schwangerschaftsabbruch etwas früher ansetzen, sagen wir mal, bis zum vierten Monat.

Und welche Eigenschaft einer solchen jungen Großhirnrinde wäre dann warum ethisch relevant?
#1180:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 19:17
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nach meiner Ansicht ist es eben sehr wohl auch deswegen unethisch, den Säugling zu töten, weil ich ihn somit daran hindere, sein Leben zu führen, selbstbestimmt zu leben, Glück zu empinden, etc.

Das ist aber keine Begründung mit den zukünftigen Interessen des Säuglings, sondern eine Begründung mit Deinem Interesse an der zukünftigen Existenz einer Person mit den von Dir genannten Eigenschaften bzw. Deinem Interesse an der Verwirklichung eines Potenzials.

Ja, na klar. In dem Punkt hatten wir noch nie einen Dissens. Ich habe doch schon gefühlte zig-trilliarden-mal in diesem Thread gesagt, dass auch meiner Ansicht nach nur solche Wesen eine Ethik errstellen und durchführen können, die eine gewisse mentale Stufe der Entwicklung erreicht haben. Keine Ahnung, wieso das bisher nicht angekommen ist.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Unzulässig, da unlogisch, wäre dagegen die direkte Begründung mit zukünftigen Interessen des Säuglings:

"Ich darf einen Säugling nicht töten, weil ich damit seine zukünftig existierenden (Lebens-)Interessen verletzte."

Denn ob es überhaupt zukünftig existierende Interessen des Säuglings gibt, welche durch gegenwärtige Handlungen verletzt werden könnten, das steht ja bei der Tötungsfrage gerade zur Debatte. Und das, was zur Debatte steht, das kann man nunmal nicht als Begründung zur Auflösung der Debatte anführen. [...] Genauso gut kann man einen Hoch-Suizidalen fragen, ob er noch Lebensinteressen hat. Und wenn man da gezielt nachfragt, wird er Dir bestätigen, dass er durchaus welche hat.

Du weichst aus. Die interessante Frage hier ist: was, wenn nicht? Das ist ja keineswegs per se auszuschließen, selbst wenn Du hier noch so oft so tust, als sei es das.

Wie würdest Du also handeln, wenn jemand tatsächlich eine aktuelle derart abgrundtiefe Depression hätte, dass er selber aktuell seinem Leben keinerlei Wert zubilligt?

(Zu dem anderen, vor dem Auslassungszeichen: s.u.)

Babyface hat folgendes geschrieben:
Aber sobald eine Tötung und damit die Existenz zukünftigen Interessen selbst zur Debatte steht, kann man mit diesen zukünftigen Interessen nicht mehr direkt argumentieren (s.o.)!

Da ist unser Dissens. Damit argumentiert mMn jeder automatisch, der Angst vor dem Tod hat. (Wichtig: nicht vor dem Sterben, sondern vor dem Tod, auch wenn dieser im Schlaf oder im Koma eintritt.)

Siehst Du eine solche Angst als irrational und daher nicht als berücksichtigenswert an? Müsstest Du eigentlich, bei Deiner Argumentation bisher. Diese Angst aber ist mE die wesentliche Grundlage des Tötungsverbotes. Akzeptiert man sie nicht, dann wird ein Tötungsverbot mE nicht mehr schlüssig begründbar. Und diese Angst richtet sich nun mal unweigerlich auf eine hypothetische Zukunft, in der man gar nicht mehr existiert.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt. Beim Depressiv-Suizidalen kann ich zwei Gründe anführen, ihn zu hindern:

1. gegenwärtig vorhandene Lebensinteressen des Suizidalen
2. Interessen Dritter, selbst am Suizid gehindert werden zu wollen, sollten sie einmal in die Situation des Suizidalen kommen.

Beim Säugling kann man nur indirekt mit Interessen Dritter (Wertbewahrung, Potenzialverwirklichungsinteressen, Interessen am Personenrechtsstaus des Säuglings..) begründen.

Auch wie gesagt: erstens kann es den Fall eines Suizidalen geben, der kein tatsächliches aktuelles Lebensinteresse hat und zweitens haben nach wie vor Schlafende und Bewusstlose kein gegenwärtig vorhandenes Lebensinteresse. Deine Definition eines sog. 'dispositionalen Interesses' halte ich für wenig nachvollziehbar, bzw. nicht die Definition an sich, sondern inwiefern das ethisch eine Rolle spielen sollte. Auch deswegen, weil für mich in dem Beispiel mit dem Suizidalen dessen gegenwärtiges Lebensinteresse keine große Rolle spielen würde, sondern nur sein zukünftiges Leben / Glück / bewusstes Erleben/ Erfahrungen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Im Falle eines Wesens ohne gegenwärtige Lebensinteressen wie dem Säugling kommen prinzipiell nur gegenwärtige und zukünftig existierende Interessen Dritter für die Begründung eines Tötungsverbots/gebots in Frage.

So wie beim Schlafenden und Bewusstlosen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Nochmal: zukünftig existierende (Lebens-)Interessen des anstehenden Individuums begründen kein Tötungsverbot, da durch die Tötung logischerweise keine solche in der Zukunft existierenden Interessen verletzt werden, da diese im Fall der Tötung ja gar nicht existieren werden.

Doch, meiner Ansicht nach tun die das sehr wohl und sogar in den meisten Fällen und ohne Berücksichtigung dessen wäre ein Tötungsverbot mE nicht rational nachvollziehbar.

Die Regelung: 'wenn jemand im Schlaf schmerzlos getötet wird, ist das moralisch unbedenklich / ohne Belang / irrelevant' würde Dir sicher ebensowenig gefallen wie mir. Aber doch wohl kaum deswegen, weil Du irgendwelche neuronalen Muster im Gehirn hättest, (und die mE merkwürdigerweise 'Lebensinteresse' nennen würdest), sondern weil Dir damit Deine Zukunft genommen würde. Obgleich Du das dann nicht mehr mitbekommen könntest, weil Du ja aufgehört hättest, zu existieren.

Oder nicht, wäre das nur deswegen moralisch falsch, weil das Angehörige von Dir stören würde und somit weniger falsch, wenn Du weniger Angehörige hättest? Doch wohl kaum.

Oder ist es wieder die Angst aller anderen, die bei einer solchen Regelung auch jederzeit getötet werden könnten, solange das nur schmerzlos und ohne dass sie es mitbekommen, die hier die entscheidende Rolle spielt? Aber diese Angst wäre nun mal nach Deiner Auffassung irrational (wenn die angenommene Zukunft des Getöteten bei der Bewertung der Tötung keine Rolle spielen darf, da diese Zukunft ja durch die Tötung vereitelt wurrde).

Babyface hat folgendes geschrieben:
Jemand, der Deine moralische Intuition und Deine Prämissen nicht teilt, denn kannst Du vielleicht aber dadurch überzeugen, indem Du Deine ethischen Normen dadurch begründest, dass diese geeignet sind, auch seine grundlegenden Interessen zu bewahren. Das kann man ethische Normen aber auch gleich mit Interessen begründen, ohne sich auf vorher auf moralische Intuitionen zu berufen.

Ja, aber sieh' mal, das ist so: ich bin mir (arroganterweise) ziemlich sicher, dass die meisten Leute meine moralischen Intuitionen teilen, weil ich mich selber für einen durchschnittlichen Otto-Normalbürger halte, einen Allerweltsmenschen mit Allerweltsintuitionen. Dass es ihnen also nicht gleichgültig ist, ob es erlaubt / moralisch unbedenklich ist, sie schmerzlos / ohne dass sie es mitbekommen, zu töten, (auch dann nicht, wenn dabei kein einziges Interesse eines Dritten verletzt wird) oder ob das nicht erlaubt sein soll.

Warum also sollte daher ich die Intuitionen auf Interessen umrechnen? Brauche ich ja gar nicht und außerdem kann ich dabei Fehler machen, vielleicht rechne ich falsch um oder so. Lediglich Du musst das tun, wenn Du behauptest, meine Intuitionen seien falsch.

Aber, nun gut, ich will es dennoch versuchen, mit der Hoffnung, dass nicht ausgerechnet das zukünftig auf die Goldwaage gelegt wird, (alles andere oben aber darfst Du auf diese Waage legen): ich habe ein starkes Interesse daran, solange wie möglich zu überleben, (solange es nicht zukünftig andere Interessen von mir gibt, die dieses Interesse eventuell überwiegen - was möglich wäre). Und dieses Interesse habe ich ungeachtet dessen, dass ich, wenn mich jemand tötet, ohne dass ich das mitbekomme, mich das dann notwendigerweise nicht mehr jucken kann, weill ich dann ja nicht mehr existiere. Oder, anders gesagt, ich habe Angst vor dem Tod. Dabei ist mir völlig gleichgültig, als wie irrational oder unlogisch Du oder andere das ansehen. Was nun mE bedeutet, dass ich in meine Zukunft interpoliere und zwar in zwei Zukünfte: 1. die, in der ich getötet wurde und logischerweise dann nicht mehr existiere und also auch keine Interessen mehr haben kann und 2. in diejenige Zukunft, in der ich nicht getötet wurde und also noch existiere, Interessen habe und die ausleben kann etc.

Nun kommt mir die Zukunft aus dem Punkt 2. wünschenswerter vor, (und es ist mir egal, ob das jemand für irrational und unlogisch hält - das ist es mE mitnichten).

Und weiter: diese Überlegungen übertrage ich jetzt auf andere. Weil es mir irgendwie merkwürdig vorkäme, wenn ich für mich ein Sonderrecht beanspruchen würde, denn ich halte mich ja wie gesagt gar nicht für so besonders. Bzw. genauer gesagt, ich halte mich natürlich für was Besonderes und für einzigartig. Nur tue ich das bei den anderen ebenso.

Auch beim Säugling, ich sehe auch nicht, wieso ich das nicht tun sollte. Töte ich ihn, dann nehme ich ihm seine Zukunft. Klar, aber wieso sollte das per se ethisch irrelevant sein, warum soll ich nicht berücksichtigen dürfen, was passierte, wenn ich ihn nicht tötete? Das ist bei ja bei jedem anderen ebenso der Fall, den ich töte, ich nehme dem dann seine Existenz und er selber kann sich daher logischweise nicht mehr über seine Tötung beschweren.

Das wäre mE nur dann ethisch irrelevant, wenn man als Prämisse: 'ein Säugling und dessen Weiterleben ist ethisch irrelevant' setzte. Vielleicht mit der Zusatzprämisse: 'ein disp. Interesse ist ethisch relevant und daher ein direkter Grund gegen eine Tötung'.

Wobei wir wieder am Anfang der Diskussion wären. Weil mir diese Prämissen einfach nicht einleuchten wollen.
-----
Ach ja und @step:

nein, es geht hier immer noch nicht um Embryos. Du darfst gerne weiterhin mir irgendwas unterschieben, was ich nicht gesagt habe, was ich nicht meine und worauf ich nicht hinauswill. Um mich zu diskreditieren oder whatever. Das ist mir völlig gleichgültig, mein Ego ist gewissermaßen viel zu klein, als dass mich sowas treffen könnte.

Aber ich kann leider nur antworten, wenn auf mich und auf das, was ich sage, eingegangen wird.
#1181:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 19:55
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Tja, dann haben wir da einfach einen Dissens. Meiner Ansicht nach und für mich und für meine Entscheidungen spielen dabei sehr wohl zukünftige Interessen eine Rolle.

Wie bitte? Das war doch z.T. eine Zusammenfassung Deiner eigenen Schlussfolgerung zum Bestehlen eines Säuglings, deren Korrektkeit ich bestätigen wollte:

Babyface hat folgendes geschrieben:
1. wie schon mehrfach erklärt: zukünftige dispositionale Interessen (hier: das dispositonale Interesse der Person, zu welcher sich der Säugling entwickelt).

Agent provocateur hat folgendes geschrieben:

Demnach wäre es immer moralisch / ethisch falsch, einen Säugling zu betrügen / bestehlen / missbrauchen, aber es wäre nicht immer falsch, ihn zu töten. (Bzw., vielleicht genauer gesagt: es wäre dann falsch, falls der Säugling nicht, bevor er disp. Interessen entwicklen kann, stirbt).

Du argumentierst hier doch selbst, dass die zukünftigen Interessen des Säuglings nur dann eine zu berücksichtigende Rolle spielen können, wenn man annehmen darf, dass der Säugling nicht vorher stirbt. Und sterben kann er z.B. durch eine Tötung. Also nix "Dissens"!

Schulterzucken

Nein, so argumentiere ich nicht. Merkwürdig und sinnentstellend zitiert von Dir.

Lies einfach oben nochmal nach, in welchem Zusammenhang ich das geschrieben habe.

Diesen Zshg habe hatte ich doch gerade eben noch zitiert.
Zitat:
Das 'demnach' bezieht sich auf Deine beiden Gründe von oben, die ich nicht für ausreichend für ein Tötungsverbot an Säuglingen halte.

Ja eben. Einer dieser beiden Gründe waren doch die zukünftigen dispositionalen Interessen des Säuglings. Wenn Du diese nicht ausreichend für ein Tötungsverbot hälst, dann folgt doch daraus, dass man die Unethik seiner Tötung nicht mit seinen zukünftigen Interessen begründen kann, also genau das was ich geschrieben habe:

Zitat:
Der Dissens liegt hier:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Selbiges trifft auch auf die Tötung zu. Auch deren Unethik kann man nicht mit erst zukünftig existierenden Interessen des Säuglings begründen.

Wo liegt also der Dissens Frage
#1182:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 20:29
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wo liegt also der Dissens Frage

Hm? Du wiederholst einfach teilweise das bereits oben schon von Dir Gesagte? Wieso? Sehr merkwürdig.

Aber, nun gut, nochmal zusammengefasst: unser Dissens liegt wohl darin, dass Du anscheinend glaubst, man müsse (oder gar dürfe, um nicht unlogisch / irrational zu werden) zur Bewertung einer Handlung diejenige hypothetische Zukunft (und somit auch hypothetischen wahrscheinlichen zukünftigen Interessen / Glück / Lebenszufriedenheit / whatever) nicht berücksichtigen, die wahrscheinlich einträte, wenn die Handlung nicht erfolgte. Gleichzeitig postulierst Du, man müsse jedoch ein dispositionales Interesse (d.h. ein aktuelles neuronales Muster im Gehirn) moralisch berücksichtigen und dürfe dem nicht zuwiderhandeln - und es mache demnach einen grundlegenden moralischen / ethischen Unterschied, ob ein bestimmtes neuronales Muster im Gehirn vorhanden sei oder nicht - das aktuelle Vorhandensein dieses Muster stelle einen direkten Grund für die moralische / ethische Zulässigkeit / Unzulässigkeit einer Handlung dar. Und es sei aber notwendigerweise irrelevant, ob ein solches Muster wahrscheinlich morgen entstünde oder nicht (evtl. in Abhängigkeit der jeweiligen Handlung) - das dürfe bei der Bewertung einer Handlung keine Rolle spielen.

Und beidem stimme ich nicht zu.

Als Gegenbeispiele für Ersteres habe ich den Suizidalen ohne momentanes Lebensinteresse und den Schlafenden / Komatösen - die mAn ebenfalls keine momentanen Lebensinteressen haben - angeführt, (wobei ich davon ausgehe, dass wir beide in diesen Fällen in unserer intutiven Bewertung bezüglich eines Tötungsverbotes übereinstimmen - daher sehe ich da ein gewisses Konsistenzproblem bei Deiner Ansicht - wobei mir, wie gesagt, Dein Konstrukt der dispositionalen Interessen für eine ethische Bewertung als wenig relevant erscheint). Und zusätzlich die Grundlage jedes Tötungsverbotes, nämlich die Angst des Einzelnen vor dem Tod, die sich mE unweigerlich auf eine lediglich hypothetische Zukunft (d.h. auch auf eine solche, in der derjenige nicht mehr existiert) richtet, die aber dennoch als berücksichtigenswert angesehen wird. Wobei die Argumentation: 'ist doch rationalerweise für dich egal, wenn du, ohne es zu merken, getötet werden darfst, weil dir dann alles egal sein muss, weil du dann ja nicht mehr existierst' mE wohl nicht so richtig mehrheitsfähig sein wird.

Und Zweiteres kommt mir wie eine ad-hoc-Behauptung vor, die ich a) nicht intuitiv nachvollziehen kann, die mir also nicht einfach so evident / selbstverständlich erscheint und für die b) - weil a) hier nicht gegeben ist - mir die dann notwendige Begründung fehlt.
#1183:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 20:51
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wo liegt also der Dissens Frage

Hm? Du wiederholst einfach teilweise das bereits oben schon von Dir Gesagte? Wieso? Sehr merkwürdig.

Ich wiederhole das jetzt solange bis Du mir erklären kannst, wo der Dissens zu meiner Aussage besteht.

Zitat:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Das 'demnach' bezieht sich auf Deine beiden Gründe von oben, die ich nicht für ausreichend für ein Tötungsverbot an Säuglingen halte.

Ja eben. Einer dieser beiden Gründe waren doch die zukünftigen dispositionalen Interessen des Säuglings. Wenn Du diese nicht ausreichend für ein Tötungsverbot hälst, dann folgt doch daraus, dass man die Unethik seiner Tötung nicht mit seinen zukünftigen Interessen begründen kann, also genau das was ich geschrieben habe:

Zitat:
Der Dissens liegt hier

Babyface hat folgendes geschrieben:
Selbiges trifft auch auf die Tötung zu. Auch deren Unethik kann man nicht mit erst zukünftig existierenden Interessen des Säuglings begründen.

Wo liegt also hier der Dissens Frage


Bitte erkläre diesen Widerpruch.
#1184:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 21:00
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und zusätzlich die Grundlage jedes Tötungsverbotes, nämlich die Angst des Einzelnen vor dem Tod, die sich mE unweigerlich auf eine lediglich hypothetische Zukunft (d.h. auch auf eine solche, in der derjenige nicht mehr existiert) richtet, die aber dennoch als berücksichtigenswert angesehen wird. Wobei die Argumentation: 'ist doch rationalerweise für dich egal, wenn du, ohne es zu merken, getötet werden darfst, weil dir dann alles egal sein muss, weil du dann ja nicht mehr existierst' mE wohl nicht so richtig mehrheitsfähig sein wird.

Lies dazu bitte meine obigen Beitrage an Ascanius.
#1185:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 21:12
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und zusätzlich die Grundlage jedes Tötungsverbotes, nämlich die Angst des Einzelnen vor dem Tod, die sich mE unweigerlich auf eine lediglich hypothetische Zukunft (d.h. auch auf eine solche, in der derjenige nicht mehr existiert) richtet, die aber dennoch als berücksichtigenswert angesehen wird. Wobei die Argumentation: 'ist doch rationalerweise für dich egal, wenn du, ohne es zu merken, getötet werden darfst, weil dir dann alles egal sein muss, weil du dann ja nicht mehr existierst' mE wohl nicht so richtig mehrheitsfähig sein wird.

Lies dazu bitte meine obigen Beitrage an Ascanius.

Diesen habe ich auf die Schnelle dazu gefunden:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Hm, die Lebewesen stellen sich die Konsequenzen dessen vor, wenn einer daher kommt und sie alle leidfrei um die Ecke bringt. Die antizipierte Konsequenz wäre: sie würden nicht mehr existieren, könnten dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt ihnen nicht. Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht.

Ja, ich stelle mir nun auch die Konsequenzen vor, wenn jemand einen Säugling leidfrei um die Ecke bringt. Der würde dann nicht mehr existieren, könnte später dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt mir nicht. (Weil sie mir, bezöge ich das direkt und nur auf mich, ebenfalls nicht gefiele. Nun ist mir mir aber nicht einsichtig, wieso ich das nur auf mich beziehen soll und nicht gleichfalls auf andere - und der Säugling für mich unzweifelhaft zur Gruppe derjenigen Anderen, auf die das bezogen werden kann, gehört).

Und nun?
#1186:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 21:17
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und zusätzlich die Grundlage jedes Tötungsverbotes, nämlich die Angst des Einzelnen vor dem Tod, die sich mE unweigerlich auf eine lediglich hypothetische Zukunft (d.h. auch auf eine solche, in der derjenige nicht mehr existiert) richtet, die aber dennoch als berücksichtigenswert angesehen wird. Wobei die Argumentation: 'ist doch rationalerweise für dich egal, wenn du, ohne es zu merken, getötet werden darfst, weil dir dann alles egal sein muss, weil du dann ja nicht mehr existierst' mE wohl nicht so richtig mehrheitsfähig sein wird.

Lies dazu bitte meine obigen Beitrage an Ascanius.

Diesen habe ich auf die Schnelle dazu gefunden:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Hm, die Lebewesen stellen sich die Konsequenzen dessen vor, wenn einer daher kommt und sie alle leidfrei um die Ecke bringt. Die antizipierte Konsequenz wäre: sie würden nicht mehr existieren, könnten dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt ihnen nicht. Deshalb sagen sie "Du sollst auch nicht leidfrei töten". Finde ich sowohl konsequentzialistisch als auch rational-zweckmäßig gedacht.

Ja, ich stelle mir nun auch die Konsequenzen vor, wenn jemand einen Säugling leidfrei um die Ecke bringt. Der würde dann nicht mehr existieren, könnte später dies und jenes nicht mehr tun und erleben. Diese Konsequenz gefällt mir nicht. (Weil sie mir, bezöge ich das direkt und nur auf mich, ebenfalls nicht gefiele. Nun ist mir mir aber nicht einsichtig, wieso ich das nur auf mich beziehen soll und nicht gleichfalls auf andere - und der Säugling für mich unzweifelhaft zur Gruppe derjenigen Anderen, auf die das bezogen werden kann, gehört).

Und nun?

Babyface hat folgendes geschrieben:
Das ist aber keine Begründung mit den zukünftigen Interessen des Säuglings, sondern eine Begründung mit Deinem Interesse an der zukünftigen Existenz einer Person mit den von Dir genannten Eigenschaften bzw. Deinem Interesse an der Verwirklichung eines Potenzials. Das ist prinzipiell zulässig.
#1187:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 21:26
    —
Na schön.

Wenn Du nun zusätzlich auch nicht behauptest, dass das Vorliegen eines disp. Interesses einen besonderen per-se-Wert bezügliche eines Tötungsverbotes begründen könnte, dann habe ich jetzt Probleme, unseren Dissens noch zu sehen.

Haben wir einen? Was meinst Du?

(Edit: also, ehrlich gesagt, verstehe ich zwar immer noch nicht, wieso ich nicht mit zukünftigen Interessen, die niemals eintreten können, falls ich töte, argumentieren darf, jedoch mit antizipierten Interessen - weil ich das oben gar nicht unterschieden habe. Meintwegen habe ich dann halt mit antizipierten Interessen argumentiert - kommt mir zwar ein bisschen wie Haarspalterei vor, weil das doch zumindest meiner Ansicht nach offensichtlich ist - aber, nun, gut, das soll hier egal sein, falls wir sonst weiter keinen Dissens haben, soll es mir recht sein.)

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.10.2010, 21:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1188:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 21:36
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Na schön.

Wenn Du nun zusätzlich auch nicht behauptest, dass das Vorliegen eines disp. Interesses einen besonderen per-se-Wert bezügliche eines Tötungsverbotes begründen könnte, dann habe ich jetzt Probleme, unseren Dissens noch zu sehen.

Könntest Du das bitte konkretisieren? Wessen disp. Interesse in Bezug auf wessen Tötung meinst Du? Und gegenüber wessen anderen Interessen soll es kein besondere Begründungsmacht haben?
#1189:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 21:44
    —
Sorry, ich habe oben noch ein bisschen editiert, hatte nicht gesehen, dass Du schon geantwortet hattest.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nun zusätzlich auch nicht behauptest, dass das Vorliegen eines disp. Interesses einen besonderen per-se-Wert bezügliche eines Tötungsverbotes begründen könnte, dann habe ich jetzt Probleme, unseren Dissens noch zu sehen.

Könntest Du das bitte konkretisieren? Wessen disp. Interesse in Bezug auf wessen Tötung meinst Du? Und gegenüber wessen anderen Interessen soll es kein besondere Begründungsmacht haben?

Das dispositionale Interesse z.B. eines Schlafenden oder Komatösen meinte ich. Ob dieses einen direkten Grund für ein Tötungsverbot an ihnen darstellt oder nicht. Verglichen z.B. mit einem Säugling, der, weil er keine Interessen in Deinem Sinne hat, nicht unter diesen Grund (hat / hatte schon bestimmte neuronale Muster im Gehirn) fällt.
#1190:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 22:00
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

(Edit: also, ehrlich gesagt, verstehe ich zwar immer noch nicht, wieso ich nicht mit zukünftigen Interessen, die niemals eintreten können, falls ich töte, argumentieren darf, jedoch mit antizipierten Interessen - weil ich das oben gar nicht unterschieden habe. Meintwegen habe ich dann halt mit antizipierten Interessen argumentiert - kommt mir zwar ein bisschen wie Haarspalterei vor, weil das doch zumindest meiner Ansicht nach offensichtlich ist - aber, nun, gut, das soll hier egal sein, falls wir sonst weiter keinen Dissens haben, soll es mir recht sein.)

Das ist keine Haarspalterei. Wenn Du Dir wünschst, dass eine bestimmte Zukunft (die Existenz einer Person, die ein Leben führt und ihre Interessen verwirklicht) eintritt, dann ist dieser Wunsch kein antizipiertes Interesse, sondern Dein gegenwärtiges Interesse am Eintreten dieser Zukunft. Und wenn Du mit diesem Zukunftswunsch ein Tötungsverbot beim Säuglings begründest (was Du ja tust), begründest Du es folglich mit Deinem gegenwärtigen Interesse. Womit Du das Tötungsverbot nicht dirket begründen könntest, wäre eine Verletzung/Missachtung zukünftiger Lebensinteressen des Säuglings.
#1191:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 22:07
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sorry, ich habe oben noch ein bisschen editiert, hatte nicht gesehen, dass Du schon geantwortet hattest.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nun zusätzlich auch nicht behauptest, dass das Vorliegen eines disp. Interesses einen besonderen per-se-Wert bezügliche eines Tötungsverbotes begründen könnte, dann habe ich jetzt Probleme, unseren Dissens noch zu sehen.

Könntest Du das bitte konkretisieren? Wessen disp. Interesse in Bezug auf wessen Tötung meinst Du? Und gegenüber wessen anderen Interessen soll es kein besondere Begründungsmacht haben?

Das dispositionale Interesse z.B. eines Schlafenden oder Komatösen meinte ich. Ob dieses einen direkten Grund für ein Tötungsverbot an ihnen darstellt oder nicht. Verglichen z.B. mit einem Säugling, der, weil er keine Interessen in Deinem Sinne hat, nicht unter diesen Grund (hat / hatte schon bestimmte neuronale Muster im Gehirn) fällt.

Ja, das disp. Interesse eines Schlafenden, Komatösen (oder eben eines wachen Menschen, der wie der Schlafende oder Komatöse seine Interessen nicht immer im Bewusstsein repräsentiert/aktiviert hat) wäre eine direkte Begründung. Da der Säugling keine solchen gegenwärtig existierenden disp. Interessen hat, kann man damit auch nichts begründen. Man kann beim Säugling allerdings mit zukünftig existierenden disp. Interessen begründen (siehe Diebstahl), das aber nur, wenn die zukünftige Existenz dieser Interessen selbst nicht zur Disposition steht (wie bei der Tötungsfrage).
#1192:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 22:17
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

(Edit: also, ehrlich gesagt, verstehe ich zwar immer noch nicht, wieso ich nicht mit zukünftigen Interessen, die niemals eintreten können, falls ich töte, argumentieren darf, jedoch mit antizipierten Interessen - weil ich das oben gar nicht unterschieden habe. Meintwegen habe ich dann halt mit antizipierten Interessen argumentiert - kommt mir zwar ein bisschen wie Haarspalterei vor, weil das doch zumindest meiner Ansicht nach offensichtlich ist - aber, nun, gut, das soll hier egal sein, falls wir sonst weiter keinen Dissens haben, soll es mir recht sein.)

Das ist keine Haarspalterei. Wenn Du Dir wünschst, dass eine bestimmte Zukunft (die Existenz einer Person, die ein Leben führt und ihre Interessen verwirklicht) eintritt, dann ist dieser Wunsch kein antizipiertes Interesse, sondern Dein gegenwärtiges Interesse am Eintreten dieser Zukunft. Und wenn Du mit diesem Zukunftswunsch ein Tötungsverbot beim Säuglings begründest (was Du ja tust), begründest Du es folglich mit Deinem gegenwärtigen Interesse.

Ach, na gut, über den Punkt, ob das nun Haarspalterei ist oder nicht, will ich mich nun wirklich nicht mehr streiten.

Wenn ich mir wünsche, dass der Säugling ein erfülltes Leben leben kann, dann ist das analog zu meinem Verhalten gegenüber dem Suizidalen-ohne-aktuelles-Lebensinteresse, dem ich das ebenfalls wünsche.

Und, ja, ich begründe das zweifellos mit meinem Interesse (bzw. Werten / Einstellungen / Ansichten / etc.) und meiner Interpolation der Zukunft des anderen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Womit Du das Tötungsverbot nicht dirket begründen könntest, wäre eine Verletzung/Missachtung zukünftiger Lebensinteressen des Säuglings.

Das ist wohl 'ne Definitionsfrage.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 13.10.2010, 22:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1193:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 22:27
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ja, das disp. Interesse eines Schlafenden, Komatösen (oder eben eines wachen Menschen, der wie der Schlafende oder Komatöse seine Interessen nicht immer im Bewusstsein repräsentiert/aktiviert hat) wäre eine direkte Begründung.

Weil?

Zuerst mal: was genau verstehst Du eigentlich genau unter einer direkten Begründung?

Also ich verstehe darunter Folgendes, (mal grob und vorläufig aus dem Bauch heraus 'ne Definition versucht - jetzt erst mal nur auf den hier besprochenen Zusammenhang bezogen): a) indirekt: liegt im Interesse von Dritten, b) direkt: liegt im Interesse des Betroffenen.

Wobei jedoch für mich unter b) nicht nur das aktuelle Interesse fällt, sondern auch ein zukünftiges gemeint sein kann. Beispiel: ich handele im (zukünftigen) Interesse meines 1-jährigen minderjährigen Kindes, wenn ich einen ihm zustehenden monetären Anspruch jetzt sichere, obgleich es selber noch zu klein ist, den späteren Nutzen dessen für es erkennen zu können.
#1194:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 22:32
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

(Edit: also, ehrlich gesagt, verstehe ich zwar immer noch nicht, wieso ich nicht mit zukünftigen Interessen, die niemals eintreten können, falls ich töte, argumentieren darf, jedoch mit antizipierten Interessen - weil ich das oben gar nicht unterschieden habe. Meintwegen habe ich dann halt mit antizipierten Interessen argumentiert - kommt mir zwar ein bisschen wie Haarspalterei vor, weil das doch zumindest meiner Ansicht nach offensichtlich ist - aber, nun, gut, das soll hier egal sein, falls wir sonst weiter keinen Dissens haben, soll es mir recht sein.)

Das ist keine Haarspalterei. Wenn Du Dir wünschst, dass eine bestimmte Zukunft (die Existenz einer Person, die ein Leben führt und ihre Interessen verwirklicht) eintritt, dann ist dieser Wunsch kein antizipiertes Interesse, sondern Dein gegenwärtiges Interesse am Eintreten dieser Zukunft. Und wenn Du mit diesem Zukunftswunsch ein Tötungsverbot beim Säuglings begründest (was Du ja tust), begründest Du es folglich mit Deinem gegenwärtigen Interesse.

Ach, na gut, über den Punkt, ob das nun Haarspalterei ist oder nicht, will ich mich nun wirklich nicht mehr streiten.

Wenn ich mir wünsche, dass der Säugling ein erfülltes Leben leben kann, dann ist das analog zu dem Suizidalen-ohne-aktuelles-Lebensinteresse, dem ich das ebenfalls wünsche.

Und, ja, ich begründe das zweifellos mit meinem Interesse und meiner Interpolation der Zukunft des anderen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Womit Du das Tötungsverbot nicht dirket begründen könntest, wäre eine Verletzung/Missachtung zukünftiger Lebensinteressen des Säuglings.

Das ist wohl 'ne Definitonsfrage.

Nein, das hat auch ethische Implikationen. Hier ein anderer Fall, bei dem die Existenz eines zukünftigen Interesses zur Disposition steht:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Er war einmal ein Embryo, dem man schon sehr früh ansah, dass er sich zu einem Knaben entwickeln würde. Da sich seine Eltern jedoch so sehnlich ein Töchterlein gewünscht hatten, und die Technologie soweit fortgeschritten war, den Embryo mittels genetischer Manipulation dazu zu zwingen, sich doch noch zu einem Töchterlein zu entwickeln, konnte den Eltern dieser Wunsch erfüllt werden. Der Embryo wuchs also zu einem weiblichen Fötus heran, und bald schon ward ein Töchterlein geboren. Das Töchterlein wurde größer und war glücklich und zufrieden. Zudem war sie froh, kein Junge zu sein, denn Jungen fand sie blöd und sie wollte lieber mit ihren Freundinnen spielen. Doch eines Tages kam der Onkel Heiner und erzählte ihr, dass da mal jemand als sie noch ganz klein war mit einer ganz schlimmen Tat ihr Interesse verletzt habe, heute lieber ein Junge als ein Mädchen zu sein. Denn schließlich wäre sie heute lieber ein Junge als ein Mädchen, wenn die Tat nicht geschehen wäre. Das fand das Töchterlein so überzeugend, dass sie sich spontan zu einer Geschlechtsumwandlung entschied. Und wenn sie, pardon wenn er nicht gestorben ist, dann ist er noch heute lieber ein Junge

Die interpolierte Zukunft des Embryos wäre ein Junge mit männlicher Geschlechtsidentität. Es wäre jedoch offenkundig unsinnig zu argumentieren, die Genmanipulation sein deshalb unethisch, weil durch sie das zukünftige Interesse eines Kindes, lieber ein Junge als ein Mädchen zu sein, verletzt würde.
#1195:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 22:36
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ja, das disp. Interesse eines Schlafenden, Komatösen (oder eben eines wachen Menschen, der wie der Schlafende oder Komatöse seine Interessen nicht immer im Bewusstsein repräsentiert/aktiviert hat) wäre eine direkte Begründung.

Weil?

Zuerst mal: was genau verstehst Du eigentlich genau unter einer direkten Begründung?

Also ich verstehe darunter Folgendes, (mal grob und vorläufig aus dem Bauch heraus 'ne Definition versucht - jetzt erst mal nur auf den hier besprochenen Zusammenhang bezogen): a) indirekt: liegt im Interesse von Dritten, b) direkt: liegt im Interesse des Betroffenen.

Wobei jedoch für mich unter b) nicht nur das aktuelle Interesse fällt, sondern auch ein zukünftiges gemeint sein kann. Beispiel: ich handele im (zukünftigen) Interesse meines 1-jährigen minderjährigen Kindes, wenn ich einen ihm zustehenden monetären Anspruch jetzt sichere, obgleich es selber noch zu klein ist, den späteren Nutzen dessen für es erkennen zu können.

Ja, mit der Definition von direkt vs indirekt sind wir uns in allen Punkten einig.
#1196:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 22:47
    —
Aus meiner Sicht ist Abtreibung kein Mord, weil ein Embryo

a.) kein Mensch ist, sondern ein werdender Mensch
b.) noch kein Bewusstsein besitzt und daher keinerlei Schmerzen bzw. Qualen empfindet
c.) deshalb jedes Wirbeltier bei weitem leidensfähiger ist als ein menschlicher Embryo bzw. Fötus

Das heißt natürlich nicht, dass werdendes Leben keines besonderen Schutzes bedarf. Die Bedürfnisse der Mutter müssen jedoch über die des Embryos gestellt werden. Genau genommen hat ein sich entwickelnder Zellhaufen ebenso wenig Bedürfnisse wie eine in einer Petrischale heranwachsende Zellkultur.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 13.10.2010, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1197:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 22:50
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Womit Du das Tötungsverbot nicht dirket begründen könntest, wäre eine Verletzung/Missachtung zukünftiger Lebensinteressen des Säuglings.

Das ist wohl 'ne Definitonsfrage.

Nein, das hat auch ethische Implikationen.

Ich meinte: was man hier unter direkt und was man unter indirekt versteht, das ist eine Definitionsfrage.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Hier ein anderer Fall, bei dem die Existenz eines zukünftigen Interesses zur Disposition steht: [...] Die interpolierte Zukunft des Embryos wäre ein Junge mit männlicher Geschlechtsidentität. Es wäre jedoch offenkundig unsinnig zu argumentieren, die Genmanipulation sein deshalb unethisch, weil durch sie das zukünftige Interesse eines Kindes, lieber ein Junge als ein Mädchen zu sein, verletzt würde.

Ja, aber es gibt dennoch einen Grund, warum die Geschichte so ablaufen könnte, wie Du sie beschreibst, (jedoch mit anderer Begründung und Motiven seitens des Kindes): weil das Kind es später als unerträglich anmaßend empfinden könnte, dass es nach den Wünschen der Eltern gestaltet wurde, lediglich als Mittel zu ihrem Zweck, (und sein Wohl missachtend). Und dieser angenommene Gedanke des Kindes wäre für mich völlig nachvollziehbar. Und deswegen hielte ich das auch für unethisch und könnte dem wenig Beifall spenden.
#1198:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 23:04
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ja, das disp. Interesse eines Schlafenden, Komatösen (oder eben eines wachen Menschen, der wie der Schlafende oder Komatöse seine Interessen nicht immer im Bewusstsein repräsentiert/aktiviert hat) wäre eine direkte Begründung.

Weil?

Zuerst mal: was genau verstehst Du eigentlich genau unter einer direkten Begründung?

Also ich verstehe darunter Folgendes, (mal grob und vorläufig aus dem Bauch heraus 'ne Definition versucht - jetzt erst mal nur auf den hier besprochenen Zusammenhang bezogen): a) indirekt: liegt im Interesse von Dritten, b) direkt: liegt im Interesse des Betroffenen.

Wobei jedoch für mich unter b) nicht nur das aktuelle Interesse fällt, sondern auch ein zukünftiges gemeint sein kann. Beispiel: ich handele im (zukünftigen) Interesse meines 1-jährigen minderjährigen Kindes, wenn ich einen ihm zustehenden monetären Anspruch jetzt sichere, obgleich es selber noch zu klein ist, den späteren Nutzen dessen für es erkennen zu können.

Ja, mit der Definition von direkt vs indirekt sind wir uns in allen Punkten einig.

Hm. Verstehe ich jetzt noch nicht so recht in diesem Zusammenhang. Also kann man folglich das Tötungsverbot an einem Säugling dAn ebenso direkt begründen wie das an einem Bewusstlosen? Aber ist nicht das das, was Du oben bestritten hast?

Oder wie jetzt? Oder behauptest Du, dass ein aktuelles dispositionales Interesse einen besonderen ethischen Wert begründen würde? Wenn ja: wieso? Wenn nein: was sonst?
#1199:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.10.2010, 23:23
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
nein, es geht hier immer noch nicht um Embryos. ... Aber ich kann leider nur antworten, wenn auf mich und auf das, was ich sage, eingegangen wird.

Es geht hier eigentlich sehrwohl um einen Embryo bzw. Fötus, der abgetrieben wird. Du (und andere) haben daraus den Strohmann des Säuglingsmordes konstruiert. Klar kann man über den auch reden.

Mir ging es aber hier vor allem um di Widerlegung des Potenzialitätsarguments. Und dazu habe ich den Embryo gewählt. Es wäre ja schonmal was, wenn Du zugeben würdest, daß das Potenzialitätsargument (auch das von Birnbacher) kein Tötungsverbot eines Embryos begründen kann.
#1200:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 00:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
nein, es geht hier immer noch nicht um Embryos. ... Aber ich kann leider nur antworten, wenn auf mich und auf das, was ich sage, eingegangen wird.

Es geht hier eigentlich sehrwohl um einen Embryo bzw. Fötus, der abgetrieben wird.

Nö, mir aber gerade nicht. Mir geht es um grundsätzlichere ethtische Fragen und Begründungen.

step hat folgendes geschrieben:
Du (und andere) haben daraus den Strohmann des Säuglingsmordes konstruiert. Klar kann man über den auch reden.

Sehr witzig. Weißt Du, bezüglich meiner Sprache, meiner Ausdrucksweise, meiner Logik und meiner Argumentation bin ich ziemlich anal fixiert.

Ich bin zwar nicht besonders schnell angepisst, aber so 'ne Lüge kann ich dennoch nicht durchgehen lassen.

Ich bitte also jetzt mal höflich aber nachdrücklich um den Nachweis, wo bitte ich denn von 'Säuglingsmord' geredet hätte. Ich gebe mir furchtbar viel Mühe, moralisch neutral zu formulieren, niemanden persönlich anzugreifen, jeden sein Gesicht wahren zu lassen, (naja, zumindest solange mir derjenige nicht allzusehr auf den Sack geht - aber dazu gehört wirklich extrem viel Ignoranz - Du z.B. hast das noch nicht geschafft und wirst es auch sicher nie schaffen, dazu fehlt Dir nun mal das dazu nötige Maß an Doofheit).

Und ich habe aus diesen Gründen (und zusätzlich weil ich der letzte Mensch auf dieser Erde bin, der die Wahrheit für sich beansprucht) - und da bin ich mir ziemlich sicher - bisher nur von Tötung und nicht von Mord geredet. Die moralische Bewertung überlasse ich dem Leser, die muss ich ja nicht tätigen.

step hat folgendes geschrieben:
Mir ging es aber hier vor allem um di Widerlegung des Potenzialitätsarguments. Und dazu habe ich den Embryo gewählt.

Ja, aber wenn es Dir um etwas anderes geht als mir - was dann? Dann gibt es wohl ein Problem. Ich bin Dir keine Rechenschaft schuldig. So einfach ist das.

Insbesondere dann nicht, wenn Du jedesmal, wenn ich auf Deine Ansicht hinweise, Du immer nur sagst: 'das spielt hier keine Rolle'. Mag ja zwar sein, dass das für Dich keine Rolle spielt, aber ebenso kann ich Dich dann doch wohl ignorieren und entscheiden, dass das für mich jetzt und hier keine Rolle spielt. Ich mag einfach nicht immer über Deine Stöckchen springen - obgleich ich mich normalerweise nicht davor drücke, Fragen zu meinen Ansichten zu beantworten und mich der Kritik zu stellen. Aber wenn ich merke: der andere tut das nicht - dann mache ich zu, dann wird es mir zu blöd. Ich bin ja gar nicht hier, um die einzige Wahrheit zu verkünden, ich will lediglich lernen. (Kann ich aber mE nicht, wenn ich nur von anderen was abgreifen will, ich muss daher auch selber meine Meinung vertreten. Aber nur das tun zu müssen, nur Rede und Antwort stehen zu müssem - das will ich nicht, das bringt mir nix, das liegt nicht in meinem Interesse.)

step hat folgendes geschrieben:
Es wäre ja schonmal was, wenn Du zugeben würdest, daß das Potenzialitätsargument (auch das von Birnbacher) kein Tötungsverbot eines Embryos begründen kann.

Das ist hier gerade schlicht nicht mein Thema. Ob es Dir passt oder nicht: das ist mir egal.

Nicht dass das hier falsch verstanden wird: ich mag Dich und ich schätze Dich sehr als Gesprächspartner. Das hier soll in keinster Weise ein persönlicher Angriff gegen Dich sein. Nur nervt mich im Moment ein bisschen, dass Du nicht über das reden willst, über das ich reden will.
#1201:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 00:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ich würde das nicht unbedingt speziell am Schmerz festmachen, eher an der Entwicklung der Großhirnrinde, was ja laut Wikipedia in der 20.-24. Woche stattfindet.

Ich hoffe nicht, daß die Entwicklung dann aufhört ...


Wie gesagt, ich würde den Zeitpunkt am Anfang und nicht am Ende der Entwicklung festlegen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Und um ganz sicher zu gehen, könnte man die Grenze für den Schwangerschaftsabbruch etwas früher ansetzen, sagen wir mal, bis zum vierten Monat.

Und welche Eigenschaft einer solchen jungen Großhirnrinde wäre dann warum ethisch relevant? [/quote]

Das wir nicht genau wissen können, inwiefern dieser Fötus bereits als Mensch zu betrachten ist und wir darum die Abtreibung sicherheitshalber verbieten.
#1202:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 09:55
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Und um ganz sicher zu gehen, könnte man die Grenze für den Schwangerschaftsabbruch etwas früher ansetzen, sagen wir mal, bis zum vierten Monat.
Und welche Eigenschaft einer solchen jungen Großhirnrinde wäre dann warum ethisch relevant?
Das wir nicht genau wissen können, inwiefern dieser Fötus bereits als Mensch zu betrachten ist und wir darum die Abtreibung sicherheitshalber verbieten.

Ich drösel Deine Argumentation mal logisch auf:

P1: Ein menschlicher (!) Organismus, der mindestens eine junge Großhirnrinde besitzt, wird als Mensch definiert.
P2: Menschen darf man nicht töten.
-> Abtreibungsverbot für menschliche Schwangere ab 4. Monat (oder ähnlich)

Ich finde das löchrig und unvollständig.

- Es wird immer noch nicht klar, warum ausgerechnet die junge Großhirnrinde ethisch entscheidend sein soll.

- Und warum unterscheidest Du in einem so frühen Stadium zwischen menschlichen und tierischen Föten? Die haben doch, was die Großhirnrinde betrifft, in dem Stadium nahezu identische Eigenschaften. Du mußt also offensichtlich noch mehr ungenannte Prämissen haben.
#1203:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 10:01
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ja, das disp. Interesse eines Schlafenden, Komatösen (oder eben eines wachen Menschen, der wie der Schlafende oder Komatöse seine Interessen nicht immer im Bewusstsein repräsentiert/aktiviert hat) wäre eine direkte Begründung.

Weil?

Zuerst mal: was genau verstehst Du eigentlich genau unter einer direkten Begründung?

Also ich verstehe darunter Folgendes, (mal grob und vorläufig aus dem Bauch heraus 'ne Definition versucht - jetzt erst mal nur auf den hier besprochenen Zusammenhang bezogen): a) indirekt: liegt im Interesse von Dritten, b) direkt: liegt im Interesse des Betroffenen.

Wobei jedoch für mich unter b) nicht nur das aktuelle Interesse fällt, sondern auch ein zukünftiges gemeint sein kann. Beispiel: ich handele im (zukünftigen) Interesse meines 1-jährigen minderjährigen Kindes, wenn ich einen ihm zustehenden monetären Anspruch jetzt sichere, obgleich es selber noch zu klein ist, den späteren Nutzen dessen für es erkennen zu können.

Ja, mit der Definition von direkt vs indirekt sind wir uns in allen Punkten einig.

Hm. Verstehe ich jetzt noch nicht so recht in diesem Zusammenhang. Also kann man folglich das Tötungsverbot an einem Säugling dAn ebenso direkt begründen wie das an einem Bewusstlosen? Aber ist nicht das das, was Du oben bestritten hast?

Nochmal: Nein, ein Tötungsverbot kann man nicht direkt mit zukünftigen disp. (Lebens-)Interessen des Säuglings begründen, da im Falle der Tötungsfrage ja die Existenz solcher zukünftigen Interessen selbst zur Disposition steht. Hier greifen indirekte Gründe. Bei Diebstahl, Rücklagenbildung etc. ist das anders. Dort kann man neben indirekten Gründen auch mit zukünftigen Interessen des Säuglings argumentieren, da solche Handlungen im Gegensatz zur Tötung die zukünftige Existenz der disp. Interessen nicht in Frage stellen. Beim Bewusstlosen ist das anders, da der ja dispositionale Interessen nicht erst entwickeln muss sondern schon hat. Im Übrigen frage ich mich langsam schon, warum Du immer mit dem Bewusstlosen kommst. Ich habe bereits ausführlich begründet, dass das, was auf den Bewusstlosen in Bezug auf Interessen zutrifft, auch auf die meiste Zeit des Wachzustandes zutrifft.
#1204:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.10.2010, 20:59
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Ich bitte also jetzt mal höflich aber nachdrücklich um den Nachweis, wo bitte ich denn von 'Säuglingsmord' geredet hätte.

Hab nochmal genauer nachgeschaut. Du hast das Wort "Säuglingsmord" tatsächlich benutzt, etwa hier, aber ich gebe zu, daß ich keinen Zusammenhang finde, in dem Du es als Unterstellung formulierst. Da hab ich wohl die Strohmänner einiger anderer (z.B. Ilmor) damit vermischt, daß Du immer wieder von der Abtreibung auf die Säuglingstötung kommst und ich das als Intuitionsappell deute.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
nein, es geht hier immer noch nicht um Embryos. ... Aber ich kann leider nur antworten, wenn auf mich und auf das, was ich sage, eingegangen wird.
Es geht hier eigentlich sehrwohl um einen Embryo bzw. Fötus, der abgetrieben wird.
Nö, mir aber gerade nicht. Mir geht es um grundsätzlichere ethtische Fragen und Begründungen.

Heißt das, Dein Argument der "verbauten Zukunft", die "wahrscheinlich eintritt", gilt nicht für Embryonen, wohl aber für Säuglinge?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir ging es aber hier vor allem um die Widerlegung des Potenzialitätsarguments. Und dazu habe ich den Embryo gewählt.
Ja, aber wenn es Dir um etwas anderes geht als mir - was dann? Dann gibt es wohl ein Problem. Ich bin Dir keine Rechenschaft schuldig.

Naja, schon so etwas wie "argumentative Rechenschaft". Bzw. die Leser sollen entscheiden, ob Dein Argument widerlegt ist oder nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja gar nicht hier, um die einzige Wahrheit zu verkünden, ich will lediglich lernen. (Kann ich aber mE nicht, wenn ich nur von anderen was abgreifen will, ich muss daher auch selber meine Meinung vertreten. Aber nur das tun zu müssen, nur Rede und Antwort stehen zu müssem - das will ich nicht, das bringt mir nix, das liegt nicht in meinem Interesse.)

Das sehe ich durchaus ähnlich, und ich argumentiere ja auch nicht gegen Dich, sondern gegen Dein Argument.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es wäre ja schonmal was, wenn Du zugeben würdest, daß das Potenzialitätsargument (auch das von Birnbacher) kein Tötungsverbot eines Embryos begründen kann.
Das ist hier gerade schlicht nicht mein Thema. Ob es Dir passt oder nicht: das ist mir egal.

Tja, da kann ich dann wohl nix machen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nicht dass das hier falsch verstanden wird: ich mag Dich und ich schätze Dich sehr als Gesprächspartner. Das hier soll in keinster Weise ein persönlicher Angriff gegen Dich sein. Nur nervt mich im Moment ein bisschen, dass Du nicht über das reden willst, über das ich reden will.

OK, Du möchstest nicht weiter über das Potenzialitätsargument in bezug auf Abtreibung reden, das habe ich jetzt verstanden. Und habe auch kein Problem damit.
#1205:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 17:53
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Nein, ein Tötungsverbot kann man nicht direkt mit zukünftigen disp. (Lebens-)Interessen des Säuglings begründen, da im Falle der Tötungsfrage ja die Existenz solcher zukünftigen Interessen selbst zur Disposition steht. Hier greifen indirekte Gründe. Bei Diebstahl, Rücklagenbildung etc. ist das anders. Dort kann man neben indirekten Gründen auch mit zukünftigen Interessen des Säuglings argumentieren, da solche Handlungen im Gegensatz zur Tötung die zukünftige Existenz der disp. Interessen nicht in Frage stellen. Beim Bewusstlosen ist das anders, da der ja dispositionale Interessen nicht erst entwickeln muss sondern schon hat. Im Übrigen frage ich mich langsam schon, warum Du immer mit dem Bewusstlosen kommst. Ich habe bereits ausführlich begründet, dass das, was auf den Bewusstlosen in Bezug auf Interessen zutrifft, auch auf die meiste Zeit des Wachzustandes zutrifft.

Ja, nur stimme ich dem nun mal nicht zu.

Meiner Ansicht nach fließt in eine ethische Bewertung die Betrachtung der Zukunft mit ein, man betrachtet schlicht nicht nur den aktuellen Zeitpunkt und bestimmt draus den Status / die ethische Berücksichtigbarkeit.

Ich komme immer mit dem Bewusstlosen, weil der, betrachtete man nur das Hier und Jetzt, mE denselben (oder geringeren) Status wie ein Säugling haben müsste: der eine hat momentan kein Bewusstsein, der andere hat zwar Bewusstsein, aber kein, sagen wir mal, reflexives Bewusstsein, bzw. kein Bewusstsein von sich selber.

Wenn reflexives Bewusstsein besondere ethische Berücksichtigung fordert, man jedoch nur ausschließlich das Hier und Jetzt (und nicht das Später) betrachten will, dann fällt der Bewusstlose da nun mal raus.

Betrachten wir mal folgende momentanen Zustände:

1. jemand (ein normaler Erwachsener) ist bei Bewusstsein und ist auf einem solchen Stand mentaler Fähigkeiten, dass er reflektieren kann und ein Selbst-Bewusstsein hat
2. jemand (ein Säugling) ist bei Bewusstsein, aber hat kein Selbst-Bewusstsein
3. jemand (wieder ein durchschnittlicher Erwachsener) ist bewusstlos, was bedeutet, dass er momentan kein Bewusstsein (und auch kein Selbst-Bewusstsein) hat

Es ist nun einfach nicht richtig, dass auf den Bewusstlosen dasselbe in Bezug auf Interessen zutrifft wie auf den aktuell bewussten Erwachsenen aus Punkt 1. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein bestimmtes Interesse immer vordergründig (im Arbeitsgedächtnis) vorhanden ist oder nicht, der Punkt ist der: das Interesse kann (und wird) im benötigten Falle sofort aktiviert werden. Und eben das ist beim Bewusstlosen nicht der Fall.

Wenn Du nun bei einem Bewusstlosen einen direkten Grund für ein Tötungsverbot siehst, dann gilt das mE auch für den Säugling. Und dieser Grund muss sich jeweils auf die interpolierte Zukunft richten.
#1206:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 16.10.2010, 17:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Und um ganz sicher zu gehen, könnte man die Grenze für den Schwangerschaftsabbruch etwas früher ansetzen, sagen wir mal, bis zum vierten Monat.
Und welche Eigenschaft einer solchen jungen Großhirnrinde wäre dann warum ethisch relevant?
Das wir nicht genau wissen können, inwiefern dieser Fötus bereits als Mensch zu betrachten ist und wir darum die Abtreibung sicherheitshalber verbieten.

Ich drösel Deine Argumentation mal logisch auf:

P1: Ein menschlicher (!) Organismus, der mindestens eine junge Großhirnrinde besitzt, wird als Mensch definiert.
P2: Menschen darf man nicht töten.
-> Abtreibungsverbot für menschliche Schwangere ab 4. Monat (oder ähnlich)

Ich finde das löchrig und unvollständig.

- Es wird immer noch nicht klar, warum ausgerechnet die junge Großhirnrinde ethisch entscheidend sein soll.

- Und warum unterscheidest Du in einem so frühen Stadium zwischen menschlichen und tierischen Föten? Die haben doch, was die Großhirnrinde betrifft, in dem Stadium nahezu identische Eigenschaften. Du mußt also offensichtlich noch mehr ungenannte Prämissen haben.


Ich glaube nicht an eine Seele, die ab einen bestimmten Zeitpunkt da ist. Vielmehr gehe ich von einem Bewusstsein aus, welches sich Schritt für Schritt entwickelt. Da ich nicht genau weiß, wann das Bewustsein da ist, nehme ich den frühesten Zeitpunkt, ab den es vorhanden sein könnte, nähmlich die Entwicklung der Großhirnrinde.
#1207:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 04:19
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
.....
Ich glaube nicht an eine Seele, die ab einen bestimmten Zeitpunkt da ist. Vielmehr gehe ich von einem Bewusstsein aus, welches sich Schritt für Schritt entwickelt. Da ich nicht genau weiß, wann das Bewustsein da ist, nehme ich den frühesten Zeitpunkt, ab den es vorhanden sein könnte, nähmlich die Entwicklung der Großhirnrinde.

Die "Entwicklung der Großhirnrinde" reicht aber nicht dafür, dass ein spezifisch menschliches Bewusstsein vorhanden sein könnte, geschweige denn dafür, dass es vorhanden ist.

Was meinst Du hier überhaupt mit Bewusstsein?

fwo
#1208:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 12:08
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Nein, ein Tötungsverbot kann man nicht direkt mit zukünftigen disp. (Lebens-)Interessen des Säuglings begründen, da im Falle der Tötungsfrage ja die Existenz solcher zukünftigen Interessen selbst zur Disposition steht. Hier greifen indirekte Gründe. Bei Diebstahl, Rücklagenbildung etc. ist das anders. Dort kann man neben indirekten Gründen auch mit zukünftigen Interessen des Säuglings argumentieren, da solche Handlungen im Gegensatz zur Tötung die zukünftige Existenz der disp. Interessen nicht in Frage stellen. Beim Bewusstlosen ist das anders, da der ja dispositionale Interessen nicht erst entwickeln muss sondern schon hat. Im Übrigen frage ich mich langsam schon, warum Du immer mit dem Bewusstlosen kommst. Ich habe bereits ausführlich begründet, dass das, was auf den Bewusstlosen in Bezug auf Interessen zutrifft, auch auf die meiste Zeit des Wachzustandes zutrifft.

Ja, nur stimme ich dem nun mal nicht zu.

Meiner Ansicht nach fließt in eine ethische Bewertung die Betrachtung der Zukunft mit ein, man betrachtet schlicht nicht nur den aktuellen Zeitpunkt und bestimmt draus den Status / die ethische Berücksichtigbarkeit.

Strohmann. Pfeil http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1554872#1554872

Ich habe bereits mehrmals betont: Ich sage weder, dass in die ethische Bewertung die Betrachtung der Zukunft nicht einfließen könne, noch, dass der ethische Status nur aus dem aktuellen Zustand abgeleitet werden könne. Ich sage lediglich, dass bei der Tötung eines Säuglings, welcher noch keine Interessen hat, die direkte Verbotsbegründung mit zukünftigen Interessen des Säuglings logisch ungültig ist:

"Man darf einen Säugling nicht töten, da man mit der Tötung dessen zukünftig existierende Lebensinteressen verletzt." (= unlogische direkte Begründung mit zukünftigem Interesse)

Analog ungültige direkte Begründung : "Man darf aus einem männlichen Embryo keinen weiblichen machen, weil diese Handlung die späteren Interessen der Person, lieber ein Junge als ein Mädchen zu sein, verletzt."

Indirekte, zukunftsorientierte Begründungen wären aber immer noch möglich:
"Man darf den Säuglung nicht töten, weil das die Interessen Dritter an der zukünftigen Existenz/Entwicklung einer Person (mit Interessen) verletzen würde."


Zitat:
Es ist nun einfach nicht richtig, dass auf den Bewusstlosen dasselbe in Bezug auf Interessen zutrifft wie auf den aktuell bewussten Erwachsenen aus Punkt 1. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein bestimmtes Interesse immer vordergründig (im Arbeitsgedächtnis) vorhanden ist oder nicht, der Punkt ist der: das Interesse kann (und wird) im benötigten Falle sofort aktiviert werden. Und eben das ist beim Bewusstlosen nicht der Fall.

Ja, aber die Möglichkeit ein Interesse überhaupt zu aktivieren (d.h. ins Arbeitsgedächtnis zu rufen) setzt doch vorraus, dass das Interesse in irgend einer Form als kognitives Schema bereits hintergründig vorhanden bzw. im Gehirn gespeichert/verknüpft ist (Disposition). Und vorhanden ist das halt auch im bewusstlosen Zustand (nicht aber beim Säugling), weshalb auch der Bewusstlose verletzbare Interessen hat. Man würde ja auch nicht sagen, dass ein Homosexueller plötzlich nicht mehr homosexuell ist, d.h. seine homosexuellen Präfenrenzen verliert, wenn man ihn bewusstlos schlägt.

Dass ein Interesse im Wachzustand, wie Du behauptest, benötigtenfalls sofort aktiviert wird, ist übrigens falsch. Wenn Dir ein Blumentopf auf den Kopf fällt und Dich sofort tötet, würde z.b. nichts aktiviert. Die tatsächliche Aktivierung eines LebensInteresses im Arbeitsgedächtnis ist also keinesfalls Voraussetzung um von einer Interessensverletzung zu sprechen.

Wenn Du das Vorliegen einer Interessensverletzung im Wachzustand stattdessen mit "das Interesse kann im benötigten Fall sofort aktiviert werden" begründest, dann begründest eben auch Du mit einer Disposition: im Sinne dass da etwas bereits vorhanden sein müsste, was unter bestimmten Umständen (u.a. der Wachzustand) aktiviert werden kann (s.o.). Nur sagst Du eben, das das Vorhandensein dieser Disposition nicht ausreicht, sondern gleichzeitig einer ihrer verhaltenswirksamen Umstände "Aktivierungsbereitschaft im Wachzustand" (welcher allerdings ebenfalls wiederum eine Disposition ist) vorliegen muss, damit man von einer Interessensverletzung sprechen kann. Und das finde ich willkürlich.
#1209:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 22.10.2010, 02:20
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ich habe bereits mehrmals betont: Ich sage weder, dass in die ethische Bewertung die Betrachtung der Zukunft nicht einfließen könne, noch, dass der ethische Status nur aus dem aktuellen Zustand abgeleitet werden könne. Ich sage lediglich, dass bei der Tötung eines Säuglings, welcher noch keine Interessen hat, die direkte Verbotsbegründung mit zukünftigen Interessen des Säuglings logisch ungültig ist:

"Man darf einen Säugling nicht töten, da man mit der Tötung dessen zukünftig existierende Lebensinteressen verletzt." (= unlogische direkte Begründung mit zukünftigem Interesse)

So argumentiere ich aber schlicht nicht. Meine grundlegende Ansicht / Prämisse ist folgende: es ist moralisch falsch, einem hinreichend entwickelten Lebewesen mit zukünftigem Selbst-/-bewusstseinsleben / selbstbestimmtem / glücklichem Leben seine Existenz ohne guten Grund zu nehmen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist nun einfach nicht richtig, dass auf den Bewusstlosen dasselbe in Bezug auf Interessen zutrifft wie auf den aktuell bewussten Erwachsenen aus Punkt 1. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein bestimmtes Interesse immer vordergründig (im Arbeitsgedächtnis) vorhanden ist oder nicht, der Punkt ist der: das Interesse kann (und wird) im benötigten Falle sofort aktiviert werden. Und eben das ist beim Bewusstlosen nicht der Fall.

Ja, aber die Möglichkeit ein Interesse überhaupt zu aktivieren (d.h. ins Arbeitsgedächtnis zu rufen) setzt doch vorraus, dass das Interesse in irgend einer Form als kognitives Schema bereits hintergründig vorhanden bzw. im Gehirn gespeichert/verknüpft ist (Disposition). Und vorhanden ist das halt auch im bewusstlosen Zustand (nicht aber beim Säugling), weshalb auch der Bewusstlose verletzbare Interessen hat. Man würde ja auch nicht sagen, dass ein Homosexueller plötzlich nicht mehr homosexuell ist, d.h. seine homosexuellen Präfenrenzen verliert, wenn man ihn bewusstlos schlägt.

Was ist mit einem im Koma Liegenden, der niemals mehr aufwachen wird? Hat disp. Interessen, die dAn berücksichtigt werden müssen - ergo dAn ein direkter Grund für ein Tötungsverbot, stimmt's?

Babyface hat folgendes geschrieben:
Dass ein Interesse im Wachzustand, wie Du behauptest, benötigtenfalls sofort aktiviert wird, ist übrigens falsch. Wenn Dir ein Blumentopf auf den Kopf fällt und Dich sofort tötet, würde z.b. nichts aktiviert.

Ja...

Ich präzisiere also: wird aktiviert, wenn genügend Zeit bleibt, dass es aktiviert werden kann.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die tatsächliche Aktivierung eines LebensInteresses im Arbeitsgedächtnis ist also keinesfalls Voraussetzung um von einer Interessensverletzung zu sprechen.

Doch, ist es wohl, bzw., naja, kommt natürlich auf die genaue Definition von 'Interesse' an. Nach Deiner mag das zwar so sein, aber die ist für meinen Geschmack weder Fisch noch Fleisch. Entweder definiert man Interesse als aktuelles bewusstes und äußerbares Wollen eines Wesens oder man definiert es mehr abstrakt, sozusagen als Zuweisung (auch in die Zukunft interpolierte - nicht nur das Hier und Jetzt Betrachtende) von Dritten.

Aber so ein Mittelding wie Deine Definition finde ich merkwürdig, willkürlich, für mich nicht nachvollziehbar. Nochmal: was ist mit dem im unendlichen-Koma-Liegenden? Der wacht niemals mehr auf, der wird keine bewussten Interessen mehr haben. Aber disp. Interessen hat er nach Deiner Definition dennoch und das ist das für Dich Entscheidende. Oder etwa nicht?

Meiner Ansicht nach gibt es aber in diesem Falle keinen direkten Grund, den Komatösen nicht zu töten. Denn er wird kein zukünftiges selbstbewusstes / selbstbestimmtes Leben mehr führen. Spielt überhaupt keine Rolle, dass er disp. Interessen nach Deiner Def. hat. Wüsste auch nicht, wieso, das leuchtet mir einfach nicht ein.

Disclaimer: das heißt natürlich nun nicht, dass er einfach so getötet werden darf, nur weil es mE keinen direkten Grund gegen seine Tötung gibt. Natürlich spielen hier indirekte Gründe, (die Interessen Dritter), eine gewichtige Rolle.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn Du das Vorliegen einer Interessensverletzung im Wachzustand stattdessen mit "das Interesse kann im benötigten Fall sofort aktiviert werden" begründest, dann begründest eben auch Du mit einer Disposition: im Sinne dass da etwas bereits vorhanden sein müsste, was unter bestimmten Umständen (u.a. der Wachzustand) aktiviert werden kann (s.o.). Nur sagst Du eben, das das Vorhandensein dieser Disposition nicht ausreicht, sondern gleichzeitig einer ihrer verhaltenswirksamen Umstände "Aktivierungsbereitschaft im Wachzustand" (welcher allerdings ebenfalls wiederum eine Disposition ist) vorliegen muss, damit man von einer Interessensverletzung sprechen kann. Und das finde ich willkürlich.

Wie gesagt: es geht mir doch gar nicht um eine Verletzung von Interessen, die noch gar nicht vorliegen, (und niemals vorliegen werden können - weil man z.B. eine Existenz terminiert - was logischerweise dann alle Interessen mit terminiert). S.o.

Nur verstehe ich jetzt ganz und gar nicht, wieso Du behauptest, Du würdest gar nicht den Standpunkt vertreten, der ethische Status eines Wesens könne aus seinem aktuellen Zustand abgeleitet werden. Eben das hast Du doch die ganze Zeit getan: es macht für Dich einen ethisch relevanten Unterschied, ob ein Wesen disp. Interessen hat oder nicht. Und danach richtet sich der ethische Status des jeweiligen Wesens nach Deiner Ansicht. Hat es disp. Interessen, dann bedeutet das für Dich einen direkten Grund, das Wesen nicht zu töten, hat es die nicht, dann gibt es für Dich keinen direkten Grund gegen einen Tötung, (für mich aber sehr wohl).

Und dies - einmal ein direkter Grund, einmal kein direkter Grund, (abhängig von dem Vorhandensein disp. Interessen) - bedeutet sehr wohl einen unterschiedlichen ethischen Status dieser Wesen. Es wäre demnach in Deiner Ansicht auch dann falsch ein Wesen mit disp. Interessen zu töten wenn kein einziger Dritter ein Interesse an ihm hätte, (-> direkter Grund). Aber es wäre nicht falsch, ein Wesen ohne aktuelle disp. Interessen zu töten, wenn gleichfalls kein Dritter ein Interesse an ihm hätte.

Ich meine: wenn das kein unterschiedlicher ethischer Status ist, dann verstehe ich noch nicht einmal im geringsten Ansatz, was Du eigentlich mit 'ethischer Status' meinen könntest.

Ein aktuelles disp. Interesse ist für mich kein Wert an sich! Verstehe das doch mal bitte endlich. Der Wert für mich liegt in dem selbstbestimmten / glücklichen / (bzw. nicht dauerhaft als unerträglich empfundenen) Leben, das zu beenden ich ab einem gewissen Entwicklungsstand für moralisch falsch halte - und dieser Entwicklungsstand liegt für mich definitiv früher als dem der Entwicklung von disp. Interessen nach Deiner Definition.
#1210:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 22.10.2010, 12:38
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ich habe bereits mehrmals betont: Ich sage weder, dass in die ethische Bewertung die Betrachtung der Zukunft nicht einfließen könne, noch, dass der ethische Status nur aus dem aktuellen Zustand abgeleitet werden könne. Ich sage lediglich, dass bei der Tötung eines Säuglings, welcher noch keine Interessen hat, die direkte Verbotsbegründung mit zukünftigen Interessen des Säuglings logisch ungültig ist:

"Man darf einen Säugling nicht töten, da man mit der Tötung dessen zukünftig existierende Lebensinteressen verletzt." (= unlogische direkte Begründung mit zukünftigem Interesse)

So argumentiere ich aber schlicht nicht.

Dann gibst Du entgegen Deiner Behauptung schlicht auch keine direkte Begründung für ein Tötungsverbot des Säuglings. Zur Erinnerung:

AP hat folgendes geschrieben:
a) indirekt: liegt im Interesse von Dritten, b) direkt: liegt im Interesse des Betroffenen.

Eine direkte Begründung eines Handlungsverbots mit den Interessen Betroffener müsste nämlich einen kausalen Zusammenhang zwischen Handlung und den Interessen im Sinne einer Interessensverletzung beinhalten. So wie auch die jur. Rechte von Personen die Handlungsfreiheit anderer nur dann einschränken können, wenn die Rechte durch die Handlungen anderer überhaupt verletzt würden.

Zitat:
Meine grundlegende Ansicht / Prämisse ist folgende: es ist moralisch falsch, einem hinreichend entwickelten Lebewesen mit zukünftigem Selbst-/-bewusstseinsleben / selbstbestimmtem / glücklichem Leben seine Existenz ohne guten Grund zu nehmen.

Das wäre wie bereits erklärt aber keine direkte, sondern eine indikrekte Begründung des Tötungsverbots mit Deinem Interesse an der Weiterexistenz eines solchen Lebewesens.


Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist nun einfach nicht richtig, dass auf den Bewusstlosen dasselbe in Bezug auf Interessen zutrifft wie auf den aktuell bewussten Erwachsenen aus Punkt 1. Dabei spielt es keine Rolle, ob ein bestimmtes Interesse immer vordergründig (im Arbeitsgedächtnis) vorhanden ist oder nicht, der Punkt ist der: das Interesse kann (und wird) im benötigten Falle sofort aktiviert werden. Und eben das ist beim Bewusstlosen nicht der Fall.

Ja, aber die Möglichkeit ein Interesse überhaupt zu aktivieren (d.h. ins Arbeitsgedächtnis zu rufen) setzt doch vorraus, dass das Interesse in irgend einer Form als kognitives Schema bereits hintergründig vorhanden bzw. im Gehirn gespeichert/verknüpft ist (Disposition). Und vorhanden ist das halt auch im bewusstlosen Zustand (nicht aber beim Säugling), weshalb auch der Bewusstlose verletzbare Interessen hat. Man würde ja auch nicht sagen, dass ein Homosexueller plötzlich nicht mehr homosexuell ist, d.h. seine homosexuellen Präfenrenzen verliert, wenn man ihn bewusstlos schlägt.

Was ist mit einem im Koma Liegenden, der niemals mehr aufwachen wird? Hat disp. Interessen, die dAn berücksichtigt werden müssen - ergo dAn ein direkter Grund für ein Tötungsverbot, stimmt's?

Du neigst zur Simplifizierung. Wäre doch denkbar, dass der Komatöse zwar disp. Lebensinteressen, aber kein disp. Interesse hat, ein Leben ausgerechnet im komatösen Zustand zu "führen". Wäre das der Fall und bestünde zusätzlich die Sicherheit, dass er nie wieder erwacht, so würde eine Tötung nicht die Lebensinteressen des Komatösen bedrohen oder verletzen, da diese ja eh nicht mehr realisierbar wären.

Und was ist jetzt mit dem Homosexuellen?

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Die tatsächliche Aktivierung eines LebensInteresses im Arbeitsgedächtnis ist also keinesfalls Voraussetzung um von einer Interessensverletzung zu sprechen.

Doch, ist es wohl,

Tja, wenn ich Dein Lebensinteresse nicht verletze, wenn ich Dich kurz und schmerzlos umbringe, dann gibt es auch keine direkte Begründung dafür, Dich nicht auf diese Art um die Ecke zu bringen.
Und wenn ich das gleichzeitig mit allen Menschen tue, dann gäbe es weder direkte noch indirekte Gründe, die dagegen sprächen.

Zitat:
bzw., naja, kommt natürlich auf die genaue Definition von 'Interesse' an. Nach Deiner mag das zwar so sein, aber die ist für meinen Geschmack weder Fisch noch Fleisch. Entweder definiert man Interesse als aktuelles bewusstes und äußerbares Wollen eines Wesens oder man definiert es mehr abstrakt, sozusagen als Zuweisung (auch in die Zukunft interpolierte - nicht nur das Hier und Jetzt Betrachtende) von Dritten.

Wenn man es als aktuelles bewusstes Wollen definiert, folgt obiges. Die zweite Definition müsstest Du mal präzisieren.


Zitat:
Nur verstehe ich jetzt ganz und gar nicht, wieso Du behauptest, Du würdest gar nicht den Standpunkt vertreten, der ethische Status eines Wesens könne aus seinem aktuellen Zustand abgeleitet werden. Eben das hast Du doch die ganze Zeit getan: es macht für Dich einen ethisch relevanten Unterschied, ob ein Wesen disp. Interessen hat oder nicht. Und danach richtet sich der ethische Status des jeweiligen Wesens nach Deiner Ansicht. Hat es disp. Interessen, dann bedeutet das für Dich einen direkten Grund, das Wesen nicht zu töten, hat es die nicht, dann gibt es für Dich keinen direkten Grund gegen einen Tötung, (für mich aber sehr wohl).

Und dies - einmal ein direkter Grund, einmal kein direkter Grund, (abhängig von dem Vorhandensein disp. Interessen) - bedeutet sehr wohl einen unterschiedlichen ethischen Status dieser Wesen. Es wäre demnach in Deiner Ansicht auch dann falsch ein Wesen mit disp. Interessen zu töten wenn kein einziger Dritter ein Interesse an ihm hätte, (-> direkter Grund). Aber es wäre nicht falsch, ein Wesen ohne aktuelle disp. Interessen zu töten, wenn gleichfalls kein Dritter ein Interesse an ihm hätte.

Ich meine: wenn das kein unterschiedlicher ethischer Status ist, dann verstehe ich noch nicht einmal im geringsten Ansatz, was Du eigentlich mit 'ethischer Status' meinen könntest.

Lies genauer. Ich sagte nicht, dass man aus aktuellen Zuständen keinen ethischen Status ableiten könnte. Ich habe nur der Unterstellung widersprochen, ich würde den ethischen Status nur durch den aktuellen Zustand begründen. Ethischer Status wäre für mich z.b. Personenstatus (mit allen Rechten einer Person), den man auch dem Säugling aufrgrund der Interessen Dritter zuweisen kann, obwohl der aktuell keine eigenen disp. Interessen hat.

Zitat:
Ein aktuelles disp. Interesse ist für mich kein Wert an sich! Verstehe das doch mal bitte endlich. Der Wert für mich liegt in dem selbstbestimmten / glücklichen / (bzw. nicht dauerhaft als unerträglich empfundenen) Leben, das zu beenden ich ab einem gewissen Entwicklungsstand für moralisch falsch halte - und dieser Entwicklungsstand liegt für mich definitiv früher als dem der Entwicklung von disp. Interessen nach Deiner Definition.

Wie schon weiter oben erklärt. Den Wert an sich gibt es eh nicht. Deine Wertzuschreibung ist hier klar erkennbar Konsequenz und Ausdruck Deiner aktuellen disp. Bewahrungsinteressen, wie das Wertzuschreibungen nunmal immer sind. Wertzuweisungen sind also immer durch disp. Interessen begründet.
#1211:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 16:24
    —
Ich fasse mal ein bisschen zusammen.

Ich verstehe unter Interesse zwei etwas unterschiedliche, aber zusammenhängende Dinge:

a) aktuelle Interessen sind bewusste Vorlieben, Wünsche, etc. Beispiele: das Interesse an Schmerzfreiheit, Sättigung, Sexualität, Freiheit oder auch das Interesse an einem zukünftigen Leben.

Soweit stimmen wir wohl noch überein, der Unterschied besteht jetzt aber wohl darin, dass ich meine, dass ein aktuelles Interesse bei Bewusstlosigkeit nicht vorhanden ist.

Nun redest Du von dispositionalen Interessen, aber das ist mE insofern falsch, als Du damit meinst, das seien aktuelle Interessen, denn das sind sie mAn im Falle des Bewusstlosen / Komatösen nicht. Der hat lediglich zukünftige Interessen, die er dann haben wird, wenn er aus seiner Bewusstlosigkeit aufwacht.

Daher finde ich es auch falsch, zu sagen, um Deine Frage diesbezüglich zu beantworten, dass ein bewusstloser Homosexueller ein Interesse an Homosexualität habe. Man sagt, weil man die Vergangenheit und die Zukunft dabei mit einbezieht: 'der bewusstlose X ist homosexuell', aber genau genommen ist er es aktuell nicht - wenn man denn nur das Hier und Jetzt betrachten will - was man aber normalerweise nicht tut, dafür gibt es normalerweise auch keinen Grund.

b) abstrahierte Interessen sind etwas Umfassenderes, in einem längeren Zeitraum Betrachtetes. Man kann demnach sagen, man handele im Interesse von jemandem, auch dann, wenn dieser dieses Interesse aktuell nicht hat. Damit ist etwas Langfristiges, also die Zukunft Betreffendes gemeint. Ich kann im langfristigen Interesse eines Suizidalen handeln, wenn ich ihn von seinem Suizid abhalte, auch wenn das seinem aktuellen Interesse nicht entspricht. Und ich handele im Interesse des Bewusstlosen (oder des Säuglings), wenn ich ihn nicht töte und das ist meiner Ansicht nach ein direkter Grund, denn es geht dabei nicht vorrangig um meine Interessen (ist nützlich für mich) oder die Dritter, sondern eben um die des Betroffenen.

Nun ist Dein Einwand an dieser Stelle folgender: die Zukunft eines Individuums muss nur dann berücksichtigt werden, wenn sie überhaupt eintritt. Wenn ich jemanden töte, kann sie jedoch nicht mehr eintreten.

Nun gut, ich halte das nicht für richtig, denn ich habe mE auch gegenüber jemandem, der keine aktuellen Interessen hat, eine moralische Verpflichtung. Was nichts mit einem Wert an sich zu tun hat, sondern was zweifellos auf meinen Einstellungen beruht. Was aber etwas mit dem Wert zu tun hat, den ich einem Bewusstseinsleben zuweise. Ich halte es für falsch, den Säugling zu töten, weil ich ihn für hinreichend entwickelt halte, so dass es mAn falsch wäre, ihn seiner Zukunft zu berauben. Das Gleiche gilt für den Bewusstlosen. Und das halte ich, wie gesagt, für einen direkten Grund, weil ich dann in seinem Sinne handele - obgleich er das jetzt nicht erkennen kann, es nicht sein aktuelles Interesse ist. Und das ist ungeachtet dessen ein direkter Grund, dass diese Überlegungen meinen Ansichten entspringen, auf meinen Interessen basieren, denn das gilt schlicht für alles, was ich vertrete. Wäre das alleine ein Argument gegen das 'direkt', dann könnte gar nichts ein direkter Grund sein.

An Deiner Ansicht finde ich nach wie vor unlogisch, dass Du einen Unterschied zwischen dem Säugling und dem Bewusstlosen mit aktuellen Interessen begründest. Entweder ist mE ein Tötungsverbot bei beiden ausschließlich indirekt begründbar oder in beiden Fällen zusätzlich auch direkt.

Deine Ausführungen über 'dispositionale Interessen' überzeugen mich wohl schlicht nicht.
#1212:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 17:05
    —
AgentProvocateur an Babyface hat folgendes geschrieben:
Nun ist Dein Einwand an dieser Stelle folgender: die Zukunft eines Individuums muss nur dann berücksichtigt werden, wenn sie überhaupt eintritt. Wenn ich jemanden töte, kann sie jedoch nicht mehr eintreten.

Nun gut, ich halte das nicht für richtig, denn ich habe mE auch gegenüber jemandem, der keine aktuellen Interessen hat, eine moralische Verpflichtung.

Das ist aber gar keine wirkliche Entgegnung auf den o.g. Einwand. Beides schließt sich nicht aus, denn es könnte sein, daß man eine moralische Verpflichtung gegenüber einem aktuell interesselosen ethschen Objekt unabhängig von dessen Zukunft als Subjekt begründen kann.

AgentProvocateur an Babyface hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für falsch, den Säugling zu töten, weil ich ihn für hinreichend entwickelt halte, so dass es mAn falsch wäre, ihn seiner Zukunft zu berauben.

Die Begründung finde ich immer noch unlogisch, da der Säugling ja abhängig von Deiner Entscheidung unterschiedliche Zukünfte hat (sofort Tod, oder eben ein glückliches oder unglückliches Leben und dann Tod). Du formulierst aber so, als ob seine Zukunft schon feststünde, also teleologisch.

Du sagst also eigentlich eher Folgendes aus:

"Ich halte es für falsch, den Säugling zu töten, weil so weit entwickelte menschliche Organismen mAn erwachsen werden sollten. Wenn ich ihn jedoch töte, verhindere ich die Erreichung dieses Ziels."

In Wirklichkeit ist es also - wie Babyface schon mehrmals festgestellt hat - Dein eigenes Ziel für den Säugling, das Du formulierst.

AgentProvocateur an Babyface hat folgendes geschrieben:
Das Gleiche gilt für den Bewusstlosen.

Man könnte jedoch einwenden, daß man beim Bewußtlosen wenigstens etwas weniger indirekt argumentieren kann - da jeder Ethiker in diese Situation kommen kann (und dafür spielt es keine Rolle, ob es eine Frau am Amazonas ist).

Ob man das nun letztlich als direkt oder indirekt bezeichnet, ist glaube ich nicht scharf zu entscheiden. In der Spieltheorie nennt man es mWn eher "direkt", wenn ich nicht will, daß A mich tötet, sobald ich einschlafe, und "indirekt", wenn ich darauf achte, wie A mit schlafenden Dritten umgeht.
#1213:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 17:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das ist aber gar keine wirkliche Entgegnung auf den o.g. Einwand. Beides schließt sich nicht aus, [...]

Doch, das schließt sich aus. Entweder ist die Behauptung von Babyface richtig, dann ist meine Einstellung falsch. Oder meine Einstellung ist logisch widerspruchsfrei möglich, dann ist aber die Behauptung falsch.

step hat folgendes geschrieben:
Die Begründung finde ich immer noch unlogisch, da der Säugling ja abhängig von Deiner Entscheidung unterschiedliche Zukünfte hat (sofort Tod, oder eben ein glückliches oder unglückliches Leben und dann Tod). Du formulierst aber so, als ob seine Zukunft schon feststünde, also teleologisch.

Ich formuliere so wie beim Bewusstlosen.

step hat folgendes geschrieben:
In Wirklichkeit ist es also - wie Babyface schon mehrmals festgestellt hat - Dein eigenes Ziel für den Säugling, das Du formulierst.

Nun ja, nicht ganz. Der Säugling wird mir wahrscheinlich zustimmen, wenn ich ihn später frage, ob ich in der Vergangenheit in seinem Interesse gehandelt habe, (ihn nicht zu töten). Ebenso wie der Bewusstlose.

Jedoch muss ich in beiden Fällen die spätere Sichtweise der anderen in diesen Fällen interpolieren, das ist unweigerlich so und dabei kann ich mich auch irren.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur an Babyface hat folgendes geschrieben:
Das Gleiche gilt für den Bewusstlosen.

Man könnte jedoch einwenden, daß man beim Bewußtlosen wenigstens etwas weniger indirekt argumentieren kann - da jeder Ethiker in diese Situation kommen kann (und dafür spielt es keine Rolle, ob es eine Frau am Amazonas ist).

Aber das ist erstens dann anders argumentiert, als Babyface das tut, (der Bewusstlose habe ein dispositionales Lebensinteresse und das sei ein direkter Grund, ihn nicht zu töten) und zweitens fällt das nach meiner Auffassung eindeutig unter einen indirekten Grund.

Ein direkten Grund ist mE hier, wie gesagt, wenn es um die Belange des Betroffenen geht. Ein indirekter Grund, wenn es um Belange Dritter geht. Also schlicht etwas anderes, als das, was Du darunter verstehst.
#1214:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 20:34
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist aber gar keine wirkliche Entgegnung auf den o.g. Einwand. Beides schließt sich nicht aus, [...]
Doch, das schließt sich aus. ...

Du könntest eine moralische Verpflichtung gegenüber einem Bewußtlosen haben, obwohl dessen konditionale Zukunft als Subjekt dafür nicht als Begründung taugt. Na gut, nur das Wort "denn" in Deinem Posting oben wäre dann falsch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Begründung finde ich immer noch unlogisch, da der Säugling ja abhängig von Deiner Entscheidung unterschiedliche Zukünfte hat (sofort Tod, oder eben ein glückliches oder unglückliches Leben und dann Tod). Du formulierst aber so, als ob seine Zukunft schon feststünde, also teleologisch.
Ich formuliere so wie beim Bewusstlosen.

Ja, da ist es aber genauso unlogisch. Nur finden wir da leichter indirekte Argumente für ein evtl. Tötungsverbot.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In Wirklichkeit ist es also - wie Babyface schon mehrmals festgestellt hat - Dein eigenes Ziel für den Säugling, das Du formulierst.
Nun ja, nicht ganz. Der Säugling wird mir wahrscheinlich zustimmen, wenn ich ihn später frage, ob ich in der Vergangenheit in seinem Interesse gehandelt habe, (ihn nicht zu töten). Ebenso wie der Bewusstlose.

Das kommt u.a. darauf an, ob er dann noch lebt und Dir antworten kann. Dazu müßtest Du die Wahrscheinlichkeit kennen, daß er überlebt, die hängt aber von Deiner Entscheidung ab. Die Frage ist NICHT analog zu der, ob Du jemanden schlägst / im Schlaf bestiehlst, denn in diesem Fall kannst Du direkt extrapolieren, ob er später darunter leidet bzw. rückwirkend seine Interessen verletzt sieht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch muss ich in beiden Fällen die spätere Sichtweise der anderen in diesen Fällen interpolieren, ...

Du mußt extrapolieren, allerdings jeweils die (wahrscheinliche) Zukunft der entsprechenden Entscheidungsvariante.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Aber das ist erstens dann anders argumentiert, als Babyface das tut ...

Das mag schon sein. Mit Babyface bin ich mir vor allem einig, daß das Potenzialitätsargument ("Zukunft verbauen") als Grund für ein Tötungsverbot von Embryonen, Säuglingen usw. unlogisch ist.
#1215:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 22:57
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich fasse mal ein bisschen zusammen.

Ich verstehe unter Interesse zwei etwas unterschiedliche, aber zusammenhängende Dinge:

a) aktuelle Interessen sind bewusste Vorlieben, Wünsche, etc. Beispiele: das Interesse an Schmerzfreiheit, Sättigung, Sexualität, Freiheit oder auch das Interesse an einem zukünftigen Leben.

Soweit stimmen wir wohl noch überein, der Unterschied besteht jetzt aber wohl darin, dass ich meine, dass ein aktuelles Interesse bei Bewusstlosigkeit nicht vorhanden ist.

Sehr witzig. Wenn man Interessen als etwas Bewusstes definiert, dann sind sie freilich beim Bewusstlosen nicht vorhanden. Der Punkt ist, dass sie dann im Wachzustand ebenfalls nicht vorhanden wären bzw. man hätte nur in den wenigen Momenten Interessen (u.a. auch sexuelle Präferenzen), wenn man gerade bewusst an sie denkt. Dagegen hattest Du eingewandt, dass der entscheidende Unterschied darin bestünde, dass Interessen nur im Wachzustand aber nicht im bewusstlosen Zustand aktivierbar seien. Das ist zwar korrekt, aber für die Feststellung, ob Interessen vorhanden sind ist es schlicht irrelevant, ob sie gerade aktivierbar sind oder nicht (sollte eigentlich schon aufgrund der Sprachlogik auffallen). Denn das was im Wachzustand in Deinem Gehirn aktiviert wird, ist ein kognitives Schema mit neuronalem Substrat, welches sich im bewusstlosen Zustand nicht einfach so in Luft auflöst. Hatte ich aber schon oben ausgeführt.

Ebenso hatte ich darauf hingewiesen, dass eine Knüpfung der aktuellen Existenz von Interessen an deren Aktivierbarkeit selbst auf ein dispositionales Interessenkonstrukt rekurriert, denn Aktivierbarkeit umschreibt nichts anderes als eine Disposition.

Vielleicht solltest Du Dich mal mit diesen bereits vorgebrachten Einwänden auseinandersetzen, anstatt das Rad in der Diskussion ständig an jene Stellen zurückzudrehen, bevor sie eingeworfen wurden, nur damit sie der andere nochmal wiederholen darf und irgendwann entnervt das Handtuch schmeisst.

Zitat:
b) abstrahierte Interessen sind etwas Umfassenderes, in einem längeren Zeitraum Betrachtetes. Man kann demnach sagen, man handele im Interesse von jemandem, auch dann, wenn dieser dieses Interesse aktuell nicht hat. Damit ist etwas Langfristiges, also die Zukunft Betreffendes gemeint. Ich kann im langfristigen Interesse eines Suizidalen handeln, wenn ich ihn von seinem Suizid abhalte, auch wenn das seinem aktuellen Interesse nicht entspricht. Und ich handele im Interesse des Bewusstlosen (oder des Säuglings), wenn ich ihn nicht töte und das ist meiner Ansicht nach ein direkter Grund, denn es geht dabei nicht vorrangig um meine Interessen (ist nützlich für mich) oder die Dritter, sondern eben um die des Betroffenen.

Nun ist Dein Einwand an dieser Stelle folgender: die Zukunft eines Individuums muss nur dann berücksichtigt werden, wenn sie überhaupt eintritt. Wenn ich jemanden töte, kann sie jedoch nicht mehr eintreten.

Mein Einwand ist ganz einfach: Interessen begründen nur dann Handlungsverbote, wenn die Konsequenz dieser Handlungen eine tatsächliche Verletzung dieser Interessen darstellt. Alles andere ist schlicht irrationales Geschwätz..

Daraus folgt dann auch, dass man die Säuglingstötung nicht mit den zukünftigen Interessen des Säuglings begründen kann.
#1216:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 24.10.2010, 23:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Begründung finde ich immer noch unlogisch, da der Säugling ja abhängig von Deiner Entscheidung unterschiedliche Zukünfte hat (sofort Tod, oder eben ein glückliches oder unglückliches Leben und dann Tod). Du formulierst aber so, als ob seine Zukunft schon feststünde, also teleologisch.
Ich formuliere so wie beim Bewusstlosen.

Ja, da ist es aber genauso unlogisch.

Okay.

Also haben wir schlicht einen Dissens bei der Frage, ob es direkt moralisch falsch ist, ohne guten Grund jemanden zu töten, der das nicht mitbekommt. Meiner Ansicht nach ist ungeachtet dessen, ob er es mitbekommt, falsch, Deiner Ansicht nach nicht.

(Genauer gesagt wäre das Deiner Ansicht nach nur dann falsch, wenn es Dritte beträfe, also aus indirekten Gründen. Weil, wenn jemand tot ist, er schlicht nicht mehr existiert und ihn ergo nichts mehr betreffen kann.)

Meiner Ansicht nach wäre es aber auch dann moralisch falsch, wenn der andere und ich die einzigen Überlebenden auf der Welt wären.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nun ja, nicht ganz. Der Säugling wird mir wahrscheinlich zustimmen, wenn ich ihn später frage, ob ich in der Vergangenheit in seinem Interesse gehandelt habe, (ihn nicht zu töten). Ebenso wie der Bewusstlose.

Das kommt u.a. darauf an, ob er dann noch lebt und Dir antworten kann. Dazu müßtest Du die Wahrscheinlichkeit kennen, daß er überlebt, die hängt aber von Deiner Entscheidung ab. Die Frage ist NICHT analog zu der, ob Du jemanden schlägst / im Schlaf bestiehlst, denn in diesem Fall kannst Du direkt extrapolieren, ob er später darunter leidet bzw. rückwirkend seine Interessen verletzt sieht.

Aber die Frage ist komplett analog zu der, ob ich ein Wesen mit der völlig beliebigen Entwicklungsstufe X im Schlaf töte oder nicht. Und darum geht es mir ja hier gerade in der Argumentation mit Babyface.

Babyface postuliert direkte Gründe, (ab einer gewissen Entwicklungsstufe), ich auch, (jedoch ab einer anderen, früheren Entwicklungsstufe), für Dich aber gibt es überhaupt keine direkten Gründe gegen ein Tötungsverbot. Richtig? (Mal abgesehen davon, dass eine Tötung wegen der eventuellen Angst oder der Schmerzen des Getöteten moralisch falsch wäre, aber wenn man beides vermeiden würde: dann gäbe es keine, dann wäre eine Tötung ethisch neutral, wenn Interessen Dritter dadurch nicht verletzt würden, richtig?)

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch muss ich in beiden Fällen die spätere Sichtweise der anderen in diesen Fällen interpolieren, ...

Du mußt extrapolieren, allerdings jeweils die (wahrscheinliche) Zukunft der entsprechenden Entscheidungsvariante.

Nein, finde ich nun mal nicht: ich muss zusätzlich extrapolieren, was das für denjenigen, der von meiner Entscheidung betroffen ist, bedeutet. Ich finde auch nicht, dass ich, wenn ich entscheide, ihn zu terminieren, das einen Unterschied bei meiner Entscheidungsfindung machen soll.

Für denjenigen bedeutet das unweigerlich in dem Falle, dass er nicht mehr existiert und das ist mE ein Schaden für ihn. Es soll unlogisch sein, wenn ich das so sehe? Ich finde nicht, ich finde, dass ein Wesen ab einer gewissen Entwicklungsstufe mit einem gewissen Entwicklungspotential ein Recht darauf hat, sein Leben weiterzuleben und dieses Potential selber zu gestalten. Ich finde nicht, dass ich das Recht habe, eigenmächtig ohne guten Grund darüber zu entscheiden, ob er das soll oder nicht. Und dieses Recht hat mit dem Wohlbefinden / den Interessen Dritter nichts zu tun.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Aber das ist erstens dann anders argumentiert, als Babyface das tut ...

Das mag schon sein. Mit Babyface bin ich mir vor allem einig, daß das Potenzialitätsargument ("Zukunft verbauen") als Grund für ein Tötungsverbot von Embryonen, Säuglingen usw. unlogisch ist.

Ja, dann bleibt eben hier festzuhalten, dass Du und Babyface anderer Meinung diesbezüglich seid als ich. Und zusätzlich: dass anscheinend Du und ich anderer Meinung sind als Babyface, was den Bewusstlosen betrifft.

Tja. Also haben wir nun drei unterschiedlichen Meinungen.
#1217:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 00:26
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich fasse mal ein bisschen zusammen.

Ich verstehe unter Interesse zwei etwas unterschiedliche, aber zusammenhängende Dinge:

a) aktuelle Interessen sind bewusste Vorlieben, Wünsche, etc. Beispiele: das Interesse an Schmerzfreiheit, Sättigung, Sexualität, Freiheit oder auch das Interesse an einem zukünftigen Leben.

Soweit stimmen wir wohl noch überein, der Unterschied besteht jetzt aber wohl darin, dass ich meine, dass ein aktuelles Interesse bei Bewusstlosigkeit nicht vorhanden ist.

Sehr witzig. Wenn man Interessen als etwas Bewusstes definiert, dann sind sie freilich beim Bewusstlosen nicht vorhanden. Der Punkt ist, dass sie dann im Wachzustand ebenfalls nicht vorhanden wären bzw. man hätte nur in den wenigen Momenten Interessen (u.a. auch sexuelle Präferenzen), wenn man gerade bewusst an sie denkt. Dagegen hattest Du eingewandt, dass der entscheidende Unterschied darin bestünde, dass Interessen nur im Wachzustand aber nicht im bewusstlosen Zustand aktivierbar seien. Das ist zwar korrekt, aber für die Feststellung, ob Interessen vorhanden sind ist es schlicht irrelevant, ob sie gerade aktivierbar sind oder nicht (sollte eigentlich schon aufgrund der Sprachlogik auffallen). Denn das was im Wachzustand in Deinem Gehirn aktiviert wird, ist ein kognitives Schema mit neuronalem Substrat, welches sich im bewusstlosen Zustand nicht einfach so in Luft auflöst. Hatte ich aber schon oben ausgeführt.

Ja, Du hast es mehrfach ausgeführt, ich habe das verstanden und es hat mich nicht überzeugt. An meiner Definition ist gar nichts 'witzig', auch nicht im übertragenen von Dir gemeinten Sinne. Ich kann definieren wie immer ich will und Du kannst das auch. Wir haben aber letztlich unterschiedliche Meinungen und damit musst Du leben.

Entscheidend sind hier andere. Und was sie richtiger finden, müssen sie selber entscheiden. Spielt letztlich keine Rolle, was Du oder ich darüber denken, nur unsere Argumente spielen evtl. eine Rolle.

Was ich denke, habe ich dargestellt. Und was Du denkst, hast Du ebenfalls dargestellt.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Ebenso hatte ich darauf hingewiesen, dass eine Knüpfung der aktuellen Existenz von Interessen an deren Aktivierbarkeit selbst auf ein dispositionales Interessenkonstrukt rekurriert, denn Aktivierbarkeit umschreibt nichts anderes als eine Disposition.

Ja, Du hast auf dies hingewiesen und ich auf anderes. Und nun?

Ein Säugling hat mAn schon alles, was einen Menschen ausmacht und dazu gehört auch seine Zukunft, die er wahrscheinlich erleben wird, ein bewusstes Leben, das nicht dauerhaft unerträglich ist - so wie bei anderen Menschen, egal welcher Entwicklungsstufe, auch.

Und deswegen ist es mE moralisch falsch, und zwar direkt, ihn zu töten.

Das sei unlogisch, weil nur dispositonale Interessen nach Deiner Definition einen direkten Grund gegen eine Tötung begründen können?

Ja, Du siehst es so und ich anders. Wie gesagt. Wir sind an einem Totpunkt angelangt.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du Dich mal mit diesen bereits vorgebrachten Einwänden auseinandersetzen, anstatt das Rad in der Diskussion ständig an jene Stellen zurückzudrehen, bevor sie eingeworfen wurden, nur damit sie der andere nochmal wiederholen darf und irgendwann entnervt das Handtuch schmeisst.

Naja, also ich bin schon manchmal ein bisschen begriffsstutzig, das weiß ich wohl selber auch, aber jetzt habe ich, glaube ich, Deinen Standpunkt hinreichend begriffen.

Nur teilen tue ich ihn dennoch nicht.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Interessen begründen nur dann Handlungsverbote, wenn die Konsequenz dieser Handlungen eine tatsächliche Verletzung dieser Interessen darstellt. Alles andere ist schlicht irrationales Geschwätz..

Daraus folgt dann auch, dass man die Säuglingstötung nicht mit den zukünftigen Interessen des Säuglings begründen kann.

Nun, das ist eben schlicht unser Dissens, in dem Punkt haben wir keine Übereinstimmung. Mehr gibt es nicht zu sagen. Sollen eben die Leser beurteilen, wie sie das sehen.

Nur eine kleine Anmerkung noch: es ist immer noch nicht so, dass mein direkter Grund gegen eine Säuglingstötung die zukünftigen Interessen, (die ja bei einer Tötung nicht entstehen können), sind, sondern ich finde es schlicht moralisch falsch, einem hinreichend entwickelten zukünftig selbstbewusstseinsfähigen Wesen sein zukünftiges Bewusstseinsleben zu nehmen. (Fände ich auch nicht so prickelnd, wenn jemand mir das nehmen dürfte, nur weil ich gerade nichts merke - und da habe ich so einen kleinen irrationalen Gerechtigkeitsfimmel: was für mich gilt, soll auch für andere gelten - und der Säugling ist mAn nicht grundlegend anders als ich - auch wenn er das für Dich sein mag.)

Und, mal explizit, nicht dass später wieder darauf herumgeritten wird:

- das ist meine Einstellung, meine Meinung, mein Interesse
- das ist eine Prämisse / Setzung - d.h. ich werde (und kann) das nicht weiter begründen
- das bezieht sich nicht auf das aktuelle Interesse des Säuglings
- jedoch meine ich dennoch, damit auch im abstrahierten Interesse des Säuglings zu handeln, d.h. seine spätere Zustimmung zu erhalten, in seinem Sinne zu handeln
#1218:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 09:22
    —
AgentProvocateur an Babyface hat folgendes geschrieben:
Ein Säugling hat mAn schon alles, was einen Menschen ausmacht und dazu gehört auch seine Zukunft, die er wahrscheinlich erleben wird, ein bewusstes Leben, das nicht dauerhaft unerträglich ist - so wie bei anderen Menschen, egal welcher Entwicklungsstufe, auch.

An welcher Eigenschaft des Säuglings genau machst Du fest, welche Zukunft "er" wahrscheinlich haben wird? Schließlich ist er nicht allein überlebensfähig.

Könnte es sein, daß Deine "Wahrscheinlichkeit seiner Zukunft" eher auf einer evolutionär/kulturell bedingten Eigenschaft unserer Gesellschaft basiert? Wir sind zur Fortpflanzung programmiert ...
#1219:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 14:26
    —
Ihr vergesst oft die Rückseite der Medallie. Wenn man ein Kriterium für den Beginn menschlichen Lebens heranzieht, dann muss es folgerichtig auch für das Ende menschlichen Lebens gelten.

Der Tod ist juristisch definiert als das irreversible Erlöschen aller Hirnströme. Solange noch ein einziges Elektron im Stammhirn zuckt, lebt ein Mensch.

1. Großhirnrinde
In unseren Krankenhäusern liegen Menschen, die seit Jahren keine messbare Großhirnfunktion haben. Rechtlich sind sie aber nicht "tot" sondern "komatös".

2. Bewustsein
Die oben beschriebenen Personen haben weder ein Bewustsein noch ein Selbstbewustsein.

Beide Kriterien sind daher für eine Definition von "Mensch" ungeeignet. Würde man sie heranziehen, wären viele Komapatienten per definitionem Leichen.
#1220:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 14:30
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ihr vergesst oft die Rückseite der Medallie. Wenn man ein Kriterium für den Beginn menschlichen Lebens heranzieht, dann muss es folgerichtig auch für das Ende menschlichen Lebens gelten.

Der Tod ist juristisch definiert als das irreversible Erlöschen aller Hirnströme. Solange noch ein einziges Elektron im Stammhirn zuckt, lebt ein Mensch.

1. Großhirnrinde
In unseren Krankenhäusern liegen Menschen, die seit Jahren keine messbare Großhirnfunktion haben. Rechtlich sind sie aber nicht "tot" sondern "komatös".

2. Bewustsein
Die oben beschriebenen Personen haben weder ein Bewustsein noch ein Selbstbewustsein.

Beide Kriterien sind daher für eine Definition von "Mensch" ungeeignet. Würde man sie heranziehen, wären viele Komapatienten per definitionem Leichen.

Nein. Ich muss nicht für beide Enden des Menschen die selbe Definition nehmen. Derartige Definitionen leben nicht nur von der Theorie, sondern auch von der Handhabbarkeit. Dazu gibt es auch schon Beiträge von mir.

EDIT: Nachtrach: Zur Definition der Person gehört auch die persönliche Geschichte. Es ist deshalb ein objektiver Unterschied zwischen der Großhirnrinde und ihrer Funktion eines alten Menschen und der eines Neugeborenen.

fwo
#1221:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 26.10.2010, 21:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur an Babyface hat folgendes geschrieben:
Ein Säugling hat mAn schon alles, was einen Menschen ausmacht und dazu gehört auch seine Zukunft, die er wahrscheinlich erleben wird, ein bewusstes Leben, das nicht dauerhaft unerträglich ist - so wie bei anderen Menschen, egal welcher Entwicklungsstufe, auch.

An welcher Eigenschaft des Säuglings genau machst Du fest, welche Zukunft "er" wahrscheinlich haben wird? Schließlich ist er nicht allein überlebensfähig.

An seiner bereits erreichten bewussten Entwicklungsstufe, die sehr wahrscheinlich, wenn nichts dazwischenkommt, (z.B. eine tödliche Krankheit, die aber bei jedem anderen ganz genauso dessen Zukunft vereiteln kann), zu einer Person, und somit zu einem erfüllten Bewusstseinsleben führen wird, (vergleichbar mit dem meinigen, das ich egoistischerweise ziemlich schätze), so man ihn nicht terminiert oder sonstwie seine Entwicklung behindert, indem man seine Bedürfnisse nicht befriedigt oder dergleichen.

Ich bin auch alleine, ohne Gesellschaft, nicht lebensfähig, nicht lebensfähig zu einem Leben, wie es mir vorschwebt, wie ich es gerne leben möchte. Daher verstehe ich Deinen Punkt hier nicht. Das spielt keine Rolle, das unterscheidet mich überhaupt nicht vom Säugling. Und überhaupt: werde ich temporär krank, so dass ich gar nix mehr alleine machen kann, ohne Hilfe nicht mehr überleben kann, dann bin ich ebenso auf andere angewiesen wie der Säugling auch. So wie jeder x-beliebige andere, das zeichnet nun mich nicht besonders aus, das ist allgemein übertragbar.

step hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß Deine "Wahrscheinlichkeit seiner Zukunft" eher auf einer evolutionär/kulturell bedingten Eigenschaft unserer Gesellschaft basiert? Wir sind zur Fortpflanzung programmiert ...

Nein, der Grund liegt einfach darin, dass mir nicht einsichtig ist, wieso ein Säugling anders behandelt werden sollte als ein beliebiges anderes Mitglied der Gesellschaft, (z.B. ich), wieso er andere Rechte haben sollte als ich, nur weil ich auf einer anderen Entwicklungsstufe bin als er, jedoch eine Entwicklungsstufe, die er ebenso erreichen wird, (so nichts dazwischenkommt, wie gesagt). Denn die Entwicklungsstufe des Säuglings erscheint mir schlicht hinreichend für eine gleiche Behandlung.

Es hat schon Methode, dass Du meine Fragen snippst und mir aber immer dennoch neue Fragen stellst, nicht? Was versprichst Du Dir davon, außer mich zu nerven?

So läuft aber eine Diskussion nicht, es geht nicht, dass nur immer ich meine Hosen runterlasse und Du dann sagst: 'hehe, guckt mal, der hat die Hose unten'.

Meine Frage war: Du siehst überhaupt keinen direkten Grund, (in jemandes Sinne und zu dessen Vorteil zu handeln), wenn es darum geht, ob jemand x-beliebiger (egal, welchen Entwicklungsstand der hat) getötet werden darf oder nicht, richtig? Weil es deswegen egal ist, weil er danach ja tot ist und es ihn persönlich nicht mehr jucken kann und eine erfüllte, selbstbestimmte, glückliche Zukunft eines Individuums für dich keinerlei Wert hat, nicht?
#1222:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2010, 00:32
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
An welcher Eigenschaft des Säuglings genau machst Du fest, welche Zukunft "er" wahrscheinlich haben wird? Schließlich ist er nicht allein überlebensfähig.
An seiner bereits erreichten bewussten Entwicklungsstufe, die sehr wahrscheinlich, wenn nichts dazwischenkommt, ... zu einer Person ... führen wird, ... so man ihn nicht terminiert oder sonstwie seine Entwicklung behindert, indem man seine Bedürfnisse nicht befriedigt oder dergleichen.

Ist das nicht zirkelschlüssig? Du forderst, seine Bedürfnisse zu befriedigen, da es wahrscheinlich ist, daß er überlebt, wenn man seine Bedürfnisse befriedigt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch alleine, ohne Gesellschaft, nicht lebensfähig, nicht lebensfähig zu einem Leben, wie es mir vorschwebt, wie ich es gerne leben möchte ... werde ich temporär krank, so dass ich gar nix mehr alleine machen kann, ohne Hilfe nicht mehr überleben kann, dann bin ich ebenso auf andere angewiesen wie der Säugling auch ... das ist allgemein übertragbar.

Ja, auch auf Tiere z.B. - außer man wertet eben die Tatsache als Unterschied, daß Du, anders als Säuglinge und die meisten Tiere, ein Bewußtsein davon, ein Interesse an der Hilfe durch Andere hast.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es hat schon Methode, dass Du meine Fragen snippst und mir aber immer dennoch neue Fragen stellst, nicht? Was versprichst Du Dir davon, außer mich zu nerven?

Da fühle ich mich falsch dargestellt. Ich snippe, entweder weil ich zustimme, oder wiel es eine Wiederholung ist, oder weil ich finde, daß es von dem für mich entscheidenden Punkt weggeht. Hier z.B. geht es mir nur um die Widerlegung des Potenzialitätsarguments, also darum zu zeigen, daß Dein "wahrscheinliche Zukunft verbauen" ein teleologischer oder naturalistischer Fehlschluß oder ein Zirkelschluß ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war: Du siehst überhaupt keinen direkten Grund, (in jemandes Sinne und zu dessen Vorteil zu handeln), wenn es darum geht, ob jemand x-beliebiger (egal, welchen Entwicklungsstand der hat) getötet werden darf oder nicht, richtig? Weil es deswegen egal ist, weil er danach ja tot ist und es ihn persönlich nicht mehr jucken kann und eine erfüllte, selbstbestimmte, glückliche Zukunft eines Individuums für dich keinerlei Wert hat, nicht?

Naja, dirket oder indirekt, das ist letzlich Definitionssache. Aber in der Tat meine ich, daß eine rationale Ethik Tötungsverbote von Wesen, die keine Interessen haben, nur so begründen kann:
- über direkte Interessen an diesen Wesen, oder entsprechende gemeinsame Ziele
- über indirekte Gründe, z.B. daß ich selbst in diese Situation kommen könnte o.ä.
#1223:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 02:12
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step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war: Du siehst überhaupt keinen direkten Grund, (in jemandes Sinne und zu dessen Vorteil zu handeln), wenn es darum geht, ob jemand x-beliebiger (egal, welchen Entwicklungsstand der hat) getötet werden darf oder nicht, richtig? Weil es deswegen egal ist, weil er danach ja tot ist und es ihn persönlich nicht mehr jucken kann und eine erfüllte, selbstbestimmte, glückliche Zukunft eines Individuums für dich keinerlei Wert hat, nicht?

Naja, dirket oder indirekt, das ist letzlich Definitionssache.

Ja, aber meine Definition hier lautet nach wie vor so: direkt ist ein Grund dann, wenn er im (auch zukünftigen - der Bewusstlose z.B.) Sinne des von der Handlung Betroffenen ist. Wenn es ihm selber zugute kommt, unabhängig davon, ob Dritte davon profitieren oder nicht.

Indirekt ist ein Grund für ein Tötungsverbot bezüglich jemandem dann, wenn er Dritten nützlich ist, ungeachtet der Nützlichkeit für den von der Tötung Betroffenen.

step hat folgendes geschrieben:
Aber in der Tat meine ich, daß eine rationale Ethik Tötungsverbote von Wesen, die keine Interessen haben, nur so begründen kann:
- über direkte Interessen an diesen Wesen, oder entsprechende gemeinsame Ziele
- über indirekte Gründe, z.B. daß ich selbst in diese Situation kommen könnte o.ä.

Aber dann musst Du konsequenterweise jede Angst eines Wesens vor dem Tod, (nicht vor dem Vorgang des Sterbens! - das ist was anderes), als irrational ansehen.

Und dass ein irrationaler Wunsch, ein irrationales Interesse, in einer rationalen Ethik berücksichtigt werden soll, ist ja keineswegs selbstverständlich.

Ein langfristiges Ziel einer rationalen Ethik wäre es, die irrationalen, unlogischen Interessen abzubauen, durch Aufklärung zu beseitigen, nicht?

Und wenn das Interesse an einem zukünftigen bewussten Leben irrational ist, (weil es dann ja gar nicht mehr existiert), dann fallen all die ganzen Interessen Dritter weg. Zumindest die, die die nicht genuin egoistisch sind, (z.B. der Unterhalter der Familie ist tot, das ist schlecht für uns, oder: den mag ich, das ist ein sympathisches Kerlchen, ich will seine Gesellschaft auch zukünftig genießen etc. pp.).

Aber der Grund: 'ich kann in die Situation kommen, getötet zu werden und dann bin ich ja weg' ist dann schlicht nur noch irrational, ist nicht mehr zu berücksichtigen, muss bekämpft werden, weil eben irrational. Weil: wenn der Betreffende bei seiner Tötung bewusstlos ist, merkt er ja nix und danach existiert er schlicht nicht mehr, demnach und also muss es ihm dann gleichgültig sein.

Das ist mein Punkt hier, darauf will ich eine Antwort. Und das schlichte Postulat, das Babyface getätigt hat, dass nämlich dispositionale Interessen ein Wert an sich seien, befriedigt mich nicht. Da kann ich ganz genauso postulieren, dass eben für mich das Leben (inkl. seiner Zukunft) eines Säuglings ein Wert an sich sei. Was ich ja auch tue. Weil mir nicht einsichtig ist was mein mE erfülltes Leben prinzipiell vom (mE sehr wahrscheinlich) erfüllten Leben des Säugling unterscheiden sollte. Und dann genauso berechtigt wie Babyface, da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied.

Und auch stimme ich nicht zu, dass es plausibler wäre, erwachsene Bewusstlose nicht zu töten als bewusstlose Säuglinge. Mag ja für dich eine per-se-Prämisse sein, bzw. Du findest das vielleicht plausibler als ich, aber ich stimme dieser Deiner Ethik dann schlicht nicht zu. Die überzeugt mich nicht. Liegt nicht in meinem Interesse, die sich nicht nur auf meine genuinen Eigen-Interessen beziehen, sondern das auch andere einbezieht, auch und sogar gerade dann, wenn ich niemals in deren Situation kommen kann. Ich käme mir total schäbig vor, wenn das eine Rolle für mich spielen würde und schäbig will ich nicht sein. Ist Empathie oder ein Gerechtigkeitsgefühl, das ich nicht umgehen kann, wie auch immer, das spielt hier keine Rolle. Ist vielleicht auch irgendwie egoistisch: ich will mich selber noch im Spiegel sehen können. Mag sein, will ich nicht abstreiten, ist aber hier wurscht. Eine Rolle spielt jedoch, dass Du dieses mein Interesse berücksichtigen musst, wenn Du eine Vertragsethik anstrebst. Denn das ist mir ziemlich wichtig, wird es nicht berücksichtigt, dann kriegst Du keine Zustimmung von mir.

Die Interessen Dritter sollten nicht alleine über die Existenz oder Nicht-Existenz jemandes bestimmen können, das erscheint mir absurd, so eine Gesellschaft will ich nicht, die wäre mir unerträglich. Ich respektiere andere einfach nur deswegen, weil sie existieren und ich habe mE kein Recht, ihre Existenz willkürlich oder aus Gründen, die ich für sinnvoll halte, zu beenden. Egal dabei, dass es denen in dem Falle egal sein muss, weil sie dann ja nicht mehr existieren. Es ist einfach nicht richtig, unabhängig davon, dass ich das im umgekehrten Falle auch für falsch halte.

Oder, nein, genau genommen ist es so, dass ich das im umgekehrten Falle auch für falsch halten würde. Egal, für wie unlogisch und irrational Du Das hältst. Da ich dann ja nicht mehr existierte.

Und wenn Du Dich jetzt beschwerst, dass ich Deine Frage gesnippt habe: tja, tit for tat, da siehst Du mal, wie sich das anfühlt. Und zwar habe ich aus denselben Gründen gesnippt, die Du angegeben hast. Wenn die okay sind, dann auch in meinem Falle.
#1224:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 07:47
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]
Und auch stimme ich nicht zu, dass es plausibler wäre, erwachsene Bewusstlose nicht zu töten als bewusstlose Säuglinge. Mag ja für dich eine per-se-Prämisse sein, bzw. Du findest das vielleicht plausibler als ich, aber ich stimme dieser Deiner Ethik dann schlicht nicht zu. Die überzeugt mich nicht. Liegt nicht in meinem Interesse, die sich nicht nur auf meine genuinen Eigen-Interessen beziehen, sondern das auch andere einbezieht, auch und sogar gerade dann, wenn ich niemals in deren Situation kommen kann. Ich käme mir total schäbig vor, wenn das eine Rolle für mich spielen würde und schäbig will ich nicht sein. Ist Empathie oder ein Gerechtigkeitsgefühl, das ich nicht umgehen kann, wie auch immer, das spielt hier keine Rolle. Ist vielleicht auch irgendwie egoistisch: ich will mich selber noch im Spiegel sehen können. Mag sein, will ich nicht abstreiten, ist aber hier wurscht. Eine Rolle spielt jedoch, dass Du dieses mein Interesse berücksichtigen musst, wenn Du eine Vertragsethik anstrebst. Denn das ist mir ziemlich wichtig, wird es nicht berücksichtigt, dann kriegst Du keine Zustimmung von mir.

Die Interessen Dritter sollten nicht alleine über die Existenz oder Nicht-Existenz jemandes bestimmen können, das erscheint mir absurd, so eine Gesellschaft will ich nicht, die wäre mir unerträglich. Ich respektiere andere einfach nur deswegen, weil sie existieren und ich habe mE kein Recht, ihre Existenz willkürlich oder aus Gründen, die ich für sinnvoll halte, zu beenden. Egal dabei, dass es denen in dem Falle egal sein muss, weil sie dann ja nicht mehr existieren. Es ist einfach nicht richtig, unabhängig davon, dass ich das im umgekehrten Falle auch für falsch halte.

Oder, nein, genau genommen ist es so, dass ich das im umgekehrten Falle auch für falsch halten würde. Egal, für wie unlogisch und irrational Du Das hältst. Da ich dann ja nicht mehr existierte.[...]



Ich möchte hier noch kurz erörtern, was ich als verhängnisvollen Irrtum betrachte, weil es zu falschen Schlüssen führt. Und zwar wird nicht ausreichend unterschieden zwischen den Bedingungen einer rationalen Diskussionsführung, und den Bedingungen des Menschseins sowie den Bedingungen einer funktionierenden menschlichen Sozietät.
Ich bin beispielsweise der Auffassung, daß der Mensch nicht in der Lage ist, dauerhaft und mit auf möglicherweise rationaler Ethik gründenden Regelungen zu leben die die Tötung eines Neugeborenen begründungsfrei zuließe, ohne an sich selber Schaden zu nehmen. Das begründe ich mit der mangelnden Fähigkeit, zwischen Individuum und Typ zu unterscheiden einerseits und der im wesentlichen emotional, jedoch nicht rational fundierten Bindungsmechanismen zwischen den Menschen. Die gleichgültig hingenommene Tötung eines Neugeborenen, medial verbreitet (denn was sollte gegen die Verbreitung von Bildern sprechen, die nach einer rationalen Ethik akzeptierte Handlungsweisen darstellen?), hätte unvermeidlich Auswirkungen auf den Umgang der Menschen, sowie derer Regelungen untereinander. Ein individuelles Säugling steht in der Wahrnehmung für den Menschen in einer bestimmten Phase, und dieser wieder für den Menschen generell.
Der übliche Einwand gegen diesen Gedankengang lautet ungefähr, eine rationale Ethik könne keine Argumente akzeptieren, die auf irrationales Verhalten gründen. Aber dieser Einwand selber gründet bereits auf der irrigen Annahme, der Mensch könne die beste Form des Zusammenlebens finden, indem er Regeln findet, die ausschließlich seiner Ratio entspringen, ohne dessen irrationale Verfasstheit zu berücksichtigen.

Ein Wort noch zum Begriff der Irrationalität. In diesem Beitrag hat Irrationalität -im Gegensatz zum allgemeinen Sprachgebrauch im FGH- kein negatives Vorzeichen. Die fundamentalen menschlichen Bindungen, die erst die Voraussetzungen für eine funktionierende menschliche (im doppelten Wortsinn) Gemeinschaft bilden, ermöglichen erst den kulturellen Überfluss der Menschen. Welcher wiederum uns die Hoffnung ermöglicht, das zu werden, was wir sein wollen.
#1225:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 07:59
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein langfristiges Ziel einer rationalen Ethik wäre es, die irrationalen, unlogischen Interessen abzubauen, durch Aufklärung zu beseitigen, nicht?


Nein. Das Ziel ist der Interessensausgleich, nicht das Beseitigen der Interessen.

Wenn es mein Interesse ist, dass alle Menschen Seifenblasen machen, wenn sie mich sehen, dann wird man höchstwahrscheinlich zu dem Schluß kommen, dass mein Interesse dem der anderen untergeordnet wird, aber ob ich versuche dieses Bedürfnis aufzugeben oder jeden Tag sehnsüchtig nach Seifenblasen Ausschau halte, ist mein Problem.

Was mich an deinem Satz ratlos lässt, ist, was dann überhaupt noch das Ziel sein sollte. Meines Erachtens haben auch alls rationalen Interessen eine irrationale Grundlage. Ich glaube ein Problem ist, dass du das Wort 'irrational' in zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet.
#1226:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 12:24
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich fasse mal ein bisschen zusammen.

Ich verstehe unter Interesse zwei etwas unterschiedliche, aber zusammenhängende Dinge:

a) aktuelle Interessen sind bewusste Vorlieben, Wünsche, etc. Beispiele: das Interesse an Schmerzfreiheit, Sättigung, Sexualität, Freiheit oder auch das Interesse an einem zukünftigen Leben.

Soweit stimmen wir wohl noch überein, der Unterschied besteht jetzt aber wohl darin, dass ich meine, dass ein aktuelles Interesse bei Bewusstlosigkeit nicht vorhanden ist.

Sehr witzig. Wenn man Interessen als etwas Bewusstes definiert, dann sind sie freilich beim Bewusstlosen nicht vorhanden. Der Punkt ist, dass sie dann im Wachzustand ebenfalls nicht vorhanden wären bzw. man hätte nur in den wenigen Momenten Interessen (u.a. auch sexuelle Präferenzen), wenn man gerade bewusst an sie denkt. Dagegen hattest Du eingewandt, dass der entscheidende Unterschied darin bestünde, dass Interessen nur im Wachzustand aber nicht im bewusstlosen Zustand aktivierbar seien. Das ist zwar korrekt, aber für die Feststellung, ob Interessen vorhanden sind ist es schlicht irrelevant, ob sie gerade aktivierbar sind oder nicht (sollte eigentlich schon aufgrund der Sprachlogik auffallen). Denn das was im Wachzustand in Deinem Gehirn aktiviert wird, ist ein kognitives Schema mit neuronalem Substrat, welches sich im bewusstlosen Zustand nicht einfach so in Luft auflöst. Hatte ich aber schon oben ausgeführt.

Ja, Du hast es mehrfach ausgeführt, ich habe das verstanden und es hat mich nicht überzeugt. An meiner Definition ist gar nichts 'witzig', auch nicht im übertragenen von Dir gemeinten Sinne. Ich kann definieren wie immer ich will und Du kannst das auch.

Definieren darfst Du wie Du willst. Aber behaupte dann nicht, ich würde argumentieren, dass Deine Definition von Interesse auf den Bewusstlosen zutrifft, wenn Du Interesse zuvor als bewussten Zustand definiert hast!

Zitat:
Wir haben aber letztlich unterschiedliche Meinungen und damit musst Du leben.

Womit ich allerdings nicht leben muss, sind manipulative Falschdarstellungen meiner Ansichten.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ebenso hatte ich darauf hingewiesen, dass eine Knüpfung der aktuellen Existenz von Interessen an deren Aktivierbarkeit selbst auf ein dispositionales Interessenkonstrukt rekurriert, denn Aktivierbarkeit umschreibt nichts anderes als eine Disposition.

Ja, Du hast auf dies hingewiesen und ich auf anderes. Und nun?

Jetzt wäre es für Dich eben mal an der Zeit einen klareren Standpunkt zu beziehen:

Entweder, Du knüpfst die aktuelle Existenz von Interessen an deren momentane Aktivierbarkeit und betrachtest Interessen damit ebenfalls als Disposition. Dann stellt sich eben die Frage, warum Du so überhaupt gar kein Veständnis für meine, ebenfalls dispositionale Interessensdefinition aufbringen kannst, zumal Deine dispositionale Definition genau das voraussetzt was meine Definition im Kern beinhaltet - nämlich die Existenz eines kotgnitiven Schemas, welches im Wachzustand aktiviert werden kann.

Oder Du knüpft die aktuelle Existenz von Interessen nicht an deren momentane Aktivierbarkeit, sondern nur an deren momentane Bewusstheit, dann hätte man halt nach deiner Ansicht auch im Wachzustand die meiste Zeit keine Interessen.

Also?


Zitat:
- jedoch meine ich dennoch, damit auch im abstrahierten Interesse des Säuglings zu handeln, d.h. seine spätere Zustimmung zu erhalten, in seinem Sinne zu handeln

Es ist aber irrational zu meinen, man handele im späteren Interesse eines Wesens, wenn die Entstehung der späteren Interessen von der Handlungsentscheidung selbst abhängig ist.

Wenn Du so argumentierst, müsstes Du auch sagen, man hätte im Interesse des damals weiblichen Embryo gehandelt, als man einen männlichen aus ihm gemacht hat, wenn Du die spätere Zustimmung des Jungen erhältst. Das ist aber offenbar widersinnig.
#1227:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 12:32
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das ist mein Punkt hier, darauf will ich eine Antwort. Und das schlichte Postulat, das Babyface getätigt hat, dass nämlich dispositionale Interessen ein Wert an sich seien, befriedigt mich nicht. Da kann ich ganz genauso postulieren, dass eben für mich das Leben (inkl. seiner Zukunft) eines Säuglings ein Wert an sich sei. Was ich ja auch tue. Weil mir nicht einsichtig ist was mein mE erfülltes Leben prinzipiell vom (mE sehr wahrscheinlich) erfüllten Leben des Säugling unterscheiden sollte. Und dann genauso berechtigt wie Babyface, da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied.

Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen (zuletzt auf dieser Threadseite!), dass es mMn keine Werte an sich gibt, sondern nur interessensbedingte Wertzuschreibungen. Es ist intellektuell unredlich, mir solche Standpunkte unterzuschieben, um einen taktischen Vorteil daraus zu gewinnen.

Babyface hat folgendes geschrieben:
AP hat folgendes geschrieben:
Ein aktuelles disp. Interesse ist für mich kein Wert an sich! Verstehe das doch mal bitte endlich. Der Wert für mich liegt in dem selbstbestimmten / glücklichen / (bzw. nicht dauerhaft als unerträglich empfundenen) Leben, das zu beenden ich ab einem gewissen Entwicklungsstand für moralisch falsch halte - und dieser Entwicklungsstand liegt für mich definitiv früher als dem der Entwicklung von disp. Interessen nach Deiner Definition.


Wie schon weiter oben erklärt. Den Wert an sich gibt es eh nicht. Deine Wertzuschreibung ist hier klar erkennbar Konsequenz und Ausdruck Deiner aktuellen disp. Bewahrungsinteressen, wie das Wertzuschreibungen nunmal immer sind. Wertzuweisungen sind also immer durch disp. Interessen begründet.
#1228:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 13:13
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Ich glaube, mein Punkt hier ist immer noch nicht so richtig klar geworden.

Meine These ist die: eine Ethik, die keinen direkten Grund für ein Tötungsverbot akzeptieren will, (insofern, als sie auch einem zukünftigen Bewusstseinsleben einen Wert zumisst), schlägt fehl dabei, ein Tötungsverbot hinreichend begründen zu können.

Es wird dann nämlich ziemlich unverständlich, warum es überhaupt ein Tötungsverbot geben soll, denn dieses beruht meiner Ansicht schlicht darauf, dass es den meisten Menschen ein extrem unangenehmer Gedanke ist, ihr von ihnen geschätztes Leben nicht mehr weiterführen zu können - und dieser Gedanke bezieht sich nun mal unweigerlich auf die Zukunft, d.h. sie weisen ihrem zukünftigen Dasein einen Wert zu und wollen deswegen nicht getötet werden, weil sie das noch erleben wollen.

Aber eben genau dieser Gedanke wird von Dir (step) als unlogisch abgelehnt, der sei ein Potentionalitätsargument und daher nicht zu berücksichtigen.

Wäre dem aber so, was bliebe dann noch an indirekten Gründen für ein Tötungsverbot?

So, wie ich das sehe, nur dieser:

- der Verlust, den Nahestehende, Abhängige und Andere durch den Tod des Getöteten erleiden.

Aber das ist, wenn das alles ist, ein schwacher Grund, d.h. zwar ein guter und hinreichender Grund gegen bestimmte Tötungen, jedoch keineswegs ein Grund für ein generelles Tötungsverbot.

Dieser indirekte Grund jedoch fällt schlicht weg:

- die Angst und Unsicherheit, die eine Tötung (und besonders eine Praxis des Tötens) bei Dritten bewirkt.

Diese Angst und Unsicherheit basiert Deiner Ansicht nach auf einem Potentionalitätsargument, das irrational und unlogisch sei, und sie berücksichtigt gar nicht, dass man, wenn man tot, ja nix mehr merkt, einem alles egal ist. Ist daher insgesamt unlogisch und eine logische Ethik sollte nicht auf einer unlogischen Ansicht basieren. Ziel müsste es sein, diese in sich unlogische Angst durch Aufklärung zu beseitigen, damit am Ende alles logisch ist - soweit das möglich ist. Und in diesem Falle ist es zumindest vorstellbar, dass die Angst verschwindet, wenn man die Deiner Ansicht nach unlogischen Grundlagen, auf der sie basiert, darlegt und das stichhaltig ist und eingesehen wird. Könnte ja sein, dass am Ende alle sagen: "ja, stimmt, war unlogisch, dass ich Angst davor hatte, getötet zu werden. Das muss mich dann ja nicht mehr jucken, weil ich dann ja tot bin. Heureka. Jetzt ist meine Angst vor dem Tod weg.".

Gleiches gilt für die nächsten beiden indirekten Argumente:

- jede Ausnahme vom Tötungsverbot, die sich - für sich betrachtet - utilitaristisch rechtfertigen lässt, beinhaltet ein Risiko, als Freibrief für weitere, unberechtigte Ausnahmen mißverstanden zu werden (Dammbruch-Argent)

- von Bedeutung seien die Auswirkungen von Tötungshandlungen auf das Selbstverständnis indirekt betroffener Individuen

Wenn es aber nicht unzulässig, (weil unlogisch, Potentionalitätsargument etc.), ist, seiner weiteren, als erfüllt angenommenen zukünftigen Existenz einen Wert zuzumessen, dann ist es auch zulässig, das ebenso auf Dritte und auch auf den Säugling anzuwenden, auch wenn der nichts davon mitbekommt. Denn das tut ja der Bewusstlose ebenso nicht.
#1229:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 13:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
......
Ich bin beispielsweise der Auffassung, daß der Mensch nicht in der Lage ist, dauerhaft und mit auf möglicherweise rationaler Ethik gründenden Regelungen zu leben die die Tötung eines Neugeborenen begründungsfrei zuließe, ohne an sich selber Schaden zu nehmen. .....
fett von mir

Da argumentierst Du gegen etwas, was kaum jemand fordern oder begründen will. Wenn hier von der Tötung eine Neugeborenen spricht, dann höchsten durch die Eltern, primär die Mutter (d.h.auf deren Willen), und die ist schon hormonell so eingestellt, dass sie das nur in einer Notlage kann, also begründet, auch wenn dieser Grund immer sehr subjektiv sein wird.

Und was das dauerhafte Leben der Menschen mit allen möglichen Regeln angeht: Sollen wir uns wirklich ansehen, welche Grausamkeiten dauerhaft in Gesellschaften die Regel waren? Der Mensch ist da erheblich belastbarer als Du meinst - ich gehe übrigens davon aus, dass die schlimmsten Grausamkeiten diesbezüglich religiös begründet wurden, mithin von sehr stabilen, das heißt dauerhaften Kulturteilen.

Direkt zur Kindstötung: In "primitiven" Gesellschaften war es durchaus üblich, erkennbar behinderte Kinder nach der Geburt zu töten, ohne dass das diese Gesellschaften belastet hat, im Gegenteil, es verringerte die Belastung und schuf damit z.T. (z.B in unwirtlicher Umgebung > Eiswüste usw.) erst die Grundlage für die Dauerhaftigkeit dieser Gesellschaft.

(Aber wie Du selbst schon einschränkst: Diese Tötungen sind immer begründet.)

fwo
EDIT: RS

Zuletzt bearbeitet von fwo am 29.10.2010, 15:44, insgesamt einmal bearbeitet
#1230:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 13:45
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, mein Punkt hier ist immer noch nicht so richtig klar geworden.

Meine These ist die: eine Ethik, die keinen direkten Grund für ein Tötungsverbot akzeptieren will, (insofern, als sie auch einem zukünftigen Bewusstseinsleben einen Wert zumisst), schlägt fehl dabei, ein Tötungsverbot hinreichend begründen zu können.

Es wird dann nämlich ziemlich unverständlich, warum es überhaupt ein Tötungsverbot geben soll, denn dieses beruht meiner Ansicht schlicht darauf, dass es den meisten Menschen ein extrem unangenehmer Gedanke ist, ihr von ihnen geschätztes Leben nicht mehr weiterführen zu können - und dieser Gedanke bezieht sich nun mal unweigerlich auf die Zukunft, d.h. sie weisen ihrem zukünftigen Dasein einen Wert zu und wollen deswegen nicht getötet werden, weil sie das noch erleben wollen.

Aber eben genau dieser Gedanke wird von Dir (step) als unlogisch abgelehnt, der sei ein Potentionalitätsargument und daher nicht zu berücksichtigen.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Es wäre mE sehr unklug, das (die Zukunft von X ist egal und darf nicht in die Kalkulation einer Handlung eingezogen werden) als allgemeines Prinzip einführen zu wollen ...

Und noch ein letztes Mal: Ich argumentiere NICHT, daß die Zukunft von X egal ist, sondern daß nicht allein deshalb X1 die Zukunft von (jedem) X ist, weil Du das für "normal" hältst. Und daß man deshalb einen anderen Grund finden muß, um die Tötung von X zu verbieten.

Nur am Rande: "Nicht egal" heißt übrigens gerade, daß jemand Interesse dran hat.


step hat folgendes geschrieben:
Das Potenzialitätsargument (also die Berücksichtigung einer Zukunft, die nur eintritt, wenn ich eine bestimmte Entscheidung treffe) wäre nur dann verwendbar, wenn Du einer zukünftigen Welt mit dem erwachsen gewordenen Embryo A einen höheren Wert zumißt als einer zukünftigen Welt ohne A.
#1231:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 17:35
    —
esme hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein langfristiges Ziel einer rationalen Ethik wäre es, die irrationalen, unlogischen Interessen abzubauen, durch Aufklärung zu beseitigen, nicht?

Nein. Das Ziel ist der Interessensausgleich, nicht das Beseitigen der Interessen.

Wenn es mein Interesse ist, dass alle Menschen Seifenblasen machen, wenn sie mich sehen, dann wird man höchstwahrscheinlich zu dem Schluß kommen, dass mein Interesse dem der anderen untergeordnet wird, aber ob ich versuche dieses Bedürfnis aufzugeben oder jeden Tag sehnsüchtig nach Seifenblasen Ausschau halte, ist mein Problem.

Was mich an deinem Satz ratlos lässt, ist, was dann überhaupt noch das Ziel sein sollte. Meines Erachtens haben auch alls rationalen Interessen eine irrationale Grundlage. Ich glaube ein Problem ist, dass du das Wort 'irrational' in zwei verschiedenen Bedeutungen verwendet.

Das ist alles richtig, was Du schreibst, kam mir einfach nicht in den Sinn, dass man das so verstehen könnte.

Du hast recht, es liegt wohl tatsächlich daran, dass ich das Wort 'irrational' hier überhaupt verwendet habe, das ist zu vieldeutig. Ich werde in Zukunft statt dessen lieber 'unlogisch', 'inkonsistent' oder 'widersprüchlich' sagen.

Was ich eigentlich meinte, war, dass eine rationale Ethik den Anspruch auf Konsistenz erheben sollte.

Das bedeutet natürlich nicht, dass sie alle Gefühle und Intentionen negieren sollte - das, was Du hier anscheinend mit 'irrational' verbindest. Aber so habe ich es nicht gemeint.

Wenn jemand eine Ansicht hat, die als Gedankengebäude unlogisch, widersprüchlich, inkonsistent ist, dann kann man versuchen, ihm das zu zeigen und vielleicht akzeptiert er das und ändert daraufhin seine Ansicht.

Aber das von Dir genannte Interesse, dass alle Menschen Seifenblasen machen, wenn sie Dich sehen, ist nicht in diesem Sinne irrational.

In einem anderen Sinne vielleicht schon.

Aber, wie gesagt, das Einfachste für mich ist wohl für mich, einfach auf 'irrational' zu verzichten.
#1232:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 18:32
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
...

Babyface hat ja schon genau die richtigen zuvor bereits gegebenen Erwiderungen zitiert. Daher nur nochmal zu der Sterbe-Angst und damit verbundenen Gedanken:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
...d.h. sie weisen ihrem zukünftigen Dasein einen Wert zu und wollen deswegen nicht getötet werden, weil sie das noch erleben wollen.

Ja, genau.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dieser indirekte Grund jedoch fällt schlicht weg: die Angst und Unsicherheit, die eine Tötung (und besonders eine Praxis des Tötens) bei Dritten bewirkt. Diese Angst und Unsicherheit basiert Deiner Ansicht nach auf einem Potentionalitätsargument, ...

Nein. Nochmal in Analogie zu den Zügen beim Schachspiel:

(0) x ist das ethische Objekt.
(1) Ich kann A(x) oder B(x) ziehen.
(2) Ich extrapoliere die jeweiligen zukünftigen Welten ZW(A) und ZW(B).
(3) Ich bewerte die extrapolierten Zukünfte mittels meiner Präferenzkriterien (Interessen): P(ZW(A)) und P(ZW(B))
(4) Ich entscheide entsprechend: If (P(ZW(A)) > P(ZW(B)) then A else B

Beim Schachspiel ist P die Stellungsbewertungsfunktion.

I. Im Fall des Säuglings x:

A = aufziehen, B = töten
ZW(A) = bewußtes Wesen, ZW(B) = kein Wesen
P(ZW(A)) = wie erstrebenswert ist eine Welt mit einem/diesem bewußten Leben zusätzlich?
P(ZW(B)) = wie erstrebenswert ist eine Welt ohne ein/dieses bewußte Leben zusätzlich?

II. Fall der Angst vor dem (eigenen) Tod (x=ich):

A(x) = weiterleben, B(x) = Selbstmord
ZW(A(x)) = ich erlebe eine Zukunft, ZW(B(x)) = ich erlebe keine Zukunft
P(Z(A(x))) = wie erstrebenswert scheint mir eine Zukunft zu erleben?
P(Z(B(x))) = wie erstrebenswert scheint mir, keine Zukunft erleben?

Und so geht das Potenzialitätsargument:

(1) Ich kann A(x) oder B(x) ziehen.
(2) Ich extrapoliere ZW(A(x)).
(3) Ich argumentiere: Weil ZW(A(x)) die Zukunft von x ist, muß ich A ziehen. Denn sonst würde ich x ja die Zukunft ZW(A(x)) nehmen.

Der Fall des unguten Gefühls beim Töten Dritter läßt sich, soweit ich das sehe, nicht einfach darauf zurückführen, er ist eben indirekterer Natur. Aber er hängt leztlich auch damit zusammen, daß ich (siehe II) in der Regel selbst weiterleben möchte.
#1233:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 18:34
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ich eigentlich meinte, war, dass eine rationale Ethik den Anspruch auf Konsistenz erheben sollte. Das bedeutet natürlich nicht, dass sie alle Gefühle und Intentionen negieren sollte - ...

Ja, so sehe ich das ebenfalls. Die Konsistenzforderung kommt ja vor allem da ins Spiel, wo man Verbote plausibel begründen muß.
#1234:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2010, 18:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
... Ein individuelles Säugling steht in der Wahrnehmung für den Menschen in einer bestimmten Phase, und dieser wieder für den Menschen generell. Der übliche Einwand gegen diesen Gedankengang lautet ungefähr, eine rationale Ethik könne keine Argumente akzeptieren, die auf irrationales Verhalten gründen.

Genau. Aber halt ... eine Möglichkeit gäbe es: Die rationalen Ethiker sind eine Elite, die irrationales Verhalten der Übrigen akzeptiert und sogar die Ethik danach effizient ausrichtet.

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber dieser Einwand selber gründet bereits auf der irrigen Annahme, der Mensch könne die beste Form des Zusammenlebens finden, indem er Regeln findet, die ausschließlich seiner Ratio entspringen, ohne dessen irrationale Verfasstheit zu berücksichtigen.

Andererseits kann sich jemand, der einmal von Aufklärung und Ratio gekostet hat, schwer damit zufriedengeben, daß die Menschheit einfach zu irrational ist. Es wäre dann vor allem völlig beliebig, welche irrationalen Schlüsse zu ziehen wären, ähnlich wie bei den Religionen.

Zudem wäre ich etwas vorsichtiger in dem, was die Menschheit in Zukunft kann oder nicht kann. Evolution, Kultur, Technik und Übung haben schon so manches möglich gemacht, das zuvor mit ebendeinem Argument für unmöglich gehalten wurde.

zelig hat folgendes geschrieben:
Die fundamentalen menschlichen Bindungen, die erst die Voraussetzungen für eine funktionierende menschliche (im doppelten Wortsinn) Gemeinschaft bilden, ermöglichen erst den kulturellen Überfluss der Menschen.

Da ist sicher was dran, denn die fundamentalen Bindungen mußten ja bereits funktionieren, bevor die Ratio eine wesentliche Rolle spielte.

zelig hat folgendes geschrieben:
Welcher wiederum uns die Hoffnung ermöglicht, das zu werden, was wir sein wollen.

Wobei nicht per se ausgeschlossen werden kann, daß wir das überwinden, was uns so weit gebracht hat.
#1235: Re: Ist Abtreibung Mord? Autor: Sachiel,  BeitragVerfasst am: 30.10.2010, 00:51
    —
Heiner hat folgendes geschrieben:
Ist Abtreibung aus eurer Sicht Mord?

Schon zu atmen bedeutet millionenfachen Mord zu begehen.
Wer kann erraten warum? freakteach
#1236:  Autor: nighthawk,  BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 09:49
    —
Also für mich ist ein Zellhaufen noch kein Baby und die Entfernung desselben demzufolge auch kein Mord
#1237:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.11.2010, 11:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
.....
zelig hat folgendes geschrieben:
Die fundamentalen menschlichen Bindungen, die erst die Voraussetzungen für eine funktionierende menschliche (im doppelten Wortsinn) Gemeinschaft bilden, ermöglichen erst den kulturellen Überfluss der Menschen.

Da ist sicher was dran, denn die fundamentalen Bindungen mußten ja bereits funktionieren, bevor die Ratio eine wesentliche Rolle spielte.......

Na ja, es kann auch eine Koevolution vorliegen.

fwo
#1238:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2010, 12:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die fundamentalen menschlichen Bindungen, die erst die Voraussetzungen für eine funktionierende menschliche (im doppelten Wortsinn) Gemeinschaft bilden, ermöglichen erst den kulturellen Überfluss der Menschen.
Da ist sicher was dran, denn die fundamentalen Bindungen mußten ja bereits funktionieren, bevor die Ratio eine wesentliche Rolle spielte ...
Na ja, es kann auch eine Koevolution vorliegen.

Na gut, zelig schrieb ja von der menschlichen Gesellschaft. Dennoch wäre denkbar, daß Tiere ohne Ratio fundamentale Bindungen ausbildeten und diese wiederum später die Ausbildung der Ratio mitermöglichten.
#1239:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 17.11.2010, 11:21
    —
Zitat:
Also für mich ist ein Zellhaufen noch kein Baby und die Entfernung desselben demzufolge auch kein Mord


Schon mal angeschaut, wie ein "Zellhaufen" beispielsweise in der 11. Woche oder bei Spätabtreibungen in der 16. Schwangerschaftswoche aussieht?

Zitat:
12. Woche: Der Fetus hat eine menschliche Gestalt. Sichere Bestimmung des Geschlechts


Quelle: Wikipedia
#1240:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 17.11.2010, 11:46
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Also für mich ist ein Zellhaufen noch kein Baby und die Entfernung desselben demzufolge auch kein Mord


Schon mal angeschaut, wie ein "Zellhaufen" beispielsweise in der 11. Woche oder bei Spätabtreibungen in der 16. Schwangerschaftswoche aussieht?

Zitat:
12. Woche: Der Fetus hat eine menschliche Gestalt. Sichere Bestimmung des Geschlechts


Quelle: Wikipedia


Das "Aussehen" ist sicherlich der irrelevanteste Parameter für eine derartige Entscheidung.
#1241:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.11.2010, 12:31
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
.....
Das "Aussehen" ist sicherlich der irrelevanteste Parameter für eine derartige Entscheidung.

Wenn dieses Entscheidungen über den Intellekt laufen würden, hättest Du Recht ....

fwo
#1242:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 18.11.2010, 02:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
...d.h. sie weisen ihrem zukünftigen Dasein einen Wert zu und wollen deswegen nicht getötet werden, weil sie das noch erleben wollen.

Ja, genau.

-> auf die Zukunft bezogen = Potentionalität

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dieser indirekte Grund jedoch fällt schlicht weg: die Angst und Unsicherheit, die eine Tötung (und besonders eine Praxis des Tötens) bei Dritten bewirkt. Diese Angst und Unsicherheit basiert Deiner Ansicht nach auf einem Potentionalitätsargument, ...

Nein. Nochmal in Analogie zu den Zügen beim Schachspiel:

(0) x ist das ethische Objekt.
(1) Ich kann A(x) oder B(x) ziehen.
(2) Ich extrapoliere die jeweiligen zukünftigen Welten ZW(A) und ZW(B).
(3) Ich bewerte die extrapolierten Zukünfte mittels meiner Präferenzkriterien (Interessen): P(ZW(A)) und P(ZW(B))
(4) Ich entscheide entsprechend: If (P(ZW(A)) > P(ZW(B)) then A else B

So kalkuliere ich hier aber nicht.

Säugling -> hat eine vorhandene! Disposition zu einem bewussten, selbstbestimmten Leben -> bewusstes, selbstbestimmtes Leben halte ich für einen Wert -> ich darf ihn nicht (ohne Not) töten

step hat folgendes geschrieben:
I. Im Fall des Säuglings x:

A = aufziehen, B = töten
ZW(A) = bewußtes Wesen, ZW(B) = kein Wesen
P(ZW(A)) = wie erstrebenswert ist eine Welt mit einem/diesem bewußten Leben zusätzlich?
P(ZW(B)) = wie erstrebenswert ist eine Welt ohne ein/dieses bewußte Leben zusätzlich?

Nein, ist mir sowas von scheißegal, ob eine zukünftige Welt mit diesem Säugling (dann erwachsen) besser ist als eine Welt ohne diesen Säugling (dann erwachsen). Denn das kann ich ja eh nicht beurteilen, dazu fehlt mir die Kenntnis der Zukunft, dazu fehlt mir jede Kompetenz. Ich halte es für völlig absurd, so zu tun, als kennte man die Zukunft derart exakt. Kennte ich aber immer! (hinreichend) die Zukunft mit und ohne dieses spezielle Subjekt, und könnte die gegensätzlich bewerten, dann wäre alles anders. Das wäre dann (im Normalfalle) nicht unsere Welt und ich weiß schlicht nicht, wie ich in dieser anderen Welt wäre und reagieren würde. Ich kann nur über unsere Welt sprechen. Notwendigerweise.

Na gut, wenn ich jetzt im Dritten Reich leben würde und mir eine Zukunft mit und ohne Hitler vorstellen würde, dann wäre das vielleicht anders.

Aber ich überlege mir bei meinem Überlebenswunsch ja auch nicht: 'ist die Welt morgen besser wenn ich dann noch lebe oder wenn ich nicht mehr existiere?'

Und bei meinem Nachbarn mache ich das auch nicht.

Und so kalkuliere ich auch nicht bei dem alten Knacker aus dem Nachbarort, den keine Sau leiden kann. Und 'kann keine Sau leiden' halte ich ganz und gar nicht für einen guten Grund für eine Terminierung von ihm.

