Teilchenbeschleuniger LHC bei Genf - Revolution unseres Weltbildes angekündigt

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#1: Teilchenbeschleuniger LHC bei Genf - Revolution unseres Weltbildes angekündigt Autor: Baldur,  Verfasst am: 20.06.2008, 17:54
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TEILCHENPHYSIK
Weltbild-Revolution im Supertunnel

Zitat:

Der Teilchenbeschleuniger LHC bei Genf ist das komplexeste Hightech-Gerät der Geschichte - und könnte unser Wissen über die Welt revolutionieren, meint der Physiker Rolf Landua. Es geht um eine Antwort auf die großen Fragen des Universums: Gibt es eine kosmische DNA? Eine Spiegelwelt? Und: Steckt Gott in jedem Teilchen?

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#2: Re: Teilchenbeschleuniger LHC bei Genf - Revolution unseres Weltbildes angekündi Autor: reign,  Verfasst am: 20.06.2008, 18:14
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Zitat:

Und: Steckt Gott in jedem Teilchen?

Wie bitte? Wem ist denn diese 'sinnige' Frage eingefallen?

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#3: Re: Teilchenbeschleuniger LHC bei Genf - Revolution unseres Weltbildes angekündi Autor: Spartacus Leto,  Verfasst am: 20.06.2008, 19:11
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Zitat:

Gibt es eine kosmische DNA?

Komische Frage.

Zitat:

Eine Spiegelwelt?

Hä? Etwa wie in Star Trek?

Zitat:

Und: Steckt Gott in jedem Teilchen?

Selten dämliche Frage.

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#4:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 20.06.2008, 19:40
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Zitat:

Steckt Gott in jedem Teilchen?

Wen darf ich schlagen?

Mal davon abgesehen: der LHC ist ein äusserst spannendes Projekt. Bin schon sehr gespannt...

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#5:  Autor: LingLing,  Verfasst am: 20.06.2008, 21:00
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Witziges Projekt. Kann mir (als Mensch ohne besondere Kenntnisse in Physik) jemand das mit den winzigen schwarzen Löchern erklären?

Die Physiker vom CERN sagen, dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit winzige schwarze Löcher entstehen werden. Sie sagen aber auch, dass diese sofort wieder "verstrahlen". Warum verstrahlen die wieder sofort und fangen nicht an Materie zu futtern?

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#6:  Autor: narziss,  Verfasst am: 20.06.2008, 21:14
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Das zu erklären ist nicht einfach.

Der Vorgang wird als Hawking-Strahlung beschrieben. Googel einfach.

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#7:  Autor: LingLing,  Verfasst am: 20.06.2008, 22:24
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Danke, das war das gesuchte Stichwort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

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#8:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 28.08.2008, 23:14
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Ein putziger Beitrag zu diesem Thema hier !

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#9:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 28.08.2008, 23:30
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Ein putziger Beitrag zu diesem Thema hier !

Link kaputt?

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#10:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 28.08.2008, 23:33
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jdf hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: Ein putziger Beitrag zu diesem Thema hier ! Link kaputt?

Bei mir geht er...

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#11:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 28.08.2008, 23:38
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Agnostiker hat folgendes geschrieben: Ein putziger Beitrag zu diesem Thema hier ! Link kaputt? Bei mir geht er...

hmm

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#12:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 28.08.2008, 23:41
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jdf hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Agnostiker hat folgendes geschrieben: Ein putziger Beitrag zu diesem Thema hier ! Link kaputt? Bei mir geht er... hmm

Erfahrungen anderer mit dem Link ?

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#13:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 28.08.2008, 23:52
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Agnostiker hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Agnostiker hat folgendes geschrieben: Ein putziger Beitrag zu diesem Thema hier ! Link kaputt? Bei mir geht er... hmm Erfahrungen anderer mit dem Link ?

Versuch's mal mit diesem Link ! Ist zwar praktisch derselbe...

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#14:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 28.08.2008, 23:54
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Agnostiker hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Agnostiker hat folgendes geschrieben: Ein putziger Beitrag zu diesem Thema hier ! Link kaputt? Bei mir geht er... hmm Erfahrungen anderer mit dem Link ?

geht(man muss nur das kleine Play-Zeichen in dem Bild links neben der Überschrift anklicken)

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#15:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 28.08.2008, 23:56
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Ich komme beim SF1 gar nicht rein.

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#16:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 29.08.2008, 00:13
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jdf hat folgendes geschrieben:

Ich komme beim SF1 gar nicht rein.

Ja, dann weiss ich auch nicht. Und wie ist es mit http://www.sf.tv und im Menü "SENDUNGEN A-Z" weiterklicken bis Kulturplatz ?

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#17:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt Verfasst am: 29.08.2008, 00:41
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Vielleicht ist es eine Maschine, die uns bald die Antworten auf die letzten Fragen gibt. Woher kommen wir? Gibt es Gott?

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#18:  Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton Verfasst am: 29.08.2008, 00:42
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Da versteht wer nicht dass der Begriff Gott-Teilchen für das Higgs-Boson eine schlechte Metapher ist!

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#19:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 29.08.2008, 18:47
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,575275,00.html

Zitat:

Gericht weist Eilantrag gegen Superbeschleuniger ab Eine private Initiative fürchtet das Ende der Welt, Physiker finden das absurd: Der Genfer Teilchenbeschleuniger LHC weckt diffuse Ängste, doch er darf wie geplant in Probebetrieb gehen. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat jetzt einen Eilantrag zum Stopp der Experimente abgewiesen.

Ich würde langsam meine Nummernkonten in der Schweiz auflösen.

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#20:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 29.08.2008, 19:13
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Hornochse hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist es eine Maschine, die uns bald die Antworten auf die letzten Fragen gibt. Woher kommen wir? Gibt es Gott?

ich dachte, die antwort wäre bekannt: 42!!!

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#21: Re: Teilchenbeschleuniger LHC bei Genf - Revolution unseres Weltbildes angekündi Autor: Myron,  Verfasst am: 30.08.2008, 17:55
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reign hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und: Steckt Gott in jedem Teilchen? Wie bitte? Wem ist denn diese 'sinnige' Frage eingefallen?

Das ist in der Tat die Nonsens-Frage des Jahres!

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#22:  Autor: Myron,  Verfasst am: 30.08.2008, 17:58
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Syku hat folgendes geschrieben:

Da versteht wer nicht dass der Begriff Gott-Teilchen für das Higgs-Boson eine schlechte Metapher ist!

Aber vielleicht ist Peter Higgs ja ein Sohn Gottes ...

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#23:  Autor: pewe,  Verfasst am: 30.08.2008, 18:08
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Myron hat folgendes geschrieben:

Syku hat folgendes geschrieben: Da versteht wer nicht dass der Begriff Gott-Teilchen für das Higgs-Boson eine schlechte Metapher ist! Aber vielleicht ist Peter Higgs ja ein Sohn Gottes ...

Warum sollte man neben Quarks und Bosonen ein Teilchen nicht Gott nennen? Es wäre das erste mal, dass der Begriff etwas sinnvolles aussagen würde.

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#24:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 30.08.2008, 18:19
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Gerade weil es nichts sinnvolles Bedeutet, sollte man reale Dinge nicht als Gott bezeichnen. Das führt nur zur Verwirrung.

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#25: Re: Teilchenbeschleuniger LHC bei Genf - Revolution unseres Weltbildes angekündi Autor: kynos,  Verfasst am: 30.08.2008, 19:14
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reign hat folgendes geschrieben:

Zitat: Und: Steckt Gott in jedem Teilchen? Wie bitte? Wem ist denn diese 'sinnige' Frage eingefallen?

Wenn etwas überall steckt, steckt es nirgends. Drum haben die pfäffischen Dogmatiker schon seit langen Zeiten riesige Angst vor dem sog. Pantheismus. Was überall ist, ist nicht greifbar, auch nicht zur ideologischen Besetzung durch Pfaffen.

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#26:  Autor: Myron,  Verfasst am: 31.08.2008, 02:36
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pewe hat folgendes geschrieben:

Warum sollte man neben Quarks und Bosonen ein Teilchen nicht Gott nennen? Es wäre das erste mal, dass der Begriff etwas sinnvolles aussagen würde.

Das würde zur Vielgötterei führen, da es ja viele Teilchen einer Art gibt.
(Oder hast du ein bestimmtes Teilchen einer bestimmten Art im Sinn?)

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#27:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 31.08.2008, 21:57
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Myron hat folgendes geschrieben:

Oder hast du ein bestimmtes Teilchen einer bestimmten Art im Sinn?

Es wird auch schwierig mit der Ewigkeit und der Ununterscheidbarkeit.

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#28:  Autor: pewe,  Verfasst am: 31.08.2008, 22:20
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step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben: Oder hast du ein bestimmtes Teilchen einer bestimmten Art im Sinn? Es wird auch schwierig mit der Ewigkeit und der Ununterscheidbarkeit.

Ich meinte es eher trivial.
So wie heute jeder bei dem Namen "Neptun" eher an einen Planeten als an einen Meeresgott denkt, könnten dann ja in einigen Generationen die Menschen in "Gott" nur noch den Namen eines Teilchens neben anderen sehen.

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#29:  Autor: Myron,  Verfasst am: 01.09.2008, 03:16
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step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben: Oder hast du ein bestimmtes Teilchen einer bestimmten Art im Sinn? Es wird auch schwierig mit der Ewigkeit und der Ununterscheidbarkeit.

Stimmt, in der Quantenwelt ist eine individuelle Namensgebung gar nicht möglich, weil die Teilchen voneinander ununterscheidbar und damit auch nicht einzeln wiedererkennbar sind.
(Äußerungen wie "Schau mal, da ist das Elektron namens 'Dieter' von letzter Woche" wird man aus dem Munde eines Physikers nicht vernehmen.)

(Siehe: Identity and Individuality in Quantum Theory)

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#30:  Autor: Myron,  Verfasst am: 01.09.2008, 03:27
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pewe hat folgendes geschrieben:

So wie heute jeder bei dem Namen "Neptun" eher an einen Planeten als an einen Meeresgott denkt, könnten dann ja in einigen Generationen die Menschen in "Gott" nur noch den Namen eines Teilchens neben anderen sehen.

Der Begriff, nicht der Name "Gott" könnte als Bezeichnung einer bestimmten Art von Teilchen verwendet werden, so wie dies beim Begriff "Quark" der Fall ist.
Wenn sich herausstellen würde, dass auch Quarks aus noch winzigeren Teilchen bestehen, dann könnte man beispielsweise sagen, dass ein Quark aus drei Göttern zusammengesetzt ist.

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#31:  Autor: Freikletterer, Wohnort: Fußballfreie Zone Verfasst am: 01.09.2008, 08:21
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Nette Diskussion im anschluß an diesen Bericht.
"Wir werden alle sterben!!!"

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#32:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 01.09.2008, 08:48
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Freikletterer hat folgendes geschrieben:

Nette Diskussion im anschluß an diesen Bericht. "Wir werden alle sterben!!!"

Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. Ein Risiko ist das Produkt der Eintretenswahrscheinlichkeit mit der Schwere seiner Konsequenzen. Wie so oft ist in diesem Fall der erste Faktor sehr klein und der zweite sehr gross. Das Produkt davon ist dann irgendwie sehr schlecht definiert - im Extremfall weiss man ja, dass 0 * ∞ unbestimmt ist. Wie genau nun das "Restrisiko", womit ja wahrscheinlich die Restwahrscheinlichkeit gemeint ist, bestimmt werden konnte weiss ich nicht, aber man kann ja annehmen, dass diese Grösse genau bekannt sei. Wenn nun aber die Konsequenz die totale Zerstörung der Erde ist (was mir aber noch jemand beweisen muss), dann kann der zweite Faktor als nahe zu ∞ beziffert werden - wenigstens für uns Erdenbürger. Wie hoch ist dann das Restrisiko tatsächlich ?

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#33:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.09.2008, 11:23
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Freikletterer hat folgendes geschrieben:

Nette Diskussion im anschluß an diesen Bericht. "Wir werden alle sterben!!!"

