Verfasst am: 13.10.2016, 14:16| Zitat: |
| Propaganda (von lateinisch propagare ‚weiter ausbreiten, ausbreiten, verbreiten‘) bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten oder Herrscher erwünschten Reaktion zu steuern. |
Verfasst am: 13.10.2016, 15:31| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Da Propaganda systemisch ist, hat sie es in liberalen Gesellschaften schwer. Sie hat es dagegen leicht in autoritären Gesellschaften, weswegen ich gegenüber erklärten Staatssendern wie RT grundsätzlich skeptisch bin. |
Verfasst am: 13.10.2016, 16:05| zelig hat folgendes geschrieben: | ||
In Wiki steht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda Das setzt die Existenz einer steuernden Instanz voraus, die auch die Macht zur Gleichschaltung hat. Bei den meisten, gegen bestimmte Standpunkte erhobenen und zudem unbegründeten Propaganda-Vorwürfen der letzten Tage, handelt es sich schlichtweg um Meinungsdifferenzen. Wer eine andere Meinung hat, unterliegt der Propaganda. Das ist insofern lächerlich, als daß damit implizit auch gesagt wird, Gleiches gälte nicht für sich selbst. Diese Selbstgewissheit spricht eher für das Gegenteil. Da Propaganda systemisch ist, hat sie es in liberalen Gesellschaften schwer. Sie hat es dagegen leicht in autoritären Gesellschaften, weswegen ich gegenüber erklärten Staatssendern wie RT grundsätzlich skeptisch bin. |
Verfasst am: 13.10.2016, 16:12Verfasst am: 13.10.2016, 18:27Verfasst am: 13.10.2016, 18:32
Verfasst am: 13.10.2016, 18:37| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Es ist doch ganz einfach: Propaganda ist die Werbung der Anderen. |
Verfasst am: 13.10.2016, 19:04| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
Yup. so kann man's auch auf den Punkt bringen. |
Verfasst am: 13.10.2016, 19:29| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
|
Jede Werbung ist Propaganda. Auch die ehrliche, gutgemeinte. |
Verfasst am: 13.10.2016, 19:36| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Und jeder Hund ist ein Köter. Auch die niedlichen. Die Wahl des Wortes sagt nicht immer nur aus, was eine Sache ist, sondern auch, was der jeweilige über sie denkt. |
Verfasst am: 13.10.2016, 19:41| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
|
Ja, und wenn derjenige durch Verwendung des Begriffes Propaganda aussagen will, eine Werbemaßnahme sei von manipulativer, verherrlichender bzw. diffamierender Desinformation geprägt, drückt dies so sein linguistisches Unverständnis aus. |
Verfasst am: 13.10.2016, 19:57Verfasst am: 13.10.2016, 20:12| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
| Das FGH propagiert oben Art 3+. Gegenwärtig macht das Rote Kreuz hier am. bahnhof Propaganda für Blutspenden. Und hier in der Innenstadt hängt Propaganda für safer sex und gegen Alkohol am Steuer. |
Verfasst am: 13.10.2016, 20:28| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Damit beweist Du nur, dass man einen negativ konnotierten Begriff vermeintlich wertfrei verwenden kann, wenn man es denn unbedingt will. Wenn in der Lokalpresse über die Werbung für Blutspenden berichtet wird, wirst Du aber kaum das Wort "Propaganda" finden, es sei denn, die negative Konnotation ist bewusst beabsichtigt. Auf kath.net wird man daher eine Werbeaktion für Safer Sex schon mal als Propaganda bezeichnen. Wer das Wort Propaganda benutzt, signalisiert damit, dass er mit den Methoden und/oder den Zielen einer Werbeaktion nicht einverstanden ist. Wer wertfrei oder neutral über eine Werbeaktion berichtet, spricht nicht von Propaganda. |
Verfasst am: 13.10.2016, 20:33| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Damit beweist Du nur, dass man einen negativ konnotierten Begriff vermeintlich wertfrei verwenden kann, wenn man es denn unbedingt will. Wenn in der Lokalpresse über die Werbung für Blutspenden berichtet wird, wirst Du aber kaum das Wort "Propaganda" finden, es sei denn, die negative Konnotation ist bewusst beabsichtigt. Auf kath.net wird man daher eine Werbeaktion für Safer Sex schon mal als Propaganda bezeichnen. Wer das Wort Propaganda benutzt, signalisiert damit, dass er mit den Methoden und/oder den Zielen einer Werbeaktion nicht einverstanden ist. Wer wertfrei oder neutral über eine Werbeaktion berichtet, spricht nicht von Propaganda. |
Verfasst am: 13.10.2016, 20:35| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||
Und gab es diese Wertung vor 1945 und speziell einem verlogenen, hinkenden "Propaganda"Minister? |
Verfasst am: 13.10.2016, 20:36| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
|
Und gab es diese Wertung vor 1945 und speziell einem verlogenen, hinkenden "Propaganda"Minister? |
Verfasst am: 13.10.2016, 20:50| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Vermutlich nicht. Aber Thema dieses Threads ist ja nicht "Was war Propaganda?" sondern "Was ist Propaganda?" - Was ist gemeint, wenn heute jemand von Propaganda spricht? |
Verfasst am: 13.10.2016, 21:53| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
|
Ich meine jedenfalls das fallada in einem Roman von 1932 und Kästner im Fabian (20er) den Begriff in meinem Sinne verwenden. |
Verfasst am: 14.10.2016, 00:14| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Vermutlich nicht. Aber Thema dieses Threads ist ja nicht "Was war Propaganda?" sondern "Was ist Propaganda?" - Was ist gemeint, wenn heute jemand von Propaganda spricht? |
Verfasst am: 14.10.2016, 00:22| Hebart hat folgendes geschrieben: | ||||
Er wird mit negativen Kontext assoziert, ähnlich wie Populist uvam. Es gibt aber u.U. Leute, die das nicht in dem Maße assoziieren, wie andere es tun. |
| Zitat: |
| Deshalb ist auch der Populist keineswegs immer ein verabscheuungswürdiges Individium..
und genauso könnte der vermeintliche Propagandist ein harmloser Journalist sein |
Verfasst am: 14.10.2016, 01:00| Hebart hat folgendes geschrieben: | ||||
Er wird mit negativen Kontext assoziert, ähnlich wie Populist uvam. Es gibt aber u.U. Leute, die das nicht in dem Maße assoziieren, wie andere es tun. Deshalb ist auch der Populist keineswegs immer ein verabscheuungswürdiges Individium.. und genauso könnte der vermeintliche Propagandist ein harmloser Journalist sein |
Verfasst am: 14.10.2016, 01:26| zelig hat folgendes geschrieben: | ||
In Wiki steht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda Das setzt die Existenz einer steuernden Instanz voraus, die auch die Macht zur Gleichschaltung hat. |
Verfasst am: 14.10.2016, 02:56| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| ...
Deine Aussage, dass Propaganda eine steuernde Instanz voraussetzt, die auch die Macht zur Gleichschaltung hat, bezieht sich mehr auf die Methoden und sieht für mich wie ein Versuch aus, Propaganda objektiv zu definieren. Propaganda ist dann Propaganda, wenn sie zentral gesteuert ist und "Gegenpropaganda" durch Gleichschaltung gezielt unterdrückt werden kann. Ich denke, so funktioniert Propaganda heute nicht mehr - und das wissen auch die Propagandisten. .... |
Verfasst am: 14.10.2016, 07:24| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Zu der Frage im Threadtitel: Die habe ich hier im Thread schon beantwortet. Für mich ist Propaganda ein wertender Begriff für eine Werbemassnahme, mit deren Zielen und/oder Methoden man nicht übereinstimmt. Da kann eine gut gelungene Werbemassnahme für Kondome von manchen religiösen Fundamentalisten genauso als Propaganda empfunden werden, wie das "Wort zum Sonntag" von manchen Nichtchristen. Deine Aussage, dass Propaganda eine steuernde Instanz voraussetzt, die auch die Macht zur Gleichschaltung hat, bezieht sich mehr auf die Methoden und sieht für mich wie ein Versuch aus, Propaganda objektiv zu definieren. Propaganda ist dann Propaganda, wenn sie zentral gesteuert ist und "Gegenpropaganda" durch Gleichschaltung gezielt unterdrückt werden kann. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Ich denke, so funktioniert Propaganda heute nicht mehr - und das wissen auch die Propagandisten.
