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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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(#445298) Verfasst am: 05.04.2006, 17:48 Titel: Fische und Schmerzen |
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In einem anderen Thread:
Schalker hat folgendes geschrieben: | Fische können m.W. keine Schmerzen empfinden - anders als Säugetiere. |
Ist das tatsächlich so? Hat jemand Informationen darüber? Bei Wikipedia habe ich nichts gefunden.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#445311) Verfasst am: 05.04.2006, 18:00 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | In einem anderen Thread:
Schalker hat folgendes geschrieben: | Fische können m.W. keine Schmerzen empfinden - anders als Säugetiere. |
Ist das tatsächlich so? Hat jemand Informationen darüber? Bei Wikipedia habe ich nichts gefunden. |
Kommt darauf an, was Du mit "empfinden" meinst. Empfindungen im Sinne eines bewußten Erlebens dürften wohl nur bei höheren Primaten vorkommen. Ich gehe nicht davon aus, daß ein Fisch über so etwas wie Selbsterkenntnis verfügt bzw. seine Umwelt und sich selbst bewußt wahrnimmt.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Hel registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.11.2003 Beiträge: 375
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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(#445318) Verfasst am: 05.04.2006, 18:05 Titel: |
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Danke, das ging ja schnell.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#445327) Verfasst am: 05.04.2006, 18:13 Titel: |
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Irgendeine Fisch-Site hat folgendes geschrieben: | Diese Schlussfolgerungen, Fische könnten Schmerzen empfinden, stehen in direktem Widerspruch zu der neuesten Arbeit von Professor James D Rose der Universität von Wyoming, USA, wonach Fische nicht die notwendige und spezifische Gehirnregion besitzen, um in der Lage zu sein, Schmerzen zu empfinden.
Prof. Rose erklärte gegenüber der EAA: "Die Aussagen von Sneddon et al. sind mit Sicherheit fehlerhaft und beinhalten keinerlei legitime Beweise, dass Forellen fähig sind, Schmerzen zu fühlen. Der Haken an der Sache ist, dass die Autoren der Arbeit für ihren Versuch, Schmerzen nachzuweisen, einen untauglichen Weg wählten. |
http://www.fischereiverein-esslingen.de/Wissenswertes/Fische_und_Schmerzempfinden/fische_und_schmerzempfinden.html
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16337
Wohnort: Arena of Air
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(#447273) Verfasst am: 08.04.2006, 00:25 Titel: |
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1. Wenn ein Lebewesen nicht in der Lage ist, Leid zu empfinden, das einer spezifischen Definition des Leides entspricht, dann heißt das nicht, daß es nicht in der Lage ist, anderes Leid zu empfinden. Also kann man nicht davon sprechen, daß dieses Lebewesen nicht in der Lage ist, Leid (im allgemeinen) zu empfinden.
2. Es kommt mir sehr wohl so vor, als litten Fische, die man an Land oder aufs Bootsdeck kippt. Ich würde meinen, daß ein Lebewesen, das einen Selbsterhaltungstrieb besitzt, zum Beispiel in irgendeine Art von Erregungszustand gerät, wenn eine lebensbedrohliche Situation eintritt. Bei Tieren, die nennenswerte Gehirnstrukturen besitzen (bei Wirbeltieren, aber auch bei den als vergleichsweise intelligent beschriebenen Tintenfischen) könnte man dabei durchaus davon sprechen, daß diese Tiere Angst empfinden.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#447281) Verfasst am: 08.04.2006, 00:35 Titel: |
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Für mich gibts da eine einfache Regel:
Menschen essen Fleisch- und Fisch, das ist eine Tatsache. Aber die Tiere dürfen auf keinen Fall unnötig leiden - und wenn geschlachtet wird zu Nahrungszwecken, dann muß das auf humane und schmerzlose Art und Weise erfolgen.
Und die Tötung eines Lebewesens zu Zwecken der Ergötzung kotzt mich einfach nur an.
Deshalb esse ich übrigens keinen Hummer - das arme Viecherl wird lebendig (!) gekocht!
