Kardinal Meisner und die Abtreibung

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#1: Kardinal Meisner und die Abtreibung Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 07.11.2007, 00:50
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Dieser Beitrag ist nicht ganz aktuell, aber da sich die Gesinnung des Herrn Meisner kaum verändert haben dürfte, veröffentliche ich ihn auch hier in diesem Forum:


Kardinal Meisner und die Abtreibung

Wie vermutlich jeder hier mitbekommen hat, hat der Kölner Kardinal Meisner - nicht zum ersten Mal - vor einiger Zeit die Abtreibung mit dem systematischen Massenmorden der Nazis im sogenannten "Dritten Reich" verglichen.

Warum dieser Vergleich eine Beleidigung der Juden darstellen soll, ist mir nicht klar, daß ist auch nicht mein Thema. Mein Thema ist, daß Kardinal Meisner in abscheulicher Weise alle Frauen beleidigt hat, die aus einer bestimmten Lebenssituation oder einer bestimmten Gefühlslage heraus, sich gegen die Austragung eines in ihrem Körper wachsenden, neuen Lebens entschieden haben oder entscheiden mußten. Was Kardinal Meisner in guter katholischer Tradition offenbar nicht begreifen kann, ist, daß Menschen, und damit eben auch Frauen, in zutiefst tragische Situationen geraten
können, in denen es nicht mehr möglich ist, in moralisierender Weise von außen zu entscheiden, was gut und richtig ist, welche Entscheidungen menschlich vertretbar sind oder nicht.

Targik definiert sich dadurch, daß es Momente im Leben eines Menschen geben kann, in denen er in einer Art und Weise handelt oder handeln muß, in der er unter anderen - inneren oder äusseren - Voraussetzungen womöglich niemals gehandelt hätte.

Ich möchte weder ein Plädoyer für noch gegen die Abtreibung halten, aber ich plädiere energisch dafür, menschliches Handeln nicht nach rein äußeren Faktoren und schablonenartig vorgefertigten
Moralvorstellungen zu betrachten und zu verurteilen.

Was hat der systematische Massenmord an Millionen von Menschen mit der Entscheidung einer einzelnen Frau für oder gegen die Austragung eines Kindes zu tun?

Daß jährlich weltweit viele hunderttausende Abtreibungen vorgenommen werden, hat damit logischerweise rein gar nichts zu tun, oder will Kardinal Meisner uns glauben machen, daß sich all dise Frauen zusammentun, um eine "Kultur des Todes" zu errichten, um ein Schlagwort zu gebrauchen, dessen sich
der Papst so gerne im Zusammenhang mit dem Problem der Abtreibung bedient?

Eine Abtreibung ist letztlich immer entweder eine Einzelentscheidung, oder sie findet, wenn sie etwa unter äusserem Druck oder Zwang vorgenommen wird, in einem vergleichsweise verschwindend geringen Rahmen statt.

Die Würde des Menschen ist unantastbar - das klingt immer wieder schön und gut, warum aber darf jemand nach ein paar Jahren des Studiums der Theologie und der Amtsausübung in der Kirche, es sich anmaßen, in aller Öffentlichkeit und ungestraft, Frauen in tragischen Lebenssitationen als "leichtfertig in ihren Entscheidungen" oder gar als Mörderinnen zu bezeichnen?

Und wann, so muß die nächste Frage lauten, hat ein Mensch seine Würde als Mensch eingebüßt und wer entscheidet eigentlich darüber? - V.B.


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#2:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 07.11.2007, 08:31
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Fahrt doch mal die Threads zusammen unter dem Namen "Gesammelte Monologe von PsychPhil". Ich meine: Er/Sie hat doch was zu predigen. Merkt das eigentlich niemand? Will ihn/sie niemand unterstützen?

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#3:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 07.11.2007, 11:06
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Kardinal Meisner und die Abtreibung?

Ich weiß nicht. Ich bin zwar für Abtreibungen. Aber Karinal Meisner ist dafür schon zu alt.

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#4:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.11.2007, 11:25
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Ob sich der Herr Meissner darueber im Klaren ist, dass er sich mit diesem Holocaustvergleich in eine recht ueble Gesellschaft begibt?

Eine sich auf's Christentum berufende amerikanische Terrorgruppe argumentiert naemlich genauso um Mordanschlaege auf Kliniken und an Abtreibung beteiligte Mediziner zu rechtfertigen und spricht ganz direkt von einem angeblichen "Baby-Holocaust"!

www.armyofgod.com

Man sollte den Herrn Kardinal eigentlich mal konkret mit dieser Parallele konfrontieren und zu einem Statement hierzu auffordern...

Gruss, Bernie

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#5:  Autor: astarte,  Verfasst am: 07.11.2007, 11:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ob sich der Herr Meissner darueber im Klaren ist, dass er sich mit diesem Holocaustvergleich in eine recht ueble Gesellschaft begibt? Eine sich auf's Christentum berufende amerikanische Terrorgruppe argumentiert naemlich genauso um Mordanschlaege auf Kliniken und an Abtreibung beteiligte Mediziner zu rechtfertigen und spricht ganz direkt von einem angeblichen "Baby-Holocaust"! www.armyofgod.com Man sollte den Herrn Kardinal eigentlich mal konkret mit dieser Parallele konfrontieren und zu einem Statement hierzu auffordern... Gruss, Bernie

Ein Statement von Meisner? Das rumgeeier kann man sich doch vorstellen. Natüüülich kann er konkrete Gewalt nicht gut heißen, und siiicher distanziert er sich von solchen Gruppen, aaaber die bösen Frauen und Abtreibungsärzte sind doch die, die einem angesichts der unzähligen Unschuldigen, die hingemetzelt werden, solche Vergleiche geradezu herausfordern...

oder was erwartest du?

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#6:  Autor: Elisa.beth,  Verfasst am: 07.11.2007, 15:22
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astarte007 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ob sich der Herr Meissner darueber im Klaren ist, dass er sich mit diesem Holocaustvergleich in eine recht ueble Gesellschaft begibt? Eine sich auf's Christentum berufende amerikanische Terrorgruppe argumentiert naemlich genauso um Mordanschlaege auf Kliniken und an Abtreibung beteiligte Mediziner zu rechtfertigen und spricht ganz direkt von einem angeblichen "Baby-Holocaust"! www.armyofgod.com Man sollte den Herrn Kardinal eigentlich mal konkret mit dieser Parallele konfrontieren und zu einem Statement hierzu auffordern... Gruss, Bernie Ein Statement von Meisner? Das rumgeeier kann man sich doch vorstellen. Natüüülich kann er konkrete Gewalt nicht gut heißen, und siiicher distanziert er sich von solchen Gruppen, aaaber die bösen Frauen und Abtreibungsärzte sind doch die, die einem angesichts der unzähligen Unschuldigen, die hingemetzelt werden, solche Vergleiche geradezu herausfordern... oder was erwartest du?

Dem ist nichts hinzuzufügen .......

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#7:  Autor: Celsus-2006, Wohnort: Süddeutschland Verfasst am: 07.11.2007, 15:26
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Da fällt mir nur ergänzend ein: Man könnte ja mal sämtliche Brunnen in Nonnenklöstern nach Skeletten von Neugeborenen absuchen...

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#8:  Autor: tribun, Wohnort: Bayern Verfasst am: 07.11.2007, 15:38
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Kardinal Meisner und die Abtreibung? Ich bin zwar für Abtreibungen.

Na das ist so eine Ausdrucksweise.

Ich bin gegen Abtreibungen. Nur denke ich, dass sie aus dem realistischen Abgleich der Interessen der Frau und dem Entwicklungsstand des Fötus bis zum dritten Monat straffrei bleiben können, wie es in vielen Ländern geregelt ist.

Kardinal Meisner sollte mit seiner Ausdrucksweise den Ball flachhalten.

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#9:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.11.2007, 23:22
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Hallo tribun,

tribun hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: Kardinal Meisner und die Abtreibung? Ich bin zwar für Abtreibungen. Na das ist so eine Ausdrucksweise. Ich bin gegen Abtreibungen. Nur denke ich, dass sie aus dem realistischen Abgleich der Interessen der Frau und dem Entwicklungsstand des Fötus bis zum dritten Monat straffrei bleiben können, wie es in vielen Ländern geregelt ist. Kardinal Meisner sollte mit seiner Ausdrucksweise den Ball flachhalten.

Ich denke "gegen Abtreibung" sind wohl fast alle, auch ich!

Genauso wie ich gegen die Kriminalisierung von Frauen bin, die sich oft aus einer sehr schlimmen persoenlichen Notlage heraus dagegen entscheiden eine Schwangerschaft fertig auszutragen.

Ziel jeder vernuenftigen Politik sollte es eigentlich sein, die Zahl der Abtreibungen dadurch zu reduzieren, dass man die Gruende, die zu Abtreibungen fuehren bekaempft und nicht die Frauen, die oft keine andere Wahl fuer sich sehen. D.h. wer Vergewaltigungen bekaempft, wer sich fuer Aufklaerung von Jugendlichen einsetzt, wer die Verwendung von empfaengnisverhuetenden Mittel propagiert und wer eine vernuenftige Sozialpolitik betreibt, der tut mehr fuer die Reduzierung der Zahl von Abtreibungen als alle die selbstgerechten Moralapostel, die doch bloss Frauen zur Austragung von Kindern zwingen wollen, fuer die sie aus den unterschiedlichsten Gruenden nicht wirklich sorgen koennen und sie dann mit ihrem Balg allein im Regen stehen lassen, zusammen!

Ja, ich bin gegen Abtreibungen, schon weil auch der Routineeingriff Schwangerschaftsabbruch nicht voellig ungefaehrlich ist und auch in den westlichen Industrielaender immer wieder in Einzelfaellen Komplikationen auftreten, bei denen es auch Todesfaelle gibt.

Deshalb plaediere ich dafuer, alles Menschenmoegliche zu tun um Schwangerschaften, die von vorneherein unter keinem guten Stern stehen, moeglichst ganz zu vermeiden, z.B. durch Verhuetung!

Sollte der Herr Meissner ebenfalls etwas gegen Abtreibungen tun wollen, dann sollte er sich mir anschliessen. Ich wuerde mich sogar freiwillig melden und mit dem Herrn Meissner zusammen vor seinem Dom kostenlos Kondome verteilen!

Gruss, Bernie

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#10:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 07.11.2007, 23:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich denke "gegen Abtreibung" sind wohl fast alle, auch ich!

Ich nicht. Es gibt kein Opfer, also sind Abtreibungen kein Problem. Nicht nur das, ich plädiere sogar dafür, an Embryonen zu experimentieren. Man nennt es embryonale Stammzellenforschung und es könnte uns zu einem Quantensprung in der Behandlung vieler Übel bereiten.

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#11:  Autor: Kival,  Verfasst am: 07.11.2007, 23:30
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich denke "gegen Abtreibung" sind wohl fast alle, auch ich! Ich nicht. Es gibt kein Opfer, also sind Abtreibungen kein Problem. Nicht nur das, ich plädiere sogar dafür, an Embryonen zu experimentieren. Man nennt es embryonale Stammzellenforschung und es könnte uns zu einem Quantensprung in der Behandlung vieler Übel bereiten.

Abtreibung in jedem Entwichlungsstadium?

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#12:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien Verfasst am: 07.11.2007, 23:33
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Kival hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich denke "gegen Abtreibung" sind wohl fast alle, auch ich! Ich nicht. Es gibt kein Opfer, also sind Abtreibungen kein Problem. Nicht nur das, ich plädiere sogar dafür, an Embryonen zu experimentieren. Man nennt es embryonale Stammzellenforschung und es könnte uns zu einem Quantensprung in der Behandlung vieler Übel bereiten. Abtreibung in jedem Entwichlungsstadium?

Wie gesagt habe ich da ab einem gewissen Alter Bedenken. Bei Kardinal Meisner z.B.

Drei Monate sind schon eine gute Grenze.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 07.11.2007, 23:37, insgesamt einmal bearbeitet

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#13:  Autor: Kival,  Verfasst am: 07.11.2007, 23:35
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O.k., dann seh ich das nicht anders.

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#14:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 08.11.2007, 00:27
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich denke "gegen Abtreibung" sind wohl fast alle, auch ich! Ich nicht. Es gibt kein Opfer, also sind Abtreibungen kein Problem. Nicht nur das, ich plädiere sogar dafür, an Embryonen zu experimentieren. Man nennt es embryonale Stammzellenforschung und es könnte uns zu einem Quantensprung in der Behandlung vieler Übel bereiten.

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#15:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.11.2007, 00:38
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Sokrateer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Ich denke "gegen Abtreibung" sind wohl fast alle, auch ich! Ich nicht. Es gibt kein Opfer, also sind Abtreibungen kein Problem. Nicht nur das, ich plädiere sogar dafür, an Embryonen zu experimentieren. Man nennt es embryonale Stammzellenforschung und es könnte uns zu einem Quantensprung in der Behandlung vieler Übel bereiten.

Opfer gibt es schon, Sokrateer!

Auch wenn man, wie wohl wir beide, die befruchtete Eizelle und den amorphen Zellklumpen noch nicht als vollwertigen Menschen, mit allen Menschenrechten, betrachtet.

weil naemlich auch heutzutage noch Frauen an den Komplikationen bei Abtreibungen sterben. In den westlichen Laender sind diese Opferzahlen zwar, dank moderner Medizin, auesserst gering, aber erstens ist jedes vermeidbare Opfer eines zuviel und in den Entwicklungslaendern sind wegen oft unzureichender hygienischer Verhaeltnisse die entsprechenden Zahlen um Einiges hoeher.

Das ist fuer mich schon Grund genug, Abtreibungen nach Moeglichkeit zu vermeiden und im Zweifelsfall das Gummi der Abtreibung vorzuziehen! Abtreibung sollte eigentlich nie der Regelfall werden (Ersatz fuer Verhuetung schon gar nicht!), sondern prinzipiell Ausnahme in bestimmten Faellen bleiben, allein schon im Interesse der betroffenen Frauen!


Gruss, Bernie

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#16:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 08.11.2007, 00:45
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Fahrt doch mal die Threads zusammen unter dem Namen "Gesammelte Monologe von PsychPhil". Ich meine: Er/Sie hat doch was zu predigen. Merkt das eigentlich niemand? Will ihn/sie niemand unterstützen?

Das Schöne ist ja: Er hat im Großen und Ganzen recht. Aber er rennt hier damit offene Türen ein, so daß man auch gar nicht weiß, was man darauf antworten soll.

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#17:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 08.11.2007, 00:48
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

weil naemlich auch heutzutage noch Frauen an den Komplikationen bei Abtreibungen sterben. In den westlichen Laender sind diese Opferzahlen zwar, dank moderner Medizin, auesserst gering, aber erstens ist jedes vermeidbare Opfer eines zuviel und in den Entwicklungslaendern sind wegen oft unzureichender hygienischer Verhaeltnisse die entsprechenden Zahlen um Einiges hoeher.

Für Geburten wird wohl das gleiche gelten...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist fuer mich schon Grund genug, Abtreibungen nach Moeglichkeit zu vermeiden und im Zweifelsfall das Gummi der Abtreibung vorzuziehen! Abtreibung sollte eigentlich nie der Regelfall werden (Ersatz fuer Verhuetung schon gar nicht!), sondern prinzipiell Ausnahme in bestimmten Faellen bleiben, allein schon im Interesse der betroffenen Frauen!

Selbstredend.

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#18: Re: Kardinal Meisner und die Abtreibung Autor: Algol, Wohnort: Berlin Verfasst am: 08.11.2007, 01:02
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PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Dieser Beitrag ist nicht ganz aktuell, aber da sich die Gesinnung des Herrn Meisner kaum verändert haben dürfte, veröffentliche ich ihn auch hier in diesem Forum: Kardinal Meisner und die Abtreibung Wie vermutlich jeder hier mitbekommen hat, hat der Kölner Kardinal Meisner - nicht zum ersten Mal - vor einiger Zeit die Abtreibung mit dem systematischen Massenmorden der Nazis im sogenannten "Dritten Reich" verglichen. Warum dieser Vergleich eine Beleidigung der Juden darstellen soll, ist mir nicht klar, ...

Verharmlosung der Nazigreuel gegenüber den damals blutig Verfolgten: eine Abtreibung tötet lediglich eine Zellansammlung ohne Bewußtsein, ohne Angstgefühle, ohne Pläne, ...

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Was hat der systematische Massenmord an Millionen von Menschen mit der Entscheidung einer einzelnen Frau für oder gegen die Austragung eines Kindes zu tun?

Die rkk macht offensichtlich keinen Unterschied zwischen den oben erwähnten Kriterien.

Ganz im Gegenteil: die rkk sieht bereits geborenes Leben in bestimmten Situationen als durchaus opferungswert an (Soldaten, Kreuzritter, Augustin: weshalb sich um Menschen sorgen, die eh sterben müssen), ungeborenes "Leben" dagegen gilt ihr als heilig und unantastbar.

Was natürlich Blödsinn ist und im Prinzip darauf beruht, daß sich Katholiken maximal möglich fortpflanzen sollen, um mit ihnen erfolgreich Streit und Kriege austragen zu können und sie für die rkk abgabenpflichtig zu machen.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Die Würde des Menschen ist unantastbar ...

Papier ist geduldig.

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Und wann, so muß die nächste Frage lauten, hat ein Mensch seine Würde als Mensch eingebüßt und wer entscheidet eigentlich darüber?

Eine andere Frage ist, ab wann ein Kind beginnt, Mensch zu sein.
Eltern können ihre Kinder schlagen, mies behandeln, hungrig ins Bett schicken, demütigen und herumschubsen, ohne daß dagegen auch nur die Spur einer Ahnung einer staatlichen Sanktion in Sicht wäre.

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#19:  Autor: astarte,  Verfasst am: 08.11.2007, 09:51
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jdf hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: weil naemlich auch heutzutage noch Frauen an den Komplikationen bei Abtreibungen sterben. In den westlichen Laender sind diese Opferzahlen zwar, dank moderner Medizin, auesserst gering, aber erstens ist jedes vermeidbare Opfer eines zuviel und in den Entwicklungslaendern sind wegen oft unzureichender hygienischer Verhaeltnisse die entsprechenden Zahlen um Einiges hoeher. Für Geburten wird wohl das gleiche gelten...

Wenn Bernies Bedingungen erfüllt sind, kann man sich ja frei und gut informiert entscheiden, und kennt sowohl die Risiken einer Abtreibung als auch die einer Geburt. Und das Leben ohne beides soll ja auch nicht ganz ungefährlich sein...

jdf hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist fuer mich schon Grund genug, Abtreibungen nach Moeglichkeit zu vermeiden und im Zweifelsfall das Gummi der Abtreibung vorzuziehen! Abtreibung sollte eigentlich nie der Regelfall werden (Ersatz fuer Verhuetung schon gar nicht!), sondern prinzipiell Ausnahme in bestimmten Faellen bleiben, allein schon im Interesse der betroffenen Frauen! Selbstredend.

Unterschreib.

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#20:  Autor: PsychPhil,  Verfasst am: 08.11.2007, 16:08
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Egal wie man zur Abtreibung steht, man muß immer von der tragischen Situation ausgehen, wenn ein Mädchen, eine Frau aus einer Vergwaltigung schwanger wird - spätestens da hört sämtliche moralische Einordnung des Problems auf - dummerweise offenbar nicht für die Kirche. Wer da noch ernsthaft glaubt, von Außen entscheiden zu können - moralisch oder juristisch - wie eine Frau in seiner solchen sich zu verhalten hat, hm was soll man dazu sagen - Komplettsockenschuß?

Ich hab mal von einem Priester gehört, daß das Problem bei einer Vergewaltigung tatsächlich schwer zu entscheiden sei - was für ein Zugeständnis! - und daß die Kirche möglicherweise stillschweigend zustimmen könne, daß alle Frauen vorsorglich die "Pille danach" mit sich führen dürfen...

auweia!

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#21:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.11.2007, 23:45
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astarte007 hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: weil naemlich auch heutzutage noch Frauen an den Komplikationen bei Abtreibungen sterben. In den westlichen Laender sind diese Opferzahlen zwar, dank moderner Medizin, auesserst gering, aber erstens ist jedes vermeidbare Opfer eines zuviel und in den Entwicklungslaendern sind wegen oft unzureichender hygienischer Verhaeltnisse die entsprechenden Zahlen um Einiges hoeher. Für Geburten wird wohl das gleiche gelten... Wenn Bernies Bedingungen erfüllt sind, kann man sich ja frei und gut informiert entscheiden, und kennt sowohl die Risiken einer Abtreibung als auch die einer Geburt. Und das Leben ohne beides soll ja auch nicht ganz ungefährlich sein...

Mein Punkt ist eigentlich, dass ich es vorziehe, die Leute in die Lage zu versetzen, ihre Entscheidung bereits zu treffen bevor sie miteinander ins Bett gehen! Die Moeglichkeit in Notlagen Abtreibung zuzulassen ist fuer mich eigentlich nur der Notnagel, wenn das Mittel der Wahl, naemlich problematische Schwangerschaften gar nicht erst entstehen zu lassen und mit Aufklaerung und unbefangenem Umgang mit Verhuetungsmitteln vorzubeugen, bereits schief gegangen ist!

Gruss, Bernie

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#22:  Autor: Kival,  Verfasst am: 08.11.2007, 23:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist eigentlich, dass ich es vorziehe, die Leute in die Lage zu versetzen, ihre Entscheidung bereits zu treffen bevor sie miteinander ins Bett gehen! Die Moeglichkeit in Notlagen Abtreibung zuzulassen ist fuer mich eigentlich nur der Notnagel, wenn das Mittel der Wahl, naemlich problematische Schwangerschaften gar nicht erst entstehen zu lassen und mit Aufklaerung und unbefangenem Umgang mit Verhuetungsmitteln vorzubeugen, bereits schief gegangen ist!

Was ist das Problem einer Abtreibung ganz zu Beginn der Schwangerschaft?

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#23:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.11.2007, 23:53
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Hallo Psychphil,

PsychPhil hat folgendes geschrieben:

Egal wie man zur Abtreibung steht, man muß immer von der tragischen Situation ausgehen, wenn ein Mädchen, eine Frau aus einer Vergwaltigung schwanger wird - spätestens da hört sämtliche moralische Einordnung des Problems auf - dummerweise offenbar nicht für die Kirche. Wer da noch ernsthaft glaubt, von Außen entscheiden zu können - moralisch oder juristisch - wie eine Frau in seiner solchen sich zu verhalten hat, hm was soll man dazu sagen - Komplettsockenschuß? Ich hab mal von einem Priester gehört, daß das Problem bei einer Vergewaltigung tatsächlich schwer zu entscheiden sei - was für ein Zugeständnis! - und daß die Kirche möglicherweise stillschweigend zustimmen könne, daß alle Frauen vorsorglich die "Pille danach" mit sich führen dürfen... auweia!

Dem kann ich bloss zustimmen und hoechstens noch ergaenzen, dass es noch einen weiteren Spezialfall gibt, bei dem der rigide Moralismus der katholischen Kirche zu hoechst absurden Resultaten fuehrt. Dann naemlich, wenn bei einer Fortfuehrung einer Schwangerschaft das Leben der werdenden Mutter aus medizinischen Gruenden auch bloss ernsthaft gefaehrdet ist. Solche Faelle gibt es ja durchaus. Die Extremposition von Moralisten wie Meissner fuehrt hierbei zwangslaeufig zu "Todesurteilen" gegen absolut Unschuldige, aus nichts weiter als moralischem Rigorismus heraus, ideologisch kaschiert als "Gottes Wille". Selbst wenn ich der Auffassung waere, dass bereits mit der Befruchtung der Eizelle ein Mensch mit allen Rechten im Mutterleib vorhanden waere, dann waere dieses Argument ein ziemlich unverdaulicher Brocken fuer meine moralischen Ansprueche.

Gruss, Bernie

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#24:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.11.2007, 00:02
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Kival hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Mein Punkt ist eigentlich, dass ich es vorziehe, die Leute in die Lage zu versetzen, ihre Entscheidung bereits zu treffen bevor sie miteinander ins Bett gehen! Die Moeglichkeit in Notlagen Abtreibung zuzulassen ist fuer mich eigentlich nur der Notnagel, wenn das Mittel der Wahl, naemlich problematische Schwangerschaften gar nicht erst entstehen zu lassen und mit Aufklaerung und unbefangenem Umgang mit Verhuetungsmitteln vorzubeugen, bereits schief gegangen ist! Was ist das Problem einer Abtreibung ganz zu Beginn der Schwangerschaft?

damit habe ich eigentlich gar keins, kival!

Unter der Vorraussetzung, dass meine Vermutung, dass das fuer die Frau recht risikolos ist, zutrifft.

In aller Regel weiss man allerdings gleich zu Beginn der Schwangerschaft noch nicht, ob tatsaechlich eine Schwangerschaft vorliegt. Sowas stellt man zumeist erst etliche Wochen spaeter fest und dann gibt es beim Schwangeraschaftsabbruch eben medizinische Risiken, die man gegenueber Gruenden fuer einen Abbruch abwaegen muss. Die Abwaegung sollte meiner Ansicht nach allerdings ueberwiegend Sache der Frau sein (in Absprache mit ihrem Schwangerschaftspartner), Beratung haette dann lediglich die Aufgabe, der Frau die objektiven Fakten an die Hand zu geben, nach der sie abwaegen kann.

Gruss, Bernie

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#25:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2008, 14:03
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Meisner und die Olle von thurn und taxis zu Gast bei Maischberger.

Ich hätte die Sendung nicht ausgehalten, der Bericht reicht mir schon:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,577347,00.html

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#26:  Autor: narziss,  Verfasst am: 10.09.2008, 14:30
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Meisner und die Olle von thurn und taxis zu Gast bei Maischberger. Ich hätte die Sendung nicht ausgehalten, der Bericht reicht mir schon: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,577347,00.html

Aber gut, dass der Spiegel zu alter Form zurückgefunden hat.

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#27:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 10.09.2008, 14:37
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Wenn Männer Kinder kriegen könnten, wäre Abtreibung das nächste Kath. Sakrament

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#28:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 10.09.2008, 14:57
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Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Wenn Männer Kinder kriegen könnten, wäre Abtreibung das nächste Kath. Sakrament

den erstzugebährenden Opfern?(quasi als rituelle Erinnerung der 7Plagen)

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#29:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 10.09.2008, 15:02
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Wenn Männer Kinder kriegen könnten, wäre Abtreibung das nächste Kath. Sakrament den erstzugebährenden Opfern?(quasi als rituelle Erinnerung der 7Plagen)

Einfach nur verhindern, dass Pfarrer und Bischöfe und Päpste sich mit leiblichem Nachwuchs rumplagen müssen.

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#30:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 10.09.2008, 15:04
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Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben: Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Wenn Männer Kinder kriegen könnten, wäre Abtreibung das nächste Kath. Sakrament den erstzugebährenden Opfern?(quasi als rituelle Erinnerung der 7Plagen) Einfach nur verhindern, dass Pfarrer und Bischöfe und Päpste sich mit leiblichem Nachwuchs rumplagen müssen.

das klappt doch auch heute schon

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#31:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 10.09.2008, 15:05
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: DeHerg hat folgendes geschrieben: Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Wenn Männer Kinder kriegen könnten, wäre Abtreibung das nächste Kath. Sakrament den erstzugebährenden Opfern?(quasi als rituelle Erinnerung der 7Plagen) Einfach nur verhindern, dass Pfarrer und Bischöfe und Päpste sich mit leiblichem Nachwuchs rumplagen müssen. das klappt doch auch heute schon

Ein dicker Bauch am Altar wäre vermutlich NOCH peinlicher, da allgemein sichtbar - obwohl die Verkleidung des Klerus durchaus als Schwangerschafts-gerecht durchgehen könnte

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#32:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia Verfasst am: 10.09.2008, 15:15
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Meisner und die Olle von thurn und taxis zu Gast bei Maischberger. Ich hätte die Sendung nicht ausgehalten, der Bericht reicht mir schon: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,577347,00.html

Iggitt, der Meisner und die Tut-und-tat-nix sind ja unterste Schublade. Auch beim Thema Homosexualität: (Originalton Meisner): "Wenn Gott die Homosexualität gewollt hätte, hätte er ja nur Männer oder nur Frauen schaffen brauchen"

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#33:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 10.09.2008, 15:17
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Latina hat folgendes geschrieben:

... Tut-und-tat-nix sind ja unterste Schublade.

Tut-und-taugt-nichts bitte! Wir sind da ein bisschen eigen wenn es um unseren Adel geht.

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#34:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2008, 15:20
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Latina hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Meisner und die Olle von thurn und taxis zu Gast bei Maischberger. Ich hätte die Sendung nicht ausgehalten, der Bericht reicht mir schon: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,577347,00.html Iggitt, der Meisner und die Tut-und-tat-nix sind ja unterste Schublade. Auch beim Thema Homosexualität: (Originalton Meisner): "Wenn Gott die Homosexualität gewollt hätte, hätte er ja nur Männer oder nur Frauen schaffen brauchen"

Also die Alte ist nun völlig durch den Wind:

Zitat:

Da war man doch neugierig auf Glorias Reaktion. Schließlich hat der bayerische Hochadel das Prinzip der Gleichheit unter Sexualpartnern durchaus praktiziert. "Contra naturam", sei das, sagte sie und empfahl "viel Beten" als Medikation. Das sei gewiss hart, aber: "Der steinige, steile Weg führt in den Himmel. Der breite, bequeme Weg führt in die Hölle." Wohin man als Schwuler also geradewegs komme, wollte Maischberger wissen. "Das haben Sie gesagt!", konterte Durchlaucht, war aber damit noch nicht am Ende: "Das Kondom ist nicht gegen Aids." Nur Treue helfe.

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#35:  Autor: Montaigne, Wohnort: Atelier Verfasst am: 10.09.2008, 15:24
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Meisner und die Olle von thurn und taxis zu Gast bei Maischberger.Ich hätte die Sendung nicht ausgehalten

Ich sah sie und zwar bis zum Ende! Es war zum Erbrechen! Nicht nur, weil die beiden gegen Abreibung in jedem Fall und weil sie gegen Kondome sind, sondern auch, weil sie sich so .... aufführten und weil Maischberger den beiden nicht wirklich etwas entgegensetzte. Das war eine katholisch-konservative Propagandaveranstaltung. Gott sei Dank verhielten sich die beiden, Meisner und Thurn und Taxis so wichtigtuerisch und großsprecherisch, daß sie unsymphatisch wirkten ... ich denke, nicht nur für mich.

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#36:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 10.09.2008, 15:28
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Montaigne hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Meisner und die Olle von thurn und taxis zu Gast bei Maischberger.Ich hätte die Sendung nicht ausgehalten Ich sah sie und zwar bis zum Ende! Es war zum Erbrechen! Nicht nur, weil die beiden gegen Abreibung in jedem Fall und weil sie gegen Kondome sind, sondern auch, weil sie sich so .... aufführten und weil Maischberger den beiden nicht wirklich etwas entgegensetzte. Das war eine katholisch-konservative Propagandaveranstaltung. Gott sei Dank verhielten sich die beiden, Meisner und Thurn und Taxis so wichtigtuerisch und großsprecherisch, daß sie unsymphatisch wirkten ... ich denke, nicht nur für mich.

da tut mir Frau Maischberger manchmal auch mal leid. Die hat schon Kröten schlucken müssen da wär ich demjenigen schon 3 mal ins Gesicht gesprungen.

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#37:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2008, 15:39
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

.....da tut mir Frau Maischberger manchmal auch mal leid. Die hat schon Kröten schlucken müssen da wär ich demjenigen schon 3 mal ins Gesicht gesprungen.

Ich gehe davon aus, dass der Frau Maischberger die gestern vertretenen Meinungen gar nicht so krötenmäßig erscheinen.

Deshalb habe ich auch nach den ersten 10 Minuten Smalltalk ausgemacht, weil ich das kenne, dass sie solche Leute schwallern lässt.

fwo

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#38:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 10.09.2008, 15:45
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Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts.
Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten:

1. Vergewaltigung
2. Gefahr für das Leben der Mutter
3. Schwerste Missbildungen des Kindes

Alles andere ist für mich Kindsmord.

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#39:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 10.09.2008, 15:56
    —

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord.

vielleicht bist du mal der erste Kandidat, der erläutern kann, wieso die Tötung eines Wesens, dass der Gattung Mensch angehört, an sich verwerflich sein soll. Bitte ohne Gottesbezug.

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#40:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm Verfasst am: 10.09.2008, 16:07
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. vielleicht bist du mal der erste Kandidat, der erläutern kann, wieso die Tötung eines Wesens, dass der Gattung Mensch angehört, an sich verwerflich sein soll. Bitte ohne Gottesbezug.

Weil jedes höherentwickelte Lebewesen grundsätzlich das Recht haben sollte, sich entwickeln zu können und eben zu leben, das ist ein Grundprinzip einer gerechten humanen Gesellschaft, und dass völlig losgelöst von irgendwelchen (Aber)Glauben.

Als Atheist sehe ich die o.g. Punkte genauso.

Zuletzt bearbeitet von voltaire am 10.09.2008, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet

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#41:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia Verfasst am: 10.09.2008, 16:08
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord.

Frage: ist ein Embryo ein Kind?

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#42:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern Verfasst am: 10.09.2008, 16:14
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Montaigne hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Meisner und die Olle von thurn und taxis zu Gast bei Maischberger.Ich hätte die Sendung nicht ausgehalten Ich sah sie und zwar bis zum Ende! Es war zum Erbrechen! Nicht nur, weil die beiden gegen Abreibung in jedem Fall und weil sie gegen Kondome sind, sondern auch, weil sie sich so .... aufführten und weil Maischberger den beiden nicht wirklich etwas entgegensetzte. Das war eine katholisch-konservative Propagandaveranstaltung. Gott sei Dank verhielten sich die beiden, Meisner und Thurn und Taxis so wichtigtuerisch und großsprecherisch, daß sie unsymphatisch wirkten ... ich denke, nicht nur für mich.

Ich sah sie auch, mußte aber immer wieder mal kurz wegzappen um meinen Streßpegel zu senken.
Am Schluß jedoch sagte die Maischberger folgendes und ich versuche dies so wörtlich wie möglich wiederzugeben:

"Vielen Dank für die gesammelten Dummheiten .... [dann etwas, was ich vergessen hab]......[und dann ins Publikum:] und wer glaubt, sich von den beiden helfen lassen zu müssen ...."

Ich hoffe, daß ich diese letzten Sekunden nochmals (auf youtube oder so) zu sehen/hören kriege, denn ich traute meinen Ohren kaum.

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#43:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm Verfasst am: 10.09.2008, 16:14
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Latina hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Frage: ist ein Embryo ein Kind?

Eine intelligente Frage - besser wäre: Ist dieser Embryo menschlich ? JA und wenn alle Voraussetzungen halbwegs übereinstimmen (Gesundheitszustand, soziales Umfeld, älter als 1 Monat), sollte dieser das Recht haben sich zu entwickeln.

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#44:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2008, 16:19
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Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Montaigne hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Meisner und die Olle von thurn und taxis zu Gast bei Maischberger.Ich hätte die Sendung nicht ausgehalten Ich sah sie und zwar bis zum Ende! Es war zum Erbrechen! Nicht nur, weil die beiden gegen Abreibung in jedem Fall und weil sie gegen Kondome sind, sondern auch, weil sie sich so .... aufführten und weil Maischberger den beiden nicht wirklich etwas entgegensetzte. Das war eine katholisch-konservative Propagandaveranstaltung. Gott sei Dank verhielten sich die beiden, Meisner und Thurn und Taxis so wichtigtuerisch und großsprecherisch, daß sie unsymphatisch wirkten ... ich denke, nicht nur für mich. Ich sah sie auch, mußte aber immer wieder mal kurz wegzappen um meinen Streßpegel zu senken. Am Schluß jedoch sagte die Maischberger folgendes und ich versuche dies so wörtlich wie möglich wiederzugeben: "Vielen Dank für die gesammelten Dummheiten .... [dann etwas, was ich vergessen hab]......[und dann ins Publikum:] und wer glaubt, sich von den beiden helfen lassen zu müssen ...." Ich hoffe, daß ich diese letzten Sekunden nochmals (auf youtube oder so) zu sehen/hören kriege, denn ich traute meinen Ohren kaum.

Bei der ZDF mediathek kann man sich die ganze Sendung anschauen.
Du musst die letzten Sätze der Maischberger falsch verstanden haben, weil kritisch kam das nicht rüber

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#45:  Autor: Tassilo,  Verfasst am: 10.09.2008, 16:19
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Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Am Schluß jedoch sagte die Maischberger folgendes und ich versuche dies so wörtlich wie möglich wiederzugeben: "Vielen Dank für die gesammelten Dummheiten .... [dann etwas, was ich vergessen hab]......[und dann ins Publikum:] und wer glaubt, sich von den beiden helfen lassen zu müssen ...." Ich hoffe, daß ich diese letzten Sekunden nochmals (auf youtube oder so) zu sehen/hören kriege, denn ich traute meinen Ohren kaum.

Die Sendung wird wiederholt.

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#46:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2008, 16:20
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Frage: ist ein Embryo ein Kind? Eine intelligente Frage - besser wäre: Ist dieser Embryo menschlich ? JA und wenn alle Voraussetzungen halbwegs übereinstimmen (Gesundheitszustand, soziales Umfeld, älter als 1 Monat), sollte dieser das Recht haben sich zu entwickeln.

Tja, aber auch jede Frau hat das Recht zu entscheiden, ob sie den Prozess einer Schwangerschaft durchleben möchte. Und ich finde es geradezu anmaßend und arrogant die Entscheidung darüber Frauen abzunehmen, besonders wenn das Männer tun oder noch schlimmer Pfaffen

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#47:  Autor: vanini,  Verfasst am: 10.09.2008, 16:21
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben: Frage: ist ein Embryo ein Kind? Eine intelligente Frage - besser wäre: Ist dieser Embryo menschlich ? JA und wenn alle Voraussetzungen halbwegs übereinstimmen (Gesundheitszustand, soziales Umfeld, älter als 1 Monat), sollte dieser das Recht haben sich zu entwickeln.

Woraus leitet sich dieses "Recht, sich zu entwickeln" denn eigentlich ab, und inwiefern sollte es nur unter bestimmten "Voraussetzungen" gelten?

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#48:  Autor: vanini,  Verfasst am: 10.09.2008, 16:25
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord.

Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei...

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#49:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 10.09.2008, 16:28
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Frage: ist ein Embryo ein Kind? Eine intelligente Frage - besser wäre: Ist dieser Embryo menschlich ? JA

Mit Verlaub, aber was ich gerade die Toilette runtergespült habe war auch menschlich. Mir erschließt sich also nicht, wieso das eine gute, geschweige denn die bessere Frage sein sollte.

Zitat:

und wenn alle Voraussetzungen halbwegs übereinstimmen (Gesundheitszustand, soziales Umfeld, älter als 1 Monat), sollte dieser das Recht haben sich zu entwickeln.

Wieso? Welcher Teil von "menschlich" würde dieses Recht begründen?

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#50:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2008, 16:33
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vanini hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei...

Na klar.
Und wenn der gott Tausende umbringt ist das ja auch kein Mord. Er liebt ja auch alle Menschen...

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#51:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 10.09.2008, 16:34
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Frage: ist ein Embryo ein Kind? Eine intelligente Frage - besser wäre: Ist dieser Embryo menschlich ? JA und wenn alle Voraussetzungen halbwegs übereinstimmen (Gesundheitszustand, soziales Umfeld, älter als 1 Monat), sollte dieser das Recht haben sich zu entwickeln.

Eine Frage müsste doch sein, ab wann ein menschliches Embryo von seinem Entwicklungsstand über dem Entwicklungsstand eines fertigen, relativ intelligenten Tieres steht?
Wir erlauben uns doch immer noch, intelligente Tiere mit Schmerzempfinden und vermutetem "Bewusstsein" zu töten und zu essen.
Embryonen von Menschen können diese Eigenschaften vermutlich bis zu einem bestimmten Entwicklungsgrad durchaus abgesprochen werden.

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#52:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 10.09.2008, 16:41
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Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

voltaire hat folgendes geschrieben: Latina hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Frage: ist ein Embryo ein Kind? Eine intelligente Frage - besser wäre: Ist dieser Embryo menschlich ? JA und wenn alle Voraussetzungen halbwegs übereinstimmen (Gesundheitszustand, soziales Umfeld, älter als 1 Monat), sollte dieser das Recht haben sich zu entwickeln. Eine Frage müsste doch sein, ab wann ein menschliches Embryo von seinem Entwicklungsstand über dem Entwicklungsstand eines fertigen, relativ intelligenten Tieres steht? Wir erlauben uns doch immer noch, intelligente Tiere mit Schmerzempfinden und vermutetem "Bewusstsein" zu töten und zu essen. Embryonen von Menschen können diese Eigenschaften vermutlich bis zu einem bestimmten Entwicklungsgrad durchaus abgesprochen werden.

Bis sie ein Gehirn haben auf jeden Fall.

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#53:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 10.09.2008, 17:01
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vanini hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei...

Ja, das ist ein wenig inkonsistent. Man könnte höchstens Punkt 2 als eine Art von "Notwehr" rechtfertigen. Aber warum ist es kein Mord, einen Embryo umzubringen, der durch eine Vergewaltigung entstanden ist? Schließlich darf man ja auch kein geborenes Kind töten, nur weil man herausgefunden hat, dass es das Ergebnis einer Vergewaltigung ist. Wenn Embryos Kinder sind, gilt das gleiche. Und darf man neuerdings behinderte Kinder töten? Wenn Embryos Kinder sind, sind auch behinderte Embryos behinderte Kinder. Wenn man behinderte Kinder nach der Geburt nicht umbringen darf, wieso dann vor der Geburt?

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#54:  Autor: rk72,  Verfasst am: 10.09.2008, 17:04
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Wie hat das einer mal so schön gesagt: Familienplanung heute und bis vor 30 Jahren unterschieden sich gegensätzlich. Vor 30 Jahren mußte sich eine Frau ausdrücklich gegen ein Kind entscheiden, heute muß sie sich ausdrücklich dafür entscheiden. Vielleicht ist das der Grund wieso wir heute den Bestand nicht mehr halten können.