Fände ich auch höchst merkwürdig, wenn das jemand so dächte.

Würden alle Leute aus der Nachbarschaft zu mir kommen und mir sagen: 'also, wir haben mal überlegt, dass eine zukünftige Welt ohne Dich besser ist als eine mit Dir, und daher haben wir beschlossen, Dich zu terminieren', dann würde ich ihnen den Stinkefinger zeigen und sie draufhin terminieren, (so ich die Macht dazu hätte und es keine andere Möglichkeit gäbe, meine Terminierung zu verhindern). Jeder, der auch nur einen Funken Verstand hat, würde das ebenso machen, meine ich.

step hat folgendes geschrieben:
II. Fall der Angst vor dem (eigenen) Tod (x=ich):

A(x) = weiterleben, B(x) = Selbstmord
ZW(A(x)) = ich erlebe eine Zukunft, ZW(B(x)) = ich erlebe keine Zukunft
P(Z(A(x))) = wie erstrebenswert scheint mir eine Zukunft zu erleben?
P(Z(B(x))) = wie erstrebenswert scheint mir, keine Zukunft erleben?

Ja, aber das ist nun mal was ganz anderes als die allgemeine Überlegung oben, (wäre die zukünftige Welt besser, falls sie das Individuum X enthält oder wäre sie besser, wenn sie ohne das Individuum X wäre?).

Um dabei analog und somit fair zu bleiben, muss ich mich gleichfalls in die zukünftige Existenz des Säuglings hineinverstetzen, (würde er es zukünftig besser finden, zu leben als nicht zu leben?).

Dasselbe tue ich ja auch, wenn ich entscheide, ob ich einen Bewusstlosen terminiere oder nicht. Muss mich dann sozusagen in dessen zukünftiges Erleben hineinversetzen und das aus seiner Sicht hypothetisch bewerten. (Na gut, genau genommen wäre es in dem Falle natürlich so, das ich das gar nicht erst in Erwägung ziehen würde, es käme mir selbstverständlich vor, dass meine implizite Annahme, er wolle, dass ich ihn nicht terminiere, in seinem Sinne ist. So wie es umgekehrt auch der Fall wäre.)

step hat folgendes geschrieben:
Und so geht das Potenialitätsargument:

(1) Ich kann A(x) oder B(x) ziehen.
(2) Ich extrapoliere ZW(A(x)).
(3) Ich argumentiere: Weil ZW(A(x)) die Zukunft von x ist, muß ich A ziehen. Denn sonst würde ich x ja die Zukunft ZW(A(x)) nehmen.

Nö.

Es kann gute Gründe geben, warum jemand nicht A ziehen muss. Und das hat überhaupt rein gar nichts mit einer wie auch immer gearteten Potentionalität / Dispositionalität zu tun.

Es ist zum Beispiel meiner Ansicht nach moralisch gerechtfertigt, jemanden zu töten, ihm also seine Zukunft zu nehmen, wenn der das eigene Leben bedroht und es die einzige Möglichkeit, das eigene Leben zu retten, ist, ihn zu töten.

Mal allgemeiner:

Potentialität: X hat das Potential (oder auch die Disposition - da gibt es mE keinen grundlegenden Unterschied!), zukünftig Y zu sein.

Prämisse: Y soll auf eine bestimmte Weise behandelt werden.

Schlussfolgerung 1: X muss wie Y behandelt werden.

Diese Schlussfolgerung ist ein non sequitur. Da sind wir uns sicher einig, das brauchen wir also, falls dem tatsächlich so ist, im Folgenden nicht weiter behandeln.

Schlussfolgerung 2: X muss (mindestens) so behandelt werden wie ein Z, das dieselben (oder moralisch gewichtigere) momentanen Eigenschaften hat wie X, (wobei aber Z nicht das Potential / die Dispositon von X hat).

Diese Schlussfolgerung ist mE ebenso ein non sequitur wie Schlussfolgerung 1.

Und dabei sind wir uns nun überhaupt nicht einig. Das ist unser Knackpunkt. Du hast mE bisher noch kein schlüssiges Argument dafür gebracht, warum das gelten sollte. Das ist, so wie ich das sehe, nur eine Prämisse von Dir. Aber dieser Prämisse stimme ich nicht zu, die erscheint mir nicht evident. Aber sowas von ganz und garnichtens.

step hat folgendes geschrieben:
Der Fall des unguten Gefühls beim Töten Dritter läßt sich, soweit ich das sehe, nicht einfach darauf zurückführen, er ist eben indirekterer Natur. Aber er hängt leztlich auch damit zusammen, daß ich (siehe II) in der Regel selbst weiterleben möchte.

Ja, selbstverständlich hängt das damit unmittelbar zusammen. Wenn mir mein eigenes Weiterleben am Arsch vorbeiginge, dann wäre mir evtl. auch das Anderer völlig gleichgültig.

Es kommt ja auch öfter mal vor, dass jemand, der sich aus Frust umbringt, vorher noch ein paar andere terminiert. (-> erweiterter Suizid)
#1243:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 23.11.2010, 20:43
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Also für mich ist ein Zellhaufen noch kein Baby und die Entfernung desselben demzufolge auch kein Mord


Schon mal angeschaut, wie ein "Zellhaufen" beispielsweise in der 11. Woche oder bei Spätabtreibungen in der 16. Schwangerschaftswoche aussieht?

Zitat:
12. Woche: Der Fetus hat eine menschliche Gestalt. Sichere Bestimmung des Geschlechts


Quelle: Wikipedia


Das "Aussehen" ist sicherlich der irrelevanteste Parameter für eine derartige Entscheidung.


Sie haben mich nicht richtig verstanden. Wenn für nighthawk die Entfernung eines "Zellhaufens" kein Mord ist, dann hat er sich einen Fetus in den von mir genannten Wochen noch nicht angesehen. Dann würde er nämlich sehen können, dass es ich eben nicht mehr um einen Zellhaufen handelt.

Ich finde es also nicht "irrelevant", wenn dieses zu tötende Wesen schon ganz schön doll nach einem Menschlein aussieht.
#1244:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 10:57
    —
Folgenden Fall möchte ich zur Diskussion stellen:

Mutter A erfährt bei dem Ultraschall Feinscreening, dass ihr Kind am Down Syndrom leidet. Sie entschließt sich zur Spätabtreibung.

Mutter B erleidet eine Frühgeburt. Mit Hilfe der Intensivmedizin ist das Kind überlebensfähig. Das Kind hat ebenfalls das Down Syndrom und die Mutter begeht aus diesem Grund eine Kindstötung.

Beide Kinder sterben (in diesem konstruierten Fall) am genau dem gleichen Tag gerechnet ab Befruchtung.

Im ersten Fall ist der Tötungsakt legal und straffrei und im zweiten Fall nicht.

Abtreibung ist kein Mord, aber die Tötung des geborenen Kindes schon. Ich würde gerne anhand des obigen Falles erklärt bekommen, wo eigentlich der wesentliche Unterschied ist!
#1245:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 12:21
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
Abtreibung ist kein Mord, aber die Tötung des geborenen Kindes schon. Ich würde gerne anhand des obigen Falles erklärt bekommen, wo eigentlich der wesentliche Unterschied ist!

Ich auch.

fwo
#1246:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 12:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
Abtreibung ist kein Mord, aber die Tötung des geborenen Kindes schon. Ich würde gerne anhand des obigen Falles erklärt bekommen, wo eigentlich der wesentliche Unterschied ist!

Ich auch.

fwo



Also, auf die Gefahr hin, dass es bereits x-mal erwähnt wurde, und ohne die vorigen Posts durchgelesen zu haben: Nicht jede Tötung eines Menschen ist Mord. Es müssen noch die s.g. Mordmerkmale vorliegen...
Info z.B. http://www.jura-hd.de/dokumente/task,doc_view/gid,784/Itemid,123/
(ausnahmesweise ist Wiki. nicht so gut, sach ich mal als nicht Strafrechtler...).


A.
#1247:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 12:40
    —
Arha hat folgendes geschrieben:

Also, auf die Gefahr hin, dass es bereits x-mal erwähnt wurde, und ohne die vorigen Posts durchgelesen zu haben: Nicht jede Tötung eines Menschen ist Mord. Es müssen noch die s.g. Mordmerkmale vorliegen...
In Deutschland. In Österreich nicht.
#1248:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 13:16
    —
Alles klar, ich wollte jetzt auch nicht so auf dem Mordbegriff rumreiten.

Reduzieren wir mal mein Beispiel darauf, dass es sich bei dem einen Fall um straffreie Tötung handelt und bei dem anderen Fall um Tötung mit strafrechtlichen Konsequenzen.
#1249:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 14:16
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Alles klar, ich wollte jetzt auch nicht so auf dem Mordbegriff rumreiten.

Reduzieren wir mal mein Beispiel darauf, dass es sich bei dem einen Fall um straffreie Tötung handelt und bei dem anderen Fall um Tötung mit strafrechtlichen Konsequenzen.



So so, nicht auf dem Begriff rumreiten... Dabei soll dieser Begriff gerade starke emotionellen Widerstand hervorrufen, und wird daher absichtlich verwendet.

Und einfache Tötung dagegen.. naja, wir töten auch Tiere.


Aber wahrscheinlich bin ich für diese Diskussion nicht geeignet, als Vegetariar und Peter-Singer-Fan...



A.
#1250:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 14:33
    —
Arha hat folgendes geschrieben:

So so, nicht auf dem Begriff rumreiten... Dabei soll dieser Begriff gerade starke emotionellen Widerstand hervorrufen, und wird daher absichtlich verwendet.
Er wird vorallem für eine moralisch unzulässige Tötung verwendet. Auch wenn die Gesetze in Deutschland den Begriff noch enger fassen.
Zitat:

Aber wahrscheinlich bin ich für diese Diskussion nicht geeignet, als Vegetariar und Peter-Singer-Fan...

Als Singer-Fan wirst du beide Fälle als zulässige Tötungen werten, umso absurder das du dich auf die deutschen Gesetze berufst nach denen letzteres nicht zulässig ist(, wenn auch kein Mord).
#1251:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 14:40
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aber wahrscheinlich bin ich für diese Diskussion nicht geeignet, als Vegetariar und Peter-Singer-Fan...

Als Singer-Fan wirst du beide Fälle als zulässige Tötungen werten, umso absurder das du dich auf die deutschen Gesetze berufst nach denen letzteres nicht zulässig ist(, wenn auch kein Mord).



Ich berufe mich auf gar keine Gesetze, da ich an der Diskussion inhaltlich nicht teilnehme.

Ich referiere nur denStand des deutschen Rechts.


A.
#1252:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 14:48
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Also für mich ist ein Zellhaufen noch kein Baby und die Entfernung desselben demzufolge auch kein Mord


Schon mal angeschaut, wie ein "Zellhaufen" beispielsweise in der 11. Woche oder bei Spätabtreibungen in der 16. Schwangerschaftswoche aussieht?

Zitat:
12. Woche: Der Fetus hat eine menschliche Gestalt. Sichere Bestimmung des Geschlechts


Quelle: Wikipedia


Das "Aussehen" ist sicherlich der irrelevanteste Parameter für eine derartige Entscheidung.


Sie haben mich nicht richtig verstanden. Wenn für nighthawk die Entfernung eines "Zellhaufens" kein Mord ist, dann hat er sich einen Fetus in den von mir genannten Wochen noch nicht angesehen. Dann würde er nämlich sehen können, dass es ich eben nicht mehr um einen Zellhaufen handelt.

Ich finde es also nicht "irrelevant", wenn dieses zu tötende Wesen schon ganz schön doll nach einem Menschlein aussieht.


das ist deine ganz persönliche ansicht, aber föten anderer gattungen sehen in der 12. woche fast gleich aus... somit stimmt die aussage, dass die optik das letzte kriterium bei einer solchen entscheidung sein kann....
#1253:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 16:26
    —
Ich hatte um die Beurteilung eines Falles gebeten. Sieht sich denn niemand in der Lage, meine Frage zu beantworten?

@Arha
Ich persönlich finde es nicht richtig, werdendes menschliches Leben zu töten. Mir ist das insofern egal, ob dann auf dem Etikett zur Abtreibung "Mord" oder "Tötung" steht. Daher war es mir nicht wichtig, auf dem Begriff Mord "herumzureiten".

"Dabei soll dieser Begriff gerade starke emotionellen Widerstand hervorrufen, und wird daher absichtlich verwendet."

Gilt andersherum genauso! Das Wort "Abtreibung" klingt so schön harmlos nach "Entfernung" und nach "Wegtreiben".

@Woici
"aber föten anderer gattungen sehen in der 12. woche fast gleich aus..."

Na und? Entscheidend ist doch, das dieses menschliche Wesen schon Nerven hat und vor allem dass es leben WILL. Es hat sich eingenistet, es hat sich entwickelt und es will sein Leben leben. Wir haben nicht das Recht, diesem Individuum dieses Recht, leben zu wollen, wegzunehmen!

Außerdem: Warum machen Sie diese Einschränkung bis zu 12. Woche? In Deutschland gibt es eine Zwei-Klassen-Gesellschaft unter den Embryonen: Gesunde dürfen nur bis zur 12. Woche abgetrieben werden, kranke Embryoenen jedoch auch in weit späteren Schwangerschaftswochen.
#1254:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 16:55
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich hatte um die Beurteilung eines Falles gebeten. Sieht sich denn niemand in der Lage, meine Frage zu beantworten?

@Arha
Ich persönlich finde es nicht richtig, werdendes menschliches Leben zu töten. Mir ist das insofern egal, ob dann auf dem Etikett zur Abtreibung "Mord" oder "Tötung" steht. Daher war es mir nicht wichtig, auf dem Begriff Mord "herumzureiten".

"Dabei soll dieser Begriff gerade starke emotionellen Widerstand hervorrufen, und wird daher absichtlich verwendet."

Gilt andersherum genauso! Das Wort "Abtreibung" klingt so schön harmlos nach "Entfernung" und nach "Wegtreiben".



Und ich finde, dass im Falle einer Abtreibung ausschliesslich die Interessen der Mutter zählen. Wenn die schangere Frau diese Schwangerschaft entfernen will, dann ist ihre Entscheidung immer richtig.

Einzige Einschränkung, die ich machen würde ist, dass der Eingriff für das Kind schmerzfrei verläuft, dass es also vor der Entfernung mittels einer Sprize getötet wird.

Denn nach meiner Einstellung gibt es keine Menschenwürde. Es gibt nur den Schmerz (physischen, emotionellen) oder die Freiheit vom Schmerz.

Mit den Augen rollen

Ahso, nur so als Info: Meine ältere Tochter (6 Jahre) ist geistig schwer behindert (spontane Genmutation).
Sie ist körperlich sehr fit, klettert problemlos auf jedes Klettergerüst, ist sehr hübsch, anschmiegsam, lächelt alle an, zugleich spricht sie nicht, macht in die Windel.... zwinkern

Wir nennen sie unser "Menschentierchen". Sie ist das glücklichste Lebewesen, das ich persönlich kenne. *kuschel*
Wenn ich in der Schwangerschaft Kenntnis der Behinderung hätte, hätte ich abgetrieben.

Ich erzähle es nur, um den üblichen Argumente der Abtreibunsgegner zuvorzukommen...

Mist, ich diskutiere schon wieder über Abtreibung...


A.
#1255:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 17:02
    —
Arha hat folgendes geschrieben:


Und ich finde, dass im Falle einer Abtreibung ausschliesslich die Interessen der Mutter zählen.



Nein.
Im FGH musst Du mit sowas wie mit Folgendem rechnen:

Die Interessen des Kindes und ja auch des Vaters zählen natürlich auch.

Aber abwägen muss die Mutter. Wer denn sonst?
#1256:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 17:09
    —
Da das Kind keine Interessen hat und der Vater kaum erwarten darf, fremder Leute Bäuche zu Geburtszwecken gebrauchen zu dürfen, muß ich hier im FGH zwar damit rechnen, mich jedoch nicht näher damit beschäftigen.
Ich unterstütze hier Arhas Ansicht uneingeschränkt.
#1257:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 17:10
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Da das Kind keine Interessen hat


Weisst Du das sicher? Ich nicht.
#1258:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 17:14
    —
Der Grad an Sicherheit, mit dem ich das "weiß" genügt zumindest, um meine Interessen in jedem Falle über die des Kindes zu stellen.

Aber selbst wenn das Kind nachgewiesenermaßen Interessen hätte, wären meine Interessen für meine Entscheidung immer noch wichtiger.
Ich kann die Interessen des Kindes berücksichtigen (wird wohl sogar die Regel sein), muß es jedoch nicht.
#1259:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 17:23
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich hatte um die Beurteilung eines Falles gebeten. Sieht sich denn niemand in der Lage, meine Frage zu beantworten?

@Arha
Ich persönlich finde es nicht richtig, werdendes menschliches Leben zu töten. Mir ist das insofern egal, ob dann auf dem Etikett zur Abtreibung "Mord" oder "Tötung" steht. Daher war es mir nicht wichtig, auf dem Begriff Mord "herumzureiten".

"Dabei soll dieser Begriff gerade starke emotionellen Widerstand hervorrufen, und wird daher absichtlich verwendet."

Gilt andersherum genauso! Das Wort "Abtreibung" klingt so schön harmlos nach "Entfernung" und nach "Wegtreiben".

@Woici
"aber föten anderer gattungen sehen in der 12. woche fast gleich aus..."

Na und? Entscheidend ist doch, das dieses menschliche Wesen schon Nerven hat und vor allem dass es leben WILL. Es hat sich eingenistet, es hat sich entwickelt und es will sein Leben leben. Wir haben nicht das Recht, diesem Individuum dieses Recht, leben zu wollen, wegzunehmen!

Außerdem: Warum machen Sie diese Einschränkung bis zu 12. Woche? In Deutschland gibt es eine Zwei-Klassen-Gesellschaft unter den Embryonen: Gesunde dürfen nur bis zur 12. Woche abgetrieben werden, kranke Embryoenen jedoch auch in weit späteren Schwangerschaftswochen.


Ich habe zwei Deiner Formulierungen gefettet. Es handelt sich dabei meines Erachtens um bildhafte, poetische, emotionale Formulierungen, die von der kulturellen Entwicklung zeugen , die unsere Zivilisationen durchgemacht haben. Aber wie soll nun ein Fötus einen "Willen" entwickeln, zumal einen "Willen zum Leben", wenn noch gar nicht die Voraussetzungen zur Willensbildung im menschlichen Gehirn vorhanden sind? Selbst bei erwachsenen Menschen wird ja dieser "Wille zum Leben" nur in Grenzsituationen bewusst, in denen das Leben auf dem Spiel steht. Siehe in der Literatur den verfilmten Roman "Zwei Frauen" von Hellmann, vielleicht noch ihr stärkster. Ansonsten leben die meisten Menschen die grösste Zeit über, ohne dass ihnen dieser Wille bewusst wird.

Entscheidend kann nur der Wille der Mutter sein, die selbst entscheidet.

Was die Fristenlösung betrifft, so erfüllt es die überwiegende Mehrzahl der Frauen aus der DDR mit Genugtuung, dass ihnen wenigstens dieser Teil der Rechtsordnung bei der Erarbeitung des Einigungsvertrages nicht angetastet wurde. Sie wollen selbst entscheiden, ob sie ein Kind haben möchten. Es können unvorhergesehene Umstände eintreten, unter denen das gesunde Aufwachsen eines Kindes nicht möglich ist. Holger Biege sang in seinem Lied "Das Buch": "Kinder bleiben ungeboren, Frauen haben sich verschworen, selber zu entscheiden ohne Not."

Mit dieser Regelung von 1973, gegen die übrigens nur einige wenige Abgeordnete der Volkskammer von der Ost-CDU stimmten (das war ganz selten bei den Stimmabgaben), war dem Anliegen einer überwältigenden Mehrheit der Frauen entsprochen worden und den Kirchen ein weiteres Stück Boden entzogen worden. Um so mehr musste befremden, wenn bestimmte klerikale Kreise, für die ja die "Seele" bereits bei der Befruchtung der Eizelle eingepflanzt wird, das Rad der Geschichte zurückdrehen wollten.
#1260:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 17:45
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Folgenden Fall möchte ich zur Diskussion stellen:

Mutter A erfährt bei dem Ultraschall Feinscreening, dass ihr Kind am Down Syndrom leidet. Sie entschließt sich zur Spätabtreibung.

Mutter B erleidet eine Frühgeburt. Mit Hilfe der Intensivmedizin ist das Kind überlebensfähig. Das Kind hat ebenfalls das Down Syndrom und die Mutter begeht aus diesem Grund eine Kindstötung.

Beide Kinder sterben (in diesem konstruierten Fall) am genau dem gleichen Tag gerechnet ab Befruchtung.

Im ersten Fall ist der Tötungsakt legal und straffrei und im zweiten Fall nicht.

Abtreibung ist kein Mord, aber die Tötung des geborenen Kindes schon. Ich würde gerne anhand des obigen Falles erklärt bekommen, wo eigentlich der wesentliche Unterschied ist!


Vielleicht solltest erstmals die Gesetze dies bezüglich lernen. Im allgemeinen gilt ein Fötus erst nach 23. Schwangerschaftswoche als eventuell Lebensfähig außerhalb des Körpers der Mutter. Eine Abtreibung ohne eine Gefährdung der Mutter ist aber nur bis zur 22 Woche straf frei(und so spät nur für die Mutter und nicht den Arzt).
Nach deinem Beispiel wäre also beides verboten. Aber es gibt tatsächlich auch davon unabhängig einige Unterscheide, zum Beispiel das in der einen Version das Ding noch abhängig von der Mutter ist. Die Medizin ist noch nicht so weit das man ethisch vertretbar der Mutter und dem Kind die Folgen einer Frühgeburt auf zwingen kann. Die Wegnahme/Weggabe eines geboren Kindes ist da doch einfacher machbar.
#1261:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 17:54
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Vielleicht solltest erstmals die Gesetze dies bezüglich lernen. Im allgemeinen gilt ein Fötus erst nach 23. Schwangerschaftswoche als eventuell Lebensfähig außerhalb des Körpers der Mutter. Eine Abtreibung ohne eine Gefährdung der Mutter ist aber nur bis zur 22 Woche straf frei(und so spät nur für die Mutter und nicht den Arzt).
Nach deinem Beispiel wäre also beides verboten. Aber es gibt tatsächlich auch davon unabhängig einige Unterscheide, zum Beispiel das in der einen Version das Ding noch abhängig von der Mutter ist. Die Medizin ist noch nicht so weit das man ethisch vertretbar der Mutter und dem Kind die Folgen einer Frühgeburt auf zwingen kann. Die Wegnahme/Weggabe eines geboren Kindes ist da doch einfacher machbar.


wiki hat folgendes geschrieben:
§ 218a Abs. 2: Es besteht eine Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren, welche nur durch einen Schwangerschaftsabbruch abgewendet werden kann (medizinische Indikation). Dann besteht Straffreiheit während der gesamten Zeit der Schwangerschaft.

[...]
Wird bei einer vorgeburtlichen Untersuchung eine Fehlbildung festgestellt, ist ein Abbruch aber aufgrund der medizinischen Indikation zulässig, wenn die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren, unter Berücksichtigung ihrer gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse, durch ein behindertes Kind in unzumutbarer Weise beeinträchtigt würde.
#1262:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 17:57
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Denn nach meiner Einstellung gibt es keine Menschenwürde. Es gibt nur den Schmerz (physischen, emotionellen) oder die Freiheit vom Schmerz.
Wenn ich also komme und dir im Schlaf eine tödliche Spritze gebe, hast du nichts dagegen?
#1263:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 18:05
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Vielleicht solltest erstmals die Gesetze dies bezüglich lernen. Im allgemeinen gilt ein Fötus erst nach 23. Schwangerschaftswoche als eventuell Lebensfähig außerhalb des Körpers der Mutter. Eine Abtreibung ohne eine Gefährdung der Mutter ist aber nur bis zur 22 Woche straf frei(und so spät nur für die Mutter und nicht den Arzt).
Nach deinem Beispiel wäre also beides verboten. Aber es gibt tatsächlich auch davon unabhängig einige Unterscheide, zum Beispiel das in der einen Version das Ding noch abhängig von der Mutter ist. Die Medizin ist noch nicht so weit das man ethisch vertretbar der Mutter und dem Kind die Folgen einer Frühgeburt auf zwingen kann. Die Wegnahme/Weggabe eines geboren Kindes ist da doch einfacher machbar.


wiki hat folgendes geschrieben:
§ 218a Abs. 2: Es besteht eine Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren, welche nur durch einen Schwangerschaftsabbruch abgewendet werden kann (medizinische Indikation). Dann besteht Straffreiheit während der gesamten Zeit der Schwangerschaft.

[...]
Wird bei einer vorgeburtlichen Untersuchung eine Fehlbildung festgestellt, ist ein Abbruch aber aufgrund der medizinischen Indikation zulässig, wenn die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren, unter Berücksichtigung ihrer gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse, durch ein behindertes Kind in unzumutbarer Weise beeinträchtigt würde.


Vielleicht hätte ich "Gefährdung der Mutter" etwas ausführlich darstellen sollen, als sowohl physisch als auch psychisch. Wenn man aber ganz aufmerksam liest wird doch recht deutlich das eine Fehlbildung kein Freifahrtschein ist.
#1264:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 18:06
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
@Woici
"aber föten anderer gattungen sehen in der 12. woche fast gleich aus..."

Na und? Entscheidend ist doch, das dieses menschliche Wesen schon Nerven hat und vor allem dass es leben WILL. Es hat sich eingenistet, es hat sich entwickelt und es will sein Leben leben. Wir haben nicht das Recht, diesem Individuum dieses Recht, leben zu wollen, wegzunehmen!

Außerdem: Warum machen Sie diese Einschränkung bis zu 12. Woche? In Deutschland gibt es eine Zwei-Klassen-Gesellschaft unter den Embryonen: Gesunde dürfen nur bis zur 12. Woche abgetrieben werden, kranke Embryoenen jedoch auch in weit späteren Schwangerschaftswochen.


ein regenwurm hat auch nerven und will leben... dummerweise sterben sie trotzdem manchmal unter meinem spaten
stechmücken haben auch nerven und einen überlebensinstinkt... und trotzdem schaffe ich es ab und an sie sogar mit voller absicht zu töten...
willst du mir jetzt auch das recht absprechen, einen mosquito zu töten?... übrigens ein lebewesen das deutlich überlebensfähiger ist als ein 12-wochen-fötus...
#1265:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 18:07
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Denn nach meiner Einstellung gibt es keine Menschenwürde. Es gibt nur den Schmerz (physischen, emotionellen) oder die Freiheit vom Schmerz.
Wenn ich also komme und dir im Schlaf eine tödliche Spritze gebe, hast du nichts dagegen?


wenn er schläft, kann er nichts dagegen haben... und die konsequenz daraus bekommt er ja auch nicht mehr mit...
#1266:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 18:14
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Denn nach meiner Einstellung gibt es keine Menschenwürde. Es gibt nur den Schmerz (physischen, emotionellen) oder die Freiheit vom Schmerz.
Wenn ich also komme und dir im Schlaf eine tödliche Spritze gebe, hast du nichts dagegen?


wenn er schläft, kann er nichts dagegen haben... und die konsequenz daraus bekommt er ja auch nicht mehr mit...
Indessen würde niemand bestreiten, dass dies Mord wäre. Und somit wäre Arhas Argumentation hinfällig.
#1267:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 18:19
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Denn nach meiner Einstellung gibt es keine Menschenwürde. Es gibt nur den Schmerz (physischen, emotionellen) oder die Freiheit vom Schmerz.
Wenn ich also komme und dir im Schlaf eine tödliche Spritze gebe, hast du nichts dagegen?


wenn er schläft, kann er nichts dagegen haben... und die konsequenz daraus bekommt er ja auch nicht mehr mit...

Indessen würde niemand bestreiten, dass dies Mord wäre. Und somit wäre Arhas Argumentation hinfällig.


mord ist so nicht richtig... es kann auch totschlag sein...
das war aber nicht inhalt deiner frage, sondern es geht um die persönliche befindlichkeit des getöteten.
#1268:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 19:50
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Denn nach meiner Einstellung gibt es keine Menschenwürde. Es gibt nur den Schmerz (physischen, emotionellen) oder die Freiheit vom Schmerz.
Wenn ich also komme und dir im Schlaf eine tödliche Spritze gebe, hast du nichts dagegen?


Korrekt!
In diesem Falle wäre es nur wichtig, daß ich der erste bin, den es dadurch erwischt, damit ich nicht zu der Gruppe Außenstehender gehöre, die sich künftig über ein derartiges plötzlich-potentielles Ableben Gedanken machen muß, wenn beliebige Tötung Erwachsener legalisiert würde.
#1269:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 20:19
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Folgenden Fall möchte ich zur Diskussion stellen:

Mutter A erfährt bei dem Ultraschall Feinscreening, dass ihr Kind am Down Syndrom leidet. Sie entschließt sich zur Spätabtreibung.

Mutter B erleidet eine Frühgeburt. Mit Hilfe der Intensivmedizin ist das Kind überlebensfähig. Das Kind hat ebenfalls das Down Syndrom und die Mutter begeht aus diesem Grund eine Kindstötung.

Beide Kinder sterben (in diesem konstruierten Fall) am genau dem gleichen Tag gerechnet ab Befruchtung.

Im ersten Fall ist der Tötungsakt legal und straffrei und im zweiten Fall nicht.

Abtreibung ist kein Mord, aber die Tötung des geborenen Kindes schon. Ich würde gerne anhand des obigen Falles erklärt bekommen, wo eigentlich der wesentliche Unterschied ist!


Im ersten Fall wird das Kind im Mutterleib getötet (im Rahmen des Selbstbestimmungsrechtes der Frau), im zweiten Fall außerhalb (nicht mehr Selbstbestimmungsrecht).
#1270:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 21:58
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
... Im ersten Fall ist der Tötungsakt legal und straffrei und im zweiten Fall nicht. Abtreibung ist kein Mord, aber die Tötung des geborenen Kindes schon. Ich würde gerne anhand des obigen Falles erklärt bekommen, wo eigentlich der wesentliche Unterschied ist!
Im ersten Fall wird das Kind im Mutterleib getötet (im Rahmen des Selbstbestimmungsrechtes der Frau), im zweiten Fall außerhalb (nicht mehr Selbstbestimmungsrecht).

Das verschiebt allerdings die Frage nur dahin, wo die Grenze zwischen Selbstbestimmungsrecht und Lebensrecht ist.

Aus meiner Sicht ist die Frage (bis auf die typisch tendenziöse Formulierung "Mord") berechtigt.

Ein rational nachvollziehbarer ethischer Unterschied ist in diesem und ähnlichen Fällen für mich nicht auszumachen. Die Unterscheidung basiert mE rein auf indirekten Erwägungen, insbesondere jedoch auf einer reinen Konvention. Man entscheidet sich (oder es bildet sich historisch heraus), an einer - letztlich willkürlichen - Stelle einen rechtlichen / moralischen Strich zu ziehen, da man die Notwendigkeit sieht, weit genug links und rechts von der Grenze unterschiedlich zu urteilen.

Ansonsten stimme ich im wesentlichen Arha zu.
#1271:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 22:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das verschiebt allerdings die Frage nur dahin, wo die Grenze zwischen Selbstbestimmungsrecht und Lebensrecht ist.


Wo könnte die anders liegen als zwischen "draußen" oder "drinnen"?

Mit einem bedingten Selbstbestimmungsrecht (im Sinne Verfügungsgewalt über den eigenen Körper) habe ich gewisse (nicht absolute) Probleme.
#1272:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 23:00
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das verschiebt allerdings die Frage nur dahin, wo die Grenze zwischen Selbstbestimmungsrecht und Lebensrecht ist.
Wo könnte die anders liegen als zwischen "draußen" oder "drinnen"?

Sie könnte an irgendwelchen Personenmerkmalen festgemacht werden, oder am irgendwie eingeschätzten Schaden (Zumutbarkeit). Oder jemand argumentiert, daß man mit Eingehen der Schwangerschaft einen Teil dieser Freiheit aufgibt. "Drinnen oder draußen" könnte man zudem erstmal für ein sehr oberflächliches Kriterium halten.

Surata hat folgendes geschrieben:
Mit einem bedingten Selbstbestimmungsrecht (im Sinne Verfügungsgewalt über den eigenen Körper) habe ich gewisse (nicht absolute) Probleme.

Klar, ich auch. Aber ich will darauf hinaus, daß das Selbstbestimmungsrecht hier sozusagen nur zufällig anwendbar ist, aber nicht wirklich das Lebensrecht des Fötus/Säuglings begründet bzw. entgründet. Man könnte das Szenario etwa so erweitern:

Nehmen wir an, der Fötus wird extrakorporal ausgetragen (und dies sei technisch möglich). Auch hier müßte eine Grenzkonvention gefunden werden, bis zu welchem Stadium eine Tötung straffrei wäre. Vermutlich würde man auch hier eine bestimmte Woche festlegen, oder aber das Pendant zur "Abnabelung" oder was auch immer, je nach Kultur.
#1273:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 23:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das verschiebt allerdings die Frage nur dahin, wo die Grenze zwischen Selbstbestimmungsrecht und Lebensrecht ist.
Wo könnte die anders liegen als zwischen "draußen" oder "drinnen"?

Sie könnte an irgendwelchen Personenmerkmalen festgemacht werden, oder am irgendwie eingeschätzten Schaden (Zumutbarkeit).


Im Rahmen des Beispiels der beiden gleichalten Föten?
Im zweiten Fall ja, aber im ersten?


Zitat:
Oder jemand argumentiert, daß man mit Eingehen der Schwangerschaft einen Teil dieser Freiheit aufgibt. "Drinnen oder draußen" könnte man zudem erstmal für ein sehr oberflächliches Kriterium halten.


Aber doch nicht im Rahmen der Selbstbestimmung.

Surata hat folgendes geschrieben:
Aber ich will darauf hinaus, daß das Selbstbestimmungsrecht hier sozusagen nur zufällig anwendbar ist, aber nicht wirklich das Lebensrecht des Fötus/Säuglings begründet bzw. entgründet. Man könnte das Szenario etwa so erweitern:


Wieso sollte das Selbstbestimmungsrecht der Austragenden das Lebensrecht des Fötus in irgendeiner Weise begründen oder ergründen?
Das Lebensrecht (in einem solchen Fall) muss in der Hierarchie unter dem Selbstbestimmungsrecht liegen (sonst ist es keines, mündige Menschen vorrausgesetzt).

Zitat:
Nehmen wir an, der Fötus wird extrakorporal ausgetragen (und dies sei technisch möglich). Auch hier müßte eine Grenzkonvention gefunden werden, bis zu welchem Stadium eine Tötung straffrei wäre. Vermutlich würde man auch hier eine bestimmte Woche festlegen, oder aber das Pendant zur "Abnabelung" oder was auch immer, je nach Kultur.

Für den zweiten Fall.

In der Kombination der beiden Fälle finde ich mein "drinnen" und "draußen" sehr eindeutig.
#1274:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 10:31
    —
@Arha
Warum hätten Sie abgetrieben?

@Dr. Benchmark
Warum behaupten Sie, dass das Kind keine Interessen hat? Warum hat es sich dann überhaupt eingenistet und entwickelt? Nur, weil das Kind in diesem Stadium sich seiner selbst noch nicht bewusst ist, bedeutet das nicht gleichzeitig, ihm jegliche Interessen (die es erst später bewust wahrnehmen wird) absprechen zu wollen.

Ein Schlafender oder ein Bewustloser hat auch in diesem Moment "keine Interessen" und damit mit dem werdenen Embryo vergleichbar - einen Schlafenden dürfte man ihrer Logik nach auch straffrei töten.

@Telliamed
Meine Formulierung war sicher nicht nur "bildhaft, poetisch, emotional". Mit dem "Leben wollen" beziehe ich mich auf das Lebensinteresse des werdenden Kindes.

Sie schreiben "Sie wollen selbst entscheiden, ob sie ein Kind haben möchten."

Es ist einer Frau in unserer heutigen, modernen Welt sicher zumutbar, zu verhüten!
Es gibt sichere Verhütungsmittel und es gibt Sexvarianten ohne Schwangerschaftsrisiko. Ist das denn so schwer, sich hier verantwortungsbewust zu verhalten?

Und wenn ich als Frau so tausendproozentig keine Kinder haben will, dann gibt es doch noch die Sterilisation! Oder es gibt die Möglichkeit, das Kind nach der Geburt zur Adoption freizugeben.

Ich hatte in der Schule gelernt, dass es in unserem Rechtstaat das Gebot der Verhältnismäßigkeit gibt. Als krasses Beispiel wurde der Polizist genannt, der jemanden wegen eines Ladendiebstahls erschießt.
Die derzeitige Gesetzgebung zur Abtreibung verstößt meiner Meinung nach gegen dieses Gebot der Verhältnismäßigkeit. Demnach müssten die Interessen BEIDER Seiten gegeneinander abgewogen werden. Das findet bei der derzeitigen Regelung eben nicht statt.

@AlexJ

Könnten Sie bitte Ihre Behauptung, dass Spätabtreibungen nur bis zur 22. SSW straffrei seien, mit einem Gesetz belegen?

@Woici

"ein regenwurm hat auch nerven und will leben... dummerweise sterben sie trotzdem manchmal unter meinem spaten"

Richtig, der Regenwurm will genauso leben wie der menschliche Embryo. Das haben Sie ganz korrekt erfasst.

Ich würde es auch unmoralisch finden, wenn Sie den Regenwurm absichtlich und ohne berechtigten Grund töten würden. Berechtigte Gründe wären hier bei Tieren zB Ihr Hunger oder Bedrohung (Ihr Beispiel mit der Stechmücke).

Nur dass die Maßstäbe für "berechtigte Gründe" bei Menschen woanders ansetze als bei Tieren. zwinkern

@Surata

"Im ersten Fall wird das Kind im Mutterleib getötet (im Rahmen des Selbstbestimmungsrechtes der Frau), im zweiten Fall außerhalb (nicht mehr Selbstbestimmungsrecht)."

Ein Gesetz wie "Das Töten eines Menschen innerhalb eines geschlossenen Raumes ist erlaubt, das Töten eines Menschen außerhalb geschlossener Ortschaften dagegen streng verboten" klingt für mich genauso bescheuert.

"Selbstbestimmungsrecht" bedeutet doch, dass man über sich SELBST bestimmen darf. Bei der Abtreibung bestimmt die Frau aber gleichzeitig über einen ANDEREN Menschen.
#1275:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 10:54
    —
@Kartofell: Weil das Leben mit einem behinderten Kind anstregende ist. Auch wenn es in der Tat sehr viel staatliche Hilfe gibt, die wir dankbar in Anspruch nehmen.

Und weil ich mir Sorgen mache, wer wirklich auf sie aufpasst, wenn ich tot bin... (Auch wenn die kleine schlaue Schwester, 4 Jahre alt, bereits versprochen hat, dass die Große immer bei ihr wohnen wird.... Ich liebe es... Naja....).


@Spartakus Leto: Du magst ein Kommunist sein, was schlimm genug ist, trotzdem hätte ich so ein Schwachsinn"argument" nicht von dir erwartet. skeptisch

Die Tötung eines Schlafenden ist immer Mord (Totschlag+Mordmerkmal Heimtücke).
Die Menschen, genannte "Die Gesellschaft", wollten so einen Fall erhindern, weil jeder von ihnen leben will. Daher haben sie den Staat, die Gesetze, die Polizei usw. eingerichtet.


A., der wieder einfällt, weshalb sie eigentlich keine Abtreibungsdiskussionn führt.....

edit: r.sch
#1276:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 11:38
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
..
@Dr. Benchmark
Warum behaupten Sie, dass das Kind keine Interessen hat? Warum hat es sich dann überhaupt eingenistet und entwickelt? .....
....

Nur dass die Maßstäbe für "berechtigte Gründe" bei Menschen woanders ansetze als bei Tieren. zwinkern
.....
"Selbstbestimmungsrecht" bedeutet doch, dass man über sich SELBST bestimmen darf. Bei der Abtreibung bestimmt die Frau aber gleichzeitig über einen ANDEREN Menschen.

@Kartoffel
Für bereits x-mal durchgehechelten Fragestellungen gibt es hier auch eine Suchfunktion. Hast Du auch neue Fragen?

fwo
#1277:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 12:15
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
@Woici

"ein regenwurm hat auch nerven und will leben... dummerweise sterben sie trotzdem manchmal unter meinem spaten"

Richtig, der Regenwurm will genauso leben wie der menschliche Embryo. Das haben Sie ganz korrekt erfasst.

Ich würde es auch unmoralisch finden, wenn Sie den Regenwurm absichtlich und ohne berechtigten Grund töten würden. Berechtigte Gründe wären hier bei Tieren zB Ihr Hunger oder Bedrohung (Ihr Beispiel mit der Stechmücke).

Nur dass die Maßstäbe für "berechtigte Gründe" bei Menschen woanders ansetze als bei Tieren. zwinkern


gerne noch mal... da ist kein mensch, da ist ein lebensunfähiges zellkonglomerat... jede fliege hat mehr bewusstsein... trotzdem wäre es für dich also rechtens, wenn ich sie umklatsche... bei stechmücken mache ich das, obwohl sie mich eventuell gar nicht bedrohen.
wenn sie schon jemand anderes gestochen hat, wird sie bei mir nicht mehr saugen wollen.
#1278:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 17:09
    —
@Arha

Meine Schwiegermutter ist auch sehr anstrengend. Ich hoffe, ich darf sie beim nächsten Treffen einfach abknallen. zwinkern

@fwo

Wenn die Fragen "schon x-mal durchgehechelt" worden sind, dann gibt es ja auch irgendwo eine schlüssige Antwort.

Bevor ich also "neue" Fragen habe, würde ich gern die Antwort auf die bisherigen Fragen erhalten.

Zum Beispiel habe ich immer noch nicht verstanden, warum man Schlafende und Bewustlose nicht töten darf, obwohl sie in diesem Zustand noch keine "Interessen" haben und Embryonen, die angeblich ebenfalls (noch) keine Interessen haben, dürfe man dagegen töten.

Es wurde hier nur x mal behauptet, aber leider nicht schlüssig begründet.


@Woici

Zum ethischen Handeln gehört für mich dazu, einen Respekt der "Schöpfung" gegenüber aufzubringen, wobei ich diesen Begriff nicht religiös meine. Ich sehe den Menschen hier nur als kleinen Teil einer riesen großen Artengemeinschaft, die miteinander auskommen muss.

Von daher finde ich es unethisch, andere Lebenwesen ohne wichtigen Grund zu töten. Es sollte eine sorgfältige Abwägung der Interessen erfolgen.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass ich Abtreibung verteufele. In gewissen Fällen würde ich auch der Mutter ein höheres Recht zusprechen als dem Kind. Beispielsweise, wenn die Schwangerschaft die Gesundheit der Mutter gefährdet oder wenn die Mutter vergewaltigt wurde. In Ländern, in denen die Menschen so arm sind, dass eine weitere Schwangerschaft existenzbedrohend ist, würde ich das ebenfalls so sehen.

Aber diese pauschale Legalisierung der Abtreibungen finde ich nicht richtig, denn wenn etwas gegen das Leben eines Menschen aufgewogen wird, dann sollte es schon schwerwiegend sein.
#1279:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 17:37
    —
Arha hat folgendes geschrieben:


Die Tötung eines Schlafenden ist immer Mord (Totschlag+Mordmerkmal Heimtücke).
Die Menschen, genannte "Die Gesellschaft", wollten so einen Fall erhindern, weil jeder von ihnen leben will. Daher haben sie den Staat, die Gesetze, die Polizei usw. eingerichtet.



Und wie kommst du so zur Rechtfertigung der Abtreibung?
#1280:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 17:38
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Aber diese pauschale Legalisierung der Abtreibungen finde ich nicht richtig, denn wenn etwas gegen das Leben eines Menschen aufgewogen wird, dann sollte es schon schwerwiegend sein.


ich bleibe dabei... es geht nicht um die abwägung menschenleben gegen was auch immer... ein embryo in diesem stadium ist für mich kein mensch... er könnte eventuell mal einer werden, wenn bei der schwangerschaft alles glatt läuft, es keine fehlgeburt oder sonstige unwägbarkeiten gibt... aber in diesem stadium ist es kein mensch und somit ist eine abwägung irrelevant...
#1281:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 17:39
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:


Die Tötung eines Schlafenden ist immer Mord (Totschlag+Mordmerkmal Heimtücke).
Die Menschen, genannte "Die Gesellschaft", wollten so einen Fall erhindern, weil jeder von ihnen leben will. Daher haben sie den Staat, die Gesetze, die Polizei usw. eingerichtet.



Und wie kommst du so zur Rechtfertigung der Abtreibung?


embryo = kein mensch = kein mord/totschlag etc....
#1282:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 18:07
    —
Woici hat folgendes geschrieben:

embryo = kein mensch


Nicht einleuchtend.
#1283:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 19:18
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:


Die Tötung eines Schlafenden ist immer Mord (Totschlag+Mordmerkmal Heimtücke).
Die Menschen, genannte "Die Gesellschaft", wollten so einen Fall erhindern, weil jeder von ihnen leben will. Daher haben sie den Staat, die Gesetze, die Polizei usw. eingerichtet.



Und wie kommst du so zur Rechtfertigung der Abtreibung?


Muß nicht gerechtfertigt werden.
Das Verbot derselben muß es.
Da es um meinen Bauch und mein Baby ginge, kann ich mir jedoch kaum Gründe vorstellen, die ich akzeptieren würde.
Wenn ich keine Lust habe, hab ich keine.
Alles Übrige ist lediglich Recherche nach guten "Handwerkern" und Dank der Globalisierung ist dies ja ohne weiteres möglich.
#1284:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 19:53
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:


Muß nicht gerechtfertigt werden.
Warum?

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Das Verbot derselben muß es.
Es ist Mord.
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Da es um meinen Bauch und mein Baby ginge, kann ich mir jedoch kaum Gründe vorstellen, die ich akzeptieren würde.
Das "Mein Bauch"-Argument ist ungültig, denn die Frau teilt sich den Bauch dann mit einem Kind, dass zu berücksichtigen ist.

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Wenn ich keine Lust habe, hab ich keine.
Das Kind ist da, es ist schon lange keine Frage der Lust mehr.
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Alles Übrige ist lediglich Recherche nach guten "Handwerkern" und Dank der Globalisierung ist dies ja ohne weiteres möglich.
Was es moralisch nicht richtig macht.
#1285:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 20:30
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:


Muß nicht gerechtfertigt werden.
Warum?.

Du willst was von mir, ich nichts von Dir.

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Das Verbot derselben muß es.
Es ist Mord.

Von mir aus...

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Da es um meinen Bauch und mein Baby ginge, kann ich mir jedoch kaum Gründe vorstellen, die ich akzeptieren würde.
Das "Mein Bauch"-Argument ist ungültig, denn die Frau teilt sich den Bauch dann mit einem Kind, dass zu berücksichtigen ist..

Warum?

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Wenn ich keine Lust habe, hab ich keine.
Das Kind ist da, es ist schon lange keine Frage der Lust mehr.

Ich erlaube Dir, das so für Dich zu sehen.
Und Du erlaubst mir, das anders zu sehen.

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Alles Übrige ist lediglich Recherche nach guten "Handwerkern" und Dank der Globalisierung ist dies ja ohne weiteres möglich.
Was es moralisch nicht richtig macht.

Aber auch nicht falsch.
#1286:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 25.11.2010, 20:57
    —
Ja ja, das ist das Blöde an solchen Diskussionen: Sie werden schnell tödlich langweilig.....

Mit den Augen rollen


A. *wech*
#1287:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 00:39
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Warum behaupten Sie, dass das Kind keine Interessen hat?

Schau nach, was "Interessen" bedeutet:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt.

Daraus folgt, daß ein Wesen zumindest ein Bewußtsein benötigt, um Interessen zu haben.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Warum hat es sich dann überhaupt eingenistet und entwickelt?

Es wurde in Umstände gebracht, die sein Wachsen induzierten. Es war weder seine Entscheidung, noch seine Präferenz.
#1288:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 07:02
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:


Muß nicht gerechtfertigt werden.
Warum?.

Du willst was von mir, ich nichts von Dir.
Okay, du versuchst einer Antwort auszuweichen, da du keine hast.

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Das Verbot derselben muß es.
Es ist Mord.

Von mir aus...
Ein weiterer Beleg dafür.

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Da es um meinen Bauch und mein Baby ginge, kann ich mir jedoch kaum Gründe vorstellen, die ich akzeptieren würde.
Das "Mein Bauch"-Argument ist ungültig, denn die Frau teilt sich den Bauch dann mit einem Kind, dass zu berücksichtigen ist..

Warum?
Wenn man dem Kind das Menschsein nicht abspricht, hat man es zu berücksichtigen. Daraus folgt, auch das Recht, nicht ermordet zu werden.

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Wenn ich keine Lust habe, hab ich keine.
Das Kind ist da, es ist schon lange keine Frage der Lust mehr.

Ich erlaube Dir, das so für Dich zu sehen.
Und Du erlaubst mir, das anders zu sehen.
Um mein Beispiel von früher aufzugreifen. "Ich habe kein Problem damit Menschen im Schlaf zu ermorden, wenn du was dagegen hast, ist das deine Sache." Siehst du den Fehler in deiner Argumentation?

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Alles Übrige ist lediglich Recherche nach guten "Handwerkern" und Dank der Globalisierung ist dies ja ohne weiteres möglich.
Was es moralisch nicht richtig macht.

Aber auch nicht falsch.
Was zur Frage führt, warum, du es überhaupt gebracht hast, wenn es deine Argumentation in keinster Weise stützt?

Dein Verhalten erinnert mich an ein trotziges Kind, welches unbedingt Recht behalten will.
#1289:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 07:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt.

Daraus folgt, daß ein Wesen zumindest ein Bewußtsein benötigt, um Interessen zu haben.


Was hier gemeint ist, ist eher temporäre Neugier, Wissensbegierde und der Wunsch,mehr über eine Sache oder Person erfahren zu wollen.

Interesse kann aber auch mehr und grundsätzlicheres bedeuten, nämlich ein - durchaus nicht immer bewusster - (Lebens)Trieb. ---> Sigmund Freud.

step hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Warum hat es sich dann überhaupt eingenistet und entwickelt?

Es wurde in Umstände gebracht, die sein Wachsen induzierten. Es war weder seine Entscheidung, noch seine Präferenz.


Ein temporäres bewusstes Interesse an einer Sache ist auch keine Entscheidung, sondern Ausdruck von blinder Physik. Das sagst Du doch selber.

Außerdem sei Bewusstsein doch ohnehin nur eine Begleiterscheinung, die man genau so gut weglassen könnte. Alles würde Deiner Meinung nach sowieso so geschehen, wie es geschieht.

Also wieso plötzlich von Deiner Seite aus die Betonung auf Bewusstsein ...-? Cool

Skeptiker
#1290:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 09:19
    —
Meine Frage von weiter oben wurde leider noch nicht beantwortet:

"Zum Beispiel habe ich immer noch nicht verstanden, warum man Schlafende und Bewustlose nicht töten darf, obwohl sie in diesem Zustand noch keine "Interessen" haben und Embryonen, die angeblich ebenfalls (noch) keine Interessen haben, dürfe man dagegen töten.

Es wurde hier nur x mal behauptet, aber leider nicht schlüssig begründet."
#1291:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 09:49
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Ja ja, das ist das Blöde an solchen Diskussionen: Sie werden schnell tödlich langweilig.....

Mit den Augen rollen


A. *wech*


ist klar wenn beide seiten unterschiedliche grundlagen in die diskussion bringen. deshalb hab ichs auch aufgegeben.
#1292:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 10:48
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Meine Frage von weiter oben wurde leider noch nicht beantwortet:

"Zum Beispiel habe ich immer noch nicht verstanden, warum man Schlafende und Bewustlose nicht töten darf, obwohl sie in diesem Zustand noch keine "Interessen" haben und Embryonen, die angeblich ebenfalls (noch) keine Interessen haben, dürfe man dagegen töten.

Es wurde hier nur x mal behauptet, aber leider nicht schlüssig begründet."



Weil Schlafende, bevor sie einschlafen, durchaus den Willen und die Überzeugung haben, wieder lebendig aufzuwachen.

Die Angst davor, u.U. im Schlaf (einem arg- und wehrlosem Zustand) umgebracht zu werden, ist emotioneller Schmerz.


A.


PS: WARUM, WARUM tue ich es??? WARUM poste ich hier?? In einer Abtreibungsdiskussion!!

Ohnmacht Ohnmacht Ohnmacht Argh Argh Argh
#1293:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 10:56
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

embryo = kein mensch


Nicht einleuchtend.


dir nicht, mir schon... so what?
#1294:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 11:04
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Weil Schlafende, bevor sie einschlafen, durchaus den Willen und die Überzeugung haben, wieder lebendig aufzuwachen.


Embryonen haben, nachdem sie sich entwickelt haben, auch diesen Willen.

Der eine hat es vorher, der andere hinterher. Und DAS soll jetzt der wesentliche Unterschied sein?
#1295:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 11:06
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Meine Frage von weiter oben wurde leider noch nicht beantwortet:

"Zum Beispiel habe ich immer noch nicht verstanden, warum man Schlafende und Bewustlose nicht töten darf, obwohl sie in diesem Zustand noch keine "Interessen" haben und Embryonen, die angeblich ebenfalls (noch) keine Interessen haben, dürfe man dagegen töten.

Es wurde hier nur x mal behauptet, aber leider nicht schlüssig begründet."



Weil Schlafende, bevor sie einschlafen, durchaus den Willen und die Überzeugung haben, wieder lebendig aufzuwachen.

Die Angst davor, u.U. im Schlaf (einem arg- und wehrlosem Zustand) umgebracht zu werden, ist emotioneller Schmerz.


exakt das meinte ich mit unterschiedlichen grundlagen. Mit den Augen rollen

ich halte es für kein ausreichendes argument für eine abtreibung, dass embryonen noch kein lebensinteresse artikulieren können, da dieses später bei einer problemlosen schwangerschaft und kindheit mit hoher wahrscheinlichkeit anders ist.
das interesse der werdenden mutter ist mE nur solange dem potenziellen lebensinteresse des embryos übergeordnet, wie es vom körper der mutter abhängig ist. danach sollte eine abtreibung generell als mord verboten sein.
#1296:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 11:08
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

embryo = kein mensch


Nicht einleuchtend.


dir nicht, mir schon... so what?


ok, du hast also folgende Ansicht:

embryo = kein mensch
geborenes Baby = Mensch

Meine Frage an dich: Ab welchem Zeitpunkt wird der Embryo zum Mensch?
#1297:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 11:16
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:

embryo = kein mensch


Nicht einleuchtend.


dir nicht, mir schon... so what?


ok, du hast also folgende Ansicht:

embryo = kein mensch
geborenes Baby = Mensch

Meine Frage an dich: Ab welchem Zeitpunkt wird der Embryo zum Mensch?


rechtlich: wohl mit der geburt
mir persönlich reicht das aus.
#1298:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 11:34
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Weil Schlafende, bevor sie einschlafen, durchaus den Willen und die Überzeugung haben, wieder lebendig aufzuwachen.


Embryonen haben, nachdem sie sich entwickelt haben, auch diesen Willen.

Der eine hat es vorher, der andere hinterher. Und DAS soll jetzt der wesentliche Unterschied sein?

genau.

Zuletzt bearbeitet von astarte am 26.11.2010, 11:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1299:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 11:37
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Der eine hat es vorher, der andere hinterher. Und DAS soll jetzt der wesentliche Unterschied sein?


jupps... genau das ist der wesentliche unterschied....
#1300:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 11:38
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Weil Schlafende, bevor sie einschlafen, durchaus den Willen und die Überzeugung haben, wieder lebendig aufzuwachen.


Embryonen haben, nachdem sie sich entwickelt haben, auch diesen Willen.

Der eine hat es vorher, der andere hinterher. Und DAS soll jetzt der wesentliche Unterschied sein?

Dass ein Embryo einen Willen zu leben hat, wie ein Schlafender, musst du erst mal schlüssig begründen. Nicht einfach behaupten.


ich kann nicht nachvollziehen, weshalb es nach etlichen leben von menschen für jeden embryo wieder neu bewiesen werden muss, dass er unter idealen umständen ein interesse am leben haben wird.
#1301:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 11:39
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Weil Schlafende, bevor sie einschlafen, durchaus den Willen und die Überzeugung haben, wieder lebendig aufzuwachen.


Embryonen haben, nachdem sie sich entwickelt haben, auch diesen Willen.

Der eine hat es vorher, der andere hinterher. Und DAS soll jetzt der wesentliche Unterschied sein?

Dass ein Embryo einen Willen zu leben hat, wie ein Schlafender, musst du erst mal schlüssig begründen. Nicht einfach behaupten.


ich kann nicht nachvollziehen, weshalb es nach etlichen leben von menschen für jeden embryo wieder neu bewiesen werden muss, dass er unter idealen umständen ein interesse am leben haben wird.

Sorry ich hab editiert, weil falsch gelesen.
#1302:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 11:58
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Weil Schlafende, bevor sie einschlafen, durchaus den Willen und die Überzeugung haben, wieder lebendig aufzuwachen.


Embryonen haben, nachdem sie sich entwickelt haben, auch diesen Willen.

Der eine hat es vorher, der andere hinterher. Und DAS soll jetzt der wesentliche Unterschied sein?



Nachdem sie sich zu was entwickelt haben?


1. Zu einem etwas größeren Zellklumpen?

2. Zu einem geburtsfähigen Fötus?

3. Zu einem Kind, das beim Stillen morgens die Mutter anlächelt?


Zu 1.: Im Moment der Abtreibugn haben die Zellen keinen Willen weiterzuwachsen (biologische Programme der Zellteilung laufen ab). Sie spüren keinen Schmerz (kommt natürlich auf den Entwicklungsstand an).

Zu 2.: Progamme laufen weiter ab. Kein bewußter Wille. Schmerzempfindungen, daher schmerzfreier Abbruch.
(Sollten wir irgendwann über künstlichie Gebärmütter verfügen, diskutieren wir das Problem neu.)


Zu 3.: Warum töten? Es leidet nicht, Eltern wollen den Tod nicht. Falls Eltern das Kind nicht wollen, könnte sonst von ungewollt Kinderlosen adopiert werden.

Nochmal: Es kommt auf den Moment der Tötung an und die Frage der Schmerzfreiheit bei Wesen, die über kein Ich- und Zeit-Bewußtsein verfügen.

Bei Wesen mit Ich- und Zeit-Bewußtsein auf die Gesamtheit des Lebens: Muss ich Angst haben, im Schlaf getötet zu werden?



A., die es einfach nicht lassen kann....
#1303:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 16:38
    —
Also, ich fasse mal zusammen:

- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt.

- ein Embryo darf getötet werden, weil er keinen Schmerz empfindet

- ab dem Tag der Geburt wird der Embryo schlagartig zum "Mensch", kann plötzlich Schmerz empfinden und verfügt ab diesem Tag über ein Bewustsein und damit über einen "Interesse" am eigenen Leben.

- daher dürfen Menschen ab dem Tag ihrer Geburt nicht getötet werden

Richtig zusammengefasst?
#1304:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 16:45
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Also, ich fasse mal zusammen:

- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt.

- ein Embryo darf getötet werden, weil er keinen Schmerz empfindet

- ab dem Tag der Geburt wird der Embryo schlagartig zum "Mensch", kann plötzlich Schmerz empfinden und verfügt ab diesem Tag über ein Bewustsein und damit über einen "Interesse" am eigenen Leben.

- daher dürfen Menschen ab dem Tag ihrer Geburt nicht getötet werden

Richtig zusammengefasst?


pefekte zusammenfassung ohne den leisesten polemischen unterton... applaus....
#1305:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 16:45
    —
Aus dem Embryo wird erst mal ein Fötus.

Ab wann ist denn ein Mensch bei dir ein Mensch, Kartoffel?
#1306:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 17:00
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Also, ich fasse mal zusammen:

- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt.

- ein Embryo darf getötet werden, weil er keinen Schmerz empfindet

- ab dem Tag der Geburt wird der Embryo schlagartig zum "Mensch", kann plötzlich Schmerz empfinden und verfügt ab diesem Tag über ein Bewustsein und damit über einen "Interesse" am eigenen Leben.

- daher dürfen Menschen ab dem Tag ihrer Geburt nicht getötet werden

Richtig zusammengefasst?


pefekte zusammenfassung ohne den leisesten polemischen unterton... applaus....


Nun ja, man hatte sich ja darüber beschwert, die Diskussion sei langweilig zwinkern

Im Ernst: Alles das, was ich zusammengetragen habe, ist hier auch so gesagt worden.
#1307:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 17:08
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Also, ich fasse mal zusammen:

- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt.


Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten?

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
- ein Embryo darf getötet werden, weil er keinen Schmerz empfindet


In meinen Augen spielt dieser Punkt keine Rolle.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
- ab dem Tag der Geburt wird der Embryo schlagartig zum "Mensch", kann plötzlich Schmerz empfinden und verfügt ab diesem Tag über ein Bewustsein und damit über einen "Interesse" am eigenen Leben.


Ich würde sagen, dieser Vorgang ist fließend und beginnt noch vor der Geburt.



Wie stehst du eigentlich zu der Pille danach?
#1308:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 17:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Aus dem Embryo wird erst mal ein Fötus.

Ab wann ist denn ein Mensch bei dir ein Mensch, Kartoffel?


Es ist für mich nicht möglich, diese Frage unter Ausschaltung von Emotionen zu betrachten. Für mich persönlich war dieser neue Mensch gleich "DA", als ich schwanger war. Auch beim ersten Kind, als ich ungeplant schwanger wurde und die äußeren Umstände nicht ganz so glücklich waren, wäre es mir nie in den Sinn gekommen, dieses Kind töten zu lassen.

Wie schon mal gesagt, ich bin weder religiös noch sonstiger Fanatiker und ich finde es richtig, diese Form der Notlösung in bestimmten Fällen zu ermöglichen. Ein totales Verbot der Abtreibung halte ich auch für nicht richtig, obwohl für mich persönlich nie eine Abtreibung in Frage gekommen wäre.

Aber eine Notlösung sollte für Notfälle vorbehalten sein und nicht als Pauschallösung. Von daher wäre ich persönlich für die Wiedereinführung der Indikationslösung.

Ich äußere jetzt auch mal vorsichtig den Verdacht, dass eine so extrem liberale Abtreibungspolitik die Frauen zu fahrlässig werden lässt. Es geht mir einfach nicht in den Sinn, warum hierzulande in einem reichen und aufgeklärten Land so viele Frauen ungewollt schwanger werden.

In dieser Diskussion stört mich die pauschale Abwertung des menschlichen werdenden Lebens. Hier ist irgendwie der Respekt verloren gegangen.
#1309:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 17:18
    —
Zitat:
Wie stehst du eigentlich zu der Pille danach?


Genau wie zur Abtreibung, als Notlösung ok. Als pauschale Methode nicht.

Zitat:
Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten?


Ob auf dem Zeitstrahl eines Menschenlebens ein Verbrechen steht, ist völlig ungewiss.

Aber dass ein Embryo, wenn er sich zu einem Mensch eines gewissen Alters entwickelt hat einen Lebenswillen hat, ist gewiß sicher. (Sogar die Leute, die Suizid begehen, wollten eine gewisse Zeit lang leben)

Von daher vergleichst du hier mE nach Äpfel mit Birnen.

Zuletzt bearbeitet von Kartoffel am 26.11.2010, 17:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1310:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 17:21
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie stehst du eigentlich zu der Pille danach?


Genau wie zur Abtreibung, als Notlösung ok. Als pauschale Methode nicht.


Ab wann gilt etwas als Notlösung?

Aber ich vermute mal, das Abspritzen von Samen ohne Aussicht auf Befruchtung ist für dich moralisch nicht fragwürdig. Hier machst du aber dieselbe Annahme, welche du der gegenseite vorwirfst, nähmlich, dass die Samen- und Eizelle plötzlich mit der Verschmelzung zu einem Menschen werden.
#1311:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 17:41
    —
Es gibt nicht die richtige Antwort auf diese Fragen. Weder kann man sagen, dass eine gerade befruchtete Eizelle ein "Mensch" ist, noch kann man sagen, dass Föten bis zum Tag ihrer Geburt nur "Zellhaufen" und keine Menschen sind.

Eine Abtreibung in der 12. Woche finde ich wesentlich "schlimmer" als die Abtreibungspille.

Daher auch mein Hinweis auf die "Notlösung". Es sollte eine sorgfältige Interessenabwägung durchgeführt werden, bei der die Interessen von Mutter, Vater und Kind gegeneinander aufgewogen werden. Das ist bei einer Indikationslösung eher gewährleistet als bei der pauschalen Legalisierung.

Der gesunde Embryo bis zur 12. Woche ist total rechtelos. Der kranke Embryo ist bis zum Tag seiner Geburt rechtelos. Der Embryo dagegen, der in der Mutter noch gar nicht angewachsen ist (und von dem man noch nicht mal weiss, ob er das überhaupt tun wird), ist dagegen heilig und darf nicht angetastet werden.

Für mich ist das völlig irre, wenn der Mensch als "Zellhaufen" quasi heilig ist, aber im weit entwickelten Zustand beliebig fruchtwasseruntersucht und bei positivem Befund spät abgetrieben werden darf.

Das hat für mich alles vorn und hinten keine Logik.
#1312:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 18:20
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Daher auch mein Hinweis auf die "Notlösung". Es sollte eine sorgfältige Interessenabwägung durchgeführt werden, bei der die Interessen von Mutter, Vater und Kind gegeneinander aufgewogen werden. Das ist bei einer Indikationslösung eher gewährleistet als bei der pauschalen Legalisierung.


Wie gesagt, in meinen Augen ist ein Embryo kein Rechtssubjekt und darum müssen seine Interessen nicht berücksichtigt werden.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Der gesunde Embryo bis zur 12. Woche ist total rechtelos. Der kranke Embryo ist bis zum Tag seiner Geburt rechtelos. Der Embryo dagegen, der in der Mutter noch gar nicht angewachsen ist (und von dem man noch nicht mal weiss, ob er das überhaupt tun wird), ist dagegen heilig und darf nicht angetastet werden.


Ja, das ist inqonsequent, aber in meinen Augen liegt der Fehler darin, Stammzellen Rechte zuzusprechen und nicht darin, Abtreibungen zu erlauben. Meiner Meinung nach sollten Randfaktoren wie eine Behinderung des Kindes oder die Situation der Frau (zB Vergewaltigung) keine Rolle bei der Frage nach Legalität der Abtreibung zu einem bestimmten Zeitpunkt spielen. Außnahme wäre für mich eine schwere Behinderung, mit welche mit dem Leben nach der Geburt für das Embryo unvereinbar wäre.
#1313:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 20:19
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Also, ich fasse mal zusammen:

- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt.


Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten?


wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird, würde ich dir zustimmen.
#1314:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 20:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt.
Daraus folgt, daß ein Wesen zumindest ein Bewußtsein benötigt, um Interessen zu haben.
Was hier gemeint ist, ist eher temporäre Neugier, Wissensbegierde und der Wunsch,mehr über eine Sache oder Person erfahren zu wollen.

Interesse kann aber auch mehr und grundsätzlicheres bedeuten, nämlich ein - durchaus nicht immer bewusster - (Lebens)Trieb. ---> Sigmund Freud.

Was genau meinst Du mit "unbewußtem Lebenstrieb"? Daß ein Samenkorn austreibt oder der Pavian einen hochkriegt?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Warum hat es sich dann überhaupt eingenistet und entwickelt?
Es wurde in Umstände gebracht, die sein Wachsen induzierten. Es war weder seine Entscheidung, noch seine Präferenz.
Ein temporäres bewusstes Interesse an einer Sache ist auch keine Entscheidung, sondern Ausdruck von blinder Physik. Das sagst Du doch selber.

Erstens sage ich das nicht, zweitens ist es irrelevant: In jedem Fall ist nämlich Kartoffels Appell an die Intuition (a la "es hat sich eingenistet, damit es später mal New York sehen kann") ein völlig irrationaler teleologischer Fehlschluß ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wieso plötzlich von Deiner Seite aus die Betonung auf Bewusstsein ...-?

Der Grund war erstmal nur, daß Kartoffel den Begriff "Interesse" falsch gebrauchte. Ein Embryo und ein früher bis mittlerer Fötus haben kein Interesse an irgendetwas, das ist nun mal so. Wenn jemand nun sagt, es zähle auch das Interesse, das der Mensch vsl. haben wird, der, falls man den Embryo austrägt, aus diesem wird, so sagt er damit nichts anderes, als daß er selbst ein Interesse daran hat, daß aus diesm Embryo ein Mensch mit ebendiesen Eigenschaften werde.
#1315:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 20:30
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Aus dem Embryo wird erst mal ein Fötus.

Ab wann ist denn ein Mensch bei dir ein Mensch, Kartoffel?


Es ist für mich nicht möglich, diese Frage unter Ausschaltung von Emotionen zu betrachten. Für mich persönlich war dieser neue Mensch gleich "DA", als ich schwanger war.

Jetzt frage ich mich nur noch, warum deine Emotionen Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein sollten.
#1316:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 20:39
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird ...

Hmm ...

- die Tatverdächtigenquote unter Jugendlichen in D liegt bei ca. 7% (nagel mich nicht auf die genaue Zahl fest)
- wieviele befruchtete Eizellen werden zu Menschen?

Des weiteren: Deine Argumentation ist zirkelschlüssig, da sie ja nur in dem Fall gilt, den Du forderst. Im Fall einer Abtreibung wird der Embryo ja eben sicher kein Mensch mit Bewußtsein. Um einen Grund gegen die Abtreibung anzugeben, müßtest Du eine negative Folge der Abtreibung benennen, welche die positiven Folgen plausibel überwiegt. Anders ausgedrückt, Du mußt begründen, warum die Gesellschaft ein so hohes Interesse an der Produktion eines weiteren bewußten Menschen haben sollte, daß sie Abtreibung verbieten darf.
#1317:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 21:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird ...

Hmm ...

- die Tatverdächtigenquote unter Jugendlichen in D liegt bei ca. 7% (nagel mich nicht auf die genaue Zahl fest)
- wieviele befruchtete Eizellen werden zu Menschen?


ich halte den vergleich mit verbrechen jugendlicher an sich schon für daneben. aber auch wenn man ihn zugrundelegt ist bei der befruchteten eizelle die quote sicher geringer als bei föten der bspw. 12. woche.
und?
welche konsequenzen ziehst du daraus?
wird abtreibung mit dieser begründung legitim? "es würde wahrscheinlich eh vorher sterben"?

Zitat:
Des weiteren: Deine Argumentation ist zirkelschlüssig, da sie ja nur in dem Fall gilt, den Du forderst. Im Fall einer Abtreibung wird der Embryo ja eben sicher kein Mensch mit Bewußtsein. Um einen Grund gegen die Abtreibung anzugeben, müßtest Du eine negative Folge der Abtreibung benennen, welche die positiven Folgen plausibel überwiegt. Anders ausgedrückt, Du mußt begründen, warum die Gesellschaft ein so hohes Interesse an der Produktion eines weiteren bewußten Menschen haben sollte, daß sie Abtreibung verbieten darf.


meine grundlage für die argumentation ist die lebensfähigkeit eines menschen sowie seine interessen, die er bei idealen bedingungen der schwangerschaft und kindheit äußern werden kann, und auf die gesellschaft bezogen: jeder mensch ist ein potenziell wertvolles mitglied der gesellschaft.
du hattest sicher gelesen, dass ich eine abtreibung des embryos oder fötus vor lebensfähigkeit außerhalb des körpers der schwangeren für die alleinige angelegenheit der werdenden mutter halte, ich also die interessen der schwangeren für ausschlaggebend halte.
#1318:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 22:12
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
welche konsequenzen ziehst du daraus? wird abtreibung mit dieser begründung legitim? "es würde wahrscheinlich eh vorher sterben"?

Die Analogie kam ja nicht von mir. Daß sie schlecht ist, heißt aber wiederum nicht, daß Kartoffels Versuch, konditionale Zukunft und Gegenwart gleichzusetzen, dadurch besser wird.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
... und auf die gesellschaft bezogen: jeder mensch ist ein potenziell wertvolles mitglied der gesellschaft.

Dagegen ist wohl kaum was einzuwenden, denn Mitglieder einer Gesellschaft sollten sich als wertvoll betrachten. Aber ist ein Fötus ab der x-ten Woche für die Gesellschaft wertvoll, außer wenn er es für seine Eltern ist?
#1319:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 22:22
    —
Das Leben ist so wertvoll und lebenswert gar nicht und schon gar nicht erstrebenswert. Welchen Grund sollte es dafür geben Abtreibungen zu verbieten? Aus welchem Grund ist das Leben denn so schützenswert?
Wie viel weniger ist es wert etwas zu schützen, das noch gar nicht existiert oder sich im Begriff des Werdens befindet. Das Gebore ist dazu da um zu leben, das Ungebore aber um zu seiner Zeit geboren zu werden und das entscheidet die Mutter, solange das Kind nicht schon so weit ist, dass selber seine Geburt einzuleiten beginnt.
Ab einem gewissen Zeitpunkt ist die Abtreibung zu spät, dann hat das Kind ein Recht auf ein Leben.
#1320:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 22:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
(...)daß Kartoffels Versuch, konditionale Zukunft und Gegenwart gleichzusetzen, dadurch besser wird.


die konditionale zukunft ist je nach vorraussetzung durchaus mit der gegenwart gleichzusetzen und deshalb halte ich eine argumentation die allein auf der äußerung vom interesse zu leben beruht für nicht ausreichend.
#1321:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 02:06
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Also, ich fasse mal zusammen:

- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt.


Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten?


wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird, würde ich dir zustimmen.


Sagen wir mal, ein Mensch gerät auf die schiefe Bahn, steigt bei irgendeiner kriminellen Organisation ein und wird bei leichten Strafdelikten erwischt. Statistisch gesehen ist die Wahrschienlichkeit in seinem Umfeld, immer tiefer in die Kriminalität gezogen zu werden, bis man schließlich zum Mörder wird höher als bei einem Embryo, geboren zu werden. Würdest du nun diese Person wegen Mordes verurteilen?
#1322:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 10:25
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Aus dem Embryo wird erst mal ein Fötus.

Ab wann ist denn ein Mensch bei dir ein Mensch, Kartoffel?


Es ist für mich nicht möglich, diese Frage unter Ausschaltung von Emotionen zu betrachten. Für mich persönlich war dieser neue Mensch gleich "DA", als ich schwanger war.

Jetzt frage ich mich nur noch, warum deine Emotionen Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein sollten.


Weil ich es durchaus für wertvoll erachte, wenn ich einer Diskussion sachliche UND emotionale Aspekte eingebracht werden. Das Handeln der Menschen wird eben nicht nur durch logisch einleuchtende Schlußfolgerungen bestimmt sondern auch durch Emotionen.

In dieser ganzen Diskussion rund um "Interessen" möchte ich nun nicht weiter mitmachen. Denn selbst wenn ihr mir hier zu 100% logisch schlüssig nachweist, dass ein Embryo noch kein "Interesse" hat, sagt mir mein "Bauchgefühl" trotzdem noch, dass es falsch ist, dieses werdende Leben zu töten.

Abschließend ist es mir noch ein Bedürfnis, noch auf drei weitere Aspekte hinzuweisen, die mir hier noch gefehlt haben:

1. Bei dieser Diskussion hier könnte man manchmal denken, es ginge hier um die Erlaubnis, irgendetwas Schlimmes, Störendes oder Gefährliches entfernen zu dürfen. Dabei geht es doch nur um ein Kind. Es ist keine schlimme Krankheit, nein es ist eines der natürlichsten Dinge der Welt, dass sich Lebewesen vermehren.
Mir geht es überhaupt nicht in den Sinn, warum Frauen so ein werdendes Kind so derart als Bedrohung ansehen können, dass sie es sogar töten lassen.

2. Werden diese Entscheidungen wirklich nach reiflicher Entscheidung getroffen? Wenn ja, dann frage ich mich, warum so viele Frauen nach einer Abtreibung unter Schuldgefühlen und Depressionen leiden. Kann man bei so einer Diskussion wirklich die emotionalen Aspekte als unrelevant betrachten?

3. Was tut unsere Gesellschaft dafür, dass Kinder hier willkommen sind? Stellen wir in der Berufswelt eine Situation her, in der sich Familie und Beruf problemlos vereinbaren lassen? Finden Kinder aus Harz4 Familien Rahmenbedingungen vor, in denen sie gleiche Bildungchancen vorfinden wie Kinder aus behüteten Verhältnissen?

Ansonsten möchte ich mich lieber aus dieser Diskussion verabschieden, weil ich schon alles losgeworden bin, was ich zu sagen hatte.
#1323:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 10:45
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
1. ... Dabei geht es doch nur um ein Kind.

Bei einer üblichen Abtreibung kann man mE nicht von einem Kind sprechen.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Es ist keine schlimme Krankheit, nein es ist eines der natürlichsten Dinge der Welt, dass sich Lebewesen vermehren.

Ein naturalistischer Fehlschluß - es ist ebenso eines der natürlichsten Dinge der Welt, dass sich Lebewesen gegenseitig töten oder Kinder an Krankheiten sterben.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
2. Werden diese Entscheidungen wirklich nach reiflicher Entscheidung getroffen? Wenn ja, dann frage ich mich, warum so viele Frauen nach einer Abtreibung unter Schuldgefühlen und Depressionen leiden.

- weil ein Teil der Gesellschaft sie als Mörder bezeichnet? Abtreibungsgegener legen es ja geradezu an darauf, Schuldgefühle zu induzieren.

- weil in der Natur idR diejenigen Weibchen erfolgreicher ihre Gene verbreiten, die mehr Nachwuchs produzieren?

Übrigens gibt es Schuldgefühle auch in bezug auf ausgetragene Kindern, z.B. wenn Eltern ihnen nichts bieten können.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
3. Was tut unsere Gesellschaft dafür, dass Kinder hier willkommen sind? Stellen wir in der Berufswelt eine Situation her, in der sich Familie und Beruf problemlos vereinbaren lassen? Finden Kinder aus Harz4 Familien Rahmenbedingungen vor, in denen sie gleiche Bildungchancen vorfinden wie Kinder aus behüteten Verhältnissen?

Da stimme ich zu. Aber dann sollten die Abtreibungsgegner nicht vor den Kliniken Schuldgefühle verbreiten, sondern für eine bessere Zukunft der existerenden Kinder kämpfen.
#1324:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 11:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Es ist keine schlimme Krankheit, nein es ist eines der natürlichsten Dinge der Welt, dass sich Lebewesen vermehren.

Ein naturalistischer Fehlschluß - es ist ebenso eines der natürlichsten Dinge der Welt, dass sich Lebewesen gegenseitig töten oder Kinder an Krankheiten sterben. .....

Es ist übrigens auch natürlich - z.B. für Kaninchen nachgewiesen -, dass andere Säugetiere bereits angelegte Föten bei einer plötzlichen Verschlechterung der Außenbedingungen einfach wieder auflösen.

Also ist auch Abtreibung etwas "Natürliches" - wo ist also das Problem damit?

fwo
#1325:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 12:14
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Also, ich fasse mal zusammen:

- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt.


Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten?


wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird, würde ich dir zustimmen.


Sagen wir mal, ein Mensch gerät auf die schiefe Bahn, steigt bei irgendeiner kriminellen Organisation ein und wird bei leichten Strafdelikten erwischt. Statistisch gesehen ist die Wahrschienlichkeit in seinem Umfeld, immer tiefer in die Kriminalität gezogen zu werden, bis man schließlich zum Mörder wird höher als bei einem Embryo, geboren zu werden. Würdest du nun diese Person wegen Mordes verurteilen?


der vergleich ist mist. und er wird verkehrter, je fortgeschrittener die schwangerschaft ist und damit die überlebenschance des embryos/fötus steigt.
#1326:  Autor: feuerbachmarsch, Wohnort: weiz BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 12:36
    —
Ich selber sehe die Sache aus rein pragmatischer Sicht. Normalerweise ist eine Abtreibung Mord. Aber erstens einmal will ich ein paar Fragen stellen. Ist Abtreibung immer Mord? Ist nicht das Töten von Tieren schon Mord. Ist Euthanasie Mord? Man könnte die Liste verlängern. Aber selbst wenn diese Möglichkeiten alle als Mord angesehen werden, stellt sich die Frage ob Mord immer schlecht ist. Ist es schlecht im Sinne von moralisch verwerflich, eine Abtreibung vorzunehmen. Ist es schlecht jemandem Sterbehilfe zu leisten. Okay schlechter Ansatz. Aber man wird wohl wissen, was ich meine. Wenn eine Frau freiwillig geschwängert wurde und es die äußeren Umstände erlauben, dann sollte sie nicht abtreiben. Wurde sie hingegen vergewaltigt, hat das Kind Schäden im Mutterleib oder kann niemand für das Kind aufkommen, so scheint eine Abtreibung keine so schlechte Idee zu sein. Aber letzten Endes muss es die Entscheidung der Mutter sein, ob sie es durchführen will. Und keiner hat sich dabei einzumischen.
#1327:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 12:41
    —
@step und fwo

Was in der Tierwelt als "natürlich" gilt, ist für mich kein Maßstab für menschliche Ethik.

Meine Wortwahl "natürlich" war auch nicht so geschickt in diesem Zusammenhang. Ich wollte eher ausdrücken, dass in den Bäuchen der Frauen keine Monster heranwachsen, sondern Kinder, die ihre Eltern glücklich machen (können / werden).

"Aber dann sollten die Abtreibungsgegner nicht vor den Kliniken Schuldgefühle verbreiten, sondern für eine bessere Zukunft der existerenden Kinder kämpfen."

100% Zustimmung
#1328:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 12:48
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Was in der Tierwelt als "natürlich" gilt, ist für mich kein Maßstab für menschliche Ethik.

(Für fwo und mich sicher auch nicht). Dann solltest Du in Zukunft die "Natürlichkeit" von irgendetwas auch nicht mehr als ethisches Argument anführen.
#1329:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 13:54
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
Ich wollte eher ausdrücken, dass in den Bäuchen der Frauen keine Monster heranwachsen, sondern Kinder, die ihre Eltern glücklich machen (können / werden).....
fett von mir
Warum nicht gleich Männner, Frauen oder Greise?
Was da in den Bäuchen heranwächst, sind zunächst Emryonen. nach der Geburt werden es dann Säuglinge, dann Kleinkinder und erst ab einem Alter von ca. 4 Jahren Kinder.

Und je nach den äußeren (und inneren = psychischen) Umständen ist die Verantwortung für ein Kind - immer vorausgesetzt, es ist nicht auch noch behindert - etwas, was nicht unbedingt zu Glück führt. Lassen wir es bei der Möglichkeit.

Du bist insgesamt etwas unvorsichtig in deiner Wortwahl.

fwo
#1330:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 14:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Also, ich fasse mal zusammen:

- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt.


Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten?


wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird, würde ich dir zustimmen.


Sagen wir mal, ein Mensch gerät auf die schiefe Bahn, steigt bei irgendeiner kriminellen Organisation ein und wird bei leichten Strafdelikten erwischt. Statistisch gesehen ist die Wahrschienlichkeit in seinem Umfeld, immer tiefer in die Kriminalität gezogen zu werden, bis man schließlich zum Mörder wird höher als bei einem Embryo, geboren zu werden. Würdest du nun diese Person wegen Mordes verurteilen?


der vergleich ist mist. und er wird verkehrter, je fortgeschrittener die schwangerschaft ist und damit die überlebenschance des embryos/fötus steigt.


Warum? Die statische Wahrscheinlichkeit für die betreffende Person, ein Mörder zu werden, wird ebenso höher, je schwerer seine Strafdelikte werden.
#1331:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 14:44
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

In dieser ganzen Diskussion rund um "Interessen" möchte ich nun nicht weiter mitmachen. Denn selbst wenn ihr mir hier zu 100% logisch schlüssig nachweist, dass ein Embryo noch kein "Interesse" hat, sagt mir mein "Bauchgefühl" trotzdem noch, dass es falsch ist, dieses werdende Leben zu töten.


Dann handelt es sich aber nicht um die Interessen von Embryo, sondern um deine Interessen, welche ja durchaus legitim sein können und im Idealfall berücksichtig werden sollten.
#1332:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 21:22
    —
@fwo

Zitat:
Du bist insgesamt etwas unvorsichtig in deiner Wortwahl.


Stimmt, sorry.

Zitat:
Und je nach den äußeren (und inneren = psychischen) Umständen ist die Verantwortung für ein Kind - immer vorausgesetzt, es ist nicht auch noch behindert - etwas, was nicht unbedingt zu Glück führt.


O.k. Nur schwer für mich vorstellbar, dass Kinder einen nicht glücklich machen könnten. Muss ich wohl so hinnehmen, dass Kinder einige Menschen unglücklich machen. Man muss ja nicht immer alles nachvollziehen können.

@Ilmor

Zitat:
Dann handelt es sich aber nicht um die Interessen von Embryo, sondern um deine Interessen, welche ja durchaus legitim sein können und im Idealfall berücksichtig werden sollten


Wobei Mütter ihre Interessen im Regelfall den Interessen ihrer Kinder unterordnen. Aber ungewollt Schwangere haben wahrscheinlich noch keine "Mutterinstinkte" entwickelt und entscheiden dann eher nach ihren eigenen Interessen. So erkläre ich es mir jedenfalls.


Hatte ich mich nicht schon längst verabschiedet? Lachen

Jetzt werde ich mal meine beiden "Glücksbringer" ins Bett schicken und dann gehe ich mit meinem süßen Gatten ins Konzert. Ich hoffe, ihr habt alle auch einen schönen Abend.
#1333:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 22:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Unter Interesse ... versteht man die kognitive Anteilnahme respektive die Aufmerksamkeit, die eine Person an einer Sache oder einer anderen Person nimmt.
Daraus folgt, daß ein Wesen zumindest ein Bewußtsein benötigt, um Interessen zu haben.
Was hier gemeint ist, ist eher temporäre Neugier, Wissensbegierde und der Wunsch,mehr über eine Sache oder Person erfahren zu wollen.

Interesse kann aber auch mehr und grundsätzlicheres bedeuten, nämlich ein - durchaus nicht immer bewusster - (Lebens)Trieb. ---> Sigmund Freud.

Was genau meinst Du mit "unbewußtem Lebenstrieb"? Daß ein Samenkorn austreibt oder der Pavian einen hochkriegt?


Ich würde das Wort "Interesse" lieber gegen den Begriff "Trieb" austauschen. Der Lebenstrieb kann bewusst werden, der Fortpflanzungstrieb ebenfalls (und zwar zu 99,99% indirekt, kaum direkt).

Allerdings kann man nicht davon sprechen, dass ein Trieb, ein Streben und ein Interesse nicht vorhanden ist, weil kein Bewusstsein davon vorhanden ist.

Bei Dir sind die Begriffe "Interesse" und "bewusstes Interesse" allerdings identisch. Doch das ist nicht ganz richtig, weil die Bewusstseinsprozesse in gewisser Weise unabhängig vom unbewussten Streben (und Denken) sind.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Warum hat es sich dann überhaupt eingenistet und entwickelt?
Es wurde in Umstände gebracht, die sein Wachsen induzierten. Es war weder seine Entscheidung, noch seine Präferenz.
Ein temporäres bewusstes Interesse an einer Sache ist auch keine Entscheidung, sondern Ausdruck von blinder Physik. Das sagst Du doch selber.

Erstens sage ich das nicht, zweitens ist es irrelevant: In jedem Fall ist nämlich Kartoffels Appell an die Intuition (a la "es hat sich eingenistet, damit es später mal New York sehen kann") ein völlig irrationaler teleologischer Fehlschluß ist.


Gemäß Deinem Weltbild gibt es überhaupt keine Intentionen und keine Entscheidungen. Alles ist Fatum.

Insofern weiß ich nicht, wieso Du das abgrenzen willst und zu was. Denn auch bewusste Entscheidungen sind doch Deiner Ansicht nach das selbe wie ein unbewusstes Wachsen oder zu etwas hin krabbeln.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wieso plötzlich von Deiner Seite aus die Betonung auf Bewusstsein ...-?

Der Grund war erstmal nur, daß Kartoffel den Begriff "Interesse" falsch gebrauchte. Ein Embryo und ein früher bis mittlerer Fötus haben kein Interesse an irgendetwas, das ist nun mal so. Wenn jemand nun sagt, es zähle auch das Interesse, das der Mensch vsl. haben wird, der, falls man den Embryo austrägt, aus diesem wird, so sagt er damit nichts anderes, als daß er selbst ein Interesse daran hat, daß aus diesm Embryo ein Mensch mit ebendiesen Eigenschaften werde.


Wenn man dem strengen Determinismus folgt, gibt es überhaupt gar keine Interessen. Das ist nur eine Illusion.

Sei doch mal konsequent.

Skeptiker
#1334:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 22:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei Dir sind die Begriffe "Interesse" und "bewusstes Interesse" allerdings identisch. Doch das ist nicht ganz richtig, weil die Bewusstseinsprozesse in gewisser Weise unabhängig vom unbewussten Streben (und Denken) sind.

Was war jetzt noch gleich der Zusammenhang zwischen unbewußtem Trieb und Ethik? Und ist die Tatsache, daß eine Pflanze sich zur Sonne wendet, ein ethisches Argument gegen ihre Ernte?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gemäß Deinem Weltbild gibt es überhaupt keine Intentionen und keine Entscheidungen.

Wie bitte? Natürlich gibt es Entscheidungen, selbst ein Computer entscheidet.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man dem strengen Determinismus folgt, gibt es überhaupt gar keine Interessen.

So ein Unsinn. Interesse bedeuet, daß ein bewußtes Wesen seine Aufmerksamkeit auf etwas richtet oder dieses positiv wertet. Ein Wesen kann Intentionen, Ziele und Präferenzen haben, auch ganz determiniert.
#1335:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 23:00
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Also, ich fasse mal zusammen:

- ein Embryo darf im Gegensatz zu einem Schlafenden / Bewustlosen nur daher getötet werden, weil sein "Interesse" auf dem Zeitstrahl an einer anderen Stelle liegt.


Ja. Oder würdest du auch Leute für Verbrechen bestrafen, welche sie vielleicht noch begehen könnten?


wenn das verbrechen mit ebenso sicherer wahrscheinlichkeit extrapoliert werden könnte wie die tatsache, dass das embryo ein mensch mit bewusstsein werden wird, würde ich dir zustimmen.


Sagen wir mal, ein Mensch gerät auf die schiefe Bahn, steigt bei irgendeiner kriminellen Organisation ein und wird bei leichten Strafdelikten erwischt. Statistisch gesehen ist die Wahrschienlichkeit in seinem Umfeld, immer tiefer in die Kriminalität gezogen zu werden, bis man schließlich zum Mörder wird höher als bei einem Embryo, geboren zu werden. Würdest du nun diese Person wegen Mordes verurteilen?


der vergleich ist mist. und er wird verkehrter, je fortgeschrittener die schwangerschaft ist und damit die überlebenschance des embryos/fötus steigt.


Warum? Die statische Wahrscheinlichkeit für die betreffende Person, ein Mörder zu werden, wird ebenso höher, je schwerer seine Strafdelikte werden.


ursprünglich ging es um verbrecher, jetzt um mörder. Mit den Augen rollen
du reitest ein totes pferd.
#1336:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 01:23
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Warum? Die statische Wahrscheinlichkeit für die betreffende Person, ein Mörder zu werden, wird ebenso höher, je schwerer seine Strafdelikte werden.


ursprünglich ging es um verbrecher, jetzt um mörder. Mit den Augen rollen
du reitest ein totes pferd.


Also ist Mord kein Verbrechen, oder wie darf ich dich verstehen?
#1337:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 01:31
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Warum? Die statische Wahrscheinlichkeit für die betreffende Person, ein Mörder zu werden, wird ebenso höher, je schwerer seine Strafdelikte werden.


ursprünglich ging es um verbrecher, jetzt um mörder. Mit den Augen rollen
du reitest ein totes pferd.


Also ist Mord kein Verbrechen, oder wie darf ich dich verstehen?


mord ist ne teilmenge von verbrechen, aber nicht jedes verbrechen ist ein mord.
aber das wusstest du sicher vorher schon.
stellt sich die frage, warum du so ne dumme frage stellst.
#1338:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 01:57
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Warum? Die statische Wahrscheinlichkeit für die betreffende Person, ein Mörder zu werden, wird ebenso höher, je schwerer seine Strafdelikte werden.


ursprünglich ging es um verbrecher, jetzt um mörder. Mit den Augen rollen
du reitest ein totes pferd.


Also ist Mord kein Verbrechen, oder wie darf ich dich verstehen?


mord ist ne teilmenge von verbrechen, aber nicht jedes verbrechen ist ein mord.
aber das wusstest du sicher vorher schon.
stellt sich die frage, warum du so ne dumme frage stellst.


Weil du eine Aussage für die Menge 'Verberchen' getroffen hast, dann müsste diese Aussage insbesondere für die Teilmenge 'Mord' gelten.
#1339:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 12:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei Dir sind die Begriffe "Interesse" und "bewusstes Interesse" allerdings identisch. Doch das ist nicht ganz richtig, weil die Bewusstseinsprozesse in gewisser Weise unabhängig vom unbewussten Streben (und Denken) sind.

Was war jetzt noch gleich der Zusammenhang zwischen unbewußtem Trieb und Ethik? Und ist die Tatsache, daß eine Pflanze sich zur Sonne wendet, ein ethisches Argument gegen ihre Ernte?


Nun, wir sehen, dass sich Triebe sowohl in einem automatisierten, unbewussten als auch bewussten Sich-hin-wenden zu einer Sache äußern können. Die Triebe an sich sind dieselben.

Das bewusste sich-hin-wenden zu einer Sache ist meiner Ansicht nach nicht per se höher zu bewerten als das unbewusste oder gar automatisierte.

Oder anders gesagt: Nur weil ein Trieb bewusst ist, ist er noch lange nicht wertvoller als ein unbewusster.

Stellst Du also eine Triebrangfolge allein nach dem Kriterium des Vorhandenseins von Bewusstsein auf, liegst Du fehl. Es müssen die zugrunde liegenden Bestrebungen in ihrer Bedeutung und ihren Konsequenzen betrachtet werden.

Ein unbewusstes Streben kann wertvoller sein als ein bewusstes.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gemäß Deinem Weltbild gibt es überhaupt keine Intentionen und keine Entscheidungen.

Wie bitte? Natürlich gibt es Entscheidungen, selbst ein Computer entscheidet.


Die Simulation von Intentionen und Entscheidungen sind nicht das selbe wie Intentionen und Entscheidungen selber. Beides ist untrennbar verbunden mit Höherentwicklung.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn man dem strengen Determinismus folgt, gibt es überhaupt gar keine Interessen.

So ein Unsinn. Interesse bedeuet, daß ein bewußtes Wesen seine Aufmerksamkeit auf etwas richtet oder dieses positiv wertet. Ein Wesen kann Intentionen, Ziele und Präferenzen haben, auch ganz determiniert.


Der letzte Satz ist richtig. Aber aus determinierten Zielen folgen eben keine determinierten Interessen. Oder anders gesagt: Wenn Interessen ebenfalls determiniert sind, dann ist der Begriff "Interesse" unabhängig vom Vorhandenssein von Bewusstsein (- siehe die einschlägigen "Gehirnexperimente" -). Das Bewusstein soll aber doch gerade das Kennzeichen des Interesses sein.

Es bliebe als Aussage stehen: nur determinierte Interessen mit einem determinierten Bewusstsein sind Interessen. Dass aber die Steuerung des Bewusstseins durch den Organismus interessegeleiteter Bestandteil seiner Überlebensstrategie ist - z.B. als Ausschaltung des Bewusstseins - das kommt darin nicht vor.

Bewusstsein und Verdrängung von Bewusstsein sind Strategien, um Interessen besser durchzusetzen. Deshalb ist eben obige Definition von Interesse als "Aufmerksamkeit" oberflächlich.

Eine nur partielle Aufmerksamkeit, Verdrängungen, usw. können Ausdruck eines verstärkten Interesses sein.

Lebewesen, die wahrscheinlich kein oder kaum Bewusstsein besitzen, können aber - unter ökosystematischen Aspekten - als Bestandteil des menschlichen Interesses betrachtet werden.

Die Erhaltung von Ökosystemen ist z.B. nicht mit der Abholzung des Regenwaldes zu vereinbaren, auch wenn Freund Baum nichts merkt.

Die Abtreibung eines bloß vegetativen Lebewesens hat i.d.R. kulturelle, finanzielle Gründe, so wie auch die Abholzung des Regenwaldes ökonomischen Interessen folgt.

Wichtig ist aus meiner Sicht, Lebensverhältnisse zu schaffen, bei denen die Entwicklung eines jeden und die Entwicklung von Potenzialen willkommen und für alle nützlich sind.

----------

Letzten Endes aber stimme ich Dir zu: Wenn es um Fragen der Tötung geht, muss das Kriterium des Bewusstseins ausschlaggebend sein und zwar, um Quälerei zu vermeiden.

Und besser als Abtreibung ist natürlich eine professionelle Verhütung. Wenn Abtreibung sozusagen nur eine andere Art von Verhütung ist, dann finde ich das sch... So etwas ist doch verkommen, wenn Leute zu blöde sind, regelmäßig Verhütungsmethoden einzusetzen.

Skeptiker
#1340:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 13:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das bewusste sich-hin-wenden zu einer Sache ist meiner Ansicht nach nicht per se höher zu bewerten als das unbewusste oder gar automatisierte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Simulation von Intentionen und Entscheidungen sind nicht das selbe wie Intentionen und Entscheidungen selber. Beides ist untrennbar verbunden mit Höherentwicklung.

Frage Ja was denn nun.

Außerdem "simuliert" ein Computer keine Entscheidungen, sondern er trifft sie real.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Die Abtreibung eines bloß vegetativen Lebewesens hat i.d.R. kulturelle, finanzielle Gründe, so wie auch die Abholzung des Regenwaldes ökonomischen Interessen folgt.

Nun kann man aber beim Regenwald plausible Gründe angeben, warum die Gemeinschaft ein vitales Interesse am Weiterleben des Waldes hat. Daraus kann man dann z.B. ein Abholzungsverbot ableiten.

Damit die Analogie einen Wert hat, müßte ein Abtreibungsgener ein ebensolches Argument anführen, warum die Gemeinschaft ein so vitales Interesse an der Produktion eines zusätzlichen Kindes hat, daß dies ein Abtreibungsverbot (= Eingriff in die persönliche Freiheit der Schwangeren) rechtfertigt
#1341:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 14:19
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Weil du eine Aussage für die Menge 'Verberchen' getroffen hast, dann müsste diese Aussage insbesondere für die Teilmenge 'Mord' gelten.


verbrechen (und darauf bezogst du dich ja) sind wahrscheinlicher als mord welches bloß den konkreten aber schwerwiegenderen fall eines verbrechens darstellt und bezogen auf die wahrscheinlichkeit eines embryos/fötus geboren zu werden und aufzuwachsen ergibt sich sogar eine noch größere absurdität dieses vergleichs
("wird ein bewusstes interesse am leben haben" vs. "wird mal einen mord begehen")
#1342:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 14:30
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Weil du eine Aussage für die Menge 'Verberchen' getroffen hast, dann müsste diese Aussage insbesondere für die Teilmenge 'Mord' gelten.


verbrechen (und darauf bezogst du dich ja) sind wahrscheinlicher als mord welches bloß den konkreten aber schwerwiegenderen fall eines verbrechens darstellt und bezogen auf die wahrscheinlichkeit eines embryos/fötus geboren zu werden und aufzuwachsen ergibt sich sogar eine noch größere absurdität dieses vergleichs
("wird ein bewusstes interesse am leben haben" vs. "wird mal einen mord begehen")


Die Gegenüberstellung ist falsch. Es müsste vielmehr heißen, "wird überhaupt geboren" vs "wird mal einen Mord begehen", denn viele Ebryonen sterben auch auf natürlicher Weise im Mutterleib.
#1343:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 14:58
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Weil du eine Aussage für die Menge 'Verberchen' getroffen hast, dann müsste diese Aussage insbesondere für die Teilmenge 'Mord' gelten.


verbrechen (und darauf bezogst du dich ja) sind wahrscheinlicher als mord welches bloß den konkreten aber schwerwiegenderen fall eines verbrechens darstellt und bezogen auf die wahrscheinlichkeit eines embryos/fötus geboren zu werden und aufzuwachsen ergibt sich sogar eine noch größere absurdität dieses vergleichs
("wird ein bewusstes interesse am leben haben" vs. "wird mal einen mord begehen")


Die Gegenüberstellung ist falsch. Es müsste vielmehr heißen, "wird überhaupt geboren" vs "wird mal einen Mord begehen", denn viele Ebryonen sterben auch auf natürlicher Weise im Mutterleib.


unsinn, es ging doch um die argumentation über das bewusste und äußerbare interesse zu leben, welches auch säuglinge noch nicht haben.
#1344:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 21:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das bewusste sich-hin-wenden zu einer Sache ist meiner Ansicht nach nicht per se höher zu bewerten als das unbewusste oder gar automatisierte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Simulation von Intentionen und Entscheidungen sind nicht das selbe wie Intentionen und Entscheidungen selber. Beides ist untrennbar verbunden mit Höherentwicklung.

Frage Ja was denn nun.


Die so genannten "Präferenzen" eines Computers lassen sich nicht mit der unbewussten Intention lebendiger Systeme gleichsetzen. Denn lebendige Systeme entwickeln sich in Wechselbeziehung mit ihrer Umwelt dynamisch weiter.

step hat folgendes geschrieben:
Außerdem "simuliert" ein Computer keine Entscheidungen, sondern er trifft sie real.


Ein Computer bewegt sich in einem bestimmten Rahmen. Leben überschreitet seinen Rahmen. Leben entscheidet nicht bloß in einem Rahmen, sondern es erfindet ständig neues, nie da gewesenes und nicht voraussehbares.

Die Entscheidungen von Lebewesen sind hier nur die Oberfläche.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Die Abtreibung eines bloß vegetativen Lebewesens hat i.d.R. kulturelle, finanzielle Gründe, so wie auch die Abholzung des Regenwaldes ökonomischen Interessen folgt.

Nun kann man aber beim Regenwald plausible Gründe angeben, warum die Gemeinschaft ein vitales Interesse am Weiterleben des Waldes hat. Daraus kann man dann z.B. ein Abholzungsverbot ableiten.

Damit die Analogie einen Wert hat, müßte ein Abtreibungsgener ein ebensolches Argument anführen, warum die Gemeinschaft ein so vitales Interesse an der Produktion eines zusätzlichen Kindes hat, daß dies ein Abtreibungsverbot (= Eingriff in die persönliche Freiheit der Schwangeren) rechtfertigt


Ich bin ja nicht für ein Abtreibungsverbot. Aber dass einige unfähig sind, zu verhüten und dann routinemäßig abtreiben, ist nicht zu akzeptieren.

Ansonsten muss Abtreibung vor Ausreifung der Empfindungsfähigkeit stattfinden.

Aber ich würde einen menschlichen oder höhertierischen Embryo nicht mit einer Runkelrübe gleichsetzen. Immerhin wächst da womöglich ein Potenzial heran, das "die Gemeinschaft" sehr bereichern könnte.

Der Regenwald tut dies auf andere Weise.

Skeptiker
#1345:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 21:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn lebendige Systeme entwickeln sich in Wechselbeziehung mit ihrer Umwelt dynamisch weiter. ...

Also mir wird einfach nicht klar, was Deine Lobrede auf dynamische Systeme und Höherentwicklung mit der Ethik der Abtreibung zu tun haben sollte. Du konntest bisher weder plausibel machen, daß unbewußte Systeme Interessen oder Intentionen haben (egal wie dynamisch sie sind), noch warum ein Embryo oder früher Fötus, abgesehen von seinem Wert für seine Eltern, einen höheren Wert für die Gesellschaft hat als andere dynamische Systeme wie etwa ein Pflanzenkeimling.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ansonsten muss Abtreibung vor Ausreifung der Empfindungsfähigkeit stattfinden.

Du argumentierts also mit dem Kriterium der Leidensfähigkeit. Das finde ich zumindest nachvollziehbar.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Immerhin wächst da womöglich ein Potenzial heran, das "die Gemeinschaft" sehr bereichern könnte.

Aber wenn wir doch auch so genügend Nachwuchs haben, sticht das nicht, oder?
#1346:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 28.11.2010, 21:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich bin ja nicht für ein Abtreibungsverbot. Aber dass einige unfähig sind, zu verhüten und dann routinemäßig abtreiben, ist nicht zu akzeptieren.
Und was schlägst du da vor?
#1347:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 06:23
    —
Haben wir uns eigentlich schon genügend mit den Fakten beschäftigt?

Wie oft wird denn hierzulande eigentlich abgetrieben? Ist es also wirklich nur eine Notlösung, oder wird es tatsächlich auch als "Verhütungsmethode" praktiziert? So eine Abtreibung kostet ja auch Geld, wird aber glaube ich bei einkommensschwachen auch von der KK bezahlt?

Noch eine Frage: Spürt der Embryo, wenn er in der 12. Schwangerschaftswoche abgetrieben wird, tatsächlich keinen Schmerz? Die schmerzfreie Tötung hatten wir doch hier als Konsens herausgearbeitet?
#1348:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 06:38
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Haben wir uns eigentlich schon genügend mit den Fakten beschäftigt?

Wie oft wird denn hierzulande eigentlich abgetrieben? Ist es also wirklich nur eine Notlösung, oder wird es tatsächlich auch als "Verhütungsmethode" praktiziert? So eine Abtreibung kostet ja auch Geld, wird aber glaube ich bei einkommensschwachen auch von der KK bezahlt?

Noch eine Frage: Spürt der Embryo, wenn er in der 12. Schwangerschaftswoche abgetrieben wird, tatsächlich keinen Schmerz? Die schmerzfreie Tötung hatten wir doch hier als Konsens herausgearbeitet?

In dem Sinn, wie Du Schmerz fühlst, fühlt der noch keinen Schmerz.

Und die Frage ist weniger, wie oft abgetrieben wird, als warum abgetrieben wird (teilweise auch, wo abgetrieben wird). Wer wirklich gegen Abtreibung ist und nicht für oder gegen etwas ganz anderes, der soll doch bitte zur Kenntnis nehmen, dass es gegen Abtreibung erheblich bessere Mittel gibt als moralische Keulen oder Verbote: Ich möchte einmal daran erinnern, dass es bei einer großen Freihiet zur Abtreibung in der DDR eine erheblich geringere Anzahl an Abtreibungen gab als in der damaligen oder heutigen BRD.

fwo
#1349:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 07:30
    —
Guten Morgen fwo Sehr glücklich

Ich habe mal ein wenig herumgegoogled und es scheint wohl tatsächlich so zu sein, dass in den ersten 12. SS Wochen noch kein Schmerzempfinden ausgebildet ist.

Tja die Frage nach dem warum...
Ist ja ein Tabuthema. Wird weder drüber gesprochen noch in den Medien darüber berichtet.

Sagt sich eine Frau tatsächlich: "Ich habe Angst, dass ich später keine Tagesmutter bekomme und deshalb treibe ich ab"? Wohl nicht!

Ich persönlich denke, dass in unserer Gesellschaft Mütter ziemlich weit unten in der Rangfolge stehen. Großes Ansehen geniessen die schlanken, sportlichen, reichen und beruflich erfolgreichen Frauen. So eine werdende Mutti mit dickem Bauch ist da nicht so angesagt. zwinkern

Ein ganz großes Problem ist nach wie vor der Teilzeitfeindliche Arbeitsmarkt. In nur wenigen Bereichen lässt sich der Beruf mit dem Kinderbekommen gut vereinbaren.

Für die meisten Frauen heisst das immer noch nach wie vor: Kind oder Karriere?
#1350:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 29.11.2010, 22:36
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Für die meisten Frauen heisst das immer noch nach wie vor: Kind oder Karriere?

Ich kann mich nur zwischen "oder" und "Karriere" entscheiden.
#1351:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 10:26
    —
Der_Guido ist eine Frau?
#1352:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 21:39
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Der_Guido ist eine Frau?

Ich habs so verstanden, daß er als Mann gar kein Kind kriegen kann, also noch weniger Möglichkeiten habe.
#1353:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.11.2010, 22:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Der_Guido ist eine Frau?

Ich habs so verstanden, daß er als Mann gar kein Kind kriegen kann, also noch weniger Möglichkeiten habe.


Da muss Der_Guido halt noch viel lernen. zynisches Grinsen
#1354:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 01.12.2010, 02:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Der_Guido ist eine Frau?

Ich habs so verstanden, daß er als Mann gar kein Kind kriegen kann, also noch weniger Möglichkeiten habe.

Danke Step, so in etwa war es gemeint.

@Kartoffel: Ich bin keine Frau, aber die Option Kind oder Karriere finde ich gar nicht so übel. Vielleicht gäbe es ja weniger Abtreibungen, wenn auch Männer die Wahl hätten.
#1355:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 01.12.2010, 02:57
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Der_Guido ist eine Frau?

Ich habs so verstanden, daß er als Mann gar kein Kind kriegen kann, also noch weniger Möglichkeiten habe.


Da muss Der_Guido halt noch viel lernen. zynisches Grinsen

Hach Nosi, ich bin schon Schwarzenegger-geschädigt, siehe seinen Film "Junior". Auf den Arm nehmen
#1356:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 10:27
    —
Mein Mann arbeitet im öffentlichen Dienst. In dem Laden, für den er tätig ist, können sich die Mitarbeiter problemlos für diverse Teilzeitmodelle entscheiden und später auch wieder sukzessive in Teilzeit wechseln.
Die Geburtenrate ist dort enorm!

Ich komme dagegen aus der freien Wirtschaft. Hier ist Teilzeit eher bei den Geringverdienern verbreitet. In den "besseren" Jobs ist man als Mutter ein Exot. Außerdem fehlt Familien die berufliche Mobilität in Zeiten, in denen Firmen ständig fusionieren und ihre Standorte dann wechseln.

Bei der Wahl Kind oder Karriere habe ich mich gern für meine Kinder entschieden. Trotzdem vermisse ich meinen alten Job. Wenn ich da aber mit Mitte 40 wieder vor der Tür stehe und etwas von Teilzeit erzähle, dann werden die sich sicher schrottig lachen Mit den Augen rollen

Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?
#1357:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 11:31
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Mein Mann arbeitet im öffentlichen Dienst. In dem Laden, für den er tätig ist, können sich die Mitarbeiter problemlos für diverse Teilzeitmodelle entscheiden und später auch wieder sukzessive in Teilzeit wechseln.
Die Geburtenrate ist dort enorm!

Ich komme dagegen aus der freien Wirtschaft. Hier ist Teilzeit eher bei den Geringverdienern verbreitet. In den "besseren" Jobs ist man als Mutter ein Exot. Außerdem fehlt Familien die berufliche Mobilität in Zeiten, in denen Firmen ständig fusionieren und ihre Standorte dann wechseln.

Bei der Wahl Kind oder Karriere habe ich mich gern für meine Kinder entschieden. Trotzdem vermisse ich meinen alten Job. Wenn ich da aber mit Mitte 40 wieder vor der Tür stehe und etwas von Teilzeit erzähle, dann werden die sich sicher schrottig lachen Mit den Augen rollen

Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?


Wo ist denn da das Problem. Dein Mann kann doch Teilzeit arbeiten und sich um das Kind kümmern, während du die Kohle nach Hause bringst. Schulterzucken
#1358:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 12:07
    —
Wir haben kein Problem. Wollte nur beispielhaft beschreiben, dass die Situation auf dem Arbeitsmarkt die Entscheidung PRO Kind manchmal nicht einfach macht und das gute Teilzeitmöglichkeiten sich tatsächlich in der Geburtenrate auswirken.
#1359:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 12:12
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wir haben kein Problem. Wollte nur beispielhaft beschreiben, dass die Situation auf dem Arbeitsmarkt die Entscheidung PRO Kind manchmal nicht einfach macht und das gute Teilzeitmöglichkeiten sich tatsächlich in der Geburtenrate auswirken.


Ja, das ist aber schon vorher bekannt. Wenn man später in der Teilzeit arbeiten möchte, um mehr Zeit für das Kind zu haben, sollte man sich halt einen Beruf mit guten Teilzeitmöglichkeiten aussuchen.
#1360:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 12:43
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?



Mädel, ob du mit diesen Argumenten in diesem Forum glücklich wirst, bezweifle ich eher...

Und was hat das eigentlich mit Abtreibung zu tun?


A.
#1361:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:24
    —
@Ilmor

Welcher Jugendliche, der sich gerade über Berufe Gedanken macht, überlegt sich denn schon, ob er später seinen Beruf mit Kindern vereinbaren kann? Wer weiss doch schon zu diesem Zeitpunkt, ob er später mal Kinderwunsch haben wird?

@Arha

Was das mit dem Thema zu tun hat? Das:

fwo hat folgendes geschrieben:
Und die Frage ist weniger, wie oft abgetrieben wird, als warum abgetrieben wird


Die Frage ist, ob es weniger Abtreibungen geben würde, wenn sich die berufliche Situation für Mütter verbessern würde.

Dass die unteren Schichten (das Wort Sozialhilfeadel hatte ich übrigens aus gutem Grund in Anführungsstriche gesetzt!) sich weitaus freudiger vermehren als die Akademiker ist nicht mein "Argument", sondern eine Tatsache in diesem Land. Ist leicht nachzugooglen oder nachzuschlagen.

Wenn die Leute, die auch Wert auf Bildung ihrer Kinder legen auch wieder mehr Kinder bekommen, wäre das nicht nur gut für die Abtreibungszahlen sondern auch gut für unsere Gesellschaft. Das wollte ich nur damit sagen.
#1362:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:35
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
@Ilmor

Welcher Jugendliche, der sich gerade über Berufe Gedanken macht, überlegt sich denn schon, ob er später seinen Beruf mit Kindern vereinbaren kann? Wer weiss doch schon zu diesem Zeitpunkt, ob er später mal Kinderwunsch haben wird?


Ja und? Welcher Jugendlicher überlegt sich schon, dass er gut in der Schule mitlernen sollte, um später erfolgreich im Beruf zu sein? Sollten wir deshalb versuchen, die Managerberufe Schulabbrecherfreundlich zu gestalten?

Und sofern man studiert, ist man zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung schon lange kein Jugendlicher mehr.
#1363:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:56
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
@Ilmor

Welcher Jugendliche, der sich gerade über Berufe Gedanken macht, überlegt sich denn schon, ob er später seinen Beruf mit Kindern vereinbaren kann? Wer weiss doch schon zu diesem Zeitpunkt, ob er später mal Kinderwunsch haben wird?

@Arha

Was das mit dem Thema zu tun hat? Das:

fwo hat folgendes geschrieben:
Und die Frage ist weniger, wie oft abgetrieben wird, als warum abgetrieben wird


Die Frage ist, ob es weniger Abtreibungen geben würde, wenn sich die berufliche Situation für Mütter verbessern würde.

Dass die unteren Schichten (das Wort Sozialhilfeadel hatte ich übrigens aus gutem Grund in Anführungsstriche gesetzt!) sich weitaus freudiger vermehren als die Akademiker ist nicht mein "Argument", sondern eine Tatsache in diesem Land. Ist leicht nachzugooglen oder nachzuschlagen.

Wenn die Leute, die auch Wert auf Bildung ihrer Kinder legen auch wieder mehr Kinder bekommen, wäre das nicht nur gut für die Abtreibungszahlen sondern auch gut für unsere Gesellschaft. Das wollte ich nur damit sagen.

In einem Land, in dem über das Schulsystem die Bildungsschichten zementiert werden - wie bei uns - kann das tatsächlich nach hinten losgehen.

Auf der anderen Seite nutzt es nichts, auf die Leute einzureden, weil die Entscheidung zum Kind zwar bewusst begründet, aber ansonsten in Schichten getroffen wird ( zwinkern das kannst Du jetzt sozial und intellektuell lesen), die der Argumentation kaum zugänglich sind. Oder hast Du aufgehört zu verhüten, nachdem Du die Rede eines CDU-Polikers gehört hast (der dann nicht auch noch der Vater deines Kindes wurde)?

Also gibt es für die von dir angesprochene voneinander unabhängigen Probleme auch zwei völlig voneinander unabhängige Strategien:
1) Finde raus, warum die Mädels aus der DDR gebärfreudiger und abtreibungsunwilliger waren als die im Westen und setze das um.
2) Sorge dafür, dass unser Schulsystem so wird, dass die bei uns extreme Abhängigkeit des Schulerfolges vom Bildungsstand der Eltern geringer wird. Ein gutes Beispiel dafür liefert Finnland (Tipp: mit Sparen geht es nicht)

fwo
#1364:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 14:09
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Wenn die Leute, die auch Wert auf Bildung ihrer Kinder legen auch wieder mehr Kinder bekommen, wäre das nicht nur gut für die Abtreibungszahlen sondern auch gut für unsere Gesellschaft. Das wollte ich nur damit sagen.

Wenn die Bildungschancen der Kinder nicht so deutlich abhängig wäre von der Schichtzugehörigkeit der Eltern, wäre dieses Problem deutlich kleiner.

Naja ansonsten siehe fwo.
#1365:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 14:17
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Wenn die Leute, die auch Wert auf Bildung ihrer Kinder legen auch wieder mehr Kinder bekommen, wäre das nicht nur gut für die Abtreibungszahlen sondern auch gut für unsere Gesellschaft. Das wollte ich nur damit sagen.

Wenn die Bildungschancen der Kinder nicht so deutlich abhängig wäre von der Schichtzugehörigkeit der Eltern, wäre dieses Problem deutlich kleiner.

Naja ansonsten siehe fwo.


Was interesiert Bildung, wenn mans nicht vorgelebt bekommt?
Zu meiner Zeit hätte man Programme auflegen können, noch und nöcher. Es hätte mich wahrscheinlich nicht interesiert.
#1366:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 14:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Wenn die Leute, die auch Wert auf Bildung ihrer Kinder legen auch wieder mehr Kinder bekommen, wäre das nicht nur gut für die Abtreibungszahlen sondern auch gut für unsere Gesellschaft. Das wollte ich nur damit sagen.

Wenn die Bildungschancen der Kinder nicht so deutlich abhängig wäre von der Schichtzugehörigkeit der Eltern, wäre dieses Problem deutlich kleiner.

Naja ansonsten siehe fwo.


Was interesiert Bildung, wenn mans nicht vorgelebt bekommt?
Zu meiner Zeit hätte man Programme auflegen können, noch und nöcher. Es hätte mich wahrscheinlich nicht interesiert.


Hm.
Glaub ich nicht.
Irgendwas muß dich doch interessiert haben.
du bist doch handwerklich begabt?
#1367:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 14:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Wenn die Leute, die auch Wert auf Bildung ihrer Kinder legen auch wieder mehr Kinder bekommen, wäre das nicht nur gut für die Abtreibungszahlen sondern auch gut für unsere Gesellschaft. Das wollte ich nur damit sagen.

Wenn die Bildungschancen der Kinder nicht so deutlich abhängig wäre von der Schichtzugehörigkeit der Eltern, wäre dieses Problem deutlich kleiner.

Naja ansonsten siehe fwo.


Was interesiert Bildung, wenn mans nicht vorgelebt bekommt?
Zu meiner Zeit hätte man Programme auflegen können, noch und nöcher. Es hätte mich wahrscheinlich nicht interesiert.

Wenn es so wäre, wären einige Leute in meiner Generation nicht das, was sie sind: Akademiker.

Mein Mann zB.

Edit: in meinem Dörflein kann ich das auch heute beobachten.
#1368:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 15:45
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Mein Mann arbeitet im öffentlichen Dienst. In dem Laden, für den er tätig ist, können sich die Mitarbeiter problemlos für diverse Teilzeitmodelle entscheiden und später auch wieder sukzessive in Teilzeit wechseln.
Die Geburtenrate ist dort enorm!

Ich komme dagegen aus der freien Wirtschaft. Hier ist Teilzeit eher bei den Geringverdienern verbreitet. In den "besseren" Jobs ist man als Mutter ein Exot. Außerdem fehlt Familien die berufliche Mobilität in Zeiten, in denen Firmen ständig fusionieren und ihre Standorte dann wechseln.

Bei der Wahl Kind oder Karriere habe ich mich gern für meine Kinder entschieden. Trotzdem vermisse ich meinen alten Job. Wenn ich da aber mit Mitte 40 wieder vor der Tür stehe und etwas von Teilzeit erzähle, dann werden die sich sicher schrottig lachen Mit den Augen rollen

Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?


Wo ist denn da das Problem. Dein Mann kann doch Teilzeit arbeiten und sich um das Kind kümmern, während du die Kohle nach Hause bringst. Schulterzucken


Es wäre aber ein Problem, wenn entweder Kartoffel oder ihr Mann plötzlich nicht mehr da wären.

Auch das war in der DDR anders.
#1369:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 18:38
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Wenn die Leute, die auch Wert auf Bildung ihrer Kinder legen auch wieder mehr Kinder bekommen, wäre das nicht nur gut für die Abtreibungszahlen sondern auch gut für unsere Gesellschaft. Das wollte ich nur damit sagen.

Wenn die Bildungschancen der Kinder nicht so deutlich abhängig wäre von der Schichtzugehörigkeit der Eltern, wäre dieses Problem deutlich kleiner.

Naja ansonsten siehe fwo.


Was interesiert Bildung, wenn mans nicht vorgelebt bekommt?
Zu meiner Zeit hätte man Programme auflegen können, noch und nöcher. Es hätte mich wahrscheinlich nicht interesiert.


Hm.
Glaub ich nicht.
Irgendwas muß dich doch interessiert haben.
du bist doch handwerklich begabt?


Der Handwerker war eigentlich vorgegeben. Das war schon Kariere. Obwohl ich nun nicht sooo handwerklich begabt bin.
Aber sonst habe ich mich für "klasische Bildung", woher, wieso, warum, weshalb, erst angefangen zu interesieren als ich schon weit jenseits 30 war. (Sagen wir; so mitte 20 hats angefangen)
Noch ein gutes Jahr, dann gehe ich in der aktive Altersteilzeit, ohne je gewußt zu haben was ich mal "werden wollte".
#1370:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 19:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn die Bildungschancen der Kinder nicht so deutlich abhängig wäre von der Schichtzugehörigkeit der Eltern, wäre dieses Problem deutlich kleiner.

Naja ansonsten siehe fwo.

Was interesiert Bildung, wenn mans nicht vorgelebt bekommt?
Zu meiner Zeit hätte man Programme auflegen können, noch und nöcher. Es hätte mich wahrscheinlich nicht interesiert.

Hm.
Glaub ich nicht.
Irgendwas muß dich doch interessiert haben.
du bist doch handwerklich begabt?


Der Handwerker war eigentlich vorgegeben. Das war schon Kariere. Obwohl ich nun nicht sooo handwerklich begabt bin.
Aber sonst habe ich mich für "klasische Bildung", woher, wieso, warum, weshalb, erst angefangen zu interesieren als ich schon weit jenseits 30 war. (Sagen wir; so mitte 20 hats angefangen)
Noch ein gutes Jahr, dann gehe ich in der aktive Altersteilzeit, ohne je gewußt zu haben was ich mal "werden wollte".

Und warum hat es dich überhaupt interessiert, wenn es dir nicht vorgelebt wurde?
#1371:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 19:54
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Mein Mann arbeitet im öffentlichen Dienst. In dem Laden, für den er tätig ist, können sich die Mitarbeiter problemlos für diverse Teilzeitmodelle entscheiden und später auch wieder sukzessive in Teilzeit wechseln.
Die Geburtenrate ist dort enorm!

Ich komme dagegen aus der freien Wirtschaft. Hier ist Teilzeit eher bei den Geringverdienern verbreitet. In den "besseren" Jobs ist man als Mutter ein Exot. Außerdem fehlt Familien die berufliche Mobilität in Zeiten, in denen Firmen ständig fusionieren und ihre Standorte dann wechseln.

Bei der Wahl Kind oder Karriere habe ich mich gern für meine Kinder entschieden. Trotzdem vermisse ich meinen alten Job. Wenn ich da aber mit Mitte 40 wieder vor der Tür stehe und etwas von Teilzeit erzähle, dann werden die sich sicher schrottig lachen Mit den Augen rollen

Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?


Wo ist denn da das Problem. Dein Mann kann doch Teilzeit arbeiten und sich um das Kind kümmern, während du die Kohle nach Hause bringst. Schulterzucken


Es wäre aber ein Problem, wenn entweder Kartoffel oder ihr Mann plötzlich nicht mehr da wären.


Ja und?

Noseman hat folgendes geschrieben:
Auch das war in der DDR anders.


Wie war es denn in der DDR?
#1372:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 21:53
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Mein Mann arbeitet im öffentlichen Dienst. In dem Laden, für den er tätig ist, können sich die Mitarbeiter problemlos für diverse Teilzeitmodelle entscheiden und später auch wieder sukzessive in Teilzeit wechseln.
Die Geburtenrate ist dort enorm!

Ich komme dagegen aus der freien Wirtschaft. Hier ist Teilzeit eher bei den Geringverdienern verbreitet. In den "besseren" Jobs ist man als Mutter ein Exot. Außerdem fehlt Familien die berufliche Mobilität in Zeiten, in denen Firmen ständig fusionieren und ihre Standorte dann wechseln.

Bei der Wahl Kind oder Karriere habe ich mich gern für meine Kinder entschieden. Trotzdem vermisse ich meinen alten Job. Wenn ich da aber mit Mitte 40 wieder vor der Tür stehe und etwas von Teilzeit erzähle, dann werden die sich sicher schrottig lachen Mit den Augen rollen

Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?


Wo ist denn da das Problem. Dein Mann kann doch Teilzeit arbeiten und sich um das Kind kümmern, während du die Kohle nach Hause bringst. Schulterzucken


Es wäre aber ein Problem, wenn entweder Kartoffel oder ihr Mann plötzlich nicht mehr da wären.


Ja und?

Noseman hat folgendes geschrieben:
Auch das war in der DDR anders.


Wie war es denn in der DDR?


Soweit ich weiss, wurden Kinder da betreut.
#1373:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 23:25
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?



Mädel, ob du mit diesen Argumenten in diesem Forum glücklich wirst, bezweifle ich eher...

Und was hat das eigentlich mit Abtreibung zu tun?


A.


tu doch nicht so als verstündest du nicht was Kartoffel hier andeutet.
abtreiben tun die akademikerinnen, die es nicht gebacken bekommen haben zu verhüten, während unterschichtlerinnen in der gleichen situation dazu tendieren das kind zu bekommen.
#1374:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 23:41
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Dass die unteren Schichten (das Wort Sozialhilfeadel hatte ich übrigens aus gutem Grund in Anführungsstriche gesetzt!) sich weitaus freudiger vermehren als die Akademiker ist nicht mein "Argument", sondern eine Tatsache in diesem Land. Ist leicht nachzugooglen oder nachzuschlagen.

Wenn die Leute, die auch Wert auf Bildung ihrer Kinder legen auch wieder mehr Kinder bekommen, wäre das nicht nur gut für die Abtreibungszahlen sondern auch gut für unsere Gesellschaft. Das wollte ich nur damit sagen.

Ich find’s immer gut, wenn „Lebensschützer“ outen, wes Geistes Kinder sie eigentlich sind.
#1375:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 23:54
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Dass die unteren Schichten (das Wort Sozialhilfeadel hatte ich übrigens aus gutem Grund in Anführungsstriche gesetzt!) sich weitaus freudiger vermehren als die Akademiker ist nicht mein "Argument", sondern eine Tatsache in diesem Land. Ist leicht nachzugooglen oder nachzuschlagen.

Wenn die Leute, die auch Wert auf Bildung ihrer Kinder legen auch wieder mehr Kinder bekommen, wäre das nicht nur gut für die Abtreibungszahlen sondern auch gut für unsere Gesellschaft. Das wollte ich nur damit sagen.

Ich find’s immer gut, wenn „Lebensschützer“ outen, wes Geistes Kinder sie eigentlich sind.


welchen geist meinst du denn so?
#1376:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 00:06
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn die Bildungschancen der Kinder nicht so deutlich abhängig wäre von der Schichtzugehörigkeit der Eltern, wäre dieses Problem deutlich kleiner.

Naja ansonsten siehe fwo.

Was interesiert Bildung, wenn mans nicht vorgelebt bekommt?
Zu meiner Zeit hätte man Programme auflegen können, noch und nöcher. Es hätte mich wahrscheinlich nicht interesiert.

Hm.
Glaub ich nicht.
Irgendwas muß dich doch interessiert haben.
du bist doch handwerklich begabt?


Der Handwerker war eigentlich vorgegeben. Das war schon Kariere. Obwohl ich nun nicht sooo handwerklich begabt bin.
Aber sonst habe ich mich für "klasische Bildung", woher, wieso, warum, weshalb, erst angefangen zu interesieren als ich schon weit jenseits 30 war. (Sagen wir; so mitte 20 hats angefangen)
Noch ein gutes Jahr, dann gehe ich in der aktive Altersteilzeit, ohne je gewußt zu haben was ich mal "werden wollte".

Und warum hat es dich überhaupt interessiert, wenn es dir nicht vorgelebt wurde?


Weil ich mit offenen Augen durch die Welt gelaufen bin, hab ich es eines Tages gesehen, daß es noch mehr gibt als möglichst viel Geld zu haben.
Ich bin halt ein Spätstarter Schulterzucken
#1377:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 10:14
    —
Es mag ja ganz interessant sein, nach individuellen Gründen für Abtreibung zu suchen, aber für die Ausgangsfrage interessiert eher, ob es gesellschaftliche Gründe gegen die Abtreibung gibt.

Mißstände in der Kinderbetreuung oder Bildung beheben zu müssen ist nicht dadurch begründet, daß man weniger Abtreibungen will, sondern es ist eine unabhängig davon begründete gesellschaftliche Notwendigkeit. Wir können klar belegen, welche Nachteile (lebende) Kinder und die Gesellschaft als Ganzes durch unser Betreuungs- und Bildungssystem haben.
#1378:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 12:19
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Mein Mann arbeitet im öffentlichen Dienst. In dem Laden, für den er tätig ist, können sich die Mitarbeiter problemlos für diverse Teilzeitmodelle entscheiden und später auch wieder sukzessive in Teilzeit wechseln.
Die Geburtenrate ist dort enorm!

Ich komme dagegen aus der freien Wirtschaft. Hier ist Teilzeit eher bei den Geringverdienern verbreitet. In den "besseren" Jobs ist man als Mutter ein Exot. Außerdem fehlt Familien die berufliche Mobilität in Zeiten, in denen Firmen ständig fusionieren und ihre Standorte dann wechseln.

Bei der Wahl Kind oder Karriere habe ich mich gern für meine Kinder entschieden. Trotzdem vermisse ich meinen alten Job. Wenn ich da aber mit Mitte 40 wieder vor der Tür stehe und etwas von Teilzeit erzähle, dann werden die sich sicher schrottig lachen Mit den Augen rollen

Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?


Wo ist denn da das Problem. Dein Mann kann doch Teilzeit arbeiten und sich um das Kind kümmern, während du die Kohle nach Hause bringst. Schulterzucken


Es wäre aber ein Problem, wenn entweder Kartoffel oder ihr Mann plötzlich nicht mehr da wären.


Ja und?

Noseman hat folgendes geschrieben:
Auch das war in der DDR anders.


Wie war es denn in der DDR?


Soweit ich weiss, wurden Kinder da betreut.


soweit ich weiss, hatte es aber auch einen grund, warum die kinder betreut wurden....
bei solchen "nicht alles war schlecht...."-aussagen, bekomme ich immer ausschlag...
#1379:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 18:03
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Mein Mann arbeitet im öffentlichen Dienst. In dem Laden, für den er tätig ist, können sich die Mitarbeiter problemlos für diverse Teilzeitmodelle entscheiden und später auch wieder sukzessive in Teilzeit wechseln.
Die Geburtenrate ist dort enorm!

Ich komme dagegen aus der freien Wirtschaft. Hier ist Teilzeit eher bei den Geringverdienern verbreitet. In den "besseren" Jobs ist man als Mutter ein Exot. Außerdem fehlt Familien die berufliche Mobilität in Zeiten, in denen Firmen ständig fusionieren und ihre Standorte dann wechseln.

Bei der Wahl Kind oder Karriere habe ich mich gern für meine Kinder entschieden. Trotzdem vermisse ich meinen alten Job. Wenn ich da aber mit Mitte 40 wieder vor der Tür stehe und etwas von Teilzeit erzähle, dann werden die sich sicher schrottig lachen Mit den Augen rollen

Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?


Wo ist denn da das Problem. Dein Mann kann doch Teilzeit arbeiten und sich um das Kind kümmern, während du die Kohle nach Hause bringst. Schulterzucken


Es wäre aber ein Problem, wenn entweder Kartoffel oder ihr Mann plötzlich nicht mehr da wären.


Ja und?

Noseman hat folgendes geschrieben:
Auch das war in der DDR anders.


Wie war es denn in der DDR?


Soweit ich weiss, wurden Kinder da betreut.


soweit ich weiss, hatte es aber auch einen grund, warum die kinder betreut wurden....
bei solchen "nicht alles war schlecht...."-aussagen, bekomme ich immer ausschlag...


Dein Problem. Ich will keineswegs die DDR "wieder"haben (zumal ich nur einen einzigen Nachmittag in ihr verbracht habe, es also gar nicht beurteilen kann, wie es da abging).

Dass die Kinderbetreuung aber heutzutage bei uns in der BRD erheblich besser sein müsste, kann ich beurteilen.
#1380:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 21:46
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?



Mädel, ob du mit diesen Argumenten in diesem Forum glücklich wirst, bezweifle ich eher...

Und was hat das eigentlich mit Abtreibung zu tun?


A.


tu doch nicht so als verstündest du nicht was Kartoffel hier andeutet.
abtreiben tun die akademikerinnen, die es nicht gebacken bekommen haben zu verhüten, während unterschichtlerinnen in der gleichen situation dazu tendieren das kind zu bekommen.


Oder es nicht gebacken kriegen, die Abtreibung durchführen zu lassen... Da sind Fristen zu beachten, Anträge zu stellen, alles Sachen, die die Unterschicht nicht auf die Reihe bekommt (so unterstelle ich mal, wie Kartoffels Gedankengänge aussehen könnten).

A.

edit: I.ü. geht es hier um Antwort auf die Frage, ob Abtreibung Mord sei, und nicht, ob sie gesellschaftsschädigend ist.
#1381:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 22:12
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dass die Kinderbetreuung aber heutzutage bei uns in der BRD erheblich besser sein müsste, kann ich beurteilen.


da will ich dir auch gar nicht widersprechen.
#1382:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 22:26
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
I.ü. geht es hier um Antwort auf die Frage, ob Abtreibung Mord sei, und nicht, ob sie gesellschaftsschädigend ist.

Unter Mord verstehen wir aber i.a. eine Tötung mit der Zusatzbedingung, etwa „heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln“. Diese Kriterien wiederum hängen eng damit zusammen, was die Gemeinschft als schädlich ansieht.

Dazu kommt noch ein weiterer Punkt:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Außerdem wird die Bezeichnung einer Handlung als Mord ... genutzt, um besondere Missachtung zum Ausdruck zu bringen. Beispielsweise bezeichnen Abtreibungsgegner, Tierschützer ... die beanstandeten Tötungen mitunter als „Mord“, um damit die ihrer Meinung nach bestehende, besondere Verwerflichkeit herauszuheben. In christlichen Lehren wird der Suizid als schwere Sünde angesehen und daher traditionell als Selbstmord bezeichnet.


Will man sich also nicht auf eine rein jusristische Diskussion dieser Frage beschränken, so muß man sich in der Tat fragen, warum eine Abtreibung als "besonders verwerflich" gelten solle.
#1383:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 23:40
    —
step hat folgendes geschrieben:

Will man sich also nicht auf eine rein jusristische Diskussion dieser Frage beschränken, so muß man sich in der Tat fragen, warum eine Abtreibung als "besonders verwerflich" gelten solle.


Genau!

Welches Menschenbild steht hier dieser Einschätzung der Abtreibung?
Ist es nicht die Vorstellung der Gottebenbildlichkeit des Geschöpfes Mensch? Schwingt diese Vorstellung nicht mit in dem Begriff Menschenwürde?

Die Schöpfung Gottes darf nicht vernichtet werden, das war bis zum 19. Jhd. der Hintergrund für die Strafbarkeit von Selbstmord(versuch). (Auf die Schnelle konnte ich keine genauen Daten finden, wann und wo der Freitod straflos gestellt wurden, sry!)

Und da der Mensch bereits mit der Zeugung beseelt ist, kann eine Abtreibung nur ein Totschlag oder sogar Mord sein.

Wieviele Menschen lehnen die Idee der Abtreibung aus einem Gefühl heraus ab, ohne sich über die religiöse Grundlage dieses unreflektietreten Abneigung klar zu sein? Wie z.B. im Falle von Kartoffel, die auch schreibt, eigentlich gar nicht besonders religiös zu sein...

Und das ist, was mich nervt. Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft.


So, jetzt ist es für micht total spät, gute Nacht" *gähn*


A.
#1384:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2010, 23:46
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Will man sich also nicht auf eine rein jusristische Diskussion dieser Frage beschränken, so muß man sich in der Tat fragen, warum eine Abtreibung als "besonders verwerflich" gelten solle.


Genau!

Welches Menschenbild steht hier dieser Einschätzung der Abtreibung?
Ist es nicht die Vorstellung der Gottebenbildlichkeit des Geschöpfes Mensch? Schwingt diese Vorstellung nicht mit in dem Begriff Menschenwürde?


ja unter anderem, aber nicht ausschließlich.

Zitat:
Die Schöpfung Gottes darf nicht vernichtet werden, das war bis zum 19. Jhd. der Hintergrund für die Strafbarkeit von Selbstmord(versuch). (Auf die Schnelle konnte ich keine genauen Daten finden, wann und wo der Freitod straflos gestellt wurden, sry!)

Und da der Mensch bereits mit der Zeugung beseelt ist, kann eine Abtreibung nur ein Totschlag oder sogar Mord sein.

Wieviele Menschen lehnen die Idee der Abtreibung aus einem Gefühl heraus ab, ohne sich über die religiöse Grundlage dieses unreflektietreten Abneigung klar zu sein? Wie z.B. im Falle von Kartoffel, die auch schreibt, eigentlich gar nicht besonders religiös zu sein...

Und das ist, was mich nervt. Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft.


du kannst ruhig davon ausgehen, dass auch andere argumentationen als eine christliche zum ergebnis führen, dass menschliches leben wertvoll ist.
#1385:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 00:48
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Welches Menschenbild steht hier dieser Einschätzung der Abtreibung? Ist es nicht die Vorstellung der Gottebenbildlichkeit des Geschöpfes Mensch? Schwingt diese Vorstellung nicht mit in dem Begriff Menschenwürde?

Ja, ich denke schon, das das bei vielen Menschen mitschwingt.

Arha hat folgendes geschrieben:
Und da der Mensch bereits mit der Zeugung beseelt ist, kann eine Abtreibung nur ein Totschlag oder sogar Mord sein.

Wobei über lange Zeit in der Kirche nicht die Beseelung mit der Zeugung galt, sondern nmE der 40. Tag (Jungs) und der 80. oder 90. Tag (Mädchen).

Arha hat folgendes geschrieben:
Wieviele Menschen lehnen die Idee der Abtreibung aus einem Gefühl heraus ab, ohne sich über die religiöse Grundlage dieses unreflektietreten Abneigung klar zu sein? Wie z.B. im Falle von Kartoffel, die auch schreibt, eigentlich gar nicht besonders religiös zu sein...

Viele Menschen hier und heute beurteilen das nicht mehr nach der Religion, sondern intuitionistisch. Sie extrapolieren ihr Ego auf einen Embryo zurück und verkaufen das gegenüber sich selbst und Anderen als "Potenzialität".

Arha hat folgendes geschrieben:
Und das ist, was mich nervt. Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft.

Meine volle Zustimmung.
#1386:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 18:47
    —
@nocquae
In welche Schublade wolltest du mich bitte sehr packen?

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich habe hier nie gesagt, dass ich Abtreibung verboten haben möchte. Mir war die Indikationslösung sympathischer, bei der sorgfältiger abgewogen wurde, ob schwerwiegende Gründe vorliegen. Die derzeitige Lösung eines generellen Freifahrtscheines in den ersten 12 Wochen verleitet vielleicht (nicht bei allen) dazu, leichtsinniger mit dem Thema Verhütung umzugehen.

@Arha

"Wie z.B. im Falle von Kartoffel, die auch schreibt, eigentlich gar nicht besonders religiös zu sein... "

Ich bin nur nicht "gar nicht besonders religiös", sondern überhaupt ganz und gar nicht religiös. Wie schon LEN schrieb, können auch nicht religiöse Menschen es unethisch finden, menschliches werdendes Leben ohne schwerwiegenden Grund zu töten.

"Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft"

Möchtest du wirklich eine Welt, in der Menschen bei ihren Entscheidungen ihre Emotionen ausschalten? Für mich eine Horrorvorstellung!
#1387:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 21:08
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft
Möchtest du wirklich eine Welt, in der Menschen bei ihren Entscheidungen ihre Emotionen ausschalten?

Moment mal, es geht hier nur um Entscheidungen, die Anderen aufgezwungen werden sollen (z.B. Abtreibungsverbot), nicht um Entscheidungen für sich selbst (z.B. Abtreibung). Für erstere wird in einer Ethik zurecht rationale Plausibilität gefordert, während im persönlichen Bereich Irrationalität (siehe auch relig. Glauben) erstmal ausreicht.

Ein Abtreibungsverbot würde eine sehr schwerwiegende, rational nachvollziehbare gesellschaftliche Begründung erfordern. Dazu müßte man zeigen, daß und aufgrund welchen Kriteriums ein Embryo / Fötus eine menschliche Person sei, der entsprechende Rechte zugestanden werden müssen, oder welchen sonstigen Wert ein weiterer Mensch für die Gesellschaft hat, der ein solches, die spätere Zwangsmutter und das spätere Zwangskind mglw. schwer treffendes und damit schwerwiegendes Verbot rechtfertigt.
#1388:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 22:12
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Die derzeitige Lösung eines generellen Freifahrtscheines in den ersten 12 Wochen verleitet vielleicht (nicht bei allen) dazu, leichtsinniger mit dem Thema Verhütung umzugehen.
Das bezweifel ich eher. Ein Baby ist wohl kaum so schlimm wie AIDS.
#1389:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 23:20
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?



Mädel, ob du mit diesen Argumenten in diesem Forum glücklich wirst, bezweifle ich eher...

Und was hat das eigentlich mit Abtreibung zu tun?


A.


tu doch nicht so als verstündest du nicht was Kartoffel hier andeutet.
abtreiben tun die akademikerinnen, die es nicht gebacken bekommen haben zu verhüten, während unterschichtlerinnen in der gleichen situation dazu tendieren das kind zu bekommen.

Sag mal, du wirfst dich aber auch jedem an den Hals, wenn er nur gegen Abtreibungen ist, hm? Pillepalle
#1390:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 00:28
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Für eine Gesellschaft ist es nicht gut, wenn sie das Aufziehen ihres Nachwuchses überwiegend den unteren sozialen Schichten überlässt.

Können wir es uns auf Dauer wirklich leisten, wenn hierzulande sich überwiegend der "Sozialhilfealdel" vermehrt und die Akademiker kinderlos bleiben?



Mädel, ob du mit diesen Argumenten in diesem Forum glücklich wirst, bezweifle ich eher...

Und was hat das eigentlich mit Abtreibung zu tun?


A.


tu doch nicht so als verstündest du nicht was Kartoffel hier andeutet.
abtreiben tun die akademikerinnen, die es nicht gebacken bekommen haben zu verhüten, während unterschichtlerinnen in der gleichen situation dazu tendieren das kind zu bekommen.

Sag mal, du wirfst dich aber auch jedem an den Hals, wenn er nur gegen Abtreibungen ist, hm? Pillepalle


komm du mal lieber klar und bleib fair.
#1391:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 03:50
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
Ich bin nur nicht "gar nicht besonders religiös", sondern überhaupt ganz und gar nicht religiös. Wie schon LEN schrieb, können auch nicht religiöse Menschen es unethisch finden, menschliches werdendes Leben ohne schwerwiegenden Grund zu töten.....

Bemerkenswert ist ja auch das Vokabular: Wir haben es jetzt also nicht einmal mehr mit "ungeborenen Kinder" zu tun (zu denen die ungezeugten übrigens auch gehören), wir sind jetzt beim "menschlichen, werdenden Leben".

Nur mal so zur Verdeutlichung dessen was ich meine: Hela ist existentes menschliches Leben... (Falls Du mit dem Link nichts anfangen kannst gucksdu hier)

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

@Arha
.....
"Menschen hinterfragen ihre Einstellungen zu bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen nicht und lassen sich von Gefühlen leiten, anstatt von Vernunft"

Möchtest du wirklich eine Welt, in der Menschen bei ihren Entscheidungen ihre Emotionen ausschalten? Für mich eine Horrorvorstellung!

step hat "meine" Antwort wieder viel schöner allgemein fomuliert, als ich es selber kann, aber sein Hinweis auf die mögliche Begründung eines Verbotes ist mir insofern nicht allgemein genug, als sie nur einen Teil der Diskussion beschreibt:

Bei deinen Einstellungen zu und Handlungen in bestimmten gesellschaftlich relevanten Fragen wirst Du dich - wie alle anderen auch - immer von deinen Gefühlen leiten lassen, völlig egal, ob und wie Du diese rationalisierst.

Aber wir befinden uns hier nicht in deinen Einstellungen oder Handlungen, wir befinden uns hier in einer Diskussion über diese und damit zwangsläufig in einer Ebene der Bewertung von außen, aus gesellschaftlicher Sicht.

Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin zwinkern ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant.

In der Diskussion darüber befinden wir uns jedoch alle in der Lage dessen, der außen steht, unabhängig davon, ob wir auch beim Handeln mitreden wollen oder nicht. In einer allgemeinen Diskussion um das Handeln an Embryonen geht es zwangsläufig um die Embryonen der anderen. Und diese Anderen haben ein Recht darauf, deine Gefühle zu ihrem Embryo einfach nur als irrelevant zu bezeichnen. Das, und nicht eine Abwertung von Gefühlen als Entscheidungsgrundlagen ist der Grund dafür, dass Du deine Gefühle aus der Diskussion lassen solltest.

fwo
#1392:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 07:41
    —
@Step
Zitat:
daß und aufgrund welchen Kriteriums ein Embryo / Fötus eine menschliche Person sei, der entsprechende Rechte zugestanden werden müssen


Der Tag "X", an dem aus dem Zellhaufen eine menschliche Person wird, wurde in unserer Gesellschaft für gesunde Zellhaufen auf die 12. Schwangerschaftswoche gesetzt. Bei schwer behinderten Zellhaufen hat man diese "Menschwerdung" auf den Tag der Geburt gesetzt. Natürlich könnte die Gesellschaft auch der Meinung sein, diesen Zeitpunkt auf das zweite Lebensjahr zu legen, nämlcih dann, wenn das Kind damit beginnt, ein "ich" Bewustsein zu entwickeln.

Man sieht doch, dass diese Grenzziehung immer etwas Willkürliches hat.

@Komodo
Sorry, ich hatte nicht an die Singles gedacht. Du hast in diesem Punkt Recht.

@fwo
Ein Embryo ist also kein "werdendes, menschliches" Leben? Beweise?
Was sollte der Vergleich mit den Krebszellen? Was haben lebende menschliche Krebszellen mit einem "Zellhaufen" zu tun, aus dem sich ein neuer Mensch entwicklet?

Zum Thema "Gefühle" noch eine Nachfrage von meiner Seite:
Habe ich euch richtig verstanden, dass ihr Gefühle nur dann als Entscheidungshilfe ok findet, wenn sie nur den eigenen Bereich betreffen?
#1393:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 09:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin zwinkern ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant.


Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend?
#1394:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 10:13
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin zwinkern ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant.


Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend?


es ist (noch) nicht gesetzlichlich geregelt, dass in einer partnerschaft gemeinsam zu entscheiden ist und ich zumindest würde es auch voraussetzen bzw. tat es auch ohne trauschein.

ich würde allerdings für den fall der lebensfähigkeit außerhalb der mutter widersprechen, dass in dieser sache allein mutter/eltern entscheiden.
#1395:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 11:29
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
@Step
Zitat:
daß und aufgrund welchen Kriteriums ein Embryo / Fötus eine menschliche Person sei, der entsprechende Rechte zugestanden werden müssen


Der Tag "X", an dem aus dem Zellhaufen eine menschliche Person wird, wurde in unserer Gesellschaft für gesunde Zellhaufen auf die 12. Schwangerschaftswoche gesetzt. Bei schwer behinderten Zellhaufen hat man diese "Menschwerdung" auf den Tag der Geburt gesetzt. Natürlich könnte die Gesellschaft auch der Meinung sein, diesen Zeitpunkt auf das zweite Lebensjahr zu legen, nämlcih dann, wenn das Kind damit beginnt, ein "ich" Bewustsein zu entwickeln.

