Worauf sollte man - bitte schön - als Deutscher stolz sein?

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

Bist du stolz, Deutscher zu sein?

Wenn ja, warum?  20%  [ 10 ] Nein.  80%  [ 40 ]

Stimmen insgesamt : 50

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#1: Worauf sollte man - bitte schön - als Deutscher stolz sein? Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 18:39
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Dieser Spruch "Ich bin stolz, Deutscher zu sein." stört mich seit langem.
Was ist da eurer Meinung dran? Wie definiert ihr Stolz?

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#2:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 21.04.2008, 18:44
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da fehlt die Option "bin keiner"

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#3:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 18:45
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Die Umfrage ist als Österreicher fürn Arsch.
Ich habe dir im anderen Strang schon geantwortet.

Es grüßt ein stolzer Nationalist.

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#4:  Autor: I.R,  Verfasst am: 21.04.2008, 18:46
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Geniale Antwortmöglichkeiten.

Ich freue mich schon, dass Du nicht mehr "Ostdeutschland" als Wohnort verwendest. Mag nicht Deinetwegen meine Herkunft verleugnen müssen.

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#5:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 21.04.2008, 18:53
    —
auch wenn wir das hier schon ein paar mal durchgekaut hatten:ich sehe nicht ein darauf Stolz zu sein irgendwo geboren worden zu sein.(alternativ verweise ich auf den "deutsche Kultur"-Thread und den "Patriotismus"-Thread)

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#6:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 18:59
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

da fehlt die Option "bin keiner" ;-)

Versuch es doch mal bei www.freigeisterhaus.at

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#7:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 18:59
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Stolz kann man nur auf etwas sein, was man durch persönliche Leistung erreicht hat, niemals etwa darauf, dass seine Vorfahren zufällig in Deutschland geboren wurden. Das sehe ich nicht so. Ich muss keine Gefühle rational begründen. Zudem täte ich mir sehr schwer festzustellen was jetzt eine persönliche Leistung ist und was nicht. Wiki hat folgendes geschrieben: Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich, lat.: sultitia: "Torheit"] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“. Das trifft die Sache für mich einigermaßen. Als stolzer Österreicher, bin ich mit meiner Heimat ganz zufrieden, möchte das gute bewahren und das schlechte verbessern. Und ich bin auch der Meinung, dass man stolz sein und erhobenes Hauptes gehen kann, ohne je irgendetwas persönliches geleistet zu haben. Ich würde es sogar gut finden, wenn alle Stolz wären.

DeHerg hat folgendes geschrieben:

auch wenn wir das hier schon ein paar mal durchgekaut hatten:ich sehe nicht ein darauf Stolz zu sein irgendwo geboren worden zu sein.(alternativ verweise ich auf den "deutsche Kultur"-Thread und den "Patriotismus"-Thread)

1)Ein Gefühl verlangt keine rationale Begründung.
2)Geht es (zumindest mir) darum Österreicher zu sein und nicht in Österreich geboren zu sein.

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#8:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:03
    —

I.R hat folgendes geschrieben:

Geniale Antwortmöglichkeiten. Ich freue mich schon, dass Du nicht mehr "Ostdeutschland" als Wohnort verwendest. Mag nicht Deinetwegen meine Herkunft verleugnen müssen.

Zugegeben, es ging mir auch nicht so sehr um eine Umfrage, wollte es nur mal ausprobieren.
Warum erklärst du nicht, worauf du eigentlich stolz bist, statt die gemeinsame ostdeutsche Herkunft zu verleugnen?
Würde mich echt mal interessieren, um es danach auseinanderzunehmen.

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#9:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 21.04.2008, 19:05
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Klimsch hat folgendes geschrieben: Stolz kann man nur auf etwas sein, was man durch persönliche Leistung erreicht hat, niemals etwa darauf, dass seine Vorfahren zufällig in Deutschland geboren wurden. Das sehe ich nicht so. Ich muss keine Gefühle rational begründen. Zudem täte ich mir sehr schwer festzustellen was jetzt eine persönliche Leistung ist und was nicht. Wiki hat folgendes geschrieben: Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich, lat.: sultitia: "Torheit"] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“. Das trifft die Sache für mich einigermaßen. Als stolzer Österreicher, bin ich mit meiner Heimat ganz zufrieden, möchte das gute bewahren und das schlechte verbessern. Und ich bin auch der Meinung, dass man stolz sein und erhobenes Hauptes gehen kann, ohne je irgendetwas persönliches geleistet zu haben. Ich würde es sogar gut finden, wenn alle Stolz wären. DeHerg hat folgendes geschrieben: auch wenn wir das hier schon ein paar mal durchgekaut hatten:ich sehe nicht ein darauf Stolz zu sein irgendwo geboren worden zu sein.(alternativ verweise ich auf den "deutsche Kultur"-Thread und den "Patriotismus"-Thread) 1)Ein Gefühl verlangt keine rationale Begründung. 2)Geht es (zumindest mir) darum Österreicher zu sein und nicht in Österreich geboren zu sein.

das du dabei gerade auf Wikipedia verweist

wiki hat folgendes geschrieben:

Mitunter wird der Stolz in zwei Formen unterteilt: eine gesunde und eine kranke, das heißt neurotische Form (zum Beispiel propagiert von Karen Horney in ihrem Buch Neurose und menschliches Wachstum). Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat, oder eine andere neurotische Form ist natürlich auch, Leistungen erbracht zu haben, die gegen die Menschen gerichtet sind, zum Beispiel stolz zu sein, möglichst viele Leute betrogen zu haben. Gesunder Stolz liegt jedoch vor, wenn man etwas für sich (beispielsweise Ablegen einer Dissertation, Abitur) oder für die Gemeinschaft geleistet hat.

sorry für die Pathologisierung

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#10:  Autor: I.R,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:08
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Geniale Antwortmöglichkeiten. Ich freue mich schon, dass Du nicht mehr "Ostdeutschland" als Wohnort verwendest. Mag nicht Deinetwegen meine Herkunft verleugnen müssen. Zugegeben, es ging mir auch nicht so sehr um eine Umfrage, wollte es nur mal ausprobieren.

Das Gefühl hatte ich allerdings auch.

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Warum erklärst du nicht, worauf du eigentlich stolz bist, statt die gemeinsame ostdeutsche Herkunft zu verleugnen? Würde mich echt mal interessieren, um es danach auseinanderzunehmen.

Ich hätte damit ein Problem, mit Dir in einen Topf geworfen zu werden.

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#11:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 19:09
    —

DeHerg hat folgendes geschrieben:

sorry für die Pathologisierung

Das sie jemand bringt, musste so kommen. Muss dir nicht Leid tun.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat

Halte ich für groben Unsinn.

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#12:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:14
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Ich muss keine Gefühle rational begründen. Zudem täte ich mir sehr schwer festzustellen was jetzt eine persönliche Leistung ist und was nicht.

Das musst du nicht. Aber was eine persönliche Leistung ist, ist leicht feststellbar, denke ich mal. Ein Versuch:
Mat hat es geschafft, die Uni erfolgreich zu absolvieren und seinen Doktor zu machen.
Oder es ist einem gelungen, ein schwieriges technische Problem zu lösen, wo andere versagt haben.
Weitere gewünscht?

Zitat:

(wiki) trifft die Sache für mich einigermaßen. Als stolzer Österreicher, bin ich mit meiner Heimat ganz zufrieden, möchte das gute bewahren und das schlechte verbessern.

Womit bist du genau zufrieden? Mit der Landschaft? Da hast du zwar recht, sie ist wunderschön, aber ist das dein Verdienst?
Oder wie sieht es mit deinem Geschichtsbewusstsein aus? Bist du etwa stolz darauf, dass Österreich sich hat vom Hitler unter Druck setzen und ohne einen einzigen Schuß vereinnahmen lassen, Heil Hitler gebrüllt und geholfen hat, die Juden zu verjagen und nach dem Kriege so getan hat, als wenn nichts gewesen wäre?

Zitat:

Und ich bin auch der Meinung, dass man stolz sein und erhobenes Hauptes gehen kann, ohne je irgendetwas persönliches geleistet zu haben.

Ehrlich? Das verstehe ich echt wieder einmal nicht.

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#13:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:16
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben: Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat Halte ich für groben Unsinn.

Das ist schon arg krankhaft, wenn man auf etwas stolz ist, was man nicht selbst geschaffen hat, eine Neurose ist eine Geisteskrankheit oder zumindest eine krankhafte geistige Abweichung vom "Normalen".

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#14:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:18
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Wikipedia hat folgendes geschrieben: Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat Halte ich für groben Unsinn. Das ist schon arg krankhaft, wenn man auf etwas stolz ist, was man nicht selbst geschaffen hat, eine Neurose ist eine Geisteskrankheit oder zumindest eine krankhafte geistige Abweichung vom "Normalen".

Dann ist Anti-Nationalismus aber eher eine Neurose als Nationalismus.

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#15:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 21.04.2008, 19:25
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: Wikipedia hat folgendes geschrieben: Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat Halte ich für groben Unsinn. Das ist schon arg krankhaft, wenn man auf etwas stolz ist, was man nicht selbst geschaffen hat, eine Neurose ist eine Geisteskrankheit oder zumindest eine krankhafte geistige Abweichung vom "Normalen". Dann ist Anti-Nationalismus aber eher eine Neurose als Nationalismus.

meinst du mit Anti-Nationalismus sich für ein Land zu schämen oder Nationalismus für schlecht/schädlich zu befinden?

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#16:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:27
    —

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Klimsch hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: Wikipedia hat folgendes geschrieben: Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat Halte ich für groben Unsinn. Das ist schon arg krankhaft, wenn man auf etwas stolz ist, was man nicht selbst geschaffen hat, eine Neurose ist eine Geisteskrankheit oder zumindest eine krankhafte geistige Abweichung vom "Normalen". Dann ist Anti-Nationalismus aber eher eine Neurose als Nationalismus. meinst du mit Anti-Nationalismus sich für ein Land zu schämen oder Nationalismus für schlecht/schädlich zu befinden?

Nein, sich für Ein land weder zu schämen, noch stolz darauf zu sein. Das ist defintiv eher eine Abweichung vom Normalen als es Schämen und Stolz sein ist.

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#17:  Autor: punkhuhn, Wohnort: Ösistan Verfasst am: 21.04.2008, 19:30
    —
Nach dieser Definition würde der Stolz eines Fußballfans auf die Leistungen seines Club in die neurotische Abteilung gehören.




.... wobei Länderspiele tatsächlich Einblicke in die Ähnlichkeit von Begeisterung oder Nationalstolz mit Krankheitsbildern wie Hysterie oder Neurose erlauben...





Ach ja und ich oute mich hiermit als Ösi

edit: fehlerhaften smilie korrigiert

Zuletzt bearbeitet von punkhuhn am 21.04.2008, 19:32, insgesamt einmal bearbeitet

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#18:  Autor: moritura, Wohnort: Berlin Verfasst am: 21.04.2008, 19:31
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Womit bist du genau zufrieden? Mit der Landschaft? Da hast du zwar recht, sie ist wunderschön, aber ist das dein Verdienst? Oder wie sieht es mit deinem Geschichtsbewusstsein aus? Bist du etwa stolz darauf, dass Österreich sich hat vom Hitler unter Druck setzen und ohne einen einzigen Schuß vereinnahmen lassen, Heil Hitler gebrüllt und geholfen hat, die Juden zu verjagen und nach dem Kriege so getan hat, als wenn nichts gewesen wäre?

Warum darf man nicht auf sein Land stolz sein (da nicht Produkt eigener Leistung), muss aber die Schuld für die Vergangenheit übernehmen, obwohl man damit genauso wenig zu tun hat.
Während des 3. Reichs waren meine Eltern Kinder.

Ich finde den Satz "stolz ein Deutscher zu sein" doof, u.a. da er auch von den Rechten missbraucht wird. Auf so eine Umfrage mit Nein zu stimmen, hat aber immer den Unterton, das Land und die Situation abzulehnen. Und dazu sehe ich keine Veranlassung. Ich lebe gerne hier.

Deshalb habe ich mit ja gestimmt, da ich die Verhältnisse in unserem Land im Großen und Ganzen gut finde.

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#19:  Autor: Zyniker, Wohnort: eckernförde Verfasst am: 21.04.2008, 19:32
    —
ich bin als deutscher sehr stolz darauf, einem volk anzugehören, dass sich im allgemeinen nicht so über den grünen klee lobt, wie die amerikaner es tun. blöderweise aus angst vor nazivorwürfen, aber ich finde, in diesem speziellen fall darf der grund für die bescheidenheit mal offen gelassen werden.

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#20:  Autor: punkhuhn, Wohnort: Ösistan Verfasst am: 21.04.2008, 19:34
    —
mir fehlt in der Umfrage die Möglichkeit: "ich finde die Frage doof"

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#21:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 21.04.2008, 19:37
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Dann ist Anti-Nationalismus aber eher eine Neurose als Nationalismus.

Begründung, Bitte!

Wolf will halt stolz darauf sein dass die FPÖ (mit unsere NPD vergleichbar) regelmäßig 30% bekommt, Schwarze in Wien max. Blumen auf der Straße verkaufen, Deutsche schon fast mit Pogromen zurechnen haben weil sie den Össis die Arbeitsplätze weck nehmen, das man überlegt Ausländerquoten im Bildungssystem einzuführen (um zu begrenzen...) und natürlich dass sein Land so große Persönlichkeiten wie diesen Postkartenmaler aus Wien der dann nach Deutschland emigriert ist, hervorgebracht hat.. Dei Landschaft kanns ja nicht sein weil die ist nicht einzigartig das gibts wo anders auch....

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#22:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 21.04.2008, 19:38
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Klimsch hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: Wikipedia hat folgendes geschrieben: Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat Halte ich für groben Unsinn. Das ist schon arg krankhaft, wenn man auf etwas stolz ist, was man nicht selbst geschaffen hat, eine Neurose ist eine Geisteskrankheit oder zumindest eine krankhafte geistige Abweichung vom "Normalen". Dann ist Anti-Nationalismus aber eher eine Neurose als Nationalismus. meinst du mit Anti-Nationalismus sich für ein Land zu schämen oder Nationalismus für schlecht/schädlich zu befinden? Nein, sich für Ein land weder zu schämen, noch stolz darauf zu sein. Das ist defintiv eher eine Abweichung vom Normalen als es Schämen und Stolz sein ist.

nur ist eine Abweichung vom Normalen(Mehrzahl der Menschen) keine Neurose.

PS:das Wikipediazitat war nur eine Replik auf Wolfs zitat und spiegelt nicht vollumfänglich meine Meinung wieder.

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#23:  Autor: Mo.,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:38
    —
Ich bin nicht unglücklich, als Kind deutscher Eltern in Deutschland geboren worden zu sein - hätte es durchaus schlechter treffen können. Ich bin so wenig stolz darauf, wie ich mich dafür schäme (oder was auch immer das Gegenteil sein sollte).

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#24:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:39
    —

I.R hat folgendes geschrieben:

Ich hätte damit ein Problem, mit Dir in einen Topf geworfen zu werden.

Viele gehen viel zu sehr auf die Person ein, nehmen alles irgendwie persönlich. Reagieren nur persönlich, statt endlich zur Sache was zu sagen. Also auf was bitte schön bist du nun stolz?

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#25:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 21.04.2008, 19:39
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Klimsch hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: Wikipedia hat folgendes geschrieben: Neurotischer Stolz ist es, wenn man stolz auf etwas ist, was man nicht selber geschaffen hat Halte ich für groben Unsinn. Das ist schon arg krankhaft, wenn man auf etwas stolz ist, was man nicht selbst geschaffen hat, eine Neurose ist eine Geisteskrankheit oder zumindest eine krankhafte geistige Abweichung vom "Normalen". Dann ist Anti-Nationalismus aber eher eine Neurose als Nationalismus. meinst du mit Anti-Nationalismus sich für ein Land zu schämen oder Nationalismus für schlecht/schädlich zu befinden? Nein, sich für Ein land weder zu schämen, noch stolz darauf zu sein. Das ist defintiv eher eine Abweichung vom Normalen als es Schämen und Stolz sein ist.

Das wage ich zu bezweifeln. Wobei die Frage ist, was man als Maßstab des normalen sieht.
Die nation ist ja ein relativ neues Konstrukt, insofern dürfte auch Nationalstolz ein historisch eher singuläres Konzept sein.
Nimmt man nur die gegenwart als Maßstab, stimme ich dir zu.

Einerseits. Andererseits gibt es bereits in der Antike Vorläufer des Nationalstolzes in Form von Stolz auf die eigene Lebensart, also eine Art Kulturstolz.

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#26:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:41
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das wage ich zu bezweifeln. Wobei die Frage ist, was man als Maßstab des normalen sieht.

Na, der Durchschnitt. Normwerte eben. Abseits von so etwas finde ich den Begriff normal völlig unbrauchbar. (okok, ich finde ihn sowieso völlig unbrauchbar)

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#27:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:41
    —

Mo07 hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht unglücklich, als Kind deutscher Eltern in Deutschland geboren worden zu sein - hätte es durchaus schlechter treffen können. Ich bin so wenig stolz darauf, wie ich mich dafür schäme (oder was auch immer das Gegenteil sein sollte).

Das ist doch endlich mal eine akzeptable Position. Ich habe das Gefühl, es sprach da eine Frau.

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#28: die deutsche Kultur Autor: Paradox, Wohnort: Köln Verfasst am: 21.04.2008, 19:48
    —
die deutsche Kultur war was Besonderes. Es gibt wenig andere Völker mit einem so weitreichenden Einfluss (kulturell, philosophisch, technisch) , im Positiven wie im Negativen.
Aber nach zwei verlorenen Kriegen und den Folgen des Nationalsozialismus meinen wir jetzt, vor der Welt im Staub kriechen zu müssen, verraten unsere Kultur und sehen gelassen dabei zu, wie die Politiker auch noch den letzten funktionierenden Rest in die Tonne treten.
Schade drum.

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#29:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 19:48
    —

q6g36 hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Dann ist Anti-Nationalismus aber eher eine Neurose als Nationalismus. Begründung, Bitte! Wolf will halt stolz darauf sein dass die FPÖ (mit unsere NPD vergleichbar

Das ist gröbster Umfug, du Blase

Zitat:

) regelmäßig 30% bekommt,

Das stimmt auch nicht.

Zitat:

Schwarze in Wien max. Blumen auf der Straße verkaufen,

Wenn sie nicht gerade Drogen verkaufen oder einer völlig normalen Arbeit nachgehen.

Zitat:

Deutsche schon fast mit Pogromen zurechnen haben weil sie den Össis die Arbeitsplätze weck nehmen, das man überlegt Ausländerquoten im Bildungssystem einzuführen (um zu begrenzen...)

Weswegen sollten wir die Ausbildungskosten der großen Länder mittragen? Nur weil wir keinen N.C. haben? Übrigens sah unsere alte von der EU gekippte Regel keine Quoten vor.

Zitat:

und natürlich dass sein Land so große Persönlichkeiten wie diesen Postkartenmaler aus Wien der dann nach Deutschland emigriert ist, hervorgebracht hat..

Schon wieder Wien. Was hat Wien eigentlich mit Österreich zutun?

Zitat:

Dei Landschaft kanns ja nicht sein weil die ist nicht einzigartig das gibts wo anders auch....

Ein Haufen dümmlicher Vorwürfe, die es gar nicht wert sind, ernsthaft darauf einzugehen, du Blasenkind.

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#30:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:51
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Dann ist Anti-Nationalismus aber eher eine Neurose als Nationalismus.

Beides hat sowenig mit einer Neurose zu tun wie eine gute Mahlzeit mit dem Weinanbau - oder so ähnlich.
Nationalismus ist eine (schlechte) politische Ideologie, Anti-Nationalismus wohl dann die Ablehnung derselben. Nicht zu verwechseln mit Patriotismus.
Eine Neurose ist eine seelische bzw. psychosozial bedingte Gesundheitsstörung ohne nachweisbare körperliche Grundlage, bzw. eine nervlich bedingte rein funktionelle Erkrankung.

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#31:  Autor: piranah,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:52
    —
Es gibt ein gesunder Nationalismus, zu welchen die national frömmelei und Keiserreich Nationalismus mit Sicherheit nicht gehören.

Zuletzt bearbeitet von piranah am 21.04.2008, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet

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#32:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:53
    —
Leute, haltet euch an die Netiquette!

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#33: Re: die deutsche Kultur Autor: Konrad,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:53
    —

Paradox hat folgendes geschrieben:

die deutsche Kultur war was Besonderes. Es gibt wenig andere Völker mit einem so weitreichenden Einfluss (kulturell, philosophisch, technisch) , im Positiven wie im Negativen. Aber nach zwei verlorenen Kriegen und den Folgen des Nationalsozialismus meinen wir jetzt, vor der Welt im Staub kriechen zu müssen, verraten unsere Kultur und sehen gelassen dabei zu, wie die Politiker auch noch den letzten funktionierenden Rest in die Tonne treten. Schade drum.

Deutschland war sogar mal eine Zeit lang die führende Technologienation. Und ich denke mit dem Rest der Welt verglichen, macht Ihr Eure Sache ja wirklich nicht schlecht.
(" Dieser Beitrag ist ironiefrei *)

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#34:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:54
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und ich bin auch der Meinung, dass man stolz sein und erhobenes Hauptes gehen kann, ohne je irgendetwas persönliches geleistet zu haben. Ehrlich? Das verstehe ich echt wieder einmal nicht.

Nationalisten sind in erster Linie Menschen, die nie selbst etwas zustande gebracht haben. Da muss man entweder auf die Leistungen anderer Stolz sein - oder eben gar nicht.

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#35:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 19:54
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Nationalismus ist eine (schlechte) politische Ideologie, Anti-Nationalismus wohl dann die Ablehnung derselben.

Weswegen? Scheinbar funktionieren Nationalstaaten besser als der einste Vielvölkerstaat Österreich?

Zitat:

Nicht zu verwechseln mit Patriotismus.

Womit nicht verwechseln?

Zitat:

Eine Neurose ist eine seelische bzw. psychosozial bedingte Gesundheitsstörung ohne nachweisbare körperliche Grundlage, bzw. eine nervlich bedingte rein funktionelle Erkrankung.

Und wo ist der Zusammenhang zu Stolz?

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#36:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 19:56
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Zitat: Und ich bin auch der Meinung, dass man stolz sein und erhobenes Hauptes gehen kann, ohne je irgendetwas persönliches geleistet zu haben. Ehrlich? Das verstehe ich echt wieder einmal nicht. Nationalisten sind in erster Linie Menschen, die nie selbst etwas zustande gebracht haben. Da muss man entweder auf die Leistungen anderer Stolz sein - oder eben gar nicht.