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#55:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen Verfasst am: 10.09.2008, 17:07
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

oft unzureichender hygienischer Verhaeltnisse

Was vermutlich auch damit zusammenhängt dass das Ganze hinter verschlossenen Türen möglichst geheim passieren muss, woran wiederum so Leute wie Meissner schuld sind.

@Karlchen

Kein Leben ist besser als ein Leben ohne Perspektive. Einen Zellklumpen zu entfernen hat nichts mit Mord zu tun, sondern gehört bis zu einem bestimmten Zeitpunkt zur Selbstbestimmung der Frau über ihren Körper. (Eigentlich sollte der Erzeuger auch ein Wörtchen mitreden, aber das funktioniert aus praktischen Gründen nicht).
Die Welt hat genug Menschen, da reichen die Menschen die wirklich gewollt sind völlig aus.

@voltaire

Wieso haben nur "höherentwickelte" Spezies ein Recht darauf? Rassisten argumentieren genauso, sie erkennen (vermeitnliche) Anatomische oder Kognitive Überlegenheiten und ziehen daraus den Schluss dass diese Gruppe von Menschen offensichtlich besseres verdient hat. Höherentwickelt ist willkürlich gewählt, man könnte auch nach durchschnittlicher Haardicke oder Penislänge auswählen.

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#56:  Autor: rk72,  Verfasst am: 10.09.2008, 17:21
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Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Ein dicker Bauch am Altar wäre vermutlich NOCH peinlicher, da allgemein sichtbar - obwohl die Verkleidung des Klerus durchaus als Schwangerschafts-gerecht durchgehen könnte

Ob du es glaubst oder nicht, aber das ist kein Problem. Ich hab mal in eine Gegend, die man hier wohl hinterwäldlerisch bezeichnen würde, über das Thema gesprochen. Wir sprachen also wie es da so früher war. Also unberührt ist keine Frau vor den Alter getreten und schwanger war jede Zweite oder mehr. Heiraten und neun Monate später kommt das Kind? Nicht in dieser so katholischen Gegend. Erfahrung hatten alle, und wenn eine schwanger wurde, dann wurde geheiratet.

Also glaub nicht, daß den Priestern Bräute mit Bauch etwas neues wären. Die Ehre der Familie wurde nicht verletzt wenn die Tochter geschwängert wurde, denn das gehört nun mal zum Leben dazu, sondern wenn sie unverheiratet das Kind bekam. Das ist der großer Unterschied zu anderen Gegenden wo schon der Sex oder die Zeugung Schande brachten.

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#57:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2008, 17:26
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Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

.....Wenn Embryos Kinder sind, ....

Das ist der wesentlichen Punkt und da gibt es keine Wahrheit, sondern nur juristische Festlegungen, bzw. persönliche Entscheidungen.

Für mich ist ein Embryo kein Kind - und ich hätte auch nichts dagegen, den Zeitpunkt der Geburt als juristischen Grenztermin zu nehmen. Es gibt/gab? auch Naturvölker, die das so gehandhabt haben - da wurde nach der Geburt festgelegt, ob dieses Wesen in die Gemeinschaft aufgenommen werden sollte. Diese Entscheidung billigen wir allerdings nur noch den Eltern zu. Das wiederum ändert nichts an der Willkürlichkeit des Zeitpunktes.

fwo

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#58:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2008, 17:34
    —

voltaire hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben: ..... Frage: ist ein Embryo ein Kind? Eine intelligente Frage - besser wäre: Ist dieser Embryo menschlich ? JA und wenn alle Voraussetzungen halbwegs übereinstimmen (Gesundheitszustand, soziales Umfeld, älter als 1 Monat), sollte dieser das Recht haben sich zu entwickeln.

Ich halte diese Frage nicht für besser, sondern schwammiger. Kinder sind Menschen, menschliches Leben - das ist auch die Zellkultur im Labor und damit auch die noch nicht eingenistete frisch befruchtete Zygote.

Es geht einfach um die juristische Frage, ab wann der Embryo oder das Kind den rechtlichen Status Mensch erhält.

EDIT: Falls Du jedoch mit menschlich emotional und intellektuell aus der übrigen Tierwelt herausgehoben meinst - das beginnt normalerweise so ab 2 bis 2,5 Jahren.

fwo

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#59:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 10.09.2008, 17:55
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Es erfüllt mich immer wieder mit (vermutlich perversem) Vergnügen, Leuten beim Winden um unangenehme Erkenntnisse zuzusehen

Es ist vollkommen willkürlich, irgend ein Entwicklungsstadium eines Embryos als vollwertig humanoid/moralisch relevant anzusehen. Die Wahrheit ist, dass irgendwann unsere teils angeborenen, teils tradierten Beschütz-das-putzige-Baby-Empfindungen anspringen (oder auch nicht) und dann fangen wir an, das Töten als Töten anzusehen. Das ist nicht nach irgendwelchen gut begründeten Kriterien zu deduzieren, es ist eine rein ästhetische Bewertung. Diese Erkenntnis bedient nicht nur meinen Zynismus, sondern hilft auch dabei, Bigoterie vorzubeugen und einen Konsens zu finden. Das allerdings vermutlich grausam anmutende Nebenprodukt dessen ist es aber, dass das Töten so allgemein relativiert werden kann, sobald es seinem ästhetischen Bewertungsrahmen entrückt wird. Insbesondere impliziert das, dass genau der Bewertungsrahmen, der das Töten als solches bestimmt, nicht nur allenfalls begrenzt rationalisierbar ist, sondern gar nicht vollständig von seiner willkürlich erscheinenden Sentimentalität befreit werden darf, solange man Ethik dafür als zuständig ansehen will

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#60:  Autor: GL11,  Verfasst am: 10.09.2008, 18:01
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Meisner gestern bei Maischberger:

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/918616

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#61:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 10.09.2008, 18:32
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. vielleicht bist du mal der erste Kandidat, der erläutern kann, wieso die Tötung eines Wesens, dass der Gattung Mensch angehört, an sich verwerflich sein soll. Bitte ohne Gottesbezug.

Es gibt eine "Weisheit", die in fast allen Kulturen und fast allen Religionen irgendwo in irgendeiner Form auftaucht:

"Was du nicht willst, dass man dir zufügt, das füge auch keinem anderen zu."

Ich nehme mal an, du kannst mir zustimmen, wenn ich sage, dass die Mehrheit der Menschen auf der Erde den Willen haben, ein möglichst langes und zufriedenes Leben zu führen. Wenn das so ist, kann ich annehmen, das ein entstehender Mensch irgendwann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch diesen Wunsch haben wird, den er aber in seinem nicht fertig entwickelten Zustand im Leib der Mutter noch nicht äussern kann. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, den Willen des entstehenden Menschen zu vertreten, ist für mich schon Legitimation genug, mich (abgesehen von den drei o.g. Extremfällen) gegen Abtreibung auszusprechen.

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#62:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2008, 18:44
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Die katholische Kirche hat meine Sympathie, solange sie die Ehrfurcht vor dem menschlichen Leben - in welcher Ausprägung auch immer - wach hält, auch wenn mir ihre Selbstsicherheit in diesem Punkt ganz entschieden abgeht. Ehrfurcht ist für mich als Atheist natürlich kein Begriff, den ich teile, aber auch in diesem Punkt ist er mir sympathisch. Die Selbstverständlichkeit, mit der man über menschliches Leben verfügt, empfinde ich als Verrohung. Die Achtung vor dem menschlichen Leben in jedem Stadium - weil hier an letzte Dinge gerührt wird - entspricht ganz grundsätzlich meiner Haltung.

An allen Fakten vorbeigehendes religiöses Geschwafel über Homosexualität als nicht von Gott gewollt und dergleichen, ist mir dagegen grundsätzlich zuwider.

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#63:  Autor: GL11,  Verfasst am: 10.09.2008, 18:49
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord.

[/quote]

Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab?

Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte.

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#64:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 10.09.2008, 18:50
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Latina hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Frage: ist ein Embryo ein Kind?

Die Frage stellt sich für mich erstmal nicht, weil ich generell Abtreibung ablehne, wenn die drei o.g. Gründe nicht vorliegen. Es gibt schon Abstufungen im Entwicklungsstadium. Ab der 17. Schwangerschaftswoche kann ein kleiner Mensch z.B. schon seine Umgebung sinnlich wahrnehmen und man kann somit (wenn auch noch einseitig) mit ihm/ihr kommunizieren.
Für mich beginnt menschliches Leben und somit eine Art Anspruch auf Menschenrechte schon ab dem Zeitpunkt der Befruchtung, weil ab diesem Zeitpunkt schon die Möglichkeit der Entstehung einer Person gegeben ist, deren Rechte wir repräsentativ in der Annahme des Lebenswillens dieses Wesens schützen müssen.

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#65:  Autor: I.R,  Verfasst am: 10.09.2008, 18:55
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Montaigne hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Meisner und die Olle von thurn und taxis zu Gast bei Maischberger.Ich hätte die Sendung nicht ausgehalten Ich sah sie und zwar bis zum Ende! Es war zum Erbrechen! Nicht nur, weil die beiden gegen Abreibung in jedem Fall und weil sie gegen Kondome sind, sondern auch, weil sie sich so .... aufführten und weil Maischberger den beiden nicht wirklich etwas entgegensetzte. Das war eine katholisch-konservative Propagandaveranstaltung. Gott sei Dank verhielten sich die beiden, Meisner und Thurn und Taxis so wichtigtuerisch und großsprecherisch, daß sie unsymphatisch wirkten ... ich denke, nicht nur für mich.

Ich sah die letzten Minuten und der erste Gedanke, der mir bei deren Geschafel kam war:
Parallellgesellschaft

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#66:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:04
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vanini hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei...

Ich bin Christ (wahrscheinlich auch dein Feindbild). Meine o.g. Meinung hätte ich aus den schon beschriebenen Gründen aber auch, wenn ich nicht an Gott glauben würde.
Ich mache da eine Art Rechtsgüterabwägung. Wenn eine Frau sich entscheidet, das Kind eines Vergewaltigers auch noch auszutragen, weil es ja eigentlich nichts für seinen wiederwärtigen Vater kann, hätte ich den allergrössten Respekt vor dieser Mutter. Zuzumuten ist ihr das meiner Ansicht nach aber nicht. Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen.
Im 3. Fall ist die Frage, ob das Leid des Kindes nicht grösser wäre als die Freude am Leben. Es mag zwar ein naturalistischer Fehlschluss sein aber in der Natur würden schwerstkranke Kinder nicht lange überleben.
Das hatte jetzt mit meiner Religiosität noch garnichts zu tun, im Gegenteil ist es sicher nicht die Lehrmeinung der katholischen Kirche.

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#67:  Autor: GL11,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:16
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei... Ich bin Christ (wahrscheinlich auch dein Feindbild). Meine o.g. Meinung hätte ich aus den schon beschriebenen Gründen aber auch, wenn ich nicht an Gott glauben würde. Ich mache da eine Art Rechtsgüterabwägung. Wenn eine Frau sich entscheidet, das Kind eines Vergewaltigers auch noch auszutragen, weil es ja eigentlich nichts für seinen wiederwärtigen Vater kann, hätte ich den allergrössten Respekt vor dieser Mutter. Zuzumuten ist ihr das meiner Ansicht nach aber nicht. Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen. Im 3. Fall ist die Frage, ob das Leid des Kindes nicht grösser wäre als die Freude am Leben. Es mag zwar ein naturalistischer Fehlschluss sein aber in der Natur würden schwerstkranke Kinder nicht lange überleben. Das hatte jetzt mit meiner Religiosität noch garnichts zu tun, im Gegenteil ist es sicher nicht die Lehrmeinung der katholischen Kirche.

Dann will ich mal in die Rolle eines Christen schlüpfen und mitargumentieren: Was oder wer gibt Dir das Recht, über Gottes Werke zu richten?

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#68:  Autor: Xamanoth,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:19
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. vielleicht bist du mal der erste Kandidat, der erläutern kann, wieso die Tötung eines Wesens, dass der Gattung Mensch angehört, an sich verwerflich sein soll. Bitte ohne Gottesbezug. Ich nehme mal an, du kannst mir zustimmen, wenn ich sage, dass die Mehrheit der Menschen auf der Erde den Willen haben, ein möglichst langes und zufriedenes Leben zu führen. Wenn das so ist, kann ich annehmen, das ein entstehender Mensch irgendwann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch diesen Wunsch haben wird, den er aber in seinem nicht fertig entwickelten Zustand im Leib der Mutter noch nicht äussern kann. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, den Willen des entstehenden Menschen zu vertreten, ist für mich schon Legitimation genug, mich (abgesehen von den drei o.g. Extremfällen) gegen Abtreibung auszusprechen.

Der Fehler in dieser Argumentation ist aber, dass der Embryo noch nicht mal in der Lage ist , einen solchen Willen zu bilden.

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#69:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:19
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: Ich sah sie auch, mußte aber immer wieder mal kurz wegzappen um meinen Streßpegel zu senken. Am Schluß jedoch sagte die Maischberger folgendes und ich versuche dies so wörtlich wie möglich wiederzugeben: "Vielen Dank für die gesammelten Dummheiten .... [dann etwas, was ich vergessen hab]......[und dann ins Publikum:] und wer glaubt, sich von den beiden helfen lassen zu müssen ...." Ich hoffe, daß ich diese letzten Sekunden nochmals (auf youtube oder so) zu sehen/hören kriege, denn ich traute meinen Ohren kaum. Bei der ZDF mediathek kann man sich die ganze Sendung anschauen. Du musst die letzten Sätze der Maischberger falsch verstanden haben, weil kritisch kam das nicht rüber

Doch, genau das hat sie gesagt!

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/918616

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#70:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:24
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GL11 hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord.

Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab?

Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte. [/quote]

Zitat:

Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab?

Es gibt tausend mögliche Gründe, weil es tausende verschiedene Lebenssituationen gibt. Die Gründe ausserhalb der drei von mir oben genannten können mit Abstufungen mehr oder weniger verständlich sein.
Wichtig ist aber auch, dass einer Mutter mit ungewollter Schwangerschaft von der Gesellschaft jede Hilfe zur Verfügung gestellt wird, dass sie das Kind doch austragen kann. Es gibt tausende Paare, die kein Kind bekommen können und sich wahnsinnig freuen würden, ein Baby zu übernehmen. Das muss erleichtert werden. Auch zu junge Mütter müssen psychologische und finanzielle Hillfe bekommen. Hier müssten sich gerade die Kirchen stark machen. Auch die Rechtslage werdender Mütter muss gestärkt werden, was Berufstätigkeit angeht. Das Jugendamt muss auch stärker dafür sorgen, dass es den Kindern gut ergeht. Wir haben in Deutschland einen Geburtenschwund, der so dramatisch ist, dass der Staat da mal ordentlich Euros locker machen müsste.

Zitat:

Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte.

Siehe dazu meine Antwort (#1084108) Verfasst am: 10.09.2008, 19:04

Zuletzt bearbeitet von Karlchen am 10.09.2008, 19:27, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#71:  Autor: Reza,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:26
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Es geht einfach um die juristische Frage, ab wann der Embryo oder das Kind den rechtlichen Status Mensch erhält. fwo

Die in Deutschland per BVG Urteil längst entschieden ist!!!

Zitat:

Im Februar 1975 verlas der damalige Präsident Ernst Benda die endgültige Entscheidung. Die Fristenlösung verstoße gegen das Grundgesetz, weil sie der staatlichen Verpflichtung zum Schutz des Lebens nicht gerecht werde, urteilten die Richter mit fünf zu drei Stimmen. Das Leben beginne sofort nach der Zeugung, entschieden sie, und es habe Vorrang vor allem, auch vor noch so wichtigen Rechten wie dem Freiheitsrecht der Frau. Damit reiche es nicht aus, den Müttern durch soziale Maßnahmen die Entscheidung für das Kind leichter zu machen. Die Richter meinten: Wenn es kein Strafrecht gäbe, eine Abtreibung also völlig legal wäre, dann würde, salopp formuliert, die Moral verkommen. Der Staat müsse ein deutliches Unwerturteil fällen, und die Bevölkerung müsse von solchem Handeln abgeschreckt werden.

Es folgte die Indikationenlösung in der BRD
In der DDR galt eine Fristenregelung

BVG Urteil von 1993 (nach, wegen der Wiedervereinigung)

Zitat:

Diesmal lesen die Richter aus dem Grundgesetz keine staatliche Pflicht heraus, Abtreibungen in den ersten zwölf Wochen grundsätzlich mit Strafe zu bedrohen. Strafe hilft den werdenden Müttern und ihren ungeborenen Kindern oft nicht, erkennen sie an. Aber sechs der acht Richter legen Wert darauf, daß ein Unwerturteil bestehen bleibt. Abtreibungen sind immer noch rechtswidrig, sagen sie, und dürfen deshalb grundsätzlich nicht von der Krankenkasse finanziert werden. Und in dem Bemühen, den Lebensschutz so effektiv wie möglich zu gestalten, machen sie dem Gesetzgeber für die Beratung der Schwangeren ausführliche Vorschriften - Vorgaben, die der Bundestag 1995 in die nun geltende Fassung des Abtreibungsrechts übernahm.

beides: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/verfassungsgeschichten/348453/


Abtreibungen in Deutschland sind also rechtswidrig, aber unter der Erfüllung bestimmter Auflagen in den ersten 12 Wochen straffrei.

Es sei denn es könnte eine Behinderung des Fötus vorliegen (die Diagnosemethoden beruhen zu einem großen Teil auf Wahrscheinlichkeiten), dann kann bis zur Geburt straffrei abgetrieben werden.

PID Präimplantationsdiagnostik ist verboten, Pränataldiagnostik später im Mutterleib erlaubt , bei Befund, siehe oben.

Das ist die Rechtslage.

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#72:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:32
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Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Xamanoth hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. vielleicht bist du mal der erste Kandidat, der erläutern kann, wieso die Tötung eines Wesens, dass der Gattung Mensch angehört, an sich verwerflich sein soll. Bitte ohne Gottesbezug. Ich nehme mal an, du kannst mir zustimmen, wenn ich sage, dass die Mehrheit der Menschen auf der Erde den Willen haben, ein möglichst langes und zufriedenes Leben zu führen. Wenn das so ist, kann ich annehmen, das ein entstehender Mensch irgendwann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch diesen Wunsch haben wird, den er aber in seinem nicht fertig entwickelten Zustand im Leib der Mutter noch nicht äussern kann. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, den Willen des entstehenden Menschen zu vertreten, ist für mich schon Legitimation genug, mich (abgesehen von den drei o.g. Extremfällen) gegen Abtreibung auszusprechen. Der Fehler in dieser Argumentation ist aber, dass der Embryo noch nicht mal in der Lage ist , einen solchen Willen zu bilden.

1. Woher weisst du das?
2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille?
3. Ich sprach von einer sehr naheliegenden Annahme eines sehr wahrscheinlichen Willens zum Leben.

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#73:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 10.09.2008, 19:35
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Ohne Gehirn kein Wille.

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#74:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm Verfasst am: 10.09.2008, 19:35
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tja, aber auch jede Frau hat das Recht zu entscheiden, ob sie den Prozess einer Schwangerschaft durchleben möchte. Und ich finde es geradezu anmaßend und arrogant die Entscheidung darüber Frauen abzunehmen, besonders wenn das Männer tun oder noch schlimmer Pfaffen

Na gut die Pfaffen lassen wir hier mal aussen vor. Ich möchte auch gar nicht das Selbstbestimmungsrecht der Frau anzweifeln, denn sein wir doch mal logisch. In den meisten Fällen ist eine Frau in einer solch schwierigen Situation, die sie zu solch drastischer Maßnahme leiten läßt. Ich stell mir das ziemlich kühl vor, wenn da eine Frau ankommt und mal eben Just for fun eine Abtreibung möchte... Und der Einzelfall sollte sowieso entscheiden, wie hier der Frau geholfen werden kann...

Ist es nicht eine moralische Frage, wie wir mit den immerhin potentiellen Fortbestand unserer Spezies umgehen sollten ?

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Mit Verlaub, aber was ich gerade die Toilette runtergespült habe war auch menschlich. Mir erschließt sich also nicht, wieso das eine gute, geschweige denn die bessere Frage sein sollte.

Sorry Rasmus, der Vergleich ist mir zu primitiv. Schließlich scheidest Du pflanzliche oder andere organische Stoffe aus, die nicht unbedingt aus deinen körperzellen bestehen, findest Du nicht auch ? Es sei denn Du lädst fremde Menschen zu dich ein und bittest diese, deinen Dödel abzuschneiden und zu kochen, zwecks gemeinsamen Mahl

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Eine Frage müsste doch sein, ab wann ein menschliches Embryo von seinem Entwicklungsstand über dem Entwicklungsstand eines fertigen, relativ intelligenten Tieres steht? Wir erlauben uns doch immer noch, intelligente Tiere mit Schmerzempfinden und vermutetem "Bewusstsein" zu töten und zu essen. Embryonen von Menschen können diese Eigenschaften vermutlich bis zu einem bestimmten Entwicklungsgrad durchaus abgesprochen werden.

Das ist der richtige Ansatz, das ist hoffentlich auch das was ich versuche zu verdeutlichen. In der Tat sehe ich in den ersten Tagen in der Schwangerschaft "nur" einen Zellklumpen der sich weiterentwickelt. Eine Abtreibung wäre in diesem Status sicherlich tragbar. Doch kann man es dann wirklich so locker sehen, falls sich eine Frau "urplötzlich" entscheidet, ein in dem 9. Monat befindlichen Fötus zu töten, wo doch der einzige Unterschied darin besteht, dass dieses "Kind" noch nicht geboren ist, aber soweit vom Äußeren her einem Menschen entspricht ? Es ist und bleibt eine schwierige moralische Frage, die man nicht so eben kalt und kurz beantworten kann. Nach meinem Geschmack ist das schon verwerflich, weil man ein soweit selbständiges, menschliches Wesen tötet.

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es ist vollkommen willkürlich, irgend ein Entwicklungsstadium eines Embryos als vollwertig humanoid/moralisch relevant anzusehen. Die Wahrheit ist, dass irgendwann unsere teils angeborenen, teils tradierten Beschütz-das-putzige-Baby-Empfindungen anspringen (oder auch nicht) und dann fangen wir an, das Töten als Töten anzusehen. Das ist nicht nach irgendwelchen gut begründeten Kriterien zu deduzieren, es ist eine rein ästhetische Bewertung. Diese Erkenntnis bedient nicht nur meinen Zynismus, sondern hilft auch dabei, Bigoterie vorzubeugen und einen Konsens zu finden. Das allerdings vermutlich grausam anmutende Nebenprodukt dessen ist es aber, dass das Töten so allgemein relativiert werden kann, sobald es seinem ästhetischen Bewertungsrahmen entrückt wird. Insbesondere impliziert das, dass genau der Bewertungsrahmen, der das Töten als solches bestimmt, nicht nur allenfalls begrenzt rationalisierbar ist, sondern gar nicht vollständig von seiner willkürlich erscheinenden Sentimentalität befreit werden darf, solange man Ethik dafür als zuständig ansehen will Sehr glücklich

Unterm Strich genau richtig beobachtet...

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Wieso haben nur "höherentwickelte" Spezies ein Recht darauf? Rassisten argumentieren genauso, sie erkennen (vermeitnliche) Anatomische oder Kognitive Überlegenheiten und ziehen daraus den Schluss dass diese Gruppe von Menschen offensichtlich besseres verdient hat. Höherentwickelt ist willkürlich gewählt, man könnte auch nach durchschnittlicher Haardicke oder Penislänge auswählen.

Na ok, ich interpretiere dass jetzt nicht so, als würdest Du mich als Rassisten bezeichnen. Ich habe mich eben viell. zu kurz ausgedrückt. Weil ich zumin. die o.g. Punkt ebenfalls so grob bestätigen wollte. Mit Höherentwickelt meine ich nicht unbedingt diverse Bakterien oder Pantoffeltierchen, aber ich ziehe diese Aussage gerne zurück. Du hast Recht, eigtl. steht dieses Recht jedem Lebewesen zu.

Es bleibt eine schwierige moralische Frage, fasse ich meine Ansichten kurz zusammen.

Recht der Frau für Abtreibung JA, bei:
- Gefährdung der Gesundheit (Einzelfallentscheidungen durch Ärzte)
- Abtreibungen innerhalb der ersten Wochen (wobei ich hier ein "Volkssport Abtreibung" verachten würde, aber ok meine Meinung)
- Vergewaltigung
- schwierigem sozialen Umfeld (innerhalb der ersten 5 Monate)

Nein, bei:
- spontanen Abtreibungsentscheidungen bei völlig intaktem sozialen und gesundheitlichen Umfeld


Gibt es hier eigtl. Väter/Männer, die auch der Meinung sind, dass eine sonst völlig gesunde schwangere Frau (im besten Alter, gut sozial versorgt) das Recht haben sollte, die Schwangerschaft im 8. Monat abbrechen zu dürfen ?! Einfach so ? Zugegeben etwas populistisch gefragt

Denn es ist nicht nur das Recht der Frau darüber zu entscheiden, sondern auch das Recht des Vaters / Mannes, schließlich gehören dazu immer 2.

Zuletzt bearbeitet von voltaire am 10.09.2008, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet

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#75:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2008, 19:37
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Bei Abtreibung von Behinderten ist mir ehrlich gesagt sehr unwohl. Ich bin selber der Bruder eines Downsyndromkinds. Das prägt. Mein Bruder ist zwei Jahre jünger als ich. Ich mußte als Kind wohl etwas zurückstecken. Aber das sind alles Erfahrungen, die ich dann letztendlich doch nicht missen möchte. Die legale Abtreibung von Kindern mit geistiger Behinderung heißt letzlich auch: Solche Kinder sollte es eigentlich nicht mehr geben dürfen. Sie sind letztenendes "lebensunwertes Leben". Ganz im Sinne der Nazis. Darauf läuft es letztenendes hinaus. Und das finde ich zum Kotzen.

Gerade geistig Behinderte können das Leben in ihrem Sosein auch bereichern. Alle Reduzierung von "Krankheit" als bloß defizitäres Dasein ist aus meiner Sicht einfach inhuman. Auch wenn ich im Gegensatz zu Karlchen kein Christ bin, halte ich die Haltung der Kirche, die bei menschlichem Leben keine Unterschiede macht, für konsequent, luzide und unterstützenswert.

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#76:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:40
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille? 3. Ich sprach von einer sehr naheliegenden Annahme eines sehr wahrscheinlichen Willens zum Leben.

Das ist im Prinzip schlüssig
Schmerzempfinden genügt eigentlich und der Lebenswille eines bewußten und denkenden Menschen äußert sich letztlich nicht anders, als der eines primitiven Tieres. Und was soll man bloß mit Komapatienten u. Co. anfangen?! Doch haltet inne: Das Interesse der Anverwandten erlaubt natürlich die unproblematische Berechenbarkeit eines so modifizierten Sachverhaltes (für Juraanfänger).

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#77:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2008, 19:43
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Reza hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: Es geht einfach um die juristische Frage, ab wann der Embryo oder das Kind den rechtlichen Status Mensch erhält. fwo Die in Deutschland per BVG Urteil längst entschieden ist!!! ......

Was ich nicht bestritten habe, juristische Fragen haben normalerweise eine momentane Regelung. Aber es ist nicht nach Wahrheiten entschieden worden, es war ein Abstimmungsergebnis auf der Basis persönlicher Richter-Entscheidungen bzw. -Abhängigkeiten, das auch mal wieder anders ausfallen kann.
Diesmal ist es so ausgefallen, dass die Eltern nicht soviel Entscheidungsfreiheit haben. Es gibt übrigens Verfassungsrechtler, die diese Urteil für Nonsen halten.

fwo

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#78:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 10.09.2008, 19:43
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille?

Einen instinktiven Überlebenswillen hatte aber auch mein Schnitzel von heute Mittag.

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#79:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 10.09.2008, 19:45
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

[ Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Ich nehme mal an, du kannst mir zustimmen, wenn ich sage, dass die Mehrheit der Menschen auf der Erde den Willen haben, ein möglichst langes und zufriedenes Leben zu führen. Wenn das so ist, kann ich annehmen, das ein entstehender Mensch irgendwann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch diesen Wunsch haben wird, den er aber in seinem nicht fertig entwickelten Zustand im Leib der Mutter noch nicht äussern kann. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, den Willen des entstehenden Menschen zu vertreten, ist für mich schon Legitimation genug, mich (abgesehen von den drei o.g. Extremfällen) gegen Abtreibung auszusprechen.

Vorausgesetzt das Ungeborene hat diesen Willen, das er nur nicht aeussern kann. Daraus leitest du ab, dass eine Abtreibung nur bei Vergewaltigung, Gefahr für das Leben der Mutter und schwerste Missbildung gerechtfertigt waere.

Gerade dann, aber müsstest du gegen jegliche Abtreibung sein. Bei Vergewaltigung haelst du den Überlebenswillen für weniger wert, als den Schmerz und das erlittene Leid der Vergewaltigten; bei der Lebensgefahr für die Mutter kommen wir an den Punkt, wo zwei Überlebenswillen gegeneinander abgewogen werden müssen.

Im Grunde müsstest du doch mit dieser Einstellung viel grössere Probleme haben Punkte 1 und 2 als gerechtferigte Abtreibungsgründe anzusehen... mehr noch, als wenn du diesen Willen nicht voraussetzt.

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#80:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 10.09.2008, 19:46
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@karlchen
omg omg! wir haben doch kaum 7 milliarden weltbevölkerung - und der arme deutsche wird knapp ....wahrscheinlich sinds nichtmal mehr 8 millionen - wo soll das noch hinführen? sind wir überhaupt noch in den top 5 der am dichtesten besiedelten länder der welt...achwas....europas?!

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#81:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2008, 19:47
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Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

.......... Einen instinktiven Überlebenswillen hatte aber auch mein Schnitzel von heute Mittag.

Und es pflegte im Schlachtalter eine Kommunikation mit der Umwelt, die um Größenordnungen komplexer war, als die jedes menschlichen Säuglings bei der Geburt.

Ich gehe davon aus, dass es trotzdem geschmeckt hat.

fwo

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#82:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 10.09.2008, 19:49
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben: .......... Einen instinktiven Überlebenswillen hatte aber auch mein Schnitzel von heute Mittag. Und es pflegte im Schlachtalter eine Kommunikation mit der Umwelt, die um Größenordnungen komplexer war, als die jedes menschlichen Säuglings bei der Geburt. Ich gehe davon aus, dass es trotzdem geschmeckt hat. fwo

und nicht nur das. holocaust ist ja durchaus angebracht - pro woche gehen locker die ein oder andere million schlachttiere ins kühle bett, dann in mägen und dann in die kanalisation.

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#83:  Autor: GL11,  Verfasst am: 10.09.2008, 19:55
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab? Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte. Zitat: Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab? Es gibt tausend mögliche Gründe, weil es tausende verschiedene Lebenssituationen gibt. Die Gründe ausserhalb der drei von mir oben genannten können mit Abstufungen mehr oder weniger verständlich sein.

Sehr richtig.
Aber warum solltest Du darüber entscheiden können, was nun verständlich ist und was nicht. Sowas wird in der Schwangerschaftsberatung jedenfalls sowieso schonmal gemacht. Dafür ist also gesorgt.

Zitat:

Wichtig ist aber auch, dass einer Mutter mit ungewollter Schwangerschaft von der Gesellschaft jede Hilfe zur Verfügung gestellt wird, dass sie das Kind doch austragen kann. Es gibt tausende Paare, die kein Kind bekommen können und sich wahnsinnig freuen würden, ein Baby zu übernehmen. Das muss erleichtert werden. Auch zu junge Mütter müssen psychologische und finanzielle Hillfe bekommen. Hier müssten sich gerade die Kirchen stark machen. Auch die Rechtslage werdender Mütter muss gestärkt werden, was Berufstätigkeit angeht. Das Jugendamt muss auch stärker dafür sorgen, dass es den Kindern gut ergeht. Wir haben in Deutschland einen Geburtenschwund, der so dramatisch ist, dass der Staat da mal ordentlich Euros locker machen müsste.

Dann werd Politiker und streite Dich mit anderen Politikern, die seit kleineren Ewigkeiten darüber debattieren, was alles idealer Weise gemacht werden müsste. Nur wird den meisten klar sein, was idealer Weise alles gemacht werden müsste, nur gibts da leider praktische Hindernisse.
Ich kann mich auch hinstellen und fordern: Alle Menschen sollen superreich und glücklich sein! Aber leider hat "der liebe, liebe Gott" uns diese Ideale Welt verwehrt, wobei, ich vergaß: Da sind wir ja dran Schuld durch die Erbsünde, die fiktive Gestalten irgendwann auf uns alle geladen haben. Gott kann da gar nix für. Und was Vergewaltigungen und anderes grausamstes Leid angeht, so müssen wir begreifen: Das sind nuneinmal Gottes Wege, die für uns unergründlich sind. Vergewaltigung ist ein MystEeeriuuum. Und Gott will jedes Leben, das er ins Dasein ruft und deswegen muss jedes Kind leben, egal wieviel Leid es bedingen mag!

Zitat:

Zitat: Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte. Siehe dazu meine Antwort (#1084108) Verfasst am: 10.09.2008, 19:04

Habs gelesen, aber Du hast das nicht zu entscheiden. Es sind Gottes unergründliche Wege. Welch Anmaßung, welch Selbsterhöhung von Dir, darüber entscheiden zu wollen!

Wenn der Mensch leidet, dann ist der Mensch angeblich selbst dran Schuld und nicht Gott. Gott hat den Menschen mit freiem Willen ausgestattet und deswegen gäbe es Leid in der Welt, weil der Mensch mit seinem freien Willen nur Blödsinn anstellt. Aber wenn er was macht, was das Leid verringern soll, dann ist das Sünde. Wenn er aber was wirklich Gutes und Nützliches macht, dann ist "Gottes Werk".

Also wenn man sich das aus religiöser Sicht mal genau ansieht, müsste es aber so lauten: Immer wenn ein Leid in der Welt geschieht, ist es Gottes Werk, denn der Mensch wird nie willentlich Leid hervorrufen wollen.
Und immer wenn etwas Gutes in der Welt geschieht und etwas Wertvolles errungen wird, dann ist es des Menschen Werk, das er aus der Freiheit seines Willens geschaffen hat.

Das, was man als den allmächtigen Gott bezeichnet, ist eigentlich das Böse, wenn man mal genau überlegt.

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#84:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 10.09.2008, 20:12
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rk72 hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Ein dicker Bauch am Altar wäre vermutlich NOCH peinlicher, da allgemein sichtbar - obwohl die Verkleidung des Klerus durchaus als Schwangerschafts-gerecht durchgehen könnte Ob du es glaubst oder nicht, aber das ist kein Problem. Ich hab mal in eine Gegend, die man hier wohl hinterwäldlerisch bezeichnen würde, über das Thema gesprochen. Wir sprachen also wie es da so früher war. Also unberührt ist keine Frau vor den Alter getreten und schwanger war jede Zweite oder mehr. Heiraten und neun Monate später kommt das Kind? Nicht in dieser so katholischen Gegend. Erfahrung hatten alle, und wenn eine schwanger wurde, dann wurde geheiratet. Also glaub nicht, daß den Priestern Bräute mit Bauch etwas neues wären. Die Ehre der Familie wurde nicht verletzt wenn die Tochter geschwängert wurde, denn das gehört nun mal zum Leben dazu, sondern wenn sie unverheiratet das Kind bekam. Das ist der großer Unterschied zu anderen Gegenden wo schon der Sex oder die Zeugung Schande brachten.

Wer sagt denn, dass Frauen in dem von mir erwähnten Zusammenhang ein Rolle spielen sollten? Es ging um die Hypothese, "wenn Männer Kinder kriegen könnten"
War dieser Zusammenhang so missverständlich? DeHerg hat's scheinbar problemlos kapiert.

Von daher sind Deine weiteren Ausführungen m.E. einfach......unpassend

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#85:  Autor: rk72,  Verfasst am: 10.09.2008, 20:17
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Sorry, war der erste Beitrag auf der Seite und weiter habe ich nicht gelesen. Wenn du von Männern mit dicken Bäuchen sprachst, dann habe ich falsch geantwortet.

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#86:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 10.09.2008, 20:21
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Malcolm hat folgendes geschrieben:

Die katholische Kirche hat meine Sympathie, solange sie die Ehrfurcht vor dem menschlichen Leben - in welcher Ausprägung auch immer - wach hält, auch wenn mir ihre Selbstsicherheit in diesem Punkt ganz entschieden abgeht. Ehrfurcht ist für mich als Atheist natürlich kein Begriff, den ich teile, aber auch in diesem Punkt ist er mir sympathisch. Die Selbstverständlichkeit, mit der man über menschliches Leben verfügt, empfinde ich als Verrohung. Die Achtung vor dem menschlichen Leben in jedem Stadium - weil hier an letzte Dinge gerührt wird - entspricht ganz grundsätzlich meiner Haltung. An allen Fakten vorbeigehendes religiöses Geschwafel über Homosexualität als nicht von Gott gewollt und dergleichen, ist mir dagegen grundsätzlich zuwider.

Js. Nun fehlt nur noch der letzte Schritt, wo wir realisieren, daß auch Homosexuelle, Frauen, Anders- und Nichtgläubige "menschliches Leben" sind, und dann fragen wir uns doch mal, was für eine Art von Ehrfurcht die Kirche hier an den Tag legt ...

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#87:  Autor: Reza,  Verfasst am: 10.09.2008, 20:31
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: Es geht einfach um die juristische Frage, ab wann der Embryo oder das Kind den rechtlichen Status Mensch erhält. fwo Die in Deutschland per BVG Urteil längst entschieden ist!!! ...... Was ich nicht bestritten habe, juristische Fragen haben normalerweise eine momentane Regelung. Aber es ist nicht nach Wahrheiten entschieden worden, es war ein Abstimmungsergebnis auf der Basis persönlicher Richter-Entscheidungen bzw. -Abhängigkeiten, das auch mal wieder anders ausfallen kann. Diesmal ist es so ausgefallen, dass die Eltern nicht soviel Entscheidungsfreiheit haben. Es gibt übrigens Verfassungsrechtler, die diese Urteil für Nonsen halten. fwo

Das BVG ist kein Amtsgericht.
Die Entscheidung von 1975 ab wann das Leben generell zu schützen sei, wurde im Urteil von 1993 in keiner Weise revidiert

Zitat:

es war ein Abstimmungsergebnis auf der Basis persönlicher Richter-Entscheidungen

Ach was, wie ungewöhnlich, bei Richtern!

Zitat:

Es gibt übrigens Verfassungsrechtler, die diese Urteil für Nonsen halten.

Eine Reihe von anderen halten das auch für Nonsens, insbesondere die eigenartige Gemengelage die entstanden ist, mit dem Embryonenschutzgesetz, der verbotenen PID, dann aber der nahezu zum Standard gewordenen Pränataldiagnostik auch für jüngere Frauen, und der bei Wahrscheinlichkeitsbefunden dann wiederum erlaubten Abtreibung ohne jede weitere Auflage, bis zur Geburt.
Überlebt ein solcher Fötus eine Abtreibung, müssen alle lebenserhaltenden Maßnahmen angewandt werden, die möglich sind.

Aber was interessieren den gemeinen Foristen auch die Irrsinnigkeiten der aktuellen Gesetzeslage, er kennt sie in der Regel ja gar nicht.

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#88:  Autor: Reza,  Verfasst am: 10.09.2008, 20:40
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord.

Abtreibung ist in Deutschland Mord - immer noch nicht kapiert?

Sie bleibt nur aus unerfindlichen Gründen (Ausnahme eine vermutete Behinderung) unter bestimmten zu erbringenden Auflagen von allen Beteiligten straffrei.

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#89:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 10.09.2008, 20:43
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Reza hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: Reza hat folgendes geschrieben: fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: Es geht einfach um die juristische Frage, ab wann der Embryo oder das Kind den rechtlichen Status Mensch erhält. fwo Die in Deutschland per BVG Urteil längst entschieden ist!!! ...... Was ich nicht bestritten habe, juristische Fragen haben normalerweise eine momentane Regelung. Aber es ist nicht nach Wahrheiten entschieden worden, es war ein Abstimmungsergebnis auf der Basis persönlicher Richter-Entscheidungen bzw. -Abhängigkeiten, das auch mal wieder anders ausfallen kann. Diesmal ist es so ausgefallen, dass die Eltern nicht soviel Entscheidungsfreiheit haben. Es gibt übrigens Verfassungsrechtler, die diese Urteil für Nonsen halten. fwo Das BVG ist kein Amtsgericht. Die Entscheidung von 1975 ab wann das Leben generell zu schützen sei, wurde im Urteil von 1993 in keiner Weise revidiert Zitat: es war ein Abstimmungsergebnis auf der Basis persönlicher Richter-Entscheidungen Ach was, wie ungewöhnlich, bei Richtern! Zitat: Es gibt übrigens Verfassungsrechtler, die diese Urteil für Nonsen halten. Eine Reihe von anderen halten das auch für Nonsens, insbesondere die eigenartige Gemengelage die entstanden ist, mit dem Embryonenschutzgesetz, der verbotenen PID, dann aber der nahezu zum Standard gewordenen Pränataldiagnostik auch für jüngere Frauen, und der bei Wahrscheinlichkeitsbefunden dann wiederum erlaubten Abtreibung ohne jede weitere Auflage, bis zur Geburt. Überlebt ein solcher Fötus eine Abtreibung, müssen alle lebenserhaltenden Maßnahmen angewandt werden, die möglich sind. Aber was interessieren den gemeinen Foristen auch die Irrsinnigkeiten der aktuellen Gesetzeslage, er kennt sie in der Regel ja gar nicht.