Was ist denn das Gegenteil von Propaganda? Das Gegenteil von Propaganda ist die ausführliche Darstellung eines Sachverhaltes in möglichst allen Aspekten, die Abwägung aller Pro und Contras auf Basis gut recherchierter Fakten. Das Gegenteil von Propaganda ist die komplexe Darstellung komplexer Probleme. Das Gegenteil von Propaganda war früher qualitativ hochwertiger investigativer Journalismus. Für den ist heute kein Geld mehr da und auch kein Platz in der öffentlichen Aufmerksamkeit, die im Minutentakt von Twitter-Meldung zum neuesten Hype auf Facebook wandert. Selbst Nachrichten, die nicht als Propaganda gedacht sind, schrumpfen so auf ein leicht verdauliches Format zusammen. Und in so einem Klima haben Propaganda und Populismus einfach ideale Bedingungen, um sich gegenüber komplexen Erörterungen durch zu setzen. Parolen wie "Die Flüchtlinge sind an allem Schuld!" und "Baut eine Grenze um unser Land!" versprechen einfache Lösungen - und passen auch besser in die Informationsflut, mit der die Menschen täglich überfordert werden. Im Zeitalter des Internets musst Du andere Stimmen nicht unterdrücken, um gehört zu werden. Du brauchst nur die einfachste Botschaft. |
Verfasst am: 14.10.2016, 09:08| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Ich denke, so funktioniert Propaganda heute nicht mehr - und das wissen auch die Propagandisten.
Was ist denn das Gegenteil von Propaganda? Das Gegenteil von Propaganda ist die ausführliche Darstellung eines Sachverhaltes in möglichst allen Aspekten, die Abwägung aller Pro und Contras auf Basis gut recherchierter Fakten. Das Gegenteil von Propaganda ist die komplexe Darstellung komplexer Probleme. Das Gegenteil von Propaganda war früher qualitativ hochwertiger investigativer Journalismus. Für den ist heute kein Geld mehr da und auch kein Platz in der öffentlichen Aufmerksamkeit, die im Minutentakt von Twitter-Meldung zum neuesten Hype auf Facebook wandert. Selbst Nachrichten, die nicht als Propaganda gedacht sind, schrumpfen so auf ein leicht verdauliches Format zusammen. Und in so einem Klima haben Propaganda und Populismus einfach ideale Bedingungen, um sich gegenüber komplexen Erörterungen durch zu setzen. Parolen wie "Die Flüchtlinge sind an allem Schuld!" und "Baut eine Grenze um unser Land!" versprechen einfache Lösungen - und passen auch besser in die Informationsflut, mit der die Menschen täglich überfordert werden. Im Zeitalter des Internets musst Du andere Stimmen nicht unterdrücken, um gehört zu werden. Du brauchst nur die einfachste Botschaft. |
Verfasst am: 14.10.2016, 09:33| zelig hat folgendes geschrieben: |
| ....
- Propaganda hat etwas damit zu tun, daß ein Interesse vorliegt, etwas auf eine bestimmte Weise darzustellen, die zudem bereit ist, Informationen zur not falsch oder manipulativ darzustellen. Sie hat nicht das Ziel etwas aufzuklären, sondern eine Angelegenheit so darzustellen, daß es jemandem, oder einer Instanz nützt. - Von diesem Nutzen will jemand profitieren. Das kann eigentlich nur wirklich gut gelingen, wenn Propaganda die Chance hat, sich gegen andere Darstellungen durchzusetzen. Das ist der Punkt, an dem ich sage, in einer liberalen Gesellschaft, mit vielfältigen Informationsquellen, ist diese Gefahr weniger gegeben, als in autoritären Gesellschaften, die zentralistisch gesteuert werden. .... |
Verfasst am: 14.10.2016, 09:54| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Ich gehe da einfach vom üblichen Sprachgebrauch aus. Und der sieht nun einmal so aus, dass die Begriffe "Populismus" und "Propaganda" negativ konnotiert sind und wenn sie jemand benutzt, dann meist im Rahmen einer Kritik, aber nicht in einer neutralen Berichterstattung oder sogar in einer Lobesrede. Natürlich gibt es Fälle, wo Menschen diese Begriffe anders benutzen, aber da ergibt sich dann die andere Konnotation aus dem Kontext. Z.B. bei Samson83, wenn er schreibt "Gegenwärtig macht das Rote Kreuz hier am. bahnhof Propaganda für Blutspenden."
Propaganda ist ein wertender Begriff. Wo ist da das Problem? |
Verfasst am: 14.10.2016, 09:56| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
@zelig: Ist das wirklich so einfach? |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Wie war das in der Beschneidungsdebatte, als die Mehrzahl unserer Qualitätsmedien - und ich benutze dieses Wort ohne "" obwohl ich schreib, was ich schreibe - bis hin zum wissenschaftlichen Dienst der Bundestages erkennbar medizinische Fehlinformationen verbreitet haben?
War das nicht auch Propaganda? |
Verfasst am: 14.10.2016, 10:54
Verfasst am: 14.10.2016, 11:25Verfasst am: 14.10.2016, 12:12| fwo hat folgendes geschrieben: |
| @ zelig
Nein, es muss nicht die Beschneidungsdebatte sein, sie hat allerdings eine Ebene, die mir zu kurz kommt. Auch könnte unsere unterschiedliche Erinnerung zu meiner Position in dieser Diskussion vielleicht etwas zu dem beitragen, auf das ich aufmerksam machen möchte. Ich meine nämlich, mich zu erinnern, dass wir beide gar nicht so weit auseinander waren. (Das ist jetzt nicht, dass Du Dich wieder in diese Diskussion begeben sollst. Ich will die nicht nocheinmal führen. Du sollst nur diesen Post einmal mit der Erinnerung vergleichen, die Du eben formuliert hast.) Ich hatte das Thema Beschneidung genau aus dem Grund genommen, weil wir da nicht so weit auseinander waren - nach meiner Erinnerung. |
Verfasst am: 14.10.2016, 22:01| zelig hat folgendes geschrieben: | ||
In Wiki steht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda Das setzt die Existenz einer steuernden Instanz voraus, die auch die Macht zur Gleichschaltung hat. Bei den meisten, gegen bestimmte Standpunkte erhobenen und zudem unbegründeten Propaganda-Vorwürfen der letzten Tage, handelt es sich schlichtweg um Meinungsdifferenzen. Wer eine andere Meinung hat, unterliegt der Propaganda. Das ist insofern lächerlich, als daß damit implizit auch gesagt wird, Gleiches gälte nicht für sich selbst. Diese Selbstgewissheit spricht eher für das Gegenteil. Da Propaganda systemisch ist, hat sie es in liberalen Gesellschaften schwer. Sie hat es dagegen leicht in autoritären Gesellschaften, weswegen ich gegenüber erklärten Staatssendern wie RT grundsätzlich skeptisch bin. |
Verfasst am: 14.10.2016, 23:35| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Der Aufhänger ist der Vorwurf in Diskussionen, Propaganda zu unterliegen. Ganz unabhängig davon, daß dieser Vorwurf zugleich fast immer auf denjenigen zurückschlägt, der ihn erhebt, erwarte ich eine Begründung für den Vowurf. Ich will wissen, warum man plötzlich nicht mehr einfach einen anderen Standpunkt vertritt, sondern darüber hinaus Propaganda unterliegt, die es unmöglich macht, die "Wahrheit", die der Vorwerfende anscheinend im Gegensatz dazu erkennen kann, nicht erkennen kann. Mein Anliegen ist es eigentlich, den Vorwurf der Propaganda in diesem Umfeld als ein bloßes Mittel im Meinungskampf zu verdeutlichen, als pauschale Diskreditierung, der man schlecht etwas entgegensetzen kann, wenn völlig unklar bleibt, wann wir es mit Propaganda zu tun haben, und wann nicht. |
| Zitat: |
| Da ich aber auch der Meinung bin, daß es tatsächlich Propaganda gibt, könnte sich die Mühe lohnen, mal rauszufinden, wie man die überhaupt erkennen kann. Mir fallen dazu 2 Sachen ein:
- Propaganda hat etwas damit zu tun, daß ein Interesse vorliegt, etwas auf eine bestimmte Weise darzustellen, die zudem bereit ist, Informationen zur not falsch oder manipulativ darzustellen. Sie hat nicht das Ziel etwas aufzuklären, sondern eine Angelegenheit so darzustellen, daß es jemandem, oder einer Instanz nützt. |
| Zitat: |
| - Von diesem Nutzen will jemand profitieren. Das kann eigentlich nur wirklich gut gelingen, wenn Propaganda die Chance hat, sich gegen andere Darstellungen durchzusetzen. Das ist der Punkt, an dem ich sage, in einer liberalen Gesellschaft, mit vielfältigen Informationsquellen, ist diese Gefahr weniger gegeben, als in autoritären Gesellschaften, die zentralistisch gesteuert werden. |
Verfasst am: 15.10.2016, 00:08| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Ein Beispiel, das mir gerade einfällt, ist die Zahncreme "Ajona". Die wird als 'medizinische Zahncreme' beworben - und weil sie auch besonders scharf schmeckt, denkt man, man quält sich für die Gesundheit seiner Tatsächlich ist sie bei Stiftung Warentest mit Mangelhaft bewertet worden. Mit Google wirst Du leicht fündig und kannst die Werbung des Herstellers mit dem Testergebnis vergleichen - und Dich dann selber fragen: Ist das noch Werbung oder schon Propaganda? |
Verfasst am: 15.10.2016, 04:45| sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht das beste Beispiel, denn die Abwertung kommt weil die Zahncreme kein Fluorid enthält. "Wer sich ohne Fluorid erfolgreich vor Karies schützen möchte, muss seine Ernährungs- und Zahnpflegegewohnheiten überprüfen." |
Verfasst am: 15.10.2016, 10:25| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
|
Ich würde sagen, Propaganda verhält sich zu Ideologie wie das Wetter zum Klima. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Es gibt immer herrschende Ideologien, auf welcher die verschiedenen Propagandas aufsetzen. Umgekehrt ist eine Propaganda wirkungslos, wenn sie ohne ideologische Unterfütterung daher kommt.