Vielleicht liegt mir auch nur ein solches Leistungsdenken fern.

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#37: Re: die deutsche Kultur Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:57
    —

Paradox hat folgendes geschrieben:

die deutsche Kultur war was Besonderes. Es gibt wenig andere Völker mit einem so weitreichenden Einfluss (kulturell, philosophisch, technisch) , im Positiven wie im Negativen. Aber nach zwei verlorenen Kriegen und den Folgen des Nationalsozialismus meinen wir jetzt, vor der Welt im Staub kriechen zu müssen, verraten unsere Kultur und sehen gelassen dabei zu, wie die Politiker auch noch den letzten funktionierenden Rest in die Tonne treten. Schade drum.

Irgendwie möchte ich widersprechen, aber auch zustimmen. Ist das paradox?
Ich denke nein, denn es ist irgendetwas dran an deiner Aussage.

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#38:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 19:57
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Dann ist Anti-Nationalismus aber eher eine Neurose als Nationalismus. Beides hat sowenig mit einer Neurose zu tun wie eine gute Mahlzeit mit dem Weinanbau - oder so ähnlich. Nationalismus ist eine (schlechte) politische Ideologie, Anti-Nationalismus wohl dann die Ablehnung derselben. Nicht zu verwechseln mit Patriotismus. Eine Neurose ist eine seelische bzw. psychosozial bedingte Gesundheitsstörung ohne nachweisbare körperliche Grundlage, bzw. eine nervlich bedingte rein funktionelle Erkrankung.

Wenn Du dich mehr um die Begriffe streiten willst als um den Inhalt, mach das mit jemand anderem.

---

#39:  Autor: piranah,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:00
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Zitat: Und ich bin auch der Meinung, dass man stolz sein und erhobenes Hauptes gehen kann, ohne je irgendetwas persönliches geleistet zu haben. Ehrlich? Das verstehe ich echt wieder einmal nicht. Nationalisten sind in erster Linie Menschen, die nie selbst etwas zustande gebracht haben. Da muss man entweder auf die Leistungen anderer Stolz sein - oder eben gar nicht.

Dem stimme ich zu!

---

#40:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 20:00
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Ich muss keine Gefühle rational begründen. Zudem täte ich mir sehr schwer festzustellen was jetzt eine persönliche Leistung ist und was nicht. Das musst du nicht. Aber was eine persönliche Leistung ist, ist leicht feststellbar, denke ich mal. Ein Versuch: Mat hat es geschafft, die Uni erfolgreich zu absolvieren und seinen Doktor zu machen.

Eine Tolle Leistung von Mats Professoren.

Zitat:

Oder es ist einem gelungen, ein schwieriges technische Problem zu lösen, wo andere versagt haben.

Wobei ihm das Vorwissen von verschiedenen anderen zwangsweise dort hinführte.

Zitat:

Weitere gewünscht?

Nein zuerst würde ich gerne wissen, was diese Leistung persönlich macht.

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#41:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:03
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Vielleicht liegt mir auch nur ein solches Leistungsdenken fern.

Mit Leistungsdenken hat das nichts zu tun. Wenn vor 100 Jahren ein Bauer das Saatgut mit der Hand aussät, das Wachsen beobachtet, die Ernte mit der Sense und dem Ochsenfuhrwerk einbringt, mit der Hand den Schlegel auf die Ähren haut und dann das Korn zur Mühle fährt, dann ist er geschafft und schläft gut. Ich glaube aber selbst hier nicht einmal, dass er dann stolz war, sondern eher zufrieden.

Das moderne Leistungsdenken ist eine Entartung der menschlichen Produktivität und führt zu nichts wahrhaft Gutem. Die Leistungsgesellschaft ist nicht der Vernunft letzter Schluss.

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#42:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 20:06
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Vielleicht liegt mir auch nur ein solches Leistungsdenken fern. Mit Leistungsdenken hat das nichts zu tun.

Natürlich hat es etwas damit zutun. Du bist ja gerade der Ansicht nur auf etwas stolz sein zu können, was man persönlich geleistet hat.

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#43:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:07
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Wenn Du dich mehr um die Begriffe streiten willst als um den Inhalt, mach das mit jemand anderem.

Kival, mit dir habe ich auch so meine Probleme.

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#44:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 20:10
    —

piranah hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben: Klimsch hat folgendes geschrieben: Zitat: Und ich bin auch der Meinung, dass man stolz sein und erhobenes Hauptes gehen kann, ohne je irgendetwas persönliches geleistet zu haben. Ehrlich? Das verstehe ich echt wieder einmal nicht. Nationalisten sind in erster Linie Menschen, die nie selbst etwas zustande gebracht haben. Da muss man entweder auf die Leistungen anderer Stolz sein - oder eben gar nicht. Dem stimme ich zu!

Und weswegen stimmst du dieser stupiden Pauschalisierung zu?

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#45:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:11
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Wenn Du dich mehr um die Begriffe streiten willst als um den Inhalt, mach das mit jemand anderem. Kival, mit dir habe ich auch so meine Probleme.

Dann haben wir ja etwas gemeinsam.

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#46:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:11
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: Vielleicht liegt mir auch nur ein solches Leistungsdenken fern. Mit Leistungsdenken hat das nichts zu tun. Natürlich hat es etwas damit zutun. Du bist ja gerade der Ansicht nur auf etwas stolz sein zu können, was man persönlich geleistet hat.

In einem ähnlichen Thread kam einmal dazu die Frage: wie bewertet ihr es, wenn man auf seine Kinder stolz ist?

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#47:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:14
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: Vielleicht liegt mir auch nur ein solches Leistungsdenken fern. Mit Leistungsdenken hat das nichts zu tun. Natürlich hat es etwas damit zutun. Du bist ja gerade der Ansicht nur auf etwas stolz sein zu können, was man persönlich geleistet hat.

Wenn überhaupt.
Zum Leistungsdenken, zur sog. Leistungsgesellschaft sehe ich da große Unterschiede.
Nicht: Ich leiste mehr als der Kollege, ich kann es besser, ich habe mehr Erfolg, sondern eher:
ich habe eine große Leistung erbracht, ich bin auf den Gipfel gekommen trotz Schmerzen, ich habe es geschafft, das Problem gelöst, mir selbst meine Fähigkeiten bewiesen.

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#48:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 20:15
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

In einem ähnlichen Thread kam einmal dazu die Frage: wie bewertet ihr es, wenn man auf seine Kinder stolz ist?

Das ist in Ordnung weil man seine Kinder ja geschaffen hat. [/ironie]

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#49:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:15
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

piranah hat folgendes geschrieben: NOCQUAE hat folgendes geschrieben: Klimsch hat folgendes geschrieben: Zitat: Und ich bin auch der Meinung, dass man stolz sein und erhobenes Hauptes gehen kann, ohne je irgendetwas persönliches geleistet zu haben. Ehrlich? Das verstehe ich echt wieder einmal nicht. Nationalisten sind in erster Linie Menschen, die nie selbst etwas zustande gebracht haben. Da muss man entweder auf die Leistungen anderer Stolz sein - oder eben gar nicht. Dem stimme ich zu! Und weswegen stimmst du dieser stupiden Pauschalisierung zu?

Vielleicht liegt ihm nicht jede Art von Denken fern.


Aber im Wesentlichen: Es ist ein Erfahrungswert.

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#50:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 20:16
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: Wenn Du dich mehr um die Begriffe streiten willst als um den Inhalt, mach das mit jemand anderem. Kival, mit dir habe ich auch so meine Probleme. Dann haben wir ja etwas gemeinsam.

Hast du auch Probleme mit Kival?

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#51:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 20:17
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Vielleicht liegt ihm nicht jede Art von Denken fern.

Noch mehr billige Polemik.

Zitat:

Aber im Wesentlichen: Es ist ein Erfahrungswert.

Schon interessant, was passiert wenn nur von Nationalisten und nicht von tibetischen Nationalisten oder gar tibetische Freiheitskämpfer spricht.

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#52:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:18
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Dann ist Anti-Nationalismus aber eher eine Neurose als Nationalismus. Beides hat sowenig mit einer Neurose zu tun wie eine gute Mahlzeit mit dem Weinanbau - oder so ähnlich. Nationalismus ist eine (schlechte) politische Ideologie, Anti-Nationalismus wohl dann die Ablehnung derselben. Nicht zu verwechseln mit Patriotismus. Eine Neurose ist eine seelische bzw. psychosozial bedingte Gesundheitsstörung ohne nachweisbare körperliche Grundlage, bzw. eine nervlich bedingte rein funktionelle Erkrankung.

Nochmal klarer: Es ging mir nicht um politische Begriffe, sondern um das Stolz sein, was ich bösartierweise einfach mal Nationalismus nannte. Und ich behaupte, dass es in etablierten Nationalstaaten weitaus mehr Leute gibt, die sich für die Nation schämen oder stolz auf sie sind als es Leute gibt, die beides ablehnen. Und ein Normwert, etwas normales lässt sich sinnvollerweise überhaupt nur durch Durchschnitte festlegen oder anhand welcher Kriterien willst Du das denn sonst machen?

Damit wäre nach DEINER Definition "Nationalstolz" keine Neurose und könnte es auch nicht sein.

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#53:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:18
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: In einem ähnlichen Thread kam einmal dazu die Frage: wie bewertet ihr es, wenn man auf seine Kinder stolz ist? Das ist in Ordnung weil man seine Kinder ja geschaffen hat. [/ironie]

Ja, das ist schon ne Leistung!

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#54:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:19
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Wer stolz auf seine Nationalität ist, kann diesen auch auf die Schuhgröße ausdehnen, oder aber die Anzahl seiner Winde mit wichtiger Miene konstatieren, das wäre doch mal was.

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#55:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:19
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: In einem ähnlichen Thread kam einmal dazu die Frage: wie bewertet ihr es, wenn man auf seine Kinder stolz ist? Das ist in Ordnung weil man seine Kinder ja geschaffen hat. [/ironie] Ja, das ist schon ne Leistung!

Für die Frau.

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#56:  Autor: I.R,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:21
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben: Ich hätte damit ein Problem, mit Dir in einen Topf geworfen zu werden. Viele gehen viel zu sehr auf die Person ein, nehmen alles irgendwie persönlich. Reagieren nur persönlich, statt endlich zur Sache was zu sagen. Also auf was bitte schön bist du nun stolz?

Ich habe kein Problem mit Dir und ich nehme auch nichts persönlich. Und mich interessiert Dein Stolzproblem auch nicht sonderlich.

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#57:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:21
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: In einem ähnlichen Thread kam einmal dazu die Frage: wie bewertet ihr es, wenn man auf seine Kinder stolz ist? Das ist in Ordnung weil man seine Kinder ja geschaffen hat. [/ironie] Ja, das ist schon ne Leistung! Für die Frau.

Naja, ist eine Geburt eine Leistung? Angenommen ich hätte diese verweigern wollen, so kurz vorm Termin, was wäre wohl passiert?

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#58:  Autor: Louseign,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:21
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Wiki hat folgendes geschrieben: Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich, lat.: sultitia: "Torheit"] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“. Das trifft die Sache für mich einigermaßen.

Wohl kaum Edit: ausgenommen das »für mich«. Deine persönliche Überzeugung kann und will ich dir nicht absprechen, meine aber, dass diese Wikidefinition eher unzutreffend ist.. Warum schwillt denn so vielen hier der Kamm, sobald es um dieses Thema geht? Meiner Meinung nach deshalb, weil Stolz sich eben nicht auf Zufriedenheit und Selbstachtung beschränkt, sondern darüber hinaus von einem Elitedenken zeugt, das sich selbst und die eigene Gruppe als etwas herausragendes darstellen will und damit andere zwangsläufig abwertet. Wenn dann andere kommen und die Berechtigung des Stolzes anzweifeln, dann gehören sie, der Meinung der Stolzen zufolge, in Grund und Boden gerammt.

Wenn ich mich dagegen auf Zufriedenheit mit mir selbst und Selbstachtung beschränke, dann brauche ich im Grunde auch niemand anderen, der mir das bestätigt - und Kritik an meinem Selbstbild kann mir auch nicht allzuviel anhaben (jedenfalls nicht, solange sie keine berechtigten Zweifel an meiner bisherigen Zufriedenheit in mir auslösen).

Zuletzt bearbeitet von Louseign am 21.04.2008, 20:25, insgesamt 2-mal bearbeitet

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#59:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:24
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Naja, ist eine Geburt eine Leistung?

DU wärst die erste Frau, die ich kenne, die das anders sieht.

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#60:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 20:25
    —

Louseign hat folgendes geschrieben:

Warum schwillt denn so vielen hier der Kamm, sobald es um dieses Thema geht?

Mir wegen den zahlreichen beleidigenden Unterstellungen.

Zitat:

Meiner Meinung nach deshalb, weil Stolz sich eben nicht auf Zufriedenheit und Selbstachtung beschränkt, sondern darüber hinaus von einem Elitedenken zeugt, das sich selbst und die eigene Gruppe als etwas herausragendes darstellen will und damit andere zwangsläufig abwertet.

Nach dem Motto wenn alle etwas besonderes sind ist es niemand?

Zitat:

Wenn dann andere kommen und die Berechtigung des Stolzes anzweifeln, dann gehören sie, der Meinung der Stolzen zufolge, in Grund und Boden gerammt.

Liest du eine solche Forderung aus meinen Beiträgen heraus?

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#61:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:29
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

In einem ähnlichen Thread kam einmal dazu die Frage: wie bewertet ihr es, wenn man auf seine Kinder stolz ist?

Ich kann den Stolz einer Mutter verstehen, die die Kinder geboren, groß gezogen, sie ernährt und gekleidet, zur Ausbildung unterstützt hat, ihnen Selbständigkeit, einen vernünftigen Charakter und eine vernünftige Lebenshaltung verschafft hat. Es ist ihre Leistung vor allem. (Wolf, mit dem von dir genannten Leistungsdenken hat das nicht das Mindeste zu tun.)

Beim Vater fällt natürlich die Geburt weg, dafür kann er sagen, es sind auch meine Gene und meine Erziehung, vielleicht auch meine finanzielle oder moralische Unterstützung, die aus den Kindern was Vernünftiges hat werden lassen.

Ob Eltern missratener Kinder auch stolz sind, wage ich zu bezweifeln. Jetzt kommt sicher wieder einer daher, der fragt, was "missraten" ist. Damit ist nicht ein behindertes Kind gemeint oder eines mit eigentümlichen Charaktereigenschaften oder Besonderheiten.

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#62:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:29
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Naja, ist eine Geburt eine Leistung? DU wärst die erste Frau, die ich kenne, die das anders sieht.

Naja ich überlege gerade, ist es denn eine? Ich fühlte mich nicht sehr gefragt, wie ich das gestalten will.

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#63:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:34
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Naja, ist eine Geburt eine Leistung? DU wärst die erste Frau, die ich kenne, die das anders sieht. Naja ich überlege gerade, ist es denn eine? Ich fühlte mich nicht sehr gefragt, wie ich das gestalten will.

Du hast doch aber so in etwa gewußt, was auf Dich zukam und Dich trotzdem drauf mutig eingelassen. Das ist mE eine "Leistung"; die ja auch nicht jede Frau "erbringen" möchte.

Und auch für die Zeit danach finde ich es schon eine Leistung, sich überhaupt erstmal getraut zu haben, eine Elternschaft einzugehen; das gilt dann natürlich für beide .

Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 21.04.2008, 20:35, insgesamt einmal bearbeitet

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#64:  Autor: Louseign,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:34
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Louseign hat folgendes geschrieben: Wenn dann andere kommen und die Berechtigung des Stolzes anzweifeln, dann gehören sie, der Meinung der Stolzen zufolge, in Grund und Boden gerammt. Liest du eine solche Forderung aus meinen Beiträgen heraus?

In gewisser Weise ja: jedenfalls kommt es mir so vor, als ob du bei diesem Thema weitaus emotionaler reagierst, als ich es sonst von dir gewohnt bin. Das ist allerdings nur ein vorläufiger Eindruck, ich werde anhand deiner bisherigen Beiträge noch prüfen, ob ich mich vielleicht nur von der allgemeinen Stimmungslage in diesem Thread zu sehr habe ablenken lassen.

Edit: Zitat repariert.

Zuletzt bearbeitet von Louseign am 21.04.2008, 20:48, insgesamt einmal bearbeitet

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#65:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 21.04.2008, 20:35
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Louseign hat folgendes geschrieben: Warum schwillt denn so vielen hier der Kamm, sobald es um dieses Thema geht? Mir wegen den zahlreichen beleidigenden Unterstellungen.

Man könnte ja fast Mitleid bekommen...
Wer wird denn hier beleidigend ?

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#66:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:37
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Ich kann den Stolz einer Mutter verstehen, die die Kinder geboren, groß gezogen, sie ernährt und gekleidet, zur Ausbildung unterstützt hat, ihnen Selbständigkeit, einen vernünftigen Charakter und eine vernünftige Lebenshaltung verschafft hat.

Brrr. Mir schaudert es, wenn ich so etwas lese.

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#67:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:38
    —

punkhuhn hat folgendes geschrieben:

Nach dieser Definition würde der Stolz eines Fußballfans auf die Leistungen seines Club in die neurotische Abteilung gehören.

Sofern er nicht zugejubelt und damit seinem Club zum Sieg verholfen hat, oder Geld für seinen Club gespendet hat, schon.

Zitat:

.... wobei Länderspiele tatsächlich Einblicke in die Ähnlichkeit von Begeisterung oder Nationalstolz mit Krankheitsbildern wie Hysterie oder Neurose erlauben...

siehst du....

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#68:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 21.04.2008, 20:38
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astarte hat folgendes geschrieben:

Naja, ist eine Geburt eine Leistung? Angenommen ich hätte diese verweigern wollen, so kurz vorm Termin, was wäre wohl passiert?

bei Stolz auf die eigenen Kinder ist es wohl eher die Erziehungsleistung(vermute ich mal, hab ja keine Kinder)

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#69:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:42
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Kival hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: Naja, ist eine Geburt eine Leistung? DU wärst die erste Frau, die ich kenne, die das anders sieht. Naja ich überlege gerade, ist es denn eine? Ich fühlte mich nicht sehr gefragt, wie ich das gestalten will. Du hast doch aber so in etwa gewußt, was auf Dich zukam und Dich trotzdem drauf mutig eingelassen. Das ist mE eine "Leistung"; die ja auch nicht jede Frau "erbringen" möchte. Und auch für die Zeit danach finde ich es schon eine Leistung, sich überhaupt erstmal getraut zu haben, eine Elternschaft einzugehen; das gilt dann natürlich für beide .

Grübel. Es gibt schon viele "Leistungen" dabei. Es geht aber auch ohne. Man könnte ungewollt schwanger werden, keine Ahnung haben, das Kind kommt trotzdem (sofern man keine Abtreibung macht).

Was dann ein Kind zu einer tollen Persönlichkeit werden lässt, auf die ich stolz bin, wo hier meine Leistung und wo die des Kindes selbst, der Gene, der Umwelt,...das ist nicht feststellbar, wo was beginnt, wo was endet.

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#70:  Autor: Surata,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:43
    —
Mutterstolz ist laut meiner Erfahrung zu 95% Erleichterung, dass es dem Kind gut geht.

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#71:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 20:45
    —

Louseign hat folgendes geschrieben:

In gewisser Weise ja: jedenfalls kommt es mir so vor, als ob du bei diesem Thema weitaus emotionaler reagierst, als ich es sonst von dir gewohnt bin.

Das ich emotionaler reagiere(als etwa beim FW) ist wahr. Ich kann mit Provokation nicht sonderlich gut umgehen(-bin aber in vielen Themen schon etwas abgestumpft).
Aber dewegen will ich mich nicht andere in den Boden stampfen - ausser in den Gedanken-
oder mich über andere erheben. Das beisst sich damit, dass ich meine alle können stolz sein(unabhängig von irgendeiner "Leistung").
Auch sehe ich die Idee der Nationalstaaten(oder zumindest die die ich davon habe) als Gegenteil von einem Chauvinismus.

Zuletzt bearbeitet von Wolf am 21.04.2008, 20:47, insgesamt einmal bearbeitet

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#72:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:46
    —

Surata hat folgendes geschrieben:

Mutterstolz ist laut meiner Erfahrung zu 95% Erleichterung, dass es dem Kind gut geht.

Erfahrung mit deinem Ältesten?

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#73:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:46
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Ich kann den Stolz einer Mutter verstehen, die die Kinder geboren, groß gezogen, sie ernährt und gekleidet, zur Ausbildung unterstützt hat, ihnen Selbständigkeit, einen vernünftigen Charakter und eine vernünftige Lebenshaltung verschafft hat. Brrr. Mir schaudert es, wenn ich so etwas lese.

Jetzt steck doch mal deine Empfindlichkeiten weg und diskutiere sachlich. Oder schaudert dir vor einer Geburt so sehr? Oder hast du wirklich keinerlei Vorstellung davon?

Zuletzt bearbeitet von Klimsch am 21.04.2008, 20:47, insgesamt einmal bearbeitet

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#74:  Autor: Surata,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:47
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben: Mutterstolz ist laut meiner Erfahrung zu 95% Erleichterung, dass es dem Kind gut geht. Erfahrung mit deinem Ältesten?

Mit meinen Eltern

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#75:  Autor: Kival,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:50
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Klimsch hat folgendes geschrieben: Ich kann den Stolz einer Mutter verstehen, die die Kinder geboren, groß gezogen, sie ernährt und gekleidet, zur Ausbildung unterstützt hat, ihnen Selbständigkeit, einen vernünftigen Charakter und eine vernünftige Lebenshaltung verschafft hat. Brrr. Mir schaudert es, wenn ich so etwas lese. Jetzt steck doch mal deine Empfindlichkeiten weg und diskutiere sachlich. Oder schaudert dir vor einer Geburt so sehr? Oder hast du wirklich keinerlei Vorstellung davon?

Die Einstellung, die hier gegenüber Kindern zum Vorschein kommt... wah, egal, das Thema diskutiere ich noch nicht wieder. Zum eigentlichen Thema steht weiter oben was.

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#76:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:55
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben: Klimsch hat folgendes geschrieben: Ich kann den Stolz einer Mutter verstehen, die die Kinder geboren, groß gezogen, sie ernährt und gekleidet, zur Ausbildung unterstützt hat, ihnen Selbständigkeit, einen vernünftigen Charakter und eine vernünftige Lebenshaltung verschafft hat. Brrr. Mir schaudert es, wenn ich so etwas lese. Jetzt steck doch mal deine Empfindlichkeiten weg und diskutiere sachlich. Oder schaudert dir vor einer Geburt so sehr? Oder hast du wirklich keinerlei Vorstellung davon?

