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Das neuronale Korrelat des Bewusstseins
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer



Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1401
Wohnort: Freiburg

Beitrag(#1564778) Verfasst am: 02.11.2010, 00:23    Titel: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

Da hier ja fleißig über die Entstehung von Kultur und Bewusstsein diskutiert wird, möchte ich auch meinen Beitrag leisten.
Hier meine dritte Hausarbeit für die Uni. Ich habe sie am 30. September abgegeben und möchte jetzt doch gerne wissen: Was haltet ihr davon?

Es ist ein Versuch einer rein reduktionistischen Theorie (-> also letztlich genau was Herr Schmidt-Salomon dem Andreas im Forum des HPD vorgeworfen hat -> reines (fast)Zombiedasein), komplett ohne immaterielle Ebenen. Also ohne Engelchen, Kobolde und götter, oder falsch verstandener Intentionalität und Qualia.

Auf Fussnoten habe ich diesmal fast völlig verzichtet, ist einfach zu stressig und lohnt den Aufwand nicht.
Und heult nicht wegen der Länge... dauert ja nur vielleicht 15-20 Minuten es zu lesen (- macht eh nur wer sich dafür interessiert)




"Was sind neuronale Korrelate des Bewusstseins?“



Das menschliche Sein bestimmt sich maßgeblich durch Theoriebildung. Sie – die Theorien – unterstehen seit Anbeginn der Kognition einer permanenten Prüfung und Modifikation, welcher sich einzelne Subjekte oder gar ganze Gesellschaften zwar phasenweise entziehen konnten und können (1), aber es sind gerade die Veränderungen der Theorien, die sich in der kulturellen Evolution der Menschheitsgeschichte immer wieder manifestieren und aufzeigen lassen, die besonders bedeutsam sind. Es sind die alten Theorien und vor allem die neuen und im Folgenden zu prüfenden Gedanken über die Welt, jene Meilensteine und Epochenumbrüche der kulturellen Entwicklung des Menschen, welche unser Selbstverständnis definieren, umwerfen, gestalten, präzisieren. Dadurch entsteht ein dauerhafter Fluss hin zu einem Mehrwert an objektiv gesammeltem Vermutungswissen ganz nach Sokrates oder Popper, abgebildet in eben jenen Theorien über die Wirklichkeit, die auf uns Individuen wirkt. Das daraus sich entwickelnde, größere Verständnis über unsere Existenz bündelt sich im Erfolg der Naturwissenschaften, in den zugrunde liegenden Prinzipien der Naturwissenschaften, die auch einen immer größeren Einzug in die Geisteswissenschaften finden. Als wichtigste Prinzipien sind hier die Kausalität und die Falsifizierung zu nennen, ohne die ein konsistentes, nutzbringendes und objektiv ‚wahres’ (wenn man den Begriff hier als Näherungswahrheit begreift) Selbst- und Weltmodel auf Basis von Theorien nicht zu bilden wäre.
Durch diesen Einstieg zur Thematik soll die Tendenz und Wichtigkeit einer zu klärenden Grundfrage aufgezeigt werden. Jene Frage nach der erkenntnistheoretischen und ontologischen Einbettung, welche uns zeigen soll, dass es zwar keine letztgültige Antwort zur Ausgangsfrage „Was sind die neuronalen Korrelate des Bewusstseins?“ innerhalb der Philosophie des Geistes geben kann, aber manche Methode der Welterklärung einen Vorzug gegenüber anderen Methoden erhält.

Es ist die grundsätzliche Unterscheidung zwischen einem Monismus und einem Dualismus (Pluralismus). Der Dualismus (z.B. Epiphänomenalismus), welcher davon ausgeht, dass sich die Welt in der wir leben aus zwei unterschiedlichen Eigenschaften/Entitäten konstituiert, zum einen aus einer Welt des Materiellen und zum anderen der Welt des Immateriellen. Der Dualismus teilt sich in eine Welt der Materie und eine Welt des Geistes, der Welt des Leibes und der Welt der Seele.
Dem gegenüber steht der Monismus, welcher alle Zustände des Universums als wesensgleich betrachtet. In diesem Konzept stehen sich hauptsächlich der Materialismus (Physikalismus) und der Idealismus gegenüber. Der Idealismus, der besagt, dass alles Sein, die gesamte Existenz ‚geistiger’ Natur ist. Nichts existiert außerhalb subjektiver Bewusstseinszustände, und diese sind immateriell und ideell. Gegenteilig verhält es sich im Materialismus, in dem alle Daseinszustände, jegliche Weltzusammenhänge und Phänomene auf die Materie zurück zuführen sind. Materie als Sammelbegriff für, grundsätzlich mittels naturwissenschaftlicher Methoden näher zukommender, Grundstrukturen und Grundfunktionen der Wirklichkeit. Bausteine naturwissenschaftlicher Methoden sind Empirie und Logik, Theoriebildung und Experiment, und seit Karl Popper mit einem Schwerpunkt im steten Versuch einer Falsifikation von bisherigen Theorien. Auch die Position des Fallibilismus, dass das momentane Wissen über die Natur fehlbar ist und hieraus eine andauernde Prüfung aller Theorien, durch eine niemals mögliche Letztbegründung von Wahrheit und Wissen, notwendig wird, muss Erwähnung finden. Die mögliche Näherung von Wissen hin zu einer ‚objektiven, absoluten Wahrheit’ ist möglich durch die, sich in bspw. den Naturkonstanten widerspiegelnden, Kausalität und Determinierung innerhalb der Wirklichkeit. Äquivalent zum Materialismus lässt sich auch ein Naturalismus begreifen, welcher hier in einer Form verstanden werden möchte, der übernatürliche Erscheinungen und Wesenheiten als nicht existent ablehnt. Alles baut auf einer erkennbaren Substanz auf, diese ist physisch/physikalisch zu interpretieren.
An diesem Punkt trennen sich Holismus und Reduktionismus. Innerhalb des holistischen Konzeptes wird Bewusstsein als eine emergente Erscheinung verstanden, die aus Einzelbestandteilen zusätzlich und neu entsteht – das Ganze sei mehr als die Summe seiner Einzelteile und sei nicht auf die Einzelteile rückführbar. Ob emergente Erklärungen des Bewusstseins überhaupt noch materialistisch seien wollen oder können lässt sich bezweifeln, da das Konzept der Kausalität unterbrochen wird. Es kommt somit auf die Selbsterklärung des jeweiligen Emergenzvertreters an. Ebenso antireduktiv wie der Holismus beansprucht die Phänomenologie zu sein, geprägt durch Begrifflichkeiten wie Intentionalität (der momentgegebene, subjektive Bedeutungsinhalt des Bewusstseins „von etwas“) und Qualia (der ganz eigene, subjektive Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes).
Ein in sich geschlossenes und gänzlich kausales, materialistisches Erklärungssystem der Welt bietet der Reduktionismus. Er zeichnet sich aus durch sein Postulat, dass alle Zustände in der Wirklichkeit auf die Materie zurückzuführen sind, ausdrücklich auch mentale Bewusstseinszustände. Auf immaterielle Entitäten und Indeterminismus wird im Reduktionismus völlig verzichtet. Somit findet sich hier die Theorie, dass sich die Soziologie durch die Psychologie erklären lässt, die Psychologie durch die Biologie (Neurobiologie/-wissenschaften), die Biologie durch die Chemie und die Chemie durch die Physik.
Bei der Betrachtung und dem Versuch einer Beantwortung der Frage „Was sind die neuronalen Korrelate des Bewusstseins?“ bewegen wir uns somit in jedem Falle innerhalb des Materialismus. Wobei es für die weiterführende Betrachtung notwendig ist auf die Phylogenese der menschlichen Gehirns und der damit einhergehenden Theorie der Evolution von Subjektivität und Bewusstsein einzugehen, sowie ein kurzer Abriss technischer Messverfahren von elektrischen Aktivitäten im Gehirn, wie die Elektroenzephalographie (EEG) und die funktionelle Magnetresonanztomographie (fMRT). Daraus leiten sich Versuche der Darstellung verschiedener Definitionsmöglichkeiten und Stufen von Bewusstsein und dessen neuronaler Interpretationen ab. Dies sollte es ermöglichen Konsequenzen für die Selbstdefinition des Menschseins, vor allem im Bereich der Neuroethik, zu formulieren und einen Ausblick auf die Zukunft zu wagen.

Um dem Bewusstsein näher zu kommen folgen wir den philosophisch-naturalistischen Erklärungen von Friedrich Sanides (2), der sich auf die ‚Bauhüttenphilosophie’ von E. G. Kolbenheyers (3) stützt. Laut Sandies beziehe Kolbenheyer die „biologischen Naturwissenschaften endlich wieder als unabdingbare Grundlage“ für das Bewusstsein mit ein. Das „Bewusst-Psychische“ sei eine „biologische Funktion“, zu dessen „ Auftreten es auf einer bestimmten Evolutionsstufe des Lebendigen kommt, ja kommen muß“. Der philosophische Naturalismus erfasse „das Wesen des Bewusstseins“ durch die Frage: „Wann in der viele Jahrmillionen währenden Entwicklung des Lebendigen auf dieser Erde wird Bewusstsein seinsnotwendig?“.
Eine grundsätzliche Unterscheidung liege zwischen physikalischen Körpern, die ihre Wesenheit beibehalten, ohne von anderen Strukturen und Objekten abhängig zu sein. Und den physikalisch-biologischen Körpern, die zum Eigenerhalt und zur Reproduktion andere physikalische Körper assimilieren und deren Energie aufbrauchen/umwandeln. Relevante Hauptetappen hin zu einer essentiellen Bewusstseinsfunktion seien erstens „Durchbildung des Organismus unter Funktionsteilung einzelner Zellpartien, die sich zu Organen Entwickeln“, zweitens der „monotype Gonochorismus“, also die Verteilung der Geschlechter auf zweierlei verschiedene Individuen, und einer damit verbundenen Weiterentwicklung des Zentralnervensystems, welches aber nicht „über die geprägten artspezifischen Reflexmechanismen gegenüber den Nötigungen der Umwelt hinaus zu individueller bewusster neuronaler Anpassung“ komme. Drittens und ausschlaggebend, der „diplotype Gonochorismus“, der zusätzlich zum Monotypen die Geschlechterrollen „überindividuell als Elterntypen ausdifferenziert“, und diese „gesamt-alimentäre Funktion der Art“ geschehe primär im Dienst der Brut. Dies seien die ‚ersten überindividuellen Funktionen’ der Tierwelt, welche nicht mehr alleine über nicht-kognitive, pure Reiz-Reaktions-Schemata geleistet werden könnten, sondern der ersten „Abwägung zwischen Du- und Eigenleben“, was einer „bewussten Orientierung“ entspräche, bedürfe.