Ideologien aber sind Verschleierungen der realen Macht- und Herrschaftsverhältnisse und leiten sich wiederum aus diesen ab. Insgesamt ist also jede Propaganda so etwas wie ein sublimiertes Herrschaftsverhältnis bzw. dessen Ausdruck. Es ist nicht richtig, dass sich Propaganda aus politischen Formen der Herrschaft ableitet (*autoritäre* vs. *liberale* Herrschaftsformen), weil eben diese Formen nur Formen sind und keine Inhalte. Eine Herrschaft muss gar nicht autoritär daher kommen. Sie kann sogar mit rosaroten Wattebäuschen werben und mit einem soften Stil genau so gut als Herrschaft funktionieren ...- |
Verfasst am: 15.10.2016, 10:49| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja und? Ist doch somit also gerechtfertigt |
Verfasst am: 15.10.2016, 11:36| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Eigentlich ein ganz inspirierender Vergleich, nur passen dann nicht alle deine eigenen Beispiele so ganz dazu |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt immer ein Klima, auf dem das Wettergeschehen aufsetzt, aber das (Un-)Wetter ist nicht wirkungslos, wenn es ohne Klima daherkommt. |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| Treffend finde ich die mediale Darstellung: Das Klima(bzw. dessen wandel) ist verantwortlich für das Wetter. Dabei ist das Klima nur eine langährig abgeleitete gemittelte Größe aus dem Wettergeschehen. Paßt irgendwie, wenn man da dann "Ideologie/Propaganda" statt "Klima/Wetter" einsetzt ... |
Verfasst am: 15.10.2016, 12:05| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
|
Gute Werbung enthält zumindest auch einen großen Anteil an Wahrheit über ein Produkt/eine Dienstleistung, klärt also darüber auf. Propaganda enthält ebenfalls wahre Versatzstücke der Realität, biegt sie aber vollkommen ins Falsche um, ist also Antiaufklärung, im Gegensatz zu Werbung (wie sie sein sollte) ...- |
Verfasst am: 15.10.2016, 12:10Verfasst am: 15.10.2016, 12:11| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
|
Propaganda enthält ebenfalls wahre Versatzstücke der Realität, biegt sie aber vollkommen ins Falsche um, ist also Antiaufklärung, im Gegensatz zu Werbung (wie sie sein sollte) ...- |
Verfasst am: 15.10.2016, 12:22| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| Gute Werbung enthält zumindest auch einen großen Anteil an Wahrheit über ein Produkt/eine Dienstleistung, klärt also darüber auf. |
Verfasst am: 15.10.2016, 12:24| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will. |
Verfasst am: 15.10.2016, 12:27| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ich denke, der Unterschied zwischen Werbung und Propaganda liegt nicht in der Sache, da hatte Kramer mit seinem Vergleich zwischen Hund und Köter schon recht, sondern in der Perspektive, mit der man darauf schaut. Es geht immer darum, Vorzüge zu betonen, vielleicht sogar auch einfach nur zu erfinden, und Nachteile möglichst zu verschweigen, oder zumindest kleinzureden. Wir wollen doch nicht vergessen, woher das Wort Propaganda stammt. Inhaltlich geht es einfach um die Verbreitung von Ideen, um Werbung. Nur hat das Wort Propaganda im Sprachgebrauch einen negativen Unterton bekommen, ohne daß es allerdings dafür sachliche Gründe gibt. So ist die Verbreitung der eigenen Ideen weiterhin Werbung, die der anderen Propaganda. |
Verfasst am: 15.10.2016, 12:37| zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Also frage ich Dich direkt: Ist "Jud Süß" in Deinem Sprachgebrauch Werbung? |
Verfasst am: 15.10.2016, 12:45| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Direkte Gegenfrage: Wo ist deiner Ansicht nach der Unterschied zwischen Werbung für den Nazismus und Propaganda für ihn? |
Verfasst am: 15.10.2016, 12:58| zelig hat folgendes geschrieben: |
|
Nice try. Die Antwort genügt mir schon. ; ) |
Verfasst am: 15.10.2016, 13:04| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nazikeule statt Argumente? Gar nicht netter Versuch deinerseits. |
Verfasst am: 15.10.2016, 13:05| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Nazikeule statt Argumente? Gar nicht netter Versuch deinerseits. |
Verfasst am: 15.10.2016, 13:06| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||||
@zelig wirbt doch nur für deren Gebrauch ... *scnr |
Verfasst am: 15.10.2016, 13:22| zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Mal ehrlich, Du bist doch nicht auf den Kopf gefallen. Da ist keine Nazikeule. Und egal was Du darauf erwidern wirst. Die existiert einfach nicht. Und daher werde ich nicht weiter auf den Unsinn eingehen. Die Verweigerung einer Antwort berechtigt mich übrigens mit gleichem Mittel zu kontern, falls Dich das ärgert. Aber man kann eine Antwort - so wie Du es versucht hast - nicht durch antworten verweigern. Und die Antwort, die Du mir gegeben hast, genügt mir tatsächlich. Lass also gut sein. OK? |
Verfasst am: 15.10.2016, 13:58| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ne, so einfach kommst du mir nicht davon. Argumentation ist das Abwägen von Für und Wider. "Jud Süß", der Nazismus im allgemeinen ist für uns das absolut Böse. Da gibt es kein "Für", damit kann man also nicht argumentieren. Wenn du also danach fragst, ob man dieses Machwerk für Werbung oder Propaganda halte, "argumentierst" du mit der nicht vorhandenen Alternative. Diese "Methode" wird langsam zur schlechten Gewohnheit, und sie geht mir, deutlich gesagt, zunehmend auf den Sack! Wenn du also unbedingt eine Antwort haben willst, "Jud Süß" ist weder Werbung noch Propaganda. Es ist eine Aufforderung zur Verletzung von Menschenrechten, letztlich zur Vernichtung von Menschen. Vor allem aber ist es kein Argument in unserer kleinen Debatte, sondern Diskussionsverhinderung von deiner Seite. |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Es ist doch ganz einfach: Propaganda ist die Werbung der Anderen. |
Verfasst am: 15.10.2016, 14:33| Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja und? Ist doch somit also gerechtfertigt |
Verfasst am: 15.10.2016, 14:42| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
@zelig: Mit den Jud Süs als "Propaganda-Beispiel" bist Du genau auf Marcellinus' Karikatur vom Anfang des Threads aufgesprungen
|
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will. |
Verfasst am: 15.10.2016, 14:58| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Wenn man das mal am Beispiel von "Jud Süß" durchdekliniert. Wäre hier jemand bereit, den Film als Werbung zu betrachten? Ich denke eher nicht. Es ist also wichtig, Werbung und Propaganda auseinanderzuhalten, wenn man der spezifischen Aussagekraft beider Begriffe nicht verlustig gehen will. |
Verfasst am: 15.10.2016, 14:59| zelig hat folgendes geschrieben: |
|
Du mutierst ja richtig zum Fan von mir. Das freut mich. : ) |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
|