Man sieht doch, dass diese Grenzziehung immer etwas Willkürliches hat.




Eine vollkommen zutreffende Feststellung, bravo!!

Und jetzt weiterdenken! Nach welchen Kriterien werden solche Entscheidungen getroffen? Also solche, über die wir uns hier argumentativ auseinander setzten könnten.

Hat das etwas mit der Definition von Mensch zu tun?

Kartoffel, was ist für dich ein Mensch? Und vor allem: Warum?


A.
#1396:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 12:27
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
@fwo
Ein Embryo ist also kein "werdendes, menschliches" Leben? Beweise?
Was sollte der Vergleich mit den Krebszellen? Was haben lebende menschliche Krebszellen mit einem "Zellhaufen" zu tun, aus dem sich ein neuer Mensch entwicklet?

Ist Hela kein menschliches Leben? Beweise! Und ist Existenz nicht mehr als Werden?
Worauf ich dich aufmerksam machen wollte, ist die Verschwommenheit, um nicht zu sagen Inhaltsleere der Formulierung vom "werdenden, menschlichen Leben". Was hat den ein Zellhaufen, aus dem sich ein neuer Mensch entwickeln kann, außer dieser Möglichkeit wirklich mit einem Menschen zu tun? Dieselbe Frage stellt dir übrigens auch Arha.
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Zum Thema "Gefühle" noch eine Nachfrage von meiner Seite:
Habe ich euch richtig verstanden, dass ihr Gefühle nur dann als Entscheidungshilfe ok findet, wenn sie nur den eigenen Bereich betreffen?

Richtig.
Um das mit Inhalt zu füllen: Meine Frau war spätgebärend und wir haben uns vor der entsprechenden Pränataldiagnostik darüber unterhalten was sie nach einer Behinderungsdiagnose zu tun gedenkt und wie ich dazu stehe. Und in dem Moment hätte sie mir eine gefühlsmäßige Äußerung zu dem "werdenden, menschlichen Leben" in ihr zugestanden, vielleicht noch ihrer besten Freundin und noch vielleichter ihrer Mutter, bei jedem anderen hätte sie nur (wahrscheinlich etwas freundlicher formuliert) gesagt, dass ihr das am Arsch vorbeigeht. Dein Gefühl zählt in Entscheidungen (das ist bei Entscheidungen anderer mit der Diskussionsebene identisch) bei denen, denen Du ganz persönlich etwas bedeutest - allen anderen sind deine Gefühle im besten Fall egal, im Normalfall nur ärgerlich.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin zwinkern ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant.


Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend?

Nach der höchsten Gesetzgebung für diesen Fall, und das ist das Wort meiner Frau.

fwo
#1397:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 12:34
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin zwinkern ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant.


Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend?


es ist (noch) nicht gesetzlichlich geregelt, dass in einer partnerschaft gemeinsam zu entscheiden ist und ich zumindest würde es auch voraussetzen bzw. tat es auch ohne trauschein.


Damit meinst du, dass du im guten Glauben davon ausgehst, dass die Frau im Falle einer Schwangerschaft deine Interessen berücksichtigen würde?
#1398:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 12:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin zwinkern ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant.


Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend?

Nach der höchsten Gesetzgebung für diesen Fall, und das ist das Wort meiner Frau.

fwo


Ich dachte wir reden hier über eine allgemeine Begründung von Gesetzgebung bezüglich der Abtreibung und nicht über Privatentscheidungen.
#1399:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 12:46
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin zwinkern ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant.


Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend?

Nach der höchsten Gesetzgebung für diesen Fall, und das ist das Wort meiner Frau.

fwo


Ich dachte wir reden hier über eine allgemeine Begründung von Gesetzgebung bezüglich der Abtreibung und nicht über Privatentscheidungen.



Ja, und die allgemeine Beründung der Gesetzgebung bis zur 12. SW ist der Vorrang des Willen der Schwangeren.

Warum hat ihr Wille Vorrang? Weil "Mein Bauch gehört mir". Sie alleine kann darüber entscheiden, was mit ihrem Köper passiert.



A.


edti :r.sch
#1400:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 12:48
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin zwinkern ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant.


Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend?

Nach der höchsten Gesetzgebung für diesen Fall, und das ist das Wort meiner Frau.

fwo


Ich dachte wir reden hier über eine allgemeine Begründung von Gesetzgebung bezüglich der Abtreibung und nicht über Privatentscheidungen.



Ja, und die allgemeine Beründung der Gesetzgebung bis zur 12. SW ist der Vorrang des Willen der Schwangeren.

Warum hat ihr Wille Vorrang? Weil "Mein Bauch gehört mir". Sie alleine kann darüber entscheiden, was mit ihrem Köper passiert.


Nun, da fwo geschrieben hat, dass die Gefühle des werdenden Vaters ebenfalls eine Rolle spielen, dachte ich, er wäre der Meinung, dass seine Interessen nicht glänzlich ignoriert werden sollten.
#1401:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 12:55
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Für die Handlungen an deinem Embryo ist dein Gefühl entscheidend, für Handlungen (oder Unterlassungen) an einem Embryo im Bauch meiner Frau ist zuerst ihr Gefühl entscheidend, dann meines (ich setze jetzt voraus, dass ich da beteiligt bin zwinkern ) und die Gefühle anderer Leute sind da maximal nur irrelvant.


Nach welcher Gesetzesgebung ist dein Gefühl als Vater auch nur ansatzweise entscheidend?

Nach der höchsten Gesetzgebung für diesen Fall, und das ist das Wort meiner Frau.

fwo


Ich dachte wir reden hier über eine allgemeine Begründung von Gesetzgebung bezüglich der Abtreibung und nicht über Privatentscheidungen.



Ja, und die allgemeine Beründung der Gesetzgebung bis zur 12. SW ist der Vorrang des Willen der Schwangeren.

Warum hat ihr Wille Vorrang? Weil "Mein Bauch gehört mir". Sie alleine kann darüber entscheiden, was mit ihrem Köper passiert.


Nun, da fwo geschrieben hat, dass die Gefühle des werdenden Vaters ebenfalls eine Rolle spielen, dachte ich, er wäre der Meinung, dass seine Interessen nicht glänzlich ignoriert werden sollten.



Ja, seine Interessen sind gesetzlich irrelevant, spielen aber beziehungstechnisch vermutlich/sicherlich eine Rolle.
Ob und wie sich die Schwangere davon leiten lässt, ist wieder ihre Entscheidung.


A.
#1402:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 13:10
    —
Arha hat folgendes geschrieben:

Ja, seine Interessen sind gesetzlich irrelevant, spielen aber beziehungstechnisch vermutlich/sicherlich eine Rolle.
Ob und wie sich die Schwangere davon leiten lässt, ist wieder ihre Entscheidung.


Habe ich gar kein Problem damit, solange die Frau selbst für ihre Entscheidung Verantwortung übernehmen muss.
#1403:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 13:24
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:

Ja, seine Interessen sind gesetzlich irrelevant, spielen aber beziehungstechnisch vermutlich/sicherlich eine Rolle.
Ob und wie sich die Schwangere davon leiten lässt, ist wieder ihre Entscheidung.


Habe ich gar kein Problem damit, solange die Frau selbst für ihre Entscheidung Verantwortung übernehmen muss.


Öhmm...ja....was für Verantwortung? Am Kopf kratzen

Hmm, irgendwie spüre ich eine Störung der Macht....wollte sie unbedingt abtreiben oder will sie jetzt Unterhalt? zwinkern


A.
#1404:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 15:06
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Habe ich gar kein Problem damit, solange die Frau selbst für ihre Entscheidung Verantwortung übernehmen muss.


Öhmm...ja....was für Verantwortung? Am Kopf kratzen

Hmm, irgendwie spüre ich eine Störung der Macht....wollte sie unbedingt abtreiben oder will sie jetzt Unterhalt? zwinkern


Ja, genau das meine ich. Wenn sie die Entscheidung ohne Mann trifft, soll sie bitteschön selber die finanziellen Folgen tragen. In meinen Augen gehören Rechte und Pflichte zusammen, nur Privilegien ohne Verantwortung geht nicht.
#1405:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 15:17
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Habe ich gar kein Problem damit, solange die Frau selbst für ihre Entscheidung Verantwortung übernehmen muss.


Öhmm...ja....was für Verantwortung? Am Kopf kratzen

Hmm, irgendwie spüre ich eine Störung der Macht....wollte sie unbedingt abtreiben oder will sie jetzt Unterhalt? zwinkern


Ja, genau das meine ich. Wenn sie die Entscheidung ohne Mann trifft, soll sie bitteschön selber die finanziellen Folgen tragen. In meinen Augen gehören Rechte und Pflichte zusammen, nur Privilegien ohne Verantwortung geht nicht.



Naja, der Mann hat es wortwörtlich in der Hand, die Zeugung eines Kindes zu verhindern: Durch konsequente Nutzung von Kondomen... Weinen oder zwinkern wenn nicht sogar zynisches Grinsen


A.
#1406:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 15:22
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Naja, der Mann hat es wortwörtlich in der Hand, die Zeugung eines Kindes zu verhindern: Durch konsequente Nutzung von Kondomen...


Klar hat er die Möglichkeit. Jedoch sind Kondome nicht 100% zuverlässig und können sabotiert werden. Außerdem kannst du doch eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit der Lösung eines bestehenden Problems vergleichen. Und da nur Frau diese Möglichkeit besitzt, sollte sie zum größeren Maße die Verantwortung übernehmen.
#1407:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 15:37
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Naja, der Mann hat es wortwörtlich in der Hand, die Zeugung eines Kindes zu verhindern: Durch konsequente Nutzung von Kondomen...


Klar hat er die Möglichkeit. Jedoch sind Kondome nicht 100% zuverlässig und können sabotiert werden. Außerdem kannst du doch eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit der Lösung eines bestehenden Problems vergleichen. Und da nur Frau diese Möglichkeit besitzt, sollte sie zum größeren Maße die Verantwortung übernehmen.



Ohje!! Verstehe.... Traurig

Das ist ein individuelles Problem, es muss so gelöst werden.

Nur so als Info (falls eine solche Idee auftauchen sollte): Eine Mutter muss zwar den Unterhalt für das Kind nicht geltend machen, würde dann aber Probleme mit JobCenter bekommen.

Ein vertraglicher Verzicht der Mutter im Namen des Kindes ist nicht wirksam.

Der Vater kommt auf jeden Fall Probleme mit dem Jungedamt, das den Unterhaltsvorschuss würde haben wollen.

Prinzpiell ist zu sagen: Eine Frau darf nicht an einer Abtreibung gehindert, und sie darf nichtzu einer gezwungen werden.

Der Rest ist Samsara....


A.
#1408:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 15:41
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Naja, der Mann hat es wortwörtlich in der Hand, die Zeugung eines Kindes zu verhindern: Durch konsequente Nutzung von Kondomen...


Klar hat er die Möglichkeit. Jedoch sind Kondome nicht 100% zuverlässig und können sabotiert werden. Außerdem kannst du doch eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit der Lösung eines bestehenden Problems vergleichen. Und da nur Frau diese Möglichkeit besitzt, sollte sie zum größeren Maße die Verantwortung übernehmen.



Ohje!! Verstehe.... Traurig

Das ist ein individuelles Problem, es muss so gelöst werden.

Nur so als Info (falls eine solche Idee auftauchen sollte): Eine Mutter muss zwar den Unterhalt für das Kind nicht geltend machen, würde dann aber Probleme mit JobCenter bekommen.

Ein vertraglicher Verzicht der Mutter im Namen des Kindes ist nicht wirksam.

Der Vater kommt auf jeden Fall Probleme mit dem Jungedamt, das den Unterhaltsvorschuss würde haben wollen.


Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Meine Forderung geht hier nicht an die individuelle Frau, sondern an an die Gesetzgebung, die in diesem Punkt geändert werden sollte.

Arha hat folgendes geschrieben:
Prinzpiell ist zu sagen: Eine Frau darf nicht an einer Abtreibung gehindert, und sie darf nichtzu einer gezwungen werden.


Eben, davon ausgehend fordere ich das Recht auf juristische Abtreibung für Männer.
#1409:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 15:51
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Naja, der Mann hat es wortwörtlich in der Hand, die Zeugung eines Kindes zu verhindern: Durch konsequente Nutzung von Kondomen...


Klar hat er die Möglichkeit. Jedoch sind Kondome nicht 100% zuverlässig und können sabotiert werden. Außerdem kannst du doch eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit der Lösung eines bestehenden Problems vergleichen. Und da nur Frau diese Möglichkeit besitzt, sollte sie zum größeren Maße die Verantwortung übernehmen.



Ohje!! Verstehe.... Traurig

Das ist ein individuelles Problem, es muss so gelöst werden.

Nur so als Info (falls eine solche Idee auftauchen sollte): Eine Mutter muss zwar den Unterhalt für das Kind nicht geltend machen, würde dann aber Probleme mit JobCenter bekommen.

Ein vertraglicher Verzicht der Mutter im Namen des Kindes ist nicht wirksam.

Der Vater kommt auf jeden Fall Probleme mit dem Jungedamt, das den Unterhaltsvorschuss würde haben wollen.


Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Meine Forderung geht hier nicht an die individuelle Frau, sondern an an die Gesetzgebung, die in diesem Punkt geändert werden sollte.

Arha hat folgendes geschrieben:
Prinzpiell ist zu sagen: Eine Frau darf nicht an einer Abtreibung gehindert, und sie darf nichtzu einer gezwungen werden.


Eben, davon ausgehend fordere ich das Recht auf juristische Abtreibung für Männer.



Ahhh... dann entschuldige! Ich habe dich tatsächlich vooooollkommen falsch verstanden, ich dachte, ich gebe gerade einen Probono-Rechtsrat. Mit den Augen rollen zwinkern Entschuldige vielmals meine Unterstellung!! Anbeten

Wenn es aber soooo ist und wir hier rein grundsätzlich diskutieren, dann sach ich ma: Gröhl... Gröhl... Gröhl... Pillepalle Pillepalle Kondome reissen, klar, ständig! Das sagen die Beischläger meiner Mandantinnen auch.

A.
#1410:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 15:58
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Wenn es aber soooo ist und wir hier rein grundsätzlich diskutieren, dann sach ich ma: Gröhl... Gröhl... Gröhl... Pillepalle Pillepalle Kondome reissen, klar, ständig! Das sagen die Beischläger meiner Mandantinnen auch.


Also willst du sagen, dass Kondome 100% sicher sind?
Ließ dir doch mal die Risiken des Kondoms auf Wikipedia durch:

Zitat:
# Schon das Berühren der weiblichen Geschlechtsteile mit der (ungewaschenen) Hand, mit welcher das Kondom abgezogen wurde, kann zu einer Schwangerschaft führen
# Bevor das Kondom übergestreift wird, kann es bereits zu unbemerktem Austritt von Sperma kommen, was auch hier zu dem Risiko führt, wenn Körperteile die Vagina berühren, die mit dem Penis in Berührung kommen, bevor das Kondom übergestreift worden ist. Das gleiche gilt für das Überstreifen des Kondoms. Wird im Laufe des Vorspiels, das meist aus Spielarten des Pettings besteht, vor der Benutzung des Kondoms der Penis im Bereich der Eichel berührt, so besteht die Gefahr, dass einzelne Spermien beim Überziehen auf die Oberfläche des Kondoms gelangen und so den Weg in den Scheide finden. Das dadurch entstehende Risiko wird durch spermizid beschichtete Kondome gesenkt.
# Nichtvollständiges Abrollen oder ein Abrollen, das ungleichmäßig erfolgt und damit das Kondom nicht weit genug hin zur Peniswurzel bringt, kann zu einem Ablösen des Kondoms vom Penis während des Geschlechtsaktes führen.
# Wird das Reservoir für das Sperma am oberen Ende beim Abrollen nicht zusammen gedrückt, gelangt Luft hinein oder es wird zu weit über die Eichel gezogen, was zum Platzen führen kann.
# Lange Fingernägel können das Kondom beim Abrollen oder beim Aufreißen der Packung beschädigen. Diese Gefahr besteht auch, wenn während des Sex' die Geschlechtsteile der Frau zusätzlich mit den Fingern stimuliert werden.
# Beim Einsatz ölhaltiger Gleitmittel wie Bodylotion, Massageöl, Babyöl, Vaseline, Backfett (wie z.B. das früher unter Homosexuellen verbreitete Crisco) oder bestimmter Spermizide wie Scheiden-Zäpfchen (Suppositorien) und einiger homöopathischer Behandlungen kann die Latexstruktur Schaden nehmen, wenn sie nicht für den Einsatz mit Kondomen freigeben sind. Angaben dazu befinden sich meist auf der Verpackung oder dem Beipackzettel. Das Kondom verliert unter solchen Umständen innerhalb von weniger als fünf Minuten seine Dehnbarkeit und, auch wenn das Kondom manchmal nicht reißt oder sichtbare Beschädigungen aufweist, wird es doch durchlässig, beispielsweise für Viren. Wasserhaltige und silikonhaltige Gleitmittel oder Gleitmittel auf Dimeticone-Basis haben solche Risiken nicht.
# Bei Einsatz rezeptfreier oder rezeptpflichtiger Arzneimittel an Penis oder Vagina rät es sich, Arzt oder Apotheker um Rat zu fragen, da diese die Sicherheit der Kondome beeinflussen können
# Falsch aufbewahrte oder nach Verstreichen des Verfalldatums verwendete Kondome können Beschädigungen aufweisen, oft auch unsichtbar, die Viren oder Samen durchlassen. Schädliche Einflüsse sind vor allem Sonneneinstrahlung, Hitze, Kälte sowie mechanische Beanspruchung, die vor allem bei der Aufbewahrung im Auto, Geldbeutel oder in der Hosentasche auftreten.


Und wie ich bereits geschrieben habe, mann kann eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs vergleichen.
#1411:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 16:03
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Wenn es aber soooo ist und wir hier rein grundsätzlich diskutieren, dann sach ich ma: Gröhl... Gröhl... Gröhl... Pillepalle Pillepalle Kondome reissen, klar, ständig! Das sagen die Beischläger meiner Mandantinnen auch.


Also willst du sagen, dass Kondome 100% sicher sind?
Ließ dir doch mal die Risiken des Kondoms auf Wikipedia durch:

Zitat:
# Schon das Berühren der weiblichen Geschlechtsteile mit der (ungewaschenen) Hand, mit welcher das Kondom abgezogen wurde, kann zu einer Schwangerschaft führen
# Bevor das Kondom übergestreift wird, kann es bereits zu unbemerktem Austritt von Sperma kommen, was auch hier zu dem Risiko führt, wenn Körperteile die Vagina berühren, die mit dem Penis in Berührung kommen, bevor das Kondom übergestreift worden ist. Das gleiche gilt für das Überstreifen des Kondoms. Wird im Laufe des Vorspiels, das meist aus Spielarten des Pettings besteht, vor der Benutzung des Kondoms der Penis im Bereich der Eichel berührt, so besteht die Gefahr, dass einzelne Spermien beim Überziehen auf die Oberfläche des Kondoms gelangen und so den Weg in den Scheide finden. Das dadurch entstehende Risiko wird durch spermizid beschichtete Kondome gesenkt.
# Nichtvollständiges Abrollen oder ein Abrollen, das ungleichmäßig erfolgt und damit das Kondom nicht weit genug hin zur Peniswurzel bringt, kann zu einem Ablösen des Kondoms vom Penis während des Geschlechtsaktes führen.
# Wird das Reservoir für das Sperma am oberen Ende beim Abrollen nicht zusammen gedrückt, gelangt Luft hinein oder es wird zu weit über die Eichel gezogen, was zum Platzen führen kann.
# Lange Fingernägel können das Kondom beim Abrollen oder beim Aufreißen der Packung beschädigen. Diese Gefahr besteht auch, wenn während des Sex' die Geschlechtsteile der Frau zusätzlich mit den Fingern stimuliert werden.
# Beim Einsatz ölhaltiger Gleitmittel wie Bodylotion, Massageöl, Babyöl, Vaseline, Backfett (wie z.B. das früher unter Homosexuellen verbreitete Crisco) oder bestimmter Spermizide wie Scheiden-Zäpfchen (Suppositorien) und einiger homöopathischer Behandlungen kann die Latexstruktur Schaden nehmen, wenn sie nicht für den Einsatz mit Kondomen freigeben sind. Angaben dazu befinden sich meist auf der Verpackung oder dem Beipackzettel. Das Kondom verliert unter solchen Umständen innerhalb von weniger als fünf Minuten seine Dehnbarkeit und, auch wenn das Kondom manchmal nicht reißt oder sichtbare Beschädigungen aufweist, wird es doch durchlässig, beispielsweise für Viren. Wasserhaltige und silikonhaltige Gleitmittel oder Gleitmittel auf Dimeticone-Basis haben solche Risiken nicht.
# Bei Einsatz rezeptfreier oder rezeptpflichtiger Arzneimittel an Penis oder Vagina rät es sich, Arzt oder Apotheker um Rat zu fragen, da diese die Sicherheit der Kondome beeinflussen können
# Falsch aufbewahrte oder nach Verstreichen des Verfalldatums verwendete Kondome können Beschädigungen aufweisen, oft auch unsichtbar, die Viren oder Samen durchlassen. Schädliche Einflüsse sind vor allem Sonneneinstrahlung, Hitze, Kälte sowie mechanische Beanspruchung, die vor allem bei der Aufbewahrung im Auto, Geldbeutel oder in der Hosentasche auftreten.


Und wie ich bereits geschrieben habe, mann kann eine Präventivmaßnahme nicht mit der Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs vergleichen.



Dann sei enthaltsam. *achselzück* Das Leben ist voller Gefahren, na und?

A.
#1412:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 17:25
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Dann sei enthaltsam. *achselzück* Das Leben ist voller Gefahren, na und?


Mit diesem Argument könntest du alles schönreden. Frau wird in der Ehe mißhandelt? Selber schuld, hätte sie halt nicht geheiratet. Das Leben ist voller Gefahren.
#1413:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 17:35
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Dann sei enthaltsam. *achselzück* Das Leben ist voller Gefahren, na und?


Mit diesem Argument könntest du alles schönreden. Frau wird in der Ehe mißhandelt? Selber schuld, hätte sie halt nicht geheiratet. Das Leben ist voller Gefahren.



Es gibt aber ein allgemein anerkanntes Verbot der Köperverletzung.

Ein Geschlechtsverkehr unter Erwachsenen gleichen oder verschiedenen Geschlechts ist gesellschaftlich akzeptiert. Die Folgen sind nicht justiziabel.

Beide Situationen sind betreffend ihrer Folgen nicht vergleichbar.


A.

edit: Schon mal nicht korrekt. Die Folgen sind natürlich justizialbel, also einer gerichtlichen Entscheidung unterworfen, aber es handelt sich beim ersten Fall um die Strafgerichtsbarkeit und bie zweite um Familiengerichte.

Ausserdem sind wir total OT! Hier geht es an sich um die Frage der ethischen Einschätzung der Abtreibung und der Begründung einer solchen.
#1414:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 17:43
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Ein Geschlechtsverkehr unter Erwachsenen gleichen oder verschiedenen Geschlechts ist gesellschaftlich akzeptiert. Die Folgen sind nicht justiziabel.


Doch sind sie, wenn etwa einer der Partner mit AIDS infiziert ist und es seinem Partner nicht mitteilt.

Arha hat folgendes geschrieben:
Beide Situationen sind betreffend ihrer Folgen nicht vergleichbar


Ein Kind kann die ganze Lebensplanung durcheinander werfen, Unterhaltsverpflichtung kann für die nächsten 25 Jahre ein Leben am Existenzminimum oder darunter bedeuten.
Bist du nicht der Meinung, dass die alleinige Entscheidungsmöglichkeit der Frau auch eine Verantwortung nach sich zieht?
#1415:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 17:48
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Ein Geschlechtsverkehr unter Erwachsenen gleichen oder verschiedenen Geschlechts ist gesellschaftlich akzeptiert. Die Folgen sind nicht justiziabel.


Doch sind sie, wenn etwa einer der Partner mit AIDS infiziert ist und es seinem Partner nicht mitteilt.

Arha hat folgendes geschrieben:
Beide Situationen sind betreffend ihrer Folgen nicht vergleichbar


Ein Kind kann die ganze Lebensplanung durcheinander werfen, Unterhaltsverpflichtung kann für die nächsten 25 Jahre ein Leben am Existenzminimum oder darunter bedeuten.
Bist du nicht der Meinung, dass die alleinige Entscheidungsmöglichkeit der Frau auch eine Verantwortung nach sich zieht?



Illmor, du warst schneller als mein Edit! LOL Irgendwie brennt dir das Thema auf den Nägel... zynisches Grinsen

Das mit AIDS ist klar, hat keinen Sinn hierzu zu posten

Und noch mal zum zweite Absatz hier: Ja, wenn Mann und Frau miteinander schlafen und dabei sogar verhüten, und die Verhütung mit entsprechenden Folgen nicht funzt, dann ist gehört es zum Bereicht der allgemeinen Lebensgefahr. Der Mann hat kein Recht über den Köper der Frau zu verfügen, sie also zu einer Abreibung zu zwingen.


A.
#1416:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 17:55
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
LOL Irgendwie brennt dir das Thema auf den Nägel... zynisches Grinsen

Ist bekannt. zB http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1462113#1462113 ffff...
#1417:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 17:55
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Und noch mal zum zweite Absatz hier: Ja, wenn Mann und Frau miteinander schlafen und dabei sogar verhüten, und die Verhütung mit entsprechenden Folgen nicht funzt, dann ist gehört es zum Bereicht der allgemeinen Lebensgefahr. Der Mann hat kein Recht über den Köper der Frau zu verfügen, sie also zu einer Abreibung zu zwingen.


Ja, und genau weil ich dem Mann dieses Recht nicht zugestehe, fordere ich stattdessen die Möglichkeit der juristische Abtreibung. Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem darin siehst. Der Frau stehen auch weiterhin alle Möglichkeiten offen, nur kann sie die Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidung nicht auf andere ablagern.
#1418:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 18:03
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Und noch mal zum zweite Absatz hier: Ja, wenn Mann und Frau miteinander schlafen und dabei sogar verhüten, und die Verhütung mit entsprechenden Folgen nicht funzt, dann ist gehört es zum Bereicht der allgemeinen Lebensgefahr. Der Mann hat kein Recht über den Köper der Frau zu verfügen, sie also zu einer Abreibung zu zwingen.


Ja, und genau weil ich dem Mann dieses Recht nicht zugestehe, fordere ich stattdessen die Möglichkeit der juristische Abtreibung. Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem darin siehst. Der Frau stehen auch weiterhin alle Möglichkeiten offen, nur kann sie die Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidung nicht auf andere ablagern.


1.
Du meinst, die Erziehung eines Kindes ist keine besondere Beeinträchtigung der Lebensplanung? Und wieso glaubst du, sie sei alleine für die Schwangerschaft verantwortlich? Selbst wenn da bloss ein Kondom geplatzt ist, sie kann dafür genauso wenig wie der Mann. Klar, sie könnte ja abtreiben. Aber wenn die Abtreibungspille nicht wirkt? Oder sie die Schwangerschaft zu spät bemerkt?

2.
WIR SIND OT!



A.
#1419:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 18:08
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
LOL Irgendwie brennt dir das Thema auf den Nägel... zynisches Grinsen

Ist bekannt. zB http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1462113#1462113 ffff...



Ja ja, der Mann braucht juristische Beratung....

Ist ok, er soll aber den Fred nicht zerschlagen.


A.
#1420:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 18:10
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Unterhaltsverpflichtung kann für die nächsten 25 Jahre ein Leben am Existenzminimum oder darunter bedeuten.


Nur wenn man einen Scheiss Anwalt hat oder freiwillig soviel zahlt.
Der "Selbstbehalt" liegt höher als Hartz IV (und selbst wenn er das nicht wäre, wäre man dann ja ergänzend Hartzberechtigt).
#1421:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 19:29
    —
Arha hat folgendes geschrieben:

WIR SIND OT!


Ok, ich werde auf deine und Nosis Posting im anderen Thread eingehen.
#1422:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 10:16
    —
O.k., ich habe verstanden, dass euch meine Argumente nicht überzeugen konnten.
Nach reiflicher Überlegung muss ich aber eingestehen, dass ich eure Argumente aber auch nicht 100% einleuchtend fand.
Würde mich freuen, wenn ihr euch die Mühe machen könntet, die letzten Unklarheiten zu beseitigen.

Also ich habe verstanden, dass ihr Abtreibung ethisch vertretbar findet, weil es sich bei dem Embryo noch nicht um einen Mensch handele. Noch nicht verstanden habe ich, nach welchem Kriterium entschieden wird, was ein Mensch ist und was nicht. An welchem entscheidenden Punkt verwandelt sich der Embryo in einen Menschen?

Eines der aufgeführen Kriterien war das Schmerzbewustsein. Das kann es aber nicht sein, weil zB Menschen mit Down Syndrom als Fötus bis kurz vor Geburt abgetrieben werden dürfen, dann aber nachgewiesenermaßen schon Schmerzen empfinden können.

Dann wurde als Kriterum das "ich Bewustsein" genannt. Es wurde gesagt, dass wir einen Embryo deshalb töten dürften, weil es noch kein Bewustsein über sich selbst habe. Dieses Kriterium ist aber auch unzutreffend, weil ein Baby nach der Geburt auch noch nicht über dieses ich Bewustsein verfügt. Würden wir das "ich Bewustsein" als Kriterium für eine legale Tötung ansetzen, dann dürften Tötungen bis ins Kleinkindalter ethisch vertretbar sein.

Mit ist also immer noch nicht klar, an welcher Stelle sich eigentlich der Nicht-Mensch in einen Mensch verwandelt. Außerdem würde ich gerne wissen, woher ihr die Sicherheit nehmt. In unserem Rechtsstaat ist es doch wichtig, dass alle Zweifel ausgeräumt sind, bevor man gravierende Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht vornimmt?

Was mich hier an dieser Diskussion stört ist die grundsätzliche Ablehnung dem Fakt gegenüber, dass es sich bei dem Zellhaufen, auch wenn es NOCH kein Mensch sei, um werdendes bzw. potentielles Leben handelt. Denn wenn die Abtreibung nicht durchgeführt wird, dann WIRD doch in den meisten Fällen aus dieser Schwangerschaft ein Mensch. Durch die Abtreibung nehmen wir diesem Mensch, der er geworden wäre, komplett das Lebensrecht und wir nehmen ihm das Recht, über sein Leben selbst bestimmen zu können.

In erster Linie bitte ich aber um Erklärung, was das entscheidende Kriterium ist, was aus einem Nicht-Mensch zu einem Mensch werden lässt (wenn wir das Menschsein als Kriterium für ein Tötungsverbot ansetzen wollen).
#1423:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 11:05
    —
Hallo Kartoffel,

danke, nette Fragen.

Also: Es gibt hier im Forum kein Ihr/Wir, sondern einzelne Individuen mit teilweise völlig entgegengesetzten Ansichten. Auf deine Fragen würdest du auch solche Antworten bekommen.
Daher als Vorschlag : http://www.phillex.de/abtreib.htm

A.
#1424:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 11:13
    —
ich nutze deinen kommentar und werde hier noch mal meinen standpunkt darstellen:

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Also ich habe verstanden, dass ihr Abtreibung ethisch vertretbar findet, weil es sich bei dem Embryo noch nicht um einen Mensch handele.


der threadtitel impliziert eine polarisierung die ich nicht teile.
auch ist meine begründung nicht an die definition von "mensch" gebunden.
grundsätzlich ist eine abtreibung fragwürdig und es muss immer zwischen den gegebenen umständen und interessen abgewogen werden um zu einer ethischen bewertung zu gelangen.
eine juristische bewertung ist dabei noch was anderes.

es gilt mE das recht der frau über ihren körper inklusive des noch nicht außerhalb ihres körpers überlebensfähigen menschen. dh im klartext: auch wenn ich es persönlich falsch finde abzutreiben sollte es bis dahin juristisch legal sein bzw bleiben.
nach diesem zeitpunkt sollte es mE ohne medizinische indikation wie Neonatizid behandelt werden was auch beinhaltet, dass er bei "Merkmalen wie Habgier, Grausamkeit oder rücksichtslose Eigensucht bei der Kindstötung" wie Mord behandelt wird.

Zitat:
Noch nicht verstanden habe ich, nach welchem Kriterium entschieden wird, was ein Mensch ist und was nicht. An welchem entscheidenden Punkt verwandelt sich der Embryo in einen Menschen?


ich halte dieses kriterium für ungeeignet, zumindest als alleinstehendes argument.
als zeitpunkt x habe ich den (zugegebenermaßen schwammigen) moment gwählt, aber der ein frühgeborenes kind außerhalb der mutter überlebensfähig ist.

Zitat:
Eines der aufgeführen Kriterien war das Schmerzbewustsein. Das kann es aber nicht sein, weil zB Menschen mit Down Syndrom als Fötus bis kurz vor Geburt abgetrieben werden dürfen, dann aber nachgewiesenermaßen schon Schmerzen empfinden können.


schmerzbewusstsein halte ich auch nicht für gut geeignet denn ich gehe davon aus, dass ungeborene auch schon weit vor der geburt schmerzen empfinden können.

Zitat:
Dann wurde als Kriterum das "ich Bewustsein" genannt. Es wurde gesagt, dass wir einen Embryo deshalb töten dürften, weil es noch kein Bewustsein über sich selbst habe. Dieses Kriterium ist aber auch unzutreffend, weil ein Baby nach der Geburt auch noch nicht über dieses ich Bewustsein verfügt. Würden wir das "ich Bewustsein" als Kriterium für eine legale Tötung ansetzen, dann dürften Tötungen bis ins Kleinkindalter ethisch vertretbar sein.


sehe ich genauso.

Zitat:
Mit ist also immer noch nicht klar, an welcher Stelle sich eigentlich der Nicht-Mensch in einen Mensch verwandelt. Außerdem würde ich gerne wissen, woher ihr die Sicherheit nehmt. In unserem Rechtsstaat ist es doch wichtig, dass alle Zweifel ausgeräumt sind, bevor man gravierende Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht vornimmt?


es scheint, als würden diese persönlichkeitsrechte für einige befürworter der abtreibung schlicht nicht existieren bzw das persönlichkeitsrecht der frau prinzipiell vorrang haben. das würde im fall der fälle bedeuten, dass solange kindern keine persönlichkeitsrechte zugesprochen werden sie von der/dem/den erziehungsberechtigten als rechteinhaber abhängig sind. ich gehe mal stark davon aus, dass es nicht so gemeint ist.

Zitat:
Was mich hier an dieser Diskussion stört ist die grundsätzliche Ablehnung dem Fakt gegenüber, dass es sich bei dem Zellhaufen, auch wenn es NOCH kein Mensch sei, um werdendes bzw. potentielles Leben handelt. Denn wenn die Abtreibung nicht durchgeführt wird, dann WIRD doch in den meisten Fällen aus dieser Schwangerschaft ein Mensch. Durch die Abtreibung nehmen wir diesem Mensch, der er geworden wäre, komplett das Lebensrecht und wir nehmen ihm das Recht, über sein Leben selbst bestimmen zu können.


dagegen kam das argument, dass es auch natürliche schwangerschaftsabbrüche gebe, was zwar stimmt aber kein argument ist um von menschen verursachte abtreibung zu rechtfertigen.
es genügt allein die entscheidung der frau kein kind austragen zu wollen um eine abtreibung zu rechtfertigen.
wenn die abtreibung zb. aufgrund fahrlässig versäumter verhütung erfolgt mag das zwar ethisch mehr als fragwürdig sein, ist aber juristisch okay und sollte nicht bestraft werden.

Zitat:
In erster Linie bitte ich aber um Erklärung, was das entscheidende Kriterium ist, was aus einem Nicht-Mensch zu einem Mensch werden lässt (wenn wir das Menschsein als Kriterium für ein Tötungsverbot ansetzen wollen).


mein kriterium ist die lebensfähigkeit außerhalb des mütterlichen körpers.
#1425:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 11:22
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
In erster Linie bitte ich aber um Erklärung, was das entscheidende Kriterium ist, was aus einem Nicht-Mensch zu einem Mensch werden lässt (wenn wir das Menschsein als Kriterium für ein Tötungsverbot ansetzen wollen).

Es wurde bereits gesagt, kam aber nicht an. Es kann keinen objektiven Punkt geben, ab dem der Mensch als Mensch zu behandeln ist - das ist in einem Rahmen, der größer ist, als sich die Mehrzahl das wohl vorstellen will, in der Gesellschaft frei verhandelbar, ohne dass man sagen kann die eine Position sei richtiger als die andere. Deshalb werden dann die Grenzen auch teilweise über die Begründbarkeit der Einschränkung der Freiheit der Mutter festgelegt und nicht über Eigenschaften des Fötus, dem allerdings auch zum Teil Wunderdinge nachgesagt werden, die nichts mit der biologischen Realität zu tun haben. So ist das, was wir unter Schmerzempfindung verstehen, eben erheblich mehr als die Existenz funktionierender sensibler Nerven und Reaktionen auf Reize. Schmerz findet im zentralen Nervenssystem statt und nicht am Reizort.

Meine Sicht zur Stellung des Embryos habe ich hier in einer ähnlichen Diskussion zusammengefasst. Es will dir hier auch neimand etwas vorenthalten - es ist nur so, dass dies nicht die erste derartige Diskussion ist und die Lust schwindet, den eigenen Standpunkt immer nocheinmal in epischer Breite zu wiederholen, nachdem sich wieder ein neuer User eingefunden hat, der meint, uns das einfach kurz erklären zu müssen, wie das wirklich ist. Die Bereitschaft, sich der Suchfunktion zu bedienen - das habe ich jetzt auch gemacht, um meinen alten Betrag zu finden - ist leider allgemein gering ausgeprägt.

Wenn an dieser Sicht noch etwas unverständlich ist, holen dir den Teil, der dir müllig erscheint, bitte per Zitatfunktion in diesen Thread.

fwo
#1426:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 11:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
In erster Linie bitte ich aber um Erklärung, was das entscheidende Kriterium ist, was aus einem Nicht-Mensch zu einem Mensch werden lässt (wenn wir das Menschsein als Kriterium für ein Tötungsverbot ansetzen wollen).

Es wurde bereits gesagt, kam aber nicht an. Es kann keinen objektiven Punkt geben, ab dem der Mensch als Mensch zu behandeln ist - das ist in einem Rahmen, der größer ist, als sich die Mehrzahl das wohl vorstellen will, in der Gesellschaft frei verhandelbar, ohne dass man sagen kann die eine Position sei richtiger als die andere. Deshalb werden dann die Grenzen auch teilweise über die Begründbarkeit der Einschränkung der Freiheit der Mutter festgelegt und nicht über Eigenschaften des Fötus, dem allerdings auch zum Teil Wunderdinge nachgesagt werden, die nichts mit der biologischen Realität zu tun haben. So ist das, was wir unter Schmerzempfindung verstehen, eben erheblich mehr als die Existenz funktionierender sensibler Nerven und Reaktionen auf Reize. Schmerz findet im zentralen Nervenssystem statt und nicht am Reizort.

Meine Sicht zur Stellung des Embryos habe ich hier in einer ähnlichen Diskussion zusammengefasst. Es will dir hier auch neimand etwas vorenthalten - es ist nur so, dass dies nicht die erste derartige Diskussion ist und die Lust schwindet, den eigenen Standpunkt immer nocheinmal in epischer Breite zu wiederholen, nachdem sich wieder ein neuer User eingefunden hat, der meint, uns das einfach kurz erklären zu müssen, wie das wirklich ist. Die Bereitschaft, sich der Suchfunktion zu bedienen - das habe ich jetzt auch gemacht, um meinen alten Betrag zu finden - ist leider allgemein gering ausgeprägt.

Wenn an dieser Sicht noch etwas unverständlich ist, holen dir den Teil, der dir müllig erscheint, bitte per Zitatfunktion in diesen Thread.

fwo



LOL



A.
#1427:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 16:33
    —
Ein Lexikon der Philosophie? Interessant Arha, danke für diesen Link!

FWO, ICH habe diesen Ordner nicht eröffnet. Warum wurde dann nicht gleich am Anfang gesagt, dass das Thema schon mal durchgekaut wurde? Muss jeder, der auf Seite tausendundsoundso in die Diskussion einsteigt, erst mal die Suchfunktion bemühen?

Zitat:
nachdem sich wieder ein neuer User eingefunden hat, der meint, uns das einfach kurz erklären zu müssen, wie das wirklich ist


Finde ich jetzt unfair von dir.

Zitat:
Es wurde bereits gesagt, kam aber nicht an. Es kann keinen objektiven Punkt geben, ab dem der Mensch als Mensch zu behandeln is


Es wurde aber auch schon mehrfach behauptet, man dürfe daher abtreiben, weil es beim Embryo nicht um einen Menschen handele.

Danke für den Link, werde ich mal durchschauen. Mal gucken, ob da andere interessante Ansätze zu finden sind als hier in diesem Ordner.
#1428:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 16:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
In erster Linie bitte ich aber um Erklärung, was das entscheidende Kriterium ist, was aus einem Nicht-Mensch zu einem Mensch werden lässt (wenn wir das Menschsein als Kriterium für ein Tötungsverbot ansetzen wollen).

Es wurde bereits gesagt, kam aber nicht an. Es kann keinen objektiven Punkt geben, ab dem der Mensch als Mensch zu behandeln ist - das ist in einem Rahmen, der größer ist, als sich die Mehrzahl das wohl vorstellen will, in der Gesellschaft frei verhandelbar, ohne dass man sagen kann die eine Position sei richtiger als die andere. Deshalb werden dann die Grenzen auch teilweise über die Begründbarkeit der Einschränkung der Freiheit der Mutter festgelegt und nicht über Eigenschaften des Fötus, dem allerdings auch zum Teil Wunderdinge nachgesagt werden, die nichts mit der biologischen Realität zu tun haben. So ist das, was wir unter Schmerzempfindung verstehen, eben erheblich mehr als die Existenz funktionierender sensibler Nerven und Reaktionen auf Reize. Schmerz findet im zentralen Nervenssystem statt und nicht am Reizort.

fwo


Mit dieser Begründung könnte man aber auch die Kindstötung straffrei stellen?

Wenn sich die Mutter durch das Baby in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlt?
#1429:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 17:33
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
FWO, ICH habe diesen Ordner nicht eröffnet. .....
Zitat:
nachdem sich wieder ein neuer User eingefunden hat, der meint, uns das einfach kurz erklären zu müssen, wie das wirklich ist


Finde ich jetzt unfair von dir.....

Nimms nicht persönlich, hier ging es mehr um ein Gefühl, dass ich hier manchmal habe, als um dich.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Deshalb werden dann die Grenzen auch teilweise über die Begründbarkeit der Einschränkung der Freiheit der Mutter festgelegt und nicht über Eigenschaften des Fötus, ...


Mit dieser Begründung könnte man aber auch die Kindstötung straffrei stellen?

Wenn sich die Mutter durch das Baby in ihrer Freiheit eingeschränkt fühlt?

Lachen Da kriegst Du gerade was in den falschen Hals. Lies nochmal langsam. Damit ist soetwas gemeint (Vorsicht - sehr konzentriert und nicht so ausgewalzt, wie ich hier schreibe):
step hat folgendes geschrieben:
....
Ein Abtreibungsverbot würde eine sehr schwerwiegende, rational nachvollziehbare gesellschaftliche Begründung erfordern. Dazu müßte man zeigen, daß und aufgrund welchen Kriteriums ein Embryo / Fötus eine menschliche Person sei, der entsprechende Rechte zugestanden werden müssen, oder welchen sonstigen Wert ein weiterer Mensch für die Gesellschaft hat, der ein solches, die spätere Zwangsmutter und das spätere Zwangskind mglw. schwer treffendes und damit schwerwiegendes Verbot rechtfertigt.
fett von mir

fwo
#1430:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 18:11
    —
Ok fwo, kann ich verstehen, dass du es hier als Moderator nicht immer leicht hast Lachen

In dem von dir fett vermerkten Teil stimmt eine Schlußfolgerung nicht ganz: Die Entscheidung gegen eine Abtreibung führt nicht zwangsläufig zu einem "Zwangskind", denn:

Erstens könnte es passieren, dass die Frau nach der Geburt anfängt, das Kind zu lieben.
Zweitens hat sie die Möglichkeit, das Kind nach der Geburt zur Adoption frei zu geben.

Zitat:
Dazu müßte man zeigen, daß und aufgrund welchen Kriteriums ein Embryo / Fötus eine menschliche Person sei, der entsprechende Rechte zugestanden werden müssen


Da haben wir ja wieder das NIcht-Mensch Argument zwinkern

Zitat:
oder welchen sonstigen Wert ein weiterer Mensch für die Gesellschaft hat


Genau. Vielleicht wird ja gerade der Embryo abgetrieben, aus dem jemand geworden wäre, der ein neues Gesellschaftssystem erfindet, das Kriege verhindert. Sehr glücklich
#1431:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 19:53
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Mit dieser Begründung könnte man aber auch die Kindstötung straffrei stellen?


fwo will ja Kindestötung straffrei stellen.
#1432:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 20:25
    —
Uff
#1433:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 20:45
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
In dem von dir fett vermerkten Teil stimmt eine Schlußfolgerung nicht ganz: Die Entscheidung gegen eine Abtreibung führt nicht zwangsläufig zu einem "Zwangskind", denn:

Erstens könnte es passieren, dass die Frau nach der Geburt anfängt, das Kind zu lieben.
Zweitens hat sie die Möglichkeit, das Kind nach der Geburt zur Adoption frei zu geben.

Ich weiß nicht, warum Du Dich mit der Logik meines Arguments so schwertust: Es ist doch für die Frage der ethischen Erfordernis eines Abtreibungsverbots völlig irrelevant, ob ein Zwangskind später in manchen Fällen vielleicht doch geliebt wird. Ebenso ist es irrelevant, ob ein Wunschkind später vielleicht nicht mehr geliebt wird.

Einzig relevant wäre eine Begründung, warum es für die Gesellschaft (für uns alle) von hohem Wert sein sollte, Frauen die Abtreibung zu verbieten.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dazu müßte man zeigen, daß und aufgrund welchen Kriteriums ein Embryo / Fötus eine menschliche Person sei, der entsprechende Rechte zugestanden werden müssen
Da haben wir ja wieder das NIcht-Mensch Argument

Diese Wendung habe ich hier benutzt, weil in unserer Gesellschaft ein hoher Standard an Personenrechten gilt (also an Rechten, die nur Personen zukommen). Das macht auch Sinn, da es i.a. Personen sind, die untereinander ihre Ethik festlegen, und die am ethischen Verhalten anderer Personen interessiert sind.

Fordert man jedoch Rechte für Nichtpersonen, z.B. Emryonen oder Tiere, muß man diese anders begründen.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... oder welchen sonstigen Wert ein weiterer Mensch für die Gesellschaft hat
Genau. Vielleicht wird ja gerade der Embryo abgetrieben, aus dem jemand geworden wäre, der ein neues Gesellschaftssystem erfindet, das Kriege verhindert.

Oder aber ein kleiner Terrorist.

Wüßte man das vorher, wäre das vielleicht in der Tat ein zumindest prinzipiell diskutabler Grund, die Abtreibung gerade dieses einen Embryos zu verbieten. Es würde sich für uns lohnen, dieser Schwangegren das Leben so dermaßen zu versüßen, daß sie das Kind gerne austrägt.

Abgesehen davon finde ich die Vorstellung kitschig und (sorry) etwas dümmlich, daß das Schicksal der Menschheit von einem solchen Messias abhänge, vielleicht gar noch von einer Jungfrau geboren ...
#1434:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 21:05
    —
Ich tue mich deshalb so schwer, weil die Frau niemand zwingt, das Kind zu behalten. Es würde sie "nur" zwingen, es auszutragen. Wenn man aber die Unannehmlichkeiten einer Schwangerschaft mit dem potentiellen Leben eines anderen Menschen aufwiegt, wiegt die Schwangerschaft meiner Meinung nach nicht so schwer.
#1435:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 21:39
    —
Wenn Abtreibung oder gar Neonatizid für einige hier kein Problem ist, würdet ihr dann auch weiter gehen:
Man könnte ja werdende Mütter dafür bezahlen, dass sie ihr Kinder austragen, um diese dann unmittelbar nach der Geburt als Organspender zu benutzen.
Vielleicht wäre es auch möglich, gezielt Babies mit Anenzephalie heranzuzüchten. Diesen Babies fehlen ja sogar Teile des Gehirns; sie erfüllen also ganz sicher nicht die Kriterien, die hier gefordert werden. Sie wären also die idealen Organspender.
#1436:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 21:53
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Wenn Abtreibung oder gar Neonatizid für einige hier kein Problem ist, würdet ihr dann auch weiter gehen:
Man könnte ja werdende Mütter dafür bezahlen, dass sie ihr Kinder austragen, um diese dann unmittelbar nach der Geburt als Organspender zu benutzen.
Vielleicht wäre es auch möglich, gezielt Babies mit Anenzephalie heranzuzüchten. Diesen Babies fehlen ja sogar Teile des Gehirns; sie erfüllen also ganz sicher nicht die Kriterien, die hier gefordert werden. Sie wären also die idealen Organspender.


Oder als Befriedigungsobjekt für Pädophile Ungustiöses im Blickfeld
#1437:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 21:54
    —
Habt ihr beide nen Knall?
#1438:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:11
    —
step hat folgendes geschrieben:


Abgesehen davon finde ich die Vorstellung kitschig und (sorry) etwas dümmlich, daß das Schicksal der Menschheit von einem solchen Messias abhänge, vielleicht gar noch von einer Jungfrau geboren ...

OT: erinnert mich an meinen Reliunterricht.

Ich war noch jung und unschuldig, aber als der Relilehrer meinte, ein Argument gegen Abtreibung wäre, man könnte ja den nächsten Beethoven abtreiben, meinte ich, man könnte ja auch den nächsten Hitler abtreiben.

Hat ihm nicht gefallen.
#1439:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:11
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich tue mich deshalb so schwer, weil die Frau niemand zwingt, das Kind zu behalten. Es würde sie "nur" zwingen, es auszutragen. Wenn man aber die Unannehmlichkeiten einer Schwangerschaft mit dem potentiellen Leben eines anderen Menschen aufwiegt, wiegt die Schwangerschaft meiner Meinung nach nicht so schwer.


Das ist aber dein Problem.
#1440:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Habt ihr beide nen Knall?


Nein. Das ist nur die Idee der Legalisierung der Kindestötung, konsequent zuende gedacht.
#1441:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:14
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich tue mich deshalb so schwer, weil die Frau niemand zwingt, das Kind zu behalten. Es würde sie "nur" zwingen, es auszutragen.

Bitte lehne folgendes klar und deutlich ab oder begründe es:

1. "Die Gesellschaft braucht mehr Zuwachs, als gerne ausgetragen wird."

2. "Zu diesem Zwecke reicht es nicht aus, Leihmütter anzuwerben, sondern zusätzlich müssen unfreiwillig schwanger gewordene zur Zwangsaustragung herangezogen werden."

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wenn man aber die Unannehmlichkeiten einer Schwangerschaft mit dem potentiellen Leben eines anderen Menschen aufwiegt, wiegt die Schwangerschaft meiner Meinung nach nicht so schwer.

Es "gibt" kein "potenzielles Leben eines anderen Menschen". Einen neuen Menschen kann man auf viele bessere Weisen produzieren als durch Zwangsaustragung, wenn man das denn unbedingt will.
#1442:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:19
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Mit dieser Begründung könnte man aber auch die Kindstötung straffrei stellen?


fwo will ja Kindestötung straffrei stellen.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Uff

Lachen @ Kartoffel So kann man es auch verkürzen - kannst dir die Stelle selbst raussuchen. Am liebsten esse ich Kinder übrigens zweimalgebraten im Teigmäntelchen.

fwo
#1443:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:19
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Hat ihm nicht gefallen.

Das glaube ich sofort. Eine relativ coole Antwort des Lehrers wäre gewesen: "Ja, selbst ein Hitler hat gern gelebt".
#1444:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Kartoffel So kann man es auch verkürzen - kannst dir die Stelle selbst raussuchen. Am liebsten esse ich Kinder übrigens zweimalgebraten im Teigmäntelchen.

fwo


Ich habe mal die Mühe auf mich genommen:

fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
......
Da ich keine Lust habe, in den tiefen des Forums nach deiner Meinung zur Abtreibung zu suchen, hier eine Frage: Findest du, eine Frau sollte auch noch nach der Geburt des Kindes das Recht auf "Abtreibung" haben.

Ja, es lässt sich für mich ein Recht vorstellen, das eine Abtreibung bis nach der Geburt straffrei stellt.
#1445:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:34
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Kartoffel So kann man es auch verkürzen - kannst dir die Stelle selbst raussuchen. Am liebsten esse ich Kinder übrigens zweimalgebraten im Teigmäntelchen.

fwo


Ich habe mal die Mühe auf mich genommen:

fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
......
Da ich keine Lust habe, in den tiefen des Forums nach deiner Meinung zur Abtreibung zu suchen, hier eine Frage: Findest du, eine Frau sollte auch noch nach der Geburt des Kindes das Recht auf "Abtreibung" haben.

Ja, es lässt sich für mich ein Recht vorstellen, das eine Abtreibung bis nach der Geburt straffrei stellt.


ein ethisch so fragwürdiges recht auf neonatizid dürfte in einer freien, demokratischen und rational denkenden gesellschaft keine breite zustimmung finden, und das ist auch gut so.
#1446:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:38
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein ethisch so fragwürdiges recht auf neonatizid dürfte in einer freien, demokratischen und rational denkenden gesellschaft keine breite zustimmung finden, und das ist auch gut so.


Aber alleine, das solche Vorschläge hier gemacht werden, finde ich krass. Ich habe immer über das Klischee des babyfressenden Atheisten gelächelt, aber anscheinend ist an dem doch was dran.
#1447:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:41
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ein ethisch so fragwürdiges recht auf neonatizid dürfte in einer freien, demokratischen und rational denkenden gesellschaft keine breite zustimmung finden, und das ist auch gut so.


Aber alleine, das solche Vorschläge hier gemacht werden, finde ich krass. Ich habe immer über das Klischee des babyfressenden Atheisten gelächelt, aber anscheinend ist an dem doch was dran.


Ilmor, das war ein makabrer scherz.
#1448:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor, das war ein makabrer scherz.


Das habe ich nicht so verstanden. Und anscheinend teilt step ebenfalls diese Ansicht.
#1449:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:45
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Kartoffel So kann man es auch verkürzen - kannst dir die Stelle selbst raussuchen. Am liebsten esse ich Kinder übrigens zweimalgebraten im Teigmäntelchen.

fwo


Ich habe mal die Mühe auf mich genommen:

fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
......
Da ich keine Lust habe, in den tiefen des Forums nach deiner Meinung zur Abtreibung zu suchen, hier eine Frage: Findest du, eine Frau sollte auch noch nach der Geburt des Kindes das Recht auf "Abtreibung" haben.

Ja, es lässt sich für mich ein Recht vorstellen, das eine Abtreibung bis nach der Geburt straffrei stellt.

Du enttäuschst mich, in dem Link, den ich Kartoffel gab, habe ich sogar ein Beispiel für derartiges Recht erwähnt:
fwo hat folgendes geschrieben:
Assarhaddon hat folgendes geschrieben:
.....Wenn Embryos Kinder sind, ....

Das ist der wesentlichen Punkt und da gibt es keine Wahrheit, sondern nur juristische Festlegungen, bzw. persönliche Entscheidungen.

Für mich ist ein Embryo kein Kind - und ich hätte auch nichts dagegen, den Zeitpunkt der Geburt als juristischen Grenztermin zu nehmen. Es gibt/gab? auch Naturvölker, die das so gehandhabt haben - da wurde nach der Geburt festgelegt, ob dieses Wesen in die Gemeinschaft aufgenommen werden sollte. Diese Entscheidung billigen wir allerdings nur noch den Eltern zu. Das wiederum ändert nichts an der Willkürlichkeit des Zeitpunktes.

fwo
fett neu von mir

Es ist übrigens ganz wichtig, dass Teigmäntelchen kross zu braten, fritieren geht auch.

fwo
#1450:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Es ist übrigens ganz wichtig, dass Teigmäntelchen kross zu braten, fritieren geht auch.



Auf keinen Fall. Bei soviel Babyspeck empfihlt sich der Römertopf; der eigene Saft reicht. Aber vorher gründlich ausnehmen.
#1451:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Du enttäuschst mich, in dem Link, den ich Kartoffel gab, habe ich sogar ein Beispiel für derartiges Recht erwähnt:


Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen "Es gibt/gab Kulturen, wo Neugeborene getötet wurden" und "Ich befürworte das Recht auf Tötung der Neugeborenen".
#1452:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:53
    —
ihr seid oT
#1453:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:54
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ihr seid oT


Inwiefern?
#1454:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:58
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ihr seid oT
Inwiefern?

Weil es um die Frage geht, ob Abtreibung Mord sei, bzw. ob Zwangsaustragung ethisch gerechtfertigt sei.
#1455:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 22:59
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ihr seid oT


Inwiefern?


es geht hier um die frage ob das herbeiführen eines schwangerschaftsabbruches juristisch als mord zu bezeichnen ist und nicht um austausch von rezepten.
#1456:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 23:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ihr seid oT
Inwiefern?

Weil es um die Frage geht, ob Abtreibung Mord sei, bzw. ob Zwangsaustragung ethisch gerechtfertigt sei.


Für manche scheint die Abrteibung jedenfalls nicht mit der Geburt aufzuhören. Wie stehst du dazu?
#1457:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 23:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ihr seid oT
Inwiefern?

Weil es um die Frage geht, ob Abtreibung Mord sei, bzw. ob Zwangsaustragung ethisch gerechtfertigt sei.


und juristisch.
#1458:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 23:10
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Für manche scheint die Abrteibung jedenfalls nicht mit der Geburt aufzuhören. Wie stehst du dazu?

Das ist einfach: Die Atreibung ist definiert als Schwangerschaftsabbruch. Da die Schwangerschaft mit der Geburt endet, kann man ein Neugeborenes nicht abtreiben.
#1459:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 23:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Surata hat folgendes geschrieben:
Hat ihm nicht gefallen.

Das glaube ich sofort. Eine relativ coole Antwort des Lehrers wäre gewesen: "Ja, selbst ein Hitler hat gern gelebt".


Aber damit hätte er sein Abtreibungsgegenargument, so wie er es aufgebaut hatte, doch ad absurdum geführt. Ein Altphilologe macht doch sowas nicht.
#1460:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 23:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Für manche scheint die Abrteibung jedenfalls nicht mit der Geburt aufzuhören. Wie stehst du dazu?

Das ist einfach: Die Atreibung ist definiert als Schwangerschaftsabbruch. Da die Schwangerschaft mit der Geburt endet, kann man ein Neugeborenes nicht abtreiben.


Manche Leute haben so ihre Schwierigkeiten mit Zeitpunkten und den daraus folgenden Rechten/Konsequenzen.
#1461:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 23:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Für manche scheint die Abrteibung jedenfalls nicht mit der Geburt aufzuhören. Wie stehst du dazu?

Das ist einfach: Die Atreibung ist definiert als Schwangerschaftsabbruch. Da die Schwangerschaft mit der Geburt endet, kann man ein Neugeborenes nicht abtreiben.


Und wie stehst du zum Recht auf Kindestötung?
#1462:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 00:25
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Und wie stehst du zum Recht auf Kindestötung?

Du meinst vermutlich Tötung des "eigenen" Kindes, oder?

Aus meiner Sicht hat ein geborenes Kind die besondere Eigenschaft, daß es nicht mehr im Körper der Mutter geschützt ist, sondern zu einem individuellen Objekt für Dritte wird. Aus diesem potenziellen Bedrohungsszenario (für das Wunschkind, und das ist ja die Regel) könnte man eine indirekte Begründung für ein allgemeines Tötungsverbot geborener Kinder ableiten, die etwas über eine reine Konvention hinausgeht.

Ein anderer Ansatz wäre, die Personeneigenschaft an kognitiven Fähigkeiten festzumachen, die ja zum Teil bei Neugeborenen und späten Föten schon ausgeprägt sind, und über indirekte Reziprozität, Empathie usw. zu argumentieren.

Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot.

Was mich dagegen sehr stört, ist
- das Potenzialitätsargument (aus meiner Sicht logisch kompletter Unsinn)
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen

Ist das nachvollziehbar?
#1463:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 00:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
(für das Wunschkind, und das ist ja die Regel)


Heutzutage wahrscheinlich schon, aber es gibt immer noch viele Ausnahmen. Und das gilt insbesondere auch nicht immer für beide Eltern.
#1464:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 00:32
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
(für das Wunschkind, und das ist ja die Regel)
Heutzutage wahrscheinlich schon, aber es gibt immer noch viele Ausnahmen. Und das gilt insbesondere auch nicht immer für beide Eltern.

Richtig. Mir ging es idZ darum, daß, wenn Du z.B. eine schlafende Mutter mit einem Baby siehst, rein statistisch von einem Wunschkind ausgehen mußt. Ja selbst bei einem Vater.
#1465:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 00:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Und wie stehst du zum Recht auf Kindestötung?

Du meinst vermutlich Tötung des "eigenen" Kindes, oder?

Aus meiner Sicht hat ein geborenes Kind die besondere Eigenschaft, daß es nicht mehr im Körper der Mutter geschützt ist, sondern zu einem individuellen Objekt für Dritte wird. Aus diesem potenziellen Bedrohungsszenario (für das Wunschkind, und das ist ja die Regel) könnte man eine indirekte Begründung für ein allgemeines Tötungsverbot geborener Kinder ableiten, die etwas über eine reine Konvention hinausgeht.


Mit dieser Argumentation könnte man Kindermord höchstens mit Sachbeschädigung ahnden. Wenn ich da an SS Leute denke, die Säuglinge in Polen an Baumstämmen totgeschlagen haben, erscheint mir dies als eine zu geringe Strafe.

step hat folgendes geschrieben:
Ein anderer Ansatz wäre, die Personeneigenschaft an kognitiven Fähigkeiten festzumachen, die ja zum Teil bei Neugeborenen und späten Föten schon ausgeprägt sind, und über indirekte Reziprozität, Empathie usw. zu argumentieren.


Das würde aber nicht den Mord durch die eingen Eltern decken, da in diesem Falle die Emphatie anscheinend nicht vorhanden ist.

Aber lass mich die Frage etwas ausweiten. Was genau spricht dagegen, Menschen zu töten?

step hat folgendes geschrieben:
Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot.


Warum nicht? Wenn man die Grenze früh genug zieht?

step hat folgendes geschrieben:
- das Potenzialitätsargument (aus meiner Sicht logisch kompletter Unsinn)


Meinst du den Mozartargument? Wenn ja, dann kann ich dir zustimmen.

step hat folgendes geschrieben:
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen


Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen.
#1466:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 01:57
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du enttäuschst mich, in dem Link, den ich Kartoffel gab, habe ich sogar ein Beispiel für derartiges Recht erwähnt:


Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen "Es gibt/gab Kulturen, wo Neugeborene getötet wurden" und "Ich befürworte das Recht auf Tötung der Neugeborenen".

@Ilmor: Du tust so, als hätte ich diese Formulierung irgendwo benutzt - kannst Du mir diese Stelle mal zeigen?

Das war das formale, nun inhaltlich:

Erkläre mir bitte jenseits des willkürlich gesetzen juristisch Formalen und des geänderten Ernährungsverhaltens durch die Mutter einmal den Unterschied der geistigen Wesenhaftigkeit/Potenz eines Embryos 1 Tag vor der Geburt und eines Säugligs einen Tag nach der Geburt.

fwo
#1467:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 02:04
    —
1 Tag vor der Geburt heißt das Dingsbums nicht 'Embryo', sondern 'Fötus'.
#1468:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 07:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du enttäuschst mich, in dem Link, den ich Kartoffel gab, habe ich sogar ein Beispiel für derartiges Recht erwähnt:


Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen "Es gibt/gab Kulturen, wo Neugeborene getötet wurden" und "Ich befürworte das Recht auf Tötung der Neugeborenen".

@Ilmor: Du tust so, als hätte ich diese Formulierung irgendwo benutzt - kannst Du mir diese Stelle mal zeigen?


Also, vertrittst du diesen Standpunkt nicht? Dann sag es, und die Sache hat sich erledigt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Erkläre mir bitte jenseits des willkürlich gesetzen juristisch Formalen und des geänderten Ernährungsverhaltens durch die Mutter einmal den Unterschied der geistigen Wesenhaftigkeit/Potenz eines Embryos 1 Tag vor der Geburt und eines Säugligs einen Tag nach der Geburt.


Ich bin auch gegen eine Abtreibung einen Tag vor der Geburt. Schulterzucken
#1469:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 09:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich tue mich deshalb so schwer, weil die Frau niemand zwingt, das Kind zu behalten. Es würde sie "nur" zwingen, es auszutragen.

Bitte lehne folgendes klar und deutlich ab oder begründe es:

1. "Die Gesellschaft braucht mehr Zuwachs, als gerne ausgetragen wird."

2. "Zu diesem Zwecke reicht es nicht aus, Leihmütter anzuwerben, sondern zusätzlich müssen unfreiwillig schwanger gewordene zur Zwangsaustragung herangezogen werden."

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wenn man aber die Unannehmlichkeiten einer Schwangerschaft mit dem potentiellen Leben eines anderen Menschen aufwiegt, wiegt die Schwangerschaft meiner Meinung nach nicht so schwer.

Es "gibt" kein "potenzielles Leben eines anderen Menschen". Einen neuen Menschen kann man auf viele bessere Weisen produzieren als durch Zwangsaustragung, wenn man das denn unbedingt will.


Es geht mir nicht darum, ob die Gesellschaft mehr Kinder braucht oder nicht. Es geht mir um den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit!
Aus gutem Grund darf in einem Rechtsstaat niemand erschossen werden, weil er Ladendiebstahl begeht. Und wenn ein Kind unerwünscht ist, dann gibt es andere Methoden, als es zu töten. Bei der pauschalen Legalisierung von Abtreibungen wird meiner Meinung nach der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt.

Mich stört das Wort "Zwangsaustragung" enorm. Wer frisst, muss auch scheissen.
#1470:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 10:56
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du enttäuschst mich, in dem Link, den ich Kartoffel gab, habe ich sogar ein Beispiel für derartiges Recht erwähnt:


Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen "Es gibt/gab Kulturen, wo Neugeborene getötet wurden" und "Ich befürworte das Recht auf Tötung der Neugeborenen".

@Ilmor: Du tust so, als hätte ich diese Formulierung irgendwo benutzt - kannst Du mir diese Stelle mal zeigen?


Also, vertrittst du diesen Standpunkt nicht? Dann sag es, und die Sache hat sich erledigt.

Diesen Standpunkt vertrete ich in der Tat nicht, meiner ist im eigentlichen Wortsinn etwas weniger entschieden - und ich halte es für möglich, darüber zu diskutieren. Sieh dir das Zitat an, das Du selbst gebracht hast. Man kann innerhalb eines Beitrages, in dem das Zitat steht, auch inhaltlich verdeutlichen, wie man das versteht, man kann es - solange die Persiflage erkennbar bleibt - auch persiflieren. Aber diese Übersteigerung/ Persiflage ohne das Urzitat als Unterstellung durch die Diskussion zu schleppen, ist .... ein ganz schlechter Stil.

Ilmor hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Erkläre mir bitte jenseits des willkürlich gesetzen juristisch Formalen und des geänderten Ernährungsverhaltens durch die Mutter einmal den Unterschied der geistigen Wesenhaftigkeit/Potenz eines Embryos 1 Tag vor der Geburt und eines Säugligs einen Tag nach der Geburt.


Ich bin auch gegen eine Abtreibung einen Tag vor der Geburt. Schulterzucken

Das ist nicht gefragt. Es ist nach der Qualität des Geschreis gefragt, das Du hier erhebst. Du bist gegen die Abtreibung, aber Du bezeichnest sie nicht als Mord. Das ist ja schon was - wir unterhalten uns hier über Tötung und versuchen das einzuordnen, was da getötet werden soll. Das klingt für mich prinzipiell nach einer Diskussion.

Dann bringe ich die Kindstötung (genauer geht es um den Neonatizid ) mit ins Gespräch, die übrigens auch sehr konservative Leute wie unsere Gesetzgeber seit 1945 ganz bewusst vom Mord trennen - und Du bist zwar nicht in der Lage, den qualitativen Unterschied zwischen einer späten Abtreibung und dem Neonatizid zu erklären (wäre ich übrigens auch nicht, deshalb halte ich die Diskussion ja auch für möglich), aber schreist laut zeter und mordio: .... ein ganz schlechter Stil. Nichts mehr, was ich als Diskussionkultur qualifizieren möchte.

Ich stelle also fest, dass Du inhaltlich anscheinend nichts mehr zu sagen hast. Solange das so ist, wäre es besser, Du würdest dich der Äußerungen enthalten, als dass Du die Diskussion störst.

fwo
#1471:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 11:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Und wie stehst du zum Recht auf Kindestötung?

Du meinst vermutlich Tötung des "eigenen" Kindes, oder?

Aus meiner Sicht hat ein geborenes Kind die besondere Eigenschaft, daß es nicht mehr im Körper der Mutter geschützt ist, sondern zu einem individuellen Objekt für Dritte wird. Aus diesem potenziellen Bedrohungsszenario (für das Wunschkind, und das ist ja die Regel) könnte man eine indirekte Begründung für ein allgemeines Tötungsverbot geborener Kinder ableiten, die etwas über eine reine Konvention hinausgeht.

Ein anderer Ansatz wäre, die Personeneigenschaft an kognitiven Fähigkeiten festzumachen, die ja zum Teil bei Neugeborenen und späten Föten schon ausgeprägt sind, und über indirekte Reziprozität, Empathie usw. zu argumentieren.

Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot.

Was mich dagegen sehr stört, ist
- das Potenzialitätsargument (aus meiner Sicht logisch kompletter Unsinn)
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen

Ist das nachvollziehbar?



Ohnmacht


Step *ichwilleinkindvondir* (So ein Smiley fehlt...)

Und ich werde es nicht abtreiben!


Arha
#1472:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 11:21
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
....
step hat folgendes geschrieben:
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen


Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen.

@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:

Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen.

fwo
#1473:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 15:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
....
step hat folgendes geschrieben:
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen


Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen.

@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:

Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen.


Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt.
#1474:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 15:38
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
....
step hat folgendes geschrieben:
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen


Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen.

@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:

Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen.


Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt.



Na, wenn man Gott als existent voraussetzt, dann besitzt Vieles eine innere Logik.

Das Problem ist aber, das Vorausgesetzte zu begründen/beweisen.


A.
#1475:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 15:42
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
....
step hat folgendes geschrieben:
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen


Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen.

@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:

Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen.


Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt.



Na, wenn man Gott als existent voraussetzt, dann besitzt Vieles eine innere Logik.

Das Problem ist aber, das Vorausgesetzte zu begründen/beweisen.


A.


Steps einwand war doch, dass die Abtreibungsgegner aus ihrer eigenen Perspektive nicht konsequent handeln.
#1476:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 16:16
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
....
step hat folgendes geschrieben:
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen


Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen.

@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:

Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen.


Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt.



Na, wenn man Gott als existent voraussetzt, dann besitzt Vieles eine innere Logik.

Das Problem ist aber, das Vorausgesetzte zu begründen/beweisen.


A.


Steps einwand war doch, dass die Abtreibungsgegner aus ihrer eigenen Perspektive nicht konsequent handeln.



Ja, genau so, wie viele Christen dann doch nicht an die Hölle glauben...völlig inkonsequent, aber doch ganz nett, kuschelig eben.

A.
#1477:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 17:23
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
....
step hat folgendes geschrieben:
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen


Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen.

@Ilmor: Mal ein Vorschlag zur Diskussion:

Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ohne Hinweis auf die Existenz eines menschlichen Chromosomensatzes (=Potenzialitätsargument) zu begründen.


Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt.

In welcher Weise hast Du das gezeigt? Indem Du andeutest, dass sie so argumentieren?

Ich hatte dich gebeten, diese Argumentation auf den Tisch zu legen, anstatt lediglich festzustellen, dass so argumentiert wird - das willst Du offensichtlich nicht.

fwo
#1478:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 17:27
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen
Ich sehe da keinen Konflikt, solange sie menschliches Leben als höherwertig einordnen.
... Versuch doch mal, diese Höhereinordnung, die Du einfach voraussetzt, ... zu begründen.
Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt.

Nein, Du mußt die Höherstellung plausibel machen. Was herauskommt, wenn man die Höherstellung einfach annimmt, zeigt die Geschichte des Rassismus.


Ilmor hat folgendes geschrieben:
Steps einwand war doch, dass die Abtreibungsgegner aus ihrer eigenen Perspektive nicht konsequent handeln.

Vielleicht habe ich es nicht klar ausgedrückt: Mein Einwand war, daß es mich stört, wenn Abtreibungsgegner Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen. Dabei hatte ich diejenigen Abtreibungsgegner vor meinem inneren Auge, die vor den Kliniken oder im Internet Bilder von vergrößerten abgerissenen Ärmchen usw. zeigen. Die argumentieren weder mit Mozart noch mit der Höherstellung der menschlichen Art, sondern appellieren mehr oder weniger plump an unsere Empathie in bezug auf Leid und Brutalität.
#1479:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 17:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Und wie stehst du zum Recht auf Kindestötung?


Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot.

Was mich dagegen sehr stört, ist
- das Potenzialitätsargument (aus meiner Sicht logisch kompletter Unsinn)
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen

Ist das nachvollziehbar?


Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus?

Zum Potenzialitätsargument: Warum ist das "totaler Unsinn"? Der Embryo hat doch das Potential, sich zu einem Menschen zu entwickeln? Oder hab ich da in Bio nicht richtig aufgepasst? zwinkern

Leute, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen, sind respektlos. Dem Tier, welches in seinem Leben wegen der Massentierhaltung leiden musste, ist es herzlich egal, ob es von einem Abtreibungsgegner oder einem Befürworter gegessen wird.

Wir sollten mit dem Embryo UND dem Tier respektvoll umgehen. An dieser Stelle wieder man den Verweis auf den Grundssatz der Verhältnismäßigkeit.
#1480:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 17:46
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus?...

Wie kommst Du überhaupt darauf, dass es die richtige Stelle gibt? Es ist eine Sache der persönlichen Bewertung und im Endeffekt eine Übereinkunft. Es sei denn natürlich, Du bist in der Lage ex cathedra zu sprechen.

fwo
#1481:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 17:47
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht hat ein geborenes Kind die besondere Eigenschaft, daß es nicht mehr im Körper der Mutter geschützt ist, sondern zu einem individuellen Objekt für Dritte wird. Aus diesem potenziellen Bedrohungsszenario (für das Wunschkind, und das ist ja die Regel) könnte man eine indirekte Begründung für ein allgemeines Tötungsverbot geborener Kinder ableiten, die etwas über eine reine Konvention hinausgeht.
Mit dieser Argumentation könnte man Kindermord höchstens mit Sachbeschädigung ahnden. ... erscheint mir dies als eine zu geringe Strafe.

Ich bin komplett gegen eine Strafe, mir ginge es eher schon darum, diese Situation zu verhindern. Abgesehen davon leuchtet mir in keiner Weise ein, inwiefern aus meinem Begründungsansatz folgen würde, daß es sich um ein minderes Vergehen handele.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein anderer Ansatz wäre, die Personeneigenschaft an kognitiven Fähigkeiten festzumachen, die ja zum Teil bei Neugeborenen und späten Föten schon ausgeprägt sind, und über indirekte Reziprozität, Empathie usw. zu argumentieren.
Das würde aber nicht den Mord durch die eingen Eltern decken, da in diesem Falle die Emphatie anscheinend nicht vorhanden ist.

Da hst Du was nicht verstanden. Es geht bei Ethik darum, was wir vom "unbekannten Einzelnen" erwarten wollen. Wir würden also, folgt man dem o.g. Ansatz, von allen Gesellschaftsmitgliedern erwarten, daß sie keine Kinder töten (auch keine "eigenen"), etwa mit folgender Begründung: Ein Kind hätte hinreichende Personeneigenschaften, so daß wir jemendem, der eins tötet, nicht vertrauen und nicht mit ihm zusammenleben wollen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot.
Warum nicht? Wenn man die Grenze früh genug zieht?

So kompromißfähig bin ich dann auch wieder nicht. Die Grenze muß schon in dem Bereich liegen, in dem wenigstens nachvollziehbare Personenkriterien erfüllt sind, wenn Ihr es schon nicht schafft, eine direkte Begründung ("wir sind auf diesen Fötus angewiesen") anzugeben. Ich denke, es gibt eine Grauzone, irgendwo zwischen der ersten Funktionsfähigkeit des Großhirns beim Fötus und dem Ende der Säuglingsphase, dazwischen müßte eine Grenze begründbar sein.
#1482:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 17:54
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus?

Innerhalb eines gewissen Bandes ist die Grenzziehung mE willkürlich, innerhalb dieses Bandes ist also jede Wahl prinzipiell richtig.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zum Potenzialitätsargument: Warum ist das "totaler Unsinn"? Der Embryo hat doch das Potential, sich zu einem Menschen zu entwickeln? Oder hab ich da in Bio nicht richtig aufgepasst?

In Bio schon, aber nicht in Argumentationslogik. Das Argument wäre ja nur dann etwas wert, wenn man dazusagt, wieso man jedes solche Potenzial gesellschaftlich nutzen will/muß.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wir sollten mit dem Embryo UND dem Tier respektvoll umgehen. An dieser Stelle wieder man den Verweis auf den Grundssatz der Verhältnismäßigkeit.

[Ilmor-Modus]Und wenn ich einfach das jahrelange Leiden des Mastschweins höher gewichte als das Abtreiben eines gefühllosen Embryos?[/Ilmor-Modus]
#1483:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 20:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt.

In welcher Weise hast Du das gezeigt? Indem Du andeutest, dass sie so argumentieren?

Ich hatte dich gebeten, diese Argumentation auf den Tisch zu legen, anstatt lediglich festzustellen, dass so argumentiert wird - das willst Du offensichtlich nicht.


Moment, hier ging es doch nicht um meinen Standpunkt, sondern um den der Abtreibungsgegner, die Embryos schützen wollen aber Massentierhaltung inkauf nehmen. Und diese Einstellung ist nicht heuchlerisch, weil sie einfach menschlichem Leben mehr Wert zumessen. Warum sie das tun, ist wieder eine andere, eventuell kritikwürdige Frage, aber ihre Folgerung ab dem Punkt ist richtig.

step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Muß ich doch gar nicht. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eine solche Höheneinordnung seitens der Abtreibungsgegner möglich ist und ihre Argumentation somit eine innere Logik besitzt.

Nein, Du mußt die Höherstellung plausibel machen. Was herauskommt, wenn man die Höherstellung einfach annimmt, zeigt die Geschichte des Rassismus.


Ja, aber der Rassimus ist, insofern man von einem höheren Wert einer bestimmten Menschenrasse ausgeht, konsequent.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Steps einwand war doch, dass die Abtreibungsgegner aus ihrer eigenen Perspektive nicht konsequent handeln.

Vielleicht habe ich es nicht klar ausgedrückt: Mein Einwand war, daß es mich stört, wenn Abtreibungsgegner Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen. Dabei hatte ich diejenigen Abtreibungsgegner vor meinem inneren Auge, die vor den Kliniken oder im Internet Bilder von vergrößerten abgerissenen Ärmchen usw. zeigen. Die argumentieren weder mit Mozart noch mit der Höherstellung der menschlichen Art, sondern appellieren mehr oder weniger plump an unsere Empathie in bezug auf Leid und Brutalität.


Nun, ich denke schon, dass sie hier von einer Höherstellung des Menschen implizit ausgehen, sonst müssten sie ja, wie du richtig angemerkt hast, die Massentierhaltung kritisieren. Oder sie sind eben in ihrer Sichtweise inkonsequent, sowas gibt es auch. Schulterzucken


Noch meine persöhnliche Einstellung zur Höherstufung des Menschen: ich halte es für eine in meinen Augen lebenswerte Gesellschaft für notwendig, dass der Mensch als Rechtsubjekt betrachtet wird und juristisch über dem Tier steht. Würden wir nach reiner Intelligenz und Bewusstsein gehen, müssten wir Experimente an geistig Behinderten und 2 Jährigen Kindern zulassen, wenn sie kein Höheres Bewusstsein als Schimpansen entwickelt haben.
#1484:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 20:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot.


nein, aber eine abtreibung nach dieser festzulegenden grenze wäre mit juristischen konsequenzen verbunden. um dem zuzustimmen muss man kein abtreibungsgegner sein.

Zitat:
Was mich dagegen sehr stört, ist
- das Potenzialitätsargument (aus meiner Sicht logisch kompletter Unsinn)


ist es nicht. und plausible argumente dagegen fehlen noch.

Zitat:
- Abtreibungsgegner, die ungerührt Schweineschnitzel aus der Massentierhaltung essen

Ist das nachvollziehbar?


klar, auch wenn man es dadurch noch lange nicht so sehen muss.
wer kein speziezist ist oder wem das leben aller wesen gleich wichtig ist wird das gut nachvollziehen können. doch auch da wird es eine grenze geben wenn man nicht auch insekten oder würmer auf dem gleichen niveau verortet.
#1485:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 20:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht hat ein geborenes Kind die besondere Eigenschaft, daß es nicht mehr im Körper der Mutter geschützt ist, sondern zu einem individuellen Objekt für Dritte wird. Aus diesem potenziellen Bedrohungsszenario (für das Wunschkind, und das ist ja die Regel) könnte man eine indirekte Begründung für ein allgemeines Tötungsverbot geborener Kinder ableiten, die etwas über eine reine Konvention hinausgeht.
Mit dieser Argumentation könnte man Kindermord höchstens mit Sachbeschädigung ahnden. ... erscheint mir dies als eine zu geringe Strafe.

Ich bin komplett gegen eine Strafe, mir ginge es eher schon darum, diese Situation zu verhindern. Abgesehen davon leuchtet mir in keiner Weise ein, inwiefern aus meinem Begründungsansatz folgen würde, daß es sich um ein minderes Vergehen handele.


Bis zum welchen Alter willst du Kindestötung freistellen?
Die mindere Strafe ergibt sich daraus, dass das Kind nach dieser Theorie kein Rechtssubjekt, sondern ein Objekt ist, also, es bekommt seinen Wert nur durch die Empathie, die andere ihm zumessen, also wie eine Sache oder höchstens ein Haustier.

step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ein anderer Ansatz wäre, die Personeneigenschaft an kognitiven Fähigkeiten festzumachen, die ja zum Teil bei Neugeborenen und späten Föten schon ausgeprägt sind, und über indirekte Reziprozität, Empathie usw. zu argumentieren.
Das würde aber nicht den Mord durch die eingen Eltern decken, da in diesem Falle die Emphatie anscheinend nicht vorhanden ist.

Da hst Du was nicht verstanden. Es geht bei Ethik darum, was wir vom "unbekannten Einzelnen" erwarten wollen. Wir würden also, folgt man dem o.g. Ansatz, von allen Gesellschaftsmitgliedern erwarten, daß sie keine Kinder töten (auch keine "eigenen"), etwa mit folgender Begründung: Ein Kind hätte hinreichende Personeneigenschaften, so daß wir jemendem, der eins tötet, nicht vertrauen und nicht mit ihm zusammenleben wollen.


Diese Begründung erscheint mir wiederum ziemlich willkürlich. Man könnte diese Personeneigenschaften auch einem Fötus im Mutterleib zumessen.

step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Alles in allem glaube ich, daß man eine Grenze ziehen muß, auch wenn diese letztlich immer teilweise willkürlich bleibt. Dementsprechend bin ich in bezug auf die genaue Lage dieser Grenze kompromißfähig. Das rechtfertigt natürlich in keiner Weise ein Abtreibungsverbot.
Warum nicht? Wenn man die Grenze früh genug zieht?

So kompromißfähig bin ich dann auch wieder nicht. Die Grenze muß schon in dem Bereich liegen, in dem wenigstens nachvollziehbare Personenkriterien erfüllt sind, wenn Ihr es schon nicht schafft, eine direkte Begründung ("wir sind auf diesen Fötus angewiesen") anzugeben. Ich denke, es gibt eine Grauzone, irgendwo zwischen der ersten Funktionsfähigkeit des Großhirns beim Fötus und dem Ende der Säuglingsphase, dazwischen müßte eine Grenze begründbar sein.


Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat. Ich sehe hier keine signifikanten Nachteile für die Frau, das Argument, dass man vier Monate lang nicht merkt, das man schwanger ist, lasse ich nicht gelten.
#1486:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 20:15
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
.....
Moment, hier ging es doch nicht um meinen Standpunkt, sondern um den der Abtreibungsgegner, die Embryos schützen wollen aber Massentierhaltung inkauf nehmen. Und diese Einstellung ist nicht heuchlerisch, weil sie einfach menschlichem Leben mehr Wert zumessen. Warum sie das tun, ist wieder eine andere, eventuell kritikwürdige Frage, aber ihre Folgerung ab dem Punkt ist richtig.

Ja, das ist so, dass unheimlich viel Unsinn lögisch klingt, wenn man ihn nur auf der obersten Ebene betrachtet - aber es soll Leute geben, die höhere Ansprüche stellen.
Ilmor hat folgendes geschrieben:
....
Noch meine persöhnliche Einstellung zur Höherstufung des Menschen: ich halte es für eine in meinen Augen lebenswerte Gesellschaft für notwendig, dass der Mensch als Rechtsubjekt betrachtet wird und juristisch über dem Tier steht. Würden wir nach reiner Intelligenz und Bewusstsein gehen, müssten wir Experimente an geistig Behinderten und 2 Jährigen Kindern zulassen, wenn sie kein Höheres Bewusstsein als Schimpansen entwickelt haben.

.. der Mensch ... klingt ja toll. Als hätten wir die Frage nie gestellt, wann denn sinnvoll sein Anfang zu setzen ist. Wenn Du jetzt sagst, Du wüsstest die Antwort genau, kannst Du das implizite Gelächter schon im ganzen Thread lesen. Aber nur falls Du ihn liest.

btw: Korrigiere mal die Zitate in diesem Post.

fwo
#1487:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 20:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
.. der Mensch ... klingt ja toll. Als hätten wir die Frage nie gestellt, wann denn sinnvoll sein Anfang zu setzen ist.


du hast halt nicht alles gelesen, sonst hättest du dir diese feststellung gespart.
#1488:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 21:17
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.. der Mensch ... klingt ja toll. Als hätten wir die Frage nie gestellt, wann denn sinnvoll sein Anfang zu setzen ist.


du hast halt nicht alles gelesen, sonst hättest du dir diese feststellung gespart.

Sehr glücklich nein - als ich den post zum beantworten in einen Tab geladen hab, war er noch der der letzte. Da ich aber manchmal zwischendurch etwas tue, gab es hinterher noch einen, der war aber auch nicht besser:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
.....
Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat. Ich sehe hier keine signifikanten Nachteile für die Frau, das Argument, dass man vier Monate lang nicht merkt, das man schwanger ist, lasse ich nicht gelten.

Das ist ja hübsch, was Du so würdest. Wie begründest Du das?

fwo
#1489:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.12.2010, 21:41
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Die mindere Strafe ergibt sich daraus, dass das Kind nach dieser Theorie kein Rechtssubjekt, sondern ein Objekt ist, also, es bekommt seinen Wert nur durch die Empathie, die andere ihm zumessen, also wie eine Sache oder höchstens ein Haustier.

Zum einen bekommt meines Erachtens alles seinen Wert NUR durch Zumessung von Anderen. Selbst der "absolute" Wert, den Christen jeder Menschenseele anbehaupten, ist ihr letztlich von deren Gott zugewiesen. Aber das nur nebenbei.

Keine Ahnung, wie Du meiner Begründung entnehmen kannst, daß ich ein Kind nur für ein Objekt hielte. Und gerade Empathie bringt man ja vor allem für Wesen auf, denen man mentale Zustände und Gefühle zutraut.

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Empathie bezeichnet zum einen die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres nachempfindend zu erkennen ...

Du hast scheinbar irgendwie allergisch auf das Wort "Objekt" reagiert, das ich allerdings in einem ganz anderen Zusammenhang verwendet habe: Das Kind ist außerhalb des Mutterbauches Objekt einer Bedrohung. Jedes Subjekt kann Objekt einer Bedrohung sein.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Man könnte diese Personeneigenschaften auch einem Fötus im Mutterleib zumessen.

Frühestens, wenn die Großhirnrinde einigermaßen funktioniert. Außer man ist abergläubisch (Seele, Reinkarnation o.ä.).

Nochmal einfacher erklärt: Neben einem Raubmörder hätte ich Schwierigkeiten einzuschlafen, neben einer Schwangerschaftsabbrecherin (oder ihrem Arzt) nicht. Ein Tierquäler liegt so dazwischen ... und meine These ist, daß das nicht einfach Konvention ist, sondern z.T. aus dem Zusammenleben folgt.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Grenze muß schon in dem Bereich liegen, in dem wenigstens nachvollziehbare Personenkriterien erfüllt sind, wenn Ihr es schon nicht schafft, eine direkte Begründung ("wir sind auf diesen Fötus angewiesen") anzugeben. Ich denke, es gibt eine Grauzone, irgendwo zwischen der ersten Funktionsfähigkeit des Großhirns beim Fötus und dem Ende der Säuglingsphase, dazwischen müßte eine Grenze begründbar sein.
Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat.

Zu dem Zeitpunkt gibt es aber mW noch keine kognitive Funktionen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ich sehe hier keine signifikanten Nachteile für die Frau, ...

Naja, ein Nachteil liegt ja wohl auf der Hand: Du übernimmst für eine Zeitlang die Kontrolle über ihren Körper, nötigst ihr eine Geburt auf und hinderst sie daran, ihre individuellen Interessen zu verfolgen.

Aber ich frage mich, worin der Nachteil für die Gesellschaft besteht (also jedenfalls für eine wie unsere), wenn eine Frau die Schwangerschaft im 5. Monat abbricht. Es werden niemandes Interessen verletzt.
#1490:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 10:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus?...

Wie kommst Du überhaupt darauf, dass es die richtige Stelle gibt? Es ist eine Sache der persönlichen Bewertung und im Endeffekt eine Übereinkunft. Es sei denn natürlich, Du bist in der Lage ex cathedra zu sprechen.
fwo


Gilt denn nicht "Im Zweifel für den Angeklagten"? Das heisst für mich, solange wir uns nicht sicher sind, bei der Grenzziehung DIE richtige Stelle gefunden zu haben, dürften wir Abtreibungen nicht zulassen?

Die Zeiten, in denen Säuglinge ohne Narkose operiert wurden, weil man sich sicher war, sie würden noch keine Schmerzen empfinden, sind ja auch noch nicht so lange her.
#1491:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 10:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus?

Innerhalb eines gewissen Bandes ist die Grenzziehung mE willkürlich, innerhalb dieses Bandes ist also jede Wahl prinzipiell richtig.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zum Potenzialitätsargument: Warum ist das "totaler Unsinn"? Der Embryo hat doch das Potential, sich zu einem Menschen zu entwickeln? Oder hab ich da in Bio nicht richtig aufgepasst?

In Bio schon, aber nicht in Argumentationslogik. Das Argument wäre ja nur dann etwas wert, wenn man dazusagt, wieso man jedes solche Potenzial gesellschaftlich nutzen will/muß.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wir sollten mit dem Embryo UND dem Tier respektvoll umgehen. An dieser Stelle wieder man den Verweis auf den Grundssatz der Verhältnismäßigkeit.

[Ilmor-Modus]Und wenn ich einfach das jahrelange Leiden des Mastschweins höher gewichte als das Abtreiben eines gefühllosen Embryos?[/Ilmor-Modus]


Was meinst du mit einem "gewissen Band", innerhalb dessen jede Wahl prinzipiell richtig ist? In Deutschland dürfen gesunde Embryonen bis 12 SSW abgetrieben werden und behinderte Föten sogar bis zur Geburt. Wo ist jetzt das "gewisse Band", von dem du sprichst?

Deine Antwort zur Potenzialitätsargument habe ich nicht verstanden. Warum muss ich nachweisen, dass das Potential der Gesellschaft etwas wert sein muss? Wenn man diese Logik weiterführt, dann dürfte der Mord an einem Arbeitslosen mit weniger Strafe belegt werden als der Mord (z.B.) an einem Arzt.

Zu deiner Antwort Mastschein/Embryo: Warum musst du beides miteinander vergleichen? Wenn du beiden Kreaturen mit Respekt begegnest, dann muss das Mastschwein nicht leiden und der Embryo nicht sterben. Für mich gibt es hier kein entweder/oder sondern nur ein "und".
#1492:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 12:09
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
Wie können wir uns bei einer willkürlich gesetzten Grenze sicher sein, dass diese Grenze an der richtigen Stelle gezogen wurde? Schliesst sich das nicht aus?...

Wie kommst Du überhaupt darauf, dass es die richtige Stelle gibt? Es ist eine Sache der persönlichen Bewertung und im Endeffekt eine Übereinkunft. Es sei denn natürlich, Du bist in der Lage ex cathedra zu sprechen.
fwo


Gilt denn nicht "Im Zweifel für den Angeklagten"? Das heisst für mich, solange wir uns nicht sicher sind, bei der Grenzziehung DIE richtige Stelle gefunden zu haben, dürften wir Abtreibungen nicht zulassen?....

Ja, das gilt für angeklagte Mitglieder unserer Gesellschaft. Deshalb bin ich auch nicht dafür, diesen Status so leichtfertig zu verleihen. zynisches Grinsen

fwo
#1493:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 12:12
    —
Hier geht es nicht nur um eine Anklage, hier geht es sogar noch um mehr. Was schon für die Anklage gilt sollte erst Recht gelten, wenn es um Leben oder Tod geht.
#1494:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 12:15
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
Zu deiner Antwort Mastschein/Embryo: Warum musst du beides miteinander vergleichen? Wenn du beiden Kreaturen mit Respekt begegnest, dann muss das Mastschwein nicht leiden und der Embryo nicht sterben. Für mich gibt es hier kein entweder/oder sondern nur ein "und".

Ich nehme an, dass step hier auf die Leidensfähigkeit der Kreatur abzielt - ich bringe dieses Beispiel auch gerne: Es wird davon ausgegangen, dass diese Leidensfähigkeit und auch die Subjektivität proportional zur zur geistigen Leistungsfähigkeit ist. Und die ist bei einem schlachtreifen Hausschwein mit Sicherehit erheblich höher als bei einem frisch geborenen menschlichen Säugling.

fwo
#1495:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 12:23
    —
Und ich dachte, dass wir uns darauf geeinigt hatten, die Leidensfähigkeit nichts als Kriterium festzulegen. Sonst sind wir wieder bei dem Problem der Komapatienten und der Narkotisierten.
#1496:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 13:38
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte, dass wir uns darauf geeinigt hatten, die Leidensfähigkeit nichts als Kriterium festzulegen. Sonst sind wir wieder bei dem Problem der Komapatienten und der Narkotisierten.

Warum das? Die sind bereits aufgenommen und unterliegen damit dem besonderen Schutz. Ich halte es für einen Fehlschluss, dass die Aufnahme in die und das Ausscheiden aus der Gesellschaft identisch geregelt sein müssen.

fwo
#1497:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 15:20
    —
@step
Ok, ich habe dich wohl falsch verstanden bzgl Objekt.

step hat folgendes geschrieben:
Zum einen bekommt meines Erachtens alles seinen Wert NUR durch Zumessung von Anderen. Selbst der "absolute" Wert, den Christen jeder Menschenseele anbehaupten, ist ihr letztlich von deren Gott zugewiesen. Aber das nur nebenbei.


Das ist aber eine triviale Aussage, ähnlich der Aussage, das jede Handlung egoistisch motiviert ist.
Aber verstehe ich dich richtig, dass deine Wertzuweisung beim Kind ungefähr so funktionert:
"Das Kind könnte ein Wunschkind von jemanden sein, daher ist ein Mord an ihm unzulässig"?


step hat folgendes geschrieben:
Nochmal einfacher erklärt: Neben einem Raubmörder hätte ich Schwierigkeiten einzuschlafen, neben einer Schwangerschaftsabbrecherin (oder ihrem Arzt) nicht. Ein Tierquäler liegt so dazwischen ... und meine These ist, daß das nicht einfach Konvention ist, sondern z.T. aus dem Zusammenleben folgt.


Ich denke schon, dass das durch konvention bedingt ist. Würdest du in den Südstaaten der USA vor dem Bürgerkrieg leben, hättest du (oder zumindest die meisten Menschen) als Weißer wohl keine Probleme damit, neben einem Sklavenhändler zu schlafen.


step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat.

Zu dem Zeitpunkt gibt es aber mW noch keine kognitive Funktionen.


Tja, es gibt keine diskrete Grenze, das ist vielmehr eine fließende Entwicklung. Da ist es besser, die juristische Grenze zu früh als zu spät zu setzen.

step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ich sehe hier keine signifikanten Nachteile für die Frau, ...

Naja, ein Nachteil liegt ja wohl auf der Hand: Du übernimmst für eine Zeitlang die Kontrolle über ihren Körper, nötigst ihr eine Geburt auf und hinderst sie daran, ihre individuellen Interessen zu verfolgen.


Nun, sie hatte ja lange genug Zeit für eine Abtreibung, und doch hat sie sich entschieden, das Embryo zumindest bis zu diesem Zeitpunkt zu behalten. Insofern nehme ich diesen Nachteil der Frau inkauf, da sie sich bewusst für diesen Weg entschieden hat.

step hat folgendes geschrieben:
Aber ich frage mich, worin der Nachteil für die Gesellschaft besteht (also jedenfalls für eine wie unsere), wenn eine Frau die Schwangerschaft im 5. Monat abbricht. Es werden niemandes Interessen verletzt.


Zum Beispiel könnten die Interessen des Vaters verletzt werden. Oder die Interessen der Abtreibungsgegner.
#1498:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 15:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte, dass wir uns darauf geeinigt hatten, die Leidensfähigkeit nichts als Kriterium festzulegen. Sonst sind wir wieder bei dem Problem der Komapatienten und der Narkotisierten.

Warum das? Die sind bereits aufgenommen und unterliegen damit dem besonderen Schutz. Ich halte es für einen Fehlschluss, dass die Aufnahme in die und das Ausscheiden aus der Gesellschaft identisch geregelt sein müssen.

fwo


Der Embryo wurde bereits "aufgenommen", nämlich bei der Zeugung. Er ist schon existent und muss nicht erst durch den Akt der Nicht-Abtreibung aufgenommen werden.
#1499:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 15:40
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:


step hat folgendes geschrieben:
Nochmal einfacher erklärt: Neben einem Raubmörder hätte ich Schwierigkeiten einzuschlafen, neben einer Schwangerschaftsabbrecherin (oder ihrem Arzt) nicht. Ein Tierquäler liegt so dazwischen ... und meine These ist, daß das nicht einfach Konvention ist, sondern z.T. aus dem Zusammenleben folgt.


Ich denke schon, dass das durch konvention bedingt ist. Würdest du in den Südstaaten der USA vor dem Bürgerkrieg leben, hättest du (oder zumindest die meisten Menschen) als Weißer wohl keine Probleme damit, neben einem Sklavenhändler zu schlafen.

step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat.

Zu dem Zeitpunkt gibt es aber mW noch keine kognitive Funktionen.


Tja, es gibt keine diskrete Grenze, das ist vielmehr eine fließende Entwicklung. Da ist es besser, die juristische Grenze zu früh als zu spät zu setzen.



Volle Zustimmung!
#1500:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 15:48
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
.....
Der Embryo wurde bereits "aufgenommen", nämlich bei der Zeugung. ....

Lachen Noch nicht mal von der Mutter. Und auch die nimmt ihn nicht auf, sondern er nistet sich ein. Das tut er so aggressiv, dass Du mit dem Ergebnis einer Invitrobefruchtung mangels Gebärmutter auch eine Bauchhöhlenschwangerschaft bei einem Mann erzeugen könntest. Auch werden nach meiner Erfahrung weder natürliche Abgänge noch Abtreibungen beim Standesamt abgemeldet.

Ich halte das für ein sehr schwer belegbares Gerücht, was Du da äußerst.

fwo
#1501:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 16:02
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
......
step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat.

Zu dem Zeitpunkt gibt es aber mW noch keine kognitive Funktionen.


Tja, es gibt keine diskrete Grenze, das ist vielmehr eine fließende Entwicklung. Da ist es besser, die juristische Grenze zu früh als zu spät zu setzen.....

Meinst Du nicht, dass es sinnvoll wäre, sich zuerst über die Eigenschaften zu unterhalten, die diese Grenze markieren, um dann festzustellen, in welchem Zeitraum sie mit welcher Streuung real auftritt um dann die Sicherheit festzulegen und damit den offiziellen Zeitpunkt des Beginnes eines Menschen? So allgemein, wie Du hier formulierst, halte ich das einfach für leeres Gewäsch.

Da können wir auch gleich wieder das katholische Seelenmodell benutzen, um einen Schutz ab der Zeugung zu begründen. Das ist vom anthropologischen Standpunkt aus ein ähnlich sauberes Prozedere (s.o.).

fwo
#1502:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 16:23
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Was meinst du mit einem "gewissen Band", innerhalb dessen jede Wahl prinzipiell richtig ist? In Deutschland dürfen gesunde Embryonen bis 12 SSW abgetrieben werden und behinderte Föten sogar bis zur Geburt. Wo ist jetzt das "gewisse Band", von dem du sprichst?

Ich habe über Nachvollziehbarkeit im ethischen Diskurs geredet, nicht über aktuelles deutsches Recht. In dem Band, das ich angegeben habe, ist es mE nicht gut möglich, plausible Kriterien für eine noch genauere Grenze anzugeben. Daher wäre innerhalb dieses Bandes mE eine Konvention das Beste. Außerhalb des Bandes kann man mE plausible Gründe angeben, eine Abtreibung zu erlauben (Embryo, früher und mitllerer Fötus: niemandes Interessen werden verletzt, kein Leid, kein Schaden) respektive eine Tötung zu verbieten (Kleinkind: Personeneigenschaften).

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Deine Antwort zur Potenzialitätsargument habe ich nicht verstanden. Warum muss ich nachweisen, dass das Potential der Gesellschaft etwas wert sein muss?

Weil man gegen Partikularinteressen (Schwangere will abtreiben) höchstens mit Generalinteresse argumentieren könnte.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wenn man diese Logik weiterführt, dann dürfte der Mord an einem Arbeitslosen mit weniger Strafe belegt werden als der Mord (z.B.) an einem Arzt.

Nö. Das Mordverbot an Personen gründet mE nicht auf deren ökonomischen Nutzen für die Anderen, sondern darauf, daß jeder von uns in diese Situation kommen könnte (bzw. sogar ständig ist) und nicht ermordet werden möchte.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zu deiner Antwort Mastschein/Embryo: Warum musst du beides miteinander vergleichen? Wenn du beiden Kreaturen mit Respekt begegnest, dann muss das Mastschwein nicht leiden und der Embryo nicht sterben. Für mich gibt es hier kein entweder/oder sondern nur ein "und".

Mit Verlaub: Ich muß meinen Respekt schon etwas dosieren. Das tust Du sicher auch, z.B. bin ich mir sicher, daß Du einem lumpigen Strassenkiesel noch weniger Respekt zollst als einem Mastschwein. Mein Respekt ist für empfindungsfähige Wesen (Mastschwein) größer als für nicht empfindungsfähige (wie ein überzähliger Embryo). Das ändert sich natürlich, wenn ich oder jemand Anderer ein wesentliches Interesse an speziell diesem Embryo hat, etwa weil sie ihn austragen möchte und sich auf das daraus entstehende Kind freut.
#1503:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 19:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da können wir auch gleich wieder das katholische Seelenmodell benutzen, um einen Schutz ab der Zeugung zu begründen. Das ist vom anthropologischen Standpunkt aus ein ähnlich sauberes Prozedere (s.o.).


Jo, Abtreibungsverbot ab der Befruchtung wäre eine mögliche Grenze. Jedoch hätte sie den Nachteil, dass Frauen bei ungewollten Schwangerschaften nicht abtreiben können, darum plädiere ich, ihre Interessen berücksichtigend, für eine spätere Grenze.
#1504:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 20:24
    —
Ich habe immer noch kein wirkliches Argument für ein Abtreibungsverbot vor sagen wir mal der 20. Woche gelesen.

Ich stelle nochmal ne Liste zusammen, was alles kein Argument war:


- Gesellschaft braucht mehr Kinder, als freiwillig ausgetragen werden: wurde von den A-Gegnern selbst abgestritten

- Embryo / Fötus könnte leiden: wäre höchstens bei späten Föten der Fall

- E/F ist eine Person bzw. hat eine Seele: Aberglauben

- menschliches Genom ist höherwertig: bisher unbegründet

- könnte ein Mozart oder Messias draus werden: oder auch das Gegenteil

- Austragen / Geburt ist zumutbar: wäre nur relevant, wenn dem ein entsprechender Nutzen / Wert gegenüberstünde

- wo soll das aufhören / Kindstötung: interessante Frage, spricht aber nicht gegen eine Grenze in der späten Schwangerschaft oder bei der Geburt

- wenn man das ausgetragene Kind später fragt, ob es lieber abgetrieben worden wäre ... : unerlaubter Umkehrschluß


Kommt noch was?
#1505:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 20:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe immer noch kein wirkliches Argument für ein Abtreibungsverbot vor sagen wir mal der 20. Woche gelesen.

Ich stelle nochmal ne Liste zusammen, was alles kein Argument war:


- Gesellschaft braucht mehr Kinder, als freiwillig ausgetragen werden: wurde von den A-Gegnern selbst abgestritten

- Embryo / Fötus könnte leiden: wäre höchstens bei späten Föten der Fall

- E/F ist eine Person bzw. hat eine Seele: Aberglauben

- menschliches Genom ist höherwertig: bisher unbegründet

- könnte ein Mozart oder Messias draus werden: oder auch das Gegenteil

- Austragen / Geburt ist zumutbar: wäre nur relevant, wenn dem ein entsprechender Nutzen / Wert gegenüberstünde

- wo soll das aufhören / Kindstötung: interessante Frage, spricht aber nicht gegen eine Grenze in der späten Schwangerschaft oder bei der Geburt

- wenn man das ausgetragene Kind später fragt, ob es lieber abgetrieben worden wäre ... : unerlaubter Umkehrschluß


Kommt noch was?


Nette Methode der Argumentation. Du willst doch gar kein Argument akzeptieren und wirst daher jedes ablehnen.
#1506:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 20:35
    —
Ich bin gegen töten. Ich denke, töten kann begründet sein. Leider. Aber töten ohne Begründung kann ich nicht akzeptieren. Tut mir Leid, das gelingt mir nicht.
#1507:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 20:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kommt noch was?


Hast du das Potentialitäts- und Zukunft-wie-unsere-Argument absichtlich ausgelassen?

Andere Argumente, die ständig kommen:
- Eugenik, die dadurch praktisch erlaubt wird, ist böse, sozialdarwinistisch, ...
- damit verwandt: was ist, wenn Eltern Kinder abtreiben, weil sie etwa vermutlich homosexuell werden? Wo soll das hinführen?
- Die Empathie gegenüber Behinderten wird abnehmen, wenn wir deren Abtreibung erlauben, und der soziale Druck auf die Mütter Behinderter steigen.
#1508:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 20:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen töten. Ich denke, töten kann begründet sein. Leider. Aber töten ohne Begründung kann ich nicht akzeptieren. Tut mir Leid, das gelingt mir nicht.


Begründen kann man das doch immer. "Ich will" reicht doch schon.

Genau wie beim Heiraten.
#1509:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 20:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen töten. Ich denke, töten kann begründet sein. Leider. Aber töten ohne Begründung kann ich nicht akzeptieren. Tut mir Leid, das gelingt mir nicht.

Bei Personen sehe ich das ganz ähnlich.
#1510:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 20:48
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen töten. Ich denke, töten kann begründet sein. Leider. Aber töten ohne Begründung kann ich nicht akzeptieren. Tut mir Leid, das gelingt mir nicht.


Begründen kann man das doch immer. "Ich will" reicht doch schon.

Genau wie beim Heiraten.


Mir geht es aber um das Sollen, nicht um das Können. Steht eine Tötungshandlung unter Begründungspflicht? Ich meine, ja.
#1511:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 20:58
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Hast du das Potentialitäts- und Zukunft-wie-unsere-Argument absichtlich ausgelassen?

Ich dachte, ich hätte es erwähnt. Aber kannst Du es nochmal explizit vorbringen?

DerBernd hat folgendes geschrieben:
Andere Argumente, die ständig kommen:
- Eugenik, die dadurch praktisch erlaubt wird, ist böse, sozialdarwinistisch, ...

OK, das habe ich vergessen: Dann sollen sie ein Eugenikverbot fordern und nicht immer den hübschesten Frauen/Männern nachgucken.

DerBernd hat folgendes geschrieben:
- damit verwandt: was ist, wenn Eltern Kinder abtreiben, weil sie etwa vermutlich homosexuell werden? Wo soll das hinführen?

Weniger schlimm als wenn sie sie später verprügeln und diskriminieren, weil sie homosexuell sind, oder sich ihrer schämen.

DerBernd hat folgendes geschrieben:
- Die Empathie gegenüber Behinderten wird abnehmen, wenn wir deren Abtreibung erlauben, und der soziale Druck auf die Mütter Behinderter steigen.

Dagegen würde ich auf andere Weise kämpfen. Zudem wären Behinderte aufgrund von Unfällen usw. weiterhin Normalität.
#1512:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 21:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen töten. Ich denke, töten kann begründet sein. Leider. Aber töten ohne Begründung kann ich nicht akzeptieren. Tut mir Leid, das gelingt mir nicht.

Bei Personen sehe ich das ganz ähnlich.


du kannst aber akzeptieren, dass man dies auch für menschen so sehen kann?
#1513:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 21:50
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin gegen töten. Ich denke, töten kann begründet sein. Leider. Aber töten ohne Begründung kann ich nicht akzeptieren. Tut mir Leid, das gelingt mir nicht.
Bei Personen sehe ich das ganz ähnlich.
du kannst aber akzeptieren, dass man dies auch für menschen so sehen kann?

Was heißt schon akzeptieren ... ich würde sagen, ich akzeptiere es, aber es überzeugt mich nicht, um es allgemeines Verbot werden zu lassen. Zudem glaube ich nicht, daß es völlig unbegründete Abtreibungen gibt.

Diesen ganzen Bereich Person vs. Mensch vs. menschliches Gewebe, Äquivalenzdoktrin usw. hatten wir ja 2008 schon ausführlich.
#1514:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 22:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
....Zudem glaube ich nicht, daß es völlig unbegründete Abtreibungen gibt. ....

Richtig. Man kann grundlos hinfallen (Das hat zwar Ursachen, aber hoffentlich keinen Grund). Für die aktive Handlung - allein die bürokratischen Hürden sind groß, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine Frau sich auf den Eingriff freut - gibt es also auch ohne, dass man auf das Hormonsystem Bezug nimmt, soviel zu überwinden, dass das keine Frau grundlos macht. Was es natürlich gibt, ist dass jemand anderes sagt, dass dieser Grund für ihn nicht hinreichend wäre - aber damit muss jede abtreibende Frau bei jeder Abtreibung leben, und an ihrer Stelle würde ich da nicht viel drauf geben.

fwo
#1515:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.12.2010, 22:53
    —
Ich finde die Wendung nun nicht so fair. Meine Bemerkung begründet keine Forderung nach einem allgemeinen Verbot, noch unterstellt sie Frauen, die abtreiben, eine Amoralität. Ich widerspreche nur der impliziten Umkehrung der Begründungspflicht.
#1516:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 00:57
    —
step hat folgendes geschrieben:

- Austragen / Geburt ist zumutbar: wäre nur relevant, wenn dem ein entsprechender Nutzen / Wert gegenüberstünde


Interessen des Vaters oder der Abtreibungsgegner, habe ich doch bereits geschrieben.
#1517:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 01:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Wendung nun nicht so fair. Meine Bemerkung begründet keine Forderung nach einem allgemeinen Verbot, noch unterstellt sie Frauen, die abtreiben, eine Amoralität. Ich widerspreche nur der impliziten Umkehrung der Begründungspflicht.

Der Threadtitel allerdings, und auch einige Diskutanten hier, unterstellen diese Frage durchaus ("Ist Abtreibung Mord?").

Und so relevant die Frage nach den Gründen für Abtreibung sein mag, ich finde doch, daß ein allgemeinses Verbot eine noch stärkere Begründungspflicht hätte.
#1518:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 01:38
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Austragen / Geburt ist zumutbar: wäre nur relevant, wenn dem ein entsprechender Nutzen / Wert gegenüberstünde
Interessen des Vaters oder der Abtreibungsgegner, habe ich doch bereits geschrieben.

Die Abtreibungsgegner haben ja keine direkten Interessen, sondern nur moralisch getriebene - unterstelle ich jetzt mal.

Der "Vater" (besser: der Zeugende) ist eine mE durchaus ernstzunehmende Größe. Wenn z.B. ursprünglich bei beiden Partnern der Wunsch bestand, ein gemeinsames Kind zu haben, und die Schwangere sich dann doch im Alleingang zur Abtreibung entscheidet, so empfinde ich das immerhin als moralisches Dilemma - das Verhalten der Schwangeren scheint mir in diesem Fall fragwürdig.
#1519:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 02:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Austragen / Geburt ist zumutbar: wäre nur relevant, wenn dem ein entsprechender Nutzen / Wert gegenüberstünde
Interessen des Vaters oder der Abtreibungsgegner, habe ich doch bereits geschrieben.

Die Abtreibungsgegner haben ja keine direkten Interessen, sondern nur moralisch getriebene - unterstelle ich jetzt mal.

Der "Vater" (besser: der Zeugende) ist eine mE durchaus ernstzunehmende Größe. Wenn z.B. ursprünglich bei beiden Partnern der Wunsch bestand, ein gemeinsames Kind zu haben, und die Schwangere sich dann doch im Alleingang zur Abtreibung entscheidet, so empfinde ich das immerhin als moralisches Dilemma - das Verhalten der Schwangeren scheint mir in diesem Fall fragwürdig.


Geht mir intuitiv auch so. Einen rationale Begründung kann ich aber nicht benennen.
#1520:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 08:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Austragen / Geburt ist zumutbar: wäre nur relevant, wenn dem ein entsprechender Nutzen / Wert gegenüberstünde
Interessen des Vaters oder der Abtreibungsgegner, habe ich doch bereits geschrieben.

Die Abtreibungsgegner haben ja keine direkten Interessen, sondern nur moralisch getriebene - unterstelle ich jetzt mal.


Wo ist da der Unterschied? Und warum sollte ihr Interesse nicht emphatisch getrieben sein?

step hat folgendes geschrieben:
Der "Vater" (besser: der Zeugende) ist eine mE durchaus ernstzunehmende Größe. Wenn z.B. ursprünglich bei beiden Partnern der Wunsch bestand, ein gemeinsames Kind zu haben, und die Schwangere sich dann doch im Alleingang zur Abtreibung entscheidet, so empfinde ich das immerhin als moralisches Dilemma - das Verhalten der Schwangeren scheint mir in diesem Fall fragwürdig.


Also wäre das für dich ein Grund, die Abtreibung etwa ab den 4ten Monat zu verbieten?
#1521:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 08:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Wendung nun nicht so fair. Meine Bemerkung begründet keine Forderung nach einem allgemeinen Verbot, noch unterstellt sie Frauen, die abtreiben, eine Amoralität. Ich widerspreche nur der impliziten Umkehrung der Begründungspflicht.

Der Threadtitel allerdings, und auch einige Diskutanten hier, unterstellen diese Frage durchaus ("Ist Abtreibung Mord?").


Stimmt. Der Thread ist eigentlich von Anfang an vergiftet. Abtreibungsdiskussionen bringen ja regelmäßig problematisches Diskussionsverhalten an die Oberfläche, wie ethischen Rigorismus, Misogynie und absichtsvolles Missverstehen. Dafür gibt es aber doch einige gelungene Passagen, die zeigen: Es gibt ein wahres Diskutieren im Falschen. ; )
#1522:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 09:05
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
......
step hat folgendes geschrieben:
Der "Vater" (besser: der Zeugende) ist eine mE durchaus ernstzunehmende Größe. Wenn z.B. ursprünglich bei beiden Partnern der Wunsch bestand, ein gemeinsames Kind zu haben, und die Schwangere sich dann doch im Alleingang zur Abtreibung entscheidet, so empfinde ich das immerhin als moralisches Dilemma - das Verhalten der Schwangeren scheint mir in diesem Fall fragwürdig.


Also wäre das für dich ein Grund, die Abtreibung etwa ab den 4ten Monat zu verbieten?

Kannst Du mal den Zusammenhang von dem beschriebenen Vaterdilemma mit einer allgemeinen Regelung ab dem 4. Monat etwas näher erläutern?

Ich bin zweifacher Vater und bei mir stellte sich ab dem 4. Monat weder ein anderes Gefühl zu meinem Kind ein, noch fing dieses an, "PAPA" zu morsen. Insofern erschließt sich mir dieser Zusammenhang nicht so ganz.

fwo
#1523:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 10:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
......
step hat folgendes geschrieben:
Der "Vater" (besser: der Zeugende) ist eine mE durchaus ernstzunehmende Größe. Wenn z.B. ursprünglich bei beiden Partnern der Wunsch bestand, ein gemeinsames Kind zu haben, und die Schwangere sich dann doch im Alleingang zur Abtreibung entscheidet, so empfinde ich das immerhin als moralisches Dilemma - das Verhalten der Schwangeren scheint mir in diesem Fall fragwürdig.


Also wäre das für dich ein Grund, die Abtreibung etwa ab den 4ten Monat zu verbieten?

Kannst Du mal den Zusammenhang von dem beschriebenen Vaterdilemma mit einer allgemeinen Regelung ab dem 4. Monat etwas näher erläutern?

Ich bin zweifacher Vater und bei mir stellte sich ab dem 4. Monat weder ein anderes Gefühl zu meinem Kind ein, noch fing dieses an, "PAPA" zu morsen. Insofern erschließt sich mir dieser Zusammenhang nicht so ganz.

fwo


Weil die Mutter bis dato die Möglichkeit hatte, abzutreiben und diese Möglickeit nicht genutzt hat. Bei einem Abtreibungsverbut ab der Befruchtung wäre das nicht der Fall.
#1524:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 12:24
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Kannst Du mal den Zusammenhang von dem beschriebenen Vaterdilemma mit einer allgemeinen Regelung ab dem 4. Monat etwas näher erläutern?

Ich bin zweifacher Vater und bei mir stellte sich ab dem 4. Monat weder ein anderes Gefühl zu meinem Kind ein, noch fing dieses an, "PAPA" zu morsen. Insofern erschließt sich mir dieser Zusammenhang nicht so ganz.

fwo


Weil die Mutter bis dato die Möglichkeit hatte, abzutreiben und diese Möglickeit nicht genutzt hat. Bei einem Abtreibungsverbut ab der Befruchtung wäre das nicht der Fall.

Dann wäre dieses Vaterdilemma also kein Grund speziell für den 4. Monat, sondern einfach ein Grund für jede gesetzlich fixierte Regelung, an dieser festzuhalten. Genaugenommen handelt es sich in deiner Argumentation auch nicht um dieses Vaterdilemma, sondern um einen generellen Bestandsschutz für jedes Gesetz, denn jedes Gesetz schafft Verlässlichkeiten, deren Abschaffung jemanden trifft.

Am Kopf kratzen .... Versuch es noch einmal.

fwo
#1525:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 21:35
    —
Was mich ziemlich an diesem Thread stört, ist die angebliche Dichotomie, die ich aus einigen Beiträgen herauszulesen meine.

Entweder ist man demnach ein überzeugter Abtreibungsgegner, der eine Abtreibung ab der Befruchtung ebenso als Mord ansieht, wie einen Mord an einem durchschnittlichen Erwachsenen, oder man ist ein überzeugter Abtreibungsbefürworter, was beinhalten muss, dass man als einzig moralisches Kriterium für ein direktes Tötungsverbot die aktuelle intellektuelle Fähigkeit von jemandem sehen darf, was automatisch bedeutet, dass man einen großen moralischen Unterschied zwischen einer Kindstötung und einer Tötung eines Erwachsenen machen muss.

Aber meiner Ansicht nach ist diese Dichotomie keineswegs zwingend. Beide Standpunkte lehne ich ab, beide kommen mir unplausibel vor.

Interessant dazu mal dieser Link: WWikipedia - Philosophical aspects of the abortion debate.

Das Personen-Argument kommt mir zu 'narrow' vor, denn ich halte es für moralisch ebenso falsch, einen normalen Säugling zu töten wie einen normalen Erwachsenen zu töten. Ich halte es für gleich moralisch verwerflich, einen normalen elternlosen Säugling zu töten wie einen Säugling mit Eltern, bzw. einen Säugling, für den es Adoptions-Interessenten gibt. Sprich: das Adoptionsargument überzeugt mich da überhaupt nicht, ich halte das schlicht für falsch, an der eigentlichen Sache vorbeigehend.

Ich kann Don Marquis zustimmen, der die Frage stellt, wieso es überhaupt moralisch falsch ist, einen Menschen zu töten und der meint, das sei deswegen falsch, weil es diesen Menschen seiner Zukunft beraubt. (Übrigens hier das ganze Essay von Marquis, falls das jemanden näher interessiert.)

Mit anderen Worten: ja, ich meine, dass auch ein Embryo ein gewisses Recht auf Leben hat, der also einen anderen moralischen Stellenwert hat als ein Pickel, ein Geschwür oder eine Plastiktüte.

Allerdings habe ich mit Marquis' Ansicht auch gewisse Probleme, denn ich meine (intuitiv), dass eine befruchtete Eizelle nicht das volle Recht auf Leben haben kann, dass sich dieses Recht gewissermaßen linear ergibt, je weiter die Entwicklung fortschreitet. (Und ich glaube, dass nicht nur ich diese Intuition habe - kaum jemand würde wohl in einem Brandfalle aus einem Labor mit 10 In-Vitro-Embryonen und einem Säugling die Embryonen retten und den Säugling nicht - falls man nicht alle gleichzeitig retten könnte.)

Und zusätzlich meine ich, dass Judith Jarvis Thomson hier einen wichtigen Punkt anspricht, nämlich das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper. Niemand darf (nach heutiger Ansicht) z.B. dazu gezwungen werden, Blut zu spenden, um ein anderes Leben zu retten, jeder hat das Recht, über seine Organe zu bestimmen, selbst nach seinem Ableben.

Zusammengefasst: ich bin ein Befürworter von Abtreibung, deswegen, weil ich erstens meine, dass einer Frau, (so wie jedem anderen Menschen auch), das (meiner Ansicht nach eminent wichtige) Recht, über ihren eigenen Körper zu bestimmen, nicht genommen werden darf (es besteht ein Anspruch auf Gleichbehandlung) und zweitens, weil ich meine, dass das Recht auf Leben gewissermaßen graduell entsteht, (-> je später die Abtreibung, desto schlechter).

Aber das bedeutet nicht, dass ich die Personen-Prämisse (= nur eine sich selbstbewusste Person, also jemand mit einer bestimmten kognitiven Fähigkeit kann moralisch das volle Recht auf Leben haben, d.h. nur bei einer solchen Person gibt es einen direkten Grund, sie nicht grundlos zu töten) akzeptiere, das tue ich nicht, die erscheint mir mit zuvielen Problemen behaftet, (die mE unlösbar sind). Ich halte sie für falsch, ich meine, dass sie nicht mit den gängigen Intutionen übereinstimmt und ich meine ebenfalls, dass das Tötungsverbot nicht darauf beruht.

Nun gut, das ist nun meine (momentane) Ansicht, nicht mehr, ich erhebe keinen Anspruch auf Konsistenz, denn die moralische Bewertung von Abtreibung scheint mir ein Thema zu sein, in dem es anscheinend keine letzt-konsistente (und intuitiv richtige) Einstellung gibt.
#1526:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 21:42
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]

Zusammengefasst: ich bin ein Befürworter von Abtreibung[...]


Meinst Du vielleicht eher, Du befürwortest Abtreibungen generell zu erlauben?
#1527:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 21:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]

Zusammengefasst: ich bin ein Befürworter von Abtreibung[...]

Meinst Du vielleicht eher, Du befürwortest Abtreibungen generell zu erlauben?

Ich bin dafür, dass Abtreibungen innerhalb eines gewissen Zeitraumes legal / erlaubt sind, nicht verboten.

Hm, habe ich mich wirklich mal wieder so undeutlich ausgedrückt? Wo siehst Du den gravierenden Unterschied in meiner und Deiner Formulierung? Im Zusammenhang mit meinen weiteren Ausführungen gesehen, nicht nur so als herausgenommenes Zitat?
#1528:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:05
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[...]

Zusammengefasst: ich bin ein Befürworter von Abtreibung[...]

Meinst Du vielleicht eher, Du befürwortest Abtreibungen generell zu erlauben?

Ich bin dafür, dass Abtreibungen innerhalb eines gewissen Zeitraumes legal / erlaubt sind, nicht verboten.

Hm, habe ich mich wirklich mal wieder so undeutlich ausgedrückt? Wo siehst Du den gravierenden Unterschied in meiner und Deiner Formulierung? Im Zusammenhang mit meinen weiteren Ausführungen gesehen, nicht nur so als herausgenommenes Zitat?


Nicht sauer sein. Ich habe an Diskussionen gedacht, in denen man darlegen musste, daß wer für eine liberale Gesetzgebung eintritt, nicht unbedingt selber Abtreibung befürwortet. Verständlich jetzt?
#1529:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Weil die Mutter bis dato die Möglichkeit hatte, abzutreiben und diese Möglickeit nicht genutzt hat. Bei einem Abtreibungsverbut ab der Befruchtung wäre das nicht der Fall.

Dann wäre dieses Vaterdilemma also kein Grund speziell für den 4. Monat, sondern einfach ein Grund für jede gesetzlich fixierte Regelung, an dieser festzuhalten. Genaugenommen handelt es sich in deiner Argumentation auch nicht um dieses Vaterdilemma, sondern um einen generellen Bestandsschutz für jedes Gesetz, denn jedes Gesetz schafft Verlässlichkeiten, deren Abschaffung jemanden trifft.


Du hast mich offensichtlich nicht verstanden. Mein Grund ist zwar nicht speziell für den 4. Monat, aber für einen angemessenen Zeitraum, in der es sich die Frau mit der Abtreibung überlegen kann.
#1530:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:12
    —
@AgentProvocateur
Würdest du auch das Recht auf eine Abtreibung einen Tag vor der Geburt befürworten?
#1531:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:18
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Weil die Mutter bis dato die Möglichkeit hatte, abzutreiben und diese Möglickeit nicht genutzt hat. Bei einem Abtreibungsverbut ab der Befruchtung wäre das nicht der Fall.

Dann wäre dieses Vaterdilemma also kein Grund speziell für den 4. Monat, sondern einfach ein Grund für jede gesetzlich fixierte Regelung, an dieser festzuhalten. Genaugenommen handelt es sich in deiner Argumentation auch nicht um dieses Vaterdilemma, sondern um einen generellen Bestandsschutz für jedes Gesetz, denn jedes Gesetz schafft Verlässlichkeiten, deren Abschaffung jemanden trifft.


Du hast mich offensichtlich nicht verstanden. Mein Grund ist zwar nicht speziell für den 4. Monat, aber für einen angemessenen Zeitraum, in der es sich die Frau mit der Abtreibung überlegen kann.

Aha. angemessen. Wofür? Wie begründest Du die Grenze? Die Frage wurde jetzt schon öfter gestellt, aber Du hast es bis jetzt vermieden, darauf zu antworten.

fwo
#1532:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Weil die Mutter bis dato die Möglichkeit hatte, abzutreiben und diese Möglickeit nicht genutzt hat. Bei einem Abtreibungsverbut ab der Befruchtung wäre das nicht der Fall.

Dann wäre dieses Vaterdilemma also kein Grund speziell für den 4. Monat, sondern einfach ein Grund für jede gesetzlich fixierte Regelung, an dieser festzuhalten. Genaugenommen handelt es sich in deiner Argumentation auch nicht um dieses Vaterdilemma, sondern um einen generellen Bestandsschutz für jedes Gesetz, denn jedes Gesetz schafft Verlässlichkeiten, deren Abschaffung jemanden trifft.


Du hast mich offensichtlich nicht verstanden. Mein Grund ist zwar nicht speziell für den 4. Monat, aber für einen angemessenen Zeitraum, in der es sich die Frau mit der Abtreibung überlegen kann.

Aha. angemessen. Wofür? Wie begründest Du die Grenze? Die Frage wurde jetzt schon öfter gestellt, aber Du hast es bis jetzt vermieden, darauf zu antworten.

fwo


Genug Zeit, um sich für oder gegen das Kind zu entscheiden.
#1533:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Nicht sauer sein. Ich habe an Diskussionen gedacht, in denen man darlegen musste, daß wer für eine liberale Gesetzgebung eintritt, nicht unbedingt selber Abtreibung befürwortet. Verständlich jetzt?

Ich bin doch gar nicht sauer. Nur hoffte ich, dass ich mich halbwegs klar ausgedrückt hätte, aber dem war wohl nicht so.

Ich bin für eine liberale Gesetzgebung bezüglich Abtreibung, d.h. ich bin explizit gegen ein absolutes Abtreibungsverbot, aus den oben genannten Gründen, (und zusätzlich aus pragmatischen Gründen, -> Engelmacher). Aber ich lehne dennoch die 'Selbstbewusste-Person-Die-Einzig-Echte-Rechte-Begründen-Kann'-Prämisse ab, die andere hier vertreten.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
@AgentProvocateur
Würdest du auch das Recht auf eine Abtreibung einen Tag vor der Geburt befürworten?

Nein. Wie oben schon (implizit) dargelegt.
#1534:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:42
    —
Für mich ist der "point of no return" der Zeitpunkt, von dem an ein Fötus Schmerz empfinden kann, also etwa ab der 24. Schwangerschaftswoche. Bis dahin bin ich für ein sehr liberales Abtreibungsrecht, wäre aber auch für gewisse Hürden (z. B. wissenschaftliche und psychologische Pflichtberatung). Danach würde ich Abtreibungen praktisch vollständig verbieten, auch wenn z. B. eine Behinderung festgestellt wird.
#1535:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:51
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
.....
Genug Zeit, um sich für oder gegen das Kind zu entscheiden.

Ist ja hübsch, wie Du das so locker festlegst, aber es beantwortet die Frage nach der Grenze nicht.

Du erinnerst dich?
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
......
step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich würde diese Grenze möglichst früh ansetzen, so beim vierten Monat.

Zu dem Zeitpunkt gibt es aber mW noch keine kognitive Funktionen.


Tja, es gibt keine diskrete Grenze, das ist vielmehr eine fließende Entwicklung. Da ist es besser, die juristische Grenze zu früh als zu spät zu setzen.....

Meinst Du nicht, dass es sinnvoll wäre, sich zuerst über die Eigenschaften zu unterhalten, die diese Grenze markieren, um dann festzustellen, in welchem Zeitraum sie mit welcher Streuung real auftritt um dann die Sicherheit festzulegen und damit den offiziellen Zeitpunkt des Beginnes eines Menschen? So allgemein, wie Du hier formulierst, halte ich das einfach für leeres Gewäsch.

Da können wir auch gleich wieder das katholische Seelenmodell benutzen, um einen Schutz ab der Zeugung zu begründen. Das ist vom anthropologischen Standpunkt aus ein ähnlich sauberes Prozedere (s.o.).
....


Es geht nicht darum, einen Zeitplan für eine Entscheidung aus dem Ärmel zu schütteln, es geht erst einmal immer noch um nachvollziehbare Kriterien, an denen Du festmachst, dass der Embryo / das Kind jetzt zu weit entwickelt ist, als dass man es noch töten dürfte. Derartiger Kriterien sollten - zumindest unter uns Atheisten oder Humanisten - von einem anthropologische geprägten Menschenbild stammen, also schon dem Stand der Wissenschaft entsprechen, soweit diese hier tragfähige Aussagen macht.

Nu man los.

fwo
#1536:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.12.2010, 23:53
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Für mich ist der "point of no return" der Zeitpunkt, von dem an ein Fötus Schmerz empfinden kann, also etwa ab der 24. Schwangerschaftswoche. ....

Wo hast Du das denn her?

fwo
#1537:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 00:09
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nicht sauer sein. Ich habe an Diskussionen gedacht, in denen man darlegen musste, daß wer für eine liberale Gesetzgebung eintritt, nicht unbedingt selber Abtreibung befürwortet. Verständlich jetzt?

Ich bin doch gar nicht sauer. Nur hoffte ich, dass ich mich halbwegs klar ausgedrückt hätte, aber dem war wohl nicht so.[...]


Ich finde schon.
Aber wir diskutieren doch nicht über die Befürwortung von Abtreibung. Man kann nur eine einzelne, konkrete Abtreibung befürworten. Und das wäre eine private Angelegenheit. Wir diskutieren hier über die Frage, wie Abtreibung geregelt werden soll. Deine Formulierung nimmt auf diesen Unterschied aber keine Rücksicht. Vielleicht versehentlich. Vielleicht fällt es auch niemandem auf. Vielleicht bin ich auch auf dem falschen Dampfer. Ausserdem ist es möglicherweise auch nicht wichtig.
#1538:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 00:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
györgy hat folgendes geschrieben:
Für mich ist der "point of no return" der Zeitpunkt, von dem an ein Fötus Schmerz empfinden kann, also etwa ab der 24. Schwangerschaftswoche. ....

Wo hast Du das denn her?

fwo


http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Praenatalpdf.pdf

S. 9, 3. und 4. Absatz

Ich war ehrlich gesagt auch überrascht, als ich dies vor einiger Zeit gelesen habe, weil ich den Zeitpunkt deutlich früher vermutet hätte.

PS: Wobei aus dem Text auch hervorgeht, dass die Entwicklung des Nervensystems schon am 50./51. Tag so weit fortgeschritten ist, dass der Fötus auf Berührungen reagiert.
Das entscheidende Kriterium ist für mich nicht die "24. Woche", sondern aber wann tatsächlich eine Reaktion auf äußere Reize erfolgen kann, die zumindest annäherend Schmerz ähnlich ist.
#1539:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 00:40
    —
@zelig

Hm, eigentlich wird hier schon immer gleichzeitig über zwei Fragen gesprochen, die zwar nicht unabhängig voneiander, die aber mAn auch nicht deckungsgleich sind. Die eine ist: wie bewertet man Abtreibung moralisch / ethisch, welche Gründe / Argumente gibt es für diese Beurteilung?, und die andere: welche gesetzliche Regelung befürwortet man?

Mich interessiert (wie meist) viel mehr der ethische Aspekt als der juristische, und Du hast schon recht, wenn Du meinst, dass meine o.g. Formulierung auf den zweiten Aspekt zielte.

Aber dazu fühlte ich mich genötigt, denn ich möchte nicht, dass ich hier in die falsche Ecke gestellt werde, in die ich mE nicht passe. Das passiert leider schnell, scheint mir, deswegen, weil manche anscheinend von einer (meiner Ansicht nach) falschen Dichotomie auszugehen scheinen. Was ja auch eigentliches Thema meines obigen Beitrages war.
#1540:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 00:42
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
györgy hat folgendes geschrieben:
Für mich ist der "point of no return" der Zeitpunkt, von dem an ein Fötus Schmerz empfinden kann, also etwa ab der 24. Schwangerschaftswoche. ....

Wo hast Du das denn her?

fwo


http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/Praenatalpdf.pdf

S. 9, 3. und 4. Absatz

Ich war ehrlich gesagt auch überrascht, als ich dies vor einiger Zeit gelesen habe, weil ich den Zeitpunkt deutlich früher vermutet hätte.

Ich meinte nicht nur die 24. Woche, wobei Du überinterpretierst, dass in dieser Zeit die Verknüpfung zum ZNS geschaltet wird. Das solltest Du schon im Zusammenhang sehen: Nervengewebe funktionieren nicht vom Moment ihrer Erstellung, die müssen trainiert werden - z.T. geschieht das über Kreisläufe selbsterzeugter Erregungsmuster - um ihre Leistungsfähigkeit zu erreichen. Üblicherweise redet man von einem Schmerzerlebnis ab der 28.Woche.

Was ich allerdings viel mehr meinte, warum das denn der Point of no return für den Abbruch sein soll. Da müsstest Du dich jetzt als Veganer outen, wenn ich das verstehen soll.

fwo
#1541:  Autor: györgy,  BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 00:49
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
Für mich ist der "point of no return" der Zeitpunkt, von dem an ein Fötus Schmerz empfinden kann, also etwa ab der 24. Schwangerschaftswoche. Bis dahin bin ich für ein sehr liberales Abtreibungsrecht, wäre aber auch für gewisse Hürden (z. B. wissenschaftliche und psychologische Pflichtberatung). Danach würde ich Abtreibungen praktisch vollständig verbieten, auch wenn z. B. eine Behinderung festgestellt wird.


Nachtrag: Juristisch ist die Sache relativ eindeutig geklärt, ab wann etwas Mord sein kann. Das menschliche Leben beginnt laut BGB mit dem Moment unmittelbar nach der Geburt.
Aus meiner ethischen Sicht ist eine Abtreibung Mord, wenn der Fötus außerhalb des Mutterleibes überlebensfähig wäre.
Hier ist nun fraglich, ob ein Kind, das nur mit Hilfe des Brutkastens überleben kann bereits darunter fällt oder nicht. Wie ich gerade gelesen habe, kam das jüngste überlebende Frühgeborene in der 22. Woche zur Welt. Somit hätte sich meine 24. Wochen-Grenze ohnehin schon erledigt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich meinte nicht nur die 24. Woche, wobei Du überinterpretierst, dass in dieser Zeit die Verknüpfung zum ZNS geschaltet wird. Das solltest Du schon im Zusammenhang sehen: Nervengewebe funktionieren nicht vom Moment ihrer Erstellung, die müssen trainiert werden - z.T. geschieht das über Kreisläufe selbsterzeugter Erregungsmuster - um ihre Leistungsfähigkeit zu erreichen. Üblicherweise redet man von einem Schmerzerlebnis ab der 28.Woche.

Was ich allerdings viel mehr meinte, warum das denn der Point of no return für den Abbruch sein soll. Da müsstest Du dich jetzt als Veganer outen, wenn ich das verstehen soll.

fwo


Und du müsstest mit der Schlachtung und dem Verzehr von Menschen kein Problem haben, wenn ich das jetzt verstehen soll zwinkern
#1542:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 01:18
    —
györgy hat folgendes geschrieben:
györgy hat folgendes geschrieben:
Für mich ist der "point of no return" der Zeitpunkt, von dem an ein Fötus Schmerz empfinden kann, also etwa ab der 24. Schwangerschaftswoche. Bis dahin bin ich für ein sehr liberales Abtreibungsrecht, wäre aber auch für gewisse Hürden (z. B. wissenschaftliche und psychologische Pflichtberatung). Danach würde ich Abtreibungen praktisch vollständig verbieten, auch wenn z. B. eine Behinderung festgestellt wird.


Nachtrag: Juristisch ist die Sache relativ eindeutig geklärt, ab wann etwas Mord sein kann. Das menschliche Leben beginnt laut BGB mit dem Moment unmittelbar nach der Geburt.
Aus meiner ethischen Sicht ist eine Abtreibung Mord, wenn der Fötus außerhalb des Mutterleibes überlebensfähig wäre.
Hier ist nun fraglich, ob ein Kind, das nur mit Hilfe des Brutkastens überleben kann bereits darunter fällt oder nicht. Wie ich gerade gelesen habe, kam das jüngste überlebende Frühgeborene in der 22. Woche zur Welt. Somit hätte sich meine 24. Wochen-Grenze ohnehin schon erledigt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich meinte nicht nur die 24. Woche, wobei Du überinterpretierst, dass in dieser Zeit die Verknüpfung zum ZNS geschaltet wird. Das solltest Du schon im Zusammenhang sehen: Nervengewebe funktionieren nicht vom Moment ihrer Erstellung, die müssen trainiert werden - z.T. geschieht das über Kreisläufe selbsterzeugter Erregungsmuster - um ihre Leistungsfähigkeit zu erreichen. Üblicherweise redet man von einem Schmerzerlebnis ab der 28.Woche.

Was ich allerdings viel mehr meinte, warum das denn der Point of no return für den Abbruch sein soll. Da müsstest Du dich jetzt als Veganer outen, wenn ich das verstehen soll.

fwo


Und du müsstest mit der Schlachtung und dem Verzehr von Menschen kein Problem haben, wenn ich das jetzt verstehen soll zwinkern

Nein, ich möchte wissen, wo außer im Chromosomensatz der Unterschied in der Tötung eines 28 wöchigen Embryos zur Tötung etwa einer Kuh oder gar eines Schweines liegt. Das Menschliche machst Du doch hier am Erscheinungsbild eines embryonalen Menschenaffen und am menschlichen Chromosomensatz fest. Das könntest Du auch schon früher haben als in der 24. Woche, den Chromosomensatz ab der Befruchtung. Die Schmerzempfindung ist nichts spezifisch Menschliches.

fwo
#1543:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 01:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Schmerzempfindung ist nichts spezifisch Menschliches.


Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass man ohne Zahnarzttermin und FGH- Mitgliedschaft sowas gar nicht erst haben kann Lachen .
#1544:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 11:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum, einen Zeitplan für eine Entscheidung aus dem Ärmel zu schütteln, es geht erst einmal immer noch um nachvollziehbare Kriterien, an denen Du festmachst, dass der Embryo / das Kind jetzt zu weit entwickelt ist, als dass man es noch töten dürfte. Derartiger Kriterien sollten - zumindest unter uns Atheisten oder Humanisten - von einem anthropologische geprägten Menschenbild stammen, also schon dem Stand der Wissenschaft entsprechen, soweit diese hier tragfähige Aussagen macht.


Hier geht es erstmal nicht um die Entwicklungstufe des Embryos, sondern die von step vorgeschlagene Wertezuweisung durch andere. In dem Fall ist eine Abtreibung nichts anderes als ein Interessenkonflikt.
#1545:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 11:22
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum, einen Zeitplan für eine Entscheidung aus dem Ärmel zu schütteln, es geht erst einmal immer noch um nachvollziehbare Kriterien, an denen Du festmachst, dass der Embryo / das Kind jetzt zu weit entwickelt ist, als dass man es noch töten dürfte. Derartiger Kriterien sollten - zumindest unter uns Atheisten oder Humanisten - von einem anthropologische geprägten Menschenbild stammen, also schon dem Stand der Wissenschaft entsprechen, soweit diese hier tragfähige Aussagen macht.


Hier geht es erstmal nicht um die Entwicklungstufe des Embryos, sondern die von step vorgeschlagene Wertezuweisung durch andere. In dem Fall ist eine Abtreibung nichts anderes als ein Interessenkonflikt.

Nö, seine Lösung. Es gibt immer unterschiedliche Standpunkte und entprechende Sichten, die das Wesentliche einer Blickrichtung zusammenfassen. So etwas nennt man Abstraktion. Das ist neu für dich?

Du hast übrigens bisher nicht gezeigt, warum ein Embryo mehr als ein Objekt in einem Interessenkonflikt sein sollte - warum regst Du dich also auf? Es liegt doch an dir, uns zu überzeugen. Stattdessen weichst Du nur immer wieder aus - oder war das etwa ein Versuch, meine Frage zu beantworten und ich habe es nur nicht mitbekommen?

fwo
#1546:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 12:44
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich kann Don Marquis zustimmen, der die Frage stellt, wieso es überhaupt moralisch falsch ist, einen Menschen zu töten und der meint, das sei deswegen falsch, weil es diesen Menschen seiner Zukunft beraubt.

Ich finde dieses Argument nach wie vor nicht gut. Der Zusammenhang zwischen dem Wert eines Embryo und dem "Raub einer ganz bestimmten Zukunft" entsteht mE dadurch, daß wir intuitiv einen teleologischen Zusammenhang voraussetzen, nämlich daß Gott, die Natur oder die Schwangere "etwas Wichtiges vorhaben mit diesem Embryo".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Aber das bedeutet nicht, dass ich die Personen-Prämisse ... akzeptiere, das tue ich nicht, ... und ich meine ebenfalls, dass das Tötungsverbot nicht darauf beruht.

Der faktische Grund für ein Tötungsverbot liegt mE letztlich im Wunsch der ethischen Subjekte (Personen), nicht getötet zu werden.

Die Übertragung der Wertzumessung auf Nichtpersonen (Föten, Leichen, Tiere, ...) erfolgt nach meiner Überzeugung durch verschiedene psychologische Mechanismen, die teilweise irrational sind:
- eine Person wird, z.B. durch Empathie, hineininterprtiert
- wir können selbst in diese Situation kommen (das ist nicht unbedingt irrational)
- falsche Umkehrschlüsse (z.B. "jeder von uns war mal ein Embryo")
- Seelenglaube
- ...

Um eine Grenze des Tötungsverbots festzulegen, benötigen wir eine enstprechende Grenze des Personenbegriffs. Den kann man aber - wie Du ja selbst auch andeuetest - nur teilweise an diskreten Eigenschaften festmachen, einige entstehen bzw. vergehen kontinuierlich. Dadurch entstehen Bereiche, innerhalb derer eine Grenzziehung willkürlich ist - dennoch braucht man sie.

Daher stimme ich Deiner Warnung vor falschen Dichotomien auch grundsätzlich zu.
#1547:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 19:59
    —
Wie gesagt, ich halte Don Marquis Argument für stichhaltig, dass wir deswegen weiterleben wollen, weil wir unserer Zukunft einen Wert zumessen, (die aber nicht eine ganz bestimmte Zukunft sein muss). Und wenn dem so ist, dann müssen wir das auch auf andere übertragen, wenn wir universell sein und nicht uns selber per se einen höheren wert zuweisen wollen.

Ich meine nicht, dass das etwas mit Teleologie zu tun hat, bzw. ich sehe nicht wieso, bzw. wenn dem so sein sollte, dann gilt das auch für uns selber.

Fragt sich dann jedoch, ob ein Embryo, ein Fötus oder ein Säugling solch ein 'anderer' ist. Und da gibt es wohl unterschiedliche Ansichten und das ist wohl auch letztlich der Knackpunkt bei der Frage nach der ethischen Bewertung von Abtreibung.

Es kommt dabei darauf an, was man überhaupt unter 'personaler Identität' versteht.

Jedoch, wie gesagt, ich halte das 'Time-Relative-Interest'-Argument (nur ein gewisser momentan erreichter mentaler Entwicklungsstand begründet einen intrinsischen Wert eines Wesens und spricht per se gegen dessen Tötung) von Jeff McMahan oder auch Mary Anne Warren für in ihren Konsequenzen nicht akzeptabel.

Die Konsequenz daraus ist nämlich unausweichlich, dass man Infantizid (ca. bis zu einem Lebensjahr, bzw. bis zum Einsetzen des Selbst-Bewusstseins, der selbst-bewussten Interessen) generell als moralisch weit weniger falsch bewerten muss als die Tötung eines normalen Erwachsenen, ('all other things beeing equal').

Und das widerspricht komplett meiner Intuition, (und nicht nur meiner, glaube ich), und das halte ich für ein ganz großes Problem dieser Ansicht und ich sehe nicht, wie man dieses Problem lösen könnte.

Man könnte nun vielleicht sagen, Intuitionen seien hier gleichgültig, denn die können täuschen, es käme nur auf eine rationale, konsistente Argumentation an. Mag zwar sein, aber dann muss man auch die unabdingbaren Schlussfolgerungen aus den gesetzten Prämissen (hier: das 'Time-Relative-Interest'-Argument) ziehen. Fragte sich dann auch, ob es Prämissen unabhängig jeder Intuition geben kann, (und nein, ich meine nicht).

Nun könnte man auch einen etwas anderen Standpunkt vertreten als den von Jeff McMahan und Mary Anne Warren, einen, der, wie mir scheint, hier im FGH öfter mal vertreten wird, (den ich aber in der philosophischen Diskussion noch niemals gefunden habe, d.h. kein mir bekannter Philosoph vertritt den - jedoch über gegenteilige Links wäre ich sehr dankbar), nämlich diesen: es gibt keinen intrinsischen Wert eines Wesens, sobald ein Wesen getötet wurde, ist das gleichgültig für das Wesen, weil es dann ja tot ist und ergo keine Interessen mehr haben kann, da es ja schlicht nicht mehr existiert.