Zitat:
„Die bereitliegenden reflektorischen Reaktionsbestände der Art müssen zentralnervös individuell situationsgerecht neu verknüpft werden, eine neuronale aktive Anpassung, die von einem Bewusstwerden in Form eines wenn auch noch so kursorischen Erlebnisses von Du- gegenüber Eigenwelt begleitet ist. An diesem kritischen Punkt plasmogenetischer Entwicklung, wo die gesteigerte Differenzierung der Art zu einer dem Schutz der Elterntiere anvertrauten ausgedehnten nachgeburtlichen Ontogenese der Brut geführt hat, wird also Bewusstsein seinsnotwendig. Damit ist aber Bewusstsein bei seinem anfänglichen Erscheinen in der Evolution der Tierwelt als eine Orientierungsfunktion im Dienste des Überindividuellen gekennzeichnet.“
(2)

Zusammenfassend definiert Sanides Bewusstsein im philosophischen Naturalismus Kolbenheyers für das Individuum und in gleicher Art für die Gemeinschaft, wie folgt:

Zitat:
Bewusstseinsleben stellt danach einerseits das ordnende Erlebnis einer individuellen neuronalen aktiven Anpassung erbgebundener, neuronaler Reaktionssysteme dar, wobei es zu einem Ausbau neuronaler Komplexe auf der Ebene ihrer Verknüpfungen (Synapsen) kommt; andrerseits stellt das Bewusstseinsleben zugleich jenseits des individuell ordnenden Aspektes eine Anpassungsreaktion dar, die über das Individualleben hinauswirkt und in dieser überindividuellen Funktionsgemeinschaft den Bestand durchzusetzen vermag.
(2)

Auch eine kurze Darstellung der Evolution vom Wirbeltiergehirn zum Menschengehirn findet sich im Aufsatz von Sanides. So beschreibt er die einzelnen Stufen der Morphologie der Hirnentwicklung innerhalb der Phylogenese in Richtung Menschengehirn, als eine „…Entwicklung immer umfassenderer neuronal gesteuerter Reaktionsmöglichkeiten bis hin zu den bewusst orientierten Reaktionen, …“, die sich auch heute noch nach Haeckel in der Ontogenese des Säugetiergehirns widerspiegle. Hervorzuheben sei aber, im Gegensatz zu den weniger gewachsenen Sinnesrinden, der erhebliche Zuwachs an Integrationsrinden (heute Assoziationscortex), da diese zum einen die unterschiedlichen Sinnesgebiete integrieren und eine Kontrolle komplexer Sinnesleistungen und Handlungen erlauben würden, und zum anderen diese auch eine Verbindung zum Thalamus besitzen, was aber nicht der Sinnesdiskrimination (eine der Hauptaufgaben des Thalamus) diene, sondern einer „Hinwendung zu einem Sinnesgebiet und Handlungsbereitschaften“. Eine weitere Besonderheit sei die durch das Wachstum des Assoziationscortex herbeigeführte Ausbildung des Temporallappens, welcher selbst noch zwischen Homo rhodesiensis (vor ca. 125.000 bis 300.000 Jahren) und Homo sapiens einen starken Zuwachs erfuhr. Im Temporallappen befinden sich wichtige Funktionen wie der primäre auditorische Cortex, das Wernicke-Sprachzentrum, wichtige Gedächnisstrukturen und weitere neocorticale assoziative Areale.
Aus dem Zuwachs des Assoziationscortex und Temporallappen könne man eine evolutionäre Hinwendung zur kognitiven Reiz-Reaktions-Regulation ableiten, und weg von einer rein physiologischen Reiz-Reaktions-Regulation der Handlungen von Individuen.

Es soll nun eine extrem rudimentäre Aufzählung der für die Arbeit wichtigsten Bestandteile der Neuroanatomie (4) des Gehirns erfolgen.
Grundsätzlich bildet das Gehirn mit dem Rückenmark das Zentralen Nervensystems (ZNS) und setzt sich aus Nerven- und Gliazellen zusammen. Die Informationsübertragung findet auf chemischem Wege in den Nervenzellen statt, durch die Übertragung von Aktionspotentialen (elektrische Erregung), und deren Weiterleitung von Neuron zu Neuron (auch mithilfe von Neurotransmittern). Das ZNS erfüllt die Aufgaben der Bündelung und Integration aller zum ZNS laufenden Nervenfasern (Afferenz) und deren, von innerhalb oder außerhalb des Körpers stammenden, Reize. Zweitens die Koordination der gesamten Motorik des Organismus über die vom ZNS weglaufenden Nervenfasern/Reize hin zu den Erfolgsorganen, in der Hauptsache Muskeln (Efferenz). Und drittens die Regulation aller organismus-internen Abstimmungsvorgänge, zumeist hormoneller Art.
Das Gehirn unterteilt sich in Großhirn, Kleinhirn, Zwischenhirn und Hirnstamm. Das Großhirn besteht aus den beiden Hirnhälften (Hemisphären), und lässt sich unterteilen in die Großhirnrinde (z.B. sensorische und motorische Projektionsfelder) mit mehreren Hirnlappen und die subkortikalen Kerne (Basalganglien). Der Thalamus als größter Teil des Zwischenhirns, auch ‚Tor zum Bewusstsein’ genannt, hat die Aufgabe in das ZNS eingehende Informationen zu filtern und an die Großhirnrinde weiterzuleiten. Er unterteilt sich in spezifische (mit dem Großhirnrinde verbundene) und unspezifische (nicht oder kaum mit der Großhirnrinde verbundene) Kerngebiete. Wobei der unspezifische Nucleus reticularis (Sitz im Thalamus) durch den Formatio reticularis (Sitz im Hirnstamm) hemmend gesteuert wird. Dies findet nur deshalb Erwähnung, weil eine Funktion des Formatio reticularis, der für die zeitliche Koordination der Gehirnmuster/-erregungen zuständig ist, das ‚Aufsteigende retikuläre Aktivierungssystem’ (ARAS) ist, welches die Grundsteuerungsfunktion der Vigilanz darstellt. Vigilanz (Aufmerksamkeit, Wachheit) bezeichnet einen wesentlichen Teilaspekt von Bewusstsein und lässt sich durch Einbettung in Frequenzenspektren im EEG in verschiedene Bewusstseinszustände (z.B. Tiefschlaf, hohe Konzentration) gliedern. Da eine Dämpfung des unspezifischen Nucleus reticularis durch das ARAS eine Enthemmung der spezifischen Thalamuskerne zur Folge hat, welche wiederum über spezielle Neuronen (Pyramidenzellen) die Projektionsfelder des Cortex aktivieren. Die Aktivierung der Projektionsfelder in der Großhirnrinde führen zu einem damit einhergehenden Anstieg der elektrischen Erregung, welche sich über das EEG an der Kopfhaut messen lässt. Zwischen Thalamus, ARAS und den Projektionsfeldern gibt es eine komplexe, wechselseitige Verschaltung (Einflussnahme) in der Aktivierung und Hemmung, was einer rhythmischen Erregungen entspricht, die man je nach Frequenz mit bestimmten Bewusstseinszuständen assoziieren kann (4).

Zitat:
Vgl. hierzu das Gespräch zwischen Thomas Metzinger und Wolf Singer in Thomas Metzinger: Der Ego Tunnel. Eine neue Philosophie des Selbst. Von der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik. Berlin: Berlin Verlag, 2009, S.102-109. „Untersuchungen zeigen, dass bei bewusster Wahrnehmung weit verteilte Regionen der Großhirnrinde vorübergehend exakt synchronisierte Hochfrequenz-Oszillationen aufweisen. […] Das legt die Vermutung nahe, dass Zugang zu Bewusstsein erfordert, dass eine hinreichend große Zahl von Verarbeitungsarealen – oder, anders ausgedrückt, eine hinreichende Zahl verteilter Berechnungen – durch Synchronisation gebunden wird und dass diese kohärenten Zustände über hinreichend lange Zeiträume aufrechterhalten werden.“.
(5)

Der Motorcortex in der Großhirnrinde im Bereich des Frontallappens muss noch eine kurze Erwähnung finden, da es je nach Läsionsgrad seiner efferenten Nervenfasern zu einer Einschränkung der Interaktionssfähigkeit des Organismus mit seiner Umwelt, bis hin zu einem vollkommenen Verlust der bewussten Bewegungsfähigkeit (Locked-in-Syndrom), kommen kann. In diesem Beispiel zeigt sich die unabweisbare Kopplung von Bewusstsein und Materie. Weitere Ausführungen von neuroanatomische Komponenten, welche für die Kognitionsfähigkeit und Bewusstsein relevant sind (z.B. der Präfrontale Cortex), würden den Rahmen der Arbeit bei weitem sprengen.

Für die Bildung einer Theorie des „neuronalen Korrelates des Bewusstseins“ benötigt man empirische Daten. Neben weiteren, nicht näher ausgeführten, Untersuchungsmethoden (z.B. ENG, EMG) gibt es die Möglichkeit durch das bereits angesprochene EEG an solche Daten zu gelangen. Hierfür werden mittels an der Kopfhaut angebrachter Elektroden elektrische Spannungsschwankungen aufgezeichnet, die Rückschlüsse auf Informationsverarbeitungen im Gehirn ermöglichen. Eine andere Methode der Datengewinnung wäre das fMRT. Die funktionelle Magnetresonanztomographie, als bildgebendes Verfahren physiologischer Funktionen, macht es sich den BOLD-Effekt (Blood Oxygen Level Dependency) zunutze, der die Einflussnahme der Sauerstoffsättigung im Blut auf die Kontrastdarstellung einer MRT beschreibt. Hierdurch werden also nur indirekt die aktivierten Hirnareale dargestellt, da diese ATP (Adenosintriphosphat) verbrauchen, wofür wiederum Sauerstoff benötigt wird. Es wird somit die Veränderung der Sauerstoffsättigung im Blut als räumliches Muster aufgezeigt, und nicht die neuronale Aktivität selbst. Negativ ist hierbei auch die künstliche Laborsituation zu werten, unter der diese Ergebnisse generiert werden.

Dass solche empirischen Untersuchungsmethoden mittlerweile erfolgreich zur Interpretation der Bedeutung von Gedankenmustern eingesetzt werden können, zeigt sich beispielsweise in den jüngst publizierten Forschungsergebnissen der Universität von Utah (6), bei der durch ein Elektrocorticogramm Hirnaktivitätsmuster in Form von vorgegebenen Gedanken erfasst und in die richtigen Wortbedeutungen übersetzt werden konnten.
Es geht sogar soweit, dass man die Deutung von empirisch, mittels eines fMRT beobachtbaren Wahrheitswerten und deren Nutzung für strafrechtliche Verfahren beansprucht (7)(8 ), worauf ich gegen Ende zurückkommen werde.
Aus dem Libet-Experiment könnte man ableiten, dass das Gehirn kein Selbst als eine von der Physiologie unabhängige Entität benötigt (schon gar kein freies), um regulativ auf die neuronalen Prozesse des Gehirns einzuwirken.

Bewusstseinszustände scheinen somit an beobachtbaren, messbaren Energiezuständen des Gehirns gekoppelt zu sein. Und im Versuch einer Theoriebildung unter den Prämissen von Reduktionismus, Naturalismus, Materialismus und Kausalität müssen Bewusstseinsprozesse sogar unweigerlich an messbaren Energiezuständen des Gehirns gekoppelt sein, welchen über empirische Methoden und Logik beizukommen sein muss.
Eigentlich müsste man weitergehend noch auf verschiedenste Zustände von Gehirnaktivitäten wie Schlaf, Traum, Koma, etc. eingehen. Doch würde dies zu weit führen, und ist auch für das theoretische Konzipieren einer Grundstruktur von erlebten Kernbewusstseinszuständen nicht notwendig. Im gleichen Sinne verhält es ich mit der Theorie der Qualia.

Erklärungsmodelle für Bewusstsein und Selbst finden sich z.B. bei Susan Blackmore, die sich mit ihrem Konzept der Memetik auf das ‚egoistische Gen’ von Richard Dawkins bezieht. Memetik umschreibt die Theorie, dass sich im Laufe der Entwicklung des Universums neben den Genen ein weiterer Replikationsalgorithmus evolutionär ausgebildet habe, der intersubjektiv kommunizierte, in neuralen Systemen abgespeicherte Bedeutungsinhalte (Meme – Memplexe) in gleichem Maße einem Selektionszwang unterwerfe. Es gehe in der Natur alles nur um den Eigennutzen (Überlebenstrieb) solcher Replikatoren und ihrer Replikationssysteme.