Ich bin da etwas skeptischer. Wenn wir auf der Ebene ansetzen, auf der um die Vertrauenswürdigkeit konkurrierender Informationsquellen gestritten wird, wird man irgendwann begründen müssen, warum welcher Quelle eine höhere credibility zukommen soll, als einer anderen. Das halte ich schon deswegen für wichtig, weil die Berufung auf divergierende Quellen, die sich gegenseitig die Vertrauenswürdigkeit absprechen, sowohl ein sichtbares Zeichen, als auch ein wirksamer Faktor einer auseinanderdriftenden Gesellschaft ist. Und darüber kann man sich sorgen. Wenn ein zunehmender Teil der Gesellschaft anerkannte, seriöse Quellen und den sogenannten Qualitätsjournalismus ablehnt, aber dafür obskuren Quellen vertraut, die ganz offen und erkennbar manipulativ vorgehen, dann könnte das zu einer ernsten Krise der offenen Gesellschaft führen - wenn die nicht sowieso schon da ist. Denn dann haben wir es mit eienr zunehmden Zahl von Leuten zu tun, die sich ausgeklinkt haben, sich mit dem Kanon der vom GG repräsentierten Werte nicht mehr identifizieren. Zum Inet noch ein Wort. Meiner Ansicht nach müsste man unterscheiden zwischen der Funktion des Inets als Verteiler von Meinungen und Infos, die aber an anderer Stelle produziert werden. Wenn wir die Publikation "Zeit" nehmen, es gibt, so wie es bereits zu den reinen Printzeiten war, eine Redaktion, Journalisten, die recherchieren, Essays schreiben. Der Vertrieb hat sich auf die elektronische Informationsverteilung erweitert, ja. Und das hat zur Folge, daß die "Zeit" prinzipiell eine globale Reichweite hat. Daneben scheint sich sich das Internet aber auch als Quelle der Selbstvergewisserung, Meinungsverstärkung, und Manipulationsmaschinerie zu etablieren. Wer zu Obskurantismus neigt, kann sich online wunderbar darin bestätigt fühlen. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Es gibt Themen, da muss man zunächst 10 Seiten google-Recherche überwinden, bis man die erste seriöse Schilderung findet. Da kann einem Angst und Bange werden. |
Verfasst am: 15.10.2016, 15:22| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Ich finde das Beispiel problematisch. "Jud Süß" ist ja einer der Gründe, warum der Begriff Propaganda negativ konnotiert ist. Die spezifische Aussagekraft, die der Begriff heute hat, bekam er ja erst durch Machwerke wie "Jud Süß". |
Verfasst am: 15.10.2016, 15:37| zelig hat folgendes geschrieben: |
| OK. Ich nehme ein weiteres Beispiel. Kennst Du "Die rote Flut"? Den habe ich mal gesehen.
Wenn man den Film nicht als reinen Unterhaltungsfilm einstuft (was eine andere Diskussion wäre), sondern seinen propagandistischen Charakter akzeptiert. Könntest Du den als "Werbefilm" einstufen? Frage auch an alle anderen, die ihn vielleicht gesehen haben. |
| Zitat: |
| „Bei ‚Die rote Flut‘ handelt es sich um eine Allegorie, die geschickt entworfen wurde, um die Moral des Vietnamkriegs umzudrehen. Die USA werden von kommunistischen Truppen besetzt (Kubaner und Nicaraguaner im Dienste der Sowjets), und amerikanische Teenager als Helden und Heldinnen ziehen sich in die Berge von Colorado zurück, um eine Guerilla-Truppe aufzubauen. So sind jetzt Amerikaner der Vietcong, die kleinen Leute, die Underdogs, die für ihr eigenes Land kämpfen. Die Sowjets sind jetzt die unterdrückende Großmacht (wie die Amerikaner in Vietnam), die Eroberer mit überlegenen Kräften und den todbringenden Kampfhubschraubern. So liegt die Schuld bei den Sowjets, und über das amerikanische Kinopublikum kommt eine eigenartige, sublime Absolution.“ |
Verfasst am: 15.10.2016, 16:37| Kramer hat folgendes geschrieben: | ||||
Wir können auch ein aktuelleres Beispiel nehmen, "Gott ist nicht tot". Ich halte den Film für Popaganda und auch viele Christen halten ihn für Propaganda. Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Du ihn für Propaganda halten würdest. Nur gibt es eben auch Menschen, die den Film gut finden, die ihn für eine gut gemachte Werbung für die christliche Botschaft halten. Und diese Menschen werden ja nicht alle abgrundtief böse sein, sie haben nur andere Wertmassstäbe. Das Gleiche gilt m.E. für "Die rote Flut". Auf Wikipedia wird z.B. das Time Magazine zitiert:
|
Verfasst am: 15.10.2016, 17:11| Kramer hat folgendes geschrieben: |
|
Das Gleiche gilt m.E. für "Die rote Flut"... |
Verfasst am: 15.10.2016, 17:19| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
vermutlich gilt das für etliche Hollywood-Produktionen: Operation Hollywood ARTE, France The American military forces has a long tradition of cooperation with the movie industry. Movie studios can save millions of dollars by securing use of military stock footage, equipment and manpower. But there will only be cooperation if the scripts are depicting the armed forces in a favorable way |
Verfasst am: 15.10.2016, 17:51| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
|
Eine Deutsche Seite dazu: http://wwwg.uni-klu.ac.at/fai/short.php3?ID=6002 |
Verfasst am: 15.10.2016, 18:11| zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
OK. Ich nehme ein weiteres Beispiel. Kennst Du "Die rote Flut"? Den habe ich mal gesehen. Wenn man den Film nicht als reinen Unterhaltungsfilm einstuft (was eine andere Diskussion wäre), sondern seinen propagandistischen Charakter akzeptiert. Könntest Du den als "Werbefilm" einstufen? Frage auch an alle anderen, die ihn vielleicht gesehen haben. |
Verfasst am: 15.10.2016, 18:18Verfasst am: 15.10.2016, 18:52| fwo hat folgendes geschrieben: |
| @ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann. |
Verfasst am: 15.10.2016, 20:51Verfasst am: 15.10.2016, 21:09Verfasst am: 15.10.2016, 21:34| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
 |
Verfasst am: 16.10.2016, 01:38| schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Propaganda soll der Förderung oder Ablehnung eines Vorhabens in der Öffentlichkeit dienen. Sie zielt darauf ab, Meinungen zu beeinflussen und bedient sich der Massenkommunikationsmittel. Es werden möglichst schlagkräftige Symbole verwendet, die Persönlichkeiten, Worte, Bilder oder Ereignisse sein können. Propaganda zielt in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten, ihr Gegenstand kann eine Institution, eine Person, ein Gebrauchsmittel, eine Gruppe oder eine Lehre/Ideologie sein. |
Verfasst am: 16.10.2016, 01:56| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Aha. Daraus schließe ich jetzt, dass die Werbung für die Welthungerhilfe oder für eine Spende für die Opfer von Mathew Propaganda ist. Da passt schließlich alles. |
Verfasst am: 16.10.2016, 02:07| fwo hat folgendes geschrieben: |
| @ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann. |
Verfasst am: 16.10.2016, 02:11Verfasst am: 16.10.2016, 02:16| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
| Außerdem: Es ist Kevin Sorbo. Hercules als Unidozent. |
Verfasst am: 16.10.2016, 10:28Verfasst am: 16.10.2016, 10:39| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| Du kannst Dir auch bei Amazon die guten und die schlechten Bewertungen ansehen. Für meinen Geschmack ist der Film definitiv Propaganda. Und zwar sehr schlecht gemachte Propaganda. Aber der Film war bisher der erfolgreichste christliche Propaganda-Film" in den amerikanischen Kinos. Der hat genug Geld eingespielt, dass sogar eine Fortsetzung gedreht wurde.
|
Verfasst am: 16.10.2016, 11:00| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| etwas seichtes allgemeines Geschwurbel über Propaganda anhand der Beispiele von Zahnpasta, naziaffinen und religiösen Filmen und so gar kein Bezug auf die aktuelle Presse, wozu man die Frage konkretisieren sollte: Was ist Kriegspropaganda.