Aber diesen Standpunkt kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich hielte es nämlich auch für moralisch falsch, eine Person ohne guten Grund zu töten, wenn sie und ich die letzten Menschen auf der Welt wären. Weil ich sie dadurch ihrer Zukunft beraubte, was eben heißt, dass ich ihr einen intrischen Wert zuseise, den, den ich mir auch zuweise.
#1548:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.12.2010, 20:14
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, ich halte Don Marquis Argument für stichhaltig, dass wir deswegen weiterleben wollen, weil wir unserer Zukunft einen Wert zumessen, (die aber nicht eine ganz bestimmte Zukunft sein muss). Und wenn dem so ist, dann müssen wir das auch auf andere übertragen, wenn wir universell sein und nicht uns selber per se einen höheren wert zuweisen wollen.

Ja, aber eben nur auf Andere, die ebenfalls ihrer Zukunft einen hohen Wert zuweisen. Dazu gehören Embryonen jedoch nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich meine nicht, dass das etwas mit Teleologie zu tun hat, bzw. ich sehe nicht wieso, bzw. wenn dem so sein sollte, dann gilt das auch für uns selber.

Die Tatsache, daß wir unserer Zukunft einen Wert zumessen, ist natürlich kein teleologischer Fehlschluss, denn es besagt ja gerade, daß wir Ziele / Interessen haben. Der Fehlschluss besteht mE nur dann, wenn wir das auf einen Embryo übertragen und meinen, er existiere, um eine Zukunft als Kind zu haben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es kommt dabei darauf an, was man überhaupt unter 'personaler Identität' versteht.

Ja.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Die Konsequenz daraus ist nämlich unausweichlich, dass man generell Infantizid ... und das widerspricht komplett meiner Intuition.

Nun ja, wenn man andererseits gefühllosem Gewebe einen intrinsisch ebenso hohen Wert zuweist wie einem erwachsenen Menschen, dann handelt man sich andere der Intuition widersprechende Konsequenzen ein, z.B. die mangelnde Verhältnismäßigkeit im Vergleich mit Tierhaltung.
#1549:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.12.2010, 13:50
    —
http://diestandard.at/1292462003483/Irisches-Abtreibungsverbot-Verstoss-gegen-Frauenrechte

Zitat:
Menschrechtsgerichtshof sieht Recht auf medizinische Behandlung von Schwangeren in Lebensgefahr verletzt


bravo
#1550:  Autor: Merula,  BeitragVerfasst am: 28.01.2012, 00:26
    —
Hallo,
ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Smilie

Ich hatte gerade auf facebook eine zermürbend dämliche Diskussion mit Abtreibungsgegnern. Bundesverfassungsgericht, Bundesregierung, Ärzte, Frauen die eine Schwangerschaft abbrechen - alles Mörder und Mittäter. Ich im Besonderen ...

Sind schon überwiegend Männer hier, gell?

Ich habe abgetrieben. Einmal zum frühest möglichen Zeitpunkt in der Schwangerschaft. Ich habe mir anschließend zeigen lassen, was abgesaugt wurde. Was da in der Petrischale schwamm hat nicht gereicht für ein schlechtes Gewissen. Etwas unblutiges Gewebe so groß wie die Hälfte meines kleinen Fingernagels.

Beim zweiten Mal war es anders. Der Abbruch fand kurz vor dem Ablauf der Frist statt. Mir ist bewusst, wie groß der Fötus dann schon ist und man kann nur vermuten ob oder wieviel Schmerz er empfindet. Das ist nicht einfach. Eigentlich bleibt mir nur mich damit zu "trösten", dass der Schwangerschaftsabbruch kein Eingriff ist der lange dauert. Auch für den Fötus nicht.

Mir war es nicht möglich dieses Kind auszutragen. Ich bin nicht gesund und das Kind wäre es auch nicht gewesen. Während der ersten beiden Schwangerschaftsmonate hatte ich mehrere Narkosen und habe Medikamente genommen, die ein Embryo nicht ohne Schaden überlebt. Ich habe bereits eine behinderte Tochter.

Und, nicht unerheblich: ich wollte, wollte, wollte nicht nochmal ein Kind großziehen. Nichtmal ein gesundes.

In der Diskussion hier wird viel abstrahiert. Aus dem Fötus wäre ein ungeliebtes, weil ungewolltes Kind mit völlig überforderten Eltern und einer vernachlässigten Schwester geworden. Da brauchts wenig Abstraktion.


LG Merula
#1551:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 28.01.2012, 01:11
    —
Hallo Merula,

willkommen im Forum. Smilie
Dein erster Beitrag deutet sehr stark an das du schon einige schwere Entscheidungen im Leben treffen musstest und das dein leben insgesamt nicht leicht war.

Aber ich habe den Eindruck das du hier ein gutes Forum für dich gefunden hast und hoffe noch viele Beiträge von dir hier lesen zu können.

Außerdem habe ich den Eindruck das es für mich wertvoll ist deine Texte zu lesen.
Also nochmals Willkommen.

Gruß moecks
#1552:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.01.2012, 13:02
    —
Merula hat folgendes geschrieben:
Und, nicht unerheblich: ich wollte, wollte, wollte nicht nochmal ein Kind großziehen. Nichtmal ein gesundes.

Da die Abtreibung (auch um die Schutzfrist herum) niemandem Schaden zufügt, ist dieses Dein Interesse meines Erachtens absolut ausreichend zur Begründung.

Merula hat folgendes geschrieben:
In der Diskussion hier wird viel abstrahiert. Aus dem Fötus wäre ein ungeliebtes, weil ungewolltes Kind mit völlig überforderten Eltern und einer vernachlässigten Schwester geworden. Da brauchts wenig Abstraktion.

Nun führen viele Abtreibungsgegner jedoch "fundamentale" Einwände an, die ihrer Ansicht nach geeignet wären, ein Abtreibungsverbot trotz Deiner Argumente zu begründen. Um diese zu widerlegen, muß man mE auf diese fundamentalere ethische Ebene wechseln und zum Beispiel belegen, daß ein Embryo keine personalen Interessen hat, daß das Potenzialitätsargument auf einem Fehlschluß beruht usw. - das bedeutet nicht eine Geringschätzung Deiner individuellen Begründungssituation.
#1553:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 28.01.2012, 13:26
    —
Merula hat folgendes geschrieben:
Hallo,
ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Smilie



Auch hallo!
Dass du diesen Thread mit eigenen Erfahrungen ausbuddelst interessiert mich sehr.
Zwar ist ein mir bekannter Fall anders gelagert - dort fand die Abtreibung als Jugendliche zu Zeiten des neuen §218 statt und sie hat nun Jahrzehnte später starke Gewissensbisse. Meine bisherige Sichtweise, dass es mit den gesetzlichen Fristen alles seine Ordnung hat und kein Grund zur Sorge besteht, ist aber etwas ins Wanken geraten.
Ich will aber nicht von deinem Fall ablenken, erhoffe mir bei deiner Diskussion nur eigene Erkenntnisse.
#1554:  Autor: Merula,  BeitragVerfasst am: 28.01.2012, 19:00
    —
Hallo moecks,
vielen Dank für die freundliche Aufnahme im Forum! Smilie


Hallo step,
in dem Moment in dem man argumentativ überlegen ist behaupten sie eben wieder stumpfsinnig, das Abtreibung Mord ist. Mit den Augen rollen


Hallo Malwieder,
ich denke ausschlaggebend für die psychische Verfassung einer Frau nach einem Abbruch ist, wie sicher ihre Entscheidung ist. Wenn die Betroffene noch jugendlich war, war es vielleicht keine ganz unbeeinflusste Entscheidung?

Ob es heute für Jugendliche leichter ist? Eine 16jährige die heute schwanger ist, wird erst mal bei youtube nachsehen. Schon mal nachgeguckt, was man da so zu sehen bekommt? Bilder und Videos von Abtreibungen, die mit einem Abbruch innerhalb der Fristenlösung wenig zu tun haben. Erbrechen

LG Merula
#1555:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.01.2012, 19:43
    —
Merula hat folgendes geschrieben:
Hallo,
ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Smilie

Ich hatte gerade auf facebook eine zermürbend dämliche Diskussion mit Abtreibungsgegnern. Bundesverfassungsgericht, Bundesregierung, Ärzte, Frauen die eine Schwangerschaft abbrechen - alles Mörder und Mittäter. Ich im Besonderen ...

Sind schon überwiegend Männer hier, gell?

Ich habe abgetrieben. Einmal zum frühest möglichen Zeitpunkt in der Schwangerschaft. Ich habe mir anschließend zeigen lassen, was abgesaugt wurde. Was da in der Petrischale schwamm hat nicht gereicht für ein schlechtes Gewissen. Etwas unblutiges Gewebe so groß wie die Hälfte meines kleinen Fingernagels.

Beim zweiten Mal war es anders. Der Abbruch fand kurz vor dem Ablauf der Frist statt. Mir ist bewusst, wie groß der Fötus dann schon ist und man kann nur vermuten ob oder wieviel Schmerz er empfindet. Das ist nicht einfach. Eigentlich bleibt mir nur mich damit zu "trösten", dass der Schwangerschaftsabbruch kein Eingriff ist der lange dauert. Auch für den Fötus nicht.

Mir war es nicht möglich dieses Kind auszutragen. Ich bin nicht gesund und das Kind wäre es auch nicht gewesen. Während der ersten beiden Schwangerschaftsmonate hatte ich mehrere Narkosen und habe Medikamente genommen, die ein Embryo nicht ohne Schaden überlebt. Ich habe bereits eine behinderte Tochter.

Und, nicht unerheblich: ich wollte, wollte, wollte nicht nochmal ein Kind großziehen. Nichtmal ein gesundes.

In der Diskussion hier wird viel abstrahiert. Aus dem Fötus wäre ein ungeliebtes, weil ungewolltes Kind mit völlig überforderten Eltern und einer vernachlässigten Schwester geworden. Da brauchts wenig Abstraktion.


LG Merula


Hallo Merula,

das ist ein Bericht über Deine Gedanken und Gefühle, der auch für einen Mann wichtig sein kann. Die Männer sind oft nicht genügend mit den Schwierigkeiten vertraut, vor denen eine Frau in derartigen Entscheidungssituationen stehen kann. Viele können sich nicht vorstellen, was Du mit eigenen Augen gesehen hast, wenn sie nicht gerade im ärztlichen Bereich tätig sind (dürften hier nur wenige sein).

Da sind moralinsaure Vorhaltungen von Männern, die lediglich den traditionellen kirchlich-religiösen Vorstellungen folgen, die in Büchern festgehalten sind, das letzte, was eine Frau gebrauchen kann.

Nur Du kannst entscheiden. Sachkundige mögen beraten, wenn Du es wünschst, aber diejenigen mögen Dir fernbleiben, die ungefragt in Deine Lebensentscheidungen hineinreden.
#1556:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.01.2012, 21:59
    —
Hallo Merula,

ganz ohne Abstraktion, in meinen Augen hast du richtig gehandelt.
#1557:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 13:36
    —
Merula hat folgendes geschrieben:
Hallo Malwieder,
ich denke ausschlaggebend für die psychische Verfassung einer Frau nach einem Abbruch ist, wie sicher ihre Entscheidung ist. Wenn die Betroffene noch jugendlich war, war es vielleicht keine ganz unbeeinflusste Entscheidung?


Insofern ist die Lösung mit dem Beratungsgespräch doch gut, oder?
Mein genannter Fall ist noch ohne Beratung gewesen, vermutlich sogar bei einem dieser Pfuscher, weil die "Überreste" erst zuhause auf der Toilette rauskamen.
Insofern frage ich mich, ob es viele sog. Lebensschützer mit eigenem Abtreibungstrauma gibt. Sie finden nachträglich keine Rechtfertigung für ihr damaliges Handeln und sind leichte Beute für die einfachen Antworten der Lebensschützer.
#1558:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 17:41
    —
Malwieder hat folgendes geschrieben:
Merula hat folgendes geschrieben:
Hallo,
ist mein erster Beitrag in diesem Forum. Smilie



Auch hallo!
Dass du diesen Thread mit eigenen Erfahrungen ausbuddelst interessiert mich sehr.
Zwar ist ein mir bekannter Fall anders gelagert - dort fand die Abtreibung als Jugendliche zu Zeiten des neuen §218 statt und sie hat nun Jahrzehnte später starke Gewissensbisse. Meine bisherige Sichtweise, dass es mit den gesetzlichen Fristen alles seine Ordnung hat und kein Grund zur Sorge besteht, ist aber etwas ins Wanken geraten.
Ich will aber nicht von deinem Fall ablenken, erhoffe mir bei deiner Diskussion nur eigene Erkenntnisse.

Ja, die Kampagne der Abtreibungsgegner ist schon sehr wirksam, verursacht Gewissensbisse, bringt Sichtweisen ins Wanken.
#1559:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 10:49
    —
Hallo Merula, auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum! Smilie

Merula hat folgendes geschrieben:
in dem Moment in dem man argumentativ überlegen ist behaupten sie eben wieder stumpfsinnig, das Abtreibung Mord ist. Mit den Augen rollen

Das kann ich als Jurist leicht widerlegen: Mord steht in § 211 StGB, Schwangerschaftsabbruch in § 218 StGB. Wer etwas anderes behauptet hat schlicht Unrecht.

Damit hat man die Abtreibungsgegner so weit, dass sie auf moralische und ethische Argumente zurückgreifen müssen. Und das ist viel schwerer, weil es nach hinten los gehen kann:

Warum z.B. sollte das berühmte Potentialargument nur für befruchtete Eizellen gelten? Auch eine unbefruchtete Eizelle hat das Potential ein Mensch zu werden. Man kann also mit der selben Argumentation auch Frauen die verhüten oder sogar enthaltsam sind, als Mörderinnen bezeichnen.
#1560:  Autor: brf,  BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 11:06
    —
Nun, mindestens bei Verhütung tun die das ja auch.
#1561:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 11:14
    —
Unsd nicht zu vergessen: Auch Enthaltsamkeit ist Mord an ungezeugtem Leben. scnr

fwo
#1562:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 11:14
    —
Was macht Enthaltsamkeit besser? Sperma ist in beliebigen Mengen verfügbar. Wem das Leben wirklich heilig ist, der findet auch einen Weg es entstehen zu lassen.

Zusammengefasst müsste man sagen: alle Nicht-schwangeren Frauen sind Mörderinnen!

Juristisch ist das genauso gut begründet wie "Abtreibung ist Mord". Mord ist auch duch Unterlassen begehbar. Grundsätzlich spielt es im Strafrecht keine Rolle, wie der Taterfolg herbeigeführt wird. Es kommt nur darauf an, dass der Täter dafür verantwortlich gemacht werden kann.
#1563:  Autor: Merula,  BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 16:28
    —
Hallo Fake,
schon probiert. Aus Sicht der Abtreibungsgegner sind genügend Mordmerkmale im juristischen Sinn erfüllt.

Das sind Fundamentalisten. Die sind völlig dogmatisch. Ich würde gerne ordentlich argumentieren. Aber die lassen mich ja nicht ... *jammer*


Du hast geschrieben: "Sperma ist in beliebigen Mengen verfügbar. Wem das Leben wirklich heilig ist, der findet auch einen Weg es entstehen zu lassen."

-> http://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk

Smilie

LG Merula
#1564:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 17:56
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hallo Merula, auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum! Smilie

Merula hat folgendes geschrieben:
in dem Moment in dem man argumentativ überlegen ist behaupten sie eben wieder stumpfsinnig, das Abtreibung Mord ist. Mit den Augen rollen

Das kann ich als Jurist leicht widerlegen: Mord steht in § 211 StGB, Schwangerschaftsabbruch in § 218 StGB. Wer etwas anderes behauptet hat schlicht Unrecht.


Also könnte man die Leute auch gerichtlich belangen, die soetwas behaupten?
#1565:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 18:03
    —
Malwieder hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Hallo Merula, auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum! Smilie

Merula hat folgendes geschrieben:
in dem Moment in dem man argumentativ überlegen ist behaupten sie eben wieder stumpfsinnig, das Abtreibung Mord ist. Mit den Augen rollen

Das kann ich als Jurist leicht widerlegen: Mord steht in § 211 StGB, Schwangerschaftsabbruch in § 218 StGB. Wer etwas anderes behauptet hat schlicht Unrecht.


Also könnte man die Leute auch gerichtlich belangen, die soetwas behaupten?

Das dürfte vergleichbar sein mit der leidigen "Soldaten sind Mörder" Geschichte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_M%C3%B6rder

Im Einzelfall kann es durchaus eine Beleidigung sein, eine Frau wegen erfolgter Abtreibung als Mörderin zu bezeichnen. Grundregel: je konkreter die Aussage, desto eher ist sie strafbar. zwinkern
#1566:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 18:04
    —
Malwieder hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Hallo Merula, auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum! Smilie

Merula hat folgendes geschrieben:
in dem Moment in dem man argumentativ überlegen ist behaupten sie eben wieder stumpfsinnig, das Abtreibung Mord ist. Mit den Augen rollen

Das kann ich als Jurist leicht widerlegen: Mord steht in § 211 StGB, Schwangerschaftsabbruch in § 218 StGB. Wer etwas anderes behauptet hat schlicht Unrecht.


Also könnte man die Leute auch gerichtlich belangen, die soetwas behaupten?

Da dürfte äquivalentes zum Spruch "Soldaten sind Mörder" gelten, also nein.
#1567:  Autor: Merula,  BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 18:51
    —
Hallo,
oh, kein Problem! Ihr lasst euch einfach auf eine Diskussion mit Abtreibungsgegnern ein und schon wirds konkreter.

Da wird man gerne mal als Mörderin beschimpft, nur weil man Abtreibungen nicht ablehnt.

Ganz aktuell hatte ich eine Diskussion auf Facebook mit zwei engagierten Damen die pro-leben.de unterstützen. Ich wurde Mörderin genannt und ich soll einen grausamen Tod sterben etc. Ich hätte keinen Plan, den Wissensstand einer 15jährigen usw. Ich habe die Diskussion abgespeichert, weil ich sauer war und hab den beiden geschrieben, dass ich überlege Anzeige zu erstatten. Ich dachte ich lasse ihnen noch eine Chance sich zu entschuldigen.

Daraufhin haben sich die beiden "bedroht gefühlt", O-ton, und auf die Meinungsfreiheit verwiesen. Geschockt

Ich wurde geblockt. D.h. ich kann die Seiten der beiden nicht mehr aufrufen. Aber auch die Diskussion wurde gelöscht. Der Link an dem sich die Diskussion entzündet hat, ist aber nach wie vor in deren Status zu finden. Ich bin reichlich sauer, dass meine berechtigten Einwände einfach verschwunden sind.

Und nun? Soll ich Anzeige erstatten? Es wäre mir danach, da mir die eine geschrieben hat, dass sie sich auch "anderweitig" gegen Abtreibungen engagiert. Schöne Gelegenheit für einen Schuß vor den Bug. Andererseits lohnt sich das? Lernen tun die doch eh nix. Andererseits, wenn man immer weg hört, trägt man dazu bei, dass sich solche Bewegungen weiterentwickeln. Hm?

Frage an den Juristen: Könnte es sein, das ein Staatsanwalt sogar öffentlich Interesse feststellt? Immerhin wurden in der Diskussion auch Bundesverfassungsgericht und Bundesregierung zu Mördern und Mittätern erklärt.

LG Merula
#1568:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 00:44
    —
Merula hat folgendes geschrieben:
Und nun?
Nun musst Du zuerst entscheiden, was Du ueberhaupt erreichen willst? Was ist Dein Ziel? Dann erst geht es darum, zu pruefen, welche Mittel der Erreichung dieses Zieles dienlich sein koennten und welche wohl eher nicht.
#1569:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 00:59
    —
Merula hat folgendes geschrieben:

Und nun? Soll ich Anzeige erstatten? Es wäre mir danach, da mir die eine geschrieben hat, dass sie sich auch "anderweitig" gegen Abtreibungen engagiert.


Kannst du schon machen, aber außer, dass dem Typen dadurch ein Schreck eingejagt wird, solltest du dir davon nicht viel erhoffen.
#1570:  Autor: Merula,  BeitragVerfasst am: 02.02.2012, 10:40
    —
Hallo,
das einzige was die lernen, ist das sie eben diese Formulierung nicht benützen dürfen. Das wäre wahrscheinlich alles. Mit den Augen rollen

LG Merula
#1571:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 02.02.2012, 12:58
    —
Merula hat folgendes geschrieben:
Hallo,
das einzige was die lernen, ist das sie eben diese Formulierung nicht benützen dürfen. Das wäre wahrscheinlich alles. Mit den Augen rollen

LG Merula


Das würde ich nicht geringschätzen.
Theoretisch kann eine Betroffene dann immer herauskitzeln, ob sie denn persönlich auch eine Mörderin sei und hinterher mit einer Anzeige drohen. Ob es dann gemacht wird oder nicht, die Verleumder müssen es zumindest befürchten.

Außerdem ist es ein Beispiel, offensiv zu reagieren und zu seiner Entscheidung zu stehen, weil man im Recht ist. Selbst wenn man die Argumentation, wann Menschsein und Schmerzempfinden beginnen, selbst nicht führen kann, kann man sich darauf beruhen, nichts Unrechtes getan zu haben.
#1572:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 06.02.2012, 22:36
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Das kann ich als Jurist leicht widerlegen: Mord steht in § 211 StGB, Schwangerschaftsabbruch in § 218 StGB. Wer etwas anderes behauptet hat schlicht Unrecht.


Gesetze sind kein gültiges Argument. Gesetze folgen aus der Diskussion. Und eine als falsch angesehene Rechtslage ändern zu wollen ist absolut legitim.
#1573:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 07.02.2012, 09:44
    —
Abtreibungen sind ja nur in den ersten 12 Wochen straffrei.

Mal aus Interesse: Würde eigentlich eine Spätabtreibung (ohne Indikation) den Straftatbestand "Mord" erfüllen?
#1574:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 07.02.2012, 11:09
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Abtreibungen sind ja nur in den ersten 12 Wochen straffrei.

Mal aus Interesse: Würde eigentlich eine Spätabtreibung (ohne Indikation) den Straftatbestand "Mord" erfüllen?


Straftat gegen das Leben nennt sich das.
#1575:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 08.02.2012, 09:16
    —
Wenn ich also ein Kind einen Tag vor der Geburt töte dann ist es eine "Straftat gegen das Leben" und wenn ich es nach der Geburt töte dann ist es "Mord".

Meine Fragen:

1. Habe ich das richtig festgestellt?

2. Was ist so Besonderes am Zeitpunkt der Geburt, dass er als derart wesentliches Kriterium festgesetzt wird?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Baby vor der Geburt weniger Rechte hat, weniger Schmerzen empfindet oä als nach der Geburt.
#1576:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 08.02.2012, 09:20
    —
Merula hat folgendes geschrieben:
Hallo,
das einzige was die lernen, ist das sie eben diese Formulierung nicht benützen dürfen. Das wäre wahrscheinlich alles. Mit den Augen rollen

LG Merula


Wie Sermon schon fragte: was willst du denn erreichen?

so als internationaler protest könnte dieser Link gut sein
http://www.humanismus.de/aktuelles/neue-plattform-frauenrechte


edit @kartoffel:
Straftat gegen das Leben ist glaub ich der Oberbegriff. Die Unterpunkte sind u.a. Mord, Abtreibung, etc. Sind entsprechend auf einer Ebenen, definieren sich aber anders. Mord ist nicht gleich Abtreibung
#1577:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2012, 09:38
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wenn ich also ein Kind einen Tag vor der Geburt töte dann ist es eine "Straftat gegen das Leben" und wenn ich es nach der Geburt töte dann ist es "Mord".
.....

Wenn Du den Mord in "" setzt, ist das richtig. Ansonsten ist da halt dieses Kontinuum von Totschlag bis zum Mord zu btrachten, das aber nicht nach Opfer- sondern nach Tätermerkmalen zu bestimmen ist:
Wikipedia>Neonatizid und deutsches Strafrecht hat folgendes geschrieben:
Rechtlich werden Neonatizide nach § 212 StGB (Totschlag, Strafmaß 5 bis 15 Jahre) oder §§ 212, 213 (Minder schwerer Fall des Totschlags, Strafmaß 1 bis 10 Jahre) des Strafgesetzbuches verurteilt. Treten Merkmale wie Habgier, Grausamkeit oder rücksichtslose Eigensucht bei der Kindstötung auf, so ist die Kindstötung als Mord nach § 211 zu werten.
....

Wenn Dich das aber weitergehend interessiert, verweist der Literaturteil dieses Wikipediaartikels auf eine relativ neue Dissertation zu diesem Thema: Bejarano-Alomia, Pedro-Paul, Kindstötung, Kriminologische, rechtsgeschichtliche und rechtsvergleichende Überlegungen nach Abschaffung des § 217 StGB a.F.
Zitat:
Zusammenfassung
Im Mittelpunkt dieser Arbeit steht die Frage, inwieweit sich die Rechtslage in Bezug auf die Problematik der Kindstötung nach Abschaffung des § 217 StGB a. F. durch das 6. Strafrechtsreformgesetz geändert hat. Daher thematisiert die folgende Arbeit kriminologische, rechtsgeschichtliche, strafrechtsdogmatische und rechtsvergleichende Aspekte der Tötung von Neugeborenen durch die Mutter. Im Ergebnis lässt sich feststellen, dass die kriminologische Erfassung der Tötung von Kindern einer präziseren Terminologie bedarf. Insofern sollte die Tötung eines Neugeborenen seitens der Mutter durch den Begriff Neonatizid bezeichnet werden. Eine sinnvolle strafrechtliche und kriminologische Behandlung des Phänomens Neonatizid erfordert zudem nicht nur einen aktiven interdisziplinären Dialog, sondern auch dessen rechtsgeschichtliches Verständnis. Ein weiteres Fazit der Arbeit besagt, dass Neonatizid eine Übergansstellung zwischen dem Tatbestand des Schwangerschaftsabbruchs und dem allgemeinen Tötungsverbot des §212 darstellt. Demzufolge könnte man darüber nachdenken, ob es nicht sachgerecht wäre, eine Neuregelung für Neonatizid zu schaffen, deren Strafrahmen vielmehr dem des Schwangerschaftsabbruchs als dem des Totschlags angenähert würde. Zur Thematik der Menschwerdung im Strafrecht lässt sich erklären, dass die ersatzlose Streichung des § 217 a. F. an der traditionellen Zäsur Geburt nichts geändert hat.


fwo
#1578:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 08.02.2012, 09:51
    —
Der Unterschied zwischen Mord und Totschlag ist mir bekannt. Darauf wollte ich auch nicht hinaus.

Ich wollte gerne erfragen, warum der Zeitpunkt der Geburt so bedeuten ist für die Bewertung des Tötungsvorganges.
#1579:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2012, 09:57
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Mord und Totschlag ist mir bekannt. Darauf wollte ich auch nicht hinaus.

Ich wollte gerne erfragen, warum der Zeitpunkt der Geburt so bedeuten ist für die Bewertung des Tötungsvorganges.

Weil man irgend einen Zeitpunkt setzen muss und dieser am leichtesten zu greifen ist. Die Geburt ist die Aufnahme eines Menschen in die Gesellschaft, wie schon an den auszufüllenden Formularen unschwer zu erkennen ist. zwinkern

Die von mir zitierte Dissertation hat übrigens genau die Beantwortung deiner Frage als Gegenstand.

fwo
#1580:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 08.02.2012, 10:08
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wenn ich also ein Kind einen Tag vor der Geburt töte dann ist es eine "Straftat gegen das Leben" und wenn ich es nach der Geburt töte dann ist es "Mord".

Meine Fragen:

1. Habe ich das richtig festgestellt?

Ja. Es gibt allerdings noch einen (nur für Juristen) spannenden Streit darüber, was passiert wenn du ein Kind während der Geburt tötest. Die Geburt kann sich ja über einen Zeitraum von mehreren Stunden erstrecken. In dieser Zeit darf es keine Rechtsunsicherheit geben. Juristen brauchen klare Abgrenzungen.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
2. Was ist so Besonderes am Zeitpunkt der Geburt, dass er als derart wesentliches Kriterium festgesetzt wird?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Baby vor der Geburt weniger Rechte hat, weniger Schmerzen empfindet oä als nach der Geburt.

Siehe oben. Juristen brauchen klare Abgrenzungen. Aus Gründen der Rechtssicherheit wird dann ein einheitlicher Lebenssachverhalt künstlich ich zwei rechtliche Sachverhalte unterteilt. Das mag vorliegend seltsam erscheinen, ist aber im Grunde immer so. Totschlag liegt z.B. auch erst vor, wenn jemand tot ist und nicht kurz vorher. "Besonders" muss das Kriterium gar nicht sein. Es muss nur eindeutig sein. Und was würde sich da eher anbieten als die Geburt?

Was die Schmerzen des Kindes angeht, hast du sicher Recht. Es geht aber im Strafrecht grundsätzlich nicht um die Opfer, sondern um die Täter. Der Täter wird für seine individuelle Schuld bestraft, nicht für das, was er demit subjektiv beim Opfer anrichtet. Grob verkürzt. Darüber gibt es dicke Bücher...
#1581:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 11:03
    —
Zitat:
Demzufolge könnte man darüber nachdenken, ob es nicht sachgerecht wäre, eine Neuregelung für Neonatizid zu schaffen, deren Strafrahmen vielmehr dem des Schwangerschaftsabbruchs als dem des Totschlags angenähert würde.


Nee Sorry, aber da dreht sich mir echt der Magen um. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter. In Zeiten von Babyklappe und einem Heer von ungewollt Kinderlosen, die Schlange stehen würden für das Kind sehe ich überhaupt keine Rechtfertigung, ein Kind nach der Geburt zu töten.

Zitat:
Siehe oben. Juristen brauchen klare Abgrenzungen. Aus Gründen der Rechtssicherheit wird dann ein einheitlicher Lebenssachverhalt künstlich ich zwei rechtliche Sachverhalte unterteilt.


Verstösst das denn nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz? Also Gleiches muss gleich behandelt werden?

Das Kind ist doch direkt vor der Geburt nicht in einem anderen Zustand als direkt nach der Geburt.

Mit der gleichen Logik könnte man auch ein Gesetz belegen "Babys mit blauen Augen dürfen getötet werden aber Babys mit grünen Augen nicht".

Das Baby mit den grünen Augen unterscheidet sich von dem mit dem blauen genauso wenig wie das Baby direkt vor und das direkt nach der Geburt.
#1582:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 12:35
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Demzufolge könnte man darüber nachdenken, ob es nicht sachgerecht wäre, eine Neuregelung für Neonatizid zu schaffen, deren Strafrahmen vielmehr dem des Schwangerschaftsabbruchs als dem des Totschlags angenähert würde.


Nee Sorry, aber da dreht sich mir echt der Magen um. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter. In Zeiten von Babyklappe und einem Heer von ungewollt Kinderlosen, die Schlange stehen würden für das Kind sehe ich überhaupt keine Rechtfertigung, ein Kind nach der Geburt zu töten.

Zitat:
Siehe oben. Juristen brauchen klare Abgrenzungen. Aus Gründen der Rechtssicherheit wird dann ein einheitlicher Lebenssachverhalt künstlich ich zwei rechtliche Sachverhalte unterteilt.


Verstösst das denn nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz? Also Gleiches muss gleich behandelt werden?
......

Genau dieser Gelichheitsgrundsatz ist der Grund, warum der Jurist die Überlegungen anstellte, bei denen sich dir der Magen umdreht.

Ansonsten hast Du halt den Reifungsprozess der befruchteten Eizelle, die nicht mehr hat als theoretische Möglichkeiten (zumindest der Anteil, der nicht sowieso abgestoßen wird), bis zum geburtsreifen Embryo, darüber hinaus die Entwicklung vom Säugling mit dem normalen Repertoire eines Menschanaffensäuglings bis zum Menschen mit der Fähigkeit zur exzentrishen Position - deren Erreichen im Alter von 2 bis 3 Jahren vor gar nicht langer Zeit in der philosophischen Anthropologie noch als das eigentliche Erreichen des Menschseins genommen wurde.

Da ist es schon angebracht, über Grenzziehungen etwas nachzudenken und auch darüber, wie scharf diese Grenze(n) sinnvollerweise sein sollte(n).

Nur mit Gefühl kommst Du da kaum weiter, auch weil sich unsere Gefühlsausstattungen doch merklich unterscheiden.

fwo
EDIT: Grammatik

Zuletzt bearbeitet von fwo am 09.02.2012, 13:49, insgesamt einmal bearbeitet
#1583:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 13:36
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Nee Sorry, aber da dreht sich mir echt der Magen um. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter. In Zeiten von Babyklappe und einem Heer von ungewollt Kinderlosen, die Schlange stehen würden für das Kind sehe ich überhaupt keine Rechtfertigung, ein Kind nach der Geburt zu töten.


Das stimmt so leider nicht. Schlange stehen sie, wenn es sich um ein gesundes Neugeborenes junger Eltern aus gutem Haus handelt. Für irgendwie verkrüppelte Kinder (körperlich, aber erst recht geistig) ist es verdammt schwierig, Ersatzeltern zu finden.

Omma ist übrigens auch dafür: http://www.emma.de/index.php?id=einsamkeit_der_muetter_2008_5
Sie bringt andere Aspekte ins Spiel.
#1584:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 19:02
    —
fwo
Du hast Recht, dass es bei diesem Thema keine leichte Aufgabe ist, eine (scharfe?) Grenze zu ziehen.

Widersprechen muss ich allerdings deiner Forderung, die Emotionen ausser Acht zu lassen. Willst du wirklich eine Welt, in der NUR das sachliche, logische Denken entscheiden soll?

DerBernd
Erstens: Wie kommst du darauf, dass die Kinder, die kurz nach der Geburt getötet werden alle behindert seien?
Zweitens: Als ehemals ungewollt Kinderlose kenne ich mich in der sehr gut aus. Da gibt es zum Teil lange Leidenswege von Behandlungen, Adoptionsanträgen und dann bei einem Teil auch Pflegebereitschaft. Ich kenne viele, die zB aus Osteuropa adoptieren und da haben viele dieser Kinder Einschränkungen zB wegen Alkoholmissbrauch der Mutter.
Ich würde sogar sagen, dass in diesem Kreis die Bereitschaft noch grösser ist, sich solcher Kinder anzunehmen als bei "normalen" Eltern.

Den Artikle habe ich mir durchgelesen. Die Kernaussage ist doch, dass die Mütter nicht so hart bestraft werden sollen, weil sie selber Opfer sind.
Wenn das so durchgeht, müsste dieses Prinzip auch bei erwachsenen Opfern angewandt werden.
Dann müsste also zB eine Sexualstraftat an Kindern straffrei bleiben, wenn der Täter selber als Kind sexuell mißhandelt wurde.

Zitat:
Doch die juristische Unterscheidung im alten Recht zwischen "Kindsmord" – also der Tötung eines Neugeborenen, direkt nach der Geburt und noch bevor sein Leben beginnt


Ich glaube, an dieser Stelle wird es klar: Ein Kind kurz nach der Geburt bekommt hat nach deren Meinung weniger Rechte als ein älterer Mensch.
#1585:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 19:08
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
fwo
Du hast Recht, dass es bei diesem Thema keine leichte Aufgabe ist, eine (scharfe?) Grenze zu ziehen.

Widersprechen muss ich allerdings deiner Forderung, die Emotionen ausser Acht zu lassen. Willst du wirklich eine Welt, in der NUR das sachliche, logische Denken entscheiden soll? ....

Wenn es darum geht, die Grenzen für andere zu ziehen? ja.

fwo
#1586:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 19:55
    —
Gerade dann, wenn es darum geht, Grenzen zu ziehen, die andere betreffen, sollte man sich nicht nur auf die Logik berufen, sondern auch seine soziale Kompetenz bemühen und diese funktioniert nun mal nicht ohne emotionale Ebene.
#1587:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 20:06
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Gerade dann, wenn es darum geht, Grenzen zu ziehen, die andere betreffen, sollte man sich nicht nur auf die Logik berufen, sondern auch seine soziale Kompetenz bemühen und diese funktioniert nun mal nicht ohne emotionale Ebene.

Emotionale Begründungen halten aber kritischer Hinterfragung grundsätzlich nicht stand.
#1588:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 20:32
    —
Macht nichts. Mir graut trotzdem vor einer Welt, in der nur nach Logik entschieden wird und wo ich mir einen Schxxx daraus mache, wie mein Mitmensch fühlt.
#1589:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 20:51
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Macht nichts. Mir graut trotzdem vor einer Welt, in der nur nach Logik entschieden wird und wo ich mir einen Schxxx daraus mache, wie mein Mitmensch fühlt.


Es ist überhaupt nicht logisch, Gefühle anderer zu ignorieren. Es ist auch nicht zwangsläufig unlogisch. Entscheidungen können aber gar nicht ohne Gefühle getroffen werden. Es gibt keine Vulkanier.
#1590:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 21:00
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Entscheidungen können aber gar nicht ohne Gefühle getroffen werden.

Jedenfalls nicht von Menschen in individuellen Situationen. Und das fordere ich natürlich auch gar nicht, mir geht es vor allem um die Begründungen für Gesetze/Verbote, die für alle gelten sollen.
#1591:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 21:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Entscheidungen können aber gar nicht ohne Gefühle getroffen werden.

Jedenfalls nicht von Menschen in individuellen Situationen. Und das fordere ich natürlich auch gar nicht, mir geht es vor allem um die Begründungen für Gesetze/Verbote, die für alle gelten sollen.

Danke. Das ist genau das, was ich mit Grenzen für andere meinte.

fwo
#1592:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2012, 21:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Entscheidungen können aber gar nicht ohne Gefühle getroffen werden.
Jedenfalls nicht von Menschen in individuellen Situationen. Und das fordere ich natürlich auch gar nicht, mir geht es vor allem um die Begründungen für Gesetze/Verbote, die für alle gelten sollen.
Danke. Das ist genau das, was ich mit Grenzen für andere meinte.

Ich vermute, auch Kival sieht das so.
#1593:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 06:22
    —
Genau, es geht hier nicht um individuelle Entscheidungen, sondern um Entscheidungen die für alle gelten sollen. Und nun stellt euch vor, wir hätten nicht die Fähigkeit zur Empathie und würden bei unserer Entscheidungsfindung ausschliesslich der Logik folgen.
#1594:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 06:35
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Genau, es geht hier nicht um individuelle Entscheidungen, sondern um Entscheidungen die für alle gelten sollen. Und nun stellt euch vor, wir hätten nicht die Fähigkeit zur Empathie und würden bei unserer Entscheidungsfindung ausschliesslich der Logik folgen.

Das hat Kival schon gesagt, dass das gar nicht geht.

Aber wir sollten die Entscheidungen, die auch für alle gelten sollen, auch logisch begründen können. Denn bei aller Empathie ist weder sichergestellt, dass der andere genauso empfindet, wie man ihm unterstellt, noch, dass er diesen Gefühlen, falls es ähnliche sein sollten, den selben Stellenwert zumisst. Gefühle haben ihren Stellenwert für den, der sie hat. Man sollte sie deshalb nicht mit Argumenten verwechseln.

fwo
#1595:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 06:47
    —
Zitat:
Aber wir sollten die Entscheidungen, die auch für alle gelten sollen, auch logisch begründen können.


Habe nicht das Gegenteil behauptet.

Zitat:
Man sollte sie deshalb nicht mit Argumenten verwechseln.


Habe ich ebenfalls nicht gefordert.

Meine Aussage war: Nicht nur, sondern AUCH.
#1596:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 08:38
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Genau, es geht hier nicht um individuelle Entscheidungen, sondern um Entscheidungen die für alle gelten sollen. Und nun stellt euch vor, wir hätten nicht die Fähigkeit zur Empathie und würden bei unserer Entscheidungsfindung ausschliesslich der Logik folgen.


Geht es gerade um die Entscheidung pro/contra Abtreibung oder zu Strafmaß / Tatdefinition?

Und was wäre denn deiner Meinung nach, wenn der Logik gefolgt würde?

Ich könnte mir eine katholische Logik vorstellen, die jede Verhütung, jede Abtreibung jede Kindstötung vermeidet und für alle Waisen, Behinderten, mittellosen Mütter Heime und finanzielles Auskommen zur Verfügung stellt.
Ich kann mir eine Logik vorstellen, die so viele Geburten zulässt, um den Adoptionsmarkt zu befriedigen, oder den zu erwartenden Arbeitsmarkt oder um zukünftige Rentner zu versorgen.
Ich kann mir eine Logik vorstellen, sein Kind nicht in anderer Leute Verantwortung geben zu wollen und es deshalb nicht austragen zu wollen.
z.B.
#1597:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 10:21
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, an dieser Stelle wird es klar: Ein Kind kurz nach der Geburt bekommt hat nach deren Meinung weniger Rechte als ein älterer Mensch.

Korrekt. Aber wenn du darin übereinstimmst, dass ein Zellhaufen weniger wert ist als ein erwachsener Mensch, dann musst du auch eine Grenze akzeptieren. Wenn du die Geburt als Grenze für unzureichend hälst, darfst du gerne eine bessere vorschlagen.

Das ist ja mehrfach versucht worden. Unterteilen kann man die Grenzen in zwei Gruppen:
1. zeitlich (5te Woche, 10te Woche etc.)
2. biologisch (Herzschlag, bestimmte Hirnfunktion)

Alle diese Versuche haben die gleichen Schwächen:
1. ist immer mehr oder weniger willkürlich. Warum gerade die 5te? und nicht die 10te (oder umgekehrt)?
2. warum gerade Herzschlag und nicht bestimmte Hirnfunktion (oder umgekehrt)?

Aber das wichtigste Kriterieum ist die Beweisbarkeit in der Praxis. Jura hat einen entscheidenden Unterschied zu anderen Geisteswissenschaften: wir müssen Ergebnisse liefern! Es geht nicht um den Menschen an sich, es geht um Sandra M. aus S., 22 Jahre alt, die im vierten Monat abgetrieben hat und um die Frage ob sie dafür ins Gefängnis muss oder nicht. Gäbe es eine zeitliche Grenze, müsste das Strafgericht auf den Tag genau (!) feststellen, wie lange Sandra S. zum Abtreibungszeitpunkt schon schwanger war. 9 Wochen und 6 Tage sind keine 10 Wochen. Wäre der Herzschlag die Grenze, müsste duch ein medizinisches Gutachten geklärt werden, ob der Embrio schon Herzschlag hatte. Jeder Einzellfall wäre mit erheblichem Aufwand verbunden. Unsicherheiten führen dabei in dubio pro reo grundsätzlich zum Freispruch.

Alles in allem nicht besser als die bestehende Regelung, oder?
#1598:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 11:14
    —
Es gibt keine katholische Logik. Wer so etwas sagt, meint meistens: logische Folgerungen aus katholischen Dogmen.

Logik alleine reicht natürlich nicht für eine Ethik oder Gesetzgebung, man braucht auch einen minimalen Wertekonsens. Um den zu entwickeln, muß man ethisch diskutieren. Wer etwas nicht nur persönlich ablehnt, sondern ein Verbot von etwas anstrebt, muß die Anderen überzeugen, warum es für alle nützlich wäre, dies in den Minimalkonsens aufzunehmen.

Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind!
#1599:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 15:16
    —
step hat folgendes geschrieben:

Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind!


Das lässt sich allerdings leicht und nachvollziehbar erklären, wenn man einen Tötungsgegner, der daher auch ein Abtreibungsgegner ist, in seiner Auffassung, daß ein ungeborerer Mensch nicht getötet werden darf, ernst nimmt. Neben dem ethischen Dissenz existiert, je nach Stärke der Bindung an einen Wert, auch der Dissenz über den Gültigkeitsbereich dieses Wertes, und, entsprechend, inwieweit der Verstoß dagegen toleriert werden kann. Ein Abtreibungsgegner spricht für ein ethisches Subjekt (zumindest in seinen Augen), das nicht für sich selber sprechen kann.
Stell Dir einen Todesstrafengegner vor. Der würde dafür eintreten, daß keine Instanz das Recht hat, einen Verurteilten zu töten. Oder, um mich nicht dem Vorwurf unnötiger Emotionalisierung auszusetzen, einen Tierfreund der sich gegen Tierqälerei wendet. Insofern finde ich den Verweis auf die relativistische Ethik nicht stichhaltig, sofern er speziell gegen Abtreibungsgegner gerichtet ist.
Ich spreche hier ausdrücklich nicht einen etwaigen Mangel an Interessensabwägung an.
#1600:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 17:22
    —
Ach, ich kann alle eure Einwände und Argumente verstehen und bin mir manchmal selber nicht so sicher, welche Meinung ich da vertrete. Auf der einen Seite möchte ich keine Frau zwingen müssen, auf der anderen Seite finde ich es grausam, was so im Bereich Spätabtreibungen so passiert...

Die Geburt als Grenze zur Menschwerdung sehe ich auf jeden Fall als unzureichend an.

Im Prinzip läuft es immer auf die Interessensabwägung und ich möchte auch keine Frau zwingen wollen, ein schwer krankes Kind austragen zu müssen.

In dem Bereich der Tötungsverbote sehe ich hierzulande allerdings keine durchgehende Ehtik:

Der Zellhaufen in der Petrischale ist streng geschützt und bei der Diskussion um die PID haben sich die Gemüter erhitzt. Sobald der Zellhaufen aber in der Gebärmutter ist, darf er bis zur 12. Woche beliebig abgetrieben werden. Darüber hinaus darf der Fötus auch fruchtwasseruntersucht (was der PID entspricht) und bei jeglicher Auffälligkeit bis zum Tag der Geburt spätabgetrieben werden.

Die Mutter, die ihr Neugeborenes tötet, soll als straffrei ausgehen, weil sie selber als Opfer eingestuft wird. Die Frau, die ihren Mann tötet, weil er sie jahrelang gequält hat, wird aber bestraft, obwohl sie genauso ein Opfer ist.

Der Kinderschänder, der nachgewiesenermaßen Kinder mißbraucht und getötet hat, darf nicht getötet werden, weil die Todesstrafe verboten ist. Dabei hat dieser Mensch nun wirklich alle Rechte verwirkt und wird der Gesellschaft bis auf sein Lebensende nur eine Last sein.

Da frage ich mich, warum so ein Leben mal mehr und mal weniger wert ist.
#1601:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 18:29
    —
Interessanter Artikel zum Thema:

http://www.freitag.de/1999/39/99390301.htm
#1602:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 18:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind!


Ich halte eine solche Position in diesem Fall nicht für möglich. Betrachtet man schon Embryos als vollständig schützenswertes menschliches Leben, darf man dessen Beendigung auch anderen nicht erlauben oder nur unter sehr eingeschränkten Umständen.
#1603:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 19:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind!
Ich halte eine solche Position in diesem Fall nicht für möglich. Betrachtet man schon Embryos als vollständig schützenswertes menschliches Leben, darf man dessen Beendigung auch anderen nicht erlauben oder nur unter sehr eingeschränkten Umständen.

Das leuchtet mir nicht ein bzw. ich sehe es fundamental anders. Das Problem liegt nicht darin, daß jemand einen Embryo als Person betrachtet (auch wenn ich das für faktisch falsch halte), sondern es entsteht erst, wenn er zusätzlich seine Betrachtungsweise nicht als subjektiv, sondern als Fakt oder als absolut ansieht.

Ich erwarte von jedem Menschen, auch vom Abtreibungsgener, daß er seine Position plausibel begründet, wenn er sie auf andere gewaltsam (z.B. Verbote) ausdehnen will. Um das zu tun, muß er jedoch gerade hinterfragen, ob seine Ansicht, ein Embryo sei eine Person, faktisch anzweifelbar oder sogar unhaltbar ist. Und zwar ohne auf metaphysische Annahmen zurückzugreifen, von denen er wissen muß, daß sie grundsätzlich willkürlich sind.

Jetzt kann man natürlich einwenden, daß man letztlich "seinem Gewissen" und nicht den ethischen Übereinkünften verpflichtet sei. Damit muß eine aufgeklärte, nicht gleichgeschaltete Gesellschaft wohl leben und hoffen bzw. zu erreichen vesuchen, daß ein Abtreibungsgener keinen Arzt ersticht und ein Abtreibungsbefüworter keine Zwangsabtreibungen vornimmt.
#1604:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 19:57
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
In dem Bereich der Tötungsverbote sehe ich hierzulande allerdings keine durchgehende Ehtik ...

Da stimme ich zu.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Der Kinderschänder, der nachgewiesenermaßen Kinder mißbraucht und getötet hat, darf nicht getötet werden, weil die Todesstrafe verboten ist. Dabei hat dieser Mensch nun wirklich alle Rechte verwirkt ...

Mit diesen archaischen Formulierungen kann ich überhaupt nichts anfangen.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
... und wird der Gesellschaft bis auf sein Lebensende nur eine Last sein.

Wieso das?

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Da frage ich mich, warum so ein Leben mal mehr und mal weniger wert ist.

Naja, da gibt es doch gute Gründe: Der Vergewaltiger ist eine Person und hat Interessen, der Embryo nicht.

Aber ich finde es schon langsam langweilig, daß dem armen süßen Embryo immer der böse Kinderschänder gegenübergestellt wird. Warum nicht mal sagen wir das süße, intelligente Mastferkel? Interessanterweise sind ja die Abtreibungsgegner oft auch zugleich Todesstrafenbefürworter. Ich denke daher, daß es ihnen oft gar nicht um das Leben, sondern um Sünde und Rache geht.
#1605:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 19:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
.....Damit muß eine aufgeklärte, nicht gleichgeschaltete Gesellschaft wohl leben und hoffen bzw. zu erreichen vesuchen, daß ein Abtreibungsgener keinen Arzt ersticht und ein Abtreibungsbefürworter keine Zwangsabtreibungen vornimmt.

Wobei man dazusagen sollte, dass das erste manchmal ein Problem ist, das zweite dagegen nie: Abtreibungsbefürworter befürworten ja keine Abtreibungen, sondern die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren.

fwo
#1606:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 20:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind!
Ich halte eine solche Position in diesem Fall nicht für möglich. Betrachtet man schon Embryos als vollständig schützenswertes menschliches Leben, darf man dessen Beendigung auch anderen nicht erlauben oder nur unter sehr eingeschränkten Umständen.

Das leuchtet mir nicht ein bzw. ich sehe es fundamental anders. Das Problem liegt nicht darin, daß jemand einen Embryo als Person betrachtet (auch wenn ich das für faktisch falsch halte), sondern es entsteht erst, wenn er zusätzlich seine Betrachtungsweise nicht als subjektiv, sondern als Fakt oder als absolut ansieht.


Nun sieht er sie aber als Fakt an. Prinzipiell basiert jedwede Form von Ethik auf Setzungen und zwangsläufig wird man extreme Verstöße gegen diese nicht einfach hinnehmen können, nur weil andere Ethiken von anderen als plausibler betrachtet werden. Sicherlich für geringere Verstöße kann man die Relativierung der Ethik hinnehmen aber wohl kaum für etwas, was man als Mord betrachtet.

Zitat:
Ich erwarte von jedem Menschen, auch vom Abtreibungsgener, daß er seine Position plausibel begründet, wenn er sie auf andere gewaltsam (z.B. Verbote) ausdehnen will. Um das zu tun, muß er jedoch gerade hinterfragen, ob seine Ansicht, ein Embryo sei eine Person, faktisch anzweifelbar oder sogar unhaltbar ist. Und zwar ohne auf metaphysische Annahmen zurückzugreifen, von denen er wissen muß, daß sie grundsätzlich willkürlich sind.


Er wird sie als für sich plausibel betrachten. Der andere sieht diese Plausibilität nur nicht ein. Sagen wir, jemand meint, man dürfe eine bestimmte Gruppe erwachsene Menschen töten oder gar die Mehrheit der Gesellschaft würde dies als unproblematisch ansehen. Ich würde das nicht akzeptieren und weiterhin auf einem Verbot bestehen auch wenn es im Rahmen der ethischen Setzungen dieser Leute korrekt abgeleitet wäre.
#1607:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 20:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind!
Ich halte eine solche Position in diesem Fall nicht für möglich. Betrachtet man schon Embryos als vollständig schützenswertes menschliches Leben, darf man dessen Beendigung auch anderen nicht erlauben oder nur unter sehr eingeschränkten Umständen.

Das leuchtet mir nicht ein bzw. ich sehe es fundamental anders. Das Problem liegt nicht darin, daß jemand einen Embryo als Person betrachtet (auch wenn ich das für faktisch falsch halte), sondern es entsteht erst, wenn er zusätzlich seine Betrachtungsweise nicht als subjektiv, sondern als Fakt oder als absolut ansieht.

Kann es nicht sogar sein, dass jemand "gegen Abtreibung" ist. ohne den Embryo als Person anzusehen?
#1608:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 20:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.....Damit muß eine aufgeklärte, nicht gleichgeschaltete Gesellschaft wohl leben und hoffen bzw. zu erreichen vesuchen, daß ein Abtreibungsgener keinen Arzt ersticht und ein Abtreibungsbefürworter keine Zwangsabtreibungen vornimmt.
Wobei man dazusagen sollte, dass das erste manchmal ein Problem ist, das zweite dagegen nie: Abtreibungsbefürworter befürworten ja keine Abtreibungen, sondern die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren.

Ja, daran sieht man auch wieder das Ungleichgewicht. Man muß aber aufpassen, nicht immer ist es besser, die Entscheidung dem Einzelnen zu überlassen:

"Mordbefürworter befürworten ja keine Morde, sondern die Entscheidungsfreiheit des potenziellen Mörders." Frage

Es läuft wieder darauf hinaus, daß man, wenn es für alle gelten soll (z.B. Mordverbot und Mordverhinderungsgebot), eine ethische Mehrheit mit Begründungen überzeugen muß.
#1609:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 20:07
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind!
Ich halte eine solche Position in diesem Fall nicht für möglich. Betrachtet man schon Embryos als vollständig schützenswertes menschliches Leben, darf man dessen Beendigung auch anderen nicht erlauben oder nur unter sehr eingeschränkten Umständen.

Das leuchtet mir nicht ein bzw. ich sehe es fundamental anders. Das Problem liegt nicht darin, daß jemand einen Embryo als Person betrachtet (auch wenn ich das für faktisch falsch halte), sondern es entsteht erst, wenn er zusätzlich seine Betrachtungsweise nicht als subjektiv, sondern als Fakt oder als absolut ansieht.

Kann es nicht sogar sein, dass jemand "gegen Abtreibung" ist. ohne den Embryo als Person anzusehen?


Ein Abtreibungsgegner, der Abtreibung nicht als Mord versteht, ist hier nicht gemeint.
#1610:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 20:16
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Kann es nicht sogar sein, dass jemand "gegen Abtreibung" ist. ohne den Embryo als Person anzusehen?

Klar, er könnte bei der Abtreibung einen anderen Wert verletzt sehen, z.B. die Fortpflanzung des Volkskörpers, das Patriarchat oder was auch immer.
#1611:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 20:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Kann es nicht sogar sein, dass jemand "gegen Abtreibung" ist. ohne den Embryo als Person anzusehen?

Klar, er könnte bei der Abtreibung einen anderen Wert verletzt sehen, z.B. die Fortpflanzung des Volkskörpers, das Patriarchat oder was auch immer.

Oder er könnte der Meinung zu sein, dass eine Abtreibung ein Eingriff ist, und eine schwierige und möglicherweise belastende Entscheidung sein kann, und es mehr getan werden müsste um das möglichst vielen Frauen zu ersparen. (Verhütung, Aufklärung, Lebensumstände verbessern usw)

(aber laut Kival geht es gar nicht um Leute, die aus diesem Grund gegen Abtreibung sind, - also lieber sähen wenn es keine geben würde - aber für Entscheidungsfreiheit der Frau)
#1612:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 20:51
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Kann es nicht sogar sein, dass jemand "gegen Abtreibung" ist. ohne den Embryo als Person anzusehen?

Klar, er könnte bei der Abtreibung einen anderen Wert verletzt sehen, z.B. die Fortpflanzung des Volkskörpers, das Patriarchat oder was auch immer.

Oder er könnte der Meinung zu sein, dass eine Abtreibung ein Eingriff ist, und eine schwierige und möglicherweise belastende Entscheidung sein kann, und es mehr getan werden müsste um das möglichst vielen Frauen zu ersparen. (Verhütung, Aufklärung, Lebensumstände verbessern usw)

(aber laut Kival geht es gar nicht um Leute, die aus diesem Grund gegen Abtreibung sind, - also lieber sähen wenn es keine geben würde - aber für Entscheidungsfreiheit der Frau)


Und wenn es um die Verachtung der Frauen selber geht, wie bei Kardinal Meißner z.B.
#1613:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 21:18
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
(aber laut Kival geht es gar nicht um Leute, die aus diesem Grund gegen Abtreibung sind, - also lieber sähen wenn es keine geben würde - aber für Entscheidungsfreiheit der Frau)

Klar, sein und auch zeligs Argument ging ja auch in eine ganz andere Richtung, nämlich daß - mal etwas böse ausgedrückt - zumindest beim Umgang mit menschlichem Leben als solchem Ethik und Gesetze nicht mehr gälten, sondern nur noch individuelle Überzeugung.
#1614:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 21:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
muß er jedoch gerade hinterfragen, ob seine Ansicht, ein Embryo sei eine Person, faktisch anzweifelbar oder sogar unhaltbar ist. Und zwar ohne auf metaphysische Annahmen zurückzugreifen, von denen er wissen muß, daß sie grundsätzlich willkürlich sind.

ab wann bezeichnest du ein menschliches individuum als person? kannst du darauf eine antwort geben, die nicht grundsaetzlich willkuerlich ist?
#1615:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 21:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Stell Dir einen Todesstrafengegner vor. Der würde dafür eintreten, daß keine Instanz das Recht hat, einen Verurteilten zu töten. Oder, um mich nicht dem Vorwurf unnötiger Emotionalisierung auszusetzen, einen Tierfreund der sich gegen Tierqälerei wendet. Insofern finde ich den Verweis auf die relativistische Ethik nicht stichhaltig, sofern er speziell gegen Abtreibungsgegner gerichtet ist.

Nochmal: Ich habe kein Problem damit, wenn der Abtreibungsgegner ein Verbot für alle fordert. Der Punkt ist, daß ihm klar sein muß, daß es in einer offenen gesellschaft ein wesentlicher Unterschied ist, ob man etwas präferiert oder für alle fordert. Im letzteren Fall muss er es für Andere plausibel begründen - und zwar auch dann, wenn es sein persönlich heiligster Wert ist.

Das gilt selbstverständlich auch für die Tierversuchsgegner, Todesstrafengegner usw.
#1616:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 21:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(aber laut Kival geht es gar nicht um Leute, die aus diesem Grund gegen Abtreibung sind, - also lieber sähen wenn es keine geben würde - aber für Entscheidungsfreiheit der Frau)

Klar, sein und auch zeligs Argument ging ja auch in eine ganz andere Richtung, nämlich daß - mal etwas böse ausgedrückt - zumindest beim Umgang mit menschlichem Leben als solchem Ethik und Gesetze nicht mehr gälten, sondern nur noch individuelle Überzeugung.


Nein, vielmehr, dass Mehrheitsmeinungen und Gesetze nicht höherwertig sind als wichtigste individuelle moralische/ethische Überzeugungen. Ich habe nicht ohne Grund das Beispiel genannt, wenn eine bestimmte Gruppe von Personen getötetwerden dürfte. Nehmen wir mal an, folgendes Gesetz wäre mehr als nur historisch/ein Witz:

"In der Stadt York darf jeder Schotte mit dem Bogen erschossen werden."

Mich würde es nun nicht kümmern, ob die Mehrheit dem zustimmt und ob das Gesetz ist, sondern ich würde es trotzdem verhindern wollen und das Leben dieser Person höher werten.

Wenn wir ein realeres Beispiel nehmen wollen können wir Homosexuelle oder Apostaten in Saudi-Arabien (?) nehmen. Angenommen, dort würde die Mehrheit deren Tötung befürworten und die Gesetze ihre Tötung erlauben (oder gar gebieten!), ich würde selbst das gewaltsame Verhindern solcher Aktionen als legitim erachten, allein aus den persönlichen ethisch-moralischen Vorstellungen heraus.

Nun ist der Schutz des Lebens einer geborenen (und über 1 Jahr altem um den Infantizid hier mal zu ignorieren) Leben in unserer Gesellschaft üblich und Mehrheitsmeinung. Wäre ich aber jetzt jemand, für den ungeborenen Leben den gleichen Wert hat, könnte ich dessen Tötung nur unter wirklich ernsten Umständen hinnehmen.
#1617:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 21:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Ich habe kein Problem damit, wenn der Abtreibungsgegner ein Verbot für alle fordert. Der Punkt ist, daß ihm klar sein muß, daß es in einer offenen gesellschaft ein wesentlicher Unterschied ist, ob man etwas präferiert oder für alle fordert. Im letzteren Fall muss er es für Andere plausibel begründen - und zwar auch dann, wenn es sein persönlich heiligster Wert ist.

Das gilt selbstverständlich auch für die Tierversuchsgegner, Todesstrafengegner usw.

es wird niemanden geben, der solche dinge so begruenden kann, dass deine diskussions-kontrahenten das auch alle plausibel finden Schulterzucken

und was dann? was ist "plausibel"? einigung darueber duerfte unmoeglich sein.
#1618:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 21:37
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
ab wann bezeichnest du ein menschliches individuum als person? kannst du darauf eine antwort geben, die nicht grundsaetzlich willkuerlich ist?

Ich dachte, das hätte ich in diesem Thread schon beantwortet, aber egal.

Natürlich gibt es eine Grauzone. Aber zumindest kann man mal sagen: Die Großhirnrinde bildet sich in der 20.-24. SSW, davor ist Personalität also ganz sicher unmöglich und damit kein Argument gegen Abtreibung bis zu dieser Phase.
#1619:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 21:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Stell Dir einen Todesstrafengegner vor. Der würde dafür eintreten, daß keine Instanz das Recht hat, einen Verurteilten zu töten. Oder, um mich nicht dem Vorwurf unnötiger Emotionalisierung auszusetzen, einen Tierfreund der sich gegen Tierqälerei wendet. Insofern finde ich den Verweis auf die relativistische Ethik nicht stichhaltig, sofern er speziell gegen Abtreibungsgegner gerichtet ist.

Nochmal: Ich habe kein Problem damit, wenn der Abtreibungsgegner ein Verbot für alle fordert. Der Punkt ist, daß ihm klar sein muß, daß es in einer offenen gesellschaft ein wesentlicher Unterschied ist, ob man etwas präferiert oder für alle fordert. Im letzteren Fall muss er es für Andere plausibel begründen - und zwar auch dann, wenn es sein persönlich heiligster Wert ist.

Das gilt selbstverständlich auch für die Tierversuchsgegner, Todesstrafengegner usw.


Und wenn die Mehrheit das Verbot der Tierversuche, der Todestrafe etc. nicht einsieht?
#1620:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 21:39
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
muß er jedoch gerade hinterfragen, ob seine Ansicht, ein Embryo sei eine Person, faktisch anzweifelbar oder sogar unhaltbar ist. Und zwar ohne auf metaphysische Annahmen zurückzugreifen, von denen er wissen muß, daß sie grundsätzlich willkürlich sind.

ab wann bezeichnest du ein menschliches individuum als person? kannst du darauf eine antwort geben, die nicht grundsaetzlich willkuerlich ist?


Step geht zudem von der falschen Annahme aus, das Todesverbot würde in der Personeneigenschaft begründet sein. Das mag in seiner - und vielleicht auch meiner - Ethik so sein, de facto ist das Todesverbot aber an a) Menschsein und b) geboren sein gebunden.
#1621:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 21:40
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Und wenn die Mehrheit das Verbot der Tierversuche, der Todestrafe etc. nicht einsieht?

Dann sind entweder die Argmente nicht plausibel oder die Gesellschaft nicht offen/aufgeklärt. Wer in einer solchen Gesellschaft lebt, hat es schwer, denn seine Argumente nützen nix, es herrscht Dogma und Gewalt. Der Einzelne muß sich dann entweder gesetzlos verhalten oder auswandern.

Zuletzt bearbeitet von step am 10.02.2012, 21:43, insgesamt einmal bearbeitet
#1622:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 21:43
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Step geht zudem von der falschen Annahme aus, das Todesverbot würde in der Personeneigenschaft begründet sein.

Ich gehe hier nur davon aus, daß der Abtreibungsgegner seine Verbotsfoderung mit der vermeintlichen Personeneigenschaft begründet.
#1623:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 22:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Und wenn die Mehrheit das Verbot der Tierversuche, der Todestrafe etc. nicht einsieht?

Dann sind entweder die Argmente nicht plausibel oder die Gesellschaft nicht offen/aufgeklärt. Wer in einer solchen Gesellschaft lebt, hat es schwer, denn seine Argumente nützen nix, es herrscht Dogma und Gewalt. Der Einzelne muß sich dann entweder gesetzlos verhalten oder auswandern.


Du gehst also von einer idealen Gesellschaft aus, in der die Mehrheit den besten Argumenten folgt? Das halte ich für unrealistisch. Auch ohne Gewalt wird eine Meinung vor allem von Überzeugungen, persönlichen Vorlieben und Umständen bestimmt und nicht von rationalen Argumenten.

Außerdem gehst Du davon aus, dass es tatsächlich eine rationale Begründbarkeit gibt. Dem stimme ich nur sehr eingeschränkt zu. Auf irgendeiner Setzung basiert letztlich jede Form von Ethik/Moral.
#1624:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 22:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
ab wann bezeichnest du ein menschliches individuum als person? kannst du darauf eine antwort geben, die nicht grundsaetzlich willkuerlich ist?

Ich dachte, das hätte ich in diesem Thread schon beantwortet, aber egal.

da der thread was aelter ist, hab ich den versuch, alles nachzulesen, verworfen... moeglich aber, dass ich vielleicht die letzte wiederauferstehung des threads haette suchen und ab da lesen sollen Schulterzucken

Zitat:
Natürlich gibt es eine Grauzone. Aber zumindest kann man mal sagen: Die Großhirnrinde bildet sich in der 20.-24. SSW, davor ist Personalität also ganz sicher unmöglich und damit kein Argument gegen Abtreibung bis zu dieser Phase.

grosshirnrinde ist ein argument, ich finde aber auch die frage der ueberlebensfaehigkeit ausserhalb des koerpers der mutter wichtig - was aber derzeit mit dem von dir angegebenen zeitraum uebereinstimmt.

wenn ich also, einen gewissen sicherheitszuschlag vielleicht mit einrechnend, abtreibung zumindest ab der 16. SSW verbieten will (von faellen der gefaehrdung der mutter oder extremster behinderung des kindes vielleicht mal abgesehen) koennte ich mit deinem verstaendnis fuer meine position rechnen?
#1625:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 22:32
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
wenn ich also, einen gewissen sicherheitszuschlag vielleicht mit einrechnend, abtreibung zumindest ab der 16. SSW verbieten will (von faellen der gefaehrdung der mutter oder extremster behinderung des kindes vielleicht mal abgesehen) koennte ich mit deinem verstaendnis fuer meine position rechnen?

Mehr Verständnis als für die Abtreibungsgegner zumindest. Aber ich habe ja noch weitere Argumente, daß die Personalität auch in der 24. SSW noch nicht vorhanden ist. Und auch danach ist sie noch nicht vergleichbar mit der höherer Tiere, für die kein Tötungsverbot gilt.

Aber ich würde mir erstmal wünschen, daß die Fundis wenigstens die 16. SSW einsehen.
#1626:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 22:35
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Du gehst also von einer idealen Gesellschaft aus, in der die Mehrheit den besten Argumenten folgt? Das halte ich für unrealistisch.

Ich gehe nicht davon aus, sie ist mein langfristiges Ziel.

Kival hat folgendes geschrieben:
Außerdem gehst Du davon aus, dass es tatsächlich eine rationale Begründbarkeit gibt. Dem stimme ich nur sehr eingeschränkt zu. Auf irgendeiner Setzung basiert letztlich jede Form von Ethik/Moral.

Ja, nämlich auf der Setzung gemeinsamer Ziele. Die können aber sehr reflektiert sein.
#1627:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 22:44
    —
step hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:
Außerdem gehst Du davon aus, dass es tatsächlich eine rationale Begründbarkeit gibt. Dem stimme ich nur sehr eingeschränkt zu. Auf irgendeiner Setzung basiert letztlich jede Form von Ethik/Moral.

Ja, nämlich auf der Setzung gemeinsamer Ziele. Die können aber sehr reflektiert sein.


Und wenn nun eine ausreichende Mehrheit das Ziel verfolgt, Apostaten zu töten? Diese Setzung werde ich mit der Gesellschaft nicht teilen und ich werde mich auch nicht dazu zwingen lassen, sie mit der Mehrheit zu teilen. Das kann man auch rational begründen: Gemeinsame moralische Grundlagen sind wichtig, der soziale Zusammenhalt ist wichtig. Die Betonung von individuellem Wohl als zentralem Anliegen von Gesellschaft ist wenn überhaupt nur in bestimmten Kulturkreisen üblich. Wenn also dieses gemeinsame Ziel von einer großen Mehrheit gesetzt wird, würde ich trotzdem sagen, dass sie nicht das - moralische - Recht dazu haben. Aber das tue ich, weil ich von der Setzung bestimmter Grundrechte ausgehe, von der individuellen Freiheit etc.
#1628:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 23:05
    —
step hat folgendes geschrieben:

Gerade viele Abtreibungsgener haben Schwierigkeiten, Abtreibung abzulehnen, ohne es gleich auch Anderen verbieten zu wollen. Es ist ein wichtiger Aspekt der Aufklärung, daß dies zwei verschiedene Dinge sind!

Ich sollte vielleicht präzisieren. Mein Einwand richtet sich in diesem Zusammenhang nur gegen den Vorwurf, es sei ein besonderes Merkmal -und in dieser Besonderheit nicht nachvollziehbar-, daß Abtreibungsgegner Abtreibungen ablehnen, und diese Ablehnung nicht nur auf die eigene Person beschränken. Daher würde ich folgende Bemerkung zurückweisen:
step hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
(aber laut Kival geht es gar nicht um Leute, die aus diesem Grund gegen Abtreibung sind, - also lieber sähen wenn es keine geben würde - aber für Entscheidungsfreiheit der Frau)

Klar, sein und auch zeligs Argument ging ja auch in eine ganz andere Richtung, nämlich daß - mal etwas böse ausgedrückt - zumindest beim Umgang mit menschlichem Leben als solchem Ethik und Gesetze nicht mehr gälten, sondern nur noch individuelle Überzeugung.

Mir kommt Deine erste Bemerkung so vor, als sollte sie die Legitimität der ethischen Grundlage <s>von Abtreibungsgegner</s> der Abtreibungsgegnerschaft negieren. Falls nicht, warum sollte es dann schwierig sein nachzuvollziehen, daß die Ablehnung der Tötung eines Menschen universell sein kann?
Ich wollte also ehrlich nicht in eine weitere Abtreibungsdiskussion einsteigen. Ich finde die Fragestellung des Threads schon polemisch, weil er irgendwie unterstellt, Abtreibungsgegner würden per se Abtreibungen als Mord bewerten. Und vielleicht noch hat mich noch ein bischen angestachelt, wie die Aufklärung selber gegen Abtreibungsgegner ins Feld geführt wurde. Das finde ich wirklich nicht haltbar.

Zuletzt bearbeitet von zelig am 10.02.2012, 23:34, insgesamt einmal bearbeitet
#1629:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 10.02.2012, 23:11
    —
ich glaube nicht, dazu in der lage zu sein, die ethisch-moralischen probleme rund um abtreibung loesen zu koennen.

daher neige ich dazu, die einstellung anderer zu respektieren, zumindest was die ersten wochen angeht. ich will denen da nicht reinreden. (anders siehts aus, wenn der mensch bereits ausserhalb des mutterleibes ueberlebensfaehig ist. im mutterleib toeten statt rausholen und leben lassen erscheint mir nicht mehr akzeptabel und aehnlich zu bewerten wie ein bereits geborenes kind in diesem alter zu toeten.)

so wie ich aber die einstellung anderer bereit bin zu respektieren (zumindest in den ersten lebenswochen), so fordere ich auch, die einstellung derer zu respektieren, die ihr eigenes kind bereits als ihr kind, als mensch, als person ansehen, es leben lassen wollen und jede toetung ihres kindes als mord ansaehen.

also:

von mir aus straffreiheit fuer normalen schwangerschaftsabbruch in den ersten wochen auf wunsch der mutter, aber fuer die sehr seltenen faelle von schwangerschaftsabbruch gegen den willen den schwangeren bitte lebenslaenglich!

(der jetzige strafrahmen von 6 monaten bis 5 jahren fuer schwangerschaftsabbruch gegen den willen der schwangeren scheint mir jedenfalls bei weitem zu niedrig. allermindestens sollte die strafe fuer beabsichtigte schwere koerperverletzung angewendet werden.)
#1630:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 11:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
In dem Bereich der Tötungsverbote sehe ich hierzulande allerdings keine durchgehende Ehtik ...

Da stimme ich zu.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Der Kinderschänder, der nachgewiesenermaßen Kinder mißbraucht und getötet hat, darf nicht getötet werden, weil die Todesstrafe verboten ist. Dabei hat dieser Mensch nun wirklich alle Rechte verwirkt ...

Mit diesen archaischen Formulierungen kann ich überhaupt nichts anfangen.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
... und wird der Gesellschaft bis auf sein Lebensende nur eine Last sein.

Wieso das?

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Da frage ich mich, warum so ein Leben mal mehr und mal weniger wert ist.

Naja, da gibt es doch gute Gründe: Der Vergewaltiger ist eine Person und hat Interessen, der Embryo nicht.

Aber ich finde es schon langsam langweilig, daß dem armen süßen Embryo immer der böse Kinderschänder gegenübergestellt wird. Warum nicht mal sagen wir das süße, intelligente Mastferkel? Interessanterweise sind ja die Abtreibungsgegner oft auch zugleich Todesstrafenbefürworter. Ich denke daher, daß es ihnen oft gar nicht um das Leben, sondern um Sünde und Rache geht.


Der Embryo ist insoweit "arm und süß", weil er für seine Rechte noch nicht selber einstehen kann. Und der Kinderschänder ist "böse", weil er die Psyche und den Körper anderer Menschen zerstört hat. Daran kann ich nichts Langweiliges entdecken.

Der Vergewaltiger hat Interessen und der Embryo nicht? Dem möchte ich entschieden widersprechen. Wenn der Embryo keine Interessen hätte, würde er sich nicht weiter entwickeln. Dann kann ich dich auch beruhigt im Schlaf töten, weil du dir zu diesem Zeitpunkt auch keine Interessen bewusst machen kannst.

Und warum sind die Zellhaufen in der Petrischale derart streng geschützt, wenn sie noch weit weniger entwickelt sind als ein Fötus?

Du fragst, warum ein Schwerverbrecher der Gesellschaft bis an das Lebensende zur Last fallen wird? Gegenfrage: Was sollte man denn im Gefängnis und anschliessender Sicherungsverwahrung Nützliches tun können?

Achtung: Ich bin kein Todesstrafenbefürworter! Ich bin auch grundsätzlich kein Abtreibungsgegner! Ich möchte nur einen sensibleren Umgang mit diesem Thema. Embryonen/Föten/Neugeborene können nun mal nicht für sich selber sprechen! Insoweit sollten wir da noch sorgfältiger abwägen als in den Fällen, in denen die von der Tötung betroffenen für sich selber sprechen können.

Ja, auch im Tierschutz, wenn du unbedingt über das intelligente, süße Ferkel sprichst. In unserer Familie kommt kein Fleisch aus Massentierhaltung auf den Tisch. Es kotzt mich genauso an, wie respektlos wir mit den Tieren umgehen, die auch nicht für sich selbst eintreten können.
#1631:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 11:56
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Der Embryo ist insoweit "arm und süß", weil er für seine Rechte noch nicht selber einstehen kann.

Das kann eine Kaulquappe auch nicht, und eine Schneeflocke.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Wenn der Embryo keine Interessen hätte, würde er sich nicht weiter entwickeln.

So ein Unsinn. Eine Kristall, ein Tsunami oder eine Pflanze entwickeln sich auch weiter, ohne Interessen zu haben.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Dann kann ich dich auch beruhigt im Schlaf töten, weil du dir zu diesem Zeitpunkt auch keine Interessen bewusst machen kannst.

Diese falsche Analogie habe ich hier schon x-mal widerlegt. Wer Andere im Schlaf tötet oder dafür eintritt, ist nicht vertrauenswürdig, weil wir alle das Interesse haben, nicht im Schlaf getötet zu werden.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Und warum sind die Zellhaufen in der Petrischale derart streng geschützt, wenn sie noch weit weniger entwickelt sind als ein Fötus?

Keine Ahnung, ich finde das auch unlogisch. Meiner Ansicht nach sollten nicht die Zellhaufen geschützt sein, sondern ihr Mißbrauch zu kommerziellen Interessen verhindert werden - oder sowas in der Richtung.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Was sollte man denn im Gefängnis und anschliessender Sicherungsverwahrung Nützliches tun können?

Gefängnis kann man sich mE sparen (nutzt nichts und kostet nur), Sicherungsverwahrung nur bei Wiederholungsgefahr. Mich wundert aber, daß Du das Lebensrecht interessebegabter Subjekte jetzt plötzlich so stark von Nutzwert abhängig machst. Was macht Du mit Schwerstbehinderten?

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
In unserer Familie kommt kein Fleisch aus Massentierhaltung auf den Tisch. Es kotzt mich genauso an, wie respektlos wir mit den Tieren umgehen, die auch nicht für sich selbst eintreten können.

Finde ich gut und sehe es ebenso. Vor allem, weil sie Leid empfinden können und vielleicht sogar rudimentäre Interessen bzw. Bewußtsein haben. Wer das nicht berücksichtigt, zeigt seinen Mitmenschen, daß ihm das Leid anderer Wesen letztlich egal ist, was mE kein vertrauensvolles Licht auf denjenigen wirft.

Aber auch hier: Es müssen Argumente / Fakten mitgeliefert werden, zum Beispiel neurophysiologische Belege für das Leiden von Masttieren.
#1632:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 12:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Und wenn nun eine ausreichende Mehrheit das Ziel verfolgt, Apostaten zu töten? Diese Setzung werde ich mit der Gesellschaft nicht teilen und ich werde mich auch nicht dazu zwingen lassen, sie mit der Mehrheit zu teilen.

Same here. Du wärst in einem solchen Falle aufgeklärter als die Gesellschaft, inder Du lebst. Sowas kann sehr unangenehm sein, und meist wird durch Erziehung versucht, es zu vermeiden. Da bleibt aus meiner Sicht nur Auswandern.

Kival hat folgendes geschrieben:
Das kann man auch rational begründen: Gemeinsame moralische Grundlagen sind wichtig, der soziale Zusammenhalt ist wichtig. Die Betonung von individuellem Wohl als zentralem Anliegen von Gesellschaft ist wenn überhaupt nur in bestimmten Kulturkreisen üblich. Wenn also dieses gemeinsame Ziel von einer großen Mehrheit gesetzt wird, würde ich trotzdem sagen, dass sie nicht das - moralische - Recht dazu haben. Aber das tue ich, weil ich von der Setzung bestimmter Grundrechte ausgehe, von der individuellen Freiheit etc.

Das finde ich im wesentlichen richtig, nur meine ich eben, daß der letzte Schritt rational begründet werden kann und muß. Meiner Ansicht nach kommt jede Gesellschaft mit zunehmender Aufklärung darauf, daß gemeinsame Ziele und damit auch Werte und Gesetze optimalerweise nur eine für das Zusammenleben minimal nötige Abdeckung haben und eine Menge Platz für Individualismus lassen.
#1633:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.02.2012, 12:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Mein Einwand richtet sich in diesem Zusammenhang nur gegen den Vorwurf, es sei ein besonderes Merkmal -und in dieser Besonderheit nicht nachvollziehbar-, daß Abtreibungsgegner Abtreibungen ablehnen, und diese Ablehnung nicht nur auf die eigene Person beschränken.

Ich hab meine Antwort danach ja auch nochmal präzisiert.

zelig hat folgendes geschrieben:
Mir kommt Deine erste Bemerkung so vor, als sollte sie die Legitimität der ethischen Grundlage <s>von Abtreibungsgegner</s> der Abtreibungsgegnerschaft negieren. Falls nicht, warum sollte es dann schwierig sein nachzuvollziehen, daß die Ablehnung der Tötung eines Menschen universell sein kann?
Ich wollte also ehrlich nicht in eine weitere Abtreibungsdiskussion einsteigen. Ich finde die Fragestellung des Threads schon polemisch, weil er irgendwie unterstellt, Abtreibungsgegner würden per se Abtreibungen als Mord bewerten. Und vielleicht noch hat mich noch ein bischen angestachelt, wie die Aufklärung selber gegen Abtreibungsgegner ins Feld geführt wurde. Das finde ich wirklich nicht haltbar.

Ich habe die Aufklärung nicht generell gegen Abtreibungsgegner angeführt, sondern nur gegen das Personalitäts- (Mord-, Interessen-, ...) Argument - jedenfalls war es so gemeint. Es wäre - wie ich auch weiter oben schon schrieb - durchaus denkbar, aufgeklärte Argumente gegen Abtreibung zu finden. Nur leider sehe ich die in den pro-life Publikationen nie.
#1634:  Autor: Malwieder,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 09:02
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Achtung: Ich bin kein Todesstrafenbefürworter! Ich bin auch grundsätzlich kein Abtreibungsgegner! Ich möchte nur einen sensibleren Umgang mit diesem Thema. Embryonen/Föten/Neugeborene können nun mal nicht für sich selber sprechen! Insoweit sollten wir da noch sorgfältiger abwägen als in den Fällen, in denen die von der Tötung betroffenen für sich selber sprechen können.

Ja, auch im Tierschutz, wenn du unbedingt über das intelligente, süße Ferkel sprichst. In unserer Familie kommt kein Fleisch aus Massentierhaltung auf den Tisch. Es kotzt mich genauso an, wie respektlos wir mit den Tieren umgehen, die auch nicht für sich selbst eintreten können.


Der Fötus hatte bis zur Abtreibung auch eine artgerechte Haltung...
Da stolperst du in eine Heiligenschein-Falle, die an den Nöten der betroffenen Frauen völlig vorbeigeht und weitgehender ist als bei den Katholiken. Bei Frauen, die nicht so gut im Abwägen oder Verdrängen sind, führt das neben dem Schuldbewusstsein zur Abtreibung dazu, dass sie ihre Haustiere und Spinnen in der Stubenecke zu Vegetariern umerziehen wollen.
Wenn das also doch ein so uneindeutiges Thema ist, sind Bemühungen um Sexualaufklärung und kostengünstige Verhütungsmittel umso wichtiger.

Zuletzt bearbeitet von Malwieder am 13.02.2012, 09:55, insgesamt einmal bearbeitet
#1635:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 09:17
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ach, ich kann alle eure Einwände und Argumente verstehen und bin mir manchmal selber nicht so sicher, welche Meinung ich da vertrete.
[...]
Da frage ich mich, warum so ein Leben mal mehr und mal weniger wert ist.

Du bist verwirrt, weil du dich gleichzeitig auf zwei Ebenen bewegst: du triffst eine emotionale Entscheidung und versuchst hinterher sie rational zu begründen. Versuch das mal zu trennen und gehe jeden Weg einmal gesondert bis zum Ende. Ich wette, dass du dann zwei eindeutige aber entgegengesetze Ergebnisse hast. zwinkern

Was du fühlst ist vermutlich "normal". Aber ein Rechtsstaat kann das nicht zur Grundlage seines Handelns machen.
#1636:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 18.02.2012, 19:52
    —
Gerade diesen Artikel auf idea.de gelesen. Ist aber auch ganz schön blöde, denn vom finanziellen Standpunkt haben es die Krankenkassen mit einem gesunden Baby wesentlich billiger, als mit einem kranken Baby.

http://www.idea.de/nachrichten/detailartikel/artikel/landessozialgericht-kein-recht-auf-gesundes-kind-1.html
#1637:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 14:59
    —
http://www.idea.de/index.php?id=891&tx_ttnews[tt_news]=103619&cHash=be0131347b477c37b352c0d5e72c9f35

Pillepalle
#1638:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 17:46
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
http://www.idea.de/index.php?id=891&tx_ttnews[tt_news]=103619&cHash=be0131347b477c37b352c0d5e72c9f35

Pillepalle



Behinderte Menschen werden als Föten nicht abgetrieben, weil ihr Leben lebensunwert im Sinne von unglücklich, schmerzhaft ist, sondern weil die Erziehung solcher Kinder eine Belastung für die Eltern ist (wobei es auch genetisch bedingte Behinderung gibt, die mit köperlichen Schmerzen verbunden sind).

Das stimmt, es sind durchaus "herzliche, lebensfrohe und heitere Menschen“, die beste Freundin meiner ebenfalls geistig behinderten Tochter (Angelman-Syndrom) hat Dawn-Syndrom. Die beiden könnten stundenlang zusammen sitzen und sich umarmen Ich liebe es... (naja, wenn die Lehrer das zuließen).

Ich bin durchaus der Meinung, dass die Qualität einer Gesellschaft auch an der Behandlung der Behinderten erkannbar ist. Wir werden, auch finanziell, sehr entlastet.

Dennoch ist ein Abtreibung ausschließlich eine höchst private Entscheidung der Frau, da hat ihr niemand reinzureden.

Mist, ich führe schon wieder eine Abtreibungsdiskussion... Mit den Augen rollen
#1639:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 17:53
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich bin durchaus der Meinung, dass die Qualität einer Gesellschaft auch an der Behandlung der Behinderten erkannbar ist. ...

Genaugenommen an der Behandlung von behinderten Personen. Bei einer Abtreibung wird eben keine behinderte Person geschädigt. Ich finde das wichtig, denn gegen die Abtreibung nicht-behinderter Föten spricht aus meiner Sicht nahezu ebensowenig.
#1640:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 18:47
    —
Wenn man sich vor Augen führt, wie konsequent der Mensch schon die natürliche Auslese seines Genpools außer Kraft gesetzt hat, ist es schlicht und ergreifend unverantwortlich, die diagnostischen Möglichkeiten nicht zu nutzen, um das zumindest teilweise auszugleichen. Solange Gentherapien nicht verfügbar (und gesellschaftlich akzeptiert) sind, haben wir keine andere Wahl, als selbst zu selektieren. Wegen jeden Gendefekts, den wir heute wider besseres Wissen weitervererben, werden einmal hunderte oder tausende Menschen leiden. So hart es klingt, aber wer unter diesen Voraussetzungen auf der Weitergabe seiner kaputten Gene besteht, ist egoistisch.
#1641:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 18:53
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich vor Augen führt, wie konsequent der Mensch schon die natürliche Auslese seines Genpools außer Kraft gesetzt hat, ist es schlicht und ergreifend unverantwortlich, die diagnostischen Möglichkeiten nicht zu nutzen, um das zumindest teilweise auszugleichen. Solange Gentherapien nicht verfügbar (und gesellschaftlich akzeptiert) sind, haben wir keine andere Wahl, als selbst zu selektieren. Wegen jeden Gendefekts, den wir heute wider besseres Wissen weitervererben, werden einmal hunderte oder tausende Menschen leiden. So hart es klingt, aber wer unter diesen Voraussetzungen auf der Weitergabe seiner kaputten Gene besteht, ist egoistisch.

Yep! bravo
#1642:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 19:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich bin durchaus der Meinung, dass die Qualität einer Gesellschaft auch an der Behandlung der Behinderten erkannbar ist. ...

Genaugenommen an der Behandlung von behinderten Personen. Bei einer Abtreibung wird eben keine behinderte Person geschädigt. Ich finde das wichtig, denn gegen die Abtreibung nicht-behinderter Föten spricht aus meiner Sicht nahezu ebensowenig.


Dem schließe ich mich an.
#1643:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 20:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich bin durchaus der Meinung, dass die Qualität einer Gesellschaft auch an der Behandlung der Behinderten erkannbar ist. ...

Genaugenommen an der Behandlung von behinderten Personen. Bei einer Abtreibung wird eben keine behinderte Person geschädigt. Ich finde das wichtig, denn gegen die Abtreibung nicht-behinderter Föten spricht aus meiner Sicht nahezu ebensowenig.



Ja, du hast Recht. Wobei diese Richtigstellung schon ein philosophisches Code ist, mit dem die zitierten christlichen Gesprächsteilnehmer nicht vertraut sind oder das sie ablehnen. Und selbstverständlich (dh. von meinem Weltbild ausgehend selbstverstädlich) bin ich für umfassende Gentests.

Eine andere Frage, für deren Beantwortung mein Wissen nicht reicht, bezieht sich auf die hier ansprochene Bereinigung des Genpools durch Segregation. Ganz laienhaft bemerkt: Vielleicht würde die Entfernung bestimmter Neigungen des Chromosoms aus dem allgemeinen Pool auch eine Verarmung darstellen.
#1644:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 21:13
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Eine andere Frage, für deren Beantwortung mein Wissen nicht reicht, bezieht sich auf die hier ansprochene Bereinigung des Genpools durch Segregation. Ganz laienhaft bemerkt: Vielleicht würde die Entfernung bestimmter Neigungen des Chromosoms aus dem allgemeinen Pool auch eine Verarmung darstellen.

Ja, ich finde diesen Punkt auch eher schwierig. Er ist für mich aber keine primär ethische Frage (schon gar nicht in bezug auf Abtreibung), sondern eine von Wissenschaft, Technik und auch von unseren Zielen als Gemeinschaft. Meiner Ansicht nach koppeln wir uns sowieso immer stärker von der Evolution ab, die paar genetischen Ausreißer (z.B. Trisomiker) sind dagegen mE ziemlich vernachlässigbar.

Einerseits habe ich nichts gegen genetische Verbesserungen einzuwenden, andererseits wissen wir auch noch nicht sehr viel über mögliche Technikfolgen. Mich stört aber besonders in Deutschland, daß sogar schon die Forschung darüber massiv behindert wird.
#1645:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 21:58
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich vor Augen führt, wie konsequent der Mensch schon die natürliche Auslese seines Genpools außer Kraft gesetzt hat, ist es schlicht und ergreifend unverantwortlich, die diagnostischen Möglichkeiten nicht zu nutzen, um das zumindest teilweise auszugleichen. Solange Gentherapien nicht verfügbar (und gesellschaftlich akzeptiert) sind, haben wir keine andere Wahl, als selbst zu selektieren. Wegen jeden Gendefekts, den wir heute wider besseres Wissen weitervererben, werden einmal hunderte oder tausende Menschen leiden. So hart es klingt, aber wer unter diesen Voraussetzungen auf der Weitergabe seiner kaputten Gene besteht, ist egoistisch.


Dem kann ich mich auch vollumfänglich anschließen.
#1646:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 10:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Eine andere Frage, für deren Beantwortung mein Wissen nicht reicht, bezieht sich auf die hier ansprochene Bereinigung des Genpools durch Segregation. Ganz laienhaft bemerkt: Vielleicht würde die Entfernung bestimmter Neigungen des Chromosoms aus dem allgemeinen Pool auch eine Verarmung darstellen.

Ja, ich finde diesen Punkt auch eher schwierig. Er ist für mich aber keine primär ethische Frage (schon gar nicht in bezug auf Abtreibung), sondern eine von Wissenschaft, Technik und auch von unseren Zielen als Gemeinschaft. Meiner Ansicht nach koppeln wir uns sowieso immer stärker von der Evolution ab, die paar genetischen Ausreißer (z.B. Trisomiker) sind dagegen mE ziemlich vernachlässigbar.

Einerseits habe ich nichts gegen genetische Verbesserungen einzuwenden, andererseits wissen wir auch noch nicht sehr viel über mögliche Technikfolgen. Mich stört aber besonders in Deutschland, daß sogar schon die Forschung darüber massiv behindert wird.


Ja, Step, so sehe ich es auch.

Wenn diese Frage auch ethisch zu bewerten wäre, so weniger bezogen auf die individuell vorzunehmende Abtreibung, sondern eher auf die möglichen Folgen für die Gemeinschaft, die wir noch nicht einschätzen können.

So, sfmäßig: Vielleicht ist die genetische Disposition zu Dawn- oder Angelman-Syndrom mit der Disposition verbunden, die dünne Luft auf dem Mars zu atmen? zwinkern
#1647:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 09:43
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich vor Augen führt, wie konsequent der Mensch schon die natürliche Auslese seines Genpools außer Kraft gesetzt hat, ist es schlicht und ergreifend unverantwortlich, die diagnostischen Möglichkeiten nicht zu nutzen, um das zumindest teilweise auszugleichen. Solange Gentherapien nicht verfügbar (und gesellschaftlich akzeptiert) sind, haben wir keine andere Wahl, als selbst zu selektieren. Wegen jeden Gendefekts, den wir heute wider besseres Wissen weitervererben, werden einmal hunderte oder tausende Menschen leiden. So hart es klingt, aber wer unter diesen Voraussetzungen auf der Weitergabe seiner kaputten Gene besteht, ist egoistisch.


Definiere mal bitte "kaputte Gene" und definiere mal bitte, wo du bitte die Grenze ziehen möchtest, ab der selektiert werden müsste, damit der Menschheit Leid erspart werden könnte.

Du forderst die Ausschöpfung aller diagnostischer Möglichkeiten. Ich stelle mir gerade folgendes Szenario vor: Der Arzt sagt zur werdenden Mutter: "Die Fruchtwasseruntersuchung hat ergeben, dass ihr Kind eine Anlage zur Kurzsichtigkeit und Darmkrebs hat" Gemäß §3 Abs 2 des Rassenreinhaltungsgesetzes sind Sie jetzt zur Abtreibung verpflichtet".

Als nächstes müssten wir Empfängnisverhütung und die Medizin komplett abschaffen. So könnten wir ganz einfach die Akedemiker zwingen, sich endlich mal wieder fortzupflanzen und der Gesellschaft ihre guten Gene zu spenden. Gleichzeitig würde sich endlich wieder die Evolution in der menschlichen Rasse durchsetzen und die mit den "kaputten" Genen würden alle aussterben.
Sollte trotz dieser Maßnahmen mal jemand Krebs oder Diabetes bekommen, müssen sofort alle seine Nachfahren zwangssterilisiert werden, damit sich die "kaputten" Gene nicht weiter vererben.

Anmerkung: Das ist nicht meine Meinung. Ich habe nur den Ansatz von Landei weitergedacht.
#1648:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 10:47
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
... Ich habe nur den Ansatz von Landei weitergedacht.

aka "slippery slope" - Argument.
#1649:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 11:51
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
Anmerkung: Das ist nicht meine Meinung. Ich habe nur den Ansatz von Landei weitergedacht.

Nein. Landei hat nichts von staatlichen Regeln, sondern etwas zur persönlichen Verantwortung geschrieben - das ist seine moralische Sicht und noch keine Argumentation für eine Änderung des Rechtes, wie Du sie in deinem "Weiterdenken" vorführst.

Allerdings hat diese "Argumentation", dass die Möglichkeit, eigenverantwortlich aus bestimmten Gründen abzutreiben, in eine Pflicht zur Abtreibung beim Vorhandensein dieser Gründe übersetzt wird, in der Abtreibungsdiskussion eine lange Tradition.

fwo
#1650:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 08:40
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Anmerkung: Das ist nicht meine Meinung. Ich habe nur den Ansatz von Landei weitergedacht.

Dann sei doch aber bitte auch so fair und denke die Alternative weiter.

Was passiert denn, wenn wir jeden Gendefekt aus ethischen Gründen im Genpool belassen? Genau, die statistische Häufigkeit von Gendefekten wird steigen. Und zwar exponential mit jeder Generation. Nach einigen Generationen werden wir eine Menschheit gezüchtet haben, die ohne Intensivmedizin nicht mehr lebensfähig ist. Nach einigen weiteren Generationen werden wir eine Menschheit gezüchtet haben, die gar nicht mehr lebensfähig ist. Wir werden aussterben.

Der Evolution ist Ethik egal.
#1651:  Autor: Freikletterer, Wohnort: Fußballfreie Zone BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 08:53
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Anmerkung: Das ist nicht meine Meinung. Ich habe nur den Ansatz von Landei weitergedacht.

Dann sei doch aber bitte auch so fair und denke die Alternative weiter.

Was passiert denn, wenn wir jeden Gendefekt aus ethischen Gründen im Genpool belassen? Genau, die statistische Häufigkeit von Gendefekten wird steigen. Und zwar exponential mit jeder Generation. Nach einigen Generationen werden wir eine Menschheit gezüchtet haben, die ohne Intensivmedizin nicht mehr lebensfähig ist. Nach einigen weiteren Generationen werden wir eine Menschheit gezüchtet haben, die gar nicht mehr lebensfähig ist. Wir werden aussterben.

Der Evolution ist Ethik egal.

Wieso müßten die exponential steigen?
Nach meinem Verständnis wird sich ein gewisser Prozentsatz einpendeln, der eben der Wahrscheinlichkeit dieser Gendefekte entspricht.
Oder hab ich da was falsch verstanden?
#1652:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 09:23
    —
@fwo
Zitat:
Nein. Landei hat nichts von staatlichen Regeln, sondern etwas zur persönlichen Verantwortung geschrieben


Mit persönlicher Verantwortung wird das aber nicht funktionieren. Keine einzige Mutter (die sich das Kind gewünscht hat) wird aus Verantwortung gegenüber der Gesellschaft ihr Kind abtreiben, nur weil es nicht einer gewünschten Gen-Norm entspricht. Das könntest du nur mit staatlichem Zwang durchsetzen.

@Fake

Zitat:
Was passiert denn, wenn wir jeden Gendefekt aus ethischen Gründen im Genpool belassen? Genau, die statistische Häufigkeit von Gendefekten wird steigen. Und zwar exponential mit jeder Generation. Nach einigen Generationen werden wir eine Menschheit gezüchtet haben, die ohne Intensivmedizin nicht mehr lebensfähig ist. Nach einigen weiteren Generationen werden wir eine Menschheit gezüchtet haben, die gar nicht mehr lebensfähig ist. Wir werden aussterben.


Eine "Züchtung" bedeutet, dass nur die Nachkommen mit einem bestimmten, gewünschten Merkmal zur weiteren Vermehrung zugelassen werden und diejenigen, die das gewünschte Merkmal nicht haben, nicht weiter vermehrt werden.

In deiner Ausführung müsste es demnach so sein, dass die Menschen mit den "Gendefekten" einen Vermehrungsvorteil gegenüber den Gesunden haben und daher mehr Nachkommen zeugen.

Ist es in Wirklichkeit so, dass Frauen Männer mit Down-Syndrom bevorzugut als ihren Partner wählen, um mit diesem Kinder zu zeugen? Das nur mal als Beispiel.

Sicher, die moderne Medizin verhindert, dass sich gewisse Gendefekte als Selektionskriterium durchsetzen können: Die Kurzsichtigen sind "damals" vom Raubtier gefressen worden zwinkern

Ich stimme dir zu, dass die moderne Medizin für die Gesellschaft auch große Schattenseiten vorhält. Aber einen Selektionsvorteil der Gruppe mit den Gendefekten kann ich nicht erkennen.

@all

Meine Fragen nach der Definition eines Gendefektes ist nach wie vor unbeantwortet.

Genauso wie die Frage nach der Durchsetzung einer Selektion.
#1653:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 09:27
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Anmerkung: Das ist nicht meine Meinung. Ich habe nur den Ansatz von Landei weitergedacht.

Dann sei doch aber bitte auch so fair und denke die Alternative weiter.

Was passiert denn, wenn wir jeden Gendefekt aus ethischen Gründen im Genpool belassen? Genau, die statistische Häufigkeit von Gendefekten wird steigen. Und zwar exponential mit jeder Generation. Nach einigen Generationen werden wir eine Menschheit gezüchtet haben, die ohne Intensivmedizin nicht mehr lebensfähig ist. Nach einigen weiteren Generationen werden wir eine Menschheit gezüchtet haben, die gar nicht mehr lebensfähig ist. Wir werden aussterben.


Klar. Und wenn sich die Blutgruppe A einfach ungehindert fortpflanzen darf, wird es bald keine Blutgruppe B oder 0 mehr geben. Ganz klar! noc
#1654:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 10:14
    —
Freikletterer hat folgendes geschrieben:
Wieso müßten die exponential steigen?
Nach meinem Verständnis wird sich ein gewisser Prozentsatz einpendeln, der eben der Wahrscheinlichkeit dieser Gendefekte entspricht.
Oder hab ich da was falsch verstanden?

Ich gehe davon aus, dass pro Generation ein gewisser "natürlicher" Prozentsatz Gendefekte auftritt. Nennen wir sie "neue Gendefekte". Gemeint sind damit genetische Verschlechterungen, die bei den Eltern nicht vorhanden waren, sondern erstmalig durch Mutation auftreten. Das ist nichts neues. Die gab es schon immer.

Neu ist aber, dass sie überleben und das fortpflanzungsfähige Alter erreichen können. Deswegen kommen zu den "natürlichen" Gendefekten pro Generation die vererbten "alten" Gendefekte der Vorgeneration(en) hinzu. Dieser Effekt ist kumulativ.

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass es ja nicht nur einen, sondern eine Vielzahl von Gendefekten gibt, steigt pro Generation gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit 2, 3, 4 oder mehr Erbkrankheiten in sich zu vereinen. Auch dieser Effekt ist kumulativ.

Evolution = Mutation + Selektion. Die Mutation hat sich nicht verändert. Aber durch unsere Medizin schalten wir die Selektion aus. Zumindest kurzzeitig...
#1655:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 10:24
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Aber einen Selektionsvorteil der Gruppe mit den Gendefekten kann ich nicht erkennen.

Stimmt, kein Vorteil. Aber eben auch kein Nachteil. Und den müsste es geben. Wenn "gesund" kein Selektionsvorteil mehr ist, dann wird "gesund" und "nicht gesund" gleich wahrscheinlich. Oder?

Vor- und Nachteile kann man immer nur relativ zu Vergleichgruppen bestimmen. Gendefekte sind sicher kein Selektionsvorteil gegenüber gesunden Artgenossen. Aber ein medizinisch unterdrücker Gendefekt ist sehr wohl ein Vorteil gegenüber einem medizinisch nicht unterdrücken Gendefekt.

Survival of the fittest bedeutet im Umkehrschluss nunmal auch, dass die "anderen" nicht überleben.
#1656:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 10:51
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
Meine Fragen nach der Definition eines Gendefektes ist nach wie vor unbeantwortet.

Genauso wie die Frage nach der Durchsetzung einer Selektion.

Das hängt zusammen und deshalb hast Du auch die Antworten nicht verstanden: Von denen, die dir geantwortet haben, ist niemand dafür, an dieser Stelle mit staatlichen Sanktionen zu arbeiten, und nur Gesetze brauche eine klare Definition des Gendefektes, der "wegzuselektionieren" wäre.
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
@fwo
Zitat:
Nein. Landei hat nichts von staatlichen Regeln, sondern etwas zur persönlichen Verantwortung geschrieben


Mit persönlicher Verantwortung wird das aber nicht funktionieren. Keine einzige Mutter (die sich das Kind gewünscht hat) wird aus Verantwortung gegenüber der Gesellschaft ihr Kind abtreiben, nur weil es nicht einer gewünschten Gen-Norm entspricht. Das könntest du nur mit staatlichem Zwang durchsetzen.
....

Es gibt nicht nur die Verantwortung gegenüber der Gesellschaft, es gibt auch die gegenüber einem möglichen Kind, sich selbst, dem Partner usw.., und es gibt auch einfach den Wunsch nach einem gesunden Kind. Oder gehst Du davon aus, dass es sich bei den Abbrüchen nach einer Fruchtwasseruntersuchung und der Fetsstellung von Trisomie 21 immer um grundsätzlich unerwünschte Kinder handelte? Warum finden unterziehen sich dann Schwangere, die mit einem Wunschkind schwanger sind, überhaupt einer Pränataldiagnostik?

Die Realität straft dich Lügen.

fwo
#1657:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 15:42
    —
Zitat:
Oder gehst Du davon aus, dass es sich bei den Abbrüchen nach einer Fruchtwasseruntersuchung und der Fetsstellung von Trisomie 21 immer um grundsätzlich unerwünschte Kinder handelte?


Diesen Schluss habe ich überhaupt nicht verstanden.

Wie kommst du überhaupt auf Trisomie21? Wir sprachen ursprünglich von Gendefekten, die den Menschen "viel Leid" bringen. Dazu gehören auch Gendefekte wie zB die Anlage zu Krebs, Diabetes und vieles mehr.

Zitat:
Warum finden unterziehen sich dann Schwangere, die mit einem Wunschkind schwanger sind, überhaupt einer Pränataldiagnostik?


Das kann ich dir ganz genau sagen. Die meisten Frauen wollen einfach nur die Bestätigung, dass alles "ok" ist. Aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sogar sagen, dass die Frauen sogar (wegen Haftungsprobleme) von den Ärzten dazu gedrängt werden. Keiner Frau wird gesagt, was sie bei einem postitiven Befund erwartet.

Ausserdem wird bei der Fruchtwasseruntersuchung nur auf einige wenige Gendefekte untersucht. Demnacht ist ein negativer Befund bei der FU kein Garant für ein gesundes Kind.

Mein persönliches Fazit, um Kosten (und Risiken) zu sparen: Eine FU nur dann auf Kosten der Krankenkasse durchzuführen, wenn die Frau vorher (umfassend) geraten wurde und schriftlich bestätigt, dass sie bei einem postitiven Befund auch abtreiben würde. Alles andere macht doch keinen Sinn.

Zitat:
es gibt auch die gegenüber einem möglichen Kind, sich selbst, dem Partner usw.., und es gibt auch einfach den Wunsch nach einem gesunden Kind.


Kann ich dir als dreifache Mutter bestätigen. Ich wünsche meinen Kindern jeden Tag, dass sie gesund bleiben mögen.

Nach wie vor frage ich euch, wo man die Grenze ziehen müsste. Die Selektion welcher Gendefekte würde "gesunde" Kinder garantieren?
#1658:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 16:01
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Oder gehst Du davon aus, dass es sich bei den Abbrüchen nach einer Fruchtwasseruntersuchung und der Fetsstellung von Trisomie 21 immer um grundsätzlich unerwünschte Kinder handelte?


Diesen Schluss habe ich überhaupt nicht verstanden.

Wie kommst du überhaupt auf Trisomie21? Wir sprachen ursprünglich von Gendefekten, die den Menschen "viel Leid" bringen. Dazu gehören auch Gendefekte wie zB die Anlage zu Krebs, Diabetes und vieles mehr.
....

Trisomie 21 ist ein Gendeffekt, der regelmäßig bei Bekanntwerden zu einem Abbruch führt, unabhängig davon, ob das Kind nun gewünscht war oder nicht. Das Leid, das er verursacht, besteht einfach darin, dass ein Kind entsteht, dass nie die Selbständigkeit erreicht, die sich Eltern von ihren Kindern wünschen. Das ist kein Widerspruch dazu, dass die Eltern, die sich zum Austragen eines solchen Kindes entschließen, mit ihm auch viele glückliche Momente erleben.

Trisomie 21 ist einfach ein Beispiel eines sauber diagnostizierbaren genetischen Defektes, auf den getestet wird, und von dem bekannt ist, dass nur ca. 10% der diagnostizierten Fälle ausgetragen werden.
Wenn ich da jetzt deine Behauptung dagegenstelle
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....Keine einzige Mutter (die sich das Kind gewünscht hat) wird aus Verantwortung gegenüber der Gesellschaft ihr Kind abtreiben, nur weil es nicht einer gewünschten Gen-Norm entspricht. ....
,
kann das doch nur heißen, dass die 90%, die abgebrochen haben, ihr Kind nicht gewünscht haben - oder eben dass deine Behauptung nicht stimmt.

fwo
#1659:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 10:47
    —
Um weiter sinnvoll diskutieren zu können, sollten wir beide Probleme trennen:

1. Die individuelle Entscheidung für Abtreibung und deren Gründe, z.B. Belastung der Eltern bei der Erziehung, die Fürcht um die Zukunft des Kindes,

2. Genpool, Segregation-was wissen wir als Menschen überhaupt über die Entstehung und die Vererbung der (von uns so genannten) Behinderungen?
Können wir schon bei den Überträgern, also den Eltern, einsetzen und die Fortpflanzung einschränken? Wollen wir das als Humanisten/Demokraten? MMn: klares NEIN.

Zu 2. krankt die Diskussion an mangelnden Genetikkenntnissen der User und durchscheinenden diktatorischen Gelüsten... zynisches Grinsen
#1660:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 11:16
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
krankt die Diskussion an mangelnden Genetikkenntnissen der User und durchscheinenden diktatorischen Gelüsten... zynisches Grinsen

Einverstanden. Vorschlag zur Güte:

1. Es werden mehr Gelder zur Erforschung und Entwickung von Gentherapie und Gentechnik bereitgestellt, damit Gendefekte möglichst bald geheilt werden können.

2. Bis Nr. 1 Früchte trägt, werden Genpool und Gesellschaft vor gefährlichem Halbwissen geschützt. Das bedeutet keine medizinische Vorsorgung von oder an Gendefekten mehr. Lassen wir die Natur entscheiden, wer lebt und wer stirbt.

Besser? Cool
#1661:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 11:29
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
krankt die Diskussion an mangelnden Genetikkenntnissen der User und durchscheinenden diktatorischen Gelüsten... zynisches Grinsen

Einverstanden. Vorschlag zur Güte:

1. Es werden mehr Gelder zur Erforschung und Entwickung von Gentherapie und Gentechnik bereitgestellt, damit Gendefekte möglichst bald geheilt werden können.

2. Bis Nr. 1 Früchte trägt, werden Genpool und Gesellschaft vor gefährlichem Halbwissen geschützt. Das bedeutet keine medizinische Vorsorgung von oder an Gendefekten mehr. Lassen wir die Natur entscheiden, wer lebt und wer stirbt.

Besser? Cool


Mit 1. bin ich einverstanden.

Zu 2. schlage ich vor: "Bis 1. Früchte trägt", also die Rolle aller gensequenzen für das Fortkommen der Menschheit auf dem Weg zu den Sternen klar ist, stellen wir jegliche medizinische Fürsorge, und vor allem die Impfprogramme, vollständig ein.

Wenn schon, denn schon.

Die Natur wird die ihren schon erkennen... Cool
#1662:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 11:44
    —
Deal!

(siehe neue Signatur!) Cool
#1663:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 12:09
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Deal!

(siehe neue Signatur!) Cool



Du hast eine Sig? Ich sehe keine...i.ü. bei niemanden.
Habe ich eine falsche Accounteinstellung irgendwo? Geschockt
#1664:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 13:14
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Deal!

(siehe neue Signatur!) Cool



Du hast eine Sig? Ich sehe keine...i.ü. bei niemanden.
Habe ich eine falsche Accounteinstellung irgendwo? Geschockt


Ja. Musst bei "Profil" unten "Ja" angekreuzt haben bei "Signaturen anzeigen".
#1665:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 13:31
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Deal!

(siehe neue Signatur!) Cool



Du hast eine Sig? Ich sehe keine...i.ü. bei niemanden.
Habe ich eine falsche Accounteinstellung irgendwo? Geschockt


Ja. Musst bei "Profil" unten "Ja" angekreuzt haben bei "Signaturen anzeigen".



Ahhh! Die Welt sieht schon ganz anders aus, so aussagekräftiger! Thx, Bravo. Lachen
#1666: Irland wiedervereinigt - im Kampf gegen Abtreibung Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.10.2012, 01:16
    —
http://tinyurl.com/9dt3pcq

taz.de hat folgendes geschrieben:
Die Religionsgemeinschaften in Irland sind sich spinnefeind. Doch vor der ersten Abtreibungsklinik des Landes protestieren sie gemeinsam.


Zitat:
Die Ersten kommen um neun Uhr morgens. Sie rollen in der Great Victoria Street, Hauptverkehrsstraße der nordirischen Hauptstadt Belfast, ihre Spruchbänder aus. „Abtreibung ist Mord“ steht auf vielen oder: „Life“. Gegen Mittag ist die Menge vor dem Haus Nummer 14 auf etwa 300 Menschen angewachsen. Dort, im achten Stockwerk, wo früher die Pleitebank Anglo-Irish residierte, hat am Donnerstag um 13 Uhr die Marie-Stopes-Klinik eine Niederlassung eröffnet.

Es ist die erste Abtreibungsklinik in Irland, Nord wie Süd. „Mehr als tausend nordirische Frauen im Jahr reisen zur Abtreibung nach England“, erklärt Dawn Purvis, Direktorin der Klinik. „Aus der Republik Irland sind es über 4.000. Das wird wegen der restriktiven Gesetze in Nordirland, an die wir uns halten werden, zwar nicht aufhören, aber wir können beraten und Verbindungen zu Kliniken in England herstellen.“
#1667:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.10.2012, 11:25
    —
frage:
habe gerade den wikipediaartikel zu Schwangerschaftsabbruch gelesen, und ich hoffe genau genug, konnte aber keine direkte angabe zu den gründen, die dazu führen eine schwangerschaft abzubrechen finden. Ich bin doof!
oder ergibt sich das eigentlich aus der
"Fristenlösung mit Beratungspflicht und Indikationen"
§ 218a Abs. 1 (Fristenlösung mit Beratungspflicht): Die Schwangere verlangt den Abbruch und kann nachweisen, dass sie an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen und danach eine dreitägige Bedenkfrist eingehalten hat. Hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Wochen nach der Befruchtung (...)

also, aus welchem grund hat sie das verlangt?
eine statistik?



http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Deutschland
#1668:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.10.2012, 11:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
frage:
habe gerade den wikipediaartikel zu Schwangerschaftsabbruch gelesen, und ich hoffe genau genug, konnte aber keine direkte angabe zu den gründen, die dazu führen eine schwangerschaft abzubrechen finden. Ich bin doof!
oder ergibt sich das eigentlich aus der
"Fristenlösung mit Beratungspflicht und Indikationen"
§ 218a Abs. 1 (Fristenlösung mit Beratungspflicht): Die Schwangere verlangt den Abbruch und kann nachweisen, dass sie an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen und danach eine dreitägige Bedenkfrist eingehalten hat. Hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Wochen nach der Befruchtung (...)

also, aus welchem grund hat sie das verlangt?
eine statistik?



http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Deutschland

Am Kopf kratzen
ich verstehe deine frage nicht...
#1669:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 23.10.2012, 12:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
frage:
habe gerade den wikipediaartikel zu Schwangerschaftsabbruch gelesen, und ich hoffe genau genug, konnte aber keine direkte angabe zu den gründen, die dazu führen eine schwangerschaft abzubrechen finden. Ich bin doof!
oder ergibt sich das eigentlich aus der
"Fristenlösung mit Beratungspflicht und Indikationen"
§ 218a Abs. 1 (Fristenlösung mit Beratungspflicht): Die Schwangere verlangt den Abbruch und kann nachweisen, dass sie an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen und danach eine dreitägige Bedenkfrist eingehalten hat. Hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Wochen nach der Befruchtung (...)

also, aus welchem grund hat sie das verlangt?
eine statistik?



http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Deutschland


Ich glaube, aufgrund der psychischen Belastung ist es nicht gerade einfach, eine unverzerrte Statistik zu den genauen Gründen zu erheben.

statistisches Bundesamt hat folgendes geschrieben:
Mit 96,8 Prozent wurden die meisten Eingriffe nach der Beratungsregelung vorgenommen. Eine medizinische oder kriminologische Indikation war in 3,2 Prozent der Fälle die Begründung für den Schwangerschaftsabbruch.


Das deutet immerhin schon einmal an, dass private Gründe mit Abstand die größere Rolle spielen.



Keine Statistik, aber eine lose Aufzählung möglicher Gründe, habe ich hier gefunden:

abtreibung-schwangerschaftsabbruch.com hat folgendes geschrieben:
Obwohl die Gründe für die Abtreibung also von Frau zu Frau variieren, wurden in zahlreichen Gesprächen immer wieder folgende Gründe genannt.

Ich wollte nie Kinder
Der falsche Zeitpunkt
Ich bin noch zu jung
Ich kann die Verantwortung nicht übernehmen
Ich habe momentan genug mit mir selbst zu tun
Ich glaube, ich wäre eine schlechte Mutter
Nicht der richtige Partner
Ich möchte kein Kind in diese Welt setzen
Die Schwangerschaft könnte meinen Körper zerstören
Nicht noch ein Kind
Ich kann das finanziell nicht leisten
ungewollt schwanger bei einem Seitensprung
Mein Kind würde behindert zur Welt kommen
#1670:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.10.2012, 12:23
    —
danke.
genau das hatte ich auch gefunden.
ich werde mal das statistische bundesamt bemühen.
#1671:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.10.2012, 12:39
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
...
Ich glaube, aufgrund der psychischen Belastung ist es nicht gerade einfach, eine unverzerrte Statistik zu den genauen Gründen zu erheben....

das sehe ich auch so. Und zwar nicht, weil die Frauen nichts sagen wollen, sondern weil sie wahrscheinlich selbst den Grund nicht kennen: Wenn ich mir die Liste der Gründe ansehe, dann sehe ich zwar auch Gründe, aber genauso einfach Unsicherheiten und Rationalisierungen einer gefühlsmäßig getroffenen Entscheidung.

Das ändert für mich allerdings nichts daran, dass die zu akzeptieren ist.

fwo
#1672:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.10.2012, 12:51
    —
die psychologen sind doch so findig. könnten sie nicht mal einen entsprechenden test bzw. ein experiment konzipieren, welches zu exakteren ergebnissen führt.

ich meine, wenn es die meisten z.b. aus angst vor unzureichender materieller versorgung, denn die meisten armen sind doch wohl alleinerziehende mütter, tun, es aber eben nicht "zugeben" aus scham zum beispiel, könnte man ja was dagegen tun.
#1673:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 23.10.2012, 12:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
...
Ich glaube, aufgrund der psychischen Belastung ist es nicht gerade einfach, eine unverzerrte Statistik zu den genauen Gründen zu erheben....

das sehe ich auch so. Und zwar nicht, weil die Frauen nichts sagen wollen, sondern weil sie wahrscheinlich selbst den Grund nicht kennen: Wenn ich mir die Liste der Gründe ansehe, dann sehe ich zwar auch Gründe, aber genauso einfach Unsicherheiten und Rationalisierungen einer gefühlsmäßig getroffenen Entscheidung.

Das ändert für mich allerdings nichts daran, dass die zu akzeptieren ist.

fwo


Oh danke! Anbetung des lila Einhorns

Wieso diese von Theisten eröffnete Dis. weitergeführt wird, ist mir unbegreiflich....
#1674:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.10.2012, 13:03
    —
meinste mich?


war wohl bei der suche schlampig.
hatte nur abtreibung im titel angegeben.
ich gebe zu, die wahl des threads ist total daneben.
sorry.


dennoch, die gründe interessieren mich.
#1675:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 23.10.2012, 13:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
meinste mich?


war wohl bei der suche schlampig.
hatte nur abtreibung im titel angegeben.
ich gebe zu, die wahl des threads ist total daneben.
sorry.


dennoch, die gründe interessieren mich.


zwinkern

Gut, dein gutes Recht, interessiert zu sein.

Die von Spatzi geposteten Gründe kann ich sofort nachempfinden und die daraus folgende Entscheidung verstehen.
#1676:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.10.2012, 13:15
    —
ich auch.

der prozentuale anteil des jeweiligen grundes an den o.g. 96,8 Prozent würde mich eben mal interessieren.

ist wohl aber schwierig zu ermitteln, wie oben vermutet.
#1677:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 19.11.2012, 15:14
    —
In Irland ist wegen des strikten Abtreibungsverbots selbst bei Lebensgefahr der werdenden Mutter eine junge Frau gestorben.
#1678:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 09.06.2013, 00:38
    —
Die edlen Wilden praktizieren Infantizid. Chagnon berichtet:
Zitat:

DENNETT: Would you imagine discovering a behavior, a practice, a policy in a tribe that was so repugnant to Western sensibilities that you would decide not to write about that?

CHAGNON: Well, the Yanomamö practice infanticide occasionally, and it's for a variety of reasons. One of them being if they suspect that the newborn infant is deformed, and it can be traced right back to parental investment. Why invest in a losing prospect? Let's terminate the infant now and start anew. Another example of infanticide is, this is even rarer, that some guy was cuckolded by, or suspected he was cuckolded by some other guy, and he puts pressure on his wife to kill the new infant. That's not very common, but I've heard of it. And I began reporting, as soon as I learned this, that the Yanomamö practice infanticide, and I didn't make a big case out of it. When I learned that a deputado in the Venezuelan government—which is basically like a representative or a senator—had learned that there were people in her country that were killing their own children, she wanted to go in and arrest these people and put them in jail. So I stopped reporting any information I acquired about Yanomamö infanticide, not because it was disgusting to Westerners, because I'll bet if you looked at the abortion rate in Venezuela in middle class women, their rate of abortion would be much, much higher than the Yanomamö infanticide.



Was sagen unsere Moralisten? Was ist von der Begründung von Chagnon für sein Stillschweigen zu halten. Sollen wir einmaschieren und sie umerziehen?

Wie auch immer, die katholischen und protestantischen Missionare bemühen sich schon um ihr Seelenheil - mit interessanten Methoden und Folgen:
Zitat:

PINKER: Do they ever attack preemptively, thinking “Let's wipe them out before they wipe us out?”

CHAGNON: That's rare. And it only happened recently when the Yanomamö are put in a position where they acquire firearms, as Catholic Missions frequently give them to lure them away from the Protestants. And that's unfortunate that it's happened a couple of times in the area that I know best. And so when the men get the shotguns, they say well, "Let's go kick some ass over in the other valley," and they'll go shoot and kill people that they have no quarrels with.

Mit den Augen rollen


Das Interview bzw. Gespräch ist auch ansonsten lesenswert. Die Teilnehmer sind ja alle keine Unbekannten. Ich habe keinen besseren Thread gefunden.
#1679:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 14:21
    —
http://hpd.de/node/17021

Zitat:
Radikale religiöse Lobbyisten haben in einer bisher beispiellosen Aktion einen Bericht des EU-Parlaments verhindert, der die Lage für ungewollt Schwangere in Polen, Irland und Malta wesentlich erleichtert hätte.
#1680:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 14:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://hpd.de/node/17021

Zitat:
Radikale religiöse Lobbyisten haben in einer bisher beispiellosen Aktion einen Bericht des EU-Parlaments verhindert, der die Lage für ungewollt Schwangere in Polen, Irland und Malta wesentlich erleichtert hätte.

Was mich in diesem Fall an der Berichterstattung durch den hpd stört, sind Formulierungen wie "die angebliche Bürgerinitiative" oder "Radikale und Etablierte tarnen sich als Bürgerinitiative" (im Originalartikel). Natürlich ist auch die von diesen göttlichen Kreaturen gestartete Aktion eine Bürgerinitiative. Auch wenn sie ihre Schlagkraft im Gegensatz zu anderen Initiativen gerade aus der Heimlichkeit ihrer Aktion schöpft, durch die sie dafür sorgen, dass der Tenor ihrer Druckmails sehr einheitlich ist, weil eine Gegenaktion mangels Bekanntheit nicht zustande kommt.

Der demokratische Weg steht auch deformierten offen.

fwo
#1681:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 17:44
    —
Das ist doch keine Berichterstattung, sondern einfach nur Wiedergabe der Forderungen des Freidenkerverbunds, oder?
#1682:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 19:23
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist doch keine Berichterstattung, sondern einfach nur Wiedergabe der Forderungen des Freidenkerverbunds, oder?

Nö. Ganz normaler themenbezogener Journalismus.

fwo
#1683:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 21:00
    —
Wenn eine Abtreibung die einzige Möglichkeit ist, das Leben der Mutter zu retten, halte ich es für vertretbar. Es steht dann Leben gegen Leben in einem unauflöslichen Konflikt. Und da denke ich, dass es legitim ist, wenn die Mutter ihr eigenes Leben dadurch rettet, indem sie (wahrscheinlich sogar schweren Herzens) ihr Kind töten lässt.

98% aller Abtreibungen werden aber vorgenommen, ohne dass eine solche medizinische Indikation oder gar eine kriminologische Indikation vorliegen.

Das sind dann solche Gründe wie "Das Kind passt grad nicht in meine Lebensplanung" oder "Ich habe gerade keine Lust Verantwortung für ein Kind zu tragen."

Das halte ich für niedere Beweggründe einen Menschen umzubringen, daher ist es aus meiner Sicht eindeutig Mord.

Nicht aus religiösen Gründen, sondern aus Menschenrechtsgründen.
#1684:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 21:04
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Abtreibung die einzige Möglichkeit ist, das Leben der Mutter zu retten, halte ich es für vertretbar. Es steht dann Leben gegen Leben in einem unauflöslichen Konflikt. Und da denke ich, dass es legitim ist, wenn die Mutter ihr eigenes Leben dadurch rettet, indem sie (wahrscheinlich sogar schweren Herzens) ihr Kind töten lässt.

98% aller Abtreibungen werden aber vorgenommen, ohne dass eine solche medizinische Indikation oder gar eine kriminologische Indikation vorliegen.

Das sind dann solche Gründe wie "Das Kind passt grad nicht in meine Lebensplanung" oder "Ich habe gerade keine Lust Verantwortung für ein Kind zu tragen."

Das halte ich für niedere Beweggründe einen Menschen umzubringen, daher ist es aus meiner Sicht eindeutig Mord.

Nicht aus religiösen Gründen, sondern aus Menschenrechtsgründen.


Kommt drauf an. Manche rechnen ein Mensch erst als Mensch, ab dem Zeitpunkt der Geburt. Andere wiederum einige Wochen nach der Zeugung. Einige sogar direkt nach der Befruchtung.
Soo eindeutig ist das nun auch wieder nicht.
#1685:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 21:08
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Das sind dann solche Gründe wie "Das Kind passt grad nicht in meine Lebensplanung" oder "Ich habe gerade keine Lust Verantwortung für ein Kind zu tragen."

gut, dann steht ja hoffentlich der vater für die aufzucht des nachwuchses ein, oder?
#1686:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 22:06
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
98% aller Abtreibungen werden aber vorgenommen, ohne dass eine solche medizinische Indikation oder gar eine kriminologische Indikation vorliegen.

Das sind dann solche Gründe wie "Das Kind passt grad nicht in meine Lebensplanung" oder "Ich habe gerade keine Lust Verantwortung für ein Kind zu tragen."


Abgesehen davon, dass das völlig legitime Gründe sind: Beleg?
#1687:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 22:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das ist doch keine Berichterstattung, sondern einfach nur Wiedergabe der Forderungen des Freidenkerverbunds, oder?

Nö. Ganz normaler themenbezogener Journalismus.

fwo


hpd hat folgendes geschrieben:
Gerhard Engelmayer, Vorsitzender des Freidenkerbundes, zeigt sich entsetzt über das Ausmaß des religiösen Lobbyismus im EU-Parlament. "Radikale Abtreibungsgegner haben sich hinter einer Bürgerinitiative versteckt, um ihre Agenda im EU-Parlament durchzubringen. Dabei schrecken sie offenbar vor nichts zurück"


hpd hat folgendes geschrieben:
Hinter der Aktion steckt die angebliche Bürgerinitiative "One of us".


Das klingt sehr von der Stellungnahme des Freidenkerverbunds übernommen. Jetzt kann man sich natürlich den Link weiter oben angucken, und denken, oh, okay, der hpd hat ja diese Position schon zuvor geäußert. Der Artikel ist allerdings von Christoph Baumgarten, der Vorstandsmitglied des Freidenkerverbunds ist...

Das Problem des hpd ist leider, dass er sich nicht entscheiden kann, ob er Pressedienst, Zeitung oder Verlautbarungsorgan säkularer Verbände sein will..
#1688:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 22:24
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
....
Das Problem des hpd ist leider, dass er sich nicht entscheiden kann, ob er Pressedienst, Zeitung oder Verlautbarungsorgan säkularer Verbände sein will..

Die beiden ersten Positionen unterscheiden sich nicht aus journalistischer Sicht - und Verlautbarungsorgan? Der Titel ist Pressedienst, also soetwas wie eine Agentur. Und dem Stil nach ist das eindeutig keine Verlautbarung, egal wer es schreibt.

Aber wahrscheinlich ist es dieser Wirrwar in den Intentionen des Schreibers, der zu dieser Schreibweise führt, die mich stört.

fwo
#1689:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 22:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
....
Das Problem des hpd ist leider, dass er sich nicht entscheiden kann, ob er Pressedienst, Zeitung oder Verlautbarungsorgan säkularer Verbände sein will..

Die beiden ersten Positionen unterscheiden sich nicht aus journalistischer Sicht


Eigentlich schon...
#1690:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 22:43
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
....
Das Problem des hpd ist leider, dass er sich nicht entscheiden kann, ob er Pressedienst, Zeitung oder Verlautbarungsorgan säkularer Verbände sein will..

Die beiden ersten Positionen unterscheiden sich nicht aus journalistischer Sicht


Eigentlich schon...

Wirtschaftlich ja. Aber den journalistischen Unterschied müsstest Du erklären. Sie schreiben beide journalistische Texte, und er eine zur journalistischen Weiterverwendung und über diesen Weg des Abdruckes für den Endverbraucher, der andere direkt für den Endverbraucher ....

fwo
#1691:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 25.10.2013, 23:32
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Abtreibung die einzige Möglichkeit ist, das Leben der Mutter zu retten, halte ich es für vertretbar. Es steht dann Leben gegen Leben in einem unauflöslichen Konflikt. Und da denke ich, dass es legitim ist, wenn die Mutter ihr eigenes Leben dadurch rettet, indem sie (wahrscheinlich sogar schweren Herzens) ihr Kind töten lässt.

98% aller Abtreibungen werden aber vorgenommen, ohne dass eine solche medizinische Indikation oder gar eine kriminologische Indikation vorliegen.

Das sind dann solche Gründe wie "Das Kind passt grad nicht in meine Lebensplanung" oder "Ich habe gerade keine Lust Verantwortung für ein Kind zu tragen."

Das halte ich für niedere Beweggründe einen Menschen umzubringen, daher ist es aus meiner Sicht eindeutig Mord.

Nicht aus religiösen Gründen, sondern aus Menschenrechtsgründen.

Und schon eine Niere gespendet? Oder auch schon jemand aus dem niederen Beweggrund, unnötig zwei Nieren zu wollen, ermordet? Oder ist es nur Mord, wenn es nicht um deinen eigenen Körper geht?
#1692:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.10.2013, 10:35
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... Das halte ich für niedere Beweggründe einen Menschen umzubringen, daher ist es aus meiner Sicht eindeutig Mord.

Wenn Du schon mit der juristischen Definition von Mord argumentierst:

Die Beweggründe sind im Fall des Schwangerschaftsabbruchs vollkommen irrelevant, da Embryonen und Föten keine Menschen im juristischen Sinne sind und daher Mord gar nicht möglich ist:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ungeborene sind juristisch keine tauglichen Tatobjekte von Mord § 211 oder Totschlag § 212 und erst recht nicht von fahrlässiger Tötung § 229 und Körperverletzung § 223. Der Schutz, den diese Vorschriften „Menschen“/„Personen“ gewähren, setzt erst mit dem Beginn der Geburt, genauer: mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen ein (BGHSt 32,194).


Und wie hier im Forum schon ausreichend belegt wurde, sind Embryonen und Föten auch neurobiologisch und kognitiv gesehen mindestens bis zur 26. SSW sicher keine Personen, so daß sie keine eigenständigen Interessen haben, die verletzt werden könnten.

Bleiben also nur noch 2 Argumenttypen gegen den Schwangerschaftsabbruch:
1) Aberglauben (Seele usw.)
2) Zwangsaustragung, um bestimmte gesellschaftspolitische Ziele zu erreichen (Faschismus / Kollektivismus)
#1693:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 26.10.2013, 22:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Beweggründe sind im Fall des Schwangerschaftsabbruchs vollkommen irrelevant, da Embryonen und Föten keine Menschen im juristischen Sinne sind und daher Mord gar nicht möglich ist:


Das erinnert mich an die Rechtslage in den Südstaaten der USA im 19. Jahrhundert.

Wenn da ein weisser Plantagenbesitzer seinen schwarzen Sklaven erschossen hat, dann war das sein gutes Recht. Denn der Schwarze galt juristisch nicht als Mensch, sondern als Objekt, als Eigentum des Weissen, mit dem er machen konnte, was er wollte.

Also man spricht gewissen Menschengruppen den juristischen Personenstatus ab und degradiert sie zu Objekten, weil man eine Legitimationsgrundlage für deren Tötung, Versklavung oder was auch immer braucht.

Das ist ein alter Hut. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:
Und wie hier im Forum schon ausreichend belegt wurde, sind Embryonen und Föten auch neurobiologisch und kognitiv gesehen mindestens bis zur 26. SSW sicher keine Personen, so daß sie keine eigenständigen Interessen haben, die verletzt werden könnten.


Ob ein Mensch kognitiv in der Lage ist eigenständige Interessen zu haben, ist für mich relativ irrelevant.

Ein Neugeborenes hat auch keine eigenständigen Interessen, ein geistig Behinderter auch nicht, ein Mensch im Koma auch nicht usw.

Mensch ist Mensch, unabhängig von seinen kognitiven oder neurobiologischen Fähigkeiten.

Ziemlich billige Argumentationskette, um anderen Menschen ihr Lebensrecht abzusprechen.
#1694:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 26.10.2013, 22:33
    —
Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau?
#1695:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.10.2013, 22:36
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Also man spricht gewissen Menschengruppen den juristischen Personenstatus ab und degradiert sie zu Objekten,

zu welcher menschengruppe gehören denn z.b. zellhaufen, so ein paar tage nach der verschmelzung?
#1696:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.10.2013, 22:36
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau?


Je kleiner und indoktrinierbarer, desto Mensch.
#1697:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 03:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bleiben also nur noch 2 Argumenttypen gegen den Schwangerschaftsabbruch:
1) Aberglauben (Seele usw.)
2) Zwangsaustragung, um bestimmte gesellschaftspolitische Ziele zu erreichen (Faschismus / Kollektivismus)


Nunja, vielleicht doch noch mindestens zwei weitere:
3) Gibt es ggf. Abhilfe, was die Gründe betrifft, wegen denen eine Frau sich für einen Abbruch entscheidet, bzw. würde sie, wenn diese Bedingungen anders wären, das Kind austragen?

Wenn etwa Armut oder ein Gefühl der Überforderung der Grund ist, kann man daran etwas ändern, kann man z.B. einen Job finden und/oder adäquate Betreuungsangebote machen?

4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?

(Sowas kann man natürlich auch gesellschaftspolitisch sehen, weil ja z.B. Armut, Kinderbetreuung etc. auch durch politische Maßnahmen beeinflußbar sind, aber eben auch auf der Ebene der individuellen Notlage.)
#1698:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 04:43
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?


Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.
#1699:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 06:48
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau?


Wie üblich, am Genom?
#1700:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 09:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?


Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.


"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!

Ich denke, dass die meisten Frauen aus einer (wirklichen oder vermeintlichen) Notlage heraus abtreiben lassen.

Nach einer Schwangerschaft und Geburt bildet sich bei den meisten Frauen eine Beziehung zu diesem Kind und das wissen oder ahnen die Frauen, so dass das Anti-Abtreibungsargument "Zur Adoption freigeben" nicht ziehen wird. Dann erscheint das "Wegmachen" in der Frühschwangerschaft den Frauen wohl viel weniger belastend.

Meine Vernunft sagt mir, dass wir an der derzeitigen Lösung, Abbrüche bis zur 12. SSW straffrei zu lassen, festhalten sollten. Ich möchte es nicht verantworten wollen, dass sich verzweifelte Frauen Stricknadeln in den Unterleib stossen.

Auf der Gefühlsebene fällt es mir sehr schwer, nachzuvollziehen zu können, nicht zu wollen, dass das eigene Kind leben soll.

Eine letze Anmerkung: Vielleicht ist das auch abhängig von der Gesellschaft, in der man lebt? Hierzulande sind ja andere Dinge wichtiger: Lebensstandard, das Auto, ein hübscher Körper ohne Schwangerschaftsstreifen... Mit den Augen rollen
#1701:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 09:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau?
Wie üblich, am Genom?

Hmm - das kann es nicht sein, sonst wäre jegliches Gewebe menschlichen Ursprungs ein mensch.
#1702:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 09:16
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
3) Gibt es ggf. Abhilfe, was die Gründe betrifft, wegen denen eine Frau sich für einen Abbruch entscheidet, bzw. würde sie, wenn diese Bedingungen anders wären, das Kind austragen?

Das ist mE überhaupt kein Argument gegen die Legitimität eines Abbruchs, sondern höchstens eine Methode, ihn zu verhindern.

Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?

Dito.
#1703:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 09:41
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Beweggründe sind im Fall des Schwangerschaftsabbruchs vollkommen irrelevant, da Embryonen und Föten keine Menschen im juristischen Sinne sind und daher Mord gar nicht möglich ist:
Das erinnert mich an die Rechtslage in den Südstaaten der USA im 19. Jahrhundert. ... Also man spricht gewissen Menschengruppen den juristischen Personenstatus ab und degradiert sie zu Objekten, weil man eine Legitimationsgrundlage für deren Tötung, Versklavung oder was auch immer braucht.

Moment mal, es warst schließlich Du, der mit der juristischen Argumentation ("Mord") gekommen ist. Aber wo wir schonmal dabei sind: Ich könnte ebenso sagen:

Also man spricht gewissen Gewebegruppen einen juristischen Personenstatus zu und adelt sie zu Subjekten, weil man eine Legitimationsgrundlage für die Zwangsaustragung braucht und den Aberglauben gottesstaatlich verankern will.

So kommst Du also nicht weiter. Du müßtest zeigen, daß ein Embryo ein Mensch (im Sinne einer Person) ist, daß also jemand geschädigt wird.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und wie hier im Forum schon ausreichend belegt wurde, sind Embryonen und Föten auch neurobiologisch und kognitiv gesehen mindestens bis zur 26. SSW sicher keine Personen, so daß sie keine eigenständigen Interessen haben, die verletzt werden könnten.
Ob ein Mensch kognitiv in der Lage ist eigenständige Interessen zu haben, ist für mich relativ irrelevant.

Das mag ja für Dich irrelevant sein, und überhaupt fordert niemand, daß Du abtreibst.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein Neugeborenes hat auch keine eigenständigen Interessen, ein geistig Behinderter auch nicht, ein Mensch im Koma auch nicht usw.

Bei allen drei genannten Gruppen kann ich zumindest ansatzweise Personalität erkennen. Ein Neugeborenes und ein geistig Behinderter haben einen funktionierenden präfrontalen Kortex, also möglicherweise Bewußtsein, ein Behinderter hat Interessen, und bei Behindertem und Kompatient kommt auch indirekte Legitimation hinzu, daß wir nämlich alle in diese Situation kommen könnten. Ähnlich auch bei Schlafenden.

Ich schädige also objektiv niemanden bei einer Abtreibung vor der 26. SSW.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Mensch ist Mensch, unabhängig von seinen kognitiven oder neurobiologischen Fähigkeiten.

Was ist jetzt eigentlich Dein Argument, daß man einen menschlichen Embryo nicht abtreiben dürfe? Personalität ist es nicht, sagst Du. "Mensch ist Mensch" ist ja nun kein Argument. Wie begründest Du z.B. daß Du das Töten eines völlig unbewußten menschlichen Embryos verbieten willst, nicht aber das Töten von Tieren mit nachweislich wesentlich höherem Bewußtseinsstand? Nur wegen irgendwelcher Gene?
#1704:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 10:34
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?


Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.


"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!

Ich denke, dass die meisten Frauen aus einer (wirklichen oder vermeintlichen) Notlage heraus abtreiben lassen.

Nach einer Schwangerschaft und Geburt bildet sich bei den meisten Frauen eine Beziehung zu diesem Kind und das wissen oder ahnen die Frauen, so dass das Anti-Abtreibungsargument "Zur Adoption freigeben" nicht ziehen wird. Dann erscheint das "Wegmachen" in der Frühschwangerschaft den Frauen wohl viel weniger belastend.

Meine Vernunft sagt mir, dass wir an der derzeitigen Lösung, Abbrüche bis zur 12. SSW straffrei zu lassen, festhalten sollten. Ich möchte es nicht verantworten wollen, dass sich verzweifelte Frauen Stricknadeln in den Unterleib stossen.

Auf der Gefühlsebene fällt es mir sehr schwer, nachzuvollziehen zu können, nicht zu wollen, dass das eigene Kind leben soll.

Eine letze Anmerkung: Vielleicht ist das auch abhängig von der Gesellschaft, in der man lebt? Hierzulande sind ja andere Dinge wichtiger: Lebensstandard, das Auto, ein hübscher Körper ohne Schwangerschaftsstreifen... Mit den Augen rollen


zu 1. : ja das ist es wohl auch, sobald es fertig ausgetragen ist, vorher nennt es sich Embryo oder Fötus
aber eben nicht nur: an der Er-zeugung war noch ein zweiter beteiligt... die Parthenogenese funktioniert afaik beim Menschen nicht (ok, die Story mit dem Engel und der Taube vor ca 2000 Jahren..., aber, nun ja, siehe meine Signatur* Lachen )

zu deiner letzten Anmerkung, die imho ziemlicher Schwachfug ist:
Striae können auftreten, müssen aber nicht, es gibt genügend Frauen, die mehrere Kinder geboren haben, ohne den kleinsten Dehnungsstreifen am Bauch. Striae ksind übrigens nicht an eine Schwangerschaft gebunden, sondern können z.B. auch in der Pubertät vorkommen. Auf den Arm nehmen

Ich würde keine Frau dazu verpflichten, eine Schwangerschaft, die sie nicht will, bis zum Ende auszutragen, das könnte nämlich schon mal unter die Kategorie psychische (und physische) Grausamkeit/Folter fallen: du kannst den Bauch nicht einfach mal die paar Monate beiseite stellen, bis der Inhalt ausgebrütet ist, um diesen dann zur Aufzucht abzugeben.

Hast du auch nur einen Schimmer von einer Ahnung, was bei einer Schwangerschaft in einer Frau vorgeht, mal über den Bauchinhalt hinausgesehen?
Offensichtlich nicht, sonst würdest du solch einen Quark nicht schreiben, hoffe ich zumindest.
Es nämlich zu wissen und dies dann trotzdem einer Frau zufügen zu wollen.... Böse


*edit:
oups, gibt ja keine signaturen mehr Verlegen meine war ein Zitat aus "the mists of Avalon" von ZimmerBradley: "wenn mir meine Frau erzählen würde, sie sei schwanger, nachdem sie mit einem gutaussehenden jugen Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir den Engel mal etwas genauer ansehen..." (sinngemäß, muß das genaue Zitat mal wieder raussuchen)
#1705:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 11:02
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:


*edit:
oups, gibt ja keine signaturen mehr Verlegen ...... (sinngemäß, muß das genaue Zitat mal wieder raussuchen)


Zitat:
Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
M. Zimmer Bradley - The mists of Avalon


Das habe ich eben aus deiner Sig kopiert.

Schau mal in deine Einstellungen.
#1706:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 11:06
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:


*edit:
oups, gibt ja keine signaturen mehr Verlegen ...... (sinngemäß, muß das genaue Zitat mal wieder raussuchen)


Zitat:
Wenn ich Josef wäre und meine künftige Frau würde mir erzählen, dass sie schwanger ist, nachdem sie mit einem gutaussehenden Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir ein paar Gedanken über den Engel machen.
M. Zimmer Bradley - The mists of Avalon


Das habe ich eben aus deiner Sig kopiert.

Schau mal in deine Einstellungen.


thx, hatte nicht bemerkt, dass die sigs desaktiviert waren Verlegen
#1707:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 11:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau?
Wie üblich, am Genom?

Hmm - das kann es nicht sein, sonst wäre jegliches Gewebe menschlichen Ursprungs ein mensch.


Hm, ist die Voraussetzung dieser Diskussion nicht, daß wir über ein Wesen sprechen, das sich in einem bestimmten Entwicklungsstadium befindet? Und nicht einem Teil von ihm?
#1708:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 11:25
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Eine letze Anmerkung: Vielleicht ist das auch abhängig von der Gesellschaft, in der man lebt? Hierzulande sind ja andere Dinge wichtiger: Lebensstandard, das Auto, ein hübscher Körper ohne Schwangerschaftsstreifen... Mit den Augen rollen

Was genau meinst du damit?
Dass Frauen hier nicht verzweifelt sind, die abtreiben? Dass hier mehr Frauen abtreiben, als in Ländern wo nach deiner Meinung Lebensstandard, Auto und hübscher Körper nicht so wichtig sind (wo ist das der Fall?)?
Oder etwas anderes?
#1709:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 11:37
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du müßtest zeigen, daß ein Embryo ein Mensch (im Sinne einer Person) ist, daß also jemand geschädigt wird.


"Embryo" bezeichnet ein Entwicklungsstadium eines Menschen, genauso wie "Säugling" oder "Jugendlicher".

Ein menschlicher Embryo ist ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens in einem bestimmten Stadium seines Lebens.

Und dieser Mensch wird geschädigt, da ihm sein Leben genommen wird.

step hat folgendes geschrieben:
Bei allen drei genannten Gruppen kann ich zumindest ansatzweise Personalität erkennen. Ein Neugeborenes und ein geistig Behinderter haben einen funktionierenden präfrontalen Kortex, also möglicherweise Bewußtsein, ein Behinderter hat Interessen, und bei Behindertem und Kompatient kommt auch indirekte Legitimation hinzu, daß wir nämlich alle in diese Situation kommen könnten. Ähnlich auch bei Schlafenden.


Wenn du ein Neugeborenes fragst:"Hast du ein Interesse zu Leben?" wird es dir nicht antworten können. Denn es weiss weder was "Leben" ist, noch kann es ein bewusstes Interesse daran entwickeln oder äussern. Ein Neugeborenes ist sich noch nicht mal seiner eigenen Existenz bewusst, d.h. es weiss gar nicht, dass es lebt.

Einem Neugeborenen zu unterstellen, es habe ein bewusstes Interesse am Leben, ist also Unsinn.

Dasselbe gilbt für geistig schwer Behinderte, die dazu kognitiv gar nicht in der Lage sind, ein bewusstes Interesse am Leben zu entwickeln oder zu äussern.

Deine völlig willkürliche Selektion von Menschenleben in solche, die ein bewusstes Interesse am Leben haben und solche, die das eben (noch) nicht haben, ist völlig sinnlos.

step hat folgendes geschrieben:

Was ist jetzt eigentlich Dein Argument, daß man einen menschlichen Embryo nicht abtreiben dürfe?


Dass der Embryo genauso Mensch ist wie du und ich. Er befindet sich nur in einem anderen Stadium seines menschlichen Lebens. Das gibt aber weder dir noch mir das Recht, ihn umzubringen und ihn als "Untermensch" abzuwerten, nur weil er aufgrund seiner aktuellen Lebensphase gewisse kognitive Leistungen noch nicht erbringen kann, die wir beide erbringen können.

Das Lebensrecht von Menschen von kognitiven Leistungen und Fähigkeiten abhängig zu machen, ist letztlich nichts anderes als übelster Sozialdarwinismus, mit dem wir ja schon so unsere Erfahrungen haben in Deutschland, leider.
#1710:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 11:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mensch ist also Mensch. Woran erkennt man das jetzt genau?
Wie üblich, am Genom?
Hmm - das kann es nicht sein, sonst wäre jegliches Gewebe menschlichen Ursprungs ein mensch.
Hm, ist die Voraussetzung dieser Diskussion nicht, daß wir über ein Wesen sprechen, das sich in einem bestimmten Entwicklungsstadium befindet? Und nicht einem Teil von ihm?

Ich mag aber keine unausgesprochenen Voraussetzungen. TdD fragte, woran man "Mensch" erkennt. Deine letzte Antwort eingeschlossen hättet Ihr jetzt so etwas wie

Mensch = Wesen (1) humanen Genoms (2) in einem bestimmten Entwicklungsstadium (3)

ad (1):
Ich nehme an, mit "Wesen" meinst Du "Lebewesen". Eine notwendige Eigenschaft von Lebewesen ist ein bestimmtes Maß an Autarkie, siehe etwa

Zitat:
Alle Lebewesen sind bezüglich Wachstum, Reparatur und Reproduktion autark. Sie stellen die für sie charakteristischen Systemelemente (Biomoleküle, Zellorganelle, Zellen) selbst her ... und sind fähig, ähnliche Kopien von sich herzustellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen#Autarkie

Ist das für einen Embryo erfüllt?

ad (3):
Welches bestimmte Entwicklungsstadium meinst Du hier? Nach welchem Kriterium wird es beispielsweise gegen Eizellen und Leichen abgegrenzt?