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Joe Jesus use me, I'm so horny
Anmeldungsdatum: 10.06.2004 Beiträge: 750
Wohnort: Swiss Alps
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(#447328) Verfasst am: 08.04.2006, 06:28 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Deshalb esse ich übrigens keinen Hummer - das arme Viecherl wird lebendig (!) gekocht! |
was die einzige erlaubte Tötungsart ist. Der gesamte Aufbau des Zentralnervensystems ist komplett anders als bei Wirbeltieren. Bei fachgerechter Tötung (kopfvoran ins sprudelnde Wasser) sind die Hummer innert sekunden bewusstlos.
Homard A L'armoricaine
Ingrédients
Pour 4 - 6 personnes
* 1 homard de 1,2 à 1,4 kg,
* 1 verre de cognac,
* 3 échalotes hachées,
* 1 branche d'estragon,
* 1 bouquet garni,
* 4 cuillerées à soupe de concentré de tomates,
* 1/2 l de muscadet,
* 1/2 l de fumet de poisson,
* 2 tomates concassées,
* 1 cuillerée à soupe de fécule de pommes de terre,
* 1 verre d'huile d'olive,
* sel, poivre, cayenne.
Préparation
Couper le homard en tronçons ; prélever les parties crémeuses et le corail et faire revenir dans l'huile chaude. Flamber au cognac. Ajouter alors les échalotes, le bouquet garni, l'estragon et les tomates concassées avec le concentré. Mouiller avec le muscadet. Assaisonner en sel, poivre et cayenne et laisser cuire à frémissement pendant environ 20 minutes.
Retirer les tronçons de homard, les disposer dans le plat et mettre en attente au four à couvert.
Enlevcr le bouquet garni et la branchette d'estragon. Faire réduire le fond de cuisson de 10 à 25 minutes. Mélanger dans un bol les parties crémeuses et le corail avec la fécule et un peu d'eau
Verser la préparation dans la réduction et au premier bouillon arroser le homard de la sauce.
Présentation
Servir très chaud. Accompagné de riz. Faites bien revenir le homard dans l'huile avant de flamber. Selon le goût variez plus ou moins fortement la quantité de cayenne.
Mahlzeit.
Joe
_________________ ----
Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk.
(Kirchenlehrer Ambrosius)
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#447350) Verfasst am: 08.04.2006, 09:29 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Deshalb esse ich übrigens keinen Hummer - das arme Viecherl wird lebendig (!) gekocht! |
Lächerlich.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#447358) Verfasst am: 08.04.2006, 09:41 Titel: |
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Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Für mich gibts da eine einfache Regel:
Menschen essen Fleisch- und Fisch, das ist eine Tatsache. Aber die Tiere dürfen auf keinen Fall unnötig leiden - und wenn geschlachtet wird zu Nahrungszwecken, dann muß das auf humane und schmerzlose Art und Weise erfolgen.
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Und das geht wie? Durch zu Tode streicheln? Totwünschen?
gwarpy
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Doc Extropy dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006 Beiträge: 6149
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(#447360) Verfasst am: 08.04.2006, 09:44 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Für mich gibts da eine einfache Regel:
Menschen essen Fleisch- und Fisch, das ist eine Tatsache. Aber die Tiere dürfen auf keinen Fall unnötig leiden - und wenn geschlachtet wird zu Nahrungszwecken, dann muß das auf humane und schmerzlose Art und Weise erfolgen.
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Und das geht wie? Durch zu Tode streicheln? Totwünschen?
gwarpy |
Ich bin kein Metzger, aber ich bin mir sicher, daß die ein paar Methoden kennen, wo die Tiere auf keinen Fall leiden.
Übrigens gibts heute für mich ein schönes Steak Madagaskar in der Innenstadt.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#447362) Verfasst am: 08.04.2006, 09:48 Titel: |
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So naiv sind immer die, die noch nie bei "humanen" Schlachtungen dabei waren.
gwarpy
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#447387) Verfasst am: 08.04.2006, 10:26 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | So naiv sind immer die, die noch nie bei "humanen" Schlachtungen dabei waren.
gwarpy |
Es gibt keine "humane" Schlachtung (ausser bei Dr. Lecter ) - nur grausame und weniger grausame. Ich achte darauf das mein Fleisch bei zweiterem produziert wird.