Da ist es lt. FGH-Forenkonsens klar, dass zB.: RT deutsch gelenkte Propaganda ist - zumindest viel eindeutiger als, oder im Gegensatz zu deutscher, freier Qualitätspresse. |
| Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben: |
| 2.4 Störungen der Diskussionskultur
Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein: (a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden; (b) wenn das Forum mit sinnfreien Beiträgen oder argumentfreien Missionierungsversuchen überflutet wird; (c) wenn spezielle Themen notorisch in allen möglichen Zusammenhängen eingebracht werden, völlig unabhängig davon, ob sie dort passen; (d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum und seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten. |
Verfasst am: 16.10.2016, 11:01| fwo hat folgendes geschrieben: |
| @ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann. |
Verfasst am: 16.10.2016, 11:05| schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wenn man nicht näher differenzieren will kann man das machen. Ich tue das nicht, denn in den von dir genannten Fällen spielen Vernunft und Einfühlsamkeit eine Rolle. |
Verfasst am: 16.10.2016, 11:09| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Du möchtest mir damit wohl sagen, dass Deine Beschreibung unvollständig ist und zu falschpositiven Zuweisungen führt. |
Verfasst am: 16.10.2016, 11:10| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage, wann etwas Propaganda ist und wann nicht, hat einen Bezug zu der Frage, wann etwas Ideologie ist und wann nicht. Oder auch, wann etwas (nicht) Wissenschaft ist. Während in der Werbung, die Wahrheit über eine Sache oder über die Qualität einer Dienstleistung durchaus Mittel zum Zweck (der Verführung) ist, ist in der Propaganda die ideologische Verzerrung, die Falschheit über die Realität das Mittel der Verführung. Auch wenn es Werbung gibt, die in Propaganda umkippt, so muss man doch diesen grundsätzlichen Unterschied sehen, dass - solange Werbung nicht in Propaganda umkippt - eine Wahrheit zwar vorteilhaft dargestellt, jedoch nicht einfach *erfunden* wird. .... |
Verfasst am: 16.10.2016, 11:16| schtonk hat folgendes geschrieben: |
| ...
Unscharfe Konturierungen bei Begriffsdefinitionen wie im vorliegenden Fall sind nie zu vermeiden. |
Verfasst am: 16.10.2016, 11:40| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das bedeutet aber, dass man die Realität bereits erkannt haben muss, um Prppaganda zu erkennen ..... Und zwar die absoute und nicht nur meine oder Deine ..... |
Verfasst am: 16.10.2016, 11:42| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das bedeutet aber, dass man die Realität bereits erkannt haben muss, um Prppaganda zu erkennen ..... Und zwar die absoute und nicht nur meine oder Deine ..... |
Verfasst am: 16.10.2016, 13:03| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Aha. Daraus schließe ich jetzt, dass die Werbung für die Welthungerhilfe oder für eine Spende für die Opfer von Mathew Propaganda ist. Da passt schließlich alles. Aber um zum Ausgang zurückzukommen: zeligs Frage zielte, wenn ich ihn richtig verstanden habe, eher auf Nachrichtenmedien. Wann verbreiten sie Nachrichten und wann machen sie Propaganda - woran erkenne ich das, wenn ich nicht einfach alles, was mir persönlich nicht in den Kram passt, als Propaganda abtun will? Es könnte ja rein theoretisch auch sein, dass auch etwas, was mir nicht in den Kram passt, keine Propaganda ist und mein Kram dummes Zeug. Oder kann es auch sein, dass etwas, was mir nicht in den Kram passt, Propaganda ist und trotzdem richtig ist? |
Verfasst am: 16.10.2016, 13:22| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Begriffe wie Werbung oder Propaganda (und alle anderen Begriffe auch) sind aber nichts anderes als Lautfolgen ... |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Was Propaganda „ist“, läßt sich nicht an den verwendeten Methoden ablesen, wie man am Vergleich von Werbung für die Welthungerhilfe mit der für World Vision sehen kann, das eine Werbung, das andere vor allem auch Mission. |
Verfasst am: 16.10.2016, 13:58| fwo hat folgendes geschrieben: |
| @ zelig, kramer : Die Beispiele, die Ihr aufzählt, kenne ich nicht oder nicht so genau. Wenn Ihr aber schon so genau wisst, ob so ein Stück Propaganda ist oder nicht, müsstet Ihr doch auch die Eigenschaften aufzählen können, an denen dann auch ein schlichtes Gemüt wie ich Propaganda erkennen kann. |
Verfasst am: 16.10.2016, 14:06| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Sprache besteht nicht nur aus Lautfolgen. Das wäre eine starke Untertreibung ihrer Bedeutungsgehalte und Vermittlungsfähigkeit.
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Die unterschiedlichen Methoden, von denen ich sprach, bedeuten unterschiedliche Qualitäten von Argumenten für a) Aussagen und b) Verhaltensaufforderungen. Je entfremdeter, gleichgültiger in Bezug auf wahre Zusammenhänge, desto schlechter auch die Qualität der Argumente. Und hier kommt natürlich auch, aber nicht nur die Intention zum Tragen. Auch, weil es auch nicht bewusste Ideologien und Realitätsverzerrungen gibt. Aber: Der Bezug zwischen Argument und Wahrheit/Realität - das ist das Entscheidende, das macht den qualitativen Unterschied der Methode aus. Und genau an dieser Stelle kann man ansetzen bei der Offenlegung von Ideologie und Propaganda im Kontrast zum völlig legitimen Rühren der Werbetrommel. (Dass ich deinen Sprach- und Erkennntispessimismus nicht teile, weisst du ja ohnehin.) |
Verfasst am: 16.10.2016, 14:36| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| (...)
Und genau in dieser Richtung kann und sollte *imho eine Abwägung über Propaganda oder nicht Propaganda erfolgen. Wobei man natürlich auch gut gesicherte Fakten so zusammenstellen kann, dass daraus Propaganda wird. Um das zu erkennen, braucht man die weggelassenen Indizien, bzw. Indizien, die plausibel einen beabsichtigten "spin" belegen. So als Beispiele für letzteres: Beiträge über Flüchtlinge in denen hauptsächlich Mütter mit Kleinkindern gezeigt werden, oder das bekannte Teddy-Standbild aus dem Video bei MH17. (...) |
Verfasst am: 16.10.2016, 14:44| zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Hm, ich habe keine genaue Definition, und würde mich der Forumulierung Schtonks über die "ungenaue Konturierung" in solchen Fällen anschließen. Ich finde aber, es wurden einige Kriterien genannt. Ich kenne den Film nicht, aber wenn in "Gott ist nicht tot" die gezeichneten Rollen Prototypen sind, über die eine verallgemeinernde Wertung transportiert werden soll, die zudem nicht explizit, sondern emotional übertragen wird (wozu sich dieses Medium ja besonders gut eignet), dann halte ich den Verdacht der Propaganda schon mal für gerechtfertigt. Es gibt immer wieder Beispiele für eher deskriptive Eingrenzungen. Einige Faktoren müssen gegeben sein, aber dennoch sind die vielleicht bei einem konkreten Fall nicht hinreichend, um ein Werk als Propaganda einzustufen. Erinnern wir uns, es geht in diesem Kontext um die Frage, ob Propaganda in Werbung aufgeht. Eine definitorische Beweisführung für diese Behauptung wirst auch Du nicht führen können. Und das ist kein Makel. |
Verfasst am: 16.10.2016, 15:01| Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||
In "Mephisto" bezeichnet Klaus Mann Goebbels auch schlicht als "Reklamechef". Allzu fernliegend ist die Allegorie also nicht. |
Verfasst am: 16.10.2016, 15:06| fwo hat folgendes geschrieben: |
|
@ Er_Win Was aber einige Streitfälle hier angeht, gebe ich zelig Recht: Die deutsche Presse ist zwar (das ist jetzt meine Aussage und nichts zeligs) zeitgeistgetrieben von linker Intellektualität mit dem Willen die Deutungshoheit zu behalten (deshalb auch das Beispiel, an dem ich die Diskussion aufhängen wollte), aber das ist meilenweit erntfernt von etwa einem RT, das explizit mit dem Ziel der Propaganda vom russischen Staat aufgebaut wurde. Da halte ich es für einen Fehler, die Wahrheit einfach in der Mitte zu vermuten. |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| und fraglich, ob RT u.a. da schon mithalten können, auch wenn im Westen Pro-Russland-Propaganda aufholt...