Und natürlich generell: Wir definieren hier "Mensch", aber das heißt natürlich nicht Mensch = Person.
#1711:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 11:52
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... Selektion ... "Untermensch" ... übelster Sozialdarwinismus ... unsere Erfahrungen haben in Deutschland ...

Ich fordere Dich hiermit auf, diese Nazisprache zu unterlassen. Das ist Hetze, die eine Diskussion mit Dir unmöglich macht.
#1712:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 11:53
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Du müßtest zeigen, daß ein Embryo ein Mensch (im Sinne einer Person) ist, daß also jemand geschädigt wird.


"Embryo" bezeichnet ein Entwicklungsstadium eines Menschen, genauso wie "Säugling" oder "Jugendlicher".

Ein menschlicher Embryo ist ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens in einem bestimmten Stadium seines Lebens.

Und dieser Mensch wird geschädigt, da ihm sein Leben genommen wird.
Du hast nicht wirklich geantwortet (siehe gefettetes):
Wie definierst du "Person", die geschädigt werden kann?
#1713:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 12:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Deine letzte Antwort eingeschlossen hättet Ihr jetzt[...]


"Ihr"?
#1714:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 12:27
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
"Embryo" bezeichnet ein Entwicklungsstadium eines Menschen, genauso wie "Säugling" oder "Jugendlicher".

Ja, wobei Säugling und Jugendlicher weitere zusätzliche Eigenschaften haben, die eine ethisch unterschiedliche Bewertung ihres Rechts auf Weiteraufpäppelung rechtfertigen können.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein menschlicher Embryo ist ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens in einem bestimmten Stadium seines Lebens.

Siehe meinen Beitrag an zelig zum Problem der Abgrenzung des "Lebewesens".

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und dieser Mensch wird geschädigt, da ihm sein Leben genommen wird.

Worin besteht denn der Schaden, wenn keiner leidet? Geschädigt werden kann nur eine Person, nicht jedoch etwas, aus dem möglicherweise mal eine Person wird, wenn die Schwangere oder beide Erzeuger das wollen und alles gutgeht. Wenn sich die Schwangere entscheidet, nicht auszutragen, bleibt auch keine arme kleine Seele zurück, der der Körper weggenommen wurde.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Einem Neugeborenen zu unterstellen, es habe ein bewusstes Interesse am Leben, ist also Unsinn.

Strohmann.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt eigentlich Dein Argument, daß man einen menschlichen Embryo nicht abtreiben dürfe?
Dass der Embryo genauso Mensch ist wie du und ich. Er befindet sich nur in einem anderen Stadium seines menschlichen Lebens. ...

Das ist doch kein Argument. Es ist nicht ersichtlich, warum ein A, aus dem ein B werden kann, per se dieselben Rechte wie ein aktueller B haben müsse.

PS: Du hast die Frage nicht beantwortet, wieso Du den Schutz eines nicht leidensfähigen und nicht personalen Embryos höher einschätzt als den Schutz höherer Tiere.
#1715:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 12:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Deine letzte Antwort eingeschlossen hättet Ihr jetzt[...]
"Ihr"?

"Ihr" im Sinne von "Ihr, die Ihr bisher Kriterien zur Definition von "Mensch" begetragen habt". Keine Sorge, ich kann schon noch Unterschiede zwischen Euren Haltungen erkennen zwinkern
#1716:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 12:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Worin besteht denn der Schaden, wenn keiner leidet?


Was wäre denn aus deiner Sicht daran verwerflich, wenn ich ein Neugeborenes schmerzlos töten würde?

Das Neugeborene würde nicht leiden. Und seiner Existenz ist es nicht bewusst, hat daher also kein bewusstes Interesse am Weiterleben.

Also: Mit welchem Argument hälst du es für unethisch ein Neugeborenes schmerzfrei zu töten?

step hat folgendes geschrieben:
Das ist doch kein Argument. Es ist nicht ersichtlich, warum ein A, aus dem ein B werden kann, per se dieselben Rechte wie ein aktueller B haben müsse.


Es ist nicht ersichtlich, warum man überhaupt zwischen A und B unterscheiden und einen Wertunterschied machen sollte.

Du unterscheidest ja in Menschen A, die irgendwie halt wertlos und rechtlos sein sollten und Menschen B, die besonders wertvoll und Rechtsträger sein sollen.

Und deine Trennlinie zwischen wertlosen A und wertvollen B ist völlig willkürlich. Da kann man sich jede beliebige Trennlinie ausdenken, z.b. wie früher in den Südstaaten: Schwarze sind A und Weisse sind B. Und warum sollten A die gleichen Rechte haben wie B? Eine abstruse Argumentation.
#1717:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 12:56
    —
@Schöngeist: du eierst ziemlich rum, stellst Fragen, behauptest, dass steps "Trennlinie" willkürlich ist, aber lieferst keine eigenen Antworten:

Ist eine befruchtete Zygote im Eierstock eine Person? Ist eine Blastozyste eine Person? Ein Embyoblast? Wieso darf man höhere Tiere töten?
#1718:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 13:19
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
....
Es ist nicht ersichtlich, warum man überhaupt zwischen A und B unterscheiden und einen Wertunterschied machen sollte....

Du musst das auch nicht. aber akzeptiere einfach, dass andere das tun. Und in Sachen Abtreibung sind die Frauen heutzutage viel gnädiger als dein Gott: Ca 50% der Zygoten und Nachfolgestadien gehen so ab, ohne dass jemand etwas dazutut. Was dein Gott damit signalisiert ist doch eindeutig: Bis zur Geburt ist jeder Embryo ein Experiment, das auch abgebrochen werden kann.

fwo
#1719:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 13:22
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht ersichtlich, warum man überhaupt zwischen A und B unterscheiden und einen Wertunterschied machen sollte.

die natur macht den wertunterschied: A kann nicht ausserhalb der gebährmutter überleben, B schon.
#1720:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 13:22
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Worin besteht denn der Schaden, wenn keiner leidet?
Was wäre denn aus deiner Sicht daran verwerflich, wenn ich ein Neugeborenes schmerzlos töten würde?

Das hatten wir ja schon x-mal in diesem Thread und woanders (Stichwort P.Singer).

Ein paar allgemeine Worte dazu: Wir müssen irgendwo Grenzen ziehen, um es handhabbar zu machen. Letztlich haftet diesen Grenzen immer eine gewisse Willkür an, wie übrigens auch bei der von Dir vorgeschlagenen (Befruchtung) oder auch bei der Definition des Todes.

Zum Beginn des "Rechts auf Leben" aus meiner Sicht: Es gibt eine Grauzone, in der Bewußtsein da ist, aber noch keine ausgebildete Person mit bewußten Interessen. Diese Grauzone ist irgendwo zwischen sagen wir mal der 26. SSW und dem Ende des ersten Lebensjahres. Für mich wäre es nachvollziehbar, wenn man das direkte Recht auf Leben zur Sicherheit auf den Beginn dieser Grauzone setzt, daß also nach der 26. SSW nur noch mit medizinischer Indikation und nur mit Betäubung des Embryos abgetrieben werden sollte.

Ich sehe es unabhängig davon in der Tat so, daß beim schmerzfreien Infantizid keine primären Interessen verletzt würden. Das heißt aber nicht, daß ich schmerzfreien Infantizid befürworte. Beim Infantizid spielen nämlich sekundäre, aber trotzdem sehr wichtige Interessen eine Rolle, hier zwei Beispiele:

1) Ein Neugeborenes wurde ausgetragen - üblicherweise nicht unter Zwang oder versehentlich. Es wäre also zu prüfen, ob die Interessen Dritter verletzt würden, speziell die der Mutter.

2) Wenn Du ein Neugeborenes schmerzfrei töten würdest (so wie Du schreibst), stellt sich natürlich die Frage nach dem "wozu?". Jemand, der ein Neugeborenes tötet, noch dazu eines, das er gar nicht selbst ausgetragen hat, wirkt auf potenzielle Eltern (und auf mich) nicht sehr vertrauenswürdig - er könnte auch mein Neugeborenes töten. Dieses Agument ist beim Embryo nicht anwendbar, da ich gegen Zwangsabtreibungen bin.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist doch kein Argument. Es ist nicht ersichtlich, warum ein A, aus dem ein B werden kann, per se dieselben Rechte wie ein aktueller B haben müsse.
Es ist nicht ersichtlich, warum man überhaupt zwischen A und B unterscheiden und einen Wertunterschied machen sollte.

Das ist doch offensichtlich, sonst gäbe es ja keine Entwicklung von A zu B. B ist eine Person mit Interessen wie Du und ich, A nicht. Es geht ja gerade darum, ob das Argument der "potenziellen Entwicklung" ethisch relevant ist.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Du unterscheidest ja in Menschen A, die irgendwie halt wertlos ...

Falsch, Embryonen können einen sehr hohen Wert haben, etwa für austragungswillige Eltern, die sich auf ein Kind freuen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Da kann man sich jede beliebige Trennlinie ausdenken, z.b. wie früher in den Südstaaten: Schwarze sind A und Weisse sind B. Und warum sollten A die gleichen Rechte haben wie B?

Nein, dafür kann ich Argumente bringen. Schwarze und Weisse sind gleichermaßen Personen, interessefähig, ethische Subjekte. Schwarze litten unter Sklaverei usw. Die damalige Begründung, warum Schwarzen weniger Rechte zugestanden werden sollten, war biblisch (Sklaverei) und/oder biologistisch (Rassemerkmale) und stellte sich als wissenschaftlich falsch heraus - analog müßte ich meinen Ansatz revidieren, wenn sich herausstellen würde, daß Embryonen doch Personen mit Interesse sind, oder wenn man Seelen nachweisen könnte.

Natürlich ist es immer einfacher, ein simples Tabu-Modell zu vertreten, nur wurde/wird es mit zunehmender Aufklärung immer wichtiger, plausible ethische Begründungen für Verbote zu liefern. Und plausibel ist nunmal das, was die individuellen und gemeinsamen Interessen zusmmenlebender Personen betrifft.

PS: Du hast immer noch nicht die Frage nicht beantwortet, wieso Du den Schutz eines nicht leidensfähigen und nicht personalen Embryos höher einschätzt als den Schutz höherer Tiere.
#1721:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 22:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das heißt aber nicht, daß ich schmerzfreien Infantizid befürworte.


Warum nicht? Du hast geschrieben, dass aus deiner Sicht dabei keine Interessen verletzt werden.

1. Der Säugling hat kein bewusstest Interesse am Weiterleben.
2. Der Säugling weiss nicht mal bewusst, dass er lebt.
3. Bei einer schmerzfreien Tötung würde kein Leid verursacht.

Es trifft also alles exakt so zu, wie bei einem Menschen im Embryonalstadium.

Und wenn nun z.b. 3 Tage nach der Geburt die Eltern sagen, dass sie das Kind lieber töten wollen, z.b. weil es unerwartet behindert ist, dann müsste das doch nach deiner Logik legitim sein.

Die Frage ist: Haben Säuglinge ein unantastbares Lebensrecht? Ja oder Nein? Und mit welcher Begründung?

step hat folgendes geschrieben:
Das ist doch offensichtlich, sonst gäbe es ja keine Entwicklung von A zu B. B ist eine Person mit Interessen wie Du und ich, A nicht.


Aber ein Säugling hat nicht die Interessen wie Du und ich. Ein geistig schwer behinderter Mensch auch nicht.

Und die Frage ist doch, ob man deshalb einen Wertunterschied machen soll bzw. darf.

Wenn du jetzt geistig behindert wärst, wäre es dann legitim wenn ich als geistig gesunder Mensch sagen würde, dass du aufgrund deiner minderen kognitiven Fähigkeiten weniger wert bist als ich und deshalb weniger bzw. keine Rechte hast?

step hat folgendes geschrieben:
Nein, dafür kann ich Argumente bringen. Schwarze und Weisse sind gleichermaßen Personen, interessefähig, ethische Subjekte.


Das ist aber doch nur reine rein subjektive Meinung.

Du greift dir EIN Kriterium heraus (Interessefähigkeit) und behauptest halt einfach, jeder Mensch mit Interessefähigkeit habe ein Lebensrecht und jeder Mensch ohne Interessefähigkeit habe kein Lebensrecht.

Man kann aber auch beliebig andere Kriterien nehmen. Man kann sogar Menschen in mehrere Klasse einteilen, z.b. Menschen mit einem IQ unter 70 haben kein Lebensrecht, Menschen mit einem IQ zwischen 70 und 100 haben ein beschränktes Lebensrecht und nur Menschen ab IQ 100 haben ein unantastbares Lebenrecht.

Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, Menschen nach völlig willkürlichen Kriterien zu kathegorisieren, egal ob Rasse, Geschlecht, Entwicklungsstadium, Gesundheitszustand etc. und dann nur Menschen, die diesen willkürlichen Kriterien entsprechen, Rechte zu geben.

Der Sinn von Menschenrechten liegt für mich gerade darin, dass sie eben für alle Menschen unantastbar sind, auch die Schwarzen, auch die ohne Interessefähigkeit, auch die ohne großartige kognitive Fähigkeiten.
#1722:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 22:20
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das heißt aber nicht, daß ich schmerzfreien Infantizid befürworte.


Warum nicht? Du hast geschrieben, dass aus deiner Sicht dabei keine Interessen verletzt werden.


Lies nochmal. Mit den Augen rollen
#1723:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 23:19
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das heißt aber nicht, daß ich schmerzfreien Infantizid befürworte.
Warum nicht? Du hast geschrieben, dass aus deiner Sicht dabei keine Interessen verletzt werden.

Wie bitte?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nein, dafür kann ich Argumente bringen. Schwarze und Weisse sind gleichermaßen Personen, interessefähig, ethische Subjekte.
Das ist aber doch nur reine rein subjektive Meinung.

Nein, das ist empirischer Fakt.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Du greift dir EIN Kriterium heraus (Interessefähigkeit) ...

Ja, aber ich kann immerhin begründen, warum dieses Kriterium trivialerweise eine besondere Rolle spielt. Der Grund ist, daß die Ethik nun mal von ethischen Subjekten (also Personen mit Interessen) gemacht wird.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Man kann aber auch beliebig andere Kriterien nehmen. ... Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, Menschen nach völlig willkürlichen Kriterien zu kathegorisieren

Ja, das tust Du ja auch. Zum Beispiel den Zeitpunkt der Befruchtung (oder Nidation?) oder das Homo-Sapiens-Genom. Da finde ich mein Kriterium weniger willkürlich.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Der Sinn von Menschenrechten liegt für mich gerade darin, dass sie eben für alle Menschen unantastbar sind, auch die Schwarzen, auch die ohne Interessefähigkeit, auch die ohne großartige kognitive Fähigkeiten.

Du hast immer noch nicht begründet, wieso Du den Schutz eines nicht leidensfähigen und nicht personalen Embryos höher einschätzt als den Schutz höherer Tiere.
#1724:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 05:07
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
...
Der Sinn von Menschenrechten liegt für mich gerade darin, dass sie eben für alle Menschen unantastbar sind, auch die Schwarzen, auch die ohne Interessefähigkeit, auch die ohne großartige kognitive Fähigkeiten.

Du hast die toten und die noch nicht gezeugten vergessen.

fwo
#1725:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 10:24
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?


Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.


"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!

Ich denke, dass die meisten Frauen aus einer (wirklichen oder vermeintlichen) Notlage heraus abtreiben lassen.

Nach einer Schwangerschaft und Geburt bildet sich bei den meisten Frauen eine Beziehung zu diesem Kind und das wissen oder ahnen die Frauen, so dass das Anti-Abtreibungsargument "Zur Adoption freigeben" nicht ziehen wird. Dann erscheint das "Wegmachen" in der Frühschwangerschaft den Frauen wohl viel weniger belastend.

Meine Vernunft sagt mir, dass wir an der derzeitigen Lösung, Abbrüche bis zur 12. SSW straffrei zu lassen, festhalten sollten. Ich möchte es nicht verantworten wollen, dass sich verzweifelte Frauen Stricknadeln in den Unterleib stossen.

Auf der Gefühlsebene fällt es mir sehr schwer, nachzuvollziehen zu können, nicht zu wollen, dass das eigene Kind leben soll.

Eine letze Anmerkung: Vielleicht ist das auch abhängig von der Gesellschaft, in der man lebt? Hierzulande sind ja andere Dinge wichtiger: Lebensstandard, das Auto, ein hübscher Körper ohne Schwangerschaftsstreifen... Mit den Augen rollen


zu 1. : ja das ist es wohl auch, sobald es fertig ausgetragen ist, vorher nennt es sich Embryo oder Fötus
aber eben nicht nur: an der Er-zeugung war noch ein zweiter beteiligt... die Parthenogenese funktioniert afaik beim Menschen nicht (ok, die Story mit dem Engel und der Taube vor ca 2000 Jahren..., aber, nun ja, siehe meine Signatur* Lachen )

zu deiner letzten Anmerkung, die imho ziemlicher Schwachfug ist:
Striae können auftreten, müssen aber nicht, es gibt genügend Frauen, die mehrere Kinder geboren haben, ohne den kleinsten Dehnungsstreifen am Bauch. Striae ksind übrigens nicht an eine Schwangerschaft gebunden, sondern können z.B. auch in der Pubertät vorkommen. Auf den Arm nehmen

Ich würde keine Frau dazu verpflichten, eine Schwangerschaft, die sie nicht will, bis zum Ende auszutragen, das könnte nämlich schon mal unter die Kategorie psychische (und physische) Grausamkeit/Folter fallen: du kannst den Bauch nicht einfach mal die paar Monate beiseite stellen, bis der Inhalt ausgebrütet ist, um diesen dann zur Aufzucht abzugeben.

Hast du auch nur einen Schimmer von einer Ahnung, was bei einer Schwangerschaft in einer Frau vorgeht, mal über den Bauchinhalt hinausgesehen?
Offensichtlich nicht, sonst würdest du solch einen Quark nicht schreiben, hoffe ich zumindest.
Es nämlich zu wissen und dies dann trotzdem einer Frau zufügen zu wollen.... Böse


*edit:
oups, gibt ja keine signaturen mehr Verlegen meine war ein Zitat aus "the mists of Avalon" von ZimmerBradley: "wenn mir meine Frau erzählen würde, sie sei schwanger, nachdem sie mit einem gutaussehenden jugen Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir den Engel mal etwas genauer ansehen..." (sinngemäß, muß das genaue Zitat mal wieder raussuchen)



Quéribus, ziemlich unfaire Art zu diskutieren:

Zitat:
die Parthenogenese funktioniert afaik beim Menschen nicht

Zitat:
sonst würdest du solch einen Quark nicht schreiben


Ich erwarte in diesem Forum schon eine gewisse Fairness den anderen Teilnehmen gegenüber. Außerdem sollte ein Beitrag im Ganzen gelesen werden, anstatt einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reissen.

Wo habe ich behauptet, dass ALLE Frauen Striae bekommen? Von mir aus ersetze "Schwangerschaftsstreifen" mit "körperliche Folgen einer Schwangerschaft". War doch nur ein Beispiel Mit den Augen rollen

Ich wollte etwas völlig anderes aussagen, nämlich darauf hinweisen, dass die beruflich erfolgreiche, körperlich "fitte" Frau gesellschaftlich höher angesehen ist eine "Mutti" und dass diese Tatsache eine ungewollt Schwangere nicht gerade ermutigt, eine "Mutti" zu werden.

Zitat:
Hast du auch nur einen Schimmer von einer Ahnung, was bei einer Schwangerschaft in einer Frau vorgeht, mal über den Bauchinhalt hinausgesehen?


Ich habe drei Kinder. Aber was tut das hier zur Sache?

Zitat:
Es nämlich zu wissen und dies dann trotzdem einer Frau zufügen zu wollen....


Und schon wieder: Wo habe ich geschrieben, eine Frau zur Schwangerschaft zwingen zu wollen?

(Mal davon abgesehen, ist eine Schwangerschaft biologisch gesehen ein völlig "natürlicher" Vorgang und nicht etwas, was man einem anderen "zufügt".)
#1726:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 14:55
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?


Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.


"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!

Ich denke, dass die meisten Frauen aus einer (wirklichen oder vermeintlichen) Notlage heraus abtreiben lassen.

Nach einer Schwangerschaft und Geburt bildet sich bei den meisten Frauen eine Beziehung zu diesem Kind und das wissen oder ahnen die Frauen, so dass das Anti-Abtreibungsargument "Zur Adoption freigeben" nicht ziehen wird. Dann erscheint das "Wegmachen" in der Frühschwangerschaft den Frauen wohl viel weniger belastend.

Meine Vernunft sagt mir, dass wir an der derzeitigen Lösung, Abbrüche bis zur 12. SSW straffrei zu lassen, festhalten sollten. Ich möchte es nicht verantworten wollen, dass sich verzweifelte Frauen Stricknadeln in den Unterleib stossen.

Auf der Gefühlsebene fällt es mir sehr schwer, nachzuvollziehen zu können, nicht zu wollen, dass das eigene Kind leben soll.

Eine letze Anmerkung: Vielleicht ist das auch abhängig von der Gesellschaft, in der man lebt? Hierzulande sind ja andere Dinge wichtiger: Lebensstandard, das Auto, ein hübscher Körper ohne Schwangerschaftsstreifen... Mit den Augen rollen


zu 1. : ja das ist es wohl auch, sobald es fertig ausgetragen ist, vorher nennt es sich Embryo oder Fötus
aber eben nicht nur: an der Er-zeugung war noch ein zweiter beteiligt... die Parthenogenese funktioniert afaik beim Menschen nicht (ok, die Story mit dem Engel und der Taube vor ca 2000 Jahren..., aber, nun ja, siehe meine Signatur* Lachen )

zu deiner letzten Anmerkung, die imho ziemlicher Schwachfug ist:
Striae können auftreten, müssen aber nicht, es gibt genügend Frauen, die mehrere Kinder geboren haben, ohne den kleinsten Dehnungsstreifen am Bauch. Striae ksind übrigens nicht an eine Schwangerschaft gebunden, sondern können z.B. auch in der Pubertät vorkommen. Auf den Arm nehmen

Ich würde keine Frau dazu verpflichten, eine Schwangerschaft, die sie nicht will, bis zum Ende auszutragen, das könnte nämlich schon mal unter die Kategorie psychische (und physische) Grausamkeit/Folter fallen: du kannst den Bauch nicht einfach mal die paar Monate beiseite stellen, bis der Inhalt ausgebrütet ist, um diesen dann zur Aufzucht abzugeben.

Hast du auch nur einen Schimmer von einer Ahnung, was bei einer Schwangerschaft in einer Frau vorgeht, mal über den Bauchinhalt hinausgesehen?
Offensichtlich nicht, sonst würdest du solch einen Quark nicht schreiben, hoffe ich zumindest.
Es nämlich zu wissen und dies dann trotzdem einer Frau zufügen zu wollen.... Böse


*edit:
oups, gibt ja keine signaturen mehr Verlegen meine war ein Zitat aus "the mists of Avalon" von ZimmerBradley: "wenn mir meine Frau erzählen würde, sie sei schwanger, nachdem sie mit einem gutaussehenden jugen Mann wie diesem Engel allein war, würde ich mir den Engel mal etwas genauer ansehen..." (sinngemäß, muß das genaue Zitat mal wieder raussuchen)



Quéribus, ziemlich unfaire Art zu diskutieren:

Zitat:
die Parthenogenese funktioniert afaik beim Menschen nicht

Zitat:
sonst würdest du solch einen Quark nicht schreiben



wieso unfair? weil dir gerade deine eigenen Argumente um die Ohren fliegen?

ist man etwa ein Mimöschen, das nur austeilen darf, aber nicht einstecken will?

das war nur eine kleine Erinnerung an rein biologische Tatsachen:
es ist eben nicht nur das Kind der Frau, da war noch jemand an der Er-zeugung beteiligt, aber der ist offensichtlich raus aus der Diskussion und somit der Schuldzuweisung

bisserl arg einfach, oder?
Zitat:


Ich erwarte in diesem Forum schon eine gewisse Fairness den anderen Teilnehmen gegenüber. Außerdem sollte ein Beitrag im Ganzen gelesen werden, anstatt einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reissen.

Wo habe ich behauptet, dass ALLE Frauen Striae bekommen? Von mir aus ersetze "Schwangerschaftsstreifen" mit "körperliche Folgen einer Schwangerschaft". War doch nur ein Beispiel Mit den Augen rollen

schlecht gewählt, das Beispiel Mit den Augen rollen
aber wenn wir mal bei den allgemeinen körperlichen Folgen einer Schwangerschaft sind, die im ungünstigsten Fall schon an Gesundheitsgefährdung grenzen können: warum bitte soll eine Frau dies gegen ihren Willen über sich ergehen lassen? Auch die "leichteren" Nebeneffekte (Übelkeit/Magenbeschwerden, geklemmter Ischias-/Cruralnerv, eingeschränkte Beweglichkeit etc pp) sind bei einer Wunschschwangerschaft schon nicht lustig.
Dasselbe à son corps défendant, nö, muss nicht sein: wenn du unbedingt Föten fertig ausgetragen haben willst, kannst du dich ja als Leihbauch/Brutkasten zu Verfügung stellen.

Zitat:

Ich wollte etwas völlig anderes aussagen, nämlich darauf hinweisen, dass die beruflich erfolgreiche, körperlich "fitte" Frau gesellschaftlich höher angesehen ist eine "Mutti" und dass diese Tatsache eine ungewollt Schwangere nicht gerade ermutigt, eine "Mutti" zu werden.

und wieder Thema verfehlt ... Mit den Augen rollen
wie kommst du auf das schmale Brett, daß eine Frau nur entweder oder und nicht beides sein kann?
körperlich fit UND Mutter UND beruflich erfolgreich
soll vorkommen und zwar gar nicht mal sooo selten
öfter mal aktualisieren kann nix schaden, das was du da beschreibst war, hinkt ein paar Jahrzehnte hinterher
Zitat:


Zitat:
Hast du auch nur einen Schimmer von einer Ahnung, was bei einer Schwangerschaft in einer Frau vorgeht, mal über den Bauchinhalt hinausgesehen?


Ich habe drei Kinder. Aber was tut das hier zur Sache?


So gesehen: mein Mann hat auch zwei Kinder,
nur habe eben ich sie ausgetragen und er kennt eine Schwangerschaft nur von der Aussenansicht. Bestenfalls, dass eine Schwangere manchmal "komisch" ist, aber kann eben nicht nachvollziehen, WARUM sie es ist. Genausowenig wie ich nachvollziehen kann, wie sich ein Tritt in die Kronjuwelen anfühlt.... Lachen
Zitat:


Zitat:
Es nämlich zu wissen und dies dann trotzdem einer Frau zufügen zu wollen....


Und schon wieder: Wo habe ich geschrieben, eine Frau zur Schwangerschaft zwingen zu wollen?

(Mal davon abgesehen, ist eine Schwangerschaft biologisch gesehen ein völlig "natürlicher" Vorgang und nicht etwas, was man einem anderen "zufügt".)

auch bei einem "völlig natürlichen Vorgang" gibt es Probleme, Komplikationen...
1. daß etwas "natürlich" ist, heisst noch lange nicht, dass es beschwerde-, schmerz- und gefahrlos ist Mit den Augen rollen und das sollte man nicht gegen seinen Willen über sich ergehen lassen, wenn es eine andere Lösung gibt

2. da hast du nicht genau gelesen: ich habe nicht geschrieben dass du die Frauen zur Schwangerschaft zwingen willst, sondern zum Fertigaustragen derselben.
Da ist ein kleiner aber feiner Unterschied....

edit:
und somit als Schlussfolgerung: die einzige, die darüber zu entscheiden hat, ob sie sich in der Lage fühlt, die Schwangerschaft zu Ende zu führen oder nicht ist und bleibt die Schwangere selbst. Punkt.

#1727:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 17:47
    —
Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.
#1728:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 17:54
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.



Jetzt weiss ich wieder, warum ich das Forum vermisst habe: Die Abtreibungsdiskussionen! Brett vom Kopf nehmen
#1729:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 18:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ja, das tust Du ja auch. Zum Beispiel den Zeitpunkt der Befruchtung (oder Nidation?) oder das Homo-Sapiens-Genom. Da finde ich mein Kriterium weniger willkürlich.


Immerhin umfasst mein Kriterium ALLE Menschen. Bei dir erhalten eben nicht alle Menschen Menschenrechte, sondern nur ausgewählte Menschen, die deinen subjektiven Wertkriterien entsprechen.

Du vertritts ja im Wesentlichen dieselbe Denke wie Peter Singer. Nur war Singer immerhin gegenüber den "Spiegel" sehr ehrlich und hat offen zugegeben, dass er die Ermordung von Säuglingen für legitim hält, wenn die Eltern das z.b. so wollen. Oder dass geistig Behinderte für ihn keine Menschenrechte haben.
#1730:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 18:03
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.



Jetzt weiss ich wieder, warum ich das Forum vermisst habe: Die Abtreibungsdiskussionen! Brett vom Kopf nehmen

Willkommen zurück, Naastika! Winken

Und, naja... wir haben uns bemüht (ich jedenfalls) aber es ist bisher nicht gelungen, alle nervigen Mitglieder des FGH abzutreiben. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf!
#1731:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 18:33
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, das tust Du ja auch. Zum Beispiel den Zeitpunkt der Befruchtung (oder Nidation?) oder das Homo-Sapiens-Genom. Da finde ich mein Kriterium weniger willkürlich.


Immerhin umfasst mein Kriterium ALLE Menschen. Bei dir erhalten eben nicht alle Menschen Menschenrechte, sondern nur ausgewählte Menschen, die deinen subjektiven Wertkriterien entsprechen.

Du vertritts ja im Wesentlichen dieselbe Denke wie Peter Singer. Nur war Singer immerhin gegenüber den "Spiegel" sehr ehrlich und hat offen zugegeben, dass er die Ermordung von Säuglingen für legitim hält, wenn die Eltern das z.b. so wollen. Oder dass geistig Behinderte für ihn keine Menschenrechte haben.


Ich ermahne dich hiermit es zu unterlassen, Usern des Freigeisterhauses unbegründet zu unterstellen die Ermordung von Menschen für legitim zu halten. Diese Ermahnung ist vorläufig, eine letztendliche Maßnahme wird nach der Diskussion im Team folgen.

Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 28.10.2013, 18:42, insgesamt einmal bearbeitet
#1732:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 18:40
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, das tust Du ja auch. Zum Beispiel den Zeitpunkt der Befruchtung (oder Nidation?) oder das Homo-Sapiens-Genom. Da finde ich mein Kriterium weniger willkürlich.


Immerhin umfasst mein Kriterium ALLE Menschen. Bei dir erhalten eben nicht alle Menschen Menschenrechte, sondern nur ausgewählte Menschen, die deinen subjektiven Wertkriterien entsprechen.

Du vertritts ja im Wesentlichen dieselbe Denke wie Peter Singer. Nur war Singer immerhin gegenüber den "Spiegel" sehr ehrlich und hat offen zugegeben, dass er die Ermordung von Säuglingen für legitim hält, wenn die Eltern das z.b. so wollen. Oder dass geistig Behinderte für ihn keine Menschenrechte haben.

Einen Beleg dafür, dass Singer nicht nur die Tötung, sondern sogar die Ermordung für legitim hält, würde ich gerne sehen. Zudem sind Menschenrechte nichts selbstverständlich gegebenes, sondern natürlich begründungsbedürftig.
#1733:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 18:46
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.

@Kartoffel:
Ich bin mir gar nicht so sicher, dass Queribus dir etwas untergeschoben hat, was Du nicht gesagt hast. Was Du sagst, entsteht durch den Zusammenhang, und den hast Du an einer Stelle anders gesehen als er da stand:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?


Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.


"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!....

Fett von mir.
Die Interessen, auf die Kramer sich bezogen hat, sind die Interessen der ungewollt Kinderlosen. Ganz abgesehen davon, dass ein eigenes Kind nicht unbedingt im Interesse einer Frau liegen muss, das hast Du mit deinem Statement zur Abtreibung auch selbst eingeräumt, hast Du deine Aussagen anscheinend vor dem allgemeinen Hintergrund einer Schwangerschaft gemacht, während sie im Gesprächszusammenhang eigentlich auf eine Leihmutterschwangerschaft (s.o.fett) bezogen werden müssten, was Queribus wahrscheinlich gemacht hat. Dann haben deine Aussagen einen anderen Inhalt.

fwo
#1734:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 18:49
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Du vertritts ja im Wesentlichen dieselbe Denke wie Peter Singer. ... Ermordung ...

Ich warte schon die ganze Zeit drauf. Damit hast Du Dich endgültig als Diskussionspartner disqualifiziert, wenn nicht schlimmeres.
#1735:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 18:52
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
Einen Beleg dafür, dass Singer nicht nur die Tötung, sondern sogar die Ermordung für legitim hält, würde ich gerne sehen. Zudem sind Menschenrechte nichts selbstverständlich gegebenes, sondern natürlich begründungsbedürftig.

Um einen derartigen Beleg hätte ich jetzt auch gebeten. Die Aussagen von Singer, die ich zu dem Thema kenne, drehen sich um ethische Abgrenzungsproblematiken, aber nie um Legitimität, die auch kein philosophisches Kriterium ist.

fwo
#1736:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 19:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.

@Kartoffel:
Ich bin mir gar nicht so sicher, dass Queribus dir etwas untergeschoben hat, was Du nicht gesagt hast. Was Du sagst, entsteht durch den Zusammenhang, und den hast Du an einer Stelle anders gesehen als er da stand:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?


Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.


"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!....

Fett von mir.
Die Interessen, auf die Kramer sich bezogen hat, sind die Interessen der ungewollt Kinderlosen. Ganz abgesehen davon, dass ein eigenes Kind nicht unbedingt im Interesse einer Frau liegen muss, das hast Du mit deinem Statement zur Abtreibung auch selbst eingeräumt, hast Du deine Aussagen anscheinend vor dem allgemeinen Hintergrund einer Schwangerschaft gemacht, während sie im Gesprächszusammenhang eigentlich auf eine Leihmutterschwangerschaft (s.o.fett) bezogen werden müssten, was Queribus wahrscheinlich gemacht hat. Dann haben deine Aussagen einen anderen Inhalt.

fwo


Fwo, danke für diesen Einwand auf sachlicher Ebene.

Auf den Stil von Queribus habe ich jedoch keine Lust. Ich muss sich ja nicht beschimpfen lassen.
#1737:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 20:52
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich werde dir nicht mehr antworten, weil du permanent irgendwas behauptest, was ich gar nicht gesagt habe. Geh dich woanders hauen.

@Kartoffel:
Ich bin mir gar nicht so sicher, dass Queribus dir etwas untergeschoben hat, was Du nicht gesagt hast. Was Du sagst, entsteht durch den Zusammenhang, und den hast Du an einer Stelle anders gesehen als er da stand:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?


Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.


"Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind"??? Klingt in meinen Ohren irgendwie "pervers". Es ist immerhin das Kind dieser Frau!....

Fett von mir.
Die Interessen, auf die Kramer sich bezogen hat, sind die Interessen der ungewollt Kinderlosen. Ganz abgesehen davon, dass ein eigenes Kind nicht unbedingt im Interesse einer Frau liegen muss, das hast Du mit deinem Statement zur Abtreibung auch selbst eingeräumt, hast Du deine Aussagen anscheinend vor dem allgemeinen Hintergrund einer Schwangerschaft gemacht, während sie im Gesprächszusammenhang eigentlich auf eine Leihmutterschwangerschaft (s.o.fett) bezogen werden müssten, was Queribus wahrscheinlich gemacht hat. Dann haben deine Aussagen einen anderen Inhalt.

fwo


Fwo, danke für diesen Einwand auf sachlicher Ebene.

Auf den Stil von Queribus habe ich jedoch keine Lust. Ich muss sich ja nicht beschimpfen lassen.


ach komm, sag doch wie es ist: du hast keine passenden Argumente dagegen anzuführen Auf den Arm nehmen

beschimpft habe ich dich nämlich nicht
nur deine Argumente ad absurdum geführt und das ist nun wiederum nicht dasselbe Cool

edit:
und wenn ich das eine oder andere deiner Argumente als "Quark" bezeichne, dann unter anderem deshalb weil ich genau diesen Quark im zarten Alter von ca 18 Jahren selber mal verzapft habe ("wieso abtreiben, die können es ja auch austragen und dann zur Adoption geben, wenn sie's nicht behalten wollen" Verlegen Mit den Augen rollen ): da wusste ich es allerdings noch nicht besser. In der Zwischenzeit bin ich nicht nur älter, sondern auch reifer geworden. Weshalb sich mein Standpunkt geändert hat: ich würde dies heute keiner Frau gegen ihren Willen zumuten und es ist nicht an mir (oder sonst jemand ausser der betroffenen Frau selbst) darüber zu entscheiden, was sie tun soll oder nicht. Weder ich noch du noch der Papst oder sonstwer haben da etwas zu sagen, geschweige denn zu ver-urteilen.
#1738:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 23:36
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich ermahne dich hiermit es zu unterlassen, Usern des Freigeisterhauses unbegründet zu unterstellen die Ermordung von Menschen für legitim zu halten. Diese Ermahnung ist vorläufig, eine letztendliche Maßnahme wird nach der Diskussion im Team folgen.


Ich merke schon, Toleranz gegenüber Andersdenkenden wird hier nicht besonders gross geschrieben.

1. Ich habe geschrieben, dass der Philisoph Peter Singer die Tötung von Säuglingen für legitim hält. Das hat Peter Singer in einem Interview gegenüber dem "Spiegel" geäussert. Wollen Sie nun abstreiten, dass die vorsätzliche Tötung von wehrlosen Säuglingen Mord ist?

2. Ich habe dem User "Step" nicht unterstellt Mord an Säuglingen zu befürworten. Der User vertritt aber im Grunde dieselbe Denke wie Peter Singer hinsichtlich des Lebensrechts, das eben an gewisse kognitive Fähigkeiten geknüpft wird. Wer diese kognitiven Fähigkeiten nicht hat, der hat eben auch kein Lebensrecht. Mit dieser Argumentation wird ja z.b. ungeborenen Kindern das Lebensrecht abgesprochen.

Ansonsten bleibt es dem User "step" doch überlassen, sich von der Denke Peter Singers abzugrenzen und zu erklären, wo denn der Unterschied zwischen seiner Ansicht und der Singers liegt.

Ich teile die "Ethik" Peter Singers keineswegs, aber immerhin ist Singer konsequent darin zuzugeben, welche Folgen seine "Ethik" dann in der Praxis konkret hätte (kein Lebensrecht für Säuglinge, geistig Behinderte etc.)

Wenn man eine Haltung vertritt, dann folgen daraus eben auch praktische Konsequenzen für das Leben von Menschen. Und darum geht es.
#1739:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 23:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich warte schon die ganze Zeit drauf. Damit hast Du Dich endgültig als Diskussionspartner disqualifiziert, wenn nicht schlimmeres.


Wie wäre es mal mit Argumenten? Teilst du die Ansicht Singers? Oder nicht? Wo bestehen ggf. die Unterschiede?
#1740:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 23:45
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich warte schon die ganze Zeit drauf. Damit hast Du Dich endgültig als Diskussionspartner disqualifiziert, wenn nicht schlimmeres.


Wie wäre es mal mit Argumenten? Teilst du die Ansicht Singers? Oder nicht? Wo bestehen ggf. die Unterschiede?
fett von mir

Kannst Du erstmal genauer belegen, wie Singers Ansichten denn wirklich sind? Hier schenkt man dir da keinen Glauben. Und eigentlich ist es hier im Forum üblich, das zu belegen, wenn man jemandem derartige Aussagen unterstellt.

fwo
#1741:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 23:59
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich merke schon, Toleranz gegenüber Andersdenkenden wird hier nicht besonders gross geschrieben.

gegenüber Hetze, nicht gegenüber Andersdenkenden. Bei einem solch heiklen Thema geht Hetze gar nicht. Keine Nazikeule, keine Strohmänner, keine Unterstellung niederer Motive usw.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
1. Ich habe geschrieben, dass der Philisoph Peter Singer die Tötung von Säuglingen für legitim hält.

Nein, Du hast geschrieben, Singer halte die Ermordung von Säuglingen für legitim. Ein solch starker Vorwurf gehört wörtlich ziteirt oder zurückgenommen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
2. Ich habe dem User "Step" nicht unterstellt Mord an Säuglingen zu befürworten.

Doch. "step = im wesentlichen Singer = befürwortet Ermordung".

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Mit dieser Argumentation wird ja z.b. ungeborenen Kindern das Lebensrecht abgesprochen.

Nein, die Zwangsaustragung wird als das schlimmere Übel angesehen im Vergleich zur Tötung eines Embryos/Fötus. Die Interessen der Schwangeren als wichtiger als die (nicht vorhandenen) Interessen des Embryos. Ein Embryo/Fötus ist übrigens kein Kind und erst recht keine Person.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bleibt es dem User "step" doch überlassen, sich von der Denke Peter Singers abzugrenzen und zu erklären, wo denn der Unterschied zwischen seiner Ansicht und der Singers liegt.

Wie, erst mal als Mordbefürworter diffamieren und dann darf ich gnädigerweise was dagegen sagen? So geht's nicht.
#1742:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 00:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Kannst Du erstmal genauer belegen, wie Singers Ansichten denn wirklich sind? Hier schenkt man dir da keinen Glauben. Und eigentlich ist es hier im Forum üblich, das belegen, wenn man jemandem derartige Aussagen unterstellt.


Sehr gerne, ich dachte das Spiegel-Interview mit Singer wäre hier schon bekannt.

Singer zu Babys:

Zitat:
SPIEGEL: Sie verknüpfen das vollwertige Lebensrecht offenbar mit der Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Ab wann können Sie diese Fähigkeit denn bei einem Baby erkennen? Wenn es sechs Monate alt ist? Zwei Jahre? Oder vielleicht erst mit vier?

Singer: Das ist schwer zu sagen. Es hängt davon ab, was genau Sie unter Selbstbewusstsein verstehen. Ich neige dazu zu sagen, irgendwann im Laufe des ersten Lebensjahres. Bis zu diesem Zeitpunkt mag man das Leben eines sich entwickelnden Kindes auf verschiedene Weise schützen. Trotzdem finde ich, dass man nicht eindeutig sagen kann: Das Vergehen, ein solches Kind zu töten, ist ebenso schwer wie das Vergehen, einen erwachsenen, voll seiner selbst bewussten Menschen zu töten.

SPIEGEL: Sie koppeln also das Lebensrecht, das höchste aller menschlichen Rechte, an einen Zeitpunkt, den Sie allenfalls sehr vage benennen können?

Singer: Die menschliche Entwicklung ist ein gradueller Prozess. Da wäre es doch sehr seltsam, wenn dieses Recht ganz plötzlich auftauchen würde. Etwas ganz anderes ist es natürlich, dieses Recht juristisch festzulegen. Da brauchen Sie eine scharfe Trennungslinie.

SPIEGEL: Und wo soll man die ziehen?

Singer: Da können Sie sehr unterschiedlich argumentieren. Sie können sagen: Ethisch ist es zwar nicht plausibel, einem Neugeborenen die vollen Rechte zuzusprechen, aber wir entscheiden uns trotzdem dafür, weil die Geburt eine so schön klare Trennungslinie ist. Das ist durchaus eine Möglichkeit ...

SPIEGEL: ... aber nicht die, die Sie bevorzugen?

Singer: Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben.

SPIEGEL: Das heißt, so lange sollen Eltern ihr Kind töten dürfen, einfach nur, weil sie es eben nicht wollen?

Singer: Das hängt von den Umständen ab. In allen entwickelten Ländern ist die Nachfrage nach halbwegs gesunden Kindern zur Adoption wesentlich größer als das Angebot. Warum also sollten sie ein Kind töten, wenn es Eltern gibt, die es gern adoptieren würden?

SPIEGEL: Und nicht "halbwegs gesunde" Kinder lässt man dann eben sterben?

Singer: Das mag sich fundamental unterscheiden von unserer offiziellen christlichen Ethik. Aber in vielen anderen Kulturen wird es keineswegs als grausam betrachtet. Im antiken Griechenland wurde ein Kind erst nach 28 Tagen in die Gesellschaft aufgenommen - vorher durfte man es in den Bergen aussetzen. In Japan war es lange völlig normal, Kinder zu töten, wenn Geburten zu dicht aufeinander folgten.


Und Singer zu geistig Behinderten:

Zitat:

SPIEGEL: Bisher haben wir weitgehend über gesunde Babys gesprochen. Wie aber steht es mit schwer behinderten Babys, die möglicherweise nie volles Bewusstsein ihrer selbst erlangen werden. Kommen die nie im Laufe ihres Lebens in den Genuss eines vollwertigen Rechts zu leben?

Singer: In derartigen Fällen bin ich der Auffassung, dass sie selbst kein derartiges Recht haben. Aber sie können Eltern haben, denen sie etwas bedeuten, die ihnen Liebe geben und die sich um sie kümmern. [...]Sagen wir es so: Wenn Menschen auf einem so niedrigen intellektuellen Entwicklungsstand sind, dass sie ihrer selbst nicht bewusst sind, dann sind wir nicht verpflichtet, sie am Leben zu erhalten.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gespraech-mit-peter-singer-nicht-alles-leben-ist-heilig-a-169604-2.html

Natürlich "eiert" Peter Singer bei vielen Fragen sehr viel rum, wohl aus Angst wirklich offen und direkt zu sagen, welche praktischen Konsequenzen seine Ideologie hat. Aber das was er dort letztlich offen sagt, ist wohl eindeutig.

Kein Lebensrechts für Säuglinge und geistig Behinderte.
#1743:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 00:10
    —
Singer hält die Legalisierung des Infantizids für denkbar, aber nicht für sinnvoll.
Und er ist - wie ich- der Ansicht, dass Rechte kein objektiv gegebenes Faktum, sondern ein erst durch gesellschaftliche Zuweisung entstandene Gegebenheiten sind.

Wo also BEFÜRWORTET Singer den Mord an Säuglingen (vorsätzliche Tötung ungleich Mord; Legalisierung für denkbar halten ungleich befürworten).
#1744:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 00:11
    —
Und wo sagt er da, daß er für die Ermordung (sic!) von Neugeborenen eintritt?

Übrigens ein manipulatives Interview, man muß mehr von Singer lesen, um seine Position zu verstehen. Meine eigene Position habe ich in diesem und anderen Threads ja schon ausführlich dargelegt.
#1745:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 00:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wie, erst mal als Mordbefürworter diffamieren und dann darf ich gnädigerweise was dagegen sagen? So geht's nicht.


Du hast behauptet, Lebensrecht hätten nur Menschen die ein Interesse am Leben hätten. Da ein Mensch im Embryonalstadium dies nicht habe, habe er auch kein Lebensrecht. Das entspricht der Ansicht von Singer.

Ein Säugling hat aber ebenfalls kein Interesse am Leben, weil er kongitiv dazu gar nicht fähig ist.

Singer zieht daraus die Konsequenz, dass die Tötung von Säuglingen (Und die Tötung von Säuglingen ist wohl ohne Zweifel Mord, oder was ist dann überhaupt nicht Mord?) legitim sei.

Und nun interessiert mich deine Meinung. Gehst du mit Singer an dieser Stelle nun mit oder nicht?
#1746:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 00:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens ein manipulatives Interview


Manipulativ? Du meinst, weil der Spiegel ihm mit konkreten Fragen die Maske vom Gesicht reisst?

"Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben."

Ganz klare Aussage. Säuglinge vor dem 28 Tag postnatal haben kein Lebensrecht und die Eltern sollen dann bis zum 28. Tag Zeit für "ihre Entscheidung" haben, ob das Kind leben oder getötet werden soll.

Und ja, wer ein wehrloses Baby vorsätzlich umbringt, begeht Mord. Offenbar muss man sich hier selbst für diese banale Erkenntnis entschuldigen.
#1747:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 00:26
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie, erst mal als Mordbefürworter diffamieren und dann darf ich gnädigerweise was dagegen sagen? So geht's nicht.


Du hast behauptet, Lebensrecht hätten nur Menschen die ein Interesse am Leben hätten. Da ein Mensch im Embryonalstadium dies nicht habe, habe er auch kein Lebensrecht. Das entspricht der Ansicht von Singer.

Ein Säugling hat aber ebenfalls kein Interesse am Leben, weil er kongitiv dazu gar nicht fähig ist.

Singer zieht daraus die Konsequenz, dass die Tötung von Säuglingen (Und die Tötung von Säuglingen ist wohl ohne Zweifel Mord, oder was ist dann überhaupt nicht Mord?) legitim sei.

Diese Konsequenz ist doch absolut schlüssig. ich empfehle allerdings, den Wiki-artickel zu "Mord" zu lesen bevor so scharfe Begriffe in den Raum geworfen werden. "Ohne Zweifel" ist hier nichts.

Zitat:
Und nun interessiert mich deine Meinung. Gehst du mit Singer an dieser Stelle nun mit oder nicht?

Und wenn er es tut?
#1748:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 00:30
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Du hast behauptet, Lebensrecht hätten nur Menschen die ein Interesse am Leben hätten.

Nein. Ich habe geschrieben, daß die Zuweisung von Rechten an Nichtsubjekte/Nichtpersonen nicht durch ihre Interessen begründet werden kann. Will man sie also schützen, so muß man indirekt argumentieren. Zwei indirekte Argumente für Neugeborene habe ich genannt. Ich bin persönlcih der Meinung, daß im Falle von Neugeborenen die indirekten Argumente für einen Schutz eher überwiegen. Und ich habe begründet, warum ich für Embryonen nicht mal hinreichend überzeugende indirekte Argumente sehe, vor allem, wenn man die Alternative einer Zwangsaustragung betrachtet.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Da ein Mensch im Embryonalstadium dies nicht habe, habe er auch kein Lebensrecht. Das entspricht der Ansicht von Singer.

Ein Embryo ist mE nur indirekt schützenswert aufgrund der Interessen seiner Erzeuger, falls diese sich darauf freuen und es austragen wollen. Das spricht mE klar gegen jeden Gedanken an eine Zwangsabtreibung, auch bei behinderten Föten. Eine Zwangsaustragung jedoch ist weder dem späteren Kind noch den Eltern zuzumuten.

Du hast übrigens immer noch nicht die Frage beantwortet, waum Du die quälerische Haltung und Tötung von ausgewachsenen und relativ bewußten höheren Tieren nicht ablehnst, wohl aber die schmerzfreie Tötung eines bewußtlosen menschlichen Embryos.
#1749:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 00:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nein. Ich habe geschrieben, daß die Zuweisung von Rechten an Nichtsubjekte/Nichtpersonen nicht durch ihre Interessen begründet werden kann.


Moment, hier fängt es doch schon an. Du unterscheidest zwischen "Mensch" und "Person". Personen sind offenbar Menschen mit bestimmten Fähigkeiten. Menschen, die diese bestimmten Fähigkeiten (noch) nicht haben sind "Nichtpersonen".

Also du unterscheidest Menschen in 2 Gruppen:

Personen = hochwertige Menschen = Lebensrecht

Nichtpersonen = minderwertige Menschen = kein Lebensrecht

Halten wir das doch erstmal fest.

step hat folgendes geschrieben:

Will man sie also schützen, so muß man indirekt argumentieren. Zwei indirekte Argumente für Neugeborene habe ich genannt.


Nun mal Butter bei die Fische:

Sollten Neugeborene deiner Meinung nach ein unantastbares, gleichwertiges, vom Staat unbedingt zu schützendes Lebensrecht haben wie Erwachsene auch? Ja oder nein?

Wenn Eltern ihr Neugeborenes töten lassen wollen (aus welchem Grund auch immer), sollte das dann legal möglich sein? Ja oder nein?

Ganz einfache Grundsatzfragen.

step hat folgendes geschrieben:

Du hast übrigens immer noch nicht die Frage beantwortet, waum Du die quälerische Haltung und Tötung von ausgewachsenen und relativ bewußten höheren Tieren nicht ablehnst, wohl aber die schmerzfreie Tötung eines bewußtlosen menschlichen Embryos.


Ich bin gegen das Quälen von nichtmenschlichen Lebewesen. Wenn wir wissen, dass irgendein Lebewesen ein Leidempfinden hat, müssen wir darauf meiner Meinung nach aus ethischen Gründen Rücksicht nehmen und dürfen ihnen kein Leid zufügen.

Aber hier geht es gerade um menschliche Lebewesen.

Du sagst z.b., die schmerzfreie Tötung eines bewusstlosen Embryos sei ethisch zu rechtfertigen.

Simple Frage:

Wenn ich einen Menschen im Koma per Kopfschoss töten würde, WAS wäre daran dann ethisch verwerflich?

Dieser Mensch wäre nicht bei Bewusstsein. Er hätte kein aktuelles Interesse am Weiterleben. Und ihm würde keinerlei Leid zugefügt. Er wäre dann halt einfach nur "weg", ohne dass er davon irgendetwas bewusst mitbekommen würde.

Wäre das dann nicht nach dieser Logik legitim?[/quote]
#1750:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 00:51
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens ein manipulatives Interview


Manipulativ? Du meinst, weil der Spiegel ihm mit konkreten Fragen die Maske vom Gesicht reisst?

"Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt. Das ist zwar ein sehr willkürlicher Zeitpunkt, den wir einer Idee aus dem antiken Griechenland entlehnt haben. Aber es würde den Eltern Zeit für ihre Entscheidungen geben."

Ganz klare Aussage. Säuglinge vor dem 28 Tag postnatal haben kein Lebensrecht und die Eltern sollen dann bis zum 28. Tag Zeit für "ihre Entscheidung" haben, ob das Kind leben oder getötet werden soll.

Und ja, wer ein wehrloses Baby vorsätzlich umbringt, begeht Mord. Offenbar muss man sich hier selbst für diese banale Erkenntnis entschuldigen.

Erstmal wollen wir festhalten, dass deine Aussage zu Singer falsch war:
Zitat:
Nur war Singer immerhin gegenüber den "Spiegel" sehr ehrlich und hat offen zugegeben, dass er die Ermordung von Säuglingen für legitim hält, wenn die Eltern das z.b. so wollen. Oder dass geistig Behinderte für ihn keine Menschenrechte haben.

Samson83 hat begründet, warum das so ist - weder spricht er von der Ermordung von Säuglingen, step hat schon darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied zwischen Mord und Tötung gibt, noch sagt er irgendetwas über Legitimität, er verweist darauf, dass das Recht von Menschen gemacht wird und auch anders vorstellbar ist.

Auch jetzt gibst Du Singer wieder falsch wieder: Er sagt nicht, dass Kinder bis zum 28. Tag postnatal kein Lebensrecht haben, sondern er sagt, dass nach seiner Ansicht das Recht dieser Kinder aus der Beziehung der Eltern zu ihm entsteht.

Wenn Du dich darüber so aufregst, dann vergleiche doch einmal die mögliche Singersche Welt mit einer wirklich christlichen, in der die katholische Kirche wirklich die Macht hat, ihre göttliche Moral durchzusetzen. Damit wir dabei nicht zu spinnen brauchen, nehmen wir einfach einen Zeitpunkt, an dem das der Fall war, das europäische Mittelalter. Und nun sehen wir uns den Umgang unter der rkK und den der rkK selbst mit den Menschen an. In dem Vergleich ziehe ich Singer immer vor.

Falls dich dieser Ausblick dahin gebracht haben sollte, dass wir hier nicht über irgendwelche unabänderlichen göttlichen Rechten oder Weisheiten reden, sondern über gesellschaftliche Übereinkünfte, dann könntest Du dir den Singer noch einmal durchlesen und feststellen, dass in erster Annäherung sehr wenig bis nichts zu konkreten Ausprägungen von Recht sagt. Er spricht davon, was Grundlage unserer Beurteilung von Regeln sein sollte. Das ist sehr abstrakt und eignet sich überhaupt nicht zu dem Gepolter, das Du hier an den Tag legst.

fwo
Edit: Namen korrigiert

Zuletzt bearbeitet von fwo am 29.10.2013, 02:07, insgesamt einmal bearbeitet
#1751:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 01:05
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Simple Frage: Wenn ich einen Menschen im Koma per Kopfschoss töten würde, WAS wäre daran dann ethisch verwerflich?

Dieser Mensch wäre nicht bei Bewusstsein. Er hätte kein aktuelles Interesse am Weiterleben. Und ihm würde keinerlei Leid zugefügt. Er wäre dann halt einfach nur "weg", ohne dass er davon irgendetwas bewusst mitbekommen würde.

In bezug auf direkte, aktuelle Interessen ist dieser Fall auf den ersten Blick analog zum Embryo. Es gibt aber bedenkenswerte Unterschiede:

- Ein Komapatient kann der Rechts- (und Interesse-) nachfolger einer Person sein, die nicht getötet werden wollte. Deren Interessen könnten indirekt relevant sein, auch wenn sie nicht aktuell sind.

- Ein Komapatient kann der Rechts- (und Interesse-) nachfolger einer Person sein, die im Fall eines Komas Hoffnung hat, wieder aufzuwachen als mehr oder weniger dieselbe Person wie zuvor.

- Jeder von uns könnte zum Komapatienten werden (analog zum Schlafenden). Es könnten daher weitere indirekte Interessen relevant sein, wenn wir selbst in einem solchen Fall nicht getötet werden möchten.

Insgesamt denke ich, daß im Falle des Kompapatienten ein ethisches Dilemma am besten vermeidbar ist, indem jedes ethische Subjekt (jede Person) eíne entsprechende Verfügung erstellt.


PS: Ach ja, der "Kopfschoss" - was soll das jetzt wieder?
#1752:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 01:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Sollten Neugeborene deiner Meinung nach ein unantastbares, gleichwertiges, vom Staat unbedingt zu schützendes Lebensrecht haben wie Erwachsene auch? Ja oder nein?

Wenn Eltern ihr Neugeborenes töten lassen wollen (aus welchem Grund auch immer), sollte das dann legal möglich sein? Ja oder nein?


So weit sind wir davon ja gar nicht weg. Man muss nur §1631d BGB entsprechend erweitern.
#1753:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 10:18
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
"Ich habe einmal den Vorschlag gemacht, eine Phase von 28 Tagen nach der Geburt festzusetzen, nach der dann das volle Lebensrecht erst in Kraft tritt."

Und ja, wer ein wehrloses Baby vorsätzlich umbringt, begeht Mord.

Nach heutiger Rechtslage wäre das zumindest Totschlag. Wie die Rechtsprechung zur Tötung von Babies ist, müsste ich nachlesen. Da Babies immer wehrlos sind, bin ich nicht sicher ob das für die Qualifizierung zum Mord ausreicht. Aber das ist hier nicht unser Thema.

Denn der § 211 StGB kann wie jede Vorschrift unserer Rechtsordnung geändert werden. Wenn der Bundestag den oben zitierten Vorschlag umsetzen würde, wäre die Tötung innerhalb von 28 Tagen legal und folglich natürlich kein Mord.

Bitte vermische hier nicht Recht und Moral. Rechte hat man nur weil und nur soweit sie einem durch Gesetze gegeben werden. Eine Gesellschaft kann das - quasi beliebig - regeln und jederzeit wieder ändern. In einer rechtspolitischen Diskussion kann daher das aktuell geltende Recht nie ein Argument sein, denn es geht ja gerade um die Frage, ob dieses Recht geändert werden soll. Taugliche Argumente sind selbstverständlich die Kriterien, die damals für die Einführung des Gesetztes gesprochen haben und es heute noch tun (oder halt nicht).

Moral hingegen ist überhaupt nie ein Argument, weil sie nie argumentativ hergeleitet wurde. Moral stellt ihre Positionen nicht zur Disposition und kann daher an einem dialektischen Prozess nicht teilnehmen.
#1754:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 10:38
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
[
Willkommen zurück, Naastika! Winken

Und, naja... wir haben uns bemüht (ich jedenfalls) aber es ist bisher nicht gelungen, alle nervigen Mitglieder des FGH abzutreiben. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf!



Winken at all

Ich dachte, hier sollte grundsätzlich eine Restmenge zwecks Totspielen verbleiben....? Cool
#1755:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 10:59
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
....
Bitte vermische hier nicht Recht und Moral. Rechte hat man nur weil und nur soweit sie einem durch Gesetze gegeben werden. Eine Gesellschaft kann das - quasi beliebig - regeln und jederzeit wieder ändern. In einer rechtspolitischen Diskussion kann daher das aktuell geltende Recht nie ein Argument sein, denn es geht ja gerade um die Frage, ob dieses Recht geändert werden soll. Taugliche Argumente sind selbstverständlich die Kriterien, die damals für die Einführung des Gesetztes gesprochen haben und es heute noch tun (oder halt nicht).

Moral hingegen ist überhaupt nie ein Argument, weil sie nie argumentativ hergeleitet wurde. Moral stellt ihre Positionen nicht zur Disposition und kann daher an einem dialektischen Prozess nicht teilnehmen.

Das sollten wir doch so nicht stehen lassen, du alter Jurist - hier bewegen wir uns nämlich genau am Rande des Böckenförde-Diktums:

Ernst-Wolfgang Böckenförde: Staat, Gesellschaft, Freiheit. 1976, S. 60 (zitiert aus Wikipedia) hat folgendes geschrieben:
Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren suchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.


Man kann es auch so zusammenfassen: Die Gesetze sind der als verbindlich betrachtete handhabbare Teil der Moral einer Gesellschaft. Wobei nicht definiert ist, worin die Moral letztendlich begründet wird - das ist die Ecke, an der die Kirchen den Böckenförde so gerne vergewaltigen. An dieser Stelle ist dann das Kalkül einer Singersche Ethik prinzipiell genauso möglich wie die Fürze Gottes, die die Moral gleich fertig enthalten. Da ist dann der Konsens gefragt.

Und bei dem Disput in der Findung dieses Konsens ist niemand gezwungen, den Intellekt zu benutzen. Man kann ihn höchstens darauf aufmerksam machen, dass er gerade dabei ist, sich auf ein Gefühl zu verlassen, das in der Vergangenheit schon zu den absonderlichsten Blüten geführt hat, indem man ihn mit der Nase mitten in das Land stubst, das bei diesen göttlichen Fürzen bisher regelmäßig mitgekommen ist.

fwo
#1756:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 11:10
    —
Ich sehe schon die Möglichkeit, und sogar die Pflicht, Moral ethisch-rational zu hinterfragen und zu begründen. Natürlich kann ich letztlich die gesellschaftlichen und individuellen Ziele und Interessen nicht formal ableiten, aber ich kann versuchen z.B. zu erreichen,
- daß alle Ge-/Verbote einen reflektierten, plausiblen, wesentlichen gesellschaftlichen Nutzen haben
- daß Werte gegeneinander reflektiert priorisiert werden, falls sie in Konkurrenz zueinander stehen

Wenn also jemand eine Zwangsabtreibung oder eine Zwangsaustragung fordert, muß er uns ethische Mit-Subjekte überzeugen, welchen wesentlichen (direkten oder indirekten) Nutzen das haben sollte, im Vergleich zu dem Schaden/Leid, das offensichtlich entstünde.

Als kritischer Rationalist muß man da finde ich Utilitarist sein, andere Haltungen erscheinen mir da irrational.
#1757:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 11:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ernst-Wolfgang Böckenförde: Staat, Gesellschaft, Freiheit. 1976, S. 60 (zitiert aus Wikipedia) hat folgendes geschrieben:
Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. Anderseits kann er diese inneren Regulierungskräfte nicht von sich aus, das heißt mit den Mitteln des Rechtszwanges und autoritativen Gebots zu garantieren suchen, ohne seine Freiheitlichkeit aufzugeben und – auf säkularisierter Ebene – in jenen Totalitätsanspruch zurückzufallen, aus dem er in den konfessionellen Bürgerkriegen herausgeführt hat.

Das ist doch gequirlte Scheisse. Ein Blick ins Grundgesetz sagt uns: Gesetze entstehen durch Abstimmung. Nicht mehr, nicht weniger. Jeder ideologische Überbau ist zum einen überflüssig und findet zum anderen keine Stütze in unserer Verfassung.

Was Herr Böckenförde hier zum besten gibt ist sicher nicht falsch. Es ist nur belanglos. Eine Gesellschaft besteht nur aus sich selbst. Es gibt keine regulierende moralische Instanz über der Gesellschaft.
#1758:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 11:17
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine regulierende moralische Instanz über der Gesellschaft.

Ich denke, das sieht fwo ebenso. Aber ich habe das Gefühl, das Verfassungsgericht hält diese Tatsache immer noch für dem Volk unzumutbar.
#1759:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 11:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine regulierende moralische Instanz über der Gesellschaft.

Ich denke, das sieht fwo ebenso. Aber ich habe das Gefühl, das Verfassungsgericht hält diese Tatsache immer noch für dem Volk unzumutbar.

Ja.
(Böckenförde übrigens auch. Das hat er inzwischen noch deutlicher gemacht, als er es in seinem Diktum sagt: "aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft".)
Was gemeint ist, ist dass die Begründungen, um die man in der Gesetzgebung streitet, selbst nicht durch den Staat entstehen, sondern aus der Tradition kommen. Die muss natürlich nicht christlich sein, und ist es auch in weiten Bereichen nicht, auch wenn die Kirchen plagiierend so tun, als seien sie das Fundament dieses Staates.

fwo
EDIT inhaltlich korrigiert
#1760:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 18:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

step hat schon darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied zwischen Mord und Tötung gibt


Dann erklär mir mal, wo der Unterschied zwischen der vorsätzlichen, geplanten Tötung eines völlig wehr- und arglosen Menschen und einem Mord liegt.

Für mich ist das dasselbe. Und ich kann mir kaum verabscheuungswürdigere Verbrechen vorstellen als einen wehrlosen Säugling umzubringen.

Allein schon wie hartnäckig hier von einigen versucht wird den Begriff "Mord" im Zusammenhang mit der vorsätzlichen Tötung eines wehrlosen Säuglings zu vermeiden, ist äusserst befremdlich.
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch jetzt gibst Du Singer wieder falsch wieder: Er sagt nicht, dass Kinder bis zum 28. Tag postnatal kein Lebensrecht haben, sondern er sagt, dass nach seiner Ansicht das Recht dieser Kinder aus der Beziehung der Eltern zu ihm entsteht.


Das ist Blödsinn. Entweder ein Mensch hat ein unantastbares, vom Staat unbedingt zu schützendes, gleichwertiges Recht auf Leben oder er hat es eben nicht.

Und laut Singer haben Säuglinge eben NICHT dieses unantastbare, vom Staat unbedingt zu schützende, gleichwertige Lebensrecht.

Sondern ob der Säugling leben darf oder starben muss liegt in der Entscheidung der Eltern. Ein Leben hätte der Säugling nur dann, wenn die Eltern das so wollen. Wenn sie es nicht wollen, hat der Säugling eben keine Rechte.

Er sagt ja sogar ausdrücklich, die Eltern sollten dann noch bis zum 28. Tag postnatal die "Entscheidung" haben. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Schöngeist am 29.10.2013, 18:11, insgesamt einmal bearbeitet
#1761:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 18:10
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Bitte vermische hier nicht Recht und Moral. Rechte hat man nur weil und nur soweit sie einem durch Gesetze gegeben werden. Eine Gesellschaft kann das - quasi beliebig - regeln und jederzeit wieder ändern.


Menschenrechte sind aber Universalrechte. D.h. sie gelten für alle Menschen weltweit, kultur- und nationenübergreifend, auch dann wenn z.b. in einem Land die aktuelle Legislative bestimmten Menschengruppen die Menschenrechte verweigert oder abspricht.
#1762:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 18:16
    —
Wie kann man so eine Dämlichkeit von sich geben...
Ein Embryo ist kein Säugling. Möchte mal sehen, wie der saugen kann...
#1763:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 18:37
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Bitte vermische hier nicht Recht und Moral. Rechte hat man nur weil und nur soweit sie einem durch Gesetze gegeben werden. Eine Gesellschaft kann das - quasi beliebig - regeln und jederzeit wieder ändern.


Menschenrechte sind aber Universalrechte. D.h. sie gelten für alle Menschen weltweit, kultur- und nationenübergreifend, auch dann wenn z.b. in einem Land die aktuelle Legislative bestimmten Menschengruppen die Menschenrechte verweigert oder abspricht.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn es um Menschenrechte geht, ist Gesellschaft eben nicht mehr nur die nationale Bevölkerung, sondern die Weltbevölkerung. Das Konzept ist das selbe.

Darüber hinaus bleibt die konkrete Ausgestaltung der Menschenrechte Sache der einzelnen Staaten. So gibt es beispielsweise in einigen Staaten, die üblicherweise trotzdem als Rechtsstaaten bezeichnet werden wie die USA oder Japan, die Todesstrafe. Ein Recht auf Leben ist aber auch in diesen Staaten höchstes Rechtsgut. Man kann halt, auch bei generellem Konsens, in Randbereichen durchaus unterschiedlicher Auffassung sein.
#1764:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 18:43
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Dann erklär mir mal, wo der Unterschied zwischen der vorsätzlichen, geplanten Tötung eines völlig wehr- und arglosen Menschen und einem Mord liegt.

Diese 3 Mausklicks solltest du schon selber drauf haben, wenn du hier ernst genommen werden möchtest. zwinkern

Seit 1998 ist Kindstötung nicht mehr gegenüber anderen Tötungsdelikten privilegiert. Der Strafrahmen hat sich daher nach oben erweitert. Entsprechende Taten werden meist als Totschlag mit mehreren Jahren Haft, teilweise als Mord mit lebenslänglicher Haft bestraft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kindst%C3%B6tung

Im übrigen darf ich dir versichern, dass die rechtliche Abgrenzung zwischen Mord und Todschlag dicke Bücher füllt. Das würde hier unseren Rahmen sprengen.
#1765:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 18:56
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Das ist Blödsinn. Entweder ein Mensch hat ein unantastbares, vom Staat unbedingt zu schützendes, gleichwertiges Recht auf Leben oder er hat es eben nicht.

Und laut Singer haben Säuglinge eben NICHT dieses unantastbare, vom Staat unbedingt zu schützende, gleichwertige Lebensrecht.

Sondern ob der Säugling leben darf oder starben muss liegt in der Entscheidung der Eltern. Ein Leben hätte der Säugling nur dann, wenn die Eltern das so wollen. Wenn sie es nicht wollen, hat der Säugling eben keine Rechte.

Er sagt ja sogar ausdrücklich, die Eltern sollten dann noch bis zum 28. Tag postnatal die "Entscheidung" haben. Mit den Augen rollen


Wie stehst Du zur Knabenbeschneidung. Bist Du da auch so konsequent?

Entweder ein Mensch hat ein unantastbares, vom Staat unbedingt zu schützendes, gleichwertiges Recht auf körperliche Unversehrtheit oder er hat es eben nicht.

Laut Beschneidungsgesetz haben Säuglinge eben NICHT dieses unantastbare, vom Staat unbedingt zu schützende, gleichwertige Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Ob in die körperliche Unversehrtheit des Säuglings eingegriffen werden darf, liegt in der Entscheidung der Eltern. Ein uneingeschränktes Recht hätte der Säugling nur dann, wenn die Eltern das so wollen. Wenn sie es nicht wollen, hat der Säugling eben keine Rechte.
#1766:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 19:29
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Dann erklär mir mal, wo der Unterschied zwischen der vorsätzlichen, geplanten Tötung eines völlig wehr- und arglosen Menschen und einem Mord liegt.Für mich ist das dasselbe. Und ich kann mir kaum verabscheuungswürdigere Verbrechen vorstellen als einen wehrlosen Säugling umzubringen.:

Deine Abscheu ist für nichts relevant.

Mord ist ein objektiv definierter Begriff. Ein Säugling kann nach der zutreffenden Ansicht des Bundesgerichtshof gar nicht arglos sein, weil dies die prinzipielle Fähigkeit voraussetzt, bereits Argwohn entwickeln zu können.
quote gerichtet, hati
#1767:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 19:29
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Menschenrechte sind aber Universalrechte. D.h. sie gelten für alle Menschen weltweit, kultur- und nationenübergreifend, auch dann wenn z.b. in einem Land die aktuelle Legislative bestimmten Menschengruppen die Menschenrechte verweigert oder abspricht.

Das ist Blödsinn.
#1768:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 19:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Entweder ein Mensch hat ein unantastbares, vom Staat unbedingt zu schützendes, gleichwertiges Recht auf körperliche Unversehrtheit oder er hat es eben nicht.

Eben niicht.

Zitat:
Laut Beschneidungsgesetz haben Säuglinge eben NICHT dieses unantastbare, vom Staat unbedingt zu schützende, gleichwertige Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Ja, ebensowenig wie irgendwer sonst.

Zitat:
Ob in die körperliche Unversehrtheit des Säuglings eingegriffen werden darf, liegt in der Entscheidung der Eltern. Ein uneingeschränktes Recht hätte der Säugling nur dann, wenn die Eltern das so wollen. Wenn sie es nicht wollen, hat der Säugling eben keine Rechte.

Ita est. Das ist unstrittig.
quote gerichtet, hati
#1769:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 21:32
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und ich kann mir kaum verabscheuungswürdigere Verbrechen vorstellen als einen wehrlosen Säugling umzubringen.

Habe ich das getan oder dafür plädiert? Nein.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Allein schon wie hartnäckig hier von einigen versucht wird den Begriff "Mord" im Zusammenhang mit der vorsätzlichen Tötung eines wehrlosen Säuglings zu vermeiden, ist äusserst befremdlich.

Moment mal, befremdlich ist vor allem erstmal, daß Du den Begriff "Ermordung / Mord" im Zusmamenhang mit Embryonen verwendet hast.
#1770:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 05:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?


Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.


Andererseits wird ja bei der Entscheidung für die Schwangerschaft auch ein Fremdinteresse berücksichtigt: nämlich das des Embryos oder "werdenden Kindes" - auch wenn dieses sich erst später realisiert;


step hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
3) Gibt es ggf. Abhilfe, was die Gründe betrifft, wegen denen eine Frau sich für einen Abbruch entscheidet, bzw. würde sie, wenn diese Bedingungen anders wären, das Kind austragen?

Das ist mE überhaupt kein Argument gegen die Legitimität eines Abbruchs, sondern höchstens eine Methode, ihn zu verhindern.

Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?

Dito.


Ich sehe auch nicht die Abtreibung als solche als nicht-legitim an, sondern ich denke schon, daß es sehr wohl Gründe geben kann, in denen sie ethisch zu rechtfertigen ist. Philosophische Argumentationen zum Thema sind allerdings auch nicht so zwingend, daß man alle Argumente und Schlüsse so ohne Weiteres akzeptieren würde - von Leuten, die sich als "pro-life" bezeichnen, nicht unbedingt, aber vielleicht auch nicht von sog. "pro-choice"-Leuten. Da wird etwa davon gesprochen, ob man es denn dulden müsse, daß ein Same, der durchs Fenster hineingeweht kommt, auf dem eigenen Teppich Wurzeln schlägt und dort heranwächst. Nun ist ein Same kein Baum, also nimmt man ihn weg. Und man wird natürlich von einem Patienten auch eher keinen großen Widerspruch hören (abseits vielleicht von der Angst vor der OP oder unsinnigem Kram wie "Germanische Neue Medizin" usf.), wenn eine Geschwulst (ja ebenfalls ein "Zellhaufen") entfernt werden soll.

Andererseits denke ich schon, daß bspw. ein Embryo ein klein wenig mehr Interessen hat (s.o.) als ein Tumor, und daß es gute Gründe geben sollte, dessen Interessen zu verletzen. Ist also jeder Grund, den eine Schwangere anführt, warum sie das Kind nicht haben will, "legitim"? Nehmen wir etwa die 47jährige Lehrerin, die seit zehn Jahren alles Mögliche versucht hat, um ein Kind zu kriegen, und nun, da sie endlich schwanger ist, eine Abtreibung will, weil das Kind während der Ferien zur Welt kommen würde und sie dann ja vom Mutterschutz weniger hätte. Während der Fall deutlich anders liegt, wenn eine 18jährige vergewaltigt und dadurch schwanger wird.

Nun gibt es auch Gründe zwischen derartigen Extremfällen, bei denen die Mutter das Kind kriegen wollen würde, wenn der Grund nicht wäre. Wenn beispielsweise die Entscheidung für die Abtreibung mit Armut begründet wird, dann kann man ja vielleicht etwas dagegen tun - für die Einzelperson oder auf politischer Ebene für die gesamte Gesellschaft. Und das wäre ja auch "gut". Denn wir sehen es ja selbst als "gut" an, Armut zu bekämpfen. (Während in Entwicklungsländern Armutsbekämpfung auch mit einer Verringerung der Geburtenrate verbunden wird, ist das ja hierzulande üblicherweise nicht der Fall, oder wenn man sagte, die Armen sollten weniger [oder die Reichen mehr] Kinder kriegen, würde das auch als Sarrazinismus kritisiert.)

Beim Googeln bin ich auch bei einem Zeit-Artikel gelandet, in dem über eine Frau berichtet wurde, die ihrer Angabe nach eine Abtreibung hatte und Jahre später mit der Entscheidung haderte, und das auch bekannt gemacht habe. Sie sei daraufhin als "fanatische Lebensschützerin" kritisiert worden (Link). Wenn es das aber gibt: Ich denke, die Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung wird sich keine Frau leicht machen. Der "Zellhaufen" hat dann doch etwas mehr Wert als ein Tumor (s.o.). Und wer sagt, daß eine Frau nicht auch später damit hadern könnte, wenn die Entscheidung nicht mehr rückgängig zu machen ist? Im Nachhinein muß sie natürlich damit leben und versuchen, damit irgendwie umzugehen.

Das Gewissen ist natürlich keine objektivierbare Kategorie. Wäre es aber in solchen Fällen - für sie psychologisch oder auch im Sinne einer oder einer anderen Ethik - "besser" gewesen, wenn sie das Kind bekommen hätte? Oder auch selbst dann, wenn sie das Kind nicht betreuen könnte oder wollte, es dann zur Adoption freizugeben? (Nicht aus einer gesellschaftspolitischen Haltung heraus oder weil sie durch Interessen Dritter wie von ungewollt kinderlosen Paaren unter Druck gesetzt würde, sondern vielleicht sogar aus Eigeninteresse?)
#1771:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 08:25
    —
Oh verdammt, mal wieder diese Diskussionund ich verpasse die ersten 58 seiten sinnvollen diskurses? Verdammt...

Nein, es ist kein Mord. Weder nach dem Duden, noch nach dem Gesetzbuch, noch Medizinisch.
#1772:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 10:05
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?


Das Argument finde ich nicht sehr überzeugend. Dahinter steht die Erwartung, dass sich eine Frau neun Monate lang den Risiken einer Schwangerschaft aussetzt, um Interessen zu befriedigen, die letztendlich nicht ihre eigenen sind. Ich finde, das kommt einer Enteignung des eigenen Körpers gleich.


Andererseits wird ja bei der Entscheidung für die Schwangerschaft auch ein Fremdinteresse berücksichtigt: nämlich das des Embryos oder "werdenden Kindes" - auch wenn dieses sich erst später realisiert;


step hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
3) Gibt es ggf. Abhilfe, was die Gründe betrifft, wegen denen eine Frau sich für einen Abbruch entscheidet, bzw. würde sie, wenn diese Bedingungen anders wären, das Kind austragen?

Das ist mE überhaupt kein Argument gegen die Legitimität eines Abbruchs, sondern höchstens eine Methode, ihn zu verhindern.

Critic hat folgendes geschrieben:
4) Und - das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt - gibt es eine Alternative? So wünschen sich ja Viele ein Kind, können aber selbst keins bekommen. Gäbe es also die andere Möglichkeit, das Kind zur Adoption freizugeben?

Dito.


Ich sehe auch nicht die Abtreibung als solche als nicht-legitim an, sondern ich denke schon, daß es sehr wohl Gründe geben kann, in denen sie ethisch zu rechtfertigen ist. Philosophische Argumentationen zum Thema sind allerdings auch nicht so zwingend, daß man alle Argumente und Schlüsse so ohne Weiteres akzeptieren würde - von Leuten, die sich als "pro-life" bezeichnen, nicht unbedingt, aber vielleicht auch nicht von sog. "pro-choice"-Leuten. Da wird etwa davon gesprochen, ob man es denn dulden müsse, daß ein Same, der durchs Fenster hineingeweht kommt, auf dem eigenen Teppich Wurzeln schlägt und dort heranwächst. Nun ist ein Same kein Baum, also nimmt man ihn weg. Und man wird natürlich von einem Patienten auch eher keinen großen Widerspruch hören (abseits vielleicht von der Angst vor der OP oder unsinnigem Kram wie "Germanische Neue Medizin" usf.), wenn eine Geschwulst (ja ebenfalls ein "Zellhaufen") entfernt werden soll.

Andererseits denke ich schon, daß bspw. ein Embryo ein klein wenig mehr Interessen hat (s.o.) als ein Tumor, und daß es gute Gründe geben sollte, dessen Interessen zu verletzen. Ist also jeder Grund, den eine Schwangere anführt, warum sie das Kind nicht haben will, "legitim"? Nehmen wir etwa die 47jährige Lehrerin, die seit zehn Jahren alles Mögliche versucht hat, um ein Kind zu kriegen, und nun, da sie endlich schwanger ist, eine Abtreibung will, weil das Kind während der Ferien zur Welt kommen würde und sie dann ja vom Mutterschutz weniger hätte. Während der Fall deutlich anders liegt, wenn eine 18jährige vergewaltigt und dadurch schwanger wird.

Nun gibt es auch Gründe zwischen derartigen Extremfällen, bei denen die Mutter das Kind kriegen wollen würde, wenn der Grund nicht wäre. Wenn beispielsweise die Entscheidung für die Abtreibung mit Armut begründet wird, dann kann man ja vielleicht etwas dagegen tun - für die Einzelperson oder auf politischer Ebene für die gesamte Gesellschaft. Und das wäre ja auch "gut". Denn wir sehen es ja selbst als "gut" an, Armut zu bekämpfen. (Während in Entwicklungsländern Armutsbekämpfung auch mit einer Verringerung der Geburtenrate verbunden wird, ist das ja hierzulande üblicherweise nicht der Fall, oder wenn man sagte, die Armen sollten weniger [oder die Reichen mehr] Kinder kriegen, würde das auch als Sarrazinismus kritisiert.)

Beim Googeln bin ich auch bei einem Zeit-Artikel gelandet, in dem über eine Frau berichtet wurde, die ihrer Angabe nach eine Abtreibung hatte und Jahre später mit der Entscheidung haderte, und das auch bekannt gemacht habe. Sie sei daraufhin als "fanatische Lebensschützerin" kritisiert worden (Link). Wenn es das aber gibt: Ich denke, die Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung wird sich keine Frau leicht machen. Der "Zellhaufen" hat dann doch etwas mehr Wert als ein Tumor (s.o.). Und wer sagt, daß eine Frau nicht auch später damit hadern könnte, wenn die Entscheidung nicht mehr rückgängig zu machen ist? Im Nachhinein muß sie natürlich damit leben und versuchen, damit irgendwie umzugehen.

Das Gewissen ist natürlich keine objektivierbare Kategorie. Wäre es aber in solchen Fällen - für sie psychologisch oder auch im Sinne einer oder einer anderen Ethik - "besser" gewesen, wenn sie das Kind bekommen hätte? Oder auch selbst dann, wenn sie das Kind nicht betreuen könnte oder wollte, es dann zur Adoption freizugeben? (Nicht aus einer gesellschaftspolitischen Haltung heraus oder weil sie durch Interessen Dritter wie von ungewollt kinderlosen Paaren unter Druck gesetzt würde, sondern vielleicht sogar aus Eigeninteresse?)



Du bist ein Grübler, zwinkern
und das ist auch gut so.

Eine Schwangerschaft kann (muss nicht) für eine Frau ebenso wie die erste Zeit nach der Geburt eines Kindes eine Art Ausnahmezustand darstellen, in der Emotionen hochkommen, die wir Männer wahrscheinlich doch nicht erfassen können, wir, von denen viele versuchen, immer rationale Erklärungen zu finden.
Die Frau an meiner Seite bietet mir da seit 28 Jahren immer wieder Überraschungen.

Das kann im von Dir angeführten Fall der Frau der Fall gewesen sein, die im nachhinein meint, dass die Abtreibung doch nicht richtig gewesen sei. Die eine wie die andere Entscheidung kann mit vorwiegend rationalen Begründungen gefallen sein, wir wissen es als Außenstehende nicht.

In letzter Zeit sind häufig Meldungen von Frauen zu lesen, die unmittelbar nach der Geburt ihr Kind allein ließen oder töteten - sicher ein emotionaler Ausnahmezustand. Und nun zerbricht sich der Nachrichtenkonsument den Kopf, ob das nun ein kurzfristiger Aussetzer im Zusammenhang mit unbewältigten psychischen Problemen, eine Depression oder die pure soziale Notlage war. Es liegt nahe, dass ein Richter später an anteilige oder gänzliche Unzurechnungsfähigkeit zu denken hat - die Gutachten dürften oft genug von Männern erstellt werden.

Die Gesetze sind immer noch von Männern gemacht, und damit will ich mich keinesfalls als Feminist hinstellen. Jahrhundertelang sind Abtreibung und erst Recht Kindstötung unmittelbar nach der Geburt mit harten Strafen, bis hin zur Todesstrafe belegt worden - das waren von den Kirchen und vom vormodernen Staat gesetzte Rechtsnormen - brauche ich Dir bei Deinen enormen Geschichtskenntnissen nicht zu sagen.
Selbst der "Faust" Goethes, der nachweislich als Staatsminister an der Urteilsfindung über eine Kindstötung (Todesurteil) mitwirkte, kann als eine späte Bewältigung seines Schuldkomplexes angesehen werden, Mädchen und Frauen nach für ihn frohen Nächten im Stich gelassen zu haben.
Es ist zu fragen, inwieweit das aus vergangenen Zeiten herrührende Strafrecht heute noch geeignet ist, der emotionalen Ausnahmesituation, in der sich eine Frau befinden kann, gerecht zu werden. Und wir Männer sollten uns hüten, in die Entscheidungen von Frauen - die auch durchaus rational getroffen werden - zu viel von unseren eigenen Vorstellungen darüber hineinlegen zu wollen, wie eine Frau entscheidet. Das wollte ich allerdings Dir nicht vorwerfen - aber Du hast eben die Art, alles überaus gründlich anzugehen: Erstens, zweitens, drittens ... Smilie
#1773:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 10:39
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Oh verdammt, mal wieder diese Diskussionund ich verpasse die ersten 58 seiten sinnvollen diskurses? Verdammt...

Nein, es ist kein Mord. Weder nach dem Duden, noch nach dem Gesetzbuch, noch Medizinisch.


Macht gar nichts, einfach daruflos agrumentieren.

Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem.
#1774:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 10:56
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ein Säugling kann nach der zutreffenden Ansicht des Bundesgerichtshof gar nicht arglos sein, weil dies die prinzipielle Fähigkeit voraussetzt, bereits Argwohn entwickeln zu können.

Ah, danke. Ich hatte sowas im Hinterkopf.
#1775:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 13:30
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

step hat schon darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied zwischen Mord und Tötung gibt


Dann erklär mir mal, wo der Unterschied zwischen der vorsätzlichen, geplanten Tötung eines völlig wehr- und arglosen Menschen und einem Mord liegt.

Für mich ist das dasselbe. Und ich kann mir kaum verabscheuungswürdigere Verbrechen vorstellen als einen wehrlosen Säugling umzubringen.

Allein schon wie hartnäckig hier von einigen versucht wird den Begriff "Mord" im Zusammenhang mit der vorsätzlichen Tötung eines wehrlosen Säuglings zu vermeiden, ist äusserst befremdlich.
....

@Schöngeist
Au weia. Verschluck dich nicht an deinem Geifer - der könnte giftig sein.

Die rechtsphilosophische Seite wurde ja bereits hinreichend erklärt, aber ich habe noch ein paar Fesstellungen zu machen:

Wer bestimmte Verhalten straffrei stellen will, weil er erkennt, dass sie in Not geschehen, sagt damit weder, dass er dieses Verhalten gut findet, noch will er es fördern - oder bist Du inzwischen aus der katholischen Kirche ausgetreten?

Falls Du die Frage nicht verstehst:
Die katholische Kirche ist nie offen dafür eingetreten, führende Nationalsozialisten nicht zu bestrafen. Sie hat sie aber über die sogenannte Rattenlinie sehr wirkungsvoll vor Strafe geschützt. Und bei denen konnte man nicht einmal davon ausgehen, dass sie in Not gehandelt hatten. Und es handelte sich nicht um relativ unbedeutende Einzeltaten, sondern um einen der größten Massenmorde der Geschichte.

Die katholische Kirche ist nie offen für Kindesmissbrauch eingetreten, aber bei allen Untersuchungen zu diesem Thema ist ersichtlich, dass die Kirche ihr möglichstes tat und tut, die Täter aus dem Fokus der Öffentlichkeit zu entfernen und sie der Strafe zu entziehen. Und auch hier kann man weder behaupten, dass die Taten in Not geschahen, noch, dass wie bei einer Abtreibung die Täter auch gleichzeitig die am stärksten Betroffenen sind. Kindesmissbrauch hat meist lebenslange Folgen.

Wie ist dein Verhältnis zur katholischen Kirche? Ähnlich engagiert?

Die dritte Frage ist die nach dem Schutz des Lebens: Wer sagt, dass ein Verbot grundsätzlich der wirksamste Schutz gegen die Tat ist? Eigentlich wissen wir bei der Abtreibung nur, dass das Verbot die Abtreibung in die Illegalität zwingt, weil es an der persönlichen Not, aus der heraus sie geschieht, nichts ändert. Bei all den Zahlen, die im Umlauf sind, steht immer dabei, dass sie nicht wirklich belastbar sind, weil die Dunkelziffer schwer zu einschätzen ist. Dass die Dunkelziffer steigt, wenn ich die Tat unter Strafe stelle, ist einfach nur logisch. Das wiederum bedeutet, dass ich, ohne diese Zahlen auch nur eines Blickes zu würdigen, sagen kann, dass es nicht im geringsten belegt ist, dass ein Verbot hier überhaupt einen Schutz der Embryonen darstellt. Es könnte sogar sein, dass in dieser menschenfeindlichen Welt, die sich um die Not der Mütter nicht schert, weniger Kinder geboren werden, als in einer, die die Mütter auch dann annimmt, wenn sie sich dieser Eigenschaft versagen. Warum also diese starken Gefühle? In der Sache selbst können sie kaum liegen.

Dieser gefühlsstarke moralische Auftritt erinnert mich (neben der PC-Diskussion hier im Forum, aber davon mal ab) an die Drogendiskussion, in der der Schutz des Lebens ganz klar verlangte, alle Drogen (bis auf Nikotin und Alkohol) zum Schutze der Opfer zu verbieten. Inzwischen dämmert es fast allen, dass das Gegenteil geschehen muss, um den Opfern zu helfen und neuen Opfern vorzubeugen.

fwo
#1776:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 14:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Sollten Neugeborene deiner Meinung nach ein unantastbares, gleichwertiges, vom Staat unbedingt zu schützendes Lebensrecht haben wie Erwachsene auch? Ja oder nein?

Wenn Eltern ihr Neugeborenes töten lassen wollen (aus welchem Grund auch immer), sollte das dann legal möglich sein? Ja oder nein?


So weit sind wir davon ja gar nicht weg. Man muss nur §1631d BGB entsprechend erweitern.


Gerade gelesen....*lorf* Dann auch weiterhin ausschließlich auf männliche Kinder beschränkt? zynisches Grinsen
#1777:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 14:59
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Macht gar nichts, einfach daruflos agrumentieren.
Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem.
Ganz genau so. Dachte ich mir schon, sind ja nicht mal 70 Seiten.
#1778:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 15:24
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Macht gar nichts, einfach daruflos agrumentieren.
Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem.
Ganz genau so. Dachte ich mir schon, sind ja nicht mal 70 Seiten.

Seid nicht so phöse. Hier werden nicht immer die selben Volten geritten - manchmal wird auch eine neue geschlagen. zwinkern
Und manchen ist's einfach ein Vergügen, zu schreiben.

fwo
#1779:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 21:50
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Was ist jetzt eigentlich Dein Argument, daß man einen menschlichen Embryo nicht abtreiben dürfe?


Dass der Embryo genauso Mensch ist wie du und ich. Er befindet sich nur in einem anderen Stadium seines menschlichen Lebens. Das gibt aber weder dir noch mir das Recht, ihn umzubringen und ihn als "Untermensch" abzuwerten, nur weil er aufgrund seiner aktuellen Lebensphase gewisse kognitive Leistungen noch nicht erbringen kann, die wir beide erbringen können.

Das Lebensrecht von Menschen von kognitiven Leistungen und Fähigkeiten abhängig zu machen, ist letztlich nichts anderes als übelster Sozialdarwinismus, mit dem wir ja schon so unsere Erfahrungen haben in Deutschland, leider.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:

2. Ich habe dem User "Step" nicht unterstellt Mord an Säuglingen zu befürworten. Der User vertritt aber im Grunde dieselbe Denke wie Peter Singer hinsichtlich des Lebensrechts, das eben an gewisse kognitive Fähigkeiten geknüpft wird. Wer diese kognitiven Fähigkeiten nicht hat, der hat eben auch kein Lebensrecht. Mit dieser Argumentation wird ja z.b. ungeborenen Kindern das Lebensrecht abgesprochen.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Moment, hier fängt es doch schon an. Du unterscheidest zwischen "Mensch" und "Person". Personen sind offenbar Menschen mit bestimmten Fähigkeiten. Menschen, die diese bestimmten Fähigkeiten (noch) nicht haben sind "Nichtpersonen".

Also du unterscheidest Menschen in 2 Gruppen:

Personen = hochwertige Menschen = Lebensrecht

Nichtpersonen = minderwertige Menschen = kein Lebensrecht

Halten wir das doch erstmal fest.

........

Du sagst z.b., die schmerzfreie Tötung eines bewusstlosen Embryos sei ethisch zu rechtfertigen.


Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


@ Schöngeist:

Du wurdest bereits hier ermahnt, in Deinen Beitraegen anderen Usern des Forums keine menschenverachtenden Ansichten zu unterstellen.
Da diese Ermahnung keinen Effekt hatte und Du weiterhin User diffamierst, wirst Du hiermit verwarnt!

Des weiteren ist das Verwenden von Nazijargon im FGH nicht gern gesehen und daher zu unterlassen. Darüber hinaus wirst Du dringend aufgefordert, Dich an die Forumsregeln zu halten, da zusätzliche Verstöße weitere Maßnahmen nach sich ziehen werden.
#1780:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 22:21
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

@ Schöngeist:

Du wurdest bereits hier ermahnt, in Deinen Beitraegen anderen Usern des Forums keine menschenverachtenden Ansichten zu unterstellen.
Da diese Ermahnung keinen Effekt hatte und Du weiterhin User diffamierst, wirst Du hiermit verwarnt!


Wenn jemand hier offen Menschen in "Personen" und "Nichtpersonen" kathegorisiert und behauptet, nur Menschen die seine "Personen"-Kriterien erfüllen hätten Menschenrechte und die anderen Menschen seien eben "Nichtpersonen" und hätten keine Menschenrechte, wieso bin ICH dann der "Böse", der dafür verwarnt wird dies deutlich zu machen, während solche Kathegorisierungen von Menschen und Relativierungen der Universalität der Menschenrechte von der Moderation mit keinem Ton gerügt oder geahndet werden?

Das soll wohl ein Witz sein. Oder eben Ausdruck einer sehr intoleranten Haltung gegenüber Andersdenkenden und der Versuch durch die Moderatio,n Vertreter einer Gegenmeinung zum Schweigen zu bringen.

Übrigens:

Der Titel dieses Threads lautet "Ist Abtreibung Mord?". Es ist offenkundig nach der Meinung der User hier gefragt. Insofern gehe ich davon aus, dass es hier legitim ist der Meinung zu sein, dass Abtreibung Mord und damit menschenverachtend ist.

Die Argumentation, dass Menschen ohne "Interessefähigkeit" keine Personen seien und deshalb kein Recht auf Leben hätte, halte ich ebenfalls für menschenverachtend.

Und die konsequent zuende gedachte Argumentation, wie der Philisoph Peter Singer sie gegenüber dem Spiegel recht offenherzig geäussert hat, halte ich für extremst menschenverachtend. Dass dieser Mann, der für Behindertenverbände eine "persona nun grata" ist, von der Giordano-Bruno-Stifung auch noch preisgekrönt wird, sollte ein echter Humanist (und ich sehe mich als Humanist) eigentlich als Schande ansehen.

Und nun verwarnt mich schnell, um wieder unter euch zu sein und euch gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, wie toll Abtreibung ist und wie doof wie ollen Christen sind, dass sie sich für das Lebensrecht ungeborener Menschen einsetzen. Mit den Augen rollen
#1781:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 23:05
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... der Versuch durch die Moderatio,n Vertreter einer Gegenmeinung zum Schweigen zu bringen.

Du kannst gegen Abtreibung sein und sie sogar für Mord halten. Aber Du sollst argumentieren, nicht hetzen und verleumden. In einer ethischen Diskussion zu einem so heiklen Thema geht Hetzen gar nicht.
#1782:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 23:14
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Das soll wohl ein Witz sein. Oder eben Ausdruck einer sehr intoleranten Haltung gegenüber Andersdenkenden und der Versuch durch die Moderatio,n Vertreter einer Gegenmeinung zum Schweigen zu bringen.


Hinweis: Wenn Du ueber moderative Massnahmen diskutieren moechtest, steht hierfuer der Thread: Diskussionen über Einzelfallentscheidungen des Teams II zur Verfuegung.
#1783:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 23:21
    —
Hab hier nicht mit gelesen, da schon der Titel mir nicht zusagt, auch wenn die Frageform verwendet wurde.

Sollte Mord aber definiert werden als Tötung aus sogenannten "niederen Beweggründen", kann bei einer Abtreibung wohl kaum von Mord gesprochen werden.

Abgesehen davon, inwieweit das Sprechen von "niederen Beweggründen" aus psychologischer Sicht überhaupt Sinnvoll sein kann oder auch nicht, welche "niederen" Beweggründe sollten eine Frau denn zu einer Abtreibung bewegen?

Zur Info:

Zitat von § 211 StGB

§ 211 Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.


Und:

http://www.juraforum.de/lexikon/mord
#1784:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2013, 23:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... der Versuch durch die Moderatio,n Vertreter einer Gegenmeinung zum Schweigen zu bringen.

Du kannst gegen Abtreibung sein und sie sogar für Mord halten. Aber Du sollst argumentieren, nicht hetzen und verleumden. In einer ethischen Diskussion zu einem so heiklen Thema geht Hetzen gar nicht.


Wo hetze ich denn?

Ich gebe lediglich das wieder, was du selbst geschrieben hast.

Der eindeutige Unterschied zwischen unseren Meinungen besteht nunmal darin, dass ich ALLEN Menschen uneingeschränkt das gleiche Lebensrecht zugestehe, unabhängig von kognitiven Fähigkeiten, Lebensphase, Gesundheitszustand oder was auch immer.

Du hingegen hast mehrfach und eindeutig erklärt, dass du Menschen in "Personen" und "Nichtpersonen" unterteilst. "Personen" sind nach deiner Definition Menschen mit "Interessefähigkeit". Menschen ohne Interessefähigkeit sind "Nichtpersonen'". Und diese Menschen haben deshalb kein Lebensrecht. Da ein Mensch im Embryonalstadium nicht "interessefähig" ist, ist er eine "Nichtperson" und habe deshalb kein Lebenrecht. Deshalb hälst du Abtreibung für legitim.

So habe ich das verstanden. War das nun deine Position? Ja oder nein?
#1785:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 09:26
    —
Ich würde gerne klarstellen, dass der Gesetzgeber die Abtreibung aus einem anderen Grund straffrei stellt, als hier von der überwiegendem Teil der FGH Gemeinde erklärt wird.

Grundsätzlich gilt: Der Gesetzgeber hat den „Zellhaufen“ dem Zeitpunkt der Verschmelzung der beiden Zellkerne als geschützt erklärt. Direkt nach der Befruchtung, wenn die beiden Zellkerne noch nicht verschmolzen sind (im sg. Pronukleusstadium) kann man damit noch machen, was man möchte: Bei der künstlichen Befruchtung zB dürfen diese Zellen wahllos eingefroren oder auch beliebig vernichtet werden. Sobald die beiden Kerne verschmolzen sind, darf man nichts mehr davon, wie man an der ewigen PID Debatte schön erkennen kann.

Wäre der Gesetzgeber nun der Meinung, dieser „Zellhaufen“ habe keine Rechte, da er kein Bewusstsein habe (die hier übliche Argumentation), dann müsste er ja den uneingeschränkten Zugriff auf diese „Zellhaufen“ erlauben. Tut er aber nicht.

Die Abtreibung hier in Deutschland ist also nicht deswegen straffrei, weil man dem Embryo keine Rechte zugesteht, sondern resultiert aus einer Interessensabwägung: Das Interesse der Mutter (die Notlage) wird höher gewertet als das Interesse des Embyos (sein Lebensrecht). Das Interesse der Mutter wird ausschließlich in dem Zeitraum höher bewertet, in der sich der Embryo in ihrem Körper befindet.

Zur Verdeutlichung folgendes Fall-Beispiel:
Eine Schwangere erwartet ein Kind mit einer schweren Behinderung.

Szenario 1: In der 25. SSW wird dieses bei einer Vorsorgeuntersuchung festgestellt. Die Schwangere entschließt sich zu einer Spätabtreibung. Der Embryo wird im Mutterleib getötet (Kaliumchlorid Methode) und danach tot geboren. Rechtliche Folge: Mutter und Arzt bleiben straffrei

Szenario 2: Die Mutter erleidet in der 25. SSW eine Frühgeburt und erfährt erst danach von der schweren Behinderung. Sie bittet nun den Arzt darum, das Kind zu töten und nehmen wir theoretisch an, er würde das tun. Das würde ganz sicher nicht ohne rechtliche Folgen bleiben.

Der Zeitpunkt ist also identisch. Nur der Ort der Tötung ist ein anderer!

Fazit: Ob ein Embroy von Tag 1 bis zum Tag der Geburt getötet werden darf oder nicht, hängt hierzulande überhaupt gar nicht davon ab, ob er irgendwelche Interessen entwickeln kann oder ein Bewusstsein verspürt.
#1786:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 09:42
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... der Versuch durch die Moderatio,n Vertreter einer Gegenmeinung zum Schweigen zu bringen.

Du kannst gegen Abtreibung sein und sie sogar für Mord halten. Aber Du sollst argumentieren, nicht hetzen und verleumden. In einer ethischen Diskussion zu einem so heiklen Thema geht Hetzen gar nicht.


Wo hetze ich denn?

Ich gebe lediglich das wieder, was du selbst geschrieben hast.

Der eindeutige Unterschied zwischen unseren Meinungen besteht nunmal darin, dass ich ALLEN Menschen uneingeschränkt das gleiche Lebensrecht zugestehe, unabhängig von kognitiven Fähigkeiten, Lebensphase, Gesundheitszustand oder was auch immer.

Du hingegen hast mehrfach und eindeutig erklärt, dass du Menschen in "Personen" und "Nichtpersonen" unterteilst. "Personen" sind nach deiner Definition Menschen mit "Interessefähigkeit". Menschen ohne Interessefähigkeit sind "Nichtpersonen'". Und diese Menschen haben deshalb kein Lebensrecht. Da ein Mensch im Embryonalstadium nicht "interessefähig" ist, ist er eine "Nichtperson" und habe deshalb kein Lebenrecht. Deshalb hälst du Abtreibung für legitim.

So habe ich das verstanden. War das nun deine Position? Ja oder nein?


Bist du dafür, dass man dieses Lebensrecht stellvertretend für denjenigen Menschen einklagen darf?
#1787:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 11:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Macht gar nichts, einfach daruflos agrumentieren.
Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem.
Ganz genau so. Dachte ich mir schon, sind ja nicht mal 70 Seiten.

Seid nicht so phöse. Hier werden nicht immer die selben Volten geritten - manchmal wird auch eine neue geschlagen. zwinkern
Und manchen ist's einfach ein Vergügen, zu schreiben.

fwo



Und ein Vergüngen, es zu lesen. So mit einer Thermosverschlusskappe mit Tee, ein genüsslicher Zwischenstopp im Büroalltag.
#1788:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 11:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Macht gar nichts, einfach daruflos agrumentieren.
Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem.
Ganz genau so. Dachte ich mir schon, sind ja nicht mal 70 Seiten.

Seid nicht so phöse. Hier werden nicht immer die selben Volten geritten - manchmal wird auch eine neue geschlagen. zwinkern
Und manchen ist's einfach ein Vergügen, zu schreiben.
Zusätzlich dachte ich, als Entwicklungsbiologe vielleicht dazu beitragen zu können was eine Zelle/Embryo/Fötus wann kann und was eben nicht. Ich habe bei sowas immer das Gefühl, dass viele Leute sich fürchterlich Aufregen auf Grund irgend welcher an den Haaren herbeigzogenen Annahmen... Aber Fragen dieser Art scheint es beim überfliegen der Seiten keine zu geben, man ist ja schon dazu übergegangen sich Verwarnungsreif zu beschimpfen.
#1789:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 11:28
    —
*teewegstell*

@Kartoffel: Sehr schön erklärt.

Bloss: Niemand ist gezwungen, dieser Argumentation zu folgen. E
s existieren etliche philosophischen Ansätze, die eine andere Lösung rechtfertigen, so der (glaube ich...) bereits erwähnte Präferenzutilitarismus. Dieser ist in der Tat nicht die erklärte (und mitgedachte) Grundlage der deutschen Gesetzgebung.

Nach anderen Ansätzen ist z.B. die alleinige Tatsache, Träger eines Homo sapiens-Genom zu sein, kein Grund für eine Sonderstellung gegegnüber anderen Lebenwesen.

Jetzt bist du dran. Weshalb wird der Träger eines Homo sapiens-Genom aka Mensch bevorzugt behandelt? Nenne eine Begründung, ausser: Das GG sagt es.
#1790:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 11:33
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
....
Der eindeutige Unterschied zwischen unseren Meinungen besteht nunmal darin, dass ich ALLEN Menschen uneingeschränkt das gleiche Lebensrecht zugestehe, unabhängig von kognitiven Fähigkeiten, Lebensphase, Gesundheitszustand oder was auch immer....

Das ist falsch wiedergegeben. Der Unterschied zwischen uns besteht in den unterschiedlichen Ansichten zu dem, was den Menschen bzw. die Person ausmacht, d.h. wir setzen andere Grenzen des Mensch- bzw. Personseins.

Für dich ist es der Chromosomensatz unabhängig vom Zellstadium. Es zählt die immer wieder gern hervorgehobene Potenzialität.

Mal ein kleines Gedankenspiel, dessen Vorgriff wissenschaftlich im Gegensatz zu vielen anderen Szenarien nur eine Frage der Zeit ist:
Vorbemerkung: Wir arbeiten auch heute bereits mit menschlichen Zellkulturen sowohl bei der Gewebezüchtung für Transplantationen (Haut, Knorpel ist im Kommen ...) als auch bei Verträglichkeitsprüfungen mit bestimmten Chemikalien. Der Zeitpunkt ist im Moment nicht klar absehbar, aber er wird in kürzerer oder mittlerer Zeit da sein, an dem wir in der Lage sein werden, diese spezialisierten Zellen dazu zu veranlassen, unspezialisierte, omnipotente Tochterzellen zu generieren. Der nächste Schritt wird sein, die einzelne omnipotente Zelle dahingehen zu beeinflussen, dass sie, statt einfache Zellteilungen zu machen, beginnt, einen neuen Organismus zu formen, also die Induzierung eines Keimwachstums aus der vereinzelten omnipotenten Zelle, letztlich (s.o.) aus einer normalen, noch teilungsfähigen Körperzelle.

Wenn wir soweit sind, wird dann das Verwerfen einer humanen Zellkultur, deren jede einzelne Zelle durch unsere neue Fähigkeit die Potenzialität zu einem kompletten Menschen hat, einen Massenmord darstellen?

p.s. @ Kartoffel:
Die rechtliche Situation gibst Du richtig wieder, aber die ist eigentlich nicht unser Thema. Trotzdem mal ein kleiner Witz, der zumindest in der juristische Betrachtung interessant ist: in der Rechtspraxis gilt der Hirntod als hinreichend zur Todesannahme - das ist wichtig für die Organentnahme.

Wenn ich einen Neurologen an eine frühes Embryonalstadium setzte, käme er nach den üblichen Kriterien nicht umhin, den Hirntod festzustellen. Nach den üblichen Maßstäben könnten wir den Embryo nach der Feststellung des Hirntodes durch einen Neurologen nach allen Regeln der Kunst zerlegen und an die Organbedürftigen verteilen ....

Wo fängt der Mensch an, wo hört er auf?

@Schöngeist: Es geht hier um Begründungen, nicht um Gefühle.

fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 31.10.2013, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1791:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 11:36
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich dachte ich, als Entwicklungsbiologe vielleicht dazu beitragen zu können was eine Zelle/Embryo/Fötus wann kann und was eben nicht. Ich habe bei sowas immer das Gefühl, dass viele Leute sich fürchterlich Aufregen auf Grund irgend welcher an den Haaren herbeigzogenen Annahmen... Aber Fragen dieser Art scheint es beim überfliegen der Seiten keine zu geben, man ist ja schon dazu übergegangen sich Verwarnungsreif zu beschimpfen.


Naja, eine Frage gibt es schon: Ab wann können Embyos/Föten (sry, ich bringe die immer ducheinander... Verlegen ) Schmerz empfinden.
Das entscheidet imho darüber, WIE abgetrieben wird. Mittlerweile wird, glaube ich, der Fötus (?) mitttels einer Giftsprize abgetötet, bevor er aus dem Mutterleib entfernt=abgetrieben wird.
#1792:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 11:42
    —
@fwo: Ich dachte, wir können bereits Kulturen von neuronallen Zellen anlegen, die sich vermehren und durchaus komplexe Strukturen bilden.

Und: Reicht die Reizung einer Eizelle mittels Strom nicht aus, diese zur Teilung zu brigen?
#1793:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 12:26
    —
Ich halte von diesen Definitionsspielchen wenig, wenn sie erkennbar nur das Ziel haben, den Opponenten aus der Bahn zu werfen. Definitionen sind selbstverständlich wichtig, aber an den Rändern das Definitionsbereichs verlieren sie üblicherweise ihre Gültigkeit. Eine bliebte (und, wenn sie eigentlich nicht das Ziel hat, eine Sache zu klären, sondern die Ausformulierung eines Standpunktes zu verhindern, eine unlautere) Diskussionstaktik ist es, das Thema in den Randbereich zu drängen. Wenn man aber die Klärung unterschiedlicher Standpunkte wünscht, dann könnte man sich schlichtweg darauf einigen, daß man über jemanden (für die anderen: "etwas") spricht, was einige Monate alt ist, gesund, noch nicht geboren wurde, und Träger des menschlichen Genoms ist. Soweit soll es wohl nicht kommen.
#1794:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 12:35
    —
@fwo
Wir sind da schon... relativ weit...
http://futurezone.at/science/wiener-forscher-zuechten-mini-gehirn-im-labor/24.669.093

Naastika hat folgendes geschrieben:
Und: Reicht die Reizung einer Eizelle mittels Strom nicht aus, diese zur Teilung zu brigen?
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber selbst wenn du eine Eizelle dazu bringst sich zu teilen, wirst Du damit nicht sehr weit kommen, da fehlt die Hälfte der Chromosomen...

Naastika hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Frage gibt es schon: Ab wann können Embyos/Föten (sry, ich bringe die immer ducheinander... Verlegen ) Schmerz empfinden.
Das ist eine wirklich schwierige frage, aber letzten Endes die, die wir klären müssen. Ich kann dir Punkte nennen, an denen es definitiv noch nicht so ist. Wenn z.B. noch keine Nozizeptiven Zellen vorhanden sind, oder das Zentrum im Gehirn, dass anspricht, wenn wir Schmerz empfinden noch nicht existent ist. Ohne gibt es mit Sicherheit keinen Schmerz. Die Frage darüber hinaus muß dann lauten, wie man Schmerz / Leid definiert: Die Empfindung und erfolgreiche Weiterleitung eines Reizes? Die Möglichkeit auf so einen Reiz eine Reaktion zu zeigen? Bei Bewußt sein (die nächste schwammige Definition) zu sein, um es wahr zu nehmen auf einer Ebene, die uns von einem anderen Wirbeltier unterscheidet? (Wenn man denn der Meinung ist, andere Tiere töten zu dürfen / müssen)? Schwierig, schwierig...

In den ersten circa 60 Tagen läuft da beim Mensch ziemlich sicher nichts. Danach... darüber muß man reden.
#1795:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 13:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich halte von diesen Definitionsspielchen wenig, wenn sie erkennbar nur das Ziel haben, den Opponenten aus der Bahn zu werfen. ....

Frage
Du hättest auch schreiben können, dass Du Diskussionen bevorzugst, in denen alle einer Meinung sind.

Wir haben hier eine Diskussion, in der beide Seiten von sehr unterschiedlichen Menschenbildern ausgehen, so dass der alltägliche Grundkonsens jeder Gesellschaft, dass es verboten ist, Menschen zu töten, den selbstverständlich auch ich oder step unterschreiben, nicht mehr gegeben zu sein scheint.

D. h. steps oder auch meine Beiträge drehen sich darum, wo die Grenze zum Menschen zu ziehen ist, schöngeists Beiträge bestehen darin, festzustellen, dass diese Grenze fest ist und wer das anders sieht ein Mörder.

Welch andere Chance als in der Verunsicherung und Infragestellung dieser Position siehst Du denn sonst noch, um überhaupt ersteinmal wirklich ins Gespräch zu kommen?

Oder war das jetzt auch nur eine gefühlsmäßige Abwehr nach dem Motto "Verunsicherung gilt nicht - findet euch damit ab, Mörder zu sein!" ?

fwo
#1796:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 14:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

...
Wenn wir soweit sind, wird dann das Verwerfen einer humanen Zellkultur, deren jede einzelne Zelle durch unsere neue Fähigkeit die Potenzialität zu einem kompletten Menschen hat, einen Massenmord darstellen?
...
Wo fängt der Mensch an, wo hört er auf?
fwo

Nicht unbedingt als direkte Anwort, aber weil speziell Dein Beitrag sich wunderbar als Aufhaenger eignet. Und auch ohne dass es meine eigene Position ist, da ich auch der naturwissenschaftlichen Erklaerung anhaenge:

man koennte aus religioeser Sicht durchaus argumentieren, dass befruchtete Eizellen als besonderes Schmankerl eine "Seele" enthalten, die im Werden begriffen ist.
Und dass Hautzellen die eben nicht haben.

Natuerlich vorkommende Aborte waeren damit zB "aus Versehen" befruchtete Eizellen, die keine Seele bekommen haben. Oder fuer die (aus welchen Gruenden auch immer) der Weg ueber die Erde nicht vorgesehen ist.

Zumindest ich wuerde so argumentieren, wenn ich an einen persoenlichen Gott glauben wuerde.
#1797:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 14:34
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:


Bist du dafür, dass man dieses Lebensrecht stellvertretend für denjenigen Menschen einklagen darf?



Und für die eingefrorenen Embryonen, also nach deinem und Kartoffels Verständnis Menschen, Frauen zum Einpflanzen und Austragen zwangsverpflichtet?

Was solle eure Meinung nach mit solchen Embryonen geschehen, wenn die Erzeuger diese nicht mehr brauchen/wollen?

Gibt es auf diese konkrete Frage eine konkrete Antwort? Gerne mit Begründung?
#1798:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 15:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] Du hättest auch schreiben können, dass Du Diskussionen bevorzugst, in denen alle einer Meinung sind.
[...]
Oder war das jetzt auch nur eine gefühlsmäßige Abwehr nach dem Motto "Verunsicherung gilt nicht - findet euch damit ab, Mörder zu sein!" ?

fwo


Emotionalisierung, Übertreibung und wissentlich falsche Unterstellungen sind für eine Diskussion nicht förderlich. Kommen wir zu Sache:

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben hier eine Diskussion, in der beide Seiten von sehr unterschiedlichen Menschenbildern ausgehen


Jep.

fwo hat folgendes geschrieben:
so dass der alltägliche Grundkonsens jeder Gesellschaft, dass es verboten ist, Menschen zu töten, [selbstverständlicher Konsens gesnippt] nicht mehr gegeben zu sein scheint.


Deine Formulierung baut den Fehler gleich ein. Für Dich steht es in Frage, ob wir über einen Menschen reden. Du willst den Konsens, daß es verboten sei, Menschen zu töten, ja gerade per definitorischen Ausschluss nichtgeborener menschlicher Wesen retten. Mein Standpunkt ist, daß dieser Versuch eine Selbsttäuschung ist. Mein Standpunkt ist ferner, daß die Zuordnung der Nichtgeborenen zu den Menschen aufrichtiger ist, und daß man dann von dort aus weiterdiskutieren muss. Zu der Frage, welche Konsequenzen das für die Abtreibungsregelungen hat, habe ich mich aktuell nicht geäußert. Nochmal: Ich lehne den Versuch ab, ein Verhalten durch Umdefinition des Objekts, demgegenüber man sich verhält, zu legitimieren.

fwo hat folgendes geschrieben:
D. h. steps oder auch meine Beiträge drehen sich darum, wo die Grenze zum Menschen zu ziehen ist,


Wenn es so wäre, dann wäre es völlig in Ordnung, und die verschiedenen Standpunkte diesbezüglich zu klären wäre eine Diskussion wert.

fwo hat folgendes geschrieben:
Welch andere Chance als in der Verunsicherung und Infragestellung dieser Position siehst Du denn sonst noch, um überhaupt ersteinmal wirklich ins Gespräch zu kommen?


Es ist eine sehr gute Chance, über die Frage ins Gespräch zu kommen, was ein Mensch ist, aber nicht darüber, welche Handlungen gerechtfertigt sind, wenn sie an einem Menschen vorgenommen werden.
#1799:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 15:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es zählt die immer wieder gern hervorgehobene Potenzialität.


In der Tat. Daraus folgt für mich eine Frage @Schöngeist:

Warum beschränkst du deinen absoluten Lebensschutz auf die befruchtete Eizelle? Auch jede unbefruchtete Eizelle hat das Potential ein Mensch zu werden. Es fehlt nur Sperma und davon gibt es ja nun wirklich genug. Jeder Mann kann in 15 Minuten genug erzeugen um damit Tausende von Eizellen zu befruchten. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass es genügend anonyme Spender gäbe, um jede Frau auf der Welt beliebig oft zu schwängern.

Wenn du also deinen Ansatz konsequent zu Ende denkst, müsstest du jede Frau als Mörderin bezeichnen, die ihre Periode hat. Und zwar jedes Mal! Geschockt

Oder als Frage formuliert: was ist deiner Meinung nach der ethische Unterschied zwischen:

A. Abtreibung
B. Verhütung
C. Enthaltsamkeit

Das Ergebnis ist in allen drei Fällen gleich: kein Kind. Das Potential wäre in allen drei Fällen da. Warum also differenzieren?

Falls du (was ich vermute) zwischen diesen drei Fällen differenzieren möchtest, solltest du in der Lage sein, sachliche Kriterien zu benennen. Darauf bin ich sehr gespannt.

p.s.:


Zuletzt bearbeitet von Fake am 31.10.2013, 15:17, insgesamt einmal bearbeitet
#1800:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 15:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
so dass der alltägliche Grundkonsens jeder Gesellschaft, dass es verboten ist, Menschen zu töten, [selbstverständlicher Konsens gesnippt] nicht mehr gegeben zu sein scheint.


Deine Formulierung baut den Fehler gleich ein. Für Dich steht es in Frage, ob wir über einen Menschen reden. Du willst den Konsens, daß es verboten sei, Menschen zu töten, ja gerade per definitorischen Ausschluss nichtgeborener menschlicher Wesen retten. Mein Standpunkt ist, daß dieser Versuch eine Selbsttäuschung ist. ....

Selbsttäuschung? Warum benutzt Du hier zwei verschiedene Ausdrücke?

sorry - ich habe gerade nicht mehr Zeit.

fwo
#1801:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 15:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
so dass der alltägliche Grundkonsens jeder Gesellschaft, dass es verboten ist, Menschen zu töten, [selbstverständlicher Konsens gesnippt] nicht mehr gegeben zu sein scheint.


Deine Formulierung baut den Fehler gleich ein. Für Dich steht es in Frage, ob wir über einen Menschen reden. Du willst den Konsens, daß es verboten sei, Menschen zu töten, ja gerade per definitorischen Ausschluss nichtgeborener menschlicher Wesen retten. Mein Standpunkt ist, daß dieser Versuch eine Selbsttäuschung ist. ....

Selbsttäuschung? Warum benutzt Du hier zwei verschiedene Ausdrücke?

sorry - ich habe gerade nicht mehr Zeit.

fwo


Rein diskussionstechnisch, um das Gespräch nicht abzuwürgen. Wir reden über menschliche, gesunde Wesen, die nicht geboren sind. Ich muss nicht mit dem Grenzfall kommen, in dem es um einen Fötus einen Tag vor der Geburt geht, du musst nicht mit dem Grenzfall Zygote kommen. [Die Empörung über Singer entzündet sich ja unter anderem daran, daß er das Abtreibungsrecht im Prinzip auf die Zeit über die Geburt hinaus ausdehnen will (wollte?) - man soll also bitte nicht so tun, als ob es keinen Anlass für Aufreger gibt, wenn man über Singer diskutiert].
#1802:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 16:00
    —
Hier scheint die Befürchtung zu bestehen, dass die Wortwahl bereits Präjudiz für den Ausgang der Diskussion haben könnte. Deswegen neigen beide Seiten dazu, ihre Begrifflichkeiten durchzusetzen.

"Ein Embryo hat Lebensschutz, weil er ein Mensch ist." ist zirkelschlüssig und daher als argumentative Begründung genauso untauglich wie "Ein Embryo hat keinen Lebensschutz, weil er kein Mensch ist."

Ich möchte anregen, für den Fortgang der Diskussion die gesetzliche Terminologie zu verwenden ("Leibesfrucht" vor Geburt, "Mensch" nach Geburt) und darüber hinaus auf die oben skizzierte rekursive Argumentation zu verzichten. Deide Thesen lassen sich wohl auch klassisch begründen, oder?
#1803:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 16:07
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich möchte anregen, für den Fortgang der Diskussion die gesetzliche Terminologie zu verwenden ("Leibesfrucht" vor Geburt, "Mensch" nach Geburt) und darüber hinaus auf die oben skizzierte rekursive Argumentation zu verzichten. Deide Thesen lassen sich wohl auch klassisch begründen, oder?


Die "gesetzliche Terminologie" besagt aber, dass der Begriff "Mensch" im strafrechtlichen Sinne nicht NACH, sondern mit BEGINN der Geburt einsetzt. Ein kleiner, aber ggf. durchaus relevanter Unterschied.

Der Menschheitsbegriff, der an die Vollendung der Geburt anknüpft, gilt nur im Zivilrecht.
#1804:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 16:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
so dass der alltägliche Grundkonsens jeder Gesellschaft, dass es verboten ist, Menschen zu töten, [selbstverständlicher Konsens gesnippt] nicht mehr gegeben zu sein scheint.


Deine Formulierung baut den Fehler gleich ein. Für Dich steht es in Frage, ob wir über einen Menschen reden. Du willst den Konsens, daß es verboten sei, Menschen zu töten, ja gerade per definitorischen Ausschluss nichtgeborener menschlicher Wesen retten. Mein Standpunkt ist, daß dieser Versuch eine Selbsttäuschung ist. ....

Selbsttäuschung? Warum benutzt Du hier zwei verschiedene Ausdrücke?

sorry - ich habe gerade nicht mehr Zeit.

fwo


Rein diskussionstechnisch, um das Gespräch nicht abzuwürgen. Wir reden über menschliche, gesunde Wesen, die nicht geboren sind. Ich muss nicht mit dem Grenzfall kommen, in dem es um einen Fötus einen Tag vor der Geburt geht, du musst nicht mit dem Grenzfall Zygote kommen. [Die Empörung über Singer entzündet sich ja unter anderem daran, daß er das Abtreibungsrecht im Prinzip auf die Zeit über die Geburt hinaus ausdehnen will (wollte?) - man soll also bitte nicht so tun, als ob es keinen Anlass für Aufreger gibt, wenn man über Singer diskutiert].

Mir fällt auf, dass Du bei diesem Thema logische Witze machst, die dir bei anderen Themen nie unterlaufen würden (ich hatte vorhin gar nicht soweit gelesen):
zelig hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Welch andere Chance als in der Verunsicherung und Infragestellung dieser Position siehst Du denn sonst noch, um überhaupt ersteinmal wirklich ins Gespräch zu kommen?


Es ist eine sehr gute Chance, über die Frage ins Gespräch zu kommen, was ein Mensch ist, aber nicht darüber, welche Handlungen gerechtfertigt sind, wenn sie an einem Menschen vorgenommen werden.

Fällt dir was auf? Und das war jetzt nicht, um das Gespräch nicht abzuwürgen. Der Satz, den Du nicht mehr hingeschrieben hast, aber ohne den dein letzter Satz nicht sinnvoll ist, geht so:
Zitat:
Denn was der Mensch ist, steht bereits fest.


Deine Sicherheit, was ein Mensch ist und was nicht, ist eine gefühlsmäßige, die sich aus deiner Sozialisation ergibt. Ich verfüge darüber nicht, weil ich mich bereits sehr früh gefühlsmäßig von meinen Eltern getrennt habe (zur Entwicklung meiner Person gibt es im Forum bereits entsprechende Aussagen). Du solltest weder davon ausgehen, dass dass deine Sicherheit eine allgemeine ist, noch dass sie das Objekt hinreichend beschreibt, wie Du es durch deinen Ausdruck Selbsttäuschung betonst. Denn Täuschung vermag nur der zu erkennen, der sich im Besitz der Wahrheit weiß.

Ich habe auch schon geschrieben, dass eine (friedliche) Gesellschaft ohne Mordverbot unmöglich ist. Aber gerade, wenn Du dir das Thema Neonatizid ansiehst, wird klar, dass es nicht selbstverständlich ist, dass Menschen mit der Geburt auch als solche betrachtet werden, sonst wäre die Kindstötung dort nicht möglich. Zum vollständig geschützten Menschen gehört(e) bei sehr vielen Kulturen die formale Aufnahme in die Gesellschaft. Bei Wikipedia stehen unter diesem Stichwort auch Inuit. Wer etwas vom Leben dieser Gesellschaften weiß, weiß dass bei denen Gewalt gegen Menschen gar nicht geht, sie bestehen sogar darauf, dass normale Streitigkeiten vor dem Plenum rituell ausgetragen werden, bis wieder eine hinreichende Verbundenheit zu erkennen ist. Mörder werden da einfach ausgestoßen, und in dieser sehr stark geschlechtsrollenverknüpft arbeitsteiligen Kultur, in der eine Einzelperson wegen der mangelnden Kenntnis der Fertigkeiten des anderen Geschlechts nicht überlebensfähig ist, dem Tod überlassen.

Nicht so extrem in den Sitten sind die Yanomami, die von Wiki in diesem Thema nicht erwähnt werden. Das liegt unter anderem daran, dass den Anthropologen, die sie untersucht haben, klar war, dass sie im katholischen Brasilien eine Strafexpedition auslösen würden, wenn sie von Kindstötungen berichteten. Deshalb haben sie es unterlassen, diese in ihren Veröffentlichungen zu erwähnen ..... (Man findet aber im Netz Interviews mit ihnen zu diesem Thema, wenn man gezielt danach sucht - hier ist also keine unüberprüfbare "Insiderinformation")

Würdest Du bei diesen Kulturen von kollektivem Selbstbetrug ausgehen? Für mich sieht es eher danach aus, dass die Grenzen des Menschseins kulturbedingt gesehen werden, und dass die Diskussion um diese Grenzen mit den praktischen Folgen eine Diskussion über unsere Kultur ist und kein Versuch der Selbsttäuschung.

fwo
#1805:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 16:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich möchte anregen, für den Fortgang der Diskussion die gesetzliche Terminologie zu verwenden ("Leibesfrucht" vor Geburt, "Mensch" nach Geburt) und darüber hinaus auf die oben skizzierte rekursive Argumentation zu verzichten. Deide Thesen lassen sich wohl auch klassisch begründen, oder?


Die "gesetzliche Terminologie" besagt aber, dass der Begriff "Mensch" im strafrechtlichen Sinne nicht NACH, sondern mit BEGINN der Geburt einsetzt. Ein kleiner, aber ggf. durchaus relevanter Unterschied.

Der Menschheitsbegriff, der an die Vollendung der Geburt anknüpft, gilt nur im Zivilrecht.

Ich weiß. Darauf habe ich aber bewust verzichtet, weil es darauf meines Erachtens gerade nicht ankommt. Ich möchte mich in diesem Fall zelig anschließen. Wir sollten uns um den Regelfall kümmern, bevor wir die exotischen Ausnahmen diskutieren. Der vorsätzliche Lebensabbruch während des Geburtsvorgangs ist doch wohl eher ein akademisches Problem.
#1806:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 16:34
    —
Und was ist der Regelfall eines Menschen?
#1807:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 16:36
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Und was ist der Regelfall eines Menschen?

Ich meinte doch nicht den Regelfall des Menschen, sondern den Regelfall des Schwangerschaftsabbruches. Und der ist halt nicht in der ersten oder letzten Sekunden einer Schwangerschaft sondern irgendwo in den 9 Monaten dazwischen. Auf den Arm nehmen
#1808:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 16:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Sicherheit, was ein Mensch ist und was nicht, ist eine gefühlsmäßige, die sich aus deiner Sozialisation ergibt.


Entschuldige bitte. Ich ertrage dein Pipifax- Psychogerede nicht mehr so gut *nerv*. Deswegen erlaube ich mir darauf nicht einzugehen.

Ich bin keineswegs sicher, was ein Mensch ist. Ich kann es nicht definieren. Aber ich muss, um ein bekanntes Beispiel zu liefern, über den Wald reden können, auch ohne definieren zu können, was ein Wald überhaupt ist. Und ich darf erwarten, daß eine bestimmte Schnittmenge in den Vorstellungen der Beteiligten darüber existiert, was ein Wald überhaupt sei, damit man über die Frage, wie er zu pflegen sei, reden kann. Wir stehen in dieser Diskussion gewissermaßen gemeinsam vor dem Wald und betrachten ihn. Es ist völlig klar, worüber wir reden. Und ich verwahre mich dagegen, daß Diskussionen dieser Art dafür genutzt werden, die Frage, wie man den Wald pflegen soll, den die Beteiligten sehen, per Umdefinition abzuwürgen.
#1809:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 16:38
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Und was ist der Regelfall eines Menschen?

Ich meinte doch nicht den Regelfall des Menschen, sondern den Regelfall des Schwangerschaftsabbruches. Und der ist halt nicht in der ersten oder letzten Sekunden einer Schwangerschaft sondern irgendwo in den 9 Monaten dazwischen. Auf den Arm nehmen


Ok, aber die Frage der Abtreibung ist nur insofern interessant, als dass die Frage nach dem Mensch-Sen berührt wird. Sonst könnenten wir über Blinddarm OPs sprechen.
#1810:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 16:48
    —
Zur Ausgangsfrage: Ist Abtreibung Mord?

Ja, wenn ein Mensch aus niedrigen Beweggründen getötet wird.

Ist das, was aus dem Körper der Frau entfernt wird, ein Mensch oder nicht?

Diese Frage muss beantwortet werden.

Es kommt daher primär auf die Definition des Menschen an. Und auf die Begründung dieser jeweiligen Definition.
#1811:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 17:13
    —
Ich persönlich finde, dass Abtreibung etwas ganz Fürchterliches ist - v.a. dann, wenn sie nach der 12. Schwangerschaftswoche statt findet. Außerdem gibt es genug Möglichkeiten der Verhütung - und zwar sowohl für Männlein, als auch für Weiblein. Man kann also aufpassen, dass da nichts passiert.

Ansonsten sollte man mal an die Ursachen rangehen, die zum Schwangerschaftsabbruch führen. Warum entscheiden sich immer mehr Menschen gegen Kinder und gegen eine Familie? Das hat durchaus handfeste Gründe - aber diese Gründe sind ein gesellschaftspolitisches Tabu.
#1812:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 17:16
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Zur Ausgangsfrage: Ist Abtreibung Mord?

Ja, wenn ein Mensch aus niedrigen Beweggründen getötet wird.

Ist das, was aus dem Körper der Frau entfernt wird, ein Mensch oder nicht?

Diese Frage muss beantwortet werden.

Es kommt daher primär auf die Definition des Menschen an. Und auf die Begründung dieser jeweiligen Definition.

Das ist so nicht ganz zutreffend.

Die Definition Mensch ist der Frage der Strafbarkeit gerade nachrangig.
z.B. beginnt "mensch" im strafrechtlichen Sinne gerade, weil man Eingriffe während des Geburtsvorgangs bereits nach §§ 211, 212 StGB bestrafen können will, oder - und das ist durchaus praktisch relevant - wegen fahrlässiger Tötung.

Daher setzt die Frage tatsächlich falsch an.

ZUERST muss die Frage der strafwürdigkeit der vorsätzlichen Embryonentätigkeit geklärt werden. Die Definition "Mensch" richtet sich nach der Beantwortung dieser Frage, nicht umgekehrt. Zelig ist also - zumindest im Ergebnis - zuzustimmen.
#1813:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 17:27
    —
@Samson83: Wir sollten es für diese Diskussion definieren.

Wie StGB, BGB, ZPO und GG diesen Begriff definieren, ist hierbei nur eine Möglichkeit.
#1814:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 17:43
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich finde, dass Abtreibung etwas ganz Fürchterliches ist - v.a. dann, wenn sie nach der 12. Schwangerschaftswoche statt findet. Außerdem gibt es genug Möglichkeiten der Verhütung - und zwar sowohl für Männlein, als auch für Weiblein. Man kann also aufpassen, dass da nichts passiert.
die aber alle nicht zu hundert prozent sicher sind. nur enthaltsamkeit kann ungewollte schwangerschaften verhindern zwinkern

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sollte man mal an die Ursachen rangehen, die zum Schwangerschaftsabbruch führen. Warum entscheiden sich immer mehr Menschen gegen Kinder und gegen eine Familie? Das hat durchaus handfeste Gründe - aber diese Gründe sind ein gesellschaftspolitisches Tabu.
da hast du natürlich recht, aber das ist ein anderes thema.
#1815:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 18:33
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
@Samson83: Wir sollten es für diese Diskussion definieren.

Wie StGB, BGB, ZPO und GG diesen Begriff definieren, ist hierbei nur eine Möglichkeit.

Es ist völlig egal wie es definiert wird. Die entscheidende Frage ist, ob es ein legitimes Tötungsverbot bezüglich Embryonen gibt. Das ist auch die eigentliche Frage, um die diskutiert wird.
#1816:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 18:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich finde, dass Abtreibung etwas ganz Fürchterliches ist - v.a. dann, wenn sie nach der 12. Schwangerschaftswoche statt findet. Außerdem gibt es genug Möglichkeiten der Verhütung - und zwar sowohl für Männlein, als auch für Weiblein. Man kann also aufpassen, dass da nichts passiert.
die aber alle nicht zu hundert prozent sicher sind. nur enthaltsamkeit kann ungewollte schwangerschaften verhindern zwinkern


Also ich bin nur mit Frauen in die Kiste gestiegen, bei denen beiden Seiten klar war, dass das mehr ist, als nur mal ein Quickie. Und auch da war Kondom und Pille Pflicht auf beiden Seiten - und das war auch klar und so abgesprochen.
Mein Sohn war übrigens kein Unfall - sondern wir hatten es klar kalkuliert, weil wir optimale Voraussetzungen dafür haten: und da hat es ein dreiviertel Jahr gedauert, bis es geklappt hat. Und ich muss ehrlich sagen: wir haben es beide nicht bereut, auch wenn wir schon lange nicht mehr zusammen sind und beide neue Partner haben. Unseren Jungen haben wir gut hinbekommen.
#1817:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 18:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
@Samson83: Wir sollten es für diese Diskussion definieren.

Wie StGB, BGB, ZPO und GG diesen Begriff definieren, ist hierbei nur eine Möglichkeit.

Es ist völlig egal wie es definiert wird. Die entscheidende Frage ist, ob es ein legitimes Tötungsverbot bezüglich Embryonen gibt. Das ist auch die eigentliche Frage, um die diskutiert wird.

Was wir auf jeden Fall vermeinden sollten ist gleichzeitig zu definieren und zu diskutieren. Eins geht nur. Die Reihenfolge ist dabei tatsächlich egal. Wir sollten uns nur auf eine festlegen. zwinkern
#1818:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 18:56
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Also ich bin nur mit Frauen in die Kiste gestiegen, bei denen beiden Seiten klar war, dass das mehr ist, als nur mal ein Quickie. Und auch da war Kondom und Pille Pflicht auf beiden Seiten - und das war auch klar und so abgesprochen.

Kondom war Pflicht auf beiden Seiten? Bist du sicher, dass du mit Frauen im Bett warst...? Lachen
#1819:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 19:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Sicherheit, was ein Mensch ist und was nicht, ist eine gefühlsmäßige, die sich aus deiner Sozialisation ergibt.


Entschuldige bitte. Ich ertrage dein Pipifax- Psychogerede nicht mehr so gut *nerv*. Deswegen erlaube ich mir darauf nicht einzugehen.

Möchtest Du damit jetzt sagen, dass nur Du das darfst?
zelig hat folgendes geschrieben:
....Mein Standpunkt ist, daß dieser Versuch eine Selbsttäuschung ist. Mein Standpunkt ist ferner, daß die Zuordnung der Nichtgeborenen zu den Menschen aufrichtiger ist, und daß man dann von dort aus weiterdiskutieren muss. ....

Sehr glücklich

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin keineswegs sicher, was ein Mensch ist. Ich kann es nicht definieren. Aber ich muss, um ein bekanntes Beispiel zu liefern, über den Wald reden können, auch ohne definieren zu können, was ein Wald überhaupt ist. Und ich darf erwarten, daß eine bestimmte Schnittmenge in den Vorstellungen der Beteiligten darüber existiert, was ein Wald überhaupt sei, damit man über die Frage, wie er zu pflegen sei, reden kann. Wir stehen in dieser Diskussion gewissermaßen gemeinsam vor dem Wald und betrachten ihn. Es ist völlig klar, worüber wir reden. Und ich verwahre mich dagegen, daß Diskussionen dieser Art dafür genutzt werden, die Frage, wie man den Wald pflegen soll, den die Beteiligten sehen, per Umdefinition abzuwürgen.

Das mag ja ein schönes Bild sein, aber es geht an der Sache völlig vorbei. Wir unterhalten uns ja eben nicht um den Wald, sondern um den Waldrand. Da redet der eine von Entkusselung und der andere behauptet, dass da bereits der Wald mit seinen Wirtschaftsbäumen ist. Da, wo wir uns über den Wald einig sind, haben wir doch gar keinen Diskussionsbedarf, es geht doch gar nicht um Nutzholz.

Und wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich mit meiner Fragestellung die Diskussion abwürgen will? Ich sehe überhaupt keinen Grund, sie abzubrechen. Die Diskussion muss allerdings um genau das drehen, was Du als angebliche Selbsttäuschung nicht diskutieren willst, nämlich die Grenze des Waldes, denn nur in der Behandlung des Waldrandes unterscheiden wir uns.

Du wirst zu dieser Diskussion nicht gezwungen, aber versuch bitte nicht, mir ein Abwürgen zu unterstellen, wenn Du merkst, dass Du dich über das Thema doch nicht unterhalten willst. So nach dem Motto: Kulturenvergleich? Psychokram, red ich nicht drüber.

fwo
#1820:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 19:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich mit meiner Fragestellung die Diskussion abwürgen will?


Ich komme nicht darauf, weil es, soweit ich das überblicke, falsch wäre.
#1821:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 19:38
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Also ich bin nur mit Frauen in die Kiste gestiegen, bei denen beiden Seiten klar war, dass das mehr ist, als nur mal ein Quickie. Und auch da war Kondom und Pille Pflicht auf beiden Seiten - und das war auch klar und so abgesprochen.

Kondom war Pflicht auf beiden Seiten? Bist du sicher, dass du mit Frauen im Bett warst...? Lachen


Lies mal genau nach...
Ansonsten Lachen
Freud'scher Verschreiber.
#1822:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 22:08
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Deide Thesen lassen sich wohl auch klassisch begründen, oder?


Letztlich nicht. Lachen
#1823:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 22:26
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
... Fazit: Ob ein Embroy von Tag 1 bis zum Tag der Geburt getötet werden darf oder nicht, hängt hierzulande überhaupt gar nicht davon ab, ob er irgendwelche Interessen entwickeln kann oder ein Bewusstsein verspürt.

Äh - das habe ich allerdings auch nirgends behauptet (und sonst glaube ich auch niemand, bin mir aber nicht sicher). Sondern nur, daß Abtreibung kein Mord ist hierzulande.

Die Argumentation bzgl. Interessen, Personalität usw. ist dagegen ethischer Natur, nicht rechtlicher.
#1824:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 22:32
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich finde, dass Abtreibung etwas ganz Fürchterliches ist - v.a. dann, wenn sie nach der 12. Schwangerschaftswoche statt findet. ...

Nur in dem Sinne, daß es besser gewesen wäre, wenn die Umstände bereits vorher die Situation gar nicht hätten entstehen lassen?

Oder wirklich die Abtreibung selbst? Falls ja, worin genau liegt da das ganz Fürchterliche? Und findest Du eine Zwangsaustragung weniger fürchterlich oder sogar noch fürchterlicher?
#1825:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 22:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich persönlich finde, dass Abtreibung etwas ganz Fürchterliches ist - v.a. dann, wenn sie nach der 12. Schwangerschaftswoche statt findet. ...

Nur in dem Sinne, daß es besser gewesen wäre, wenn die Umstände bereits vorher die Situation gar nicht hätten entstehen lassen?

Oder wirklich die Abtreibung selbst? Falls ja, worin genau liegt da das ganz Fürchterliche? Und findest Du eine Zwangsaustragung weniger fürchterlich oder sogar noch fürchterlicher?

und ich finde, dass männer da eh' nicht mitreden können - tut mir leid, aber sie haben es nie erlebt, wissen im prinzip alles höchstens vom hörensagen.
#1826:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 22:56
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Fake hat folgendes geschrieben:
Hier scheint die Befürchtung zu bestehen, dass die Wortwahl bereits Präjudiz für den Ausgang der Diskussion haben könnte. Deswegen neigen beide Seiten dazu, ihre Begrifflichkeiten durchzusetzen.

"Ein Embryo hat Lebensschutz, weil er ein Mensch ist." ist zirkelschlüssig und daher als argumentative Begründung genauso untauglich wie "Ein Embryo hat keinen Lebensschutz, weil er kein Mensch ist."

Deswegen habe ich von Anfang an versucht, ...
1. ... Begriffe zu verwenden, die klarer definiert sind. Z.B. ist ein Embryo sicher keine Person im sozialen oder neurobiologischem Sinne.
2. ... konkretere Kriterien einzufordern (Genom? Autarkie? ...), aufgrund derer man ethisch für eine Interessensverletzung argumentieren könnte
#1827:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 23:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Hier scheint die Befürchtung zu bestehen, dass die Wortwahl bereits Präjudiz für den Ausgang der Diskussion haben könnte. Deswegen neigen beide Seiten dazu, ihre Begrifflichkeiten durchzusetzen.

"Ein Embryo hat Lebensschutz, weil er ein Mensch ist." ist zirkelschlüssig und daher als argumentative Begründung genauso untauglich wie "Ein Embryo hat keinen Lebensschutz, weil er kein Mensch ist."

Deswegen habe ich von Anfang an versucht, ...
1. ... Begriffe zu verwenden, die klarer definiert sind. Z.B. ist ein Embryo sicher keine Person im sozialen oder neurobiologischem Sinne.
2. ... konkretere Kriterien einzufordern (Genom? Autarkie? ...), aufgrund derer man ethisch für eine Interessensverletzung argumentieren könnte

das problem bei jeder diskussion um abtreibung ist, dass das ganze nur relativ unbeteiligte und gefühlslose menschen das emotionslos betrachten können.
und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse.

es wird wahrscheinlich kaum ein sachlicher diskurs darüber möglich sein, habe ich jedenfalls noch nie erlebt. ein kleiner, ein paar tage/wochen alter zellhaufen, kann für den einen ein zellhaufen sein, für den anderen ist es das erwartete kind (oder alles, was gesellschaft an eine werdende mutter an erwartungen stellt). je nach standpunkt ist es zellhaufen oder eben mensch.
#1828:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 23:27
    —
Man muss eben vom eigenen konkreten Fall abstrahieren oder sich raushalten (oder zumindest dazwischen unterscheiden, was man persönlich empfindet und was moralisch, rechtlich oder politisch sinnvoll ist, denn darum geht's hier ja...)
#1829:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 23:42
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse.
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen.
#1830:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 23:49
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse.
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen.


Klar. Aber nicht selten kommt man auch von der Gesellschaft zu spüren, wie man sich zu fühlen hat.

Vergleiche mal Scheidungskinder aus den 50er mit Scheidungskinder von heute.
#1831:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 31.10.2013, 23:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse.
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen.


Allerdings kommt die Diskussion ja nicht von ungefähr, es gab ja genügend Frauen, die abtreiben wollten. Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben.
#1832:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 00:04
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse.
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen.


Allerdings kommt die Diskussion ja nicht von ungefähr, es gab ja genügend Frauen, die abtreiben wollten. Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben.

Ich versteh grad nicht, was du mir zu meinem Beitrag sagen möchtest.
#1833:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 00:08
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben.


Ja. Und deswegen sollte die Entscheidung letztlich bei ihr liegen, und alles theoretische Drumherum sich in Zurückhaltung üben.
#1834:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 00:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist falsch wiedergegeben. Der Unterschied zwischen uns besteht in den unterschiedlichen Ansichten zu dem, was den Menschen bzw. die Person ausmacht, d.h. wir setzen andere Grenzen des Mensch- bzw. Personseins.


Nein, das Unterschied besteht darin, dass ihr Menschen nochmal in "Personen" und "Nichtpersonen" kathegorisiert, was ich eben nicht tue.

Ich akzeptiere einen Menschen, der über keine oder nur minimale kognitive Fähigkeiten verfügt als gleichwertigen Menschen. Ich mache da keine ethischen Unterschiede, ob ein Mensch hochgeistige Fähigkeiten besitzt oder eben nicht.

Ihr hingegen sagt, ein Mensch ohne bestimmte kognitive Eigenschaften/Fähigkeiten ist keine "Person", sondern eine "Nichtperson". Und eine "Nichtperson" (z.b. ein Mensch im Embryonalstadium) hat kein eigenes Lebensrecht und deshalb ist seine Tötung ethisch als legitim anzusehen.

Peter Singer bestreitet z.b. nicht, dass ein Mensch im Embryonalstadium ein Mensch ist. Er behauptet nur, dass dieser Mensch aufgrund mangelnder kognitiver Fähigkeiten kein Lebensrecht habe. Denn ein Lebensrecht könnten nur Menschen haben, die ein bewusstes Interesse am Leben hätten.

Besonders interessant wird es nun aber, wenn man das mit den kognitiven Eigenschaften wirklich mal kosequent zuende denkt.

Kognitive Eigenschaften/Fähigkeiten kann ein Mensch nämlich im Verlauf seines Lebens auch jederzeit wieder verlieren. D.h. auch NACH dem Embryonalstadium kann ein Mensch jederzeit durch Krankheit, Behinderung, Unfall oder was auch immer kongitive Fähigkeiten verlieren. Beispiele sind geistig Behinderte, Menschen im Koma, zum Beispiel aber auch schwer Demenzkranke.

Und mein Problem mit dieser Argumentation besteht einfach in der Relativierung des menschlichen Lebens. Menschenleben werden dadurch in Frage gestellt, aufgrund mangelnder kongitiver Leistungsfähigkeit.

Und wenn man das kosequent zuende denkt, könnte man z.b. auch zu dem Schluss kommen, dass ein geistig Behinderter oder ein schwer Demenzkranker kognitiv so leistungsschwach ist, dass er eben nicht mehr in die Kathegorie "Person" passt und deshalb sein Lebensrecht verliert.

Ich finde dieser Frage muss sich jemand stellen, der Lebensrecht an kognitive Fähigkeiten knüpft.
#1835:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 00:19
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse.
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen.


Allerdings kommt die Diskussion ja nicht von ungefähr, es gab ja genügend Frauen, die abtreiben wollten. Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben.

Ich versteh grad nicht, was du mir zu meinem Beitrag sagen möchtest.