Zitat:
„Die menschliche Sprachfähigkeit stellte primär für die Meme einen Selektionsvorteil dar, nicht für die Gene. Die Meme veränderten dann die Umwelt, in der die Gene selektiert wurden, und zwangen sie so, immer bessere memverbreitende Apparate zu bauen. Mit anderen Worten besteht die Funktion von Sprache darin, Meme zu verbreiten. […] eine Koevolution zwischen Memen und Genen [die] ein großes Gehirn hervorgebracht haben. [primär über die biologische Nützlichkeit der Imitation von Memen]“
(9)

Blackmore geht soweit auch das ‚Selbst’ und das ‚Ich’ als memetische Replikatoren zu beschreiben, und folgt dabei Daniel Dennett in dem sie sagt:

Zitat:
„Das ‚cartesianische Theater’ existiert nicht. […] Nach Dennett produziert das Gehirn ‚zahlreiche Entwürfe’ dessen, was passiert, während die Information durch das parallele Netzwerk fließt. Einer dieser Entwürfe ist die Geschichte, die wir uns selbst erzählen, einschließlich der Vorstellung, dass es einen Autor der Geschichte gibt oder einen Benutzer der virtuellen Gehirnmaschine. Dennett nennt dies die ‚gutartige Benutzerillusion’ (benign user illusion). Daher ist das möglicherweise alles, was wir sind: ein Zentrum narrativer Schwerkraft, eine Geschichte über ein beständiges selbst, das Dinge tut, Dinge fühlt und Entscheidungen trifft, eine gutartige Benutzerillusion. Und Illusionen haben keinen festen Platz.“

„Zusammenfassend kann man sagen, dass der Selbstplex [Memplex] nicht deshalb erfolgreicher ist, weil er wahr oder schön ist, und auch nicht, weil er unseren Genen hilft oder weil er uns glücklich macht. Er ist erfolgreich, weil die Meme, die hineingelangen [in das Gehirn/biologischer Organismus], uns (diese armen, überbeanspruchten physischen Systeme) dazu bringen, für ihre Verbreitung zu arbeiten. Was für ein cleverer Trick! Das ist der Grund, so vermute ich, warum wir alle unser Leben als Lüge [Benutzerillusion] leben, […] Die Meme haben uns dazu gebracht – weil ein ‚Selbst’ ihrer Replikation hilft.“
(9)

Der Begriff „Selbst“ wäre somit als Konzept nicht mehr als andere, ähnlich genutzte Begriffe wie „Gott“, „Freiheit“ oder „das Absolute“. Sie alle wären menschliche Konstrukte, die nicht über eine neuronale Struktursignatur hinausreichen. Sie wären neuronal entwickelte Kulturgüter, Theorien, kognitive Bausteine, Meme und Memplexe.

Bei Thomas Metzinger lesen wir in ähnlicher Weise:

Zitat:
„Bewusstsein ist ein ganz besonderes Phänomen, weil es Teil der Welt ist und gleichzeitig die Welt enthält. All unsere wissenschaftlichen Daten deuten drauf [sic!] hin, dass Bewusstsein Teil der physikalischen Welt und zugleich ein evolvierendes biologisches Phänomen ist. Bewusstes Erleben ist jedoch weit mehr als Physik plus Biologie – mehr als der Tanz eines fantastischen komplexen, rhythmischen Musters neuronaler Entladungen in unserem Gehirn. Das menschliche Bewusstsein unterscheidet sich von anderen biologischen evolvierten Phänomenen grundlegend dadurch, dass es eine Wirklichkeit dazu bringt, in sich selbst zu erscheine. Es erzeugt Innerlichkeit: Der Vorgang des Lebens ist sich seiner selbst bewusst geworden.“
(5)

Der Simulierende simuliert sich beim Simulieren selbst (10) ( (Benutzerillusion) – doch alles sind sich replizierende Meme im Dienste eines biologischen Selektionsvorteils. Metzinger schreibt weiter:

Zitat:
„[…] das, was wir erleben, […] ist, […] schlicht und einfach die neuronale Dynamik selbst?[!]“
(5)


Ich mutmaße also zusammenfassend, dass die sich evolutionär entwickelten und physiologisch gespeicherten, überindividuellen Kulturrepräsentationen in Form von Memen und Memplexen so etwas wie Intentionalitätsbausteine sind, welche in der Intersubjektivität ihre Wirkung entfalten, und um ihr Überleben kämpfen. Diese Wirkung äußert sich in der Wechselbeziehung einer der Kommunikation automatisch unterlegten Semiotik und der Kausalität. Mit dem Witz, dass man es noch nicht mal begreifen muss und es funktioniert trotzdem. Doch über das Verstehen der Funktionsweisen der Realität, ähnlich dem Eliminativen Materialismus (Metzinger beschreibt diesen als „originelle und erfrischend andere Perspektive“ , weist aber gleichzeitig auf mögliche, damit einhergehende Probleme hin), gelingt erst die Emanzipation über die Mechanismen, die Meisterung der Mechanismen, hin zu einer (letztlich dennoch illusorischen) praktischen Handlungsfreiheit. Ein auf Konsistenz aufbauendes Modulieren des Sozialen und Individuellen.
So liest man hierzu bei Bernulf Kanitscheider nach seiner Darstellung der kosmologischen, objektiven Sinnlosigkeit:

Zitat:
„Auch ohne in ein illusionäres kontrakausales Freiheitsszenarium abzugleiten, lässt sich, in Einklang mit dem psychologischen Determinismus der Motive, eine Selbststeuerung konzipieren, die ein reflexives Umgehen mit den eigenen Lebenszielen ermöglicht.
Wir können in der Tat vom übergeordneten Ziel der Lebensoptimierung her, unter Einsatz der uns von der Natur verliehenen Autonomie [praktische quasi-Handlungsfreiheit], über Verhaltensmuster nachdenken und dann dasjenige auswählen, das uns nach dieser Reflexion zum gelungenen Leben führt. Die menschliche Seele erlaubt eine Schichtung der Reflexionsniveaus, und diese Hierarchie der Ebenen des Denkens über sich selbst gestattet dann auch eine Wahl und eine Entscheidung. Unsere Handlungsfreiheit bezieht sich nicht nur auf den Umgang mit der externen Realität, sondern ebenso auch auf unser mentales Innenleben. Wir können mit uns selber sprechen und unter Ausnützung der hierarchischen Ordnungsstruktur der emotiven Beweggründe uns selber in Bezug auf unsere lebensdienlichen Handlungsmuster optimieren. Dazu wird keine akausale, der neurobiologischen Struktur unseres Gehirnes widersprechende Willensfreiheit gebraucht. Die kausal agierende Handlungsfreiheit reicht aus, uns, wenn wir es wünschen, in Richtung auf ein freudvolles gelungenes Leben zu programmieren.“
(11)

Dies muss sich in allen neuroethischen Themenfelder, wie der Erforschung und Entwicklung einer starken künstlicher Intelligenz (12), Strafrecht (7)(8 ), „enhancement“ (13), etc. widerspiegeln.

„Das neuronale Korrelat des Bewusstseins“ entspricht somit manchen subjektinternen, messbaren Projektions- und Simulationsebenen, welche als reflexiv-selbstprogrammierbare Determinanten zu mehr Handlungsfreiheit und freudvollerem Leben führen können. Sie befinden sich innerhalb des quasi-entscheidenden Subjekts, abgespeichert als rhythmisch auftretende Energiemuster auf der biochemischen Ebene der neuronalen Verschaltungen (Meme/Memplexe) und aufgeteilt in verschiedenste Hirnareale. Es gibt ein kausales miteinander im Wettstreit liegendes Regulationswechselspiel zwischen den biochemisch-kognitiven Kulturabspeicherungen auf der einen und den biologisch-hormonell wirkenden Mechanismen (Gene/Erblast) auf der anderen Seite der neuronalen Ebene. In der Simulationsebene des Eigenmodells im Weltmodell liegt die quasi--Handlungsfreiheit, zumindest je nach dem mit welchen kulturellen Ideen (Memen) das Objekt (Subjekt) ‚infiziert’, indoktriniert, sozialisiert wurde. Das Maß der Emanzipationsfähigkeit sich über seine Körperbedürfnisse (Hormone) und seinen inneren Kulturabspeicherungen (Repräsentationen) zu erheben, und so ein immer noch illusorisches aber wünschenswertes Mindestmaß an Handlungsfreiheit zu erwerben, bemisst sich an vielen wichtigen Einflussfaktoren. Zu nennen wären z.B. wirtschaftlicher Entwicklungsgrad in den betreffenden sozialen Ordnungsstufen (bis hin zum Globalen – siehe Entwicklungshilfe), Bildung (Aufklärung/Humanismus/’sozialer’ Liberalismus), genetische Disposition, etc. Diese Erkenntnisse gilt es zu nutzen und in die richtigen Bahnen zu lenken.

Wenn schon die dualistische „cartesianische Theaterwelt“ nicht existiert, so lässt sich vielleicht sagen, dass das Scheinwerferlicht die determinierten, reziproken, in den Projektionsfeldern und Simulationsebenen aufflammenden „neuronalen Korrelate des Bewusstseins“ symbolisiert. Der dahinter stehende Techniker oder Regisseur spiegelt sich in den verschiedenen reziproken genetischen wie memetischen Regulationsmechanismen wider.
Die Korrelate zeigen uns was auf der simulierten Theaterwelt, im simulierten Welt- und dem zugehörigen Eigenmodell bewusst ist. Was neben dem Scheinwerferlicht auf der Bühne ist existiert auch, aber es ist nicht bewusst.

Eine reduktionistische Theorie des Bewusstseins scheint für mich einfach konsequent. Aber Theorien replizieren und modifizieren sich im Sinne der Memetik ständig weiter, somit lassen wir uns zum einen überraschen wohin das führt, und zum anderen versuchen es bewusst, also nach bestem Wissen und Gewissen und einer steten Prüfung eben jener Theorie, mitzugestalten.
In solch einer Theorie zeigt sich mindestens eine Revolution des Menschenbildes, was aber keineswegs zu einer Abwertung des Menschen führt, sondern im Gegenteil, wie bereits dargelegt, zur eigentlichen Emanzipation des Menschen.

Diese Arbeit wird einer Theoriefindung des „neuronalen Korrelates des Bewusstseins“ nicht gerecht, ist aber der Versuch eines kleinstmöglichen Einstiegs – im Sinne einer reduktionistischen Theorie.




Literaturverzeichnis


(9)Blackmore, Susan: Die Macht der Meme. oder Die Evolution von Kultur und Geist. München: Elsevier GmbH, 2005.

(11)Kanitscheider, Bernulf: Entzauberte Welt. Über den Sinn des Lebens in uns selbst. Eine Streitschrift. Stuttgart: Hirzel Verlag, 2008.

(3)Kolbenheyer, Erwin Guido: Die Bauhütte. Grundzüge einer Metaphysik der Gegenwart. München: Albert Langen/Georg Müller Verlag, 1941.

(5)Metzinger, Thomas: Der Ego Tunnel. Eine neue Philosophie des Selbst. Von der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik. Berlin: Berlin Verlag, 2009.

(1)Mill, John Stuart: On Liberty. Über die Freiheit. Stuttgart: Phillip Reclam jun. GmbH & Co., 2009.