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#34:  Autor: fox, Wohnort: Schweiz Verfasst am: 01.09.2008, 12:29
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Torsten hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,575275,00.html Zitat: Gericht weist Eilantrag gegen Superbeschleuniger ab Eine private Initiative fürchtet das Ende der Welt, Physiker finden das absurd: Der Genfer Teilchenbeschleuniger LHC weckt diffuse Ängste, doch er darf wie geplant in Probebetrieb gehen. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat jetzt einen Eilantrag zum Stopp der Experimente abgewiesen. Ich würde langsam meine Nummernkonten in der Schweiz auflösen.

Die Schweizer nummerkonten sind sicher versteckt im tresor unter der bahnhofstrasse.
Sie können somit nicht von den schwarzen löchern aufgesaugt werden.
Es handelt sich hier schliesslich um Schweizer qualitäts-konten. So ein schwarzes loch saugt höchstens schwarzgeld auf.

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#35:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 01.09.2008, 12:38
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Zitat:

Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen.

Doch, kann man. In einem Artikel auf meiner Seite habe ich die Argumente dargelegt - am Ende des Artikels finden sich Links, u.a. zu wissenschaftlichen Publikationen, in denen sehr klar gezeigt wird, dass an den Befürchtungen nichts dran ist. Das wichtigste in Kürze:

- Mikroskopische Schwarze Löcher würden, wenn sie im LHC entstehen, genauso in der Atmosphäre entstehen, wo die Kollisionsenergien zw. kosmischer Strahlung und Teilchen der Atmosphäre sehr viel grösser sind als im LHC, doch die Erde ist noch da...

- Selbst wenn diese mikroskopischen Schwarzen Löcher entstehen würden und selbst wenn sie nicht, wie von der Quantenphysik vorhergesagt, über die Hawkingstrahlung wieder zerfallen würden, so stellen sie denoch keinerlei Gefahr dar: auch ein Schwarzes Loch hat ein Gravitationsfeld, das seiner Masse entspricht!!! Ein Schwarzes Loch, das aus der Kollision von zwei Bleikernen hervorgeht, hat die Anziehungskraft von - eben - zwei Bleikernen.

Bei diesen "Warnern" handelt es sich zudem um naturwissenschaftlich unbefleckte Laien, die sich um einen narzistischen, fachfremden (Rössler ist Biochemiker) Professor scharen, dem es gefällt, im Rampenlicht der Medien zu stehen.

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#36:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 01.09.2008, 12:46
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Freikletterer hat folgendes geschrieben: Nette Diskussion im anschluß an diesen Bericht. "Wir werden alle sterben!!!" Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. Ein Risiko ist das Produkt der Eintretenswahrscheinlichkeit mit der Schwere seiner Konsequenzen. Wie so oft ist in diesem Fall der erste Faktor sehr klein und der zweite sehr gross. Das Produkt davon ist dann irgendwie sehr schlecht definiert - im Extremfall weiss man ja, dass 0 * ∞ unbestimmt ist. Wie genau nun das "Restrisiko", womit ja wahrscheinlich die Restwahrscheinlichkeit gemeint ist, bestimmt werden konnte weiss ich nicht, aber man kann ja annehmen, dass diese Grösse genau bekannt sei. Wenn nun aber die Konsequenz die totale Zerstörung der Erde ist (was mir aber noch jemand beweisen muss), dann kann der zweite Faktor als nahe zu ∞ beziffert werden - wenigstens für uns Erdenbürger. Wie hoch ist dann das Restrisiko tatsächlich ?

Mit diesem Argument könnte alle Unternehmungen blockieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Eisenstange, die du in deiner Garage aufhebst, in toto zufällig in die Turbine eines Flugzeugs 'tunnelt' und dieses zum Absturz bringt ist verdammt nahe an 1/∞, aber sie ist nicht 1/∞. Man müßte zwar schon abgehobener Mathematiker sein, um darauf zu bestehen dass sie nicht 1/∞ sei, aber ein Restrisiko besteht selbst in diesem Fall ... man könnte sogar behaupten, jemand müsse ein Crackpot sein, um zu sagen, dass da ein "Restrisiko" bestehe ...
Demgegenüber wendet CERN ein, dass die Erde und alle anderen Himmelskörper die unserer unmittelbaren Betrachtung unterworfen sind, seit Milliarden von Jahren täglich von zig Teilchen höherer Energie getroffen werden, als sie mit dem LHC erzeugt werden - ohne das jemals etwas passiert wäre.

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#37:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 01.09.2008, 12:51
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Bynaus hat folgendes geschrieben:

Zitat: Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. Doch, kann man. In einem Artikel auf meiner Seite habe ich die Argumente dargelegt - am Ende des Artikels finden sich Links, u.a. zu wissenschaftlichen Publikationen, in denen sehr klar gezeigt wird, dass an den Befürchtungen nichts dran ist.

Völlig mit Dir einverstanden. Ich schrieb ja " wenn die Konsequenz die totale Zerstörung der Erde ist (was mir aber noch jemand beweisen muss)" - und Du scheinst das Gegenteil bewiesen zu haben. Im erwähnten Artikel schien es klar, dass CERN ein "Restrisiko" zugegeben habe, dass ein solches Ereignis stattfinden könnte. Ich habe im CERN-site nachgesucht, fand aber nichts. Daher wollte ich nur eine "grundsätzliche" Aussage machen, die in anderen Gebieten (bes. Umweltwissenschaften) selten zur Kenntnis genommen werden.

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#38:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 01.09.2008, 13:20
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Bynaus hat folgendes geschrieben:

Zitat: Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. Doch, kann man. In einem Artikel auf meiner Seite habe ich die Argumente dargelegt - am Ende des Artikels finden sich Links, u.a. zu wissenschaftlichen Publikationen, in denen sehr klar gezeigt wird, dass an den Befürchtungen nichts dran ist. Das wichtigste in Kürze: - Mikroskopische Schwarze Löcher würden, wenn sie im LHC entstehen, genauso in der Atmosphäre entstehen, wo die Kollisionsenergien zw. kosmischer Strahlung und Teilchen der Atmosphäre sehr viel grösser sind als im LHC, doch die Erde ist noch da... - Selbst wenn diese mikroskopischen Schwarzen Löcher entstehen würden und selbst wenn sie nicht, wie von der Quantenphysik vorhergesagt, über die Hawkingstrahlung wieder zerfallen würden, so stellen sie denoch keinerlei Gefahr dar: auch ein Schwarzes Loch hat ein Gravitationsfeld, das seiner Masse entspricht!!! Ein Schwarzes Loch, das aus der Kollision von zwei Bleikernen hervorgeht, hat die Anziehungskraft von - eben - zwei Bleikernen. Bei diesen "Warnern" handelt es sich zudem um naturwissenschaftlich unbefleckte Laien, die sich um einen narzistischen, fachfremden (Rössler ist Biochemiker) Professor scharen, dem es gefällt, im Rampenlicht der Medien zu stehen.

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#39:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 01.09.2008, 13:21
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: Freikletterer hat folgendes geschrieben: Nette Diskussion im anschluß an diesen Bericht. "Wir werden alle sterben!!!" Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. Mit diesem Argument könnte alle Unternehmungen blockieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Eisenstange, die du in deiner Garage aufhebst, in toto zufällig in die Turbine eines Flugzeugs 'tunnelt' und dieses zum Absturz bringt ist verdammt nahe an 1/∞, aber sie ist nicht 1/∞.

Schon recht, NOCQUAE, man kann auch alles verballhornen...

Wenn es aber z.B. um Atomkraftwerke geht, dann kennen wir ja nach Jahrzehnten ihres Betriebes langsam die Restwahrscheinlichkeit, dass ein solches in die Luft fliegt. Diese ist zwar klein, der Schaden aber recht gross. Atomkraft-Befürworter operieren aber immer nur mit den Wahrscheinlichkeiten (so wie Du) - wenn man immer mehr von diesen Werken baut, steigt aber sogar diese. Und wenn man immer grössere baut, dann steigen auch die Konsequenzen. Es gibt noch x solcher sehr konkreter Beispiele, ohne dass man auf eine tunnelnde Eisenstange zurückgreifen muss.

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#40:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 01.09.2008, 13:27
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Konkrete Beispiele sind aber nutzlos, da sie um Größenordnungen wahrscheinlicher sind und daher garnicht vergleichbar sind. Da kannst du auch gleich mit Autounfällen ankommen.

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#41:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 01.09.2008, 13:33
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Komodo hat folgendes geschrieben:

Konkrete Beispiele sind aber nutzlos, da sie um Größenordnungen wahrscheinlicher sind und daher garnicht vergleichbar sind. Da kannst du auch gleich mit Autounfällen ankommen.

Offenbar hast Du noch immer nicht verstanden, dass ein Risiko das Produkt der Eintretenswahrscheinlichkeit mit dem potentiellen Schaden ist. Bei einem Autoumfall sind i.A. ein oder zwei Autos beteiligt, bei einem Atom-GAU aber praktisch die ganze Welt (s. Tschernobyl).

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#42:  Autor: Antidogmatiker,  Verfasst am: 01.09.2008, 14:21
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Wenn es aber z.B. um Atomkraftwerke geht, dann kennen wir ja nach Jahrzehnten ihres Betriebes langsam die Restwahrscheinlichkeit, dass ein solches in die Luft fliegt. Diese ist zwar klein, der Schaden aber recht gross.

Natürlich muss man auch die größe des Schadens berücksichtigen, aber allein, die Tatsache, dass die Erde, die anderen Planeten und die Sonne schon seit 4,6 Milliarden Jahren von zum Teil deutlich energiereicheren Teilchen beschossen werden als sie der betreffende Teilchenbeschleuniger produziert, ohne, dass bisher auch nur einer davon zu einem schwarzen Loch wurde, zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit des Eintritts des Schadens beim betrefenden Teilchenbeschleunigerexperiment dermaßen gering ist, dass man das Risiko praktisch vernachlässigen kann, trotz der größe des Schadens, die sich im Fall dessen Eintretens ergäbe (und dieser ist nicht unendlich groß).

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#43:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 01.09.2008, 15:00
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Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: Wenn es aber z.B. um Atomkraftwerke geht, dann kennen wir ja nach Jahrzehnten ihres Betriebes langsam die Restwahrscheinlichkeit, dass ein solches in die Luft fliegt. Diese ist zwar klein, der Schaden aber recht gross. Natürlich muss man auch die größe des Schadens berücksichtigen, aber allein, die Tatsache, dass die Erde, die anderen Planeten und die Sonne schon seit 4,6 Milliarden Jahren von zum Teil deutlich energiereicheren Teilchen beschossen werden als sie der betreffende Teilchenbeschleuniger produziert, ohne, dass bisher auch nur einer davon zu einem schwarzen Loch wurde, zeigt, dass die Wahrscheinlichkeit des Eintritts des Schadens beim betrefenden Teilchenbeschleunigerexperiment dermaßen gering ist, dass man das Risiko praktisch vernachlässigen kann, trotz der größe des Schadens, die sich im Fall dessen Eintretens ergäbe (und dieser ist nicht unendlich groß).

Klar, Bynaus' Artikel zeigt das ja auch sehr überzeugend. Es ging mir hier nur um das Prinzip - Bynaus hat ja doch einigen Aufwand betreiben müssen, um auf seine Schlussfolgerungen zu kommen. Ich schrieb ja "grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen" und das hat Bynaus ja auch nicht getan, sondern ist auf jedes Argument gewissenhaft eingegangen.

Ich werde sicher in 8 Tagen, wenn der LHC in Betrieb gesetzt wird, ganz ruhig schlafen. Hätte ich auch ohne diese Diskussion hier...