Mich schaudert auch! Ich hätte ich bei der Geburt peinlicher oder dämlicher anstellen können, ok, oder auch tapferer...Ich habe meine Kinder nicht großgezogen, die sind ganz allein gewachsen. Grundzüge ihres Charakters brachten sie bereits mit. Was habe ich geleistet, ihnen verschafft, was nicht meine verfluchte Aufgabe ist, einem von mir abhängigen kleinen Menschen gegenüber? Ich behaupte ich (wir) habe(n) mein(unser) möglichstes getan, dass sie sich entfalten können, habe versucht ihnen nicht allzuviel zu versauen und zu vermiesen. Aber Fehler habe ich sicher auch gemacht. Ich bin stolz auf sie! Aber nicht weil ich sie so "gemacht" hätte, sondern weil ich sie einfach klasse finde.

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#77:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 20:59
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astarte hat folgendes geschrieben:

Grübel. Es gibt schon viele "Leistungen" dabei. Es geht aber auch ohne. Man könnte ungewollt schwanger werden, keine Ahnung haben, das Kind kommt trotzdem (sofern man keine Abtreibung macht). Was dann ein Kind zu einer tollen Persönlichkeit werden lässt, auf die ich stolz bin, wo hier meine Leistung und wo die des Kindes selbst, der Gene, der Umwelt,...das ist nicht feststellbar, wo was beginnt, wo was endet.

Glaubst du wirklich, dass Kinder 9 Monate tragen, gebären (was wirklich nicht für jede Frau eine Leistung darstellt, manche bekommen die Kinder wie sie warme Wüstchen essen) und das alles wirklich ohne Leistungen der Eltern, vor allem der Mutter geht?

Wenn aus diesen Kindern etwas Vernünftiges wird, wäre es ein Wunder oder ein absoluter Zufall.
Oder diese werden fremderzogen, auf der Straße, in Cliquen oder von einer mitleidigen Tante.

Freilich gibt es Mütter (Eltern), die nicht einmal merken, dass abends eins ihrer Kinder fehlt oder eins noch auf dem Fußboden in der Stube liegt, während sie in die Betten gehen und neue Kinder zeugen.

Ich glaube aber eher, du schreibst von Dingen, von denen du keinerlei Ahnung oder Erfahrung hast.

Oder du hast unmögliche Einstellungen, vor denen es mich graust.

■

Zuletzt bearbeitet von Klimsch am 21.04.2008, 21:04, insgesamt einmal bearbeitet

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#78:  Autor: Surata,  Verfasst am: 21.04.2008, 21:00
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Ich glaube aber eher, du schreibst von Dingen, von denen du keinerlei Ahnung oder Erfahrung hast.

Hast du Kinder?

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#79:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 21.04.2008, 21:00
    —
Die FPÖ sind definitiv Nazis wenn man sich deren I-Net Seite und das Programm anschaut kann man sich überzeugen...
Angefangen vom Christentum als Fundament Europas über die Ablehnung Gleichgeschlechtlicher Paare, der Abtreibung, der Vorderung der Verschärfung der Migrationspolitik, dem Schutz vor Asylmissbrauch,Parolen wie "EU-Knechtschaft" ,anstreben eines Mehr-Generationen-Haushaltes, des Konstruktes der "Fairen-Marktwirtschaft" bis hin zur Selbstbeschreibung als National-liberal ist die Schnittmenge mit der NPD doch gewaltig und ob sie nun 25 oder 30% bekommen das ist nun Wirklich Haarspalterrei....

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#80:  Autor: Louseign,  Verfasst am: 21.04.2008, 21:00
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Louseign hat folgendes geschrieben: In gewisser Weise ja: jedenfalls kommt es mir so vor, als ob du bei diesem Thema weitaus emotionaler reagierst, als ich es sonst von dir gewohnt bin. Das ich emotionaler reagiere(als etwa beim FW) ist wahr. Ich kann mit Provokation nicht sonderlich gut umgehen(-bin aber in vielen Themen schon etwas abgestumpft).

In der Tat habe ich bei der Revision dieses Threads festgestellt, dass du noch einer derjenigen bist, die am wenigsten dafür gesorgt haben, dass die Wellen hier so hoch schlagen. Das ehrt dich - nichtsdestoweniger bin ich nach wie vor der Ansicht, dass der Stolz, so wie er heute im allgemeinen Sprachgebrauch Verwendung findet, wenig mit der Wikidefinition zu tun hat.

Wolf hat folgendes geschrieben:

Aber dewegen will ich mich nicht andere in den Boden stampfen - ausser in den Gedanken- oder mich über andere erheben. Das beisst sich damit, dass ich meine alle können stolz sein(unabhängig von irgendeiner "Leistung").

Yep, in der Tat muss ich das, nachdem ich den Thread nochmals durchgegangen bin, wieder zurücknehmen. Leider sehen es die Wenigsten so, weswegen »Stolz« mMn ein heikler Begriff bleibt.

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#81:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 21:05
    —

Louseign hat folgendes geschrieben:

Yep, in der Tat muss ich das, nachdem ich den Thread nochmals durchgegangen bin, wieder zurücknehmen.

Diese Eigenschaft schätze ich an dir.
Ich muss zugeben du bist mir erst in letzter Zeit als aktiver Stammschreiber aufgefallen, dafür umso positiver.

Zitat:

Leider sehen es die Wenigsten so, weswegen »Stolz« mMn ein heikler Begriff bleibt.

Er ist zwar durchaus heikel, aber meiner Erfahrung nach sehen es durchaus einige(mehr als wenige, aber weniger als viele) im groben ähnlich.

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#82:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 21:06
    —

Surata hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Ich glaube aber eher, du schreibst von Dingen, von denen du keinerlei Ahnung oder Erfahrung hast. Hast du Kinder?

Es war eine Antwort an Astarte, nicht an dich.

Was hast du an meinen Auffassungen auszusetzen?

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#83:  Autor: Surata,  Verfasst am: 21.04.2008, 21:07
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben: Klimsch hat folgendes geschrieben: Ich glaube aber eher, du schreibst von Dingen, von denen du keinerlei Ahnung oder Erfahrung hast. Hast du Kinder? Es war eine Antwort an Astarte, nicht an dich. Was hast du an meinen Auffassungen auszusetzen?

Ich frag doch nur.

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#84:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 21:08
    —

q6g36 hat folgendes geschrieben:

Die FPÖ sind definitiv Nazis wenn man sich deren I-Net Seite und das Programm anschaut kann man sich überzeugen... Angefangen vom Christentum als Fundament Europas über die Ablehnung Gleichgeschlechtlicher Paare, der Abtreibung, der Vorderung der Verschärfung der Migrationspolitik, dem Schutz vor Asylmissbrauch[...] ,anstreben eines Mehr-Generationen-Haushaltes, des Konstruktes der "Fairen-Marktwirtschaft"

Warst du eben auf der ÖVP-Internetseite?

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#85:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 21:12
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Ich glaube aber eher, du schreibst von Dingen, von denen du keinerlei Ahnung oder Erfahrung hast. Oder du hast unmögliche Einstellungen, vor denen es mich graust. ■

Ich gebe diese Komplimente gerne zurück!

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#86:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 21.04.2008, 21:15
    —

q6g36 hat folgendes geschrieben:

Die FPÖ sind definitiv Nazis

Deine Verharmlosung des Nationalsozialismus ist sowohl dämlich wie auch peinlich.

q6g36 hat folgendes geschrieben:

ob sie nun 25 oder 30% bekommen das ist nun Wirklich Haarspalterrei....

11% aber wer wird schon Haarespalten... (mit dem BZÖ wären es 15 % aber jetzt gehen mir die Haare aus)

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#87:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 21.04.2008, 21:16
    —

Surata hat folgendes geschrieben:

Ich frag doch nur.

Zitat:

Hast du Kinder?

Ja, wir haben gewollt und mit viel Einsatz drei Kinder großgezogen, die bis jetzt alle ihren Weg gehen.

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#88:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 21.04.2008, 21:18
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben: Ich frag doch nur. Zitat: Hast du Kinder? Ja, wir haben gewollt und mit viel Einsatz drei Kinder großgezogen, die bis jetzt alle ihren Weg gehen.

Und wenn aus denen nichts wird? Schämst Du Dich dann?

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#89:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 21.04.2008, 21:22
    —
dem Schutz vor Asylmissbrauch
der Forderung der Verschärfung der Migrationspolitik
Christentum als Fundament Europas
Anstreben eines Mehr-Generationen-Haushaltes,Ablehnung Gleichgeschlechtlicher Paare, der Abtreibung

den Rest könnt ihr selber suchen ......

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#90:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 21:24
    —

q6g36 hat folgendes geschrieben:

den Rest könnt ihr selber suchen ......

Und weswegen sind es jetzt Nazis?
Ist die ÖVP auch eine Nazipartei?

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#91:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 21.04.2008, 21:30
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

q6g36 hat folgendes geschrieben: den Rest könnt ihr selber suchen ...... Und weswegen sind es jetzt Nazis? Ist die ÖVP auch eine Nazipartei?

ich hab gehört in Kärnten werden Slowenen vergast....

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#92:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 21:31
    —

Jolesch hat folgendes geschrieben:

ich hab gehört in Kärnten werden Slowenen vergast....

Ja, aber das ist Sache der BZÖ.

---

#93:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 21.04.2008, 21:39
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

q6g36 hat folgendes geschrieben: den Rest könnt ihr selber suchen ...... Und weswegen sind es jetzt Nazis?

Vielleicht weil sie umfangreiche mediale Möglichkeiten zur Propaganda nutzen.

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#94:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 21.04.2008, 21:40
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Und weswegen sind es jetzt Nazis? Ist die ÖVP auch eine Nazipartei?

M.E. läßt sich das als Fremdenfeindliche Hetze und als extrem konservativ beschreiben...

Ich werde mich jetzt nicht noch durch das ÖVP Programm wühlen also keine Ahnung...

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#95:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 21:55
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben: Ich frag doch nur. Zitat: Hast du Kinder? Ja, wir haben gewollt und mit viel Einsatz drei Kinder großgezogen, die bis jetzt alle ihren Weg gehen.

Mir fällt da immer der Cartoon ein, den ich vor langer Zeit mal sah (deshalb kann ich leider keine Quelle angeben), wo ein Kind zwischen zwei Seilwinden hängt, die Pappa und Mutti feste betätigen. Unterschrift: "Ganz schön anstrengend, so ein Kind großzuziehen!"

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#96:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 21.04.2008, 22:17
    —
Bei allen Tieren, die Brutpflege betreiben, sagt man, daß sie ihren Nachwuchs aufziehen oder großziehen. Weil die eben nicht von alleine groß werden. Man muß sie schon mindestens füttern, pflegen, beschützen und ihnen diverse Fähigkeiten und Kenntnisse "beibringen".

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#97:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 21.04.2008, 22:25
    —
Wer die FPÖ als faschistisch bezeichnet, verharmlost den Faschismus!!
Sicherlich gab es mit Haider entsprechende Einsprengsel, doch dann hat sich`s. Ausgesprochen konservativ ist sie (FPÖ) natürlich schon. Dennoch lasse man mal die "Kirche im Dorf".

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#98:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 22:28
    —

Sanne hat folgendes geschrieben:

Bei allen Tieren, die Brutpflege betreiben, sagt man, daß sie ihren Nachwuchs aufziehen oder großziehen. Weil die eben nicht von alleine groß werden. Man muß sie schon mindestens füttern, pflegen, beschützen und ihnen diverse Fähigkeiten und Kenntnisse "beibringen".

Stimmt schon, der allgemeine Sprachgebrauch ist so. Ich mag aber die Zweideutigkeit auf diese Eltern gemünzt, die Kinder in die Welt setzen, und verlangen, dass diese sie dafür ehren und dankbar sind.

Natürlich ist es anstrengend, Kinder zu haben. Natürlich leisten die allermeisten Eltern viel (Nicht-Eltern auch) viel. Wenn ich hinkriege, dass die Kinder sich entfalten können und ein gutes Verhältnis zu mir haben, brauche ich keine Dankbarkeit fordern. Dann ist der "Dank" bereits da!

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#99:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 21.04.2008, 22:33
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Eltern..., die Kinder in die Welt setzen, und verlangen, dass diese sie dafür ehren und dankbar sind.

Hatte das in diesem Thread jemand geschrieben?

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#100:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 22:37
    —

Sanne hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Eltern..., die Kinder in die Welt setzen, und verlangen, dass diese sie dafür ehren und dankbar sind. Hatte das in diesem Thread jemand geschrieben?

Nein, das ist meine Assoziation zu diesem Cartoon. Ich hab nur geschrieben, dass der mir immer einfällt, wenn ich höre, dass jemand aufs Großgezogenhaben stolz ist.

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#101:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 21.04.2008, 22:38
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn ich hinkriege, dass die Kinder sich entfalten können und ein gutes Verhältnis zu mir haben, brauche ich keine Dankbarkeit fordern.

Gut, aber Stolz kannst Du doch vielleicht trotzdem sein ?!?

Und vor allem auch auf Dich selbst, nicht in erster Linie auf Deine Kinder.

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#102:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden Verfasst am: 21.04.2008, 22:41
    —
Warum seid Ihr, die Ihr stolz sein wollt auf Deutschland.... nicht gleich auf ganz Europa oder gar auf die ganze Welt stolz?

Warum dieser Nationalpatriotismus in dieser Frage?

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#103:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 21.04.2008, 22:44
    —
also ich gehöre zu der Fraktion, die Stolz nur für tatsaechlich selbst Geschaffenes, Geleistetes etc. empfinden kann.... daher tue ich mich mit Nationalstolz ziemlich schwer...

Was ich z.B. auch nicht mag ist dieser typische Elternsatz:

"Wir sind stolz auf dich"

Dies wird vom gegenüber als Kompliment gewertet, doch im Grunde ist es doch nur Eigenlob. Die Eltern freuen sich darüber, dass ihre Erziehung letztendlich zu dieser erfreulichen Leistung ihres Kindes geführt hat. Man kann sich selbstlos für das Kind freuen, aber stolz kann man... laut meiner Definition nur auf eigene Leistungen sein... und daher stinkt es sehr nach Eigenlob und wirkt auf mich als ob die Eltern sich gegenseitig auf die Schulter klopfen.

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#104:  Autor: astarte,  Verfasst am: 21.04.2008, 22:45
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Wenn ich hinkriege, dass die Kinder sich entfalten können und ein gutes Verhältnis zu mir haben, brauche ich keine Dankbarkeit fordern. Gut, aber Stolz kannst Du doch vielleicht trotzdem sein ?!? Und vor allem auch auf Dich selbst, nicht in erster Linie auf Deine Kinder.

Bin ich. Auf das Team: Eltern und Kinder zusammen. Die Kinder haben uns auch allerhand beigebracht, haben gegeben, haben geleistet und bisher unsere Fehler nicht allzu übel genommen. Wir sind aneinander gewachsen.

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#105:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 22:46
    —

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Warum seid Ihr, die Ihr stolz sein wollt auf Deutschland.... nicht gleich auf ganz Europa oder gar auf die ganze Welt stolz?

Weswegen sollte sich dies ausschließen?
Ich kann es zwar nicht von mir behaupten, da ich zu den meisten anderen Länder aus Europa einfach keine Beziehung habe(bzw nur eine sehr kleine).

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#106:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 21.04.2008, 22:48
    —

ateyim hat folgendes geschrieben:

Was ich z.B. auch nicht mag ist dieser typische Elternsatz: "Wir sind stolz auf dich" Dies wird vom gegenüber als Kompliment gewertet, doch im Grunde ist es doch nur Eigenlob.

Es ist beides.

Zitat:

Die Eltern freuen sich darüber, dass ihre Erziehung letztendlich zu dieser erfreulichen Leistung ihres Kindes geführt hat. Man kann sich selbstlos für das Kind freuen,

Nein, kann man nicht.

Zitat:

aber stolz kann man... laut meiner Definition nur auf eigene Leistungen sein... und daher stinkt es sehr nach Eigenlob und wirkt auf mich als ob die Eltern sich gegenseitig auf die Schulter klopfen.

Ja, genauso ist es gemeint.

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#107:  Autor: Peter H.,  Verfasst am: 21.04.2008, 22:49
    —
Wer stolz auf "sein" Land ist, was macht er anschließend? Schaut er dann "zur Abwechslung" auf andere Völker hinab oder hebt er "nur" die Nase ohne Sinn und Verstand hoch?
wird er durch seinen Nationalstolz mehr Lohn bekommen, geringere Miete zahlen, bessere Freundin/Freund haben? Ich hab da so meine Zweifel!

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#108:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 21.04.2008, 22:51
    —
"Wir freuen uns für dich und wir sind stolz auf uns als Eltern" waere die etwas klobige aber für mich korrekte Variante in solchen Situationen.

Das Ganze ist wohl zu "Wir sind stolz auf dich" verschmolzen.

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#109:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 22:53
    —

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wer stolz auf "sein" Land ist, was macht er anschließend? Schaut er dann "zur Abwechslung" auf andere Völker hinab oder hebt er "nur" die Nase ohne Sinn und Verstand hoch?

Die Nase hoch, dann sieht man den Himmel besser.

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#110:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 21.04.2008, 22:54
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: Warum seid Ihr, die Ihr stolz sein wollt auf Deutschland.... nicht gleich auf ganz Europa oder gar auf die ganze Welt stolz? Weswegen sollte sich dies ausschließen? Ich kann es zwar nicht von mir behaupten, da ich zu den meisten anderen Länder aus Europa einfach keine Beziehung habe(bzw nur eine sehr kleine).

Also Deutschland ist schon sehr groß und verschieden. Zu irgendwelchen Katholen in kleinen Dörfern, deren sprechweise ich kaum verstehe hab ich aufgrund meines Backgrounds eher wenig Beziehung.

Andererseits glaub ich ich, dass ich zum Beispiel zu viel Zeugs von den angelnden Sachsen eine Beziehung habe.

Und auch zu anderen deutschsprachigen Menschen mit ähnlicher Kultur, natürlich. <- Hab ich jetzt nicht gesagt, hat wer meinen Account gekapert.

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#111:  Autor: piranah,  Verfasst am: 21.04.2008, 23:10
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

piranah hat folgendes geschrieben: NOCQUAE hat folgendes geschrieben: Klimsch hat folgendes geschrieben: Zitat: Und ich bin auch der Meinung, dass man stolz sein und erhobenes Hauptes gehen kann, ohne je irgendetwas persönliches geleistet zu haben. Ehrlich? Das verstehe ich echt wieder einmal nicht. Nationalisten sind in erster Linie Menschen, die nie selbst etwas zustande gebracht haben. Da muss man entweder auf die Leistungen anderer Stolz sein - oder eben gar nicht. Dem stimme ich zu! Und weswegen stimmst du dieser stupiden Pauschalisierung zu?

Es ist m.e keine Pauschalisierung!
Ich stimme dem zu, weil es stimmt!
Ich stimme dem zu, weil die Erfahrungen dies belegen, man könnte es sogar durchs empirischen Studien belegen.
M.e nach kann jemand erst dann Stolz sein, wenn man Topleistungen hervorgebracht hat, dann sei es ihm gegönnt auf die Gemeinschaft stolz zu sein.

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#112:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 21.04.2008, 23:14
    —

piranah hat folgendes geschrieben:

Es ist m.e keine Pauschalisierung! Ich stimme dem zu, weil es stimmt! Ich stimme dem zu, weil die Erfahrungen dies belegen, man könnte es sogar durchs empirischen Studien belegen.

Dann tue es doch.

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#113:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 21.04.2008, 23:30
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

Nationalismus ist eine (schlechte) politische Ideologie, Anti-Nationalismus wohl dann die Ablehnung derselben.

Nicht wenn Ablehnung aktiv kultiviert wird, dann steigert sich das negativ in Nationalphobie.


Grundlagenerfindungen wie:
Auto, Glühbirne, Kondensator (gleichzeitig), erstes Fluggerät, erstes Motorfluggerät,
Currywurst, Hamburger, Pumpernickel... u.s.w.
Noch ein paar... Philosophen , Nobelpreisträger

Vergessen wird leicht die
Erste parlamentarische Demokratie Europas. (vorchristliche Sachsen)

---

#114:  Autor: chiring, Wohnort: Westfalen Verfasst am: 22.04.2008, 04:11
    —
Dabei hat übrigens "Stolz" etwas mit dem Begriff Ehre zu tun, der inhaltlich mit dem altrömischen "Gloria" zusammenhängt, sprachwissenschaftlich steht germanisch: ehrhaft mit wehrhaft in Zusammenhang.
(Zu "Gloria" schaut man besser ins Reallexikon der Antike, als in die Wikipedia.)

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#115:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA Verfasst am: 22.04.2008, 08:21
    —
Nationalstolz hat für mein Empfinden viel mit geistiger Provinzialität zu tun. Wenn ich mir ansehe, welche Länder, Parteien, Vereine, etc. den Nationalstolz betonen, fühle ich mich in meiner Ansicht bestätigt.

___________________________________________________________________________________________

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wer die FPÖ als faschistisch bezeichnet, verharmlost den Faschismus!! Sicherlich gab es mit Haider entsprechende Einsprengsel, doch dann hat sich`s. Ausgesprochen konservativ ist sie (FPÖ) natürlich schon. Dennoch lasse man mal die "Kirche im Dorf".

Das ist keine Verharmlosung! FPÖ und BZÖ zeigen bloß, wie man als Ewiggestrige innerhalb des demokratischen Rahmens agieren kann ohne verboten zu werden. Die Nähe der Partei und von Parteifunktionären zu rechten und rechtsradikalen Gruppen in Europa, und die Einbindung in die rechten Netzwerke sind immer wieder ein Thema. Mal lobt man die SS oder organisiert ein Treffen europäischer faschistischer Funktionäre (z.B. aus der NPD), pflegt seine Kontakte zu Nazi-Burschenschaftern und tiefbraunen Heimatverbänden, etc. und wenn´s sein soll, gibt´s auch mal Nazi-Sommerlager für Jugendliche, oder ein Nazifestival in Kärnten. Letzteres wurde praktisch in letzter Sekunde verhindert, nachdem man lange untätig blieb (wurde dafür in Oberösterreich abgehalten). Es war dabei sicher nur ein ganz dummer Zufall, dass der Initiator des Festivals ein Spezi Jörg Haiders ist.


gwarpy

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#116:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.04.2008, 08:33
    —

chiring hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Nationalismus ist eine (schlechte) politische Ideologie, Anti-Nationalismus wohl dann die Ablehnung derselben. Nicht wenn Ablehnung aktiv kultiviert wird, dann steigert sich das negativ in Nationalphobie. Grundlagenerfindungen wie: Auto, Glühbirne, Kondensator (gleichzeitig), erstes Fluggerät, erstes Motorfluggerät, Currywurst, Hamburger, Pumpernickel... u.s.w. Noch ein paar... Philosophen , Nobelpreisträger Vergessen wird leicht die Erste parlamentarische Demokratie Europas. (vorchristliche Sachsen)

Du bist stolz auf die Currywurst?