Es ist eine Zustimmung. Auch wenn jede Frau abhängig von ihrer momentanen Situation eine andere Sicht auf die Dinge haben sollte, sollte sie eben auch, in gewissem Rahmen die Möglichkeit haben dieser Sicht zu entsprechen. Und eben diesen Rahmen zu diskutieren, empfinde ich schon als wichtig. Die Abtreibung bei einer Frau vorzunehmen, sollte Menschen vorbehalten sein, die die Risiken kennen und die das Handwerk beherrschen, und für die Situation dieser Menschen ist eine möglichst sachlich geführte Diskussion entscheidend. Daraus resultiert dann auch eine größere Sicherheit für die Frau.

Oder hab ich grad den Faden verloren?
#1836:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 00:33
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und, auch frauen, die das betreffen kann, können in nicht-schwangerem zustand eine völlig andere "meinung" dazu haben, als wenn sie - gewollt oder nicht - schwanger sind.
wahrscheinlich auch werdende väter - da kenne ich mich aber nicht so aus. aber die werden nicht von hormonen durchflutet, und wenn, dann nur im geringerem masse.
Auch jede Frau kann in anderer Lebenssituation eine völlig andere Sicht bekommen.


Allerdings kommt die Diskussion ja nicht von ungefähr, es gab ja genügend Frauen, die abtreiben wollten. Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben.

Ich versteh grad nicht, was du mir zu meinem Beitrag sagen möchtest.


Es ist eine Zustimmung.

Ah ok. Dachte du hättest mich falsch verstanden.
#1837:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 03:03
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...
Wenn wir soweit sind, wird dann das Verwerfen einer humanen Zellkultur, deren jede einzelne Zelle durch unsere neue Fähigkeit die Potenzialität zu einem kompletten Menschen hat, einen Massenmord darstellen?
...
Wo fängt der Mensch an, wo hört er auf?
fwo

Nicht unbedingt als direkte Anwort, aber weil speziell Dein Beitrag sich wunderbar als Aufhaenger eignet. Und auch ohne dass es meine eigene Position ist, da ich auch der naturwissenschaftlichen Erklaerung anhaenge:

man koennte aus religioeser Sicht durchaus argumentieren, dass befruchtete Eizellen als besonderes Schmankerl eine "Seele" enthalten, die im Werden begriffen ist.
Und dass Hautzellen die eben nicht haben.

Natuerlich vorkommende Aborte waeren damit zB "aus Versehen" befruchtete Eizellen, die keine Seele bekommen haben. Oder fuer die (aus welchen Gruenden auch immer) der Weg ueber die Erde nicht vorgesehen ist.

Zumindest ich wuerde so argumentieren, wenn ich an einen persoenlichen Gott glauben wuerde.

Leider erst jetzt gesehen.

Du bist doch nur die Simulation eines Amateurs. zwinkern
Ich glaube nicht, dass ein Berufschrist so argumentieren würde, weil diese Version zwei Schwachpunkte hat: Eine von Gott gegebene Seele als regelmäßiger Fehlinventar? Da ist der Stümper doch schon in der Erklärung enthalten - geht also gar nicht.

Das zweite ist - mat-in hat auf den augenblicklichen Stand der Biologie hingewiesen, und der ist viel weiter, als ich es bis dahin wusste - dass der erste auf diese Art entstandene Klon, der sich normal entwickelt, einen für jeden erfahrbaren Gegenbeweis abgäbe. Solche Fehler machen die nicht mehr, seit es ihnen gelungen ist, ihren Gott so zu definieren, dass jede Messung ausgeschlossen ist.

fwo
#1838:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 03:28
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Zur Ausgangsfrage: Ist Abtreibung Mord?

Ja, wenn ein Mensch aus niedrigen Beweggründen getötet wird.

Ist das, was aus dem Körper der Frau entfernt wird, ein Mensch oder nicht?

Diese Frage muss beantwortet werden.

Es kommt daher primär auf die Definition des Menschen an. Und auf die Begründung dieser jeweiligen Definition.

Wenn zum Mord auch niedere Beweggründe gehören, können wir diesen Begriff imho ganz ausschließen. Frauen treiben in Notlagen ab, nicht aus niederen Motiven.

Edit:Uups, grad gesehen, dass Vobro das auch schon geschrieben hat.
#1839:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 05:32
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nein, das Unterschied besteht darin, dass ihr Menschen nochmal in "Personen" und "Nichtpersonen" kathegorisiert, was ich eben nicht tue.

Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist?
#1840:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 09:52
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Frauen treiben in Notlagen ab, nicht aus niederen Motiven.

Ich finde diese Formulierung etwas unglücklich, da sie abwertend unterstellt, dass Frauen, die nicht aufgrund einer Notlage abtreiben, aus niederen Motiven handelten. Dabei wird jedoch übersehen, dass es niedere Motive per se eigentlich gar nicht gibt, sondern dass Motive erst im Kontext unethischer Handlungen zu solchen deklariert werden können, also dann, wenn es überhaupt etwas zu rechtfertigen gibt. Um beispielsweise festzustellen, ob Genuss ein niederes Motiv für tierischen Fleischkonsum ist, müsste man erst einmal klären, ob und inwieweit Fleischkonsum denn überhaupt ethisch bedenklich ist. Gleiches gilt für Lustbefriedigung bei sexuellen Handlungen oder halt für das Motiv beruflicher Selbstverwirklichung im Falle einer Abtreibung.
#1841:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 09:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin keineswegs sicher, was ein Mensch ist. Ich kann es nicht definieren.

Gut dass du kein Jurist bist. Denn für Juristen gilt: was ich nicht definieren kann, kann ich nicht schützen. Das ist der wichtigste Grundsatz im deutschen Strafrecht, der deswegen auch in § 1 StGB normiert ist. Keine Definition, keine Strafe.

http://dejure.org/gesetze/StGB/1.html
#1842:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 10:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist?


Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.

Und für mich sind alle Menschen an sich gleich wertvoll und mit gleichen Universalrechten ausgestattet.

Einen Wertunterschied zwischen Menschen mit kognitiven Höchstleistungen und kongitiven Minderleistungen mache ich nicht.

Und da liegt der Unterschied zwischen unseren Ansichten.
#1843:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 10:46
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ich finde diese Formulierung etwas unglücklich, da sie abwertend unterstellt, dass Frauen, die nicht aufgrund einer Notlage abtreiben, aus niederen Motiven handelten.


Ich finde es erstmal unsachlich pauschal zu behaupten, Frauen würden immer aus Notlagen abtreiben.

Ich kann mich an die Schulzeit erinnern, wo wir solche Diskussionen in der Klasse hatten. Ungefähr die Hälfte der Frauen hat da immer gesagt, wenn sie nun unerwartet schwanger werden würden, dann würden sie auf jeden Fall abtreiben, weil sie ein Kind in ihrem Leben gerade halt nicht gebrauchen können. D.h. die Abtreibung ist von diesen Frauen schon von vornherein als eine Art "nachträgliches Verhütungsmittel" einkalkuliert worden. Da ist nix mit Notlagen, sondern einfach die Haltung "Auf ein Kind hab ich gerade halt kein Bock".

Natürlich gibt es bei manchen Frauen auch Notlagen. Die Frage ist, ob eine Notlage das Lebensrecht anderer Menschen ausser Kraft setzen kann bzw. ob eine Notlage eine Legitimation zum Töten ist.

Wenn die Schwangerschaft z.b. eine Lebensgefahr für die Mutter darstellt, dass ist es klar, dass dies eine existenzielle Notlage für die Frau ist, was eine Abtreibung aus dieser Notlage heraus auch rechtfertigen würde.

Aber eine soziale Notlage wie z.b. Arbeitslosigkeit ist für mich keine Legitimation sein Kind zu töten. Solche Notlagen kann man sicher anders lösen, zumal in einem Sozialstaat wie unserem.
#1844:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 10:50
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob eine Notlage das Lebensrecht anderer Menschen ausser Kraft setzen kann bzw. ob eine Notlage eine Legitimation zum Töten ist.

Na klar. Das nennt sich Notwehr: http://dejure.org/gesetze/StGB/32.html
Hat aber mit unserem Fall nichts zu tun, weil bei der Abtreibung keine Menschen getötet werden. zwinkern
#1845:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 10:50
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist?


Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.




Gut.

Was hat der Staat im Bezug auf eingefrorene Embryonen zu unternehmen?
#1846:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 11:01
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist?


Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.

Und für mich sind alle Menschen an sich gleich wertvoll und mit gleichen Universalrechten ausgestattet.

Einen Wertunterschied zwischen Menschen mit kognitiven Höchstleistungen und kongitiven Minderleistungen mache ich nicht.

Und da liegt der Unterschied zwischen unseren Ansichten.


Wenn ich solche Aussagen lese (die fettgedruckte), muss ich immer gleich nachfragen.
Für mich persönlich gilt dieser Satz so jedenfalls nicht.

Oder was genau meinst du mit "an sich"?
#1847:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 11:02
    —
Wie soll man mit so jemand diskutieren?
Der Beitrag ist so voll gestopft von Unverständnis, Ignoranz und unterschwelligen Vorwürfen.
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ich finde diese Formulierung etwas unglücklich, da sie abwertend unterstellt, dass Frauen, die nicht aufgrund einer Notlage abtreiben, aus niederen Motiven handelten.


Ich finde es erstmal unsachlich pauschal zu behaupten, Frauen würden immer aus Notlagen abtreiben.

Ich kann mich an die Schulzeit erinnern, wo wir solche Diskussionen in der Klasse hatten. Ungefähr die Hälfte der Frauen hat da immer gesagt, wenn sie nun unerwartet schwanger werden würden, dann würden sie auf jeden Fall abtreiben, weil sie ein Kind in ihrem Leben gerade halt nicht gebrauchen können. D.h. die Abtreibung ist von diesen Frauen schon von vornherein als eine Art "nachträgliches Verhütungsmittel" einkalkuliert worden. Da ist nix mit Notlagen, sondern einfach die Haltung "Auf ein Kind hab ich gerade halt kein Bock".

Du hattest in der Klasse also erwachsene Frauen, keine Jugendlichen? Also mindestens 18 bis 21 Jahre alt?

Zitat:

......
Aber eine soziale Notlage wie z.b. Arbeitslosigkeit ist für mich keine Legitimation sein Kind zu töten. Solche Notlagen kann man sicher anders lösen, zumal in einem Sozialstaat wie unserem.

Dass ein junges Mädchen ohne Schulabschluss und ohne Ausbildung, für ein Kind die Verantwortung übernehmen muss, ist für dich also "halt grade kein Bock auf ein Kind".

Interessant auch, dass für dich Frauen anscheinend von allein schwanger werden können. Oder wieso kommt gar kein Wort, was du von Vätern erwartest, wenn eine junge Frau schwanger wird.
#1848:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 11:02
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist?
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.

Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und für mich sind alle Menschen an sich gleich wertvoll und mit gleichen Universalrechten ausgestattet.

Wieso, wer stattet die denn aus? Das sind doch wir! Menschenrechte, Grundrechte usw. weisen wir zu. Wer denn auch sonst.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Einen Wertunterschied zwischen Menschen mit kognitiven Höchstleistungen und kongitiven Minderleistungen mache ich nicht.

Ich bin mir sicher, daß auch Du da Unterschiede machst. Auch Du weist unterschiedlich ausgeprägten oder veranlagten Menschen unterschiedliche Rechte zu. Beispielsweise Kinderrechte, soziale Gleichstellung, Rechte von Frauen in den Religionen ... möglicherweise meinst Du sogar, daß der Mensch nicht mal das Recht habe, sein eigenes Leben zu beenden, daß er also eigentlich jemand Anderem, zum Beispiel Gott, gehöre.

Aber selbst wenn man ein Embryo als "Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium" ansieht, wieso folgt daraus, daß Abtreibung illegitim ist? Du hast bisher keinen Grund genannt. Wer leidet unter einer Abtreibung (im Vergleich zu einer Zwangsaustragung)?

Und schließlich, wie begründest Du, daß ein nicht leidensfähiger Homo-sapiens-Embryo mehr Schutz / Rechte zugewiesen bekommen soll als ein leidensfähiges, möglicherweise sogar personales höheres Tier?
#1849:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 11:08
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wie soll man mit so jemand diskutieren? Der Beitrag ist so voll gestopft von Unverständnis, Ignoranz und unterschwelligen Vorwürfen.

Ja. Und wie schnell die angeblich für Rechte eintretenden "Lebensschützer" dann immer zu den Verboten, Pflichten und Schuldzuweisungen kommen - Mit den Augen rollen
#1850:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 11:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wie soll man mit so jemand diskutieren?
Der Beitrag ist so voll gestopft von Unverständnis, Ignoranz und unterschwelligen Vorwürfen.
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ich finde diese Formulierung etwas unglücklich, da sie abwertend unterstellt, dass Frauen, die nicht aufgrund einer Notlage abtreiben, aus niederen Motiven handelten.


Ich finde es erstmal unsachlich pauschal zu behaupten, Frauen würden immer aus Notlagen abtreiben.

Ich kann mich an die Schulzeit erinnern, wo wir solche Diskussionen in der Klasse hatten. Ungefähr die Hälfte der Frauen hat da immer gesagt, wenn sie nun unerwartet schwanger werden würden, dann würden sie auf jeden Fall abtreiben, weil sie ein Kind in ihrem Leben gerade halt nicht gebrauchen können. D.h. die Abtreibung ist von diesen Frauen schon von vornherein als eine Art "nachträgliches Verhütungsmittel" einkalkuliert worden. Da ist nix mit Notlagen, sondern einfach die Haltung "Auf ein Kind hab ich gerade halt kein Bock".

Du hattest in der Klasse also erwachsene Frauen, keine Jugendlichen? Also mindestens 18 bis 21 Jahre alt?

Zitat:

......
Aber eine soziale Notlage wie z.b. Arbeitslosigkeit ist für mich keine Legitimation sein Kind zu töten. Solche Notlagen kann man sicher anders lösen, zumal in einem Sozialstaat wie unserem.

Dass ein junges Mädchen ohne Schulabschluss und ohne Ausbildung, für ein Kind die Verantwortung übernehmen muss, ist für dich also "halt grade kein Bock auf ein Kind".

Interessant auch, dass für dich Frauen anscheinend von allein schwanger werden können. Oder wieso kommt gar kein Wort, was du von Vätern erwartest, wenn eine junge Frau schwanger wird.


Da stimme ich dir zu.
Ich finde übrigens wirtschafttliche Gründe (Finanzen, Karriere, aber auch Schule/Ausbildung) für einen Schwangerschaftsabbruch überhaupt nicht verwerflich, sondern durchaus nachvollziehbar und legitim.
#1851:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 11:21
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Was hat der Staat im Bezug auf eingefrorene Embryonen zu unternehmen?


essen
#1852:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 11:34
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Was hat der Staat im Bezug auf eingefrorene Embryonen zu unternehmen?


essen



Du entwertest atheistische Standpunkte!!

Phöse! Peitsche




Lachen
#1853:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 11:34
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... könnte man z.b. auch zu dem Schluss kommen, dass ein geistig Behinderter oder ein schwer Demenzkranker kognitiv so leistungsschwach ist, dass er eben nicht mehr in die Kathegorie "Person" passt und deshalb sein Lebensrecht verliert.

Dazu habe ich mich schon ausführlich geäußert. Rechte, die wir zuweisen, können ethisch unterschiedlich begründet werden. Im Präferenzutilitarismus beispielsweise zählen nicht nur die direkten Interessen von Personen, sondern auch indirekte Interessen können begründend wirken, also Interessen, die eine Gruppe von Personen (eine Gemeinschaft) daran hat, daß (generelle oder aktuelle) Nichtpersonen (z.B. Schlafende, Neugeborene(?), Komapatienten, Leichen, Tiere (?), Sachwerte ...) etwa einen bestimmten Schutz genießen sollen. Ein relativ triviales Beispiel: Niemand möchte, daß das Töten von Schlafenden erlaubt ist, weil jeder in diese Situation kommt.

Aus meiner Sicht kann es für den Schutz von Embryonen mangels derer personalität keine direkte Begründung geben. Wenn man also Abtreibung nicht nur selbst blöd findet, sondern Anderen verbieten will, muß man nachvollziehbare und erhebliche indirekte Interessen angeben, die durch eine Abtreibung verletzt würden.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich finde dieser Frage muss sich jemand stellen, der Lebensrecht an kognitive Fähigkeiten knüpft.

... sagt der Meister im "sich-unbequemen-Fragen-stellen". Auch Du mußt Dich mal den Fragen stellen, wie Du es vertreten kannst, direkte Interessen und Leiden zu ignorieren, nur weil das Genom nicht stimmt, und dafür aber bei empfindungsunfähigen Embryonen (natürlich nur denen mit richtigem Genom) das große Faß aufzumachen. Ist das nicht doppelmoralisch?
#1854:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 11:55
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist falsch wiedergegeben. Der Unterschied zwischen uns besteht in den unterschiedlichen Ansichten zu dem, was den Menschen bzw. die Person ausmacht, d.h. wir setzen andere Grenzen des Mensch- bzw. Personseins.


Nein, das Unterschied besteht darin, dass ihr Menschen nochmal in "Personen" und "Nichtpersonen" kathegorisiert, was ich eben nicht tue.

Ich akzeptiere einen Menschen, der über keine oder nur minimale kognitive Fähigkeiten verfügt als gleichwertigen Menschen. Ich mache da keine ethischen Unterschiede, ob ein Mensch hochgeistige Fähigkeiten besitzt oder eben nicht.

Ihr hingegen sagt, ein Mensch ohne bestimmte kognitive Eigenschaften/Fähigkeiten ist keine "Person", sondern eine "Nichtperson". Und eine "Nichtperson" (z.b. ein Mensch im Embryonalstadium) hat kein eigenes Lebensrecht und deshalb ist seine Tötung ethisch als legitim anzusehen.

Peter Singer bestreitet z.b. nicht, dass ein Mensch im Embryonalstadium ein Mensch ist. Er behauptet nur, dass dieser Mensch aufgrund mangelnder kognitiver Fähigkeiten kein Lebensrecht habe. Denn ein Lebensrecht könnten nur Menschen haben, die ein bewusstes Interesse am Leben hätten.

Besonders interessant wird es nun aber, wenn man das mit den kognitiven Eigenschaften wirklich mal kosequent zuende denkt.

Kognitive Eigenschaften/Fähigkeiten kann ein Mensch nämlich im Verlauf seines Lebens auch jederzeit wieder verlieren. D.h. auch NACH dem Embryonalstadium kann ein Mensch jederzeit durch Krankheit, Behinderung, Unfall oder was auch immer kongitive Fähigkeiten verlieren. Beispiele sind geistig Behinderte, Menschen im Koma, zum Beispiel aber auch schwer Demenzkranke.

Und mein Problem mit dieser Argumentation besteht einfach in der Relativierung des menschlichen Lebens. Menschenleben werden dadurch in Frage gestellt, aufgrund mangelnder kongitiver Leistungsfähigkeit.

Und wenn man das kosequent zuende denkt, könnte man z.b. auch zu dem Schluss kommen, dass ein geistig Behinderter oder ein schwer Demenzkranker kognitiv so leistungsschwach ist, dass er eben nicht mehr in die Kathegorie "Person" passt und deshalb sein Lebensrecht verliert.

Ich finde dieser Frage muss sich jemand stellen, der Lebensrecht an kognitive Fähigkeiten knüpft.

Sorry, aber in dieser Form ist es belanglos was Du da hinwirfst. Dem kann ich - formal entsprechend - einfach begegnen, dass Du dir Probleme machst, die so nicht existieren, indem Du Wesen zu Menschen erklärst, die viel zu wenig menschlich sind, um diesen Stempel zu bekommen. Wie das allein klingt: "Ich akzeptiere eine Zygote als einen gleichwertigen Menschen.". Ich hätte Schwierigkeiten, deshalb so einen schönen Nazi aus dir machen zu können, aber ernst nehmen kann ich dich damit auch nicht.

Zack, fertig, und wir können sicher sein, nicht wirklich ins Gespräch zu kommen.

Tatsächlich ist es aber so, dass es in unserer Gesellschaft üblich ist und schon lange üblich war, auch menschliches Leben zu relativieren, nicht immer über die Geistesfähigkeiten, manchmal auch über andere Merkmale. Es gibt bei uns eine in der Bevölkerungsmehrheit anerkannte "Fristenlösung" auch wenn sie durch eine in meinen Augen unwürdige Zwangsberatung kaschiert ist. Wir entscheiden jemandes Tod, wenn wir feststellen, dass sein Gehirn nicht mehr funktioniert (Hirntod), die katholische Kirche entschied mal jemandes Tod, weil er Leberflecke hatte (ein sicheres Zeichen für Hexerei), wir setz(t)en Menschen einem sehr stark erhöhten Risiko aus, wenn sie männlich sind (Soldaten im Krieg, die Liquidatoren in Tschernobyl, die entsprechenden Männer in Fukushima ...), wir töten Menschen, weil sie eine andere Religion haben (die christlich motivierten Kreuzzüge), wir versklaven Menschen (ganz lange auch mit kirchlichem Segen), wir demütigen Kinder derart, dass sie sich selbst umbringen (die Selbstmordraten in christlichen Kinderheimen sind wegen der Konzentration auf sexuellen Missbrauch leider immer noch nicht thematisiert) .... ich breche hier bewusst ab, ich könnte weiterschreiben.

Ich habe mich jetzt bewusst auf die Relativierungen beschränkt, die heute, bzw. in den Zeiten, in denen sie geschahen, gesellschaftlich anerkannt sind bzw. waren. Wir haben es hier also nicht mit der besonderen Abartigkeit zu tun, als die Du die Relativierung regelmäßig versuchst in die Nähe des Nationalsozialismus zu rücken. Und ich habe mit Absicht auch Beispiele aus der Kirchengeschichte genommen, um zu zeigen, dass Gottes Rat ganz offensichtlich nicht verlässlich ist - wenn ich davon ausgehe, dass das Handeln der rkK von Gottes Rat geleitet ist. Das wiederum bedeutet, dass eine Begründung gefragt ist, die nicht auf göttliches oder kirchliches Diktum setzt, weil sich das in der Vergangenheit als trügerisch erwiesen hat - wir bestehen heute darauf, unsere Irrtümer selbst zu verantworten.

Darauf, dass es diese Relativierung menschlichen Lebens kein Zeichen der gewaltbetonten Kulturen ist, sondern dass es z.T. sogar Kulturen sind, die uns durch eine besondere Friedfertigkeit innerhalb der Gesellschaft auffallen, die vor den Beginn des vollständigen, d.h. geschützten Menschen erst eine formale Aufnahme in die Gesellschaft voraussetzen, habe ich in meiner Antwort an zelig bereits hingewiesen - ein "Dammbruch", wie Du ihn mit deinen letzten Fragen andeutest, ist damit auch für eine Gesellschaft nach den Gedanken Singers nicht zu belegen. Du solltest also mit der Dämonisierung mal langsam aufhören, und reale Gründe für deine Haltung auf den Tisch legen, was Du bisher vermieden hast. ***

Dazu gehört auch, dass Du deine eigenen Relativierungsmöglichkeiten einmal untersuchst: Wie ist das? Würdest Du das Transplantat eines Menschen, dem z.B. die Leber, die Du brauchst, nach dem Hirntod entnommen wurde, ablehnen? Wäre es dämonisierbar, es anzunehmen?

Mein Zellkulturenbeipiel, das ich mir für das selbe Thema vor 20 - 25 Jahren mal als Sciencefiction ausgedacht hatte, dass aber nach mat-ins Link schon keine Fiktion mehr ist, auch wenn offensichtlich vermieden wird, diese Fähigkeit offen auszusprechen. Nochmal die Frage:

Nachdem wir nun anscheinend soweit sind, aus Hautzellen pluri- bzw. omnipotente Zelle zu machen, und auch in der Lage sind, diese dahingehend zu beeinflussen, dass sie, statt einfache Zellteilungen zu machen, beginnen, neue Organismen zu formen, nachdem wir also aus normalen Hautzellen ein Keimwachstum induzieren können, noch einmal die Frage an dich:

Stellt die Vernichtung einer Kultur menschlicher Hautzellen nun einen Massenmord dar? Wenn nein, warum nicht?

(keine Angst, die anderen Fragen, die Du aufwirfst behalte ich im Kopf.)

fwo
#1855:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 14:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich finde übrigens wirtschafttliche Gründe (Finanzen, Karriere, aber auch Schule/Ausbildung) für einen Schwangerschaftsabbruch überhaupt nicht verwerflich, sondern durchaus nachvollziehbar und legitim.

Ich finde auch "keinen Bock" legitim und darüberhinaus, dass mich die Gründe auch nix angehen.
#1856:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 15:35
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich finde übrigens wirtschafttliche Gründe (Finanzen, Karriere, aber auch Schule/Ausbildung) für einen Schwangerschaftsabbruch überhaupt nicht verwerflich, sondern durchaus nachvollziehbar und legitim.

Ich finde auch "keinen Bock" legitim und darüberhinaus, dass mich die Gründe auch nix angehen.

Ja. Oder wie zelig es formuliert hat:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Letztendlich steht vor allem die schwangere Frau vor der Entscheidung, aber sie sollte tatsächlich eine Wahl haben.


Ja. Und deswegen sollte die Entscheidung letztlich bei ihr liegen, und alles theoretische Drumherum sich in Zurückhaltung üben.

Ich gehe mal davon aus, dass er mit "sich in Zurückhaltung üben" gemeint hat, dass aus diesem theoretischen Drumherum keine Forderungen an die Frau zu stellen sind.

Allein die Vorstellung, jemand, den ich nicht darum gebeten hätte, träte mit Forderungen an mich heran, die einen vergleichbaren Eingriff in meine körperliche Integrität darstellten, wie es, völlig unabhängig davon, ob sie nun abtreiben will oder nicht, die unerbetene Forderung zum Austragen an eine Schwangere darstellt, lässt meinen Adrenalinspiegel steigen.

fwo
#1857:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 16:25
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.

Aha. Und was sind die Kriterien dafür, dass etwas ein Lebewesen ist?
#1858:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 16:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.

Aha. Und was sind die Kriterien dafür, dass etwas ein Lebewesen ist?


Und, Schöngeist, bist du übrigens Vegetarier?

edit: Übrigens, was mir erst jetzt auffält: Schöngeist <--> Freigeist... Lachen
#1859:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 16:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind.


Inwiefern? Was genau ist denn ein Embryo für dich? Ein Lebewesen oder einfach nur ein unorganisierter Haufen organischer Materie?

Also nicht mal Peter Singer bestreitet, dass ein Embryo ein Lebewesen, konkret ein Mensch ist. Er spricht ihm das Lebensrecht allerdings trotzdem ab, mit dem Argument mangelnder kognitiver Fähigkeiten.

step hat folgendes geschrieben:
Wieso, wer stattet die denn aus? Das sind doch wir! Menschenrechte, Grundrechte usw. weisen wir zu. Wer denn auch sonst.


Ja. Nur hat man eben durch die Erfahrungen der Geschichte gelernt, dass diejenigen, die gerade politische Macht hatten, wechselnden Gruppen von Menschen immer wieder das Existenzrecht abgesprochen haben, mit der Folge, dass diese Menschen eben massenhaft getötet wurden.

Daher finde ich das Konzept der Menschenrechte als Universalrechte für alle Menschen unabhängig von Hautfarbe, Alter, Geschlecht, Gesundheitszustand, Eigenschaften, Fähigkeiten, Entwicklungsstand usw. sehr gut.

Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du wieder einen Schritt zurück gehen? D.h. die Mehrheitsgesellschaft kann sich dann je nach aktuellen Machtverhältnissen aussuchen, welchen Menschengruppen sie nun Existenzrecht zugesteht und welchen nicht? Verstehe ich das richtig?

Das fände ich eine ziemliche Horrorvorstellung.

step hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir sicher, daß auch Du da Unterschiede machst. Auch Du weist unterschiedlich ausgeprägten oder veranlagten Menschen unterschiedliche Rechte zu.


Was die existenziellen Rechte angeht sicher nicht. Ich akzeptiere jeden Menschen uneingeschränkt in seiner Existenz, ich gestehe jedem Menschen uneingeschränkt das Recht auf Leben zu.

step hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn man ein Embryo als "Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium" ansieht, wieso folgt daraus, daß Abtreibung illegitim ist? Du hast bisher keinen Grund genannt. Wer leidet unter einer Abtreibung (im Vergleich zu einer Zwangsaustragung)?


Ist die Tötung eines Menschen für dich denn nur dann verwerflich, wenn der Getötete darunter leidet?

Man kann auch einen geborenen Menschen töten, ohne dass dieser darunter leidet. Man kann z.b. theoretisch in ein Krankenhaus gehen und einem Komapatienten in den Kopf schiessen. Dieser Mensch leidet nicht. Er hat weder Angst, noch Schmerz. Er erlebt seinen Tod nicht und er kann ihn auch nicht bedauern. Der Getötete ist halt einfach "weg" ohne das negativ zu erleben.

Meiner Meinung nach macht es eine Tötung nicht legitim, wenn der Getötete nicht darunter leidet. Denn das eigentlich verwerfliche an der Tötung ist ja nicht unbedingt das Leid - jemanden zu beleidigen fügt dem Menschen sogar mehr Leid zu, als ihn mit einem Kopfschuss zu töten - sondern die Tatsache, dass die Existenz dieses Menschen unwiederbringlich ausgelöscht wird und man ihm damit jede Möglichkeit nimmt sein Leben zu entfalten.

Der Komapatient hätte vielleicht noch 10 tolle Lebensjahre vor sich gehabt? Diese Möglichkeit würde man ihm rauben, wenn man ihn tötet. Auch wenn er nicht darunter leidet, ist die Auslöschung seiner Existenz an sich das verwerfliche an dieser Tat, die gewaltsame Verhinderung seiner Entfaltung als Menschen.

Und so sehe ich es auch beim Embryo. Es ist ein menschliches Lebewesen, dass ggf. noch ein langes Leben vor sich hat. Und das wird ihm durch seine Auslöschung genommen.

step hat folgendes geschrieben:
Und schließlich, wie begründest Du, daß ein nicht leidensfähiger Homo-sapiens-Embryo mehr Schutz / Rechte zugewiesen bekommen soll als ein leidensfähiges, möglicherweise sogar personales höheres Tier?


Wie ich schon geschrieben habe, sollte auch die Leidfähigkeit nichtmenschlicher Lebewesen beachtet werden. Ich finde es unethisch, nichtmenschliche Lebewesen zu quälen.

Bist du denn dafür, dass ein ausgewachsenes Schwein per Gesetz mehr Rechte bekommt als ein menschlicher Säugling? Denn das Schwein hat wenigstens ein gewisses Ich-Bewusstsein und verfügt über Fähigkeiten, die ein menschlicher Säugling nicht hat.

Frage
#1860:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 17:24
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:
Wieso, wer stattet die denn aus? Das sind doch wir! Menschenrechte, Grundrechte usw. weisen wir zu. Wer denn auch sonst.


Ja. Nur hat man eben durch die Erfahrungen der Geschichte gelernt, dass diejenigen, die gerade politische Macht hatten, wechselnden Gruppen von Menschen immer wieder das Existenzrecht abgesprochen haben, mit der Folge, dass diese Menschen eben massenhaft getötet wurden.

Daher finde ich das Konzept der Menschenrechte als Universalrechte für alle Menschen unabhängig von Hautfarbe, Alter, Geschlecht, Gesundheitszustand, Eigenschaften, Fähigkeiten, Entwicklungsstand usw. sehr gut.

Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du wieder einen Schritt zurück gehen? D.h. die Mehrheitsgesellschaft kann sich dann je nach aktuellen Machtverhältnissen aussuchen, welchen Menschengruppen sie nun Existenzrecht zugesteht und welchen nicht? Verstehe ich das richtig?

Das fände ich eine ziemliche Horrorvorstellung.


Ich werde das Gefühl hier nicht los, dass du step nciht so recht verstehst.

step will sicherlich NICHT eine Schritt zurückgehen. Er sagte nur, dass die Menschenrechte von Menschen gemacht wurden. Von wem auch sonst. Schulterzucken
Das sehe ich auch so.
Du benutzt dann zwar den Begriff "Universalrecht", was aber keinen Untershcied macht.

Und zu Singer eierst du immer noch genauso herum , wie vor ein apar Sieten, obwohl dir step und Samson bereits darauf treffend geantwortet haben
#1861:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 17:27
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Und so sehe ich es auch beim Embryo. Es ist ein menschliches Lebewesen, dass ggf. noch ein langes Leben vor sich hat. Und das wird ihm durch seine Auslöschung genommen.


Ich halte den die Frage, ob ein Embryo ein Mensch ist, für die Beantwortung der Frage, ob Abtreibung Mord ist, für gar nicht ausschlaggebend.

Zur Klärung ein Gedankenexperiment: Ein erwachsener Mensch hat eine tödliche Krankheit, an der er in kurzer Zeit sterben wird. Es gibt aber eine Therapiemöglichkeit. Wenn ein anderer Mensch sich bereit erklärt, den Kranken für 9 Monate von seinen Körperfunktionen abhängig zu machen, könnte der Kranke geheilt werden. Für diese Therapie ist ein erheblicher Eingriff in den Körper des Gesunden notwendig, ausserdem muss er gesundheitliche Risiken, schmerzhafte Operationen, zeitweilige Arbeitsunfähifkeit, die Einschränkung seiner persönlichen Freiheiten auf sich nehmen. Wäre es ein Mord im juristischen Sinn, wenn jemand sich weigern würde, diese Prozedur über sich ergehen zu lassen, um einem anderen Menschen das Leben zu retten. Man kann sicherlich darüber diskutieren, wie man so eine Weigerung ethisch bewertet, aber eines ist absolut sicher: Um Mord handelt es sich nicht.
#1862:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 17:41
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und so sehe ich es auch beim Embryo. Es ist ein menschliches Lebewesen, dass ggf. noch ein langes Leben vor sich hat. Und das wird ihm durch seine Auslöschung genommen.

Mh jaa.... Schopenhauer würde ja sagen, dass das ein ziemlich gutes Argument für Abtreibung ist. freakteach
#1863:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 18:09
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind.


Inwiefern? Was genau ist denn ein Embryo für dich? Ein Lebewesen oder einfach nur ein unorganisierter Haufen organischer Materie?....
fett von mir
Du hast überhaupt nicht verstanden, was step geschrieben hat.

fwo
#1864:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 18:10
    —
Unglaublich, der liest entweder gar nicht, was er zitiert oder verdreht bewusst, um was es eigentlich geht:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.
step hat folgendes geschrieben:
Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind.


Inwiefern?


Ja inwiefern ist ein Embryo wohl nicht autark im Sinne eines autarken Lebewesens? Am Kopf kratzen

Oder hier:
Zitat:

step hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn man ein Embryo als "Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium" ansieht, wieso folgt daraus, daß Abtreibung illegitim ist? Du hast bisher keinen Grund genannt. Wer leidet unter einer Abtreibung (im Vergleich zu einer Zwangsaustragung )?

... [irgendwas ohne auf die Frage einzugehen].....

Und:
Zitat:

step hat folgendes geschrieben:
Und schließlich, wie begründest Du, daß ein nicht leidensfähiger Homo-sapiens-Embryo mehr Schutz / Rechte zugewiesen bekommen soll als ein leidensfähiges, möglicherweise sogar personales höheres Tier?


Säugling.... ein menschlicher Säugling


Thema verfehlt.

(von mir gefettet und vergrößert)

Zuletzt bearbeitet von astarte am 01.11.2013, 18:29, insgesamt einmal bearbeitet
#1865:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 18:28
    —
Ist schon deprimierend, nicht auf gleicher Augenhöhe über Abtreibung diskutieren zu können... zynisches Grinsen
#1866:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 18:40
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind.
Inwiefern?

Die Definition eines Lebewesens beinhaltet unter anderem eine gewisse Autarkie, z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen#Lebewesen:_Begriffsprobleme

Zitat:
Alle Lebewesen sind bezüglich Wachstum, Reparatur und Reproduktion autark.

Das ist für ein Embryo so nicht erfüllt. Es fehlen innere Organe usw.. Andererseits gilt ein Embryo als Lebewesen in einem sehr frühen Entwicklungstadium (siehe auch wikipedia). Das ist ein Widerspruch, der letztlich auf eine unscharfe, evtl. auch bedarfslogische Definition hinweist.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Was genau ist denn ein Embryo für dich? Ein Lebewesen oder einfach nur ein unorganisierter Haufen organischer Materie?

Ich persönlich würde den Embryo noch nicht als Lebewesen bezeichnen, sondern als Vorform, aufgrund der o.g. fehlenden Eigenschaften. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn man sich auf die Definition "frühe Form eines Lebewesens" einigt. Das spielt für mich in der ethischen Betrachtung der Abtreibung keine wesentliche Rolle, es ist nur eine Definitionsfrage.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nur hat man eben durch die Erfahrungen der Geschichte gelernt, dass diejenigen, die gerade politische Macht hatten, wechselnden Gruppen von Menschen immer wieder das Existenzrecht abgesprochen haben, mit der Folge, dass diese Menschen eben massenhaft getötet wurden.

Das ist zwar richtig, aber diese Gefahr besteht ausgerechnet im Falle von Embryonen ja gerade nicht, solange Zwangsabtreibungen verboten sind, wofür ich in jedem Fall plädiere.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn man ein Embryo als "Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium" ansieht, wieso folgt daraus, daß Abtreibung illegitim ist? Du hast bisher keinen Grund genannt. Wer leidet unter einer Abtreibung (im Vergleich zu einer Zwangsaustragung)?
Ist die Tötung eines Menschen für dich denn nur dann verwerflich, wenn der Getötete darunter leidet?

Natürlich nicht, das habe ich doch oben schon ausführlich dargelegt. Die Tötung eines Menschen halte ich auch dann für falsch, wenn sie wesentliche indirekte Interessen verletzt. Beispielsweise die von Nahestehenden, oder generell die aller Mitmenschen, die dann fürchten müssen, ebenfalls Opfer zu werden.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach macht es eine Tötung nicht legitim, wenn der Getötete nicht darunter leidet. Denn das eigentlich verwerfliche an der Tötung ist ja nicht unbedingt das Leid - jemanden zu beleidigen fügt dem Menschen sogar mehr Leid zu, als ihn mit einem Kopfschuss zu töten - sondern die Tatsache, dass die Existenz dieses Menschen unwiederbringlich ausgelöscht wird und man ihm damit jede Möglichkeit nimmt sein Leben zu entfalten.

Aha, sind wir doch wieder beim Potenzialitätsargument gelandet ... vier Argumente dagegen:

1) Das trifft für den Embryo nicht zu, da er ja gar kein Interesse daran hat, sein Leben zu entfalten. Es leidet also niemand, wenn es zu keiner Entfaltung kommt.

2) Würde es doch zutreffen, müßtest Du konsequenterweise a) jedes potenzielle Leben zwangsaufpäppeln, also auch z.B. überzählige Keimzellen, vielleicht sogar alle Samenzellen, oder sogar b) möglichst viel zusätzliches Leben zeugen.

3) Nehmen wir an, die Schwangere treibt ab, weil sie sich nicht vorstellen kann, jetzt ein Kind glücklich aufzuziehen. Sie sagt: OK, in 2 Jahren ist der Zeitpunkt besser, ich möchte stattdessen in zwei Jahren ein Kind austragen. Dieses Kind hätte im Vergleich voraussichtlich weniger zu leiden und mehr Möglichkeiten, "sich zu entfalten".

4) Gilt das potenzielle Entfaltungsargument auch für höhere Tiere? Entfaltung ist ja nicht spezifisch für den Menschen, oder meinst Du mit Entfaltung spezielle Fähigkeiten, die nur der Mensch hat, z.B. Nobelpreis?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Der Komapatient hätte vielleicht noch 10 tolle Lebensjahre vor sich gehabt? Diese Möglichkeit würde man ihm rauben, wenn man ihn tötet. Auch wenn er nicht darunter leidet, ist die Auslöschung seiner Existenz an sich das verwerfliche an dieser Tat, die gewaltsame Verhinderung seiner Entfaltung als Menschen.

Gegen die Tötung von Kompatienten sprechen mindestens zwei indirekte Interessensaspekte, wie ich oben schon schrieb.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und schließlich, wie begründest Du, daß ein nicht leidensfähiger Homo-sapiens-Embryo mehr Schutz / Rechte zugewiesen bekommen soll als ein leidensfähiges, möglicherweise sogar personales höheres Tier?
Wie ich schon geschrieben habe, sollte auch die Leidfähigkeit nichtmenschlicher Lebewesen beachtet werden. Ich finde es unethisch, nichtmenschliche Lebewesen zu quälen.

Auch sie zu töten? Sie hätten "vielleicht noch ein schönes Leben vor sich"? Isst Du Fleisch?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Bist du denn dafür, dass ein ausgewachsenes Schwein per Gesetz mehr Rechte bekommt als ein menschlicher Säugling?

Häh? Nein. Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe?
#1867:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 18:44
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Unglaublich, der liest entweder gar nicht, was er zitiert oder verdreht bewusst, um was es eigentlich geht:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.
step hat folgendes geschrieben:
Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind.
Inwiefern?
Ja inwiefern ist ein Embryo wohl nicht autark im Sinne eines autarken Lebewesens? Am Kopf kratzen

Jetzt kommt bestimmt so ein Spruch wie "Aha, Du plädierst also für die Ermordung aller Unselbständigen" ... es ist zum Haareraufen.
#1868:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 20:42
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Unglaublich, der liest entweder gar nicht, was er zitiert oder verdreht bewusst, um was es eigentlich geht:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.
step hat folgendes geschrieben:
Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind.


Inwiefern?


Ja inwiefern ist ein Embryo wohl nicht autark im Sinne eines autarken Lebewesens? Am Kopf kratzen

Oder hier:
Zitat:

step hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn man ein Embryo als "Mensch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium" ansieht, wieso folgt daraus, daß Abtreibung illegitim ist? Du hast bisher keinen Grund genannt. Wer leidet unter einer Abtreibung (im Vergleich zu einer Zwangsaustragung )?

... [irgendwas ohne auf die Frage einzugehen].....

Und:
Zitat:

step hat folgendes geschrieben:
Und schließlich, wie begründest Du, daß ein nicht leidensfähiger Homo-sapiens-Embryo mehr Schutz / Rechte zugewiesen bekommen soll als ein leidensfähiges, möglicherweise sogar personales höheres Tier?


Säugling.... ein menschlicher Säugling


Thema verfehlt.

(von mir gefettet und vergrößert)

das habe ich ja schon mal vor ein paar tagen ähnlich angemerkt - aber darauf hat unser schöngeist je nicht geantwortet zwinkern
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1876872#1876872
#1869:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 21:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

das habe ich ja schon mal vor ein paar tagen ähnlich angemerkt - aber darauf hat unser schöngeist je nicht geantwortet zwinkern
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1876872#1876872

Jo, Schöngeist möchte sich ja auch nicht mit anderen Meinungen und Argumenten auseinandersetzen. Hat er jetzt oft genug bewiesen.

Deswegen sind mir meine Haare auch viel zu schade, sie zu raufen, wenn sowas wie step vorhersagt, kommt. zwinkern
#1870:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 22:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist?
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.

Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind.
Stimmt genau. Nach der Definition wäre ein Fötus wohl auch 8 Wochen vor dem Geburtstermin kein Mensch und wenn man es eng sieht die ersten paar Lebensjahre auch nicht da wohl kaum überlebensfähig. Ich nehme an, daß ist nicht, wo er mit dem Argument hinwollte?
#1871:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 01.11.2013, 23:24
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was ist denn jetzt dein Kriterium dafür, dass etwas ein Mensch ist?
Ein Lebewesen der Spezies Homo Sapiens ist ein Mensch.

Wobei die Autarkiekriterien von "Lebewesen" im Falle des Embryos eher nicht erfüllt sind.
Stimmt genau. Nach der Definition wäre ein Fötus wohl auch 8 Wochen vor dem Geburtstermin kein Mensch und wenn man es eng sieht die ersten paar Lebensjahre auch nicht da wohl kaum überlebensfähig. Ich nehme an, daß ist nicht, wo er mit dem Argument hinwollte?

wie ich schon sagte, es geht um die (über-)lebensfähigkeit ausserhalb der gebärmutter. da ist natürlich heutzutage mehr möglich, aber bis zur 12. woche, bis zu dem zeitpunkt in d-land straffrei abgetrieben werden darf, ist das nun wirlich kein thema.
#1872:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 02.11.2013, 00:06
    —
Es darf vielleicht noch einmal daran erinnert werden, dass die Fristenlösung (12. Schwangerschaftswoche) in der DDR seit 1972 gesetzlich galt, eine der wenigen gesetzlichen Regelungen, die im geeinten Deutschland in Kraft blieben. Die Kirchen hatten keinerlei Einfluss mehr auf die Gesetzgebung.
De Maiziere schildert in seinen Erinnerungen, welche Widerstände sich einer Beibehaltung dieser Regelung entgegen stellten, als Schäuble sein famoses Faktotum Krause bei der Aushandelung des Eingungsdiktats 1990 vollends an die Wand zu drücken drohte. Man vergleiche die Eiertänze in der Bundesrepublik um die Indikationslösung, wo man schon einmal beinahe eine Fristenlösung hatte.
#1873:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.11.2013, 09:30
    —
Können wir nicht Schöngeist einfach sein Existenzrecht absprechen und damit diese leidige Diskussion abschließen? Mit den Augen rollen
#1874:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 03.11.2013, 12:30
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
...Die Kirchen hatten keinerlei Einfluss mehr auf die Gesetzgebung.
De Maiziere schildert in seinen Erinnerungen, ...
Na ja, auf diese Gsetzgebung, zu diesem Zeitpunkt. Wenn ich mri da die Lobbyschlacht in Brüssel anschau http://hpd.de/node/17003 oder die immer wieder aktuellen Probleme mit den Feiertagsgesetzen https://www.focus.de/kultur/vermischtes/auftrittsverbot-fuer-komikerin-cindy-aus-marzahn-ist-in-augsburg-unerwuenscht_aid_1145700.html oder auch die seit 200 Jahren anstehende Ablösung der Kirchenleistung http://hpd.de/node/17065 habe ich nicht das Gefühl, die Kirchen hätten keinen einfluß auf die Politik. Im gegenteil, wenige, gut organisierte und bezahlte Spinner scheinen da einiges zu erreichen.

@Fake
Postnatale Abtreibung? Hm. hmhmhm. Für ein Kondom ist's ja jetzt zu spät Mit den Augen rollen
#1875:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 09:59
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:

@Fake
Postnatale Abtreibung? Hm. hmhmhm. Für ein Kondom ist's ja jetzt zu spät Mit den Augen rollen

Und wenn man es über den Kopf ziehen würde? Cool
#1876:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 11:44
    —
Ich hätte jetzt mal eine Frage an all diejenigen, die hier überwiegend kein ethisches Problem bei einer Abtreibung sehen.

Hier wurde meistens damit argumentiert, ein „Zellhaufen“ sei noch kein Mensch, da ihm ein Bewusstsein und persönliches Interesse an seiner Existenz fehle. Das habe ich soweit theoretisch verstanden.

Dass es sich bei einem Neugeborenen bereits um einen „Menschen“ handelt, nehme ich jetzt mal als gegeben an.

Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?

Der Gesetzgeber hat ja den Zeitpunkt der Verschmelzung der beiden Zellkerne als diesen Zeitpunkt definiert (wie schon mal von mir hier an anderer Stelle ausführlich erläutert).

Ihr habt ja einen andern Zeitpunkt der Menschwerdung. Ist z.B. der Fötus vier Wochen vor der Geburt bereits ein Mensch? Wenn ja, dann müsstet ihr ja logischerweise der Meinung sein, dass man Spätabtreibungen verbieten müsste, weil man in diesem Moment einen "richtigen Menschen" tötet?

Eine Klarstellung: Bei meinen Fragen handelt es sich nicht um Argumente eines klassischen „Abtreibungsgegners“, ich habe durchaus sehr ambivalente Gefühle bei diesem Thema.

Mir ist nur nicht klar, welche gesetzliche Konsequenz sich aus diesem „Ein Zellhaufen ist noch kein Mensch“ Argument ergeben würde, wenn man dieses als Maßstab nehmen würde. Denn um einen neuen Zeitpunkt definieren zu können, bis zu dem eine Abtreibung legal sein sollte, müsste man den Zeitpunkt bestimmen können, ab dem sich der Zellhaufen zu einem Menschen verwandelt hat.
#1877:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 13:22
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich hätte jetzt mal eine Frage an all diejenigen, die hier überwiegend kein ethisches Problem bei einer Abtreibung sehen.

Hier wurde meistens damit argumentiert, ein „Zellhaufen“ sei noch kein Mensch, da ihm ein Bewusstsein und persönliches Interesse an seiner Existenz fehle. Das habe ich soweit theoretisch verstanden.

Dass es sich bei einem Neugeborenen bereits um einen „Menschen“ handelt, nehme ich jetzt mal als gegeben an.

Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?

Der Gesetzgeber hat ja den Zeitpunkt der Verschmelzung der beiden Zellkerne als diesen Zeitpunkt definiert (wie schon mal von mir hier an anderer Stelle ausführlich erläutert).

Ihr habt ja einen andern Zeitpunkt der Menschwerdung. Ist z.B. der Fötus vier Wochen vor der Geburt bereits ein Mensch? Wenn ja, dann müsstet ihr ja logischerweise der Meinung sein, dass man Spätabtreibungen verbieten müsste, weil man in diesem Moment einen "richtigen Menschen" tötet?

Eine Klarstellung: Bei meinen Fragen handelt es sich nicht um Argumente eines klassischen „Abtreibungsgegners“, ich habe durchaus sehr ambivalente Gefühle bei diesem Thema.

Mir ist nur nicht klar, welche gesetzliche Konsequenz sich aus diesem „Ein Zellhaufen ist noch kein Mensch“ Argument ergeben würde, wenn man dieses als Maßstab nehmen würde. Denn um einen neuen Zeitpunkt definieren zu können, bis zu dem eine Abtreibung legal sein sollte, müsste man den Zeitpunkt bestimmen können, ab dem sich der Zellhaufen zu einem Menschen verwandelt hat.


Ich persönlich würde so antworten:
Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann.
Das ist aber eher Gefühlssache. So nach dem Sinn: Sieht ja aus wie ein Mensch und kann am Leben erhalten werden.
Zumal bis dahin die Zeit für eine Entscheidung ausreichend sein sollte.

Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht. Schlussendlich ist es der Körper der Frau.
(deswegen halte ich zum Beispiel auch nichst von dem Gersetz in den USA "Unborn victims of violencer act 2004)
#1878:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 13:47
    —
Alchemist,

Zitat:
Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann.


Das bedeutet also, dass eine Frühgeburt bereits ein Bewustsein über sich selbst hat und ein Interesse an seiner Existenz verspürt, ist das richtig?

Zitat:
Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht.


Mir ging es darum, die Logik weiterzuführen. Erst sagt ihr, Abbrüche seien deshalb ethisch unproblematisch, weil es sich zB in der 11. SSW noch nicht um einen Menschen handelt. Dann definierst du den Zeitpunkt der "Menschwerdung" für den Zeitpunkt, ab dem ungefähr Frühgeburten überlebensfähig sind. Mit deiner Definition würde bei einer Spätabreibung jedoch die Tötung eines Menschen durchgeführt, richtig? Und weil sich dieser Mensch (der ja zu diesem Zeitpunkt bereits einer ist), noch im Körper einer Frau befindet, dann zählt dieses "Mensch - Nicht-Mensch" Argument plötzlich nicht mehr? Und mit welcher Begründung?
#1879:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 13:48
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?....

Dieser Moment ist nicht sauber festzumachen. In der anthropologischen Philosophie hieß es mal "mit dem Erreichen der exzentrischen Position (Plessner), also mit ca 3 Jahren - bis man festgestellt hat, dass es angeblich bei einigen Amazonasindianern kein ich, also keine grammatische 1. Person und damit definitionsgemäß keine exzentrische Position gibt. Abgesehen davon ist die Bandbreite in der Entwicklungsgeschwindigkeit menschlicher Säuglinge gewaltig. Nur um das zu zeigen: Es gibt dokumentierte Fälle Höchstbegabter, die mit 2 Jahren nicht nur wirklich sprechen, sondern bereits lesen konnten. (Quelle im Moment nicht greifbar)

Um es abzukürzen: Auch mit einem Alter von einem Monat ist ein Säugling, auch wenn ich die gesamte Bandbreite der möglichen Entwicklungsgeschwindigkeit in Betracht ziehe, mit Sicherheit noch kein Träger von Bewusstsein und persönlichem Interesse. Aber weil dieser Punkt sowieso nicht wirklich fassbar ist, muss als Konvention ein Zeitpunkt gewählt werden, der mit Sicherheit vor diesem Punkt liegt und leicht fassbar ist.

Die Geburt ist so ein Punkt, genauso wie es auch Geburt plus x Tage noch wäre. Oder, es ist eine Konvention: das berechnete Datum der Befruchtung + x Tage. Von ihrer abstrakten Berechtigung unterscheiden sich diese Festsetzungen nicht.

fwo
#1880:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 14:01
    —
Zitat:
Um es abzukürzen: Auch mit einem Alter von einem Monat ist ein Säugling, auch wenn ich die gesamte Bandbreite der möglichen Entwicklungsgeschwindigkeit in Betracht ziehe, mit Sicherheit noch kein Träger von Bewusstsein und persönlichem Interesse.


Also ist ein Säugling nach dieser Definition noch kein Mensch. Richtig?
#1881:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 14:24
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Um es abzukürzen: Auch mit einem Alter von einem Monat ist ein Säugling, auch wenn ich die gesamte Bandbreite der möglichen Entwicklungsgeschwindigkeit in Betracht ziehe, mit Sicherheit noch kein Träger von Bewusstsein und persönlichem Interesse.


Also ist ein Säugling nach dieser Definition noch kein Mensch. Richtig?

Der Säugling ist nicht so genau definiert - normalerweise geht der bis zur Vollendung des ersten Jahres. Beschränk das auf die ersten Wochen, wie es Singer in Anlehnung an eine andere Gesellschaft getan hat, dann stimmt es und wir sind sehr weit im sicheren Bereich.

fwo
#1882:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 14:39
    —
@Kartoffel: Für mich hat der Mensch als Angehöriger der Gattung Homo sapiens nur insofern eine Sonderstellungm, als dass er kraft seines Verstandens zu besonderen Arten von Leid oder Glück fähig ist.

Im Falle eines Embyo, Fötus stellt sich mir nur die Frage, ob die Entfernung von Mutterleib, also Abtreibung, ihm Schmerzen bereiten würde. edit: Dazu wurde bereits Einiges gesagt. Du oder Schöngeist hat auch bereits die Möglich der schmerzfreien Abtötung des Fötus mittels Injektion von Kaliumchlorid ins Herz.

Im Falle einer Kindstötung: Es geht auch um Leid eines potentiell adoptionswilligen Paares.

Ich orientiere mich an der Ethik des Präferenzutilitarismus. Schon mal Peter Singer gelesen, oder nur memoriert, dass er Kinder töten lassen will?

Für den deutschen Gesetzgeber war und ist eine andere Art von Ethik maßgeblich. Das ist mir klar. Beeindruck mich aber nicht weiter.

Dein Insistieren: "Das ist aber ein Mensch" geht für mich an der Sache vorbei.
OK, dann nenne von mir auch einen Zellklumpen Mensch, oder das GG nennt es Mensch. Na und?


Sag DU es mir: Was ist so Besonderes an Menschen, dass sie ihnen selbst in der fühesten Phase der Existenz eine Sonderstellung zukommen?

Ah, und die Frage nach der Behandlung eingefroreren Menschen hast du mir auch nicht beantwortet. Warum?

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 04.11.2013, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1883:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 14:46
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Alchemist,

Zitat:
Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann.


Das bedeutet also, dass eine Frühgeburt bereits ein Bewustsein über sich selbst hat und ein Interesse an seiner Existenz verspürt, ist das richtig?

Zitat:
Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht.


Nein. Das würde ich so nicht sagen. Ich denke, dass eine Frühgeburt dafür kognitiv nicht genug entwickelt ist.
Deshalb schrieb ich ja auch "gefühlsmäßig". Daraus würde ich ganz sicherlich keinen Grund ableiten für ein Gesetz.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Mir ging es darum, die Logik weiterzuführen. Erst sagt ihr, Abbrüche seien deshalb ethisch unproblematisch, weil es sich zB in der 11. SSW noch nicht um einen Menschen handelt. Dann definierst du den Zeitpunkt der "Menschwerdung" für den Zeitpunkt, ab dem ungefähr Frühgeburten überlebensfähig sind. Mit deiner Definition würde bei einer Spätabreibung jedoch die Tötung eines Menschen durchgeführt, richtig? Und weil sich dieser Mensch (der ja zu diesem Zeitpunkt bereits einer ist), noch im Körper einer Frau befindet, dann zählt dieses "Mensch - Nicht-Mensch" Argument plötzlich nicht mehr? Und mit welcher Begründung?


Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar.
#1884:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 14:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar.

Was bezeichnest Du als Spätabtreibung? Postnatal?
Für mich wäre auch das verständlich, wenn das Kind behindert ist, pardon, besonders gefordert.

fwo
#1885:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 15:36
    —
@Kartoffel & alle:

Solche Grenzziehungsfragen gibt es ja häufig in der Ethik, und meist kann man keine eindeutige Grenze ziehen. Beispiele sind der Todeszeitpunkt, das notwendige Mindesteinkommen, die Definition von Mißbrauch, Tierquälerei, Beleidigung, Krieg usw. Man benötigt aber eine recht eindeutige Grenze für praktische Zwecke. Das ist nichts Schlimmes, wenn man sich dessen bewußt ist.

Mein zweiter genereller Punkt ist, daß es auch mehrere Grenzen für mehrere Zwecke geben kann. So etwa gibt unsere derzeitige Kultur Kindern zwar bestimmte Grundrechte, aber nicht alle bzw. peu a peu. Bis vor kurzem durften z.B. Kinder noch geschlagen werden. Da spielen verschiedene Aspekte mit herein, u.a. aktuelle Fähigkeiten, Interessen Driter, Traditionen usw. In dem hier diskutierten Fall der Abtreibung könnte man durchaus argumentieren, daß eine Spätabtreibung aus ethischen Gründen (die noch näher spezifiziert werden müssen) einem strengeren Prozeß unterliegen müssen als Frühabtreibungen.

Nun mein konkreter Vorschlag zur Grenzziehung. Ich argumentiere ganz ohne die Rekursion auf irgendwelche Definitionen von "Mensch".

Embryo:
1. direkte Interessen des Embryos existieren nicht.
2. indirekte Interessen müssen berücksichtigt werden, insbesondere die der Schwangeren. Daher darf es mE keine Zwangsaustragung geben, jedoch auch keine Zwangsabtreibung, auch nicht bei behinderten Föten
3. Umsetzung: Weil keine Leid-/Schmerzfähigkeit vorhanden ist, bestimmt hier vor allem das Wohl der Schwangeren die Regeln.

Fötus:
1., 2. siehe Embryo
3. Leid-/Schmerzfähigkeit bildet sich mW in der späten Schwangerschaft aus. Eine relativ sichere Grenze wäre die Ausbildung des Großhirns nach der 26. SSW - ab diesem Zeitpunkt müßte man bei einem Abbruch den Fötus betäuben.

Neugeborenes:
1. siehe Fötus
2. Hier müssen weitere indirekte Interessen berücksichtigt werden, wie ich in einem früheren Beitrag ausführlicher beschrieben habe. Etwa die Tatsache, daß ein Neugeborenes nicht mehr integraler Bestandteil der Mutter ist und daher eine Tötung von Dritten als Zeichen gedeutet werden könnte, evtl. auch fremde Neugeborene töten zu können. Das klingt etwas weit hergeholt, spielt aber mE eine Rolle. Ich tendiere daher dazu, die ethische Grenze bei der Geburt zu setzen.

Für schwer behinderte Neugeborene sehe ich im Prinzip keine wesentlich andere ethische Situation. Generell bin ich der Meinung, daß es ethisch vertretbar ist, nicht lebensfähige und gleichzeitig interesselose Menschen (egal ob Neugeborene oder nicht) sterben zu lassen.

Ähnlich wie naastika sehe ich auch keinen Unterschied zur Situation bei Tieren, in bezug auf Leidensfähigkiet und dgl. - bzw. nur in den Punkten, in denen eine Sonderstellung des Menschen faktisch gegeben ist.
#1886:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 15:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
..... indirekte Interessen müssen berücksichtigt werden, insbesondere die der Schwangeren. Daher darf es mE keine Zwangsaustragung geben, jedoch auch keine Zwangsabtreibung, auch nicht bei behinderten Föten. ...

Falls das nicht rüberkam: Das ist auch für mich die Basis der Diskussion. Mir geht es um die Freiheit der Mutter bzw. nach der Geburt auch die des Vaters und ein Zurückdrängen der gesellschaftlichen Rechte, die mir aus religiösen Traditionen zu kommen scheinen. Man betrachte in diesem Zusammenhang nur die Taufe.....

fwo
#1887:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 15:52
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
@Kartoffel: Für mich hat der Mensch als Angehöriger der Gattung Homo sapiens nur insofern eine Sonderstellungm, als dass er kraft seines Verstandens zu besonderen Arten von Leid oder Glück fähig ist.

Im Falle eines Embyo, Fötus stellt sich mir nur die Frage, ob die Entfernung von Mutterleib, also Abtreibung, ihm Schmerzen bereiten würde. edit: Dazu wurde bereits Einiges gesagt. Du oder Schöngeist hat auch bereits die Möglich der schmerzfreien Abtötung des Fötus mittels Injektion von Kaliumchlorid ins Herz.

Im Falle einer Kindstötung: Es geht auch um Leid eines potentiell adoptionswilligen Paares.

Ich orientiere mich an der Ethik des Präferenzutilitarismus. Schon mal Peter Singer gelesen, oder nur memoriert, dass er Kinder töten lassen will?

Für den deutschen Gesetzgeber war und ist eine andere Art von Ethik maßgeblich. Das ist mir klar. Beeindruck mich aber nicht weiter.

Dein Insistieren: "Das ist aber ein Mensch" geht für mich an der Sache vorbei.
OK, dann nenne von mir auch einen Zellklumpen Mensch, oder das GG nennt es Mensch. Na und?


Sag DU es mir: Was ist so Besonderes an Menschen, dass sie ihnen selbst in der fühesten Phase der Existenz eine Sonderstellung zukommen?

Ah, und die Frage nach der Behandlung eingefroreren Menschen hast du mir auch nicht beantwortet. Warum?



"Sag DU es mir: Was ist so Besonderes an Menschen, dass sie ihnen selbst in der fühesten Phase der Existenz eine Sonderstellung zukommen? "

Warum sollte ich das beantworten? Ich habe keine Sonderstellung des Menschen gefordert.
Ich habe lediglich eure Logik weitergeführt und darum gebeten, meine Fragen dazu zu beantworten.

"Dein Insistieren: "Das ist aber ein Mensch" geht für mich an der Sache vorbei. "
Bist du dir sicher, dass du meine Postings meinst, oder verwechselst du mich?
Ich hatte EUCH gefragt, ab welchem Zeitpunkt aus dem Zellhaufen ein Mensch wird und warum.

Wie ich bereits mal schrieb, dürfen nur "PN Stadien" eingefroren werden. Zu diesem Zeitpunkt sind die beiden Kerne noch nicht verschmolzen. Insoweit verstehe ich deine Frage nach den "eingefrorenen Menschen" nicht.
#1888:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 16:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar.

Was bezeichnest Du als Spätabtreibung? Postnatal?
Für mich wäre auch das verständlich, wenn das Kind behindert ist, pardon, besonders gefordert.

fwo


Nicht postnatal, sondern im letzten Trimester
#1889:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 16:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Alchemist,

Zitat:
Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann.


Das bedeutet also, dass eine Frühgeburt bereits ein Bewustsein über sich selbst hat und ein Interesse an seiner Existenz verspürt, ist das richtig?

Zitat:
Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht.


Nein. Das würde ich so nicht sagen. Ich denke, dass eine Frühgeburt dafür kognitiv nicht genug entwickelt ist.
Deshalb schrieb ich ja auch "gefühlsmäßig". Daraus würde ich ganz sicherlich keinen Grund ableiten für ein Gesetz.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Mir ging es darum, die Logik weiterzuführen. Erst sagt ihr, Abbrüche seien deshalb ethisch unproblematisch, weil es sich zB in der 11. SSW noch nicht um einen Menschen handelt. Dann definierst du den Zeitpunkt der "Menschwerdung" für den Zeitpunkt, ab dem ungefähr Frühgeburten überlebensfähig sind. Mit deiner Definition würde bei einer Spätabreibung jedoch die Tötung eines Menschen durchgeführt, richtig? Und weil sich dieser Mensch (der ja zu diesem Zeitpunkt bereits einer ist), noch im Körper einer Frau befindet, dann zählt dieses "Mensch - Nicht-Mensch" Argument plötzlich nicht mehr? Und mit welcher Begründung?


Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar.


Ich hatte EUCH gefragt, ab welchem Zeitpunkt eurer Meinung nach ein Mensch vorhanden ist. Daraufhin hast DU geantwortet, es sei ungefähr der Zeitpunkt, ab der eine Frühgeburt ohne nennenswerte Hilfestellung leben kann. Daraus hattet ich gefolgert, dass also eine Frühgeburt ein Bewustsein haben müsse. Dieses verneinst du nun.

Ehrlich, jetzt bin ich total verwirrt. Ein Zellhaufen sei kein Mensch, weil er kein Bewustsein habe. Eine Frühgeburt habe kein Bewustsein, sei aber trotzdem ein Mensch, weil sie alleine überleben kann. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.

Dann sagst du, eine Spätabtreibung sei ethisch nicht problematisch. Was ist aber, wenn die Spätabtreibung NACH der von dir genannten Grenze durchgeführt wird? Nach deiner Definition wäre das dann bereits ein Mensch. Den darf man dann aber töten, weil....ja warum denn eigentlich? Wie geht die Argumentationskette weiter?
#1890:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 16:30
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
? "

Warum sollte ich das beantworten? Ich habe keine Sonderstellung des Menschen gefordert.
Ich habe lediglich eure Logik weitergeführt und darum gebeten, meine Fragen dazu zu beantworten.




Wenn du die Träger des homo sapiens-Genoms unabhänging vom Entwicklungsstadiums Mensch nennst, dann magst du Recht haben: Bei der Abtreibung werden Menschen getötet.

Du hast in der Tat keine Sonderstellung gefordert, diese aber unausgesprochen vorausgesetzt.

Sonst wäre die Abtreibung (also Tötung von Menschen im Mutterleib) kein diskussionswürdiges Problem.

Die Frage mit den eingefrorenen Vorkernzellen: Laut Internet hast du Recht.

Die überigen fragen meinerseits bleiben.


edit: Kartoffel, zu deinem letzten Post: Ich kann die deine Verwirrung nicht abkaufen. Dir müsste mittlerweile aufgefallen sein, dass alleine die Stellung als Mensch ein Wesen nicht per se schutzwürdig macht. Es müssen noch weitere Umstände dazu kommen.

Daher gebe ich meinerseits meiner Verwirrung Ausdruck: Was ist alleine an dem Menschsein so Besonderes? Ich bin verwirrt...

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 04.11.2013, 16:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1891:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 16:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar.

Was bezeichnest Du als Spätabtreibung? Postnatal?
Für mich wäre auch das verständlich, wenn das Kind behindert ist, pardon, besonders gefordert.

fwo


Nicht postnatal, sondern im letzten Trimester

Das hieße ein Austragen und damit auch bei einer Behinderung eine rein hormonell induzierte größere Bindung an das Kind mit dem Risiko einer geänderten Entscheidung und damit einem wahrscheinlichen Kippen der bisherigen Lebensplanung.

Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass man das so sehen muss. Aber es ist nachvollziehbar.

fwo
#1892:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 16:38
    —
Zitat:
Wenn du die Träger des homo sapiens-Genoms unabhänging vom Entwicklungsstadiums Mensch nennst


Ich sage ja, du verwechselst mich mit einem andern Diskussionsteilnehmer.
#1893:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 16:43
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn du die Träger des homo sapiens-Genoms unabhänging vom Entwicklungsstadiums Mensch nennst


Ich sage ja, du verwechselst mich mit einem andern Diskussionsteilnehmer.



OK, das war Schöngeist.

Meine Frage gilt auch dir: Dir geht um den Menschen.

Aber warum? Was ist an Menschen so besonders?
#1894:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 16:48
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn du die Träger des homo sapiens-Genoms unabhänging vom Entwicklungsstadiums Mensch nennst


Ich sage ja, du verwechselst mich mit einem andern Diskussionsteilnehmer.



OK, das war Schöngeist.

Meine Frage gilt auch dir: Dir geht um den Menschen.

Aber warum? Was ist an Menschen so besonders?


Wie Step hier gerade so schön erklärt hat, geht es hier um eine Grenzziehungsfrage. Wir diskutieren hier über die Frage, wie Menschen mit Menschen umgehen (sollten). Bei dieser Abtreibungsdebatte war mir persönlich die Frage besonders relavant erschienen, ab wann der Mensch ein Mensch ist. Ich bat die anderen um ihre Meinung zu dieser Frage.

Von daher verstehe ich nach wie vor deinen Einwand nach einem Sonderstellungsrecht des Menschen nicht. Klar, auch das ist ein Thema, über das man diskutieren kann. Aber es hat noch gar nichts mit meinen Postings zu tun. Insoweit verstehe ich nicht, warum du mich so vehement bedrängst, diese Frage zu beantworten.
#1895:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 16:52
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Alchemist,

Zitat:
Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann.


Das bedeutet also, dass eine Frühgeburt bereits ein Bewustsein über sich selbst hat und ein Interesse an seiner Existenz verspürt, ist das richtig?

Zitat:
Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht.


Nein. Das würde ich so nicht sagen. Ich denke, dass eine Frühgeburt dafür kognitiv nicht genug entwickelt ist.
Deshalb schrieb ich ja auch "gefühlsmäßig". Daraus würde ich ganz sicherlich keinen Grund ableiten für ein Gesetz.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Mir ging es darum, die Logik weiterzuführen. Erst sagt ihr, Abbrüche seien deshalb ethisch unproblematisch, weil es sich zB in der 11. SSW noch nicht um einen Menschen handelt. Dann definierst du den Zeitpunkt der "Menschwerdung" für den Zeitpunkt, ab dem ungefähr Frühgeburten überlebensfähig sind. Mit deiner Definition würde bei einer Spätabreibung jedoch die Tötung eines Menschen durchgeführt, richtig? Und weil sich dieser Mensch (der ja zu diesem Zeitpunkt bereits einer ist), noch im Körper einer Frau befindet, dann zählt dieses "Mensch - Nicht-Mensch" Argument plötzlich nicht mehr? Und mit welcher Begründung?


Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar.


Ich hatte EUCH gefragt, ab welchem Zeitpunkt eurer Meinung nach ein Mensch vorhanden ist. Daraufhin hast DU geantwortet, es sei ungefähr der Zeitpunkt, ab der eine Frühgeburt ohne nennenswerte Hilfestellung leben kann. Daraus hattet ich gefolgert, dass also eine Frühgeburt ein Bewustsein haben müsse. Dieses verneinst du nun.

Ehrlich, jetzt bin ich total verwirrt. Ein Zellhaufen sei kein Mensch, weil er kein Bewustsein habe. Eine Frühgeburt habe kein Bewustsein, sei aber trotzdem ein Mensch, weil sie alleine überleben kann. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.

Dann sagst du, eine Spätabtreibung sei ethisch nicht problematisch. Was ist aber, wenn die Spätabtreibung NACH der von dir genannten Grenze durchgeführt wird? Nach deiner Definition wäre das dann bereits ein Mensch. Den darf man dann aber töten, weil....ja warum denn eigentlich? Wie geht die Argumentationskette weiter?


Ich gebe zu, das ist tatsächlich etwas verwirrend.
Ich habe mich auch nicht deutlich genug ausgedrückt...ethische Diskussionen sind auch nicht wirklich ein Gebiet, in dem ich mich häufig bewege.
Wie heir schon geschrieben wurde, ist das ein Entwicklungsprozess. Ein Fötus ist nicht von einem Tag auf den anderen ein Mensch.

Ich habe nur von einer emotionalen Seite geantwortet. Meiner emotionalen Seite. Das würde ich dann nicht gleichsetzen mit "darf nicht getötet werden".

Einen Fötus sehe ich als Teil des weiblichen Körpers an. Aufgrund magelndern Autarkie würde ich nicht ohne weiteres das als Leben im eigentlichen Sinne ansehen.
Daher mein Ausweichen auf das "außerhalb des Körpers Lebens" Atrgument.
Das hat nichts mit Bewusstsein zu tun.

Wenn jemand meint, abtriebn zu müssen im achten Monat, würde ich das nicht verbieten wollen, ich persönlich meine nur, dass man sich vorher hätte entscheiden können.

Wäre es meine Freundin, müsste sie schon gewichtige Gründe dafür anführen. Würde ich dann aber auch akzeptieren.

generell kann ich zu dem Them aaber auch sagen, dass ich ziemlich genau steps Ansicht teile. Auch wenn das vielleicht nicht so rüberkam
#1896:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 16:54
    —
LOL


Ok, Kartoffel, da step unterschiedliche Stufe des Mensch....ähhh.....werdens so wunderbar differenziert dargelegt hat, haben wir schon die Hälfte der Arbeit hinter uns.

Was sollen wir nun mit dieser Darstellung anfangen? Welche Schlussfolgerunge daraus ziehen? Hm...
#1897:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 17:27
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Alchemist,

Zitat:
Ich würde die Zeitansetzung so definieren, dass sobald ein Embryo außerhalb der Gebärmutter problemlos am Leben erhalten werden kann.


Das bedeutet also, dass eine Frühgeburt bereits ein Bewustsein über sich selbst hat und ein Interesse an seiner Existenz verspürt, ist das richtig?

Zitat:
Nichtsdestotrotz würde ich Abbrüche NICHT unter Strafe stellen. Auch Spätabtreibungen nicht.


Nein. Das würde ich so nicht sagen. Ich denke, dass eine Frühgeburt dafür kognitiv nicht genug entwickelt ist.
Deshalb schrieb ich ja auch "gefühlsmäßig". Daraus würde ich ganz sicherlich keinen Grund ableiten für ein Gesetz.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Mir ging es darum, die Logik weiterzuführen. Erst sagt ihr, Abbrüche seien deshalb ethisch unproblematisch, weil es sich zB in der 11. SSW noch nicht um einen Menschen handelt. Dann definierst du den Zeitpunkt der "Menschwerdung" für den Zeitpunkt, ab dem ungefähr Frühgeburten überlebensfähig sind. Mit deiner Definition würde bei einer Spätabreibung jedoch die Tötung eines Menschen durchgeführt, richtig? Und weil sich dieser Mensch (der ja zu diesem Zeitpunkt bereits einer ist), noch im Körper einer Frau befindet, dann zählt dieses "Mensch - Nicht-Mensch" Argument plötzlich nicht mehr? Und mit welcher Begründung?


Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar.


Ich hatte EUCH gefragt, ab welchem Zeitpunkt eurer Meinung nach ein Mensch vorhanden ist. Daraufhin hast DU geantwortet, es sei ungefähr der Zeitpunkt, ab der eine Frühgeburt ohne nennenswerte Hilfestellung leben kann. Daraus hattet ich gefolgert, dass also eine Frühgeburt ein Bewustsein haben müsse. Dieses verneinst du nun.

Ehrlich, jetzt bin ich total verwirrt. Ein Zellhaufen sei kein Mensch, weil er kein Bewustsein habe. Eine Frühgeburt habe kein Bewustsein, sei aber trotzdem ein Mensch, weil sie alleine überleben kann. Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen.

Dann sagst du, eine Spätabtreibung sei ethisch nicht problematisch. Was ist aber, wenn die Spätabtreibung NACH der von dir genannten Grenze durchgeführt wird? Nach deiner Definition wäre das dann bereits ein Mensch. Den darf man dann aber töten, weil....ja warum denn eigentlich? Wie geht die Argumentationskette weiter?


Hoppla, da wirfst du einiges durcheinander

im übrigen ist Frühgeburt nicht gleich Frühgeburt, da gibt es riesige Unterschiede:

das geht nämlich von SSW37 (Also 3 Wochen vor der errechneten Termin, da ist der Fötus soweit voll entwickelt, das sind so um die 48-49 cm bei gut 5 Pfund im Durchschnitt, der legt dann nur noch ein paar cm an Grösse und ein paar hundert Gramm an Gewicht zu und ist ausserhalb der Gebärmutter problemlos lebensfähig, ohne das ganze medizinische Arsenal auffahren zu müssen),
bis zu ca SSW 22-24 (das ist derzeit die extremste Untergrenze, bei der ein Fötus bei vorzeitger Geburt eventuelle eine Chance hat, durchzukommen und das auch nur bei Auffahren des kompletten medizinischen Arsenals) das sind Winzlinge von knapp über einem Pfund Gewicht mit enormen Risiken, Spätfolgen davonzutragen, da die eben in "unreifem" Zustand (Entwicklung diverser Organe wie z.B. der Lunge sind noch nicht weit genug fortgeschritten) zur Welt kamen.

Die Grenze der Überlebensfähigkeit ist je nach Land unterschiedlich, in F liegt sie derzeit in der Praxis um die 24/25.SSW und/oder mindestens 500g Geburtsgewicht. Bei allem, was unter diesen Grenzwerten liegt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Fötus durchkommt so gering und gleichzeitig das Risiko der Folgeschäden so hoch, dass es dann auf Einzelfälle ankommt, in denen dann evtl doch mal ein noch kleineres/leichteres Frühchen durchkommt, aber unter der 22. SSW ist dann doch no-go: ein Minimum an Entwicklung muss eben schon vorhanden sein.
#1898:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 17:28
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
....
Von daher verstehe ich nach wie vor deinen Einwand nach einem Sonderstellungsrecht des Menschen nicht. Klar, auch das ist ein Thema, über das man diskutieren kann. Aber es hat noch gar nichts mit meinen Postings zu tun. Insoweit verstehe ich nicht, warum du mich so vehement bedrängst, diese Frage zu beantworten.

Die Frage nach der Sonderstellung ist auch nur wieder die Frage, was den Menschen ausmacht, warum man ihn also anders behandeln sollte als andere Tiere. Wir haben hier also genauso die Frage nach dem Beginn des Menschen, nur diesmal anhand seiner Eigenschaften und nicht anhand eines Zeitpunktes innerhalb der persönlichen Entwicklung dieser Eigenschaften. Die Fragen tun sich also eigentlich nichts.

fwo
#1899:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 17:32
    —
Nur ganz kurz, ich muss gleich los.

Alchemist, o.k.
"Das hat nichts mit Bewusstsein zu tun."
War mein Ausgangspunkt, weil ich hier mehrheitlich gehört hatte, dass das fehlende Bewusstein eben DER ausschlaggebende Grund sei, warum eine Abtreibung ethisch nicht zu beanstanden sei.

Naastika
Sorry, mit deinem Posting kann ich nicht viel anfangen.
#1900:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 17:35
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Naastika
Sorry, mit deinem Posting kann ich nicht viel anfangen.



Schaaade.... Weinen

Welcher Punkt ist unklar?


edit: Ok, ich polke so in deinen Posts rum, weil ich rausfinden will, welche Art von Abtreibungsgegner du bist. Was ist das Menschenbild, das die Abtreibung unzulässig macht.

Hmm, was ich mich schon gefagt habe: Gibt es andere Menschenbilder die zur Unzulässigkeit einer Abtreibung führen als die theistisch begründeten? Frage

So, muss jetzt ebenfalls weg...
#1901:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 18:02
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?


Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches: Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Da müssen wir wie der Paläontologe irgendwo eine willkürliche Grenze setzen. Und das hat man ja schon bei der 3-Monats-Frist getan. Wüßte nicht, warum man nun davon abweichen sollte.
#1902:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 18:55
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?


Es gibt keinen magischen Moment, es gibt nur die Notwendigkeit einer Grenzziehung. Das gibt es ja auch in anderen Bereichen: Ab wann ist ein Mensch volljährig? Wo endet das Tal und beginnt der Berg?
#1903:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 19:35
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Was ist das Menschenbild, das die Abtreibung unzulässig macht....

Das ist ein wichtiger Punkt, finde ich. Natürlich hat Kartoffel nach der Definitionsgrenze von "Mensch" gefragt, aber letztlich geht es ja um die ethische Beurteilung von Abtreibung.

Einige, etwa ich und so wie ich es verstehe auch Naastika, sind nun aber der Meinung, daß es für die ethische Beurteilung gar nicht relevant ist, wie wir "Mensch" genau definieren. Denn man kann ja gerade als Präferenzutilitarist der Ansicht sein, daß
- für die Definition von "Mensch" biologische Kriterien im Vordergrund stehen
- für die Zuweisung von Rechten dagegen ganz andere Kriterien, z.B. direkte und indirekte Interssen.

Es bringt daher nichts, über die Definition von "Mensch" zu streiten.

Zuletzt bearbeitet von step am 04.11.2013, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet
#1904:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 19:35
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Hier wurde meistens damit argumentiert, ein „Zellhaufen“ sei noch kein Mensch, da ihm ein Bewusstsein und persönliches Interesse an seiner Existenz fehle. Das habe ich soweit theoretisch verstanden.

Dass es sich bei einem Neugeborenen bereits um einen „Menschen“ handelt, nehme ich jetzt mal als gegeben an.

Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?
Der Gesetzgeber hat ja den Zeitpunkt der Verschmelzung der beiden Zellkerne als diesen Zeitpunkt definiert (wie schon mal von mir hier an anderer Stelle ausführlich erläutert).

Ihr habt ja einen andern Zeitpunkt der Menschwerdung. Ist z.B. der Fötus vier Wochen vor der Geburt bereits ein Mensch? Wenn ja, dann müsstet ihr ja logischerweise der Meinung sein, dass man Spätabtreibungen verbieten müsste, weil man in diesem Moment einen "richtigen Menschen" tötet?

Ich definiere diesen magischen Moment gar nicht. Den gibt es mMn nicht.

Wenn dann ist es der Versuch das Recht auf Selbstbestimmung der Frau gegen den Schutz eines Embryo/Fötus abzuwägen, falls sie kein Kind bekommen will.
#1905:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 20:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
Einige, etwa ich und so wie ich es verstehe auch Naastika, sind nun aber der Meinung, daß es für die ethische Beurteilung gar nicht relevant ist, wie wir "Mensch" genau definieren. Denn man kann ja gerade als Präferenzutilitarist der Ansicht sein, daß
- für die Definition von "Mensch" biologische Kriterien im Vordergrund stehen
- für die Zuweisung von Rechten dagegen ganz andere Kriterien, z.B. direkte und indirekte Interessen.
.....

Das ist zwar ein Unterschied, aber sobald es um die direkten Interessen geht, stehst Du auch da vor der Frage, ab wann man davon sprechen kann, und dann sind wir wieder bei den biologischen bzw. biokulturellen? Gegebenheiten angelangt (Ich habe gerade gesehen, dass jemand dieses Wort biokulturell in den sciloggs benutzt, und weiß nicht, in welchem Sinn. Was ich damit ausdrücken will, ist dass der Mensch außerhalb einer menschlichen Gesellschaft bzw. außerhalb einer Gesellschaft ohne Kultur die Grenze zu dem, was wir heute unter Menschsein auch in Bezug auf das Eigeninteresse nicht erreicht.).

Ich sehe den wesentlichen Unterschied zur bisherigen Grenzziehung darin, dass versucht wird, eine Grenze in der Sache zu begründen, anstatt sich da auf irgendwelche dahergelaufenen Priester zu verlassen, die das aus dem Kaffeesatz und oder einer heiligen Schrift lesen.

Und wenn wir tatsächlich versuchen, selbst den Maßstab zu finden, mit dem da zu messen ist, sind die verschiedenen Maßstäbe, die da zur Anwendung kommen, meist in weiten Bereichen ineinander überführbar. Da sollte man keine neuen Gräben aufmachen.

fwo
#1906:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 21:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... aber sobald es um die direkten Interessen geht, stehst Du auch da vor der Frage, ab wann man davon sprechen kann, und dann sind wir wieder bei den biologischen bzw. biokulturellen? Gegebenheiten angelangt ...

Ja, da war ich wohl mißverständlich - ich wollte damit nicht sagen, daß Interessen nichts Natürliches / Biologisches seien, sondern nur, daß die Begriffsabgrenzung bei der Ethikbetrahtung nicht wirklich weiterhilft. Also daß es egal ist, ob man nun ein Embryo schon als "Mensch" ansieht oder nicht, außer das ist mit einer Eigenschaft verbunden, die er nachweislich hat und die man für ethisch relevant verargumentieren kann. Sonst bleibt nur ein relativ schwaches:

"Wir definieren einen Embryo als Mensch, und weil er jetzt ein Mensch ist, darf man nicht abtreiben, weil man ja Menschen nicht töten darf"

fwo hat folgendes geschrieben:
... Was ich damit ausdrücken will, ist dass der Mensch außerhalb einer menschlichen Gesellschaft bzw. außerhalb einer Gesellschaft ohne Kultur die Grenze zu dem, was wir heute unter Menschsein auch in Bezug auf das Eigeninteresse nicht erreicht.).

Ja, deshalb gibt es ja heute auch viel weitergehende Grundrechte, z.B. Recht auf Bildung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe den wesentlichen Unterschied zur bisherigen Grenzziehung darin, dass versucht wird, eine Grenze in der Sache zu begründen, anstatt sich da auf irgendwelche dahergelaufenen Priester zu verlassen, die das aus dem Kaffeesatz und oder einer heiligen Schrift lesen. ...

Ja, rationale Begründung ist das eine, das andere ist, dazu zu stehen, daß Ethik letztlich keinen Fixpunkt kennt, sondern auf zu verhandelnde Interessen zurückführt. In einer aufgeklärten Gesellschaft ist das mE keine Schande und auch keine Gefahr mehr.
#1907:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 10:33
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Naastika hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Naastika
Sorry, mit deinem Posting kann ich nicht viel anfangen.



Schaaade.... Weinen

Welcher Punkt ist unklar?


edit: Ok, ich polke so in deinen Posts rum, weil ich rausfinden will, welche Art von Abtreibungsgegner du bist. Was ist das Menschenbild, das die Abtreibung unzulässig macht.

Hmm, was ich mich schon gefagt habe: Gibt es andere Menschenbilder die zur Unzulässigkeit einer Abtreibung führen als die theistisch begründeten? Frage

So, muss jetzt ebenfalls weg...


Guten Morgen Naastika,

ich bin kein klassischer "Abtreibungsgegner". Ich habe ganz deutlich geschrieben, dass ich dagegen bin, Abtreibung unter Strafe zu stellen, weil das betroffene Frauen in unnötige Gefahrensituationen bringt. Trotzdem habe ich bei diesem Thema ambivalente Gefühle und ich persönlich würde auch nie abtreiben. (Bei meinem dritten Kind habe ich auf die Fruchtwasseruntersuchung verzichtet, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt über 35J alt war und dann grundsätzlich dazu geraten wird. Ich wusste, dass ich eine Abtreibung psychisch nicht gut überstehen würde.)

Nun gibt es ja verschiedene Ansätze, um Abtreibung als ethisch legal er erklären. Der Gesetzgeber tut es, weil er das Interesse der Schwangeren höher bewertet. Die überwiegende Meinung hier im Forum ist diejenige, dass es ethisch o.k. sei, weil ein Zellhaufen noch kein Mensch sein.
Genau dieses letzte Argument habe ich lediglich aufgegriffen, dann weitergedacht und dazu Fragen gestellt. Macht mich das gleich zu einem "Abtreibungsgegner", nur weil ich darum bitte, ein Argument weiter auszuführen?

Du fragst, ob es noch andere Menschenbilder gibt, die zur Unzulässigkeit einer Abtreibung führen als die theistisch begründeten?

Ja, wie wäre es mit der emotionalen Seite? Viele Frauen entwickeln schon in der Schwangerschaft eine Bindung zu dem werdenden Kind. Die denken nicht "Oh ich habe einen Zellklumpen in meinem Bauch", sondern sie denken "in mir wächst mein Kind".

Man kann nämlich nicht nur auf sachlicher Ebene über Abtreibung reden, sondern auch auf der Gefühlsebene. Eine ungewollt kinderlose Frau, die sich gerade in Kinderwunschbehandlung befindet und bereit wäre, "sich ein Bein abschneiden zu lassen", um endlich schwanger zu werden, kann es nicht nachvollziehen, wie eine andere abtreiben kann. Und jemand, der sich überhaupt keine Kinder wünscht, der schüttelt nur den Kopf, wenn eine Frau nach einer IVF immer wieder zärtlich auf das Foto schaut, das ihr nach dem Embryonentransfer ausgehändigt wurde und die "Zellhaufen" schon innerlich "meine süßen Babys" nennt...

Das macht diese ganze Debatte wohl auch so schwierig. Manche reden da nur auf der Sachebene und andere lassen ihr Gefühle dabei mitentscheiden. Solche oder solche.
Das macht diese Abtreibungsdebatten so extrem schwierig und aufreibend.
#1908:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 10:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Was ist das Menschenbild, das die Abtreibung unzulässig macht....

Das ist ein wichtiger Punkt, finde ich. Natürlich hat Kartoffel nach der Definitionsgrenze von "Mensch" gefragt, aber letztlich geht es ja um die ethische Beurteilung von Abtreibung.

Einige, etwa ich und so wie ich es verstehe auch Naastika, sind nun aber der Meinung, daß es für die ethische Beurteilung gar nicht relevant ist, wie wir "Mensch" genau definieren. Denn man kann ja gerade als Präferenzutilitarist der Ansicht sein, daß
- für die Definition von "Mensch" biologische Kriterien im Vordergrund stehen
- für die Zuweisung von Rechten dagegen ganz andere Kriterien, z.B. direkte und indirekte Interssen.

Es bringt daher nichts, über die Definition von "Mensch" zu streiten.


Aber das war doch gerade der Knackpunkt!?

Schöngeist zB hat behauptet, eine Abtreibung sei eine Tötung eines Menschen, da sie den "Zellklumpen" bereits als Mensch ansehe.

Dann haben gefühlte Tausend Forumsteilnehmer geschrieben, der Zellklumpen sei noch kein Mensch (u.a. weil er noch kein Bewustsein habe, weil er keine Interessen habe usw).

Daher hatte ich gefragt, tja wie kann man das denn definieren, ab wann das "Menschsein" beginne.

Nun kommst du uns sagst wiederum, man bräuchte über diese Definition nicht zu streiten.

Da ist sie wieder, meine Verwirrung zwinkern
#1909:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 10:43
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Nun zu meiner konkreten Frage: Irgendwo dazwischen muss ja logischerweise der magische Moment passieren, in dem sich der Nicht-Mensch zu einem Menschen verwandelt. Woran macht ihr diesen Moment fest und wie definiert ihr ihn?


Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches: Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Da müssen wir wie der Paläontologe irgendwo eine willkürliche Grenze setzen. Und das hat man ja schon bei der 3-Monats-Frist getan. Wüßte nicht, warum man nun davon abweichen sollte.


Das ist für den lieben Gott doch gar kein Problem, denn der Mensch stammt doch gar nicht vom Affen ab. Lies mal in der Schöpfungsgeschichte nach zwinkern

Nun wieder zum Thema: Tut man doch aber bei der Spätabtreibung. (bezieht sich auf den fett markierten Teil deines Postings) Diese ist ja (zB bei Behinderungen) theoretisch bis zum letzten Tag der Schwangerschaft legal.
#1910:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 10:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich finde auch eine Spätabtreibung ethisch nicht problematisch. Nur nicth nachvollziehbar.

Was bezeichnest Du als Spätabtreibung? Postnatal?
Für mich wäre auch das verständlich, wenn das Kind behindert ist, pardon, besonders gefordert.

fwo


Nicht postnatal, sondern im letzten Trimester

Das hieße ein Austragen und damit auch bei einer Behinderung eine rein hormonell induzierte größere Bindung an das Kind mit dem Risiko einer geänderten Entscheidung und damit einem wahrscheinlichen Kippen der bisherigen Lebensplanung.

Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass man das so sehen muss. Aber es ist nachvollziehbar.

fwo


Eine eventuelle Krankheit oder Behinderung ändert meine Sicht auf die Dinge
#1911:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 11:04
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Das ist für den lieben Gott doch gar kein Problem, denn der Mensch stammt doch gar nicht vom Affen ab. Lies mal in der Schöpfungsgeschichte nach zwinkern


OK, falls das jetzt ernstgemeint ist, hat sich diese Diskussion für mich erledigt.
#1912:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 11:15
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Das ist für den lieben Gott doch gar kein Problem, denn der Mensch stammt doch gar nicht vom Affen ab. Lies mal in der Schöpfungsgeschichte nach zwinkern


OK, falls das jetzt ernstgemeint ist, hat sich diese Diskussion für mich erledigt.


Seufz... Mit den Augen rollen

Meine Antwort war genauso ernst gemeint wie die Frage, die ich damit beantwortet habe. Eigentlich leicht zu erkennen am Zwinkersmilie.

So langsam habe ich das Gefühl, du hast mich irgendwie auf dem Kieker. Schiebst mir die Aussagen anderer Teilnehmer unter, verdrehst meine Postings...

Darauf habe ich keinen Bock! Diskutier hier vernünftig oder lass mich in Ruhe. Bitte.
#1913:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 11:20
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Es bringt daher nichts, über die Definition von "Mensch" zu streiten.
Aber das war doch gerade der Knackpunkt!? Schöngeist zB hat behauptet, eine Abtreibung sei eine Tötung eines Menschen, da sie den "Zellklumpen" bereits als Mensch ansehe.

Richtig. Aber damit hat er ja noch gar keinen Grund angegeben, warum das ethisch falsch sein solle.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Dann haben gefühlte Tausend Forumsteilnehmer geschrieben, der Zellklumpen sei noch kein Mensch (u.a. weil er noch kein Bewustsein habe, weil er keine Interessen habe usw). Daher hatte ich gefragt, tja wie kann man das denn definieren, ab wann das "Menschsein" beginne.

Auch richtig. Wobei ich schon ziemlich zu Beginn nicht mit "Mensch", sondern mit "Person" argumentiert habe. Mein Punkt ist, daß es egal ist, ob der Zellklumpen biologisch schon als "Mensch in einem sehr frühen Stadium" gilt oder nicht. Man müßte als Abtreibungsgegner vielmehr argumentieren, warum auch für einen Menschen in einem so frühen, empfindungslosen, extrem nichtautarken Entwicklungsstadium schon diese oder jene Rechte gelten sollten.
#1914:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 11:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Es bringt daher nichts, über die Definition von "Mensch" zu streiten.
Aber das war doch gerade der Knackpunkt!? Schöngeist zB hat behauptet, eine Abtreibung sei eine Tötung eines Menschen, da sie den "Zellklumpen" bereits als Mensch ansehe.

Richtig. Aber damit hat er ja noch gar keinen Grund angegeben, warum das ethisch falsch sein solle.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Dann haben gefühlte Tausend Forumsteilnehmer geschrieben, der Zellklumpen sei noch kein Mensch (u.a. weil er noch kein Bewustsein habe, weil er keine Interessen habe usw). Daher hatte ich gefragt, tja wie kann man das denn definieren, ab wann das "Menschsein" beginne.

Auch richtig. Wobei ich schon ziemlich zu Beginn nicht mit "Mensch", sondern mit "Person" argumentiert habe. Mein Punkt ist, daß es egal ist, ob der Zellklumpen biologisch schon als "Mensch in einem sehr frühen Stadium" gilt oder nicht. Man müßte als Abtreibungsgegner vielmehr argumentieren, warum auch für einen Menschen in einem so frühen, empfindungslosen, extrem nichtautarken Entwicklungsstadium schon diese oder jene Rechte gelten sollten.



Genau.

Und du, Kartoffel, hast durch deinen Bezug auf Gott nun durchblicken lassen, dass das Argument theistischer Natur sein wird (Seele, Gottesebenbildlichkeit ua). Diese Argumente kenne ich bereits.

Falls ich dich falsche verstanden habe, dann: Sry.

Ich warte aber weiterhin auf andersweitige stichhaltige Argumente.

*mussarbeiten*
#1915:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 12:47
    —
Mal ganz ehrlich, bevor wir hier alle von was reden, von dem wir keine Vorstellung haben. Wer von euch kann in diesem Embryo einen jungen Mensch erkennen? Wer im Biounterricht aufgepaßt hat kann wohl sagen, wo dort Darm und wo Rückenmark entstehen, aber da hörts auf...?

#1916:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 13:11
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:

Das ist für den lieben Gott doch gar kein Problem, denn der Mensch stammt doch gar nicht vom Affen ab. Lies mal in der Schöpfungsgeschichte nach zwinkern


OK, falls das jetzt ernstgemeint ist, hat sich diese Diskussion für mich erledigt.

Nun schnapp nicht gleich ein bei jedem kleinen Späßchen. Übrigens hat der Vatikan die Evolution anerkannt als Gottes Werkzeug. Also hat der Alte doch dieses Problem....
#1917:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 13:13
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:





Meine Güte, was hast du DA gegessen.... Geschockt
#1918:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 13:26
    —
Spätabtreibung - ein paar Beiträge weiter oben wird der Begriff gebraucht: Man soll vorausgreifend beurteilen, ob das Leben, das einem zweifelsfrei behinderten Kind bevorsteht, ihm zugestanden, vielleicht sogar zugemutet werden kann.
Ja, zu dem Thema könnte man einen extra Thread aufmachen.
Ferner solltet ihr Abtreibungsgegner mal im Bekanntenkreis herumfragen, wer ein unerwünschtes Kind gewesen ist. Wer wurde ungewollt gezeugt?
Ich wurde ungewollt gezeugt und ausgetragen, und ich habe es in meiner ganzen Kindheit zu spüren bekommen, daß ich nicht mal das fünfte, das Reserverad am Wagen war, sondern mehr das sechste. Bis zuletzt, als mein Alter mich enterbte und auf den Pflichtteil setzte.
Das sage ich euch: Meine Mutter hätte mir einen großen Gefallen getan, ja einen Liebesdienst geleistet, hätte sie mich abgetrieben! Aber sie durfte ja nicht, sie war fromm und Hitler wollte, daß die deutschen Frauen werfen wie Karnickel.
Die Abtreibungsgegner hier: Habt ihr auch nur mal eine Zehntelsekunde lang diese Seite der Medaille betrachtet? Es ist schlimm, ein unerwünschtes Kind zu sein!
Ludwig Hirsch hat folgendes geschrieben:
Es gibt Kinder, die kommen ohne Schutzengel auf d' Welt
und der Sandmann haut ihnen Reißnägel in die Augen.
Unerm Christbaum liegt jedes Jahr ein Packerl Tränen als Geschenk
und ein Märchenbuch, wo der Teufel immer gewinnt.
#1919:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 13:33
    —
@ahriman: Hey.....
#1920:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 13:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Spätabtreibung - ein paar Beiträge weiter oben wird der Begriff gebraucht: Man soll vorausgreifend beurteilen, ob das Leben, das einem zweifelsfrei behinderten Kind bevorsteht, ihm zugestanden, vielleicht sogar zugemutet werden kann.
Ja, zu dem Thema könnte man einen extra Thread aufmachen.
Ferner solltet ihr Abtreibungsgegner mal im Bekanntenkreis herumfragen, wer ein unerwünschtes Kind gewesen ist. Wer wurde ungewollt gezeugt?
Ich wurde ungewollt gezeugt und ausgetragen, und ich habe es in meiner ganzen Kindheit zu spüren bekommen, daß ich nicht mal das fünfte, das Reserverad am Wagen war, sondern mehr das sechste. Bis zuletzt, als mein Alter mich enterbte und auf den Pflichtteil setzte.
Das sage ich euch: Meine Mutter hätte mir einen großen Gefallen getan, ja einen Liebesdienst geleistet, hätte sie mich abgetrieben! Aber sie durfte ja nicht, sie war fromm und Hitler wollte, daß die deutschen Frauen werfen wie Karnickel.
Die Abtreibungsgegner hier: Habt ihr auch nur mal eine Zehntelsekunde lang diese Seite der Medaille betrachtet? Es ist schlimm, ein unerwünschtes Kind zu sein!
Ludwig Hirsch hat folgendes geschrieben:
Es gibt Kinder, die kommen ohne Schutzengel auf d' Welt
und der Sandmann haut ihnen Reißnägel in die Augen.
Unerm Christbaum liegt jedes Jahr ein Packerl Tränen als Geschenk
und ein Märchenbuch, wo der Teufel immer gewinnt.


Oh ja, der Ludwig Hirsch hatte wirklich sehr, sehr traurige Lieder gesungen...

Es tut mir so leid, dass du als Kind ungeliebt wurdest. Ich mag gar nicht daran denken, wie du dich gefühlt haben musst.

Sein Kind so zu behandeln ist ein Verbrechen. Kann ich nicht mal ansatzweise nachfühlen!

OT: Was ich nicht so ganz verstehe: Warum warst du ungewollt und deine Geschwister vorher nicht?
#1921:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 16:52
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Es tut mir so leid, dass du als Kind ungeliebt wurdest. Ich mag gar nicht daran denken, wie du dich gefühlt haben musst.

Sein Kind so zu behandeln ist ein Verbrechen. Kann ich nicht mal ansatzweise nachfühlen!

OT: Was ich nicht so ganz verstehe: Warum warst du ungewollt und deine Geschwister vorher nicht?

es dürfte in ahrimans generation nicht wenige ungewollte und ungeliebte kinder gegeben haben.
#1922:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 18:26
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Es tut mir so leid, dass du als Kind ungeliebt wurdest. Ich mag gar nicht daran denken, wie du dich gefühlt haben musst.

Sein Kind so zu behandeln ist ein Verbrechen. Kann ich nicht mal ansatzweise nachfühlen!

OT: Was ich nicht so ganz verstehe: Warum warst du ungewollt und deine Geschwister vorher nicht?

es dürfte in ahrimans generation nicht wenige ungewollte und ungeliebte kinder gegeben haben.

Nicht nur in meiner Generation. Das hat sich erst mit der Erfindung der Pille gebessert. Auch in der DDR und in den Nederlanden, wo man die Fristenlösung hatte und hat sind ungewollte und unerwünschte Kinder ganz sicher weniger als in richtig katholischen Ländern.
Was mich betrifft, war ich ein Nachzügler, meine beiden Brüder waren acht und zehn Jahre älter. Und die waren gar nicht entzückt, wenn sie auf mich Nervensäge (das sind nun mal kleine Kinder) aufpassen sollten. Meine Eltern haben mich bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu fremden Leuten gegeben, also vorzugsweise Kur-Aufenthalte, Sommerlager und dergleichen. Und davon gab es genug Angebote im dritten Reich. Auch die Tatsache, daß ich bis zur Pubertät Bettnässer war, führe ich darauf zurück, daß ich mich zurückgesetzt fühlte. Einiges wirkte mein ganzes Leben lang. Ich legte zum Beispiel nie Wert auf schicke Klamotten. Weil ich als Kind und Jugendlicher niemals irgendwas in der Art hatte und bekam. Ich bin in den abgelegten Sachen meiner Brüder aufgewachsen. Dabei konnte mein alter Herr trotz Krieg alles besorgen, was er für wichtig hielt, da war er voll auf Draht, auch zu essen hatten wir immer genug - auch 1945 und später. Ich habe auch gelernt, nichts zu verlangen. Als der CVJM zu einer "Freizeit" fuhr habe ich gar nicht erst gefragt, ob ich mit dürfte. Allerdings habe ich mir das gemerkt. Meine beiden Söhne kriegten beispw. jede Woche ihr Micky-Maus-Heft.
#1923:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 18:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Allerdings habe ich mir das gemerkt. Meine beiden Söhne kriegten beispw. jede Woche ihr Micky-Maus-Heft.


Alles andere Weinen

Die letzten zwei Saetze: Knuddeln
#1924:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 18:38
    —
Ein Nachtrag: Im Vorschulalter mußte ich jeden Werktag in den Kindergarten. Das war damals eine Kinderaufbewahrungsanstalt. Die Tanten waren nicht zimperlich, einmal habe ich eine Schelle gekriegt, da hat mir das linke Ohr geklingelt. Mittags wurden wir unter rigidem Zwang ruhiggestellt, Mittagsschlaf nannte sich das.
Da könnte ich noch so einiges erzählen.
1944 war ich zehn Jahre alt und diesem Kindergarten längst entronnen. Da bekam eines Nachts dieses Haus (ehemals eine herrschaftliche Villa, vermutlich Juden-Eigentum gewesen) einen Bombenvolltreffer. Mann, was für eine Freude und Genugtuung, als ich den Trümmerhaufen sah!
Und heute noch fühle ich Befriedigung, wenn ich mir dieses Bild aus dem Gedächtnis abrufe, das ist da sehr deutlich gespeichert.
#1925:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 19:59
    —
Ein Slogan der Pro-Choice Fraktion, der mich immer positiv berührt hat war "Jedes Kind hat das Recht erwünscht zu sein". Nach Arimans Posting noch mehr, als vorher.
#1926:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 20:08
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ein Slogan der Pro-Choice Fraktion, der mich immer positiv berührt hat war "Jedes Kind hat das Recht erwünscht zu sein". Nach Arimans Posting noch mehr, als vorher.

Daumen hoch!
#1927:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 22:02
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ein Slogan der Pro-Choice Fraktion, der mich immer positiv berührt hat war "Jedes Kind hat das Recht erwünscht zu sein". Nach Arimans Posting noch mehr, als vorher.

da ist was wahres dran,
aber was ist, wenn es eben nicht erwünscht ist und trotzdem zur welt kommt?

ich werde jetzt nicht hier meine unerwünschten kindheitserfahrungen posten, aber die waren schon übel.
#1928:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 22:36
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ein Slogan der Pro-Choice Fraktion, der mich immer positiv berührt hat war "Jedes Kind hat das Recht erwünscht zu sein". Nach Arimans Posting noch mehr, als vorher.

Sehr wahr. Die Verfechter des Potenzialitätsarguments führen ja gern nur die idealen Zukunftsmöglichkeiten an. Man könnte das "potenzielle Kinderquälerei" nennen.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber was ist, wenn es eben nicht erwünscht ist und trotzdem zur welt kommt?

Dann sollte die Gemeinschaft einspringen, um Quälerei zu vermeiden.
#1929:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 22:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aber was ist, wenn es eben nicht erwünscht ist und trotzdem zur welt kommt?

Dann sollte die Gemeinschaft einspringen, um Quälerei zu vermeiden.

wie denn?
es ist doch heute schon schwer möglich, leuten ihre kinder zu entziehen, wenn sie sie körperlich misshandeln, bei psychischer misshandlung ist es noch schwieriger.
oder willst du vor oder nach der geburt fragen: möchten sie ihr kind wirklich?
#1930:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 23:03
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie denn? es ist doch heute schon schwer möglich, leuten ihre kinder zu entziehen, wenn sie sie körperlich misshandeln, bei psychischer misshandlung ist es noch schwieriger. oder willst du vor oder nach der geburt fragen: möchten sie ihr kind wirklich?

Ja, ich meine, man muß auf allen Ebenen aktiv sein (Liste nicht vollständig):

- präventiv: Kinder so erziehen, daß sie später verantwortungsvoll zeugen und mit ihren Kindern umgehen

- freiwillige Entlastungsangebote für überforderte Eltern: Kinderbetreuung, Beratung/Fortbildung, Tagespflege, Adoption ...

- und im Notfall auch Zwangsmaßnahmen, auch wenn die ihre eigene ethische Problematik haben und leztlich immer tragisch sind
#1931:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.11.2013, 23:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie denn? es ist doch heute schon schwer möglich, leuten ihre kinder zu entziehen, wenn sie sie körperlich misshandeln, bei psychischer misshandlung ist es noch schwieriger. oder willst du vor oder nach der geburt fragen: möchten sie ihr kind wirklich?

Ja, ich meine, man muß auf allen Ebenen aktiv sein (Liste nicht vollständig):

- präventiv: Kinder so erziehen, daß sie später verantwortungsvoll zeugen und mit ihren Kindern umgehen

- freiwillige Entlastungsangebote für überforderte Eltern: Kinderbetreuung, Beratung/Fortbildung, Tagespflege, Adoption ...

- und im Notfall auch Zwangsmaßnahmen, auch wenn die ihre eigene ethische Problematik haben und leztlich immer tragisch sind

Jepp.
#1932:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 00:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ein Slogan der Pro-Choice Fraktion, der mich immer positiv berührt hat war "Jedes Kind hat das Recht erwünscht zu sein". Nach Arimans Posting noch mehr, als vorher.

Sehr wahr. Die Verfechter des Potenzialitätsarguments führen ja gern nur die idealen Zukunftsmöglichkeiten an. Man könnte das "potenzielle Kinderquälerei" nennen.


Potenzialitätsargument kenne ich aus amerikanischen Sichtweisen:
"Das abgetriebene Kind hätte der nächste Einstein oder Mozart werden können!"

noc

(Antwort: Oder der nächste Hitler?)
#1933:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 07:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Verfechter des Potenzialitätsarguments führen ja gern nur die idealen Zukunftsmöglichkeiten an. Man könnte das "potenzielle Kinderquälerei" nennen.


Ist das ehrlich Deine Auffassung?
#1934:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 08:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Verfechter des Potenzialitätsarguments führen ja gern nur die idealen Zukunftsmöglichkeiten an. Man könnte das "potenzielle Kinderquälerei" nennen.


Ist das ehrlich Deine Auffassung?

Ich lese da nur heraus, dass step findet, wenn man meint von der idealen Zukunft ausgehen zu können, könnte man genausogut von der schlechtest möglichen Zukunft ausgehen. Wenn man Potentialitätsverfechter wäre.
(edit: Alchemist sagts noch direkter)
#1935:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 09:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ein Slogan der Pro-Choice Fraktion, der mich immer positiv berührt hat war "Jedes Kind hat das Recht erwünscht zu sein". Nach Arimans Posting noch mehr, als vorher.

Sehr wahr. Die Verfechter des Potenzialitätsarguments führen ja gern nur die idealen Zukunftsmöglichkeiten an. Man könnte das "potenzielle Kinderquälerei" nennen.


Potenzialitätsargument kenne ich aus amerikanischen Sichtweisen:
"Das abgetriebene Kind hätte der nächste Einstein oder Mozart werden können!"

noc

(Antwort: Oder der nächste Hitler?)

Das Potenzialitätsargument gilt vor allem genauso für unbefruchtete Eizellen.
"Deine letzte Periode hätte der nächste Einstein oder Mozart werden können!"
#1936:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 10:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Verfechter des Potenzialitätsarguments führen ja gern nur die idealen Zukunftsmöglichkeiten an. Man könnte das "potenzielle Kinderquälerei" nennen.
Ist das ehrlich Deine Auffassung?

Jain - ich vertrete das PA ja nicht. Was ich damit, anknüpfend and Desperadox' Zitat, sagen will: Wenn man schon in bezug auf die potenzielle Zukunft argumentiert, müßte man das mE prognostisch tun, also abschätzen, welches Leid das Kind (und die Mutter und Dritte ...) bei einer Zwangsaustragung zu erwarten hätten. Dem Embryo wird durch eine Abtreibung ja nichts genommen, sondern einer zukünftigen Person etwas eingebrockt. Und wer so etwas tut, sollte eine gewisse Wahrscheinlichkeit annehmen können, daß dadurch mehr Glück als Leid entsteht, insbesondere daß die Eltern selbst dafür sorgen können. Alles für den Fall, in dem jemand gegen den Willen der Schwangeren eine Austragung fordert.

Natürlich gibt es auch den Fall, in denen eine Schwangere austragen möchte, obwohl die Prognosen schlecht sind. Dieser Fall liegt viel schwieriger, wie ich finde, da es hier um reale Konflikte jeweils nachvollziehbarer Interessen geht.
#1937:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 10:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
...Alles für den Fall, in dem jemand gegen den Willen der Schwangeren eine Austragung fordert....
fett von mir
Das sollte man immer in fett setzen. Denn das ist der Fall, über den wir uns unterhalten, was immer wieder gern in Vergessenheit gerät, als könne man einfach davon ausgehen, dass die durch die Schwangerschaft induzierten Hormone alle Probleme, derentwegen sich die schwangere zur Abtreibung entschlossen hatte, einfach zum Verschwinden bringen.

Dieses Vergessen führt dann zu dieser verdeckt empörten Reaktion:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Verfechter des Potenzialitätsarguments führen ja gern nur die idealen Zukunftsmöglichkeiten an. Man könnte das "potenzielle Kinderquälerei" nennen.


Ist das ehrlich Deine Auffassung?

Ein Kind, das gegen den Willen der Mutter ausgetragen werden muss, hat keine durchschnittliche Prognose. Und das nicht nur wegen der Aversion der Mutter, sondern auch wegen der Ursachen dieser Aversion.
steps Formulierung der potenziellen Kinderquälerei ist nur eine plakative Umschreibung dieser einfachen Tatsache.

fwo
#1938:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 10:54
    —
Ahh, wie schön, dass der Fred von alleine läuft. Lachen

Ich vermisse aber die Gegenseite. So macht es nicht so viel Spass.....
#1939:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 12:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Verfechter des Potenzialitätsarguments führen ja gern nur die idealen Zukunftsmöglichkeiten an. Man könnte das "potenzielle Kinderquälerei" nennen.


Ist das ehrlich Deine Auffassung?

Ich lese da nur heraus, dass step findet, wenn man meint von der idealen Zukunft ausgehen zu können, könnte man genausogut von der schlechtest möglichen Zukunft ausgehen. Wenn man Potentialitätsverfechter wäre.
(edit: Alchemist sagts noch direkter)


Ich habe ja eher auf die „Kinderquälerei“ abgehoben. Wenn man so formuliert, dann soll man sich bitte nicht darüber beschweren, wenn andere Abtreibung als „Mord“ bezeichnen. Das ist Polemik auf Augenhöhe.
Abgesehen davon ist das Antipotentialitätsargument in der obigen Darstellung mehr als anfechtbar. Immerhin argumentieren sie mit dem künftigen, also dem potentiellen Leid des Kindes, und zwar nach meiner Wahrnehmung extensiver als die Gegenseite. Den Unterschied in Bezug auf diesen Punkt macht aus, daß es ein emotionales Argument ist, ein romantisches, das implizit davon weiß, daß wir sowieso nie etwas ohne Temporalität betrachten und beurteilen können. Und beim Menschen gilt dies in besonderer Weise, da man nicht verstehen könnte, was ein Mensch ist, wenn man ihn sich ohne Zukunft denkt. Warum also bei einem nichtgeborenen Menschen die Zukunft ausgeblendet werden soll, kann ich in der Schlichtheit, mit der das Antipotentialitätsargument vorgebacht wird, nicht nachvollziehen. Nochmal in Kürze: Wenn man folgerichtig gegen das Potentialitätsargument argumentieren will, muss man selber auf das Argument der potentiellen Leiden des Kindes verzichten.


step hat folgendes geschrieben:
Wenn man schon in bezug auf die potenzielle Zukunft argumentiert, müßte man das mE prognostisch tun, also abschätzen, welches Leid das Kind (und die Mutter und Dritte ...) bei einer Zwangsaustragung zu erwarten hätten. Dem Embryo wird durch eine Abtreibung ja nichts genommen, sondern einer zukünftigen Person etwas eingebrockt. Und wer so etwas tut, sollte eine gewisse Wahrscheinlichkeit annehmen können, daß dadurch mehr Glück als Leid entsteht, insbesondere daß die Eltern selbst dafür sorgen können. Alles für den Fall, in dem jemand gegen den Willen der Schwangeren eine Austragung fordert.

Wenn man das Potentialitätsargument für ungültig hält, dann darf man weder mit dem potentiellen Leid noch mit dem potentiellen Glück des potentiellen Lebens argumentieren. Sobald Du mögliches Glück und Leid abwägst, bist Du schon auf der anderen Seite.

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es auch den Fall, in denen eine Schwangere austragen möchte, obwohl die Prognosen schlecht sind. Dieser Fall liegt viel schwieriger, wie ich finde, da es hier um reale Konflikte jeweils nachvollziehbarer Interessen geht.

Ich vermute, du meinst wirklich reale Konflikte zwischen Personen, und nicht innere Konflikte. Wenn ja, wo soll es da einen Konflikt geben?

fwo hat folgendes geschrieben:
steps Formulierung der potenziellen Kinderquälerei ist nur eine plakative Umschreibung dieser einfachen Tatsache. fwo


Widdewiddewit... Zur Polemik habe ich bereits oben was geschrieben.
#1940:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 13:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Verfechter des Potenzialitätsarguments führen ja gern nur die idealen Zukunftsmöglichkeiten an. Man könnte das "potenzielle Kinderquälerei" nennen.


Ist das ehrlich Deine Auffassung?

Ich lese da nur heraus, dass step findet, wenn man meint von der idealen Zukunft ausgehen zu können, könnte man genausogut von der schlechtest möglichen Zukunft ausgehen. Wenn man Potentialitätsverfechter wäre.
(edit: Alchemist sagts noch direkter)


Ich habe ja eher auf die „Kinderquälerei“ abgehoben. Wenn man so formuliert, dann soll man sich bitte nicht darüber beschweren, wenn andere Abtreibung als „Mord“ bezeichnen. Das ist Polemik auf Augenhöhe.
Abgesehen davon ist das Antipotentialitätsargument in der obigen Darstellung mehr als anfechtbar. Immerhin argumentieren sie mit dem künftigen, also dem potentiellen Leid des Kindes, und zwar nach meiner Wahrnehmung extensiver als die Gegenseite. Den Unterschied in Bezug auf diesen Punkt macht aus, daß es ein emotionales Argument ist, ein romantisches, das implizit davon weiß, daß wir sowieso nie etwas ohne Temporalität betrachten und beurteilen können. Und beim Menschen gilt dies in besonderer Weise, da man nicht verstehen könnte, was ein Mensch ist, wenn man ihn sich ohne Zukunft denkt. Warum also bei einem nichtgeborenen Menschen die Zukunft ausgeblendet werden soll, kann ich in der Schlichtheit, mit der das Antipotentialitätsargument vorgebacht wird, nicht nachvollziehen. Nochmal in Kürze: Wenn man folgerichtig gegen das Potentialitätsargument argumentieren will, muss man selber auf das Argument der potentiellen Leiden des Kindes verzichten.


Ja, das sehe ich auch so. Sich auf diese Argumentation einzulassen bedeutet, das Potentialitätsargument des Gegners anzuerkennen und ernstzunehmen. Ein schwerer strategischer Fehler in solchen Diskussionen.
#1941:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 13:39
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, das sehe ich auch so. Sich auf diese Argumentation einzulassen bedeutet, das Potentialitätsargument des Gegners anzuerkennen und ernstzunehmen. Ein schwerer strategischer Fehler in solchen Diskussionen.


yepp
#1942:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 13:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie denn? es ist doch heute schon schwer möglich, leuten ihre kinder zu entziehen, wenn sie sie körperlich misshandeln, bei psychischer misshandlung ist es noch schwieriger. oder willst du vor oder nach der geburt fragen: möchten sie ihr kind wirklich?

Ja, ich meine, man muß auf allen Ebenen aktiv sein (Liste nicht vollständig):

- präventiv: Kinder so erziehen, daß sie später verantwortungsvoll zeugen und mit ihren Kindern umgehen

- freiwillige Entlastungsangebote für überforderte Eltern: Kinderbetreuung, Beratung/Fortbildung, Tagespflege, Adoption ...

- und im Notfall auch Zwangsmaßnahmen, auch wenn die ihre eigene ethische Problematik haben und leztlich immer tragisch sind


JA!
#1943:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 13:57
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie denn? es ist doch heute schon schwer möglich, leuten ihre kinder zu entziehen, wenn sie sie körperlich misshandeln, bei psychischer misshandlung ist es noch schwieriger. oder willst du vor oder nach der geburt fragen: möchten sie ihr kind wirklich?

Ja, ich meine, man muß auf allen Ebenen aktiv sein (Liste nicht vollständig):

- präventiv: Kinder so erziehen, daß sie später verantwortungsvoll zeugen und mit ihren Kindern umgehen

- freiwillige Entlastungsangebote für überforderte Eltern: Kinderbetreuung, Beratung/Fortbildung, Tagespflege, Adoption ...

- und im Notfall auch Zwangsmaßnahmen, auch wenn die ihre eigene ethische Problematik haben und leztlich immer tragisch sind


JA!


Aha, wieder da, schön... zynisches Grinsen

Zum letzten Punkt:
Wie rechtfertigst du den Zwang gegenüber einer Schwangeren, das Kind auszutragen?
Warum wiegen für dich Interessen des Kindes schwerer als die der Schwangeren?
#1944:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 13:59
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ein Slogan der Pro-Choice Fraktion, der mich immer positiv berührt hat war "Jedes Kind hat das Recht erwünscht zu sein". Nach Arimans Posting noch mehr, als vorher.

da ist was wahres dran,
aber was ist, wenn es eben nicht erwünscht ist und trotzdem zur welt kommt?

Eben: Abtreibung mit Dreimonatsfrist. Und nicht nur das:
Wo und wie können sich heute junge Leute und vor allem Teenies informieren: Wie bumst man ohne Kinder zu zeugen? Man sollte wohl die Gynäkologen gesetzlich verpflichten, solche Beratungen durchzuführen, und bei Minderjährigen auch ohne Wissen der Eltern! Schon die pubertierenden Jugendlichen sollten die Möglichkeit haben, sich diskret sachkundig informieren zu können. Man sollte nicht die Augen davor verschließen: Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist stärker! Und die Kassen sollten das bezahlen. Und ebenso sollte man sie verpflichten, alle Verhütungsmittel zur Verfügung zu stellen, die altersgemäß möglich sind. Die Pille kann man m.W. nicht Teenagern geben, aber vielleicht ein Pessar. Und sehr hart sollte man gegen alle Narren vorgehen, die eine ungewollt Schwangere belabern und unter Druck setzen, das Kind nun doch auszutragen.
Wenn ich könnte, würde ich ein Gesetz erlassen, daß jede katholische Frau das Recht hat, von der KK Alimente einzufordern, so sie ein ungewünschtes Kind austrägt. Würde mich nicht wundern, wenn dann die Pille zum Sakrament erklärt würde. Wie ist das, wird die Höhe der Unterhaltszahlungen nach dem Einkommen des Kindesvaters berechnet? Dann müßte die KK aber schwer bluten...
Um es zusammenzufassen: Umfassende und leicht zu erlangende Beratung mit allem drum und dran für alle Mädchen und Frauen in punkto Verhütung. Und kostenlose Kondome für die Jungs. (Viel mehr können die Männer ja nicht tun, nur noch wie Onan "es auf den Boden fallen lassen".) Das ist es, was wir brauchen.

Wenn Männer schwanger werden könnten wäre Abtreibung ein Sakrament.
#1945:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 14:11
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wie rechtfertigst du den Zwang gegenüber einer Schwangeren, das Kind auszutragen?
Warum wiegen für dich Interessen des Kindes schwerer als die der Schwangeren?

Und gegenüber dem Samenspender, der möglicherweise gegen seinen Willen Vater wird?
#1946:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 14:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wie rechtfertigst du den Zwang gegenüber einer Schwangeren, das Kind auszutragen?
Warum wiegen für dich Interessen des Kindes schwerer als die der Schwangeren?

Und gegenüber dem Samenspender, der möglicherweise gegen seinen Willen Vater wird?



Er als Mann und potentieller Kondomträger hätte die Schwangerschaft verhindern können.
#1947:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 14:18
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wie rechtfertigst du den Zwang gegenüber einer Schwangeren, das Kind auszutragen?
Warum wiegen für dich Interessen des Kindes schwerer als die der Schwangeren?

Und gegenüber dem Samenspender, der möglicherweise gegen seinen Willen Vater wird?



Er als Mann und potentieller Kondomträger hätte die Schwangerschaft verhindern können.

Wie die Frau als potentielle Pillenschluckerin, Spiralenträgerin und Mit-ans-Kondom-Denkerin. Schulterzucken
#1948:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 14:23
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wie rechtfertigst du den Zwang gegenüber einer Schwangeren, das Kind auszutragen?
Warum wiegen für dich Interessen des Kindes schwerer als die der Schwangeren?

Und gegenüber dem Samenspender, der möglicherweise gegen seinen Willen Vater wird?



Er als Mann und potentieller Kondomträger hätte die Schwangerschaft verhindern können.

Wie die Frau als potentielle Pillenschluckerin, Spiralenträgerin und Mit-ans-Kondom-Denkerin. Schulterzucken



Sie wollte zunächst ein Kind, jetzt hat sie ihre Meinung geändert (doch den Job gekriegt, die Klage gegen ZVS war doch erfolgreich uswusf..).
#1949:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 14:30
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wie rechtfertigst du den Zwang gegenüber einer Schwangeren, das Kind auszutragen?
Warum wiegen für dich Interessen des Kindes schwerer als die der Schwangeren?

Und gegenüber dem Samenspender, der möglicherweise gegen seinen Willen Vater wird?



Er als Mann und potentieller Kondomträger hätte die Schwangerschaft verhindern können.

Wie die Frau als potentielle Pillenschluckerin, Spiralenträgerin und Mit-ans-Kondom-Denkerin. Schulterzucken



Sie wollte zunächst ein Kind, jetzt hat sie ihre Meinung geändert (doch den Job gekriegt, die Klage gegen ZVS war doch erfolgreich uswusf..).

Und das kann Männern nicht passieren? Am Kopf kratzen

Gleichen Pflichten müssen gleiche Rechte entsprechen. Es stört mich, wenn so getan wird, als ob es alleine die Sache der Frau wäre, was mit "ihrem" Kind passiert und nach der Geburt, wenn es ums Bezahlen geht, plötzlich die "Verantwortung" des Vaters beschworen wird. Eins geht nur.

Zuletzt bearbeitet von Fake am 06.11.2013, 14:33, insgesamt einmal bearbeitet
#1950:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 14:33
    —
Nein, was mir ihrem Köper passiert.
#1951:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 14:35
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wie rechtfertigst du den Zwang gegenüber einer Schwangeren, das Kind auszutragen?
Warum wiegen für dich Interessen des Kindes schwerer als die der Schwangeren?

Und gegenüber dem Samenspender, der möglicherweise gegen seinen Willen Vater wird?



Er als Mann und potentieller Kondomträger hätte die Schwangerschaft verhindern können.

Wie die Frau als potentielle Pillenschluckerin, Spiralenträgerin und Mit-ans-Kondom-Denkerin. Schulterzucken



Sie wollte zunächst ein Kind, jetzt hat sie ihre Meinung geändert (doch den Job gekriegt, die Klage gegen ZVS war doch erfolgreich uswusf..).

Und das kann Männern nicht passieren? Am Kopf kratzen

Gleichen Pflichten müssen gleiche Rechte entsprechen. Es stört mich, wenn so getan wird, als ob es alleine die Sache der Frau wäre, was mit "ihrem" Kind passiert und nach der Geburt, wenn es ums Bezahlen geht, plötzlich die "Verantwortung" des Vaters beschworen wird. Eins geht nur.


nope. geht beides. s. realitaet zynisches Grinsen
#1952:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 14:49
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
nope. geht beides. s. realitaet zynisches Grinsen

In der Tat. Noch ein Grund, warum ich den Feminismus nicht besonders ernst nehmen kann.
#1953:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 15:41
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wie denn? es ist doch heute schon schwer möglich, leuten ihre kinder zu entziehen, wenn sie sie körperlich misshandeln, bei psychischer misshandlung ist es noch schwieriger. oder willst du vor oder nach der geburt fragen: möchten sie ihr kind wirklich?

Ja, ich meine, man muß auf allen Ebenen aktiv sein (Liste nicht vollständig):

- präventiv: Kinder so erziehen, daß sie später verantwortungsvoll zeugen und mit ihren Kindern umgehen

- freiwillige Entlastungsangebote für überforderte Eltern: Kinderbetreuung, Beratung/Fortbildung, Tagespflege, Adoption ...

- und im Notfall auch Zwangsmaßnahmen, auch wenn die ihre eigene ethische Problematik haben und leztlich immer tragisch sind


JA!


Aha, wieder da, schön... zynisches Grinsen

Zum letzten Punkt:
Wie rechtfertigst du den Zwang gegenüber einer Schwangeren, das Kind auszutragen?
Warum wiegen für dich Interessen des Kindes schwerer als die der Schwangeren?


Die Erwachsenen sitzen am längeren Hebel und Kinder haben sehr oft keine Lobby. Daher muss man sehr sorgfältiger hinschauen, wenn es um die Rechte von Kindern geht. Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt. Wir wohnen hier direkt neben einem Albert-Schweitzer Familiendorf und dort sind viele Kinder mit einer schrecklichen Vergangenheit in den Pflegefamilien. Die werden immer erst dann aus der leiblichen Familie geholt, wenn die Kinder psychisch schon total verkorkst sind. Also viel zu spät!

Was das mit Abtreibung zu tun hat? Mir geht es allgemein um das Verhältnis unserer Gesellschaft zu Kindern. Wenn ich mir so einige Kinder aus den vielen "Assi" Familien anschaue, dann bekomme ich das Grausen, wenn ich mir vorstelle, dass so unsere "Zukunft" aussehen soll.

Warum gibt es denn überhaupt so viele Frauen, die ungewollt schwanger sind? Warum gibt es ungeliebte und verstossene Kinder? Das ist alles so schmerzlich und für mich nicht zu verstehen.

Warum ist hierzulande ungewollte Schwangerschaft überhaupt ein Thema? So viele Vergewaltigungen kann es doch gar nicht geben! Und wenn ich ohne Verhütung GV habe, dann muss ich doch damit rechnen, schwanger zu werden. Das wissen doch inwischen selbst die Vorschulkinder, wie das Kindermachen geht....

Unsere Gesellschaft geht mit dem Kinder kriegen sehr hart zu Gericht: Wenn eine Frau im biologisch besten Alter schwanger wird, dann ist sie eine asoziale Teenie-Mutter (Gruss an das Schmuddel-TV Traurig ). Wenn man erst Schule, Auslandsjahr, Studium, Praktikum und dann Berufserfahrung abwartet und dann im höheren Alter plötzlich zu den "ungewollt Kinderlosen" zählt, dann verweigert die Gesellschaft am liebsten die Kostenbeteiligung mit dem Argument, die Frau hätte selbst schuld, weil sie sich so egoistisch um ihre Karriere gekümmert hat. Wird man genau "dazwischen" schwanger, dann ist der Job vielleicht weg, wenn man das Kind in den ersten Jahren selber erziehen will. Gibt man es in die Krippe, ist man eine Rabenmutter. Immer ist es falsch Mit den Augen rollen

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Die Rechte des Kindes sind stärker zu bewerten, weil sich Kinder selber meist nicht helfen können, um ihre Rechte einzufordern.
#1954:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 15:59
    —
Aha.....

Und wieso das Ganze in einem Fred mit der Überschrift: Ist Abtreibung Mord?

Möchtest du vielleicht deine Posts abtrennen, so unter dem Titel: Wie geht unsere Gesellschaft mit Kindern um?
#1955:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 16:25
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Aha.....

Und wieso das Ganze in einem Fred mit der Überschrift: Ist Abtreibung Mord?

Möchtest du vielleicht deine Posts abtrennen, so unter dem Titel: Wie geht unsere Gesellschaft mit Kindern um?


Genau das habe ich mich auch gerade gefragt
#1956:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 16:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Aha.....

Und wieso das Ganze in einem Fred mit der Überschrift: Ist Abtreibung Mord?

Möchtest du vielleicht deine Posts abtrennen, so unter dem Titel: Wie geht unsere Gesellschaft mit Kindern um?


Genau das habe ich mich auch gerade gefragt


Das hängt doch unmittelbar zusammen. Diejenigen, die abtreiben, wollen eben kein Kind. Da muss man sich doch fragen, ob die Art, wie unsere Gesellschaft mit Kindern umgeht, damit irgendwie zusammenhängt.

Gegenfrage: Kann man das voneinander trennen? Die Frauen treiben doch sicher nicht ab, weil sie ihr eigenes Kind ablehnen. Oder nur in pathologischen Fällen. "Normalerweise" freut sich doch eine Frau auf ihr Kind. Also nehme ich an, dass überwiegend abgetrieben wird, weil die Frau denkt, dass sie es in ihrer Lage nicht großziehen kann. Und da wären wir wieder bei den gesellschaftlichen Verhältnissen...
#1957:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 16:52
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Aha.....

Und wieso das Ganze in einem Fred mit der Überschrift: Ist Abtreibung Mord?

Möchtest du vielleicht deine Posts abtrennen, so unter dem Titel: Wie geht unsere Gesellschaft mit Kindern um?


Genau das habe ich mich auch gerade gefragt


Das hängt doch unmittelbar zusammen. Diejenigen, die abtreiben, wollen eben kein Kind. Da muss man sich doch fragen, ob die Art, wie unsere Gesellschaft mit Kindern umgeht, damit irgendwie zusammenhängt.
Stimmt nicht ganz.
Diejenigen die abtreiben, wollen dieses mal, oder dieses Kind nicht.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Gegenfrage: Kann man das voneinander trennen? Die Frauen treiben doch sicher nicht ab, weil sie ihr eigenes Kind ablehnen. Oder nur in pathologischen Fällen. "Normalerweise" freut sich doch eine Frau auf ihr Kind. Also nehme ich an, dass überwiegend abgetrieben wird, weil die Frau denkt, dass sie es in ihrer Lage nicht großziehen kann. Und da wären wir wieder bei den gesellschaftlichen Verhältnissen...

Das kann man durchaus voneinander trennen.
#1958:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:01
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt.

Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen.
#1959:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:07
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt.

Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen.


Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum?
#1960:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt.

Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen.


Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum?


Dann gibt es keine Kinder mehr, die verwahrlosen könnten. skeptisch
#1961:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja eher auf die „Kinderquälerei“ abgehoben. Wenn man so formuliert, dann soll man sich bitte nicht darüber beschweren, wenn andere Abtreibung als „Mord“ bezeichnen. Das ist Polemik auf Augenhöhe.

Ja, "potenzielle Kinderquälerei" war polemisch.

zelig hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist das Antipotentialitätsargument in der obigen Darstellung mehr als anfechtbar. Immerhin argumentieren sie mit dem künftigen, also dem potentiellen Leid des Kindes, und zwar nach meiner Wahrnehmung extensiver als die Gegenseite.

Moment. Die Potenzialität des zukünftigen Leides/Glückes aufgrund von dessen Prognose jeweils(!) im Fall von Zwangsaustragung ist etwas fundamental anderes als die Potenzialität des zukünftigen Leides/Glückes aufgrund der Entscheidung, ob ich austrage oder nicht.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Warum also bei einem nichtgeborenen Menschen die Zukunft ausgeblendet werden soll, kann ich in der Schlichtheit, mit der das Antipotentialitätsargument vorgebacht wird, nicht nachvollziehen.

Ich wiederum finde das offensichtlich: Eine Bewertung der Zukunft eines Embryos ist nur dann relevant, wenn sie Glück oder Leid einer empfindungsfähigen Person beinhaltet. Im Fall einer Abtreibung ist das aber offensichtlich nicht der Fall, ich übernehme also keine Verantwortung für eine Person. Wenn ich mich dagegen für Austragung entscheide, muß ich die Zukunft ethisch berücksichtigen - mal ganz abgesehen davon, wie gut ich sie prognostizieren kann. Durch eine Austragung übernehme ich Verantwortung, da ich die Existenz einer Person verursache.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn man das Potentialitätsargument für ungültig hält, dann darf man weder mit dem potentiellen Leid noch mit dem potentiellen Glück des potentiellen Lebens argumentieren. Sobald Du mögliches Glück und Leid abwägst, bist Du schon auf der anderen Seite.

Siehe oben.

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es auch den Fall, in denen eine Schwangere austragen möchte, obwohl die Prognosen schlecht sind. Dieser Fall liegt viel schwieriger, wie ich finde, da es hier um reale Konflikte jeweils nachvollziehbarer Interessen geht.
Ich vermute, du meinst wirklich reale Konflikte zwischen Personen, und nicht innere Konflikte. Wenn ja, wo soll es da einen Konflikt geben?

Die Schwangere möchte ein Kind -> Interesse 1.
Wenn sie austrägt und das Kind leidet, verstößt das später voraussichtlich gegen die Interessen des Kindes -> Interesse 2.

Achtung: Das ist kein Potenzialitätsargument! Denn es geht um ein (wahrscheinlich eintretendes) reales Leiden.
#1962:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt.

Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen.


Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum?

Natürlich ändern sich nicht die Umstände, aber es würden weniger Kinder unter ungünstigen Umständen geboren und müssten unter ihnen leiden, wenn die Eltern eine Abtreibung in Erwägung gezogen hätten. Ich finde es besser ein Kind wird gar nicht erst geboren, als nach der Geburt vernachlässigt oder gar misshandelt.
#1963:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:29
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt.

Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen.


Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum?

Natürlich ändern sich nicht die Umstände, aber es würden weniger Kinder unter ungünstigen Umständen geboren und müssten unter ihnen leiden, wenn die Eltern eine Abtreibung in Erwägung gezogen hätten. Ich finde es besser ein Kind wird gar nicht erst geboren, als nach der Geburt vernachlässigt oder gar misshandelt.

ich befürchte nur, dass gerade die leute, die später ihre kinder misshandeln oder verwahrlosen lassen, nie über abtreibung nachgedacht haben - und umgekehrt, die leute, die sich gedanken um die zukunft des kindes machen, eher abtreiben, wenn sie keine möglichkeit sehen, dem kind eine gute zukunft zu bieten.
#1964:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:30
    —
Kleiner utiltaristischer Versuch - eher zur Erklärung gedacht.

Sei N die Nutzenfunktion und GK bzw. GS der "Glücksüberschuß" des zur Austragung anstehenden Kindes bzw. der Schwangeren

Beurteilung Abtreibung vs. Austragung (vereinfacht):

N(Abtreibung) = 0 + GS(Abtreibung) <- hier sieht man übrigens die Ungültigkeit des Potenz.-arg.
N(Austragung) = GK + GS(Austragung)

N = N(Austragung) - N(Abtreibung)
N = GK + GS(Austragung) - GS(Abtreibung)

N kann offensichtlich negativ werden, wenn der Glücksüberschuß des Kindes eine schlechte Prognose hat und/oder wenn es der Schwangeren durch eine Austragung schlechter geht.
#1965:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:39
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt.

Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen.


Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum?

Natürlich ändern sich nicht die Umstände, aber es würden weniger Kinder unter ungünstigen Umständen geboren und müssten unter ihnen leiden, wenn die Eltern eine Abtreibung in Erwägung gezogen hätten. Ich finde es besser ein Kind wird gar nicht erst geboren, als nach der Geburt vernachlässigt oder gar misshandelt.

ich befürchte nur, dass gerade die leute, die später ihre kinder misshandeln oder verwahrlosen lassen, nie über abtreibung nachgedacht haben - und umgekehrt, die leute, die sich gedanken um die zukunft des kindes machen, eher abtreiben, wenn sie keine möglichkeit sehen, dem kind eine gute zukunft zu bieten.


Ich glaube auch nicht, dass das Folgende für diese Fälle unbedingt zutrifft:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich ohne Verhütung GV habe, dann muss ich doch damit rechnen, schwanger zu werden. Das wissen doch inwischen selbst die Vorschulkinder, wie das Kindermachen geht....
#1966:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt.

Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen.


Weil Du meinst, dann existierten keine Zustände mehr, in denen Kinder verwahrlosen? Oder warum?

Natürlich ändern sich nicht die Umstände, aber es würden weniger Kinder unter ungünstigen Umständen geboren und müssten unter ihnen leiden, wenn die Eltern eine Abtreibung in Erwägung gezogen hätten. Ich finde es besser ein Kind wird gar nicht erst geboren, als nach der Geburt vernachlässigt oder gar misshandelt.

ich befürchte nur, dass gerade die leute, die später ihre kinder misshandeln oder verwahrlosen lassen, nie über abtreibung nachgedacht haben - und umgekehrt, die leute, die sich gedanken um die zukunft des kindes machen, eher abtreiben, wenn sie keine möglichkeit sehen, dem kind eine gute zukunft zu bieten.


Ich glaube auch nicht, dass das Folgende für diese Fälle unbedingt zutrifft:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich ohne Verhütung GV habe, dann muss ich doch damit rechnen, schwanger zu werden. Das wissen doch inwischen selbst die Vorschulkinder, wie das Kindermachen geht....


Wissen sie nicht. Guckst du da:

http://www.dw.de/sackgasse-schwangerschaft/a-17194211
#1967:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 17:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... Warum also bei einem nichtgeborenen Menschen die Zukunft ausgeblendet werden soll, kann ich in der Schlichtheit, mit der das Antipotentialitätsargument vorgebacht wird, nicht nachvollziehen.

Ich wiederum finde das offensichtlich: Eine Bewertung der Zukunft eines Embryos ist nur dann relevant, wenn sie Glück oder Leid einer empfindungsfähigen Person beinhaltet. Im Fall einer Abtreibung ist das aber offensichtlich nicht der Fall, ich übernehme also keine Verantwortung für eine Person. Wenn ich mich dagegen für Austragung entscheide, muß ich die Zukunft ethisch berücksichtigen - mal ganz abgesehen davon, wie gut ich sie prognostizieren kann. Durch eine Austragung übernehme ich Verantwortung, da ich die Existenz einer Person verursache.

Und Du übernimmst gegenwärtig die Verantwortung für die Beendigung des Lebens, aufgrund von ethischen Überlegungen, die auf dessen potentielle Zukunft gerichtet sind.
#1968:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 19:06
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Ich ärgere mich schon immer furchtbar darüber, dass es so viele verwahrloste Kinder gibt.

Ja, schrecklich. Auf jeden Fall ist das ein starkes Argument für Abtreibungen.


Du bist also der Meinung, dass alle diejenigen, die abtreiben, ihr Kind später sonst verwahrlosen lassen würden? Und umgekehrt: Warum gibt es dann so viele verwahrloste oder mißhandelte Kinder, wenn wir doch in einem Land mit Fristenlösung leben?
#1969:  Autor: Kartoffel,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 19:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Aha.....

Und wieso das Ganze in einem Fred mit der Überschrift: Ist Abtreibung Mord?

Möchtest du vielleicht deine Posts abtrennen, so unter dem Titel: Wie geht unsere Gesellschaft mit Kindern um?


Genau das habe ich mich auch gerade gefragt


Das hängt doch unmittelbar zusammen. Diejenigen, die abtreiben, wollen eben kein Kind. Da muss man sich doch fragen, ob die Art, wie unsere Gesellschaft mit Kindern umgeht, damit irgendwie zusammenhängt.
Stimmt nicht ganz.
Diejenigen die abtreiben, wollen dieses mal, oder dieses Kind nicht.

Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Gegenfrage: Kann man das voneinander trennen? Die Frauen treiben doch sicher nicht ab, weil sie ihr eigenes Kind ablehnen. Oder nur in pathologischen Fällen. "Normalerweise" freut sich doch eine Frau auf ihr Kind. Also nehme ich an, dass überwiegend abgetrieben wird, weil die Frau denkt, dass sie es in ihrer Lage nicht großziehen kann. Und da wären wir wieder bei den gesellschaftlichen Verhältnissen...

Das kann man durchaus voneinander trennen.


Aha, und woher weiss man, dass man gerade dieses Kind nicht will? Wenn man abtreibt, weiss man doch gar nicht, wie das Kind geworden wäre, wenn man ausgetragen hätte. *kratzamkopf*

Zu Teil zwei: Behauptung ohne Begründung.
#1970:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 19:19
    —
Kartoffel hat folgendes geschrieben:


Aha, und woher weiss man, dass man gerade dieses Kind nicht will? Wenn man abtreibt, weiss man doch gar nicht, wie das Kind geworden wäre, wenn man ausgetragen hätte. *kratzamkopf*

Zu Teil zwei: Behauptung ohne Begründung.

Das ist aber doch nicht schwer zu verstehen, steht auch dabei, hast du nur vergessen zu fetten: dieses Kind ist jetzt gezeugt, in der Situation oder Lebensphase, wo ich es nicht will oder nicht aufziehen kann.

Werd ich drei Jahre später schwanger, ist es nicht dieses. Aber vielleicht eine ganz andere Situation.
#1971:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 19:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Eine Bewertung der Zukunft eines Embryos ist nur dann relevant, wenn sie Glück oder Leid einer empfindungsfähigen Person beinhaltet. Im Fall einer Abtreibung ist das aber offensichtlich nicht der Fall, ich übernehme also keine Verantwortung für eine Person. Wenn ich mich dagegen für Austragung entscheide, muß ich die Zukunft ethisch berücksichtigen - mal ganz abgesehen davon, wie gut ich sie prognostizieren kann. Durch eine Austragung übernehme ich Verantwortung, da ich die Existenz einer Person verursache.
Und Du übernimmst gegenwärtig die Verantwortung für die Beendigung des Lebens, ...

Ja, die Verantwortung für die Abtötung eines Embryos, den niemand austragen möchte.

zelig hat folgendes geschrieben:
... aufgrund von ethischen Überlegungen, die auf dessen potentielle Zukunft gerichtet sind.

Nein, nicht aufgrund davon. Sondern durch Vergleich der alternativen Zukünfte, von denen nur eine einen vsl. empfindungsfähigen Nachfolger des Embryos enthält, eine andere gar keinen zusätzlichen Menschen und eine dritte vielleicht einen anderen. Ich sehe nicht, was an einer Zukunft ohne "genau diesen" zusätzlichen Menschen schlimm sein soll, den ja niemand vermißt und der sich auch selbst nicht vermissen kann.
#1972:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 19:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... aufgrund von ethischen Überlegungen, die auf dessen potentielle Zukunft gerichtet sind.

Nein, nicht aufgrund davon. Sondern durch Vergleich der alternativen Zukünfte, von denen nur eine einen vsl. empfindungsfähigen Nachfolger des Embryos enthält, eine andere gar keinen zusätzlichen Menschen und eine dritte vielleicht einen anderen.


Ja, genau auf die gleiche Weise, wie Jemand, der die beiden Zukünfte vergleicht, und sich für die andere entscheidet - nur daß das Eine dann ein Pontentialitätsargument sein soll, und das andere nicht.
#1973:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 19:31
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Kartoffel hat folgendes geschrieben:
Aha, und woher weiss man, dass man gerade dieses Kind nicht will? Wenn man abtreibt, weiss man doch gar nicht, wie das Kind geworden wäre, wenn man ausgetragen hätte. *kratzamkopf*
Das ist aber doch nicht schwer zu verstehen, steht auch dabei, hast du nur vergessen zu fetten: dieses Kind ist jetzt gezeugt, in der Situation oder Lebensphase, wo ich es nicht will oder nicht aufziehen kann. Werd ich drei Jahre später schwanger, ist es nicht dieses. Aber vielleicht eine ganz andere Situation.

Zudem: Es kann zwar sein, daß die Schwangere "gerade dieses" Kind nicht will - etwa bei einer Vergewaltigung. Das ist aber nicht unbedingt der Fall. Häufig will sie einfach (jetzt) kein Kind in die Welt setzen. Die Ablehnung richtet sich also nicht gegen ein ganz spezielles Kind, sondern dagegen, ein zusätzliches Kind zu produzieren, und die entsprechende Lebenssituation.
#1974:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 19:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
... aufgrund von ethischen Überlegungen, die auf dessen potentielle Zukunft gerichtet sind.
Nein, nicht aufgrund davon. Sondern durch Vergleich der alternativen Zukünfte, von denen nur eine einen vsl. empfindungsfähigen Nachfolger des Embryos enthält, eine andere gar keinen zusätzlichen Menschen und eine dritte vielleicht einen anderen.
Ja, genau auf die gleiche Weise, wie Jemand, der die beiden Zukünfte vergleicht, und sich für die andere entscheidet - nur daß das Eine dann ein Pontentialitätsargument sein soll, und das andere nicht.

Nein. Hmm - ich dachte immer, ich könnte gut erklären. Also, nächster Versuch: Wenn sich jemand, so wie Du gerade schreibst, für Austragung entscheidet, weil sie die Zukunft mit Kind für besser/wünschenswerter hält - unter Einbeziehung der vermuteten Zukunft des Kindes wohlgemerkt, dann ist das nicht das (mir bekannte) Potenzialitätsargument und aus meiner Sicht absolut nachvollziehbar.

Anders ausgedrückt: Dein Argument (aus diesem Posting) richtet sich bei Licht betrachtet gegen die Forderung einer Zwangsabtreibung. Das Potenzialitätsargument hingegen versucht für eine Zwangsaustragung (also gegen Abtreibung) zu argumentieren.
#1975:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 20:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Anders ausgedrückt: Dein Argument (aus diesem Posting) richtet sich bei Licht betrachtet gegen die Forderung einer Zwangsabtreibung. Das Potenzialitätsargument hingegen versucht für eine Zwangsaustragung (also gegen Abtreibung) zu argumentieren.