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#44:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 01.09.2008, 15:34
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben: Agnostiker hat folgendes geschrieben: Freikletterer hat folgendes geschrieben: Nette Diskussion im anschluß an diesen Bericht. "Wir werden alle sterben!!!" Also grundsätzlich gesehen, kann man die Argumente der Warner nicht einfach so vom Tisch fegen. Mit diesem Argument könnte alle Unternehmungen blockieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Eisenstange, die du in deiner Garage aufhebst, in toto zufällig in die Turbine eines Flugzeugs 'tunnelt' und dieses zum Absturz bringt ist verdammt nahe an 1/∞, aber sie ist nicht 1/∞. Schon recht, NOCQUAE, man kann auch alles verballhornen... Wenn es aber z.B. um Atomkraftwerke geht, dann kennen wir ja nach Jahrzehnten ihres Betriebes langsam die Restwahrscheinlichkeit, dass ein solches in die Luft fliegt. Diese ist zwar klein, der Schaden aber recht gross. Atomkraft-Befürworter operieren aber immer nur mit den Wahrscheinlichkeiten (so wie Du) - wenn man immer mehr von diesen Werken baut, steigt aber sogar diese. Und wenn man immer grössere baut, dann steigen auch die Konsequenzen. Es gibt noch x solcher sehr konkreter Beispiele, ohne dass man auf eine tunnelnde Eisenstange zurückgreifen muss.

Ja, nur dass diese "sehr konkreten Beispiele" nicht verdeutlichen, was ein Physiker meint, wenn er von "Restrisiko" spricht. Dessen Gebrauch des Wortes wird sich nämlich im Normalfall von dem Normalsterblicher Unterscheiden.

Wenn 6 Mrd. Menschen 10 Mrd. Jahre lang täglich 10.000 Lottoreihen spielen, dann besteht auch ein "Restrisiko", dass jeder einzelne Tipp 6 richtige erzielt. Jeder normale Mensch würde hier aber von "unmöglich" sprechen. Ein Mathematiker nur von "sehr unwahrscheinlich".

Deine "sehr konkreten Beispiele" operieren dagegen mit "sehr konkreten statistischen Größen", wie der Wahrscheinlichkeit eines Störfalls in einem Kernkraftwerk. Wenn ein Physiker am CERN von "unwahrscheinlich" spricht, dann bedeutet das auf Alltagssprache übertragen "unmöglich". Genau das trifft auf deine Beispiele nicht zu.

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#45:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 01.09.2008, 15:39
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ja, nur dass diese "sehr konkreten Beispiele" nicht verdeutlichen, was ein Physiker meint, wenn er von "Restrisiko" spricht. Dessen Gebrauch des Wortes wird sich nämlich im Normalfall von dem Normalsterblicher Unterscheiden. Wenn 6 Mrd. Menschen 10 Mrd. Jahre lang täglich 10.000 Lottoreihen spielen, dann besteht auch ein "Restrisiko", dass jeder einzelne Tipp 6 richtige erzielt. Jeder normale Mensch würde hier aber von "unmöglich" sprechen. Ein Mathematiker nur von "sehr unwahrscheinlich". Deine "sehr konkreten Beispiele" operieren dagegen mit "sehr konkreten statistischen Größen", wie der Wahrscheinlichkeit eines Störfalls in einem Kernkraftwerk. Wenn ein Physiker am CERN von "unwahrscheinlich" spricht, dann bedeutet das auf Alltagssprache übertragen "unmöglich". Genau das trifft auf deine Beispiele nicht zu.

Sorry, aber ich denke Du plapperst da an der Sache total vorbei - aber lassen wir das...

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#46:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 01.09.2008, 16:22
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben: Ja, nur dass diese "sehr konkreten Beispiele" nicht verdeutlichen, was ein Physiker meint, wenn er von "Restrisiko" spricht. Dessen Gebrauch des Wortes wird sich nämlich im Normalfall von dem Normalsterblicher Unterscheiden. Wenn 6 Mrd. Menschen 10 Mrd. Jahre lang täglich 10.000 Lottoreihen spielen, dann besteht auch ein "Restrisiko", dass jeder einzelne Tipp 6 richtige erzielt. Jeder normale Mensch würde hier aber von "unmöglich" sprechen. Ein Mathematiker nur von "sehr unwahrscheinlich". Deine "sehr konkreten Beispiele" operieren dagegen mit "sehr konkreten statistischen Größen", wie der Wahrscheinlichkeit eines Störfalls in einem Kernkraftwerk. Wenn ein Physiker am CERN von "unwahrscheinlich" spricht, dann bedeutet das auf Alltagssprache übertragen "unmöglich". Genau das trifft auf deine Beispiele nicht zu. Sorry, aber ich denke Du plapperst da an der Sache total vorbei - aber lassen wir das...

Ich denke eher, dass du nicht begreifst, worum es in meinem Beispiel eigentlich ging ... konzentrier dich kurz, es ist gar nicht so schwer:

Du greifst die "0 * ∞"-Argumentation der LHC-Warner auf. Die besagt, kurz gesprochen: Ganz egal, wie gering die Eintretenswahrscheinlichkeit x eines Schadens auch immer sei, multipliziert mit dem zu erwartenden Schaden y ergebe sich ein Produkt, an dem man das "Wagnis" ablesen kann, das man eingeht.
LHC-Warner setzen nun für y ∞ (= die Zersörung der gesamten Erde) und für x quasi, aber eben nicht exakt 0 ein.
Auch wenn es etwas ungerecht erscheinen mag, will ich mal nicht die "∞" diskutieren. Was ein "unendlicher Schaden" sein würde, müßte man sicher nochmal diskutieren, aber da es für die Menschheit so ungefähr aufs selbe rauskommt und es für das Beispiel eh ohne Belang ist setzen wir da mal tasächlich ∞ ein.
Nun wird also gesagt: Verglichen mit einem unendlich großen Schaden ist jede Eintretenswahrscheinlichkeit - ganz egal wie unglaublich winzig sie auch immer sein mag - zu groß, um so ein Wagnis einzugehen.
Diese Gleichung läßt nun zwar den hypothetischen Nutzen z außen vor, aber sei's drum. Auch der ist für das Beispiel erstmal ohne Belang.

Soweit nur erstmal um dir zu demonstrieren, dass ich dein Beispiel verstanden habe ... was für dich ja scheinbar ein Problem darstellt.

An genau diesem Punkt setzt meine Argumentation ein: mit dieser "0 * ∞"-Argumentation kann man letztlich jede Handlung als "zu großes Wagnis" deklarieren. Hättest du die Eisenstange einige Atomdurchmesser weiter links abgelegt ... praktisch unmöglich aber theoretisch eben bedeutsam.
Deine "konkreten Beispiele" mit Kernkraftwerken haben mit der Sache gar nichts zu tun, sondern zeigen nur, das du nicht begriffen hast, worum es in meinem Beispiel eigentlich ging.

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#47:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 01.09.2008, 16:52
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

An genau diesem Punkt setzt meine Argumentation ein: mit dieser "0 * ∞"-Argumentation kann man letztlich jede Handlung als "zu großes Wagnis" deklarieren. Hättest du die Eisenstange einige Atomdurchmesser weiter links abgelegt ... praktisch unmöglich aber theoretisch eben bedeutsam. Deine "konkreten Beispiele" mit Kernkraftwerken haben mit der Sache gar nichts zu tun, sondern zeigen nur, das du nicht begriffen hast, worum es in meinem Beispiel eigentlich ging.

Na ja, diskutieren wir also weiter aneinander vorbei : Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit nie 0 und der Schaden nie ∞. Ich wollte damit nur zeigen dass, wenn man es mit sehr kleinen Wahrscheinlichkeiten und sehr grossen Schäden zu tun hat, das daraus entstehende Risiko (Produkt mit einer kleinen und einer grossen Zahl) sehr schwer zu beziffern ist - und nicht, dass man ein sehr grosses Schadensrisiko dessen Wahrscheinlichkeit praktisch Null ist nie eingehen soll. Man sollte solche Fragen aber eben nicht "einfach vom Tisch wischen", sondern seriös behandeln. Im Fall der Warnungen vor schwarzen Löchern im CERN führte das ja zu einem solchen Vorgehen (wobei ich nicht weiss, ob diese Risikoanalyse nicht schon vor diesen Warnschreien korrekt durchgeführt worden ist).

Mein Atommeiler-Beispiel war nur eine Illustration. Man könnte ja auch die gehorteten Atombomben nehmen, oder das auf die Welt losgelassene gen-modifizierte Getreide, oder das in die Meere gedumpte Methyquecksilber oder noch viele weitere Beispiele, bei denen immer wieder auf die verschwindende Wahrscheinlichkeit hingewiesen wird, dass dabei etwas passieren kann unter Vernachlässigung des möglichen Schadens...

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#48:  Autor: Fattaru, Wohnort: Köln Verfasst am: 01.09.2008, 17:23
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Bynaus hat folgendes geschrieben:

Doch, kann man. In einem Artikel auf meiner Seite habe ich die Argumente dargelegt

Vielen Dank für diesen Artikel, der so geschrieben ist, dass wirklich so gut wie jeder ihn versteht. Eine Kunst, die leider viel zu wenige Menschen beherrschen.

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#49:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 01.09.2008, 17:55
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben: Konkrete Beispiele sind aber nutzlos, da sie um Größenordnungen wahrscheinlicher sind und daher garnicht vergleichbar sind. Da kannst du auch gleich mit Autounfällen ankommen. Offenbar hast Du noch immer nicht verstanden, dass ein Risiko das Produkt der Eintretenswahrscheinlichkeit mit dem potentiellen Schaden ist. Bei einem Autoumfall sind i.A. ein oder zwei Autos beteiligt, bei einem Atom-GAU aber praktisch die ganze Welt (s. Tschernobyl).

Nein, du scheinst nicht zu begreifen, dass die Eintrittswahrscheinlichkeit eines weltvernichtenden Ereignisses im LHC dermaßen niedrig ist, dass es als physikalisch unmöglich gilt, während ein Super-GAU in einem entsprechenden Kraftwerkstyp jedoch keineswegs diese Kategorie der Eintrittswahrscheinlichkeit erreicht, sondern im Gegenteil, sogar Mutwillig auslösbar ist.

Du kannst dermaßen unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten einfach nicht vergleichen. Das Tunneln ganzer Gegenstände kommt dem viel näher, als irgendetwas anderes. Wir können den Schaden dabei aber auch auf ein ähnliches Niveau bringen. Nehmen wir einfach die Wahrscheinlichkeit, dass die gesamte Erde spontan in die Sonne tunnelt. Schon hast du ein Ereignis mit dem selben Schaden und vergleichbarer Eintrittswahrscheinlichkeit.

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#50:  Autor: Antidogmatiker,  Verfasst am: 01.09.2008, 21:07
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Wer glaubt, dass es nicht noch abstruser geht:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=20501&highlight=cern

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#51:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 01.09.2008, 22:16
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LingLing hat folgendes geschrieben:

Witziges Projekt. Kann mir (als Mensch ohne besondere Kenntnisse in Physik) jemand das mit den winzigen schwarzen Löchern erklären? Die Physiker vom CERN sagen, dass mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit winzige schwarze Löcher entstehen werden. Sie sagen aber auch, dass diese sofort wieder "verstrahlen". Warum verstrahlen die wieder sofort und fangen nicht an Materie zu futtern?

Laienhaft gesagt: Weil nahe des Ereignishorizonts teilchen und Antiteilchen entstehen, die so schnell von einander wegdriften, dass zumindest einige diesen verlassen können. Da die nanosingularitäten oder minischwarzelöcher, selbst fast keine Masse haben, verlieren sie das bischen über diese Teilchen... also lösen sie sich so wieder auf - hofft man.

Bin mal gespannt, ob diese Erklärung bei den anwesenden Physikern standhält...

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#52:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 01.09.2008, 22:18
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Torsten hat folgendes geschrieben:

Ich würde langsam meine Nummernkonten in der Schweiz auflösen.

Wer spart denn schon Nummern??

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#53:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 01.09.2008, 22:24
    —

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Ein Schwarzes Loch, das aus der Kollision von zwei Bleikernen hervorgeht, hat die Anziehungskraft von - eben - zwei Bleikernen.

Richtig, aber es hat keine Elektronenhülle mehr, durch deren Abstossung von anderen Elektronenhüllen sich andere Teile überzeugen lassen würden nicht in die Bleikerne hineinzufallen und zu der Masse beizutragen.

Auch wenn sie vielleicht nicht haltbar sind, sollte man Risiken nicht leichtfertig beiseite schieben. Sicher ist Forschung immer Risiko - aber man sollte keine Risiken blind eingehen.