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#117:  Autor: Asz, Wohnort: Berlin Verfasst am: 22.04.2008, 09:51
    —
Ich kann schon mit dem "Stolz" nichts anfangen. Ich freu mich, wenn mir was gut gelungen ist. Wenn nicht, schäme ich mich entsprechend. Manchmal bin ich glücklich, eine Deutsche zu sein und hier zu leben, weil es anderswo vielleicht gerade (oder schon immer) schlimmer ist. Manchmal komme ich mir blöd vor, eine Deutsche zu sein, weil ich mich gerade jemensch irgendwohin außerhalb eingemeindet hat und ich ihm/ ihr sagen muß, daß ich Deutsche bin.
Manchmal finde ich es auch besch...euert, hier zu leben und eine Deutsche zu sein, weil ich mir einbilde, das es irgendwo anders jetzt gerade (oder schon immer) besser ist.
Aber weder schäme ich mich, noch bin ich stolz darauf, eine Deutsche zu sein. Ich kann ja nix dafür!


Vielleicht bin ich ein bißchen stolz, mein Kind trotz widriger Umstände (die auch teilweise in meiner Person lagen) so hingekriegt habe, wie es jetzt ist. Es hätte durchaus schlimmer kommen können.

Aber vielleicht habe ich auch einfach nur Glück gehabt...


Mist - dann hätt ich ja gar nix... da müßt ich ja glatt 'nen Nationalstolz entwickeln um überhaupt was zu haben. Oder geht auch Halbnationalstolz? Bin ja DDRig

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#118:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten Verfasst am: 22.04.2008, 09:57
    —
Nationalstolz war wohl mal gedacht als propagandistischer Kitt, der einen mehr oder weniger künstlich zusammengefügten Vielvölkerstaat hirnverklebt, damit er nicht zu schnell auseinanderfliegt.

Stolz und Ehre...ich verzichte. Ehrenhaft war das was Deutschland sich in seiner stolzesten Vergangenheit geleistet hat mit Sicherheit nicht.

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#119:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig Verfasst am: 22.04.2008, 12:10
    —

gwarpy hat folgendes geschrieben:

Nationalstolz hat für mein Empfinden viel mit geistiger Provinzialität zu tun. Wenn ich mir ansehe, welche Länder, Parteien, Vereine, etc. den Nationalstolz betonen, fühle ich mich in meiner Ansicht bestätigt. ___________________________________________________________________________________________ Peter H. hat folgendes geschrieben: Wer die FPÖ als faschistisch bezeichnet, verharmlost den Faschismus!! Sicherlich gab es mit Haider entsprechende Einsprengsel, doch dann hat sich`s. Ausgesprochen konservativ ist sie (FPÖ) natürlich schon. Dennoch lasse man mal die "Kirche im Dorf". Das ist keine Verharmlosung! FPÖ und BZÖ zeigen bloß, wie man als Ewiggestrige innerhalb des demokratischen Rahmens agieren kann ohne verboten zu werden. Die Nähe der Partei und von Parteifunktionären zu rechten und rechtsradikalen Gruppen in Europa, und die Einbindung in die rechten Netzwerke sind immer wieder ein Thema. Mal lobt man die SS oder organisiert ein Treffen europäischer faschistischer Funktionäre (z.B. aus der NPD), pflegt seine Kontakte zu Nazi-Burschenschaftern und tiefbraunen Heimatverbänden, etc. und wenn´s sein soll, gibt´s auch mal Nazi-Sommerlager für Jugendliche, oder ein Nazifestival in Kärnten. Letzteres wurde praktisch in letzter Sekunde verhindert, nachdem man lange untätig blieb (wurde dafür in Oberösterreich abgehalten). Es war dabei sicher nur ein ganz dummer Zufall, dass der Initiator des Festivals ein Spezi Jörg Haiders ist. gwarpy

Danke ! Peter hats aber im Endeffekt nur Jolesch nachgeplappert (echt da hät ich was anderes erwartet!).

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#120:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 22.04.2008, 12:17
    —

Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Nationalstolz war wohl mal gedacht als propagandistischer Kitt, der einen mehr oder weniger künstlich zusammengefügten Vielvölkerstaat hirnverklebt, damit er nicht zu schnell auseinanderfliegt.

bevor ein Vielvölkerstaat überhaupt erst einen neuen Stolz als Kitt verwenden kann, muss er es schaffen, ihn über den ursprünglichen Nationalstolz der anderen Völker zu legen.

Der Niedergang des Osmanischen Reiches z.B. hatte zwar mehrere Gründe, aber einen grossen Beitrag leistete auch das Erstarken des Nationalstaatsgedankens in Europa.

Nationalstolz als Kitt für den Zusammenhalt meherer Völker unter einem Hut ist ein schwaches Mittel... siehe z.B. auch Belgien, Spanien heutzutage. Oder die Rheinlaender und Westfalen in NRW... die wollen immer noch nicht so recht in einen Topf geworfen werden.

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#121:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 13:02
    —

moritura hat folgendes geschrieben:

Warum darf man nicht auf sein Land stolz sein (da nicht Produkt eigener Leistung), muss aber die Schuld für die Vergangenheit übernehmen, obwohl man damit genauso wenig zu tun hat. Während des 3. Reichs waren meine Eltern Kinder.

Ich denke, dass der Stolz-Begriff einfach zu unterschiedlich gesehen wird.
Ich denke auch, man muss sich selbst nicht schämen oder die Schuld übernehmen für die Taten der Vorfahren, aber einen Grund stolz zu sein, hat man da auch nicht.
Ich z. B. bin froh, dass mein Vater, der wegen gesundheitlicher Nachteile nicht zum Militär eingezogen worden war, aber in den letzten Monaten als Hilfspolizist im Ort mit "für Ordnung" sorgen sollte, von dort desertiert ist. Er traf Nachbarn, die ihn gutgemeint warnten, dass er leicht an die Wand gestellt werden könnte, ihn aber nicht verpfiffen. Das werte ich als ein Zeichen für nachbarliche Solidarität.

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#122:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 13:04
    —

Jolesch hat folgendes geschrieben:

... ich hab gehört in Kärnten werden Slowenen vergast....

Aber hoffentlich nachdem sie bereits gestorben sind. Das Gas wird also angezündet.

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#123:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 13:10
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

Mir fällt da immer der Cartoon ein, den ich vor langer Zeit mal sah (deshalb kann ich leider keine Quelle angeben), wo ein Kind zwischen zwei Seilwinden hängt, die Pappa und Mutti feste betätigen. Unterschrift: "Ganz schön anstrengend, so ein Kind großzuziehen!"

Nicht schlecht, könnte aus dem Eulenspiegel stammen.
"Viel Einsatz" will ich übrigens nicht so verstanden haben, dass wir es übertrieben hätten. Es war auch Freude dabei über die Kinder und deren Fortschritte. Aber von alleine - wer weiß, was da aus ihnen geworden wäre. Aber auch da ist ein Körnchen Wahrheit dran, denn Eltern, die es übertreiben, erreichen meist auch nicht das Optimale.
Zum Thema stolz - meiner Frau merkt man es irgendwie an, dass sie sowas kennt, wenn es um "ihre" 3 Töchter geht.

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#124:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 13:12
    —

Sanne hat folgendes geschrieben:

Bei allen Tieren, die Brutpflege betreiben, sagt man, daß sie ihren Nachwuchs aufziehen oder großziehen. Weil die eben nicht von alleine groß werden. Man muß sie schon mindestens füttern, pflegen, beschützen und ihnen diverse Fähigkeiten und Kenntnisse "beibringen".

Und ihnen Lieder vorsingen, mit ihnen ein Bilderbuch ansehen, bei den Schularbeiten manchmal etwas nachhelfen, zu ihren ersten Festen mitgehen, ihre Feste überhaupt vorbereiten und feiern, sie in viele Dinge einbeziehen, ihnen ein vernünftiges Leben vorleben.

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#125:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 13:25
    —

chiring hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Nationalismus ist eine (schlechte) politische Ideologie, Anti-Nationalismus wohl dann die Ablehnung derselben. Nicht wenn Ablehnung aktiv kultiviert wird, dann steigert sich das negativ in Nationalphobie.

Also mal ehrlich, wenn jemand eine negative Sache ablehnt, ist er deswegen noch lange nicht phobistisch. Allerdings kann man vor dem Erstarken eines übertriebenen Nationalismus schon Angst bekommen. Auf jeden Fall sollte man aber alles tun, um dies verhindern zu helfen (z. B. wählen gehen und nicht das Feld den Nationalisten überlassen).
Übrigens findet sich deine Nationalphobe nicht in der langen Liste der Phobien: http://phobien.ndesign.de/

■

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#126:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 13:32
    —

chiring hat folgendes geschrieben:

Dabei hat übrigens Stolz etwas mit dem Begriff Ehre zu tun, der inhaltlich mit dem altrömischen "Gloria" zusammenhängt, sprachwissenschaftlich steht germanisch: ehrhaft mit wehrhaft in Zusammenhang.

Der Begriff "Ehre" wurde auch missbraucht und ist damit teilweise negativ besetzt, zumindest was die Gesellschaft anbelangt.

Wenn man sie aber als persönliche Sache betrachtet, etwa in der Art "Es geht gegen meine Ehre", kann ich es verstehen. Manche Sachen kann man sich einfach nicht gefallen lassen. Und da würde auch der Zusammenhang mit "sich wehren" klar.

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#127:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 13:54
    —

Asz hat folgendes geschrieben:

Ich kann schon mit dem "Stolz" nichts anfangen. Ich freu mich, wenn mir was gut gelungen ist. Wenn nicht, schäme ich mich entsprechend.... Mist - dann hätt ich ja gar nix... da müßt ich ja glatt 'nen Nationalstolz entwickeln um überhaupt was zu haben. Oder geht auch Halbnationalstolz? Bin ja DDRig

Das musst du glatt nicht.
Entwickle lieber mehr Selbstvertrauen in deine Fähigkeiten, und auch einen gesunden Abwehrmechanismus gegen die Haie dieses Systems.

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#128:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 13:58
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: Zitat: Hast du Kinder? Ja, wir haben gewollt und mit viel Einsatz drei Kinder großgezogen, die bis jetzt alle ihren Weg gehen. Und wenn aus denen nichts wird? Schämst Du Dich dann?

Ich glaube, dafür ist es schon zu spät. Eine Tochter hat selbst zwei ganz gut geratene Kinder.
Wenn aus unseren nichts geworden wäre, käme ich mir miserabel vor, ich würde es mir ankreiden.

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#129:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 14:16
    —
Bin ich hier Alleinunterhalter?

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#130:  Autor: piranah,  Verfasst am: 22.04.2008, 14:19
    —
so wie es ausschaut ja.
ale haben in ein anderes Tread rübergewechselt!

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#131:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 14:45
    —

piranah hat folgendes geschrieben:

so wie es ausschaut ja. ale haben in ein anderes Tread rübergewechselt!

In welches?

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#132:  Autor: piranah,  Verfasst am: 22.04.2008, 15:06
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

piranah hat folgendes geschrieben: so wie es ausschaut ja. ale haben in ein anderes Tread rübergewechselt! In welches?

Hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22827

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#133:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 22.04.2008, 15:20
    —

piranah hat folgendes geschrieben:

Klimsch hat folgendes geschrieben: piranah hat folgendes geschrieben: so wie es ausschaut ja. ale haben in ein anderes Tread rübergewechselt! In welches? Hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22827

Du Petze

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#134:  Autor: Klimsch,  Verfasst am: 22.04.2008, 16:11
    —

Jolesch hat folgendes geschrieben:

Du Petze

Ich hätt's auch so rausgekriegt.

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#135:  Autor: astarte,  Verfasst am: 22.04.2008, 16:11
    —

Klimsch hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Mir fällt da immer der Cartoon ein, den ich vor langer Zeit mal sah (deshalb kann ich leider keine Quelle angeben), wo ein Kind zwischen zwei Seilwinden hängt, die Pappa und Mutti feste betätigen. Unterschrift: "Ganz schön anstrengend, so ein Kind großzuziehen!" Nicht schlecht, könnte aus dem Eulenspiegel stammen. "Viel Einsatz" will ich übrigens nicht so verstanden haben, dass wir es übertrieben hätten. Es war auch Freude dabei über die Kinder und deren Fortschritte. Aber von alleine - wer weiß, was da aus ihnen geworden wäre. Aber auch da ist ein Körnchen Wahrheit dran, denn Eltern, die es übertreiben, erreichen meist auch nicht das Optimale. Zum Thema stolz - meiner Frau merkt man es irgendwie an, dass sie sowas kennt, wenn es um "ihre" 3 Töchter geht.

Ich will Dir ja nicht unterstellen, du wärst so jemand, der an die Kinder für den Einsatz Forderungen stellt. Oder an ihnen auf so eine Weise, wie in dem Cartoon, rumerzieht. Zu Erziehung gibt es übrigens einige interessante Threads, dort kannst du von vielen Usern grundsätzliche Einstellungen nachlesen. Die Forensuche hilft dir sicher dabei.



Aber was heißt denn "von alleine"? Von alleine wäre Vernachlässigung, oder nicht? Ist es nun eine besondere Leistung, die Eltern erbringen, oder ist es ihre Pflicht ihr möglichstes zu tun?

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#136:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 27.04.2008, 10:29
    —

Kival hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Das wage ich zu bezweifeln. Wobei die Frage ist, was man als Maßstab des normalen sieht. Na, der Durchschnitt. Normwerte eben. Abseits von so etwas finde ich den Begriff normal völlig unbrauchbar. (okok, ich finde ihn sowieso völlig unbrauchbar)

Schon klar, aber der Durchschnitt von was?

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#137:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 08.05.2008, 22:37
    —
Ich würde Stolz für mich persönlich als ein Gefühl bezeichnen, das hin und wieder kommt, aber dann auch genauso
schnell wieder verschwindet....und das ist dann so ähnlich wie mit anderen Gefühlen wie Liebe und Hass, Wut oder eben was sonst in
die Kategorie "Gefühle" fällt.
Sie zeichnen sich meist auch durch eine recht kurze Halbwertzeit aus und unterliegen natürlichen Schwankungen.

Ich war und bin hin und wieder froh (stolz?) auf individuell von mir erbrachte Leistungen wie auch über die Leistungen von anderen
Personen oder Gruppen. Und manchmal war da vermutlich auch vielleicht ein wenig falsches froh-sein (falscher Stolz?)
mit dabei.
Z.B. bin ich ab und an stolz darauf (oder vielleicht doch nur froh), dass ich mein Leben soweit im Griff hab, dass
ich meistens meine Meinung offen sagen darf (das bewerte ich zum Teil als meinen Verdienst als auch den Verdienst meiner
Umgebung und des hier herrschenden Systems und der Menschen und Umstände, die bis hierher geführt haben) oder auch darauf, dass
"die Deutschen" sich bei der letzen Fußball-WM als recht guter Gastgeber präsentiert haben.

Und die Definition von Gefühlen durch Sprache kann für mich immer nur den Kern der Sache streifen, aber nie vollkommen
treffend beschreiben. So auch z.B. die Beschreibung von "Stolz" bei Wikipedia. Liebe ist im übrigen für mich auch mehr als die dort
abgelieferte Definition (die allerdings ausführlicher ist als die von Stolz).

So vermute ich denn mal, dass jeder Homo Sapiens unter dem Begriff Stolz (oder dem jeweiligen sprachlichen Äquivalent)
dann individuell auch etwas Ähnliches, aber jeder noch lange nicht das Gleiche fühlt.

Weiter dürfte klar sein, dass Menschen in einer Menge oder Gruppe mit der simplen Ansprache von Gefühlen recht einfach
zu manipulieren sind.
Und die (auch aktuelle) Geschichte der Menschheit ist voll von Beispielen, aus denen bekannt ist, dass die jeweiligen Führer(innen?)
über diese Ansprache der Gefühle die Menschen in die von ihnen gewünschte Richtung gelenkt haben.
Das ist in vielen Fällen vermutlich sogar gutgegangen und tut es immer noch (z.B. beim Appell von Führungskräften an ein in einem
Unternehmen vorhandenes Zusammengehörigkeitsgefühl); in anderen Fällen kamen dann als recht negativ empfundene Ergebnisse heraus.
Und dadurch ist der Begriff "Stolz" nicht zu unrecht in Deutschland negativ belegt.

Zur Aussage "ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" kann ich dann eben auch nur sagen: manchmal ja und manchmal nein, in 99% meiner bewusst
erlebten Lebenszeit mache ich mir darüber aber keine grossen Kopfschmerzen.

Dann aber noch was anderes: Ich glaube nicht, dass viele der Individuen, die hier im Forum ihren Stolz so vehement
abgelegt haben, darauf auch festzunageln sind. Ich hoffe doch einfach mal, dass Ihr auch ein wenig stolz
darauf seid, Atheist/Agnostiker oder eben Freidenker zu sein? Und dass ihr im Bedarfsfall auch vehement dafür
eintreten werdet.

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#138:  Autor: das tierchen,  Verfasst am: 08.05.2008, 23:39
    —
Ich bin stolz, Deutsche zu sein, weil:

-Aufklärung
-Bismarck
-Sophie Scholl
-Hermann Hesse
-Robert Schumann
-Worpswede
-Berlin
-Klaus Kinski

Dazu muss ich sagen, dass ich geborene Türkin bin...

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#139:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.05.2008, 07:39
    —

das tierchen hat folgendes geschrieben:

Ich bin stolz, Deutsche zu sein, weil: -Aufklärung -Bismarck -Sophie Scholl -Hermann Hesse -Robert Schumann -Worpswede -Berlin -Klaus Kinski Dazu muss ich sagen, dass ich geborene Türkin bin...

Dann musst Du Dich auch schaemen, weil:

-Hexenverbrennungen
-Helmut Kohl
-Adolf Eichmann
-Stefan Raab
-Horst Wessel
-Langemarck
-Berlin
-Heinz Ruehmann

Warum bist Du eigentlich nicht Tuerkin geblieben? Gab's dort nix, wofuer Du Dich haettest schaemen koennen?

Gruss, Bernie (der nicht stolz ist und sich deswegen auch nicht schaemen braucht)

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#140:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul Verfasst am: 09.05.2008, 08:40
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Dann aber noch was anderes: Ich glaube nicht, dass viele der Individuen, die hier im Forum ihren Stolz so vehement abgelegt haben, darauf auch festzunageln sind. Ich hoffe doch einfach mal, dass Ihr auch ein wenig stolz darauf seid, Atheist/Agnostiker oder eben Freidenker zu sein? Und dass ihr im Bedarfsfall auch vehement dafür eintreten werdet.

Nun... dafür, dass ich eine Ansicht entwickelt habe, in der ich Gott ablehne und an seine Existenz nicht glaube, ist eine Eigenleistung... sicherlich kann ich darauf stolz sein. Du kannst mangelnden Stolz auf seine Nation, doch nicht mit dem Stolz auf eine persönlich etnwickelte Denkweise gleichsetzen.

Seitdem ich es diesen Thread gibt, achte ich in meinem Umfeld genau drauf, wenn der Ausdruck "ich bin stolz auf ... " faellt.

Mir ist aufgefallen, bei Eltern, dass sie einen ganz anderen Gesichtsausdruck bekommen, wenn sie ihren Kindern sagen, dass sie stolz auf sie sind. Es ist so, als ob ihre Brust anschwillt und sie sich selbst mit einer unsichtbaren Hand maechtig auf die eigene Schulter klopfen... anders bei Personen, die einfach zu anderen sagen, dass sie sich für die andere Person freuen.

Ich meine immer noch, dass die Eltern ruhig sagen sollten (wenn ihr Kind eine gute Note z.B. nach Hause gebracht hat): Ich freu mich für DICH, und ich bin wirklich stolz auf MICH.... denn von der Körpersprache her laeuft eben genau dieses naemlich ab.

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#141:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 09.05.2008, 20:38
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[quote="ateyim" postid=997451]

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Dann aber noch was anderes: Ich glaube nicht, dass viele der Individuen, die hier im Forum ihren Stolz so vehement abgelegt haben, darauf auch festzunageln sind. Ich hoffe doch einfach mal, dass Ihr auch ein wenig stolz darauf seid, Atheist/Agnostiker oder eben Freidenker zu sein? Und dass ihr im Bedarfsfall auch vehement dafür eintreten werdet. Nun... dafür, dass ich eine Ansicht entwickelt habe, in der ich Gott ablehne und an seine Existenz nicht glaube, ist eine Eigenleistung... sicherlich kann ich darauf stolz sein. Du kannst mangelnden Stolz auf seine Nation, doch nicht mit dem Stolz auf eine persönlich etnwickelte Denkweise gleichsetzen.

Hmm...vielleicht hast du ja rein "logisch" mit der Aussage recht....aber bei mir persönlich "im Bauch" fühlt sich das alles doch ziemlich ähnlich an.....vielleicht hat das ja ne biologische Ursache und es werden in diesen Momenten die gleichen Hormone von irgendeiner Drüse ausgeschüttet?

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#142:  Autor: Mr.Manescu,  Verfasst am: 09.05.2008, 20:52
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Arthur Schopenhauer hat geschrieben:

Zitat:

Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu Dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn: hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Thorheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu vertheidigen.

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#143:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.05.2008, 21:34
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:

Arthur Schopenhauer hat geschrieben: Zitat: Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu Dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn: hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Thorheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu vertheidigen.

Das hat was...

Vor allem, wenn man sich vor Augen haelt, dass, wenn man Deutschstolze nach dem Grund ihres Deutschstolzes fragt, auch schon mal der Name eben dieses Herrn Schopenhauer faellt...

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#144:  Autor: Uriziel,  Verfasst am: 16.05.2008, 00:40
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Ich bin Deutscher!!!

Ich sehe unser Land als lächerlich, schleimig und "hodenlos" an.

Wie soll ich auf so ein Vaterland denn bitte schön stolz sein?

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#145:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.05.2008, 07:44
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Uriziel hat folgendes geschrieben:

Ich bin Deutscher!!! Ich sehe unser Land als lächerlich, schleimig und "hodenlos" an. Wie soll ich auf so ein Vaterland denn bitte schön stolz sein?