(2)Sanides, Friedrich: Die Evolution des Säugetiergehirns und das Bewusstsein. In: Klement, Hans-Werner: Bewusstsein. Ein Zentralproblem der Wissenschaften. Baden-Baden: Agis, 1975, S.123-164.

(4)Trepel, Martin: Neuroanatomie. Struktur und Funktion. München: Urban & Fischer Verlag bei Elsevier, 2008.

(10) step
step hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Simulator sich beim Simulieren simuliert.
thx


Internetquellen:


(6)http://www.eurekalert.org/pub_releases/2010-09/uou-tbs090110.php, zuletzt zugegriffen am 30. September 2010.
(7)http://www.noliemri.com/, zuletzt zugegriffen am 30. September 2010. (8)http://www.cephoscorp.com/, zuletzt zugegriffen am 30. September 2010.
(12)http://singinst.org/, zuletzt zugegriffen am 30. September 2010.
(13)http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/Gehirndoping-Immer-mehr-Schueler-und-Studenten-greifen-zur-Pille, zuletzt zugegriffen am 30. September 2010.



so fertig .....vielen Dank für's lesen
(In der Arbeit fehlende Begriffe: Identitätstheorie, Funktionalismus, Limbisches System, vielleicht Konstruktivismus)

und jetzt los ---- wo hackt's am meisten, was ist vielleicht nett? unausgereift? Ergänzungen, bessere Quellen/Theorien? (was bestimmt locker machbar ist)

Nochmal vielen Dank

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=30580
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Beitrag(#1564796) Verfasst am: 02.11.2010, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wo ist gleich noch dein letzter Thread, der eine ähnliche Länge hat (also der eröffnende Beitrag von dir) und in dem du etliche Links gesetzt hast? Denn wollte ich mir doch nochmal intensiv zu gemüte führen, weiß aber nicht mehr wo ich ihn finden kann.
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göttertod
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Beitrag(#1564799) Verfasst am: 02.11.2010, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

Baldur hat folgendes geschrieben:
Wo war nochmal dein letzter Thread, der eine ähnliche Länge hatt und in dem du etliche Links gesetzt hast. Denn wollte ich mir doch nochmal intensiv zu gemüte führen, weiß aber nicht mehr wo ich ihn finden kann.


Smilie geh von deinem Post mal ca. 2 - 3 cm nach oben, ich hab's als kleine Werbung am Ende verlinkt

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Beitrag(#1564841) Verfasst am: 02.11.2010, 03:27    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
Der Begriff „Selbst“ wäre somit als Konzept nicht mehr als andere, ähnlich genutzte Begriffe wie „Gott“, „Freiheit“ oder „das Absolute“. Sie alle wären menschliche Konstrukte, die nicht über eine neuronale Struktursignatur hinausreichen. Sie wären neuronal entwickelte Kulturgüter, Theorien, kognitive Bausteine, Meme und Memplexe.

Ersetze „Gott“ durch „Gesellschaft“ und „das Absolute“ durch „Kultur“. Dann passt es. Oder Du begründest, warum es nicht passt und was hier „Gott“ und „das Absolute“ (was soll das überhaupt sein?) zu suchen hat.

Der letzte Satz ist aber leider insgesamt einfach deswegen Unsinn, weil „Kulturgüter“, „Theorien“, „Meme“, „kognitive Bausteine“ und „Memplexe“ eben auch Konstrukte sind und somit „nicht über eine neuronale Struktursignatur hinausreichen“, (was auch immer das heißen mag). Oder aber Du begründest, warum diese Kontrukte „realer“, weniger „illusionär“ seien als das Konstrukt „Selbst“.

Der Grund kann sicher nicht sein, dass das eine ein Konstrukt sei und die anderen nicht. Denn das sind mE alles Konstrukte.

Oder Du definierst mal „Konstrukt“ genauer, sagst, was Du darunter verstehst und zeigst, wieso „Kultur“ zum Beispiel kein Konstrukt ist, sondern ein grundlegender Baustein unserer Welt.

Und überhaupt: was genau ist eigentlich der Gegenbegriff zu 'Konstrukt', was zum Beispiel ist kein Konstrukt?

göttertod hat folgendes geschrieben:
Der Simulierende simuliert sich beim Simulieren selbst (10) ( (Benutzerillusion) – doch alles sind sich replizierende Meme im Dienste eines biologischen Selektionsvorteils.

Diese Allaussage ist sehr gewagt. Die gilt weil? Das ist mE jenseits jeglicher Plausibilität. Sollte begründet werden.

göttertod hat folgendes geschrieben:
Diese Erkenntnisse gilt es zu nutzen und in die richtigen Bahnen zu lenken.

Ist das eine Sollensaussage? Wenn nein: was sonst? Wenn ja: wer äußert die und wer ist der Ansprechpartner dafür? Die Meme, die Memplexe, die Kultur? Oder das Selbst, das ja aber, wenn es illusionär ist, gar nicht existiert, nicht?

göttertod hat folgendes geschrieben:
Die Korrelate zeigen uns was auf der simulierten Theaterwelt, im simulierten Welt- und dem zugehörigen Eigenmodell bewusst ist. Was neben dem Scheinwerferlicht auf der Bühne ist existiert auch, aber es ist nicht bewusst.

Hast Du eigentlich definiert, was Du unter 'bewusst' verstehst? Habe ich dann überlesen, aber wenn nicht: das solltest Du tun. Das ist dann anscheinend etwas grundsätzlich anderes, als das, was man gemeinhin darunter versteht.

Unter 'bewusst' verstehe ich zum Beispiel alles das, das ins 'Scheinwerferlicht der Aufmerksamkeit' gerufen werden kann, aber nicht lediglich das, was gerade dort vorhanden ist.

Demnach habe ich z.B. eine riesige Menge bewussten Wissens. Mir kommt es merkwürdig vor, das, was mir gerade (jetzt, hier, in diesem Moment) nicht präsent ist, als 'unbewusst' zu deklarieren. Unter 'unbewusst' verstehe ich etwas anderes, nämlich das, was ich niemals in dieses 'Scheinwerferlicht' rufen kann. Zum Beispiel der Vorgang der Verdauung ist demnach unbewusst.

Ich meine, darfst Du gerne machen, einen so mE merkwürdig eingeschränkten Begriff von 'bewusst' zu verwenden, aber das juckt mich dann nicht. Hat dann mit meinem Begriff von 'bewusst' wenig zu tun und, das ist hier mE das Ausschlaggebende: mit dem normalen Verständnis von 'bewusst', auch mit dem in der Naturwissenschaft verwendeten, hat es nichts zu tun. Eine Privatdefinition also und somit irrelevant für andere.

göttertod hat folgendes geschrieben:
In solch einer Theorie zeigt sich mindestens eine Revolution des Menschenbildes, was aber keineswegs zu einer Abwertung des Menschen führt, sondern im Gegenteil, wie bereits dargelegt, zur eigentlichen Emanzipation des Menschen.

Wieso? "Der Mensch" ist doch hier lediglich eine Illusion, (fragt sich aber immer noch: von was eigentlich? - das ist die spannende Frage, die bisher unbeantwortet ist), es gibt kein Selbst, nur Meme, Memplexe, Kultur und dergleichen, aber keine Akteure mehr. Sie sind Illusion. Wer soll aber handeln ohne Akteure und wer soll noch was sollen ohne Akteure?

Edit:

und, noch was: weißt Du, was ich als für mich nicht nachvollziehbaren Dualismus ansehe? -> Die Proklamierung eines Beobachters, eines ohnmächtigen Beobachters in einem cartesischen Theater, der zuschaut, was denn die Naturvorgänge so mit ihm anstellen, wohin sie ihn führen, mit der darin mE enthaltenen Ansicht, dass er selber nicht Teil dieser Naturvorgänge sei, dass nicht ein Teil der Naturvorgänge er selber sei, sie ihn ausmachten.

Und all das lugt unweigerlich aus Deinen Ausführungen hervor, die Ansicht: da ist die Natur und da bin ich. Ich kann nix machen, ich bin ja kein Teil der Natur, aber die Natur wird's schon schaukeln für mich, die Natur hat recht, die ist der große Vater, da sind die evolutionären Vorgänge, die ich (illusionär) beobachten kann, aber ich kann ja nix machen, da gibt es einen unüberbrückbaren Gegensatz zwischen mir und den Naturvorgängen.

Das kommt mir so unendlich absurd vor, ich kann gar nicht richtig ausdrücken, wie absurd.
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göttertod
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Beitrag(#1565476) Verfasst am: 03.11.2010, 19:03    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das kommt mir so unendlich absurd vor, ich kann gar nicht richtig ausdrücken, wie absurd.


Rette dein idealistisches, dualistisches, epiphänomenales Heidegger-Husserl-Hegel-Bieri-Damasio-Searl-Eccles-etc.sonstwas-Weltbild woanders!!!!!!!

Wenn ich lese was du schreibst, habe ich das Gefühl, du hast den Text entweder gar nicht gelesen, oder willst dich stellenweise nicht auf ihn einlassen, wenn nicht sogar absichtlich falsch interpretieren.




Ein netter Artikel mit thematischen Bezügen
Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt
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Kival
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Beitrag(#1565482) Verfasst am: 03.11.2010, 19:16    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das kommt mir so unendlich absurd vor, ich kann gar nicht richtig ausdrücken, wie absurd.


Rette dein idealistisches, dualistisches, epiphänomenales Heidegger-Husserl-Hegel-Bieri-Damasio-Searl-Eccles-etc.sonstwas-Weltbild woanders!!!!!!!


Kritik ist nicht erwünscht? Na dann brauch ich es ja gar nicht erst lesen.
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göttertod
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Beitrag(#1565485) Verfasst am: 03.11.2010, 19:27    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das kommt mir so unendlich absurd vor, ich kann gar nicht richtig ausdrücken, wie absurd.


Rette dein idealistisches, dualistisches, epiphänomenales Heidegger-Husserl-Hegel-Bieri-Damasio-Searl-Eccles-etc.sonstwas-Weltbild woanders!!!!!!!


Kritik ist nicht erwünscht? Na dann brauch ich es ja gar nicht erst lesen.



Nein genau .... bitte ... bitte.... bitte meinen Text nicht lesen.... nicht lesen..... nicht lesen
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1565486) Verfasst am: 03.11.2010, 19:31    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

Naja, Du hattest explizit um Kritik gebeten:

göttertod hat folgendes geschrieben:
und jetzt los ---- wo hackt's am meisten, was ist vielleicht nett? unausgereift? Ergänzungen, bessere Quellen/Theorien? (was bestimmt locker machbar ist)

Hatte ich zumindest so verstanden.

Aber selbst wenn Du das nicht getan hättest: Du kannst nicht erwarten, einen Text hier reinzustellen und dann müssen alle dem entweder zustimmen oder die Klappe halten.

Das hier ist nun mal ein Diskussionsforum.
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Marcellinus
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Beitrag(#1565567) Verfasst am: 03.11.2010, 23:37    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:

Nein genau .... bitte ... bitte.... bitte meinen Text nicht lesen.... nicht lesen..... nicht lesen

Das läßt sich einrichten.
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unsanft



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Beitrag(#1565575) Verfasst am: 03.11.2010, 23:57    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
Nein genau .... bitte ... bitte.... bitte meinen Text nicht lesen.... nicht lesen..... nicht lesen


Ich halte das dann auch mal so.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1565586) Verfasst am: 04.11.2010, 00:23    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
Ein netter Artikel mit thematischen Bezügen
Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt

Ach ja, und übrigens das:

ZEIT - Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt hat folgendes geschrieben:
Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt

Ist die Seele nur eine Marionette des Gehirns?

ist genau das, was ich oben meinte, das, was mir so absurd vorkommt, dieser da durchscheinende Dualismus: hier Mensch - da drüben Gehirn. Mein Gehirn und ich sind doch nicht so grundsätzlich verschiedene Entitäten, dass man sinnvoll sagen könnte, dass die eine die andere lenken könnte. Naja, zumindest nicht, wenn man Monist ist und das bin ich.