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#54:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 01.09.2008, 22:24
    —
Am ehesten beruhigen mich die Aussagen von Wissenschaftlern zu dem Thema, die behaupten, in der Natur kämen diese Dinge ständig vor, ohne dass dabei Schwarze Löcher entstehen.
Und die Ängste davor sind wohl "ein alter Hut", ein wenig aufgewärmt.

Z.B. hier:

http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/05/cern-sicherheitsbericht.php

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#55:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 01.09.2008, 22:28
    —

Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Bei einem Autoumfall sind i.A. ein oder zwei Autos beteiligt, bei einem Atom-GAU aber praktisch die ganze Welt (s. Tschernobyl).

Autounfälle können gar nicht passieren, weil die fahrzeuge ja durch einen weissen Streifen auf der Fahrbahn getrennt sind!

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#56:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 01.09.2008, 22:31
    —

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben:

Am ehesten beruhigen mich die Aussagen von Wissenschaftlern zu dem Thema, die behaupten, in der Natur kämen diese Dinge ständig vor, ohne dass dabei Schwarze Löcher entstehen. Und die Ängste davor sind wohl "ein alter Hut", ein wenig aufgewärmt. Z.B. hier: http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/05/cern-sicherheitsbericht.php

Naja... Ziel dieser Forschung ist es ja, Teilchen in Zustände zu versetzen um zu sehen, ob sie etwas tun, was man nicht erwartet... sonst wäre die Forschung ja sinnlos, wenn man alles schon wüsste...

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#57:  Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork Verfasst am: 01.09.2008, 22:47
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: Am ehesten beruhigen mich die Aussagen von Wissenschaftlern zu dem Thema, die behaupten, in der Natur kämen diese Dinge ständig vor, ohne dass dabei Schwarze Löcher entstehen. Und die Ängste davor sind wohl "ein alter Hut", ein wenig aufgewärmt. Z.B. hier: http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/05/cern-sicherheitsbericht.php Naja... Ziel dieser Forschung ist es ja, Teilchen in Zustände zu versetzen um zu sehen, ob sie etwas tun, was man nicht erwartet... sonst wäre die Forschung ja sinnlos, wenn man alles schon wüsste...

Also ich hab das so verstanden, dass die im Teilchenbeschleuniger produzierten Zustände denen von Teilchen um uns herum im Weltall nachgestellt werden, um gezielt zu beobachten, was dabei passiert...und das gezielte Beobachten ist halt nur mit dieser Technik möglich.

Beim Aufprall durchs Universum rasender Teilchen z.B .auf die Erdatmosphäre oder den Mond passieren angeblich laufend ähnliche Dinge. Mit vermutlich der ähnlichen Wahrscheinlichkeit, dass plötzlich auf dem Mond ein Schwarzes Loch entsteht.

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#58:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 02.09.2008, 08:58
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Zitat:

Richtig, aber es hat keine Elektronenhülle mehr, durch deren Abstossung von anderen Elektronenhüllen sich andere Teile überzeugen lassen würden nicht in die Bleikerne hineinzufallen und zu der Masse beizutragen.

Ähm... Nein.

Kovalente Bindungen (z.B. zwischen Wasserstoff und Sauerstoff im Wasser) zwischen Atomen kommen nur deshalb zustande, weil sich Elektronenhüllen nicht einfach "abstossen", sondern sich ergänzen können.

Gerade Teilchen ohne Elektronenhülle stossen sich durch ihre starke positive Kernladung (wie ein stabiles, Schwarzes Loch sie hätte) besonders stark von anderen, geladenen Teilchen ab.

Dass zwei Atomkerne "zufällig" zusammenstossen, ist bei normalen Drucken und Temperaturen praktisch ausgeschlossen: der Raum zwischen den Atomen ist leer im Vergleich zur Grösse der Atomkerne!

Zitat:

Also ich hab das so verstanden, dass die im Teilchenbeschleuniger produzierten Zustände denen von Teilchen um uns herum im Weltall nachgestellt werden, um gezielt zu beobachten, was dabei passiert...und das gezielte Beobachten ist halt nur mit dieser Technik möglich.

Genau so ist es.

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#59:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.09.2008, 09:47
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http://www.lhc-concern.info/

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#60:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.09.2008, 18:50
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LHC-Rap auf SPON
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,575773,00.html
: )
Ich habe doch die falsche Laufbahn eingeschlagen.

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#61:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien Verfasst am: 02.09.2008, 19:08
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sehr unterhaltsam

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#62:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 02.09.2008, 19:33
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zelig hat folgendes geschrieben:

LHC-Rap auf SPON http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,575773,00.html : ) Ich habe doch die falsche Laufbahn eingeschlagen.

Genial Physics in a Rap...

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#63:  Autor: pewe,  Verfasst am: 03.09.2008, 12:33
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Der Weltuntergang durch 5 Experimente

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#64:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 03.09.2008, 12:53
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pewe hat folgendes geschrieben:

Der Weltuntergang durch 5 Experimente

Meet the Large Goddamn Hadron Fucking Collider.


ma ehrlich, sieht irgendwie wie ein böser HR Giger aus - ned wahr?

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#65:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 03.09.2008, 13:13
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Na ja, diskutieren wir also weiter aneinander vorbei : Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit nie 0 und der Schaden nie ∞. Ich wollte damit nur zeigen dass, wenn man es mit sehr kleinen Wahrscheinlichkeiten und sehr grossen Schäden zu tun hat, das daraus entstehende Risiko (Produkt mit einer kleinen und einer grossen Zahl) sehr schwer zu beziffern ist - und nicht, dass man ein sehr grosses Schadensrisiko dessen Wahrscheinlichkeit praktisch Null ist nie eingehen soll. Man sollte solche Fragen aber eben nicht "einfach vom Tisch wischen", sondern seriös behandeln. Im Fall der Warnungen vor schwarzen Löchern im CERN führte das ja zu einem solchen Vorgehen (wobei ich nicht weiss, ob diese Risikoanalyse nicht schon vor diesen Warnschreien korrekt durchgeführt worden ist).

Ja, im Prinzip ist das Richtig. Ich wollte aber auf Folgendes hinaus: wenn wir die Risiken sehr weit an 0 annähern, dann kommen wir in einen Bereich, der mit deinen folgenden Beispielen nicht mehr viel zu tun hat:

Zitat:

Mein Atommeiler-Beispiel war nur eine Illustration. Man könnte ja auch die gehorteten Atombomben nehmen, oder das auf die Welt losgelassene gen-modifizierte Getreide, oder das in die Meere gedumpte Methyquecksilber oder noch viele weitere Beispiele, bei denen immer wieder auf die verschwindende Wahrscheinlichkeit hingewiesen wird, dass dabei etwas passieren kann unter Vernachlässigung des möglichen Schadens...

Ja, das sind alles konkrete Beispiele in denen die Eintretenswahrscheinlichkeit/Schaden-Rechnung zutrifft. Wenn ich sage, dass wir uns beim LHC in einer ganz anderen Dimension bewegen, dann kann man einwenden, dass das nur ein gradueller Unterschied sei, aber kein prinzipieller.
Natürlich ist das ein gradueller unterschied - ich würde aber das "nur" weglassen. Wenn wir uns in einem Bereich von Wahrscheinlichkeiten bewegen, bei denen jeder normales Mensch von "unmöglich" sprechen würde (und nur abgehobene Mathematiker darauf beharren würde, dass 1/10e10000 eben nicht = 0 sei - womit er natürlich Recht hat - und demzufolge ein "Restrisiko" bestehe) dann sind wir in demselben Bereich, in dem man schlichtweg jede Handlung als Risikobehaftet behandeln könnte.

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#66:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 03.09.2008, 14:50
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Wenn wir uns in einem Bereich von Wahrscheinlichkeiten bewegen, bei denen jeder normales Mensch von "unmöglich" sprechen würde (und nur abgehobene Mathematiker darauf beharren würde, dass 1/10e10000 eben nicht = 0 sei - womit er natürlich Recht hat - und demzufolge ein "Restrisiko" bestehe) dann sind wir in demselben Bereich, in dem man schlichtweg jede Handlung als Risikobehaftet behandeln könnte.

Hmm - was Du offenbar sagen willst ist, dass ab einer bestimmten Kleinheit der Wahrscheinlichkeit wir keinen genügend grossen Schaden finden können, der ein relevantes Risiko ergibt. Tönt vernünftig. Man könnte aber ebensogut sagen, dass es ab einer bestimmten Grösse des Schadens keine genügend kleine Eintretenswahrscheinlichkeit gibt, die man vernünftigerweise eingehen sollte.

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#67:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 04.09.2008, 09:24
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

Man könnte aber ebensogut sagen, dass es ab einer bestimmten Grösse des Schadens keine genügend kleine Eintretenswahrscheinlichkeit gibt, die man vernünftigerweise eingehen sollte.

Dann hätte man nie ein Atomkraftwerk bauen dürfen.

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#68:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 04.09.2008, 11:15
    —

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Agnostiker hat folgendes geschrieben: Man könnte aber ebensogut sagen, dass es ab einer bestimmten Grösse des Schadens keine genügend kleine Eintretenswahrscheinlichkeit gibt, die man vernünftigerweise eingehen sollte. Dann hätte man nie ein Atomkraftwerk bauen dürfen.

Das ist aber vielleicht gar nicht so falsch...

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#69:  Autor: wasser,  Verfasst am: 06.09.2008, 12:47
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Nur mal so spasseshalber:

Angenommen, es würde ein stabiles mini SL entstehen. Und würde dann anfangen in seiner Umgebung Atome einzusaugen. Wie schnell würde das dann vorankommen? Käme es dann zu einer sehr schnellen Kaskade, weil ja ringsherum überall Nahrung (Materie) vorhanden ist?

Also grob gesagt, könnte man dabei zugucken, oder ginge alles blitzschnell?

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#70:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 06.09.2008, 12:54
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wasser hat folgendes geschrieben:

Nur mal so spasseshalber: Angenommen, es würde ein stabiles mini SL entstehen. Und würde dann anfangen in seiner Umgebung Atome einzusaugen. Wie schnell würde das dann vorankommen? Käme es dann zu einer sehr schnellen Kaskade, weil ja ringsherum überall Nahrung (Materie) vorhanden ist? Also grob gesagt, könnte man dabei zugucken, oder ginge alles blitzschnell?

So viel ich weiss, ginge es Jahrhunderte, bis man etwas merken könnte...

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#71:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 06.09.2008, 13:07
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Agnostiker hat folgendes geschrieben:

wasser hat folgendes geschrieben: Nur mal so spasseshalber: Angenommen, es würde ein stabiles mini SL entstehen. Und würde dann anfangen in seiner Umgebung Atome einzusaugen. Wie schnell würde das dann vorankommen? Käme es dann zu einer sehr schnellen Kaskade, weil ja ringsherum überall Nahrung (Materie) vorhanden ist? Also grob gesagt, könnte man dabei zugucken, oder ginge alles blitzschnell? So viel ich weiss, ginge es Jahrhunderte, bis man etwas merken könnte...

Eher Jahrmillionen.

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#72:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 06.09.2008, 13:22
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wasser hat folgendes geschrieben:

Nur mal so spasseshalber: Angenommen, es würde ein stabiles mini SL entstehen. Und würde dann anfangen in seiner Umgebung Atome einzusaugen. Wie schnell würde das dann vorankommen? Käme es dann zu einer sehr schnellen Kaskade, weil ja ringsherum überall Nahrung (Materie) vorhanden ist?

aus unserer makroskopischen Sicht vielleicht(da hier 1m³ nicht sehr viel Raum ist). Aus Sicht von 2 Bleikernen wird es ringsherum seeeehr leer.

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#73:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:27
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

wasser hat folgendes geschrieben: Nur mal so spasseshalber: Angenommen, es würde ein stabiles mini SL entstehen. Und würde dann anfangen in seiner Umgebung Atome einzusaugen. Wie schnell würde das dann vorankommen? Käme es dann zu einer sehr schnellen Kaskade, weil ja ringsherum überall Nahrung (Materie) vorhanden ist? aus unserer makroskopischen Sicht vielleicht(da hier 1m³ nicht sehr viel Raum ist). Aus Sicht von 2 Bleikernen wird es ringsherum seeeehr leer.