Du bist zu dicht am Abtreibungsthema (vielleicht bin ich zu entfernt). Mir geht es nur um die Logik des Antipotenentialitätsargument, das ich ausschließlich als Versuch der Aushebelung der Berücksichtigung des Potentials eines Menschen kenne. Mir geht es nicht um die Validität solcher Argumente, sondern es geht mir darum, daß man nicht mit dem potentiellen künftigen Leid argumentieren darf, wenn man die Berücksichtigung des potentiellen künftigen Glücks als Argument ablehnt. Vielleicht habe ich das nicht gut genug erklärt.
#1976:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 20:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Mir geht es nicht um die Validität solcher Argumente, sondern es geht mir darum, daß man nicht mit dem potentiellen künftigen Leid argumentieren darf, wenn man die Berücksichtigung des potentiellen künftigen Glücks als Argument ablehnt.

Doch, im Präferenzutilitarismus kann und muss man das u.U. sogar. Wurde in Bezug auf die Abtreibungsfrage ja schon ein paar mal erklärt:

Wenn ich mich für eine Abtreibung entscheide, werden damit keine zukünftigen Interessen der Person verletzt, die sich aus dem Embryo entwickelt hätte, da solche Interessen nicht existieren und nie existieren werden, d.h. man nimmt mit einer Abtreibung niemandem etwas weg. Dass sich aus dem Embryo eine glückliche Person entwickelt hätte, die man mit der Abtreibung um ein schönes Leben brächte (Potenzialitätsargument), wäre also kein gültiges Argument gegen eine Abtreibung.

Entscheide ich mich hingegen für eine Austragung, könnte die später existierende Person diese Entscheidung als gegen ihre Interessen gerichtet erleben, etwa wenn sie sich aufgrund eines schlechten Lebens wünscht, nie geboren worden zu sein.
#1977:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 20:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Anders ausgedrückt: Dein Argument (aus diesem Posting) richtet sich bei Licht betrachtet gegen die Forderung einer Zwangsabtreibung. Das Potenzialitätsargument hingegen versucht für eine Zwangsaustragung (also gegen Abtreibung) zu argumentieren.


Du bist zu dicht am Abtreibungsthema (vielleicht bin ich zu entfernt). Mir geht es nur um die Logik des Antipotenentialitätsargument, das ich ausschließlich als Versuch der Aushebelung der Berücksichtigung des Potentials eines Menschen kenne. Mir geht es nicht um die Validität solcher Argumente, sondern es geht mir darum, daß man nicht mit dem potentiellen künftigen Leid argumentieren darf, wenn man die Berücksichtigung des potentiellen künftigen Glücks als Argument ablehnt. Vielleicht habe ich das nicht gut genug erklärt.

Vielleicht hilft mein Senf:
Ich sehe die Potentialität als eines vieler möglicher Argumente, das aber bei mir nicht die Gewichtung hat, die andere ihm gerne als zwingend geben würden. Und speziell im Falle einer ungewollten Zwangsaustragung stimmt die Gewichtung gar nicht. Dagegen richtet sich das "Antipotenentialitätsargument". Seine Aussage: erstens ist eine mögliche ferne Zukunft nicht die Gegenwart und zweitens malst Du sie zu rosa.

fwo
#1978:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 20:51
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mir geht es nicht um die Validität solcher Argumente, sondern es geht mir darum, daß man nicht mit dem potentiellen künftigen Leid argumentieren darf, wenn man die Berücksichtigung des potentiellen künftigen Glücks als Argument ablehnt.

Doch, im Präferenzutilitarismus kann und muss man das u.U. sogar. Wurde in Bezug auf die Abtreibungsfrage ja schon ein paar mal erklärt:

Wenn ich mich für eine Abtreibung entscheide, werden damit keine zukünftigen Interessen der Person verletzt, die sich aus dem Embryo entwickelt hätte, da solche Interessen nicht existieren und nie existieren werden, d.h. man nimmt mit einer Abtreibung niemandem etwas weg. Dass sich aus dem Embryo eine glückliche Person entwickelt hätte, die man mit der Abtreibung um ein schönes Leben brächte (Potenzialitätsargument), wäre also kein gültiges Argument gegen eine Abtreibung.

Entscheide ich mich hingegen für eine Austragung, könnte die später existierende Person diese Entscheidung als gegen ihre Interessen gerichtet erleben, etwa wenn sie sich aufgrund eines schlechten Lebens wünscht, nie geboren worden zu sein.


Das ist aber ausgesprochen unwahrscheinlich und vor allem transportiert es eine pessimistische Weltsicht. Darum wird man damit in öffentlichen Diskussionen in den Augen der meisten neutralen Zuhören vermutlich auch den Kürzeren ziehen. Wenn man diese Diskussion auf Basis des Potenentialitätsargument führt, zwingt man die Zuhörer ja geredezu, sich ein existierendes Kind vorzustellen. Damit emotionalisiert man die Diskussion und auf der Gefühlsebene neigen Menschen eher dazu, Optimisten zu folgen. Wer sagt denn auch schon über einen anderen Menschen (und wenn’s noch sone arme Wurst ist) "es wäre besser, der wäre nie geboren worden?"
#1979:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 22:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Mir geht es nur um die Logik des Antipotenentialitätsargument, das ich ausschließlich als Versuch der Aushebelung der Berücksichtigung des Potentials eines Menschen kenne.

Also, meine Kritik am PA versucht keineswegs, die Berücksichtigung des Potentials eines Menschen auszuhebeln. Im Gegenteil, das Potenzial eines Menschen (positive wie negative Aspekte) sollte ethisch berücksichtigt werden bei der Bewertung der Variante mit Austragung.

Das PA versucht jedoch, das Potenzial auch in die Bewertung der Variante ohne Austragung einzubringen, so als ob ich einer (in dieser Variante nichtexistierenden) Person etwas wegnähme, deren fiktives Darunterleiden dem Zuhörer - wie Zumsel richtig anmerkt - suggeriert wird.

zelig hat folgendes geschrieben:
Mir geht es nicht um die Validität solcher Argumente, sondern es geht mir darum, daß man nicht mit dem potentiellen künftigen Leid argumentieren darf, wenn man die Berücksichtigung des potentiellen künftigen Glücks als Argument ablehnt. Vielleicht habe ich das nicht gut genug erklärt.

Doch, ich denke, ich habe schon verstanden, was Du meinst. Aber ich stimme nicht zu. Denn das vsl. zukünftige Leid des Kindes, wie auch das vsl. zukünftige Glück des Kindes, berücksichtige ich nur in der Variante mit Austragung.

Das Potenzialitätsargument bezieht sich nicht auf das zu erwartende Leben des ausgetragenen Kindes (hab's jetzt extra neutral ausgedrückt), sondern fälschlicherweise auf das zu erwartende Leben eines nicht ausgetragenen Kindes - ein Widerspruch.
#1980:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 22:23
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn man diese Diskussion auf Basis des Potenentialitätsargument führt, zwingt man die Zuhörer ja geredezu, sich ein existierendes Kind vorzustellen.

Traurig, aber wohl wahr.
#1981:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 22:57
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Damit emotionalisiert man die Diskussion

das problem ist wohl eher, dass diese diskussion eh' kaum emotionslos geführt werden kann. entweder, es diskutieren leute, die nie davon betroffen waren und auch selbst nie davon betroffen sein werden emotionslos darüber - was aber auch nicht sinn der sache sein kann - oder eben frauen, die schon selbst vor dieser entscheidung gestanden haben und das ganze sicherlich kaum emotionslos betrachten können. oder es reden auch noch menschen mit, die einem komischen konstrukt wie gott die entscheidung über ihr leben überlassen....

und ich denke, die frage, ob es mord ist, wäre einfach damit beantwortet, wenn man frauen fragt, die abgetrieben haben, ob sie es mit niedertracht, arglist und heimtücke o.ä.getan haben zwinkern
#1982:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 23:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zudem: Es kann zwar sein, daß die Schwangere "gerade dieses" Kind nicht will - etwa bei einer Vergewaltigung. Das ist aber nicht unbedingt der Fall. Häufig will sie einfach (jetzt) kein Kind in die Welt setzen. Die Ablehnung richtet sich also nicht gegen ein ganz spezielles Kind, sondern dagegen, ein zusätzliches Kind zu produzieren, und die entsprechende Lebenssituation.

Wir hatten zwei Söhne, dann meldete sich ein drittes Kind an. Irgendwas war bei der Verhütung schief gegangen. Damals war eine legle Abtreibung in Deutschland beinahe unmöglich. Also fuhren wir für vier Tage nach Harlem in den Nederlanden. Das Abtreibungsverbot damals war folglich nur gültig für Dumme und Arme.
Der Grund war einfach: Unser soziales Niveau, der Lebensstandard oder wie auch man es nennen will wäre spürbar gesunken - wir hätten schon mal eine größere Wohnung gebraucht - kostet mehr Miete. (Das Kinderzimmer hatte exakt zehn Quadratmeter. Ein Hundezwinger für zwei Schäferhunde in dieser Größe wäre m.W. ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz.) Und das hätte auch auf die beiden vorhandenen Jungs rückgewirkt, nicht nur auf uns Eltern. Heute quakt man ja auch viel herum von Kindern und Armut, und tut nichts dagegen.
Laßt mich mal so richtig ketzern:
Es ist seit langem schon so, daß der Mensch was sich selber betrifft, die Evolution außer Kraft gesetzt hat. Laut Darwin und Dawkins funktioniert sie so, daß die erfolgreichen Exemplare einer Art mehr Nachkommen haben als die anderen. Beim Menschen ist das umgekehrt. Seit alten Zeiten haben die Armen und die Verlierer erheblich mehr Kinder als die Reichen und Erfolgreichen. Kein Wunder, daß homo sapiens immer mehr verblödet und auf keinen grünen Zweig kommt.
#1983:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 00:37
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Damit emotionalisiert man die Diskussion

das problem ist wohl eher, dass diese diskussion eh' kaum emotionslos geführt werden kann. entweder, es diskutieren leute, die nie davon betroffen waren und auch selbst nie davon betroffen sein werden emotionslos darüber - was aber auch nicht sinn der sache sein kann - oder eben frauen, die schon selbst vor dieser entscheidung gestanden haben und das ganze sicherlich kaum emotionslos betrachten können. oder es reden auch noch menschen mit, die einem komischen konstrukt wie gott die entscheidung über ihr leben überlassen....

und ich denke, die frage, ob es mord ist, wäre einfach damit beantwortet, wenn man frauen fragt, die abgetrieben haben, ob sie es mit niedertracht, arglist und heimtücke o.ä.getan haben zwinkern


naja, ich war zwar nie in der Situation, ungewollt schwanger zu sein, aber ich habe 2 erwünschte Schwangerschaften (inklusive Geburt und nachfolgender Aufzucht der Brut zwinkern inzwischen 16 und 22 Jahre alt) hinter mir: waren nicht immer unkompliziert oder gar beschwerdefrei.

beim ersten hatte ich gleichzeitig mit der offiziellen ärztlichen Bestätigung eine Krankschreibung von 3 Wochen (Schmierblutungen = Fehlgeburtsrisiko/Risikoschwangerschaft = Ruhe und Schonung Geschockt ) verpasst bekommen. Toll, da fragst du dich, ob du dich nun freuen darfst oder besser damit wartest, bis es sicher ist... Ging dann weiter mit total überreizten Magennerven in der ersten 3 Monaten (nein nix mit morgends Kotzen, ich hab nur nix runtergebracht, weil ich ahnte, falls ich es trotz Megasodbrennen versuche, kommt's eh gleich wieder hoch... dann ab und zu ein geklemmter Cruralnerv (du versuchst aufzustehen und fällst gleich wieder aufn Sessel zurück, weil das Bein nicht belastbar ist und es ausserdem sauweh tut Böse ), etc pp
Das ziehst du durch, weil du es willst. Das sollte aber niemand durchziehen müssen, der es nicht will.
Geburt (ich hasse Spritzen, wenn ich ne Nadel nur sehe... dachte ich schaff's ohne PDA...aua! ) war auch nicht gerade ähmmm... angenehm? (nö, hatte nur den Eindruck, ich geh hops, wie wâr es mit ber Pause und wir machen ein anderes Mal weiter...ach, nicht möglich?...)
wie gesagt: das soll man nur durchmachen wenn man es will.

das zweite war etwas unkomplizierter, nur wieder die ersten 3 Monate starkes Sodbrennen und ab und zu hat der Ischiasnerv geklemmt (und tut dies seitdem zuweilen immer mal wieder, so als Andenken gewissermassen...)
war auch etwas schlauer und habe keinen Bogen um die PDA gemacht...

im Intervall und nach dem 2. Kind war dann Kontrazeption angesagt, IUP.
Wäre ich ein weiteres Mal (dann ungewollt, da Familienplanung abgeschlossen) schwanger geworden, hätte ich es nicht ausgetragen. Aus Alters-und Gesundheitsgründen: bei den beiden ersten war ich respektive 30 und 36 jahre alt.

Inzwischen ist das Thema wohl soweit von der Tagesordnung (hoffe ich), auf jeden Fall käme es für mich absolut nicht in Frage, in meinem Alter noch mal eine Schwangerschaft durchzuziehen. Da wäre dann ein Gang zum Arzt für ein rezept Mifégyne (RU486) angesagt. Punkt.

Deshalb, obwohl ich selbst noch nie in der Situation war, eine solche Entscheidung treffen zu müssen, aber sehr wohl weiss, dass eine Schwangerschaft nicht nur eitel Wonne und Sonnenschein ist (sogar eine erwünschte nicht...), würde ich von keiner Frau erwarten, eine Schwangerschaft auszutragen, die sie nicht will und/oder der sie sich nicht gewachsen fühlt.
#1984:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 09:07
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist seit langem schon so, daß der Mensch was sich selber betrifft, die Evolution außer Kraft gesetzt hat. Laut Darwin und Dawkins funktioniert sie so, daß die erfolgreichen Exemplare einer Art mehr Nachkommen haben als die anderen. Beim Menschen ist das umgekehrt. Seit alten Zeiten haben die Armen und die Verlierer erheblich mehr Kinder als die Reichen und Erfolgreichen. Kein Wunder, daß homo sapiens immer mehr verblödet und auf keinen grünen Zweig kommt.

Tja, könnte gut sein, dass wir deswegen aussterben.
Aber ich glaube kaum, dass uns der Rest der "Schöpfung" vermissen würde. zwinkern
#1985:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 09:12
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kein Wunder, daß homo sapiens immer mehr verblödet [...]

Für diese Behauptung hast du doch sicher auch einen Beleg.
#1986:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 09:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kein Wunder, daß homo sapiens immer mehr verblödet [...]

Für diese Behauptung hast du doch sicher auch einen Beleg.

Muss er nicht. Die hat Thilo Sarrazin schon für ihn gesammelt. zwinkern

@ Ahriman: Am besten Du sagst einfach, das sei die Lebenserfahrung deines hohen Alters. Meine reicht nicht ganz so weit, aber tendenziell bin ich geneigt, dir zuzustimmen. Man kann es auch auf der Straße sehen: Es gibt immer mehr, die an Handies glauben.

fwo
#1987:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 09:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Beim Menschen ist das umgekehrt. Seit alten Zeiten haben die Armen und die Verlierer erheblich mehr Kinder als die Reichen und Erfolgreichen.


Deshalb ist Armut also so hartnäckig. Würden die Armen endlich mal aufhören sich fortzupflanzen und nur noch die Reichen Kinder bekommen, wären in einer Generation alle Menschen reich. Genial.
#1988:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 09:52
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Beim Menschen ist das umgekehrt. Seit alten Zeiten haben die Armen und die Verlierer erheblich mehr Kinder als die Reichen und Erfolgreichen.


Deshalb ist Armut also so hartnäckig. Würden die Armen endlich mal aufhören sich fortzupflanzen und nur noch die Reichen Kinder bekommen, wären in einer Generation alle Menschen reich. Genial.

@ Zumsel: Gelten da auch die Mendelschen Gesetze? Sind da Rückzüchtungen möglich?

fwo
#1989:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 10:10
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Beim Menschen ist das umgekehrt. Seit alten Zeiten haben die Armen und die Verlierer erheblich mehr Kinder als die Reichen und Erfolgreichen.
Deshalb ist Armut also so hartnäckig. Würden die Armen endlich mal aufhören sich fortzupflanzen und nur noch die Reichen Kinder bekommen, wären in einer Generation alle Menschen reich. Genial.

Gut wäre auch, wenn sich gleich der Reichtum paart und fortpflanzt. Der Reichtum könnte dann seinen "Besitzer" an seine goldigen Reichtümchen vererben.
#1990:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 11:28
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Beim Menschen ist das umgekehrt. Seit alten Zeiten haben die Armen und die Verlierer erheblich mehr Kinder als die Reichen und Erfolgreichen.


Deshalb ist Armut also so hartnäckig. Würden die Armen endlich mal aufhören sich fortzupflanzen und nur noch die Reichen Kinder bekommen, wären in einer Generation alle Menschen reich. Genial.
Gröhl... Gröhl...
Danke für eure Anmerkungen - habe viel Spaß damit.
#1991: Humanismus und prenatale Kindstötung Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 07.02.2014, 23:54
    —
Eines gibt es, dass ich schon immer über euch Humanisten wissen wollte:

Humanismus stellt meines Verständnisses den Menschen in den Mittelpunkt. Man könnte also postulieren, dass menschliches Leben für einen Humanisten wichtig sei.
Wenn dem so ist, wieso stehen dann Humanisten bei Anti-Prenatale-Kindestötung-Demos immer auf seiten der Gegendemonstranten.

Klar, wenn es darum geht, das Leben der Mutter zu schützen muss man sich für einen der beiden Menschen entscheiden. Aber in anderen Fällen müsste doch ein Humanist zweifellos dagegen sein menschliches Leben zu töten - insbesondere, wenn es nur deshalb ist, weil das Kind gerade nicht in den Kram passt, behindert sein könnte etc.

Für einem Humanisten müsste doch beim Lesen der Worte “Mein Bauch gehört mir“ doch sofort die “Gedanken“ eines ungeborenen Kindes einfallen mit: “...und was ist mit meinem Bauch?“.

Könnt ihr mir erklären wieso Humanisten das Leben eines Babys unendlich hoch schätzen, jedoch einer Tötung desselben nur ein paar Wochen davor zustimmen, nur weils gerade nicht passt? Ich verstehs nämlich nicht.

Edit: Gehört wohl eher nach “Gesellschaft“ oder?
#1992:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 00:16
    —
Hier haben schon ein paar ihre Gedanken dazu veröffentlicht.
Humanisten waren auch dabei.


Ist Abtreibung Mord?
#1993:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 01:12
    —
Dankeschön. Dann kann nan den hier dicht machen.
#1994:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 10:04
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Dankeschön. Dann kann nan den hier dicht machen.


Ich schlage hingegen vor, diesen Diskussionsstrang hier schlicht dort anzuhaengen, damit der hier infam und irrefuehrend gewaehlte Propaganda-Titel ("praenatale Kindstoetung") verschwindet.
#1995:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 10:47
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Dankeschön. Dann kann nan den hier dicht machen.


Ich schlage hingegen vor, diesen Diskussionsstrang hier schlicht dort anzuhaengen, damit der hier infam und irrefuehrend gewaehlte Propaganda-Titel ("praenatale Kindstoetung") verschwindet.


Stimmt. “Praenatal“ stimmt nicht. Eine Geburt findet ja gar nicht statt.
Hab ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht. Danke für den Hinweis und sorry.

An Kindstötung halte ich persönlich fest, muss jedoch akzeptieren, dass manche, diese Definition anders setzen. Der unangreifbare Terminus würde wohl “Tötung menschlicher Embryonen“ lauten.

Wenn sich einige durch meinem Titel gestört fühlen, kann man den Thread auch löschen.
Der andere reichte aus um mir Einblick in humanistische Empfindungen zu geben....und um mir zu zeigen, was sich alles “Humanist“ nennt zwinkern

Von dem her, dankeschön.
#1996:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 11:14
    —
Wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet diejenigen, die sich auf die Bibel berufen, sich besonders für die Rechte ungeborener Kinder einsetzen, wo doch der damals noch nicht so liebe Gott im alten Testament die Rechte der schon geborenen Kinder mit Füßen tritt, indem er sie reihenweise tötet oder töten lässt, nur um Pharao zu ärgern oder wegen einer Wette über Hiob.
#1997:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 11:22
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet diejenigen, die sich auf die Bibel berufen, sich besonders für die Rechte ungeborener Kinder einsetzen, wo doch der damals noch nicht so liebe Gott die Rechte der schon geborenen Kinder im alten Testament mit Füßen tritt, indem er sie reihenweise tötet oder töten lässt, nur um Pharao zu ärgern oder wegen einer Wette über Hiob.


Das hat mit der Bibel nichts zu tun. Ich spreche mich gegen das leichtfertige “Töten von menschlichen Embryonen“ aus, weil ich menschliches Leben als unendlich wertvoll ansehe - unabhängig von Gott, Allah, dem Osterhasen und dem Weihnachtsmann.
#1998:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 12:09
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet diejenigen, die sich auf die Bibel berufen, sich besonders für die Rechte ungeborener Kinder einsetzen, wo doch der damals noch nicht so liebe Gott die Rechte der schon geborenen Kinder im alten Testament mit Füßen tritt, indem er sie reihenweise tötet oder töten lässt, nur um Pharao zu ärgern oder wegen einer Wette über Hiob.


Das hat mit der Bibel nichts zu tun. Ich spreche mich gegen das leichtfertige “Töten von menschlichen Embryonen“ aus, weil ich menschliches Leben als unendlich wertvoll ansehe - unabhängig von Gott, Allah, dem Osterhasen und dem Weihnachtsmann.


Entweder bist du ein Lügner oder ein Dummschwätzer. Kein Mensch der Welt benimmt sich so, als würde er/sie das menschliche Leben als unendlich wertvoll ansehen. Sonst müsstest du alle paar Tage Blut spenden gehen, Organspender sein, dein Leben bedingungslos der Rettung von Bedürftigen widmen und dein ganzes Vermögen inklusive des Computers zur Bekämpfung von Hunger/Krankheiten spenden.

Und vorallem Personen, die anderen ihre Moral aufdrängen wollen, entpuppen sich nur all zu oft als Hypokriten. Z.Bsp. Amerikanische Christen, die gegen Abtreibung sind. Die gleiche Meute ist für Krieg, gegen Recht auf eigenen Körper und eigenes Leben und für die Vernichtung von Andersdenkenden. Wenns nach ihnen ginge würden Menschen wie ich an den Scheiterhaufen brutzeln.
#1999:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 12:19
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet diejenigen, die sich auf die Bibel berufen, sich besonders für die Rechte ungeborener Kinder einsetzen, wo doch der damals noch nicht so liebe Gott die Rechte der schon geborenen Kinder im alten Testament mit Füßen tritt, indem er sie reihenweise tötet oder töten lässt, nur um Pharao zu ärgern oder wegen einer Wette über Hiob.


Das hat mit der Bibel nichts zu tun. Ich spreche mich gegen das leichtfertige “Töten von menschlichen Embryonen“ aus, weil ich menschliches Leben als unendlich wertvoll ansehe - unabhängig von Gott, Allah, dem Osterhasen und dem Weihnachtsmann.


Entweder bist du ein Lügner oder ein Dummschwätzer. Kein Mensch der Welt benimmt sich so, als würde er/sie das menschliche Leben als unendlich wertvoll ansehen. Sonst müsstest du alle paar Tage Blut spenden gehen, Organspender sein, dein Leben bedingungslos der Rettung von Bedürftigen widmen und dein ganzes Vermögen inklusive des Computers zur Bekämpfung von Hunger/Krankheiten spenden.

Und vorallem Personen, die anderen ihre Moral aufdrängen wollen, entpuppen sich nur all zu oft als Hypokriten. Z.Bsp. Amerikanische Christen, die gegen Abtreibung sind. Die gleiche Meute ist für Krieg, gegen Recht auf eigenen Körper und eigenes Leben und für die Vernichtung von Andersdenkenden. Wenns nach ihnen ginge würden Menschen wie ich an den Scheiterhaufen brutzeln.


Exakt.

Auch der Satz, dies hätte gar nichts mit "Gott" zu tun, sondern *nur* mit christlicher Moral ist ja wohl ein toller Kalauer. Für wie blöd hält der eigentlich die Teilnehmer hier?
#2000:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 12:35
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
Kein Mensch der Welt benimmt sich so, als würde er/sie das menschliche Leben als unendlich wertvoll ansehen.


Man kann durchaus der Auffassung sein, das menschliche Leben sei insofern unendlich wertvoll, als daß es kein Objekt des Tauschs sein könne. Wenn man fragt, wieviel sei etwas wert, dann steht aber genau diese Überlegung dahinter: Wieviel von dem entspricht wieviel von jenem? Ferner ist selbstverständlich möglich, sein Verhalten an dieser Auffassung zu orientieren.
#2001:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 13:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Kein Mensch der Welt benimmt sich so, als würde er/sie das menschliche Leben als unendlich wertvoll ansehen.


Man kann durchaus der Auffassung sein, das menschliche Leben sei insofern unendlich wertvoll, als daß es kein Objekt des Tauschs sein könne. Wenn man fragt, wieviel sei etwas wert, dann steht aber genau diese Überlegung dahinter: Wieviel von dem entspricht wieviel von jenem? Ferner ist selbstverständlich möglich, sein Verhalten an dieser Auffassung zu orientieren.


Die Kategorien von "Tausch" und "Wert" sind nun sicher ganz zuletzt solche des Verhaltens.

Sie sind strukturell gegeben ganz unabhängig von irgend einer "Auffassung".
#2002:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 14:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Kein Mensch der Welt benimmt sich so, als würde er/sie das menschliche Leben als unendlich wertvoll ansehen.


Man kann durchaus der Auffassung sein, das menschliche Leben sei insofern unendlich wertvoll, als daß es kein Objekt des Tauschs sein könne. Wenn man fragt, wieviel sei etwas wert, dann steht aber genau diese Überlegung dahinter: Wieviel von dem entspricht wieviel von jenem? Ferner ist selbstverständlich möglich, sein Verhalten an dieser Auffassung zu orientieren.


Aber selbst das wäre eine exotische Auffassung, da nahezu jeder Mensch bereit ist sein Leben als Tauschobjekt zu betrachten. Partiell: Lebenszeit <-> Arbeitslohn oder potenzielle Lebensdauer <-> Vergnügen/Geld/Ansehen/Macht oder Lebensqualität <-> Leben(squalität) einer anderen Person. Komplett: sein Leben für das Leben einer anderen oft nahestehenden Person "eintauschen" (Rettungsboot-Szenario), sein Leben für eine Ideologie oder eine Sache opfern; sich selbst töten, wenn Schmerzen unerträglich werden (Krankheit, Folter etc.).

Auch wird oft dem menschlichen Leben ein lokaler oder kontextabhängiger Wert zugeordnet, auch wenn dieser von Fall zu Fall verschieden sein kann oder nicht näher konkretisiert wird. Beispiele dafür sind Gerichtsverhandlungen, Kriege, Wirtschaftspolitik, Religion.
#2003:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 14:48
    —
Es gibt weit über 7.000.000.000 Menschen,
25000 Eisbären,
3500 Tiger.
#2004:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 15:03
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Wie kommt es eigentlich, dass ausgerechnet diejenigen, die sich auf die Bibel berufen, sich besonders für die Rechte ungeborener Kinder einsetzen, wo doch der damals noch nicht so liebe Gott die Rechte der schon geborenen Kinder im alten Testament mit Füßen tritt, indem er sie reihenweise tötet oder töten lässt, nur um Pharao zu ärgern oder wegen einer Wette über Hiob.


Das hat mit der Bibel nichts zu tun. Ich spreche mich gegen das leichtfertige “Töten von menschlichen Embryonen“ aus, weil ich menschliches Leben als unendlich wertvoll ansehe - unabhängig von Gott, Allah, dem Osterhasen und dem Weihnachtsmann.


Entweder bist du ein Lügner oder ein Dummschwätzer. Kein Mensch der Welt benimmt sich so, als würde er/sie das menschliche Leben als unendlich wertvoll ansehen. Sonst müsstest du alle paar Tage Blut spenden gehen, Organspender sein, dein Leben bedingungslos der Rettung von Bedürftigen widmen und dein ganzes Vermögen inklusive des Computers zur Bekämpfung von Hunger/Krankheiten spenden.

Und vorallem Personen, die anderen ihre Moral aufdrängen wollen, entpuppen sich nur all zu oft als Hypokriten. Z.Bsp. Amerikanische Christen, die gegen Abtreibung sind. Die gleiche Meute ist für Krieg, gegen Recht auf eigenen Körper und eigenes Leben und für die Vernichtung von Andersdenkenden. Wenns nach ihnen ginge würden Menschen wie ich an den Scheiterhaufen brutzeln.


Hast recht. Zwar bin ich Organspender, Knochenmarkspender, Feuerwehrmann etc. aber es stimmt - ich könnte mehr geben. Von dem her stimmt “unendlich“ nicht. Ich muss es durch “sehr sehr wertvoll“ ersetzen.
Mit Religion hat das bei mir nicht zu tun, auch wenn ich denke, dass “Recht auf eigeneb Körper“ auch für den Ebryo gelten sollte.
#2005: Re: Humanismus und prenatale Kindstötung Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 17:01
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr mir erklären wieso Humanisten das Leben eines Babys unendlich hoch schätzen, jedoch einer Tötung desselben nur ein paar Wochen davor zustimmen, nur weils gerade nicht passt? Ich verstehs nämlich nicht.


Etwas nicht strafgesetzlich zu verbieten, ist etwas anderes, als einer Sache uneingeschränkt zuzustimmen. Es geht hier um eine Abwägung, bei der eben auch die Interessen der betroffenen Frau eine Rolle spielen.

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Ich spreche mich gegen das leichtfertige “Töten von menschlichen Embryonen“ aus, weil ich menschliches Leben als unendlich wertvoll ansehe - unabhängig von Gott, Allah, dem Osterhasen und dem Weihnachtsmann.


Da ist doch etwas mehr Platz für Erwägungen zwischen "leichtfertigem Töten" (womit begründest Du eigentlich die Unterstellung, dass jeder Schwangerschaftsabbruch leichtfertig vorgenommen wird?) und einem strafrechtlichen Verbot, als Du hier suggerieren möchtest.
#2006:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 17:35
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Mit Religion hat das bei mir nicht zu tun, auch wenn ich denke, dass “Recht auf eigeneb Körper“ auch für den Ebryo gelten sollte.



Also das glaube ich nicht. Weshalb ist ein menschliches Embryo aus deiner Sicht eher schützwürdig als ein ausgewachsenes Schwein?

Was macht den Menschen per se wertvoller, als jedes beliebige fühlende Wesen?

edit: Bist du auch Vegetarier?
#2007:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 17:43
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Mit Religion hat das bei mir nicht zu tun, auch wenn ich denke, dass “Recht auf eigeneb Körper“ auch für den Ebryo gelten sollte.



Also das glaube ich nicht. Weshalb ist ein menschliches Embryo aus deiner Sicht eher schützwürdig als ein ausgewachsenes Schwein?

Was macht den Menschen per se wertvoller, als jedes beliebige fühlende Wesen?


Das wollte ich durch:

pera hat folgendes geschrieben:
Es gibt weit über 7.000.000.000 Menschen,
25000 Eisbären,
3500 Tiger.


auch rausbekommen. Bzw. warum embryonales Leben"unendlich wertvoll" (mittlerweile durch “sehr sehr wertvoll“ ersetzt) ist.
#2008:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 17:50
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Mit Religion hat das bei mir nicht zu tun, auch wenn ich denke, dass “Recht auf eigeneb Körper“ auch für den Ebryo gelten sollte.



Also das glaube ich nicht. Weshalb ist ein menschliches Embryo aus deiner Sicht eher schützwürdig als ein ausgewachsenes Schwein?

Was macht den Menschen per se wertvoller, als jedes beliebige fühlende Wesen?


Das wollte ich durch:

pera hat folgendes geschrieben:
Es gibt weit über 7.000.000.000 Menschen,
25000 Eisbären,
3500 Tiger.


auch rausbekommen. Bzw. warum embryonales Leben"unendlich wertvoll" (mittlerweile durch “sehr sehr wertvoll“ ersetzt) ist.


Yepp. Beeindruckende Zahlen. Geschockt

Gehe jede Wette ein, dass diese/r Arcanis ausserdem Gottglauben bzw. christlicher Moral kein Argument hat.
#2009:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 17:50
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Mit Religion hat das bei mir nicht zu tun, auch wenn ich denke, dass “Recht auf eigeneb Körper“ auch für den Ebryo gelten sollte.


Dieses Argument aus der Feder einen religiösen Foranten wirkt nicht sehr überzeugend, nachdem gerade eine breite religiöse Koalition in Deutschland das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Neugeborenen als zu vernachlässigendes Rechtsgut erklärt hat.
#2010: Re: Humanismus und prenatale Kindstötung Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 18:25
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Man könnte also postulieren, dass menschliches Leben für einen Humanisten wichtig sei. ... Aber in anderen Fällen müsste doch ein Humanist zweifellos dagegen sein menschliches Leben zu töten - insbesondere, wenn es nur deshalb ist, weil das Kind gerade nicht in den Kram passt, behindert sein könnte etc.

Würdest Du es als humanistisch ansehen und zustimmen, daß es ein gutes Ziel sei, möglichst wenig menschliches Leid zu schaffen und möglischst viel menschliches Leid zu verhindern?
#2011:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 18:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Mit Religion hat das bei mir nicht zu tun, auch wenn ich denke, dass “Recht auf eigenen Körper“ auch für den Ebryo gelten sollte.


Dieses Argument aus der Feder einen religiösen Foranten wirkt nicht sehr überzeugend, nachdem gerade eine breite religiöse Koalition in Deutschland das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Neugeborenen als zu vernachlässigendes Rechtsgut erklärt hat.


Ist mir eigentlich relativ egal, ob du mir christliche Motive unterstellst oder nicht.
Beweisen, dass meine Meinung auch ohne Gott wäre wie sie wäre, kann ich nicht.

Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich
#2012:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 18:30
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich

Ja, denn ohne christliche Motive müßtest Du es nachvollziehbar begründen.
#2013:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 18:33
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Mit Religion hat das bei mir nicht zu tun, auch wenn ich denke, dass “Recht auf eigenen Körper“ auch für den Ebryo gelten sollte.


Dieses Argument aus der Feder einen religiösen Foranten wirkt nicht sehr überzeugend, nachdem gerade eine breite religiöse Koalition in Deutschland das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Neugeborenen als zu vernachlässigendes Rechtsgut erklärt hat.


Ist mir eigentlich relativ egal, ob du mir christliche Motive unterstellst oder nicht.
Beweisen, dass meine Meinung auch ohne Gott wäre wie sie wäre, kann ich nicht.

Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich


Das kommt auf das Argument an. Wenn du keins lieferst, kannst du genau so gut ein christliches liefern. Das wäre auch keines.
#2014:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 23:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich

Ja, denn ohne christliche Motive müßtest Du es nachvollziehbar begründen.


1:0 für dich Lachen
#2015:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 23:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Kein Mensch der Welt benimmt sich so, als würde er/sie das menschliche Leben als unendlich wertvoll ansehen.


Man kann durchaus der Auffassung sein, das menschliche Leben sei insofern unendlich wertvoll, als daß es kein Objekt des Tauschs sein könne. Wenn man fragt, wieviel sei etwas wert, dann steht aber genau diese Überlegung dahinter: Wieviel von dem entspricht wieviel von jenem? Ferner ist selbstverständlich möglich, sein Verhalten an dieser Auffassung zu orientieren.



Nicht alles menschliche Leben ist gleich wertvoll.....

....weil nicht alles menschliche Leben ist auch ein Mensch.

menschliche Spermien sind z.B. menschliches Leben und trotzdem wuerde niemand auf die Idee kommen, dass alle produzierten menschlichen Spermien unbedingt am Leben erhalten werden muessen.

Was wir (voellig zu Recht) als besonders wertvoll einstufen, das ist das Leben von Menschen. Bloss wo faengt der Mensch an nicht mehr bloss "menschliches Leben", sondern ein Mensch zu sein?

Manche setzen das mit der Befruchtung der menschlichen Eizelle gleich. Ich kann mich dem nicht anschliessen. Die befruchtete menschliche Eizelle ist ein Einzeller, ohne Gehirn und somit ohne Bewusstsein seiner selbst und ohne eigene Emotionen.

Andere setzen diesen Punkt der "Menschwerdung" mit der Entbindung gleich. Auch dem kann ich mich nicht anschliessen. Ein Baby unmittelbar vor der Entbindung ist bereits ein Mensch mit Emotionen und vielleicht bereits mit einem rudimentaeren Bewusstsein seiner selbst.

Die Menschwerdung vollzieht sich meines Erachtens irgendwo zwischen diesen beiden Zeitpunkten und zwar allmaehlich, d.h. es gibt keinen klar definierbaren Punkt, an dem das menschliche Leben aufhoert ein amorpher Zellklumpen ohne die typischen Attribute der menschlichen Existenz zu sein und an dem es anfaengt ein richtiger Mensch zu sein. Man kann diesen Qualitaetssprung vielleicht noch auf die Phase der embryonalen Entwicklung eingrenzen, in der sich Nervensystem und insbesondere das Gehirn ausdifferenzieren, aber voellig befriedigend ist das sicher nicht.

In Ermangelung einer besseren Moeglichkeit der Bestimmung des Beginns der Existenz eines Menschen halte ich eine Festlegung einer bestimmten Frist innerhalb der Schwangerschaft fuer gerechtfertigt, innerhalb der das werdende menschliche Leben noch nicht als richtiger Mensch anzusehen ist, was im Wesentlichen der Praxis der einschlaegigen Gesetzeslage bezueglich Schwangerschaftsabbruechen entspricht.

Man kann sich der Frage natuerlich auch von einer anderen Perspektive her naehern: Wie wertvoll ist der Natur menschliches Leben in all seinen Entwicklungsstufen? (religioese Menschen koennen sich hier anstatt "Natur" auch "Gott" denken)

Mit menschlichen Spermien geht die Natur sehr verschwenderisch um. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spermum seine biologische Bestimmung erfuellen kann ist denkbar gering, noch viel geringer als ein Sechser im Lotto. Praktisch alle Spermien gehen schon kurze Zeit nach ihrer Bildung zugrunde, ohne je auch nur in die Naehe einer Eizelle zu kommen, geschweige denn eine solche zu befruchten. Die Natur sieht sie also als praktisch wertlos an.
Bei Eizellen ist das Verhaeltnis schon ein deutlich anderes. Jede Frau produziert einige Tausend Vorstufen zu Eizellen, von denen wenige Hundert zur Reife gelangen. Selbst unter guenstigsten Umstaenden werden nur wenige Prozent davon befruchtet. Der Rest geht zugrunde. Auch Eizellen wird von der Natur nur wenig Wert zugemessen, allerdings deutlich mehr als Spermien.

Bei der befruchteten Eizelle kann man schon eher davon sprechen, dass die Natur sie fuer wertvoll haelt. Immerhin sorgt sie dafuer, dass ein extra Organ bereitsteht um die befruchten Eizellen fuer ihre Entwicklung exklusiv mit Naehrstoffen zu versorgen. Aber auch in diesem Stadium gibt es noch viel "Ausschuss". Viele Schwangerschaften enden mit einem natuerlichen Abort, meist in einem so fruehen Stadium, dass dies die betroffene Frau noch nicht einmal bemerkt.
Erst der entwickelte Foetus wird natuerlicherweise so gut geschuetzt, dass es kaum noch zu Verlusten kommt.

Ganz klar ist die Sache dann beim geborenen Baby. Maechtige Instinkte sorgen auch noch beim Menschen dafuer, dass Babys andauernd umsorgt, beschuetzt und gepaeppelt werden um ihnen nach Moeglichkeit allen das Erwachsenwerden zu ermoeglichen.

Dies alles entspricht natuerlich in recht guter Naeherung der Gleichung, dass menschliches Leben der Natur umso wertvoller ist, je mehr Aufwand bereits in es hineingesteckt wurde. Je mehr Naehrstoffe fuer es bereitgestellt wurden und je mehr davon produziert wird.

Eigentlich spricht recht wenig dagegen sich hier an der Natur zu orientieren und die eigene Wertschaetzung fuer menschliches Leben daran anzupassen. Nur Doofe kaemen auf die Idee jede menschliche Spermie fuer erhaltenswert zu halten und nur Soziopathen kommen auf die Idee ein geborenes Bay einfach "wegzuwerfen".

Die Entwicklungsstadien dazwischen sind abgestuft und genauso sollte unsere Wertschaetzung fuer die betreffenden Stadien sein, die sich in entsprechender Gesetzgebung, z.B. bezueglich Schwangerschaftsabbruechen manifestiert. Dies bedeutet ein Foetus im 8.Schwangerschaftsmonat sollte auch vom Gesetzgeber anders behandelt werden als eine gerade befruchtete Eizelle, womit wir auch wieder, mangels anderer eindeutiger Kriterien bei der gegenwaertigen Fristenloesung landen, die sich somit als recht vernuenftig und auch ethisch erweist.
#2016:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.02.2014, 23:48
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich


Ich habe da so meine Zweifel. Kinderrechte sind - wie viele andere moderne Freiheitsrechte - ja nicht dem Christentum entsprungen, sondern mussten gegen das Christentum erkämpft werden. Bei den Kinderrechten ist es sogar so, dass sie noch heute gegen den Willen des Christentums und anderer Religionen erkämpft werden müssen. In der Abtreibungsfrage spielen sich Religiöse gerne als Wahrer der Kinderrechte auf und bringen die Individualrechte des Kindes ins Spiel. Sobald jemand die religiöse Erziehung kritisiert, wird aus Kindern ganz schnell wieder der Privatbesitz religiöser Eltern. Wie weit dieses Besitzrecht aus relisigöser Sicht zu gehen hat, haben wir zuletzt bei der Beschneidungsdebatte gesehen. Wenn es den Eltern aus religiösen gefällt, dass ein Junge im Genitalbereich chirurgisch verändert wird, dann hat das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit den religiösen Vorstellungen der Eltern zu weichen.
#2017:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 02:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Wäre das Argument weniger Wert, wenn man christliche Motive hätte, es zu sagen? Sehr glücklich


Ich habe da so meine Zweifel. Kinderrechte sind - wie viele andere moderne Freiheitsrechte - ja nicht dem Christentum entsprungen, sondern mussten gegen das Christentum erkämpft werden. Bei den Kinderrechten ist es sogar so, dass sie noch heute gegen den Willen des Christentums und anderer Religionen erkämpft werden müssen. In der Abtreibungsfrage spielen sich Religiöse gerne als Wahrer der Kinderrechte auf und bringen die Individualrechte des Kindes ins Spiel. Sobald jemand die religiöse Erziehung kritisiert, wird aus Kindern ganz schnell wieder der Privatbesitz religiöser Eltern. Wie weit dieses Besitzrecht aus relisigöser Sicht zu gehen hat, haben wir zuletzt bei der Beschneidungsdebatte gesehen. Wenn es den Eltern aus religiösen gefällt, dass ein Junge im Genitalbereich chirurgisch verändert wird, dann hat das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit den religiösen Vorstellungen der Eltern zu weichen.


Achso - und weil Religiöse Leute Kinder verstümmeln und deiner Meinung nachauch sonst gegen Kinderrechte sind, ist es weniger wert, wenn die Religion als Motiv herangezogenen wird, menschliches Leben zu schützen. Dem kann ich folgen, wenns auch meines Erachtens etwas Milchmädchenhaft gerechnet ist. Also ok, akzeptiert.

Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. Ob dus nun glaubst oder nicht Smilie
#2018:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 02:54
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. Ob dus nun glaubst oder nicht Smilie


Du hast immer noch nicht erklärt, wie Du darauf kommst, Schwangerschaftsabrüche würden "leichtfertig" vorgenommen.
#2019:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 08:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde. Ob dus nun glaubst oder nicht Smilie


Du hast immer noch nicht erklärt, wie Du darauf kommst, Schwangerschaftsabrüche würden "leichtfertig" vorgenommen.


Ich bin nicht der Meinung, alle Schwangerschaftsabbrüche würden leichtfertig gemacht. Schrieb ich das?

Jedoch gibt es viele Kindstötungen im Mutterleib, die nicht aus medizinischen Gründen vorgenommen werden, sondern weil man keine Lust auf dieses Kind hat. Diese nenne ich hier “leichtfertig“.

Und für solche Tötungen finde ich menschliches Leben zu wertvoll.

Aber Kramer, nur zur Klärung: Schreibe ich echt so kompliziert, dass du Verständnisprobleme hast, oder versuchst du nur in meinen Worten irgendwelche Widersprüche zu finden, die du mir dann als “großen Sieg“ um die Ohren hauen willst.
Falls ersteres zutrifft, dann erkläre ich gerne weiter jedes Minidetail.
Falls aber zweiteres Zutrifft, liefere ich dir gerne einen Widerspruch denn du für einen Diskussionssieg verwenden kannst und wir können uns viel Schreibarbeit sparen. Gib in diesem Fall einfach kurz Bescheid.
#2020:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 09:39
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Und für solche Tötungen finde ich menschliches Leben zu wertvoll.

für wen? ist es nicht so, dass es auf dieser erde schon so von menschen wimmelt, dass man kaum behaupten kann, dass es zu wenige gibt?

und was unterscheidet das töten von embryonen von dem töten von tieren?
#2021:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 09:46
    —
Eines steht fest:

Hätt' Maria abgetrieben, wär uns viel erspart geblieben
#2022:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 11:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Und für solche Tötungen finde ich menschliches Leben zu wertvoll.

für wen? ist es nicht so, dass es auf dieser erde schon so von menschen wimmelt, dass man kaum behaupten kann, dass es zu wenige gibt?

und was unterscheidet das töten von embryonen von dem töten von tieren?


Zu wertvoll für wen? Für mich.

Gibt es zu wenige Menschen? Nein.

Unterschied zwischen Töten von Tieren und Töten von menschlichem Leben bzw. Embryonen?
Die einen sind Tiere, die anderen sind menschlich. Das ist der objektive Unterschied.
Deine Frage zielt eher darauf ab, was mehr “wert“ ist, oder?
Biochemische Antwort: Keins davon, Zellansammlung ist sowohl Fliege als auch Embryo.
Ökologische Antwort: Tier soll überleben, weil besser für das Gesamtsystem.
Humanistische Antwort: sollte klar sein, wenn man die Wortbedeutung heranzieht.
#2023:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 11:17
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Eines steht fest:

Hätt' Maria abgetrieben, wär uns viel erspart geblieben


Wären wir dann Moslems, Juden, Juptiteranbeter oder Atheisten? Interessante Fragestellung. Wär fast ein Extrathema wert.
#2024:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 12:07
    —
Bernie hat folgendes geschrieben:
Die Menschwerdung vollzieht sich meines Erachtens irgendwo zwischen diesen beiden Zeitpunkten und zwar allmaehlich, d.h. es gibt keinen klar definierbaren Punkt, an dem das menschliche Leben...

Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches. Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Mit den Augen rollen Geschockt
#2025:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 12:15
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bernie hat folgendes geschrieben:
Die Menschwerdung vollzieht sich meines Erachtens irgendwo zwischen diesen beiden Zeitpunkten und zwar allmaehlich, d.h. es gibt keinen klar definierbaren Punkt, an dem das menschliche Leben...

Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches. Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Mit den Augen rollen Geschockt


Naja, menschlich ist der Embryo ja. Die Frage ist also, ob es “Leben“ ist. Und falls noch nicht, ob es trotzdem schützenswert sein soll, weil es menschlich ist und wahrscheinlich zu “Leben“ wird.
#2026:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 13:06
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:


Naja, menschlich ist der Embryo ja. Die Frage ist also, ob es “Leben“ ist. Und falls noch nicht, ob es trotzdem schützenswert sein soll, weil es menschlich ist und wahrscheinlich zu “Leben“ wird.

Die Frage ist ab wann der Schutz des Embryos über das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Frau zu stellen ist. Über die hast du interessanterweise noch gar kein Wort verloren, außer "alles außer medizinische Gründe ist leichtfertige Tötung".
Auch medizinische Gründe hast du nicht genauer definiert.
#2027:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 13:08
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.

Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.
#2028:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 13:20
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bernie hat folgendes geschrieben:
Die Menschwerdung vollzieht sich meines Erachtens irgendwo zwischen diesen beiden Zeitpunkten und zwar allmaehlich, d.h. es gibt keinen klar definierbaren Punkt, an dem das menschliche Leben...

Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches. Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Mit den Augen rollen Geschockt


Naja, menschlich ist der Embryo ja. Die Frage ist also, ob es “Leben“ ist. Und falls noch nicht, ob es trotzdem schützenswert sein soll, weil es menschlich ist und wahrscheinlich zu “Leben“ wird.

wieso ist es die frage, ob es "leben" ist? bezweifelst du das bei amöben und bakterien auch?
#2029:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 13:20
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:


Naja, menschlich ist der Embryo ja. Die Frage ist also, ob es “Leben“ ist. Und falls noch nicht, ob es trotzdem schützenswert sein soll, weil es menschlich ist und wahrscheinlich zu “Leben“ wird.

Die Frage ist ab wann der Schutz des Embryos über das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Frau zu stellen ist. Über die hast du interessanterweise noch gar kein Wort verloren, außer "alles außer medizinische Gründe ist leichtfertige Tötung".
Auch medizinische Gründe hast du nicht genauer definiert.


Doch, genau das ist die Frage.
Was wiegt nach humanistischen Kriterien stärker:
Interessen von Mami oder Leben des Embryos
Was willst denn genau wissen?
#2030:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 13:24
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bernie hat folgendes geschrieben:
Die Menschwerdung vollzieht sich meines Erachtens irgendwo zwischen diesen beiden Zeitpunkten und zwar allmaehlich, d.h. es gibt keinen klar definierbaren Punkt, an dem das menschliche Leben...

Das gleiche Problem hat der Liebe Gott bei der Auferstehung des Fleisches. Wo hört der Affe auf und fängt der Mensch an?
Mit den Augen rollen Geschockt


Naja, menschlich ist der Embryo ja. Die Frage ist also, ob es “Leben“ ist. Und falls noch nicht, ob es trotzdem schützenswert sein soll, weil es menschlich ist und wahrscheinlich zu “Leben“ wird.

wieso ist es die frage, ob es "leben" ist? bezweifelst du das bei amöben und bakterien auch?


Hä? Wieso ich? Für mich subjektiv ist es doch menschliches Leben.
#2031:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 13:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.

Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.


Unbefriedigend auch für die künftige Person?
#2032:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 13:27
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Interessen von Mami oder Leben des Embryos

genauer: Interessen von Mami oder Interessen von Arcanis.
#2033:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 13:49
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.
Unbefriedigend auch für die künftige Person?

Ja, in dem Fall daß es sie gibt, also bei einer Zwangsaustragung.

In der Art einer Gegenüberstellung:

Abbruch:
Leid des Embryos: keins
Leid der Schwangeren: gering

Zwangsaustragung:
Leid des Embryos: keins
Leid der späteren Person (Kind): vermutlich beträchtlich, da ungewollt
Leid der Schwangeren: beträchtlich (Zwang usw.)
Leid der späteren Mutter: vermutlich beträchtlich

Ist natürlich grob vereinfacht, aber aus dieser Sicht erscheint ein Abbruch keineswegs inhuman, ganz im Gegenteil.
#2034:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 13:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.
Unbefriedigend auch für die künftige Person?

Ja, in dem Fall daß es sie gibt, also bei einer Zwangsaustragung.

In der Art einer Gegenüberstellung:

Abbruch:
Leid des Embryos: keins
Leid der Schwangeren: gering

Zwangsaustragung:
Leid des Embryos: keins
Leid der späteren Person (Kind): vermutlich beträchtlich, da ungewollt
Leid der Schwangeren: beträchtlich (Zwang usw.)
Leid der späteren Mutter: vermutlich beträchtlich

Ist natürlich grob vereinfacht, aber aus dieser Sicht erscheint ein Abbruch keineswegs inhuman, ganz im Gegenteil.

Wenn eine Schwangere so viel Weitblick hat, und verantwortungsvoll abwägt, was sie mit hoher Wahrscheinlichkeit dem Kind antut, scheint das für Leute wie arcanis "leichtfertig" zu sein.

Ich kenne viele Fälle, wo leichtfertig für Austragung entschieden wurde. Die Kinder sind oftmals gar nicht dankbar, dass keiner wirklich überlegt hat, ob man verantworten kann, ein Kind in ungünstige bis schlimme Umstände zu gebären. Sie sind auf jeden Fall die Leidtragenden.
#2035:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 14:23
    —
Ja genau, "leichtfertig" soll ja suggerieren, daß die Konsequenzen nicht bedacht würden. Leider ist unklar, ob es Arcanis um das Bedenken der Konsequenzen geht, oder um die ethische Bewertung der Konsequenzen. Sollte eher Letzteres der Fall sein, wäre ein Argument schön (nicht nur "Leben finde ich cool").
#2036:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 14:27
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Aber Kramer, nur zur Klärung: Schreibe ich echt so kompliziert, dass du Verständnisprobleme hast, oder versuchst du nur in meinen Worten irgendwelche Widersprüche zu finden, die du mir dann als “großen Sieg“ um die Ohren hauen willst.
Falls ersteres zutrifft, dann erkläre ich gerne weiter jedes Minidetail.
Falls aber zweiteres Zutrifft, liefere ich dir gerne einen Widerspruch denn du für einen Diskussionssieg verwenden kannst und wir können uns viel Schreibarbeit sparen. Gib in diesem Fall einfach kurz Bescheid.


Warum so verkrampft?
#2037:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 14:55
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Interessen von Mami oder Leben des Embryos

genauer: Interessen von Mami oder Interessen von Arcanis.


Das würde bedeuten, dass sich die Frage nicht stellen würde, wenns mich nicht gäbe.
Ich schätze mal, du wolltest nur provozieren, da dies ja einfach zu erkennen ist.
#2038:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 15:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.
Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.
Unbefriedigend auch für die künftige Person?

Ja, in dem Fall daß es sie gibt, also bei einer Zwangsaustragung.

In der Art einer Gegenüberstellung:

Abbruch:
Leid des Embryos: keins
Leid der Schwangeren: gering

Zwangsaustragung:
Leid des Embryos: keins
Leid der späteren Person (Kind): vermutlich beträchtlich, da ungewollt
Leid der Schwangeren: beträchtlich (Zwang usw.)
Leid der späteren Mutter: vermutlich beträchtlich

Ist natürlich grob vereinfacht, aber aus dieser Sicht erscheint ein Abbruch keineswegs inhuman, ganz im Gegenteil.


(Fettung von mir)
Man könnte ja mal durch ein Kinderheim gehen und die Kinder fragen, ob es ihnen lieber gewesen wäre, abgetrieben worden zu sein. Wäre interessant.

Ich sehe auch bei deiner Gegenüberstellung Probleme. Damit könnte ich nämlich auch eine schmerzlose Tötung von Neugeborenen bewerten, oder?
#2039:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 15:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Aber Kramer, nur zur Klärung: Schreibe ich echt so kompliziert, dass du Verständnisprobleme hast, oder versuchst du nur in meinen Worten irgendwelche Widersprüche zu finden, die du mir dann als “großen Sieg“ um die Ohren hauen willst.
Falls ersteres zutrifft, dann erkläre ich gerne weiter jedes Minidetail.
Falls aber zweiteres Zutrifft, liefere ich dir gerne einen Widerspruch denn du für einen Diskussionssieg verwenden kannst und wir können uns viel Schreibarbeit sparen. Gib in diesem Fall einfach kurz Bescheid.


Warum so verkrampft?


Effizienz.
#2040:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 15:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ja genau, "leichtfertig" soll ja suggerieren, daß die Konsequenzen nicht bedacht würden. Leider ist unklar, ob es Arcanis um das Bedenken der Konsequenzen geht, oder um die ethische Bewertung der Konsequenzen. Sollte eher Letzteres der Fall sein, wäre ein Argument schön (nicht nur "Leben finde ich cool").


Ethische Bewertung unter Heranziehung eines humanistischen Wertesystems als Bewertungsmaßstab.
Argument ist dann:
Humanismus stellt menschliches Leben in den Mittelpunkt.
Wenn also Embryo = menschliches Leben, dann Embryo schützenswert, wenn keine anderen schwerwiegenden Interessen verletzt.
Frage ist: Was sind höhere Menschliche interessen (d.h. höher als Schutz des Embeyos)?
- Finanzielle Gründe?
- Gesundheitliche Gründe?
- Ich-Bedürfnisse?

Bewertung dieser Gründe = subjektiv

Die Auswahl des humanistischen Wertesystems ergibt sich aus dem Einganspost.
#2041:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 15:21
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja genau, "leichtfertig" soll ja suggerieren, daß die Konsequenzen nicht bedacht würden. Leider ist unklar, ob es Arcanis um das Bedenken der Konsequenzen geht, oder um die ethische Bewertung der Konsequenzen. Sollte eher Letzteres der Fall sein, wäre ein Argument schön (nicht nur "Leben finde ich cool").


Ethische Bewertung unter Heranziehung eines humanistischen Wertesystems als Bewertungsmaßstab.
Argument ist dann:
Humanismus stellt menschliches Leben in den Mittelpunkt.


Menschliches Wohlergehen, nicht einfach menschliches Leben.

Denn sonst wäre ja die Züchtung von Sklaven und Soldaten auch Humanismus.
#2042:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 15:31
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Man könnte ja mal durch ein Kinderheim gehen und die Kinder fragen, ob es ihnen lieber gewesen wäre, abgetrieben worden zu sein. Wäre interessant.

Das Argument hatten wir hier im Forum ja schonm x-mal. Drei Einwände dazu:

1. Nehmen wir an, die Schwangere findet den Zeitpunkt für ein Kind ungünstig und treibt daher ab. Stattdessen trägt sie 3 Jahre später ein Kind aus, zu einem für sie und ein Kind günstigeren Zeitpunkt. Das ist doch unter dem Strich die bessere Prognose, oder?

2. Wenn man Dein Argument ernstnimmt, spricht es ja weniger gegen Abtreibung, als vielmehr für die Produktion möglichst vieler Kinder, solange die nur einen Überlebenstrieb haben. Also z.B. auch für möglichst häufigen ungeschützten Geschlechtsverkehr. Oder?

3. Dein Argument suggeriert, das Kind (die Person) hätte nachträglich die Wahl, abgetrieben worden zu sein. Das ist aber mE logisch zweifelhaft, da es ja nicht die Person ist, die abgetrieben worden wäre, sondern ein nichtpersonaler Embryo, der - außer seiner Genkombination - nichts mit der späteren Person gemeinsam hat.

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch bei deiner Gegenüberstellung Probleme. Damit könnte ich nämlich auch eine schmerzlose Tötung von Neugeborenen bewerten, oder?

Ich habe ja schon ausführlich Stellung dazu genommen, warum mE beim Infantizid (und erst recht z.B. bei Schlafenden) weitere Aspekte eine Rolle spielen.
#2043:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 15:44
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Humanismus stellt menschliches Leben in den Mittelpunkt.

Vorab: Ich würde mich selbst nicht als Humanisten im engeren Sinne bezeichnen, sondern eher als Präferenz-Utilitaristen.

Außerdem stellen viele Humanisten das "menschliche Leben" nicht in dem Sinne in den Mittelpunkt, daß jeder menschliche Organismus oder Zellhaufen (also auch wenn es sich nicht um eine Person handelt) unendlich wertvoll ist. Diese "Heiligsprechung" eines Organismus nur aufgrund seiner Gene erschiene mir irrational und auch speziesistisch. Ein aufgeklärterer Humanismus sollte stattdessen etwas anderes in den Mittelpunkt stellen, nämlich das Wohlergehen bzw. die Interessen von Personen. Und ich denke, viele Humanisten sehen das auch so.

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Wenn also Embryo = menschliches Leben, dann Embryo schützenswert, wenn keine anderen schwerwiegenden Interessen verletzt.

Aufgrund des oben Genannten gilt diese Schlußfolgerung nicht.

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Frage ist: Was sind höhere Menschliche interessen (d.h. höher als Schutz des Embeyos)?

Aus meiner Sicht ist die einzige Begründung FÜR den Schutz des Embryos, also für eine Austragung: der Wunsch der Schwangeren, Verantwortung für ein Kind zu übernehmen. Deshalb darf es mE keine Zwangsabtreibungen geben.
#2044:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 15:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Humanismus stellt menschliches Leben in den Mittelpunkt.

Vorab: Ich würde mich selbst nicht als Humanisten im engeren Sinne bezeichnen, sondern eher als Präferenz-Utilitaristen.

Außerdem stellen viele Humanisten das "menschliche Leben" nicht in dem Sinne in den Mittelpunkt, daß jeder menschliche Organismus oder Zellhaufen (also auch wenn es sich nicht um eine Person handelt) unendlich wertvoll ist. Diese "Heiligsprechung" eines Organismus nur aufgrund seiner Gene erschiene mir irrational und auch speziesistisch. Ein aufgeklärterer Humanismus sollte stattdessen etwas anderes in den Mittelpunkt stellen, nämlich das Wohlergehen bzw. die Interessen von Personen. Und ich denke, viele Humanisten sehen das auch so.

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Wenn also Embryo = menschliches Leben, dann Embryo schützenswert, wenn keine anderen schwerwiegenden Interessen verletzt.

Aufgrund des oben Genannten gilt diese Schlußfolgerung nicht.

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Frage ist: Was sind höhere Menschliche interessen (d.h. höher als Schutz des Embeyos)?

Aus meiner Sicht ist die einzige Begründung FÜR den Schutz des Embryos, also für eine Austragung: der Wunsch der Schwangeren, Verantwortung für ein Kind zu übernehmen. Deshalb darf es mE keine Zwangsabtreibungen geben.


Na endlich mal eine Antwort, die mir weiterhilft zu verstehen, wie Humanismus und Abtreibung zusammen passen - unterschiedliche Humanismusbegriffe. Danke dir.

Btw: Speziestist <- cooles Wort
Ich bin ein Speziestist Sehr glücklich
#2045:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 20:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.

Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.

Ich war so ein unerwünschtes Kind. Hat mir meine Mutter mal gesagt. Heute nach fast 80 Jahren Leben kann ich voller Überzeugung sagen: Sie hätte mir einen großen Gefallen getan, eine Wohltat erwiesen, hätte sie mich abgetrieben.
#2046:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 20:35
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.

Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.

Ich war so ein unerwünschtes Kind. Hat mir meine Mutter mal gesagt. Heute nach fast 80 Jahren Leben kann ich voller Überzeugung sagen: Sie hätte mir einen großen Gefallen getan, eine Wohltat erwiesen, hätte sie mich abgetrieben.



Denk nicht immer nur an Dich, Du alter Egoist!

Uns wuerdest Du naemlich fehlen! Smilie
#2047:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 20:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.

Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.

Ich war so ein unerwünschtes Kind. Hat mir meine Mutter mal gesagt. Heute nach fast 80 Jahren Leben kann ich voller Überzeugung sagen: Sie hätte mir einen großen Gefallen getan, eine Wohltat erwiesen, hätte sie mich abgetrieben.



Denk nicht immer nur an Dich, Du alter Egoist!

Uns wuerdest Du naemlich fehlen! Smilie


Ja. Aber tröste er sich auch mit diesem:

Wir würden es nicht merken. Smilie
#2048:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 21:08
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.

Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.

Ich war so ein unerwünschtes Kind. Hat mir meine Mutter mal gesagt. Heute nach fast 80 Jahren Leben kann ich voller Überzeugung sagen: Sie hätte mir einen großen Gefallen getan, eine Wohltat erwiesen, hätte sie mich abgetrieben.


Weia Traurig
Was hat dich denn dein ganzes Leben lang angetrieben weiterzumachen?
Darf ich das fragen oder ists zu indiskret?
#2049:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 22:15
    —
Der Mensch ist wie die anderen Tiere durch die Evolution so eingestellt, daß er einiges erträgt, ohne sterben zu wollen. Diese Getriebenheit hat durchaus eine tragische Komponente, finde ich.
#2050:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 22:21
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Was hat dich denn dein ganzes Leben lang angetrieben weiterzumachen?

Die Frage ist etwas merkwürdig. In Wirklichkeit braucht man im Normalfall mehr Antrieb und Überwindung dafür, Schluss zu machen, als dafür, einfach weiterzumachen. Zum Glück, würde ich mal sagen.

step hat folgendes geschrieben:
Diese Getriebenheit hat durchaus eine tragische Komponente, finde ich.

Kann man so sehen. Ich finde, sie hat aber auch eine recht komische Komponente.
#2051:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 22:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In Wirklichkeit braucht man im Normalfall mehr Antrieb und Überwindung dafür, Schluss zu machen, als dafür, einfach weiterzumachen. Zum Glück, würde ich mal sagen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Diese Getriebenheit hat durchaus eine tragische Komponente, finde ich.
Kann man so sehen. Ich finde, sie hat aber auch eine recht komische Komponente.

Also tragisch, komisch und zum Glück? Erinnert mich jetzt an "always look at the bright side of life" am Kreuz.
#2052:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 09.02.2014, 22:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Was hat dich denn dein ganzes Leben lang angetrieben weiterzumachen?

Die Frage ist etwas merkwürdig. In Wirklichkeit braucht man im Normalfall mehr Antrieb und Überwindung dafür, Schluss zu machen, als dafür, einfach weiterzumachen. Zum Glück, würde ich mal sagen.

step hat folgendes geschrieben:
Diese Getriebenheit hat durchaus eine tragische Komponente, finde ich.

Kann man so sehen. Ich finde, sie hat aber auch eine recht komische Komponente.


In der Blues Musik kommt diese Tragigkomik am Besten rüber. Mit einer goßen Portion Selbstironie wird`s erträglich.
"Für mich ist das Glas immer halbvoll - mit Scheiße"
#2053:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 09:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Kann dann nur dabei bleiben, dass ich nicht gegen die leichtfertige Tötung menschlicher Embryonen bin, weil dies bestandteil des Christlichen Glaubens ist, sondern weil ich menschliches Leben generell ziemlich cool finde.

Scheint mir kein gutes Argument gegen Schwangerschaftsabbruch - daß Du "menschliches Leben generell cool" findest.

Ich finde, man sollte einen Embryo nicht zu einer Person heranziehen, wenn die dadurch entstehende Situation für alle Personen unbefriedigend zu werden verspricht - also für Kind oder Eltern. Durch einen Abbruch schafft man ja kein bzw. kaum Leiden, durch ein ungewolltes, zwangsausgetragenes Kind dagegen wahrscheinlich schon, und zwar mehrfach. Ich finde es daher sehr "cool", das zu vermeiden.

Ich war so ein unerwünschtes Kind. Hat mir meine Mutter mal gesagt. Heute nach fast 80 Jahren Leben kann ich voller Überzeugung sagen: Sie hätte mir einen großen Gefallen getan, eine Wohltat erwiesen, hätte sie mich abgetrieben.



Denk nicht immer nur an Dich, Du alter Egoist!

Uns wuerdest Du naemlich fehlen! Smilie

Tja Ahriman, jetzt hast du es geschafft, dass ich mit beachbernie einer Meinung sein muss.
Vielen Dank auch. Auf den Arm nehmen
#2054:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 12:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Was hat dich denn dein ganzes Leben lang angetrieben weiterzumachen?

Die Frage ist etwas merkwürdig. In Wirklichkeit braucht man im Normalfall mehr Antrieb und Überwindung dafür, Schluss zu machen, als dafür, einfach weiterzumachen. Zum Glück, würde ich mal sagen.

Wäre Moses gescheiter gewesen, stünde heute in der Bibel als sog. "Biblischer Fluch": "Du sollst am Leben hängen und nichts so sehr fürchten wie den Tod, auch wenn du in Leid und Schmerz leben mußt."
Es ist der Selbsterhaltungstrieb, der der stärkste "Basic Instinct" in uns ist, stärker noch als der Sexualtrieb; das ist der Fluch, der auf uns liegt. Wäre der nicht, oder wäre er schwächer, könnte man Menschen nicht versklaven, nicht ausbeuten und quälen. Naja, vielleicht gäb's uns dann gar nicht. Aber dieser Planet wäre ohne uns sicher besser dran...
#2055:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 13:25
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber dieser Planet wäre ohne uns sicher besser dran...


Dem Planeten ist es egal. Wir sind schlechter dran ohne die anderen. Und wenn wir, Leidende, Glückliche und Erkennende veschwunden sind, bleibt nur noch langweilige Ödnis.
#2056:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 13:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber dieser Planet wäre ohne uns sicher besser dran...


Dem Planeten ist es egal. Wir sind schlechter dran ohne die anderen. Und wenn wir, Leidende, Glückliche und Erkennende veschwunden sind, bleibt nur noch langweilige Ödnis.


Ein Planet voller anderer fühlender, wenn auch nicht erkennender Lebewesen.

Von anderen Planeten mit erkennenden Lebewesen ganz zu schweigen.

edit: Der Spruch von Toasti ist zuuu gut... Lachen
#2057:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 20:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Aber dieser Planet wäre ohne uns sicher besser dran...


Dem Planeten ist es egal. Wir sind schlechter dran ohne die anderen. Und wenn wir, Leidende, Glückliche und Erkennende veschwunden sind, bleibt nur noch langweilige Ödnis.

Was muß das langweilig gewesen sein vom Urknall bis zum ersten Lebenskeim... O Mann! Da war's vor dem Urknall lustiger, da gab's ja noch keine Zeit, da konnte man sich nicht langweilen.
#2058:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 21:31
    —
Ich frage mich gerade auch, ob Ödnis langweilig ist, wenn sich niemand langweilt ...
#2059:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 21:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade auch, ob Ödnis langweilig ist, wenn sich niemand langweilt ...


Gehört in den Sammelthread "Baumumfallvariationen".
#2060:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.02.2014, 21:49
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich gerade auch, ob Ödnis langweilig ist, wenn sich niemand langweilt ...


Gehört in den Sammelthread "Baumumfallvariationen".


Es wurde eine bessere Welt skizziert, in der niemand den Aufschlag hört. Dagegen wurde eine bessere Welt gesetzt, in der er vernommen wird. Jede/r soll für sich entscheiden.
#2061:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 00:58
    —
step hat folgendes geschrieben:

1. Nehmen wir an, die Schwangere findet den Zeitpunkt für ein Kind ungünstig und treibt daher ab. Stattdessen trägt sie 3 Jahre später ein Kind aus, zu einem für sie und ein Kind günstigeren Zeitpunkt. Das ist doch unter dem Strich die bessere Prognose, oder?


Richtig, und zwar genau unter der Prämisse, die du anführst. Nämlich, dass der Embryo noch nicht als Mensch - also als Person zählt. Fällt diese Prämisse, dann sieht die Sache anders aus - es sei denn, man hat ein Weltbild, in dem ein Mensch und ein anderer Mensch austauschbar sind.

Ob das nun eine Person ist oder nicht, bleibt wohl Ansichtssache wie die Realität zeigt. Die Mehrheit hat hier eine Legaldefinition aufgestellt, die akzeptiert werden muss. Und die lautet nun mal, dass der Embryo bis zu einem bestimmten Alter nicht als Mensch zählen soll.

Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. Eine Tötung greift deshalb in ihr Interesse ein, das sie noch nicht vertreten können. Als Mord würde ich es nicht bezeichnen, jedoch durchaus als Tötung eines Menschen - teils aus medizinischer Notwendigkeit, teils aus Gründen der Bequemlichkeit und teils sogar aus Verantwortungsbewusstsein gegenüber anderen (z.B. bereits geborene Kinder, für die sonst zu wenig Zeit bliebe).

Da die Gründe so vielfältig sind, verurteile ich keinen von ihnen. Ich kann und will jedoch nicht ändern, dass mich diese Tötungen ziemlich traurig machen. Ich kann darum nur hoffen, dass ich niemals in die Situation komme, einer solchen Tötung zuzustimmen (weiß man ja nie).

Klar ist für mich nun, dass der Humanismusbegriff, den manche haben, in meiner Sprache anders heißt, da es sich nur um einen “Humanus“ handelt, auf den fokussiert wird - nämlich man selbst. In meiner Sprache heißt diese Art von Humanismus ganz einfach Egoismus.

Danke für die aufschlussreiche Diskussion.
#2062:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 03:29
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Ob das nun eine Person ist oder nicht, bleibt wohl Ansichtssache wie die Realität zeigt. Die Mehrheit hat hier eine Legaldefinition aufgestellt, die akzeptiert werden muss. Und die lautet nun mal, dass der Embryo bis zu einem bestimmten Alter nicht als Mensch zählen soll.


Ohne ausgereiftes Gehirn ist man prinzipiell keine Person.
Du z.Bsp. warst auch nie ein Embryo, genauso wenig wie ich. Nur Material, dass später zu Teilen dich und mich gebildet hat und sich mit Zeit transformierte und sich ansammelte bezeichnet man gemeinhin als Embryo,genauso wie die Nahrung die du derzeit zu dir nimmst dazu benutzt wird z.Bsp. deine Muskeln aufzubauen oder unsere Gehirnzellen zu erneuern etc. - der Prozess ist ähnlich wie ein Schneeball, der den Berg herunter rollt und solange er noch kein Riesenbrocken ist der Schneeball auch noch nicht in der Lage ist jemanden unter sich zu begraben.
Dieses "Begrabenpotential" stellt metaphorisch gesehen den Zeitpunkt dar an dem man überhaupt erst von einer Person sprechen kann. Das ist übrigens nicht verallgemeinerbar sondern hängt z.Bsp. von Nahrung, Genen und Umgebung ab wie schnell da ein Gehirn letztendlich heran reift.

Arcanis hat folgendes geschrieben:

Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.


Einer solchen Meinung kann man eigentlich nicht sein, da es sich nicht mit den Fakten vereinbaren lässt.
Um einen Vergleich zu bemühen:
Die Behauptung aufzustellen es gäbe Persönlichkeiten ohne aktive Gehirnarchitektur ist so, als würde man die Meinung vertreten nicht aus verlegten Wasserrohren strömt das Wasser ins Waschbecken, wenn man den Wasserhahn aufdreht, sondern das Wasser würde "spontan" unmittelbar in den Wasserhahn hinein gezaubert von unsichtbaren Wassergeistern und die Rohre seien bloss pure Dekoration um von der Magischen "Wasserherbeizauberung" durch die Geister abzulenken.

Arcanis hat folgendes geschrieben:

Eine Tötung greift deshalb in ihr Interesse ein, das sie noch nicht vertreten können.


Ein "ihr" gibt es nicht, da keine Personen vorhanden sind.
#2063:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 05:24
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
In meiner Sprache heißt diese Art von Humanismus ganz einfach Egoismus.


Vielleicht solltest Du das Problem mal aus einer anderen Perspektive betrachten.

Hypothetisches Beispiel: Mal angenommen, es gäbe eine seltene Stoffwechselkrankheit, die man nur heilen könnte, wenn man den Stoffwechsel des Betroffenen für 9 Monate mit dem Stoffwechsel eines geeigenten gesunden "Stoffwechselspenders" verbindet. Der Spender muss dafür 9 Monate lang seinen Körper zur Verfügung stellen. Vorstellbar wäre z.B. ein ähnliches Szenario wie bei der Dialyse. Der Spender müsste dreimal pro Woche für mehrere Stunden dem Betroffenen seinen Stoffwechsel zur Verfügung stellen. Das alles wäre mit körperlichen und gesundheitlichen Einschränkungen verbunden, aber auch mit ganz profanen: Der Spender dürfte in dieser Zeit keinen Alkohol trinken, nicht rauchen, sich nicht übermässig anstrengen usw. Der Spender wäre in seiner Lebensführung erheblich eingeschränkt und müsste für die 9 Monate seine Ernährung, seinen Tagesablauf, seine Gewohnheiten usw. den Bedürfnissen des Kranken unterstellen.

Erste Frage: Ist es zu befürworten, wenn ein Mensch das tut? (Klare Antwort: Ja, wenn er es möchte.)
Zweite Frage: Ist es zu befürworten, dass ein Mensch das gegen seinen Willen tun muss? Wäre es zu rechtfertigen, dass ein Mensch, der sich zufällig als idealer Spender heraus stellt, dazu gezwungen wird, für 9 Monate seinen Körper, seinen Tagesablauf, sein komplettes Leben den Bedürfnissen eines Menschen, den er (noch) gar nicht kennt, zu unterwerfen?
Dritte Frage: Wäre es Deinem Verständnis nach egoistisch, wenn z.B. ein Familienvater sich nicht bereit erklären würde, 9 Monate lang seinen Körper einem fremden Menschen zur Verfügung zu stellen, weil die damit verbundenen Einschränkung nicht in seine derzeitige Lebensplanung passen?
Vierte Frage: Müsste jemand, der - aus welchen Gründen auch immer - seinen Körper für so eine Therapie nicht zur Verfügung stellen möchte, strafrechtlich belangt werden?
#2064:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 10:53
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. Eine Tötung greift deshalb in ihr Interesse ein, das sie noch nicht vertreten können. Als Mord würde ich es nicht bezeichnen, jedoch durchaus als Tötung eines Menschen - teils aus medizinischer Notwendigkeit, teils aus Gründen der Bequemlichkeit und teils sogar aus Verantwortungsbewusstsein gegenüber anderen (z.B. bereits geborene Kinder, für die sonst zu wenig Zeit bliebe).
.


Gut, dann eben ein Mensch. (Jetzt will ich nicht diskutieren, ob die Trägerschaft von homo sapiens-Genen allein ausreicht, darauf will nicht nicht hinaus.)

OK, Arcanis, und jetzt geh bitte in dich und überleg, warum du die Tötung dieses Menschen (wir unterstellen mal, im nicht empfindungsfähigen Stadium der Entwicklung) für so viel schlimmer hälst, als die Tötung eines ausgewachsenen, eindeutig empfingsfähigen Schweins.
#2065:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 11:06
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Nämlich, dass der Embryo noch nicht als Mensch - also als Person zählt.

Das kann man mE ziemlich eindeutig beantworten: Der Embryo ist menchliches Leben, er ist ein Organismus - wenn auch kein auch nur ansatzweise autonomer, und er ist definitiv keine Person (ihm fehlen die Eigenschaften, die eine Person definieren).

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.

"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Eine Tötung greift deshalb in ihr Interesse ein, das sie noch nicht vertreten können.

Non sequitur: Hätten sie ein Interesse (oder eine Person an ihnen), wäre das eine mögliche Begründung dafür, ihnen Wert zuzumessen. So herum würde ein Schuh draus.

Des weiteren schließe ich mich auch Naastikas und Kramers Argumenten an.
#2066:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 11:51
    —
step hat folgendes geschrieben:

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.

"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.


Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern
#2067:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 12:21
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.

"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.


Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

In steps Weltbild sind keine Grundsetzungen zulässig. Er selbst macht ja schließlich auch keine.
#2068:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 12:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.

"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.


Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

Klar, kann jeder einfach eine machen. Nur "ich seh das so, und drum ist das so" ist nicht besonders überzeugend in einer Diskussion.
"Ein Embryo ist jederzeit ein vollwertiger Mensch" ist ohne jede Begründung für mich keine Aussage, das ist gar nichts. Steht da irgendein Gedanke dahinter, irgendein Wissen, oder ist das nur hohles Geschwalle?
Der Embryo ist eine Phase der menschlichen Entwickung. Das ist eine Aussage.
Zitat:
Die menschliche intrauterine Entwicklung lässt sich grundsätzlich in drei Hauptabschnitte unterteilen. Sie besteht
aus der zellulären Phase oder Blastogenese, die sich bis zum 16. Gestationstag erstreckt,
aus der embryonalen Phase, der eigentlichen Embryogenese im engeren Sinne, die vom 16. bis einschließlich zum 60. Gestationstag andauert, und schließlich
aus der fetalen Phase oder Fetogenese vom 61. Gestationstag bis zur Geburt.

eine Entwicklungsstufe des Menschen, wo sich gerade das Neuralrohr schließt und Organe bilden, ist ein vollwertiger Mensch?
#2069:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 14:11
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.

"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.


Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

Klar, kann jeder einfach eine machen. Nur "ich seh das so, und drum ist das so" ist nicht besonders überzeugend in einer Diskussion.

Das ist im Prinzip richtig. Aber nur, wenn man mehr entgegenzusetzen hat als "Ich seh das aber anders" zwinkern

astarte hat folgendes geschrieben:

"Ein Embryo ist jederzeit ein vollwertiger Mensch" ist ohne jede Begründung für mich keine Aussage, das ist gar nichts. Steht da irgendein Gedanke dahinter, irgendein Wissen, oder ist das nur hohles Geschwalle?

Zitat:

"Ein Embryo ist kein vollwertiger Mensch" ist ohne jede Begründung für mich keine Aussage, das ist gar nichts. Steht da irgendein Gedanke dahinter, irgendein Wissen, oder ist das nur hohles Geschwalle?


zwinkern

astarte hat folgendes geschrieben:

Der Embryo ist eine Phase der menschlichen Entwickung. Das ist eine Aussage.
Zitat:
Die menschliche intrauterine Entwicklung lässt sich grundsätzlich in drei Hauptabschnitte unterteilen. Sie besteht
aus der zellulären Phase oder Blastogenese, die sich bis zum 16. Gestationstag erstreckt,
aus der embryonalen Phase, der eigentlichen Embryogenese im engeren Sinne, die vom 16. bis einschließlich zum 60. Gestationstag andauert, und schließlich
aus der fetalen Phase oder Fetogenese vom 61. Gestationstag bis zur Geburt.

eine Entwicklungsstufe des Menschen, wo sich gerade das Neuralrohr schließt und Organe bilden, ist ein vollwertiger Mensch?

Das hängt davon ab, wann ein Mensch ein Mensch ist und wann er als vollwertig zu gelten hat. Zu beidem kann man höchst unterschiedlicher Meinung sein. Vor allem ind beides letztlich Definitions- und Wertungsfragen, auf die es nun mal keine richtigen oder falschen Antworten gibt.
#2070:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 14:20
    —
caballito hat folgendes geschrieben:

Das hängt davon ab, wann ein Mensch ein Mensch ist und wann er als vollwertig zu gelten hat. Zu beidem kann man höchst unterschiedlicher Meinung sein. Vor allem ind beides letztlich Definitions- und Wertungsfragen, auf die es nun mal keine richtigen oder falschen Antworten gibt.


Bloss: Von Seiten von Arcanis kam gar kein Argument, so anderer Seite viele.

Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.

Wenn Arcanis Antowrt lautet: Mensch ist ein Ebenbild Gottes und darf deswegen nicht getötet werden, dann ist das sicherlich auch ein Argument.
Ob sie (? er?) sich in diesem Forum damit durchsetzt-nun...

edit: Die Festellung alleine: Ein bestimmtes Wesen sei ein Mensch, genügt nicht.

Die eigentliche Frage lautet: Warum darf es nicht getötet werden?
#2071:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 15:14
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:

Das hängt davon ab, wann ein Mensch ein Mensch ist und wann er als vollwertig zu gelten hat. Zu beidem kann man höchst unterschiedlicher Meinung sein. Vor allem ind beides letztlich Definitions- und Wertungsfragen, auf die es nun mal keine richtigen oder falschen Antworten gibt.


Bloss: Von Seiten von Arcanis kam gar kein Argument, so anderer Seite viele.

Nein, auch von der anderen Sweite kamen keine Argumente, ganz allein deshalb, weil man zu Definitions- und Wertefragen nicht argumentieren kann. Argumentieren kann man nur mit ihnen, aber nicht über sie. Und auch die Argumente mit ihnen werden dann sinnlos, wenn über die grundlegenden Definitions- und Wertentscheidungen kein Konsens besteht. Man kann nur entweder innerhalb eines Definitions- und Wertsystems argumentieren, oder über Definitions- und Wertungsfragen Meinungen austauschen. Was zu dieser Thematik aber immer wieder versucht wird, ist über Definitions- und Wertungsfragen zu argumentieren, weil sie ihre eigenen Setzungen nicht erlennen. Und das ist Unsinn.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.

Worauf dann die Argumentierfraktion antworten wird "Der Embryo empfindet kein Leid", udn auf dieErwiderung "Der Kompatient auch nicht" tausend Gründe finden wird, warum das beim Komapatienten auch nicht drauf ankommt.

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wenn Arcanis Antowrt lautet: Mensch ist ein Ebenbild Gottes und darf deswegen nicht getötet werden, dann ist das sicherlich auch ein Argument.
Ob sie (? er?) sich in diesem Forum damit durchsetzt-nun...

Nein, das ist dann eben auch kein Argument, sondern nur eine andere Ansicht.

Der Unterschied zwischen Arcanis und dem Rest ist, dass der/die/das seine Setzungen gar nicht nennt, während die anderen sie nicht als Setzungen erkennen. Was da jetzt besser oder schlechter ist, darüber kann man wahrscheinlich auch wieder unterschiedlicher Ansicht sein.
#2072:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 15:33
    —
caballito hat folgendes geschrieben:


Naastika hat folgendes geschrieben:

Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.

Worauf dann die Argumentierfraktion antworten wird "Der Embryo empfindet kein Leid", udn auf dieErwiderung "Der Kompatient auch nicht" tausend Gründe finden wird, warum das beim Komapatienten auch nicht drauf ankommt.



Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu.
Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Im Falle eines Embroys existiert ein nicht empfindungsfähiges Wesen, sowie ein erwachsener Mensch, den er bewohnt-die Schwangere. Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

I.ü.: Zu deinen Abgrenzungen zwischen Argumente und Ansichten-stimmt. zwinkern

Edit: Insofern ändere ich meinen Vorschlag: Wollen wir von der Grundprämisse ausgehen-Füge kein Leid zu, und darauf aufbauen?

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 13.02.2014, 15:36, insgesamt einmal bearbeitet
#2073:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 15:35
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
[ Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Das ist auch eine Setzung bzw. Ansicht.
#2074:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 15:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
[ Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Das ist auch eine Setzung bzw. Ansicht.


OK, dann setzt mal was gegen, sonst kommen wir nicht weiter. zwinkern

(Müssen wir eigentlich auch nicht weiterkommen, aber, wenn wir schon an dem Punkt sind...)
#2075:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 16:02
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:


Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu.
Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Im Falle eines Embroys existiert ein nicht empfindungsfähiges Wesen, sowie ein erwachsener Mensch, den er bewohnt-die Schwangere. Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Den Vater/Erzeuger gibt es auch noch. Wenn beim Koma-Fall die ganze Familie zählt, weshalb dann nicht beim Embryo?
#2076:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 16:12
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
[ Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Das ist auch eine Setzung bzw. Ansicht.


OK, dann setzt mal was gegen, sonst kommen wir nicht weiter. zwinkern

(Müssen wir eigentlich auch nicht weiterkommen, aber, wenn wir schon an dem Punkt sind...)

Bereits den Begriff des "Interesses" statt dem von absoluten Rechtsgütern in den Mittelpunkt der Debatte zu setzen, ist eine Setzung. Das ist nicht stärker als die Setzung, das menschliches Leben einen Wert an sich darstellt.
#2077:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 16:23
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:


Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu.
Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Im Falle eines Embroys existiert ein nicht empfindungsfähiges Wesen, sowie ein erwachsener Mensch, den er bewohnt-die Schwangere. Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Den Vater/Erzeuger gibt es auch noch. Wenn beim Koma-Fall die ganze Familie zählt, weshalb dann nicht beim Embryo?



Es ist in der Tat eine subjektive Antwort, aber als Mutter von zwei Kindern (beide per Kaiserschnitt entbunden), bewerte ich die Interessen der Schwangeren höher.
#2078:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 16:27
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
[ Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Das ist auch eine Setzung bzw. Ansicht.


OK, dann setzt mal was gegen, sonst kommen wir nicht weiter. zwinkern

(Müssen wir eigentlich auch nicht weiterkommen, aber, wenn wir schon an dem Punkt sind...)

Bereits den Begriff des "Interesses" statt dem von absoluten Rechtsgütern in den Mittelpunkt der Debatte zu setzen, ist eine Setzung. Das ist nicht stärker als die Setzung, das menschliches Leben einen Wert an sich darstellt.



In der Tat.

Begründe dann bitte, weshalb das menschliche Leben ein bedingungslos zu schützedes Rechtgut ist. (Absolute Recht hat etwas abweichende Bedeutung.)
#2079:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 16:38
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
[ Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Das ist auch eine Setzung bzw. Ansicht.


OK, dann setzt mal was gegen, sonst kommen wir nicht weiter. zwinkern

(Müssen wir eigentlich auch nicht weiterkommen, aber, wenn wir schon an dem Punkt sind...)

Bereits den Begriff des "Interesses" statt dem von absoluten Rechtsgütern in den Mittelpunkt der Debatte zu setzen, ist eine Setzung. Das ist nicht stärker als die Setzung, das menschliches Leben einen Wert an sich darstellt.



In der Tat.

Begründe dann bitte, weshalb das menschliche Leben ein bedingungslos zu schützedes Rechtgut ist. (Absolute Recht hat etwas abweichende Bedeutung.)

Die Abgrenzung absolutes relatives Recht die du meinst gibt es nur im Zivilrecht.
Ich vertrete diese Ansicht nicht. Aber ich denke, dass "ist so" und "wir wollen das das so ist" ein durchaus hinreichendes "Argument" sein kann.
#2080:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 19:37
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Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

Klar, für sich kann man alles mögliche machen. Aber in einer Diskussion will man ja i.a. überzeugen, und da muß man begründen, wieso es logisch oder nützlich wäre, wenn dies als Grundsetzung allgemeine Gültigkeit erhielte. Denn es geht ja um die putative Forderung, daß Andere sich nach jemandes Grundsetzung richten sollen.

Wenn es nur um das Recht geht, private Grundsetzungen vorzunehmen, ohne dabei in die privaten Interessen Anderer einzugreifen, dann brauchen wir nicht diskutieren. Niemand will dem Abtreibungsgegner selbst eine Abtreibung aufschwatzen - ich jedenfalls nicht.
#2081:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 19:49
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caballito hat folgendes geschrieben:
Nein, auch von der anderen Sweite kamen keine Argumente, ganz allein deshalb, weil man zu Definitions- und Wertefragen nicht argumentieren kann.

Das halte ich für falsch. Jeder bringt zwar in der Tat ein Wertesystem mit, und das buche ich einfach mal im weitesten Sinne unter "Interessen" ab. Man kann jetzt sehrwohl in einer ethischen Diskussion darüber argumentieren, welche Werte / Wertesysteme für die Erreichung gemeinsamer Ziele besonders gut geeignet wären und was überhaupt gemeinsame Ziele sein könnten.

Der Unterschied zu reinen Geschmacksdiskussionen besteht hier in der Relevanz für Dritte, mit denen eine Überschneidung gefunden werden muß.

caballito hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.
Worauf dann die Argumentierfraktion antworten wird "Der Embryo empfindet kein Leid", udn auf dieErwiderung "Der Kompatient auch nicht" tausend Gründe finden wird, warum das beim Komapatienten auch nicht drauf ankommt.

Na und? Entscheidend ist, ob diese Gründe / Argumente nachvollziehbar sind, ob sie sich als allgemeine Richtschnur eignen usw. - selbstverständlich muß ich begründen, ob und wo ich den Gemeinnutzen darin sehe, Komapatienten anders als Embryonen zu schützen, obwohl beide keine (aktuellen) Personen sind.
#2082:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 19:59
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step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

Klar, für sich kann man alles mögliche machen. Aber in einer Diskussion will man ja i.a. überzeugen, und da muß man begründen, wieso es logisch oder nützlich wäre, wenn dies als Grundsetzung allgemeine Gültigkeit erhielte. Denn es geht ja um die putative Forderung, daß Andere sich nach jemandes Grundsetzung richten sollen.

Wenn es nur um das Recht geht, private Grundsetzungen vorzunehmen, ohne dabei in die privaten Interessen Anderer einzugreifen, dann brauchen wir nicht diskutieren. Niemand will dem Abtreibungsgegner selbst eine Abtreibung aufschwatzen - ich jedenfalls nicht.


Erfahrungsgemäß können und vor allem wollen manche die Gegenseite überzeugen. Sondern es geht eben darum die eigenen Grundsetzungen anderen aufzudiktieren!
#2083:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 21:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Erfahrungsgemäß können und vor allem wollen manche die Gegenseite überzeugen. Sondern es geht eben darum die eigenen Grundsetzungen anderen aufzudiktieren!

Richtig, und daß das nicht gut ist, da kann ich mich sogar mit caballito drauf einigen, vermute ich.
#2084:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 01:36
    —
Ich glaube in meinem. Posting fehlte ein "nicht"
#2085:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 02:03
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen. Eine Tötung greift deshalb in ihr Interesse ein, das sie noch nicht vertreten können. Als Mord würde ich es nicht bezeichnen, jedoch durchaus als Tötung eines Menschen - teils aus medizinischer Notwendigkeit, teils aus Gründen der Bequemlichkeit und teils sogar aus Verantwortungsbewusstsein gegenüber anderen (z.B. bereits geborene Kinder, für die sonst zu wenig Zeit bliebe).
.


Gut, dann eben ein Mensch. (Jetzt will ich nicht diskutieren, ob die Trägerschaft von homo sapiens-Genen allein ausreicht, darauf will nicht nicht hinaus.)

OK, Arcanis, und jetzt geh bitte in dich und überleg, warum du die Tötung dieses Menschen (wir unterstellen mal, im nicht empfindungsfähigen Stadium der Entwicklung) für so viel schlimmer hälst, als die Tötung eines ausgewachsenen, eindeutig empfingsfähigen Schweins.


Weil mir das Schwein egal ist und der Mensch nicht. Step nannte es 'Speziestismus'. Woher das kommt? Keine Ahnung - vielleicht weil ich weiß was wunderbares aus einem Embryo werden kann. Mag ja sein, dass die Menschen in eurem Umfeld alle doof sind (Ruhrpott oder so zwinkern - das würde diesen unsinnigen Vergleich erklären.

Nun könnte man natürlich wieder mit Samenzellen daher kommen, die ja dann theoretisch auch schützenswert sind...vielleicht liegt der Unterschied darin, dass eine Samenzelle nicht aussieht wie ein Mensch. Ein Embryo hingegen hat zum Zeitpunkt seiner Abtreibung zumeist schon Arme, Beine, Kopf. Ich habe so einen Embryo gesehen und - da könnt ihr mir erzählen, was ihr wollt - es IST ein Mensch. Und das Leben eines Menschen ist soweit es geht zu schützen.

Weiter hin ist es Humbug, dass der Embryo keine Interessen hat. Dann haben Babys, geistig Behinderte, Komatöse und Demente auch keine Interessen...Menschen können Intetessen haben, die erst später aktiv wahrgenommen werden. Dafür gibt es ja Leute, die “in ihrem Interesse“ entscheiden.
#2086:  Autor: Arcanis,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 02:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

Klar, für sich kann man alles mögliche machen. Aber in einer Diskussion will man ja i.a. überzeugen, und da muß man begründen, wieso es logisch oder nützlich wäre, wenn dies als Grundsetzung allgemeine Gültigkeit erhielte. Denn es geht ja um die putative Forderung, daß Andere sich nach jemandes Grundsetzung richten sollen.

Wenn es nur um das Recht geht, private Grundsetzungen vorzunehmen, ohne dabei in die privaten Interessen Anderer einzugreifen, dann brauchen wir nicht diskutieren. Niemand will dem Abtreibungsgegner selbst eine Abtreibung aufschwatzen - ich jedenfalls nicht.


Bei anderen Themen ists mir auch wurst, was der andere Macht. Hier sond jedoch wehrlose Dritte im Spiel. Du kannst ja von mir aus gerne Abtreiben so oft du willst - nur, dass dafür jedes Mal ein Kind sterben muss missfällt mir etwas. Darum diese Grundsetzung. Aber bringen tut das wohl nichts, soweit haste schon recht.
#2087:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 08:19
    —
Interessante Argumentation:

Embryonen sind Kinder. Warum? Weil Embryonen Kinder sind.
ach so: weil sie Arme, Beine und einen Kopf haben.


Die meisten Abbrüche werden in der 3. bis 9. Woche der Entwicklung vorgenommen. Schwangerschaftswoche! Nicht Alter des Embryos. (Die Schwangerschaft wird vom ersten Tag der letzten Periode an gerechnet, die Befruchtung findet ca 14 Tage später statt. In der 12. Woche ist der Embryo also maximal 10 Wochen alt.) Zu diesem Zeitpunkt sind erst gegen Ende Knospen von Armen und Beinen erkennbar.
#2088:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 12:04
    —
Danke, dass du geantwortet hast. Lachen

Arcanis hat folgendes geschrieben:


Nun könnte man natürlich wieder mit Samenzellen daher kommen, die ja dann theoretisch auch schützenswert sind...vielleicht liegt der Unterschied darin, dass eine Samenzelle nicht aussieht wie ein Mensch.
Ein Embryo hingegen hat zum Zeitpunkt seiner Abtreibung zumeist schon Arme, Beine, Kopf. Ich habe so einen Embryo gesehen und - da könnt ihr mir erzählen, was ihr wollt - es IST ein Mensch. Und das Leben eines Menschen ist soweit es geht zu schützen.


Du hättest also weniger Widerstände, gegen dieAbtreibung in der zellulären Phase oder Blastogenese (thx, Astarte), da dann der "Mensch" so aussieh ?

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Weiter hin ist es Humbug, dass der Embryo keine Interessen hat. Dann haben Babys, geistig Behinderte, Komatöse und Demente auch keine Interessen...Menschen können Intetessen haben, die erst später aktiv wahrgenommen werden. Dafür gibt es ja Leute, die “in ihrem Interesse“ entscheiden.


Öähmm, da fliegt echt viel durcheinander.... Mit den Augen rollen

Ich glaube, es hilft auch dir selbst, wenn du klar machst, warum der Mensch dir so besoders am Herzen liegt (andere Primaten haben auch "Arme, Beine und Kopf").

edit: R.sch

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 14.02.2014, 15:34, insgesamt einmal bearbeitet
#2089:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 12:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Interessante Argumentation:

Embryonen sind Kinder. Warum? Weil Embryonen Kinder sind.
ach so: weil sie Arme, Beine und einen Kopf haben.


Die meisten Abbrüche werden in der 3. bis 9. Woche der Entwicklung vorgenommen. Schwangerschaftswoche! Nicht Alter des Embryos. (Die Schwangerschaft wird vom ersten Tag der letzten Periode an gerechnet, die Befruchtung findet ca 14 Tage später statt. In der 12. Woche ist der Embryo also maximal 10 Wochen alt.) Zu diesem Zeitpunkt sind erst gegen Ende Knospen von Armen und Beinen erkennbar.

Nein weil sie menschliches Leben sind. Und zwar nach dieser Position schon bereits bevor sie "Arme, Beine und Kopf haben". Ich teile diese Ansicht zwar nicht, halte sie aber durchaus für in sich schlüssig. Wie gesagt, es ist eine Wertungsfrage, die sich argumentativ kaum final entscheiden lässt.
#2090:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 12:29
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:
Persönlich bin ich der Meinung, dies sind vollwertige Menschen.
"Vollwertig" bedeutet nur, daß Du Embryonen denselben Wert zumißt wie Personen. Das ist zirkulär. Du mußt begründen, warum ihnen derselbe Wert zugemessen werden sollte.
Nein, nicht unbedingt, er kann auch einfach das als Grundsetzung nehmen. zwinkern

Klar, für sich kann man alles mögliche machen. Aber in einer Diskussion will man ja i.a. überzeugen, und da muß man begründen, wieso es logisch oder nützlich wäre, wenn dies als Grundsetzung allgemeine Gültigkeit erhielte. Denn es geht ja um die putative Forderung, daß Andere sich nach jemandes Grundsetzung richten sollen.

Wenn es nur um das Recht geht, private Grundsetzungen vorzunehmen, ohne dabei in die privaten Interessen Anderer einzugreifen, dann brauchen wir nicht diskutieren. Niemand will dem Abtreibungsgegner selbst eine Abtreibung aufschwatzen - ich jedenfalls nicht.


Bei anderen Themen ists mir auch wurst, was der andere Macht. Hier sond jedoch wehrlose Dritte im Spiel. Du kannst ja von mir aus gerne Abtreiben so oft du willst - nur, dass dafür jedes Mal ein Kind sterben muss missfällt mir etwas. Darum diese Grundsetzung. Aber bringen tut das wohl nichts, soweit haste schon recht.


Es stirbt aber kein Kind, sondern die Entwicklung eines Embryos wird unterbunden.
#2091:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 13:18
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Weil mir das Schwein egal ist und der Mensch nicht. Step nannte es 'Speziestismus'. Woher das kommt?


Dann hoffen wir mal nie einer hypothetischen außerirdischen Zivilisation mit so einem verkorksten Verständnis zu begegnen dann landet man vielleicht aus Speziessistischen Gründen auf deren Tellern.
Der Speziessismus ist nicht umsonst wie der Rassismus irrational.

Arcanis hat folgendes geschrieben:

vielleicht liegt der Unterschied darin, dass eine Samenzelle nicht aussieht wie ein Mensch. Ein Embryo hingegen hat zum Zeitpunkt seiner Abtreibung zumeist schon Arme, Beine, Kopf. Ich habe so einen Embryo gesehen und - da könnt ihr mir erzählen, was ihr wollt - es IST ein Mensch. Und das Leben eines Menschen ist soweit es geht zu schützen.

Ab wann genau?
Wenn sich die Augen ausbilden oder die charakteristische Affenschnauzenstruktur zurück bildet?

Arcanis hat folgendes geschrieben:

Weiter hin ist es Humbug, dass der Embryo keine Interessen hat. Dann haben Babys, geistig Behinderte, Komatöse und Demente auch keine Interessen...Menschen können Intetessen haben, die erst später aktiv wahrgenommen werden. Dafür gibt es ja Leute, die “in ihrem Interesse“ entscheiden.


Strohmänner. Ich könnte dann auch argumentieren jedes spermium oder jede hautzelle habe ein solches Potential da ich daraus volle Menschen klonen könnte mit genügend Aufwand.
#2092:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 14:20
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Weil mir das Schwein egal ist und der Mensch nicht. Step nannte es 'Speziestismus'. Woher das kommt?


Dann hoffen wir mal nie einer hypothetischen außerirdischen Zivilisation mit so einem verkorksten Verständnis zu begegnen dann landet man vielleicht aus Speziessistischen Gründen auf deren Tellern.
Der Speziessismus ist nicht umsonst wie der Rassismus irrational.

Ebenso wie der Antispeziezismus. Die Außerirdischen hätten alles Recht dazu; ebenso wie Polyphem jedes Recht hatte, die Gefährten des Odysseus zu fressen.
#2093:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:03
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Weil mir das Schwein egal ist und der Mensch nicht. Step nannte es 'Speziestismus'. Woher das kommt?


Dann hoffen wir mal nie einer hypothetischen außerirdischen Zivilisation mit so einem verkorksten Verständnis zu begegnen dann landet man vielleicht aus Speziessistischen Gründen auf deren Tellern.
Der Speziessismus ist nicht umsonst wie der Rassismus irrational.

Ebenso wie der Antispeziezismus. Die Außerirdischen hätten alles Recht dazu; ebenso wie Polyphem jedes Recht hatte, die Gefährten des Odysseus zu fressen.


Diese Antwort ist nahezu identisch mit der weshalb Schwarze als Sklaven oder Frauen als Besitz des Mannes oder die Bauern dem Adel hörig sein sollten. - Weil man es kann.
Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?
#2094:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:25
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.
#2095:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:30
    —
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten. Wir halten es für abstoßend, wenn die Mitglieder einer Art, andere Mitglieder dieser Art frisst, gleichgültig ob wir an Eisbären, Löwen oder Gottesanbetern denken.
Deswegen habe ich meine Probleme damit, wenn Leute allzu leichtfertig mit dem Begriff "Speziesismus" hantieren, und das Verhalten, das damit anprangert werden soll, dann womöglich noch explizit in Analogie zu Rassismus oder Sexismus setzen. Wer das macht, setzt sich dem Verdacht aus, daß er selber unter einem mangelnden Verständnis dafür leidet, was Sklaventum und Rassismus überhaupt in der Geschichte der Menschheit bedeuteten, und noch bedeuten. Es könnte sich herausstellen, daß man keine Hemmungen hat, Entrechtete für etwas zu instrumentalisieren, wozu sie sich vielleicht nicht hergeben möchten. Der ursprünglich erhobene Vorwurf wendet sich in dem Moment also gegen den, der ihn erhoben hat.
Vielleicht könnten die Angesprochenen mal darüber reflektieren.
#2096:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:35
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.


Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig.
#2097:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten. .



Erwarten "wir" das?

Ich erwarte von einem Löwenmännchen nicht, dass es nicht die Kinder des Vorgängers tötet, um das dann fruchtbare (weil nicht mehr stillende) Weibchen zu besteigen und erneut zu besamen.

Ich finde es bedauerlich, weiss aber, dass die Natur zu funktioniert.

Trotzdem bin ich kein Fan und Benutzer des Begriffs Spezizismus, auch wenn ich ihm verliehene Bedeutung verstehe.
#2098:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:41
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:

Weiter hin ist es Humbug, dass der Embryo keine Interessen hat. Dann haben Babys, geistig Behinderte, Komatöse und Demente auch keine Interessen...

Haben sie ja unter Umständen auch nicht.

Arcanis hat folgendes geschrieben:
Menschen können Intetessen haben, die erst später aktiv wahrgenommen werden. Dafür gibt es ja Leute, die “in ihrem Interesse“ entscheiden.

Nein. Entweder man hat ein Interesse oder nicht. Das Interesse wird nicht später wahrgenommen, es entsteht erst später. Was du meinst ist ein hypothetisches Interesse. Das bestreitet niemand. Es ist aber etwas anderes.
#2099:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:44
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.



Warum findest du es in Ordung? Haben diese fühlende und denkende Wesen nicht die selben Rechte, wie die fühlenden und denkende Angehörigen der Gattun homo sapiens?
#2100:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Interessante Argumentation:

Embryonen sind Kinder. Warum? Weil Embryonen Kinder sind.
ach so: weil sie Arme, Beine und einen Kopf haben.


Die meisten Abbrüche werden in der 3. bis 9. Woche der Entwicklung vorgenommen. Schwangerschaftswoche! Nicht Alter des Embryos. (Die Schwangerschaft wird vom ersten Tag der letzten Periode an gerechnet, die Befruchtung findet ca 14 Tage später statt. In der 12. Woche ist der Embryo also maximal 10 Wochen alt.) Zu diesem Zeitpunkt sind erst gegen Ende Knospen von Armen und Beinen erkennbar.

Nein weil sie menschliches Leben sind. Und zwar nach dieser Position schon bereits bevor sie "Arme, Beine und Kopf haben". Ich teile diese Ansicht zwar nicht, halte sie aber durchaus für in sich schlüssig. Wie gesagt, es ist eine Wertungsfrage, die sich argumentativ kaum final entscheiden lässt.

Definiere "menschliches Leben"
Außerdem sagte er Kind.
Ist das Entnehmen von Organen zur Organspende von Hirntoten Mord?
Sind Frauen, die eine Spirale zur Verhütung benutzen Kindsmörderinnen?
#2101:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:48
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.


Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig.

Mit der Realität zu argumentieren ist wohl kaum eine Reduzierung.

Aber in gewisser Weise hast du Recht: die Debatte ist überflüssig. Denn die Welt ist nunmal so wie sie ist. Schulterzucken
#2102:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Mit der Realität zu argumentieren ist wohl kaum eine Reduzierung.

Aber in gewisser Weise hast du Recht: die Debatte ist überflüssig. Denn die Welt ist nunmal so wie sie ist. Schulterzucken


Nein.

Wir machen "die Welt" (die Funktionsweise der menschlichen Gesellschaft) so, wie sie ist.

Wir sind frei, wir sind keine Löwenmännchen, wir können uns entscheiden.
#2103:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:56
    —
Arcanis hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Klar, für sich kann man alles mögliche machen. Aber in einer Diskussion will man ja i.a. überzeugen, und da muß man begründen, wieso es logisch oder nützlich wäre, wenn dies als Grundsetzung allgemeine Gültigkeit erhielte. Denn es geht ja um die putative Forderung, daß Andere sich nach jemandes Grundsetzung richten sollen.

Wenn es nur um das Recht geht, private Grundsetzungen vorzunehmen, ohne dabei in die privaten Interessen Anderer einzugreifen, dann brauchen wir nicht diskutieren. Niemand will dem Abtreibungsgegner selbst eine Abtreibung aufschwatzen - ich jedenfalls nicht.
Bei anderen Themen ists mir auch wurst, was der andere Macht. Hier sond jedoch wehrlose Dritte im Spiel. Du kannst ja von mir aus gerne Abtreiben so oft du willst - nur, dass dafür jedes Mal ein Kind sterben muss missfällt mir etwas. Darum diese Grundsetzung. Aber bringen tut das wohl nichts, soweit haste schon recht.

Daß Dir das Töten von Embryonen mißfällt, akzeptiere ich. So wie mir die Quälhaltung von Tieren mißfällt. Wir beide finden jeweils, daß dabei Interessen Dritter verletzt werden, und halten das Thema daher für wichtig für die Allgemeinheit. Soweit OK.

Um aber Andere zu überzeugen, daß dies auch Ihnen wichtig sein sollte, müssen wir ARGUMENTE bringen:

@step: Wie kann man einsehen, daß Tierquälerei Interessen verletzt / Leid zufügt? Warum wäre es für die Gemeinschaft besser, artgerechte Haltung gesetzlich vorzuschreiben?
@arcanis: Wie kann man einsehen, daß Abtreibung Interessen verletzt / Leid zufügt? Warum wäre es für die Gemeinschaft besser, Zwangsaustragung gesetzlich vorzuschreiben?

"hat Ärmchen" oder "hat menschliche Gene" überzeugt halt rationalere Menschen irgendwie nicht so.
#2104:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:57
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.


Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig.

Es gibt keine Rechte an sich. Und ein Recht, dass nicht zumindestens durch Stellvertreter durchgesetzt werden kann, ist absolut wertlos.
#2105:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:57
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.



Warum findest du es in Ordung? Haben diese fühlende und denkende Wesen nicht die selben Rechte, wie die fühlenden und denkende Angehörigen der Gattun homo sapiens?

Warum sollten sie?
#2106:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:58
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten. .



Erwarten "wir" das?

Ich erwarte von einem Löwenmännchen nicht, dass es nicht die Kinder des Vorgängers tötet, um das dann fruchtbare (weil nicht mehr stillende) Weibchen zu besteigen und erneut zu besamen.

Ich finde es bedauerlich, weiss aber, dass die Natur zu funktioniert.

Trotzdem bin ich kein Fan und Benutzer des Begriffs Spezizismus, auch wenn ich ihm verliehene Bedeutung verstehe.


Ja, wir kennen dieses Verhalten, und akzeptieren es als natürlich. Über meine Formulierung kann man streiten. Wir "erwarten" einen behütenden Umgang mit dem Nachwuchs der eigenen Spezies. Wir stolpern gewissermaßen darüber, wenn bestimmte Arten den Nachwuchs anderer Mitglieder töten. Das kommt in Deinem Bedauern ja auch zum Ausdruck.
#2107:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 15:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Außerdem sagte er Kind.
Ist das Entnehmen von Organen zur Organspende von Hirntoten Mord?
Sind Frauen, die eine Spirale zur Verhütung benutzen Kindsmörderinnen?

Ich sehe das nicht so, aber das kann man so sehen. Also nicht mord, aber ggf. Totschlag.
Das strafrecht sieht es aber anders. und M.E. zu Recht.

Wir sollten uns aber im klaren darüber bleiben, dass die gegebenen Setzungen - also "Mensch" im Sinne des StGB von Einsetzen der Geburtswehen bis Hirntod - ebenso gesetzt ist, wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent).
#2108:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:00
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Mit der Realität zu argumentieren ist wohl kaum eine Reduzierung.

Aber in gewisser Weise hast du Recht: die Debatte ist überflüssig. Denn die Welt ist nunmal so wie sie ist. Schulterzucken


Nein.

Wir machen "die Welt" (die Funktionsweise der menschlichen Gesellschaft) so, wie sie ist.

Wir sind frei, wir sind keine Löwenmännchen, wir können uns entscheiden.

Sprich du nur für dich.
Ich bin ein Löwenmännchen.
#2109:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:08
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent).


Nein, nicht von Zeugung (Verschmelzung beider Keimzellen), sondern mit Einnistung in der Gebärmutter "Die befruchtete Zelle, die als Zygote bezeichnet wird, beginnt einen Tag nach der Zeugung mit der Zellteilung. Sie erreicht nach etwa drei Tagen im 12- bis 16-Zellen-Stadium die Gebärmutter, wo sie sich etwa fünf bis sechs Tage nach dem Eisprung in der Gebärmutterschleimhaut einnistet, womit nach vorherrschender Meinung die Schwangerschaft beginnt."

Daher ist die Spirale auch ein legales Verhütungsmittel.

Dabei: Ist dieser Zellhaufen während der ersten Woche nach der Verschmelzung kein Mensch?


edit: Quelle: Wikipedia (was sonst...)

editII: Der Mensch im Mutterleib: Nasciturus, der Zugebärende freakteach

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 14.02.2014, 16:27, insgesamt 3-mal bearbeitet
#2110:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:10
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Sprich du nur für dich.
Ich bin ein Löwenmännchen.



Ja, ich weiss, du wärest so gerne so ein wildes, cooles Löwenmännchen..
#2111:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:14
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wir sollten uns aber im klaren darüber bleiben, dass die gegebenen Setzungen - also "Mensch" im Sinne des StGB von Einsetzen der Geburtswehen bis Hirntod - ebenso gesetzt ist, wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent).



Da hast du absolut Recht.

Nun ist jedenfalls die Frage zulässig, welches Menschenbild dem zugrund liegt.
#2112:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.



Warum findest du es in Ordung? Haben diese fühlende und denkende Wesen nicht die selben Rechte, wie die fühlenden und denkende Angehörigen der Gattun homo sapiens?

Warum sollten sie?



Weil sie fühlen und denken, so wie die Menschen?

Warum haben die Menschen (seit relativ kurzen Zeit: unabhängig von Rasse, Geschlecht und Religion) darauf bestehen, dass ihre existentiellen Interessen (wie du meintest: sg. absoluten Rechte) nicht verletzt werden, dagegen andere, vergleichbare Wesen nicht?
#2113:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.


Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig.

Es gibt keine Rechte an sich. Und ein Recht, dass nicht zumindestens durch Stellvertreter durchgesetzt werden kann, ist absolut wertlos.



Ja, der Stellverteter ist der Staat (bzw. mitterweile auch andere Körperschaften, wie die UN).
#2114:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:22
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Warum haben die Menschen (seit relativ kurzen Zeit: unabhängig von Rasse, Geschlecht und Religion) darauf bestehen, dass ihre existentiellen Interessen (wie du meintest: sg. absoluten Rechte) nicht verletzt werden, dagegen andere, vergleichbare Wesen nicht?

Welche vergleichbaren Wesen?
#2115:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:26
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Warum haben die Menschen (seit relativ kurzen Zeit: unabhängig von Rasse, Geschlecht und Religion) darauf bestehen, dass ihre existentiellen Interessen (wie du meintest: sg. absoluten Rechte) nicht verletzt werden, dagegen andere, vergleichbare Wesen nicht?

Welche vergleichbaren Wesen?


Mit den Augen rollen

Die Na’vi....


(OK, wir haben noch keinen Kontakt mit ihnen, oder vergleichbaren Wesen, aber irgendwo sind sie...
#2116:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten. Wir halten es für abstoßend, wenn die Mitglieder einer Art, andere Mitglieder dieser Art frisst, gleichgültig ob wir an Eisbären, Löwen oder Gottesanbetern denken.


Das tun "wir" in der Regel nicht, da die meisten Tiere geistig behindert sind im Sinne mangelnden abstraktem Denk und Empathievermögens.
Daher erwartet man von Gottesanbeterinnen kein Ächtung von Kannibalismus. zwinkern
zelig hat folgendes geschrieben:

Deswegen habe ich meine Probleme damit, wenn Leute allzu leichtfertig mit dem Begriff "Speziesismus" hantieren, und das Verhalten, das damit anprangert werden soll, dann womöglich noch explizit in Analogie zu Rassismus oder Sexismus setzen. Wer das macht, setzt sich dem Verdacht aus, daß er selber unter einem mangelnden Verständnis dafür leidet, was Sklaventum und Rassismus überhaupt in der Geschichte der Menschheit bedeuteten, und noch bedeuten. Es könnte sich herausstellen, daß man keine Hemmungen hat, Entrechtete für etwas zu instrumentalisieren, wozu sie sich vielleicht nicht hergeben möchten. Der ursprünglich erhobene Vorwurf wendet sich in dem Moment also gegen den, der ihn erhoben hat.
Vielleicht könnten die Angesprochenen mal darüber reflektieren.


Relativierung findet in diesem Sinne nicht statt. Ich glaube übrigens nicht dass man z.bsp. abschätzen kann wie viel Leiden durch welche Geisteshaltungen und Ideologien im Universum gerechtfertigt wurden. Dazu müsste man über das Wissen verfügen über dass wir nicht verfügen.
#2117:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eklatant hat folgendes geschrieben:

Findest du es dementsprechend auch vertretbar würden Menschen wie in dem Schnulzenfilm Avatar die Rohstoffe anderer Welten ausbeuten und Brandschatzen wie so häufig in der Geschichte der Welt?

Ich würde das nicht machen weil ich zu nett dazu bin. Aber: Ja selbstverständlich.
Und die ausgebeuteten haben jedes Recht sie daran zu hindern.


Das reduziert die "Rechtedebatte" auf die Naturgesetze und macht den Begriff bzw die Debatte überflüssig.

Es gibt keine Rechte an sich. Und ein Recht, dass nicht zumindestens durch Stellvertreter durchgesetzt werden kann, ist absolut wertlos.


Ich dachte es gibt keine Wertlosigkeit? Lachen
#2118:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 16:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wir sollten uns aber im klaren darüber bleiben, dass die gegebenen Setzungen - also "Mensch" im Sinne des StGB von Einsetzen der Geburtswehen bis Hirntod - ebenso gesetzt ist, wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent).

Richtig.

Aber eine Schwangerschaft findet in der Regel nicht in einem Brutkasten statt. Sondern im Körper einer Frau. Und ein Zwang zur Fortsetung einer Schwangerschaft gegen den Willen der Frau verstößt gegen ihre Rechte und verlangt starke Einschränkungen und birgt Risiken zB beruflich und gesundheitlich.

12. Woche als Grenze ist ein Kompromiss zwischen dem Schutz eines Embryos in der Entwicklung und den Selbstbestimmungsrechten einer Frau. Mehr nicht, aber wer hier schon einer Frau "Kindstötung" vorwirft, sollte schon so ein paar Argumente haben außer: "die Frau und die Situation in die das Kind geboren würde, ist mir doch egal, außer (ebenfalls nicht definierte) 'medizinische Gründe'", "ein Embryo ist mir nicht egal, das Selbstbestimmungsrecht einer Frau aber schon", "ein Embryo ist ein vollwertiger Mensch/ein Kind, weil ich das denke", und das alles anscheinend ohne eine Ahnung von der embryonalen Entwicklung, und vielem anderem.
#2119:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 18:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wir erwarten von jeder Spezies, daß sie mit den Mitgliedern der eigenen Art einen anderen, besonderen Umgang pflegt, als mit den Mitgliedern anderer Arten.


Das kann jedes Tier. Aber der Mensch - und auch andere höher entwickelte, der allgemeinen Empathie fähige Lebewesen - können auch artenübergreifend Mitgefühl und Solidarität entwickeln. Genau dies ist ja sogar ein besonderes Kenn- und Markenzeichen des Menschen, dass er in der Lage ist, über die eigene Familie, Sippe, Stamm, Gemeinde, Region, Nation, Ethnie usw. hinaus sich mit anderen Menschen zu verbrüdern und zu verschwistern, also zu vermenscheln und selbst über seine Artgrenzen hinaus Lebewesen in Not zu helfen.

Ich erwarte von jeder höher entwickelten Spezies, dass sie dies prinzipiell auch kann.

Was du als Christ vom Menschen erwartest, ist lediglich das Tierische, also das Zusammenhalten mit der eigenen Horde. Aber wie gesagt, das ist sozusagen bloß vorhuman. So geht also der Christenmensch noch hinter das Humans im Menschen zurück.

Jetzt frag dich mal, wie das kommt. Irgende etwas in dir scheint da etwas nachhinkend zu sein. Aber das ist dein Problem und das Problem des Christenmenschen im allgemeinen, welcher ja immer erst in sein komisches "Buch" gucken muss, um nachzulesen, was angeblich *menschlich* sei. Von alleine weiß er das anscheinend nicht, der gemeine und landläufige Christenmensch, wie man ihn so kennt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wir halten es für abstoßend, wenn die Mitglieder einer Art, andere Mitglieder dieser Art frisst, gleichgültig ob wir an Eisbären, Löwen oder Gottesanbetern denken.
Deswegen habe ich meine Probleme damit, wenn Leute allzu leichtfertig mit dem Begriff "Speziesismus" hantieren ...


Dagegen hantiert der gemeine Christenmensch mit dem Spzieismus nicht leichtfertig. Im Zweifelsfall engagiert er sich nur für das, was ihm ähnlich sieht. Andere Spezies wie z.B. Hunde können ja auch nicht lesen. Also auch nicht die Bibelbabbel.

Er hingegen kann das. Das ist schon mal ein Kennzeichen seiner ganz besonderen Auserwähltheit.

IHN hat ER auserwählt. *Sabber* Da macht man sich das Leibchen nass vor lauter Eigenbegeisterung. Und guckt jede Stunde in den Spiegel. "Schau! Das bin ich!"

zelig hat folgendes geschrieben:
... und das Verhalten, das damit anprangert werden soll, dann womöglich noch explizit in Analogie zu Rassismus oder Sexismus setzen. Wer das macht, setzt sich dem Verdacht aus, ...


Der gemeine Christenmensch ist gewohnt, schon mal die Unschuldsvermutung ganz tief nach hinten zu stecken und lieber schon mal prophylaktisch zu verdächtigen.

Ach warte, genau genommen zu erkennen, wer sich einem Verdacht aussetzt.

So ist es richtig. Denn nicht der gemeine Christenmensch ist hier der Verdächtiger, sondern der Verdächtige ist genau genommen sein eigener Verdachtsproduzent - von Haus aus. Da tut der gemeine Christenmensch selber nix dazu. Er ist nur noch der Bote, der die schlechte Nachricht überbringt.

Mehr nicht. Schulterzucken

"... setzt sich dem Verdacht aus ..." ist einfach schöööön. Das gewinnt sicher einen der ersten drei Preise für priesterliche Rhetorik in diesem Jahrzehnt.

zelig hat folgendes geschrieben:
... daß er selber unter einem mangelnden Verständnis dafür leidet, ...


... während der gemeine Christenmensch darunter natürlich nicht *leidet*. Er stellt ja wieder nur fest. Sehr glücklich

zelig hat folgendes geschrieben:
... was Sklaventum und Rassismus überhaupt in der Geschichte der Menschheit bedeuteten, und noch bedeuten.


"und noch bedeuten". Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. "Sklaventum und Rassismus" sind nicht vorbei!

Deswegen sollte man wenigstens wissen, was das bedeutet, Sklaventum und Rassismus.

Der gemeine Christenmensch verrät es uns nicht. Aber seid euch sicher (!): Er weiß es!

(woher auch immer)

zelig hat folgendes geschrieben:
Es könnte sich herausstellen, daß man keine Hemmungen hat, Entrechtete für etwas zu instrumentalisieren, wozu sie sich vielleicht nicht hergeben möchten. Der ursprünglich erhobene Vorwurf wendet sich in dem Moment also gegen den, der ihn erhoben hat.
Vielleicht könnten die Angesprochenen mal darüber reflektieren.


Dafür sind die Angesprochenen doch da, dass sich reflektieren. Sind ja schließlich keine gemeinen Christenmenschen, die das nicht mehr brauchen. Reflektieren und so.

Es sollte den Angesprochenen ein Anlass zu Nachdenken sein, wieso sie nicht dem Mütterchen und Väterchen über die Straße helfen anstatt gegen Tierquälerei vorzugehen.

Also, denkt an die eigene Spezies, sonst zwingt euch der gemeine Christenmensch auch noch dazu, gemeinsam mit ihm zu reflektieren. Ich denke, das ist Abschreckung genug ...-! Cool
#2120:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 18:49
    —
Das ist nicht satisfaktionsfähig. Manchmal schaffst Du es doch, zur Sache zu schreiben. Ich weiß, Du hast es drauf. Also versuch's noch einmal.
#2121:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 18:52
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astarte hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wir sollten uns aber im klaren darüber bleiben, dass die gegebenen Setzungen - also "Mensch" im Sinne des StGB von Einsetzen der Geburtswehen bis Hirntod - ebenso gesetzt ist, wie die von Zeugung bis "Totaltod" (mir ist der medizinische Begriff gerade nicht präsent).

Richtig.

Aber eine Schwangerschaft findet in der Regel nicht in einem Brutkasten statt. Sondern im Körper einer Frau. Und ein Zwang zur Fortsetung einer Schwangerschaft gegen den Willen der Frau verstößt gegen ihre Rechte und verlangt starke Einschränkungen und birgt Risiken zB beruflich und gesundheitlich.

12. Woche als Grenze ist ein Kompromiss zwischen dem Schutz eines Embryos in der Entwicklung und den Selbstbestimmungsrechten einer Frau. Mehr nicht, aber wer hier schon einer Frau "Kindstötung" vorwirft, sollte schon so ein paar Argumente haben außer: "die Frau und die Situation in die das Kind geboren würde, ist mir doch egal, außer (ebenfalls nicht definierte) 'medizinische Gründe'", "ein Embryo ist mir nicht egal, das Selbstbestimmungsrecht einer Frau aber schon", "ein Embryo ist ein vollwertiger Mensch/ein Kind, weil ich das denke", und das alles anscheinend ohne eine Ahnung von der embryonalen Entwicklung, und vielem anderem.


Daumen hoch!
#2122:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 19:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht satisfaktionsfähig. Manchmal schaffst Du es doch, zur Sache zu schreiben. Ich weiß, Du hast es drauf. Also versuch's noch einmal.


Also gut. Aber auch nur, weil du selbst in diesem Fall Spaß verstehst. Daumen hoch!

Allerdings muss ich erst mal regenerieren von der Woche (essen, Mails beantworten, Fußballspiele tippen, und was sonst noch so an dringendem anliegt).

Später mehr ...-
#2123:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 03:15
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Naastika hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:


Naastika hat folgendes geschrieben:

Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.

Worauf dann die Argumentierfraktion antworten wird "Der Embryo empfindet kein Leid", udn auf dieErwiderung "Der Kompatient auch nicht" tausend Gründe finden wird, warum das beim Komapatienten auch nicht drauf ankommt.



Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu.
Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Im Falle eines Embroys existiert ein nicht empfindungsfähiges Wesen, sowie ein erwachsener Mensch, den er bewohnt-die Schwangere. Das sind die einzigen Interessen (oder: Nicht-Interessen), die zählen.

Also, der alten Rentner, der erstmal sechs Monate in seiner Wohnung vor isch hinverwes wäre, wenn er statt auf der Straße zu Hause umgekippt wäre, weil sämtlich Bekannten und Verwandten bis zum 25. Grad längst verstorben sind - den kann man töten? Nach meiner Erfahrung findet die Argumentiererfraktion trotzdem Gründe, warum man es nicht darf. Und der Embryo, der einen Vater, siebzehn Onkel und Tanten und Massenweise Groß- und Urgroßeltern hat, die sich ganz furchtbar gern um ihn kümmern würden, ganz zu schweigen von den drei Dutzend Cousins und Cousinen, die sich auf den Spielkameraden freuen, be dem gibts nur die Schwangere und sonst nix... das glaubst du dich wohl selber nicht ..

Der wahre Grund dürfte sein, dass man selber bitte behandelt werden will, wenn man mal ins Koma fällt. Also findet man auch Argumente dafür, warum das, was man sonst vollmundig als Conditio sie qua non wie eine Monstranz vor sich herträgt in dem Fall aber doch bitte nicht angewendet werden soll. Das erinnert dann schon teilweise an jene Religiösen, die die tollsten Verrenkungen anstellen, das, was da steht, etwas völlig anderes bedeutet.

Bem Embryo dagegen kan man gemütlich von hohen Ross herab vor sich hindiskutieren - was dabei rauskommt, juckt nicht. Es kann einen selber ja nicht treffen.
#2124:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 04:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Nein, auch von der anderen Sweite kamen keine Argumente, ganz allein deshalb, weil man zu Definitions- und Wertefragen nicht argumentieren kann.

Das halte ich für falsch. Jeder bringt zwar in der Tat ein Wertesystem mit, und das buche ich einfach mal im weitesten Sinne unter "Interessen" ab. Man kann jetzt sehrwohl in einer ethischen Diskussion darüber argumentieren, welche Werte / Wertesysteme für die Erreichung gemeinsamer Ziele besonders gut geeignet wären und was überhaupt gemeinsame Ziele sein könnten.

Der Unterschied zu reinen Geschmacksdiskussionen besteht hier in der Relevanz für Dritte, mit denen eine Überschneidung gefunden werden muß.

Das Problem ist aber, dass das nunmal Geschmacksdiskussionen sind, ob dir das gefällt oder nicht. Natürlich kann man immer noch versuchen, die eigene Postion schmackhaft zu mahcen, aber auch das ist von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn man satt als für seine Meinung werbender als Rechthabender auftritt. Man kann das als geschmacksdiskussium führen oder gar nicht, denn überzeugen kann man nicht. Man kann nur werben, und am Ende abstimmen. Dazu gibt es Demokratie.

Ansonsten kann man sich nur nochj auf die Grundlagen des anderen einlassen udn in diesem Rahmen dann diskutieren, was dann sinnvoll sein kann, wenn man das Denkgebäue das anderen ausleuchten will, und möglicherweise dem anderen die Ecken und Kantes seiner Denke bewusstzumachen, innere Widersprüche aufzudecken oder aufzuzeigen, oder Konseuenzen zu verdeutlichen, z.B. wenn der andereseine Grundsetzungen nicht konsequent anwendet. In diesem Pukt läst sich in der Tat Argumentieren - nur Argumente auf der Grundlage der eigenen Ansicht sind da völlig fehl am Platz. Man kann dem anderen nicht vorhalten, dass seine Thesen den eigenen Prämissen widersprechen, sondenr immer nur, nur, dass sie seinen Prämissen widersprechen. Denn wenn seine Prämissen den eigenne Widersprechen, dann ist es logisch, dass das auch seine Folgerungen tun.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wollen wir uns einigen, dass zumindest EINE Antwort als richtig gilt: Füge kein Leid zu? Darauf kann man aufbauen.
Worauf dann die Argumentierfraktion antworten wird "Der Embryo empfindet kein Leid", udn auf dieErwiderung "Der Kompatient auch nicht" tausend Gründe finden wird, warum das beim Komapatienten auch nicht drauf ankommt.

Na und? Entscheidend ist, ob diese Gründe / Argumente nachvollziehbar sind, ob sie sich als allgemeine Richtschnur eignen usw. - selbstverständlich muß ich begründen, ob und wo ich den Gemeinnutzen darin sehe, Komapatienten anders als Embryonen zu schützen, obwohl beide keine (aktuellen) Personen sind.

In der Tat musst du das. Das Problem ist, dass du es letztlich nicht kannst, ohne dich direkt oder indirekt darauf zu beziehen, dass du in die eine Situation kommen kannst und in die andere nicht, denn jedes andere Argument zu der einen Situation kann ebenso auf die andere angewendet werden. Und in der Hinsicht bin ich Rawlsianer - ein Argument, dass sich aus diesen Unterschied bezieht, ist allein deswegen als allgemeine Richtschnur unbrauchbar.
#2125:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 11:22
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Man kann das als geschmacksdiskussium führen oder gar nicht, denn überzeugen kann man nicht. Man kann nur werben ...

Das sehe ich anders. Man hat einen solchen "ethischen Geschmack" ja nicht einfach so, sondern er ist mehr oder weniger gestützt, gerechtfertigt von vermeintlichen Fakten oder vermeintlichen logischen Zusammenhängen. In bezug auf diese kann man nicht nur werben, sondern argumentieren. Zum Beispiel:

Jemand ist gegen Abtreibung und begründet das damit, daß man dem Embryo ein Leid zufüge, denn dieses sei ja bereits ein vollwertiger Mensch, wie man an den Ärmchen, Zuckungen usw. sehen könne. Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette falsch ist, etwa indem man Fakten zur Empfindungsfähigkeit präsentiert. Die Diskussionspraxis zeigt, daß das i.a. funktioniert: Das Gegenüber sucht sich dann eine andere Rationalisierung, z.B. das sog. Potenzialitätsargument oder den Komavergleich.

Auf diese oder ähnliche Weise kann man die Rationalisierung einer ethischen Präferenz argumentativ erschüttern (oder stärken), über ein reines Werben hinaus. Vielleicht bleibt am Ende nur noch ein trotziges "ich will es aber nicht" übrig, oder das Gegenüber muß seine wahren Prämissen offenlegen, deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer.

caballito hat folgendes geschrieben:
Ansonsten kann man sich nur nochj auf die Grundlagen des anderen einlassen udn in diesem Rahmen dann diskutieren, was dann sinnvoll sein kann, wenn man das Denkgebäue das anderen ausleuchten will, und möglicherweise dem anderen die Ecken und Kantes seiner Denke bewusstzumachen, innere Widersprüche aufzudecken oder aufzuzeigen, oder Konseuenzen zu verdeutlichen, z.B. wenn der andereseine Grundsetzungen nicht konsequent anwendet. In diesem Pukt läst sich in der Tat Argumentieren - nur Argumente auf der Grundlage der eigenen Ansicht sind da völlig fehl am Platz. Man kann dem anderen nicht vorhalten, dass seine Thesen den eigenen Prämissen widersprechen, sondenr immer nur, nur, dass sie seinen Prämissen widersprechen. Denn wenn seine Prämissen den eigenne Widersprechen, dann ist es logisch, dass das auch seine Folgerungen tun.

Da kann ich zustimmen. Man kann allerdings zusätzlich auch Probleme in den Prämissen des Anderen aufdecken. Das für die Allgemeinheit Relevante an ethischen Diskussionen sind ja nicht so sehr die Prämissen, sondern gemeinsame Ziele / Interessen - wenn man die nicht findet, kann es mE sowieso keine funktionierende Ethik geben.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... selbstverständlich muß ich begründen, ob und wo ich den Gemeinnutzen darin sehe, Komapatienten anders als Embryonen zu schützen, obwohl beide keine (aktuellen) Personen sind.
In der Tat musst du das. Das Problem ist, dass du es letztlich nicht kannst, ohne dich direkt oder indirekt darauf zu beziehen, dass du in die eine Situation kommen kannst und in die andere nicht, ...

Und was ist das Problem dabei? Gerade dieses Argument ist doch eines, das Dritte vermutlich nachvollziehen können, da es auf sehr grundlegender Interessens-Ebene angreift.

caballito hat folgendes geschrieben:
... denn jedes andere Argument zu der einen Situation kann ebenso auf die andere angewendet werden. Und in der Hinsicht bin ich Rawlsianer - ein Argument, dass sich aus diesen Unterschied bezieht, ist allein deswegen als allgemeine Richtschnur unbrauchbar.

Den Schluß verstehe ich nicht - wieso sollte ein Argument, daß sich auf Interessen relativ beliebiger Dritter bezieht, als allgemeine Richtschnur irrelevant sein?
#2126:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 11:36
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Naastika hat folgendes geschrieben:
Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu. Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Ja, und die Nahestehenden könnten auch ein Interesse am Weiterleben des Komapatienten selbst haben, etwa weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß er als Person wieder erwacht, und sie ihn als Person vermissen.

EDIT: Zitat von caballito auf Naastika geändert.

caballito hat folgendes geschrieben:
Also, der alten Rentner, der erstmal sechs Monate in seiner Wohnung vor isch hinverwes wäre, wenn er statt auf der Straße zu Hause umgekippt wäre, weil sämtlich Bekannten und Verwandten bis zum 25. Grad längst verstorben sind - den kann man töten? Nach meiner Erfahrung findet die Argumentiererfraktion trotzdem Gründe, warum man es nicht darf.

So ist es, und sie wurden auch bereits genannt.

caballito hat folgendes geschrieben:
Und der Embryo, der einen Vater, siebzehn Onkel und Tanten und Massenweise Groß- und Urgroßeltern hat, die sich ganz furchtbar gern um ihn kümmern würden, ganz zu schweigen von den drei Dutzend Cousins und Cousinen, die sich auf den Spielkameraden freuen, be dem gibts nur die Schwangere und sonst nix.

Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen, nur hat die Schwangere natürlich die mit Abstand direktesten Interessen in diesem Fall. Eine Abtreibung kann daher sehrwohl die Interessen Dritter verletzen, also z.B. wenn der Erzeuger gern ein Kind von dieser Frau hätte, oder wenn die Gemeinschaft Angst vor dem Aussterben hat. Man muß sich dann mehrheitlich darauf einigen, ob solche Interessen eine Verletzung der Interessen der Schwangeren durch eine Zwangsaustragung rechtfertigen. Meines Erachtens tun sie das nicht, aber das ist natürlich prinzipiell diskutabel.

caballito hat folgendes geschrieben:
Bem Embryo dagegen kan man gemütlich von hohen Ross herab vor sich hindiskutieren - was dabei rauskommt, juckt nicht. Es kann einen selber ja nicht treffen.

Das ist jetzt sehr abwertend formuliert - vom hohen Ross blickt man ja auf andere Personen hinab. Die es aber hier nicht gibt, der Embryo hat keinen Schaden und fühlt sich auch nicht vom hohen Ross betrachtet.

Zuletzt bearbeitet von step am 15.02.2014, 18:36, insgesamt einmal bearbeitet
#2127:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 12:07
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen, nur hat die Schwangere natürlich die mit Abstand direktesten Interessen in diesem Fall. Eine Abtreibung kann daher sehrwohl die Interessen Dritter verletzen, also z.B. wenn der Erzeuger gern ein Kind von dieser Frau hätte, oder wenn die Gemeinschaft Angst vor dem Aussterben hat. Man muß sich dann mehrheitlich darauf einigen, ob solche Interessen eine Verletzung der Interessen der Schwangeren durch eine Zwangsaustragung rechtfertigen. Meines Erachtens tun sie das nicht, aber das ist natürlich prinzipiell diskutabel.
Genau.
Das Problem, der potentielle Vater würde das Kind aufziehen wollen, und würde unter einem Schwangerschaftsabbruch leiden, sehe ich allerdings schon stark.

step hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt sehr abwertend formuliert - vom hohen Ross blickt man ja auf andere Personen hinab. Die es aber hier nicht gibt, der Embryo hat keinen Schaden und fühlt sich auch nicht vom hohen Ross betrachtet.

Ja hier wird dagegen vom hohen Ross auf eine Frau herabgeschaut, und übles unterstellt, die eine schwerwiegende und in ihr Leben einschneidende Entscheidung treffen muss. Häufig von Menschen, die in diese Situation ja nicht kommen können....
#2128:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 13:44
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astarte hat folgendes geschrieben:
Das Problem, der potentielle Vater würde das Kind aufziehen wollen, und würde unter einem Schwangerschaftsabbruch leiden, sehe ich allerdings schon stark.

Er hat aber noch die Möglichkeit, ein Frau zu suchen, die ein Kind von ihm austragen möchte.

Man könnte natürlich weiter gehen und es als Benachteiligung des Mannes (oder auch Männerpaars) gegenüber der Frau ansehen, daß er nicht selbst ein Kind "erbrüten" kann, sondern vom Willen einer Frau abhängig ist. Das finde ich im Prinzip vertretbar, und halte es langfristig für lösbar und lösenswert.

astarte hat folgendes geschrieben:
Ja hier wird dagegen vom hohen Ross auf eine Frau herabgeschaut, und übles unterstellt, die eine schwerwiegende und in ihr Leben einschneidende Entscheidung treffen muss. Häufig von Menschen, die in diese Situation ja nicht kommen können....

Genau.
#2129:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 14:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Man kann das als geschmacksdiskussium führen oder gar nicht, denn überzeugen kann man nicht. Man kann nur werben ...

Das sehe ich anders. Man hat einen solchen "ethischen Geschmack" ja nicht einfach so, sondern er ist mehr oder weniger gestützt, gerechtfertigt von vermeintlichen Fakten oder vermeintlichen logischen Zusammenhängen. In bezug auf diese kann man nicht nur werben, sondern argumentieren. Zum Beispiel:

Das ist aber genau das Ausleuchten der Denke des anderen, von der ich im nächsten Absatz schrub zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Jemand ist gegen Abtreibung und begründet das damit, daß man dem Embryo ein Leid zufüge, denn dieses sei ja bereits ein vollwertiger Mensch, wie man an den Ärmchen, Zuckungen usw. sehen könne. Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette falsch ist, etwa indem man Fakten zur Empfindungsfähigkeit präsentiert. Die Diskussionspraxis zeigt, daß das i.a. funktioniert: Das Gegenüber sucht sich dann eine andere Rationalisierung, z.B. das sog. Potenzialitätsargument oder den Komavergleich.

Das kann man natürlich auch umgekehrt sehen:

Jemand ist für Abtreibung und begründet das damit, daß der Embryo interessenlos sei sei,
wie sich aus den Fakten zur Embryonalentwicklung eindeutig ergibt. Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette lückenhaft ist, etwa indem man feststellt, dass Komapatienten auch interesselos sind. Die Diskussionspraxis zeigt, daß das i.a. funktioniert: Das Gegenüber sucht sich dann eine andere Rationalisierung, z.B. dass beim Komapatienten die Interessen anderer zählen.

Merkst du was? Wieso ist es eine Rationalisierung, wenn man darauf hinweist, dass eine Komapatient in dem Sinne auch interesslos ist, wie es beim Embryo zur Begründung angegeben wird? Und wieso ist es keine Rationalisierung, wenn das, was beim Embryo das alles entscheidende Argument war, beim Komapatienten dann plötzlich nicht mehr so alles entscheidend ist?

Der Unterschied zwischen beiden Rationalisierungsvorwürfen ist der, dass der Abtreibungsbefürworter Rationalisierung darin sieht, dass sein Gegner sein Argument ernstnimmt und konsequent zuende denkt, was dem Abtreibungsbefürworter im Ergebnis nicht passt, weshalb er es als Rationalisierung bezeichnet und nicht ernstnimmt. Der Abtreibungsgegener dagegen sieht die Rationalisierung gerade darin, dass der Abtreibungsbefürworter sich derart von seinem eigenen Argument distanziert. Wer rationalisiert jetzt wirklich? Der, der sowohl sein eigenes als auch das gegnerische Argument konsequent anwendet, oder der, der sowohl sein eigeneas als auch das Gegnerische Argument gerade nicht konsequent anwendet?

step hat folgendes geschrieben:

Auf diese oder ähnliche Weise kann man die Rationalisierung einer ethischen Präferenz argumentativ erschüttern (oder stärken), über ein reines Werben hinaus. Vielleicht bleibt am Ende nur noch ein trotziges "ich will es aber nicht" übrig, oder das Gegenüber muß seine wahren Prämissen offenlegen, deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer.

Es fällt aber schon auf, dass du die Möglichkeit, dass die Prämissen halt schlicht anders als die eigenen sind, aber trotzdem legitim und wohldurchdacht sein könnten, kategorisch ausschließt, dass du niedrige Hintergründe einfach voraussetzt. Genau das is das Problem mit dir: Du kannst anderen Ansichten nicht auf Augenhöhe begegnen, du musst sie abwertend charakterisieren, es müssen einfach alles Fundamentalisten, Chauvinisten oder Idioten sind, die andere Prämissen haben als du. Nur mal si als Tip: Subversive Argumentation geht anders Du regst nicht zum Nachdenken an, du schreckst nur ab.

Gegen die, die tatsächlich das sind, was du unterstellst, mag d3ine Art helfen, aber bei allen anderen disqualifizierst du dich selbst.

Aber wieso rede ich hier überhaupt mit jemandem über Setzungen, der von sich selber behauptet, sowas gar nicht zu haben.

step hat folgendes geschrieben:

Da kann ich zustimmen. Man kann allerdings zusätzlich auch Probleme in den Prämissen des Anderen aufdecken. Das für die Allgemeinheit Relevante an ethischen Diskussionen sind ja nicht so sehr die Prämissen, sondern gemeinsame Ziele / Interessen - wenn man die nicht findet, kann es mE sowieso keine funktionierende Ethik geben.

Die Erfahrung zeigt, dass diejenigen immer Gründe finden, ihre Prämissen nicht konsequent anzuwenden.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... selbstverständlich muß ich begründen, ob und wo ich den Gemeinnutzen darin sehe, Komapatienten anders als Embryonen zu schützen, obwohl beide keine (aktuellen) Personen sind.
In der Tat musst du das. Das Problem ist, dass du es letztlich nicht kannst, ohne dich direkt oder indirekt darauf zu beziehen, dass du in die eine Situation kommen kannst und in die andere nicht, ...

Und was ist das Problem dabei? Gerade dieses Argument ist doch eines, das Dritte vermutlich nachvollziehen können, da es auf sehr grundlegender Interessens-Ebene angreift.

Das Problem dabei ist, dass jemand durchaus der Ansicht sein kann, dass das Argument zwar nachvollziehbar, aber trotzdem ethisch nicht haltbar ist.

Wenn Angehörige von Mordopfern Rache wollen, istd as auch gut nachvollziehbar. Ich selbst würde das wahrscheinlich auch wollen. Trotzdem taugt es nicht als allgemeine Richtschnur.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
... denn jedes andere Argument zu der einen Situation kann ebenso auf die andere angewendet werden. Und in der Hinsicht bin ich Rawlsianer - ein Argument, dass sich aus diesen Unterschied bezieht, ist allein deswegen als allgemeine Richtschnur unbrauchbar.

Den Schluß verstehe ich nicht - wieso sollte ein Argument, daß sich auf Interessen relativ beliebiger Dritter bezieht, als allgemeine Richtschnur irrelevant sein?

Es ist irrelevant, weil es das gerade nicht tut. Zur allgemeien Richtschnur taugt eine Argumentation nur dann, wenn sie alle Standpunkte abdeckt. Auch die, die in die man selber nicht kommen kann.
#2130:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 14:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Doch, beim Komapatienten kommt es sehr wohl darauf an. Er leidet nciht, die Tötung selbt fügt ihm kein Leid zu. Bloss: Er ist nicht alleine, es gibt meist noch eine Familie, und dann viele Menschen, die eigene Vortellungen darüber haben, wie sie im Koma-Fall behandelt werden möchten.

Ja, und die Nahestehenden könnten auch ein Interesse am Weiterleben des Komapatienten selbst haben, etwa weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß er als Person wieder erwacht, und sie ihn als Person vermissen.

Das habe nicht ich geschrieben.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Also, der alten Rentner, der erstmal sechs Monate in seiner Wohnung vor isch hinverwes wäre, wenn er statt auf der Straße zu Hause umgekippt wäre, weil sämtlich Bekannten und Verwandten bis zum 25. Grad längst verstorben sind - den kann man töten? Nach meiner Erfahrung findet die Argumentiererfraktion trotzdem Gründe, warum man es nicht darf.

So ist es, und sie wurden auch bereits genannt.

QED zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen,

Nur nicht die des am allerdirektesten Betroffenen, weil die wegdefiniert worden sind.

step hat folgendes geschrieben:

Das ist jetzt sehr abwertend formuliert

Sagt der, der andere Ansichten grundsätzlich als bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm charakterisiert.
#2131:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 14:33
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Das ist aber genau das Ausleuchten der Denke des anderen, von der ich im nächsten Absatz schrub zwinkern

Mag sein, jedoch ist das etwas anderes als "man kann nur werben".

caballito hat folgendes geschrieben:
Das kann man natürlich auch umgekehrt sehen:

Jemand ist für Abtreibung ...

Korrekter: gegen Abtreibungsverbot.

caballito hat folgendes geschrieben:
... und begründet das damit, daß der Embryo interessenlos sei sei, wie sich aus den Fakten zur Embryonalentwicklung eindeutig ergibt. ...

Da ist schon der Fehler. Mit der Interesselosigkeit kann man nur begründen, daß eine Abtreibung nicht die Interessen des Embryos verletzt. Also man kann damit nur dieses eine Argument der Zwangsaustragungsbefürworter widerlegen. Sie könnten noch andere haben.

caballito hat folgendes geschrieben:
Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette lückenhaft ist, etwa indem man feststellt, dass Komapatienten auch interesselos sind.