Und der andere Fehler, der hier, (und leider auch allzu oft woanders, aber meist nur von denjenigen, die das dann anschließend als doof darstellen wollen und dann kräftig darauf einkloppen), gemacht wird, ist die implizite Behauptung, das Selbst sei mit dem Selbstmodell identisch. Aber das kann logischerweise nicht der Fall sein: wenn X ein Modell von Y ist, kann X nicht identisch mit Y sein. Die 1:1 Landkarte ist nicht das Gelände. Das erscheint mir trivial, keine Ahnung, wieso das dennoch so oft ernsthaft behauptet wird.

Und an dieser Stelle kommt immer der Einwand: selbstverständlich hast Du recht, aber die meisten anderen Leute glauben das und darauf bezieht sich unser Argument, wir wollen die aufklären.

Aber die meisten anderen Leute glauben das meiner Ansicht nach schlicht nicht und daher erscheint mir das Ganze nur wie ein Einhauen auf selbst erstellte Pappkameraden.

Der Fehler liegt hier schlicht darin, die meisten anderen Leute für blöder zu halten als sie tatsächlich sind.

Und der Punkt ist: Du musst zeigen, dass Du diesbezüglich recht hast, (zu wissen, was die meisten anderen Leute tatsächlich meinen). Dass lediglich Du da etwas glaubst (oder auch Haynes im verlinkten Artikel) spielt keine Rolle. Denn ich glaube das schlicht nicht. Da besteht dann ein Patt.

Und wenn es um empirische Belege für den jeweiligen Glauben geht: ich kann die vorweisen.

Du auch?

Wenn nicht, besteht kein Patt mehr.
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Marcellinus
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Beitrag(#1565692) Verfasst am: 04.11.2010, 09:59    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
Ein netter Artikel mit thematischen Bezügen
Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt

Ach ja, und übrigens das:

ZEIT - Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt hat folgendes geschrieben:
Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt

Ist die Seele nur eine Marionette des Gehirns?

ist genau das, was ich oben meinte, das, was mir so absurd vorkommt, dieser da durchscheinende Dualismus: hier Mensch - da drüben Gehirn. Mein Gehirn und ich sind doch nicht so grundsätzlich verschiedene Entitäten, dass man sinnvoll sagen könnte, dass die eine die andere lenken könnte. Naja, zumindest nicht, wenn man Monist ist und das bin ich.

Und der andere Fehler, der hier, (und leider auch allzu oft woanders, aber meist nur von denjenigen, die das dann anschließend als doof darstellen wollen und dann kräftig darauf einkloppen), gemacht wird, ist die implizite Behauptung, das Selbst sei mit dem Selbstmodell identisch. Aber das kann logischerweise nicht der Fall sein: wenn X ein Modell von Y ist, kann X nicht identisch mit Y sein. Die 1:1 Landkarte ist nicht das Gelände. Das erscheint mir trivial, keine Ahnung, wieso das dennoch so oft ernsthaft behauptet wird.

Coole Sache, das...
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zelig
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Beitrag(#1565742) Verfasst am: 04.11.2010, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Das neuronale Korrelat des Bewusstseins... ist auch nur ein Merkmal der Benutzeroberfläche des Bewußtseins.

Zitat:
Das Geist-Körper-Problem dürfte sich für die physikalische Ontologie als das erweisen, was einst die Schwarzkörperstrahlung für die klassische Mechanik war: zunächst ein Ansporn, sie heldenhaft zu verteidigen, und dann der Auslöser ihrer endgültigen Überwindung. Allerdings vermute ich, dass die physikalische Ontologie noch länger heldenhaft verteidigt wird, zumal ihre Verfechter bezweifeln, dass ihre bewusstseinsgestützte Ablösung die gleiche mathematische Präzision oder eindrucksvolle Bandbreite erreichen würde wie die Physik.
[...]
Doch vielleicht fällt das Geist-Körper-Problem gar nicht in die Domäne der Physik, da es dort an einer angemessenen Theorie dafür fehlt. Zwar könnten deren Vertreter argumentieren, dass wir dem intellektuell einfach noch nicht gewachsen sind – vielleicht auf die richtige Mutation warten müssen – und damit recht haben. Wenn wir aber das Bewusstsein für grundlegend halten, so geht es nicht mehr darum, den Geist aus der Materie, sondern diese aus dem Geist abzuleiten. Dies wäre im Prinzip der elementare Vorgang, da Materie, Felder und die Raumzeit allesamt zu den Bewusstseinsinhalten gehören.
[...]
Diese Auffassung umgeht keine wissenschaftlichen Methoden oder Ergebnisse, sondern baut sie in neuer Interpretation in ihren Rahmen ein. Man denke beispielsweise an die Suche nach den neuralen Korrelaten des Bewusstseins. Dieser heilige Gral der Physik sollte fortbestehen, auch wenn sich das Bewusstsein als grundlegend erweist, denn darin geht es ja um hilfreiche Untersuchungen unserer Benutzeroberfläche. Der Physiker stuft solche neuralen Korrelate als potentielle Ursachen des Bewusstseins ein. Wenn dieses jedoch als fundamental zu gelten hat, so bilden seine neuralen Korrelate ein Merkmal unserer Benutzeroberfläche, die zwar Bewusstseinsveränderungen entsprechen mögen, solche jedoch nicht hervorrufen können.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,586852,00.html

Für empfindliche Gemüter: Für die Wahl des OS, das der Autor für die Metapher heranzieht, bitte ich um Nachsicht.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1566667) Verfasst am: 06.11.2010, 02:07    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
Ein netter Artikel mit thematischen Bezügen
Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt

Die Kommentare zu diesem Artikel sind übrigens ganz hübsch:

Zitat:
- Mag sein, das ich nicht so wissenschaft-affin bin. Aber es ist doch ein alter Hut, dass der freie Wille nur begrenzt frei ist. Es langweilt mich.
- Also, warum haben wir keinen freien Willen, wenn unser Gehirn ganz frei sich für eine der Alternativen entscheidet? Da klingt doch nur die Melancholie der alten Philosophen durch...
- Interessant, was hier als große Neuigkeit verkauft wird [...] Zustimmen kann ich Haynes insofern, als dass eine Trennung von Leib und Seele wohl nicht existiert. Genausowenig wie eine Trennung zwischen "Ich" und "Gehirn". Was soll das denn sein - nicht ich habe mich entschieden, sondern mein Gehirn? Ja, bin ICH denn etwas anderes?
- Die Idee einer nicht stofflichen Seele ist ja inzwischen eher im Bereich der Märchenerzählung anzusiedeln.
- Diese Trennung, welche nur das Bewusste als "Ich" wahrnimmt scheint mir sehr künstlich.
- "Der Mensch denkt, das Gehirn lenkt"? Brrrr, wie kann man nur sowas schreiben? Wie katholisch muss man sein, um überrascht zu sein, dass es keinen Geist ohne Materie gibt?
- Die Idee, ein Organ meines Körpers rein intellektuell vom Rest des Körpers oder von der Seele abzutrennen, ist total widersinnig.
- Revolutionäre Erkenntnis...stellt die doch glatt unser Menschenbild auf den Kopf. Der freie Wille vielleicht eine Illusion? Was kommt als nächstes? Vielleicht gibt es Gott gar nicht? Vielleicht lebt der Weihnachtsmann gar nicht am Nordpol?
- wie lange glaubt der Herr kann die Bevölkerung noch für dumm verkauft werden, zumal jeder Durchschnittsbürger schon weit aufgeklärter ist, als ihr der Verfasser zutraut?

und das möchte ich extra noch hervorheben, das fand ich extrafein:

Zitat:
- Wenn "mein Gehirn" eine Entscheidung trifft, dann treffe ich diese Entscheidung. Das Gehirn ist das Organ mit dem ich Entscheidungen treffe, und nicht irgendein Parasit, der an der Innenwand meines Schädels klebt und meinem "wahren Ich" (das da wäre? Das Fettgewebe meiner Plauze etwa?) Befehle erteilt.


Aber 'ne Antwort bekomme ich nicht, richtig? Du hältst Dir einfach Augen, Ohren und Mund zu und brummst die ganze Zeit: 'ich hab' aber recht, ich hab' aber recht' - stimmt's?

So macht das jeder fanatische Dogmatiker, Du bist nicht alleine, keiner von denen stellt sich Argumenten. Augen zu, Mund zu, Ohren zu und fettisch ist die Laube.
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step
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Beitrag(#1566694) Verfasst am: 06.11.2010, 10:34    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... dieser da durchscheinende Dualismus: hier Mensch - da drüben Gehirn. Mein Gehirn und ich sind doch nicht so grundsätzlich verschiedene Entitäten, dass man sinnvoll sagen könnte, dass die eine die andere lenken könnte.

Dieser Dualismusvorwurf konstruiert sich mE letztlich aus der umgangssprachlichen Selbstverständlichkeit, von "ich" usw. zu reden, obwohl das eigentlich falsch ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und der andere Fehler, der hier ... gemacht wird, ist die implizite Behauptung, das Selbst sei mit dem Selbstmodell identisch. Aber das kann logischerweise nicht der Fall sein: wenn X ein Modell von Y ist, kann X nicht identisch mit Y sein.

Auch hier: Das "selbst" im Ausdruck "Selbstmodell" ist nicht "das Selbst" (was ist das?), sondern bezeichnet eine Referenz: Das Gehirn produziert ein Modell von der Welt, von dem es tragenden Körper usw. Es schaut sich beim Modellieren zu, bildet eine Ich-Illusion usw. - selbstverständlich sind Ich-Illusion und Gehirn nicht identisch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die Kommentare zu diesem Artikel sind übrigens ganz hübsch:
Zitat:
- Also, warum haben wir keinen freien Willen, wenn unser Gehirn ganz frei sich für eine der Alternativen entscheidet?

Da antworte ich auf gleichem Niveau: Demnach hätte auch ein Schachprogramm Freienwillen, solange es nicht unter akutem Zugzwang steht.

Zitat:
- Interessant, was hier als große Neuigkeit verkauft wird [...] Zustimmen kann ich Haynes insofern, als dass eine Trennung von Leib und Seele wohl nicht existiert. Genausowenig wie eine Trennung zwischen "Ich" und "Gehirn". Was soll das denn sein - nicht ich habe mich entschieden, sondern mein Gehirn? Ja, bin ICH denn etwas anderes?

Ja freilich ist das etwas anderes, schon allein weil die Ich-Illusion sich auf mehr als das Gehirn bezieht, z.B. auch auf den Körper. Da sind wir uns vermutlich sogar einig. Viele Leute subsumieren zudem unter einer Person auch deren kausale Vorgänger oder Nachfolger (sei es ihre Kindhheit, ihre Ahnen oder was auch immer), ihren Lebenskontext (Beruf usw.) und vieles mehr.