Insbesondere wenn die zwei Bleikerne so hoch verdichtet sind, daß sie ein schwarzes Loch bilden.

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#74:  Autor: wasser,  Verfasst am: 06.09.2008, 13:56
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

wasser hat folgendes geschrieben: Nur mal so spasseshalber: Angenommen, es würde ein stabiles mini SL entstehen. Und würde dann anfangen in seiner Umgebung Atome einzusaugen. Wie schnell würde das dann vorankommen? Käme es dann zu einer sehr schnellen Kaskade, weil ja ringsherum überall Nahrung (Materie) vorhanden ist? aus unserer makroskopischen Sicht vielleicht(da hier 1m³ nicht sehr viel Raum ist). Aus Sicht von 2 Bleikernen wird es ringsherum seeeehr leer.

Ok. Und wie sieht der Ablauf aus, wenn es auf makroskopische Größe angewachsen ist, sagen wir einige cm?
Könnte man dann sozusagen noch "daneben stehen"?

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#75:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 06.09.2008, 14:13
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wasser hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben: wasser hat folgendes geschrieben: Nur mal so spasseshalber: Angenommen, es würde ein stabiles mini SL entstehen. Und würde dann anfangen in seiner Umgebung Atome einzusaugen. Wie schnell würde das dann vorankommen? Käme es dann zu einer sehr schnellen Kaskade, weil ja ringsherum überall Nahrung (Materie) vorhanden ist? aus unserer makroskopischen Sicht vielleicht(da hier 1m³ nicht sehr viel Raum ist). Aus Sicht von 2 Bleikernen wird es ringsherum seeeehr leer. Ok. Und wie sieht der Ablauf aus, wenn es auf makroskopische Größe angewachsen ist, sagen wir einige cm? Könnte man dann sozusagen noch "daneben stehen"?

Nein weil ein schwarzes Loch der Größenordnung weit mehr Masse repräsentieren würde als die gesamte Erde(ein SL der Masse der Erde hätte einen Schwarzschildradius von 9mm)

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#76:  Autor: wasser,  Verfasst am: 06.09.2008, 14:32
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

Nein weil ein schwarzes Loch der Größenordnung weit mehr Masse repräsentieren würde als die gesamte Erde(ein SL der Masse der Erde hätte einen Schwarzschildradius von 9mm)

Würde das dann bedeuten, daß dort ein SL praktisch "unbemerkt" (zumindest, solange man nicht mit Messinstrumenten danach sucht) entstehen könnte und irgendwann macht es dann plopp und die Erde ist verschluckt?

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#77:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 06.09.2008, 14:41
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wasser hat folgendes geschrieben:

DeHerg hat folgendes geschrieben: Nein weil ein schwarzes Loch der Größenordnung weit mehr Masse repräsentieren würde als die gesamte Erde(ein SL der Masse der Erde hätte einen Schwarzschildradius von 9mm) Würde das dann bedeuten, daß dort ein SL praktisch "unbemerkt" (zumindest, solange man nicht mit Messinstrumenten danach sucht) entstehen könnte und irgendwann macht es dann plopp und die Erde ist verschluckt?

Nein, irgendwann könnte man das SL doch mit Messinstrumenten ausfindig machen. Aber bis es so groß ist, ist höchstwahrscheinlich keiner mehr da um irgendwas zu messen, weil so viel Zeit vergangen ist.

Das tritt aber nur ein, wenn das SL nicht zerstrahlt, was es nach den bisherigen Erkenntnissen tun müsste. Und nein, die Strahlung ist nicht gefährlich, es wäre nämlich nicht besonders viel.

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#78:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 06.09.2008, 16:11
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Übrigens, für jene, die es noch nicht wissen, "first beam" ist am 10. September, also in 4 Tagen. Cern überträgt den Vorgang ab 8:30 live. Werden wir das schwarze Loch dann wohl sehen können ?

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#79:  Autor: wasser,  Verfasst am: 06.09.2008, 18:41
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Aber nur mit der Lupe...

Ich wäre ja dafür, daß SL einzufangen und per Vakuumbehälter in nem Museum auszustellen.

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#80:  Autor: göttertod, Wohnort: Freiburg Verfasst am: 06.09.2008, 19:47
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Hi

ich habe heute im Radio dieses Lied gehört... passt irgendwie hierher.. hehe

http://www.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM

alle Darsteller und Sänger sind Mitarbeiter im LHC und die Aufnahmen wurden laut Radio auch alle dort gemacht.

Viel Spaß

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#81:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 06.09.2008, 20:43
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#82:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 06.09.2008, 21:21
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göttertod hat folgendes geschrieben:

Hi ich habe heute im Radio dieses Lied gehört... passt irgendwie hierher.. hehe http://www.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM alle Darsteller und Sänger sind Mitarbeiter im LHC und die Aufnahmen wurden laut Radio auch alle dort gemacht. Viel Spaß

Irgendwo ist dieses video auch schon erwähnt worden - aber es sind keine CERN-Mitarbeiter. Das LHC-Team zögerte sogar lange, um der Band (Alpinekat) die Dreherlaubnis in ihrem Allerheiligen zu erlauben. Lyrics : https://www.msu.edu/~mcalpin9/lhc_rap/largehadron.html

PS : Die Sängerin ist Physikerin - soviel ich weiss...

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#83:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 08.09.2008, 13:14
    —
Fanatiker gibt es auch überall:

Zitat:

Todesdrohungen gegen Nobelpreisträger Der bevorstehende Start des Teilchenbeschleunigers LHC alarmiert Kritiker - und provoziert radikale Weltuntergangspropheten. Per Telefon und E-Mail hat der US-Nobelpreisträger Frank Wilczek jetzt sogar Todesdrohungen erhalten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,576906,00.html

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#84:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 08.09.2008, 14:06
    —
http://www.youtube.com/watch?v=Lt1Yo610lG0

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#85:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 08.09.2008, 14:56
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

http://www.youtube.com/watch?v=Lt1Yo610lG0

*sprachlos*

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#86:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 08.09.2008, 15:50
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben: http://www.youtube.com/watch?v=Lt1Yo610lG0 *sprachlos*

Ich wollte schon was schreiben, aber der Vogel hat ja die Kommentarfunktion abgeschaltet.

Dafür fand ich den sehr passend:

Zitat:

This is sad. There's no other word for it. The person who invents a way to punch someone in the face over the Internet will make millions from the demand generated by people like this.

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#87:  Autor: narziss,  Verfasst am: 08.09.2008, 17:30
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

http://www.youtube.com/watch?v=Lt1Yo610lG0

Fake?

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#88:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm Verfasst am: 09.09.2008, 09:00
    —
was hat es eigtl. mit diesen planet x (nibiru) oder so auf sich ?!

gibt es da tatsächlich aufzeichnungen der nasa oder sonstige wissenschaftlich fundierte äusserungen dazu, und ist das nur ein werk von bekloppten religionsfanatikern ?!?!?

Zum Thema LHC:
höchst interessant, lieber werde ich von einem schwarzen loch verschluckt, als das ich von einer bombe eines fundis sterbe (mal von den wahrscheinlichkeiten ausgegangen)...

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#89:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 09.09.2008, 11:04
    —
Wie kommst du jetzt auf Nibiru?

Zitat:

gibt es da tatsächlich aufzeichnungen der nasa oder sonstige wissenschaftlich fundierte äusserungen dazu, und ist das nur ein werk von bekloppten religionsfanatikern ?!?!?

Als 1983 die ersten Ergebnisse des IRAS-Satelliten veröffentlicht wurden, waren darauf noch viele "unidentifizierte" Quellen von Infrarotstrahlung zu sehen. Einige mutmassten, dass es sich bei einem davon möglicherweise um ein grösseres Objekt im äusseren Sonnensystem (z.B. ein Brauner Zwerg) handeln könnte, aber - so hiess es natürlich - man müsse abwarten (denn erst durch seine Bewegung im Verlauf einiger Jahre würde sich ein solches Objekt von einer Hintergrundgalaxie unterscheiden lassen).

Nun, man hat gewartet, und alle IR-Quellen stellten sich schliesslich als Hintergrundgalaxien heraus.

Und ja, man vermutete einst, dass die Sonne einen weit entfernten Begleitstern haben könnte, der Kometenschauer auslöst (aber natürlich nie im inneren Sonnensystem rumkurvt wie das "Nibiru" angeblich tun soll). Einen Stern kann man mittlerweile ausschliessen, einen leichten Braunen Zwerg nicht wirklich, aber es ist a priori recht unwahrscheinlich, dass sich ein Objekt mit einem Orbit, der 30 Mio Jahre dauert, wirklich über die gesamte Lebensdauer des Sonnensystems in diesem Orbit halten könnte... (nähere Orbits und sog. Halo-Planeten wären aber durchaus denkbar).

Grosser Quatsch wird die Sache mit Nibiru dann, wenn man postuliert, er würde ins Innere Sonnensystem einfliegen, noch Freakiger wird es, wenn es heisst, dies würde im Jahr 2012 geschehen und Nibiru würde sich "von der Sonne her nähern", so dass man ihn nicht sehen könne (ganz unbeachtet davon, dass die Erde ja in einem Jahr um die Sonne kreist und damit jeder Teil des Himmels irgendwann einsehbar sein sollte...). Die offensichtlichsten Argumente dagegen habe ich hier mal zusammen gefasst: http://www.final-frontier.ch/Nibiru

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#90:  Autor: alae,  Verfasst am: 09.09.2008, 11:23
    —

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du jetzt auf Nibiru?

Den hat der Komiker in dem Youtube-Video (ca. ab 0:23) kurz erwähnt.

Schwer zu sagen, ob der ein Fake ist. Echte Crackpots sind oft so krass, dass sie jede Satire in den Schatten stellen.

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#91:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 09.09.2008, 11:44
    —

alae hat folgendes geschrieben:

Bynaus hat folgendes geschrieben: Wie kommst du jetzt auf Nibiru? Den hat der Komiker in dem Youtube-Video (ca. ab 0:23) kurz erwähnt. Schwer zu sagen, ob der ein Fake ist. Echte Crackpots sind oft so krass, dass sie jede Satire in den Schatten stellen.

Ich halte den tatsächlich für so dermaßen durch, dass der ernst meint.

Oh Mann

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#92:  Autor: voltaire, Wohnort: Hamm Verfasst am: 09.09.2008, 11:52
    —

alae hat folgendes geschrieben:

Bynaus hat folgendes geschrieben: Wie kommst du jetzt auf Nibiru? Den hat der Komiker in dem Youtube-Video (ca. ab 0:23) kurz erwähnt. Schwer zu sagen, ob der ein Fake ist. Echte Crackpots sind oft so krass, dass sie jede Satire in den Schatten stellen.

Genau, sorry hätte ich noch erwähnen sollen...

@bynaus

danke für deine Antwort, sowas in der Richtung habe ich auch schon vermutet.
Also KRANK, was darüber vermutet wird. Aber nun gut, in den letzten Jahrzehnten sollte die Erde bestimmt xmal untergehen - und...

wir leben noch


p.s.: Was sind denn Crackpots ??? Au man, ich geh auf die 30 zu, ich werd zu alt für diesen English-Sprachen-Kram

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#93:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 09.09.2008, 11:57
    —

voltaire hat folgendes geschrieben:

p.s.: Was sind denn Crackpots ??? Au man, ich geh auf die 30 zu, ich werd zu alt für diesen English-Sprachen-Kram

Auch zu alt für wikipedia? http://de.wikipedia.org/wiki/Crackpot

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#94:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2008, 10:20
    —
Wir leben noch...

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#95:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 10.09.2008, 10:27
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wir leben noch...

noch ist nicht aller Tage Abend

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#96:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 10.09.2008, 10:33
    —
Ich glaub ich habe gerade ein paar Schwarze Löcher und Dämonenportale vorbeizischen sehen.

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#97:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 10.09.2008, 10:38
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wir leben noch...

Selbst, wenn der LHC den Weltuntergang auslösen sollte (was er nicht tun wird), wird das sicher nicht heute geschehen. Denn heute wird noch gar nicht kollidiert, sondern erst mal munter Protonen im Kreis herum geschickt. Kollisionen gibts erst ab Oktober.