Das BVG ist ein Gremium von Richtern, die von der jeweils aktuellen Politiker-Regie mit den aktuellen Mehrheiten eingesetzt wird. Und es geht dabei um Deutschland.
In anderen Ländern entscheiden andere Gremien. Und kommen zu anderen Ergebnissen.
Wenn man sich als "Freigeist" von vorneherein gedanklich auf die aktuell gültigen Gesetze beschränken würde, gäbe es m.E. keine gedanklichen Weiterentwicklungen.

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#90:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2008, 20:49
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Reza hat folgendes geschrieben:

........ Das BVG ist kein Amtsgericht. Die Entscheidung von 1975 ab wann das Leben generell zu schützen sei, wurde im Urteil von 1993 in keiner Weise revidiert Zitat: es war ein Abstimmungsergebnis auf der Basis persönlicher Richter-Entscheidungen Ach was, wie ungewöhnlich, bei Richtern! ......

Eben, es war das BVG. Und wenn die sich nicht einig sind, weil die Verfassung diese Regelung eigentlich nicht oder nur mit Mühe hergibt, gibt es eine Abstimmung. Das ist schon was besonderes in unserem Rechtswesen, in dem ja eigentlich nach Recht gerichtet werden soll und nicht nach momentanen Mehrheiten - derartig demokratische Verirrungen sind normalerweise dem Gesetzgeber vorbehalten. Und bei Vergewaltigungen der Verfassung, in denen man sich nicht eing werden kann, dem BVG.

fwo

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#91:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 10.09.2008, 20:50
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Ein etwas abstruser Gedanke, aber er kam mir halt:

Stellt Euch vor, der Deutsche Bundestag beschliesst, dass menschliches Leben das Allergrößte im bekannten Universum ist und somit auch maximal verbreitet werden muss.
Deshalb wird bei jedem Eisprung jeder Deutschen Frau das Ei entnommen, künstlich mit dem reichlich vorhandenen Samen von Männern gekreuzt und anschließend gebärfähigen Frauen eingesetzt, die schließlich eine gesellschaftliche Pflicht haben, das tolle menschliche Leben auszutragen.
Da wir in einer Demokratie leben, die das beschlossen hat, ist das auch richtig, es so umzusetzen!


Abgesehen davon ist es Gottes Wille, weil in der Bibel steht "seid fruchtbar und mehret Euch", und Gott hat schließlich den Menschen mit dieser Idee und deren Umsetzung geschaffen.

Dass damit das lächerliche kleine Rentenproblem nebenbei auch gelöst ist, ist nur ein Nebenprodukt

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#92:  Autor: Reza,  Verfasst am: 10.09.2008, 21:15
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Nein, bei: - spontanen Abtreibungsentscheidungen bei völlig intaktem sozialen und gesundheitlichen Umfeld

Du redest von irgendwelchen Staaten auf dem Planeten Erde?

Denn in Deutschland gibt es keine spontanen Abtreibungsentscheidungen!
Beratungspflicht, verpflichtende Wartezeit zwischen Beratung und Abbruch, sonstige Zettel, die beigebracht werden müssen, wenn die Frau nicht das Geld hat selbst zu bezahlen, Bedürftigkeitsnachweis, vorläufige Kostenübernahme durch die Krankenkassen die dem arzt die Bezahlung garantiert, die dann den Kassen vom Staat rückerstattet werden.

Termine in einigen Bundesländern sind nicht leicht zu erhalten, weil kaum Ärzte Abbrüche vornehmen.
In Kliniken mit kirchlichen Trägern, werden sowieso keine Abbrüche vorgenommen - kommt ja ganz selten vor in Deutschland, nicht wahr?

voltaire hat folgendes geschrieben:

Gibt es hier eigtl. Väter/Männer, die auch der Meinung sind, dass eine sonst völlig gesunde schwangere Frau (im besten Alter, gut sozial versorgt) das Recht haben sollte, die Schwangerschaft im 8. Monat abbrechen zu dürfen ?! Einfach so ? Zugegeben etwas populistisch gefragt

Sollten Frauen überhaupt Rechte haben? Ich weiß nicht recht, sind die nicht zum Züchten da?

Gute Zucht natürlich nur, oder?

voltaire hat folgendes geschrieben:

Denn es ist nicht nur das Recht der Frau darüber zu entscheiden, sondern auch das Recht des Vaters / Mannes, schließlich gehören dazu immer 2.

Ich stimme dir unbedingt zu.

Unter der Voraussetzung, dass Frauen überhaupt Rechte haben, und ihre Stimme genausoviel zählt, wie die des Vaters/Mannes, muss man aber bei einer Pattsituation, meiner Ansicht nach den Befürworter der Schwangerschaft auch zum Austragen des Kindes, und selbstverständlich zur alleinigen Aufzucht verpflichten.

Das wäre biologisch/technisch kein echtes Problem, auch wenn der Befürworter der Mann ist.

Allerdings widerspricht das wiederum einem kürzlich ergangenem BVG Urteil, in dem entschieden wurde, ein Mann, könne nicht gegen seinen Willen zu einem Kontakt mit dem Kind gezwungen werden, das sei dem Kindswohl abträglich.
faz

Blöd irgendwie - oder?

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#93:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 10.09.2008, 21:27
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voltaire hat folgendes geschrieben:

....... Gibt es hier eigtl. Väter/Männer, die auch der Meinung sind, dass eine sonst völlig gesunde schwangere Frau (im besten Alter, gut sozial versorgt) das Recht haben sollte, die Schwangerschaft im 8. Monat abbrechen zu dürfen ?! Einfach so ? Zugegeben etwas populistisch gefragt Denn es ist nicht nur das Recht der Frau darüber zu entscheiden, sondern auch das Recht des Vaters / Mannes, schließlich gehören dazu immer 2.

Das "Recht" des Mannes leitet sich in diesem Fall aus dem Einsatz einiger schöner Minuten und ein paar Tropfen ab. Vergleich das mal mit dem Einsatz der Frau. An der üblicherweise auch der größere Teil der Aufzucht hängen bleibt. Ausgehend von deiner Fragestellung: Einen Monat und die Geburt hat sie noch relativ alleine.

Ich würde mitreden, aber mit dem Stimmrecht, das sie mir zugesteht - die Lasten sind zu ungleich verteilt, dass ich da etwas fordern könnte. (Ich bin zweifacher Vater, ich habe also eine Vorstellung, wovon ich rede.)

fwo

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#94:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 10.09.2008, 21:46
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Sorry Rasmus, der Vergleich ist mir zu primitiv. Schließlich scheidest Du pflanzliche oder andere organische Stoffe aus, die nicht unbedingt aus deinen körperzellen bestehen, findest Du nicht auch ? Es sei denn Du lädst fremde Menschen zu dich ein und bittest diese, deinen Dödel abzuschneiden und zu kochen, zwecks gemeinsamen Mahl

Du hast mich schlicht nicht verstanden. Eventuell hättest du dem Rest meines Beitrages mehr Beachtung schenken sollen? "Menschlich" sagt nicht viel aus, und ist alleine kein Grund irgendwelche Rechte schlussfolgern.

Ich habe nichts miteinander "verglichen". Im Gegenteil, ich habe nur ausdrücken wollen, daß "menschlich" auf viele verschiedene Dinge zutrifft.

Zitat:

Gibt es hier eigtl. Väter/Männer, die auch der Meinung sind, dass eine sonst völlig gesunde schwangere Frau (im besten Alter, gut sozial versorgt) das Recht haben sollte, die Schwangerschaft im 8. Monat abbrechen zu dürfen ?! Einfach so ? Zugegeben etwas populistisch gefragt Denn es ist nicht nur das Recht der Frau darüber zu entscheiden, sondern auch das Recht des Vaters / Mannes, schließlich gehören dazu immer 2.

Mir ist kein Fall bekannt - nicht einer! - wo zwei Leute schwanger gewesen wären. soviel ich weiß, ist immer nur die Frau schwanger. Sollte ich da irgendeinen wissenschaftlichen Durchbruch verpasst haben?

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#95:  Autor: treble,  Verfasst am: 10.09.2008, 22:10
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Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

astarte007 hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Ob sich der Herr Meissner darueber im Klaren ist, dass er sich mit diesem Holocaustvergleich in eine recht ueble Gesellschaft begibt? Eine sich auf's Christentum berufende amerikanische Terrorgruppe argumentiert naemlich genauso um Mordanschlaege auf Kliniken und an Abtreibung beteiligte Mediziner zu rechtfertigen und spricht ganz direkt von einem angeblichen "Baby-Holocaust"! www.armyofgod.com Man sollte den Herrn Kardinal eigentlich mal konkret mit dieser Parallele konfrontieren und zu einem Statement hierzu auffordern... Gruss, Bernie Ein Statement von Meisner? Das rumgeeier kann man sich doch vorstellen. Natüüülich kann er konkrete Gewalt nicht gut heißen, und siiicher distanziert er sich von solchen Gruppen, aaaber die bösen Frauen und Abtreibungsärzte sind doch die, die einem angesichts der unzähligen Unschuldigen, die hingemetzelt werden, solche Vergleiche geradezu herausfordern... oder was erwartest du? Dem ist nichts hinzuzufügen .......

Oooch, vielleicht ein kleines nettes Video. Sogar von einem Christen.
http://www.youtube.com/watch?v=CS7ht2THQwE

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#96:  Autor: treble,  Verfasst am: 10.09.2008, 22:21
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

voltaire hat folgendes geschrieben: Sorry Rasmus, der Vergleich ist mir zu primitiv. Schließlich scheidest Du pflanzliche oder andere organische Stoffe aus, die nicht unbedingt aus deinen körperzellen bestehen, findest Du nicht auch ? Es sei denn Du lädst fremde Menschen zu dich ein und bittest diese, deinen Dödel abzuschneiden und zu kochen, zwecks gemeinsamen Mahl Du hast mich schlicht nicht verstanden. Eventuell hättest du dem Rest meines Beitrages mehr Beachtung schenken sollen? "Menschlich" sagt nicht viel aus, und ist alleine kein Grund irgendwelche Rechte schlussfolgern. Ich habe nichts miteinander "verglichen". Im Gegenteil, ich habe nur ausdrücken wollen, daß "menschlich" auf viele verschiedene Dinge zutrifft.

Ein Teil unserer analen Ausscheidungen sind Abschuppungen unseres Darmes, somit körpereigene, also menschliche, Zellen. Zahlenmäßig sind das sicherlich sehr viele. Somit ist dein Vergleich nicht primitiv, sondern einfach nur zutreffend. Wenn manchem das auch komisch erscheinen mag.

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#97:  Autor: Reza,  Verfasst am: 10.09.2008, 23:00
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Mir ist kein Fall bekannt - nicht einer! - wo zwei Leute schwanger gewesen wären. soviel ich weiß, ist immer nur die Frau schwanger. Sollte ich da irgendeinen wissenschaftlichen Durchbruch verpasst haben?

Hast du.

Erstens
Nur einer schwanger kann man nicht unbedingt sagen
http://www.gynweb.de/schwangerschaft-geburt/maenner-schwangerschaft/index.html

Zweitens
http://www.pappa.com/maenner/schwangr.htm

Fast 10 Jahre her, aber leider keine Forschungspraxis, keine Massendemonstrationen für ein Recht der Männer Kinder auszutragen.................

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#98:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2008, 23:07
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Na ok, ich interpretiere dass jetzt nicht so, als würdest Du mich als Rassisten bezeichnen. Ich habe mich eben viell. zu kurz ausgedrückt. Weil ich zumin. die o.g. Punkt ebenfalls so grob bestätigen wollte. Mit Höherentwickelt meine ich nicht unbedingt diverse Bakterien oder Pantoffeltierchen, aber ich ziehe diese Aussage gerne zurück. Du hast Recht, eigtl. steht dieses Recht jedem Lebewesen zu. Es bleibt eine schwierige moralische Frage, fasse ich meine Ansichten kurz zusammen. Recht der Frau für Abtreibung JA, bei: - Gefährdung der Gesundheit (Einzelfallentscheidungen durch Ärzte) - Abtreibungen innerhalb der ersten Wochen (wobei ich hier ein "Volkssport Abtreibung" verachten würde, aber ok meine Meinung) - Vergewaltigung - schwierigem sozialen Umfeld (innerhalb der ersten 5 Monate) Nein, bei: - spontanen Abtreibungsentscheidungen bei völlig intaktem sozialen und gesundheitlichen Umfeld Gibt es hier eigtl. Väter/Männer, die auch der Meinung sind, dass eine sonst völlig gesunde schwangere Frau (im besten Alter, gut sozial versorgt) das Recht haben sollte, die Schwangerschaft im 8. Monat abbrechen zu dürfen ?! Einfach so ? Zugegeben etwas populistisch gefragt Denn es ist nicht nur das Recht der Frau darüber zu entscheiden, sondern auch das Recht des Vaters / Mannes, schließlich gehören dazu immer 2.

Ich finde es tatsächlich immer noch als den Gipfel der Anmaßung Leuten vorzuschreiben, was sie mit ihrem Körper tun sollen.
Die Frau ist doch schließlich Monate körperlich eingeschränkt plus die nächsten Jahre ans Kind gebunden. Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf.
Ich versuche mich dann in eine Frau reinzudenken:
Situation: Gerade neuen Job usw. und dann ungewollt schwanger. Nach Überlegung ist es dafür zu früh und ich will abtreiben. Und dann wollen mir andere sagen das geht aber nicht! Du musst das jetzt bekommen. Ja leckt mich doch am Arsch. Und übrigens schwanger werden nur die Frauen, soweit ich mich erinneren.

Ich verstehe auch Karlchens Einwände nicht.
Zum Beispiel sagt er, ein Embryo, der keinen Willen hat, wird später einen bekommen, und dieser würde sich ja in einem Wunsch zum Weiterleben äußern. Wieso zählt dann der Wunsch eines aus einer Vergewaltigung enstandenen Kindes nicht so viel. Es kann für seine Zeugung ja nichts.

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#99:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 10.09.2008, 23:09
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Reza hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben: Mir ist kein Fall bekannt - nicht einer! - wo zwei Leute schwanger gewesen wären. soviel ich weiß, ist immer nur die Frau schwanger. Sollte ich da irgendeinen wissenschaftlichen Durchbruch verpasst haben? Hast du. Erstens Nur einer schwanger kann man nicht unbedingt sagen http://www.gynweb.de/schwangerschaft-geburt/maenner-schwangerschaft/index.html

Sofern diese Männer keine heranwachsenden Kinder in ihrem Körper haben sind die alles - aber nicht schwanger.

Zitat:

Zweitens http://www.pappa.com/maenner/schwangr.htm Fast 10 Jahre her, aber leider keine Forschungspraxis, keine Massendemonstrationen für ein Recht der Männer Kinder auszutragen.................

War mir bekannt - aber in dem Fall ist dann halt nur der Mann schwanger, und die Frau hat keinerlei Recht, auf eine Abtreibung zu bestehen.

Selbst wenn sich so ein Verfahren mal etablieren sollte, würde das nichts ändern: Schwanger ist immer nur einer alleine, egal wer das nun ist, egal wie der andere da emotional oder körperlich drauf reagieren mag. Und die schwangere Person ist auch die Person, die eine Entscheidung bezüglich des eigenen Körpers zu treffen hat. Ggf. kann man da noch über die Rechte des Kindes streiten - aber sonst hat da niemand irgendwelche Ansprüche anzumelden. (Nicht zuletzt deshalb, weil Kinder nunmal kein Besitz sind.)

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#100:  Autor: Reza,  Verfasst am: 10.09.2008, 23:39
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

War mir bekannt - aber in dem Fall ist dann halt nur der Mann schwanger, und die Frau hat keinerlei Recht, auf eine Abtreibung zu bestehen.

Eigentlich geht es in der "großen" Diskussion ja eher darum jemand zum Austragen zwingen zu können, in der Praxis ist es wohl häufiger andersrum.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn sich so ein Verfahren mal etablieren sollte, würde das nichts ändern: Schwanger ist immer nur einer alleine, egal wer das nun ist, egal wie der andere da emotional oder körperlich drauf reagieren mag. Und die schwangere Person ist auch die Person, die eine Entscheidung bezüglich des eigenen Körpers zu treffen hat.

Soso.

Beteiligt sind aber nach wie vor immer mindestens 2, wenn ein Mann austrägt, selbst wenn es sein Klon wäre.

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#101:  Autor: vanini,  Verfasst am: 10.09.2008, 23:53
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei... Ich bin Christ (wahrscheinlich auch dein Feindbild). Meine o.g. Meinung hätte ich aus den schon beschriebenen Gründen aber auch, wenn ich nicht an Gott glauben würde. Ich mache da eine Art Rechtsgüterabwägung. Wenn eine Frau sich entscheidet, das Kind eines Vergewaltigers auch noch auszutragen, weil es ja eigentlich nichts für seinen wiederwärtigen Vater kann, hätte ich den allergrössten Respekt vor dieser Mutter. Zuzumuten ist ihr das meiner Ansicht nach aber nicht. Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen. Im 3. Fall ist die Frage, ob das Leid des Kindes nicht grösser wäre als die Freude am Leben. Es mag zwar ein naturalistischer Fehlschluss sein aber in der Natur würden schwerstkranke Kinder nicht lange überleben. Das hatte jetzt mit meiner Religiosität noch garnichts zu tun, im Gegenteil ist es sicher nicht die Lehrmeinung der katholischen Kirche.

Zu den „Rechtsgütern“ im Einzelnen:

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Wenn eine Frau sich entscheidet, das Kind eines Vergewaltigers auch noch auszutragen, weil es ja eigentlich nichts für seinen wiederwärtigen Vater kann, hätte ich den allergrössten Respekt vor dieser Mutter. Zuzumuten ist ihr das meiner Ansicht nach aber nicht.

Du argumentierst hier also mit "Zumutbarkeit" von Seiten der Mutter, welche einen höheren Rang einnehmen soll als das "Lebensrecht" des Kindes, dessen "Mord" deshalb dann nicht mehr so bezeichnet wird... Wenn diesem überaus schlüssigen "Argument" dann aber noch die Überzeugung beigesellt wird, dass das Leben als vollwertiger Mensch nicht etwa mit der Geburt, sondern mit dem Akt der Zeugung, d.h. dem Augenblick der Befruchtung der Eizelle beginnt, dann folgte daraus konsequent, dass die z.B. eine Mutter immer dann, wann ihr Kind ihr eine unzumutbare Zumutung ist, ob nun vor oder nach der Geburt (denn diese entscheidet ja nicht über das Menschsein), dieses, auf welche Weise auch immer, über den Jordan zu schicken berechtigt wäre...

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen.

Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum?

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Im 3. Fall ist die Frage, ob das Leid des Kindes nicht grösser wäre als die Freude am Leben. Es mag zwar ein naturalistischer Fehlschluss sein aber in der Natur würden schwerstkranke Kinder nicht lange überleben.

Jetzt wird das Argument der "Zumutbarkeit" auf das Kind gelenkt und Mitleidvoll entschieden, dass es ihm besser wäre, nicht geboren zu werden (ab welchem Grad/Art der Behinderung soll das eigentlich gelten???). Gegen diese Sicht wäre grundsätzlich durchaus nichts einzuwenden - wenn sie denn halbwegs konsequent betrieben würde. Dazu wäre allerdings erforderlich, das Zeugen von Nachkommen an sich überhaupt erst einmal als das zu benennen, was es ist, nämlich ein in jeder denkbaren Hinscht egoistischer Akt der Eltern, in dessen Ergebnis stets ein denkendes und fühlendes Wesen ungefragt in diese Welt zitiert wird. Dies könnte man mit Fug und Recht den Gipfel aller "Unzumutbarkeit" nennen. Sodann ist auch nicht im Geringsten einzusehen, weshalb sich diese „Zumutbarkeitskriterien“ nur auf organisch bedingte physische und psychische Behinderungen beschränken sollen und nicht z.B. auch auf die Lebensumstände, in welche die Kinder hinein geboren werden, zu welchen nicht nur Hunger, Not, Krankheit und Elend gehören, sondern z.B. auch, allseitig unerwünscht geboren zu werden und aufzuwachsen… Dass diese „Zumutbarkeitskriterien“ überwiegend einen ungleich größeren Einfluss auf „Freude“ und „Leid“ im Leben haben als allein organische Behinderung, liegt für jeden auf der Hand, der in dieser Frage die realen Befindlichkeiten der betreffenden Menschen ins Auge fasst, anstatt nur auf absurden Prinzipen herumzureiten.

Und was den „naturalistischen Fehlschluss“ angeht, so ist der selektive Rückgriff auf dem Naturalismus entlehnte Argumente, welcher ansonsten zu den Haupt-Schreck-Popänzen der christlich-religiösen Ideologie von der angeblichen „göttlichen Einzigartigkeit“ des Menschen samt der mit diesem in die Welt gekommenen genau so „göttlichen Moral“ aufgebauscht wird, als Paradebeispiel absurder, beliebiger, oberflächlicher, allseits inkonsistenter und menschenferner religiöser Moralin-Dogmen sattsam bekannt…

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Das hatte jetzt mit meiner Religiosität noch garnichts zu tun, im Gegenteil ist es sicher nicht die Lehrmeinung der katholischen Kirche.

Dass abenteuerliche Ansichten wie die von dir vorgetragenen „gar nichts“ mit deiner katholisch-christlichen Religiosität zu tun haben sollen, kannst du vielleicht mit einigem Erfolg versuchen, dir selbst einzureden…

Weil wir aber gerade dabei sind: Wenn man die religiösen Dogmen der katholischen Kirche einmal ernst nimmt, ist gar nicht einzusehen, weshalb sie so vehement gegen Abtreibung zu Felde zieht. Denn seit der Papst freundlicherweise die Vorhölle abgeschafft hat, kommen doch alle Ungeborenen ins Paradies. Nun ist aber die klare Botschaft der Bibel, dass von denen, die geboren werden und als Menschen auf der Erde leben, nicht nur ein Teil, sondern sogar der größte Teil der ewigen Verdammnis anheimfällt. Daraus folgt notwendig, dass man mit 100%iger Sicherheit nur dann ins Paradieses kommt, wenn man vor der Geburt dahinscheidet, wohingegen die Wahrscheinlichkeit, des ewigen Zornes des gerechten Gottes teilhaftig zu werden, mit jedem Tage des nachgeburtlichen Lebens als Mensch auf dieser Erde zunimmt. Was also könnte man denn nun menschlichem Leben Besseres antun, als dafür zu sorgen, dass es ohne das Zwischenspiel des so kurzen und gefährlichen wie trübseligen Erdendaseins sogleich in die ewigen Wonnen des Paradieses übergeht…?

In der Konsequenz ihrer eigenen fundamentalen Dogmen entpuppt sich die christlich-religiös motivierte Abtreibungsgegnerschaft als ein Bestreben, so vielen menschlichen Wesen wie nur möglich den Weg in die Hölle offenzuhalten...!

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#102:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm Verfasst am: 11.09.2008, 07:55
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich finde es tatsächlich immer noch als den Gipfel der Anmaßung Leuten vorzuschreiben, was sie mit ihrem Körper tun sollen. Die Frau ist doch schließlich Monate körperlich eingeschränkt plus die nächsten Jahre ans Kind gebunden. Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf. Ich versuche mich dann in eine Frau reinzudenken: Situation: Gerade neuen Job usw. und dann ungewollt schwanger. Nach Überlegung ist es dafür zu früh und ich will abtreiben. Und dann wollen mir andere sagen das geht aber nicht! Du musst das jetzt bekommen. Ja leckt mich doch am Arsch. Und übrigens schwanger werden nur die Frauen, soweit ich mich erinneren.

Ich gebe Dir ja Recht bis zu einem gewissen Grade ist es viell. wirklich kein Problem, nur die wenigen Körperzellen zu entfernen. Das habe ich auch andeuten wollen, in meinem letzten Beitrag. Aber ist es wirklich verantwortbar, diesen Schritt auch fast am Ende der Schwangerschaft zu rechtfertigen ? Wenn die Frau plötzlich genau dann die Gedanken bekommt, mist meine Karriere ist mir wichtiger, aber die Geburt würde kurz bevor stehen ? Kann man jetzt hier immer noch "nur" von einem Haufen Körperzellen reden ?

Ich finde das barbarisch und unmenschlisch, und das sage ich auch als bekennender Atheist.

Abtreibungen ja, wenn es Gesetze dazu gibt. Das es hier schwierig wird, eine Grenze zu setzen, wann ist es nur ein Zellenklumpen, wann schon ein Mensch, leuchtet ein. Sicher ist am Anfang einer Schwangerschaft sollte es kein Problem sein, am Ende der Schwangerschaft sollte es vorboten sein (wenn keine Komplikationen bestehen, die das Leben der Mutter gefährden). Aber selbst das klingt trocken geschrieben sehr einfach, in der Realität wird es schwierig.

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#103:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern Verfasst am: 11.09.2008, 08:10
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Ich gebe Dir ja Recht bis zu einem gewissen Grade ist es viell. wirklich kein Problem, nur die wenigen Körperzellen zu entfernen. Das habe ich auch andeuten wollen, in meinem letzten Beitrag. Aber ist es wirklich verantwortbar, diesen Schritt auch fast am Ende der Schwangerschaft zu rechtfertigen ? Wenn die Frau plötzlich genau dann die Gedanken bekommt, mist meine Karriere ist mir wichtiger, aber die Geburt würde kurz bevor stehen ? Kann man jetzt hier immer noch "nur" von einem Haufen Körperzellen reden ? Ich finde das barbarisch und unmenschlisch, und das sage ich auch als bekennender Atheist. Abtreibungen ja, wenn es Gesetze dazu gibt. Das es hier schwierig wird, eine Grenze zu setzen, wann ist es nur ein Zellenklumpen, wann schon ein Mensch, leuchtet ein. Sicher ist am Anfang einer Schwangerschaft sollte es kein Problem sein, am Ende der Schwangerschaft sollte es vorboten sein (wenn keine Komplikationen bestehen, die das Leben der Mutter gefährden). Aber selbst das klingt trocken geschrieben sehr einfach, in der Realität wird es schwierig.

Die Grenze zu ziehen ist mitnichten schwierig.
Bei der 12-Wochen-Grenze flossen medizinische Aspekte mit ein.
Würde man nun den überflüssigen Beratungsmarathon ersatzlos abschaffen, die Abtreibung umbenennen in etwas mit mehr positiver Ausstrahlung und komplett legalisieren (Krankenkassenübernahme lehne ich ab, bei gedankenloser Pimperei müssen nicht unbedingt meine Beiträge verprasst werden, uns zahlt ja schließlich auch niemand die Pille), könnte man sich sogar den Luxus leisten, locker bis zur achten Woche runter zu gehen mit dieser Grenze (um sicher zu gehen, daß da auch ja kein Gehirnströmchen fließen kann).
Das würde sogar reichen, um versehentlich versehentliche Schwangerschaften zu entdecken und sich - quasi en passant - dafür oder dagegen, auf jeden Fall aber mit Ruhe und Zeit zu entscheiden.
Ich behaupte einfach mal, das würde die Abtreibungszahlen eher senken, denn steigern.

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#104:  Autor: esme,  Verfasst am: 11.09.2008, 09:45
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord.

Ist eine Samenzelle nicht menschlich? Warum ist da keine Möglichkeit zur Entstehung einer Person da?

Bist du auch dafür, dass man dich zum Nierenspenden zwingen darf, wenn es für den Empfänger lebenswichtig ist? Darf dich deine Frau zum Nierenspenden zwingen, wenn es um euer Kind geht? Oder darf man nur Frauen zum Lebenretten zwingen?

Ich finde es aber zumutbar, im Normalfall über eine Abtreibung relativ früh zu entscheiden.

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#105:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2008, 09:54
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Wenn man hier liest, wie um die 8te oder 9te Woche diskutiert wird, und Gedanken an Hirnströme ebensolche auslösen....
Ist das hier eine Veganerveranstaltung?

Wenn ihr das nächste Schnitzel esst, macht euch mal klar, dass dieses Schwein, das da "ermordet" wurde, (fast*) jedes 1,5 jährige Menschenkind in Sachen Sensibilität, Emotionalität, Kommunikationsfähigkeit usw. locker in den Schatten stellt. Warum stellt ihr euch da nicht an?

(* (fast): Die Streuung bei Homo sapiens ist sehr hoch - es sind einzelne Fälle von Höchstbegabung dokumentiert, in denen ein Zweijähriger bereits lesen schreiben und rechnen konnte.)

Um diesen Querschläger einordnen zu können: Ich bin für mehr Tierschutz, weniger Menschenschutz mit fließendem Übergang zum Tierschutz (den großen Menschenaffen gehört ein Rechtstatus, der dem unseren vergleichbar ist. ) Und in Abtreibungen sehe ich weniger ein moralisches Problem als ein psychisches der Eltern, das allerdings auch weniger in der Sache begründet ist als im moralischen Druck der Umgebung.

fwo

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#106:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm Verfasst am: 11.09.2008, 09:55
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Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Die Grenze zu ziehen ist mitnichten schwierig. Bei der 12-Wochen-Grenze flossen medizinische Aspekte mit ein. Würde man nun den überflüssigen Beratungsmarathon ersatzlos abschaffen, die Abtreibung umbenennen in etwas mit mehr positiver Ausstrahlung und komplett legalisieren (Krankenkassenübernahme lehne ich ab, bei gedankenloser Pimperei müssen nicht unbedingt meine Beiträge verprasst werden, uns zahlt ja schließlich auch niemand die Pille), könnte man sich sogar den Luxus leisten, locker bis zur achten Woche runter zu gehen mit dieser Grenze (um sicher zu gehen, daß da auch ja kein Gehirnströmchen fließen kann). Das würde sogar reichen, um versehentlich versehentliche Schwangerschaften zu entdecken und sich - quasi en passant - dafür oder dagegen, auf jeden Fall aber mit Ruhe und Zeit zu entscheiden. Ich behaupte einfach mal, das würde die Abtreibungszahlen eher senken, denn steigern.

Einverstanden, dass wäre eine Regelung die man durchaus akzeptieren könnte.

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#107:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2008, 10:01
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esme hat folgendes geschrieben:

....... Ist eine Samenzelle nicht menschlich? Warum ist da keine Möglichkeit zur Entstehung einer Person da? .....

Natürlich ist die Samenzelle eines Menschenmannes menschlich, genau wie auch die Eizelle einer Menschenfrau.

Aber beiden fehlt je ein halber Chromosomensatz, so dass sie alleine auch unter besten Anzuchtbedingungen nicht zu Zellteilungen (= Wachstum) fähig sind und enfach nur vergammeln (wenn sie nicht verschluckt werden - dann werden sie verdaut

"menschlich" ist ohne genaue Definiton kein Attribut, das in dieser Diskussion in irgendeinrer Richtung hilfreich ist.

fwo

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#108:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.09.2008, 10:06
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: Die Grenze zu ziehen ist mitnichten schwierig. Bei der 12-Wochen-Grenze flossen medizinische Aspekte mit ein. Würde man nun den überflüssigen Beratungsmarathon ersatzlos abschaffen, die Abtreibung umbenennen in etwas mit mehr positiver Ausstrahlung und komplett legalisieren (Krankenkassenübernahme lehne ich ab, bei gedankenloser Pimperei müssen nicht unbedingt meine Beiträge verprasst werden, uns zahlt ja schließlich auch niemand die Pille), könnte man sich sogar den Luxus leisten, locker bis zur achten Woche runter zu gehen mit dieser Grenze (um sicher zu gehen, daß da auch ja kein Gehirnströmchen fließen kann). Das würde sogar reichen, um versehentlich versehentliche Schwangerschaften zu entdecken und sich - quasi en passant - dafür oder dagegen, auf jeden Fall aber mit Ruhe und Zeit zu entscheiden. Ich behaupte einfach mal, das würde die Abtreibungszahlen eher senken, denn steigern. Einverstanden, dass wäre eine Regelung die man durchaus akzeptieren könnte.

Dem kann ich mich anschließen.
Und zu deinem Beitrag:
Ich sehe es nicht so, dass es sich kurz vor der Geburt um einen Zellklumpen handelt.
Aber dass es so dämliche Leute gibt, die sich im achten Monat eine Abtreibung überlegen, halte ich nicht für abwegig, aber die sind sicherlich selten anzutreffen.

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#109:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 10:50
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Reza hat folgendes geschrieben:

Unter der Voraussetzung, dass Frauen überhaupt Rechte haben, und ihre Stimme genausoviel zählt, wie die des Vaters/Mannes, muss man aber bei einer Pattsituation, meiner Ansicht nach den Befürworter der Schwangerschaft auch zum Austragen des Kindes, und selbstverständlich zur alleinigen Aufzucht verpflichten.

(Hervorhebung von mir)
Ein Mann, der gar nicht Vater werden will, muß also keinen Unterhalt zahlen?

Reza hat folgendes geschrieben:

Allerdings widerspricht das wiederum einem kürzlich ergangenem BVG Urteil, in dem entschieden wurde, ein Mann, könne nicht gegen seinen Willen zu einem Kontakt mit dem Kind gezwungen werden, das sei dem Kindswohl abträglich. faz Blöd irgendwie - oder?

Wo siehst Du da einen Widerspruch?
Das Urteil bestätigt doch gerade Deine Forderung!

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#110:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 10:53
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf.

Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, das völlig schmerz- und nebenwirkungsfrei
zum Absterben und Ausscheiden des Fötus führt. Wenn nun ein Mann, dem seine Frau gerade
voller Freude verkündet hat, daß sie schwanger ist, ihr dieses Mittel ins Essen mischt, weil er
alles andere als begeistert ist von der Aussicht, Vater zu werden - ob dann die Frau das wohl
mit einem schulterzuckenden "war ja bloß ein Zellhaufen!" abtut?

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#111:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2008, 11:16
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf. Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, das völlig schmerz- und nebenwirkungsfrei zum Absterben und Ausscheiden des Fötus führt. Wenn nun ein Mann, dem seine Frau gerade voller Freude verkündet hat, daß sie schwanger ist, ihr dieses Mittel ins Essen mischt, weil er alles andere als begeistert ist von der Aussicht, Vater zu werden - ob dann die Frau das wohl mit einem schulterzuckenden "war ja bloß ein Zellhaufen!" abtut?

Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht.
Dazu konstruiert ein Schwein, das seiner Frau Gift ins Essen mischt.
Wie passt das in den Thread?

EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat.

fwo

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#112:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.09.2008, 11:37
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf. Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, das völlig schmerz- und nebenwirkungsfrei zum Absterben und Ausscheiden des Fötus führt. Wenn nun ein Mann, dem seine Frau gerade voller Freude verkündet hat, daß sie schwanger ist, ihr dieses Mittel ins Essen mischt, weil er alles andere als begeistert ist von der Aussicht, Vater zu werden - ob dann die Frau das wohl mit einem schulterzuckenden "war ja bloß ein Zellhaufen!" abtut? Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht. Dazu konstruiert ein Schwein, das seiner Frau Gift ins Essen mischt. Wie passt das in den Thread? EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat. fwo

Danke!

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#113:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 11:42
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf. Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, das völlig schmerz- und nebenwirkungsfrei zum Absterben und Ausscheiden des Fötus führt. Wenn nun ein Mann, dem seine Frau gerade voller Freude verkündet hat, daß sie schwanger ist, ihr dieses Mittel ins Essen mischt, weil er alles andere als begeistert ist von der Aussicht, Vater zu werden - ob dann die Frau das wohl mit einem schulterzuckenden "war ja bloß ein Zellhaufen!" abtut? Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht.

Vordergründig ja, aber mir geht es auch um die mögliche juristische Bewertung dieses Falls.
Wäre das Körperverletzung ("Zellhaufen") oder Mord ("Mensch")?

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat.

Und was ist in disem Fall mit dem subjektiven Wert für den potentiellen Vater, der sich ein Kind wünscht?

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#114:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2008, 11:49
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: Einsiedler hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf. Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, das völlig schmerz- und nebenwirkungsfrei zum Absterben und Ausscheiden des Fötus führt. Wenn nun ein Mann, dem seine Frau gerade voller Freude verkündet hat, daß sie schwanger ist, ihr dieses Mittel ins Essen mischt, weil er alles andere als begeistert ist von der Aussicht, Vater zu werden - ob dann die Frau das wohl mit einem schulterzuckenden "war ja bloß ein Zellhaufen!" abtut? Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht. Vordergründig ja, aber mir geht es auch um die mögliche juristische Bewertung dieses Falls. Wäre das Körperverletzung ("Zellhaufen") oder Mord ("Mensch")? fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat. Und was ist in disem Fall mit dem subjektiven Wert für den potentiellen Vater, der sich ein Kind wünscht?

Zu Frage 1: Das wäre ein zuerst ein Vertrauensbruch, der bei Bekanntwerden hoffentlich mit Sicherheit zur Scheidung führen würde.
Mord kannst Du meines Wissens nur an einer juristischen Person begehen - aber da mag ein Jurist etwas zu sagen.
Zu Frage 2 findest Du hier bereits Statements - auch eines von mir.

fwo

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#115:  Autor: Reza,  Verfasst am: 11.09.2008, 11:50
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Aber ist es wirklich verantwortbar, diesen Schritt auch fast am Ende der Schwangerschaft zu rechtfertigen ? Wenn die Frau plötzlich genau dann die Gedanken bekommt, mist meine Karriere ist mir wichtiger, aber die Geburt würde kurz bevor stehen ? Kann man jetzt hier immer noch "nur" von einem Haufen Körperzellen reden ? Ich finde das barbarisch und unmenschlisch, und das sage ich auch als bekennender Atheist.

Es geht doch nichts über ein Frauenbild, das eine Frau gleich neben einem Regenwurm ansiedelt in punkto Rationalität und Emotionalität übrigens auch.

Es ist selbstverständlich ganz und gar alltäglich, dass eine Frau sich im 8. Monat plötzlich überlegt, dass sie das Baby mal doch eben nicht will - nachdem sie es vorher ja wohl wollte, denn sonst hätte sie es wohl früher abgetrieben.

Dann noch so technische Kleinigkeiten, ein gesundes Kind im 8. Monat - das LEBT -wenn es rauskommt.
Etwa ab dem 5. Monat sind das IMMER GEBURTEN!

Auch bei Spätabbrüchen wegen einer Behinderung muss der Fötus ab der 22. Woche VORHER getötet werden, also bevor die Geburt eingeleitet wird, weil er sonst lebend geboren werden kann.

Wie kann man nur eine derartig gequirlte Scheiße verzapfen, wenn man weder von Schwangerschaft, noch von Abtreibung die geringste Ahnung hat.

Was du über Verhütung weißt, das will man auch besser nicht wissen.

voltaire hat folgendes geschrieben:

Abtreibungen ja, wenn es Gesetze dazu gibt. Das es hier schwierig wird, eine Grenze zu setzen, wann ist es nur ein Zellenklumpen, wann schon ein Mensch, leuchtet ein. Sicher ist am Anfang einer Schwangerschaft sollte es kein Problem sein, am Ende der Schwangerschaft sollte es vorboten sein (wenn keine Komplikationen bestehen, die das Leben der Mutter gefährden). Aber selbst das klingt trocken geschrieben sehr einfach, in der Realität wird es schwierig.

Wo auf der Welt gibt es denn kein Gesetz zur Abtreibung?
Ich weiß von einem Land.

Und wo gibt es keinerlei Fristen? 3 Länder

Dafür gibt es in 64 Ländern, für 21% der Weltbevölkerung immer noch ein Totalverbot, in einigen Fällen sogar dann, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist!

Irgendeine Realität auf diesem Planeten scheint dich ja nicht zu interessieren, Hauptsache sinnlos rumschwafeln.

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#116:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2008, 12:20
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Reza hat folgendes geschrieben:

....

Darauf war ich nach kurzem Überlegen nicht eingegangen - mir fehlte wohl die weibliche Entrüstung.

Aber: Passt.

fwo

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#117:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 11.09.2008, 12:23
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: Einsiedler hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf. Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, das völlig schmerz- und nebenwirkungsfrei zum Absterben und Ausscheiden des Fötus führt. Wenn nun ein Mann, dem seine Frau gerade voller Freude verkündet hat, daß sie schwanger ist, ihr dieses Mittel ins Essen mischt, weil er alles andere als begeistert ist von der Aussicht, Vater zu werden - ob dann die Frau das wohl mit einem schulterzuckenden "war ja bloß ein Zellhaufen!" abtut? Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht. Vordergründig ja, aber mir geht es auch um die mögliche juristische Bewertung dieses Falls. Wäre das Körperverletzung ("Zellhaufen") oder Mord ("Mensch")? fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat. Und was ist in disem Fall mit dem subjektiven Wert für den potentiellen Vater, der sich ein Kind wünscht?

1. wäre das erstmal Körperverletzung bei der Frau (mit dem Fötus verliert die Frau nämlich auch noch Blut, Plazenta etc pp)

2. wird dem ja nix ins Essen gemischt oder seine körperliche Unversehrtheit sonstwie ohne sein Wissen und gegen seinen Willen beeinträchtigt

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#118:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 12:36
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: Einsiedler hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was ist daran verwerflich ein paar Zellen aus dem Körper entfernen zu lassen, wenn das gerade nicht in die Karriereplanung passt. Das will mir einfach nicht in den Kopf. Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, das völlig schmerz- und nebenwirkungsfrei zum Absterben und Ausscheiden des Fötus führt. Wenn nun ein Mann, dem seine Frau gerade voller Freude verkündet hat, daß sie schwanger ist, ihr dieses Mittel ins Essen mischt, weil er alles andere als begeistert ist von der Aussicht, Vater zu werden - ob dann die Frau das wohl mit einem schulterzuckenden "war ja bloß ein Zellhaufen!" abtut? Das ist jetzt die Frage nach dem subjektiven Wert des Fötus für eine Schwangere, die sich ein Kind wünscht. Vordergründig ja, aber mir geht es auch um die mögliche juristische Bewertung dieses Falls. Wäre das Körperverletzung ("Zellhaufen") oder Mord ("Mensch")? fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: EDIT: Alchemist hatte ein "sich" im Text vergessen - doch bei bei seiner Formulierung geht es um eine Entscheidung der Frau, die damit ihre Wertung bereits bekannt gegeben hat. Und was ist in disem Fall mit dem subjektiven Wert für den potentiellen Vater, der sich ein Kind wünscht? Zu Frage 1: Das wäre ein zuerst ein Vertrauensbruch, der bei Bekanntwerden hoffentlich mit Sicherheit zur Scheidung führen würde.