Übrigens schimmert hier der von Dir so oft gewitterte Dualismus durch: Wenn der Kommentator meint, Ich und Gehirn sei dassselbe, wieso spricht er dann von "mein Gehirn"? Das illustriert einmal mehr, wie schwierig es ist, die umgangssprachlichen Fallstricke der Ich-Illusion sauber zu vermeiden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
und das möchte ich extra noch hervorheben, das fand ich extrafein:
Zitat:
- Wenn "mein Gehirn" eine Entscheidung trifft, dann treffe ich diese Entscheidung. Das Gehirn ist das Organ mit dem ich Entscheidungen treffe, und nicht irgendein Parasit, der an der Innenwand meines Schädels klebt und meinem "wahren Ich" (das da wäre? Das Fettgewebe meiner Plauze etwa?) Befehle erteilt.

Also ich glaube wie gesagt nicht an ein "wahres Ich", sondern an eine Ich-Illusion, die wir aus Vereinfachungs- und sozialen Gründen mit gewissen Realia identifizieren (Körper + Gehirn + Erinnerungen + Präferenzen usw.) - was dann zu künstlichen Problemen wie etwa dem Qualiaproblem führt. Insofern ist die Aussage des Kommentators "Das Gehirn ist das Organ mit dem ich Entscheidungen treffe" typisch, da sie suggeriert, das Gehirn würde von einem "ich" (was immer das ist) zum Entscheiden beauftragt/benutzt, ähnlich wie das Gehirn ein anderes Organ, etwa einen Arm, zum Ausführen einer Handlung initiiert.
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Beitrag(#1566725) Verfasst am: 06.11.2010, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ein weiteres typisches Beispiel eines "Kämpfers wider den Reduktionismus", aus der heutigen SZ, einige Auszüge von mir kommentiert:

'Ein Hirn ohne Körper erlebt nichts' - Der Psychiater Felix Tretter wettert gegen reduktionistische Menschenbilder

Quelle: Süddeutsche Zeitung Nr.257, Samstag, den 06. November 2010 , Seite 22

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
SZ: Wenn ich manche Neurobiologen richtig verstehe, besuche ich Sie hier in Ihrem Büro nicht aus freien Stücken, außerdem bilde ich mir nur ein, dass mein reales Ich anwesend ist.

Tretter: Mich wundert es nicht, dass es Menschen verstört, wenn Neurobiologen und Philosophen sagen, das Ich sei eine Illusion, es gebe keine Willensfreiheit, keine Seele und das Bewusstsein des eigenen Selbst sei irrelevant. Das beschädigt unser Selbstbild als geistiges Wesen.

Typisch: Frage bezieht sich auf die Realität, Antwort auf die mögliche Verstörung der Menschen durch ihre Kenntnis.

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: ... benötigen wir in der klinischen Psychologie und Psychiatrie das Konstrukt eines Kern-Ichs als Operator ..., obwohl wir es mit bildgebenden Verfahren nicht entdecken können ...

Also der Psychiater benötigt dieses Konstrukt - schön, na und?

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: ... ist noch nicht mal klar, was mit Gehirn eigentlich gemeint ist: auch das Kleinhirn, die Hirnnerven, ohne Rückenmark? Nur die Nervenzellen, oder auch die Gliazellen? Gehört das Stickoxid dazu, der Sauerstoff, die Glukose? Ohne diese Zutaten ist kein Geist möglich.

Das ist richtig, aber unstrittig.

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: Ist meine Seele das Ensemble von elektrischen Erregungen?

Was denn für eine Seele?

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: Ich bin mir tatsächlich nicht sicher, ob sich alle psychischen Phänomene vollständig auf Gehirnzustände reduzieren lassen.

SZ: Plädieren Sie etwa für eine Wiederbelebung des Dualismus, also die Vorstellung, der Geist existiere unabhängig von der Materie?

Tretter: Ich glaube nicht, dass wir die psychologischen Kategorien durch neurobiologische ausreichend ersetzen können.

Das war aber nicht die Frage.

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: Wir brauchen in der Praxis den methodologischen Dualismus.

Aha, am Ende steht wieder der Wunsch. Erinnert mich an Böckenfördes "staatsnotwendige Fiktion" und die pastoralen Lügen der Kleriker.

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: Wie kann ich bei einem System mit 100 Milliarden Nervenzellen, die miteinander interagieren, ernsthaft einen Determinismus postulieren? Feedback-Loops führen bereits bei simplen Maschinen dazu, dass faktisch keine Regelmäßigkeit mehr erkennbar ist. Dennoch äußern Neurobiologen gar keine Zweifel, und der Laie denkt, aha, wir Menschen sind also willenlose Maschinen.

Das liegt, wie Tretter selbst weiß, am Determinismusbegriff. Physikalischer Determinismus bedeutet nicht Berechenbarkeit. Zudem ist sein Argument gerade in seinem Fachbereich fragwürdig, da Therapien ja nur aufgrund berechenbarer Reaktionen funktionieren.

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: In der Biologie und der Medizin komme ich aber ohne das Konstrukt der Selbstbestimmung nicht aus: Ich kann meine Patienten nicht so behandeln, als seien sie konditionierte Automaten. Ich muss davon ausgehen, dass sie aus Einsicht Hemm-Mechanismen gegenüber ihrer Sucht aufbauen können.

Non Sequitur. Auch die Nutzung von Einsichtsmechanismen in der Therapie (erst recht die von psychiatrischer Manipulation) funktioniert nur, wenn sie hinreichend regelmäßig/kausal abläuft. Dasselbe gilt auch etwa für moralisches Verhalten.

Weiter unten liefert Tretter selbst ein anschauliches Beispiel, wie auch in seinem eigenen Ansatz Konditionierung aussieht:

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: Nehmen Sie zum Beispiel einen Suchtkranken, der gelernt hat, seine Stimmung mit Alkohol zu modulieren. ... Der normale Suchtkranke schwört nach einem Absturz vielleicht: Ich trinke nie wieder! Kybernetisch interpretiert, ist das ein Sollwert mit einem sehr hohen Gewicht, der lebenslanges Commitment bedeutet und schwer einzuhalten ist. Die Anonymen Alkoholiker haben da mehr Lebenserfahrung. Die sagen nur: Heute trinke ich nichts. Wenn sie dann rückfällig werden, bekommen sie nicht diese Katastrophengefühle. Das ist die bessere, weil gestufte Strategie.

Er redet über Schwellen, Sollwerte usw. ... was will ich mehr?

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: Diese Beispiele zeigen die Art des Denkens. In der Schizophrenie-Forschung etwa arbeiten wir bereits mit Simulationen bis hin zur molekularen Ebene. Wir fragen uns, was für Konsequenzen die chaotischen Fluktuationen in den Zellen für die hormonellen Schaltkreise im Stammhirn haben? ...

Schön - was spicht da jetzt gegen den reduktionistischen Ansatz? Daß man auch deterministisches Chaos berücksichtigen muß?

SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
SZ: Glauben Sie, dass wir unser Gehirn eines Tages verstehen werden?

Tretter: Es könnte ähnlich werden wie in der Physik: Wir werden dieses komplexe System vielleicht mathematisch beschreiben können, aber vermutlich nicht mit unserer Anschauung verstehen.

So what?
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zelig
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Beitrag(#1566735) Verfasst am: 06.11.2010, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
[...]
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: Wie kann ich bei einem System mit 100 Milliarden Nervenzellen, die miteinander interagieren, ernsthaft einen Determinismus postulieren? Feedback-Loops führen bereits bei simplen Maschinen dazu, dass faktisch keine Regelmäßigkeit mehr erkennbar ist. Dennoch äußern Neurobiologen gar keine Zweifel, und der Laie denkt, aha, wir Menschen sind also willenlose Maschinen.

Das liegt, wie Tretter selbst weiß, am Determinismusbegriff. Physikalischer Determinismus bedeutet nicht Berechenbarkeit. Zudem ist sein Argument gerade in seinem Fachbereich fragwürdig, da Therapien ja nur aufgrund berechenbarer Reaktionen funktionieren.


Aber unter der Voraussetzung der Selbststeuerungsfähigkeit des Patienten, wie er am Beispiel des Alkoholismus veranschaulicht.
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step
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Beitrag(#1566746) Verfasst am: 06.11.2010, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: Wie kann ich bei einem System mit 100 Milliarden Nervenzellen, die miteinander interagieren, ernsthaft einen Determinismus postulieren? Feedback-Loops führen bereits bei simplen Maschinen dazu, dass faktisch keine Regelmäßigkeit mehr erkennbar ist. Dennoch äußern Neurobiologen gar keine Zweifel, und der Laie denkt, aha, wir Menschen sind also willenlose Maschinen.
Das liegt, wie Tretter selbst weiß, am Determinismusbegriff. Physikalischer Determinismus bedeutet nicht Berechenbarkeit. Zudem ist sein Argument gerade in seinem Fachbereich fragwürdig, da Therapien ja nur aufgrund berechenbarer Reaktionen funktionieren.
Aber unter der Voraussetzung der Selbststeuerungsfähigkeit des Patienten, wie er am Beispiel des Alkoholismus veranschaulicht.

Darauf bin ich ja kurz eingegangen. Hier nchmal anders ausgedrückt: "Selbststeuerung" bedeutet ja - gerade im von Tretter favorisierten kybernetischen Ansatz - erstmal nicht mehr, als daß die Steuerung über komplexere Zwischenstufen geschieht. Z.B. wird nicht ein Verhalten direkt induziert, sondern es wird eine Präferenz induziert (trocken zu werden), die dann wiederum kausale Folgen in de Handlungssteuerung hat bzw. haben soll.

Was Tretter also idZ als "Selbststeuerung" bezeichnet, eignet sich in keinster Weise als Argument gegen die wesentliche Reduzierbarkeit menschlicher Entscheidungen auf neuronale Vorgänge.
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zelig
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Beitrag(#1566752) Verfasst am: 06.11.2010, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...]
SZ vom 06.11.10 hat folgendes geschrieben:
Tretter: Wie kann ich bei einem System mit 100 Milliarden Nervenzellen, die miteinander interagieren, ernsthaft einen Determinismus postulieren? Feedback-Loops führen bereits bei simplen Maschinen dazu, dass faktisch keine Regelmäßigkeit mehr erkennbar ist. Dennoch äußern Neurobiologen gar keine Zweifel, und der Laie denkt, aha, wir Menschen sind also willenlose Maschinen.
Das liegt, wie Tretter selbst weiß, am Determinismusbegriff. Physikalischer Determinismus bedeutet nicht Berechenbarkeit. Zudem ist sein Argument gerade in seinem Fachbereich fragwürdig, da Therapien ja nur aufgrund berechenbarer Reaktionen funktionieren.
Aber unter der Voraussetzung der Selbststeuerungsfähigkeit des Patienten, wie er am Beispiel des Alkoholismus veranschaulicht.

Darauf bin ich ja kurz eingegangen. Hier nchmal anders ausgedrückt: "Selbststeuerung" bedeutet ja - gerade im von Tretter favorisierten kybernetischen Ansatz - erstmal nicht mehr, als daß die Steuerung über komplexere Zwischenstufen geschieht. Z.B. wird nicht ein Verhalten direkt induziert, sondern es wird eine Präferenz induziert (trocken zu werden), die dann wiederum kausale Folgen in de Handlungssteuerung hat bzw. haben soll.

Was Tretter also idZ als "Selbststeuerung" bezeichnet, eignet sich in keinster Weise als Argument gegen die wesentliche Reduzierbarkeit menschlicher Entscheidungen auf neuronale Vorgänge.