_________________ Storm by Tim Minchin
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Katzenwels Tief-Gründig
Anmeldungsdatum: 06.02.2006 Beiträge: 15
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(#449289) Verfasst am: 10.04.2006, 20:22 Titel: Mitleid |
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Hallo,
kleiner Lesetipp: Albert Schweitzer "Die Ehrfurcht vor dem Leben", insbesondere Kapitel 1, 2 ind 7. Hier wird u. a. jede Form von Leben betrachtet. Ob Schmerzen oder nicht man sollte immer Ehrfurcht vor jedem Lebewesen haben. Zum Thema Schlachtung empfiehlt sich folgendes Buch von Temple Grandin: "Ich sehe die Welt wie ein frohes Tier". Hier werden u. a. verbesserte Schlachtbedingungen und Haltungsmethoden von "Nutztieren" beschrieben., auch wenn ich mir als Vegetarier keine Schlachtungen und Nutztierhaltung mehr wünsche.
Es wäre eine Illusion davon auszugehen, dass es keine "Fleischesser" mehr geben wird. Daher wird es immer "Nutzvieh" und "Nutzfisch" geben, diese sollten aber, wenn irgendmöglich so wenig Leid wie möglich erfahren. Das wiederum liegt zum Teil in den Händen des Verbrauchers.
Gruß,
Katzenwels
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#449292) Verfasst am: 10.04.2006, 20:26 Titel: |
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Mitleid mit gequälten Tieren leuchtet mir Instinktiv ein und bedarf keiner Begründung.Ich begreife nur nicht, worauf sich die Ehrfurcht vor tierischem Leben gründen lässt - im Sinne von du sollst kein Tier töten.
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Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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(#449300) Verfasst am: 10.04.2006, 20:36 Titel: |
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Joe hat folgendes geschrieben: | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Deshalb esse ich übrigens keinen Hummer - das arme Viecherl wird lebendig (!) gekocht! |
was die einzige erlaubte Tötungsart ist. Der gesamte Aufbau des Zentralnervensystems ist komplett anders als bei Wirbeltieren. Bei fachgerechter Tötung (kopfvoran ins sprudelnde Wasser) sind die Hummer innert sekunden bewusstlos.
Homard A L'armoricaine
....
Mahlzeit.
Joe |
@joe
miammmm
@doc
das Tierchen muß entweder lebend oder bereits gekocht verkauft werden
dasselbe gilt für shrimps, langusten etc um von Mies- und anderen Muscheln mal ganz zu schweigen
wenn die Biester schon tot aber noch roh sind, Finger weg, dann gibt's keine Garantie, daß die frisch und somit genießbar sind
was meinst du, wieviele Miesmuscheln (die werden auch noch lebend in den Topf gegeben) oder Jakobsmuscheln ich schon auf dem Gewissen habe......
_________________ "He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Katzenwels Tief-Gründig
Anmeldungsdatum: 06.02.2006 Beiträge: 15
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(#449388) Verfasst am: 10.04.2006, 22:12 Titel: Gedankenlosigkeit |
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Hallo Xamanoth,
die Ehrfurcht vor dem Leben, wie bei Albert Schweitzer beschrieben, bezieht sich nicht direkt im Sinne von "du sollst kein Tier töten". Die Ethik, wie er sie beschreibt, soll uns die Ehrfurcht vor allen Lebewesen lehren und uns zugleich rücksichtslos aufzeigen, in wie vielen Entscheidungsituationen wir uns bereits befinden, Leben zu vernichten und zu schädigen, und die damit einhergehende Seelenqual die wir erleiden, wenn wir nicht bereits der "Abgestumpftheit" unterliegen.
Weiterhin beschreibt er in seinen Buch auch, dass wir (auch er) Tiere töten werden u. a. auch wenn wir andere (Tiere und Menschen) retten wollen. Man sollte (muss) sich aber immer bewußt sein, das man ein anderes vernichtet und darf nie der Gedankenlosigkeit verfallen.