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#98:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 10.09.2008, 10:43
    —

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Wir leben noch... Selbst, wenn der LHC den Weltuntergang auslösen sollte (was er nicht tun wird), wird das sicher nicht heute geschehen. Denn heute wird noch gar nicht kollidiert, sondern erst mal munter Protonen im Kreis herum geschickt. Kollisionen gibts erst ab Oktober.

Das ist doch wie bei den Handymasten, die machen auch Kopfschmerzen und Krebs, lange bevor sie eingeschaltet werden.

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#99:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 10.09.2008, 10:49
    —
Ich denke ne Weile Weltuntergangserprobungszeit sollte man den Leutz schon zugestehn.
Wie wärs mit bis Dezember 2012 wenn der Mayakalender alle ist?

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#100:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 10.09.2008, 10:52
    —
Seht Ihr was auf dem Live Webcast ? Mein Bild ist nur ständig am Laden...

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#101:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 10.09.2008, 10:57
    —

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Wir leben noch... Selbst, wenn der LHC den Weltuntergang auslösen sollte (was er nicht tun wird), wird das sicher nicht heute geschehen. Denn heute wird noch gar nicht kollidiert, sondern erst mal munter Protonen im Kreis herum geschickt. Kollisionen gibts erst ab Oktober.

Der Prophet des Planetentods hat folgendes geschrieben:

Für Rössler ist der 10. September der Anfang vom Ende. 50 Monate von da an hätten wir noch zu leben. Vielleicht auch 50 Jahre. Dann wird die Erde in einem Schwarzen Loch versunken sein. "Der Planet wird aufs Spiel gesetzt", sagt er.

erstaunliche Koinzidenz bei den 50 Monaten zu ...
Theorien über Außerirdische. Landen sie 2012 ?

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#102:  Autor: Malone,  Verfasst am: 10.09.2008, 11:43
    —
Ich mache auf jeden Fall schonmal mein Testament, falls uns so ein Schwarzes Loch verschluckt

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#103:  Autor: alae,  Verfasst am: 10.09.2008, 11:50
    —
Ich wette 100 €, dass die Welt nicht untergeht.



Falls doch, muss ich mir um die 100 € auch keine Sorgen mehr machen.

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#104:  Autor: narziss,  Verfasst am: 10.09.2008, 11:52
    —
Begeben wir uns jetzt mal auf das Niwo der Cranks herunter.

Die sagen ja, dass ein schwarzes Loch zum Ende der Welt führt - allerdings erst in 50 Jahren - so kann man ihnen 50 Jahre lang nicht das Gegenteil beweisen.

Aber würde so ein schwarzes Loch so es entsteht (und nicht sofort verdampft) nicht innerhalb weniger Stunden die ganze Erde auffressen?

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#105:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 10.09.2008, 11:56
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Aber würde so ein schwarzes Loch so es entsteht (und nicht sofort verdampft) nicht innerhalb weniger Stunden die ganze Erde auffressen?

Wenn du weiter oben mitgelesen hättest wüsstest du, dass das SL nur soviel wiegt wie zwei Bleiatome. das heisst, es hat auch keine höhere gravitative Wirkung als zwei Bleiatome und wird uns daher frühestens in ein paar Jahrmillionen auffressen.

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#106:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 10.09.2008, 12:07
    —
so es wieder erwarten stabil bleiben tuten tät

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#107:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 10.09.2008, 12:32
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich denke ne Weile Weltuntergangserprobungszeit sollte man den Leutz schon zugestehn. Wie wärs mit bis Dezember 2012 wenn der Mayakalender alle ist?

Ich persönlich freue mich schon auf die zweite Jahreshälfte 2012. Das wird ganz großes Kino.

Meine persönliche Prophezeiung ist: bereits mehrere Monate vorher gehen in den einschlägigen Kreisen die ersten Spekulationen los, was "schief" gehen könnte. Mißinterpretationen des Maya-Kalenders z. B.: eigentlich kommt das Weltende erst 2023 usw usf etc pp. Richtig lustig wirds dann Anfang 2013, wenn plötzlich alle vorher gewußt haben, warum das Ende der Welt resp die Landung der Außerirdischen resp. "das Erwachen" nicht eingetreten ist.

Unbezahlbar. Ich werde eine Popcornfabrik brauchen.

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#108:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 10.09.2008, 12:42
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Aber würde so ein schwarzes Loch so es entsteht (und nicht sofort verdampft) nicht innerhalb weniger Stunden die ganze Erde auffressen? Wenn du weiter oben mitgelesen hättest wüsstest du, dass das SL nur soviel wiegt wie zwei Bleiatome. das heisst, es hat auch keine höhere gravitative Wirkung als zwei Bleiatome und wird uns daher frühestens in ein paar Jahrmillionen auffressen.

na da is ja genügend Zeit es rechtzeitig einzupacken und in All zu schießen
wo es außer der Verpackung nix mehr zu fressen hat

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#109:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 10.09.2008, 13:43
    —

Zitat:

Unbezahlbar. Ich werde eine Popcornfabrik brauchen.

Teilen wir uns die Kosten. Ich bringe noch Taschentücher mit.

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#110:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 10.09.2008, 13:50
    —
mal ernst dazwischengefragt:

verbrauchen die nun die Zeit bis Oktober dafür die Teilchen auf fast c zu beschleunigen,
also äh wie lang dauert die eigentliche Beschleunigungdphase?

oder sind die am eineichen?

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#111:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 10.09.2008, 13:52
    —
Letzteres.

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#112:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 10.09.2008, 14:00
    —
merci

und wer beantwortet mir dann ersteres?

Ich mein sekündlich wird da wohl nix crashen.

und welchen Stromanbieter haben die.
RWE oder Eon würd ich meinen schaffen so ne gleichmäßige Stromanlieferung wohl nie

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#113:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 10.09.2008, 14:12
    —

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

und welchen Stromanbieter haben die. RWE oder Eon würd ich meinen schaffen so ne gleichmäßige Stromanlieferung wohl nie

Die französischen und schweizerischen Kernkraftwerke...

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#114:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 10.09.2008, 14:13
    —
Hier steht eigentlich alles:

Working LHC produces first images

Beschleunigen geht sofort. Kalibrieren ist das schwierige. Kollisionen mit stehenden Zielen bereits durch, Kollisionen mit Protonenstrahlen im Oktober.

Edit: done.

Zuletzt bearbeitet von Bynaus am 10.09.2008, 15:53, insgesamt 2-mal bearbeitet

---

#115:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 10.09.2008, 15:33
    —
Pack doch bitte Deinen Bandwurmlink ein ! Trotzdem danke dafür !

---

#116:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 10.09.2008, 15:57
    —
is er ned hübsch
http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/large-hadron-collider



und allein schon die Sprache einiger SciFreaks is funny´

Comment: Is Big Physics peddling science pornography?
When physicists whisk us into the realms of multiverses and universe-gobbling particles
und dann auch noch Higgs
die san alle besoffen

@Kollisionen
okay vor nem halbem Leben hätt ich mir das evtl noch selber ausrechnen können, so frag ich mal

die 7 Teraelektronenvolt ... wie viel sind das denn?
reicht das eigentlich um nen selbstgestrickten Pullover durchzubretzeln?
weil

und
T; Tera gr. τέρας, téras = Ungeheuer / τετράκις, tetrákis = viermal; (10^3)^4 = 10^12 ; 1.000.000.000.000 ; Billion
scheint mir dann doch ned so viel zu sein ... aus der Proton(?) -Persepktive is das dann schon "ungeheuerlich"
wie viel Joule sinds denn nun?

---

#117:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 10.09.2008, 16:14
    —
Tera = 10^12. Also etwa 7* 1.6 * 10^-7 Joule. Also nichts.

---

#118:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 10.09.2008, 16:40
    —
Endlich ist das Ding betriebsbereit. Ich fürchte es könnte allerdings in der Tat ein schwarzes Loch in Form eines Flops produzieren. Eine riesen Datenausbeute zu altbekannten Kollisionsvorgängen wäre jedenfalls wertlos.

---

#119:  Autor: sponor, Wohnort: München Verfasst am: 10.09.2008, 17:23
    —

Bynaus hat folgendes geschrieben:

Tera = 10^12. Also etwa 7* 1.6 * 10^-7 Joule. Also nichts.

Falls die Ergänzung gestattet ist:
Wenn es nur ein Proton wäre... Pro Paket (und davon gibt es wiederum viele) sind es aber so 10^11 Stück -- ich fürchte, der Pulli wird drunter leiden.

---

#120:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 10.09.2008, 17:49
    —
http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/

Schaut euch mal den Quelltext an.

---

#121:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 10.09.2008, 17:56
    —
LHC: Top 5 best and worst things that could happen

---

#122:  Autor: Argáiþ,  Verfasst am: 10.09.2008, 18:00
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

LHC: Top 5 best and worst things that could happen

Zitat:

5. Nothing happens. If absolutely nothing new turns up at the LHC, it would shake fundamental physics to the core. It would tell us that all our understanding of forces and particles is wrong and we’d have to go back to the drawing board.

Nö, es könnte auch einfach die so ermöglichten Kollisionsenergieen immer noch nicht ausreichend sein. Dann müsste man den LHC aufwändig ins Blaue umbauen, um dann evtl wieder zu scheitern.

---

#123:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser Verfasst am: 10.09.2008, 18:07
    —
Was mich interessiert ist wie weit das LHC durchgeplant war ?
Baubeginn 1999 , also 9 Jahre technischen Fortschritt sind ins Land gegangen,
inwieweit kann dann das LHC den derzeitigen Stand der Technik nutzen ?

Mir ist schon bewußt das es darauf nicht ankommt , hauptsache die gestellten
Ziele können erreicht werden .
Wobei sich in 9 Jahren Entwicklung sicher neue Fragen gestellt haben ,
die dann nur ein modifiziertes LHC beantworten könnte .

GG

---

#124:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 10.09.2008, 18:07
    —

sponor hat folgendes geschrieben:

Bynaus hat folgendes geschrieben: Tera = 10^12. Also etwa 7* 1.6 * 10^-7 Joule. Also nichts. Falls die Ergänzung gestattet ist: Wenn es nur ein Proton wäre... Pro Paket (und davon gibt es wiederum viele) sind es aber so 10^11 Stück -- ich fürchte, der Pulli wird drunter leiden.

zur Veranschaulichung:

Zitat:

each beam contains enough energy to melt 500 kilograms of copper

---

#125:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 10.09.2008, 18:13
    —

Yamato hat folgendes geschrieben:

http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/ Schaut euch mal den Quelltext an.

Code:

if (!(typeof worldHasEnded == "undefined")) { document.write("YUP."); } else { document.write("NOPE."); }

---

#126:  Autor: Yamato, Wohnort: Singapore Verfasst am: 10.09.2008, 18:18
    —
Und:

Code:

<!-- if the lhc actually destroys the earth & this page isn't yet updated please email mike@frantic.org to receive a full refund -->

---

#127:  Autor: Paradox, Wohnort: Köln Verfasst am: 10.09.2008, 20:04
    —

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist es eine Maschine, die uns bald die Antworten auf die letzten Fragen gibt. Woher kommen wir? Gibt es Gott?

Meine letzten Fragen sehen aber anders aus...

Quote repariert, Heizöl.

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#128:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 10.09.2008, 20:54
    —

Yamato hat folgendes geschrieben:

http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/ Schaut euch mal den Quelltext an.

xD

und ich wollt grad nachfragen. ich hab ja heut morgen erst im radio davon gehört. und mich schon hübsch drauf eingerichtet, auf den weltuntergang und so. extra noch ein kissen ans kopfende geschoben. ist natürlich nix passiert. doof.

die experimente sollen ja einige monate (?) dauern - weiss man wann das ominöse experiment von statten geht, bei dem teilchen so beine gemacht werden dass sie nahe der grossknallsituation sind? weil spätestens dann rechne ich ja fest mit weltuntergang. gotti wird sich das sicher nich gefallen lassen.