Warum suchst Du Dir kein anderes Vaterland, wenn Dir Dein jetziges so zuwider ist?

Gruss, Bernie

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#146:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 16.05.2008, 08:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Uriziel hat folgendes geschrieben: Ich bin Deutscher!!! Ich sehe unser Land als lächerlich, schleimig und "hodenlos" an. Wie soll ich auf so ein Vaterland denn bitte schön stolz sein? Warum suchst Du Dir kein anderes Vaterland, wenn Dir Dein jetziges so zuwider ist? Gruss, Bernie

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#147:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 16.05.2008, 08:37
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Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Ich war und bin hin und wieder froh (stolz?) auf individuell von mir erbrachte Leistungen wie auch über die Leistungen von anderen Personen oder Gruppen. Und manchmal war da vermutlich auch vielleicht ein wenig falsches froh-sein (falscher Stolz?) mit dabei.

Ganz kurz: Ich halte Freude und Stolz für verschiedene Dinge. Was für einen Nutzen erhoffst du Dir davon, beide hier durcheinander zu werfen?

Zitat:

Zur Aussage "ich bin stolz, ein Deutscher zu sein" kann ich dann eben auch nur sagen: manchmal ja und manchmal nein, in 99% meiner bewusst erlebten Lebenszeit mache ich mir darüber aber keine grossen Kopfschmerzen.

Dann sei doch so gut und beschreibe bzw- begründe mal eine diese "Ja"-Situationen.

Zitat:

Dann aber noch was anderes: Ich glaube nicht, dass viele der Individuen, die hier im Forum ihren Stolz so vehement abgelegt haben, darauf auch festzunageln sind. Ich hoffe doch einfach mal, dass Ihr auch ein wenig stolz darauf seid, Atheist/Agnostiker oder eben Freidenker zu sein?

Ich bin nie wirklich religiös erzogen worden; mein Atheismus ist also wohl mehr Produkt einer inkonsequenten / gedankenlosen Erziehung (in dieser Beziehung, nicht allgemein!) als das einer eigenen Leistung. Also eher nein. Es ist auch keine wirkliche Leistung so zu sein, wie ich nunmal bin, oder? Ich muss ich dafür jedenfalls nicht wirklich anstrengen...

Zitat:

Und dass ihr im Bedarfsfall auch vehement dafür eintreten werdet.

Auch hier ist mir völlig unklar, was das nun mit Stolz zu tun haben sollte.

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#148:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 16.05.2008, 08:47
    —

Uriziel hat folgendes geschrieben:

Ich bin Deutscher!!! Ich sehe unser Land als lächerlich, schleimig und "hodenlos" an. Wie soll ich auf so ein Vaterland denn bitte schön stolz sein?

Vermutlich handelt es sich um ein Mutterland

(Könntest du auf ein Mutterland stolz sein?)

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#149:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.05.2008, 08:54
    —

Evilbert hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Uriziel hat folgendes geschrieben: Ich bin Deutscher!!! Ich sehe unser Land als lächerlich, schleimig und "hodenlos" an. Wie soll ich auf so ein Vaterland denn bitte schön stolz sein? Warum suchst Du Dir kein anderes Vaterland, wenn Dir Dein jetziges so zuwider ist? Gruss, Bernie

Gut, Bert!

Von mir aus behaltet den halt...

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#150:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 16.05.2008, 08:59
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Uriziel hat folgendes geschrieben: Ich bin Deutscher!!! Ich sehe unser Land als lächerlich, schleimig und "hodenlos" an. Wie soll ich auf so ein Vaterland denn bitte schön stolz sein? Warum suchst Du Dir kein anderes Vaterland, wenn Dir Dein jetziges so zuwider ist? Gruss, Bernie Gut, Bert! Von mir aus behaltet den halt...

Mit Hilfe einer Höheren Macht finden wir die Gelassenheit, die Dinge hinzunehmen, die wir nicht ändern können,
den Mut die Dinge zu ändern, die wir ändern können
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
http://www.emotionsanonymous.de/hoffnung.html

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#151:  Autor: homo sapiens, Wohnort: Erde Verfasst am: 16.05.2008, 09:06
    —
Ich mag den Satz auch nicht, aber nur weil er von der rechten Szene missbraucht wird!

Es gibt aber schon Dinge, auf die ich Stolz bin, sogar nicht wenige.

Ein Beispiel: Wir haben unsere faschistische Vergangenheit besser aufgearbeitet, als manch andere Nation und das, wo sie eine der schaurigsten der Weltgeschichte ist!

Ich finde unser Land besser, als seinen Ruf im eigenen Lande!

Ich würde mich aber nie als nationalstolz bezeichnen und könnte mir auch gut vorstellen, woanders zu leben. Voraussetzung wäre dazu aber die deutsche oder englische Sprache, denn ich fühle mich zu alt, um nochmal eine ganz neue Sprache so gut zu lernen, wie es für eine erfolgreiche Integration nötig wäre!

Zuletzt bearbeitet von homo sapiens am 16.05.2008, 11:47, insgesamt einmal bearbeitet

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#152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.05.2008, 09:08
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Sanne hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Evilbert hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Uriziel hat folgendes geschrieben: Ich bin Deutscher!!! Ich sehe unser Land als lächerlich, schleimig und "hodenlos" an. Wie soll ich auf so ein Vaterland denn bitte schön stolz sein? Warum suchst Du Dir kein anderes Vaterland, wenn Dir Dein jetziges so zuwider ist? Gruss, Bernie Gut, Bert! Von mir aus behaltet den halt... Mit Hilfe einer Höheren Macht finden wir die Gelassenheit, die Dinge hinzunehmen, die wir nicht ändern können, den Mut die Dinge zu ändern, die wir ändern können und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden. http://www.emotionsanonymous.de/hoffnung.html

Mutter<s>land</s>instinkt?

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#153:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 16.05.2008, 09:16
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Evilbert hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Uriziel hat folgendes geschrieben: Ich bin Deutscher!!! Ich sehe unser Land als lächerlich, schleimig und "hodenlos" an. Wie soll ich auf so ein Vaterland denn bitte schön stolz sein? Warum suchst Du Dir kein anderes Vaterland, wenn Dir Dein jetziges so zuwider ist? Gruss, Bernie Gut, Bert! Von mir aus behaltet den halt... Mit Hilfe einer Höheren Macht finden wir die Gelassenheit, die Dinge hinzunehmen, die wir nicht ändern können, den Mut die Dinge zu ändern, die wir ändern können und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden. http://www.emotionsanonymous.de/hoffnung.html Mutter<s>land</s>instinkt?

Ja, ich bete für dich, du verlorener Sohn

Ich hab ja nix dagegen wenn Leute auswandern oder einwandern und finde es berechtigt, wenn Leute dies oder jenes kritisieren oder unerträglich finden.
Bloß man sollte nicht unterstellen, daß es jedem möglich wäre, die Dinge zu verändern, welche ihm nicht gefallen.

Ein anderes Vaterland zu adoptieren ist nunmal schlicht unmöglich.

Irgendwohin auszuwandern ist für manche Menschen möglich, für andere dagegen nicht. Oder höchstens zu einem Preis, der sich dafür nicht lohnt (Verlust von Freunden, Heimat, Lebensqualität, Sicherheit und vieles mehr)

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#154:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 02.09.2022, 12:14
    —
Aus OT aus Funpics abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Wer sagt, dass derjenige, der stolz ist Deutscher zu sein, auch dort geboren sein muss? Außerdem muss man ja nicht nur auf seine Leistungen stolz sein. Man kann z. B. auch darauf stolz sein, dass sein Vater ein Feuerwehrmann ist.

Also argumentativ sauber ist diese Barbara nicht gerade.

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#155:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.09.2022, 12:27
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Lord Snow hat folgendes geschrieben: [img]https://pbs.twimg.com/media/DWQdyDBW0AELTkk.jpg Wer sagt, dass derjenige, der stolz ist Deutscher zu sein, auch dort geboren sein muss? Außerdem muss man ja nicht nur auf seine Leistungen stolz sein. Man kann z. B. auch darauf stolz sein, dass sein Vater ein Feuerwehrmann ist. Also argumentativ sauber ist diese Barbara nicht gerade.

Das hier "Außerdem muss man ja nicht nur auf seine Leistungen stolz sein." wird aber auch von "Barbara" gar nicht behauptet

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#156:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 02.09.2022, 12:31
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Lord Snow hat folgendes geschrieben: [img]https://pbs.twimg.com/media/DWQdyDBW0AELTkk.jpg Wer sagt, dass derjenige, der stolz ist Deutscher zu sein, auch dort geboren sein muss? Außerdem muss man ja nicht nur auf seine Leistungen stolz sein. Man kann z. B. auch darauf stolz sein, dass sein Vater ein Feuerwehrmann ist. Also argumentativ sauber ist diese Barbara nicht gerade. Das hier "Außerdem muss man ja nicht nur auf seine Leistungen stolz sein." wird aber auch von "Barbara" gar nicht behauptet

Genaugenommen sagt sie überhaupt nichts über Stolz. Sie sagt nur was über "Leistung".

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#157:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord Verfasst am: 03.09.2022, 14:14
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Genaugenommen sagt sie überhaupt nichts über Stolz. Sie sagt nur was über "Leistung".

Barbaras Bemerkung bezieht sich auch schließlich nicht auf das generelle Vorhandensein eines Stolzes, sondern auf die Ursache für den Stolz auf dem Aufkleber. Und da ist es nunmal merkwürdig, wenn Kacknazis ihren Stolz lieber auf etwas begründen, für das sie nichts können, als auf etwas, das sie selbst erreicht hätten.

Beim uninspirierten Auseinanderklabüsern eines 5-Zeilers zu entdecken, daß er nicht allumfassend sämtliche vorstellbaren Möglichkeiten abdeckt, sondern sich konkret auf den Aufkleber direkt darüber bezieht, wirkt dann übrigens doch sehr bemüht.

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#158:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 03.09.2022, 14:22
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Genaugenommen sagt sie überhaupt nichts über Stolz. Sie sagt nur was über "Leistung". Barbaras Bemerkung bezieht sich auch schließlich nicht auf das generelle Vorhandensein eines Stolzes, sondern auf die Ursache für den Stolz auf dem Aufkleber. Und da ist es nunmal merkwürdig, wenn Kacknazis ihren Stolz lieber auf etwas begründen, für das sie nichts können, als auf etwas, das sie selbst erreicht hätten. Beim uninspirierten Auseinanderklabüsern eines 5-Zeilers zu entdecken, daß er nicht allumfassend sämtliche vorstellbaren Möglichkeiten abdeckt, sondern sich konkret auf den Aufkleber direkt darüber bezieht, wirkt dann übrigens doch sehr bemüht.

Wenn dieser Fünfzeiler sich allerdings auf einen Zweizeiler bezieht und es schafft diesen dann auch noch nichtmal soweit umfassend zu umreißen, dass man nicht ganz leicht den darin erzeugten Gegenentwurf zu Stolz durch die Bemerkung aushebeln kann, dass man auch auf was anderes als seine Leistung stolz sein kann, und auch auf ein Land, in dem man nichtmal geboren wurde, ist dieser Fünfzeiler aber auch etwas mau, findest du nicht? Ganz gleich ob er nur versucht sich durch Töpfchenhumor über "Kacknazis" (sehr passend übrigens), lustig zu machen.

Ich finde diese Bemerkung schlicht nicht sonderlich geistreich und sehr lückenhaft. Allumfassend muss sie allerdings auch nicht sein. Nur nicht so dumpf.

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#159:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord Verfasst am: 03.09.2022, 14:42
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

den darin erzeugten Gegenentwurf zu Stolz durch die Bemerkung aushebeln kann, dass man auch auf was anderes als seine Leistung stolz sein kann

Du redest immer noch an Barbara vorbei.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich finde diese Bemerkung schlicht nicht sonderlich geistreich und sehr lückenhaft. Allumfassend muss sie allerdings auch nicht sein. Nur nicht so dumpf.

Dann kannst du Barbara ja bitten, in Zukunft lieber 200 Seiten lange Abhandlungen zu verfassen und an Laternen zu kleben.

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#160:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 03.09.2022, 14:59
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: den darin erzeugten Gegenentwurf zu Stolz durch die Bemerkung aushebeln kann, dass man auch auf was anderes als seine Leistung stolz sein kann Du redest immer noch an Barbara vorbei. Bravopunk hat folgendes geschrieben: Ich finde diese Bemerkung schlicht nicht sonderlich geistreich und sehr lückenhaft. Allumfassend muss sie allerdings auch nicht sein. Nur nicht so dumpf. Dann kannst du Barbara ja bitten, in Zukunft lieber 200 Seiten lange Abhandlungen zu verfassen und an Laternen zu kleben.

Und du redest an mir vorbei. Und nochmal: Barbara hat das Leistungsprinzip in den Stolz gebracht, nicht derjenige Nationalist, der den Sticker klebte oder der, der ihn zuvor entwarf. Sie argumentiert damit übrigens auch an diesen Leuten vorbei, weil für jemanden, der stolz darauf ist Deutscher zu sein, ist das Vermengen dieses Stolzes mit dem auf Leistungen absolut unsinnig. Wie ich weiter oben schon schrieb: Nationalstolz ist mehr sowas wie der Stolz auf den Vater, der Feuerwehrmann ist, oder, um einen anderen Vergleich zu bringen, wie der auf ein Familienerbstück, dass man immer bei sich trägt. Ne Taschenuhr oder sowas. Auch dafür hat man keinerlei Leistung erbracht. Und dass das erste Mal alleine zu Kacken auch keine große Leistung ist, ist ja der Witz, den Barbara da so schön in diesen hinkenden Vergleich gepackt hat. Ihr Hauptpunkt ist dabei allerdings die Annahme, mit dem Stolz auf seine Nation sei man stolz darauf irgendwo geboren worden zu sein. Aber, wie ich bereits oben auch schon schrieb: Man kann auch auf eine Nationalität stolz sein, in die man nicht reingeboren wurde.

Wenngleich solche Sticker gewiss nicht von Flüchtlingen, die inzwischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft haben, geklebt werden, so bin ich doch sicher, dass diejenigen, die es so weit geschafft haben und jetzt stolz auf ihre neue Nationalität sind, Barbara übrigens in allen Punkten aufs Schärfste widersprechen würden. Nur so nebenbei bemerkt.

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#161:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord Verfasst am: 03.09.2022, 17:05
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Also mit dem Spruch "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!" nebst Reichsadler möchte der Aufkleberkleber letztlich nur ausdrücken, wie froh er doch ist, in unserer schönes Land hineingeboren worden zu sein. Und wer auf die Banalität einer so erlangten Staatsangehörigkeit und auf die Absurdität einer darauf aufbauenden gefährlichen Ideologie hinweist, will uns bestimmt auch verbieten, Neger zu sagen und über fette Frauen zu lachen, und will nur unser schönes Land kaputtmachen.

Ja, es wirkt halt sehr bemüht.

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#162:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 03.09.2022, 17:14
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Also mit dem Spruch "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!" nebst Reichsadler möchte der Aufkleberkleber letztlich nur ausdrücken, wie froh er doch ist, in unserer schönes Land hineingeboren worden zu sein. Und wer auf die Banalität einer so erlangten Staatsangehörigkeit und auf die Absurdität einer darauf aufbauenden gefährlichen Ideologie hinweist, will uns bestimmt auch verbieten, Neger zu sagen und über fette Frauen zu lachen, und will nur unser schönes Land kaputtmachen. Ja, es wirkt halt sehr bemüht.

Das ist dein Ernst, oder?

Ach, weißt du was: Ich habe keine Lust mich hier zehn mal zu wiederholen. Deshalb lassen wir es einfach dabei beruhen. Viel Spaß noch mit deiner Wahrheit.

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#163:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.09.2022, 17:34
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ihr Hauptpunkt ist dabei allerdings die Annahme, mit dem Stolz auf seine Nation sei man stolz darauf irgendwo geboren worden zu sein.

In Wirklichkeit ist der Stolz auf die eigene Nation natürlich was ganz anderes, nämlich ein Stolz auf das kollektive generationale Trauma der Nationwerdung und auf die Gewalt, die einem selbst und den vorhergehenden Generationen in diesem Prozess widerfahren ist und immer wieder aufs Neue widerfährt. Deshalb geht Nationalstolz auch immer mit nationaler Empörung einher. Und deshalb wird der deutsche Nationalstolz seit siebzig Jahren mit jeder Generation schwächer - wollen wir hoffen, dass das so bleibt.

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#164:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 03.09.2022, 18:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Ihr Hauptpunkt ist dabei allerdings die Annahme, mit dem Stolz auf seine Nation sei man stolz darauf irgendwo geboren worden zu sein. In Wirklichkeit ist der Stolz auf die eigene Nation natürlich was ganz anderes, nämlich ein Stolz auf das kollektive generationale Trauma der Nationwerdung und auf die Gewalt, die einem selbst und den vorhergehenden Generationen in diesem Prozess widerfahren ist und immer wieder aufs Neue widerfährt. Deshalb geht Nationalstolz auch immer mit nationaler Empörung einher. Und deshalb wird der deutsche Nationalstolz seit siebzig Jahren mit jeder Generation schwächer - wollen wir hoffen, dass das so bleibt.

Stimmt. So kann man es auch sehen. Ist natürlich dezent besser formuliert und tiefer greifend als mein Beispiel mit dem Feuerwehrmannpapa.

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#165:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord Verfasst am: 03.09.2022, 19:30
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: Also mit dem Spruch "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!" nebst Reichsadler möchte der Aufkleberkleber letztlich nur ausdrücken, wie froh er doch ist, in unserer schönes Land hineingeboren worden zu sein. Und wer auf die Banalität einer so erlangten Staatsangehörigkeit und auf die Absurdität einer darauf aufbauenden gefährlichen Ideologie hinweist, will uns bestimmt auch verbieten, Neger zu sagen und über fette Frauen zu lachen, und will nur unser schönes Land kaputtmachen. Ja, es wirkt halt sehr bemüht. Das ist dein Ernst, oder? Ach, weißt du was: Ich habe keine Lust mich hier zehn mal zu wiederholen. Deshalb lassen wir es einfach dabei beruhen. Viel Spaß noch mit deiner Wahrheit.

Also dein Exkurs über die verschiedenen Arten von Stolz kann zwar Barbaras Antwort auf den Aufkleber "ganz leicht aushebeln", aber anwenden soll man diesen Exkurs dann bitte doch nicht auf den Aufkleber und Barbaras Antwort. Was war dann nochmal der Sinn deines Exkurses, außer viele Worte zu schreiben?

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#166:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 03.09.2022, 19:44
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Also mit dem Spruch "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!" nebst Reichsadler möchte der Aufkleberkleber letztlich nur ausdrücken, wie froh er doch ist, in unserer schönes Land hineingeboren worden zu sein.

Ach; froh und stolz ist neuerdings dasselbe?

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#167:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord Verfasst am: 03.09.2022, 20:03
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: Also mit dem Spruch "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!" nebst Reichsadler möchte der Aufkleberkleber letztlich nur ausdrücken, wie froh er doch ist, in unserer schönes Land hineingeboren worden zu sein. Ach; froh und stolz ist neuerdings dasselbe?

Laut Bravopunk kann das sein. Wenn ich das dann so schreibe, kommt ihm das aber selber doof vor.

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#168:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 04.09.2022, 07:28
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: Also mit dem Spruch "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!" nebst Reichsadler möchte der Aufkleberkleber letztlich nur ausdrücken, wie froh er doch ist, in unserer schönes Land hineingeboren worden zu sein. Ach; froh und stolz ist neuerdings dasselbe? Laut Bravopunk kann das sein. Wenn ich das dann so schreibe, kommt ihm das aber selber doof vor.

Habe ich mit keiner Silbe gesagt. Den Teil meiner Aussage, aus dem du das rausliest, möchte ich gerne zitiert haben, sonst brauchen wir hier gar nicht weiterblödeln. Das führt nämlich zu rein gar nichts und ich sehe nicht ein Aussagen zu verteidigen, die ich gar nicht getätigt habe.

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#169:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 04.09.2022, 07:50
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: Also mit dem Spruch "Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!" nebst Reichsadler möchte der Aufkleberkleber letztlich nur ausdrücken, wie froh er doch ist, in unserer schönes Land hineingeboren worden zu sein. Und wer auf die Banalität einer so erlangten Staatsangehörigkeit und auf die Absurdität einer darauf aufbauenden gefährlichen Ideologie hinweist, will uns bestimmt auch verbieten, Neger zu sagen und über fette Frauen zu lachen, und will nur unser schönes Land kaputtmachen. Ja, es wirkt halt sehr bemüht. Das ist dein Ernst, oder? Ach, weißt du was: Ich habe keine Lust mich hier zehn mal zu wiederholen. Deshalb lassen wir es einfach dabei beruhen. Viel Spaß noch mit deiner Wahrheit. Also dein Exkurs über die verschiedenen Arten von Stolz kann zwar Barbaras Antwort auf den Aufkleber "ganz leicht aushebeln", aber anwenden soll man diesen Exkurs dann bitte doch nicht auf den Aufkleber und Barbaras Antwort. Was war dann nochmal der Sinn deines Exkurses, außer viele Worte zu schreiben?

Ich versuch es mal anders diesem gedanklichen Chaos Herr zu werden: Ich finde Barbaras Plakat hätte besser unter einen Sticker mit der Aufschrift "Ich bin een echte kölsche Jong!" gepasst. (Bin jetzt in Kölsch nicht so firm, man verzeihe, falls das idiomatisch falsch geschrieben ist.) Nationalstolz bindet sich eben an so ein abstraktes, mitunter fiktives und unrealistisches Bild davon, was genau diese Nation ist. Er beruft sich ausdrücklich nicht auf den Ort der Geburt, somit ist ein Verweis darauf, dass irgendwo geboren zu sein keine Leistung ist, auf die man stolz sein kann, völlig am Thema vorbei. Lokalpatriotismus hingegen beruft sich öfter, wenn auch nicht immer, darauf irgendwo geboren worden zu sein und sich aufgrund dessen zu etwas zugehörig zu fühlen. Das Konzept ist enger an den Ort gebunden. Eine Nation kann theoretisch ihre Zelte abbrechen und ganz woanders neu oder anders erstehen. So ist bekanntermaßen auch der Anteil an türkischen Nationalisten unter den Migranten in Deutschland höher als unter jenen Türken, die in der Türkei leben. Der Ort ist dabei nicht wichtig, sondern die Idee der Nation. Gerade unter einem Sticker mit Reichsadler passt ein Bezug auf den Geburtsort noch viel weniger, denn von den Deutschen, die heute noch leben, ist so gut wie keiner mehr im Kaiserreich oder auch eine immer geringer werdende Anzahl im sog. dritten Reich geboren. Der Sticker, vermute ich mal, weil Stickerkleben eigentlich eher etwas ist, was jüngere Leute machen, wurde aber vermutlich von jemandem da hingebatscht, der kurz vor oder nach der Wende geboren wurde. Was er da also projiziert ist ein Bild seiner eigenen Nation, dass weder heute, noch damals noch existierte und schon gar nicht an irgendeinem Ort, sondern nur noch in den Köpfen.