Das steht wohl außer Zweifel.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Mord kannst Du meines Wissens nur an einer juristischen Person begehen - aber da mag ein Jurist etwas zu sagen.

Und aus moralischer Sicht? Mir widerstrebt es einfach, die Unterscheidung "Zellhaufen" oder
"Mensch" lediglich am Urteil einer Einzelperson festzumachen.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Zu Frage 2 findest Du hier bereits Statements - auch eines von mir.

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Das "Recht" des Mannes leitet sich in diesem Fall aus dem Einsatz einiger schöner Minuten und ein paar Tropfen ab. Vergleich das mal mit dem Einsatz der Frau. An der üblicherweise auch der größere Teil der Aufzucht hängen bleibt.

Das Argument mit der Aufzucht lasse ich nicht gelten (unzulässige Verallgemeinerung, die gerade
in dem interessanten Fall - Mann will gern Vater werden - eher nicht zu erwarten ist).
Hinsichtlich des "Einsatzes" der Frau stimme ich Dir insoweit zu, als es ein erhebliches Ungleichgewicht
gibt. Mir liegt es auch fern, eine "Austragungspflicht" zu befürworten.
Was mich eher an dieser Sache stört, ist die Tatsache, daß eine Benachteiligung von Frauen
als Unterdrückung gewertet wird, die es auf alle Fälle zu bekämpfen gilt, während Nachteile
für Männer deutlich weniger thematisiert werden. Wenn sie das Kind nicht will, trägt sie es
nicht aus, der Mann hat zwar Pech gehabt, aber okay. Wieso kann dann aber ein Mann,
der gar nicht Vater werden will, gezwungen werden, für den Unterhalt desselben aufzukommen
(und unter bestimmten Umständen sogar Umgang mit ihm zu pflegen)?

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#119:  Autor: Reza,  Verfasst am: 11.09.2008, 12:43
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Unter der Voraussetzung, dass Frauen überhaupt Rechte haben, und ihre Stimme genausoviel zählt, wie die des Vaters/Mannes, muss man aber bei einer Pattsituation, meiner Ansicht nach den Befürworter der Schwangerschaft auch zum Austragen des Kindes, und selbstverständlich zur alleinigen Aufzucht verpflichten. (Hervorhebung von mir) Ein Mann, der gar nicht Vater werden will, muß also keinen Unterhalt zahlen? Reza hat folgendes geschrieben: Allerdings widerspricht das wiederum einem kürzlich ergangenem BVG Urteil, in dem entschieden wurde, ein Mann, könne nicht gegen seinen Willen zu einem Kontakt mit dem Kind gezwungen werden, das sei dem Kindswohl abträglich. faz Blöd irgendwie - oder? Wo siehst Du da einen Widerspruch? Das Urteil bestätigt doch gerade Deine Forderung!

Nicht wirklich!

Und dass Unterhalt bezahlen, das gleiche wie Kontakt haben ist, das wusste ich noch nicht.

Die Unterhaltspflicht wurde mit diesem Urteil nicht aufgehoben.

Aber es wurde bestätigt, dass das die einzige Pflicht ist, die man einem leiblichen Vater auferlegt.
Vorausgesetzt er hat überhaupt Geld, und man kann an dieses rankommen.

Das Kind hat also keineswegs ein Recht auf beide Elternteile, wovon in anderem Zusammenhang ja heute immer so vollmundig schwadroniert wird.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, .........zum Ausscheiden des Fötus führt.

Das GIBT ES!

So schmerz- und nebenwirkungsfrei, wie zugelassene Medikamente eben sind.
In einem relativ frühen Schwangerschaftsstadium Mensturationsbeschwerden vergleichbar.

Das wird in Deutschland kaum angewandt, zu einfach (lässt nicht das erwünschte Unrechtsbewusstsein aufkommen?) und /oder zu billig?

In anderen Ländern das überwiegend angewandte Mittel bei Abbrüchen.

Die können offenbar darauf verzichten einen Abbruch so kompliziert und stressig zu machen, wie nur möglich, im Verhältnis auch gefährlicher, als einen medikamentösen Abbruch.
Bei denen gelten dann möglicherweise Frauen auch nicht als vollkommen unberechenbare, egomane, barbarische, tierische Wesen, die man in jedem Fall in Schach halten muss.

Es ist nicht vollkommen abwegig anzunehmen, dass es Länder gibt, in denen Frauen für halbwegs normale Menschen gehalten werden.

Aber selbstverständlich ist dein konstruierter "Fall" strafbar in D, da hier Abtreibung ja ohnehin immer rechtswidrig ist.
Das Strafmaß findet sich im Gesetz.

Ob die kleinen grünen Männchen auch fast überall Gesetze haben, das weiß ich leider nicht.

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#120:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2008, 12:49
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

........ Wieso kann dann aber ein Mann, der gar nicht Vater werden will, gezwungen werden, für den Unterhalt desselben aufzukommen (und unter bestimmten Umständen sogar Umgang mit ihm zu pflegen)?

Weil er nachweislich an der Verursachung diese Kostenfaktors beteiligt war. Das nennt man Verursacherprinzip und dessen Anwendung ist bei uns allgemein verbreitet.

Deine Gleichheitsfrage setzt viel zu spät an: Ich bin gewiss kein Moralapostel - aber man sollte sich halt überlegen mit wem und wie man was treibt. Wenn die Partnerin nicht vertrauenswürdig ist, lass es bleiben - oder verhüte selbst, wenns dich so sehr juckt. Im Gegensatz zum Austragen einer Schwangerschaft kann die Verhütung von beiden erledigt werden.

fwo

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#121:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 11.09.2008, 12:59
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Reza hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, das völlig schmerz- und nebenwirkungsfrei zum Absterben und Ausscheiden des Fötus führt. Wenn nun ein Mann, dem seine Frau gerade voller Freude verkündet hat, daß sie schwanger ist, ihr dieses Mittel ins Essen mischt, weil er alles andere als begeistert ist von der Aussicht, Vater zu werden - ob dann die Frau das wohl mit einem schulterzuckenden "war ja bloß ein Zellhaufen!" abtut? Aber selbstverständlich ist dein konstruierter "Fall" strafbar in D, da hier Abtreibung ja ohnehin immer rechtswidrig ist.

Abtreibung gegen den Willen der Schwangeren ist hoffentlich überall strafbar.

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#122:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern Verfasst am: 11.09.2008, 13:11
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Reza hat folgendes geschrieben:

Das GIBT ES! So schmerz- und nebenwirkungsfrei, wie zugelassene Medikamente eben sind. In einem relativ frühen Schwangerschaftsstadium Mensturationsbeschwerden vergleichbar. Das wird in Deutschland kaum angewandt, zu einfach (lässt nicht das erwünschte Unrechtsbewusstsein aufkommen?) und /oder zu billig?

Hieß damals "die Pille danach" und wurde 1985 meiner damaligen Freundin ohne Komplikation vom Arzt auf Anfrage verschrieben.
Funzt bis 48 Stunden nach vermuteter Dummheit und ist so kompliziert wie ein Aspirin.

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#123:  Autor: narziss,  Verfasst am: 11.09.2008, 13:15
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Sanne hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Einsiedler hat folgendes geschrieben: Mal angenommen, es gäbe ein Mittel zum Einnehmen, das völlig schmerz- und nebenwirkungsfrei zum Absterben und Ausscheiden des Fötus führt. Wenn nun ein Mann, dem seine Frau gerade voller Freude verkündet hat, daß sie schwanger ist, ihr dieses Mittel ins Essen mischt, weil er alles andere als begeistert ist von der Aussicht, Vater zu werden - ob dann die Frau das wohl mit einem schulterzuckenden "war ja bloß ein Zellhaufen!" abtut? Aber selbstverständlich ist dein konstruierter "Fall" strafbar in D, da hier Abtreibung ja ohnehin immer rechtswidrig ist. Abtreibung gegen den Willen der Schwangeren ist hoffentlich überall strafbar.

In China zum Beispiel nicht.

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#124:  Autor: Reza,  Verfasst am: 11.09.2008, 13:18
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Was mich eher an dieser Sache stört, ist die Tatsache, daß eine Benachteiligung von Frauen als Unterdrückung gewertet wird, die es auf alle Fälle zu bekämpfen gilt, während Nachteile für Männer deutlich weniger thematisiert werden. Wenn sie das Kind nicht will, trägt sie es nicht aus, der Mann hat zwar Pech gehabt, aber okay.

Wenn dich dieser biologische Fakt, dass bisher eben leider immer noch nur die Frauen die Kinder austragen so stört, dann wäre eine Kampagne gegen diesen Tatbestand, der durchaus geändert werden könnte, weitaus zielführender, als hier nur zu schwafeln

Kampf dieser Benachteiligung von Männern, die längst nicht mehr sein müsste!
Ich bin sicher, Frauen schließen sich dieser Bewegung durchaus an.

Zitat:

Wieso kann dann aber ein Mann, der gar nicht Vater werden will, gezwungen werden, für den Unterhalt desselben aufzukommen (und unter bestimmten Umständen sogar Umgang mit ihm zu pflegen)?

Zum Umgang kann er eben NICHT verpflichtet werden.

Und immerhin ein Drittel aller Väter schaffen es, sich der Zahlung eines Kindesunterhaltes vollkommen zu entziehen, was keineswegs heißt, dass sie über kein entsprechendes Einkommen verfügen.

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#125:  Autor: sponor, Wohnort: München Verfasst am: 11.09.2008, 13:22
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Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Das GIBT ES! So schmerz- und nebenwirkungsfrei, wie zugelassene Medikamente eben sind. In einem relativ frühen Schwangerschaftsstadium Mensturationsbeschwerden vergleichbar. Das wird in Deutschland kaum angewandt, zu einfach (lässt nicht das erwünschte Unrechtsbewusstsein aufkommen?) und /oder zu billig? Hieß damals "die Pille danach" und wurde 1985 meiner damaligen Freundin ohne Komplikation vom Arzt auf Anfrage verschrieben. Funzt bis 48 Stunden nach vermuteter Dummheit und ist so kompliziert wie ein Aspirin.

"Pille danach" und "Abtreibungspille" sind was Verschiedenes: RU-486 bei Wikipedia. Darin auch Informationen zur Zulassung in Deutschland.

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#126:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 11.09.2008, 13:24
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Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Das GIBT ES! So schmerz- und nebenwirkungsfrei, wie zugelassene Medikamente eben sind. In einem relativ frühen Schwangerschaftsstadium Mensturationsbeschwerden vergleichbar. Das wird in Deutschland kaum angewandt, zu einfach (lässt nicht das erwünschte Unrechtsbewusstsein aufkommen?) und /oder zu billig? Hieß damals "die Pille danach" und wurde 1985 meiner damaligen Freundin ohne Komplikation vom Arzt auf Anfrage verschrieben. Funzt bis 48 Stunden nach vermuteter Dummheit und ist so kompliziert wie ein Aspirin.

Die Pille danach ist was anderes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Medikament.C3.B6ser_Abbruch

Zitat:

Medikamentöser Abbruch Mifepriston, die früher auch als RU-486 bezeichnete und heute unter dem Handelsnamen Mifegyne erhältliche so genannte „Abtreibungspille“, blockiert die Wirkung des Gelbkörperhormons (Progesteron) und führt zur Öffnung des Muttermunds. Etwa zwei Tage später nimmt die Frau ein Prostaglandin (Misoprostol, Handelsname Cytotec) ein, das dazu führt, dass sich die Gebärmutter zusammenzieht und die Gebärmutterschleimhaut mitsamt dem Fruchtsack und dem Embryo ausstößt. Der Vorgang ist vergleichbar mit einem Spontanabort oder einer stärkeren Regelblutung. Die Einnahme der Medikamente erfolgt unter ärztlicher Aufsicht. Nach ein bis zwei Wochen ist eine Nachuntersuchung erforderlich[6]. Diese Methode wurde bis vor kurzem in den meisten europäischen Ländern und den USA bis zur siebten Schwangerschaftswoche p.m. eingesetzt. Seit Juni 2007 ist sie in der Europäischen Union bis zur 9. Woche zugelassen, Deutschland hat dies im Juli 2008 in nationales Recht umgesetzt. [7] In Deutschland werden etwa 10 % der Abbrüche (2007)[8], in der Schweiz 56 % (2007)[9] und in Schweden 61 %[10] mit dieser Methode durchgeführt. Der geringere Anteil in Deutschland ist unter anderem zurückzuführen auf die zeitliche Verzögerung durch Beratungspflicht und Bedenkzeit. Ob es einen Zusammenhang mit geringeren Verdienstmöglichkeiten der deutschen Ärzte bei medikamentösem Abbruch gibt, ist unklar. Bei etwa 5 % der Behandlungen ist der medikamentöse Abbruch nicht erfolgreich oder es bleibt soviel Restmaterial in der Gebärmutter zurück, dass noch eine chirurgische Behandlung notwendig ist, die meist in Form einer Vakuumaspiration erfolgt.

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#127:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern Verfasst am: 11.09.2008, 13:37
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Sanne hat folgendes geschrieben:

Die Pille danach ist was anderes. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Medikament.C3.B6ser_Abbruch

Oh Entschuldigung.
Da kann man mal sehen, wieviele Jahre ich erfolgreich Dummheiten vermieden habe ,-)
Danke für den Hinweis.

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#128:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 13:46
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Ich bin gewiss kein Moralapostel - aber man sollte sich halt überlegen mit wem und wie man was treibt.

Ein beliebtes Argument der Abtreibungsgegner.

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#129:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2008, 13:56
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: Ich bin gewiss kein Moralapostel - aber man sollte sich halt überlegen mit wem und wie man was treibt. Ein beliebtes Argument der Abtreibungsgegner.

Wenn Du dir meine Beiträge zu diesem Thread ansiehst, siehst Du vielleicht, dass sonst ich für einen Abtreibungsgegener untypisch argumentiere.

Das hindert mich allerdings nicht, der Meinung zu sein, dass man verantworten sollte, was man tut.

Und dass man gelegentlich etwas Vorsicht walten lassen sollte - auch aus Selbstschutz.

fwo

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#130:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 13:58
    —

Reza hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Reza hat folgendes geschrieben: Unter der Voraussetzung, dass Frauen überhaupt Rechte haben, und ihre Stimme genausoviel zählt, wie die des Vaters/Mannes, muss man aber bei einer Pattsituation, meiner Ansicht nach den Befürworter der Schwangerschaft auch zum Austragen des Kindes, und selbstverständlich zur alleinigen Aufzucht verpflichten. (Hervorhebung von mir) Ein Mann, der gar nicht Vater werden will, muß also keinen Unterhalt zahlen? Reza hat folgendes geschrieben: Allerdings widerspricht das wiederum einem kürzlich ergangenem BVG Urteil, in dem entschieden wurde, ein Mann, könne nicht gegen seinen Willen zu einem Kontakt mit dem Kind gezwungen werden, das sei dem Kindswohl abträglich. faz Blöd irgendwie - oder? Wo siehst Du da einen Widerspruch? Das Urteil bestätigt doch gerade Deine Forderung! Nicht wirklich! Und dass Unterhalt bezahlen, das gleiche wie Kontakt haben ist, das wusste ich noch nicht.

Du schriebst von Aufzucht, dazu zähle ich die persönliche Fürsorge und die Kosten.

Reza hat folgendes geschrieben:

Die Unterhaltspflicht wurde mit diesem Urteil nicht aufgehoben.

Nein, natürlich nicht. Aber zumindest ist die Tendenz sichtbar, Männer nicht gegen ihren Willen zu
einer Vaterschaft zu zwingen. Und das hast Du doch auch befürwortet, oder nicht?
Oder meintest Du mit Deiner Aussage nur Frauen?

Reza hat folgendes geschrieben:

Aber selbstverständlich ist dein konstruierter "Fall" strafbar in D, da hier Abtreibung ja ohnehin immer rechtswidrig ist. Das Strafmaß findet sich im Gesetz.

Es ging nicht darum, ob es überhaupt strafbar ist, sondern ob es wie eine Körperverletzung oder
schlimmer bewertet wird. Und letztlich ging es auch eher um die Frage, anhand welcher Kriterien
eine Unterscheidung zwischen "Zellhaufen" und "Mensch" sinnvoll ist.

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#131:  Autor: Reza,  Verfasst am: 11.09.2008, 13:59
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Wie schon von anderen geschrieben, die "Pille danach" ist was anderes, als ein medikamentöser Abbruch.
http://www.profamilia.de/article/show/6802.html


Die "Pille danach" verhindert oder oder verschiebt den Eisprung nach hinten, so dass keine Schwangerschaft eintreten kann.
Das ist kein Abbruch einer Schwangerschaft!
Auch da ist in Deutschland nicht leicht ranzukommen, obwohl die jeder Arzt eigentlich verschreiben könnte (auch ein Zahnarzt!)

Gezielte Falschinformationen (auch bei Ärzten) und die Rezeptpflicht erschweren auch eine "Nachverhütung" in Deutschland.
Das muss ja wirklich schnell gehen, und das kann am Wochenende durchaus rein an der Zeit scheitern, zumal wenn man auf falschinformierte Ärzte trifft.

Rezeptfrei in 17 europäischen Ländern und über 18 auch in den USA

Zur Nachverhütung gibt es übrigens dann auch noch das
http://www.profamilia.de/article/show/1469.html

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#132:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 14:04
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Reza hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Wieso kann dann aber ein Mann, der gar nicht Vater werden will, gezwungen werden, für den Unterhalt desselben aufzukommen (und unter bestimmten Umständen sogar Umgang mit ihm zu pflegen)? Zum Umgang kann er eben NICHT verpflichtet werden.

Ich schrieb "unter bestimmten Umständen". Liest Du eigentlich die Beiträge, auf die Du antwortest?

Reza hat folgendes geschrieben:

Und immerhin ein Drittel aller Väter schaffen es, sich der Zahlung eines Kindesunterhaltes vollkommen zu entziehen, was keineswegs heißt, dass sie über kein entsprechendes Einkommen verfügen.

Ja und? Es geht um die gesetzlichen Vorschriften, und nicht darum, wer sich mit welchen Mitteln diesen entzieht.

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#133:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2008, 14:10
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

...... Es ging nicht darum, ob es überhaupt strafbar ist, sondern ob es wie eine Körperverletzung oder schlimmer bewertet wird. Und letztlich ging es auch eher um die Frage, anhand welcher Kriterien eine Unterscheidung zwischen "Zellhaufen" und "Mensch" sinnvoll ist.

Ich schlag mal vor, Du fängst DA

beachbernie hat folgendes geschrieben:

an zu lesen.

fwo

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#134:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 14:13
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: fwohlgemuth hat folgendes geschrieben: Ich bin gewiss kein Moralapostel - aber man sollte sich halt überlegen mit wem und wie man was treibt. Ein beliebtes Argument der Abtreibungsgegner. Wenn Du dir meine Beiträge zu diesem Thread ansiehst, siehst Du vielleicht, dass sonst ich für einen Abtreibungsgegener untypisch argumentiere.

Das wäre mir jetzt gar nicht aufgefallen:

Ich finde es nur etwas merkwürdig, daß Frauen selbstverständlich das Recht zugesprochen wird,
nicht Mutter werden zu müssen; Männern hingegen, wenn sie nicht Vater werden wollen, ein
"Dann paß gefälligst auf!" an den Kopf geknallt wird.

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#135:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm Verfasst am: 11.09.2008, 14:17
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Reza hat folgendes geschrieben:

Es geht doch nichts über ein Frauenbild, das eine Frau gleich neben einem Regenwurm ansiedelt in punkto Rationalität und Emotionalität übrigens auch. Es ist selbstverständlich ganz und gar alltäglich, dass eine Frau sich im 8. Monat plötzlich überlegt, dass sie das Baby mal doch eben nicht will - nachdem sie es vorher ja wohl wollte, denn sonst hätte sie es wohl früher abgetrieben. Was du über Verhütung weißt, das will man auch besser nicht wissen.

Da musst Du dir keine Gedanken machen

Du hast aber meinen Beitrag aus den Kontext gerissen, ich habe diese zugegeben "sinnfreie" Antwort gegeben, damit man meine vorherigen Beiträge besser verstehen kann in der Diskussion mit Dr. Benchmark usw., also war das absolut nur ein übertriebenes Beispiel, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Nichts für Ungut

Zitat:

Wo auf der Welt gibt es denn kein Gesetz zur Abtreibung? Ich weiß von einem Land. Und wo gibt es keinerlei Fristen? 3 Länder Dafür gibt es in 64 Ländern, für 21% der Weltbevölkerung immer noch ein Totalverbot, in einigen Fällen sogar dann, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist! Irgendeine Realität auf diesem Planeten scheint dich ja nicht zu interessieren, Hauptsache sinnlos rumschwafeln.

Ich bezog mich hier auf allein auf Deutschland, und soweit ich weiss ist die derzeitige Regelung / Gesetz mehr als schwammig formuliert, sonst würde es ja auch nicht so in der Gesellschaft diskutiert.

Das es auf diesen Planeten immer noch religiös motivierte Länder/Regierungen gibt, mit all ihren primitiven Regelungen/Gesetzen ist mir bewußt, ich kann aber leider auch nichts dran ändern.

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#136:  Autor: Reza,  Verfasst am: 11.09.2008, 14:53
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Ich schrieb "unter bestimmten Umständen". Liest Du eigentlich die Beiträge, auf die Du antwortest?

Ja!
Benenne doch die "bestimmten Umstände", welche es sein sollen war nicht zu lesen bei dir.

Zuletzt bearbeitet von Reza am 11.09.2008, 15:21, insgesamt einmal bearbeitet

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#137:  Autor: Reza,  Verfasst am: 11.09.2008, 15:19
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voltaire hat folgendes geschrieben:

Ich bezog mich hier auf allein auf Deutschland, und soweit ich weiss ist die derzeitige Regelung / Gesetz mehr als schwammig formuliert,

Auf Deutschland, tatsächlich?
.......soweit du weisst schwammig............
Was soll da schwammig sein?
Ein Blick aufs Gesetz online würde dir exates Wissen verschaffen

voltaire hat folgendes geschrieben:

sonst würde es ja auch nicht so in der Gesellschaft diskutiert

So, meinst du.

Auf die Idee, dass diese Diskussion in Deutschland von totalen Abtreibungsgegnern unterschiedlichster Couleur seit etwa 40 Jahren immer wieder geschürt wird, obwohl das gültige Gesetz zu den rigideren in entwickelten Ländern gehört, weil nicht zuletzt die christlichen Kirchen ihren Einfluss hervorragend ins Gesetz einbringen konnten, von den Ausführungsbestimmungen - auch noch in den Ländern - mal ganz abgesehen, kann natürlich keiner kommen.

Die Gesetze zu Abtreibung, Embryonenschutz etc. lassen eine innere zusammenhängende juristische Logik vermissen - schwammig formuliert sind sie nicht.

Was wie und unter welchen Umständen verboten oder straffrei ist, das ist vollkommen klar.

Beim Warum kann man ins Grübeln kommen.

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#138:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 15:22
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Reza hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Zitat: Zum Umgang kann er eben NICHT verpflichtet werden. Ich schrieb "unter bestimmten Umständen". Liest Du eigentlich die Beiträge, auf die Du antwortest? Ja! Benenne doch die "bestimmten Umstände", welche es sein sollen war nicht zu lesen bei dir.

Du solltest Artikel, die Du verlinkst, vielleicht auch mal lesen.

faz hat folgendes geschrieben:

Das Verfassungsgericht hat nicht die durch das 1998 in Kraft getretene Gesetz geschaffene Umgangspflicht für verfassungswidrig erklärt, sondern nur die Durchsetzung dieser Pflicht durch Verhängung von Zwangsgeld, und dies wiederum nur für den Regelfall - im Einzelfall soll die Zwangsmaßnahme zulässig sein können, wenn es Grund zu der Annahme gibt, dass die erzwungene Begegnung dem Kindeswohl dient.

(Hervorhebung von mir.)

Übrigens bin ich noch an einer Antwort auf

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Aber zumindest ist die Tendenz sichtbar, Männer nicht gegen ihren Willen zu einer Vaterschaft zu zwingen. Und das hast Du doch auch befürwortet, oder nicht? Oder meintest Du mit Deiner Aussage nur Frauen?

interessiert.

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#139:  Autor: Reza,  Verfasst am: 11.09.2008, 15:47
    —

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

faz hat folgendes geschrieben: Das Verfassungsgericht hat nicht die durch das 1998 in Kraft getretene Gesetz geschaffene Umgangspflicht für verfassungswidrig erklärt, sondern nur die Durchsetzung dieser Pflicht durch Verhängung von Zwangsgeld, und dies wiederum nur für den Regelfall - im Einzelfall soll die Zwangsmaßnahme zulässig sein können, wenn es Grund zu der Annahme gibt, dass die erzwungene Begegnung dem Kindeswohl dient. (Hervorhebung von mir.)

Bitte einen konkreten Fall, in dem ein erzwungener Umgang dem Kindswohl dienen könnte, also bei Kindern mit Erinnerungsvermögen.

Man kann einem Vater natürlich auch auflauern, ihm den Säugling unter die Nase halten und hoffen, dass ihn die Väterlichkeit übermannt.
Das wird dem Kindswohl vermutlich nicht schaden.
Wem es nicht zu entwürdigend ist, der kann das ja machen.

Macht man das öfter ohne Erfolg, ob dann nicht Stalking greift?

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Übrigens bin ich noch an einer Antwort auf Einsiedler hat folgendes geschrieben: Aber zumindest ist die Tendenz sichtbar, Männer nicht gegen ihren Willen zu einer Vaterschaft zu zwingen. Und das hast Du doch auch befürwortet, oder nicht? Oder meintest Du mit Deiner Aussage nur Frauen? interessiert.

Ich befürworte die vollkommene Abschaffung von Ehe und eheähnlichen Lebensformen heutiger Ausprägung, Gesetzeslage und -folgen für Männer und Frauen.
Demzufolge auch ein völlig anderes Verständnis – sozial und juristisch - von Vaterschaft und Mutterschaft, und selbstverständlich die vollkommene Freiheit für alle, sich dafür oder dagegen zu entscheiden, unabhängig von ökonomischen Zwängen.

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#140:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 16:02
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Reza hat folgendes geschrieben:

Ich befürworte die vollkommene Abschaffung von Ehe und eheähnlichen Lebensformen heutiger Ausprägung, Gesetzeslage und -folgen für Männer und Frauen. Demzufolge auch ein völlig anderes Verständnis – sozial und juristisch - von Vaterschaft und Mutterschaft, und selbstverständlich die vollkommene Freiheit für alle, sich dafür oder dagegen zu entscheiden, unabhängig von ökonomischen Zwängen.

Dann verstehe ich nicht, wieso Du Dich so über das Urteil aufregst ...
Es ist doch voll in Deinem Sinne.

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#141:  Autor: Reza,  Verfasst am: 11.09.2008, 16:09
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Ich befürworte die vollkommene Abschaffung von Ehe und eheähnlichen Lebensformen heutiger Ausprägung, Gesetzeslage und -folgen für Männer und Frauen. Demzufolge auch ein völlig anderes Verständnis – sozial und juristisch - von Vaterschaft und Mutterschaft, und selbstverständlich die vollkommene Freiheit für alle, sich dafür oder dagegen zu entscheiden, unabhängig von ökonomischen Zwängen. Dann verstehe ich nicht, wieso Du Dich so über das Urteil aufregst ... Es ist doch voll in Deinem Sinne.

Wie?!
Ist die EHE und der ganze ähnliche Schmarrn abgeschafft, ohne dass ich's mitbekommen habe?

Du verstehst offensichtlich so manches nicht

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#142:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 16:41
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esme hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Ist eine Samenzelle nicht menschlich? Warum ist da keine Möglichkeit zur Entstehung einer Person da?

Eine Samenzelle allein beinhaltet genauso wenig die Möglichkeit zur Entstehung einer Person mit angenommenen Lebenswillen wie eine Eizelle allein. Dazu ist eine erfolgreiche Befruchtung notwendig.

esme hat folgendes geschrieben:

Bist du auch dafür, dass man dich zum Nierenspenden zwingen darf, wenn es für den Empfänger lebenswichtig ist? Darf dich deine Frau zum Nierenspenden zwingen, wenn es um euer Kind geht? Oder darf man nur Frauen zum Lebenretten zwingen? (...)

Wenn mein Kind durch eine Niere von mir gerettet würde, müsste mich sicher kein Mensch zu dieser OP zwingen. Durch eine Nierentransplantation entsteht ein erhöhtes, bleibendes Gesundheitsrisiko für die Person des Spenders. Der Spender muss darüber selbst entscheiden.
Eine normale Schwangerschaft beeinträchtigt eine Frau nicht bleibend in ihrer Gesundheit.
Ausserdem trägt die Frau, genauso wie der Erzeuger die volle Verantwortung für das Entstehen des Kindes (das ist bei Vergewaltigung nicht gegeben, weshalb ich das als möglichen Abtreibungsgrund gelten lassen würde).

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#143:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 16:45
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Assarhaddon hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: 2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille? Einen instinktiven Überlebenswillen hatte aber auch mein Schnitzel von heute Mittag.

Sicher nicht.

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#144:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 16:50
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GL11 hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: vanini hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei... Ich bin Christ (wahrscheinlich auch dein Feindbild). Meine o.g. Meinung hätte ich aus den schon beschriebenen Gründen aber auch, wenn ich nicht an Gott glauben würde. Ich mache da eine Art Rechtsgüterabwägung. Wenn eine Frau sich entscheidet, das Kind eines Vergewaltigers auch noch auszutragen, weil es ja eigentlich nichts für seinen wiederwärtigen Vater kann, hätte ich den allergrössten Respekt vor dieser Mutter. Zuzumuten ist ihr das meiner Ansicht nach aber nicht. Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen. Im 3. Fall ist die Frage, ob das Leid des Kindes nicht grösser wäre als die Freude am Leben. Es mag zwar ein naturalistischer Fehlschluss sein aber in der Natur würden schwerstkranke Kinder nicht lange überleben. Das hatte jetzt mit meiner Religiosität noch garnichts zu tun, im Gegenteil ist es sicher nicht die Lehrmeinung der katholischen Kirche. Dann will ich mal in die Rolle eines Christen schlüpfen und mitargumentieren: Was oder wer gibt Dir das Recht, über Gottes Werke zu richten?

Ich habe hier garnicht theologisch argumentiert. Deine Frage verstehe ich auch nicht. Wo richte ich denn über Gottes Werke?

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#145:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.09.2008, 16:53
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: 2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille? Einen instinktiven Überlebenswillen hatte aber auch mein Schnitzel von heute Mittag. Sicher nicht.

@Karlchen : Vielleicht kennst Du das Stilmittel "pars pro toto". Assarhaddon meinte mit Schnitzel das Schwein, dessen Teil er verzehrt hat. Schweine gehören zum Tierreich, bei dessen Mitgliedern ein "Überlebensinstinkt" normalerweise vorausgesetz wird. Schweine sind sogar sehr "hoch entwickelte" Tiere, allgemein gelten sie als unsere sensibelsten und intelligentesten Haustiere.

Dieses "Sicher nicht." solltest Du jetzt sehr gut begründen können.

fwo

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#146:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.09.2008, 16:53
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: 2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille? Einen instinktiven Überlebenswillen hatte aber auch mein Schnitzel von heute Mittag. Sicher nicht.

Wie bitte? Tiere haben keinen Überlebenswillen?

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#147:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 16:55
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Wraith hat folgendes geschrieben:

Ohne Gehirn kein Wille.

Wenn du diese Argumentation in aller Konsequenz durchhalten willst, kann es dir auch völlig egal sein, welche Lebensbedingungen wir auf der Erde den kommenden, ungeborenen Generationen hinterlassen werden, die die Urenkel deiner Kinder erben werden.
Ist dir das wirklich egal?

Zuletzt bearbeitet von Karlchen am 11.09.2008, 16:56, insgesamt einmal bearbeitet

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#148:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.09.2008, 16:55
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Ist eine Samenzelle nicht menschlich? Warum ist da keine Möglichkeit zur Entstehung einer Person da? Eine Samenzelle allein beinhaltet genauso wenig die Möglichkeit zur Entstehung einer Person mit angenommenen Lebenswillen wie eine Eizelle allein. Dazu ist eine erfolgreiche Befruchtung notwendig.

Was ist mit einer befruchteten Eizelle in einer Petrischale?

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#149:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 11.09.2008, 16:57
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

E .... Eine normale Schwangerschaft beeinträchtigt eine Frau nicht bleibend in ihrer Gesundheit. Ausserdem trägt die Frau, genauso wie der Erzeuger die volle Verantwortung für das Entstehen des Kindes (das ist bei Vergewaltigung nicht gegeben, weshalb ich das als möglichen Abtreibungsgrund gelten lassen würde).

DU mußt es ja wissen (wieviele Schwangerschaften hast du denn schon hinter dir, du großer Spezialist, hmmm? )

soso, warum zwackt mich dann immer noch ab und zu mein Ischiasnerv?

bei meinem zweiten Sohn war es doch eigentlich eine relativ "normale" Schwangerschaft....

du weißt am Anfang nie, was da im Lauf der 9 Monate auf dich zukommt an kleineren oder größeren Beschwerden und ob die nach der Schwangerschaft spurlos verschwinden oder ob da das eine oder andere Souvenir bleibt.

Zuletzt bearbeitet von Quéribus am 11.09.2008, 16:58, insgesamt einmal bearbeitet

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#150:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 11.09.2008, 16:58
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Alles andere ist für mich Kindsmord.

Natürlich nur, wenn man aufgrund einer höchst seltsamen und denkbar schlecht begründeten Ideologie einen Zellhaufen ohne Gefühle, Verstand und Persönlichkeit bereits für ein "Kind" hält. Ich gebe aber gerne zu, dass sich "Kindsmord" im Sinne einer emotionalisierenden Propaganda deutlich besser eignet als "Zellhaufenentfernung".

Gibt es eigentlich eine Rechtssprechung dazu, ob derartige Titulierungen von Schwangerschaftsabbrüchen nicht den Tatbestand der Verleumdung bzw. schweren Beileidigung erfüllen?

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#151:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 16:58
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: esme hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Ist eine Samenzelle nicht menschlich? Warum ist da keine Möglichkeit zur Entstehung einer Person da? Eine Samenzelle allein beinhaltet genauso wenig die Möglichkeit zur Entstehung einer Person mit angenommenen Lebenswillen wie eine Eizelle allein. Dazu ist eine erfolgreiche Befruchtung notwendig. Was ist mit einer befruchteten Eizelle in einer Petrischale?

Wenn es eine Menschliche ist, hat sie für mich auch einen gewissen Anspruch auf Schutz.

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#152:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 11.09.2008, 17:03
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen.

Warum? Gibts für dich etwa menschliches Leben 2. Klasse? Welcher Kriegsverbrecher lädt größeren Zorn auf sich: Der, der die Mutter erschießt oder der, der ihr Kind erschießt?

Wir wollen ja nicht vergessen: Der Zellhaufen ist ein Kind!

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#153:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 17:03
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Reza hat folgendes geschrieben:

Einsiedler hat folgendes geschrieben: Reza hat folgendes geschrieben: Ich befürworte die vollkommene Abschaffung von Ehe und eheähnlichen Lebensformen heutiger Ausprägung, Gesetzeslage und -folgen für Männer und Frauen. Demzufolge auch ein völlig anderes Verständnis – sozial und juristisch - von Vaterschaft und Mutterschaft, und selbstverständlich die vollkommene Freiheit für alle, sich dafür oder dagegen zu entscheiden, unabhängig von ökonomischen Zwängen. Dann verstehe ich nicht, wieso Du Dich so über das Urteil aufregst ... Es ist doch voll in Deinem Sinne. Wie?! Ist die EHE und der ganze ähnliche Schmarrn abgeschafft, ohne dass ich's mitbekommen habe? Du verstehst offensichtlich so manches nicht

Wer mißverstehen will, dem kann man auch nicht mehr helfen ...
Mit "voll in Deinem Sinne" meinte icht nicht, daß alle Deine Vorstellungen damit umgesetzt
sind, sondern daß dieses Urteil Deinen Vorstellungen nicht zuwiderläuft.
Es eröffnet (nun auch) Männern die Möglichkeit

Reza hat folgendes geschrieben:

sich dafür oder dagegen zu entscheiden

.

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#154:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 17:08
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Argaith hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: 2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille? 3. Ich sprach von einer sehr naheliegenden Annahme eines sehr wahrscheinlichen Willens zum Leben. Das ist im Prinzip schlüssig Schmerzempfinden genügt eigentlich und der Lebenswille eines bewußten und denkenden Menschen äußert sich letztlich nicht anders, als der eines primitiven Tieres. Und was soll man bloß mit Komapatienten u. Co. anfangen?! Doch haltet inne: Das Interesse der Anverwandten erlaubt natürlich die unproblematische Berechenbarkeit eines so modifizierten Sachverhaltes (für Juraanfänger).

Wenn bei Komapatienten & Co. zweifelsfrei ein Gehirntot festgestellt wird, ist für mich diese Person tot.

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#155:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 17:16
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ateyim hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: [ Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Ich nehme mal an, du kannst mir zustimmen, wenn ich sage, dass die Mehrheit der Menschen auf der Erde den Willen haben, ein möglichst langes und zufriedenes Leben zu führen. Wenn das so ist, kann ich annehmen, das ein entstehender Mensch irgendwann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch diesen Wunsch haben wird, den er aber in seinem nicht fertig entwickelten Zustand im Leib der Mutter noch nicht äussern kann. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, den Willen des entstehenden Menschen zu vertreten, ist für mich schon Legitimation genug, mich (abgesehen von den drei o.g. Extremfällen) gegen Abtreibung auszusprechen. Vorausgesetzt das Ungeborene hat diesen Willen, das er nur nicht aeussern kann. Daraus leitest du ab, dass eine Abtreibung nur bei Vergewaltigung, Gefahr für das Leben der Mutter und schwerste Missbildung gerechtfertigt waere. Gerade dann, aber müsstest du gegen jegliche Abtreibung sein. Bei Vergewaltigung haelst du den Überlebenswillen für weniger wert, als den Schmerz und das erlittene Leid der Vergewaltigten; bei der Lebensgefahr für die Mutter kommen wir an den Punkt, wo zwei Überlebenswillen gegeneinander abgewogen werden müssen. Im Grunde müsstest du doch mit dieser Einstellung viel grössere Probleme haben Punkte 1 und 2 als gerechtferigte Abtreibungsgründe anzusehen... mehr noch, als wenn du diesen Willen nicht voraussetzt.

Dazu hab ich grob schon was geschrieben ((#1084108) Verfasst am: 10.09.2008, 19:04).

Natürlich hab ich immer ein Problem mit Abtreibung. Ich hab nur gesagt, welche Gründe ich überhaupt gelten lassen würde.

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#156:  Autor: Assarhaddon, Wohnort: Tübingen Verfasst am: 11.09.2008, 17:23
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

ateyim hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: [ Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Ich nehme mal an, du kannst mir zustimmen, wenn ich sage, dass die Mehrheit der Menschen auf der Erde den Willen haben, ein möglichst langes und zufriedenes Leben zu führen. Wenn das so ist, kann ich annehmen, das ein entstehender Mensch irgendwann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch diesen Wunsch haben wird, den er aber in seinem nicht fertig entwickelten Zustand im Leib der Mutter noch nicht äussern kann. Allein die hohe Wahrscheinlichkeit, den Willen des entstehenden Menschen zu vertreten, ist für mich schon Legitimation genug, mich (abgesehen von den drei o.g. Extremfällen) gegen Abtreibung auszusprechen. Vorausgesetzt das Ungeborene hat diesen Willen, das er nur nicht aeussern kann. Daraus leitest du ab, dass eine Abtreibung nur bei Vergewaltigung, Gefahr für das Leben der Mutter und schwerste Missbildung gerechtfertigt waere. Gerade dann, aber müsstest du gegen jegliche Abtreibung sein. Bei Vergewaltigung haelst du den Überlebenswillen für weniger wert, als den Schmerz und das erlittene Leid der Vergewaltigten; bei der Lebensgefahr für die Mutter kommen wir an den Punkt, wo zwei Überlebenswillen gegeneinander abgewogen werden müssen. Im Grunde müsstest du doch mit dieser Einstellung viel grössere Probleme haben Punkte 1 und 2 als gerechtferigte Abtreibungsgründe anzusehen... mehr noch, als wenn du diesen Willen nicht voraussetzt. Dazu hab ich grob schon was geschrieben ((#1084108) Verfasst am: 10.09.2008, 19:04). Natürlich hab ich immer ein Problem mit Abtreibung. Ich hab nur gesagt, welche Gründe ich überhaupt gelten lassen würde.

Wobei deine Ausnahmen, wie schon mehrere dargelegt haben, völlig unlogisch sind und deiner Begründung, warum du Abtreibung generell ablehnst, widersprechen.

Aber ich weiß, Christen stört sowas nicht.

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#157:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 17:28
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r'zr hat folgendes geschrieben:

@karlchen omg omg! wir haben doch kaum 7 milliarden weltbevölkerung - und der arme deutsche wird knapp ....wahrscheinlich sinds nichtmal mehr 8 millionen - wo soll das noch hinführen? sind wir überhaupt noch in den top 5 der am dichtesten besiedelten länder der welt...achwas....europas?!

Du meinst, wir sind zu viele Menschen. Da hast du wahrscheinlich irgendwie Recht mit.
Wie du schon schreibst, ist Deutschland momentan nicht die Hauptquelle der Überbevölkerung.
Abtreibung ist auch keine gute Möglichkeit, das Problem der Überbevölkerung zu lösen.

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#158:  Autor: Reza,  Verfasst am: 11.09.2008, 17:29
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Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Wer mißverstehen will, dem kann man auch nicht mehr helfen ... Mit "voll in Deinem Sinne" meinte icht nicht, daß alle Deine Vorstellungen damit umgesetzt sind, sondern daß dieses Urteil Deinen Vorstellungen nicht zuwiderläuft. Es eröffnet (nun auch) Männern die Möglichkeit Reza hat folgendes geschrieben: sich dafür oder dagegen zu entscheiden .