Das stammt ja bereits aus 2009, mit ~ 27000 MA und 4,7 Milliarden Budget http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/27000-PRBerater-polieren-Image-der-USA/story/20404513 RT lt wiki in 2012 ca. 2000 Mitarbeiter https://de.wikipedia.org/wiki/RT_%28Fernsehsender%29 |
Verfasst am: 16.10.2016, 16:27| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | ||||
Die ist nicht nur "nicht fernliegend" sondern ziemlich klar, Goebbels war ein Spitzenwerbearsch und hat solche auch beeinflusst: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39367927.html |
| Zitat: |
| Es ist eine immer wieder geübte Technik, einen Unsinn so lange stereotyp zu wiederholen, bis der Gegner der Widerlegungen überdrüssig ist, so dass die freche Lüge als letztes Wort haften bleibt: Auch "Christus hat für seine Bergpredigt keine Beweise angetreten".
|
Verfasst am: 16.10.2016, 16:51| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
|
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39367927.html
So viel Text und erst in diesem kleinen Absatz zeigt sich, was für die Propaganda im Gegensatz zur Werbung mit einem stets wahrhaftigen Kern maßgeblich ist: die Abweichung von der Realität. Propaganda geht nicht ohne Ideologie, ohne Verzerrung der Wirklichkeit, ohne Lüge als wesentliches Merkmal. Goebbels und seine Leute waren also nicht einfach nur "Werber", sondern zuerst mal Wirklichkeitsverdreher. Außerdem waren er und seine Leute auch nicht "gegen das System" (gegen den Kapitalismus) usw. Aber das nur nebenbei ...- |
Verfasst am: 16.10.2016, 20:59| diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | ||||
Deine Abgrenzung kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, auch Werbung bedient sich regelmässig der Verzerrung der Realität, bisweilen dreister Lüge. Klar gibts auch Methoden die subtiler sind, aber die gibts genauso im Rahmen von Propaganda. Umgekehrt trifft man z.B. auch im Rahmen politischer Propaganda auf das Erzeugen nicht vorhandener Bedürfnisse. Man nehme nur den "Lebensraum im Osten". |
Verfasst am: 17.10.2016, 08:57| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Übersetzt in das hier übliche Vokabular hast Du jetzt gerade geschrieben, dass Schwurbeln*** bei diesem Thema unvermeidlich ist, oder anders ausgedrückt, dass das seichte Geschwurbel*** in diesem Thread also vom Thema herrührt. |
| schtonk hat folgendes geschrieben: |
| in erster Linie auf die Gefühlswelt der Rezipienten |
| Zitat: |
| So wie die Moderation gerade drauf ist, rate ich Dir, vorsichtig zu sein. |
Verfasst am: 17.10.2016, 23:11| zelig hat folgendes geschrieben: | ||
In Wiki steht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Das setzt die Existenz einer steuernden Instanz voraus, die auch die Macht zur Gleichschaltung hat. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Bei den meisten, gegen bestimmte Standpunkte erhobenen und zudem unbegründeten Propaganda-Vorwürfen der letzten Tage, handelt es sich schlichtweg um Meinungsdifferenzen. Wer eine andere Meinung hat, unterliegt der Propaganda. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Das ist insofern lächerlich, als daß damit implizit auch gesagt wird, Gleiches gälte nicht für sich selbst. Diese Selbstgewissheit spricht eher für das Gegenteil. Da Propaganda systemisch ist, hat sie es in liberalen Gesellschaften schwer. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Sie hat es dagegen leicht in autoritären Gesellschaften, weswegen ich gegenüber erklärten Staatssendern wie RT grundsätzlich skeptisch bin. |
Verfasst am: 17.10.2016, 23:51| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| etwas seichtes allgemeines Geschwurbel über Propaganda anhand der Beispiele von Zahnpasta, naziaffinen und religiösen Filmen und so gar kein Bezug auf die aktuelle Presse, wozu man die Frage konkretisieren sollte: Was ist Kriegspropaganda. |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| Da ist es lt. FGH-Forenkonsens klar, dass zB.:
RT deutsch gelenkte Propaganda ist - zumindest viel eindeutiger als, oder im Gegensatz zu deutscher, freier Qualitätspresse. |
| RT hat folgendes geschrieben: |
| Zu diesem Zeitpunkt hat noch niemand von uns Davids Enthüllungsstory über unsere Arbeit gelesen, doch ein mulmiges Gefühl macht sich breit.
Wer sich aus beruflichen Gründen täglich mit dem Ausstoß deutscher Mainstreammedien beschäftigen muss, weiß, wie sehr diese das Verfälschen, Entkontextualisieren und Skandalisieren von Zitatfetzen bereits zu einer eigenen Kunstform erhoben haben. |
| RT hat folgendes geschrieben: |
Die angenehme Arbeitsatmosphäre und der freundliche Umgang miteinander scheinen den Neuzugang allerdings ein wenig zu befremden. Ein Satz aus Davids Reportage lautet dann:
Um das zu klären, hat David mit dem Psychologie-Professor Markus Appel telefoniert. Dieser erklärt dem zweifelnden Praktikanten das Prinzip sozialer Konventionen und der Entstehungslogik von Paradigmen. Vereinfacht gesagt: Wenn das gesellschaftliche Umfeld einen bestimmten Sachverhalt als wahr deklariert, neigen Menschen dazu, sich dieser Mehrheitsmeinung anzuschließen, auch wenn es Fakten gibt, die nicht ins Gesamtbild passen. |
Verfasst am: 18.10.2016, 07:39| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Wenn die Welt und die taz einen Sachverhalt unterschiedlich präsentieren, betreiben sie dann schon Propaganda? Oder ist das nur ein gutes Beispiel für Meinungsvielfalt? |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Hmm. Was ist, wenn 90 % Prozent aller Medien eine Sache gleich darstellen und nur 10 % abweichen? Ist das dann Propaganda oder nur eine kollektive Fehlleistung? |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Der Satz "Gleiches muß für einen selber gelten" gefällt mir. Ebenso die Kritik der Selbstgewissheit. Bei der hört es dann aber auch schon wieder auf, denn die Selbstgewissheit erscheint mir auch in "liberalen" Gesellschaften systemisch. "Liberale Gesellschaft" ist eine Lorbeere, auf der man sich nicht ausruhen darf, wenn man sie behalten möchte. Ich persönlich halte die "liberale Gesellschaft" noch nicht für verwirklicht. Übrigens widersprichst du dir gerade selbst. Warst du nicht der Meinung, daß die Brexit-Propaganda im Vereinigten Königreich, also einer liberalen Gesellschaft, Erfolg hatte? |
Verfasst am: 18.10.2016, 10:24| zelig hat folgendes geschrieben: |
|
Ich glaube auch nicht, daß liberale Gesellschaften gegen Propaganda immun sind. Ich sage nur, daß es schwerer wird Propaganda durchzusetzen, wenn es keine zentrale, übermächtige steuernde Instanz gibt, wie sie in autoritären Staaten existieren. |
Verfasst am: 18.10.2016, 11:48| Zitat: |
| United States Must Answer for War Crimes in the Middle East
[...] In his article, entitled «US law firms sharpening their knives for Saudi Arabia», Abdel Bari Atwan suggests how the Saudi authorities can oppose American blackmail. Here are his recommendations to Riyadh. - Stop the senseless and bloody war in Yemen. - Wind down its support of jihadist organisations in Syria. - Take steps to normalise relations with Iran and Iraq. - Seriously address the creation of an Arab lobby in the US (a pressing issue, since the Israel lobby in America is multilayered, works closely with the media and funds major research centres, while the Saudi lobbying effort is limited to banal bribery). - Withdraw most of Saudi Arabia’s assets and investments from the US as soon as possible. - Suspend all negotiations with Washington on an oil price agreement. - Adopt measures allowing oil from the Persian gulf to be quoted in currencies other than US dollars (i.e. euro, yuan and roubles). - File countersuits against the US through Muslim human rights organisations for war crimes committed in the Middle East between 2003 and the present day. |
Verfasst am: 18.10.2016, 12:14| zelig hat folgendes geschrieben: |
| ZEIT, SZ, FAZ, SPON und die öffentlich rechtlichen Sender scheinen zusammenzurücken. Mindestens bis in die 80er, 90er waren das Publikationen, die als sehr gegensätzlich galten. |
Verfasst am: 18.10.2016, 12:18| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
| mal einfach so in die Runde gefragt:
Ist das eher anti-amerikanische Propaganda, oder faktisch gerechtfertigte Empörung/Beschuldigung?