Das sind alles Konzepte, an denen die Aussage Barbaras meilenweit vorbei geht. Jeder noch so dumpfe Nazi, der das Plakat sieht, dürfte einmal kurz auflachen und dann sagen "Was für eine dämliche Schnepfe." Weil es ihn völlig kalt lassen kann, was sie da über Töpfchen und das geboren werden dahersalbadert.

Mal ganz was anderes: Wenn der Reichsadler nicht wäre und somit die Intention des Klebers eben recht eindeutig in eine nationalistisch-braune oder revisionistisch-kaiserliche Richtung gehen würde, wäre an der Aussage stolz zu sein ein Deutscher zu sein, gerade im heutigen Deutschland doch nichts auszusetzen. Das Land, wie es jetzt gerade ist, ist schließlich um ein so gewaltiges Maß in jeder denkbaren Hinsicht besser als seine Vorgänger auf derselben Scholle. Außer dass die Züge nicht mehr pünktlich fahren (um diesen schalen Scherz auch noch untergebracht zu haben). Stolz liegt mir persönlich fern, aber ich würde niemanden verurteilen, der auf das heutige Deutschland stolz ist bzw. darauf ein Bürger dieses Landes zu sein.

Und selbst im Nazi-Kontext finde ich die Antwort von Barbara einfach nur dumm. Das einzige, was mir darauf einfällt, wenn ein Nazi mir sagt, er ist stolz Deutscher zu sein, selbst mit dem Wissen, dass er damit etwas anderes, schäbigeres meint als die zeitgenössische Variante, wäre mehr sowas wie ein Schulterzucken begleitet von "Na und!? Mir egal." Und das ist das Schlaueste, was man darauf antworten kann.

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#170:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord Verfasst am: 04.09.2022, 16:22
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Habe ich mit keiner Silbe gesagt. Den Teil meiner Aussage, aus dem du das rausliest, möchte ich gerne zitiert haben, sonst brauchen wir hier gar nicht weiterblödeln. Das führt nämlich zu rein gar nichts und ich sehe nicht ein Aussagen zu verteidigen, die ich gar nicht getätigt habe.

Eines deiner, ähm, "Argumente" gegen das, was auch immer du eigentlich benörgelst, ist, daß es auch noch anderen Stolz gäbe, wie z.B. den Stolz auf die geerbte Taschenuhr. Dieser Stolz ist kein "Stolz" wie der Stolz über eine eigene Leistung, sondern mehr ein "Frohsein" über den Besitz der Uhr. Und weil dieses "Frohsein" dem Spruch "Stolz ein Deutscher zu sein" eine andere Bedeutung verleihen würde, die Barbara nicht bedacht hätte, und wodurch Barbaras Schild zum Fail würde, habe ich dieses Frohsein dann mal auf den konkreten Spruch bezogen. Und das passte dir dann aber auch nicht, daß man dem Stolz in dem Spruch eine andere Bedeutung unterstellt. Du kannst auch eine andere Alternativbedeutung für Stolz finden und die dann mal in den Spruch des stolzen Deutschen einfügen, das wird dann aber genauso abwegig wirken. Und da frage ich mich halt, wie Barbaras Schild nun ein Fail sein soll, weil es andere Bedeutungen von Stolz zwar geben kann, diese aber hier dann doch nicht gemeint sind.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Er beruft sich ausdrücklich nicht auf den Ort der Geburt, somit ist ein Verweis darauf, dass irgendwo geboren zu sein keine Leistung ist, auf die man stolz sein kann, völlig am Thema vorbei.

Wenn Barbara über den Ort der Geburt schreibt, dann meint sie damit offensichtlich, daß der stolze Deutsche nichts zu seiner deutschen Staatsangehörigkeit beigetragen hat. Mit dem Vorgang an sich, der Geburt des stolzen deutschen Aufkleberklebers, hat das nichts zu tun. Du willst mir ja wohl nicht erzählen, daß du das nicht siehst. Und du willst mir ja wohl auch nicht erzählen, daß dein bisheriger Einwand sich u.a. aus der Überlegung speist, daß...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Eine Nation kann theoretisch ihre Zelte abbrechen und ganz woanders neu oder anders erstehen.

Mit sowas und Türken und Kölnern wird es dir nicht gelingen,...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

diesem gedanklichen Chaos Herr zu werden

Das vergrößerst du dadurch nur. Ebenso wie mit diesem hier:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Gerade unter einem Sticker mit Reichsadler passt ein Bezug auf den Geburtsort noch viel weniger, denn von den Deutschen, die heute noch leben, ist so gut wie keiner mehr im Kaiserreich oder auch eine immer geringer werdende Anzahl im sog. dritten Reich geboren.

Ich glaube dir nicht, daß du so einen Quatsch ernst meinst. Das denke ich mir öfters bei all dem unbedarften Unsinn, den du verzapfst, wenn der Tag lang ist, aber hier bekomme ich das mal selber als Antwort von dir. Also *weil* ein Reichsadler auf dem Aufkleber ist, *zusätzlich* zum Spruch des stolzen Deutschen, bezieht sich der Spruch nur auf Leute aus dem Kaiserreich... Der Quatsch hat doch nichts mit der Welt da draußen zu tun, in der Aufkleber und Plakat hängen. Meine Fresse. Und da ist auch kein Wunder, daß...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Das sind alles Konzepte, an denen die Aussage Barbaras meilenweit vorbei geht

Natürlich geht Barbara meilenweit an deinen Konzepten vorbei, weil deine scheinbar ach so tiefschürfenden Konzepte hier offenkundig weltfremd und nur schwache Ausreden sind, um deinen Einspruch gegen Barbaras Plakat irgendwie zu retten. Barbaras Aussage ist schlichtweg, daß der Stolz über eigene Leistung größer ist als der Stolz über etwas, für das man selber gar nichts kann, und der Aufkleber nichts beinhaltet, worauf der Kleber stolz sein könnte. Und gegen diese Aussage mußt du unbedingt mit deiner merkwürdigen Argumentation über verschiedene Arten von Stolz und blubb anschreiben, anstatt einfach den Kern von Barbaras Aussage zur Kenntnis zu nehmen und das Plakat im Rahmen dieser Aussage zu lesen und zu verstehen.

Mir selber ist das Plakat von Barbara an sich völlig egal, ich habe da keine Aktien drin und was du von Witzen hältst, über die ich lachen kann, interessiert mich nun auch nicht. Mich läßt hier nur das Erstaunen schreiben über deine absurd zurechtgebogenen Überlegungen, und je weiter du sie auszuführen versuchst, desto absurder werden sie offensichtlich. Du wirkst damit wie ein kleiner Schüler, der sich stolz fingerschnippsend meldet und aufgeregt ist, weil ihm etwas Spezielles eingefallen ist, was die vorherige Aussage der Lehrerin doch tatsächlich nicht abdeckt. Wenn man es denn aus einer anderen Sicht sieht. Was hier allerdings niemand macht. So gehst z.B. du nicht davon aus, daß der Aufkleberkleber seine Nationalität erst selbst erringen mußte, Barbara geht ebenfalls nicht davon aus und ich gehe auch nicht davon aus. Niemand hier geht davon aus, so daß mir völlig unklar ist, warum du diesen Gedanken hier überhaupt als Argument dafür erwähnst, Barbaras Spruch verfehle den Punkt.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Mal ganz was anderes: Wenn der Reichsadler nicht wäre und somit die Intention des Klebers eben nicht recht eindeutig in eine nationalistisch-braune oder revisionistisch-kaiserliche Richtung gehen würde, wäre an der Aussage stolz zu sein ein Deutscher zu sein, gerade im heutigen Deutschland doch nichts auszusetzen. Das Land, wie es jetzt gerade ist, ist schließlich um ein so gewaltiges Maß in jeder denkbaren Hinsicht besser als seine Vorgänger auf derselben Scholle.

Ich gehe davon aus, daß das grüne nicht vergessen wurde. Ja, ich bin auch *froh*, in Deutschland zu leben, aber mit Stolz hat das immer noch nichts zu tun. Mit Frohsein ja. Hier aber egal, auf dem Aufkleber prangt halt ein Reichsadler.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Und selbst im Nazi-Kontext finde ich die Antwort von Barbara einfach nur dumm.

Du kannst dich ja mal fragen, wer wohl eigentlich Adressat von Barbaras Sprüchen ist. Ist das wohl der...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

dumpfe Nazi

der ja vor lauter Dumpfheit von dir selber so formuliert wurde, daß er für das Plakat nicht empfänglich ist, oder bringt sie damit nicht eher den "Normalo" zum Schmunzeln und zum Nachdenken? Sowie den ein oder anderen gefährdeten Geist, der auf die braune Seite der Macht gezogen werden könnte? Rate doch mal.

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#171:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 04.09.2022, 16:44
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Kurz meine Interpretation: Barbara meint, dass nur Stolz auf eigene Leistungen _sinnvoll_ ist, und dass diejenigen, die auf ethnische Zugehörigkeit stolz sind, eigentlich arme Würstchen sind, die sehr, sehr wenig Grund zu diesem sinnvollen Stolz haben müssen. Und über diese armen Würtchen macht sie sich, mMn ziemlich treffend, lustig.

Wobei es daneben mMn durchaus noch einen anderen sinnvollen Stolz gibt, nämllich den, mit dem man sich dazu bekennen kann, einer diskriminierten Minderheit anzugehören - so wie bei "Gay Pride". Wobei dieser Stolz in gewisser Hinsicht auch eine "Leistung" beinhaltet, nämlich eben den, gegen Vorurteile und Diskriminierung zu dem zu stehen, was man ist.

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#172:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 04.09.2022, 16:53
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Wenn der Reichsadler nicht wäre und somit die Intention des Klebers eben recht eindeutig in eine nationalistisch-braune oder revisionistisch-kaiserliche Richtung gehen würde, wäre an der Aussage stolz zu sein ein Deutscher zu sein, gerade im heutigen Deutschland doch nichts auszusetzen. Das Land, wie es jetzt gerade ist, ist schließlich um ein so gewaltiges Maß in jeder denkbaren Hinsicht besser als seine Vorgänger auf derselben Scholle.

Dann wäre dieser Stolz mMn nicht sehr viel weniger dumpf, denn dann bezieht er sich ja immer noch gerade nicht auf das, worauf man als Angehöriger dieser Gesellschaft vielleicht stolz sein könnte, sondern eben nur auf die ethnische Zugehörigkeit. Stolz darauf, wie sich unsere Gesellschaft in den vergangenen Jahrzehnten nach und nach zum besseren verändert hat - OK. Aber gerade nicht darauf, "ein Deutscher zu sein". Für ersteres muss man nämlich die vorhergehende Zeit nicht ausblenden, sondern darüber freuen, dass deren Geist - erst nach der militärischen Niederlage, aber immerhin - nach und nach überwunden wurde. Für letzteren Stolz muss man diese Zeit dagegen entweder verdrängen oder sogar bejahen. Deswegen kann ein Nicht-Rechtsextremist so einen Spruch mMn nicht bringen, wenn er wirklich drüber nachdenkt.

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#173:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 04.09.2022, 17:27
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Wenn der Reichsadler nicht wäre und somit die Intention des Klebers eben recht eindeutig in eine nationalistisch-braune oder revisionistisch-kaiserliche Richtung gehen würde, wäre an der Aussage stolz zu sein ein Deutscher zu sein, gerade im heutigen Deutschland doch nichts auszusetzen. Das Land, wie es jetzt gerade ist, ist schließlich um ein so gewaltiges Maß in jeder denkbaren Hinsicht besser als seine Vorgänger auf derselben Scholle. Dann wäre dieser Stolz mMn nicht sehr viel weniger dumpf, denn dann bezieht er sich ja immer noch gerade nicht auf das, worauf man als Angehöriger dieser Gesellschaft vielleicht stolz sein könnte, sondern eben nur auf die ethnische Zugehörigkeit. Stolz darauf, wie sich unsere Gesellschaft in den vergangenen Jahrzehnten nach und nach zum besseren verändert hat - OK. Aber gerade nicht darauf, "ein Deutscher zu sein". Für ersteres muss man nämlich die vorhergehende Zeit nicht ausblenden, sondern darüber freuen, dass deren Geist - erst nach der militärischen Niederlage, aber immerhin - nach und nach überwunden wurde. Für letzteren Stolz muss man diese Zeit dagegen entweder verdrängen oder sogar bejahen. Deswegen kann ein Nicht-Rechtsextremist so einen Spruch mMn nicht bringen, wenn er wirklich drüber nachdenkt.

Hier können wir nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Denn ich lehne die Vorstellung der Rassisten und Nazis "deutsch" sei eine Ethnie strickt ab. Ein Volk, ja. Im völkerrechtlichen Sinn. Eine Ethnie, nein. Dazu fehlt den deutschen seit jeher die ethnische Gemeinsamkeit. Wir sind und bleiben ein Mischvolk. So wie wir es mindestens seit der Antike sind. So jedenfalls meine Meinung. Und deshalb verneine ich auch deine Aussage stolz zu sein ein deutscher der derzeitigen Deutschlands zu sein sei nur mit Bezug zur ethnischen Zugehörigkeit möglich. Ich sage, dass diese Aussage auch mit Bezug auf die historische Entwicklung Deutschlands eine positive sein kann, die rein gar nichts mit dem Pathos der Rechtsradikalen zu tun hat. Eben ein Stolz darauf, was es jetzt ist und das es trotz oder auch durch seine Vorgeschichte so geworden ist. Denn logischerweise kam es ja nicht aus dem nichts.

Edit: Ich sag auch noch warum ich das denke: Als Mensch, der im hier und jetzt lebt und nicht alt genug ist, um ein anderes Deutschland zu kennen, oder wenigstens nicht mehr als dieses und die DDR, kann man sich, wenn man kein rechter Spinner ist, der sich die Tyrannei oder das Kaiserreich zurückwünscht ohne eins davon je selbst erlebt zu haben, nur mit dem jetzigen Deutschland identifizieren und so auch nur darauf stolz sein ein Teil davon zu sein. Und dieses Deutschland kennt den Deutschen nicht als Ethnie mit eigenem Blut und Boden, sondern als Volk und Volksgemeinschaft mit vielen Nachbar- und Brudervölkern.

Wie gesagt, so sehe ich das.

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#174:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 05.09.2022, 02:40
    —
Ist z.B. "deutsch sein" nun eine Eigenschaft, die dazu geeignet ist, darauf stolz zu sein?

Oder aber: Was ist Stolz überhaupt? Wenn jemand meinetwegen sagt, er sei z.B. "stolz, ein Deutscher zu sein" oder "stolz, schwul zu sein" oder so etwas, worauf bezieht derjenige sich dann? Es spricht ja nun nichts dagegen, das zu sein und das auch zu sagen.

Habe da eine gewisse Skepsis, in wieweit man z.B. stolz auf etwas sein kann, für das man dann auch nichts kann. (Weil: Ob man jetzt z.B. auch schämen muß, Deutscher zu sein, weil sich Deutsche unmöglich benommen hat?)

Aber vielleicht gibt es auch unterschiedliche Begriffsdefinitionen: Eine, die in der Diskussion zum Wiki-Artikel genannt wird, ist relativ einfach "eine positive Haltung zu sich selbst haben". Oder ggf. auch, den Mut zu haben, dazu zu stehen.

Zitat:

Pride refers to a strong sense of self-respect, a refusal to be humiliated as well as joy in the accomplishments of oneself or a person, group, or object that one identifies with. According to the Concise Oxford Dictionary, Proud comes from late Old English prud, probably from Old French prude "brave, valiant" (11th century), from Latin prode "advantageous, profitable", from prodesse "be useful". The sense of "having a high opinion of oneself", not in French, may reflect the Anglo-Saxons' opinion of the Norman knights who called themselves "proud", like the French knights preux.

Auf der anderen Seite wird ein Begriff formuliert, der eine Art von Stolz (nämlich, sich selbst das Verdienst für etwas zuzuschreiben, an dem man nicht teilhaft) als neurotisch bezeichnet:

Zitat:

Wer sich oder anderen Menschen eine solche Leistung [ohne eigenes Zutun] zuschreibt, verfügt über keine wirksame Abgrenzung von Ich und Umwelt und das dürfte qua Definition als neurotisch bezeichnet werden.

Noch eine andere Position:

Da sagte mal jemand, natürlich könne man darauf stolz sein, Deutscher zu sein. Sofern das eben den Anderen nicht abwerte und nicht heiße, daß man darauf stolz sei, kein (beispielhaft) Russe oder Franzose oder Angehöriger einer anderen Gruppe zu sein.

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#175:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 05.09.2022, 08:42
    —
Gerade bei Gay Pride wird der politische Charakter des Stolzes doch ganz klar deutlich. Gay Pride wird deshalb proklamiert, weil historisch von Gays mindestens das Gegenteil verlangt wurde, also Scham, Verleugnung und Verbergung des eigenen Soseins. Stolz ist so gesehen nicht nur der Stolz über eigene Leistungen (sowieso m. E. eine ziemlich klar neoliberale Verkürzung, die mehr über unsere eigene Gesellschaft verrät als über allgemeines menschliches Gefühlsleben), sondern auch und noch vorher ein selbstbewusstes Beharren auf der eigenen Existenz und dem eigenen Sosein, das im Übrigen die psychologische Voraussetzung für die selbstbewusste Beanspruchung von Leistungen als die eigenen im hier gemeinten Sinne sein dürfte. (Man darf ja den Fall nicht vergessen, wo jemand Immenses geleistet hat, ohne darauf stolz zu sein.) Nur ist damit eben auch immer ein bestimmtes Bild des eigenen Soseins verbunden. Das eigentliche Problem am Nationalstolz ist doch, dass er sich, wo er politisch relevant wird, fast nur exklusiv definieren kann, in Abgrenzung zu und unter Ausschluss von anderen, und zudem mitunter auch noch darauf hinausläuft, der ganzen eigenen Nation das idealisierte Selbstbild (nebst des Stolzes darauf) aufzwingen zu wollen. Das ist bei Gay Pride klarerweise nicht so.

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#176:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 06.09.2022, 02:57
    —
Ja, das sind schon durchaus unterschiedliche Auffassungen des Begriffes.

(Deswegen auch hier natürlich die Binse, daß man auch den Stolz nicht unbedingt den Rechten überlassen sollte. Allein schon deshalb, wenn die Ausprägungen von Stolz, die dort gepflegt werden, einem suspekt sind... .)

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#177:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 06.09.2022, 12:18
    —
Ich zwar kein Deutscher aber ich kann die Frage auf die franz. Nationalität erweitern. Ich bin nicht stolz Franzose zu sein denn es ist nicht mein Verdienst. Das ist einfach so. Ich bin relativ zufrieden Franzose zu sein und hätte jetzt große Probleme, wenn ich zum Beispiel Russe wäre oder aus irgend einem Land, das Krieg führt und Menschenrechte und demokratische Regeln nicht beachtet.. Aber Russland wird nicht ewig Krieg führen und dann könnte es wieder angenehm sein, Russe zu sein. ich bin weder stolz auf mein blondes Haar, noch auf meine sexuelle Orientierung, noch auf alles , was mir gegeben wurde. Stolz auf das, was ich im Leben erreicht habe, finde ich legitimer. Dankbarkeit wird nicht ausgeschlossen, denn was man erreicht, ist selten nur das einzige Verdienst einer einzigen Person, dazu gehört das ganze Umfeld.

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#178:  Autor: wolle,  Verfasst am: 07.09.2022, 13:57
    —

luc hat folgendes geschrieben:

Stolz auf das, was ich im Leben erreicht habe, finde ich legitimer.

Eben.
Ich denke, man kann nur stolz sein auf etwas, was man selbst geleistet hat.
Nationalität, Herkunft, Genetik, Erbschaft gehören nicht dazu.

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#179:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.09.2022, 15:57
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Stolz auf das, was ich im Leben erreicht habe, finde ich legitimer. Eben. Ich denke, man kann nur stolz sein auf etwas, was man selbst geleistet hat. Nationalität, Herkunft, Genetik, Erbschaft gehören nicht dazu.

Aber hast Du es vermocht, die wunderschöne Eigenschaft, auf die Du stolz bist, aus eigener Kraft zu schöpfen?

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#180:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 07.09.2022, 16:29
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Stolz auf das, was ich im Leben erreicht habe, finde ich legitimer. Eben. Ich denke, man kann nur stolz sein auf etwas, was man selbst geleistet hat. Nationalität, Herkunft, Genetik, Erbschaft gehören nicht dazu.

Das magst du gerne so sehen, aber Stolz ist ein Gefühl und Gefühle kann man für so ziemlich alles empfinden. Das heißt jeder andere kann sehr wohl auf diese Dinge stolz sein, auch wenn dir das nicht gefällt. Du hast kein Recht ihnen ihre Gefühle abzusprechen. Du kannst höchstens Vermutungen darüber anstellen, ob diese Menschen dasselbe Gefühl empfinden, wie du, wenn du auf deine Leistungen stolz bist. Aber auch dann, wenn diese Gefühle Unterschiede aufweisen, können andere Menschen sie noch immer "Stolz" nennen. Wobei echt schwer wäre nachzuweisen, dass die Gefühle tatsächlich unterschiedlich sind. Ich meine, wie soll das gehen? Das wäre so, als wollte man beweisen, dass Brokkoli köstlich ist. Das Gefühl bzw. der Gedanke, der das eine Gefühl auslöst, ist beim nächsten wieder ein ganz anderer usw. So strenge Definitionen taugen meiner Meinung nach nicht viel bei allem, was das Innenleben der Menschen betrifft.

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#181:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 07.09.2022, 17:31
    —
Man kann auf alles stolz sein, einen Arsch wir.eine Waschmaschine zu haben oder IQ von 50 zu haben. Darum geht es nicht. Die Frage ist , ob es besonders positiv ist , solche Eigenschaften zu haben. Gefühle gibt es en masse, egal welche. Nicht alle Gefühle führen zu positven Handlungen. Nationalstolz schon gar nicht.

Zuletzt bearbeitet von luc am 07.09.2022, 17:50, insgesamt einmal bearbeitet

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#182:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.09.2022, 17:39
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Aber hast Du es vermocht, die wunderschöne Eigenschaft, auf die Du stolz bist, aus eigener Kraft zu schöpfen?