So ein Schwachsinn, welche Möglichkeiten gab es denn bisher Männer zu zwingen eine soziale Vaterschaft wahrzunehmen?
Inwiefern hätten sich Männer bisher nicht "frei" dagegen entscheiden können?
Womit droht der Staat?


Dein Nick scheint ja Programm zu sein: Deine Einsiedelei hinterm Mond gleich links?

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#159:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 17:49
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GL11 hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: GL11 hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab? Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte. Zitat: Frage: Warum glaubst Du, treiben Frauen ab? Es gibt tausend mögliche Gründe, weil es tausende verschiedene Lebenssituationen gibt. Die Gründe ausserhalb der drei von mir oben genannten können mit Abstufungen mehr oder weniger verständlich sein. Sehr richtig. Aber warum solltest Du darüber entscheiden können, was nun verständlich ist und was nicht. Sowas wird in der Schwangerschaftsberatung jedenfalls sowieso schonmal gemacht. Dafür ist also gesorgt. Zitat: Wichtig ist aber auch, dass einer Mutter mit ungewollter Schwangerschaft von der Gesellschaft jede Hilfe zur Verfügung gestellt wird, dass sie das Kind doch austragen kann. Es gibt tausende Paare, die kein Kind bekommen können und sich wahnsinnig freuen würden, ein Baby zu übernehmen. Das muss erleichtert werden. Auch zu junge Mütter müssen psychologische und finanzielle Hillfe bekommen. Hier müssten sich gerade die Kirchen stark machen. Auch die Rechtslage werdender Mütter muss gestärkt werden, was Berufstätigkeit angeht. Das Jugendamt muss auch stärker dafür sorgen, dass es den Kindern gut ergeht. Wir haben in Deutschland einen Geburtenschwund, der so dramatisch ist, dass der Staat da mal ordentlich Euros locker machen müsste. Dann werd Politiker und streite Dich mit anderen Politikern, die seit kleineren Ewigkeiten darüber debattieren, was alles idealer Weise gemacht werden müsste. Nur wird den meisten klar sein, was idealer Weise alles gemacht werden müsste, nur gibts da leider praktische Hindernisse. Ich kann mich auch hinstellen und fordern: Alle Menschen sollen superreich und glücklich sein! Aber leider hat "der liebe, liebe Gott" uns diese Ideale Welt verwehrt, wobei, ich vergaß: Da sind wir ja dran Schuld durch die Erbsünde, die fiktive Gestalten irgendwann auf uns alle geladen haben. Gott kann da gar nix für. Und was Vergewaltigungen und anderes grausamstes Leid angeht, so müssen wir begreifen: Das sind nuneinmal Gottes Wege, die für uns unergründlich sind. Vergewaltigung ist ein MystEeeriuuum. Und Gott will jedes Leben, das er ins Dasein ruft und deswegen muss jedes Kind leben, egal wieviel Leid es bedingen mag! Zitat: Zitat: Und warum bilden diese drei Gründe Ausnahmen? Argumentiere das mal bitte. Siehe dazu meine Antwort (#1084108) Verfasst am: 10.09.2008, 19:04 Habs gelesen, aber Du hast das nicht zu entscheiden. Es sind Gottes unergründliche Wege. Welch Anmaßung, welch Selbsterhöhung von Dir, darüber entscheiden zu wollen! Wenn der Mensch leidet, dann ist der Mensch angeblich selbst dran Schuld und nicht Gott. Gott hat den Menschen mit freiem Willen ausgestattet und deswegen gäbe es Leid in der Welt, weil der Mensch mit seinem freien Willen nur Blödsinn anstellt. Aber wenn er was macht, was das Leid verringern soll, dann ist das Sünde. Wenn er aber was wirklich Gutes und Nützliches macht, dann ist "Gottes Werk". Also wenn man sich das aus religiöser Sicht mal genau ansieht, müsste es aber so lauten: Immer wenn ein Leid in der Welt geschieht, ist es Gottes Werk, denn der Mensch wird nie willentlich Leid hervorrufen wollen. Und immer wenn etwas Gutes in der Welt geschieht und etwas Wertvolles errungen wird, dann ist es des Menschen Werk, das er aus der Freiheit seines Willens geschaffen hat. Das, was man als den allmächtigen Gott bezeichnet, ist eigentlich das Böse, wenn man mal genau überlegt.

Ich sehe das mit Gott sehr stark anders und diferenzierter als du. Ich wollte bei diesem Thema aber, wie gesagt, garnicht theologisch diskutieren.
Ein gesundes Kind muss nicht in jedem Fall nur Leid produzieren, auch wenn es ungewollt ist oder sogar in unmögliche Situationen hineingeboren wird. Das kein Leid entsteht, dafür muss, wie gesagt, die Gesellschaft (der Staat) sorgen. Ich äussere hier ausserdem lediglich, wie alle hier, meine Meinung und habe hier auch nichts zu entscheiden.

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#160:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 18:07
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vanini hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: vanini hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Zum Kardinal sag ich jetzt erstmal nichts. Für mich gibt es aber nur drei Gründe, die eine Abtreibung überhaupt nur rechtfertigen könnten: 1. Vergewaltigung 2. Gefahr für das Leben der Mutter 3. Schwerste Missbildungen des Kindes Alles andere ist für mich Kindsmord. Aha, dann sind Abtreibungen von Embryonen in den drei genannten Fällen also kein "Kindsmord"? Na ja, was soll's, ist halt die typische gedankenlose Inkonsistenz religiöser Moralinschwafelei... Ich bin Christ (wahrscheinlich auch dein Feindbild). Meine o.g. Meinung hätte ich aus den schon beschriebenen Gründen aber auch, wenn ich nicht an Gott glauben würde. Ich mache da eine Art Rechtsgüterabwägung. Wenn eine Frau sich entscheidet, das Kind eines Vergewaltigers auch noch auszutragen, weil es ja eigentlich nichts für seinen wiederwärtigen Vater kann, hätte ich den allergrössten Respekt vor dieser Mutter. Zuzumuten ist ihr das meiner Ansicht nach aber nicht. Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen. Im 3. Fall ist die Frage, ob das Leid des Kindes nicht grösser wäre als die Freude am Leben. Es mag zwar ein naturalistischer Fehlschluss sein aber in der Natur würden schwerstkranke Kinder nicht lange überleben. Das hatte jetzt mit meiner Religiosität noch garnichts zu tun, im Gegenteil ist es sicher nicht die Lehrmeinung der katholischen Kirche. Zu den „Rechtsgütern“ im Einzelnen: Karlchen hat folgendes geschrieben: Wenn eine Frau sich entscheidet, das Kind eines Vergewaltigers auch noch auszutragen, weil es ja eigentlich nichts für seinen wiederwärtigen Vater kann, hätte ich den allergrössten Respekt vor dieser Mutter. Zuzumuten ist ihr das meiner Ansicht nach aber nicht. Du argumentierst hier also mit "Zumutbarkeit" von Seiten der Mutter, welche einen höheren Rang einnehmen soll als das "Lebensrecht" des Kindes, dessen "Mord" deshalb dann nicht mehr so bezeichnet wird... Wenn diesem überaus schlüssigen "Argument" dann aber noch die Überzeugung beigesellt wird, dass das Leben als vollwertiger Mensch nicht etwa mit der Geburt, sondern mit dem Akt der Zeugung, d.h. dem Augenblick der Befruchtung der Eizelle beginnt, dann folgte daraus konsequent, dass die z.B. eine Mutter immer dann, wann ihr Kind ihr eine unzumutbare Zumutung ist, ob nun vor oder nach der Geburt (denn diese entscheidet ja nicht über das Menschsein), dieses, auf welche Weise auch immer, über den Jordan zu schicken berechtigt wäre... Karlchen hat folgendes geschrieben: Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen. Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum? Karlchen hat folgendes geschrieben: Im 3. Fall ist die Frage, ob das Leid des Kindes nicht grösser wäre als die Freude am Leben. Es mag zwar ein naturalistischer Fehlschluss sein aber in der Natur würden schwerstkranke Kinder nicht lange überleben. Jetzt wird das Argument der "Zumutbarkeit" auf das Kind gelenkt und Mitleidvoll entschieden, dass es ihm besser wäre, nicht geboren zu werden (ab welchem Grad/Art der Behinderung soll das eigentlich gelten???). Gegen diese Sicht wäre grundsätzlich durchaus nichts einzuwenden - wenn sie denn halbwegs konsequent betrieben würde. Dazu wäre allerdings erforderlich, das Zeugen von Nachkommen an sich überhaupt erst einmal als das zu benennen, was es ist, nämlich ein in jeder denkbaren Hinscht egoistischer Akt der Eltern, in dessen Ergebnis stets ein denkendes und fühlendes Wesen ungefragt in diese Welt zitiert wird. Dies könnte man mit Fug und Recht den Gipfel aller "Unzumutbarkeit" nennen. Sodann ist auch nicht im Geringsten einzusehen, weshalb sich diese „Zumutbarkeitskriterien“ nur auf organisch bedingte physische und psychische Behinderungen beschränken sollen und nicht z.B. auch auf die Lebensumstände, in welche die Kinder hinein geboren werden, zu welchen nicht nur Hunger, Not, Krankheit und Elend gehören, sondern z.B. auch, allseitig unerwünscht geboren zu werden und aufzuwachsen… Dass diese „Zumutbarkeitskriterien“ überwiegend einen ungleich größeren Einfluss auf „Freude“ und „Leid“ im Leben haben als allein organische Behinderung, liegt für jeden auf der Hand, der in dieser Frage die realen Befindlichkeiten der betreffenden Menschen ins Auge fasst, anstatt nur auf absurden Prinzipen herumzureiten. Und was den „naturalistischen Fehlschluss“ angeht, so ist der selektive Rückgriff auf dem Naturalismus entlehnte Argumente, welcher ansonsten zu den Haupt-Schreck-Popänzen der christlich-religiösen Ideologie von der angeblichen „göttlichen Einzigartigkeit“ des Menschen samt der mit diesem in die Welt gekommenen genau so „göttlichen Moral“ aufgebauscht wird, als Paradebeispiel absurder, beliebiger, oberflächlicher, allseits inkonsistenter und menschenferner religiöser Moralin-Dogmen sattsam bekannt… Karlchen hat folgendes geschrieben: Das hatte jetzt mit meiner Religiosität noch garnichts zu tun, im Gegenteil ist es sicher nicht die Lehrmeinung der katholischen Kirche. Dass abenteuerliche Ansichten wie die von dir vorgetragenen „gar nichts“ mit deiner katholisch-christlichen Religiosität zu tun haben sollen, kannst du vielleicht mit einigem Erfolg versuchen, dir selbst einzureden… Weil wir aber gerade dabei sind: Wenn man die religiösen Dogmen der katholischen Kirche einmal ernst nimmt, ist gar nicht einzusehen, weshalb sie so vehement gegen Abtreibung zu Felde zieht. Denn seit der Papst freundlicherweise die Vorhölle abgeschafft hat, kommen doch alle Ungeborenen ins Paradies. Nun ist aber die klare Botschaft der Bibel, dass von denen, die geboren werden und als Menschen auf der Erde leben, nicht nur ein Teil, sondern sogar der größte Teil der ewigen Verdammnis anheimfällt. Daraus folgt notwendig, dass man mit 100%iger Sicherheit nur dann ins Paradieses kommt, wenn man vor der Geburt dahinscheidet, wohingegen die Wahrscheinlichkeit, des ewigen Zornes des gerechten Gottes teilhaftig zu werden, mit jedem Tage des nachgeburtlichen Lebens als Mensch auf dieser Erde zunimmt. Was also könnte man denn nun menschlichem Leben Besseres antun, als dafür zu sorgen, dass es ohne das Zwischenspiel des so kurzen und gefährlichen wie trübseligen Erdendaseins sogleich in die ewigen Wonnen des Paradieses übergeht…? In der Konsequenz ihrer eigenen fundamentalen Dogmen entpuppt sich die christlich-religiös motivierte Abtreibungsgegnerschaft als ein Bestreben, so vielen menschlichen Wesen wie nur möglich den Weg in die Hölle offenzuhalten...!

Du musst mir nicht gleich ins Gesicht springen, vanini. Komm mal runter. Du presst mich in eine Schublade und lässt all deine tiefe Abneigung gegen das Christentum auf mich niederprasseln, obwohl ich Gott völlig aus meiner Argumentation rausgelassen habe.
Du diskutierest nicht mit mir, du diskutierst mit dem verhassten Bild, das du von Christen hast.
Lass mal lieber...

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#161:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 11.09.2008, 18:22
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vanini hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen. Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum?

Deine Antwort auf diese Frage hätte mich aber auch interessiert.

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#162:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 18:25
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Quéribus hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: E .... Eine normale Schwangerschaft beeinträchtigt eine Frau nicht bleibend in ihrer Gesundheit. Ausserdem trägt die Frau, genauso wie der Erzeuger die volle Verantwortung für das Entstehen des Kindes (das ist bei Vergewaltigung nicht gegeben, weshalb ich das als möglichen Abtreibungsgrund gelten lassen würde). DU mußt es ja wissen (wieviele Schwangerschaften hast du denn schon hinter dir, du großer Spezialist, hmmm? ) soso, warum zwackt mich dann immer noch ab und zu mein Ischiasnerv? bei meinem zweiten Sohn war es doch eigentlich eine relativ "normale" Schwangerschaft.... du weißt am Anfang nie, was da im Lauf der 9 Monate auf dich zukommt an kleineren oder größeren Beschwerden und ob die nach der Schwangerschaft spurlos verschwinden oder ob da das eine oder andere Souvenir bleibt.

Ich bin keine Frau, werd aber bald Vater. Eine Schwangerschaft hab ich noch nicht durchgemacht, weiss aber, dass sowas nicht "passiert", sondern dass man da "was" für tun muss, das nicht unangenehm ist aber das zu tun oder nicht, man bewußt und frei entscheiden kann. Mann und Frau tragen dafür die volle Verantwortung.
"Schwangerschafts- Souvenirs" kann es natürlich geben. Der gemachte Vergleich mit dem Verlußt einer Niere hinkt aber trotzdem.
Du wirst mir sicher zustimmen, dass die Freude, die deine Kinder dir bringen, die unangenehmen Seiten aufwiegen.

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#163:  Autor: Karlchen,  Verfasst am: 11.09.2008, 18:30
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Karlchen hat folgendes geschrieben: Assarhaddon hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: 2. Zählt für dich nur völlig bewusste Willensbildung oder auch instinktiver Überlebenswille? Einen instinktiven Überlebenswillen hatte aber auch mein Schnitzel von heute Mittag. Sicher nicht. @Karlchen : Vielleicht kennst Du das Stilmittel "pars pro toto". Assarhaddon meinte mit Schnitzel das Schwein, dessen Teil er verzehrt hat. Schweine gehören zum Tierreich, bei dessen Mitgliedern ein "Überlebensinstinkt" normalerweise vorausgesetz wird. Schweine sind sogar sehr "hoch entwickelte" Tiere, allgemein gelten sie als unsere sensibelsten und intelligentesten Haustiere. Dieses "Sicher nicht." solltest Du jetzt sehr gut begründen können. fwo

Wenn er das Schwein meint, sollte er das dazu sagen. Ich stelle den Menschen über das Schwein. Das zu diskutieren hab ich hier momentan aber keine Lust. Das ist ja hier auch kein Vegetarier-Thread, sondern ein Abtreibungs-Thread.

Mahlzeit!

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#164:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 11.09.2008, 18:43
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben: Ohne Gehirn kein Wille. Wenn du diese Argumentation in aller Konsequenz durchhalten willst, kann es dir auch völlig egal sein, welche Lebensbedingungen wir auf der Erde den kommenden, ungeborenen Generationen hinterlassen werden, die die Urenkel deiner Kinder erben werden. Ist dir das wirklich egal?

Ist es mir nicht. Ich denke dabei aber an die Generationen die tatsächlich noch geboren werden, nicht die die möglicherweise geboren werden könnten. Mir ist klar, dass man da nicht klar unterscheiden kann, aber realistische Abschätzungen kann man machen.

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#165:  Autor: esme,  Verfasst am: 11.09.2008, 19:04
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Eine Samenzelle allein beinhaltet genauso wenig die Möglichkeit zur Entstehung einer Person mit angenommenen Lebenswillen wie eine Eizelle allein. Dazu ist eine erfolgreiche Befruchtung notwendig. esme hat folgendes geschrieben: Bist du auch dafür, dass man dich zum Nierenspenden zwingen darf, wenn es für den Empfänger lebenswichtig ist? Darf dich deine Frau zum Nierenspenden zwingen, wenn es um euer Kind geht? Oder darf man nur Frauen zum Lebenretten zwingen? (...) Wenn mein Kind durch eine Niere von mir gerettet würde, müsste mich sicher kein Mensch zu dieser OP zwingen. Durch eine Nierentransplantation entsteht ein erhöhtes, bleibendes Gesundheitsrisiko für die Person des Spenders. Der Spender muss darüber selbst entscheiden. Eine normale Schwangerschaft beeinträchtigt eine Frau nicht bleibend in ihrer Gesundheit. Ausserdem trägt die Frau, genauso wie der Erzeuger die volle Verantwortung für das Entstehen des Kindes (das ist bei Vergewaltigung nicht gegeben, weshalb ich das als möglichen Abtreibungsgrund gelten lassen würde).

Eine befruchtete Eizelle *alleine* kann sich auch nicht entwickeln. Dazu ist eine erfolgreiche Einnistung und Schwangerschaft notwendig, was keineswegs allen derartigen Zellen gelingt.

Und dass du eine Schwangerschaft für kein bleibendes Gesundheitsrisiko hältst, sagt alles. Hast du schon mit älteren Frauen mit mehreren Kindern geredet, was sich nach der Schwangerschaft so alles nicht mehr eingerenkt hat. Ich habe im übrigen ein bißchen im Internet nach den Sterberisiken gegoogelt und sowohl bei den Müttern als auch bei den Nierenspendern den optimalen Fall angenommen. Da ist der Unterschied ein Faktor 10 zu Ungunsten der Nierenspendern. Dazu kommen Risiken wie Post-partumdepressionen, die es bei Nierenpenden eher selten gibt.

Von "normaler" Schwangerschaft zu reden, ist feige. Bei einer normalen Autofahrt ohne Gurt passiert schließlich auch nichts. Selbstverständlich ist es risikofrei, wenn du die Toten als abnormal wegargumentierst. Die Frauen mit mehreren Kindern, die ich kenne, hatten ausnahmslos Komplikationen und Langzeitfolgen.

Es bleibt, was du selbst über die Nierenspende gesagt hast:
Durch eine Schwangerschaft entsteht ein erhöhtes Risiko für bleibende Folgen für Schwangere. Die Schwangere muss darüber selbst entscheiden.

Im übrigen glaube ich auch nicht, dass du dich *zwingen* lässt, neun Monate an der Nadel in einem Bett zu liegen, um die Person im Nachbarbett zu retten, ganz ohne bleibende Risiken, auch wenn du den Zustand der anderen Person durch einen Unfall verschuldet hast.

Karlchen hat folgendes geschrieben:

Du wirst mir sicher zustimmen, dass die Freude, die deine Kinder dir bringen, die unangenehmen Seiten aufwiegen.

Wenn sich eine Frau ein Kind wünscht, dann nimmt sie dafür eine Schwangerschaft auf sich. Hier geht es aber definitionsgemäß um ungeplante Kinder.
Deine Behauptung stimmt aber nicht einmal für alle geplanten Kinder. Das wird aber niemand öffentlich zugeben, dass er/sie lieber keine Kinder hätte (außer es handelt sich um ein Zerwürfnis mit Enterbung oder so).
Bist du wirklich so empathiefrei, dass du dich nicht in eine Frau hineinversetzen kannst, die alle ihre Ziele für ein ungeplantes Kind aufgeben muss? Nur weil du Freude mit deinem geplanten Kind hast, *muss* es so ein, dass sie auch Freude hat, wenn man sie nur zwingt es auszutragen?

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#166:  Autor: Einsiedler,  Verfasst am: 11.09.2008, 22:39
    —

Reza hat folgendes geschrieben:

So ein Schwachsinn, welche Möglichkeiten gab es denn bisher Männer zu zwingen eine soziale Vaterschaft wahrzunehmen? Inwiefern hätten sich Männer bisher nicht "frei" dagegen entscheiden können? Womit droht der Staat?

Da zieht jemand bis vors Verfassungsgericht, um sich gegen den Zwang, mit einem von ihm
ungewollten Kind Umgang pflegen zu müssen, zu wehren, obwohl es diesen Zwang gar
nicht gibt?


(Mal abgesehen davon, daß für Dich Unterhalt anscheinend nicht zur Elternpflicht gehört -
wozu auch, die Kinder leben ja von Luft und Liebe.)

Und zu allem Überfluß befürwortest Du einerseits das Recht, sich frei für oder gegen
Kinder entscheiden zu können, beklagst aber, wenn jemand genau dieses Recht vor
Gericht durchsetzt?



Tut mir leid, da komme ich nicht mit.

Reza hat folgendes geschrieben:

Dein Nick scheint ja Programm zu sein: Deine Einsiedelei hinterm Mond gleich links?

Ja! Das ist's! Messerscharf erkannt!
Mit Deiner Weltgewandheit kann ich einfach nicht mithalten.

Nun ja, wenn wir uns geistig auf derart unterschiedlichen Niveaus bewegen,
dann hilft wohl nur noch:

EOD

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#167:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 11.09.2008, 23:54
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: E .... Eine normale Schwangerschaft beeinträchtigt eine Frau nicht bleibend in ihrer Gesundheit. Ausserdem trägt die Frau, genauso wie der Erzeuger die volle Verantwortung für das Entstehen des Kindes (das ist bei Vergewaltigung nicht gegeben, weshalb ich das als möglichen Abtreibungsgrund gelten lassen würde). DU mußt es ja wissen (wieviele Schwangerschaften hast du denn schon hinter dir, du großer Spezialist, hmmm? ) soso, warum zwackt mich dann immer noch ab und zu mein Ischiasnerv? bei meinem zweiten Sohn war es doch eigentlich eine relativ "normale" Schwangerschaft.... du weißt am Anfang nie, was da im Lauf der 9 Monate auf dich zukommt an kleineren oder größeren Beschwerden und ob die nach der Schwangerschaft spurlos verschwinden oder ob da das eine oder andere Souvenir bleibt. Ich bin keine Frau, werd aber bald Vater. Eine Schwangerschaft hab ich noch nicht durchgemacht, weiss aber, dass sowas nicht "passiert", sondern dass man da "was" für tun muss, das nicht unangenehm ist aber das zu tun oder nicht, man bewußt und frei entscheiden kann. Mann und Frau tragen dafür die volle Verantwortung. "Schwangerschafts- Souvenirs" kann es natürlich geben. Der gemachte Vergleich mit dem Verlußt einer Niere hinkt aber trotzdem. Du wirst mir sicher zustimmen, dass die Freude, die deine Kinder dir bringen, die unangenehmen Seiten aufwiegen.

Meine Söhne waren erwünscht bzw geplant (fürs zweite kind IUP entfernen lassen, jahreszeitlich in etwa so passend, daß dieses Mal die geburt nicht mitten in die dickste Sommerhitze...)
Wenn ein ausdrücklicher Kinderwunsch besteht, nimmt man eher einige Unannehmlichkeiten dafür in Kauf.

Eine Schwangerschaft sollte gewollt und bewußt erlebt werden können und selbst dann ist es nicht unbedingt immer ein Spaziergang (Übelkeit, Sodbrennen, Ischiasbeschwerden, Rückenschmerzen, Schlafstörungen und das ist noch eine relativ harmlose Liste, dazu kommt noch die Geburt: ohne PDA tut's saumäßig weh, der alte Witz halt: versuch mal eine Melone durch eine öffnung mit dem Durchmesser einer Zitrone zu quetschen...dann ca einen Monat lang Wochenfluß, schlabberige Bauchdecke, labberiger Beckenboden, wenn man stillen will und der Ableger nicht mitspielt, sondern zu faul ist, sich beim Saugen anzustrengen, blühen einem Milchstau und wunde Brustwarzen). Tja, die Freuden der Mutterschaft....
Ungewollt, also gegen ihren Willen sollte das keine Frau über sich ergehen lassen müssen.


Ähm, Freude, naja, nicht nur, die können auch ganz schön nerven, wenn sie's drauf anlegen
Und Sorgen machen. Nein, das legt sich nicht mit zunehmendem Alter, nur die Art der Sorgen ändern sich:
unser Ältester zahnt grade. Sind allerdings die Weisheitszähne, von denen liegen 2 schief, weshalb er sie nächsten Monat rausoperiert bekommt... als Baby hatte er jeweils nur einen wunden Po, wenn grade mal wieder ein Beißerchen durchkam. Und zwischen einem Baby, das beim Windelwechseln quietscht, weil er wunde Pobacken hat und einem zahnschmerzbedingt drei tage lang grantelnden Siebzehnjährigen (Paracetamol wirkt halt nicht von einer Sekunde auf die nächste...).... such dir's aus

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#168:  Autor: Antidogmatiker,  Verfasst am: 12.09.2008, 02:29
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Wenn du diese Argumentation in aller Konsequenz durchhalten willst, kann es dir auch völlig egal sein, welche Lebensbedingungen wir auf der Erde den kommenden, ungeborenen Generationen hinterlassen werden, die die Urenkel deiner Kinder erben werden. Ist dir das wirklich egal?

Es ist ein Unterschied, ob man einem Embryo das Recht auf Leben abspricht oder Embryonen, deren Eltern sie austragen wollen, das recht auf ein vernünftiges zukünftiges Leben abspricht:
1. Wenn man einen Embryo tötet, der noch nicht über ein Bewusstsein verfügt, dann ist das ethisch gesehen das Gleiche wie, wenn man ihn gar nicht erst gezeugt hätte. Leid wird dadurch nicht verursacht, also ist es egal, ob man verhütet oder einen Embryo (im ausreichend frühen Entwicklungsstadium) tötet.
2. Wenn man für jene, die existieren sollen/werden keine lebenswerte Welt schafft/erhält, dann schafft man viel Leid, das es sonst nicht geben würde, also sollte man soetwas nicht machen. Ob man die Umwelt vernichtet oder nicht ist also nur dann egal, wenn sich alle entscheiden würden keine Kinder zu bekommen (bis sie an ihre Rente denken, aber das ist ne andere Geschichte...)

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#169:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 12.09.2008, 06:13
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

r'zr hat folgendes geschrieben: @karlchen omg omg! wir haben doch kaum 7 milliarden weltbevölkerung - und der arme deutsche wird knapp ....wahrscheinlich sinds nichtmal mehr 8 millionen - wo soll das noch hinführen? sind wir überhaupt noch in den top 5 der am dichtesten besiedelten länder der welt...achwas....europas?! Du meinst, wir sind zu viele Menschen. Da hast du wahrscheinlich irgendwie Recht mit. Wie du schon schreibst, ist Deutschland momentan nicht die Hauptquelle der Überbevölkerung. Abtreibung ist auch keine gute Möglichkeit, das Problem der Überbevölkerung zu lösen.

ich meine garnichts. schon garnicht das abtreibung zur weltbevölkerungsdezimierung erwogen werden sollten (äh..hallo?!) - das ist eine persönliche entscheidung. nichts sonst.
aber aus deinem kommentar lese ich dass du der meinung bist es gibt zu viele menschen - aber zu wenig deutsche, richtig?

zum thema komapatienten etc - wenn ein fötus/embryo also noch nicht über ein funktionierendes hirn verfügt reicht dir also allein die möglichkeit das er dass er ein solches also in einigen monaten entwickeln könnte?

sonst schliesse ich mich in den meisten punkten reza an - gut das noch mal auf die gesetzeslage hingewiesen wurde.

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#170:  Autor: vanini,  Verfasst am: 12.09.2008, 11:47
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Karlchen hat folgendes geschrieben:

Du musst mir nicht gleich ins Gesicht springen, vanini. Komm mal runter. Du presst mich in eine Schublade und lässt all deine tiefe Abneigung gegen das Christentum auf mich niederprasseln, obwohl ich Gott völlig aus meiner Argumentation rausgelassen habe. Du diskutierest nicht mit mir, du diskutierst mit dem verhassten Bild, das du von Christen hast. Lass mal lieber...

Ernsthaft zu verkünden, dass religiös grundierte Argumentationen nur dann solche wären, wenn darin das Wort "Gott" auftaucht oder Bezug auf die aktuell gültige Lehrmeinung irgend eines Denominations-Klerus' genommen wird, ist einfach nur bedrückend einfältig.

Und zum regelmäßig genutzten Standardrepertoire erwähnter religiös grundierter Argumentation gehört auch, pointierte Kritik der vorgetragenen Ansichten, besonders, wenn sie ans Eingemachte geht und deren geistige Nullsubstanz offenlegt, einfach als Ad-hominem-Verunglimpfungen einzustufen, und dann zu glauben, sich mit lächerlichen Floskeln wie "Lass mal lieber..." heraus winden zu können. So erschreckend armselig und kümmerlich derartige Präsentationen sind, so typisch und kennzeichnend sind sie auch...

Zuletzt bearbeitet von vanini am 12.09.2008, 15:45, insgesamt 3-mal bearbeitet

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#171:  Autor: vanini,  Verfasst am: 12.09.2008, 11:54
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Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Wenn man für jene, die existieren sollen/werden keine lebenswerte Welt schafft/erhält, dann schafft man viel Leid, das es sonst nicht geben würde, also sollte man soetwas nicht machen. Ob man die Umwelt vernichtet oder nicht ist also nur dann egal, wenn sich alle entscheiden würden keine Kinder zu bekommen (bis sie an ihre Rente denken, aber das ist ne andere Geschichte...)

Diesem Gedanken kann man nur mit Schopenhauer beipflichten:

"Ohne alle subjektive Leidenschaft, ohne Gelüste und physischen Drang, bloß aus reiner Überlegung und kaltblütiger Absicht einen Menschen in die Welt zu setzen, damit er darin sei – dies wäre eine moralisch sehr bedenkliche Handlung, welche wohl nur sehr wenige auf sich nehmen würden, ja, der vielleicht gar einer nachsagen könnte, dass sie zur Zeugung aus bloßem Geschlechtstrieb sich verhielte wie der kaltblütig überlegte Mord zum Totschlag im Zorn."

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#172:  Autor: Hope,  Verfasst am: 12.09.2008, 20:00
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Zoff hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen. Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum? Deine Antwort auf diese Frage hätte mich aber auch interessiert.

Das ist einfach: Wenn die Mutter stirbt, wird das ungeborene Kind auch nicht überleben können. Sollte die Schwangerschaft schon soweit Fortgeschritten sein, dass das Kind ausserhalb der Mutter überleben kann, hat die Mutter kein höheres "Überlebensrecht" und Ärzte werden in dem Fall alles was ihnen möglich ist tun um BEIDE zu retten. Es ist sicher nicht wie im Fernsehen, dass der verzweifelte Vater vom Arzt vor die Wahl gestellt wird, wen man retten soll - am besten noch mit dramatischer Hintergrundmusik. Ich denke auch nicht das es bei Autounfällen erstmal das Lebensrecht diskutiert wird und anschliessend die Reihenfolge wen man denn nun zuerst rausschneiden sollte.

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#173:  Autor: vanini,  Verfasst am: 12.09.2008, 20:42
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Hope hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: vanini hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen. Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum? Deine Antwort auf diese Frage hätte mich aber auch interessiert. Das ist einfach: Wenn die Mutter stirbt, wird das ungeborene Kind auch nicht überleben können. Sollte die Schwangerschaft schon soweit Fortgeschritten sein, dass das Kind ausserhalb der Mutter überleben kann, hat die Mutter kein höheres "Überlebensrecht" und Ärzte werden in dem Fall alles was ihnen möglich ist tun um BEIDE zu retten. Es ist sicher nicht wie im Fernsehen, dass der verzweifelte Vater vom Arzt vor die Wahl gestellt wird, wen man retten soll - am besten noch mit dramatischer Hintergrundmusik. Ich denke auch nicht das es bei Autounfällen erstmal das Lebensrecht diskutiert wird und anschliessend die Reihenfolge wen man denn nun zuerst rausschneiden sollte.

Es ging hier allerdings um die prinzipielle ethische Bewertung von Abtreibung und die Begründung dieser Bewertung - und weniger darum, wie häufig man meint, dass die erwähnten Situationen außerhalb des Fernsehens mit dramatischer Hintergrundmusik eintreten...

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#174:  Autor: Hope,  Verfasst am: 12.09.2008, 20:47
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vanini hat folgendes geschrieben:

Es ging hier allerdings um die prinzipielle ethische Bewertung von Abtreibung und die Begründung dieser Bewertung - und weniger darum, wie häufig man meint, dass die erwähnten Situationen außerhalb des Fernsehens mit dramatischer Hintergrundmusik eintreten...

wenn es um die prinzipielle Bewertung von Abtreibung geht, warum führen dann Abtreibungsbefürworter immer sehr schnell sterbenskranke Mütter und/oder Vergewaltigungsopfer ins Feld? Wieviel Prozent der Abtreibungen machen die wohl aus?

Ich bin prinzipiell dagegen Menschen zu töten! Würde aber zum Beispiel bei Notwehr Ausnahmen machen, deshalb können wir aber Mord und Totschlag nicht allgemein für jedermann erlauben!

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#175:  Autor: vanini,  Verfasst am: 12.09.2008, 20:56
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Hope hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben: Es ging hier allerdings um die prinzipielle ethische Bewertung von Abtreibung und die Begründung dieser Bewertung - und weniger darum, wie häufig man meint, dass die erwähnten Situationen außerhalb des Fernsehens mit dramatischer Hintergrundmusik eintreten... wenn es um die prinzipielle Bewertung von Abtreibung geht, warum führen dann Abtreibungsbefürworter immer sehr schnell sterbenskranke Mütter und/oder Vergewaltigungsopfer ins Feld? Wieviel Prozent der Abtreibungen machen die wohl aus?

Und warum machen sich Zeitgenossen wie du, bevor sie aufgeregt in der Gegend herum poltern, nicht wenigstens mal die Mühe, den Diskussionsstrang, in welchen sie sich einklinken, zumindest soweit zu verfolgen, dass sie wenigstens in etwa wissen, worum es geht? Hättest du dergleichen nämlich getan, dann wäre es dir nicht entgangen, dass die "sterbenskranken Mütter und/oder Vergewaltigungsopfer" mitnichten von den Abtreibungsbefürwortern sondern von dessen Gegnern ins Feld geführt wurden...

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#176:  Autor: Hope,  Verfasst am: 12.09.2008, 21:01
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vanini hat folgendes geschrieben:

Und warum machen sich Zeitgenossen wie du, bevor sie aufgeregt in der Gegend herum poltern, nicht wenigstens mal die Mühe, den Diskussionsstrang, in welchen sie sich einklinken, zumindest soweit zu verfolgen, dass sie wenigstens in etwa wissen, worum es geht? Hättest du dergleichen nämlich getan, dann wäre es dir nicht entgangen, dass die "sterbenskranken Mütter und/oder Vergewaltigungsopfer" mitnichten von den Abtreibungsbefürwortern, sondern von dessen Gegnern ins Feld geführt wurden...

Nette Begrüßung, bist Du immer so freundlich?

Was ich geschrieben habe galt nicht nur für diesen Thread, sondern ist ein oft wiederkehrendes Muster in Abtreibungsdiskussionen. Wer sterbenskranke Mütter und/oder Vergewaltigungsopfer HIER ins Feld geführt hat spielt auch keine Rolle mehr, da sie ja jetzt wieder vom Tisch sein dürften.

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#177:  Autor: Reza,  Verfasst am: 12.09.2008, 21:09
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich bin prinzipiell dagegen Menschen zu töten! Würde aber zum Beispiel bei Notwehr Ausnahmen machen, deshalb können wir aber Mord und Totschlag nicht allgemein für jedermann erlauben!

Und was soll das auf diesen Thread bezogen bedeuten?

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#178:  Autor: vanini,  Verfasst am: 12.09.2008, 21:11
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben: Und warum machen sich Zeitgenossen wie du, bevor sie aufgeregt in der Gegend herum poltern, nicht wenigstens mal die Mühe, den Diskussionsstrang, in welchen sie sich einklinken, zumindest soweit zu verfolgen, dass sie wenigstens in etwa wissen, worum es geht? Hättest du dergleichen nämlich getan, dann wäre es dir nicht entgangen, dass die "sterbenskranken Mütter und/oder Vergewaltigungsopfer" mitnichten von den Abtreibungsbefürwortern, sondern von dessen Gegnern ins Feld geführt wurden... Nette Begrüßung, bist Du immer so freundlich?

Oh, eine Mimose... Nun ja, dein Problem.

Hope hat folgendes geschrieben:

Was ich geschrieben habe galt nicht nur für diesen Thread, sondern ist ein oft wiederkehrendes Muster in Abtreibungsdiskussionen. Wer sterbenskranke Mütter und/oder Vergewaltigungsopfer HIER ins Feld geführt hat spielt auch keine Rolle mehr, da sie ja jetzt wieder vom Tisch sein dürften.

Zum einen wäre es, wenn ich mir diesen Hinweis erlauben darf, in einer Diskussion eigentlich mehr als nur angemessen, sich auf das zu beziehen, was jeweils tatsächlich gesagt/geschrieben wurde. Und zum anderen sind die in Rede stehenden "Ausnahmen" insofern keineswegs "vom Tisch", als sie die geistige und ethische Oberflächlichkeit der prinzipiellen Abtreibungsgegnerschaft sehr deutlich illustrieren.

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#179:  Autor: Hope,  Verfasst am: 12.09.2008, 21:21
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vanini hat folgendes geschrieben:

Zum einen wäre es, wenn ich mir diesen Hinweis erlauben darf, in einer Diskussion eigentlich mehr als nur angemessen, sich auf das zu beziehen, was jeweils tatsächlich gesagt/geschrieben wurde. Und zum anderen sind die in Rede stehenden "Ausnahmen" insofern keineswegs "vom Tisch", als sie die geistige und ethische Oberflächlichkeit der prinzipiellen Abtreibungsgegnerschaft sehr deutlich illustrieren.

Dann könntest Du ja einfach mal ein Gegenargument bringen zu dem was ich geschrieben habe, statt rumzulamentieren wer hier wann was geschrieben hätte, als ob das für meine Argumente irgend eine Rolle spielen würde.

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#180:  Autor: Hope,  Verfasst am: 12.09.2008, 21:24
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Reza hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben: Ich bin prinzipiell dagegen Menschen zu töten! Würde aber zum Beispiel bei Notwehr Ausnahmen machen, deshalb können wir aber Mord und Totschlag nicht allgemein für jedermann erlauben! Und was soll das auf diesen Thread bezogen bedeuten?

Das bedeutet, dass ich auch gegen Abtreibung bin, weil da Menschen getötet werden. Nur weil es Einzelfälle gibt, wo eine Schwangerschaft abgebrochen werden muss, weil das Leben der Mutter in Gefahr ist, was zur Folge hätte dass das Kind sowieso nicht überleben würde, kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen.

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#181:  Autor: Reza,  Verfasst am: 12.09.2008, 21:42
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen.

Wo ist das denn so?

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#182:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern Verfasst am: 12.09.2008, 21:51
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Reza hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben: kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen. Wo ist das denn so?

Bedauerlicherweise nirgendwo

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#183:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.09.2008, 21:59
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Hope hat folgendes geschrieben:

........ Das bedeutet, dass ich auch gegen Abtreibung bin, weil da Menschen getötet werden. .......

Du meinst:
Das bedeutet, dass Du auch gegen Abtreibung bist, weil Du der Meinung bist, dass auch ein Embryo moralisch oder juristisch bereits ein Mensch ist.

Diese Meinung teilen nicht alle. Siehe Thread - deshalb der Hinweis. Ich schätze, wenn Du nicht bereit bist, den Teil des Threades aufzugreifen, bei dem Du meinst, deine Ansicht sei noch nicht vertreten, um dann gleich auch deine, noch nicht berücksichtigte Abweichung von dem, was da gesagt wurde, darzustellen, wirst Du kaum jemanden finden, der das alles noch einmal mit dir aufrollt.

fwo

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#184:  Autor: Hope,  Verfasst am: 12.09.2008, 22:28
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fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Diese Meinung teilen nicht alle. Siehe Thread - deshalb der Hinweis. Ich schätze, wenn Du nicht bereit bist, den Teil des Threades aufzugreifen, bei dem Du meinst, deine Ansicht sei noch nicht vertreten, um dann gleich auch deine, noch nicht berücksichtigte Abweichung von dem, was da gesagt wurde, darzustellen, wirst Du kaum jemanden finden, der das alles noch einmal mit dir aufrollt. fwo

Ich habe auf diesen Beitrag geantwortet:

Zoff hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben: Karlchen hat folgendes geschrieben: Im Fall 2. wiegt für mich das Überlebensrecht der Mutter schwerer als das des Ungeborenen. Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum? Deine Antwort auf diese Frage hätte mich aber auch interessiert.

Wenn Du der Meinung bist dieser wurde bereits ausreichend im Thread behandelt und ich die Antwort überlesen habe, ausserdem schon genügend Leute der gleichen Meinung sind wie ich und das bereits geschrieben haben, wäre ich Dir dankbar wenn Du diese Antworten verlinkst oder noch besser zitierst!

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#185:  Autor: vanini,  Verfasst am: 12.09.2008, 22:30
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben: Zum einen wäre es, wenn ich mir diesen Hinweis erlauben darf, in einer Diskussion eigentlich mehr als nur angemessen, sich auf das zu beziehen, was jeweils tatsächlich gesagt/geschrieben wurde. Und zum anderen sind die in Rede stehenden "Ausnahmen" insofern keineswegs "vom Tisch", als sie die geistige und ethische Oberflächlichkeit der prinzipiellen Abtreibungsgegnerschaft sehr deutlich illustrieren. Dann könntest Du ja einfach mal ein Gegenargument bringen zu dem was ich geschrieben habe, statt rumzulamentieren wer hier wann was geschrieben hätte, als ob das für meine Argumente irgend eine Rolle spielen würde.