Sorry, besser kann ich es leider nicht wiedergeben. Die bereits angegebenen Kapitel in seinem Buch sind wirklich lesenswert.
Gruß,
Katzenwels
_________________ "Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat`s gemacht."
-Unbekannt -
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germTrUtZ gebildeter Narr
Anmeldungsdatum: 03.04.2006 Beiträge: 240
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(#449409) Verfasst am: 10.04.2006, 22:41 Titel: |
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interessante Tests:
"Spritzten die Forscher den Tieren Bienengift oder Essigsäure in die Lippen, begannen diese viel später wieder zu essen als Fische, denen nur Salzwasser gespritzt worden war. Zudem rieben die Fische ihre schmerzenden Lippen am Kies des Fischtanks. "
_________________ 164. Des Hohen Lied ist gesungen
In des Hohen Halle,
Den Erdensöhnen not, unnütz den Riesensöhnen.
Wohl ihm, der es kann, wohl ihm, der es kennt,
Lange lebt, der es erlernt,
Heil allen, die es hören.
(letzte Strophe des Havamal)
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#449419) Verfasst am: 10.04.2006, 22:56 Titel: |
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Natürlich registriert das Nervensystem eines Fisches Schmerzreize, darum geht es bei der Frage nämlich nicht.
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fisch registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 252
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(#449445) Verfasst am: 10.04.2006, 23:48 Titel: |
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AUAHHHHHHH...
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GiordanoBruno ...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006 Beiträge: 1516
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(#449859) Verfasst am: 11.04.2006, 17:54 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | In einem anderen Thread:
Schalker hat folgendes geschrieben: | Fische können m.W. keine Schmerzen empfinden - anders als Säugetiere. |
Ist das tatsächlich so? Hat jemand Informationen darüber? Bei Wikipedia habe ich nichts gefunden. |
Hallo Tobias, du könntest auch folgende logische Überlegung anstellen.
Der Schmerz hat ja eine Evolutionsbiologische und Verhaltensstrukturierende Funktion.
Im Gegensatz zum reinen Reflex, sind wir bemüht aus Schmerz zu lernen, weil er unangenehm ist.
Und Tiere die versuchen Schmerzhafte Situationen zu meiden werden eher überleben, als solche denen Schmerz unbekannt ist. Es gibt Menschen die keinen Schmerz empfinden können, und die haben ein sehr gefährliches Leben)
Im Klartext.
Der Schmerz ist einer der wichtigsten Lehrmechanismen der Natur wenn nicht, nach der Fortpflanzung der Wichtigste.
Damit sollte man davon ausgehen das Schmerz Evolutionsbiologisch sehr früh entwickelt wurde. Da Fische eigentlich (wenn man den Gesamtzeitraum des Lebens betrachtet) jung sind, ist nicht die Erkenntnis, dass sie Schmerzen fühlen, erstaunlich, sondern die Annahme, das dem nicht so wäre.
Gruss gb
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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(#449871) Verfasst am: 11.04.2006, 18:12 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | In einem anderen Thread:
Schalker hat folgendes geschrieben: | Fische können m.W. keine Schmerzen empfinden - anders als Säugetiere. |
Ist das tatsächlich so? Hat jemand Informationen darüber? Bei Wikipedia habe ich nichts gefunden. | Da Fische eigentlich (wenn man den Gesamtzeitraum des Lebens betrachtet) jung sind, ist nicht die Erkenntnis, dass sie Schmerzen fühlen, erstaunlich, sondern die Annahme, das dem nicht so wäre.
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Deshalb meine Frage, ob das tatsächlich so ist.
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GiordanoBruno ...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006 Beiträge: 1516
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(#449886) Verfasst am: 11.04.2006, 18:29 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | In einem anderen Thread:
Schalker hat folgendes geschrieben: | Fische können m.W. keine Schmerzen empfinden - anders als Säugetiere. |
Ist das tatsächlich so? Hat jemand Informationen darüber? Bei Wikipedia habe ich nichts gefunden. | Da Fische eigentlich (wenn man den Gesamtzeitraum des Lebens betrachtet) jung sind, ist nicht die Erkenntnis, dass sie Schmerzen fühlen, erstaunlich, sondern die Annahme, das dem nicht so wäre.