Kann man überhaupt irgendwas aus eigener Kraft schöpfen...?

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#183:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 07.09.2022, 17:48
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Aber hast Du es vermocht, die wunderschöne Eigenschaft, auf die Du stolz bist, aus eigener Kraft zu schöpfen? Kann man überhaupt irgendwas aus eigener Kraft schöpfen...?

Natürlich nicht. Denn alle Eigenschaften wurden vom lieben Gott verliehen und Stolz ist eine der sieben Tod- bzw. Hauptsünden!

Also lasset uns nicht stolz sein, sondern Gott für seine Gnade danken!

Zuletzt bearbeitet von Wolf359 am 07.09.2022, 17:49, insgesamt einmal bearbeitet

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#184:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 07.09.2022, 17:48
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Aber hast Du es vermocht, die wunderschöne Eigenschaft, auf die Du stolz bist, aus eigener Kraft zu schöpfen? Kann man überhaupt irgendwas aus eigener Kraft schöpfen...?

Nein, das Umfeld spielt immer eine Rolle. Ups... Tarvoc, ich wollte nicht mit dir reden. Naja, egal.

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#185:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 07.09.2022, 17:51
    —

luc hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht stolz Franzose zu sein

Dann wurdest du wohl falsch erzogen und deine Mutter verdient keine Auszeichnung, selbst wenn du noch drei Geschwister hast, denn es...

Zitat:

[...] muss nachgewiesen werden, dass die Kinder "... [eine] patriotische Gesinnung " haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9daille_de_la_Famille

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#186:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 07.09.2022, 18:04
    —

Wolf359 hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Ich bin nicht stolz Franzose zu sein Dann wurdest du wohl falsch erzogen und deine Mutter verdient keine Auszeichnung, selbst wenn du noch drei Geschwister hast, denn es... Zitat: [...] muss nachgewiesen werden, dass die Kinder "... [eine] patriotische Gesinnung " haben. https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9daille_de_la_Famille

Ich bin froh, falsch erzogen worden zu sein. Wenigstens in diesem Punkt. Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht , dass meine Eltern so viel Einfluss darauf hatten.

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#187:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 07.09.2022, 18:53
    —

luc hat folgendes geschrieben:

Man kann auf alles stolz sein, einen Arsch wir.eine Waschmaschine zu haben oder IQ von 50 zu haben. Darum geht es nicht. Die Frage ist , ob es besonders positiv ist , solche Eigenschaften zu haben. Gefühle gibt es en masse, egal welche. Nicht alle Gefühle führen zu positven Handlungen. Nationalstolz schon gar nicht.

Und auch da möchte ich widersprechen. Ich will mich jetzt nicht in unnützen, frei erdachten Beispielen ergehen, aber die Aussage Nationalstolz führe nicht zu positiven Handlungen, ist mir viel zu allgemein gefasst. Man kann darüber streiten, ob er überproportional zu negativen Handlungen führt, aber die Wirkungsweise und -möglichkeit von Gefühlen halte ich grundsätzlich für ambivalent. Jedes noch so positiv verbrämte Gefühl kann negative Folgen nach sich ziehen und genauso andersrum. Was wir für welche Art von Gefühlen halten basiert ja auf unseren direkten oder indirekten, erlernten Erfahrung mit ihnen. Ich bin dafür jedes einzeln und so neutral wie möglich zu bewerten, respektive sie im Kontext der assoziierten Stoßrichtung zu bewerten. Auf den Sticker von oben bezogen kann man also durchaus ein negatives Urteil über die Aussage fällen stolz zu sein ein Deutscher zu sein, weil die Bildgestaltung andeutet, dass der Designer sowie Kleber desselben damit eine retrorevanchistische Meinung vertritt. Nur auf die Aussage allein reduziert gibt der Nationalstolz das imho eben nicht her.

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#188:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 07.09.2022, 19:16
    —
Die Gefühle, die man hat, hat man einfach. Aber dann kommt die mentale Arbeit. Sind meine Gefühle berechtigt, haben sie positive Auswirkungen auf mich und auf mein Umfeld? Wie gehe ich damit um? Welche Konsequenzen ziehe ich? Zum Glück ist man seinen Gefühlen nicht ganz ausgeliefert und durch Reflexion kann man einiges lenken, nicht mit Verdrängung verwechseln. Ich wüsste nicht, was Nationalstolz für positive Effekte haben kann. Zufriedenheit und eventuel Genuss der nationalen Identität ohne Fantasien eher.

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#189:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 08.09.2022, 03:52
    —

luc hat folgendes geschrieben:

Die Gefühle, die man hat, hat man einfach. Aber dann kommt die mentale Arbeit. Sind meine Gefühle berechtigt, haben sie positive Auswirkungen auf mich und auf mein Umfeld? Wie gehe ich damit um? Welche Konsequenzen ziehe ich? Zum Glück ist man seinen Gefühlen nicht ganz ausgeliefert und durch Reflexion kann man einiges lenken, nicht mit Verdrängung verwechseln. Ich wüsste nicht, was Nationalstolz für positive Effekte haben kann. Zufriedenheit und eventuel Genuss der nationalen Identität ohne Fantasien eher.

Stimmt. Wir sind unseren Gefühlen nicht ganz ausgeliefert. Aber manchmal, und da spreche ich aus eigener Erfahrung, hilft einem alles reflektieren nicht über sie hinweg. Dann kann man versuchen damit zu arbeiten, so dass sie einen möglichst guten Einfluss auf unser Leben haben, aber auch das ist ohne jede Garantie. Am Ende können sie einen ggf. doch wieder überwältigen.

Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht. Wenn man dazu keinen Stolz braucht ist das ja schön und gut, aber jenen, denen er damit hilft, wertet er aktiv das eigene und das Leben anderer auf. Da will ich nicht der sein, der ihnen sagt, dieser Stolz sei falsch und hohl, nur weil er nicht auf eigenen Leistungen beruht. (Ein Konzept, das ich eh ablehne. Leistung oder nicht, man kann stolz sein worauf man will.)

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#190:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 08.09.2022, 05:41
    —
Ich bin froh und glücklich, in Deutschland geboren zu sein und bin trotzdem depressiv. Und allein aufs Töpfchen zu können, ist noch eine der größten Leistungen, die ich erbringe. Ich bin auf nix stolz. Was ist überhaupt Stolzsein?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht.

Das ist einer der dümmsten Aussagen, die ich seit langem hier gelesen habe. Hast du das wirklich durchdacht bevor du es geschrieben hast? Bestimmt nicht.

Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig.

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#191:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 08.09.2022, 07:11
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich bin froh und glücklich, in Deutschland geboren zu sein und bin trotzdem depressiv. Und allein aufs Töpfchen zu können, ist noch eine der größten Leistungen, die ich erbringe. Ich bin auf nix stolz. Was ist überhaupt Stolzsein? Bravopunk hat folgendes geschrieben: Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht. Das ist einer der dümmsten Aussagen, die ich seit langem hier gelesen habe. Hast du das wirklich durchdacht bevor du es geschrieben hast? Bestimmt nicht. Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig.

Wie du meinst.

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#192:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 08.09.2022, 07:52
    —

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ich bin froh und glücklich, in Deutschland geboren zu sein und bin trotzdem depressiv. Und allein aufs Töpfchen zu können, ist noch eine der größten Leistungen, die ich erbringe. Ich bin auf nix stolz. Was ist überhaupt Stolzsein? Bravopunk hat folgendes geschrieben: Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht. Das ist einer der dümmsten Aussagen, die ich seit langem hier gelesen habe. Hast du das wirklich durchdacht bevor du es geschrieben hast? Bestimmt nicht. Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig. Wie du meinst.

Ich kann Bravopunks Aussagen nachvollziehen. Dass es eine drohende Kehrseite der Medaille beim Nationalstolz gibt, hat er/sie ja außerdem garnicht geleugnet...

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#193:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 08.09.2022, 08:57
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ich bin froh und glücklich, in Deutschland geboren zu sein und bin trotzdem depressiv. Und allein aufs Töpfchen zu können, ist noch eine der größten Leistungen, die ich erbringe. Ich bin auf nix stolz. Was ist überhaupt Stolzsein? Bravopunk hat folgendes geschrieben: Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht. Das ist einer der dümmsten Aussagen, die ich seit langem hier gelesen habe. Hast du das wirklich durchdacht bevor du es geschrieben hast? Bestimmt nicht. Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig. Wie du meinst. Ich kann Bravopunks Aussagen nachvollziehen. Dass es eine drohende Kehrseite der Medaille beim Nationalstolz gibt, hat er/sie ja außerdem garnicht geleugnet...

Das macht die positiv gesetzte Sequenz Nationalstolz > Heimatgefühl > Gemeinschaftsgefühl nicht weniger obskur.

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#194:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 08.09.2022, 09:10
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ich bin froh und glücklich, in Deutschland geboren zu sein und bin trotzdem depressiv. Und allein aufs Töpfchen zu können, ist noch eine der größten Leistungen, die ich erbringe. Ich bin auf nix stolz. Was ist überhaupt Stolzsein? Bravopunk hat folgendes geschrieben: Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht. Das ist einer der dümmsten Aussagen, die ich seit langem hier gelesen habe. Hast du das wirklich durchdacht bevor du es geschrieben hast? Bestimmt nicht. Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig. Wie du meinst. Ich kann Bravopunks Aussagen nachvollziehen. Dass es eine drohende Kehrseite der Medaille beim Nationalstolz gibt, hat er/sie ja außerdem garnicht geleugnet... Das macht die positiv gesetzte Sequenz Nationalstolz > Heimatgefühl > Gemeinschaftsgefühl nicht weniger obskur.

Hm, aber weswegen? Geht es dir um die Begrifflichkeiten? Oder sagst du tatsächlich, dass ein Kult rund um die Betonung von Gemeinsamkeiten und Erfolgen auf nationalem Level zu keiner Verstärkung der positiven Identifikation mit dem eigenen Land führen kann?
Selbige Frage bezüglich des Gemeinschaftsgefühls - was wäre denn daran strittig für dich?

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#195:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 08.09.2022, 09:42
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Die Gefühle, die man hat, hat man einfach. Aber dann kommt die mentale Arbeit. Sind meine Gefühle berechtigt, haben sie positive Auswirkungen auf mich und auf mein Umfeld? Wie gehe ich damit um? Welche Konsequenzen ziehe ich? Zum Glück ist man seinen Gefühlen nicht ganz ausgeliefert und durch Reflexion kann man einiges lenken, nicht mit Verdrängung verwechseln. Ich wüsste nicht, was Nationalstolz für positive Effekte haben kann. Zufriedenheit und eventuel Genuss der nationalen Identität ohne Fantasien eher. Stimmt. Wir sind unseren Gefühlen nicht ganz ausgeliefert. Aber manchmal, und da spreche ich aus eigener Erfahrung, hilft einem alles reflektieren nicht über sie hinweg. Dann kann man versuchen damit zu arbeiten, so dass sie einen möglichst guten Einfluss auf unser Leben haben, aber auch das ist ohne jede Garantie. Am Ende können sie einen ggf. doch wieder überwältigen. Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht. Wenn man dazu keinen Stolz braucht ist das ja schön und gut, aber jenen, denen er damit hilft, wertet er aktiv das eigene und das Leben anderer auf. Da will ich nicht der sein, der ihnen sagt, dieser Stolz sei falsch und hohl, nur weil er nicht auf eigenen Leistungen beruht. (Ein Konzept, das ich eh ablehne. Leistung oder nicht, man kann stolz sein worauf man will.)

Der Mensch ist ein Herdentier. Das ist so und war in der Laufe der Entwicklung auch so. Gemeinschaft schützt. Wenn eine Katastrophe in Bangladesch oder in Tansania passiert, fühle ich mich weniger betroffen als, wenn es in Frankreich/Deutschland passieren würde. Wenn es in meinem Stadtviertel passiert , ist es für mich rein gefühlsmäßig schlimmer als wenn es 100 km von hier wäre. Trotzdem oder vielleicht doch gerade deshalb empfinde ich es als Bedrohung, wenn ein Teil meiner Gemeinschaft völlig abdriftet und anfängt, seine Nationalgefühle als Tugend zu verkaufen und wenn ich sie kritisiere, mich als Netzbeschutzer zu betrachten. Heimatgefühl ist da , wo ich mich wohl fühle und ich glaube wären nicht so viele Sprachbarrieren, würde ich mich in vielen Ländern sehr gut anpassen. Natürlich fällt es mir vor allem in Europa leichter , da meine europäische Gesinnung ziemlich stark ist.

Zuletzt bearbeitet von luc am 08.09.2022, 09:43, insgesamt einmal bearbeitet

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#196:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 08.09.2022, 09:43
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Ratio hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ich bin froh und glücklich, in Deutschland geboren zu sein und bin trotzdem depressiv. Und allein aufs Töpfchen zu können, ist noch eine der größten Leistungen, die ich erbringe. Ich bin auf nix stolz. Was ist überhaupt Stolzsein? Bravopunk hat folgendes geschrieben: Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht. Das ist einer der dümmsten Aussagen, die ich seit langem hier gelesen habe. Hast du das wirklich durchdacht bevor du es geschrieben hast? Bestimmt nicht. Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig. Wie du meinst. Ich kann Bravopunks Aussagen nachvollziehen. Dass es eine drohende Kehrseite der Medaille beim Nationalstolz gibt, hat er/sie ja außerdem garnicht geleugnet... Das macht die positiv gesetzte Sequenz Nationalstolz > Heimatgefühl > Gemeinschaftsgefühl nicht weniger obskur. Hm, aber weswegen? Geht es dir um die Begrifflichkeiten? Oder sagst du tatsächlich, dass ein Kult rund um die Betonung von Gemeinsamkeiten und Erfolgen auf nationalem Level zu keiner Verstärkung der positiven Identifikation mit dem eigenen Land führen kann? Selbige Frage bezüglich des Gemeinschaftsgefühls - was wäre denn daran strittig für dich?

Eine positiv verstärkte Identifikation über die Nation fördert, wenn überhaupt, nur ein exklusives, kein inklusives Gemeinschaftsgefühl. Um welche Art von Gefühl soll es sich denn handeln? Ich bin stolz ein Deutscher zu sein und kuschel deshalb sogar mit linken Vaterlandsverächtern?

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#197:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 08.09.2022, 10:10
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ich bin froh und glücklich, in Deutschland geboren zu sein und bin trotzdem depressiv. Und allein aufs Töpfchen zu können, ist noch eine der größten Leistungen, die ich erbringe. Ich bin auf nix stolz. Was ist überhaupt Stolzsein? Bravopunk hat folgendes geschrieben: Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht. Das ist einer der dümmsten Aussagen, die ich seit langem hier gelesen habe. Hast du das wirklich durchdacht bevor du es geschrieben hast? Bestimmt nicht. Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig. Wie du meinst. Ich kann Bravopunks Aussagen nachvollziehen. Dass es eine drohende Kehrseite der Medaille beim Nationalstolz gibt, hat er/sie ja außerdem garnicht geleugnet... Das macht die positiv gesetzte Sequenz Nationalstolz > Heimatgefühl > Gemeinschaftsgefühl nicht weniger obskur. Hm, aber weswegen? Geht es dir um die Begrifflichkeiten? Oder sagst du tatsächlich, dass ein Kult rund um die Betonung von Gemeinsamkeiten und Erfolgen auf nationalem Level zu keiner Verstärkung der positiven Identifikation mit dem eigenen Land führen kann? Selbige Frage bezüglich des Gemeinschaftsgefühls - was wäre denn daran strittig für dich? Eine positiv verstärkte Identifikation über die Nation fördert, wenn überhaupt, nur ein exklusives, kein inklusives Gemeinschaftsgefühl. Um welche Art von Gefühl soll es sich denn handeln? Ich bin stolz ein Deutscher zu sein und kuschel deshalb sogar mit linken Vaterlandsverächtern?

Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. Festzuhalten bleibt, dass deine Relativierung Bravopunks ursprüngliche Äußerungen gar nicht widerlegt. Was seine/ihre Äußerungen also so ausgesprochen dumm machen soll, sehe ich immer noch nicht.

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#198:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2022, 10:49
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Ratio hat folgendes geschrieben:

Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt.

Das Konzept der Nation ist als solches auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet. Dadurch definiert sich die Nation überhaupt erst. Gegenteiliges hieße, dass die "Nation", mit der man sich identifiziert, die Menschheit selbst sein müsste. Aber das macht eben so niemand (außer vielleicht Skeptiker), weil Menschheit nicht im selben Maße als kollektive Projektionsfläche für Identitätskonstruktion funktioniert wie eine Nation.

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#199:  Autor: zelig,  Verfasst am: 08.09.2022, 11:36
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Ich finde man sollte nicht ignorieren, daß dieser Staat eine Bundesrepublik ist, und eben nicht als Nation definiert wird. Etwas Zurückhaltung finde ich immer noch angebracht. Und das blockiert bei mir die Vorstellung positiver nationalistischer Glücksgefühle. Im Gegentum ist das ein Horror.
Deutsche haben doch so viel Gründe sich zu freuen. Boris Becker (ich weiß...), Sozialsysteme, funktionierende Gewaltenteilung, Fußball-WM-Siege, frisches Wasser und relativ wenig Korruption.
Zuletzt wird sogar noch kiffen legalisiert.
Was will man noch mehr?
Sicher nicht den kloakenhafte Nationalstolz.

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#200:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 08.09.2022, 13:41
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Ratio hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ich bin froh und glücklich, in Deutschland geboren zu sein und bin trotzdem depressiv. Und allein aufs Töpfchen zu können, ist noch eine der größten Leistungen, die ich erbringe. Ich bin auf nix stolz. Was ist überhaupt Stolzsein? Bravopunk hat folgendes geschrieben: Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht. Das ist einer der dümmsten Aussagen, die ich seit langem hier gelesen habe. Hast du das wirklich durchdacht bevor du es geschrieben hast? Bestimmt nicht. Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig. Wie du meinst. Ich kann Bravopunks Aussagen nachvollziehen. Dass es eine drohende Kehrseite der Medaille beim Nationalstolz gibt, hat er/sie ja außerdem garnicht geleugnet... Das macht die positiv gesetzte Sequenz Nationalstolz > Heimatgefühl > Gemeinschaftsgefühl nicht weniger obskur. Hm, aber weswegen? Geht es dir um die Begrifflichkeiten? Oder sagst du tatsächlich, dass ein Kult rund um die Betonung von Gemeinsamkeiten und Erfolgen auf nationalem Level zu keiner Verstärkung der positiven Identifikation mit dem eigenen Land führen kann? Selbige Frage bezüglich des Gemeinschaftsgefühls - was wäre denn daran strittig für dich? Eine positiv verstärkte Identifikation über die Nation fördert, wenn überhaupt, nur ein exklusives, kein inklusives Gemeinschaftsgefühl. Um welche Art von Gefühl soll es sich denn handeln? Ich bin stolz ein Deutscher zu sein und kuschel deshalb sogar mit linken Vaterlandsverächtern? Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. Festzuhalten bleibt, dass deine Relativierung Bravopunks ursprüngliche Äußerungen gar nicht widerlegt. Was seine/ihre Äußerungen also so ausgesprochen dumm machen soll, sehe ich immer noch nicht.

Da bist also auch davon überzeugt davon, dass Nationalstolz das Gemeinschaftsgefühl auch mit unseren nichtkartoffeligen Mitbürger*innen und kartoffeligen Gegner*innen des Deutschtums fördert? Nein, ich halte das weiter für einen dummen Gedanken.

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#201:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 08.09.2022, 14:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. Das Konzept der Nation ist als solches auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet. Dadurch definiert sich die Nation überhaupt erst. Gegenteiliges hieße, dass die "Nation", mit der man sich identifiziert, die Menschheit selbst sein müsste. Aber das macht eben so niemand (außer vielleicht Skeptiker), weil Menschheit nicht im selben Maße als kollektive Projektionsfläche für Identitätskonstruktion funktioniert wie eine Nation.

Das bezog sich natürlich auf AdvocatusDiabolis Absteckung der Begrifflichkeit. Er hat sich ja auf die innerdeutsche Ebene bezogen.

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#202:  Autor: Ratio,  Verfasst am: 08.09.2022, 14:05
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Ich bin froh und glücklich, in Deutschland geboren zu sein und bin trotzdem depressiv. Und allein aufs Töpfchen zu können, ist noch eine der größten Leistungen, die ich erbringe. Ich bin auf nix stolz. Was ist überhaupt Stolzsein? Bravopunk hat folgendes geschrieben: Nationalstolz kann durchaus positive Effekte haben. Er kann dafür sorgen, dass man sich in seinem Land aufgehoben und geborgen fühlt und sich als Teil eines großen Ganzen versteht. Auch das Heimatgefühl kann dadurch gestärkt werden, wodurch man sich emotional enger an Land und Leute bindet und ihnen nicht gleichgültig gegenüber steht. Das ist einer der dümmsten Aussagen, die ich seit langem hier gelesen habe. Hast du das wirklich durchdacht bevor du es geschrieben hast? Bestimmt nicht. Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig. Wie du meinst. Ich kann Bravopunks Aussagen nachvollziehen. Dass es eine drohende Kehrseite der Medaille beim Nationalstolz gibt, hat er/sie ja außerdem garnicht geleugnet... Das macht die positiv gesetzte Sequenz Nationalstolz > Heimatgefühl > Gemeinschaftsgefühl nicht weniger obskur. Hm, aber weswegen? Geht es dir um die Begrifflichkeiten? Oder sagst du tatsächlich, dass ein Kult rund um die Betonung von Gemeinsamkeiten und Erfolgen auf nationalem Level zu keiner Verstärkung der positiven Identifikation mit dem eigenen Land führen kann? Selbige Frage bezüglich des Gemeinschaftsgefühls - was wäre denn daran strittig für dich? Eine positiv verstärkte Identifikation über die Nation fördert, wenn überhaupt, nur ein exklusives, kein inklusives Gemeinschaftsgefühl. Um welche Art von Gefühl soll es sich denn handeln? Ich bin stolz ein Deutscher zu sein und kuschel deshalb sogar mit linken Vaterlandsverächtern? Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. Festzuhalten bleibt, dass deine Relativierung Bravopunks ursprüngliche Äußerungen gar nicht widerlegt. Was seine/ihre Äußerungen also so ausgesprochen dumm machen soll, sehe ich immer noch nicht. Da bist also auch davon überzeugt davon, dass Nationalstolz das Gemeinschaftsgefühl auch mit unseren nichtkartoffeligen Mitbürger*innen und kartoffeligen Gegner*innen des Deutschtums fördert? Nein, ich halte das weiter für einen dummen Gedanken.