Ach du lieber Himmel, da hat jemand ganz große Probleme mit dem Diskutieren in einem Forum... Darum noch mal zur Info, bis zu dieser deiner Einlassung hier bestanden deine "Argumente" lediglich aus Entgegnungen auf in dieser Diskussion nicht vorhandene Aussagen, welche also nur in deinem Kopfe existierten, weshalb die dazugehörigen Einlassungen für das Publikum zusammenhang- und sinnlos sind und deshalb auch keine "Argumente" darstellen, auf die man mit Gegenargumenten antworten könnte.


Aber nunmehr hast du dich ja entschlossen, die Katze aus dem Sack zu lassen:

Hope hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet, dass ich auch gegen Abtreibung bin, weil da Menschen getötet werden. Nur weil es Einzelfälle gibt, wo eine Schwangerschaft abgebrochen werden muss, weil das Leben der Mutter in Gefahr ist, was zur Folge hätte dass das Kind sowieso nicht überleben würde, kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen.

Gleichwohl taucht auch hier wieder deine eigentümliche Fata-Morgana-Wahrnehmung auf, denn ich kann mich nicht entsinnen, dass hier irgend jemand als Begründung für sein Eintreten für eine liberalere Abtreibungspraxis die besagten Einzelfälle vorgebracht hätte. Sondern diese erscheinen praktisch ausschließlich in den Argumentationen von Abtreibungsgegnern, um die Fälle, hinsichtlich derer jedermann sogleich und unmittelbar Gründe für eine Abtreibung einleuchten, als "Ausnahmen" in das Konstrukt der angeblich generellen Verwerflichkeit der Abtreibung hinein zu basteln.

Und dass z.B. eine befruchtete Eizelle ein "Mensch" sein soll, ist eine argumentative Setztung, die aber keinerlei nachvollziehbare ethische Plausibilität besitzt.

Überdies wird man mit der gängigen Fokussierung auf die Zeit zwischen Befruchtung der Eizelle und Geburt einer angemessen ethischen Bewertung der Problematik der Abtreibung in keiner Hinsicht gerecht!

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#186:  Autor: Hope,  Verfasst am: 12.09.2008, 22:31
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Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Hope hat folgendes geschrieben: kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen. Wo ist das denn so? Bedauerlicherweise nirgendwo

du meinst wohl Gott sei dank

jedenfalls ist das noch nicht so. Ist es nicht eine Forderung von Amnesty International Abtreibung zu einem Menschenrecht zu erklären? Oder ist man dort inzwischen aufgewacht und hat sich ganz schnell wieder von der Idee verabschiedet?

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#187:  Autor: Hope,  Verfasst am: 12.09.2008, 22:51
    —

vanini hat folgendes geschrieben:

Ach du lieber Himmel, da hat jemand ganz große Probleme mit dem Diskutieren in einem Forum... Darum noch mal zur Info, bis zu dieser deiner Einlassung hier bestanden deine "Argumente" lediglich aus Entgegnungen auf in dieser Diskussion nicht vorhandene Aussagen, welche also nur in deinem Kopfe existierten, weshalb die dazugehörigen Einlassungen für das Publikum zusammenhang- und sinnlos sind und deshalb auch keine "Argumente" darstellen, auf die man mit Gegenargumenten antworten könnte.

Du bist wirklich sehr spassig!

Die in der Diskussion angeblich nicht vorhandene Frage war von Dir, hast Du sie wirklich so schnell vergessen?

vanini hat folgendes geschrieben:

Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum?

ich habe auf diese Frage, die an Karlchen gerichtet war, meine im Thread noch nicht vorhandene Meinung kundgetan, dass es kein höheres Lebensrecht der Mutter gibt, begründet habe ich das ebenfalls. Ich denke die Probleme mit dem Diskutieren hast Du, wenn Du anderen untersagen möchtest, ihre Meinung zu einer öffentlich laufenden Diskussion kundzutun, oder bin ich hier in Deinem PN Bereich gelandet?

An Karlchens Ansicht oder der von anderen, die das Lebensrecht der Mutter höher ansetzen bin ich weiterhin interessiert.

Zitat:

... Und dass z.B. eine befruchtete Eizelle ein "Mensch" sein soll, ist eine argumentative Setztung, die aber keinerlei nachvollziehbare ethische Plausibilität besitzt.

ach? Was soll eine befruchtete Eizelle denn sonst sein, ein Frosch?
Eine befruchtete Eizelle ist natürlich ein Mensch, ein ganz junger Mensch halt.
Welche Kriterien müssen denn Deiner Meinung nach erfüllt sein, um ein Mensch zu sein? DNA reicht Dir ja offensichtlich nicht?

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#188:  Autor: Reza,  Verfasst am: 12.09.2008, 23:20
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Hope hat folgendes geschrieben:

meine im Thread noch nicht vorhandene Meinung kundgetan, dass es kein höheres Lebensrecht der Mutter gibt, begründet habe ich das ebenfalls.

Eine Mutter ist also kein Mensch?

Wenn doch, hat sie dann nicht auch das gleiche Recht, wie der Embryo, ihr Leben in ihrem Interesse weiterzuführen?
Wenn du dem Embryo von der Zeugung an das Recht zusprichst, geboren zu werden, und sein Leben später in seinem Interesse zu führen, dann sprichst du dem Embryo ja ein höheres Lebensrecht zu als der Mutter.

Oder besteht das Leben eines Menschen nur aus der bloßen Existenz.

Nur für die Mutter, oder auch für den Embryo?

Zitat:

Eine befruchtete Eizelle ist natürlich ein Mensch, ein ganz junger Mensch halt.

Nur jede drittte befruchtete Eizelle entwickelt sich weiter, um dann mal genau zu sein.

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#189:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo Verfasst am: 12.09.2008, 23:28
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Hope hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: Reza hat folgendes geschrieben: Hope hat folgendes geschrieben: kann man nicht Abtreibung generell erlauben und/oder als ein Recht der Mutter ansehen. Wo ist das denn so? Bedauerlicherweise nirgendwo du meinst wohl Gott sei dank jedenfalls ist das noch nicht so. Ist es nicht eine Forderung von Amnesty International Abtreibung zu einem Menschenrecht zu erklären? Oder ist man dort inzwischen aufgewacht und hat sich ganz schnell wieder von der Idee verabschiedet?

Amnesty ist aufgewacht und fordert das Recht auf Abtreibung, so is es richtig ...

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#190:  Autor: vanini,  Verfasst am: 12.09.2008, 23:50
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Hope hat folgendes geschrieben:

vanini hat folgendes geschrieben: Ach du lieber Himmel, da hat jemand ganz große Probleme mit dem Diskutieren in einem Forum... Darum noch mal zur Info, bis zu dieser deiner Einlassung hier bestanden deine "Argumente" lediglich aus Entgegnungen auf in dieser Diskussion nicht vorhandene Aussagen, welche also nur in deinem Kopfe existierten, weshalb die dazugehörigen Einlassungen für das Publikum zusammenhang- und sinnlos sind und deshalb auch keine "Argumente" darstellen, auf die man mit Gegenargumenten antworten könnte. Du bist wirklich sehr spassig! Die in der Diskussion angeblich nicht vorhandene Frage war von Dir, hast Du sie wirklich so schnell vergessen? vanini hat folgendes geschrieben: Wieso? Welche Gründe ließen sich angeben, dass "Überlebensrecht" der Mutter höher anzusetzen als das des Kindes? Haben deren beider Leben etwa einen unterschiedlichen Wert? Wenn ja, warum? ich habe auf diese Frage, die an Karlchen gerichtet war, meine im Thread noch nicht vorhandene Meinung kundgetan, dass es kein höheres Lebensrecht der Mutter gibt, begründet habe ich das ebenfalls. Ich denke die Probleme mit dem Diskutieren hast Du, wenn Du anderen untersagen möchtest, ihre Meinung zu einer öffentlich laufenden Diskussion kundzutun, oder bin ich hier in Deinem PN Bereich gelandet?

Zunächst: An welcher Stelle ich versucht haben soll, dir zu untersagen, deine Meinung kund zu tun, würde ich doch gar zu gerne mal wissen. Auch wenn du sonst kaum weiter etwas geäußert hättest, könnte ich dich schon allein anhand dieser wirklich so blödsinnigen wie typischen Einlassung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ins Lager der chrislich-religiös motivierten Diskutanten einordnen. Denn eines der nervigsten Markenzeichen jener ist es, bei jeglicher nur etwas pointierter Kritik an ihren Meinungen und Überzeugungen lauthals "Ad-Hominem" zu zetern und sich zu empören, dass man ihnen angeblich den Mund verbieten wolle. Dieser wirklich ätzende Unfug ist ganz offensichtlich eine der übeln Folgen christlichen Indoktrination...

Im Übrigen macht es allerdings keinen rechten Spaß, mit Diskutanten zu diskutieren, welche die Beiträge der Mitdiskutanten und deren Zusammenhang nicht rezipieren mögen. Denn offensichtlich bist du wohl nicht in der Lage, anhand des Geschriebenen nachzuvollziehen, dass du gegen Argumentationen diskutiert hast, die hier weder die Abtreibungsgegner noch deren Befürworter vorgebracht haben, drum belasse ich's dabei...

Hope hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und dass z.B. eine befruchtete Eizelle ein "Mensch" sein soll, ist eine argumentative Setztung, die aber keinerlei nachvollziehbare ethische Plausibilität besitzt. ach? Was soll eine befruchtete Eizelle denn sonst sein, ein Frosch? Eine befruchtete Eizelle ist natürlich ein Mensch, ein ganz junger Mensch halt. Welche Kriterien müssen denn Deiner Meinung nach erfüllt sein, um ein Mensch zu sein? DNA reicht Dir ja offensichtlich nicht?

Eine befruchtete Eizelle ist eine befruchtete Eizelle. Ein Mensch ist ein bewusst empfindenes Wesen. Das ist in der Tat etwas ziemlich anderes als ein DNA-Chromosomensatz!

Aus deiner Argmuenation ergäbe sich hingegen, dass eine befruchtete Eizelle in gleicher Weise ein Mensch sei wie z.B. der Papst. Ich könnte mir kaum etwas weniger Plausibles und Weltfremderes vorstellen!

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#191:  Autor: esme,  Verfasst am: 13.09.2008, 00:25
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Wenn DNA reicht, dann sind alle meine Körperzellen Menschen?

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#192:  Autor: Hope,  Verfasst am: 13.09.2008, 00:32
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Reza hat folgendes geschrieben:

Eine Mutter ist also kein Mensch? Wenn doch, hat sie dann nicht auch das gleiche Recht, wie der Embryo, ihr Leben in ihrem Interesse weiterzuführen?

wer sagt denn sowas? Natürlich ist die Mutter auch ein Mensch. Und sie darf ihr Leben in ihrem Interesse weiterführen. Wenn sie das Kind absolut nicht haben will kann sie es zur Adoption freigeben. Es gibt mehr als genug adoptionswillige Paare in D, die sich nichts mehr wünschen als ein Kind! Ich bin aber sicher, dass es nur in Einzelfällen vorkommen wird, dass eine Mutter, die ihr Kind 9 Monate unter dem Herzen getragen hat und dann endlich im Arm hält es wirklich nicht haben will. Die Interessen im Leben ändern sich schlagartig, was man sich vor einem Kind natürlich nicht vorstellen kann.

Zitat:

Wenn du dem Embryo von der Zeugung an das Recht zusprichst, geboren zu werden, und sein Leben später in seinem Interesse zu führen, dann sprichst du dem Embryo ja ein höheres Lebensrecht zu als der Mutter.

das Leben der Mutter wird doch nicht beendet?

Zitat:

Nur jede drittte befruchtete Eizelle entwickelt sich weiter, um dann mal genau zu sein.

Das zeigt was für ein kostbares Geschenk ein Baby ist.

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#193:  Autor: Hope,  Verfasst am: 13.09.2008, 00:41
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vanini hat folgendes geschrieben:

Eine befruchtete Eizelle ist eine befruchtete Eizelle. Ein Mensch ist ein bewusst empfindenes Wesen. Das ist in der Tat etwas ziemlich anderes als ein DNA-Chromosomensatz!

also wenn Du bewusstlos bist, bist Du kein Mensch mehr? Was bist Du denn, während Du zum Beispiel narkotisiert auf dem OP Tisch liegst?

Zitat:

Aus deiner Argmuenation ergäbe sich hingegen, dass eine befruchtete Eizelle in gleicher Weise ein Mensch sei wie z.B. der Papst. Ich könnte mir kaum etwas weniger Plausibles und Weltfremderes vorstellen!

ja genau......ein Mensch wie der Papst, oder wie Du, nur wesentlich jünger. Du und der Papst, ihr habt wie Du sicherlich weißt beide auch als befruchtete Eizelle angefangen zu existieren.

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#194:  Autor: Hope,  Verfasst am: 13.09.2008, 00:48
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esme hat folgendes geschrieben:

Wenn DNA reicht, dann sind alle meine Körperzellen Menschen?

ne, das sind Teile von Dir, eine befruchtete Eizelle ist ein neuer eigenständiger Mensch!

Was ist für Dich ein Mensch?

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#195:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln Verfasst am: 13.09.2008, 01:10
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Hope hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben: Wenn DNA reicht, dann sind alle meine Körperzellen Menschen? ne, das sind Teile von Dir, eine befruchtete Eizelle ist ein neuer eigenständiger Mensch! Was ist für Dich ein Mensch?

Eine befruchtet Eizelle ist vieles aber nicht Eigenständig. Bis zur Geburt ist es teil der Person die Schwanger ist (in der Regel die Mutter).
Ich finde die Person hat das Recht zu entscheiden was sie macht. Das ist für jene welche diese Person bevormunden möchte zwar nicht toll, aber vielleicht kann die Wissenschaft helfen. Vielleicht ist die Wissenschaft bald so weit, das Anstelle von Abtreibungen Transplantationen treten können, bei denen das Kind dann auf eine andere Person übertragen wird, welche das Kind dann austrägt. In der Verbindung zu der Möglichkeit das Männer Kinder austragen können, wäre das besonders Interessant.
Dann könnten jene welche vehement gegen die Abtreibung sind(Besonders Männer) den Part übernehmen und alle wären glücklich, jeder auf seine Art und Weise.

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#196:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.09.2008, 05:51
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Hope hat folgendes geschrieben:

.... Was ist für Dich ein Mensch?

Ein Mensch ist ein Großaffe der Art Homo sapiens. Er ist Mitglied einer Gemeinschaft und damit Träger einer Kultur / Sprache besitzt normalerweise eine exzentrische Position (= ist ich-fähig) und genießt den besonderen Schutz dieser Gemeinschaft.

Mensch im eigentlichen Sinne wird ein Kind, wenn es anfängt zu sprechen. Den besonderen Schutz unserer Gesellschaft (=juristischen Status als Gesellschaftsmitglied) erhält ein Kind in vollem Maße erst bei der Geburt, die die offzielle Aufnahme des Kindes in die Gesellschaft darstellt. Weil wir jedoch in einer Demokratie leben, und über einen (glücklicherweise schwindenden) Anteil an Leuten verfügen, die bereits eine befruchtete Eizelle für einen Menschen halten, gibt es juristisch während der Schwangerschaft noch einen Übergang, bis zu dem der Mutter nach einer formalen Drangsalierung das Verfügungsrecht über diesen Zellhaufen gewährt wird.

Direkt zu diesem Thema gab es bereits folgende Statements:

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Assarhaddon hat folgendes geschrieben: .....Wenn Embryos Kinder sind, .... Das ist der wesentlichen Punkt und da gibt es keine Wahrheit, sondern nur juristische Festlegungen, bzw. persönliche Entscheidungen. Für mich ist ein Embryo kein Kind - und ich hätte auch nichts dagegen, den Zeitpunkt der Geburt als juristischen Grenztermin zu nehmen. Es gibt/gab? auch Naturvölker, die das so gehandhabt haben - da wurde nach der Geburt festgelegt, ob dieses Wesen in die Gemeinschaft aufgenommen werden sollte. Diese Entscheidung billigen wir allerdings nur noch den Eltern zu. Das wiederum ändert nichts an der Willkürlichkeit des Zeitpunktes. fwo

Argaith hat folgendes geschrieben:

Es erfüllt mich immer wieder mit (vermutlich perversem) Vergnügen, Leuten beim Winden um unangenehme Erkenntnisse zuzusehen Es ist vollkommen willkürlich, irgend ein Entwicklungsstadium eines Embryos als vollwertig humanoid/moralisch relevant anzusehen. Die Wahrheit ist, dass irgendwann unsere teils angeborenen, teils tradierten Beschütz-das-putzige-Baby-Empfindungen anspringen (oder auch nicht) und dann fangen wir an, das Töten als Töten anzusehen. Das ist nicht nach irgendwelchen gut begründeten Kriterien zu deduzieren, es ist eine rein ästhetische Bewertung. Diese Erkenntnis bedient nicht nur meinen Zynismus, sondern hilft auch dabei, Bigoterie vorzubeugen und einen Konsens zu finden. Das allerdings vermutlich grausam anmutende Nebenprodukt dessen ist es aber, dass das Töten so allgemein relativiert werden kann, sobald es seinem ästhetischen Bewertungsrahmen entrückt wird. Insbesondere impliziert das, dass genau der Bewertungsrahmen, der das Töten als solches bestimmt, nicht nur allenfalls begrenzt rationalisierbar ist, sondern gar nicht vollständig von seiner willkürlich erscheinenden Sentimentalität befreit werden darf, solange man Ethik dafür als zuständig ansehen will

Um die Frage, warum ich denn nicht für Abtreibung bis zum Sprechalter bin, gleich vorwegzunehmen:
1. wird sowieso jede Frau duch Schwangerschaft, Geburt und Stillen über angeborene Reaktionsmuster und Hormoncocktails in einen Zustand versetzt, dass das bereits kurz nach der Geburt nur noch eine kranke oder sehr verzweifelte Frau könnte (die Entscheidungfreiheit zum Abbruch gestehe ich im Wesentlichen der Mutter zu)
2. haben wir in unserem Staat schon einmal schlechte Erfahrung damit gemacht, eine weitergehende Definition als die formale Zugehörigkeit zur Gesellschaft als rechtlich verbindend zu betrachten (siehe "Euthanansie" im Nationalsozialismus).

Die Verlogenheit der konservativen Position, es gehe bei der Gesetzgebung um den &218 nur um das Wohl der Kinder, kann an einem ganz schlichten Punkt festgemacht werden:
Es gab in der DDR bei einer erheblich liberaleren Abtreibungspraxis in der Summe und pro Frau erheblich weniger Abtreibungen als in der BRD. Das kann nur bedeuten, dass die Ausführung des Abtreibungsparagraphen für die Zahl der Abbrüche unwesentlich ist. Eine Erschwerung des Abbruches verlagert diesen nur in ein anderes Land bzw. in die Illegalität der "Engelmacher".

Und tschüss.

fwo

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#197:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin Verfasst am: 13.09.2008, 11:22
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Abtreibungsgegner scheinen davon überzeugt zu sein, das die Mehrzahl der abtreibungswilligen Frauen Egomanen sind, die mal soeben (vorzugsweise im 8 Monat) einen Abbruch vornehmen lassen wollen, weil sie sich auf ihre Karriere (was sowieso absolut verachtenswert bei einer Frau ist) konzentrieren wollen.

(Abgesehen vom Zeitpunkt. Die Grenze für Abtreibung sollte m.E. die Überlebensfähigkeit des Embryos außerhalb der Frau sein, davor sehe ich es als Körperteil der Frau.)

Was wäre denn gewonnen, wenn eine solch völlig egomane Frau gezwungen würde, das Kind auszutragen. Die Wahrscheinlichkeit eines glücklichen Lebens für dieses Kind tendiert gegen 0. Da helfen auch Adoptionswillige nicht. (Nebenbei sind Adoptionswillige nicht automatisch auch geeignet Kinder zu adoptieren)

Übrigens fällt nicht jede Frau in einen Babyrausch, sobald sie ein von ihr geborenes Neugeborenes im Arm hat. Probleme, auch psychische, bei der Umstellung auf ein Leben mit Kind sind selbst bei Wunschkindern nicht so selten.

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#198:  Autor: astarte,  Verfasst am: 13.09.2008, 11:45
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moritura hat folgendes geschrieben:

Abtreibungsgegner scheinen davon überzeugt zu sein, das die Mehrzahl der abtreibungswilligen Frauen Egomanen sind, die mal soeben (vorzugsweise im 8 Monat) einen Abbruch vornehmen lassen wollen, weil sie sich auf ihre Karriere (was sowieso absolut verachtenswert bei einer Frau ist) konzentrieren wollen.

Jepp. Und nur die Angst vor Strafe hält sie davon ab, wenn also Abtreibung freier oder frei gegeben würde, gäbe es Abtreibungen ohne Ende, weil das so einfach und komplikationslos ist, und von diesen vielen Frauen als bequeme Verhütungsmethode betrachtet wird. . So kommt mir das manchmal vor. Dabei ist es mW von ganz anderen Dingen abhängig, wie hoch Abtreibungszahlen sind. (Lebensumstände allgemein - zB Stellung der Frau oder lediger Mütter im Land - und ganz persönlich, Möglichkeiten für Mütter, Wissen über Verhütung, Möglichkeiten an Verhütungsmittel zu kopmmen, moralische Einstellung der Umgebung...)

Zitat:

Was wäre denn gewonnen, wenn eine solch völlig egomane Frau gezwungen würde, das Kind auszutragen.

Frag ich mich auch oft.

Zitat:

Frag ich mich auch oftDie Wahrscheinlichkeit eines glücklichen Lebens für dieses Kind tendiert gegen 0. Da helfen auch Adoptionswillige nicht. (Nebenbei sind Adoptionswillige nicht automatisch auch geeignet Kinder zu adoptieren) Übrigens fällt nicht jede Frau in einen Babyrausch, sobald sie ein von ihr geborenes Neugeborenes im Arm hat. Probleme, auch psychische, bei der Umstellung auf ein Leben mit Kind sind selbst bei Wunschkindern nicht so selten

Es gibt keine Garantie, dass das mit der liebevollen Zuwendung klappt. Man könnte durch mehr Wissen (über das Kind, Bedürfnisse, Reaktionen, aber auch über einen selbst, überhöhte, unrealistische Erwartungen an sich selbst vermeiden, wissen wo man sich Unterstützung holen kann, wissen, dass viele sich oft mal überfordert fühlen, Schuldgefühlte, Scham, Hemmungen sich beraten zu lassen...pipapo) noch vieles tun.

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#199:  Autor: Babyface,  Verfasst am: 13.09.2008, 12:17
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Hope hat folgendes geschrieben:

Eine befruchtete Eizelle ist natürlich ein Mensch, ein ganz junger Mensch halt.

Jo, und ein Ziegelstein mit Blaupause ist ein Haus, ein ganz junges Haus halt..

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#200:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 13.09.2008, 14:03
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Hope hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Eine Mutter ist also kein Mensch? Wenn doch, hat sie dann nicht auch das gleiche Recht, wie der Embryo, ihr Leben in ihrem Interesse weiterzuführen? wer sagt denn sowas? Natürlich ist die Mutter auch ein Mensch. Und sie darf ihr Leben in ihrem Interesse weiterführen. Wenn sie das Kind absolut nicht haben will kann sie es zur Adoption freigeben. Es gibt mehr als genug adoptionswillige Paare in D, die sich nichts mehr wünschen als ein Kind! Ich bin aber sicher, dass es nur in Einzelfällen vorkommen wird, dass eine Mutter, die ihr Kind 9 Monate unter dem Herzen getragen hat und dann endlich im Arm hält es wirklich nicht haben will. Die Interessen im Leben ändern sich schlagartig, was man sich vor einem Kind natürlich nicht vorstellen kann. Zitat: Wenn du dem Embryo von der Zeugung an das Recht zusprichst, geboren zu werden, und sein Leben später in seinem Interesse zu führen, dann sprichst du dem Embryo ja ein höheres Lebensrecht zu als der Mutter. das Leben der Mutter wird doch nicht beendet? Zitat: Nur jede drittte befruchtete Eizelle entwickelt sich weiter, um dann mal genau zu sein. Das zeigt was für ein kostbares Geschenk ein Baby ist.

ok und wieviel dieser kostbaren Geschenke hast du denn bisher fabriziert, da du dich so gut auszukennen scheinst

warst du schon mal schwanger?
Hast du schon mal am eigenen Leib erfahren, wie sehr eine Schwangerschaft an die Substanz der Frau geht, sowohl physisch als auch psychisch?

"wenn sie das Kind nicht aufziehen will, reicht es doch, wenn sie es austrâgt und dann zur Adoption freigibt"
solche ähmmm Sprüche kommen in den allermeisten Fällen von Männern oder wenn es zur Abwechslung mal eine Frau ist, die so etwas absondert, dann hat sie fast immer selbst noch nie ein Kind geboren. Da sie nämlich sonst wüßte, daß man den Bauch inklusive Inhalt nicht einfach so zur Seite stellen und ignorieren kann, bis die 40 Wochen rum sind und der Fötus herauskommt. So ähnlich hab ich auch mal gedacht, als ich 18 war, hatte seitdem allerdings Gelegenheit, meine Meinung zu ändern.

Ich habe zwei Wunschkinder geboren und würde von keiner Frau verlangen oder erwarten, ein Kind auszutragen, wenn sie die Schwangerschaft ablehnt/nicht will/sich dessen nicht gewachsen fühlt. Das muß jede frau für sich selbst entscheiden kônnen, ohne daß ihr da irgendwelche selbsternannten Moral- und sonstigenApostel dreinreden. Alles andere wäre Anmaßung.

Zum Abschluß: meine Familienplanung ist soweit abgeschlossen und ich habe absolut nicht die Absicht, meinen 17- und 11-jährigen Söhnen noch ein Geschwisterchen zu verpassen.
Sollte aber dennoch meine (im Prinzip sehr sichere) Verhütung versagen und eine Schwangerschaft eintreten, würde ich diese in keinem Fall austragen (mein Mann ist mit mir derselben Meinung, braucht also keiner kommen mit "über den Kopf des Vaters weg..." oder ähnlichem Geseibel). Wer da anderer Meinug wäre und versuchte, mir meine Entscheidung aus- und seine/ihre Meinung einzureden... nun, der/die bekäme als Antwort: wenn er/sie denn so wild auf einen ausgetragenen Fötus ist, das Austragen gefälligst selbst übernehmen und dann auch behalten (wenn ich ihm/ihr nicht gleich vorschlage, er/sie solle mal am Nordpol nachsehen, ob er/sie mich dort nicht finde... )

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#201:  Autor: Reza,  Verfasst am: 13.09.2008, 16:20
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Hope hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Wenn du dem Embryo von der Zeugung an das Recht zusprichst, geboren zu werden, und sein Leben später in seinem Interesse zu führen, dann sprichst du dem Embryo ja ein höheres Lebensrecht zu als der Mutter. das Leben der Mutter wird doch nicht beendet?

Also muss sich eine (werdende) Mutter mit dem bloßen Leben begnügen, das WIE ist nicht von Belang?

Artikel 3 GG gilt für den Embryo, nicht aber für eine schwangere Frau?
Desgleichen Artikel 2 GG? Art 1,1 GG?

Ich will konkret begründet haben, warum du einem nicht denkfähigen, nicht eigenständig lebensfähigem Organismus ein HÖHERES LEBENSRECHT zugestehst, als einer erwachsenen Frau!
Nicht einmal das gleiche Recht, nein, ein höheres!

Freigabe zur Adoption ist KEINE Begründung!
Im besten Fall ist das eine dumme, gedankenlose und realitätsferne Ausrede, um vorzugaukeln, die Geburt eines Kindes müsse doch gar keine Folgen für das weitere Leben einer Frau haben.

Denn, wie du selber sagst :

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich bin aber sicher, dass es nur in Einzelfällen vorkommen wird, dass eine Mutter, die ihr Kind 9 Monate unter dem Herzen getragen hat und dann endlich im Arm hält es wirklich nicht haben will.

Und diese Einzelfälle, auch Väter, sind ihr restliches Leben lang schwer belastet, von dieser Entscheidung, wie auch häufig die Kinder, wenn sie es erfahren, sogar dann, wenn sie eigentlich liebevolle Adoptiveltern gefunden haben, was keineswegs, gerade bei Paaren, die keine eigenen Kinder haben können, der Fall sein muss.

Hope hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist die Mutter auch ein Mensch. Und sie darf ihr Leben in ihrem Interesse weiterführen.

Hope hat folgendes geschrieben:

Die Interessen im Leben ändern sich schlagartig, was man sich vor einem Kind natürlich nicht vorstellen kann.

Die Interessen im Leben ändern sich nicht schlagartig, sie MÜSSEN sich schlagartig ändern, sobald ein Kind auf die Welt kommt.
Man kann davon ausgehen, dass es ein erheblicher Unterschied ist, Interessen freiwillig zu verändern, oder das gezwungenermaßen zu tun.

Du willst also eine Frau zwingen, ihre Interessen im Leben schlagartig zu ändern, indem sie ein Kind austragen muss, und ihre Interessen zugunsten der Interessen des Kindes aufzugeben.

Wie eigentlich zwingst du den beteiligten Mann dazu, das in exakt gleichem Maße zu tun?

Ich kann doch davon ausgehen, dass wenn die Frau ein Mensch ist, du den anderen am Zustandekommen des Kindes beteiligten Menschen, nicht durch die Bezahlung von ein paar Euros, von jeder weitern Fürsorge und Verantwortung entbunden siehst?

Für die Kinder übrigens, wenn sie denn auf der Welt sind, ist das WIE der Existenz offensichtlich auch nicht von besonderem Belang.
48% der von Kinderarmut betroffenen Kinder ( Armutsbericht 2007) sind die Kinder alleinerziehender Eltern - MÜTTERN - zum allerallergrößten Teil.

Hope hat folgendes geschrieben:

Es gibt mehr als genug adoptionswillige Paare in D, die sich nichts mehr wünschen als ein Kind!

Ach ja?
Und warum gibt es dann Heime voll mit Kindern aller Altergruppen in Deutschland, na ja, Säuglinge dann weniger freilich.

Warum finden ältere Kinder dann häufig nicht einmal Pflegefamilien, oder wandern von einer Pflegestelle in die andere?

Diese adoptionswilligen Paare wollen in der Regel NUR Kinder unter einem Jahr, und adoptieren! – nicht einfach mit Kindern leben, und für Kinder sorgen. Warum wohl?

Warum nur drängt sich mir in einer Zeit, in der immer mehr Paare ihren Kinderwunsch nicht verwirklichen können, die Forderung nach Freigabe zur Adoption im Zusammenhang mit Abtreibung, der Gedanke an erzwungene Leihmutterschaft und Babyhandel auf?
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument-druck.html?id=9186224&top=SPIEGEL

Wäre natürlich besser, man hätte einen Pool von Säuglingen im eigenen Land, als dass man die aus dem Ausland importieren muss, oder?

Da müsste doch was zu machen sein, dass nicht wie jetzt – offiziell zumindest – Eltern für ein Kind gesucht werden, sondern ein Kind für spendable, oder auch nur "respektable" kinderlose Paare gesucht wird.

Das hatten wir ja alles schon, warum sollten wir das nicht wieder haben.
Stellst du dir das so vor?

Konkrete Begründungen bitte sehr, keine Plattitüden ein ganz junger Mensch...........

Ich weiß nicht, ob es dir bekannt ist, auch ein geborener junger Mensch hat in diesem Land, und nicht nur da, keineswegs einfach mit der Geburt sämtliche Rechte (und Pflichten) einer erwachsenen Person.

Wenn also von eigenständigen Menschen die Rede ist, gehören dann nicht Rechte und Pflichten irgendwie in ein Verhältnis gesetzt?
Ist es zulässig bei zwei gleichberechtigten Menschen, dem einen nur Pflichten, und dem anderen nur Rechte zuzusprechen?
Dem einen alle eigenen Interessen und die Berechtigung solche zu haben abzusprechen, sie dem anderen aber in vollem Umfang zuzusprechen?

Wie löst du dieses Dilemma?

Oder WARUM ist es für dich KEINES!

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#202:  Autor: esme,  Verfasst am: 13.09.2008, 16:44
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AlexJ hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben: esme hat folgendes geschrieben: Wenn DNA reicht, dann sind alle meine Körperzellen Menschen? ne, das sind Teile von Dir, eine befruchtete Eizelle ist ein neuer eigenständiger Mensch!

*Warum* sind die Körperzellen Teile von mir und die befruchtete Eizelle nicht?
Wieso bewertest du das Potenzial einer befruchteten Eizelle, die noch einen Uterus und viel Glück braucht, so viel höher als das Potenzial einer Samenzelle, die zusätzlich noch eine Eizelle braucht?

Die Idee, dass es einen festen Zeitpunkt geben muss, ab dem eine Eizelle ein Mensch ist, ist genauso sinnvoll, wie die Idee, dass es einen Affen gegeben hat, dessen Kind ein Mensch war.

Es ist eine kontinuierliche Entwicklung. Für die Idee, dass die Eizelle bereits ein Mensch *ist*, habe ich kein Verständnis. Allerdings finde ich das zweitrangig für die Abtreibungsdiskussion, solange es selbstverständlich ist, dass Männer niemals zum Lebenretten gezwungen werden, weil es sich um ein gesundheitliches Risiko handelt und schließlich ihr Körper ist.

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#203:  Autor: GL11,  Verfasst am: 13.09.2008, 17:17
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Ich glaube übrigens, wenn man eine Frau, die abgetrieben hat fragt, ob das ein Mensch war, den sie abgetrieben hat, dann wird sie das vermutlich mit Ja beantworten (ich hatte mich mal mit einer darüber unterhalten, die schonmal abgetrieben hatte, aber eine solche Frage habe ich ihr so direkt natürlich nicht gestellt, aber es zeichnete sich durchaus so eine Empfindung ab), weil sie das so empfindet. Für die Frau ist eine Abtreibung keineswegs einfach die Entfernung eines "Pickels" oder so. Eine Abtreibung ist von wesentlich mehr Emotionen begleitet. Immerhin steckt in dem Abgetriebenen potentiell ein Mensch, potentiell das eigene Kind.
Diese Sichtweise sollte man auch bei Abtreibungsgegnern berücksichtigen. Sie sehen da einen potentiell vorhandenen Menschen, dem das Dasein verwährt bleibt. Das ist schon keine einfache Sache. Allerdings sollten die Abtreibungsgegner wiederum auch berücksichtigen, dass sie sich nicht in das Leben von jemand anderem einmischen können und sollen. Das ist auch genau meine Position dazu. Ich habe Achtung und Respekt vor den Entscheidungen anderer was ihr eigenes Leben betrifft und so lange das Kind nicht eigenständig lebensfähig ist, ist es direkter Teil des Lebens der Mutter.

Wie ich prinzipiell zu dem Tema stehe, kann ich eigentlich gar nicht entscheiden. Wenn ich mir überlege, was ich tun würde, wenn ich Frau und ungewollt schwanger wäre, denke ich, dass ich mich an "was passiert ist, ist passiert" halten würde und ich fände wohl auch den Gedanken schrecklich, dass ich diesem Menschen, der da in mir heranreifen möchte, das Dasein verweigern will. Aber soweit nur die Theorie.

Ansonsten finde ich die prinzipielle Diskussion darüber, was andere zu tun und zu lassen haben, absurd. Das muss aus Achtung und Respekt vor der Person jedem selbst überlassen werden.

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#204:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.09.2008, 17:35
    —
Ich finde alle 3 Interpretationen faktisch bzw. logisch falsch:

- weder ist da etwas, das heranwachsen möchte
- noch ist da etwas, was zum Heranwachsen bestimmt ist
- noch ist da ein zukünftiger Mensch, dem etwas verwehrt wird

Daß Menschen (auch manche Schwangerschafts-Abbrecherinnnen) diese Projektionen oft dennoch so empfinden, darf nicht als Argument gegen Abtreibung verwendet werden.

Völlig daneben finde ich bedarfslogische Argumentationen wie etwa
- da ist etwas, das Andere gut gebrauchen könnten (Adoption)

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#205:  Autor: GL11,  Verfasst am: 13.09.2008, 18:08
    —
Ich nehme mal an, Du redest zumindest u.a. mit mir?

step hat folgendes geschrieben:

Ich finde alle 3 Interpretationen faktisch bzw. logisch falsch: - weder ist da etwas, das heranwachsen möchte

Irgendwie könnt Ihr Atheisten Aussagen immer nur vollständig wörtlich nehmen ohne auch nur einen Hauch über einen Text hinauszusehen. Poesie (außer in Form von Kinderreimen, bei denen man nur auf die Worte wie sind achten muss) z.B. geht Euch sicherlich völlig ab, richtig? Das erklärt echt einiges.
Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde.

Zitat:

- noch ist da etwas, was zum Heranwachsen bestimmt ist

Von Bestimmung habe ich nicht gesprochen.

Zitat:

- noch ist da ein zukünftiger Mensch, dem etwas verwehrt wird

Dazu ein Beispiel, inspiriert von "Im Namen des Gesetzes", dessen Zusammenhang mit dem Thema Dir eventuell nicht gleich aufgehen wird:
Stell Dir vor Deine Freundin hat einen schweren Herzfehler. Sie muss dringenst operiert werden, d.h. sie muss dringend ein neues Herz bekommen. Endlich nach bereits langjährigem Warten gibt es eines, das soweit passt. Aber die Blutgruppe nicht (es gibt da noch viele weitere Kriterien offenbar). Nun ist die Sache aber wirklich dringlich. Es könnte weitere Jahre dauern, bis ein passendes mit identischer Blutgruppe zur Verfügung steht. Nun unterbreiten die Ärzte, dass es eine Möglichkeit gibt, das zu Verfügung stehende Herz trotzdem zu transplantieren, die aber sehr risikobehaftet ist, da am Menschen noch nicht getestet. Das Ganze ist eigentlich nur Theorie. Aber es ist vielleicht die einzige Chance für Deine Freundin, denn die Ärzte geben ihr höchstens noch ein paar Wochen, bis ihr Herz für immer aussetzen, sie also sterben wird. Deine Freundin entschließt sich, die Transplantation zu wagen.
Aber sie stirbt, weil ihr Körper das neue Herz wegen der Blutgruppe "abgestoßen" hat. Darüber bist Du wahrscheinlich ziemlich traurig. Nun stellt sich aber heraus, dass während der Operation die Zentrale für Organvergabe angerufen hatte mit der Nachricht, nun ein 100% passendes Herz zu haben, also auch mit der passenden Blutgruppe. Die Ärzte haben sich aber in dem Moment entschieden, die riskante Transplantation fortzusetzen, obwohl sie das Herz noch gar nicht transplantiert hatten.
Abgesehen von der Wut auf die Ärzte und iherer Schuld: Welche Gedanken gingen Dir durch den Kopf?

Zitat:

Daß Menschen (auch manche Schwangerschafts-Abbrecherinnnen) diese Projektionen oft dennoch so empfinden, darf nicht als Argument gegen Abtreibung verwendet werden.

Habe ich nicht getan.

Zitat:

Völlig daneben finde ich bedarfslogische Argumentationen wie etwa - da ist etwas, das Andere gut gebrauchen könnten (Adoption)

Finde ich auch.

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#206:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.09.2008, 18:30
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GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich nehme mal an, Du redest zumindest u.a. mit mir?

Hmm ... zu allen, Du hast vieles aber auf Dich bezogen.

GL11 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: ... weder ist da etwas, das heranwachsen möchte ... Poesie (außer in Form von Kinderreimen, bei denen man nur auf die Worte wie sind achten muss) z.B. geht Euch sicherlich völlig ab, richtig?

Strohmann? In moralischem, ja strafrechtlichen Zusammenhang hat Poesie nichts zu suchen. Ja, man sollte sich möglichst jeglicher suggestiver Sprechweise enthalten. Ebenso Bildchen mit Ärmchen und dgl.

GL11 hat folgendes geschrieben:

... Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde.

Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.

GL11 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: - noch ist da ein zukünftiger Mensch, dem etwas verwehrt wird ... Stell Dir vor Deine Freundin hat einen schweren Herzfehler. ... Nun stellt sich aber heraus, dass während der Operation die Zentrale für Organvergabe angerufen hatte mit der Nachricht, nun ein 100% passendes Herz zu haben, also auch mit der passenden Blutgruppe. Die Ärzte haben sich aber in dem Moment entschieden, die riskante Transplantation fortzusetzen, obwohl sie das Herz noch gar nicht transplantiert hatten. Abgesehen von der Wut auf die Ärzte und iherer Schuld: Welche Gedanken gingen Dir durch den Kopf?

Eine tragische knappe Geschichte? - Wie schon von Dir vermutet, sehe ich den Zusammenhang nicht wirklich. Sowohl meine Freundin als auch ich haben doch ein aktuales Interesse an ihrem Überleben, so daß durch die tragischen Umstände tatsächlich ganz wesentliche Interessen verletzt werden. Ich sehe nicht, inwiefern hier eine Analogie mit dem sog. Potenzialitätsargument gegeben wäre.

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#207:  Autor: Reza,  Verfasst am: 13.09.2008, 20:01
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step hat folgendes geschrieben:

Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.

Nee, nicht "könnte"!
Wenn ausgetragen und keine Zwischenfälle, dann wird es ein Mensch, bestimmt nichts anderes, und wenn es zwei Köpfe hat, dann ist es immer noch ein Mensch, und nichts sonst.

Was soll denn diese Argumentation immer, Zellhaufen oder Mensch?
Auch bei Unglück in der Entwickung, krank, missgebildet, tot oder lebendig, zweifellos immer ein Mensch.

Das ist doch nicht die Frage.