---

#129:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 10.09.2008, 20:58
    —

r'zr hat folgendes geschrieben:

Yamato hat folgendes geschrieben: http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/ Schaut euch mal den Quelltext an. xD und ich wollt grad nachfragen. ich hab ja heut morgen erst im radio davon gehört. und mich schon hübsch drauf eingerichtet, auf den weltuntergang und so. extra noch ein kissen ans kopfende geschoben. ist natürlich nix passiert. doof. die experimente sollen ja einige monate (?) dauern - weiss man wann das ominöse experiment von statten geht, bei dem teilchen so beine gemacht werden dass sie nahe der grossknallsituation sind? weil spätestens dann rechne ich ja fest mit weltuntergang. gotti wird sich das sicher nich gefallen lassen.

Bis die Experimente starten, dauert es noch. Das wird natürlich nicht nur bei einer Kollision bleiben. Die Lebensjahre des LHC über werden dort ständig Experiemnte durchgeführt werden.

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#130:  Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13 Verfasst am: 10.09.2008, 21:02
    —
ich hoffe die benutzen wenigstens teilweise 'saubere' energie. tztztztz, wissenschaft!



wobei ich mir sicher bin das es schon wirkung hatte. ich bekomm seit heute rfi (radio france international) rein und das obwohl ich denkbar weit von der franz. grenze entfernt bin - die strahlen! die strahlen!

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#131:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 10.09.2008, 21:16
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Bis die Experimente starten, dauert es noch. Das wird natürlich nicht nur bei einer Kollision bleiben. Die Lebensjahre des LHC über werden dort ständig Experiemnte durchgeführt werden.

Wie ist das eigentlich?

Nehmen wir mal an, alles läuft optimal. Wie lange müsste oder könnte man den LHC dann nutzen, um alles rauszubekommen, was es rauszubekommen gibt?

Wenn ich das richtig sehe, dann werden die Dinger doch immer größer und größer, weil sich mit den jeweils aktuellen Modellen bestimmte Sachen nicht mehr überprüfen lassen, oder?

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#132:  Autor: zelig,  Verfasst am: 10.09.2008, 21:21
    —
Falls es kein Higgs-Boson gibt, wird man das mit dem LHC auch nachweisen können?

Fragen über Fragen.

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#133:  Autor: LingLing,  Verfasst am: 10.09.2008, 21:58
    —
Hoffentlich hat dieses mal niemand seine Bierflaschen im Beschleuniger vergessen.

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=8947207&top=SPIEGEL

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#134:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 10.09.2008, 22:34
    —

LingLing hat folgendes geschrieben:

Hoffentlich hat dieses mal niemand seine Bierflaschen im Beschleuniger vergessen. http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=8947207&top=SPIEGEL

Die sollten den hersteller verklagen wegen fehlendem Warnhinweis: Nicht in Teilchenbeschleunigern liegenlassen.

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#135:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 10.09.2008, 22:37
    —
Bin ich jetzt im Himmel?

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#136:  Autor: LingLing,  Verfasst am: 10.09.2008, 22:41
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bin ich jetzt im Himmel?

Nö, die pöhsen Teilchen sie sind doch noch gar nicht kollidiert.
Konnte ja keiner ahnen, dass das Hochfahren so lange dauert.
Weltuntergang ist somit um ein paar Monate verschoben.

Edit: Aber ich finde, man könnte diesen Weltuntergang schon mal hier einfügen:
http://fischinger.alien.de/weltuntergang.html

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#137:  Autor: LingLing,  Verfasst am: 10.09.2008, 23:10
    —
Wer schon immer mal wissen wollte, was da auf diesen lustigen Bildschirmen zu sehen ist, der guckt hier:

http://ab-dep-op.web.cern.ch/ab-dep-op/ajax_main.php

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#138:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.09.2008, 23:11
    —

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#139:  Autor: Toasti,  Verfasst am: 11.09.2008, 00:31
    —

LingLing hat folgendes geschrieben:

Wer schon immer mal wissen wollte, was da auf diesen lustigen Bildschirmen zu sehen ist, der guckt hier: http://ab-dep-op.web.cern.ch/ab-dep-op/ajax_main.php

Danke für den link - echt abgefahrn

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#140:  Autor: Eklatant,  Verfasst am: 11.09.2008, 00:46
    —
Naja, noch ist nix kollidiert. Ich hoffe mal, es wird nicht nur das HiggsBoson, sondern auch die Supersymmetrie und darüber hinaus bewiesen.

Apropos Reaktionen:

Inderin beging aus Angst vor Urknall Selbstmord

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#141:  Autor: LingLing,  Verfasst am: 11.09.2008, 01:02
    —

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Naja, noch ist nix kollidiert. Ich hoffe mal, es wird nicht nur das HiggsBoson, sondern auch die Supersymmetrie und darüber hinaus bewiesen. Apropos Reaktionen: Inderin beging aus Angst vor Urknall Selbstmord

Es wird wohl auch bewiesen werden, warum es so viele schwarze Löcher im Universum gibt und warum Seti keine Signale von anderen Zivilisationen empfängt. Immer wenn eine Zivilisation einen bestimmten Level erreicht hat, baut sie einen riesigen Teilchenbeschleuniger und dann ist sie weg.

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#142:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 11.09.2008, 01:20
    —

LingLing hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben: Naja, noch ist nix kollidiert. Ich hoffe mal, es wird nicht nur das HiggsBoson, sondern auch die Supersymmetrie und darüber hinaus bewiesen. Apropos Reaktionen: Inderin beging aus Angst vor Urknall Selbstmord Es wird wohl auch bewiesen werden, warum es so viele schwarze Löcher im Universum gibt und warum Seti keine Signale von anderen Zivilisationen empfängt. Immer wenn eine Zivilisation einen bestimmten Level erreicht hat, baut sie einen riesigen Teilchenbeschleuniger und dann ist sie weg.

Fermi und sogar Ockham müßten zugeben, daß diese These stichhaltig ist.

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#143:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock Verfasst am: 11.09.2008, 06:31
    —

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Apropos Reaktionen: Inderin beging aus Angst vor Urknall Selbstmord

au Backe das ist echt mal ein Darwin-Award

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#144:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 11.09.2008, 06:35
    —

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Eklatant hat folgendes geschrieben: Apropos Reaktionen: Inderin beging aus Angst vor Urknall Selbstmord au Backe das ist echt mal ein Darwin-Award

Ich tippe eher auf Gossenjournalismus.....

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#145:  Autor: alae,  Verfasst am: 11.09.2008, 09:20
    —

Eklatant hat folgendes geschrieben:

Inderin beging aus Angst vor Urknall Selbstmord

Na prima, jetzt haben die Panikmacher-Crackpots ein Menschenleben auf dem Gewissen.

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#146:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 11.09.2008, 11:29
    —

Argaith hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben: LHC: Top 5 best and worst things that could happen Zitat: 5. Nothing happens. If absolutely nothing new turns up at the LHC, it would shake fundamental physics to the core. It would tell us that all our understanding of forces and particles is wrong and we’d have to go back to the drawing board. Nö, es könnte auch einfach die so ermöglichten Kollisionsenergieen immer noch nicht ausreichend sein. Dann müsste man den LHC aufwändig ins Blaue umbauen, um dann evtl wieder zu scheitern.

Stimm, aber um Ausreden sind Physiker andererseits eh nie verlegen. Ich sach nur "Dunkle Materie".

Die ganze Suche nach dme Higgs-Boson finde ich übrigens albern. Denn selbst wenn wir das finden, wissen wir immer noch nicht, woher die Masse kommt.
Wir wissen dan nur, dass das Higgs-Boson existiert und irgendwas damit zu tun hat. Woher das Boson wiedeurm die Fähigkeit erhält, Masse zu erzeugen...

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#147:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 11.09.2008, 12:30
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Die ganze Suche nach dme Higgs-Boson finde ich übrigens albern. Denn selbst wenn wir das finden, wissen wir immer noch nicht, woher die Masse kommt. Wir wissen dan nur, dass das Higgs-Boson existiert und irgendwas damit zu tun hat. Woher das Boson wiedeurm die Fähigkeit erhält, Masse zu erzeugen...

Tja, Esoterik kann der LHC nicht.

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#148:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 11.09.2008, 12:46
    —

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Die ganze Suche nach dme Higgs-Boson finde ich übrigens albern. Denn selbst wenn wir das finden, wissen wir immer noch nicht, woher die Masse kommt. Wir wissen dan nur, dass das Higgs-Boson existiert und irgendwas damit zu tun hat. Woher das Boson wiedeurm die Fähigkeit erhält, Masse zu erzeugen... Tja, Esoterik kann der LHC nicht.

Das geht ja auch nicht ans LHC, sondern an die Physik als Disziplin. es ist ja schön und gut, wenn das Higgs-Boson nun wirklich Masse erzeugen sollte, aber das ist einfach auch nur wieder eine vorläufige Antwort, die die ganze Sache nur verschachtelt, aber auch nicht auflöst.
Das jetzt als letzte Antwort zu verkaufen ist mE voreilig. Es auch nur als Ziel zu verkaufen könnte ein Problem sein, steht der LHC doch schon nahe an den grenzen unserer technischen Möglichkeiten.

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#149:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 11.09.2008, 12:57
    —

Zitat:

Das geht ja auch nicht ans LHC, sondern an die Physik als Disziplin. es ist ja schön und gut, wenn das Higgs-Boson nun wirklich Masse erzeugen sollte, aber das ist einfach auch nur wieder eine vorläufige Antwort, die die ganze Sache nur verschachtelt, aber auch nicht auflöst.

Naja, es geht: Das Higgs hätte ja ganz bestimmte Eigenschaften. Es würde mit allen Teilchen wechselwirken, aber mit jedem anders. Ein "Higgs-See", der das Universum erfüllt, würde dann entsprechend auf makroskopischer Ebene zu den bekannten Auswirkungen der Masse (Schwere und Trägheit) führen.

Zitat:

Das jetzt als letzte Antwort zu verkaufen ist mE voreilig.

Aber natürlich stimme ich dir hier zu. Letztlich geht es auch um PR.

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#150:  Autor: 299792458,  Verfasst am: 11.09.2008, 12:58
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Argaith hat folgendes geschrieben: NOCQUAE hat folgendes geschrieben: LHC: Top 5 best and worst things that could happen Zitat: 5. Nothing happens. If absolutely nothing new turns up at the LHC, it would shake fundamental physics to the core. It would tell us that all our understanding of forces and particles is wrong and we’d have to go back to the drawing board. Nö, es könnte auch einfach die so ermöglichten Kollisionsenergieen immer noch nicht ausreichend sein. Dann müsste man den LHC aufwändig ins Blaue umbauen, um dann evtl wieder zu scheitern. Stimm, aber um Ausreden sind Physiker andererseits eh nie verlegen. Ich sach nur "Dunkle Materie". Die ganze Suche nach dme Higgs-Boson finde ich übrigens albern. Denn selbst wenn wir das finden, wissen wir immer noch nicht, woher die Masse kommt. Wir wissen dan nur, dass das Higgs-Boson existiert und irgendwas damit zu tun hat. Woher das Boson wiedeurm die Fähigkeit erhält, Masse zu erzeugen...

Und ich finde deinen Beitrag albern. Oder besser gesagt kindisch. Es widert mich an, wenn Menschen mit ihrer Unwissenheit angeben. Und als Mathematiker kann ich ein Lied davon singen. Alle praktischen Erkenntnisse der Wissenschaften werden von der breiten Masse wie selbstverständlich übersehen und die aktuelle Grundlagenforschung wird nur angepöbelt. Zu teuer, zu abgehoben, unverständlich, kein praktischer Nutzen. Man könnte höchstens über den Anteil der Grundlagenforschung an den gesamten Forschungsausgaben ernsthaft diskutieren. Dagegen zu sagen, ein Bereich der Forschung interessiert prinzipiell nicht, stinkt für mich sehr nach Dogmatismus und gefährlicher (für den Fortschritt) Einschränkung der Forschungsfreiheit.