Wer hat das denn jemals behauptet?

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#203:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 08.09.2022, 18:57
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Wenn das Gemeinschaftsgefühl, das durch Nationalstolz angeblich befördert wird, nicht für alle gefühlt wird, was ist dann der positive Effekt des Nationalstolzes? Dass sich Kartoffeln freundlicher in die Augen sehen?

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#204:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.09.2022, 19:19
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wenn das Gemeinschaftsgefühl, das durch Nationalstolz angeblich befördert wird, nicht für alle gefühlt wird, was ist dann der positive Effekt des Nationalstolzes? Dass sich Kartoffeln freundlicher in die Augen sehen?

Ich liebe deine Art, alles so klar und verständlich ausdrücken zu können.

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#205:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders Verfasst am: 08.09.2022, 19:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. Das Konzept der Nation ist als solches auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet. Dadurch definiert sich die Nation überhaupt erst. Gegenteiliges hieße, dass die "Nation", mit der man sich identifiziert, die Menschheit selbst sein müsste. Aber das macht eben so niemand (außer vielleicht Skeptiker), weil Menschheit nicht im selben Maße als kollektive Projektionsfläche für Identitätskonstruktion funktioniert wie eine Nation.

Nation ist eben regional begrenzter als Menschheit. Eine Nation fußt in ihrer Identität auf Gründungsmythen oder -fakten, je nach Lage der darüber erhaltenen Aufzeichnungen, auf einer gemeinsamen Sprache, Kultur oder deren Bestandteile und weiteren meist klischeehaften, der Nation als Idee unterstellten Marotten. Die ethnische Herkunft spielt dabei mMn nur für Rassisten eine Rolle, ebenso wie deren Marker die Hautfarbe oder auch die Nasenform oder sogar die Religion. Es geht darum sich abzugrenzen, aber nicht unbedingt andere auszugrenzen. Jeder kann theoretisch zu einer Nation gehören. Prinzipiell genügt ein Bekenntnis zu ihr dafür. Also dass man sich selbst als ihr Angehöriger sieht. In der Praxis hat das, auch teilweise bis heute, nicht so funktioniert, weil eben doch rassistische Ansichten stets ihren Weg in die nationale Selbstbildbildung gefunden haben. Und natürlich bekommt man nicht automatisch mit einen Pass und alle damit verbundenen Bürgerrechte einer Nation zu der man sich zugehörig fühlt. Das wäre schon verwaltungstechnisch nicht zu bewerkstelligen. ... Auch noch so ein Erkennungsmerkmal von Nationen: Die gemeinsamen Verwaltungsstrukturen.

Was ich damit sagen will ist, dass eine Nation und somit der Stolz auf ihre Angehörigkeit, durchaus auch inklusiv sein kann. Selbstredend waren bisherige nationalistische Bewegungen davon meist weit entfernt, besonders auf deutschem Boden, aber man wird ja wohl noch träumen und auf bessere nationale Identitätsansätze hoffen dürfen. Grundsätzlich gibt das Prinzip der Nation es jedenfalls her.

Internationalistische Entwürfe halte ich derzeit für reine, startrekkische Zukunftsmusik, die keine Aussicht auf Erfolg haben. Denn für meine Begriffe ist der menschliche Geist auf seinen Horizont, auch den rein physikalischen, beschränkt. Soll heißen: In seiner Vorstellung kann er zwar über den Tellerrand schauen, in seinem praktischen, tagtäglichen Dasein ist sein direktes, regionales Umfeld letztlich wichtiger. Weshalb es imho auch nichts nützt gegen die Nationalisten zu wettern, sondern sinnvoller ist ihnen die Deutungshoheit abzunehmen.

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#206:  Autor: Somerset,  Verfasst am: 08.09.2022, 19:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben: Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. Das Konzept der Nation ist als solches auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet.

Das ist historisch gesehen aber überhaupt nicht der funktionalistische Ursprung. Im Dreißigjährigen Krieg hatte sich gezeigt, dass "Gott" (also die Kirche(n)) das Individuum nicht mehr garantieren konnten. Dafür waren dann weltliche Strukturen vonnöten, was eine Ursache für den Aufstieg von Nationen war. Gleichzeitig wurden unter dem Dach der Nation auch nach und nach die tribalen Strukturen gebrochen. Das "nationalistische" Gift kam erst später, als der Nationenbegriff ethnisch verstanden wurde. Europa leidet noch heute (siehe Ukraine) unter diesem ethnisch verstandenen Begriff, der nach WK 1 für die Neuordnung der zerfallenen Reiche die Grundlage von Staatsbildungen bot.

Wobei das deutsche Konzept von Nation ein anderes ist/war als das französiche oder britische. Hier vergleicht man unter Umständen Äpfel und Birnen. Zur deutschen Nationswerdung nach WK 2 empfiehlt sich, einmal die Positionen der Parteien in den Fünfzigern zu vergleichen. Die Sozialdemokraten hielten am längsten am urdeutschen Nationsbegriff fest - weil sie halt keine Atlantiker waren. Deshalb auch die traditionelle Nähe der Partei (also großer Teile) zu Russland und die fröhliche Gasabhängigkeit.

Wenn du irgendwo hier sagst, dass das Nationalgefühl immer geringer wird und dies gut so sei, dann mag ich dem nicht widersprechen. Allerdings sollte man sich, um noch einmal auf die Ukraine zu schauen, auch im Klaren sein, dass null Nationalgefühl auch null Verteidigungswillen oder Opferbereitschaft bedeutet. Wenn es sich vollkommen aufgelöst hat, nichts mehr größer ist als das eigene Ich, wird man auch um jeden Preis, zu allen Bedingungen überleben wollen und sonst nichts.

Es ist ein Vorteil, einen deutschen Pass zu haben und hier zu leben. Man kommt jederzeit raus und beinahe überall hin, wo es schön ist, wenn es einem nicht gefällt. Wenn man einen neuen Pass bekommt, mit dem man auch wieder rauskommt usw., ist doch alles bestens. Auf mehr muss man sein Sach ja nicht stellen.

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#207:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 08.09.2022, 20:28
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luc hat folgendes geschrieben:

Heimatgefühl ist da , wo ich mich wohl fühle und ich glaube wären nicht so viele Sprachbarrieren, würde ich mich in vielen Ländern sehr gut anpassen. Natürlich fällt es mir vor allem in Europa leichter , da meine europäische Gesinnung ziemlich stark ist.

"Gesinnung"? Ist der Begriff i.d.F. nicht Vermeidung oder Ersatz von Begriffen die hier nicht so gut ankommen?

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#208:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 08.09.2022, 21:08
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Heimatgefühl ist da , wo ich mich wohl fühle und ich glaube wären nicht so viele Sprachbarrieren, würde ich mich in vielen Ländern sehr gut anpassen. Natürlich fällt es mir vor allem in Europa leichter , da meine europäische Gesinnung ziemlich stark ist. "Gesinnung"? Ist der Begriff i.d.F. nicht Vermeidung oder Ersatz von Begriffen die hier nicht so gut ankommen?

zum Beispiel???

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#209:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2022, 21:09
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Somerset hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. Das Konzept der Nation ist als solches auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet. Das ist historisch gesehen aber überhaupt nicht der funktionalistische Ursprung.

Was ich geschrieben habe, betrifft nicht die Funktion der Nation, sondern auf noch fundamentalerer Ebene die Logik des Begriffs der Nation. Funktion hin oder her: Wie wäre denn bitte eine Nation zu denken, die sich nicht in irgendeinem Sinne gegen andere Nationen abgrenzt?

Somerset hat folgendes geschrieben:

Allerdings sollte man sich, um noch einmal auf die Ukraine zu schauen, auch im Klaren sein, dass null Nationalgefühl auch null Verteidigungswillen oder Opferbereitschaft bedeutet.

Also das Konzept der Nation ist funktional nicht auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet, aber essenziell für die Verteidigung gegen andere Nationen? Ja was denn nun? Diese beiden Behauptungen von dir können nicht beide stimmen.

Somerset hat folgendes geschrieben:

Wenn es sich vollkommen aufgelöst hat, nichts mehr größer ist als das eigene Ich, wird man auch um jeden Preis, zu allen Bedingungen überleben wollen und sonst nichts.

Du behauptest also, dass sich die gesamte Vielfalt menschlichen Lebens, Denkens, menschlicher Anschauung und menschlicher Gemeinschaftlichkeit auf die Opposition Nationalismus - Solipsismus verkürzt? Gewagte These. Möchtest du dafür auch ein Argument bringen?

Somerset hat folgendes geschrieben:

Es ist ein Vorteil, einen deutschen Pass zu haben und hier zu leben. Man kommt jederzeit raus und beinahe überall hin, wo es schön ist, wenn es einem nicht gefällt. Wenn man einen neuen Pass bekommt, mit dem man auch wieder rauskommt usw., ist doch alles bestens. Auf mehr muss man sein Sach ja nicht stellen.

Klar, wenn man sich für niemand anderen interessiert als sich selbst... Wie war das nochmal mit dem eigenen Ich? Mich jedenfalls interessiert es durchaus auch, dass Menschen aus afrikanischen oder lateinamerikanischen Ländern solche Privilegien in der Regel nicht haben.

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#210:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.09.2022, 21:21
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Heimatgefühl ist da , wo ich mich wohl fühle und ich glaube wären nicht so viele Sprachbarrieren, würde ich mich in vielen Ländern sehr gut anpassen. Natürlich fällt es mir vor allem in Europa leichter , da meine europäische Gesinnung ziemlich stark ist. "Gesinnung"? Ist der Begriff i.d.F. nicht Vermeidung oder Ersatz von Begriffen die hier nicht so gut ankommen?

Ideologisch sind immer die anderen.

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#211:  Autor: Somerset,  Verfasst am: 09.09.2022, 08:43
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Somerset hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. Das Konzept der Nation ist als solches auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet. Das ist historisch gesehen aber überhaupt nicht der funktionalistische Ursprung. Was ich geschrieben habe, betrifft nicht die Funktion der Nation, sondern auf noch fundamentalerer Ebene die Logik des Begriffs der Nation. Funktion hin oder her: Wie wäre denn bitte eine Nation zu denken, die sich nicht in irgendeinem Sinne gegen andere Nationen abgrenzt?

Das besagt doch erst einmal nichts. Und am Ende des Universalismus soll doch ein Konstrukt der Weltnation stehen, mit dem man sich einerseits identifizieren können soll, welches andererseits aber kein Außen hat. Und Sinn eines solchen Konstruktes wäre ja eine Verfasstheit, innerhalb deren sich das Recht gegen jede Form identitärer Tribalisierung durchsetzen können sollte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Somerset hat folgendes geschrieben: Allerdings sollte man sich, um noch einmal auf die Ukraine zu schauen, auch im Klaren sein, dass null Nationalgefühl auch null Verteidigungswillen oder Opferbereitschaft bedeutet. Also das Konzept der Nation ist funktional nicht auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet, aber essenziell für die Verteidigung gegen andere Nationen? Ja was denn nun? Diese beiden Behauptungen von dir können nicht beide stimmen.

Ich hatte gesagt, dass die Abgrenzung nicht der (alleinige) Urstiftungsgrund ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Somerset hat folgendes geschrieben: Wenn es sich vollkommen aufgelöst hat, nichts mehr größer ist als das eigene Ich, wird man auch um jeden Preis, zu allen Bedingungen überleben wollen und sonst nichts. Du behauptest also, dass sich die gesamte Vielfalt menschlichen Lebens, Denkens, menschlicher Anschauung und menschlicher Gemeinschaftlichkeit auf die Opposition Nationalismus - Solipsismus verkürzt? Gewagte These. Möchtest du dafür auch ein Argument bringen?

Nein, ich behaupte nicht, dass der Sinn des (individuellen) Lebens sich in dieser Art und Weise fassen ließe. Es ist eine Überlegung auf der Basis deiner Hoffnung, es möge das Nationale (als identitätsstiftendes Merkmal) verschwinden, ohne dass du einen Ausblick geben würdest, was an dessen Stelle treten könnte oder sollte oder ob es überhaupt eines identitätsstiftenden Merkmals und wenn ja, wofür, bedürfte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Somerset hat folgendes geschrieben: Es ist ein Vorteil, einen deutschen Pass zu haben und hier zu leben. Man kommt jederzeit raus und beinahe überall hin, wo es schön ist, wenn es einem nicht gefällt. Wenn man einen neuen Pass bekommt, mit dem man auch wieder rauskommt usw., ist doch alles bestens. Auf mehr muss man sein Sach ja nicht stellen. Klar, wenn man sich für niemand anderen interessiert als sich selbst... Wie war das nochmal mit dem eigenen Ich? Mich jedenfalls interessiert es durchaus auch, dass Menschen aus afrikanischen oder lateinamerikanischen Ländern solche Privilegien in der Regel nicht haben.

Wem oder was man sich gefühlsmäßig und/oder interessehalber zuwendet oder mit wem man sich identifizieren möchte, bleibt doch nach Auflösung von identitären Bindungen jedem einzelnen selbst überlassen. Was ideell gesehen nach meinem Verständnis Sinn und Zweck der Aufklärungsübung gewesen war. Allerdings würdest du nach meiner Auffassung deine Hoffnung auf die Auflösung des identitären Merkmals "Nation" hintergehen, wenn für ein (Mit)Fühlen oder ein Interessieren der Imperativ eingeführt und der andere darauf verpflichtet würde, sich ebenfalls solcherart fühlend mit den Objekten dieses Gefühls identifizieren zu müssen. Da würde ich mir dann dein Motto unterm Avatar leihen.

Identität, dies noch nachgeschoben hier am Ende, ist doch immer eine Abgrenzung. Eben dieser, und nicht jener zu sein, sich mit diesem und nicht mit jenem zu identifizieren. Die Frage ist doch nur, ob ich mich identifizieren darf mit wem oder was ich will. Und welche Kraft sich daraus dann in einem Krisenfall, wie ihn die ukrainischen Bürger jetzt unfreiwillig erleben müssen, entwickelt.

Die Ausgangsfrage des Stolzes erschien mir übrigens schon seit langem immer unverständlicher zu werden. Wahrscheinlich muss man dafür so wie für's Religiöse begabt sein.

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#212:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.09.2022, 08:56
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Ich kann jetzt leider nicht auf die Schnelle näher darauf eingehen, aber meiner Meinung nach löst Giorgio Agamben diese Problematik in seinem Buch "Die kommende Gemeinschaft" hinreichend auf. Die Idee ist, dass die Identifikation mit einzelnen Merkmalen ohnehin ein Fehler war und sich die Aneignungsbewegung sich lieber auf die Idee der Zugehörigkeit als solche bezogen hätte (mengentheoretisch gesprochen das Zeichen €, das die Zugehörigkeit eines Elements zu irgendeiner beliebigen Menge bezeichnet). Man könnte vielleicht auch sagen, das für Agamben entscheidende Wort in Sätzen wie "Ich bin Deutscher" (Italiener, Kommunist, Homosexueller, Mensch, Katze, Hund, etc.) ist das Verb - das "bin" oder "werde genannt"...

Bei der Sache mit der "Begabung" für Stolz könntest du Recht haben...

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#213:  Autor: Somerset,  Verfasst am: 09.09.2022, 12:10
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ratio hat folgendes geschrieben: Dass das Gefühl nur exklusiver Natur wäre sei erst mal dahingestellt. Das Konzept der Nation ist als solches auf der Abgrenzung gegen andere Nationen gegründet. Dadurch definiert sich die Nation überhaupt erst. Gegenteiliges hieße, dass die "Nation", mit der man sich identifiziert, die Menschheit selbst sein müsste. Aber das macht eben so niemand (außer vielleicht Skeptiker), weil Menschheit nicht im selben Maße als kollektive Projektionsfläche für Identitätskonstruktion funktioniert wie eine Nation. Nation ist eben regional begrenzter als Menschheit. Eine Nation fußt in ihrer Identität auf Gründungsmythen oder -fakten, je nach Lage der darüber erhaltenen Aufzeichnungen, auf einer gemeinsamen Sprache, Kultur oder deren Bestandteile und weiteren meist klischeehaften, der Nation als Idee unterstellten Marotten. Die ethnische Herkunft spielt dabei mMn nur für Rassisten eine Rolle, ebenso wie deren Marker die Hautfarbe oder auch die Nasenform oder sogar die Religion. Es geht darum sich abzugrenzen, aber nicht unbedingt andere auszugrenzen. Jeder kann theoretisch zu einer Nation gehören. Prinzipiell genügt ein Bekenntnis zu ihr dafür. Also dass man sich selbst als ihr Angehöriger sieht. In der Praxis hat das, auch teilweise bis heute, nicht so funktioniert, weil eben doch rassistische Ansichten stets ihren Weg in die nationale Selbstbildbildung gefunden haben. Und natürlich bekommt man nicht automatisch mit einen Pass und alle damit verbundenen Bürgerrechte einer Nation zu der man sich zugehörig fühlt. Das wäre schon verwaltungstechnisch nicht zu bewerkstelligen. ... Auch noch so ein Erkennungsmerkmal von Nationen: Die gemeinsamen Verwaltungsstrukturen.

Das wäre zumindest die moderne, aufgeklärte liberale Lesart in Form eines "So soll es sein". Jeder darf sich als jedes identifizieren. Was die Frage der Anerkennung aber dann gänzlich auf die rein politisch-rechtliche Perspektive einengt.

"Ich gehöre zur Nation der Portugiesen/Apachen/Thailänder/" - kann jeder das sagen und muss dann anerkannt werden?

Der moderne liberale Rechtsstaat legt die Zugehörigkeit rein rechtlich-politisch aus. Legt also ein "Recht auf Zugehörigkeit" und die entsprechenden rechtlichen Voraussetzungen fest. Und dann beginnt die Frage, ob die politisch-rechtliche Einheit "Nation" identisch ist mit der kulturellen Einheit "Nation". Hier in meinem Beispiel ablesbar an "Portugal" (politisch-rechtlich) und "Apachen" (kulturell). (Die Deutschen haben sich nicht zuletzt im Historikerstreit darüber zerfleischt.)

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#214:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.09.2022, 12:52
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Die Frage ist, ob es sowas wie eine kulturelle Einheit "Nation" überhaupt gibt. Oft genug wird selbst das politisch hergestellt und ist mit erstaunlich geringem politischen Einfluss seitens der Machthaber dann auch wieder änderbar. Dann in anderen Fällen auch wieder nicht. Das ist ziemlich unberechenbar.

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#215:  Autor: Somerset,  Verfasst am: 09.09.2022, 13:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, ob es sowas wie eine kulturelle Einheit "Nation" überhaupt gibt. Oft genug wird selbst das politisch hergestellt und ist mit erstaunlich geringem politischen Einfluss seitens der Machthaber dann auch wieder änderbar. Dann in anderen Fällen auch wieder nicht. Das ist ziemlich unberechenbar.

So aus der Hüfte heraus geschossen würde ich annehmen, dass Afrika zahlenmäßig mehr kulturelle Nationen als politische hat.

Aber klar scheint mir, dass sich Einwanderungsländer wie die USA, Kanada, Australien (trotz aller Unterschiede zwischen ihnen in praktischen Einwanderungsfragen) keinen ausgefeilten kulturellen Nationsbegriff leisten könnten. Umgekehrt will sich ein Land wie Bhutan keinen politisch-rechtlichen Nationsbegriff antun, sondern man definiert sich ethnisch und kulturell.

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#216:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.09.2022, 13:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, ob es sowas wie eine kulturelle Einheit "Nation" überhaupt gibt. Oft genug wird selbst das politisch hergestellt und ist mit erstaunlich geringem politischen Einfluss seitens der Machthaber dann auch wieder änderbar. Dann in anderen Fällen auch wieder nicht. Das ist ziemlich unberechenbar.

Dass "Nation" als kulturelle Einheit "hergestellt" wird, ist doch kein Einwand dagegen, dass es sie gäbe, oder? Der Verweis darauf, dass "Nation" etwas Hergestelltes ist (wie alles Soziale), ist natürlich eine erfreuliche Entmythologisierung von naturalistischen Vorstellungen von Nation, ändert aber als solcher noch nichts an der Existenz der Nation.

Außerdem muss die "Herstellung" von Nation ja nicht immer von den Herrschenden ausgehen; im Gegenteil wurde Nation ja oft gegen die Herrschenden hergestellt (zB der irische oder baskische Nationalismus, in gewisser Hinsicht auch der deutsche Nationalismus in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts). Da macht "Nation" vielleicht zu einer nicht eindeutig negativen, sondern ambivalenten Sache, die manchmal dazu dienen kann, unterdrückte Gruppen zu befreien, aber dann sofort wieder ins Gegenteil umschlagen kann, andere zu unterdrücken.

Die Abgrenzung von anderen ist, da stimme ich dir zu, automatisch Teil des Nationsidee. Die Frage ist, von wem die Abgrenzung ausgeht: Wenn die Abgrenzung von einer anderen, unterdrückenden oder angreifenden Gruppe ausgeht und die Nationsbildung eine Reaktion darauf ist, ist daran mE an sich noch wenig auszusetzen (ähnlich dem, was ich oben über Gay Pride sagte) außer der genannten Gefahr des Umschlags in eigene Unterdrückung.
Und diese Gefahr braucht, da hat AD völlig Recht, gar nicht unbedingt andere, sondern die Gewalt kann sich dann ohne weiteres gegen dissidente Mitglieder der eigenen Gruppe richten:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Leute, die ihre Nationalstolz herumposaunen, sind ja bekannt dafür, besonders mitmenschlich zu Deutschen zu sein, die nicht ihren Vorstellungen vom Deutschsein entsprechen. Ach, und die sind denen natürlich nicht gleichgültig.

Für einen aggressiven Nationalismus sind Mitglieder der eigenen Gruppe, die den Sinn der Nation in Frage stellen, natürlich eine große Gefahr, eigentlich stärker noch als die anderen Gruppen, von denen man sich eigentlich abgrenzt. Und dementsprechend ist es völlig logisch, dass Nationalstolze diese als Feind behandeln (was ja, historisch und aktuell, einfach der Fall ist).

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#217:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.09.2022, 19:31
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass "Nation" als kulturelle Einheit "hergestellt" wird, ist doch kein Einwand dagegen, dass es sie gäbe, oder?

Wenn der Begriff explizit als unabhängig von und in Gegenüberstellung zur rechtlich-politischen Nation existierend eingeführt wird, wie das in Somersets Beitrag der Fall war, dann: Doch. Etwas kann ja schlecht gleichzeitig politisch erzeugt und den politisch-rechtlichen Verhältnissen gegenüber äußerlich sein.

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