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#208:  Autor: GL11,  Verfasst am: 13.09.2008, 20:10
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step hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: Ich nehme mal an, Du redest zumindest u.a. mit mir? Hmm ... zu allen, Du hast vieles aber auf Dich bezogen. GL11 hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: ... weder ist da etwas, das heranwachsen möchte ... Poesie (außer in Form von Kinderreimen, bei denen man nur auf die Worte wie sind achten muss) z.B. geht Euch sicherlich völlig ab, richtig? Strohmann? In moralischem, ja strafrechtlichen Zusammenhang hat Poesie nichts zu suchen. Ja, man sollte sich möglichst jeglicher suggestiver Sprechweise enthalten. Ebenso Bildchen mit Ärmchen und dgl.

Dasselbe Phänomen nochmal: Als wenn ich sagen hätte wollen, mein Satz sei Poesie gewesen.
Egal. Du möchtest in diesem Zusammenhang eine exakte unzweideutige Sprache, okay. Akzeptiert.

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben: ... Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde. Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird.

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: - noch ist da ein zukünftiger Mensch, dem etwas verwehrt wird ... Stell Dir vor Deine Freundin hat einen schweren Herzfehler. ... Nun stellt sich aber heraus, dass während der Operation die Zentrale für Organvergabe angerufen hatte mit der Nachricht, nun ein 100% passendes Herz zu haben, also auch mit der passenden Blutgruppe. Die Ärzte haben sich aber in dem Moment entschieden, die riskante Transplantation fortzusetzen, obwohl sie das Herz noch gar nicht transplantiert hatten. Abgesehen von der Wut auf die Ärzte und iherer Schuld: Welche Gedanken gingen Dir durch den Kopf? Eine tragische knappe Geschichte? - Wie schon von Dir vermutet, sehe ich den Zusammenhang nicht wirklich. Sowohl meine Freundin als auch ich haben doch ein aktuales Interesse an ihrem Überleben, so daß durch die tragischen Umstände tatsächlich ganz wesentliche Interessen verletzt werden. Ich sehe nicht, inwiefern hier eine Analogie mit dem sog. Potenzialitätsargument gegeben wäre.

Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig! Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest.

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#209:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.09.2008, 20:12
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Reza hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück. Nee, nicht "könnte"! Wenn ausgetragen und keine Zwischenfälle, dann wird es ein Mensch, bestimmt nichts anderes, ...

Mir ging es vor allem um das "wenn".

Reza hat folgendes geschrieben:

Was soll denn diese Argumentation immer, Zellhaufen oder Mensch? Auch bei Unglück in der Entwickung, krank, missgebildet, tot oder lebendig, zweifellos immer ein Mensch. Das ist doch nicht die Frage.

Doch, das ist eine wichtige Frage. Die Tabuisierung der Abtreibung hat nicht hauptsächlich mit Frauenrechten zu tun, sondern mit der Frage der personalen Identität. Zeitgeistig bedingt weist unser Kulturkreis dem befruchteten Embryo tendenziell (und entgegen den Fakten) Personenstatus zu, und damit diverse Rechte. Der Begriff "Mensch" wird daher häufig nicht im Sinne von "menschliches Leben", sondern von "Mensch mit Menschenrechten" (aka Person) gebraucht.

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#210:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.09.2008, 20:18
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GL11 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: GL11 hat folgendes geschrieben: ... Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde. Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird.

Insgesamt aber nur mit einer gewissen W, denn man kan sich ja auch zum Abbruch entscheiden. Ich will darauf hinaus, daß Du Dich sehr nah am naturalistischen Fehlschluß bewegst.

GL11 hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: ... Eine tragische knappe Geschichte? Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig!

Wie gesagt, ich würde die Zusammenhänge für tragisch knapp halten.

GL11 hat folgendes geschrieben:

Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest.

Na da bin ich aber gespannt.

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#211:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 13.09.2008, 20:42
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step hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: GL11 hat folgendes geschrieben: ... Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde. Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird. Insgesamt aber nur mit einer gewissen W, denn man kan sich ja auch zum Abbruch entscheiden. Ich will darauf hinaus, daß Du Dich sehr nah am naturalistischen Fehlschluß bewegst.

Stichwort: Fehlgeburt

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#212:  Autor: Reza,  Verfasst am: 13.09.2008, 21:07
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step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück. Nee, nicht "könnte"! Wenn ausgetragen und keine Zwischenfälle, dann wird es ein Mensch, bestimmt nichts anderes, ... Mir ging es vor allem um das "wenn". Reza hat folgendes geschrieben: Was soll denn diese Argumentation immer, Zellhaufen oder Mensch? Auch bei Unglück in der Entwickung, krank, missgebildet, tot oder lebendig, zweifellos immer ein Mensch. Das ist doch nicht die Frage. Doch, das ist eine wichtige Frage. Die Tabuisierung der Abtreibung hat nicht hauptsächlich mit Frauenrechten zu tun, sondern mit der Frage der personalen Identität.

Ach ne?
Und die Frage einer personalen Identität, bzw. überhaupt eine haben zu können, und daraus Rechte abzuleiten, hat nichts mit Frauen zu tun, gar im speziellen Fall einer Schwangerschaft?

Was sind Frauenrechte, außer Mutterschutzfristen etc.?

step hat folgendes geschrieben:

Zeitgeistig bedingt weist unser Kulturkreis dem befruchteten Embryo tendenziell (und entgegen den Fakten) Personenstatus zu, und damit diverse Rechte. Der Begriff "Mensch" wird daher häufig nicht im Sinne von "menschliches Leben", sondern von "Mensch mit Menschenrechten" (aka Person) gebraucht.

Und du bist leider ganz unzeitgeistig de fakto auf einem Stand der Diskussion, vor 1993, letzlich vor 1975, was Deutschland anbetrifft.

Die Tabuisierung der Abtreibung, genauer gesagt ihre Verteufelung hat ohnehin mit ganz anderen Sachverhalten zu tun, und ist historisch gesehen durchaus neueren Datums, selbst bei der RKK.

Denkst du während der Nazizeit stand auf Abtreibung die Todesstrafe, weil man da Blastozysten ein Ich-Bewusstsein, eigene Interessen und somit die vollen Rechte einer Person zugesprochen hätte?

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#213:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.09.2008, 21:30
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Reza hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Die Tabuisierung der Abtreibung hat nicht hauptsächlich mit Frauenrechten zu tun, sondern mit der Frage der personalen Identität. Ach ne? Und die Frage einer personalen Identität, bzw. überhaupt eine haben zu können, und daraus Rechte abzuleiten, hat nichts mit Frauen zu tun, gar im speziellen Fall einer Schwangerschaft?

Nein, jedenfalls nicht hauptsächlich. Die Frage nach der personalen Identität eines Embryos würde sich bei einem vollständig künstlich erzeugten Embryo genauso stellen.

In bezug auf Status und Rechte der Schwangeren sieht das natürlich anders aus.

Reza hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Zeitgeistig bedingt weist unser Kulturkreis dem befruchteten Embryo tendenziell (und entgegen den Fakten) Personenstatus zu, und damit diverse Rechte. Der Begriff "Mensch" wird daher häufig nicht im Sinne von "menschliches Leben", sondern von "Mensch mit Menschenrechten" (aka Person) gebraucht. Und du bist leider ganz unzeitgeistig de fakto auf einem Stand der Diskussion, vor 1993, letzlich vor 1975, was Deutschland anbetrifft.

Der Schwangerschaftsabbruch ist mW nach §218 auch heute noch rechtswidrig - wenn auch u.U. straffrei. Die meisten Menschen (teilweise auch Nichtkatholiken) in meinem Wohnumfeld weisen heute dem Embryo personalen Status zu, tendenziell angelehnt an die RKK, die verlautbart, es ...

Vatikan hat folgendes geschrieben:

... sei der Embryo auch vor der Nidation ein Wesen mit eigenem Leben, das von dem der Mutter unterschieden sei, "ein menschliches Wesen vom biologischen Standpunkt aus", ein Individuum und ein Wesen, das dazu bestimmt sei, eine menschliche Person zu werden. Neueste embryologische und genetische Forschungsergebnissen würden deutlich machen, dass der Embryo eine "besondere Identität als menschliche Person" hat.

Reza hat folgendes geschrieben:

Die Tabuisierung der Abtreibung, genauer gesagt ihre Verteufelung hat ohnehin mit ganz anderen Sachverhalten zu tun, und ist historisch gesehen durchaus neueren Datums, selbst bei der RKK.

Seit 1869 gilt bei der RKK wieder die Simultanbeseelung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Christentum

Reza hat folgendes geschrieben:

Denkst du während der Nazizeit stand auf Abtreibung die Todesstrafe, weil man da Blastozysten ein Ich-Bewusstsein, eigene Interessen und somit die vollen Rechte einer Person zugesprochen hätte?

Von Ich-Bewußtsein war übrigens gar keine Rede.

In der Nazizeit wurde die Person kollektiviert und zynisch-folgerichtig der Embryo Volkseigentum. Aber selbst in der Nazizeit lehnte die Mehrheit der Deutschen (übrigens vermutlich auch der Frauenbewegung, bin mir da aber nicht sicher) die ABtreibung aus anderen Gründen ab, als die Parteiführung vorgab.

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#214:  Autor: GL11,  Verfasst am: 13.09.2008, 22:09
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step hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: GL11 hat folgendes geschrieben: ... Jedenfalls wollte ich mit diesem Satz nicht unterstellen, das Kind habe einen Willen. Es geht schlicht um den Fakt, dass aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen würde. Besser gesagt, daß aus dem Zellhaufen ein Mensch entspringen könnte, wenn man sich entscheidet, ihn auszutragen, und mit etwas Glück. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird. Insgesamt aber nur mit einer gewissen W, denn man kan sich ja auch zum Abbruch entscheiden. Ich will darauf hinaus, daß Du Dich sehr nah am naturalistischen Fehlschluß bewegst.

Mit einer in der Gebärmutter eingenisteten befruchteten Eizelle sind ja wohl erstmal alle notwenigen Bedingungen erfüllt oder nicht? Ich würde mal sagen, dass die Chance, dass sich daraus ein Mensch entwickelt bei 99,9% liegen dürften. Eine Statistik für Fehlgeburten spar ich mir mal, ist wohl zu viel des Guten.

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: ... Eine tragische knappe Geschichte? Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig! Wie gesagt, ich würde die Zusammenhänge für tragisch knapp halten.

So wie Du Dich sträubst, kannst Du diese Situation nicht mal emotional und mental antizipieren, stimmts?
Wichtig ist das aber hierfür:

Zitat:

GL11 hat folgendes geschrieben: Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest. Na da bin ich aber gespannt.

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#215:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 13.09.2008, 22:23
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Die Chancen, dass bei einer Frau im Alter von 20-29 eine befruchtete Eizelle die Zeit bis zu der Geburt als Baby übersteht liegt, selbst ohne äußeren Einfluss bei etwa 30-60%. Bei Frauen ausserhalb dieses Altersrahmens dürften die Chancen noch schlechter stehen. Die meisten Abtreibungen führt wohl Mutter Natur von ganz alleine durch.

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#216:  Autor: GL11,  Verfasst am: 13.09.2008, 22:33
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Wraith hat folgendes geschrieben:

Die Chancen, dass bei einer Frau im Alter von 20-29 eine befruchtete Eizelle die Zeit bis zu der Geburt als Baby übersteht liegt, selbst ohne äußeren Einfluss bei etwa 30-60%. Bei Frauen ausserhalb dieses Altersrahmens dürften die Chancen noch schlechter stehen. Die meisten Abtreibungen führt wohl Mutter Natur von ganz alleine durch.

Bei derart präzisen Angaben möchte ich bitte einen Beleg.

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#217:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 13.09.2008, 22:41
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GL11 hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben: Die Chancen, dass bei einer Frau im Alter von 20-29 eine befruchtete Eizelle die Zeit bis zu der Geburt als Baby übersteht liegt, selbst ohne äußeren Einfluss bei etwa 30-60%. Bei Frauen ausserhalb dieses Altersrahmens dürften die Chancen noch schlechter stehen. Die meisten Abtreibungen führt wohl Mutter Natur von ganz alleine durch. Bei derart präzisen Angaben möchte ich bitte einen Beleg.

guckst du hier...

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#218:  Autor: I.R,  Verfasst am: 13.09.2008, 22:53
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GL11 hat folgendes geschrieben:

Zitat: GL11 hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: ... Eine tragische knappe Geschichte? Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig! Wie gesagt, ich würde die Zusammenhänge für tragisch knapp halten. So wie Du Dich sträubst, kannst Du diese Situation nicht mal emotional und mental antizipieren, stimmts? Wichtig ist das aber hierfür: Zitat: GL11 hat folgendes geschrieben: Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest. Na da bin ich aber gespannt.

Kannst Du nicht einfach mal einen Film gucken, ohne daraus eine Forendiskussion mit Userabfrage zu machen? Was ein Kindergarten!

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#219:  Autor: Reza,  Verfasst am: 14.09.2008, 00:43
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step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Die Tabuisierung der Abtreibung hat nicht hauptsächlich mit Frauenrechten zu tun, sondern mit der Frage der personalen Identität. Ach ne? Und die Frage einer personalen Identität, bzw. überhaupt eine haben zu können, und daraus Rechte abzuleiten, hat nichts mit Frauen zu tun, gar im speziellen Fall einer Schwangerschaft? Nein, jedenfalls nicht hauptsächlich. Die Frage nach der personalen Identität eines Embryos würde sich bei einem vollständig künstlich erzeugten Embryo genauso stellen.

Ja, da steht dann unter Umständen Embryo gegen Embryo, wessen "personale Identität" zählt dann mehr?
Es müssen nicht selten Embryonen getötet werden, um bei Mehrlingschwangerschaften, wenigstens einen zu retten.
Es dürfen nicht mehr als 3 Embryonen erzeugt werden, die eingesetzt werden müssen, wenn die sich alle drei einisten kann es buchstäblich eng werden.

Bigotterie, wohin man blickt.

step hat folgendes geschrieben:

In bezug auf Status und Rechte der Schwangeren sieht das natürlich anders aus. Reza hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Zeitgeistig bedingt weist unser Kulturkreis dem befruchteten Embryo tendenziell (und entgegen den Fakten) Personenstatus zu, und damit diverse Rechte. Der Begriff "Mensch" wird daher häufig nicht im Sinne von "menschliches Leben", sondern von "Mensch mit Menschenrechten" (aka Person) gebraucht. Und du bist leider ganz unzeitgeistig de fakto auf einem Stand der Diskussion, vor 1993, letzlich vor 1975, was Deutschland anbetrifft. Der Schwangerschaftsabbruch ist mW nach §218 auch heute noch rechtswidrig - wenn auch u.U. straffrei. Die meisten Menschen (teilweise auch Nichtkatholiken) in meinem Wohnumfeld weisen heute dem Embryo personalen Status zu, tendenziell angelehnt an die RKK, die verlautbart, es:

Was bisher im Thread steht hast du nicht gelesen?
Willst du wieder von vorne anfangen?

Ja, die Propaganda und Heuchelei radikaler "Lebensschützer" war sehr erfolgreich, in meiner Generation war das nämlich durchwegs anders, bei Frauen und Männern, da sah das die Mehrheit der Bevölkerung ganz anders.
Das war nicht nur mein Umfeld, da gab es Riesendemos für eine ersatzlose Streichung!

step hat folgendes geschrieben:

Seit 1869 gilt bei der RKK wieder die Simultanbeseelung.

Ja, das nenne ich neueren Datums, für die RKK und so auch!

Reza hat folgendes geschrieben:

Denkst du während der Nazizeit stand auf Abtreibung die Todesstrafe, weil man da Blastozysten ein Ich-Bewusstsein, eigene Interessen und somit die vollen Rechte einer Person zugesprochen hätte?

step hat folgendes geschrieben:

Von Ich-Bewußtsein war übrigens gar keine Rede.

Aha, und wie geht eine personale Identität, von der du sprichst ohne Ich-Bewusstsein?
Das kriegt ein Kind zudem wesentlich später, als bei der Geburt.
Die der RKK "besondere Identität als menschliche Person" mag ja meinen, was sie will - Seele?genetisch? Gottes Absichten?.........

step hat folgendes geschrieben:

In der Nazizeit wurde die Person kollektiviert und zynisch-folgerichtig der Embryo Volkseigentum. Aber selbst in der Nazizeit lehnte die Mehrheit der Deutschen (übrigens vermutlich auch der Frauenbewegung, bin mir da aber nicht sicher) die ABtreibung aus anderen Gründen ab, als die Parteiführung vorgab.

Wie kommst du drauf, dass die Mehrheit der Bevölkerung Abtreibung überhaupt ablehnte?
Gar die Frauenbewegung?!
Deren Organisationen wurden verboten, wie der Internationale Frauentag! Statt dessen gab es Muttertag!

Meinst du die NS Frauenschaft, den BDM.............

Zitat:

„Die Welt der Frau [sei] die Familie, ihr Mann, ihre Kinder, ihr Heim“ (Hitler, München 1936) „Die unvermeidliche Folge des weiblichen Massenstudiums und des Eindringens der Frau in alle männlichen Berufe sind Blaustrumpfkultur und Frauenherrschaft. ...“ und „Welche Tragik wäre es, wenn das deutsche Volk, das männlichste Volk der Welt, das Volk der Dichter und Denker, der Pionier des kulturellen und technischen Fortschritts mit seiner mehr als tausendjährigen Kultur dem Feminismus anheim fiele und durch diese Volksentartung zugrunde ginge!...“ (Josef Rompel: „Die Frau im Lebensraume des Mannes, Emancipation und Staatswohl“, Darmstadt 1932, S. 6 und S, 43) „Als erreichbares Ziel muss jedoch abgesteckt werden: Die Mutter soll ganz ihren Kindern und der Familie, die Frau sich dem Manne widmen können und das unverheiratete Mädchen soll nur auf solche Berufe angewiesen sein, die der weiblichen Wesensart entsprechen. Im übrigen soll jede Berufstätigkeit dem Manne überlassen bleiben.“ (Rudolf Frick, in Völkischer Beobachter vom 12. Juni 1934)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistisches_Frauenbild

Mancher Spruch kommt einem doch sehr bekannt vor, da muss man nicht zu Neonazis

Zitat:

Der NS-”Mutterkult” war nicht ein Aspekt der NS-Frauenideologie unter anderen, sondern ihr Zentrum, er entsprach der bestimmenden Vorstellung, die die Nazis von (”deutschen”) Frauen hatten. […] Eine Frau, die keine Kinder hatte oder wollte, galt nicht als richtige Frau, deshalb brauchte sie im Kult nicht berücksichtigt zu werden.

http://www.bpb.de/publikationen/9GZCD0,7,0,Weg_zur_Gleichberechtigung.html

Zitat:

Die ideologischen Vorläufer der Nazis zur Zeit der Weimarer Republik waren nicht untätig: Zwischen 1918 und 1933 griffen nicht nur rassistisch motivierte Bevölkerungspolitiker den Muttertag auf, auch beide Kirchen bedienten sich der Idee, die Mutterrolle der Frau in den Mittelpunkt zu stellen und die Mütter zu ehren. Von den christlichen Kirchen, hatte vor allem die katholische Kirche eine traditionelle Mutterverehrung, in Form der Verehrung der Gottesmutter. Es konnte den Kirchen daher nur recht sein, darüber das traditionelle Frauenbild aufrecht zu erhalten. Sie störte es nicht, dass die Nazis auf der christlichen Gottesmutterverehrung aufbauten, um daraus den Kult der deutschen Mutter abzuleiten. Ein Propagandaspruch der Nazis lautete später: "Heilig soll uns sein jede Mutter deutschen Blutes".

http://stattweb.de/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/stattweb.de/ArchivDetail&db=Archiv&Id=440

Was also willst du eigentlich sagen?

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#220:  Autor: GL11,  Verfasst am: 14.09.2008, 01:11
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Quéribus hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: Wraith hat folgendes geschrieben: Die Chancen, dass bei einer Frau im Alter von 20-29 eine befruchtete Eizelle die Zeit bis zu der Geburt als Baby übersteht liegt, selbst ohne äußeren Einfluss bei etwa 30-60%. Bei Frauen ausserhalb dieses Altersrahmens dürften die Chancen noch schlechter stehen. Die meisten Abtreibungen führt wohl Mutter Natur von ganz alleine durch. Bei derart präzisen Angaben möchte ich bitte einen Beleg. guckst du hier...

Muchisimas Gracias! Wraiths Aussage stimmt also. Das lässt in der Tat Abtreibung als unwesentliche Erhöhung des Abort-Risikos erscheinen.

Merke: Diese rationale Begründung hat mich überzeugt.^^

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#221:  Autor: GL11,  Verfasst am: 14.09.2008, 01:13
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I.R hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: Zitat: GL11 hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: ... Eine tragische knappe Geschichte? Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig! Wie gesagt, ich würde die Zusammenhänge für tragisch knapp halten. So wie Du Dich sträubst, kannst Du diese Situation nicht mal emotional und mental antizipieren, stimmts? Wichtig ist das aber hierfür: Zitat: GL11 hat folgendes geschrieben: Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest. Na da bin ich aber gespannt. Kannst Du nicht einfach mal einen Film gucken, ohne daraus eine Forendiskussion mit Userabfrage zu machen? Was ein Kindergarten!

Was hatn die Inspiration durch einen "Film" (Serie im Übrigen) mit Kindergarten zu tun?
Wenn Du das beantworten kannst, schicke ich Dir einen Keks - aber nur, wenn Du mir Deine Adresse gibst.

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#222:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 14.09.2008, 01:33
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Merke: Was GL11 erstmal meint, sagt oder glaubt ist Blödsinn. Man muss ihn aber trotzdem erst umständlich durch rationale Argumente davon überzeugen, vor allem weil er sich diese erstmal spart oder länger nicht zur Kenntnis nimmt.

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#223:  Autor: musikdusche, Wohnort: Düsseldorf Verfasst am: 14.09.2008, 03:17
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Wraith hat folgendes geschrieben:

Merke: Was GL11 erstmal meint, sagt oder glaubt ist Blödsinn. Man muss ihn aber trotzdem erst umständlich durch rationale Argumente davon überzeugen, vor allem weil er sich diese erstmal spart oder länger nicht zur Kenntnis nimmt.

Warum musst du an dieser Stelle unbedingt nochmal nachtreten? Eine Meinung zu ändern ist eine der härtesten Arbeiten überhaupt.

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#224:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.09.2008, 10:48
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Reza hat folgendes geschrieben:

Das war nicht nur mein Umfeld, da gab es Riesendemos für eine ersatzlose Streichung!

Gibt es Statistiken zur Haltung zur Abtreibung in der Bevölkerung?

Reza hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Seit 1869 gilt bei der RKK wieder die Simultanbeseelung. Ja, das nenne ich neueren Datums, für die RKK und so auch!

Genau, das ist die neuste offizielle Position, die sie bezogen haben.

Reza hat folgendes geschrieben:

Aha, und wie geht eine personale Identität, von der du sprichst ohne Ich-Bewusstsein? Das kriegt ein Kind zudem wesentlich später, als bei der Geburt.

Richtig, aber das mußt Du nicht mir erklären, sondern RKK und Abtreibungsgegnern.

Reza hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du drauf, dass die Mehrheit der Bevölkerung Abtreibung überhaupt ablehnte? Gar die Frauenbewegung?!

Naja, viele waren katholisch. Zudem habe ich mal irgendwo gelesen, daß Abtreibung auch in der Frauenbewegung sehr umstritten war. Aber das müßte ich nochmal nachschauen.

Reza hat folgendes geschrieben:

Was also willst du eigentlich sagen?

Du hattest Dich beklagt, daß es immer um "Zellhaufen oder Mensch" gehe, und ich habe erklärt, warum das so ist. Das hat Dir nicht gefallen.

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#225:  Autor: Hope,  Verfasst am: 14.09.2008, 14:52
    —

Quéribus hat folgendes geschrieben:

ok und wieviel dieser kostbaren Geschenke hast du denn bisher fabriziert, da du dich so gut auszukennen scheinst warst du schon mal schwanger? Hast du schon mal am eigenen Leib erfahren, wie sehr eine Schwangerschaft an die Substanz der Frau geht, sowohl physisch als auch psychisch?

ja, hab ich

Zitat:

"wenn sie das Kind nicht aufziehen will, reicht es doch, wenn sie es austrâgt und dann zur Adoption freigibt" solche ähmmm Sprüche kommen in den allermeisten Fällen von Männern oder wenn es zur Abwechslung mal eine Frau ist, die so etwas absondert, dann hat sie fast immer selbst noch nie ein Kind geboren. Da sie nämlich sonst wüßte, daß man den Bauch inklusive Inhalt nicht einfach so zur Seite stellen und ignorieren kann, bis die 40 Wochen rum sind und der Fötus herauskommt. So ähnlich hab ich auch mal gedacht, als ich 18 war, hatte seitdem allerdings Gelegenheit, meine Meinung zu ändern.

Das man den Bauch samt Inhalt nicht zur Seite stellen kann ist mir ebenfalls klar. Nur was kann das Kind dafür? Das Kind wurde auch nicht gefragt, ob es überhaupt entstehen möchte, dafür sind seine Mutter und Vater VERANTWORTLICH!

Solltest es vielleicht mal von der Seite sehen: es ist nicht von irgendwoher ein böser Parasit in die Mutter hereingeklettert, der ihr Leben verändern oder gar versauen will! Das Kind kann für die Situation am allerwenigstens! Ist aber in der Situation leider der Schwächste, den man abmurksen kann und schwupps sind die Probleme beseitigt? Schön wärs! Eine Abtreibung ist ebenfalls ein einschneidendes Ereignis!

Zitat:

Zum Abschluß: meine Familienplanung ist soweit abgeschlossen und ich habe absolut nicht die Absicht, meinen 17- und 11-jährigen Söhnen noch ein Geschwisterchen zu verpassen. Sollte aber dennoch meine (im Prinzip sehr sichere) Verhütung versagen und eine Schwangerschaft eintreten, würde ich diese in keinem Fall austragen (mein Mann ist mit mir derselben Meinung, braucht also keiner kommen mit "über den Kopf des Vaters weg..." oder ähnlichem Geseibel). Wer da anderer Meinug wäre und versuchte, mir meine Entscheidung aus- und seine/ihre Meinung einzureden... nun, der/die bekäme als Antwort: wenn er/sie denn so wild auf einen ausgetragenen Fötus ist, das Austragen gefälligst selbst übernehmen und dann auch behalten (wenn ich ihm/ihr nicht gleich vorschlage, er/sie solle mal am Nordpol nachsehen, ob er/sie mich dort nicht finde... )

Nochmal: Abtreibung ist nicht erlaubt! Unter bestimmten Bedingungen aber straffrei. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine der Bedingungen lautet: nicht wild drauf einen Fötus auszutragen, oder kein Bock auf ein weiteres Kind!

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#226:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.09.2008, 15:08
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

Nur was kann das Kind dafür? Das Kind wurde auch nicht gefragt, ob es überhaupt entstehen möchte, ...

Nochmal: Es ist kein Kind, keine Person.

Hope hat folgendes geschrieben:

Das Kind kann für die Situation am allerwenigstens! Ist aber in der Situation leider der Schwächste, den man abmurksen kann ...

Und nochmal: Es ist kein Kind, keine Person, also auch keine schwächste Person.

Ständig suggerierst Du, man müsse Mitlied mit dem Embryo haben. Wenn Du den Embryo für schützenswert hältst, mußt Du ein sogenanntes ARGUMENT dafür bringen!

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#227:  Autor: Hope,  Verfasst am: 14.09.2008, 15:31
    —

Reza hat folgendes geschrieben:

Ich will konkret begründet haben, warum du einem nicht denkfähigen, nicht eigenständig lebensfähigem Organismus ein HÖHERES LEBENSRECHT zugestehst, als einer erwachsenen Frau! Nicht einmal das gleiche Recht, nein, ein höheres! Freigabe zur Adoption ist KEINE Begründung! Im besten Fall ist das eine dumme, gedankenlose und realitätsferne Ausrede, um vorzugaukeln, die Geburt eines Kindes müsse doch gar keine Folgen für das weitere Leben einer Frau haben.

Freigabe zur Adoption ist keine Begründung aber ein Ausweg für eine Mutter, die ihre Meinung eben nicht ändert und das Kind partout nicht haben will. Es ist besser das Kind abzugeben als es zu töten! Ich nehme an Du siehst das bei bereits geborenen Kindern genauso wie ich, oder findest Du es in Ordnung Babys im Blumenpott zu verbuddeln, damit man nicht darunter leiden muss sein Kind weggegeben zu haben?

Das Kind kann nichts dafür, das es entstanden ist
Das Kind kann nichts dafür das die Mutter es nicht will
Das Kind hat ebenfalls ein recht zu leben

also muss man einen Kompromiss finden mit dem alle LEBEN können. Es geht nicht darum wer das "höhere Lebensrecht" hat!

Zitat:

Und diese Einzelfälle, auch Väter, sind ihr restliches Leben lang schwer belastet, von dieser Entscheidung, wie auch häufig die Kinder, wenn sie es erfahren, sogar dann, wenn sie eigentlich liebevolle Adoptiveltern gefunden haben, was keineswegs, gerade bei Paaren, die keine eigenen Kinder haben können, der Fall sein muss.

willst Du damit sagen, das Paare die keine eigenen Kinder haben können schlechtere Eltern sind? Wie kommst Du auf die Idee? Es gibt genug Beispiele von schlechten Eltern die jährlich ein Kind um das sie sich nicht kümmern in die Welt setzen und Du denkst, dass sie körperlich in der Lage dazu sind sagt etwas über ihr Fähigkeiten zum Elternsein aus

Zitat:

Du willst also eine Frau zwingen, ihre Interessen im Leben schlagartig zu ändern, indem sie ein Kind austragen muss, und ihre Interessen zugunsten der Interessen des Kindes aufzugeben. Wie eigentlich zwingst du den beteiligten Mann dazu, das in exakt gleichem Maße zu tun?

Wie kommst Du darauf, dass Männer nicht in die Verantwortung genommen werden? Das sie es nicht selber austragen können lässt sich wohl grade nicht ändern, aufkommen und die Verantwortung übernehmen müssen sie für ihr Kind trotzdem und zwar länger als 9 Monate!

Zitat:

Ach ja? Und warum gibt es dann Heime voll mit Kindern aller Altergruppen in Deutschland, na ja, Säuglinge dann weniger freilich.

Die Heime sind voll mit Kindern die NICHT zur Adoption freigegeben sind! Auch ältere Kinder werden adoptiert, ich finde es nicht in Ordnung, dass hier adoptionswillige Paare als egoistische Gestalten, die nur Säuglinge haben wollen hingestellt werden. Vielleicht informierst Du Dich zuerst mal über die adoptionspraxis in D!

Zitat:

Warum finden ältere Kinder dann häufig nicht einmal Pflegefamilien, oder wandern von einer Pflegestelle in die andere? Diese adoptionswilligen Paare wollen in der Regel NUR Kinder unter einem Jahr, und adoptieren! – nicht einfach mit Kindern leben, und für Kinder sorgen. Warum wohl?

Und die, die Pflegekinder nehmen tun das bestimmt nur weil es dafür viel Pflegegeld gibt, ja?

Mach Dir mal Gedanken, was für ein Gepäck so ein Pflegekind, was schon etwas älter ist mitbringt. Das kann nicht jeder tragen und man sollte es auch nicht tragen, wenn man sich dem nicht gewachsen fühlt, damit ist dem Kind nicht geholfen! Der Wunsch ein Kind in seine FAmilie aufzunehmen mit allen Konsequenzen (adoption) ist etwas völlig anderes als der Wunsch einem Kind (vorrübergehend) zu helfen! Ich finde es wunderbar wenn Eltern das machen und können ich könnte es nicht.
Ich könnte nicht mit einem Kind leben, es als meins annehmen, es lieben und dann den kaputten Eltern, die angeblich terapiert sind zurückgeben und es dann ein halbes jahr später grün und blaugeschlagen und völlig zerstört und verwahrlost wieder zurückbekommen. Ich habe im Freundeskreis eine Familie mit Pflegekindern und dort ist sowas nicht nur einmal vorgekommen! Ich bewundere deren Kraft, sehe aber auch was man aushalten können muss - wer das nicht kann und trotzdem tut hilft dem Kind nicht!

Das von Eltern zu verlangen und sie als Egoisten hinstellen, wenn sie sich lieber ein eigenes Kind wünschen - und nur durch adoption wird das Kind zum eigenen, find ich nicht in Ordnung!

Zitat:

Warum nur drängt sich mir in einer Zeit, in der immer mehr Paare ihren Kinderwunsch nicht verwirklichen können, die Forderung nach Freigabe zur Adoption im Zusammenhang mit Abtreibung, der Gedanke an erzwungene Leihmutterschaft und Babyhandel auf? http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument-druck.html?id=9186224&top=SPIEGEL Wäre natürlich besser, man hätte einen Pool von Säuglingen im eigenen Land, als dass man die aus dem Ausland importieren muss, oder?

Was für ein Quatsch! Nochmal: Es ist besser ein Kind in eine andere Familie zu geben als es zu töten

Wie Du jetzt auf kriminelle Machenschaften wie Leihmutterschaft und Babyhandel schliesst - hab ich irgendwo gefordert junge frauen, am besten noch gegen ihren Willen zu schwängern um Kinderlosen Paaren zu helfen? Schwachsinn!

Zitat:

Da müsste doch was zu machen sein, dass nicht wie jetzt – offiziell zumindest – Eltern für ein Kind gesucht werden, sondern ein Kind für spendable, oder auch nur "respektable" kinderlose Paare gesucht wird. Das hatten wir ja alles schon, warum sollten wir das nicht wieder haben. Stellst du dir das so vor? Konkrete Begründungen bitte sehr, keine Plattitüden ein ganz junger Mensch...........

konkrete Frage: Eine Mutter will ihren 5 Monate alten Säugling nicht mehr. Was sollte sie Deiner Meinung nach tun:

a) töten und irgendwo verscharren
b) sich ans Jugendamt wenden und helfen lassen, notfalls wenn Hilfe nichts bringt kind zur adoption abgeben.
c) auf keinen fall zur adoption, denn nur böse egoistische kinderlose Paar sind scharf auf sowas - die sollte man nicht unterstützen, dann doch lieber abmurksen!

Zitat:

Ich weiß nicht, ob es dir bekannt ist, auch ein geborener junger Mensch hat in diesem Land, und nicht nur da, keineswegs einfach mit der Geburt sämtliche Rechte (und Pflichten) einer erwachsenen Person. Wenn also von eigenständigen Menschen die Rede ist, gehören dann nicht Rechte und Pflichten irgendwie in ein Verhältnis gesetzt? Ist es zulässig bei zwei gleichberechtigten Menschen, dem einen nur Pflichten, und dem anderen nur Rechte zuzusprechen? Dem einen alle eigenen Interessen und die Berechtigung solche zu haben abzusprechen, sie dem anderen aber in vollem Umfang zuzusprechen? Wie löst du dieses Dilemma? Oder WARUM ist es für dich KEINES!

ich löse das indem ich prüfe wer für wen verantwortlich ist. Auch ein behinderter Menschen, dessen Vormund du bist hat weniger Pflichten als Du. Wenn Dich das stört gibt es nur eine möglichkeit da raus: such einen anderen Vormund.
Bei einer Schwangeren ist es nunmal leider frühestens nach der Geburt möglich die Verantwortung abzulegen - das ist schicksal. Aber auch einen durch Unfall behinderten Familienangehörigen wird man nicht von jetzt auf gleich los, wenn man es unfair findet das er jetzt weniger Pflichten und man selber mehr arbeit an der Backe hat.

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#228:  Autor: Hope,  Verfasst am: 14.09.2008, 15:32
    —

step hat folgendes geschrieben:

Und nochmal: Es ist kein Kind, keine Person, also auch keine schwächste Person. Ständig suggerierst Du, man müsse Mitlied mit dem Embryo haben. Wenn Du den Embryo für schützenswert hältst, mußt Du ein sogenanntes ARGUMENT dafür bringen!

Was ist eine Person?

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#229:  Autor: Hope,  Verfasst am: 14.09.2008, 15:41
    —

GL11 hat folgendes geschrieben:

Muchisimas Gracias! Wraiths Aussage stimmt also. Das lässt in der Tat Abtreibung als unwesentliche Erhöhung des Abort-Risikos erscheinen. Merke: Diese rationale Begründung hat mich überzeugt.^^

Echt?

Was sagst Du dazu, dass Mord KEINE Erhöhung der Sterberate ist? Alle Opfer wären früher oder später sowieso gestorben! 100% der Menschen sterben!!!
Und trotzdem dürfen wir nicht mitentscheiden wann das für jeden einzelnen soweit ist, stimmst Du da zu?

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#230:  Autor: Reza,  Verfasst am: 14.09.2008, 15:47
    —

step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Das war nicht nur mein Umfeld, da gab es Riesendemos für eine ersatzlose Streichung! Gibt es Statistiken zur Haltung zur Abtreibung in der Bevölkerung?

Wenn du solche für den heutigen Stand der Diskussion für bedeutsam hältst, dann wirst du dir die Mühe machen müssen, das rauszufinden.
Wobei der damals vorherrschende Diskussionsansatz auf eher emotionaler Basis einer langfristig fundierten Meinungsbildung offensichtlich eher abträglich war.

step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Aha, und wie geht eine personale Identität, von der du sprichst ohne Ich-Bewusstsein? Das kriegt ein Kind zudem wesentlich später, als bei der Geburt. Richtig, aber das mußt Du nicht mir erklären, sondern RKK und Abtreibungsgegnern.

Ich wüsste nicht wozu das gut sein sollte.
Wer ideologisch ein Frauenbild hochhalten will, das "gott- oder naturgegeben schon immer so war", meinst du, den bringen säkulare Ethikdiskussionen von seiner Meinung ab?

step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Wie kommst du drauf, dass die Mehrheit der Bevölkerung Abtreibung überhaupt ablehnte? Gar die Frauenbewegung?! Naja, viele waren katholisch. Zudem habe ich mal irgendwo gelesen, daß Abtreibung auch in der Frauenbewegung sehr umstritten war. Aber das müßte ich nochmal nachschauen.

Ja, in der bürgerlichen FB - zwischen ersatzloser Streichung und einer Fristenlösung, das war mit der Machtergreifung der Nazis dann auch nicht mehr weiter von Belang.
http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/alltag/kollwitz/index.html

step hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Was also willst du eigentlich sagen? Du hattest Dich beklagt, daß es immer um "Zellhaufen oder Mensch" gehe, und ich habe erklärt, warum das so ist. Das hat Dir nicht gefallen.

Das hast du bestimmt nicht erklärt!
Du eierst rum zwischen diversen Strängen von Hörensagen, und zwar derartig, dass es mich wundert, dass du dich selber von irgendetwas überzeugen kannst.

Falls du je die Absicht hast jemand auch nur deine Position stringent darzulegen, dann könnte eine präzisere Beschäftigung mit dem Thema nicht verkehrt sein - sach ich mal.

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#231:  Autor: vanini,  Verfasst am: 14.09.2008, 15:51
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: Muchisimas Gracias! Wraiths Aussage stimmt also. Das lässt in der Tat Abtreibung als unwesentliche Erhöhung des Abort-Risikos erscheinen. Merke: Diese rationale Begründung hat mich überzeugt.^^ Echt? Was sagst Du dazu, dass Mord KEINE Erhöhung der Sterberate ist? Alle Opfer wären früher oder später sowieso gestorben! 100% der Menschen sterben!!! Und trotzdem dürfen wir nicht mitentscheiden wann das für jeden einzelnen soweit ist, stimmst Du da zu?

Warum eigentlich nicht? Wir entscheiden ja auch, ohne ihn zu befragen, wann es für jeden einzelnen soweit ist, auf dieser Welt zu erscheinen. Also, was soll's...

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#232:  Autor: MountainKing,  Verfasst am: 14.09.2008, 16:04
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: Muchisimas Gracias! Wraiths Aussage stimmt also. Das lässt in der Tat Abtreibung als unwesentliche Erhöhung des Abort-Risikos erscheinen. Merke: Diese rationale Begründung hat mich überzeugt.^^ Echt? Was sagst Du dazu, dass Mord KEINE Erhöhung der Sterberate ist? Alle Opfer wären früher oder später sowieso gestorben! 100% der Menschen sterben!!! Und trotzdem dürfen wir nicht mitentscheiden wann das für jeden einzelnen soweit ist, stimmst Du da zu?

Der Punkt ist hier vor allem der, dass Meisner et.al. ja behaupten, den Willen Gottes zu kennen, der vorsieht, dass jede befruchtete Eizelle ein Mensch wird bzw. beseelt ist. Und in diesem Kontext ist es halt zumindest fragwürdig, warum der angeblich liebende und barmherzige Gott, der diesen Willen zur unbedingten Geburt hat, seinen geliebten Geschöpfen ein Fortpflanzungssystem einbaut, das eine derart hohe Versagensrate hat. Es ist also vor allem ein Argument gegen die religiöse Begründung des Verbotes, weil, einen Schöpfergott vorausgesetzt, dieser für einen Massenmord verantwortlich wäre, der um ein Vielfaches über den Zahlen zur künstlichen Abtreibung liegt.

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#233:  Autor: Reza,  Verfasst am: 14.09.2008, 16:06
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Abtreibung ist nicht erlaubt! Unter bestimmten Bedingungen aber straffrei. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine der Bedingungen lautet: nicht wild drauf einen Fötus auszutragen, oder kein Bock auf ein weiteres Kind!

Die Bedingungen finden sich im § 218a StGB

Die Frau muss keine Begründung für ihre Entscheidung abgeben!

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#234:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.09.2008, 16:14
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Und nochmal: Es ist kein Kind, keine Person, also auch keine schwächste Person. Ständig suggerierst Du, man müsse Mitlied mit dem Embryo haben. Wenn Du den Embryo für schützenswert hältst, mußt Du ein sogenanntes ARGUMENT dafür bringen! Was ist eine Person?

Eine Person ist ein intentionales Wesen, ein Subjekt.