Genau. Das ist eine philosophische Diskussion. Und dorthin plaziert er sie ja auch, wenn er eine interdiszipliäre Diskussion fordert. Im Gegensatz zu den Hirnforschern, die behaupten, Fragen der Willensfreiheit sei einzig Teil ihres Metiers.
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step
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Beitrag(#1566764) Verfasst am: 06.11.2010, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist eine philosophische Diskussion. Und dorthin plaziert er sie ja auch, wenn er eine interdiszipliäre Diskussion fordert. Im Gegensatz zu den Hirnforschern, die behaupten, Fragen der Willensfreiheit sei einzig Teil ihres Metiers.

Naja. Die Hirnforscher und Physiker können innerhalb ihres Metiers u.a. behaupten und belegen, daß die Abläufe bei Entscheidungen komplett kausal/deterministisch sind (mit oder det. Chaos). Damit bleiben für andere Disziplinen nur solche Fragen wie:
- kann man das den Leuten zumuten?
- was halten die Leute intuitiv für wahr?
- welcher Glauben ist am besten für die Psyche, für den Rechtsstaat usw.?
- was könnte man in einem soziologischen Sinne "Freiheit" nennen?
- wie therapiere ich psychische Probleme, deren neuronale Korrelate ich nicht verstehe?
- wie kann ein modernes Strafrecht begründet werden, ohne der wiss. Erkenntnis zu widersprechen?
- ...

Und natürlich bleibt dem normalen Menschen auch noch, all das einfach zu ignorieren, weil er es persönlich für irrelvant hält.
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zelig
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Beitrag(#1566776) Verfasst am: 06.11.2010, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist eine philosophische Diskussion. Und dorthin plaziert er sie ja auch, wenn er eine interdiszipliäre Diskussion fordert. Im Gegensatz zu den Hirnforschern, die behaupten, Fragen der Willensfreiheit sei einzig Teil ihres Metiers.

Naja. Die Hirnforscher und Physiker können innerhalb ihres Metiers u.a. behaupten und belegen, daß die Abläufe bei Entscheidungen komplett kausal/deterministisch sind (mit oder det. Chaos).[...]


Moment. "Können" oder "könnten"?
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step
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Beitrag(#1566780) Verfasst am: 06.11.2010, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist eine philosophische Diskussion. Und dorthin plaziert er sie ja auch, wenn er eine interdiszipliäre Diskussion fordert. Im Gegensatz zu den Hirnforschern, die behaupten, Fragen der Willensfreiheit sei einzig Teil ihres Metiers.
Naja. Die Hirnforscher und Physiker können innerhalb ihres Metiers u.a. behaupten und belegen, daß die Abläufe bei Entscheidungen komplett kausal/deterministisch sind (mit oder ohne det. Chaos).[...]
Moment. "Können" oder "könnten"?

Beides: Ich würde sagen, dazu reichen schon die Physiker aus, da also "können". Bei den genauen neuronalen Mechanismen braucht man die Hirnforscher, bei denen gilt im Moment eher "könnten", zumindest bei komplexeren Vorgängen sind sie ja noch nicht wirklich weit.

Es ging ja hier v.a. darum, in wessen Metier das fällt.
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zelig
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Beitrag(#1566781) Verfasst am: 06.11.2010, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist eine philosophische Diskussion. Und dorthin plaziert er sie ja auch, wenn er eine interdiszipliäre Diskussion fordert. Im Gegensatz zu den Hirnforschern, die behaupten, Fragen der Willensfreiheit sei einzig Teil ihres Metiers.
Naja. Die Hirnforscher und Physiker können innerhalb ihres Metiers u.a. behaupten und belegen, daß die Abläufe bei Entscheidungen komplett kausal/deterministisch sind (mit oder ohne det. Chaos).[...]
Moment. "Können" oder "könnten"?

Beides: Ich würde sagen, dazu reichen schon die Physiker aus, da also "können". Bei den genauen neuronalen Mechanismen braucht man die Hirnforscher, bei denen gilt im Moment eher "könnten", zumindest bei komplexeren Vorgängen sind sie ja noch nicht wirklich weit.

Es ging ja hier v.a. darum, in wessen Metier das fällt.


Auch Physiker können es nicht. Oder? Sie erheben nur den Anspruch es theoretisch zu können. Und dann auch noch nur diejenigen unter ihnen, die ein bestimmtes Weltbild vertreten.
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step
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Beitrag(#1566783) Verfasst am: 06.11.2010, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Auch Physiker können es nicht. Oder? Sie erheben nur den Anspruch es theoretisch zu können. ...

Es folgt (theoretisch) aus den besten Theorien, die wir derzeit haben. Die letzten mir bekannten ernsthaften Versuche, das anzugreifen (Penrose & Jünger) muß man mE als gescheitert betrachten.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1566791) Verfasst am: 06.11.2010, 14:48    Titel: Re: Das neuronale Korrelat des Bewusstseins Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... dieser da durchscheinende Dualismus: hier Mensch - da drüben Gehirn. Mein Gehirn und ich sind doch nicht so grundsätzlich verschiedene Entitäten, dass man sinnvoll sagen könnte, dass die eine die andere lenken könnte.

Dieser Dualismusvorwurf konstruiert sich mE letztlich aus der umgangssprachlichen Selbstverständlichkeit, von "ich" usw. zu reden, obwohl das eigentlich falsch ist.

Nein, das ist nicht falsch.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Und der andere Fehler, der hier ... gemacht wird, ist die implizite Behauptung, das Selbst sei mit dem Selbstmodell identisch. Aber das kann logischerweise nicht der Fall sein: wenn X ein Modell von Y ist, kann X nicht identisch mit Y sein.

Auch hier: Das "selbst" im Ausdruck "Selbstmodell" ist nicht "das Selbst" (was ist das?), sondern bezeichnet eine Referenz: Das Gehirn produziert ein Modell von der Welt, von dem es tragenden Körper usw. Es schaut sich beim Modellieren zu, bildet eine Ich-Illusion usw. - selbstverständlich sind Ich-Illusion und Gehirn nicht identisch.

X ist eine Illusion von Y dann, wenn X fälschlich für Y gehalten wird. Was ist demnach Y bei einer Ich-Illusion?

Was glaube ich Deiner Ansicht nach fälschlich, wenn ich meine, dass ich hier sitze und diesen Beitrag tippe? Was genau ist die Illusion daran?

Falls es Dich interessiert, was im 'commonsense' mit dem 'Selbst' gemeint ist, dann empfehle ich dieses Papier. Extrem kurz zusammengefasst: es gibt drei unterschiedliche Konzepte vom Selbst:

1. Das Köperkonzept ("ich bin mein Körper")
2. Das psychologische Konzept ("ich bin meine Erinnerungen, Weltanschauung, Überlegungen etc.")
3. Das externe Konzept ("ich bin nicht Gedanken, ich bin nicht Handlung, ich bin nicht Gefühle, ich bin etwas, das denkt, handelt und fühlt")

Diese drei Konzepte schließen sich nun aber nicht aus, sondern werden, je nach Kontext, (die Autoren nennen es 'zoom-in' und 'zoom-out'), von ein- und derselben Person angewendet.

Soweit die These der Autoren, die sie versuchen, plausibel zu machen, was ihnen mE gelungen ist. Und das deckt sich ziemlich gut mit meinen Intuitionen, dem, wie ich mich selber sehe.

Aber selber lesen, fand ich sehr interessant und gut geschrieben. Das beantwortet mE auch Deine anderen Einwände hier.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1566811) Verfasst am: 06.11.2010, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Und nochwas: damit man nicht einen Pappkameraden attackiert, (das ist es, was ich einigen Hirnforschern vorwerfe, bzw. dem obigen ZEIT-Artikel), indem man fälschlich behauptet, die meisten Leute würden Determinismus und freien Willen / moralische Verantwortlichkeit als unvereinbaren Gegensatz ansehen, muss man erst mal eruieren, ob dem tatsächlich so ist. Und zu der Frage gibt es inzwischen einige Arbeiten:

Eddy Nahmias :: Home Page hat folgendes geschrieben:
I have conducted experimental philosophy research with several graduate students at FSU and GSU. Our studies suggest that most ordinary people do not take determinism, properly understood, to be incompatible with free will and moral responsibility. Rather, people take determinism to be threatening when they misinterpret it to entail reductionism, epiphenomenalism, or fatalism. In these papers, we also discuss the role such data should play in the philosophical debates. In the “Research” section on the left side of this website, see, for instance, “Experimental Philosophy on Free Will: An Error Theory for Incompatibilist Intuitions” (with Dylan Murray), “Free Will, Moral Responsibility, and Mechanism: Experiments on Folk Intuitions” (with Trevor Kvaran and Justin Coates), and with Thomas Nadelhoffer, Jason Turner, and Stephen Morris: “Is Incompatibilism Intuitive?”, “Surveying Freedom,” and “The Phenomenology of Free Will.” In “The Past and Future of Experimental Philosophy” Thomas Nadelhoffer and I classify various projects of experimental philosophy and defend the methodology against objections.


Im zitierten Abschnitt gibt es Links zu diversen Untersuchungen, die seine These untermauern.
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step
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Beitrag(#1566831) Verfasst am: 06.11.2010, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das "selbst" im Ausdruck "Selbstmodell" ist nicht "das Selbst" (was ist das?), sondern bezeichnet eine Referenz: Das Gehirn produziert ein Modell von der Welt, von dem es tragenden Körper usw. Es schaut sich beim Modellieren zu, bildet eine Ich-Illusion usw. - selbstverständlich sind Ich-Illusion und Gehirn nicht identisch.
X ist eine Illusion von Y dann, wenn X fälschlich für Y gehalten wird. Was ist demnach Y bei einer Ich-Illusion? Was glaube ich Deiner Ansicht nach fälschlich, wenn ich meine, dass ich hier sitze und diesen Beitrag tippe? Was genau ist die Illusion daran?

Vorab: Es geht mir hier nicht um den sozialen Begriff der Person. Es ist durchaus sinnvoll, in gewissen Kontexten von "Personen" zu sprechen und darunter etwa einen sozialen Agenten zu verstehen, also i.a. einen Organismus mit Bewußtsein, sozialem und präferentiellem Kontext usw.

Die Ich-Illusion besteht mE z.B. in der klassichen Vorstellung eines (teilweise) autonomen "metaphysischen Subjekts" als Kern der Entscheidungen und Handlungen; das Modell, daß das Gehirn vom Körper und von sich selbst macht, wird irgendwann nicht mehr als solches angesehen, sondern für wirklich gehalten. Dadurch kann das Gehirn bestimmte Prozeduren effizienter ausführen.

Das ist analog zur Körperwahrnehmung. Sie stimmt recht gut mit der Realität überein, aber Phantomschmerzen, Gummihandillusion usw. zeigen, wie leicht das Meinigkeitsgefühl danebenliegt.

Natürlich kann man sagen: "Das Modell modelliert ja etwas, und das existiert". Das ist richtig, und was da (hyp.) existiert, ist eben das Gehirn, der Körper, die Welt usw.

Und man kann auch (wie Du, wenn ich nicht irre) behaupten, diese Vorstellung hätten die meisten Menschen aber gar nicht. Nun ich meine, daß (fast) jeder sie hat, sogar ich in den meisten Momenten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Extrem kurz zusammengefasst: es gibt drei unterschiedliche Konzepte vom Selbst:

1. Das Köperkonzept ("ich bin mein Körper")
2. Das psychologische Konzept ("ich bin meine Erinnerungen, Weltanschauung, Überlegungen etc.")
3. Das externe Konzept ("ich bin nicht Gedanken, ich bin nicht Handlung, ich bin nicht Gefühle, ich bin etwas, das denkt, handelt und fühlt")

Diese drei Konzepte schließen sich nun aber nicht aus, sondern werden, je nach Kontext, (die Autoren nennen es 'zoom-in' und 'zoom-out'), von ein- und derselben Person angewendet.