http://www.strategic-culture.org/news/2016/10/15/us-must-answer-war-crimes-in-middle-east.html |
| Zitat: |
| America’s ‘Greater Middle East’ strategy, which involves violently redrawing the political map of a vast region, has destroyed the states of Syria, Libya, Iraq and Yemen, and has led to an unprecedented surge in terrorism, a tremendous loss of human life, and a large influx of refugees to Europe. |
Verfasst am: 18.10.2016, 12:54| vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube, dass es manche "Propaganda" auch ohne steuernde Instanz gibt. So enthielt in der BRD-Presse alles was aus der DDR berichtet wurde nicht viel gutes. Berichterstattungen die aus eine DDR-Quelle kamen, hatten immer einen Unterton der wie "angeblich" klang. Vielleicht hatte ich damals als eingewanderte Belgier ein besseres Ohr für diese Untertönen. Als ich das erste mal in der DDR reiste, hat es mich quasi gewundert, dass es nicht jenseits der Grenze angefangen hat zu regnen. |
Verfasst am: 19.10.2016, 14:45| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Abgesehen davon, daß du mit der Pentagon-Hollywood-Connection selbst etwas eher seichtes gebracht hast, gebe ich dir Recht. |
| smallie hat folgendes geschrieben: | ||
|
Verfasst am: 19.10.2016, 22:54| zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das hielte ich, so wie Du es skizzierst, unter bestimmten Bedingungen eher für ein Problem, aber noch nicht für Propaganda. Es wäre problematisch, wenn es Absprachen zwischen publizistischen Organen gäbe. Es wäre problematisch, wenn Pressemitteilungen von Staatsorganen unhinterfragt veröffentlich werden. Und es wäre sehr problematisch, wenn über das Risiko der stromlinienförmigen Berichterstattung nicht reflektiert würde. Soweit ich das richtig sehe, haben wir es in in Deutschland de facto immer mit diesem Risiko zu tun. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| ZEIT, SZ, FAZ, SPON und die öffentlich rechtlichen Sender scheinen zusammenzurücken. Mindestens bis in die 80er, 90er waren das Publikationen, die als sehr gegensätzlich galten. Man könnte fragen, ob die Tendenz aneinanderzurücken eine Folge der Öffnung unserer Gesellschaft ist, in der sich inzwischen auch extremere Postitionen etabliert haben, und somit die Differenz zwischen den genannten Publikationen verkleinert erscheinen lässt. Oder ob wir es tatsächlich mit einer langfristigen Annäherung zu un haben. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Jedenfalls sehe ich keine Propaganda. |
| zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Ich kann mich nicht dran erinnern. Aber vor dem Hintergrund der vielen Lügen finde ich schon mal den Punkt der wissentlichen Falschinformierung gegeben. Ich glaube auch nicht, daß liberale Gesellschaften gegen Propaganda immun sind. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
| Ich sage nur, daß es schwerer wird Propaganda durchzusetzen, wenn es keine zentrale, übermächtige steuernde Instanz gibt, wie sie in autoritären Staaten existieren. |
Verfasst am: 20.10.2016, 13:02| zelig hat folgendes geschrieben: | ||
....
Das hielte ich, so wie Du es skizzierst, unter bestimmten Bedingungen eher für ein Problem, aber noch nicht für Propaganda. Es wäre problematisch, wenn es Absprachen zwischen publizistischen Organen gäbe. Es wäre problematisch, wenn Pressemitteilungen von Staatsorganen unhinterfragt veröffentlich werden. Und es wäre sehr problematisch, wenn über das Risiko der stromlinienförmigen Berichterstattung nicht reflektiert würde. Soweit ich das richtig sehe, haben wir es in in Deutschland de facto immer mit diesem Risiko zu tun. ZEIT, SZ, FAZ, SPON und die öffentlich rechtlichen Sender scheinen zusammenzurücken. Mindestens bis in die 80er, 90er waren das Publikationen, die als sehr gegensätzlich galten. Man könnte fragen, ob die Tendenz aneinanderzurücken eine Folge der Öffnung unserer Gesellschaft ist, in der sich inzwischen auch extremere Postitionen etabliert haben, und somit die Differenz zwischen den genannten Publikationen verkleinert erscheinen lässt. Oder ob wir es tatsächlich mit einer langfristigen Annäherung zu un haben. Jedenfalls sehe ich keine Propaganda. .... |
Verfasst am: 20.10.2016, 20:37| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Das liegt allerdings daran, das Du Propaganda über die zentrale Setzung (Stichwort Gleichschaltung) definierst und nicht über das Ergebnis. Du kannst den selben Effekt aber auch über Moral erreichen, wobei man sich darüber im Klaren sein muss, dass Moral nichts Absoutes ist, sondern immer nur eine Gruppenkonvention. Das führt in Situationen, in denen die moralische Position im Journalismus sich erkennbar von der in der restlichen Bevölkerung oder auch nur eines großen Teiles dieser unterscheidet, zu ähnlichen Effekten wie bei der klassischen Gleichschaltung und zu einer Berichterstattung, die bei Qualitätsmedien zwar nicht mit Lügen arbeitet, aber eben doch Teil des politischen Kampfes wird. Vom Ergebnis her sind wir da teilweise nicht weit von der Propaganda entfernt, und es ist dann eher Geschmacksache, wie wir es nennen. Der Begriff Propaganda empfiehlt sich nur aus taktischen Gründen nicht, wiel er nicht inhaltlich, sondern als "Nazikeule" wahrgenommen wird, die natürlich bei unserer Presse von der politischen Ausrichtung her absurd wäre. |
| Zitat: |
| Offene Verführung - Antworten von Karen Heumann, Sprecherin des Vorstands der Agentur Thjnk.
Wie ehrlich sollte Werbung sein? Reden wir besser über Wahrheit, Wahrhaftigkeit. Es ist in Ordnung, wenn klar ist, dass ich dich verführen will – du musst dich ja nicht verführen lassen. Und es ist auch kein Problem, wenn ich beim Verführen übertreibe, nicht immer die Wahrheit sage – solange klar ist: Es geht um Werbung. Schwierig wird es, wenn ich mich als Verführer verstecke: Bei Mundpropaganda oder Empfehlungen weiß ich zum Beispiel oft nicht, wer was geschrieben oder geprüft hat. Vielleicht ist reine Werbung irgendwann sogar glaubwürdiger als ein Journalismus, bei dem man nicht weiß, was von wem bezahlt wird. Ist es für den Kunden wichtig, woher eine Information kommt? Es gibt Studien, die sagen, dass Menschen Inhalte interessieren, egal, ob der Absender die Medien oder die Marken sind. Die Studien kommen von Mediaagenturen ... Ich persönlich glaube, dass für beide Seiten Glaubwürdigkeit eines der großen Themen sein muss. Orientierung bietet dauerhaft nur, wer glaubhaft ist. Das macht übrigens den Job so spannend, der Kampf um den richtigen, den wahren Kern, den richtigen, den eigenen Weg – das macht den guten Werber aus. (...) Mir ist es wirklich wichtig, dass ich keinen Mist erzähle. Um das zu verhindern, bin ich nahezu investigativ tätig, probiere Produkte aus, trage sie, melde mich an, gehe in Filialen, rede mit Leuten. „Truth well told“ – so soll Werbung sein, sagt die Agentur McCann. Man kann nichts schönreden. https://www.brandeins.de/archiv/2014/werbung/offene-verfuehrung/ |
Verfasst am: 20.10.2016, 21:25| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ....