Oder so: http://de.wikipedia.org/wiki/Person

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#235:  Autor: GL11,  Verfasst am: 14.09.2008, 16:23
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GL11 hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: GL11 hat folgendes geschrieben: Zitat: GL11 hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: ... Eine tragische knappe Geschichte? Beantworte einfach nur erstmal die Frage, welche Gedanken Dir kämen, abgesehen von Hassgedanken auf die Ärzte. Das ist wichtig! Wie gesagt, ich würde die Zusammenhänge für tragisch knapp halten. So wie Du Dich sträubst, kannst Du diese Situation nicht mal emotional und mental antizipieren, stimmts? Wichtig ist das aber hierfür: Zitat: GL11 hat folgendes geschrieben: Ich will Dich an einem Erlebnis teilhaben lassen, dass Du wahrscheinlich noch nie hattest. Na da bin ich aber gespannt. Kannst Du nicht einfach mal einen Film gucken, ohne daraus eine Forendiskussion mit Userabfrage zu machen? Was ein Kindergarten! Was hatn die Inspiration durch einen "Film" (Serie im Übrigen) mit Kindergarten zu tun? Wenn Du das beantworten kannst, schicke ich Dir einen Keks - aber nur, wenn Du mir Deine Adresse gibst.

Na, willst echt keinen Keks gewinnen? Oder kannst Du die Frage nicht beantworten?

Wraith hat folgendes geschrieben:

Merke: Was GL11 erstmal meint, sagt oder glaubt ist Blödsinn. Man muss ihn aber trotzdem erst umständlich durch rationale Argumente davon überzeugen, vor allem weil er sich diese erstmal spart oder länger nicht zur Kenntnis nimmt.

Hmm, vielleicht ist das ja sogar so. Dann profitiere ich ja richtig von Euch, weil ich dann irgendwann vielleicht all den Unsinn nicht mehr denke/ glaube. Es ist auch ganz einfach: Eine vollständige, in sich stimmige Argumentation mit Stützung durch Fakten bei konkreten Angaben und ich bin überzeugt, wenn ich kein Argument mehr entgegen zu setzen habe. So funktioniert übrigens Diskussion.

Mir ist aber eine Schwachstelle in dem Argument von Dir aufgefallen:
Die Zahlen beruhen auf Schätzungen und nicht auf nachweislichen Fehlgeburten. Die meisten werden als solche wohl gar nicht erkannt, d.h. die Frau bemerkt auch gar nicht, dass sie überhaupt schwanger ist. Bei einer Frau, die abtreibt, hat aber definitiv schon etwas angefangen zu wachsen. Die Chance, dass aus dem Zellhaufen oder schon Fötus ein Mensch wird, ist bei einer abtreibenden Frau somit seeehr viel höher. An meine 99,9% komme ich vielleicht nicht ran, aber an 95% bestimmt.
Dein Argument gilt damit wieder nicht mehr und ich kehre zu meiner alten Sichtweise zurück.

musikdusche hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben: Merke: Was GL11 erstmal meint, sagt oder glaubt ist Blödsinn. Man muss ihn aber trotzdem erst umständlich durch rationale Argumente davon überzeugen, vor allem weil er sich diese erstmal spart oder länger nicht zur Kenntnis nimmt. Warum musst du an dieser Stelle unbedingt nochmal nachtreten? Eine Meinung zu ändern ist eine der härtesten Arbeiten überhaupt.

Ach, ich bin da nicht so. Wenn jemand sinnvolle Argumente bringt, kann er mich auch gleichzeitig beleidigen. Nur Beleidigungen alleine von Wichtigtuern, die eh nichts Sinnvolles beitragen können, mag ich nicht.

Hope hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: Muchisimas Gracias! Wraiths Aussage stimmt also. Das lässt in der Tat Abtreibung als unwesentliche Erhöhung des Abort-Risikos erscheinen. Merke: Diese rationale Begründung hat mich überzeugt.^^ Echt? Was sagst Du dazu, dass Mord KEINE Erhöhung der Sterberate ist? Alle Opfer wären früher oder später sowieso gestorben! 100% der Menschen sterben!!! Und trotzdem dürfen wir nicht mitentscheiden wann das für jeden einzelnen soweit ist, stimmst Du da zu?

Ja klar, super Argument. Wenn Du gesagt hättest: Mord erhöht die jährliche Sterberate durch vor allem Unfälle nicht, würde ich Dir Recht gegen. Statistisch gesehen machen Morde tatsächlich nichts aus, meine ich. ICH schau jetzt nicht nach...

Das Thema ist dennoch ein ganz anderes. Deswegen nennt man ja auch erst die Tötung eines biologisch selbstständig lebenden Menschen einen Mord. Man setzt doch auch den Zeitpunkt für eine Abtreibung eigentlich bis 3. Monat, richtig? Bei einem späteren Zeitpunkt wäre ich um des Wortes "Mord" auch nicht verlegen.

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#236:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 14.09.2008, 16:37
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GL11 hat folgendes geschrieben:

Mir ist aber eine Schwachstelle in dem Argument von Dir aufgefallen: Die Zahlen beruhen auf Schätzungen und nicht auf nachweislichen Fehlgeburten. Die meisten werden als solche wohl gar nicht erkannt, d.h. die Frau bemerkt auch gar nicht, dass sie überhaupt schwanger ist. Bei einer Frau, die abtreibt, hat aber definitiv schon etwas angefangen zu wachsen. Die Chance, dass aus dem Zellhaufen oder schon Fötus ein Mensch wird, ist bei einer abtreibenden Frau somit seeehr viel höher. An meine 99,9% komme ich vielleicht nicht ran, aber an 95% bestimmt. Dein Argument gilt damit wieder nicht mehr und ich kehre zu meiner alten Sichtweise zurück.

Lies doch bitte die Fakten auch, wenn man sie dir präsentiert: Der Anteil an Frauen, die eine Fehlgeburt mitkriegen liegt bei 15–20%. Da die allermeisten Abtreibungen zeitlich recht nah zum ersten Bemerken der Schwangerschaft liegen dürften müsste die Rate eher bei 80-85% liegen, ziemlich sicher unter 90%. Damit läge die Zahl der Kinder die auch ohne Abtreibung nicht geboren würden mindestens 100 Mal höher als du noch zuerst angenommen hast.

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#237:  Autor: GL11,  Verfasst am: 14.09.2008, 17:22
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Wraith hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: Mir ist aber eine Schwachstelle in dem Argument von Dir aufgefallen: Die Zahlen beruhen auf Schätzungen und nicht auf nachweislichen Fehlgeburten. Die meisten werden als solche wohl gar nicht erkannt, d.h. die Frau bemerkt auch gar nicht, dass sie überhaupt schwanger ist. Bei einer Frau, die abtreibt, hat aber definitiv schon etwas angefangen zu wachsen. Die Chance, dass aus dem Zellhaufen oder schon Fötus ein Mensch wird, ist bei einer abtreibenden Frau somit seeehr viel höher. An meine 99,9% komme ich vielleicht nicht ran, aber an 95% bestimmt. Dein Argument gilt damit wieder nicht mehr und ich kehre zu meiner alten Sichtweise zurück. Lies doch bitte die Fakten auch, wenn man sie dir präsentiert: Der Anteil an Frauen, die eine Fehlgeburt mitkriegen liegt bei 15–20%. Da die allermeisten Abtreibungen zeitlich recht nah zum ersten Bemerken der Schwangerschaft liegen dürften müsste die Rate eher bei 80-85% liegen, ziemlich sicher unter 90%. Damit läge die Zahl der Kinder die auch ohne Abtreibung nicht geboren würden mindestens 100 Mal höher als du noch zuerst angenommen hast.

Nene, das kannst Du so nicht sagen. Die unbemerkten Abbrüche liegen ja in diesem Prozent-Bereich, schätzungsweise. Wenn die bemerkten Abbrüche bei 15-20% liegen, dürfte die Wahrscheinlichkeit bei denen, die gewollt Abbrechen, wesentlich niedriger liegen, sonst, wenn es alle betrifft, dürfte es ja gar keine bemerkten ungewollten Abbrüche geben, verstehst?

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#238:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 14.09.2008, 17:23
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Hope hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Abtreibung ist nicht erlaubt! Unter bestimmten Bedingungen aber straffrei. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine der Bedingungen lautet: nicht wild drauf einen Fötus auszutragen, oder kein Bock auf ein weiteres Kind!

In D mag das ja zutreffen, gilt aber in anderen Ländern nicht so.

Guckst du mal auf meinen Wohnort, wirst du feststellen, daß ich in Frankreich wohne.
Und da sind die Bedingungen für die IVG (= Interruption Volontaire de Grossesse = gewollter Schwangerschaftsabbruch) erheblich anders

Dank Simone Veil (unter der Präsidentschaft von Valérie Giscard d'Estaing) ist der Schwangerschaftsabbruch seit 1975 straffrei (Fristenlösung, zuerst bis 10, dann bis 12 Wochen) und wird seit 1982 von der Krankenkasse bezahlt.
Einer der Auslöser, der bewirkte, daß sich das Gesetz endlich der Realität anpaßte, war der Prozeß von Bobigny (Stichwort: 16-jâhrige wird durch Vergewaltigung schwanger und bricht die Schwangerschaft ab) Nur weil's verboten war, hat das noch lange nicht die Frauen, für die eine Schwangerschaft nicht tragbar war, davon abzuhalten, dieselbe abzubrechen, oft unter grauslichen hygienischzn/medizinischen Bedingungen: damals starb im Schnitt 1 Frau pro tag an den Folgen eines verpatzten Abbruchs.

Derzeitige Gesetzeslage:
der Bestand der IVG als Delikt flog bei der Reform des Code pénal 1992 dann endgültig raus: ist seitdem auch offiziell kein Straftatbestand mehr, also erlaubt.
Seit einem gesetzestext von 2001, der näheres regelt, wird die IVG zum Recht bzw zur Freiheit der Frau, im Rahmen der ersten 14 Wochen aménorhée.
Und seit 1993 gibt's übrigens ein neues Delikt laut code de la santé public: wenn nämlich jemand allzu tatkräftig versucht, eine Frau von einer IVG abzuhalten (der eine oder andere Abtreibungsgegner/"Lebensschützer" ist afaik deswegen schon mal hinter schwedischen Gardinen gelandet, weil die vor einer Klinik, in der Abbrüche stattfanden, rambazamba machten und den Frauen den Zutritt versperrten)

Nâheres hier


"nicht wild aufs Austragen oder kein Bock auf ein weiteres Kind" hats du ziemlich oberflächlich formuliert.
Da eine Schwangerschaft auch eine reihe gesundheitlicher risiken mit sich bringt (die mit zunehmendem Alter der Mutter nicht gerade abnehmen), ist es wohl allein an der Frau, zu entscheiden, ob sie diese (noch einmal) auf sich nehmen will bzw ob sie sich der Situation gewachsen fühlt.
Dasselbe gilt für die Geburt eines voll ausgewachsenen Fötus: da sind auch so einige gesundheitliche Risiken im Geschenkpäckchen mit drin. Und zwischen dem Abstoßen der vielleicht 100 Gramm eines Fötus in den ersten Wochen und dem Gebären von schon mal gut 7 Pfund eines Fötus von 40 Wochen ist auch ein nicht grade kleiner Unterschied. Und da sag ich mal noch gar nix von Plazentavolumen, Blutmenge etc pp

ein Baby mit 25 oder 30 zu bekommen ist eine Sache, mit 36 ist man schon nicht mehr ganz so fit, wenn der Kleine nachts brüllt (war respektive 30 und 36 bei der Geburt meiner Jungs). Heute, mit 47, finde ich die relative Autonomie meiner Ableger zu positiv, um das Ganze noch mal von vorn anzufangen. Würde auch mein Rücken auf die Dauer nicht mehr mitspielen.

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#239:  Autor: Reza,  Verfasst am: 14.09.2008, 19:37
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

Reza hat folgendes geschrieben: Ich will konkret begründet haben, warum du einem nicht denkfähigen, nicht eigenständig lebensfähigem Organismus ein HÖHERES LEBENSRECHT zugestehst, als einer erwachsenen Frau! Nicht einmal das gleiche Recht, nein, ein höheres! Freigabe zur Adoption ist KEINE Begründung! Im besten Fall ist das eine dumme, gedankenlose und realitätsferne Ausrede, um vorzugaukeln, die Geburt eines Kindes müsse doch gar keine Folgen für das weitere Leben einer Frau haben. Freigabe zur Adoption ist keine Begründung aber ein Ausweg für eine Mutter, die ihre Meinung eben nicht ändert und das Kind partout nicht haben will. Es ist besser das Kind abzugeben als es zu töten!

Für nur sehr wenige offensichtlich! Und eben auch nicht für die, die ein Kind austragen, aus welchen Gründen auch immer.

Hope hat folgendes geschrieben:

Ich nehme an Du siehst das bei bereits geborenen Kindern genauso wie ich, oder findest Du es in Ordnung Babys im Blumenpott zu verbuddeln, damit man nicht darunter leiden muss sein Kind weggegeben zu haben?

Im Gegensatz zu dir, muss meine private Meinung nicht das geringste damit zu tun haben, wie ich das vom Gesetzgeber für alle geregelt wünsche.
Zumal meine persönliche Meinung die konkreten Handlungen anderer - seien sie nun von Strafe bedroht oder nicht - nicht im geringsten beeinflusst.

Hope hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum wer das "höhere Lebensrecht" hat!

In einer säkularen Gesetzgebung geht es in diesem Fall genau darum, wessen (vermeintliche, mal so angenommene, oder artikulierbare) Interessen stärker zu berücksichtigen sind.

Hope hat folgendes geschrieben:

willst Du damit sagen, das Paare die keine eigenen Kinder haben können schlechtere Eltern sind? Wie kommst Du auf die Idee? Es gibt genug Beispiele von schlechten Eltern die jährlich ein Kind um das sie sich nicht kümmern in die Welt setzen und Du denkst, dass sie körperlich in der Lage dazu sind sagt etwas über ihr Fähigkeiten zum Elternsein aus

Es gibt auch genügend Beispiele von Paaren mit irgendwann manischem Kinderwunsch, die sich mit Kind als keineswegs gute Eltern erweisen.

Das sehen die Adoptionsstellen bei den Jugendämtern übrigens genauso.
Wenn der Wunsch nach einem Kind zum alles im Leben beherrschenden Thema geworden ist, dann sind mit einem Kind häufig Vorstellungen und Erwartungen verbunden, die der Realität nicht standhalten.

Hope hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du darauf, dass Männer nicht in die Verantwortung genommen werden? Das sie es nicht selber austragen können lässt sich wohl grade nicht ändern, aufkommen und die Verantwortung übernehmen müssen sie für ihr Kind trotzdem und zwar länger als 9 Monate!

Lustige Frage, wie ich drauf komme.
Ich habe munkeln gehört, das soll vorkommen! Sowohl während einer Schwangerschaft, wie später, auch viel später.........

Bei Müttern kommt das schon auch mal vor, aber doch relativ selten, da Kinder nun mal in den Köpfen der meisten Leute, auch der Frauen, in der Gesellschaft auch postnatal an Frauen festgeklebt zu sein scheinen, in Deutschland sowieso.

Wie zwingt man die Väter dazu, wenn sie einfach nicht wollen und nicht machen?
DAS war die Frage, nicht wie du meinst, so hätte es allgemein zu sein!

Hope hat folgendes geschrieben:

Die Heime sind voll mit Kindern die NICHT zur Adoption freigegeben sind! Auch ältere Kinder werden adoptiert, ich finde es nicht in Ordnung, dass hier adoptionswillige Paare als egoistische Gestalten, die nur Säuglinge haben wollen hingestellt werden. Vielleicht informierst Du Dich zuerst mal über die adoptionspraxis in D!.

Ich bin informiert.
Tja, so isses, die meisten nicht freigegeben
Und ob du es in Ordnung findest, dass ich Kinder kriegen oder adoptieren keineswegs als altruistischen Akt und aufopfernden Dienst an der Gesellschaft - am Volk?! - ansehe, das interessiert mich herzlich wenig.

Kinder wollen ist wie Kinder nicht wollen IMMER egoistisch!
Wäre nett, wenn sich darüber alle ausreichend vorher Gedanken machen würden, grade auch die, die welche kriegen!

Soll man welche für Gott und Vaterland, oder für Volk und Vaterland kriegen, weil jemand Enkel oder Erben wünscht, weil frau auch mal sehen will, wie es ist schwanger zu sein, oder weil die Freundin auch eins kriegt........?
Soll es ja alles geben.............

Zitat:

Und die, die Pflegekinder nehmen tun das bestimmt nur weil es dafür viel Pflegegeld gibt, ja?

Auch das gibt es nicht nur als die ganz große Ausnahme.

Hope hat folgendes geschrieben:

Mach Dir mal Gedanken, was für ein Gepäck so ein Pflegekind, was schon etwas älter ist mitbringt. Das kann nicht jeder tragen und man sollte es auch nicht tragen, wenn man sich dem nicht gewachsen fühlt, damit ist dem Kind nicht geholfen! Der Wunsch ein Kind in seine FAmilie aufzunehmen mit allen Konsequenzen (adoption) ist etwas völlig anderes als der Wunsch einem Kind (vorrübergehend) zu helfen! Ich finde es wunderbar wenn Eltern das machen und können ich könnte es nicht. Ich könnte nicht mit einem Kind leben, es als meins annehmen, es lieben und dann den kaputten Eltern, die angeblich terapiert sind zurückgeben und es dann ein halbes jahr später grün und blaugeschlagen und völlig zerstört und verwahrlost wieder zurückbekommen. Ich habe im Freundeskreis eine Familie mit Pflegekindern und dort ist sowas nicht nur einmal vorgekommen! Ich bewundere deren Kraft, sehe aber auch was man aushalten können muss - wer das nicht kann und trotzdem tut hilft dem Kind nicht!

Merkst du eigentlich, wie du dir selber in deiner Argumentation widersprichst?
Woher mag das Gepäck dieser Pflegekinder wohl kommen? Und warum werden oder wurden sie nicht einfach freigegeben, wenn man überfordert ist, oder auch wenn man sie eigentlich nicht will, wollte?
Die halten sich einfach nicht dran, was du für das Beste hältst

Zitat:

Wäre natürlich besser, man hätte einen Pool von Säuglingen im eigenen Land, als dass man die aus dem Ausland importieren muss, oder?

Hope hat folgendes geschrieben:

Was für ein Quatsch! Nochmal: Es ist besser ein Kind in eine andere Familie zu geben als es zu töten

Nun, wenn du das mit absoluter Gewissheit für alle, dir vollkommen unbekannte Menschen und Lebenswege sagen kannst - ich würde mir das nicht anmaßen!

Hope hat folgendes geschrieben:

Wie Du jetzt auf kriminelle Machenschaften wie Leihmutterschaft und Babyhandel schliesst - hab ich irgendwo gefordert junge frauen, am besten noch gegen ihren Willen zu schwängern um Kinderlosen Paaren zu helfen? Schwachsinn!

Leihmutterschaft ist in Deutschland verboten, in anderen, auch europäischen Ländern keineswegs.

Du scheinst zu fordern, dass sie Kinder austragen müssen, und dann ebenfalls entgegen ihren Willen zur Adoption freigeben müssen - denn sie tun es ja offensichtlich nur äußerst selten.

Gibt es etwas, was du überhaupt einer persönlichen Entscheidung anderer überlassen könntest,
also v.a. von Asozialen und so.........?

Hope hat folgendes geschrieben:

konkrete Frage: Eine Mutter will ihren 5 Monate alten Säugling nicht mehr. Was sollte sie Deiner Meinung nach tun: a) töten und irgendwo verscharren b) sich ans Jugendamt wenden und helfen lassen, notfalls wenn Hilfe nichts bringt kind zur adoption abgeben. c) auf keinen fall zur adoption, denn nur böse egoistische kinderlose Paar sind scharf auf sowas - die sollte man nicht unterstützen, dann doch lieber abmurksen!

Ich BIN NICHT an ihrer Stelle

Und fragen sollte sie wohl auch besser dich, denn du weißt in jedem Fall, was richtig für sie und das werdende Kind ist
Mit den Konsequenzen leben muss aber sie, welche immer sie wählt.

Zitat:

Dem einen alle eigenen Interessen und die Berechtigung solche zu haben abzusprechen, sie dem anderen aber in vollem Umfang zuzusprechen? Wie löst du dieses Dilemma? Oder WARUM ist es für dich KEINES!

Hope hat folgendes geschrieben:

ich löse das indem ich prüfe wer für wen verantwortlich ist. Auch ein behinderter Menschen, dessen Vormund du bist hat weniger Pflichten als Du. Wenn Dich das stört gibt es nur eine möglichkeit da raus: such einen anderen Vormund.

Ich bin mein eigener Vormund, der anderer Leute wünsche ich nicht zu sein.
Und sollte das nötig werden, habe ich das mit in frage kommenden Personen vorher so weit wie möglich abgesprochen, wie sie ihre Angelegenheiten geregelt haben wollen, im Falle!

Hope hat folgendes geschrieben:

Bei einer Schwangeren ist es nunmal leider frühestens nach der Geburt möglich die Verantwortung abzulegen - das ist schicksal.

Sag mal, bist du eigentlich vollkommen meschugge?
Vorher soll es auch noch diverse Möglichkeiten geben, sein Schicksal zu bestimmen, und ob es dir passt oder nicht, es gibt sie auch nachher!


Ich hoffe ja sehr für dich, du bist in entsprechend verantwortlicher Position, damit du deine Machtgelüste und dein übergriffiges Helfersyndrom, oder wie man das nennen soll, voll ausleben kannst, für eventuelle Klienten hoffe ich das natürlich nicht.

Ach, ich hab vergessen, du hast ja ein Kind, oder?

Was du da über Behinderte und Vormund loslässt, man glaubt das nicht!
Dir würde jeder Behindertenverband landauf landab aber so was von die Ohren langziehen, das glaubst du gar nicht!

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#240:  Autor: Hope,  Verfasst am: 14.09.2008, 20:48
    —

Reza hat folgendes geschrieben:

Hope hat folgendes geschrieben: Freigabe zur Adoption ist keine Begründung aber ein Ausweg für eine Mutter, die ihre Meinung eben nicht ändert und das Kind partout nicht haben will. Es ist besser das Kind abzugeben als es zu töten! Für nur sehr wenige offensichtlich! Und eben auch nicht für die, die ein Kind austragen, aus welchen Gründen auch immer.

...und zwar weil man in die Mutterrolle hereinwächst und man sein Kind normalerweise liebt und behalten will, spätestens wenn man es im Arm hält!

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben: Ich nehme an Du siehst das bei bereits geborenen Kindern genauso wie ich, oder findest Du es in Ordnung Babys im Blumenpott zu verbuddeln, damit man nicht darunter leiden muss sein Kind weggegeben zu haben? Im Gegensatz zu dir, muss meine private Meinung nicht das geringste damit zu tun haben, wie ich das vom Gesetzgeber für alle geregelt wünsche. Zumal meine persönliche Meinung die konkreten Handlungen anderer - seien sie nun von Strafe bedroht oder nicht - nicht im geringsten beeinflusst.

was treibst Du dann in einem Diskussionsforum, wenn Du Deine private Meinung für so uninteressant und unwichtig hälst?

Zitat:

Es gibt auch genügend Beispiele von Paaren mit irgendwann manischem Kinderwunsch, die sich mit Kind als keineswegs gute Eltern erweisen. Das sehen die Adoptionsstellen bei den Jugendämtern übrigens genauso. Wenn der Wunsch nach einem Kind zum alles im Leben beherrschenden Thema geworden ist, dann sind mit einem Kind häufig Vorstellungen und Erwartungen verbunden, die der Realität nicht standhalten.

meine Frage war, wo da der Unterschied sein soll zwischen Paaren, die es dann schaffen ihren Kinderwunsch auf natürlichem Weg umzusetzen und schlechte Eltern sind und Paaren die adoptieren und dann schlechte Eltern sind?

Einen Elternführerschein gibts noch nicht! Und wie Du richtig sagst wird Adoptionswilligen vom Jugendamt auf den Zahn gefühlt und sie werden auch gut nach der Adoption begleitet und beraten - im Gegensatz zu anderen Eltern!

Zitat:

Wie zwingt man die Väter dazu, wenn sie einfach nicht wollen und nicht machen? DAS war die Frage, nicht wie du meinst, so hätte es allgemein zu sein!

Übers bezahlen hinaus? tut man dem Kind einen Gefallen wenn man sie zum Umgang zwingt? Ich denke wir sind uns da einig, dass man weder die Mutter noch den Vater zum Umgang mit dem Kind zwingen kann. Ich denke das ist bei einer Mutter normalerweise auch nicht nötig, sie lieben ihr Kind ganz von allein!
und die wenigen, die das nicht können sollten hilfe bekommen und im schlimmsten Fall ihr Kind abgeben - auf keinen Fall sollten sie es töten

Zitat:

Ich bin informiert. Tja, so isses, die meisten nicht freigegeben Und ob du es in Ordnung findest, dass ich Kinder kriegen oder adoptieren keineswegs als altruistischen Akt und aufopfernden Dienst an der Gesellschaft - am Volk?! - ansehe, das interessiert mich herzlich wenig.

hab ich irgendwo geschrieben das wäre so?

Zitat:

Merkst du eigentlich, wie du dir selber in deiner Argumentation widersprichst? Woher mag das Gepäck dieser Pflegekinder wohl kommen? Und warum werden oder wurden sie nicht einfach freigegeben, wenn man überfordert ist, oder auch wenn man sie eigentlich nicht will, wollte? Die halten sich einfach nicht dran, was du für das Beste hältst

Was erzählst Du Dir hier eigentlich? Weil sich nicht alle dran halten was das Beste wäre, soll das Beste jetzt schlecht sein?
Dann sag ich Dir mal was: Nicht alle tun nur was gut für sie und andere ist! Ist Dir das noch nie aufgefallen?

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben: Was für ein Quatsch! Nochmal: Es ist besser ein Kind in eine andere Familie zu geben als es zu töten Nun, wenn du das mit absoluter Gewissheit für alle, dir vollkommen unbekannte Menschen und Lebenswege sagen kannst - ich würde mir das nicht anmaßen!

Doch das kann ich! Und es ist erschreckend, dass Du behauptest das nicht zu können!

Zitat:

Du scheinst zu fordern, dass sie Kinder austragen müssen, und dann ebenfalls entgegen ihren Willen zur Adoption freigeben müssen - denn sie tun es ja offensichtlich nur äußerst selten.

wenn Du mit mir diskutieren willst dann bleib bei dem was ich schreibe und denk Dir nicht so einen Mist aus, den Du mir dann in den Mund zu legen versuchst

Zitat:

Gibt es etwas, was du überhaupt einer persönlichen Entscheidung anderer überlassen könntest, also v.a. von Asozialen und so.........?

Die eigene Freiheit hört da auf, wo die eines anderen eingeschränkt wird.

Zitat:

Hope hat folgendes geschrieben: konkrete Frage: Eine Mutter will ihren 5 Monate alten Säugling nicht mehr. Was sollte sie Deiner Meinung nach tun: a) töten und irgendwo verscharren b) sich ans Jugendamt wenden und helfen lassen, notfalls wenn Hilfe nichts bringt kind zur adoption abgeben. c) auf keinen fall zur adoption, denn nur böse egoistische kinderlose Paar sind scharf auf sowas - die sollte man nicht unterstützen, dann doch lieber abmurksen! Ich BIN NICHT an ihrer Stelle

jetzt bin ich fassungslos! Du meinst jemand soll selber darüber entscheiden ob er einen 5 Monate alten Säugling tötet oder nicht ....? Kann mir nicht vorstellen das das Dein Ernst ist, wozu ist diese Show hier gut?

Zitat:

Was du da über Behinderte und Vormund loslässt, man glaubt das nicht! Dir würde jeder Behindertenverband landauf landab aber so was von die Ohren langziehen, das glaubst du gar nicht!

Was ICH loslasse? Du hast kein Wort verstanden von dem was ich losgelassen habe.
Manchmal kommt man in Situationen wo man Verantwortung für einen anderen Menschen übernehmen muss! Ob das einem gefällt oder nicht. Obs grade ins Leben passt oder nicht!
DU hast Dich beklagt das eine Mutter mehr Pflichten gegenüber dem Kind hat als umgekehrt! DAS ist so wenn man ein Mündel hat, und zwar ob man gewollt oder ungewollt anvertraut bekam!

Wer meint, ein Kind ist erst schützenswert wenn es sprechen kann, bzw. wenn es seinen Willen selber äussern kann, versetzt mich schon in erstaunen, wenn er das bei behinderten, komapatienten und bewusstlosen plötzlich ganz anders sieht.

Ich tue das zu Deiner Info nicht. Ich setze mich für den Schutz jedes Menschenlebens ein und zwar nicht nur für "Personen" nach wikipedia.

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#241:  Autor: Reza,  Verfasst am: 14.09.2008, 22:19
    —

Hope hat folgendes geschrieben:

was treibst Du dann in einem Diskussionsforum, wenn Du Deine private Meinung für so uninteressant und unwichtig hälst?

Das weißt du nicht?
Obwohl du doch sonst gottgleich die Zukunft für andere vorhersagen kannst - enttäuschend!

Ansonsten "gähn"

Jetzt weißt du immerhin, wozu ich nicht hier bin.

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#242:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 14.09.2008, 22:43
    —

GL11 hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben: GL11 hat folgendes geschrieben: Mir ist aber eine Schwachstelle in dem Argument von Dir aufgefallen: Die Zahlen beruhen auf Schätzungen und nicht auf nachweislichen Fehlgeburten. Die meisten werden als solche wohl gar nicht erkannt, d.h. die Frau bemerkt auch gar nicht, dass sie überhaupt schwanger ist. Bei einer Frau, die abtreibt, hat aber definitiv schon etwas angefangen zu wachsen. Die Chance, dass aus dem Zellhaufen oder schon Fötus ein Mensch wird, ist bei einer abtreibenden Frau somit seeehr viel höher. An meine 99,9% komme ich vielleicht nicht ran, aber an 95% bestimmt. Dein Argument gilt damit wieder nicht mehr und ich kehre zu meiner alten Sichtweise zurück. Lies doch bitte die Fakten auch, wenn man sie dir präsentiert: Der Anteil an Frauen, die eine Fehlgeburt mitkriegen liegt bei 15–20%. Da die allermeisten Abtreibungen zeitlich recht nah zum ersten Bemerken der Schwangerschaft liegen dürften müsste die Rate eher bei 80-85% liegen, ziemlich sicher unter 90%. Damit läge die Zahl der Kinder die auch ohne Abtreibung nicht geboren würden mindestens 100 Mal höher als du noch zuerst angenommen hast. Nene, das kannst Du so nicht sagen. Die unbemerkten Abbrüche liegen ja in diesem Prozent-Bereich, schätzungsweise. Wenn die bemerkten Abbrüche bei 15-20% liegen, dürfte die Wahrscheinlichkeit bei denen, die gewollt Abbrechen, wesentlich niedriger liegen, sonst, wenn es alle betrifft, dürfte es ja gar keine bemerkten ungewollten Abbrüche geben, verstehst?

Natürlich liegt der Anteil der tatsächlichen Fehlgeburten bei Frauen die abtreiben viel niedriger, aber um die geht es nicht. Es geht um die abgetriebenen Embryos die sowieso nicht geboren worden wären, weil es noch zu einer Fehlgeburt gekommen wäre. Deren (potentieller) Anteil dürfte deutlich mehr als die Hälfte aller potentieller Fehlgeburten ausmachen. Bei 15-20% über 10%. Macht also weniger als 90% der Frauen die abtreiben die die Schwangerschaft erfolgreich beendet hätten, selbst, wenn sie nicht abgetrieben hätten.
Ich mache mir allerdings keinerlei Illusionen darüber, dass du das verstehst.

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#243:  Autor: GL11,  Verfasst am: 14.09.2008, 22:55
    —

Wraith hat folgendes geschrieben:

GL11 hat folgendes geschrieben: Wraith hat folgendes geschrieben: GL11 hat folgendes geschrieben: Mir ist aber eine Schwachstelle in dem Argument von Dir aufgefallen: Die Zahlen beruhen auf Schätzungen und nicht auf nachweislichen Fehlgeburten. Die meisten werden als solche wohl gar nicht erkannt, d.h. die Frau bemerkt auch gar nicht, dass sie überhaupt schwanger ist. Bei einer Frau, die abtreibt, hat aber definitiv schon etwas angefangen zu wachsen. Die Chance, dass aus dem Zellhaufen oder schon Fötus ein Mensch wird, ist bei einer abtreibenden Frau somit seeehr viel höher. An meine 99,9% komme ich vielleicht nicht ran, aber an 95% bestimmt. Dein Argument gilt damit wieder nicht mehr und ich kehre zu meiner alten Sichtweise zurück. Lies doch bitte die Fakten auch, wenn man sie dir präsentiert: Der Anteil an Frauen, die eine Fehlgeburt mitkriegen liegt bei 15–20%. Da die allermeisten Abtreibungen zeitlich recht nah zum ersten Bemerken der Schwangerschaft liegen dürften müsste die Rate eher bei 80-85% liegen, ziemlich sicher unter 90%. Damit läge die Zahl der Kinder die auch ohne Abtreibung nicht geboren würden mindestens 100 Mal höher als du noch zuerst angenommen hast. Nene, das kannst Du so nicht sagen. Die unbemerkten Abbrüche liegen ja in diesem Prozent-Bereich, schätzungsweise. Wenn die bemerkten Abbrüche bei 15-20% liegen, dürfte die Wahrscheinlichkeit bei denen, die gewollt Abbrechen, wesentlich niedriger liegen, sonst, wenn es alle betrifft, dürfte es ja gar keine bemerkten ungewollten Abbrüche geben, verstehst? Natürlich liegt der Anteil der tatsächlichen Fehlgeburten bei Frauen die abtreiben viel niedriger, aber um die geht es nicht. Es geht um die abgetriebenen Embryos die sowieso nicht geboren worden wären, weil es noch zu einer Fehlgeburt gekommen wäre. Deren (potentieller) Anteil dürfte deutlich mehr als die Hälfte aller potentieller Fehlgeburten ausmachen. Bei 15-20% über 10%. Macht also weniger als 90% der Frauen die abtreiben die die Schwangerschaft erfolgreich beendet hätten, selbst, wenn sie nicht abgetrieben hätten. Ich mache mir allerdings keinerlei Illusionen darüber, dass du das verstehst.

Ne, das verstehe ich wirklich nicht, weil Deine "Rechnung", die Du nicht erläuterst, keinen Sinn ergibt. Wie kommst Du denn auf die 10%? Rechne es doch mal vor.

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#244:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen Verfasst am: 15.09.2008, 00:22
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@fwohlgemuth

Ich teile deine Auffassung dass Fleisch-essende Abtreibungsgegner nicht auf rationalen Boden stehen.
Das interessiert aber Niemanden, gewisse Dinge sind für viele Katholiken grundsätzlich heilig (Leben,Jesus,Papst,Sonntag etc) und dafür gibt es keine begründung das ist einfach so. Genau deswegen werden mir Begeriffe wie Respekt,Heilig und Würde immer suspekter da ich damit immer mehr irrationale Begründung von Dingen oder Handlungen verbinde die eigentlich dringend einer rationalen, für jeden Nachvollziehbare Begründung bedürften.

Man muss sich eben doch mit dem Gedanken abfinden dass es keine akllgemeine Ethik geben wird die über den direkt Nutzen hinausgeht. Menschenwürde usw. hat den Nutzen dass alle brav miteinander Umgehen und auch in Großstädten nicht jeder zweite um sich schlägt. Wer hat was davon dass irgendein unwichtiger Affe mehr Rechte bekommt? Niemand. Daher wird das auch so schnell nicht passieren.

Die TV-Sendung ist wirklich ein hartes Stück. Mein Kumpel tut sich sowas aus gesundheitlichen Gründen schon länger nicht mehr an, das ist vielleicht die sinnvollere Entscheidung als kopfschüttelnd einer Frau zuzuhören für die die Lösung aller Probleme das Leben nach dem Katechismus und vorallem die monogamen orientierung zu sein scheint. Nach ihrem Weltbild darf jeder Mensch nur mit einer Person im Leben Sex haben. Nichts weiter als menschenfremde selbstgeißelung.

Treibt im Falle eines Falles nicht jede Frau ab?
Angenommen die Periode hat gerade begonnen, die Frau hat Sex, das Ei wird befruchtet kann sich aber nicht mehr einnisten weil es schon auf dem Weg nach draußen ist. Ist das theoretisch möglich? Falls ja wäre jede Frau potentielle MÖRDERIN!

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#245:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.09.2008, 01:18
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VT_340 hat folgendes geschrieben:

........ Treibt im Falle eines Falles nicht jede Frau ab? Angenommen die Periode hat gerade begonnen, die Frau hat Sex, das Ei wird befruchtet kann sich aber nicht mehr einnisten weil es schon auf dem Weg nach draußen ist. Ist das theoretisch möglich? Falls ja wäre jede Frau potentielle MÖRDERIN!

Ich würde noch viel weitergehen und den Konjunktiv II weglassen. Jede Frau im entsprechenden Alter menstruiert nicht nur, sie ist eine potentielle Mörderin. Und jeder Mann ein potentieller. Das macht doch gerade den Unterhaltungswert jeden Krimis aus.
Nun bedeutet potentiell allerdings nur dass man die Fähigkeit dazu hat. Und nicht, dass man das tut.

Mord verlangt jedoch nicht nur als Opfer eine juristische Person, sondern auch Absicht - das hat er mit der Abtreibung gemein - und niedere Beweggründe. Alles Punkte, die bei einer normalen Menstruation nur sehr schwer zu belegen sein dürften. Insofern empfinde ich diesen letzten Absatz als etwas gewagt.

Ansonsten: Enthaltsamkeit ist Mord an ungezeugten Kindern.

fwo

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#246:  Autor: Reza,  Verfasst am: 15.09.2008, 11:17
    —

VT_340 hat folgendes geschrieben:

..... das Ei wird befruchtet kann sich aber nicht mehr einnisten weil es schon auf dem Weg nach draußen ist.

Nach dem Motto: Ich bin dann mal weg!
Bin unterwegs zum Jakobsweg, pilgern

Naja, kommt drauf an, wie weit es schon weg ist!

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Ansonsten: Enthaltsamkeit ist Mord an ungezeugten Kindern.

Jedenfalls in einer Heteroehe - und das können wir nicht erlauben! Das muss mal gesagt werden!
Welche Strafandrohung wäre angemessen?

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#247:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum Verfasst am: 15.09.2008, 11:57
    —
naja, das betreffende Ei kann sich vor allem deshalb nicht mehr einnisten, weil erstens mit der Menstruationsblutung das "Nest" flöten geht... zweitens das Ei selbst auch nur eine begrenzte "Lebensdauer" hat und zu dem Zeitpunkt meist längst hinüber ist.

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#248:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen Verfasst am: 15.09.2008, 14:34
    —
Ist es denn nun biologisch möglich dass ein bereits befruchtetes Ei ausgespült wird? Laut Katechismus ist das ja bereits Leben welches vernichtet wird, ganz egal ob es nun bewusst verursacht wird oder biologische Gründe hat.

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#249:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.09.2008, 14:47
    —

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Ist es denn nun biologisch möglich dass ein bereits befruchtetes Ei ausgespült wird? Laut Katechismus ist das ja bereits Leben welches vernichtet wird, ganz egal ob es nun bewusst verursacht wird oder biologische Gründe hat.

Klar ist sowas theoretisch möglich. Nur- was hat das mit dem Katechismus zu tun, einer Unterweisung für Christen? Der bezieht sich nur auf die Möglichkeiten menschlichen Handelns. Eine abgehende Zygote ist genauso menschliches handeln wie ein ausfallendes Haar.
Und Gott ist nicht an den Katechismus gebunden - der darf abtreiben, macht er auch öfter, als er Geburten zulässt.

fwo

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#250:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 15.09.2008, 14:51
    —

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Ist es denn nun biologisch möglich dass ein bereits befruchtetes Ei ausgespült wird? Laut Katechismus ist das ja bereits Leben welches vernichtet wird, ganz egal ob es nun bewusst verursacht wird oder biologische Gründe hat.

Ich meine mich zu erinnern, dass der Anteil von befruchteten EIzellen, die sich tatsächlich einnisten bei 50% liegt. Hab jetzt leider keine Quelle zur Hand.

Aber der gott darf ja abtreiben, das ist dann ja kein Kindermord
Ebensowenig ist es Genozid, wenn er mal ein paar Völker ersäuft...

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 15.09.2008, 16:00, insgesamt einmal bearbeitet

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#251:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 15.09.2008, 14:59
    —

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Klar ist sowas theoretisch möglich. Nur- was hat das mit dem Katechismus zu tun, einer Unterweisung für Christen? Der bezieht sich nur auf die Möglichkeiten menschlichen Handelns

Richtig.

Bis jetzt kümmert es aber niemanden, daß ein Großteil dieser <s>Kinder</s> befruchteten Eizellen nicht überlebt. Es läge jetzt in der Verantwortung der Gläubigen, zu eruieren, was man hier ggf. tun könnte, um all diese Leben zu retten.

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#252:  Autor: Alice, Wohnort: Frankfurt am Main Verfasst am: 15.09.2008, 15:21
    —

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Ist es denn nun biologisch möglich dass ein bereits befruchtetes Ei ausgespült wird?

Biologisch gesehen ist das sogar eher der Normalfall als eine 9monatige Schwangerschaft. Wie in diesem Thread schon mehrfach geschrieben wurde, sterben 40-70% der befruchteten Eizellen ab. http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlgeburt Wenn sich die Eizelle gar nicht einnistet oder mit der Mens zur üblichen Zeit abgeht, kriegt die Frau davon gar nichts mit. Ebenso wenn die Eizelle mit einer verspäteten Mens abgeht, da weiß frau auch nicht, ob es einfach ein etwas längerer Zyklus oder eine sehr frühe Fehlgeburt war. Deshalb gibt es auch keine exakten Zahlen.
Für bereits festgestellte Schwangerschaften liegt die Fehlgeburtenrate bei 15-20% (bei älteren Frauen ist die Rate höher). Mir wurden diese Zahlen erst bekannt, als ich nach einer Fehlgeburt Informationen darüber gesucht habe.

Bei der ethischen Bewertung von Abtreibung helfen die Zahlen aber auch nicht weiter.

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