Hmm ... ja, ich kann nachvollziehen, daß die meisten Leute ein solches Selbstkonzept haben. Wobei ich denke, es gibt noch mehr Konzepte, z.B. die auch Teile der Natur oder die Ahnen, die Sippe usw. mit einbeziehen.
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Beitrag(#1566857) Verfasst am: 06.11.2010, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Diese ganzen Versuche zu bestätigen, daß die Menschen doch intuitive Kompatibilsten sind, wenn man nur das experimentelle Setup so hindreht, daß Freierwille nur noch bedeutet, daß die Entscheidung Teil der Kausalkette (und nicht außen vor) ist, überzeugen mich nicht.

Ich meine, daß die meisten Leute sich keine Gedanken über die Kompatibilität machen. Je nachdem wie man fragt und wie man Freierwille definiert, deutet man ihre Antworten dann als komp. oder inkomp. Sie sind (evtl. auch mangels physikalischer Bildung) eher keine Deterministen sind und verwechseln zudem, ebenfalls mangels physikalischer Bildung, Determinsmus mit Fatalismus oder mindestens mit dem Laplace-Dämon. Die meisten Leute in meinem weiteren Umfeld zumindest sind also mE noch Libertarier, insbesondere fast sämtliche mir bekannten christlichen Gläubigen. Sie meinen, daß der Determinismus falsch ist und es in bestimmten Situationen zwei physikalisch mögliche Zukünfte gibt, zwischen denen ein (zuweilen) autonomer Agent wählen kann, auf diese Weise grob gesagt rechtschaffen oder sündig handelt und somit auch moralisch verantwortlich ist, sei es der Gesellschaft oder Gott gegenüber.

Zitat:
Compatibilists have emphasized that determinism does not mean or entail that all events are inevitable, in the sense that they will happen no matter what we decide or try to do. They point out that determinism does not render our beliefs, desires, deliberations, or decisions causally impotent. Quite the contrary. So long as our mental states are part of the deterministic sequence of events, they play a crucial role in determining what will happen.

Ja, wie bei einem Schachprogramm, da spielt der Algorhithmus auch eine "entscheidende Rolle" bei der "Determination, was geschehen wird". Wäre mal interssant, ob die Leute da immer noch als "frei" bezeichnen würden.
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Beitrag(#1566866) Verfasst am: 06.11.2010, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
X ist eine Illusion von Y dann, wenn X fälschlich für Y gehalten wird. Was ist demnach Y bei einer Ich-Illusion? Was glaube ich Deiner Ansicht nach fälschlich, wenn ich meine, dass ich hier sitze und diesen Beitrag tippe? Was genau ist die Illusion daran?

Vorab: Es geht mir hier nicht um den sozialen Begriff der Person. Es ist durchaus sinnvoll, in gewissen Kontexten von "Personen" zu sprechen und darunter etwa einen sozialen Agenten zu verstehen, also i.a. einen Organismus mit Bewußtsein, sozialem und präferentiellem Kontext usw.

Mir geht es darum, dass ich es auch für sinnvoll halte, zu sagen: ich bin eine solche Person, ich handle und entscheide.

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man sagen: "Das Modell modelliert ja etwas, und das existiert". Das ist richtig, und was da (hyp.) existiert, ist eben das Gehirn, der Körper, die Welt usw.

Genau.

step hat folgendes geschrieben:
Und man kann auch (wie Du, wenn ich nicht irre) behaupten, diese Vorstellung hätten die meisten Menschen aber gar nicht. Nun ich meine, daß (fast) jeder sie hat, sogar ich in den meisten Momenten.

Nein, das ist etwas anders. Die Frage wäre mE die: inwieweit kratzt die naturalistische Annahme, dass alle Phänomene in dieser Welt über physikalischen Prozessen supervenieren, ein Selbstbild an? Ist es ein Problem für mein Selbstbild, wenn ich weiß, dass das ein Modell / Konzept / Konstrukt ist? Ist es ein Problem für andere Selbstbilder?

Nehmen wir an, jemand sagt sich: "jetzt fühlt es sich ein bisschen so an, als ob ich ein kleines Männchen in mir bin, und ich weiß aber, dass ich kein kleines Männchen in mir bin" - ist das ein Problem für das Selbstbild?

Ich glaube das nicht. Ich glaube, die naturalistische Annahme kann widerspruchsfrei in das durchschnittliche Selbstbild integriert werden ohne dass sich das dadurch grundlegend ändert.

Siehe dazu auch die These aus meinem anderen Beitrag: problematisch ist das demnach nur, wenn die Leute fälschlich meinen, Determinismus würde notwendigerweise Reduktionismus, Epiphänomenalismus oder Fatalismus beinhalten, (was aber leider öfter vorkommt, dass sie das tun).

step hat folgendes geschrieben:
Ich meine, daß die meisten Leute sich keine Gedanken über die Kompatibilität machen. Je nachdem wie man fragt und wie man Freierwille definiert, deutet man ihre Antworten dann als komp. oder inkomp. Sie sind (evtl. auch mangels physikalischer Bildung) eher keine Deterministen sind und verwechseln zudem, ebenfalls mangels physikalischer Bildung, Determinsmus mit Fatalismus oder mindestens mit dem Laplace-Dämon.

Ja, genau.

step hat folgendes geschrieben:
Die meisten Leute in meinem weiteren Umfeld zumindest sind also mE noch Libertarier, insbesondere fast sämtliche mir bekannten christlichen Gläubigen. Sie meinen, daß der Determinismus falsch ist und es in bestimmten Situationen zwei physikalisch mögliche Zukünfte gibt, zwischen denen ein (zuweilen) autonomer Agent wählen kann, auf diese Weise grob gesagt rechtschaffen oder sündig handelt und somit auch moralisch verantwortlich ist, sei es der Gesellschaft oder Gott gegenüber.

Sorry, aber ich glaube dann eher den wissenschaftlichen Untersuchungen dazu. Die haben ihre Fragen, die methodische Vorgehensweise und die Ergebnisse daraus offengelegt. Kann jeder nachvollziehen und auch in Frage stellen oder kritisieren, methodische Fehler oder dergleichen zeigen und bemängeln, aber bei einer Aussage aus Deinem persönlichen Umfeld kann ich all das nicht tun.

Ich halte die These für plausibel, dass die meisten Leute nur dann Determinismus und Willensfreiheit für unvereinbar halten, wenn sie meinen, dass Determinismus ihre Überlegungen, Entscheidungen und Handlungen irgendwie auswirkungslos machen würde, sie zu ohnmächtigen Marionetten äußerer Umstände degradieren würde.

step hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Compatibilists have emphasized that determinism does not mean or entail that all events are inevitable, in the sense that they will happen no matter what we decide or try to do. They point out that determinism does not render our beliefs, desires, deliberations, or decisions causally impotent. Quite the contrary. So long as our mental states are part of the deterministic sequence of events, they play a crucial role in determining what will happen.

Ja, wie bei einem Schachprogramm, da spielt der Algorhithmus auch eine "entscheidende Rolle" bei der "Determination, was geschehen wird". Wäre mal interssant, ob die Leute da immer noch als "frei" bezeichnen würden.

Bei dem Begriff "Willensfreiheit" spielen, und darüber herrscht mE eine ziemlich große Einigung bei allen philosophisch dazu vertretenen Einstellungen vor, "beliefs, desires, deliberations and decisions" eine wesentliche Rolle. Die Frage: "ist ein Schachprogamm frei?" kommt mir in diesem Kontext wenig hilfreich vor.
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Thales
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Beitrag(#1566879) Verfasst am: 06.11.2010, 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Göttertod hat geschrieben:


Zitat:
Als wichtigste Prinzipien sind hier die Kausalität und die Falsifizierung zu nennen, ohne die ein konsistentes, nutzbringendes und objektiv ‚wahres’ (wenn man den Begriff hier als Näherungswahrheit begreift) Selbst- und Weltmodel auf Basis von Theorien nicht zu bilden wäre.


Die Quantentheorie besagt, dass radioaktive Atome mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zerfallen OHNE Ursache. Trotzdem gibt es Weltmodelle unter Einbeziehung der Quantentheorie. Sie sind sogar nutzbringend.

Göttertod hat geschrieben:

Zitat:
Ein in sich geschlossenes und gänzlich kausales, materialistisches Erklärungssystem der Welt bietet der Reduktionismus. Er zeichnet sich aus durch sein Postulat, dass alle Zustände in der Wirklichkeit auf die Materie zurückzuführen sind, ausdrücklich auch mentale Bewusstseinszustände. Auf immaterielle Entitäten und Indeterminismus wird im Reduktionismus völlig verzichtet. Somit findet sich hier die Theorie, dass sich die Soziologie durch die Psychologie erklären lässt, die Psychologie durch die Biologie (Neurobiologie/-wissenschaften), die Biologie durch die Chemie und die Chemie durch die Physik.


Das ist m.E. völlig verkehrt. Es gibt vielmehr eine Art Schichtenmodell. Chemische Vorgänge lassen sich im Prinzip auf physikalische zurückführen. Aber die komplexen chemischen Vorgänge sind viel zu kompliziert, als dass sie konstruktiv aus physikalischen erschlossen werden können. Ebenso können biologische Vorgänge nicht in Widerspruch zu chemischen und physikalischen stehen, sie können aber aus diesen nicht erschlossen werden, weil es eine ungeheure Vielfalt gibt und nicht alles, was theoretish möglich wäre, tatsächlich existiert. In der Evolution spielt der Zufall eine sehr wichtige Rolle. Ebenso ist es mit geistigen Dingen. Sie basieren auf physischen, führen aber trotzdem eine Art Eigenleben. Popper nennt es Gegenstände der Welt3, Produkte des menschlichen Geistes, was vielleicht nicht ganz das selbe ist wie Meme. Sie existieren unabhängig von einem konkreten Vorkommen im Geiste eines Menschen oder auf einem Datenträger. Aber wenn sie nirgends mehr vorkommen, gibt es sie auch nicht mehr.
Wenn man eine Festplatte nach und nach mit Inhalten füllt, so ist die Speicherstruktur verschieden, je nachdem, in welcher Reihenfolge man die Sachen geladen hat. Viele geistige Dinge erarbeitet sich ein Kind im Lauf der Zeit, wobei das neu gelernte irgendwie an früherer Erfahrung festgemacht wird. Man kann also nicht erwarten, dass sich erlernte Inhalte unbedingt immer an der gleichen Stelle lokalisieren lassen; allerdings kann es Areale geben, die für bestimmte Arten von Sinneseindrücken oder geistigen Leistungen zuständig sind. Nach der Philosophie des Konstruktivismus sind Erfahrungen Änderungen der Gehirnstrukturen. Demnach gibt es ausgeprägte Zusammenhänge zwischen den geistigen Inhalten und ihrer physischen Repräsentanz in einem Individuum.

Göttertod hat geschrieben:

Zitat:
Der philosophische Naturalismus erfasse „das Wesen des Bewusstseins“ durch die Frage: „Wann in der viele Jahrmillionen währenden Entwicklung des Lebendigen auf dieser Erde wird Bewusstsein seinsnotwendig?“.

Es wird nie seinsnotwendig. Evolution beruht auf Zufall. Und seltene Ereignisse können eintreten, müssen aber nicht. Die Evolution hätte ganz anders ablaufen können. Hätte nicht ein Komet auf der Erde große Verwüstungen angerichtet, gäbe es vielleicht heute noch Dinosaurier.
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