Ja, aus sicht einer Konsistenzprüfung oder einer Prüfung der Koma-Ethik ist der Einwand erstmal berechtigt. Hatten wir schon. Aber Vorsicht: Die (prinzipielle) Berechtigung dieses Einwands bedeutet nicht, daß das Argument des verletzten Embryonen-Interesses damit rehabilitiert würde. Man kann nicht einfach sagen "Weil wir die Tötung Schlafender und bestimmter Komatöser verbieten, müssen wir auch die Abtreibung verbieten". Das wäre nur plausibel, wenn die Begründung dieselbe wäre. Es hängt dann davon ab, wie gut die weiteren Argumente (also abseits direkter Interessen) in beiden Fällen sind. Und die sind unterschiedlich, und mann kann dafür argumentieren.

caballito hat folgendes geschrieben:
... wieso ist es keine Rationalisierung, wenn das, was beim Embryo das alles entscheidende Argument war, beim Komapatienten dann plötzlich nicht mehr so alles entscheidend ist?

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Wenn es weitere Argumente beim Embryo gibt, können die doch benannt und geprüft werden. Nur das Argument "darf nicht getötet werden, weil es Interesse hat" ist eben sowohl beim Embryo wie auch beim Komapatienten falsch.

caballito hat folgendes geschrieben:
Das Problem dabei ist, dass jemand durchaus der Ansicht sein kann, dass das Argument zwar nachvollziehbar, aber trotzdem ethisch nicht haltbar ist.

Ja mei. Ich behaupte ja nicht, dass jeder meine Meinung teilen oder meine Arumente einsehen muß. Rationale Menschen sollen halt die Qualität meines Argumentes beurteilen und ggf. etwas dagegensetzen. Oder auch nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn Angehörige von Mordopfern Rache wollen, istd as auch gut nachvollziehbar. Ich selbst würde das wahrscheinlich auch wollen. Trotzdem taugt es nicht als allgemeine Richtschnur.

Es ist nachempfindbar, aber als ethisches Argument nicht plausibel. Wer Rachegefühle hat, ist in einem emotionalen Ausnahmezustand und für ethische Diskussionen zu diesem Thema gewissermaßen unbrauchbar. Da schließe ich mich selbst natürlich mit ein, sollte ich in eine solche Situation geraten.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
wieso sollte ein Argument, daß sich auf Interessen relativ beliebiger Dritter bezieht, als allgemeine Richtschnur irrelevant sein?
Es ist irrelevant, weil es das gerade nicht tut. Zur allgemeien Richtschnur taugt eine Argumentation nur dann, wenn sie alle Standpunkte abdeckt. Auch die, die in die man selber nicht kommen kann.

Die Argumentation ist nicht die allgemeine Richtschnur. Letztere bildet sich mehrheitlich nach einem entsprechenden Austausch von Argumenten. Zumindest im Ideal ...
#2132:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 14:39
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, und die Nahestehenden könnten auch ein Interesse am Weiterleben des Komapatienten selbst haben, etwa weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß er als Person wieder erwacht, und sie ihn als Person vermissen.
Das habe nicht ich geschrieben.

Dieses Argument gegen die Tötung Komatöser habe ich mir selbst zu ergänzen erlaubt. Wenn's recht ist.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen,
Nur nicht die des am allerdirektesten Betroffenen, weil die wegdefiniert worden sind.

Nein, die sind de facto nicht da.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt sehr abwertend formuliert
Sagt der, der andere Ansichten grundsätzlich als bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm charakterisiert.

So ein Unsinn.
#2133:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 16:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Das Problem, der potentielle Vater würde das Kind aufziehen wollen, und würde unter einem Schwangerschaftsabbruch leiden, sehe ich allerdings schon stark.

Er hat aber noch die Möglichkeit, ein Frau zu suchen, die ein Kind von ihm austragen möchte.

Hm, schon. Aber ich denke an den Fall, in dem eine Befruchtung stattgefunden hat, auch wenn evtl. weder von ihm, noch von ihr direkt geplant. Er kann genau wie eine Schwangere,(edit: oder Großeltern oder sonstige gefühlsmäßig Beteiligte, wenn die auch mMn eher nicht so direkt) sehr schnell in die Lage kommen, dass er sogar massiv leiden würde unter der Vorstellung, genau dieser Embryo wird sich nicht weiter entwickeln, obwohl er nach der Geburt eine Situation bieten könnte und dazu bereit ist, die einem Kind eine gute Entwicklungsmöglichkeit bietet.
Es ist dann möglicherweise wenig Trost, zu sagen: kannst ja mit anderen Frauen immer noch Kinder zeugen. Er leidet jetzt an dieser Situation.

Man kann mMn dennoch keine Frau dazu zwingen, Schwangerschaft und Geburt durchzustehen, aber ich denke, wenn sie danach wie ein nicht erziehungswilliger Vater auch, nur zu finanziellem Unterhalt verpflichtet wird, wäre das schon uU eine Option die zumutbar wäre. Vor allem sollte einem bewusst sein, dass auf dieser Seite eben auch Leiden entstehen kann. Und ein Interesse am Leben des Embryos, das damit ja nicht mehr das Leben eines ungewollten Kindes erwarten würde.

Anders sieht es für mich aus bei Forderungen, das Kind auszutragen, ohne die Bereitschaft dann auch volle Verantwortung für das Kind zu übernehmen. Zu verlangen, ein Kind auszutragen, und dann darf die Mutter schauen wo sie damit dann bleibt, ist in unserer Gesellschaft leider immer noch verdammt viel verlangt. (edit: auch wenn das woanders und früher noch viel schlimmer war)
Solche Forderungen oft aus Ignoranz oder Unwissenheit, wie das Leben als Schwangere und Mutter aussieht, vor allem wenn sie alleinstehend ist, braucht eine Frau mMn nicht beachten.
#2134:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 16:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Aber ich denke an den Fall, in dem eine Befruchtung stattgefunden hat, auch wenn evtl. weder von ihm, noch von ihr direkt geplant. Er kann genau wie eine Schwangere, (edit: oder Großeltern oder sonstige gefühlsmäßig Beteiligte, wenn die auch mMn eher nicht so direkt) sehr schnell in die Lage kommen, dass er sogar massiv leiden würde unter der Vorstellung, genau dieser Embryo wird sich nicht weiter entwickeln, obwohl er nach der Geburt eine Situation bieten könnte und dazu bereit ist, die einem Kind eine gute Entwicklungsmöglichkeit bietet.
Es ist dann möglicherweise wenig Trost, zu sagen: kannst ja mit anderen Frauen immer noch Kinder zeugen. Er leidet jetzt an dieser Situation.

Du meinst, auch wenn er mit dem Embryo nichts zu tun hat, außer daß er ein Kind aufziehen möchte und hier quasi eine Möglichkeit sähe, eins für seine Zwecke austragen zu lassen? Finde ich schon ziemlich abgedreht, muß ich sagen. Na gut, vielleicht leidet jemand unter sowas. Etwas provokant gesagt, würde ich auch dem Geld von Bill Gates "gute Entwicklungsmöglichkeiten bieten", er soll es also bitte nicht einfach spenden! OK, der Vergleich hinkt ein bißchen.

Im Fall, daß er auch schon zuvor in dem Glauben war, daß sie gemeinsam ein Kind machen, kann ich es besser nachvollziehen. Ich finde zwar dann immer noch, daß der Eingriff in das Interesse der Schwangeren durch die Zwangsaustragung größer wäre, aber hier kann ich zumindest ein gewisses Dilemma erkennen, da das Vertauen des Mannes und ein gewisses Agreement gebrochen wurde.

astarte hat folgendes geschrieben:
Man kann mMn dennoch keine Frau dazu zwingen, Schwangerschaft und Geburt durchzustehen, aber ich denke, wenn sie danach wie ein nicht erziehungswilliger Vater auch, nur zu finanziellem Unterhalt verpflichtet wird, wäre das schon uU eine Option die zumutbar wäre.

Dann sind wir da wohl unterschiedlicher Ansicht. Ich finde diese Zwangsaustragung nicht zumutbar. Selbst dann nicht, wenn sie nichts zahlen müßte.

astarte hat folgendes geschrieben:
Vor allem sollte einem bewusst sein, dass auf dieser Seite eben auch Leiden entstehen kann. Und ein Interesse am Leben des Embryos, das damit ja nicht mehr das Leben eines ungewollten Kindes erwarten würde.

Ich stimme Dir zu, daß das Argument der schlechten Prognose für das Kind in diesem Fall schwächer wäre. Andererseits: Es wäre zwar kein ungewolltes Kind, aber ein erzwungenes Kind. Weiß nicht, wie gut das ankommt.

Einen Ausweg könnte mE noch bieten, daß der Mann die Frau zu einem Deal überredet, also daß sie als Leihmutter fungiert (und diesen "Job gut macht").
#2135:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 17:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Das ist aber genau das Ausleuchten der Denke des anderen, von der ich im nächsten Absatz schrub zwinkern

Mag sein, jedoch ist das etwas anderes als "man kann nur werben".

Was aber immer noch nichts daran ändert, dass ich selbst bereits gescgrieben hatte, dass außer Werben auch noch das geht.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Das kann man natürlich auch umgekehrt sehen:

Jemand ist für Abtreibung ...

Korrekter: gegen Abtreibungsverbot.

Geschenkt.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
... und begründet das damit, daß der Embryo interessenlos sei sei, wie sich aus den Fakten zur Embryonalentwicklung eindeutig ergibt. ...

Da ist schon der Fehler. Mit der Interesselosigkeit kann man nur begründen, daß eine Abtreibung nicht die Interessen des Embryos verletzt. Also man kann damit nur dieses eine Argument der Zwangsaustragungsbefürworter widerlegen. Sie könnten noch andere haben.

Das ist jetzt aber interessant. Dann sollte man dich eigentlich erwarten, dass ab und an auch mal was zu anderem Fragen zu hören wäre als immer nur das monstranzartige "Er ist aber interesselos", wenn längst klar ist, dass der Gegner das nicht als Argument akzeptiert, weil er die Setzungen nicht akzeptiert, auf denen das Argument gründet. Aber die eigenen Setzungen sind bei manchen ja keine ...

Ansonsten: Sollte das die Retourkutsche für den Abtreibngsbefürworter sein? Oder liegt es doch daran, dass du den Unterschied zwischen mir einem katholischen Lebensschützer nicht siehst, weil du nie auf das eingehst,, was ich schreibe, sondern mir immer Religion unterschiebst?

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Man kann dann zeigen, daß diese Argumentationskette lückenhaft ist, etwa indem man feststellt, dass Komapatienten auch interesselos sind.

Ja, aus sicht einer Konsistenzprüfung oder einer Prüfung der Koma-Ethik ist der Einwand erstmal berechtigt. Hatten wir schon. Aber Vorsicht: Die (prinzipielle) Berechtigung dieses Einwands bedeutet nicht, daß das Argument des verletzten Embryonen-Interesses damit rehabilitiert würde. Man kann nicht einfach sagen "Weil wir die Tötung Schlafender und bestimmter Komatöser verbieten, müssen wir auch die Abtreibung verbieten". Das wäre nur plausibel, wenn die Begründung dieselbe wäre.

Nein, dass wäre nicht plausibel, wenn die Begründung dieselbe wäre, sondern das ist plausibel, wenn die Begründung dieselbe ist. Und bloß weil du es verschieden begründest, bedeutet das nicht, dass jemand anderer das auch tut. Weil es nämlich möglich ist, dass er auch das, worüber ihr euch einig seid, anders begründet als du, und seine Begründung eben tatsächlich auf beides passt. Genau das merkst du aber gar nicht, weil du auf die Begründungen gar nicht eingehst. Du nimmst einfach nicht zur Kenntnis, dass der andere andere Gründe als du hat, sondern erklärst ihm, dass seine Gründe aber falsch sind, und die wirkliche Begründung (also deine) nun mal nicht übertragbar ist. Wer das Tötungsverbot nicht mit aktuellem Interesse begründet, dem kann man nicht entgegenhalten, dass der Embryo aber keine hat, weil das für seine Argumente schlicht wurscht ist.

Wenn ich kurz und knapp zu begründen hätte, warum man einen (wachen) step nicht töten darf, käme das Wort "Interesse", geschweige denn aktuelles Interesse, in der Begründung nicht vor. Aber das habe ich ja alles schon ausführlicher geschrieben, mit dem einzigen Ergebnis, dass du, wie üblich, nicht zur Kenntnis genommen hast, was da stand, sondern es solange verdreht und mit unterschobenen Vorstellungen verwurstet hast, bis es wie esoterischer Blödsinn aussah und du es als solchen verhöhnen konntest.

step hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Wenn es weitere Argumente beim Embryo gibt, können die doch benannt und geprüft werden. Nur das Argument "darf nicht getötet werden, weil es Interesse hat" ist eben sowohl beim Embryo wie auch beim Komapatienten falsch.

Nein, das hängt davon ab, wie das Wort "Interesse" konkret gemeint ist. Aber du bist ja nunmal derjenige, der gern mal anderer anderer Leute Definitionen korrigiert und dann so tut, als hätten sie es so meinen müssen, wie du es verstehen willst.

step hat folgendes geschrieben:

Ja mei. Ich behaupte ja nicht, dass jeder meine Meinung teilen oder meine Arumente einsehen muß. Rationale Menschen sollen halt die Qualität meines Argumentes beurteilen und ggf. etwas dagegensetzen. Oder auch nicht.

Da fällt mir ein passendes Bibelzitat dazu ein. Irgendwas mit Stoffwechselprodukten kranker Muscheln und Paarhufern ...

Also wirklich, es ist ja nun nicht so, als dass nicht schon passiert wäre. Aber du müsstest halt auch in der Lage sein, es als das zu erkennen.
#2136:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 17:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, und die Nahestehenden könnten auch ein Interesse am Weiterleben des Komapatienten selbst haben, etwa weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, daß er als Person wieder erwacht, und sie ihn als Person vermissen.
Das habe nicht ich geschrieben.

Dieses Argument gegen die Tötung Komatöser habe ich mir selbst zu ergänzen erlaubt. Wenn's recht ist.

Nein ist es nicht. Weil ich auch das Original nicht geschrieben habe.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde nicht, daß es da nur die Schwangere gibt. Alle Interessen zählen,
Nur nicht die des am allerdirektesten Betroffenen, weil die wegdefiniert worden sind.

Nein, die sind de facto nicht da.

Klar. step hat die Fakten so defiiert sind, das sie nicht da sind.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt sehr abwertend formuliert
Sagt der, der andere Ansichten grundsätzlich als bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm charakterisiert.

So ein Unsinn.

In diesem Thread. Ein Posting über dem, auf das diese Antwort war.

Und an tausend anderen Stellen.

Also kein Unsinn, sondern step wie er leibt und lebt. Oder wie er gestern gelebt hat. Der step von heute hat ja mit dem von gestern bekanntlich nichts zu tun.
#2137:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 18:08
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du meinst, auch wenn er mit dem Embryo nichts zu tun hat, außer daß er ein Kind aufziehen möchte und hier quasi eine Möglichkeit sähe, eins für seine Zwecke austragen zu lassen? Finde ich schon ziemlich abgedreht, muß ich sagen. Na gut, vielleicht leidet jemand unter sowas. Etwas provokant gesagt, würde ich auch dem Geld von Bill Gates "gute Entwicklungsmöglichkeiten bieten", er soll es also bitte nicht einfach spenden! OK, der Vergleich hinkt ein bißchen.

Im Fall, daß er auch schon zuvor in dem Glauben war, daß sie gemeinsam ein Kind machen, kann ich es besser nachvollziehen. Ich finde zwar dann immer noch, daß der Eingriff in das Interesse der Schwangeren durch die Zwangsaustragung größer wäre, aber hier kann ich zumindest ein gewisses Dilemma erkennen, da das Vertauen des Mannes und ein gewisses Agreement gebrochen wurde.

Naja nichts mit dem Embryo zu tun hat? Wenn eine Frau und ein Mann miteinander schlafen besteht nun mal ein gewisses Risiko, dass die Verhütung versagt. Das sollte beiden bekannt sein und das Risiko gehen beide ein. Das wird oft verdrängt, und viele fallen aus allen Wolken, wenn klar ist, es ist passiert. Und ich denke du unterschätzt die emotionalen Vorgänge, die dann ablaufen können. Genau deshalb sind die Debatten um Schwangerschaftsabbrüche ja oft so emotional und voller Vorwürfe in alle Richtungen.

zu Bill Gates Geld: versteh ich nicht.... Am Kopf kratzen

Dass auch mMn die Frau einfach gar nicht gezwungen werden darf, sich gegen ihren Willen als Brutkasten zur Verfügung zu stellen, stelle ich aber nicht in Frage.

Zitat:
astarte hat folgendes geschrieben:
Man kann mMn dennoch keine Frau dazu zwingen, Schwangerschaft und Geburt durchzustehen, aber ich denke, wenn sie danach wie ein nicht erziehungswilliger Vater auch, nur zu finanziellem Unterhalt verpflichtet wird, wäre das schon uU eine Option die zumutbar wäre.

Dann sind wir da wohl unterschiedlicher Ansicht. Ich finde diese Zwangsaustragung nicht zumutbar. Selbst dann nicht, wenn sie nichts zahlen müßte.

Nein, nein, Da sind wir nicht wirklich unterschiedlicher Meinung: ich sagte nein, ich denke nicht, dass ein deswegen Zwang möglich ist. Vielleicht unklar ausgedrückt. Nur sind die Abwägungen anders: Leid auf Seiten des Mannes gegen Schwangerschaft und Geburt auf Seiten der Frau. Finde ich sogar einen Tick besser, als freigeben zur Adoption, da hier bereits jemand eine emotionale Verbindung zum Ungeborenen hat, was was im anderen Falle erst entstehen müsste.
Eine ungewollt Schwangere entscheidet mMn sich auch oft gegen eine Austragung, weil sie weiß, dass das Kind eine sehr ungünstige Umgebung erwartet. Also mit dem Gedanken: kann ich einem Kind antun es in diese Situation zu gebären? Dieser Umstand wäre hier evtl aber günstiger.
Ich glaube nicht daran, dass eine Frau, die einen Abbruch vornimmt immer nur an sich und ihre Situation denkt. Auch nicht, dass jede "leichtfertig und gedankenlos mal abtreibt".

....
Wenn ich mir so einen Fall aber jetzt genauer durch meinen erkälteten Kopf gehen lasse, frage ich mich, was macht eine Frau, die sich auf so eine Option einlässt, und dann entscheidet sich der Kindsvater noch um und will dann doch das Kind nicht aufziehen? Am Kopf kratzen

Zitat:

Einen Ausweg könnte mE noch bieten, daß der Mann die Frau zu einem Deal überredet, also daß sie als Leihmutter fungiert (und diesen "Job gut macht").

Genau, nur so ist das für mich denkbar.

(edit: ich dachte auch an diesen Beitrag von dir, zum Leid, das bei Abbruch und Zwangsaustragung entstehen kann: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1901614#1901614 )

Zuletzt bearbeitet von astarte am 15.02.2014, 18:58, insgesamt einmal bearbeitet
#2138:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 18:26
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Dann sollte man dich eigentlich erwarten, dass ab und an auch mal was zu anderem Fragen zu hören wäre als immer nur das monstranzartige "Er ist aber interesselos"

Wie bitte? Ich schreibe das mit dem "interesselos" genau dann, wenn das Interesse als Argument angeführt wird. Zu anderen Argumenten habe ich auch schon genug geschrieben (Interessen Dritter, Potenzialität, Komavergleich, Infantizid, ...)

caballito hat folgendes geschrieben:
... sondern mir immer Religion unterschiebst?

Keine Ahnung, was Du für ein Problem hast. Man kann Dir ja einiges unterschieben, z.B. Rechthaberei, Paranoia, Erregbarkeit, Unfreundlichkeit ... aber Religion? Nö. Lachen - könnte es sein, daß Du ein wenig dazu neigst, alles auf Dich zu beziehen?

caballito hat folgendes geschrieben:
Wer das Tötungsverbot nicht mit aktuellem Interesse begründet, dem kann man nicht entgegenhalten, dass der Embryo aber keine hat, weil das für seine Argumente schlicht wurscht ist.

Richtig. Deshalb halte ich anderen Argumenten für das Tötungsverbot eines Embryos auch anderes entgegen.

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn ich kurz und knapp zu begründen hätte, warum man einen (wachen) step nicht töten darf, käme das Wort "Interesse", geschweige denn aktuelles Interesse, in der Begründung nicht vor.

Hast Du das irgendwo kurz und knapp begründet? Falls noch nicht, wär es interessant.

caballito hat folgendes geschrieben:
das hängt davon ab, wie das Wort "Interesse" konkret gemeint ist.

Das Wort "Interesse" ist einigermaßen wohldefiniert, siehe z.B. wikipedia. Was natürlich nicht geht: jemand hat selbst ein Interesse an Zwangsaustragungen und nennt dieses Interesse einfach "Interesse des Embryos". Ich denke, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen.
#2139:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 18:35
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dieses Argument gegen die Tötung Komatöser habe ich mir selbst zu ergänzen erlaubt. Wenn's recht ist.
Nein ist es nicht. Weil ich auch das Original nicht geschrieben habe.
Achso, Du meinst gar nicht meinen Text, sondern mein Zitat. Also gut, Zitat wird korrigiert. Ändert aber nichts an meiner zustimmenden Ergänzung, nur daß sie jetzt eben Naastika gilt.

caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Sagt der, der andere Ansichten grundsätzlich als bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm charakterisiert.
So ein Unsinn.
In diesem Thread. Ein Posting über dem, auf das diese Antwort war.

Wo habe ich da geschrieben, daß andere Ansichten grundsätzlich bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm seien?
#2140:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 18:44
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich da geschrieben, daß andere Ansichten grundsätzlich bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm seien?

Gar nicht. Du schriebst, dass man falsche Argumentationsketten widerlegen kann. zB falsche Annahmen. Und dass vielleicht dann nur noch Trotz oder andere Prämissen zum Vorschein kommen könnten, (wie es mMN bei diesem Arcanis oder wie der heißt, der Fall scheint):
step hat folgendes geschrieben:

Auf diese oder ähnliche Weise kann man die Rationalisierung einer ethischen Präferenz argumentativ erschüttern (oder stärken), über ein reines Werben hinaus. Vielleicht bleibt am Ende nur noch ein trotziges "ich will es aber nicht" übrig, oder das Gegenüber muß seine wahren Prämissen offenlegen, deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer.



Um das abzukürzen... Mit den Augen rollen
#2141:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 19:06
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Und ich denke du unterschätzt die emotionalen Vorgänge, die dann ablaufen können. Genau deshalb sind die Debatten um Schwangerschaftsabbrüche ja oft so emotional und voller Vorwürfe in alle Richtungen.

Hmm ... das mag mal vorkommen, aber ich denke nicht, daß die Emotionen und Vorwürfe in der Abtreibungsdebatte primär durch Männer mit unbedingtem Kinderwunsch kommen, sondern eher durch eine Mischung anderer Aspekte:
- Kinder gelten traditionell auch als Besitz oder zumindest Investition der Gesellschaft, die hat da was mitzureden
- Personen mit menschlichen Genen genießen untereinander einen sehr hohen Wert, und die Person entsteht irgendwie "stetig" aus dem Embryo (Kausalität, Identität, Ärmchen ...) - ähnlich tabubeladen ist ja auch die Sterbehilfe
- Dammbruch-Bedenken
- Der Zweck des Sex, Kinder zu zeugen, genießt noch eine Art "heiligen" Nimbus, eine Abtreibung den einer Sünde (nicht unbedingt religiös gemeint, auch naturrechtlich, teleologisch usw.)
- religiöse / esoterische Aspekte (Gebote, Seelenglaube usw.)
- noch nicht 100%ige Selbstbestimmung der Frau
(nicht vollständig)

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht daran, dass eine Frau, die einen Abbruch vornimmt immer nur an sich und ihre Situation denkt. Auch nicht, dass jede "leichtfertig und gedankenlos mal abtreibt".

Natürlich nicht. Viele denken dabei auch an die Situation des Kindes, das entstehen würde. In den Fällen, die ich kenne, war es immer primär eine der folgenden Überlegungen:
- ich möchte lieber zu einem anderen Zeitpunkt ein Kind, weil ich, wenn ich schon ein Kind austrage, diesem auch viel Zuwendung und gute Bedingungen (Partner, Zeit, Sicherheit ...) bieten können möchte
- ich möchte kein Kind mehr, weil ich zu alt bin (nicht nur gesundheitlich, auch mit Hinblick auf das "Oma"-Kind)
- ich möchte kein Kind von diesem Mann
- ich möchte zur Zeit gar kein Kind (z.B. weil ich studieren will, zu jung bin ...)

astarte hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir so einen Fall aber jetzt genauer durch meinen erkälteten Kopf gehen lasse, frage ich mich, was macht eine Frau, die sich auf so eine Option einlässt, und dann entscheidet sich der Kindsvater noch um und will dann doch das Kind nicht aufziehen? Am Kopf kratzen

Genau. Ich glaube, viele Schwangeren entwickeln dann doch eine Bindung zu dem Kind, und in so einer Situation wäre die Wahrscheinlichkeit von Problemen groß, so oder so.

Aber wie gesagt, ich will ja nicht verbieten, ein Kind auszutragen und dann komplett einem Mann zu überlassen. Aber die Frau muß auch abtreiben dürfen, das ist aus meiner Sicht die hypothetisch leidärmste Lösung in den meisten Fällen.

astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Einen Ausweg könnte mE noch bieten, daß der Mann die Frau zu einem Deal überredet, also daß sie als Leihmutter fungiert (und diesen "Job gut macht").
Genau, nur so ist das für mich denkbar.

Aber ist das nicht verboten in D?
#2142:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 19:51
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
... ich denke an den Fall, in dem eine Befruchtung stattgefunden hat, auch wenn evtl. weder von ihm, noch von ihr direkt geplant. Er kann genau wie eine Schwangere,(edit: oder Großeltern oder sonstige gefühlsmäßig Beteiligte, wenn die auch mMn eher nicht so direkt) sehr schnell in die Lage kommen, dass er sogar massiv leiden würde unter der Vorstellung, genau dieser Embryo wird sich nicht weiter entwickeln, obwohl er nach der Geburt eine Situation bieten könnte und dazu bereit ist, die einem Kind eine gute Entwicklungsmöglichkeit bietet.
Es ist dann möglicherweise wenig Trost, zu sagen: kannst ja mit anderen Frauen immer noch Kinder zeugen. Er leidet jetzt an dieser Situation.


Ja, furchtbar! Das geht schon Schimpansen und Salamandern so.

Da ist unser ganz besonderes Mitgefühl gefragt ...-! freakteach Schamane in Aktion

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.02.2014, 19:58, insgesamt einmal bearbeitet
#2143:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.02.2014, 19:55
    —
step hat folgendes geschrieben:

Hmm ... das mag mal vorkommen, aber ich denke nicht, daß die Emotionen und Vorwürfe in der Abtreibungsdebatte primär durch Männer mit unbedingtem Kinderwunsch kommen, sondern eher durch eine Mischung anderer Aspekte:
...Liste....
(nicht vollständig)
Ja das sehe ich schon so. Nur glaube ich, dass Männer, zumindest in Beziehungen, die ungeplant gezeugt haben, nicht nur distanziert fühlen und öfter auch leiden. Das wollte ich anmerken, in der Frage wo in welchem Fall wieviel Leid entstehen kann.

Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht daran, dass eine Frau, die einen Abbruch vornimmt immer nur an sich und ihre Situation denkt. Auch nicht, dass jede "leichtfertig und gedankenlos mal abtreibt".

Natürlich nicht. Viele denken dabei auch an die Situation des Kindes, das entstehen würde. In den Fällen, die ich kenne, war es immer primär eine der folgenden Überlegungen:
- ich möchte lieber zu einem anderen Zeitpunkt ein Kind, weil ich, wenn ich schon ein Kind austrage, diesem auch viel Zuwendung und gute Bedingungen (Partner, Zeit, Sicherheit ...) bieten können möchte
- ich möchte kein Kind mehr, weil ich zu alt bin (nicht nur gesundheitlich, auch mit Hinblick auf das "Oma"-Kind)
- ich möchte kein Kind von diesem Mann
- ich möchte zur Zeit gar kein Kind (z.B. weil ich studieren will, zu jung bin ...)

Ganz genau. Psychische Stabilität, Bereitschaft sich zugunsten des Kindes einzuschränken, sich zurückzunehmen, und vieles mehr, und das auf sehr lange Sicht, ist nun mal notwendig um ein Kind aufzuziehen. Ich finde umso besser, umso realistischer eine Frau das einschätzen kann und eine Entscheidung auch im Hinblick darauf trifft. Das als reinen Egoismus und "passt grad nicht" abzutun, ist mMn zynisch und kurzsichtig in Bezug auf die Situation eines ungeplanten Kindes.

Zitat:

Aber wie gesagt, ich will ja nicht verbieten, ein Kind auszutragen und dann komplett einem Mann zu überlassen. Aber die Frau muß auch abtreiben dürfen, das ist aus meiner Sicht die hypothetisch leidärmste Lösung in den meisten Fällen.

Zustimmung.

Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Einen Ausweg könnte mE noch bieten, daß der Mann die Frau zu einem Deal überredet, also daß sie als Leihmutter fungiert (und diesen "Job gut macht").
Genau, nur so ist das für mich denkbar.

Aber ist das nicht verboten in D?

Als private Lösung, Abmachung dachte ich. Siehe das Zitat gleich drüber.
#2144:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 16.02.2014, 13:15
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Naja nichts mit dem Embryo zu tun hat? Wenn eine Frau und ein Mann miteinander schlafen besteht nun mal ein gewisses Risiko, dass die Verhütung versagt. Das sollte beiden bekannt sein und das Risiko gehen beide ein. Das wird oft verdrängt, und viele fallen aus allen Wolken, wenn klar ist, es ist passiert. Und ich denke du unterschätzt die emotionalen Vorgänge, die dann ablaufen können. Genau deshalb sind die Debatten um Schwangerschaftsabbrüche ja oft so emotional und voller Vorwürfe in alle Richtungen.

Schön, das mal von einer Frau zu hören. Daumen hoch!

astarte hat folgendes geschrieben:

Dass auch mMn die Frau einfach gar nicht gezwungen werden darf, sich gegen ihren Willen als Brutkasten zur Verfügung zu stellen, stelle ich aber nicht in Frage.

Der Unterschied scheint nicht jedem klar zu sein.

astarte hat folgendes geschrieben:

Eine ungewollt Schwangere entscheidet mMn sich auch oft gegen eine Austragung, weil sie weiß, dass das Kind eine sehr ungünstige Umgebung erwartet.

Dass eine Frau eine solche Überlegung anstellen muss, ist allerdings ein gesellschaftliches Problem.
#2145:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 16.02.2014, 13:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dann sollte man dich eigentlich erwarten, dass ab und an auch mal was zu anderem Fragen zu hören wäre als immer nur das monstranzartige "Er ist aber interesselos"

Wie bitte? Ich schreibe das mit dem "interesselos" genau dann, wenn das Interesse als Argument angeführt wird. Zu anderen Argumenten habe ich auch schon genug geschrieben (Interessen Dritter, Potenzialität, Komavergleich, Infantizid, ...)

Aber immer nur im Rahmen deines Denksystems, Argumente, die nicht auf deinen Grundannahmen basieren, ignorierst du.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
... sondern mir immer Religion unterschiebst?

Keine Ahnung, was Du für ein Problem hast. Man kann Dir ja einiges unterschieben, z.B. Rechthaberei, Paranoia, Erregbarkeit, Unfreundlichkeit ... aber Religion? Nö. Lachen - könnte es sein, daß Du ein wenig dazu neigst, alles auf Dich zu beziehen?

Soll ich jetzt die Stellen raussuchen, wo du explizit mir metaphysische Hintergründe unterstellt hast, wo du explizit meine Aussagen religiös interpretiert hast?

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Wer das Tötungsverbot nicht mit aktuellem Interesse begründet, dem kann man nicht entgegenhalten, dass der Embryo aber keine hat, weil das für seine Argumente schlicht wurscht ist.

Richtig. Deshalb halte ich anderen Argumenten für das Tötungsverbot eines Embryos auch anderes entgegen.

Wie gesagt: Nur Argumenten, die sich im Rahemn deines Denksystems bewegen. Anderen Argumenten hältst du immer nur deine Prämissen entgegen.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn ich kurz und knapp zu begründen hätte, warum man einen (wachen) step nicht töten darf, käme das Wort "Interesse", geschweige denn aktuelles Interesse, in der Begründung nicht vor.

Hast Du das irgendwo kurz und knapp begründet? Falls noch nicht, wär es interessant.

Also bitte, mach dich nicht lächerlich. Ich hab das sogar etwas weniger knapp getan, dir gegenüber, und du hast es solange verdreht und verwurstet, bis du es als esoterischen Unfug verhöhnen konntest. Jetzt so zu tun, als wäre da nie was gewesen, ist einfachnur doff. Aber es bestätigt natürluch gnau das, was ich schrieb: Du erkennst es nicht, wenn es da ist. Und genau deswegen ist es sinnlos, mit dir darüber zu diskutieren. Entschuldige, aber ich habe besseres zu tun als vor Tauben zu singen.

step hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
das hängt davon ab, wie das Wort "Interesse" konkret gemeint ist.

Das Wort "Interesse" ist einigermaßen wohldefiniert, siehe z.B. wikipedia. Was natürlich nicht geht: jemand hat selbst ein Interesse an Zwangsaustragungen und nennt dieses Interesse einfach "Interesse des Embryos". Ich denke, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Und schon wieder streitest du über Worte statt über Inhalte, die damit gemeint sind.
#2146:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 16.02.2014, 13:38
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich da geschrieben, daß andere Ansichten grundsätzlich bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm seien?

Astarte hat die Stelle ja freundlicherweise rausgesucht. Mit gutem Willen, wie astarte ihn offensictlich hat, kann man die Stelle natürlich auch anderes interpretieren. Abe aus deimem Diskussionsverhalten ergibt sich, dass du eben wirklich meinst. dass bei allen Prämissen (außer den deinen, die du ja angeblich nicht hast) "deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer", dass du schlicht kategorisch ausschließt, dass es Prämissen gibt, die etwas anderes als irrational, allgemeinuntauglich oder auf wörtlichem Bibelglauben, Chauvinismus oder was auch immer beruhen könnten, bzw. dass "was auch immer" keinesfalls etwas ehrbares sein kann.
#2147:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.02.2014, 13:47
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dass auch mMn die Frau einfach gar nicht gezwungen werden darf, sich gegen ihren Willen als Brutkasten zur Verfügung zu stellen, stelle ich aber nicht in Frage.
Der Unterschied scheint nicht jedem klar zu sein.

Sollte jetzt Deiner Ansicht nach das Interesse der Schwangeren, die das Kind nicht austragen will, gewichtiger sein als die übrigen Wünsche und Präferenzen, die potenziell im Spiel sind, um das mal so allgmein auszudrücken?

Zu dem Rest spare ich mir den Kommentar.
#2148:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 16.02.2014, 13:48
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Wo habe ich da geschrieben, daß andere Ansichten grundsätzlich bibelgläubig, chauvinistisch oder sonstwie dumm seien?

Astarte hat die Stelle ja freundlicherweise rausgesucht. Mit gutem Willen, wie astarte ihn offensictlich hat, kann man die Stelle natürlich auch anderes interpretieren. Abe aus deimem Diskussionsverhalten ergibt sich, dass du eben wirklich meinst. dass bei allen Prämissen (außer den deinen, die du ja angeblich nicht hast) "deren Irrationalität und/oder mangelnde Allgemeintauglichkeit dann klarer zutage tritt - etwa wörtlicher Bibelglaube, Chauvinismus oder wa auch immer", dass du schlicht kategorisch ausschließt, dass es Prämissen gibt, die etwas anderes als irrational, allgemeinuntauglich oder auf wörtlichem Bibelglauben, Chauvinismus oder was auch immer beruhen könnten, bzw. dass "was auch immer" keinesfalls etwas ehrbares sein kann.


steps Satz begann mit einem "Vielleicht". Das klingt für mich wie das Gegenteil eines kategorischen Ausschlusses. Im übrigen hab ich bereits vergessen worum es eigentlich geht. Ich wäre dankbar wenn wir wieder zum Thread- Thema zurückkehren.
#2149:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 16.02.2014, 14:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dass auch mMn die Frau einfach gar nicht gezwungen werden darf, sich gegen ihren Willen als Brutkasten zur Verfügung zu stellen, stelle ich aber nicht in Frage.
Der Unterschied scheint nicht jedem klar zu sein.

Sollte jetzt Deiner Ansicht nach das Interesse der Schwangeren, die das Kind nicht austragen will, gewichtiger sein als die übrigen Wünsche und Präferenzen, die potenziell im Spiel sind, um das mal so allgmein auszudrücken?

Nein.
#2150:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 19:11
    —
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.
#2151:  Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 20:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.

Total dämlich. Ich hab die Pedition unterschrieben, mal sehen wie es weiter geht. Vielleicht gibt es eine Gesetzesänderung oder das BVG schafft Klarheit.
#2152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 20:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.



Dass die blosse Erwähnung des Eingriffs in einem Leistungskatalog bereits unzulässige "Werbung" darstellen soll, erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
#2153:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 22:00
    —
vöölig anachronistisch und eine Frechheit.
#2154:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 22:06
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.

Naja, dank des inkonsequenten 218 ist die Behandlung nicht wirklich legal, sondern immer noch rechtswidrig, wenn auch straffrei, wenn frau den Persilschein vorweisen kann.
Immer noch besser als in den 1970ern, aber schlechter als in andern Ländern, wo eine reine Fristenlösung gilt.
#2155:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 23:02
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.

Naja, dank des inkonsequenten 218 ist die Behandlung nicht wirklich legal, sondern immer noch rechtswidrig, wenn auch straffrei, wenn frau den Persilschein vorweisen kann.
Immer noch besser als in den 1970ern, aber schlechter als in andern Ländern, wo eine reine Fristenlösung gilt.

Ich dachte, es sei inzwischen legal.
Umso inkonsequenter, eine "rechtswidrige" Handlung (Schwangerschafts-Abbruch) straffrei zu stellen.
Und das Angebot einer fachgerechten (ärztlichen) Durchführung unter Strafe.
Ich kann mich erinnern, dass in den 70ern bereits Frauen nach Holland gefahren sind, um abzutreiben.
Als ob keine europäische Lösung möglich wäre.
#2156:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 23:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.



Dass die blosse Erwähnung des Eingriffs in einem Leistungskatalog bereits unzulässige "Werbung" darstellen soll, erscheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Völlig richtig. Die Beschreibung zur Entfernung eines Tumors wird ja auch nicht als unzulässige Werbung angesehen.

In diesem Falle spielt wieder in erster Linie die Kirche mit. Die Religiösen greifen zu allen Mitteln, derer sie habhaft werden können, um Fr. Dr. Hänel in die kriminelle Ecke zu stellen.
Übelstes Beispiel ist die sog. Aktion "Nie Wieder", die der Ärztin das Berufsleben seit Jahren vernichten will. Schwangerschaftsabbruch wird auf infamste Art und Weise als Steigerungsform des Holocaust bezeichnet.

Zitat:
Wir leben in einer demokratischen Diktatur
...
Initiative "Nie Wieder" fordert:
28.12.
- Tag der unschuldigen Kinder-
als
Babycaust-Gedenktag

Code:
http://www.babykaust.de/


Die etwas harmlosere Variante ist "donum vitae" (CDU-Frau Rita Waschbüsch, Trägerin des Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse sowie des Großes Verdienstkreuzes des Verdienstordens der BRD):

Zitat:
Bundesverband donum vitae e.V. nimmt Stellung:
Schwangerschaftsabbruch? Info ja, Werbung nein!
Bonn, den 25. November 2017
Der Fall der Gießener Ärztin Kristina Hänel hat die Diskussion um die Paragraphen 218 und 219 StGB neu entfacht.
(...)

Code:
http://www.donumvitae.org/beratung_fuer_schwangere_frauen


Ein abschreckendes Beispiel dafür, dass die Trennung von Staat und Kirche hierzulande *weiß Gott* noch nicht vollständig vollzogen ist.
#2157:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.12.2017, 23:41
    —
Fr. Dr. Hänel hat übrigens eine Petition gestartet:

https://www.change.org/p/kristinah%C3%A4nel-informationsrecht-f%C3%BCr-frauen-zum-schwangerschaftsabbruch-219a-behindert-das
#2158:  Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 12:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Ich dachte, es sei inzwischen legal.
Umso inkonsequenter, eine "rechtswidrige" Handlung (Schwangerschafts-Abbruch) straffrei zu stellen.
Und das Angebot einer fachgerechten (ärztlichen) Durchführung unter Strafe.

Abtreibungen sind in Deutschland verboten, bleiben aber in der ersten Wochen unter bestimmten Voraussetzungen (Vergewaltigung, Behindertes Kind, Minderjährig) straffrei. Sie sind generell auch straffrei wenn das Leben der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet wird.
#2159:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 14:11
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

In diesem Falle spielt wieder in erster Linie die Kirche mit. Die Religiösen greifen zu allen Mitteln, derer sie habhaft werden können, um Fr. Dr. Hänel in die kriminelle Ecke zu stellen.
Übelstes Beispiel ist die sog. Aktion "Nie Wieder", die der Ärztin das Berufsleben seit Jahren vernichten will. Schwangerschaftsabbruch wird auf infamste Art und Weise als Steigerungsform des Holocaust bezeichnet.

Zitat:
Wir leben in einer demokratischen Diktatur
...
Initiative "Nie Wieder" fordert:
28.12.
- Tag der unschuldigen Kinder-
als
Babycaust-Gedenktag

Code:
http://www.babykaust.de/


Die sind aber nicht "die Kirche", sondern Krawallorganisationen am rechten Rand.
Darauf hatte ich hier schonmal hingewiesen.
Die Normalkirchen koennen mit dem Status quo einigermassen leben, jedenfalls solange sich der gesellschaftliche Wind nicht dreht.
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ein abschreckendes Beispiel dafür, dass die Trennung von Staat und Kirche hierzulande *weiß Gott* noch nicht vollständig vollzogen ist.

Das hat weniger mit der Trennung zu tun als damit, ob linksliberale Regierungen lange genug am Ruder sind,
um liberale Regelungen durchzusetzen. Österreich zB hat die Kirchensteuer, ist katholischer als D und hat trotzdem ein liberaleres Abtreibungsrecht. Dort regierte allerdings meist die "linke" SPÖ. Wie weit das unter der neuen rechten Regierung erhalten bleibt wird man sehen.
In D haette Liberalisierung auch funktioniert, waeren die Ossis nicht so doof gewesen, Birne und seine CDU wiederzuwaehlen.
#2160:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 16:31
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
....
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ein abschreckendes Beispiel dafür, dass die Trennung von Staat und Kirche hierzulande *weiß Gott* noch nicht vollständig vollzogen ist.

Das hat weniger mit der Trennung zu tun als damit, ob linksliberale Regierungen lange genug am Ruder sind,
um liberale Regelungen durchzusetzen. Österreich zB hat die Kirchensteuer, ist katholischer als D und hat trotzdem ein liberaleres Abtreibungsrecht. Dort regierte allerdings meist die "linke" SPÖ. Wie weit das unter der neuen rechten Regierung erhalten bleibt wird man sehen.
In D haette Liberalisierung auch funktioniert, waeren die Ossis nicht so doof gewesen, Birne und seine CDU wiederzuwaehlen.

Es gibt einige Länder, die katholischer sind als wir, gleichzeitig eine Regierung haben, die konservativer ist als unsere CDU und trotzdem z.B ein liberaleres Abtreibungsrecht haben.

Die haben aber alle keine derartige Verquicktheit der kirchlichen Institutionen mit dem Staat wie die Kirchenrepublik Deutschland, wie Carsten Frerk sie in seiner "Fleißarbeit" beschrieben hat. Das scheint mir deshalb der wesentlichere Faktor zu sein, auch wenn Du immer wieder versuchst, davon abzulenken.
#2161:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 18:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt einige Länder, die katholischer sind als wir, gleichzeitig eine Regierung haben, die konservativer ist als unsere CDU und trotzdem z.B ein liberaleres Abtreibungsrecht haben.

Hier die Weltkarte dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#/media/File:Abortion_Laws.svg
Man kann deutlich ein "Nord-Süd Gefälle" erkennen.
Besser gesagt: ein "Laizismus-Religions-Gefälle".
Erstaunlich, dass die Türkei in diesem Punkt immer noch liberaler ist als Polen.
#2162:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 19:10
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Erstaunlich, dass die Türkei in diesem Punkt immer noch liberaler ist als Polen.

Mehreren Hadithen zufolge ist ein Fötus bis zum 120. Tag noch ein Fleischklumpen.
Zitat:
Dann schickt Gott einen Engel mit vier Wörtern. Und er schreibt auf sein Handeln, seinen Todestermin, seinen Lebensunterhalt und (ob er) ’verdammt’ oder ’selig’ (sein soll). Dann wird ihm der Lebensodem eingehaucht.
#2163:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 19:29
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Man kann deutlich ein "Nord-Süd Gefälle" erkennen.
Besser gesagt: ein "Laizismus-Religions-Gefälle".

Woran kann ich auf der Karte den "Laizismus/Religions-Status" eines Landes ablesen, und wie ist der definiert?
Praktisch die ganze Nordhalbkugel ist "legal", obwohl sie total unterschiedliche Laender umfasst.
Die Suedhalbkugel wiederum ist ein Flickenteppich, wo legal/illegal eher vom Zufall abzuhaengen scheint.
#2164:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 19:57
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Erstaunlich, dass die Türkei in diesem Punkt immer noch liberaler ist als Polen.

Mehreren Hadithen zufolge ist ein Fötus bis zum 120. Tag noch ein Fleischklumpen.
Zitat:
Dann schickt Gott einen Engel mit vier Wörtern. Und er schreibt auf sein Handeln, seinen Todestermin, seinen Lebensunterhalt und (ob er) ’verdammt’ oder ’selig’ (sein soll). Dann wird ihm der Lebensodem eingehaucht.

Der verlinkten Karte nach scheint sich das in der islamischen Welt aber noch nicht ueberall herumgesprochen zu haben.
#2165:  Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 04.12.2017, 23:33
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Hier die Weltkarte dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#/media/File:Abortion_Laws.svg
Man kann deutlich ein "Nord-Süd Gefälle" erkennen.
Besser gesagt: ein "Laizismus-Religions-Gefälle".
Erstaunlich, dass die Türkei in diesem Punkt immer noch liberaler ist als Polen.

Die Abtreibungsgesetze/Karte spiegeln nicht die Gesellschaftliche Realität wieder. Auch wenn in Deutschland Abtreibungen reintheoretisch verboten sind, wird bis auf wenige Ausnahmen keiner deswegen verklagt und es ist einfach einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen zu lassen. Die USA haben ein liberaleres Gesetz darüber und trotzdem ist es oft schwieriger eine Abtreibung vornehmen zu lassen als zum Beispiel eine Waffe zu kaufen. In Indien sind Abtreibungen eigentlich auch illegal, trotzdem werden jedes Jahr Abertausende Mädchen abgetrieben.
#2166:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 00:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

In diesem Falle spielt wieder in erster Linie die Kirche mit. Die Religiösen greifen zu allen Mitteln, derer sie habhaft werden können, um Fr. Dr. Hänel in die kriminelle Ecke zu stellen.
Übelstes Beispiel ist die sog. Aktion "Nie Wieder", die der Ärztin das Berufsleben seit Jahren vernichten will. Schwangerschaftsabbruch wird auf infamste Art und Weise als Steigerungsform des Holocaust bezeichnet.

Zitat:
Wir leben in einer demokratischen Diktatur
...
Initiative "Nie Wieder" fordert:
28.12.
- Tag der unschuldigen Kinder-
als
Babycaust-Gedenktag

Code:
http://www.babykaust.de/


Die sind aber nicht "die Kirche", sondern Krawallorganisationen am rechten Rand.

Das ist richtig, aber sie sie hat Rückhalt in "der Kirche", nur will das fast niemand gerne zugeben - außer Kard. Meisner vor 12 Jahren:

Zitat:
"Zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen lässt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen, und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht", sagte Meisner seinem Predigttext vom Dreikönigstag zufolge.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/predigt-in-koeln-kardinal-meisner-vergleicht-abtreibungen-mit-hitlers-verbrechen-a-335815.html


DonMartin hat folgendes geschrieben:

...
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ein abschreckendes Beispiel dafür, dass die Trennung von Staat und Kirche hierzulande *weiß Gott* noch nicht vollständig vollzogen ist.

Das hat weniger mit der Trennung zu tun als damit, ob linksliberale Regierungen lange genug am Ruder sind,
um liberale Regelungen durchzusetzen. Österreich zB hat die Kirchensteuer, ist katholischer als D und hat trotzdem ein liberaleres Abtreibungsrecht. Dort regierte allerdings meist die "linke" SPÖ. Wie weit das unter der neuen rechten Regierung erhalten bleibt wird man sehen.
In D haette Liberalisierung auch funktioniert, waeren die Ossis nicht so doof gewesen, Birne und seine CDU wiederzuwaehlen.


Dem steht die Tatsache entgegen, dass wir von 1969 bis 1982 eine sozialliberale und von 1998 bis 2005 eine rot-grüne Koalitionsregierung hatten.
Insgesamt wären also 20 Jahre Zeit gewesen, um essentiell den Einfluss der Kirche(n) auf die Politik zu reduzieren.

fwo hatte bereits mehrfach auf die kritische Arbeit von Carsten Frerk hingewiesen, ich tue es auch noch mal:

Zitat:
Die beiden großen Kirchen in Deutschland haben nach Einschätzung des Politikwissenschaftlers Carsten Frerk großen Einfluss auf politische Entscheidungen, entziehen sich aber den Regeln, die für Lobbyisten gelten.
...
Nach Frerks Erkenntnissen setzen die Kirchen für die Lobbyarbeit beim Parlament und der Bundesregierung mehr Personal ein als große Wirtschaftsverbände. Dies geschehe nicht aus uneigennützigen Motiven. Im kirchlichen Raum würden jährlich über 100 Milliarden umgesetzt (...)

http://www.migazin.de/2015/11/11/kritische-lobbyismus-studie-kirchen-einfluss/


Wohlwollender, zu Gunsten der Kirchen drückt es eine Theologin in ihrer Studie aus:

Zitat:
Die christlichen Kirchen sind in Deutschland nach einer neuen Studie aus dem Exzellenzcluster „Religion und Politik“ konstant in politische Debatten und Prozesse eingebunden. „Sie bedienen sich seit Jahrzehnten professioneller politischer Instrumente und werden insbesondere in ethischen, sozial- und bildungspolitischen Debatten auch von nicht-religiösen Akteuren anerkannt – trotz voranschreitender Säkularisierung in der Gesellschaft“, sagt die Theologin und Soziologin Prof. Dr. Judith Könemann vom Exzellenzcluster der Uni Münster.

https://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2014/apr/PM_Politischer_Einfluss_der_Kirchen.html
#2167:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 09:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt einige Länder, die katholischer sind als wir, gleichzeitig eine Regierung haben, die konservativer ist als unsere CDU und trotzdem z.B ein liberaleres Abtreibungsrecht haben.

zB?
fwo hat folgendes geschrieben:

Die haben aber alle keine derartige Verquicktheit der kirchlichen Institutionen mit dem Staat wie die Kirchenrepublik Deutschland, wie Carsten Frerk sie in seiner "Fleißarbeit" beschrieben hat. Das scheint mir deshalb der wesentlichere Faktor zu sein, auch wenn Du immer wieder versuchst, davon abzulenken.

Ich lenke nicht ab, sondern bezweifle schlicht die Wirksamkeit dieser Verquickung.
Seit den Zeiten der sozialliberalen Koalition ist eine kirchliche gesellschaftspolitische Position nach der andern abgeräumt worden. Darauf kommt es letztlich an. Ich weiss nicht, warum Du diese Realitäten leugnest.
#2168:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 12:16
    —
Korra hat folgendes geschrieben:
In Indien sind Abtreibungen eigentlich auch illegal, trotzdem werden jedes Jahr Abertausende Mädchen abgetrieben.

Genau genommen sind dort Abtreibungen unter Bedingungen legal ("grün" auf der Karte).
Illegal sind Abtreibungen wg des Geschlechts, aber das dürfte wohl überall auf der Welt so sein.
#2169:  Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 12:21
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
In Indien sind Abtreibungen eigentlich auch illegal, trotzdem werden jedes Jahr Abertausende Mädchen abgetrieben.

Genau genommen sind dort Abtreibungen unter Bedingungen legal ("grün" auf der Karte).
Illegal sind Abtreibungen wg des Geschlechts, aber das dürfte wohl überall auf der Welt so sein.

Ja aber es wird nur in asiatischen Ländern praktiziert.
#2170:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.12.2017, 14:03
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Korra hat folgendes geschrieben:
In Indien sind Abtreibungen eigentlich auch illegal, trotzdem werden jedes Jahr Abertausende Mädchen abgetrieben.

Genau genommen sind dort Abtreibungen unter Bedingungen legal ("grün" auf der Karte).
Illegal sind Abtreibungen wg des Geschlechts, aber das dürfte wohl überall auf der Welt so sein.

Abtreibungen wegen des (weiblichen) Geschlechts finden vor Allem dort statt, wo für Frauen ein übermäßig hoher Braut-Preis (Mitgift) verlangt wird, und dieser wegen der Armut der Familie der Frau nicht erbracht werden kann.
Das ist einer schädlichen Tradition geschuldet, die in Asien wohl weit verbreitet ist.
Häufig werden solche Straftaten nicht entdeckt oder nicht verfolgt, sogar dann, wenn die Tötung nach der Geburt statt findet.
Somit ist dies auch in Statistiken kaum erfasst, obwohl sich dies letztlich sogar in einer Verschiebung des Geschlechter-Verhältnisses ausdrückt.
#2171:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 02:06
    —
Korra hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2017-11/giessener-aerztin-kristina-haenel-abtreibung-prozess-schwangerschaftsabbruch-anklage schrieb:
Zitat:
"Der Skandal ist, dass so was strafbar ist"


Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass ein Arzt dafür bestraft wird, eine legale Behandlung anzubieten.

Total dämlich. Ich hab die Pedition unterschrieben, mal sehen wie es weiter geht. Vielleicht gibt es eine Gesetzesänderung oder das BVG schafft Klarheit.

Grade kam der Fall bei frau-tv. Die militanten Abtreibungsgegner sind tw echt kriminelles Gesocks.
Absurder Nebeneffekt des 219a:
Die vollständigste Liste von Ärzten, die Abtreibungen durchführen, findet man bei den Gegnern.
Die Petition steht übrigens bei 150000+.
Interessante Frage: was passiert, wenn SPDLinkeGrüneFDP mit ihrer Parlamentsmehrheit den 219a abschaffen, bevor eine "richtige" Regierung da ist? Unterschreibt der Bundespräser und es wird amtlich?
#2172:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 02:36
    —
Sie müßten eine Gesetzesinitiative einbringen, aber die könnte durchgehen und ich sehe keinen Grund, warum der Präsident nicht unterschreiben sollte wie jedes andere Gesetz auch. Klagen vor dem Verfassungsgericht sind dann immer noch möglich. Sie sollten das auch tun, denn aus mir völlig unbegreiflichen Gründen halten viele Karholiban die AfD für Gesinnungsgenossen. Diesen Zahn kann man ihnen gerne mal ziehen.
Es wäre nicht das erste Mal, dass diese Lebensschützer in ihrer erprobt kontraproduktiven Art für Klarheit sorgen. In NRW verdanken wir ihnen, dass Vergewaltigungsopfern auch in allen katholischen Krankenhäusern die indizierte Vollversorgung nicht nur mit Spurensicherung und Akutversorgung sondern einschließlich Pille danach angeboten wird.
#2173:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 09:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Absurder Nebeneffekt des 219a:
Die vollständigste Liste von Ärzten, die Abtreibungen durchführen, findet man bei den Gegnern.
...

Machen die damit nicht Werbung für Abtreibung?
Da ist doch eigentlich eine Anzeige wegen Verstoß gegen § 219a fällig.
#2174:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.12.2017, 15:56
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Es wäre nicht das erste Mal, dass diese Lebensschützer in ihrer erprobt kontraproduktiven Art für Klarheit sorgen. In NRW verdanken wir ihnen, dass Vergewaltigungsopfern auch in allen katholischen Krankenhäusern die indizierte Vollversorgung nicht nur mit Spurensicherung und Akutversorgung sondern einschließlich Pille danach angeboten wird.

Ist das nicht zu begrüßen?
#2175:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 16:35
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Fr. Dr. Hänel hat übrigens eine Petition gestartet:

https://www.change.org/p/kristinah%C3%A4nel-informationsrecht-f%C3%BCr-frauen-zum-schwangerschaftsabbruch-219a-behindert-das


Vor ein paar Tagen diese Nachricht erhalten:

#2176:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 16:57
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Fr. Dr. Hänel hat übrigens eine Petition gestartet:

https://www.change.org/p/kristinah%C3%A4nel-informationsrecht-f%C3%BCr-frauen-zum-schwangerschaftsabbruch-219a-behindert-das


Vor ein paar Tagen diese Nachricht erhalten:



In einer aufgeklärten Gesellschaft haben Frauen (und Männer) ein Recht auf Information. Wenn dies nicht möglich ist, sehe ich eine Gefahr für die Demokratie. Niemand zwingt eine Frau zur Abtreibung und sie sollte immer das letzte Wort haben.
#2177:  Autor: reznor,  BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 20:01
    —
Abtreibung ist Mord wie Fingernädel schneiden auch.
#2178:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 22:20
    —
reznor hat folgendes geschrieben:
Abtreibung ist Mord wie Fingernädel schneiden auch.

Nicht ganz.

1. sind Fingernägel kein lebendes Gewebe und
2. braucht man keine andere Person bzw. ein Produkt ihrer Keimbahn, um sie wachsen zu lassen.

Wer pro Abtreibung argumentieren möchte, was bei mir der Fall ist, sollte das nicht in einer Art und Weise tun, die daran zweifeln lässt, dass er überhaupt eine Ahnung hat, wovon die Rede ist.
#2179:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 22:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
reznor hat folgendes geschrieben:
Abtreibung ist Mord wie Fingernädel schneiden auch.

Nicht ganz.

1. sind Fingernägel kein lebendes Gewebe und
2. braucht man keine andere Person bzw. ein Produkt ihrer Keimbahn, um sie wachsen zu lassen.

Wer pro Abtreibung argumentieren möchte, was bei mir der Fall ist, sollte das nicht in einer Art und Weise tun, die daran zweifeln lässt, dass er überhaupt eine Ahnung hat, wovon die Rede ist.


Ich denke, reznor will nur ausdrücken, dass die Gefühlsduselei der Abtreibungsgegner übertrieben, suspekt und sehr ideologisch ist. (Aber reznor kann besser erklären, was er meint.)
#2180:  Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 00:12
    —
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
reznor hat folgendes geschrieben:
Abtreibung ist Mord wie Fingernädel schneiden auch.

Nicht ganz.

1. sind Fingernägel kein lebendes Gewebe und
2. braucht man keine andere Person bzw. ein Produkt ihrer Keimbahn, um sie wachsen zu lassen.

Wer pro Abtreibung argumentieren möchte, was bei mir der Fall ist, sollte das nicht in einer Art und Weise tun, die daran zweifeln lässt, dass er überhaupt eine Ahnung hat, wovon die Rede ist.


Ich denke, reznor will nur ausdrücken, dass die Gefühlsduselei der Abtreibungsgegner übertrieben, suspekt und sehr ideologisch ist. (Aber reznor kann besser erklären, was er meint.)

Die meiste schon, aber nicht alle Argumente gegen Abtreibung sind immer ideologisch.
#2181:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 03:17
    —
luc hat folgendes geschrieben:
[...]

In einer aufgeklärten Gesellschaft haben Frauen (und Männer) ein Recht auf Information. Wenn dies nicht möglich ist, sehe ich eine Gefahr für die Demokratie. Niemand zwingt eine Frau zur Abtreibung und sie sollte immer das letzte Wort haben.

Richtig!
#2182:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 23:57
    —
Nichts wirklich neues, aber es köchelt weiter:
http://www.spiegel.de/panorama/abtreibungen-warum-kristina-haenel-weiter-gegen-paragraph-219a-kaempft-a-1188549.html
#2183:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.01.2018, 11:20
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nichts wirklich neues, aber es köchelt weiter:
http://www.spiegel.de/panorama/abtreibungen-warum-kristina-haenel-weiter-gegen-paragraph-219a-kaempft-a-1188549.html

Außer im letzten Teil ein sehr starkes Interview.

Zum letzten Teil: Ein Argument ist schlecht, wenn es sachliche Bezüge enthält, die nicht stimmen, oder Bewertungen, die man allgemein widerlegen kann.

Ein Argument ist schlecht, weil es schlecht ist, und nicht, weil es auch von Nazis gebracht wird. Man sollte sich nicht von Nazis abhängig machen, auch nicht in negativer Weise. Sonst steht man irgendwann vor der dummen Konsequenz, etwas Richtiges ablehnen zu müssen, nur, weil es aus Versehen auch von der falschen Seite kommt.
#2184:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.01.2018, 12:27
    —
Ich finde das Interview durchgängig sehr stark. Wenn man genötigt wird, die von den radikalen Abtreibungsgegnern falsch konstruierten Bezüge zum NS zu korrigieren, dann ist das auch gerechtfertigt.
#2185:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.01.2018, 12:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde das Interview durchgängig sehr stark. Wenn man genötigt wird, die von den radikalen Abtreibungsgegnern falsch konstruierten Bezüge zum NS zu korrigieren, dann ist das auch gerechtfertigt.

Das hast Du so schön gesagt, dass ich da unmöglich widersprechen kann. zwinkern
Aber ich bezog mich nicht auf irgendeine Korrektur, ich bezog mich hierauf:
Zitat:
Aber seit dem Prozess bekomme ich auch vermehrt üble Drohmails von Rechtsradikalen. Das ist belastend. Gleichzeitig müssten Angriffe aus dieser Ecke eigentlich den letzten Zweiflern klarmachen, dass mit Paragraf 219a etwas nicht stimmt.

Den von mir gefetteten Satz halte ich für nicht so ganz glücklich. (s.o.)

Was ich auch nicht für so glücklich halte, ist, diesen Artikel so eindeutig an die Nazis zu verweisen. Unser lieber Gesetzgeber hat speziell den § 219a 1976 neu geschrieben. Darauf hatte ich hier schon einmal in anderem Zusammenhang hingewiesen.
#2186:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.04.2018, 13:37
    —
Zitat:
Naja, zunächst war es ja die FDP, die gebremst hat. Wäre sie von Anfang an für die Streichung gewesen - wie sie es jetzt wohl ist - dann hätte man den Paragraf abschaffen können, noch bevor es zur Großen Koalition kam. Dass die SPD nun einen Rückzieher macht, ist natürlich eine Katastrophe. Es zeigt aber, wie ambivalent alle bei dieser Angelegenheit sind. Sogar die CDU. Aber was soll ich sagen? Wenn ich jemals Vertrauen in die Politik gehabt hätte, hätte ich dieses spätestens jetzt verloren.

Sie verlassen sich also nicht mehr darauf, dass das Informationsverbot über Schwangerschaftsabbrüche auf politischem Wege gekippt wird?

Ich wage diesbezüglich keine Prognosen mehr. Ich persönlich konzentriere mich jetzt auf den juristischen Weg. Ich nehme es pragmatisch. Wenn die Politik es nicht schafft, 219a zu kippen, dann ist ja für mich der juristische Weg ganz frei. Das ist auf jeden Fall besser als eine schlechte Änderung.


http://www.fr.de/rhein-main/abtreibung-ich-will-in-erster-linie-etwas-fuer-die-frauen-erreichen-a-1479079
#2187:  Autor: Ferrie 58,  BeitragVerfasst am: 18.06.2018, 22:26
    —
Letztlich muss das doch die Frau - nach reiflicher Abwägung auch IHR wichtiger Faktoren und Folgen - entscheiden. - (Hilfreich sicher, wenn der Erzeuger ihr dabei hilft).

Aber letztlich bestimmt die Frau.. sie trägt es ja aus und zieht es - im Notfall auch alleine auf ..
Nach 4000 Jahren Patriarchat ist die Rolle bei dieser (wichtigen, lebensverändernden) Entscheidung (oder der Frau generell) heute immer noch nicht ganz selbstverständlich! in vielen Kulturen od. Ländern steht die Frau da noch sehr unter großen familär. oder Umgebungs-Druck !
#2188:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.04.2019, 14:16
    —
Aus der Reihe "Religion ist ja nicht mehr gefährlich heutzutage":

https://hpd.de/artikel/wenn-religioeses-gewissen-toetet-16758

Zitat:
Es gibt ÄrztInnen, die lieber den Tod schwangerer Frauen in Kauf nehmen, als eine Abtreibung durchzuführen. So geschehen bei der Italienerin Valentina, die in der 19. Schwangerschaftswoche bei einer Frühgeburt in einem Krankenhaus vor den Augen der Ärzte starb, weil diese ihr den lebensrettenden Schwangerschaftsabbruch aus Gewissensgründen verweigerten, da der Fötus noch einen Herzschlag aufwies. Eine andere Frau wurden genötigt, ein nicht lebensfähiges Kind zur Welt zu bringen, das nur wenige Stunden überlebte. Eine weitere Familie lebt jetzt mit einem schwerstbehinderten Kind und weiß nicht, wie es weitergeht.
#2189:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 18.05.2021, 11:34
    —
https://www.n-tv.de/politik/US-Abtreibungsrecht-steht-auf-dem-Pruefstand-article22560518.html

Zitat:
Vor fast 50 Jahren schuf der Oberste Gerichtshof der USA mit dem Urteil im Fall Roe v. Wade eine der bis heute tragenden Säulen des landesweiten Abtreibungsrechts. Nun prüft das konservativ dominierte Gericht ein Gesetz aus Missisippi, dass dieses Recht grundlegend verändern könnte.


Wenn es ganz schlecht läuft, könnte sich die Lage der Frauen in den USA verschlechtern... skeptisch
#2190:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2021, 17:57
    —
heute hab ich nach argumentationsfehlern gegoogelt und wählte folgende seite:

https://lehrerfortbildung-bw.de/u_sprachlit/deutsch/bs/6bg/6bg1/4_argumentieren/3fehler_vermeiden/3_lsg/
Lehrerinnenfortbildung Baden- Württemberg
Lösung Arbeitsblatt Typische Argumentationsfehler

Impressum
Herausgeber
Land Baden-Württemberg
vertreten durch das

Zentrum für Schulqualität und Lehrerbildung (ZSL)
Heilbronner Straße 314
70469 Stuttgart



bemerkenswert fand ich, dass folgendes beispiel für einen naturalistischen fehlschluss gewählt wurde:


Zitat:

Art des Argumentationsfehlers: Naturalistischer Fehlschluss

Beispiel: Schwangerschaftsabbrüche können moralisch nicht verurteilt werden, denn auch die Natur treibt ab. Es gibt nämlich neben den gewollten Schwangerschaftsabbrüchen sog. Spontanaborte, d.h. Schwangerschaftsabbrüche aus natürlicher Ursache.
Erläuterung: Es handelt sich um einen sog. naturalistischen Fehlschluss, denn vom Sein, d. h. wie etwas ist, kann nicht auf das Sollen, d. h. wie etwas sein soll, geschlossen werden.



habe diesen thread gewählt, weil mir kein anderer passender erschien, selbstverständlich ist aus dem beispiel nicht abzuleiten, dass man gegen abtreibung sei.
#2191:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.06.2021, 18:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
heute hab ich nach argumentationsfehlern gegoogelt und wählte folgende seite:

https://lehrerfortbildung-bw.de/u_sprachlit/deutsch/bs/6bg/6bg1/4_argumentieren/3fehler_vermeiden/3_lsg/
Lehrerinnenfortbildung Baden- Württemberg
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bemerkenswert fand ich, dass folgendes beispiel für einen naturalistischen fehlschluss gewählt wurde:


Zitat:

Art des Argumentationsfehlers: Naturalistischer Fehlschluss

Beispiel: Schwangerschaftsabbrüche können moralisch nicht verurteilt werden, denn auch die Natur treibt ab. Es gibt nämlich neben den gewollten Schwangerschaftsabbrüchen sog. Spontanaborte, d.h. Schwangerschaftsabbrüche aus natürlicher Ursache.
Erläuterung: Es handelt sich um einen sog. naturalistischen Fehlschluss, denn vom Sein, d. h. wie etwas ist, kann nicht auf das Sollen, d. h. wie etwas sein soll, geschlossen werden.



habe diesen thread gewählt, weil mir kein anderer passender erschien, selbstverständlich ist aus dem beispiel nicht abzuleiten, dass man gegen abtreibung sei.


Warum ist er bemerkenswert?
#2192:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2021, 18:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
heute hab ich nach argumentationsfehlern gegoogelt und wählte folgende seite:

https://lehrerfortbildung-bw.de/u_sprachlit/deutsch/bs/6bg/6bg1/4_argumentieren/3fehler_vermeiden/3_lsg/
Lehrerinnenfortbildung Baden- Württemberg
Lösung Arbeitsblatt Typische Argumentationsfehler

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Zentrum für Schulqualität und Lehrerbildung (ZSL)
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70469 Stuttgart



bemerkenswert fand ich, dass folgendes beispiel für einen naturalistischen fehlschluss gewählt wurde:


Zitat:

Art des Argumentationsfehlers: Naturalistischer Fehlschluss

Beispiel: Schwangerschaftsabbrüche können moralisch nicht verurteilt werden, denn auch die Natur treibt ab. Es gibt nämlich neben den gewollten Schwangerschaftsabbrüchen sog. Spontanaborte, d.h. Schwangerschaftsabbrüche aus natürlicher Ursache.
Erläuterung: Es handelt sich um einen sog. naturalistischen Fehlschluss, denn vom Sein, d. h. wie etwas ist, kann nicht auf das Sollen, d. h. wie etwas sein soll, geschlossen werden.



habe diesen thread gewählt, weil mir kein anderer passender erschien, selbstverständlich ist aus dem beispiel nicht abzuleiten, dass man gegen abtreibung sei.


Warum ist er bemerkenswert?


weil man damit natürlich erreicht, dass die besseren argumente für eine abtreibung vorgebracht werden bzw über solche diskutiert werden kann. ja, das ist bemerkenswert, diese schulung/ Didaktik kritischen denkens durch die lehrer.
#2193:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 17:45
    —
Ich finde das Beispiel als solches durchaus korrekt, wenn man mal davon absieht, daß die Definition von "Natur" sehr schwierig ist. Der Hinweis auf natürliche Aborte kann durchaus ein valides Argument sein, etwa als Antwort auf das (zudem seinerseits naturalistisch fehlschließende) "Abtreibung ist unnatürlich".

Interessant finde ich, daß naturalistische Argumente in manchen Kontexten nicht unbedingt fehlschlüssig sind, zum Beispiel wenn jemand sagen wir mal bestimmte chemische Zusätze in der Nahrung ablehnt oder Barfußschuhe befürwortet, weil das "der natürlichen Lebensweise näher kommt". So etwas könnte zu einem ethischen Argument werden, wenn die Person plausibel machen kann, daß die Vorteile für die Allgemeinheit überwiegen.

In rationalen Ethiken, speziell im Utilitarismus, ist tatsächlich jede ethische Abwägung immer letztlch eine naturalistische, vom Typ "was ist de facto besser für alle". Dort gibt es genaugenommen kein "Sollen".

Von was fehlschließen eigentlich deontologische Ethiken auf das Sollen? Von Geboten? Oder vom Wollen und Hoffen?

Und denken Lehrer über so was nach?
#2194:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 21:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Interessant finde ich, daß naturalistische Argumente in manchen Kontexten nicht unbedingt fehlschlüssig sind, zum Beispiel wenn jemand sagen wir mal bestimmte chemische Zusätze in der Nahrung ablehnt oder Barfußschuhe befürwortet, weil das "der natürlichen Lebensweise näher kommt".


Bestenfalls wäre es ein Argument zu sagen, dass eine bestimmte Lebensweise z.B. gesünder oder dem persönlichen Wohlergehen zuträglicher wäre. Das kann u.U. auch mal etwas mit einer "natürlichen Lebensweise" zu tun haben, z.B. dann, wenn sich herausstellt, dass der Körper zum Gedeihen bestimmter Aktivitäten bedarf, die in einer modernen Gesellschaft an sich überflüssig sind. Dann ist das Argument aber ja letztlich die Gesundheit und nicht die "natürliche Lebensweise". Der Schluss: "Etwas ist gut WEIL es natürlich ist", ist bloß esoterisch. Falsch sind solche Schlüsse nicht nur wegen der Fragwürdigkeit des Begriffs "natürlich", sondern auch, weil unser Leben nun mal kein (rein) natürliches mehr ist. Nur weil unsere Vorfahren mal nackt durch den Wald gelaufen sind, wäre das ja noch kein gutes Argument dafür, dass gefördert werden sollte, dass Leute heute nackt durch die Stadt laufen.

step hat folgendes geschrieben:
So etwas könnte zu einem ethischen Argument werden, wenn die Person plausibel machen kann, daß die Vorteile für die Allgemeinheit überwiegen.

In rationalen Ethiken, speziell im Utilitarismus, ist tatsächlich jede ethische Abwägung immer letztlch eine naturalistische, vom Typ "was ist de facto besser für alle". Dort gibt es genaugenommen kein "Sollen".


Ja, im utilitaristischen Utopia werden dann alle mit Fitnesstrackern zwangsbeglückt zwinkern
#2195:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 22:21
    —
Meine Erinnerung nach: Schule soll ja gerade eine grundsätzliche Meinungs- und Kritikfähigkeit ausbilden. Lehrer dürfen natürlich eine Haltung haben. Sie sind aber gehalten, sie den Schülern nicht "aufzudrücken". Andererseits sollen sie aber, sofern eine extremistische Meinung auftritt, dann auch versuchen, das Ganze zu "öffnen", also aufzuzeigen: Warum kommt so eine Haltung zustande, was ist das Problem dabei etc. Am Kopf kratzen.


Zu dem Argument selbst mal wieder ein, gewisser "stream of consciousness", ganz viele Aspekte, die dabei eine Rolle spielen könnten (und, wie man so sagt, "ist halt ein Laberfach: man kann viel erwähnen, sofern man eine Position halbwegs begründen kann"):

(1) Wir haben hier natürlich zwei unterschiedliche Sphären: In der menschlichen Gesellschaft sind andere Aspekte relevant als in der Natur. Beide Bereiche zu mischen, stellt letztlich einen Kategorienfehler dar oder birgt zumindest das Potential dazu in sich.


(2) Und man kann es natürlich in die eine wie in die andere Richtung auswerten.

(2a) Halt so allgemeinere Beobachtungen zu diesem Gedanken: Es wurde ja mit einem "Naturrecht" argumentiert, um eine Universalität von Menschenrechten zu begründen. Aber der Begriff wurde auch schon gebraucht, um ein vermeintliches "Recht des Stärkeren" zu behaupten. Oder bestimmte Moralvorstellungen aus dem eigenen Kanon wurden genommen, zu "Naturrechten" erhoben und aufgrund dessen behauptet, daß z.B. Homosexualität verwerflich sei. Sogar, obwohl bekannt ist, daß es im Tierreich (also: in der Natur) bei sehr vielen Arten Homosexualität gibt und Sexualität dort nicht nur die Funktion der Fortpflanzung erfüllt.

Oder wenn wir bedenken, daß beispielsweise nicht alle Tierkinder überleben, im Winter erfrieren oder verhungern, selbst Freßfeinden oder der Nahrungskonkurrenz der Geschwister zum Opfer fallen etc.. Das war auch in der menschlichen Gesellschaft die meiste Zeit so, und Manche argumentierten auch mit "Sozialdarwinismus" oder dafür, Kinder auszusetzen, denen ohnehin nur eine geringe Überlebenschance eingeräumt wurde o.ä.. Und heutzutage versucht man dann doch eher, durch Verbesserung der wirtschaftlichen Verhältnisse, der Ernährung und Gesundheitsversorgung die Überlebenschancen zu verbessern.

(Also: In diesem Begriff von "Natur..." ist natürlich die Natur in etwa soweit vertreten wie die Tatsachen bei einer "Tatsachenentscheidung" im Fußball... Lachen. Da die Natur i.d.S. keine Moral kennt, hat es sinnigerweise wenig mit Moral zu tun, wenn man mit Hilfe der Natur moralisch zu argumentieren versucht. Wenn man Kategorien mischt oder wenn man sie zu trennen versucht, dann doch bitte dort, wo das auch für irgendwas relevant sein könnte.)


(2b) Weiter in Bezug auf das Argument selbst: Man kann das als Begründung sehen wollen, Abtreibungen zu erlauben - oder eben auch nicht. Man könnte sich ja auch auf den Standpunkt stellen, "die Natur" (Anthropomorphieren dürfte auch ein Argumentationsfehler sein, weil da niemand "eine Meinung" hat, sondern halt die physikalischen Gesetze ablaufen) sehe Trisomie-21 nicht als so schwerwiegende Mutation an, daß für ihre Träger kein Leben möglich sei. Deshalb sei es - von der Beobachtung her, daß es sie gibt und sie nicht grundsätzlich spontan abgestoßen werden - nicht ethisch zu vertreten, Föten abzutreiben, die beispielsweise Trisomie-21 in sich tragen.


(3) Vielleicht wäre es aber auch logisch nicht konsistent, z.B. zu argumentieren, auch in der Natur gibt es Homosexualität, also dürfe man homosexuell sein. Aber es gibt auch spontane Aborte - deshalb seien Schwangerschaftsabbrüche noch lange nicht erlaubt. Am Kopf kratzen.

(Ob es allerdings "besser" ist, sich auf die "katholische Position" zu stellen, daß Beides verwerflich sei?)

Naja, das ist vielleicht ein bißchen schwach. Man könnte die moralische Erlaubtheit einer Handlung davon abhängig machen, wie groß der entstehende Schaden ist:

Es gibt ja Betrachtungen, in denen sich jemand zu Längen versteigt, um zu behaupten, wie groß der Schaden sei, den Homosexuelle sich zufügten, wenn sie ihren Körper "nicht bestimmungsgemäß verwendeten". Wiederum, wer definiert eine "bestimmungsgemäße Verwendung" etc.? Um das zu akzeptieren, müßte man ja auch diese religiöse Betrachtungsweise oder auch die Vergleichsrelation anerkennen, die derjenige da anwendet.

Manche argumentieren, daß ein Embryo/Fötus unbegrenztes Potential hat. Und wieder Andere, daß es eben kein "kleiner Mensch", sondern erst einmal gar nicht allein lebensfähig sei - sogar auf viele Jahre nach der Geburt. Und die Autoren der "Freakonomics" rechnen sogar vor, daß die Legalisierung der Abtreibung zu einer Reduktion der Kriminalität geführt habe. Auch nicht unbedingt toll... .


(4) Es gibt aber natürlich noch andere Kategorien, etwa "Dürfen" vs. "Sollen".

(Die Worte haben ja auch einen semantischen Gehalt: Wenn man zum Beispiel behauptet, sei etwa erlaubt, daß Homosexuelle heiraten dürften, dann folge als Nächstes die "Zwangshomosexualsierung der Gesellschaft", also aus dem "Dürfen" werde ein "Sollen". Genauso gibt es natürlich keinen "Zwang zur Abtreibung". Das ist natürlich gar nicht das, was man will.)


(5) Man kann es nicht aufgrund eines einzelnen Aspektes definitiv entscheiden. Selten dürfte ein einzelnes Argument so überzeugend sein, daß man aufgrund dessen eine Haltung komplett umwirft (oder sich überhaupt eine zulegt). Und je stärker man sich auf einen Punkt versteift, um so mehr Fälle gibt es ja auch, denen man damit Unrecht tut.


(6) Und es kommt natürlich auch auf den Adressaten an, welche Argumente derjenige für "stichhaltig" hält. Wenn derjenige die Welt im Lichte einer bestimmten Ethik sieht oder religiöse Argumente nicht akzeptiert oder vom finanziellen Gesichtspunkt her argumentiert, ...
#2196:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 10:59
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In rationalen Ethiken, speziell im Utilitarismus, ist tatsächlich jede ethische Abwägung immer letztlch eine naturalistische, vom Typ "was ist de facto besser für alle". Dort gibt es genaugenommen kein "Sollen".
Ja, im utilitaristischen Utopia werden dann alle mit Fitnesstrackern zwangsbeglückt zwinkern

Immer noch besser als die wirren Gebotstafeln, mit denen wir im deontologischen Dystopia zwangsbeglückt werden.
#2197:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 12:30
    —
Abtreibung ist kein Mord. Es ist kein optimales Mittel, Kinder nicht in die Welt zu setzen aber es ist kein Mord. Diese Gefühlsduselei ist eigentlich ein Vorwand, um den Menschen vor allem den Frauen ein schlechtes Gewissen zu geben. Das ist Machtausübung der Rechten.
#2198:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 13:12
    —
Abtreibung kann Mord sein. Deswegen wäre ich ohne Kenntnisse der Umstände vorsichtig mit einer Bewertung. Eine Abtreibung aus freien Willen der Frau ist natürlich kein Mord. Aber bereits die Abtreibung aus sozialer Not und gegen den Willen, oder auf Druck des Partners, ziehen unterschiedliche Wertungen nach sich. Ganz zu schweigen von politischem Druck.
#2199:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 13:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Abtreibung kann Mord sein. Deswegen wäre ich ohne Kenntnisse der Umstände vorsichtig mit einer Bewertung. Eine Abtreibung aus freien Willen der Frau ist natürlich kein Mord. Aber bereits die Abtreibung aus sozialer Not und gegen den Willen, oder auf Druck des Partners, ziehen unterschiedliche Wertungen nach sich. Ganz zu schweigen von politischem Druck.


Zitat:
Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.


Pauschal zu sagen Embryo/Fötus = Mensch im juristischen Sinne finde ich schwierig
#2200:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 13:25
    —
Frag die Frau die es trägt.
#2201:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 14:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In rationalen Ethiken, speziell im Utilitarismus, ist tatsächlich jede ethische Abwägung immer letztlch eine naturalistische, vom Typ "was ist de facto besser für alle". Dort gibt es genaugenommen kein "Sollen".
Ja, im utilitaristischen Utopia werden dann alle mit Fitnesstrackern zwangsbeglückt zwinkern

Immer noch besser als die wirren Gebotstafeln, mit denen wir im deontologischen Dystopia zwangsbeglückt werden.



Da kann man sich nicht so sicher sein bzw. ist gar nicht klar, ob der Unterschied überhaupt noch erkennbar wäre, denn in einer solchen Utopie wäre der Umschlag von Aufklärung zurück in den Mythos bereits vollzogen.

Und Apropos Zurückschlagung in Mythos:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.
#2202:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 14:47
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.


Danke, das meinte ich auch.
So funktioniert auch keine Juristerei.
#2203:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 15:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert.

Sehe ich auch so. Der Personenstatus ist einfach faktisch nicht vorhanden. Dennoch könnte (und muß mE) der ethische (Schutz-)Status eines Embryo davon abhängig sein, was es für die Schwangere bedeutet. Zwangsabtreibung und Zwangsaustragung sind schlimm, auch wenn nur bei Letzterer spätere Kindesinteressen eine Rolle spielen.
#2204:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 16:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Dennoch könnte (und muß mE) der ethische (Schutz-)Status eines Embryo davon abhängig sein, was es für die Schwangere bedeutet.


So seh ich es auch.
#2205:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 17:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dennoch könnte (und muß mE) der ethische (Schutz-)Status eines Embryo davon abhängig sein, was es für die Schwangere bedeutet.


So seh ich es auch.


Aber der Bezugspunkt für die Bewertung ist dann ja immer der Schaden (körperlicher und/oder psychischer Art), den man der Schwangeren zufügt und die wird bei einer Abtreibung eben nicht ermordet, weswegen der Begriff hier einfach falsch ist.
#2206:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 17:22
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber der Bezugspunkt für die Bewertung ist dann ja immer der Schaden (körperlicher und/oder psychischer Art), den man der Schwangeren zufügt und die wird bei einer Abtreibung eben nicht ermordet, weswegen der Begriff hier einfach falsch ist.

Ja, ich würde bei einer Zwangsabtreibung auch nicht von Mord sprechen, sondern von einem grausamen und gewalttätigen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte. Je nach genauer Umsetzung schlimmstenfalls vergleichbar mit einer Vergewaltigung. Ähnlich auch bei einer Zwangsaustragung, nur daß da noch ein Parameter dazukommt, nämlich die voraussichtliche Situation des Kindes.
#2207:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 17:56
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.


Universalien sind was für die unbelebte Welt.
#2208:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 18:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.


Universalien sind was für die unbelebte Welt.


Und was soll das heißen? Dass in sozialen Diskursen aller Art für dich nur Befindlichkeiten als Argumente zählen?
#2209:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 21:04
    —
Manche haben sogar die Existenz von Universalien bestritten bzw. festgehalten, daß sie halt in den Köpfen existierten, nicht aber unabhängig davon. Wer hätte "Menschenwürde" o.ä. auch "setzen" sollen, wenn nicht die Menschen selbst Am Kopf kratzen.

Wie gesagt, ein Mensch der Antike hätte womöglich bestritten, daß alle Menschen gleichwertig seien, das gleiche Recht auf Leben und Entfaltung hätten. Damals waren ja Sklaverei, eine starke gesellschaftliche Hierarchie und Kindsaussetzung gang und gäbe.

(Es ist dabei natürlich die Frage, was Henne und was Ei ist, sprich ob er dachte, daß Sklaverei eine gute Institution sei, weil es halt in seiner Umgebung Sklaven gab, oder ob erstmal jemand sagte, es sei doch eine gute Idee, beim Nachbarstamm ein paar Leute zu rauben, die man für sich zwangsweise arbeiten lassen konnte. Aber nichtsdestotrotz...)

In sofern sind natürlich auch die Regeln des Zusammenlebens das Produkt einer Übereinkunft: Es dachten halt genug Leute, daß es halt eine "gute Idee" sei, so oder so zu handeln, daß das zu einer gesellschaftlichen Regel werden konnte. Auch was die "gesellschaftliche Moral" oder - nicht ganz davon getrennt - die Gesetze angeht. In unserer Gesellschaft allerdings auch nicht "universell", i.d.S., daß nicht Jeder nach seiner Meinung zu jedem Thema gefragt würde etc.. Und die individuelle Befindlichkeit - das Gewissen - der Entscheider wird ja in der Verfassung (wiederum eine "Konvention gewisser Repräsentanten") sogar ausdrücklich als Entscheidungsgrundlage genannt.

Wenn wir auf der Basis einer Konvention zugrunde legen, daß die Personen, um die es geht, letztlich "gleich" sind, dann können wir natürlich auch die gleiche Behandlung fordern, sprich: allgemeine Kriterien setzen, wann z.B. Abtreibung erlaubt (oder "ausnahmsweise straffrei") sein könnte. Aber wie gesagt auch, daß die immer eine Vergröberung darstellen, die bestimmte individuelle Problemlagen nicht berücksichtigen kann - und daher dann wieder Unrecht tut.

Also etwa: Ist Abtreibung erlaubt, wenn die Gesundheit der Mutter durch eine Schwangerschaft gefährdet ist? Ist z.B. mögliche Blindheit als Folge von Schwangerschaftskomplikationen eine "hinreichende gesundheitliche Schädigung"? Wer da auf einem "universellen Prinzip" besteht, droht schnell, Unrecht zu tun.

Andererseits: Sollte man das grundsätzlich allein der Schwangeren überlassen, darüber zu entscheiden? Dann wird angeführt, man wolle das ja nicht zu einer "Lifestyle-Entscheidung" machen, wegen der Tragweite soll das eine "schwere Entscheidung" sein. Aber: Ihre Gründe mögen prinzipiell sogar unhinterfragbar und für Andere nicht unbedingt nachvollziehbar sein. (Wenn man einen Gewissensgrund hat, muß man den rechtfertigen?) Die Entscheidung zur Abtreibung könnte aber auch mit etwas ganz Anderem zu tun haben als der Schwangerschaft selbst. (Wenn man die Anzahl der Abtreibungen reduzieren will, muß man da ansetzen und Hilfsangebote schaffen.) Oder sie könnte uninformiert sein, was z.B. mögliche Hilfsangebote angeht, oder sie könnte das Kind immer noch zur Adoption freigeben (, weil es ja Andere gibt, die sich ein Kind wünschen, aber keins bekommen können, und so ja vielleicht mehrere Parteien glücklicher sein könnten als in der aktuellen gegebenen Situation etc.).
#2210:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 21:57
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Manche haben sogar die Existenz von Universalien bestritten bzw. festgehalten, daß sie halt in den Köpfen existierten, nicht aber unabhängig davon. Wer hätte "Menschenwürde" o.ä. auch "setzen" sollen, wenn nicht die Menschen selbst Am Kopf kratzen.


Das war/ist aber nicht der entscheidende Punkt beim Universalienproblem. Also es geht da nicht bloß um irgendwelche moralischen oder metaphysische Begriffe, denen aus idealistischen Gründen eine Art dingliche Realität zugesprochen wird, sondern um den Charakter von Allgemeinbegriffen überhaupt. Das betrifft z.B. auch weitgehend unstrittige Begriffe wie "Zahl" oder "Säugetier". Das eigentliche da verhandelte Problem ist, wie das Verhältnis von Begriffen zu Einzeldingen, von Denken zu den Gegenständen des Denkens, zu verstehen ist.

Der hier in Rede stehende Gegensatz ist nun allerdings weniger der zwischen Realismus und Nominalismus sondern der zwischen Universalismus und Partikularismus, also die Frage, ob man zu übergreifenden Erkenntnissen gelangen kann, die sich durch einen jedem zugänglichen Sachbezug auszeichnen oder ob es am Ende immer bloß um Perspektiven gehen kann, die an Gruppenzugehörigkeiten, sozialen Prägungen, Erfahrungen und letztlich individuellen Befindlichkeiten hängen und über die zu Urteilen nicht-Betroffenen prinzipiell nicht zustehe.
#2211:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 22:40
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.


Universalien sind was für die unbelebte Welt.


Und was soll das heißen? Dass in sozialen Diskursen aller Art für dich nur Befindlichkeiten als Argumente zählen?


Also ich hoffe doch, daß Befindlichkeiten berücksichtigt werden, und es geduldet wird, daß das heranwachsende Wesen von den Eltern als Kind bezeichnet werden darf, auch wenn das gegen logische Stringenz verstößt.
#2212:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 23:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Frag die Frau die es trägt.


Der Frage des Personenstatus einen Embryo kann doch nicht von Fall zu Fall davon abhängig gemacht werden, was die Schwangere jeweils individuell in ihn hineinprojiziert. Auch wenn er gerade etwas aus der Mode zu kommen scheint bin ich doch sehr dafür, bei Argumentationen auf Universalismus zu insistieren statt das Urteil der jeweils "Betroffenen" zum Hauptkriterium für praktisch alles zu machen.


Universalien sind was für die unbelebte Welt.


Und was soll das heißen? Dass in sozialen Diskursen aller Art für dich nur Befindlichkeiten als Argumente zählen?


Also ich hoffe doch, daß Befindlichkeiten berücksichtigt werden, und es geduldet wird, daß das heranwachsende Wesen von den Eltern als Kind bezeichnet werden darf, auch wenn das gegen logische Stringenz verstößt.


Wer sollte denn so etwas wie und warum verbieten wollen?
#2213:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 13:29
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Abtreibung ist kein Mord. Es ist kein optimales Mittel, Kinder nicht in die Welt zu setzen aber es ist kein Mord. Diese Gefühlsduselei ist eigentlich ein Vorwand, um den Menschen vor allem den Frauen ein schlechtes Gewissen zu geben. Das ist Machtausübung der Rechten.


Alle religiösen Menschen, die gegen Abtreibung sind, sind also Rechte?
#2214:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 16:30
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Abtreibung ist kein Mord. Es ist kein optimales Mittel, Kinder nicht in die Welt zu setzen aber es ist kein Mord. Diese Gefühlsduselei ist eigentlich ein Vorwand, um den Menschen vor allem den Frauen ein schlechtes Gewissen zu geben. Das ist Machtausübung der Rechten.


Alle religiösen Menschen, die gegen Abtreibung sind, sind also Rechte?


Natürlich nicht. Sie sind religiös. Das reicht aus um ein gewisses Maß an Misstrauen ihren Meinungenen gegenüber zu rechtfertigen.
Ob jetzt Rechte eher religiös sind als andere Gruppierungen entzieht sich meiner Kenntnis. Ist in dem Falle aber eher ohne Belang.
#2215:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 16:44
    —
Sollten sich nicht alle ein bisschen misstrauen?
#2216:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 16:59
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Das reicht aus um ein gewisses Maß an Misstrauen ihren Meinungenen gegenüber zu rechtfertigen.

Ich vermute mal, die umgekehrte "Logik" - (Christ: "Den Meinungen rosbuds kann man nicht vertrauen, der glaubt nbicht an Gott") - findest du dann auch akzeptabel?
#2217:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 19:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Das reicht aus um ein gewisses Maß an Misstrauen ihren Meinungenen gegenüber zu rechtfertigen.

Ich vermute mal, die umgekehrte "Logik" - (Christ: "Den Meinungen rosbuds kann man nicht vertrauen, der glaubt nbicht an Gott") - findest du dann auch akzeptabel?


Vom Standpunkt der religiösen her gesehen, ja. Aber mir ist nicht klar, was du mit deinem Einwurf ausdrücken willst. Kläre mich bitte auf.
#2218:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 19:47
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Das reicht aus um ein gewisses Maß an Misstrauen ihren Meinungenen gegenüber zu rechtfertigen.

Ich vermute mal, die umgekehrte "Logik" - (Christ: "Den Meinungen rosbuds kann man nicht vertrauen, der glaubt nbicht an Gott") - findest du dann auch akzeptabel?

Vom Standpunkt der religiösen her gesehen, ja. Aber mir ist nicht klar, was du mit deinem Einwurf ausdrücken willst. Kläre mich bitte auf.

Nun, ich bin nicht selten - und nicht zuletzt hier im Forum - Atheisten begegnet, die von derartigen grundsätzlichen Misstrauensbekundungen seitens Religiöser eher angepisst sind, so wie ich es auch von deiner Äußerung war. Das hätte ich daher spiegeln wollen.

Das erübrigt sich freilich, wenn du das beidseitig OK findest; ich möchte dann nur anmerken, dass ich einen solchen wechselseitigen Umgang nicht erstrebenswert fände.
#2219:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 20:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Das reicht aus um ein gewisses Maß an Misstrauen ihren Meinungenen gegenüber zu rechtfertigen.

Ich vermute mal, die umgekehrte "Logik" - (Christ: "Den Meinungen rosbuds kann man nicht vertrauen, der glaubt nbicht an Gott") - findest du dann auch akzeptabel?

Vom Standpunkt der religiösen her gesehen, ja. Aber mir ist nicht klar, was du mit deinem Einwurf ausdrücken willst. Kläre mich bitte auf.

Nun, ich bin nicht selten - und nicht zuletzt hier im Forum - Atheisten begegnet, die von derartigen grundsätzlichen Misstrauensbekundungen seitens Religiöser eher angepisst sind, so wie ich es auch von deiner Äußerung war. Das hätte ich daher spiegeln wollen.

Das erübrigt sich freilich, wenn du das beidseitig OK findest; ich möchte dann nur anmerken, dass ich einen solchen wechselseitigen Umgang nicht erstrebenswert fände.


Welcher Umgang wäre denn dann deiner Meinung nach erstrebenswert?
#2220:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.07.2021, 00:38
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Welcher Umgang wäre denn dann deiner Meinung nach erstrebenswert?

Einer, der nicht auf Fehlschlüssen wie z.B. dem argumentum ad hominem gründet und darauf auch noch stolz ist.
#2221:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 02.07.2021, 11:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Sollten sich nicht alle ein bisschen misstrauen?


Nein. Alle sollten sich allgemein und jederzeit sehr viel misstrauen. Daraus ergibt sich ein tolles Lebensgefühl.

Zuletzt bearbeitet von Wolf359 am 02.07.2021, 14:02, insgesamt einmal bearbeitet
#2222:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 02.07.2021, 12:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Welcher Umgang wäre denn dann deiner Meinung nach erstrebenswert?

Einer, der nicht auf Fehlschlüssen wie z.B. dem argumentum ad hominem gründet und darauf auch noch stolz ist.


Hm, ist das jetzt als allgemeine Bemerkung zum Thema gemeint, oder auf mich gemünzt?
Was Fehlschlüsse sind, darüber ist meistens kein Übereinkommen zu erzielen. Smilie
Das zweite sollte eigentlich selbstverständlich sein.
#2223:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 02.07.2021, 14:00
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Welcher Umgang wäre denn dann deiner Meinung nach erstrebenswert?

Einer, der nicht auf Fehlschlüssen wie z.B. dem argumentum ad hominem gründet und darauf auch noch stolz ist.


Hm, ist das jetzt als allgemeine Bemerkung zum Thema gemeint, oder auf mich gemünzt?
Was Fehlschlüsse sind, darüber ist meistens kein Übereinkommen zu erzielen. Smilie
Das zweite sollte eigentlich selbstverständlich sein.


Zu deiner Erklärung: Ja, es ist auf dich gemünzt und du bist gemeint.
#2224:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 02.07.2021, 14:42
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Welcher Umgang wäre denn dann deiner Meinung nach erstrebenswert?

Einer, der nicht auf Fehlschlüssen wie z.B. dem argumentum ad hominem gründet und darauf auch noch stolz ist.


Hm, ist das jetzt als allgemeine Bemerkung zum Thema gemeint, oder auf mich gemünzt?
Was Fehlschlüsse sind, darüber ist meistens kein Übereinkommen zu erzielen. Smilie
Das zweite sollte eigentlich selbstverständlich sein.


Zu deiner Erklärung: Ja, es ist auf dich gemünzt und du bist gemeint.




Aha....????????
#2225:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 24.11.2021, 22:50
    —
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ampel-will-abtreibungsparagraf-219a-streichen-kristina-haenel-feiert-a-7a72b475-5a1c-478f-9635-e3478d5f578e

Unter der Ampel-Koalition könnte Paragraf 219a fallen! Sehr glücklich
#2226:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.11.2021, 23:14
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ampel-will-abtreibungsparagraf-219a-streichen-kristina-haenel-feiert-a-7a72b475-5a1c-478f-9635-e3478d5f578e

Unter der Ampel-Koalition könnte Paragraf 219a fallen! Sehr glücklich

Na das ist doch mal ein Schritt ins 21. Jahrhundert.
#2227:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.11.2021, 15:41
    —
Daumen hoch!
#2228:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.01.2022, 17:02
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ampel-will-abtreibungsparagraf-219a-streichen-kristina-haenel-feiert-a-7a72b475-5a1c-478f-9635-e3478d5f578e

Unter der Ampel-Koalition könnte Paragraf 219a fallen! Sehr glücklich

Na das ist doch mal ein Schritt ins 21. Jahrhundert.


https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-01/schwangerschaftsabbruch-werbeverbot-streichung-219a-marco-buschmann

Zitat:
Der Paragraf 219a ist schon lange umstritten, nun soll er aus dem Strafgesetzbuch gestrichen werden. Einen entsprechenden Entwurf hat der Bundesjustizminister vorgelegt.
#2229:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 19.01.2022, 17:57
    —
Das ging zügig! Daumen hoch!
#2230:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2022, 22:28
    —
Mai Thi Nguyen-Kim hat eine sehr gute Sendung zum Thema Abtreibung gemacht.
Darin widmet sie sich auch dem §219a (ab 8:30). Dabei wird sehr deutlich, wie irre dieses von Kirche und CDU/CSU hergestellte Schlaginstrument gegen Frauen und ÄzteInnen ist.
#2231:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 22.01.2022, 19:45
    —
Mai Thi Nguyen-Kim finde ich klasse, die hat ja auch zum Corona-Thema schon einige Videos produziert und aufzuklären versucht! Daumen hoch!
#2232:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 22.01.2022, 22:56
    —
Ein interessanter Artikel im Guardian

https://www.theguardian.com/world/2022/jan/22/us-abortion-roe-v-wade-supreme-court-49-years
#2233:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.05.2022, 12:51
    —
Gibt es hier Meinungen zu der Entscheidung des Supreme Court in den USA betreffs Roe vs. Wade? Meint ihr dieser Irrsinn gegen das Selbstbestimmungsrecht, verantwortet bei Trump und den von ihm eingesetzten Richtern, hat eine Chance über den großen Teich zu schwappen?

In Bill Mahers Real Time sagte ein Gast, dass das erst der Anfang sei und das Verbot der Pille als nächstes auf dem Wunschzettel der Konservativen steht. Das macht mir durchaus Sorge. Dieses mit Füßen Treten des Selbstbestimmungsrechts anderer Menschen kann mir als Mensch nicht egal sein.
#2234:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 08.05.2022, 13:10
    —
Warum sollte Abtreibung Mord sein? Ein Foetus ist nach 6 oder 8 Wochen außerhalb der Gebärmutter nicht lebensfähig. In so fern hat die Mutter ihr Wörtchen dazu zu sagen.
#2235:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2022, 13:46
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gibt es hier Meinungen zu der Entscheidung des Supreme Court in den USA betreffs Roe vs. Wade? Meint ihr dieser Irrsinn gegen das Selbstbestimmungsrecht, verantwortet bei Trump und den von ihm eingesetzten Richtern, hat eine Chance über den großen Teich zu schwappen?

Auch in den USA ist mW nach Umfragen eine Mehrheit für das Recht auf Abtreibung und es liegt nur am dysfunktionalen Wahlsystem bzw. dessen Kaperung durch die Republikaner, dass solche Entscheidungen zustandekommen.
(Die Mehrheit der Richter des Supreme Court wurde von Präsidenten ernannt, die bei der Präsidentschaftswahl nach Stimmen verloren hätten.)

Insofern: Nein, ich glaube nicht, dass das rüberschwappt. Aber es ist eines der polarisierenden Themen, die für die USA als - irgendwie noch - demokratischer Staat gefährlich werden können.
#2236:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.05.2022, 13:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Gibt es hier Meinungen zu der Entscheidung des Supreme Court in den USA betreffs Roe vs. Wade? Meint ihr dieser Irrsinn gegen das Selbstbestimmungsrecht, verantwortet bei Trump und den von ihm eingesetzten Richtern, hat eine Chance über den großen Teich zu schwappen?. ...

Lass uns doch erstmal abwarten, was damit in den USA passiert.
Das ist ein derart starker Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht, dass es auch möglich wäre, dass das den Demokraten eine Frischzellenkur verpasst, die dann länger anhalten dürfte, weil es eine Weile braucht, bis diese Hardliner aus dem Supreme Court ausgewechselt werden können.

Wir haben hier kein derartiges Evangelikalenproblem wie die USA.
#2237:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2022, 17:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist ein derart starker Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht, dass es auch möglich wäre, dass das den Demokraten eine Frischzellenkur verpasst, [...]

Das ist natürlich denkbar. Aber diese Frischzellenkur müsste schon sehr stark wirken, da die Demokraten regelmäßig mehr Stimmen brauchen als die Republikaner, um Wahlen zu gewinnen, weil das Wahlsystem letztere bevorzugt und sie das noch weiter ausbauen.

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] die dann länger anhalten dürfte, weil es eine Weile braucht, bis diese Hardliner aus dem Supreme Court ausgewechselt werden können.

Die Frischzellenkur müsste länger anhalten, um wirken zu können - aber ob sie es auch tut?

"Eine Weile" ist ja sehr zurückhaltend formuliert: Die von republikanischen Präsidenten ernannten Richter sind 6:3 in der Überzahl, sie sind im Durchschnitt 7 Jahre jünger, und gerade die zuletzt ernannten sind mW besonders konservativ. Die Demokraten müssten schon sehr lange durchgehend die Präsidenten stellen und eine Mehrheit im Senat haben, um daran etwas zu ändern (oder die Republikaner müssten davon abgehen, regelmäßig zu blockieren, was von demokratischer Seite kommt).
#2238:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 24.06.2022, 16:42
    —
Ein weiterer Rückschritt in den USA:

https://www.n-tv.de/politik/Oberstes-US-Gericht-kippt-Recht-auf-Abtreibung-article23421550.html

Zitat:
In den USA gibt es kein generelles Recht auf Abtreibung mehr. Der Supreme Court kippt eine entsprechende Regelung von 1973. Stattdessen können nun die Bundesstaaten eigene Gesetze erlassen. Einige haben dies bereits getan.
#2239:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.06.2022, 19:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist ein derart starker Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht, dass es auch möglich wäre, dass das den Demokraten eine Frischzellenkur verpasst, [...]

Das ist natürlich denkbar. Aber diese Frischzellenkur müsste schon sehr stark wirken, da die Demokraten regelmäßig mehr Stimmen brauchen als die Republikaner, um Wahlen zu gewinnen, weil das Wahlsystem letztere bevorzugt und sie das noch weiter ausbauen.

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] die dann länger anhalten dürfte, weil es eine Weile braucht, bis diese Hardliner aus dem Supreme Court ausgewechselt werden können.

Die Frischzellenkur müsste länger anhalten, um wirken zu können - aber ob sie es auch tut?

"Eine Weile" ist ja sehr zurückhaltend formuliert: Die von republikanischen Präsidenten ernannten Richter sind 6:3 in der Überzahl, sie sind im Durchschnitt 7 Jahre jünger, und gerade die zuletzt ernannten sind mW besonders konservativ. Die Demokraten müssten schon sehr lange durchgehend die Präsidenten stellen und eine Mehrheit im Senat haben, um daran etwas zu ändern (oder die Republikaner müssten davon abgehen, regelmäßig zu blockieren, was von demokratischer Seite kommt).


...und die Demokraten müßten auch aufhören, sich selbst permanent in den Fuß zu schießen: Sowohl die Linken als auch die Rechten in der Partei haben sich letztlich komplett verkämpft.

Die Progressiven mögen zwar gutwillig sein, haben aber das Problem, daß sie für die "breite Mehrheit" eher so wahrgenommen werden, als ob sie sich hauptsächlich damit beschäftigten, den Leuten Pronomina und Gender-Toiletten vorzuschreiben. Und das jahrzehntelange Bashing hat sowieso ein Übriges dazu getan, daß linke oder auch nur europäische Ideen als der "Gottseibeiuns" wahrgenommen werden.

In der letzten Zeit war aber auch vom "Präsidenten Manchin" die Rede. Das bezeichnet beispielhaft zumindest einen der besonders konservativen Demokraten aus besonders konservativ geprägten oder "swing states", die letztlich immer wieder dafür gesorgt haben, daß auch wichtige Gesetzesinitiativen, die die "andere Seite" nicht hätte blockieren können, nicht durchkamen.

Aber sei es wie es sei, der Kulturkampf ist wahrscheinlich entschieden, es wird landauf, landab ein noch weit massiverer rechter Rollback befürchtet. Die Republikaner werden im November einen fulminanten Wahlsieg einfahren und 2024 wird Trump an die Macht zurückkehren. Und das, obwohl alle wissen, was kommen wird. (Ich will natürlich hoffen, auch diese Aussage gehört zu den 80% der politischen Aussagen, die am Ende nicht stimmen... skeptisch .)
#2240:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.06.2022, 08:40
    —
Die Lage in D entwickelt sich leider auch nicht rosig:

tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Bundesweit geht die Zahl der Ärzte, die Abbrüche vornehmen, seit Jahren zurück. Nach Angaben des Statistischen Bundesamts waren vor 20 Jahren noch etwa 2000 Arztpraxen, OP-Zentren und Kliniken gemeldet, die den Eingriff vornehmen. Bis zum Jahr 2018 hat sich die Zahl fast halbiert. Derzeit führen 1089 medizinische Einrichtungen in Deutschland Schwangerschaftsabbrüche durch.


tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Doch die Zeit drängt, weiß die Beraterin. Denn eine der beiden Adressen im Saarland, die Schwangerschaftsabbrüche anbieten, könnte bald aus Altersgründen wegfallen. Wenn sich bis dahin niemand findet, müssen die Frauen für den Eingriff noch weiter weg fahren - nach Koblenz, Kaiserslautern oder Mainz.


https://www.tagesschau.de/inland/schwangerschaftsabbruch-aerzte-101.html

Wie ich schon vor ein paar Wochen frug: Könnte es sein, dass dieser gewaltige Rückschritt in den Bürgerrechten in den USA auch zu uns ruberschwappt? Die Präzedenzfälle für den schlechten Einfluss der Transatlanten sind ja doch zahlreich. skeptisch
#2241:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.06.2022, 10:18
    —
Eigentlich wäre doch jetzt der geeignete Zeitpunkt für die Bundesregierung, ein Zeichen zu setzen und Abtreibung endlich auch ganz offiziell zu entkriminalisieren.
#2242:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.06.2022, 10:19
    —
Was in den USA passiert ist die totale regression. Waffen ja, Abtreibung nein. Ich weiss nicht, wie das mit Sterbehilfe in den USA ist. Da muss ich mich erst mal informieren.
#2243:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 13:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wäre doch jetzt der geeignete Zeitpunkt für die Bundesregierung, ein Zeichen zu setzen und Abtreibung endlich auch ganz offiziell zu entkriminalisieren.


In Frankreich kam gerade sowohl von der Regierungspartei als auch einem Teil der Opposition der Vorschlag, das Recht auf Schwangerschaftsabbruch (IVG) in der Verfassung zu verankern.
#2244:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 14:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Lage in D entwickelt sich leider auch nicht rosig:

tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Bundesweit geht die Zahl der Ärzte, die Abbrüche vornehmen, seit Jahren zurück. Nach Angaben des Statistischen Bundesamts waren vor 20 Jahren noch etwa 2000 Arztpraxen, OP-Zentren und Kliniken gemeldet, die den Eingriff vornehmen. Bis zum Jahr 2018 hat sich die Zahl fast halbiert. Derzeit führen 1089 medizinische Einrichtungen in Deutschland Schwangerschaftsabbrüche durch.



Hat dieser Rückgang denn zur Folge dass sich die Versorgungslage verschlechtert oder liegt der Rückgang eventuell vielleicht daran, dass auch weniger Frauen abtreiben?

Hat die Zahl der Abtreibungen denn mit den Jahren zu- oder abgenommen?
#2245:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 14:09
    —
Die Zahlen sind ja in Tendenz stark rückläufig:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/232/umfrage/anzahl-der-schwangerschaftsabbrueche-in-deutschland/

Vor 20 Jahren über 130.000 bis heute ca. 95.000 Abtreibungen.
#2246:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 16:03
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wäre doch jetzt der geeignete Zeitpunkt für die Bundesregierung, ein Zeichen zu setzen und Abtreibung endlich auch ganz offiziell zu entkriminalisieren.


In Frankreich kam gerade sowohl von der Regierungspartei als auch einem Teil der Opposition der Vorschlag, das Recht auf Schwangerschaftsabbruch (IVG) in der Verfassung zu verankern.


Ich weiß nicht, ob die Verfassung das geeignete Mittel ist, so etwas zu regeln. Ein einfaches Gesetz würde ausreichen. Eine Verfassung sollte kurz und bündig und generell gehalten werden und nicht alle erdenklichen Themen behandeln. Aber meinetwegen.
#2247:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 18:21
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Lage in D entwickelt sich leider auch nicht rosig:

tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Bundesweit geht die Zahl der Ärzte, die Abbrüche vornehmen, seit Jahren zurück. Nach Angaben des Statistischen Bundesamts waren vor 20 Jahren noch etwa 2000 Arztpraxen, OP-Zentren und Kliniken gemeldet, die den Eingriff vornehmen. Bis zum Jahr 2018 hat sich die Zahl fast halbiert. Derzeit führen 1089 medizinische Einrichtungen in Deutschland Schwangerschaftsabbrüche durch.



Hat dieser Rückgang denn zur Folge dass sich die Versorgungslage verschlechtert oder liegt der Rückgang eventuell vielleicht daran, dass auch weniger Frauen abtreiben?

Hat die Zahl der Abtreibungen denn mit den Jahren zu- oder abgenommen?


Gute Frage. Aber da stecken dann ja zwei Möglichkeiten drin: 1. Das Angebot hat abgenommen, weil der Bedarf zurückging, 2. die Abtreibungen wurden weniger, weil das Angebot dazu rarer bzw. schwerer erreichbar wurde.
#2248:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 18:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ein einfaches Gesetz würde ausreichen.

Was gerade in den USA passiert, zeigt mit aller Deutlichkeit, dass ein einfaches Gesetz nicht ausreicht. Das könnte ein oberstes Gericht mit entsprechender Besetzung ja genauso kassieren. An eine Verfassung sind sie auf jeden Fall gebunden.

Aber natürlich ist ein einfaches Gesetz immer noch besser als nichts.
#2249:  Autor: Cappucino,  BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 18:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Lage in D entwickelt sich leider auch nicht rosig:

tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Bundesweit geht die Zahl der Ärzte, die Abbrüche vornehmen, seit Jahren zurück. Nach Angaben des Statistischen Bundesamts waren vor 20 Jahren noch etwa 2000 Arztpraxen, OP-Zentren und Kliniken gemeldet, die den Eingriff vornehmen. Bis zum Jahr 2018 hat sich die Zahl fast halbiert. Derzeit führen 1089 medizinische Einrichtungen in Deutschland Schwangerschaftsabbrüche durch.


tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Doch die Zeit drängt, weiß die Beraterin. Denn eine der beiden Adressen im Saarland, die Schwangerschaftsabbrüche anbieten, könnte bald aus Altersgründen wegfallen. Wenn sich bis dahin niemand findet, müssen die Frauen für den Eingriff noch weiter weg fahren - nach Koblenz, Kaiserslautern oder Mainz.


https://www.tagesschau.de/inland/schwangerschaftsabbruch-aerzte-101.html

Wie ich schon vor ein paar Wochen frug: Könnte es sein, dass dieser gewaltige Rückschritt in den Bürgerrechten in den USA auch zu uns ruberschwappt? Die Präzedenzfälle für den schlechten Einfluss der Transatlanten sind ja doch zahlreich. skeptisch


So was ist normal. Es gibt dabei ja einen wirtschaftlichen Aspekt. Das führt zur Spezialisierung einiger Ärzte, dafür führen andere Ärzte keine Abtreibungen mehr durch.
#2250:  Autor: Cappucino,  BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 19:03
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Lage in D entwickelt sich leider auch nicht rosig:

tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Bundesweit geht die Zahl der Ärzte, die Abbrüche vornehmen, seit Jahren zurück. Nach Angaben des Statistischen Bundesamts waren vor 20 Jahren noch etwa 2000 Arztpraxen, OP-Zentren und Kliniken gemeldet, die den Eingriff vornehmen. Bis zum Jahr 2018 hat sich die Zahl fast halbiert. Derzeit führen 1089 medizinische Einrichtungen in Deutschland Schwangerschaftsabbrüche durch.


tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Doch die Zeit drängt, weiß die Beraterin. Denn eine der beiden Adressen im Saarland, die Schwangerschaftsabbrüche anbieten, könnte bald aus Altersgründen wegfallen. Wenn sich bis dahin niemand findet, müssen die Frauen für den Eingriff noch weiter weg fahren - nach Koblenz, Kaiserslautern oder Mainz.


https://www.tagesschau.de/inland/schwangerschaftsabbruch-aerzte-101.html

Wie ich schon vor ein paar Wochen frug: Könnte es sein, dass dieser gewaltige Rückschritt in den Bürgerrechten in den USA auch zu uns ruberschwappt? Die Präzedenzfälle für den schlechten Einfluss der Transatlanten sind ja doch zahlreich. skeptisch


Die Bundesrichter am Bundesverfasungsgericht werden jeweils zur Hälfte von Bundesrat und Bundestag gewählt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassungsgericht#Wahl_der_Richter

Es gibt auch mehr Richter, als am Supreme Court, so dass es mehr Pluralismus gibt.

Das Problem mit Trumps Ernennung von extremistischen Richtern kann hier also nicht passieren. Außerdem haben wir noch den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.
#2251:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 20:34
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wäre doch jetzt der geeignete Zeitpunkt für die Bundesregierung, ein Zeichen zu setzen und Abtreibung endlich auch ganz offiziell zu entkriminalisieren.


In Frankreich kam gerade sowohl von der Regierungspartei als auch einem Teil der Opposition der Vorschlag, das Recht auf Schwangerschaftsabbruch (IVG) in der Verfassung zu verankern.


Ich weiß nicht, ob die Verfassung das geeignete Mittel ist, so etwas zu regeln. Ein einfaches Gesetz würde ausreichen. Eine Verfassung sollte kurz und bündig und generell gehalten werden und nicht alle erdenklichen Themen behandeln. Aber meinetwegen.


Gesetze gibt es schon
Angefangen mit der Loi Veil 1975 (Straffreiheit des Abbruchs)
Seit 1992 dann aus dem Code Pénal (StGB) entfernt
und seit Juli 2001 als Recht im Gesetz verankert
seit 2017 ist es unter Strafe gestellt, eine Frau mittels Falschinfo und sonstigem ideologischem Druck von ihrer Absicht abzubringen (délit d'entrave numérique)
Im Mars dieses Jahres wurde die Frist auf 14 Wochen verlängert.

Soweit gut, aber pro-life-Fanatiker gibbet's auch hier und die Rechtsextremen sind inzwischen stärker im Parlament. Da kann es nicht schaden, diese Rechte etwas stärker abzusichern.
#2252:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 06:07
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Soweit gut, aber pro-life-Fanatiker gibbet's auch hier und die Rechtsextremen sind inzwischen stärker im Parlament. Da kann es nicht schaden, diese Rechte etwas stärker abzusichern.

Ganz genau! Daumen hoch!
#2253:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 06:12
    —
Cappucino hat folgendes geschrieben:
Das Problem mit Trumps Ernennung von extremistischen Richtern kann hier also nicht passieren.

"Es ist schwerer zu machen, also kann es nicht passieren!" Sorry, aber das ist hoffnungslos naiv. Es gibt keine Institution, die sich nicht mit genügend Aufwand und unter geeigneten Umständen subvertieren ließe. Es muss einfach klargestellt werden, dass jeder, der es zu solchen Zwecken auch nur versucht, sich damit gegen den Grundkonsens unseres politischen Gemeinwesens stellt.
#2254:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 18:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Lage in D entwickelt sich leider auch nicht rosig:

tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Bundesweit geht die Zahl der Ärzte, die Abbrüche vornehmen, seit Jahren zurück. Nach Angaben des Statistischen Bundesamts waren vor 20 Jahren noch etwa 2000 Arztpraxen, OP-Zentren und Kliniken gemeldet, die den Eingriff vornehmen. Bis zum Jahr 2018 hat sich die Zahl fast halbiert. Derzeit führen 1089 medizinische Einrichtungen in Deutschland Schwangerschaftsabbrüche durch.



Hat dieser Rückgang denn zur Folge dass sich die Versorgungslage verschlechtert oder liegt der Rückgang eventuell vielleicht daran, dass auch weniger Frauen abtreiben?

Hat die Zahl der Abtreibungen denn mit den Jahren zu- oder abgenommen?


Gute Frage. Aber da stecken dann ja zwei Möglichkeiten drin: 1. Das Angebot hat abgenommen, weil der Bedarf zurückging, 2. die Abtreibungen wurden weniger, weil das Angebot dazu rarer bzw. schwerer erreichbar wurde.


Du meinst wirklich, dass eine signifikante Anzahl von Frauen sagt: "Oh Gott, jetzt muss ich über 100 km bis zur nächsten Abtreibungsklinik fahren! Das ist mir zu viel Aufwand, dann verzichte ich lieber auf die Abtreibung?
#2255:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 18:53
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Lage in D entwickelt sich leider auch nicht rosig:

tagesschau.de hat folgendes geschrieben:
Bundesweit geht die Zahl der Ärzte, die Abbrüche vornehmen, seit Jahren zurück. Nach Angaben des Statistischen Bundesamts waren vor 20 Jahren noch etwa 2000 Arztpraxen, OP-Zentren und Kliniken gemeldet, die den Eingriff vornehmen. Bis zum Jahr 2018 hat sich die Zahl fast halbiert. Derzeit führen 1089 medizinische Einrichtungen in Deutschland Schwangerschaftsabbrüche durch.



Hat dieser Rückgang denn zur Folge dass sich die Versorgungslage verschlechtert oder liegt der Rückgang eventuell vielleicht daran, dass auch weniger Frauen abtreiben?

Hat die Zahl der Abtreibungen denn mit den Jahren zu- oder abgenommen?


Gute Frage. Aber da stecken dann ja zwei Möglichkeiten drin: 1. Das Angebot hat abgenommen, weil der Bedarf zurückging, 2. die Abtreibungen wurden weniger, weil das Angebot dazu rarer bzw. schwerer erreichbar wurde.


Du meinst wirklich, dass eine signifikante Anzahl von Frauen sagt: "Oh Gott, jetzt muss ich über 100 km bis zur nächsten Abtreibungsklinik fahren! Das ist mir zu viel Aufwand, dann verzichte ich lieber auf die Abtreibung?


Für manche sind hundert Kilometer eine Ewigkeit. Muss ja auch nicht jede Praxis über gute Verkehrsanbindung verfügen und 9€-Tickets gibt es ja auch nicht immer. Ganz nebenbei, dass ein Mangel an Praxen und deren Bekanntheitsgrad mitunter negativ auf die vermeintliche Machbarkeit einer Abtreibung wirkt. Wenn man etwas nicht wahrnimmt, glaubt man weniger an dessen Existenz. Dann kommt einem die Abtreibung als Lösung für das eigene Dilemma ggf. gar nicht erst in den Sinn.
#2256:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 20:39
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Du meinst wirklich, dass eine signifikante Anzahl von Frauen sagt: "Oh Gott, jetzt muss ich über 100 km bis zur nächsten Abtreibungsklinik fahren! Das ist mir zu viel Aufwand, dann verzichte ich lieber auf die Abtreibung?

Du wirst vielleicht lachen, aber genau das selbe Argument hat eine konservative Bekannte von mir aus den USA vor kurzem mir gegenüber als Argument für Abtreibungsverbote als Zuständigkeit der Einzelstaaten angeführt. Hat mich nicht überzeugt. zwinkern

Das Ganze ist doch so eine Grenznutzen-Sache. Wenn 100 km noch nicht zu viel sind, dann vielleicht 200 km. Aber irgendwann kommst du an den Punkt. Nur ist es extrem zynisch, Leute dazu zu zwingen, solche Entscheidungen auf diese Art von Sachzwängen zu gründen.
#2257:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 20:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Du meinst wirklich, dass eine signifikante Anzahl von Frauen sagt: "Oh Gott, jetzt muss ich über 100 km bis zur nächsten Abtreibungsklinik fahren! Das ist mir zu viel Aufwand, dann verzichte ich lieber auf die Abtreibung?

[...] Nur ist es extrem zynisch, Leute dazu zu zwingen, solche Entscheidungen auf diese Art von Sachzwängen zu gründen.

Ach, zynisch ist das? Wo steckt denn da die Lüge? Sonst kann es doch gar nicht zynisch sein. Lachen
#2258:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 20:53
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wo steckt denn da die Lüge?

In der Grundhaltung.
#2259:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 21:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ein einfaches Gesetz würde ausreichen.

Was gerade in den USA passiert, zeigt mit aller Deutlichkeit, dass ein einfaches Gesetz nicht ausreicht. Das könnte ein oberstes Gericht mit entsprechender Besetzung ja genauso kassieren. An eine Verfassung sind sie auf jeden Fall gebunden.

Nicht unbedingt. Das Problem in den USA ist, dass es eben kein Recht auf Abtreibung aufgrund eines Bundesgesetzes gibt. Der Supreme Court hat ja nur entscheiden, dass sich ein solches Recht nicht unmittelbar aus der Verfassung ergebe, und dass deshalb die Staatsgesetze gälten. Gäbe es aber ein Bundesgesetz, müsste der SC, um es zu kippen, entweder feststellen, dass Abtreibung selbst verfassungswidrig wäre oder aber dass der Bund keine Recht zu dieser Gesetzgebung hätte.
#2260:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 21:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es muss einfach klargestellt werden, dass jeder, der es zu solchen Zwecken auch nur versucht, sich damit gegen den Grundkonsens unseres politischen Gemeinwesens stellt.

Wenn es denn der Grundkonsens ist. In den USA ist er das offenkundig nicht.
#2261:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 21:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gäbe es aber ein Bundesgesetz, müsste der SC, um es zu kippen, entweder feststellen, dass Abtreibung selbst verfassungswidrig wäre oder aber dass der Bund keine Recht zu dieser Gesetzgebung hätte.

Ich bin mir ja ziemlich sicher, dass diese Leute genau das tun würden.
#2262:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 22:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gäbe es aber ein Bundesgesetz, müsste der SC, um es zu kippen, entweder feststellen, dass Abtreibung selbst verfassungswidrig wäre oder aber dass der Bund keine Recht zu dieser Gesetzgebung hätte.

Ich bin mir ja ziemlich sicher, dass diese Leute genau das tun würden.

Was von beidem?
Und zumindest dürfte beides sehr viel schwieriger zu begründen sein.

Die rechtliche Argumentation, dass die Verfassung nicht automatisch ein Recht aus Abtreibung beinhalte, hat ja sogar für mich eine gewisse Plausibilität, auch wenn ich die Folgen des Urteils höchst bedauerlich finde.
#2263:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 10:07
    —
Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.
#2264:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 10:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Du meinst wirklich, dass eine signifikante Anzahl von Frauen sagt: "Oh Gott, jetzt muss ich über 100 km bis zur nächsten Abtreibungsklinik fahren! Das ist mir zu viel Aufwand, dann verzichte ich lieber auf die Abtreibung?

Du wirst vielleicht lachen, aber genau das selbe Argument hat eine konservative Bekannte von mir aus den USA vor kurzem mir gegenüber als Argument für Abtreibungsverbote als Zuständigkeit der Einzelstaaten angeführt. Hat mich nicht überzeugt. zwinkern

Das Ganze ist doch so eine Grenznutzen-Sache. Wenn 100 km noch nicht zu viel sind, dann vielleicht 200 km. Aber irgendwann kommst du an den Punkt. Nur ist es extrem zynisch, Leute dazu zu zwingen, solche Entscheidungen auf diese Art von Sachzwängen zu gründen.


Sehe ich auch so. Hinzu kommt dabei allerdings, dass Frauen, die über eine Abtreibung nachdenken, auch Beratung und Betreuung benötigen, die vielleicht länger dauert als nur eine Stunde vor dem Eingriff. So etwas muss wohlüberlegt sein und man benötigt dafür möglichst viele Informationen, die sich nicht unbedingt schnell mal eben bei einer Tasse Kaffee vermitteln lassen. Zeitdruck kann ja auch negativ auf einen Entscheidungsprozess wirken usw. Zu diesem Zweck dann mehrmals die angeblich nicht abschreckenden "100 km" fahren zu müssen kann dann eben sehr wohl abschreckend wirken.
#2265:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 11:21
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Sehe ich auch so. Hinzu kommt dabei allerdings, dass Frauen, die über eine Abtreibung nachdenken, auch Beratung und Betreuung benötigen, die vielleicht länger dauert als nur eine Stunde vor dem Eingriff. ....

Was für Beratung, denkst du, brauchen Frauen?
#2266:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 11:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Sehe ich auch so. Hinzu kommt dabei allerdings, dass Frauen, die über eine Abtreibung nachdenken, auch Beratung und Betreuung benötigen, die vielleicht länger dauert als nur eine Stunde vor dem Eingriff. ....

Was für Beratung, denkst du, brauchen Frauen?


Na z. B. Details über den Eingriff, wie die Betäubung vorgenommen wird, welche Nebenwirkungen auftreten können, was nach dem Eingriff passiert, welche Alternativen sie zu der Abtreibung haben, usw.
#2267:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 12:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Sehe ich auch so. Hinzu kommt dabei allerdings, dass Frauen, die über eine Abtreibung nachdenken, auch Beratung und Betreuung benötigen, die vielleicht länger dauert als nur eine Stunde vor dem Eingriff. ....

Was für Beratung, denkst du, brauchen Frauen?


Na z. B. Details über den Eingriff, wie die Betäubung vorgenommen wird, welche Nebenwirkungen auftreten können, was nach dem Eingriff passiert, welche Alternativen sie zu der Abtreibung haben, usw.

Medizinisches, ok
#2268:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 12:45
    —
Um mal ein bisschen Klarheit in die Entfernungsdiskussion zu bringen:

Das war die Lage 2017:



https://www.jmir.org/2018/5/e186/

Das ist die Lage nach den Trigger Laws:



Die grünen Kreise haben einen Radius von ca. 100 km.

Und die Trigger Laws waren erst der Anfang, FYI.
#2269:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 12:54
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Sehe ich auch so. Hinzu kommt dabei allerdings, dass Frauen, die über eine Abtreibung nachdenken, auch Beratung und Betreuung benötigen, die vielleicht länger dauert als nur eine Stunde vor dem Eingriff. ....

Was für Beratung, denkst du, brauchen Frauen?


Na z. B. Details über den Eingriff, wie die Betäubung vorgenommen wird, welche Nebenwirkungen auftreten können, was nach dem Eingriff passiert, welche Alternativen sie zu der Abtreibung haben, usw.

Medizinisches, ok


Ja. Ist ja auch ein medizinischer Eingriff. Schulterzucken Also ich bräuchte da definitiv vorher ein paar essentielle Informationen. ... Ich hatte allerdings auch noch nie irgendeinen medizinischen Eingriff gehabt. skeptisch
#2270:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 13:35
    —
Ich glaube, niemand ist für die Abtreibung sondern für das Recht auf Abtreibung, was etwas ganz Anderes ist. Diese Verkürzungen und Vereinfachungen sind immer problematisch.
#2271:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 22:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja. Ist ja auch ein medizinischer Eingriff. Schulterzucken Also ich bräuchte da definitiv vorher ein paar essentielle Informationen. ... Ich hatte allerdings auch noch nie irgendeinen medizinischen Eingriff gehabt. skeptisch

Die ärztliche Aufklärung ist ja aber doch immer vorgeschrieben.
Und dein ganzer Beitrag klang für mich so, als müsse die Frauen "die über einen Abbruch nachdenken" sich beraten lassen, ob sie das machen soll. Das würde ich gerne den Frauen überlassen, ob sie dazu überhaupt Beratung benötigen. Frauen die sich entschieden haben, brauchen Information, wer welche Methode wie macht, das stimmt allerdings. Hat sie sich für einen Eingriff und die ausführende Praxis entschieden, wird sie sowieso beraten, wie das vor sich geht, Risiken, Nachsorge usw. Das ist natürlich alles einfacher in der Nähe.

Aber der Kontext war ja, ob eine weite Anreise auf die Entscheidung, einen Abbruch machen zu lassen, abschreckend wirken kann. Also dass die Frau sich deshalb entscheidet, das Kind doch auszutragen. So hab ich das verstanden, oder?

Das würde ich doch bezweifeln. Es ist mW bekannt, dass liberalere Abtreibungsgesetze kein Ansteigen der Zahlen bewirkt. Es treiben nicht mehr ab, wenn es einfacher gemacht wird. Es treiben also auch nicht weniger ab, wenn es erschwert wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Weltweite_Situation
Zitat:
Restriktive Gesetzgebung bezüglich Schwangerschaftsabbruch korreliert nicht mit einer niedrigeren Abbruchrate. Die Rate in Regionen mit vergleichsweise liberaler Gesetzgebung wie Europa oder Nordamerika ist geringer oder vergleichbar derjenigen in Regionen mit restriktiver Gesetzgebung wie Lateinamerika und Afrika.

Außerdem im gleichen Absatz:
Zitat:
Demgegenüber scheint ein direkter Zusammenhang zwischen dem Grad der Sexualaufklärung in einer Bevölkerung und der Abbruchrate zu bestehen.
...

Und weiter:
Zitat:
Der Großteil der illegalen Abbrüche wird von Laien und meist unter medizinisch und hygienisch prekären Bedingungen durchgeführt, was oft zu lebensbedrohlichen Komplikationen führt. Nach Schätzung der WHO im Jahr 2008 sterben jährlich etwa 47.000 Frauen bei illegalen Schwangerschaftsabbrüchen. Diese Schätzung wurde gegenüber früheren Schätzungen (69.000 für das Jahr 1990) gesenkt.[22] Der Rückgang der Todesfälle fand insbesondere in Südamerika statt, nachdem die Frauen dort mehr und mehr mit Medikamenten abtreiben statt durch Eingriffe.

Nach eine Untersuchung der Jahre 1995 bis 2008 seien in Afrika 97 % der Abbrüche unsicher bzw. nicht fachgerecht durchgeführt worden, in Lateinamerika seien es 95 %, in Asien je nach Region zwischen 40 und 65 %. In Ostasien, Nordamerika, Westeuropa hingegen seien die Abbrüche fast zu 100 % sicher, in Osteuropa habe der Unsicherheitsfaktor 13 % betragen.

Also: Schikanen und Schwierigkeiten eine Klinik oder Arztpraxis zu finden, die einen sicheren Abbruch macht, schrecken nicht ab, sie verhindern keine Schwangerschaftsabbrüche, sie machen sie nur unsicherer und gefährlicher für die Frau.
#2272:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 09:07
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Aber der Kontext war ja, ob eine weite Anreise auf die Entscheidung, einen Abbruch machen zu lassen, abschreckend wirken kann. Also dass die Frau sich deshalb entscheidet, das Kind doch auszutragen. So hab ich das verstanden, oder?


Ja. Die Verfügbarkeit und Zugänglichkeit einer Dienstleistung entscheidet immer mit, ob man sie in Anspruch nimmt.
#2273:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 12:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Aber der Kontext war ja, ob eine weite Anreise auf die Entscheidung, einen Abbruch machen zu lassen, abschreckend wirken kann. Also dass die Frau sich deshalb entscheidet, das Kind doch auszutragen. So hab ich das verstanden, oder?


Ja. Die Verfügbarkeit und Zugänglichkeit einer Dienstleistung entscheidet immer mit, ob man sie in Anspruch nimmt.

Ach. Und wie erklärst du dir dann, dass es nicht weniger Abbrüche gibt, wenn nicht nur eine weite Fahrt, sondern sogar Strafen drohen?
#2274:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 14:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Aber der Kontext war ja, ob eine weite Anreise auf die Entscheidung, einen Abbruch machen zu lassen, abschreckend wirken kann. Also dass die Frau sich deshalb entscheidet, das Kind doch auszutragen. So hab ich das verstanden, oder?


Ja. Die Verfügbarkeit und Zugänglichkeit einer Dienstleistung entscheidet immer mit, ob man sie in Anspruch nimmt.

Ach. Und wie erklärst du dir dann, dass es nicht weniger Abbrüche gibt, wenn nicht nur eine weite Fahrt, sondern sogar Strafen drohen?


Schwierig. Da sind ja etliche Faktoren zu berücksichtigen. Religion, medizinische Dringlichkeit, Bildungszustand, Bevölkerungswachstum, Geburtenrate, usw. Das zu analysieren überfordert mein schlichtes Gemüt bei weitem. Schulterzucken

Ich kann da nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen: Ich wollte mich eigentlich neulich wieder impfen lassen, aber weil das Angebot mit meiner Zeitplanung nicht zusammenpasste und andere Angebote wegfielen, weil die Impfzentren nicht mehr geöffnet sind (zumindest nicht das, wo ich einst hinging), habe ich es jetzt doch erstmal bleibengelassen. Obwohl ich es wirklich gerne tun möchte. Sicherlich ist da noch ein riesiger Unterschied zu einer Schwangerschaft, aber ein Stück weit dürfte sowas durchaus einen Einfluss haben auf solche Entscheidungen.
#2275:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 16:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Sicherlich ist da noch ein riesiger Unterschied zu einer Schwangerschaft, aber ein Stück weit dürfte sowas durchaus einen Einfluss haben auf solche Entscheidungen.


ähm, nein. Der Unterschied ist so groß, dass das keinen Einfluss hat. Wer sich um die Auswirkungen einer Schwangerschaft keine Gedanken macht, macht sich auch keine, wenn der Schwangerschaftsabbruch in der Klinik um die Ecke statt finden würde. Und wem klar ist, was was ein Kind für sie bedeuten würde und die Konsequenzen nicht tragen will, die wird, egal wie, eine Möglichkeit suchen. Und wenn dann kein Geld da ist um weiter zu fahren, oder es überhaupt verboten ist, wird sie sich andere, auch gefährliche Möglichkeiten suchen.
Eine Gesetzgebung wie sie jetzt in der USA Einzug hält ist pur dazu da Frauen zu unterdrücken, zu demütigen und zu Gebärmaschinen zu degradieren. Erbrechen

Margaret Atwood hatte wirklich eine erstaunliche Weitsicht.
#2276:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 17:19
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Sicherlich ist da noch ein riesiger Unterschied zu einer Schwangerschaft, aber ein Stück weit dürfte sowas durchaus einen Einfluss haben auf solche Entscheidungen.


ähm, nein. Der Unterschied ist so groß, dass das keinen Einfluss hat. Wer sich um die Auswirkungen einer Schwangerschaft keine Gedanken macht, macht sich auch keine, wenn der Schwangerschaftsabbruch in der Klinik um die Ecke statt finden würde. Und wem klar ist, was was ein Kind für sie bedeuten würde und die Konsequenzen nicht tragen will, die wird, egal wie, eine Möglichkeit suchen. Und wenn dann kein Geld da ist um weiter zu fahren, oder es überhaupt verboten ist, wird sie sich andere, auch gefährliche Möglichkeiten suchen.
Eine Gesetzgebung wie sie jetzt in der USA Einzug hält ist pur dazu da Frauen zu unterdrücken, zu demütigen und zu Gebärmaschinen zu degradieren. Erbrechen

Margaret Atwood hatte wirklich eine erstaunliche Weitsicht.

So ist es.

Bei der Frage ob eine ungewollt Schwangere die Schwangerschaft abbrechen will, geht es für sie schon mal selten nur um die Schwangerschaft. (muss man vielleicht manchen Leuten doch noch mal klar machen)

Bei der Frage allgemein, wer entscheidet zumindest im ersten Trimenon der Schwangerschaft, ob diese fortgesetzt wird, oder abgebrochen, geht es um noch viel mehr., wie narr ja oben angedeutet hat.
#2277:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 17:50
    —
Ursprünglich war an mich ja die Frage gerichtet worden, ob 100 km zu fahren für eine Abtreibung ernsthaft ein Hindernis sein soll für eine Frau eine Abtreibung vornehmen zu lassen. Jetzt darauf die Antwort zu finden "Wenn sie das nicht kann, sucht sie sich halt gefährlichere Mittel dazu." ist, falls das nicht klar rüber kam, ein Argument für flächendeckendere Versorgung mit Abtreibungspraxen, entspricht also meinem Bedenken dass diese zu sehr schleifen zu lassen ein negatives Zeichen auch hier in D ist.

Insgesamt bin ich aber, nach wie vor, der Meinung, dass Menschen nicht immer rational entscheiden. Zumal wenn das werdende Leben des eigenen Nachwuchses dabei in Frage steht. Auch da könnte eine intensive Beratung den zweifelnden, werdenden Müttern mitunter helfen, dass sie die für sie richtige Entscheidung treffen. Was ich ebenfalls als Argument für mehr Praxen anführe. Jedes Hindernis, das einem Menschen bei einer wichtigen Entscheidung in den Weg gelegt wird, beeinflusst ihn stets positiv hinsichtlich einer negativen Entscheidung. Ganz gleich welche ominösen, nicht genannten anderen Beweggründe eigentlich dafür sprechen. Grundsätzlich kann jeder umgestimmt werden, hin zu einer Entscheidung, die er dann später bereut. Alles was es dafür bedarf ist nur die richtige Menge und die richtige Sorte an Hindernissen für eine positive Entscheidung. Und einzig allein um die Beseitigung und zweckgemäß dafür um die Benennung dieser Hindernisse ging es mir. Keine Ahnung, was es daran groß rumzumosern gibt. Mit den Augen rollen
#2278:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 00:31
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Jedes Hindernis, das einem Menschen bei einer wichtigen Entscheidung in den Weg gelegt wird, beeinflusst ihn stets positiv hinsichtlich einer negativen Entscheidung. ... richtige Menge und die richtige Sorte an Hindernissen für eine positive Entscheidung. ...


Am Kopf kratzen Was wäre im Hinblick auf einen Schwangerschaftsabruch denn eine positive bzw negative Entscheidung?

und was soll das heißen "rummosern"?

Die Frage von astarte war doch
astarte hat folgendes geschrieben:

... wie erklärst du dir dann, dass es nicht weniger Abbrüche gibt, wenn nicht nur eine weite Fahrt, sondern sogar Strafen drohen?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Schwierig. Da sind ja etliche Faktoren zu berücksichtigen. ...

Eben nicht schwierig. Frauen die eine Schwangerschaft beenden wollen geht es idR nicht um die Schwangerschaft, sondern um das was NACH der Schwangerschaft anfängt.
Werden Frauen mit miesen Mitteln einfache, sichere und erschwingliche Methoden genommen (müssen) sie zu unsicheren Methoden greifen. Das reicht von Anleitungen aus dem Internet bis zu Engelmacherinnen.
Es gibt also durch Hindernisse und Verbote nicht weniger Schwangerschaftsabbrüche sondern nur unsichere. Daran ist nun nichts schwierig.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich kann da nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen: Ich wollte mich eigentlich neulich wieder impfen lassen, ...ein Stück weit dürfte sowas durchaus einen Einfluss haben auf solche Entscheidungen.

Hat deine - ich nenn's mal Faulheit - einen Einfluss auf den kompletten Ablauf deines zukünftigen Lebens? Ich hoffe nicht. Das könnte vielleicht sein, falls du mit ungenügendem Impfstatus Long Covid bekommst, aber bei einem ungewollten Kind ist die Wahrscheinlichkeit 100%. Daher macht deine Impfgeschichte keinerlei Sinn in Bezug auf Schwangerschaftsabbrüche.
#2279:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 00:43
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Jedes Hindernis, das einem Menschen bei einer wichtigen Entscheidung in den Weg gelegt wird, beeinflusst ihn stets positiv hinsichtlich einer negativen Entscheidung. ... richtige Menge und die richtige Sorte an Hindernissen für eine positive Entscheidung. ...

Am Kopf kratzen Was wäre im Hinblick auf einen Schwangerschaftsabruch denn eine positive bzw negative Entscheidung?

Ich glaube Bravopunk meint "negative Entscheidung" im Sinne von "Entscheidung gegen etwas".
#2280:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 01:11
    —
Ok... gegen die Schwangerschaft (also das potentielle Kind) oder gegen den Abbruch?

Ein Schwangerschaftsabbruch muss doch von niemand analysiert werden - eine Frau will kein Kind. Ende der Diskussion. Das muss in einer aufgeklärten Gesellschaft ermöglicht werden. Der Eingriff ist einfach, sicher für die Mutter, preiswert.
Die psychischen Folgen die ein Abbruch - oder eben auch eine Fortsetzung einer Schwangerschaft haben (kann), muss immer die Frau tragen. Da kann man Hilfestellungen anbieten. Aber jedes Hindernis das einer Frau in den Weg gelegt wird, ist Schikane und hat nichts mit irgendwelchen "Faktoren" zu tun.

Wer weniger Schwangerschaftsabbrüche will sollte eine gute Aufklärung bieten, Verhütungsmittel leicht und am besten kostenlos zugänglich machen, einen einfachen Zugang für die Pille danach gewährleisten.
Und - last but not least auch die Männer ermutigen sich für Verhütung mit zuständig zu fühlen.
#2281:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 01:22
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narr hat folgendes geschrieben:
Ok... gegen die Schwangerschaft (also das potentielle Kind) oder gegen den Abbruch?

Gegen das jeweilige Handeln, also in diesem Falle gegen den Abbruch.
#2282:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 05:07
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ok... gegen die Schwangerschaft (also das potentielle Kind) oder gegen den Abbruch?

Gegen das jeweilige Handeln, also in diesem Falle gegen den Abbruch.


Jupp. Smilie
#2283:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 14:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wo steckt denn da die Lüge?

In der Grundhaltung.

Pillepalle
#2284:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 16:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ok... gegen die Schwangerschaft (also das potentielle Kind) oder gegen den Abbruch?

Gegen das jeweilige Handeln, also in diesem Falle gegen den Abbruch.

Dann unterstellst du, dass es "nicht handeln" gäbe. Aber auch keine Entscheidung zu treffen ist immer eine Entscheidung. Auch nicht zu handeln ist eine Handlung.

Da nutzt auch kein "jupp".

Hab doch den Eindruck, dass hier ein Teil der Bevölkerung meint, was zur Entscheidungsfreiheit der Frauen sagen zu müssen, der dazu halt nichts zu sagen hat. skeptisch
#2285:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 16:41
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narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ok... gegen die Schwangerschaft (also das potentielle Kind) oder gegen den Abbruch?

Gegen das jeweilige Handeln, also in diesem Falle gegen den Abbruch.

Dann unterstellst du, dass es "nicht handeln" gäbe. Aber auch keine Entscheidung zu treffen ist immer eine Entscheidung. Auch nicht zu handeln ist eine Handlung.

Da nutzt auch kein "jupp".

Hab doch den Eindruck, dass hier ein Teil der Bevölkerung meint, was zur Entscheidungsfreiheit der Frauen sagen zu müssen, der dazu halt nichts zu sagen hat. skeptisch


Schwachsinn.

Hauptsache du kannst dich stellvertretend über irgendwas empören. Zu diesem heiligsten aller Zwecke lesen du und astarte mehr in Teilaussagen als wirklich drin ist. Mit den Augen rollen
#2286:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 16:47
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narr hat folgendes geschrieben:
Dann unterstellst du, dass es "nicht handeln" gäbe.

Mindestens gibt es "eine bestimmte Handlung nicht vollziehen". Das nennt man u. U. auch eine negativ ausfallende Entscheidung. Das in diesem Kontext insistierend misszuverstehen halte ich (ohne deshalb mit Bravopunk einer Meinung sein zu müssen) für Absicht.


(Abgesehen davon: Doch, es gibt "nicht handeln". Andernfalls wäre menschliches Handeln keine Potenz und wir hätten folglich keinen Begriff von Handlungsfähigkeit. (s. Aristoteles, Metaphysik, Buch Theta))
#2287:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.08.2022, 12:24
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Ein kleiner Sieg, nachdem es in letzter Zeit eher schlechte Entscheidungen und Urteile gab:

https://www.n-tv.de/politik/Abtreibungsbefuerworter-erringen-Sieg-in-Kansas-article23502836.html
#2288:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.08.2022, 13:05
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ein kleiner Sieg, nachdem es in letzter Zeit eher schlechte Entscheidungen und Urteile gab:

https://www.n-tv.de/politik/Abtreibungsbefuerworter-erringen-Sieg-in-Kansas-article23502836.html


Unglaublich, was da auch für Politiker herumlaufen. In den USA.
Ein Kongressabgeordneter aus Florida hat tatsächlich getweeted, dass seiner Meinung, die die für Abtriebunsgrechte demonstrieren genau die sind, die aufgrund ihrer Unattraktivität sowieso kaum schwanger würden.
Geschockt

https://www.msnbc.com/know-your-value/out-of-office/teen-says-she-was-body-shamed-rep-matt-gaetz-she-n1297509
#2289:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.08.2022, 09:44
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Es war nur eine Frage der zeit, bis es zu so einem Urteil kam:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/abtreibung-16-jaehrige-darf-in-florida-nicht-abtreiben-weil-sie-nicht-reif-genug-sei-a-2b6a5f74-384c-4174-be29-310a64ebd8e5

Eine 16-Jährige, ohne Eltern, ohne Partner ist schwanger und ist ganz offensichtlich nicht in der Lage ein Kind großzuziehen.
Ein Gericht in Florida hat nun entschieden, dass sie nicht reif genug sei, um über einen Schwangerschaftsabbruch zu entscheiden.
Argh
#2290:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.08.2022, 10:21
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In diesem Zusammenhang ist "Reife" ja auch ein unglaublich schwammiger und dehnbar bzw. kürzbarer Begriff. Das spielt den Abtreibungsgegnern natürlich in die Hände. Wie will man auch beweisen reif zu sein?

Man möchte meinen allein die Tatsache, dass man in einer Situation, in der man nicht für ein Kind sorgen kann, eine Abtreibung auch nur in Erwägung zieht, ist schon ein Beweis für Reife und Verantwortungsbewusstsein. Konservative, in ihrem Bestreben Frauen und Mädchen zu Babymaschinen zu degradieren, sehen das natürlich nicht so, sondern nutzen die Jugend und später gewiss auch bald psychische Erkrankungen oder Lerndefizite, schlechte Schulnoten oder weiß der Geier was noch, um das Selbstbestimmungsrecht, ein zentrales Menschenrecht auszuhebeln.

Widerlich. ... Aber leider nichts neues. Traurig
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