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Deshalb meine Frage, ob das tatsächlich so ist. |
Das ist ein uralter Mythos, von vielen Fischern selbst erfunden würd ich einmal sagen.
Natürlich spüren Fische Schmerzen.
Man kann übrigens selbst bei Kopffüsslern schmerzorientiertes Verhalten erkenne, und sogar bei Schnecken.
Das Experiment war relativ einfach. Man trocknete die Tiere aus, und bot ihnen zum einen Schmerzhemmer zum anderen Wasser an. Die Tiere nahmen statisitisch zu gleichen teilen Schmerzhemmer und Wasser. D.h. dem Tier war es egal ob es Wasser oder Scherzhemmer zu sich nahm.
Wäre es ein reiner Instinkt würde das Tier immer Wasser trinken.
Gruss gb
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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(#449898) Verfasst am: 11.04.2006, 18:41 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Das ist ein uralter Mythos, von vielen Fischern selbst erfunden würd ich einmal sagen. |
Das ist gut möglich.
Zitat: | Man kann übrigens selbst bei Kopffüsslern schmerzorientiertes Verhalten erkenne, und sogar bei Schnecken.
Das Experiment war relativ einfach. Man trocknete die Tiere aus, und bot ihnen zum einen Schmerzhemmer zum anderen Wasser an. Die Tiere nahmen statisitisch zu gleichen teilen Schmerzhemmer und Wasser. D.h. dem Tier war es egal ob es Wasser oder Scherzhemmer zu sich nahm.
Wäre es ein reiner Instinkt würde das Tier immer Wasser trinken. |
Wieso? Der Schmerzhemmer beseitigt doch ebenfalls den Durst.
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GiordanoBruno ...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006 Beiträge: 1516
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(#449901) Verfasst am: 11.04.2006, 18:43 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Der Schmerzhemmer beseitigt doch ebenfalls den Durst. |
Wieso? Nein, der war nicht flüssig.
gb
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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(#449903) Verfasst am: 11.04.2006, 18:47 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Der Schmerzhemmer beseitigt doch ebenfalls den Durst. |
Wieso? Nein, der war nicht flüssig. |
Schon klar. Aber Durst ist doch auch nur ein Schmerz, oder?
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GiordanoBruno ...
Anmeldungsdatum: 01.04.2006 Beiträge: 1516
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(#449907) Verfasst am: 11.04.2006, 18:54 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Der Schmerzhemmer beseitigt doch ebenfalls den Durst. |
Wieso? Nein, der war nicht flüssig. |
Schon klar. Aber Durst ist doch auch nur ein Schmerz, oder? |
Ja, das ist ja der Punkt. Wenn die Schnecken zu beiden greifen, ohne das Wasser zu bevorzugen, spüren sie das Vertrocknen als Schmerz und versuchen diesen zu bekämpfen. Wenn ihr handeln rein Reflexgesteuert wäre, würden sie nur zum Wasser "greifen".
gb
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Yamato Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004 Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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(#449910) Verfasst am: 11.04.2006, 18:59 Titel: Re: Fische und Schmerzen |
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GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | GiordanoBruno hat folgendes geschrieben: | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: |
Wieso? Der Schmerzhemmer beseitigt doch ebenfalls den Durst. |
Wieso? Nein, der war nicht flüssig. |
Schon klar. Aber Durst ist doch auch nur ein Schmerz, oder? |
Ja, das ist ja der Punkt. Wenn die Schnecken zu beiden greifen, ohne das Wasser zu bevorzugen, spüren sie das Vertrocknen als Schmerz und versuchen diesen zu bekämpfen. Wenn ihr handeln rein Reflexgesteuert wäre, würden sie nur zum Wasser "greifen". |
Nehmen sie diesen Schmerz denn auch bewusst war?
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