Weder ist Moral eine Gruppenkonvention..... |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
| Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ........ Bei der Frage bezüglich gleicher oder *gleichgeschalteter* Medien sollte man beachten, dass es auch hier um zweierlei geht: a) um Information und b) um dessen Interpretationen. Wenn alle Medien die selbe Information bringen und diese wahr ist, dann mögen sie *gleichgeschaltet* sein, aber das ist in diesem Fall gut so. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ....... Wenn aber alle Medien die selbe Interpretation bringen, dann stimmt was nicht, denn in der hiesigen Gesellschaft gibt es krasse Konflikte, die sich in unterschiedlichen Interpretationen niederschlagen müssen, wenn Medien repräsentativ sein sollen.
.... |
Verfasst am: 20.10.2016, 21:50| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
|
Bereits weiter oben hatte ich betont, dass Propaganda immer Ideologie als Verdrehung der Realität enthalten muss, während es bei der Werbung genau genommen umgekehrt ist, damit diese (dauerhaft) funktioniert. |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
|
Bei der Frage bezüglich gleicher oder *gleichgeschalteter* Medien sollte man beachten, dass es auch hier um zweierlei geht: a) um Information und b) um dessen Interpretationen. Wenn alle Medien die selbe Information bringen und diese wahr ist, dann mögen sie *gleichgeschaltet* sein, aber das ist in diesem Fall gut so. |
Verfasst am: 20.10.2016, 22:06
Verfasst am: 20.10.2016, 22:12| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
| ...
Vor 8-9 Jahren hätte ich, als damals ziemlich unpolitischer Mensch, der Beurteilung von @fwo bzgl. westlicher Medien weitgehende zugestimmt. Dann machte ich - dank Internet - den "Fehler" und begann selbst zu recherchieren ... |
Verfasst am: 20.10.2016, 22:17| Hebart hat folgendes geschrieben: |
| @ er_win,
SELBST recherchieren??? DU GEFÄHRDEST DAMIT DIE DEMOKRATIE, vor allem wenn Du Dich dabei auf einschlägigen Verschwörungsseiten rumtreibst |
Verfasst am: 20.10.2016, 22:40| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Im Journalismus treffen sich klassischerweise die Intellektuellen, zu denen ich zwar kein Verhältnis habe wie FJS, ich gehöre auch irgendwie selbst dazu, aber zu behaupten, dass die repräsentativ für die Republik seien, ist purer Blödsinn. Ich verweise nocheinmal auf die Berichterstattung und die Kommentare im deutschen Blätterwald zur Beschneidungsdebatte, in der es sehr deutlich wurde, dass man es unter diesen Bedingungen auch schaffen kann, wissenschaftliche, in diesem Fall medizinische Fakten durch Verschweigen oder Lächerlichmachen aus dem Diskussion zu halten, wenn sie der Durchsetzung eines politischen Zieles hinderlich sind.
Die in der Praxis entscheidende Frage lautet also: Haben die Medien ein politisches Ziel und wie einheitlich sind sie darin? |
Verfasst am: 20.10.2016, 22:46Verfasst am: 20.10.2016, 22:53| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
| Kann hier nicht mal die großkapitalgelenkte Zensur einschreiten, und zur Schonung meiner Nerven das 9/11 Thema mit einem ähnlichen Bann belegen wie das Wort "Fahrstuhl"? |
Verfasst am: 20.10.2016, 22:53| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
| Kann hier nicht mal die großkapitalgelenkte Zensur einschreiten, und zur Schonung meiner Nerven das 9/11 Thema mit einem ähnlichen Bann belegen wie das Wort "Fahrstuhl"? |
Insofern... Pech gehabt, es sei denn das großkapitalgelenkte Moderationsteam sieht das anders
Verfasst am: 20.10.2016, 23:00| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
| Kann hier nicht mal die großkapitalgelenkte Zensur einschreiten... |
Verfasst am: 20.10.2016, 23:04Verfasst am: 20.10.2016, 23:09| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Wahrscheinlich sind Moderation/Forenrat dafür zu schlecht bezahlt ... |
Verfasst am: 20.10.2016, 23:15| fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich schreibe sowas ja aus dem Stegreif, aber ich liefere gern die Wikipedia-Definition nach:
Das Wort Konvention steht da erst als zweites, aber auch bei den Handlungsmustern, Regeln und Prinzipien kann man natürlich fragen, wer oder was die erstellt bzw. wirksam gemacht hat. Ich gehe davon aus, dass es nicht ganz so leicht wird, zu zeigen, dass das nicht stimmt. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn alle die selbe Information bringen und diese wahr ist, dann kann das trotzdem gequirlte Scheiße sein, nämlich dann, wenn diese Information einseitig ist. Das ist das, was ich als selektives Totschweigen bezeichnet habe. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Wo steht das, dass Medien repräsentativ sein sollen? Wie soll das überhaupt erreicht oder erhalten werden? Es gibt Länder, bei denen die Privaten fast eine monopolistische Stuktur haben; wo regelmäßig davon die Rede ist, ist Italien, Österreich und England. Da sind es die Verlage, die keine Vielfalt besitzen. |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
| Bei uns passiert es auf einer anderen Ebene: Im Journalismus treffen sich klassischerweise die Intellektuellen, zu denen ich zwar kein Verhältnis habe wie FJS, ich gehöre auch irgendwie selbst dazu, aber zu behaupten, dass die repräsentativ für die Republik seien, ist purer Blödsinn. Ich verweise nocheinmal auf die Berichterstattung und die Kommentare im deutschen Blätterwald zur Beschneidungsdebatte, in der es sehr deutlich wurde, dass man es unter diesen Bedingungen auch schaffen kann, wissenschaftliche, in diesem Fall medizinische Fakten durch Verschweigen oder Lächerlichmachen aus dem Diskussion zu halten, wenn sie der Durchsetzung eines politischen Zieles hinderlich sind.
Die in der Praxis entscheidende Frage lautet also: Haben die Medien ein politisches Ziel und wie einheitlich sind sie darin? |
Verfasst am: 20.10.2016, 23:29| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
nichts gegen deine semantische Abgrenzung des Wortes "Propaganda". Aber bist du dir sicher bei dem, was du da über Werbung behauptest. Ich würde formulieren: Was die Ideologie für Propagada, ist die "Marke" für Werbung. Und da gibt es genügend Untersuchungen, dass bei "Marken-Gläubigen" die Wahrnehmung sich nicht primär an der Qualität, sondern am Glauben daran orientiert. |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
Und es geht auch darum, was überhaupt an Information verbreitet wird ! Deshalb finde ich - insbesondere bei kontroversen Themen - die rein mengenmäßige Beurteilung bzw. eine Schlussfolgerung von der Menge auf die Informationsqualität höchst naiv. Vor 8-9 Jahren hätte ich, als damals ziemlich unpolitischer Mensch, der Beurteilung von @fwo bzgl. westlicher Medien weitgehende zugestimmt. Dann machte ich - dank Internet - den "Fehler" und begann selbst zu recherchieren ... |
Verfasst am: 20.10.2016, 23:39| Zitat: |
| Er darf kein Visum für die EU bekommen, für kein Mitgliedsland. Surkow darf schlicht nicht einreisen. Auch diplomatische Missionen sind keine Ausnahme, es sei denn es handelt sich um ein UN- oder OSZE-Treffen. Das ist hier nicht der Fall. |
Verfasst am: 20.10.2016, 23:40
Verfasst am: 21.10.2016, 00:12