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#151:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 11.09.2008, 13:09
    —

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Das geht ja auch nicht ans LHC, sondern an die Physik als Disziplin. es ist ja schön und gut, wenn das Higgs-Boson nun wirklich Masse erzeugen sollte, aber das ist einfach auch nur wieder eine vorläufige Antwort, die die ganze Sache nur verschachtelt, aber auch nicht auflöst. Das jetzt als letzte Antwort zu verkaufen ist mE voreilig. Es auch nur als Ziel zu verkaufen könnte ein Problem sein, steht der LHC doch schon nahe an den grenzen unserer technischen Möglichkeiten.

Das Problem, das ich am Higgs-Mechanismus sehe, ist das folgende: Er erklärt zwar, wie Elementarteilchen Ruhemassen bekommen, aber nicht, warum sie so groß sind, wie sie es sind. Für jedes einzelne Teilchen enthält der Mechanismus einen eigenen Wechselwirkungsparameter. D.h., die Anzahl der Parameter, die wir empirisch für unser Modell des Universums bestimmen müssen, wird durch die Theorie nicht kleiner. Genaugenommen wird sie um 1 größer, nämlich der Masse des Higgs-Bosons.
Aus diesem rein philosophischen Argument "glaube" ich eher nicht ans Higgs-Boson, weshalb ich Ergebnisse vom LHC, egal ob positiv oder negativ, kaum erwarten kann. Die Theorie ist ja so beliebt, weil ein ähnlicher Mechanismus für die elektroschwache Vereinigung so gut funktioniert hat.

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#152:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 12.09.2008, 11:51
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299792458 hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Argaith hat folgendes geschrieben: NOCQUAE hat folgendes geschrieben: LHC: Top 5 best and worst things that could happen Zitat: 5. Nothing happens. If absolutely nothing new turns up at the LHC, it would shake fundamental physics to the core. It would tell us that all our understanding of forces and particles is wrong and we’d have to go back to the drawing board. Nö, es könnte auch einfach die so ermöglichten Kollisionsenergieen immer noch nicht ausreichend sein. Dann müsste man den LHC aufwändig ins Blaue umbauen, um dann evtl wieder zu scheitern. Stimm, aber um Ausreden sind Physiker andererseits eh nie verlegen. Ich sach nur "Dunkle Materie". Die ganze Suche nach dme Higgs-Boson finde ich übrigens albern. Denn selbst wenn wir das finden, wissen wir immer noch nicht, woher die Masse kommt. Wir wissen dan nur, dass das Higgs-Boson existiert und irgendwas damit zu tun hat. Woher das Boson wiedeurm die Fähigkeit erhält, Masse zu erzeugen... Und ich finde deinen Beitrag albern. Oder besser gesagt kindisch. Es widert mich an, wenn Menschen mit ihrer Unwissenheit angeben. Und als Mathematiker kann ich ein Lied davon singen. Alle praktischen Erkenntnisse der Wissenschaften werden von der breiten Masse wie selbstverständlich übersehen und die aktuelle Grundlagenforschung wird nur angepöbelt. Zu teuer, zu abgehoben, unverständlich, kein praktischer Nutzen. Man könnte höchstens über den Anteil der Grundlagenforschung an den gesamten Forschungsausgaben ernsthaft diskutieren. Dagegen zu sagen, ein Bereich der Forschung interessiert prinzipiell nicht, stinkt für mich sehr nach Dogmatismus und gefährlicher (für den Fortschritt) Einschränkung der Forschungsfreiheit.

Jaja, man soll ja keine pawlowschen Hunde wecken, weiss der Volksmund.

Mit der Forschungsfreiheit schießt du nun wirklich mit Hedronkollidierern auf Spatzen, 299792458.
Mal sehen, wie viele Sprichwörter ich noch missbrauchen kann.

jedenfalls war mein Punkt der: Der Nachweis des Higgs-Bosons wird kein einziges Rätsel der Physik lösen. Gut, abgesehen von der Frage natürlich, ob es existiert.
"Grundlagenphysik ist für mich sowas wie "Unendlichkeitsvermessung". Es gibt keine Grundlage, alles basiert wahrscheinlich auf irgendetwas noch tieferem. Die Physik hat sich aktuell in einem klassischen "Wer hat den Schöpfer erschaffen"-Szenario verfangen.

Das Problem sehe ich also nicht in dem Experiment (mei, sollen die doch erforschen, was sie wollen), sondern in den Versprechungen, die damit einhergehen.

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#153:  Autor: 299792458,  Verfasst am: 12.09.2008, 12:46
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

299792458 hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Argaith hat folgendes geschrieben: NOCQUAE hat folgendes geschrieben: LHC: Top 5 best and worst things that could happen Zitat: 5. Nothing happens. If absolutely nothing new turns up at the LHC, it would shake fundamental physics to the core. It would tell us that all our understanding of forces and particles is wrong and we’d have to go back to the drawing board. Nö, es könnte auch einfach die so ermöglichten Kollisionsenergieen immer noch nicht ausreichend sein. Dann müsste man den LHC aufwändig ins Blaue umbauen, um dann evtl wieder zu scheitern. Stimm, aber um Ausreden sind Physiker andererseits eh nie verlegen. Ich sach nur "Dunkle Materie". Die ganze Suche nach dme Higgs-Boson finde ich übrigens albern. Denn selbst wenn wir das finden, wissen wir immer noch nicht, woher die Masse kommt. Wir wissen dan nur, dass das Higgs-Boson existiert und irgendwas damit zu tun hat. Woher das Boson wiedeurm die Fähigkeit erhält, Masse zu erzeugen... Und ich finde deinen Beitrag albern. Oder besser gesagt kindisch. Es widert mich an, wenn Menschen mit ihrer Unwissenheit angeben. Und als Mathematiker kann ich ein Lied davon singen. Alle praktischen Erkenntnisse der Wissenschaften werden von der breiten Masse wie selbstverständlich übersehen und die aktuelle Grundlagenforschung wird nur angepöbelt. Zu teuer, zu abgehoben, unverständlich, kein praktischer Nutzen. Man könnte höchstens über den Anteil der Grundlagenforschung an den gesamten Forschungsausgaben ernsthaft diskutieren. Dagegen zu sagen, ein Bereich der Forschung interessiert prinzipiell nicht, stinkt für mich sehr nach Dogmatismus und gefährlicher (für den Fortschritt) Einschränkung der Forschungsfreiheit. Jaja, man soll ja keine pawlowschen Hunde wecken, weiss der Volksmund. Mit der Forschungsfreiheit schießt du nun wirklich mit Hedronkollidierern auf Spatzen, 299792458. Mal sehen, wie viele Sprichwörter ich noch missbrauchen kann. jedenfalls war mein Punkt der: Der Nachweis des Higgs-Bosons wird kein einziges Rätsel der Physik lösen. Gut, abgesehen von der Frage natürlich, ob es existiert. "Grundlagenphysik ist für mich sowas wie "Unendlichkeitsvermessung". Es gibt keine Grundlage, alles basiert wahrscheinlich auf irgendetwas noch tieferem. Die Physik hat sich aktuell in einem klassischen "Wer hat den Schöpfer erschaffen"-Szenario verfangen. Das Problem sehe ich also nicht in dem Experiment (mei, sollen die doch erforschen, was sie wollen), sondern in den Versprechungen, die damit einhergehen.

Der Fortschritt besteht meistens aus kleinen Erkenntnisgewinnen und selten aus spektakulären Durchbrüchen. Dass die Physiker bei kostenintensiven Projekten sich vor den Geldgebern und vor der Öffentlichkeit rechtfertigen müssen, verleitet sie leider häufig zu gewagten Versprechungen. Man darf jedoch nicht die wissenschaftlichen Zielsetzungen der Forscher und das Geschwätz für die Medien vermengen. Ich sehe häufig irgendwelche Physiker in den Medien, die richtigen Stuss von sich geben, bei dem Versuch komplexes Fachwissen auf Mittelstufenniveau zu formulieren. Dabei kommt häufig etwas raus, was der Physiker gar nicht gemeint hat, das aber sich hartnäckig als bildliche Vorstellung in den Köpfen der Ahnungslosen festfrisst. Ich erinnere mich da z.Bsp. an meinen Philosophielehrer und sein aus den Medien aufgesogenes Verständnis der Quantenphysik . Oder die "Jagd nach der Weltformel" .

Mein Bruder hat mal das Interview eines seiner Physikprofessoren auf WDR gesehen und meinte dazu, uns würde er etwas ganz anderes erzählen, als das, was im Interview rübergekommen war. Lustig finde ich immer, wenn bei so einem Interview ein kecker Journalist mit Null Ahnung den Interviewten derart bedrängt, dass Letzterer irgendwann (für aufmerksamen Betrachter sogar an der Mimik sichtbar) resigniert und in die Babysprache verfällt, die naturgemäß wenig von seinem Wissen vermittelt. Nicht viele Wissenschaftler haben in populärwissenschaftlichen Zeitschriften publiziert, aber selbst solche haben mitunter Schwierigkeiten bei völlig von der wissenschaftlichen Bildung verschonten Fragestellern einen Wissensabdruck zu hinterlassen.

Tatsächlich sind Physiker wie auch andere Naturwissenschaftler sehr bodenständig und haben ihre konkreten Projekte im Kopf.


P.S. : Was ist ein "Hedronkollidierer" ??????????????????????

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#154:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 12.09.2008, 12:52
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Hedronkollidierer ist ein aus einem Rechtschreibfehler (Hedron Collider) hervorgegangener Übersetzungsfehler des Hadronenspeicherrings.

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#155:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 12.09.2008, 13:42
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@299792458

Sorry aber du liegst vollkommen falsch.
Die Fehler die bei der "Übertragung" erworbenen Wissens einseitig bei den Rezipienten zu suchen ist so nicht korrekt.

Die Zeit und die Ressourcen die Gesellschaften den Wissenschaften zugestehen, muß sich diese zumindest in der Distribution = Weitergabe von Erkenntnissen zurückverdienen.

Nein! Wissenschaft darf nicht in Selbstgefälligkeit zurückfallen.
Oder sich in einen Elfenbeinturm zurückziehen dürfen mit dem Postulat:
"alle außer wir "wissenden" sind doof!"

Wissenschaft geht alle an und wenn sich die Wissenschaftler ned um die "populäre" Distribution kümmern dann kommt genau das raus was du bemängelst.
Damit schießt sich deinesgleichen letzlich ins Knie,
weil Forschungsgelder immer noch von ganz gewöhnlichen Trotteln genhemigt werden müssen.

Der Deal ist, daß Wissenschaft die Welt verstehbarer macht -
also bemüht euch gefälligst um verständnisvolle Sprache -
sonst mach ich das selber und zwar nur um Leutz wie dich zu ärgern.

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#156:  Autor: Jan,  Verfasst am: 12.09.2008, 14:46
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Das geht ja auch nicht ans LHC, sondern an die Physik als Disziplin. es ist ja schön und gut, wenn das Higgs-Boson nun wirklich Masse erzeugen sollte, aber das ist einfach auch nur wieder eine vorläufige Antwort, die die ganze Sache nur verschachtelt, aber auch nicht auflöst. Das jetzt als letzte Antwort zu verkaufen ist mE voreilig. Es auch nur als Ziel zu verkaufen könnte ein Problem sein, steht der LHC doch schon nahe an den grenzen unserer technischen Möglichkeiten. Das Problem, das ich am Higgs-Mechanismus sehe, ist das folgende: Er erklärt zwar, wie Elementarteilchen Ruhemassen bekommen, aber nicht, warum sie so groß sind, wie sie es sind. Für jedes einzelne Teilchen enthält der Mechanismus einen eigenen Wechselwirkungsparameter. D.h., die Anzahl der Parameter, die wir empirisch für unser Modell des Universums bestimmen müssen, wird durch die Theorie nicht kleiner. Genaugenommen wird sie um 1 größer, nämlich der Masse des Higgs-Bosons. Aus diesem rein philosophischen Argument "glaube" ich eher nicht ans Higgs-Boson, weshalb ich Ergebnisse vom LHC, egal ob positiv oder negativ, kaum erwarten kann. Die Theorie ist ja so beliebt, weil ein ähnlicher Mechanismus für die elektroschwache Vereinigung so gut funktioniert hat.

Also, wenn ich das richtig verstehe, liefert das Higgs-Boson erst mal nur Masse für die W- und Z-Bosonen (welche die schwache WW vermitteln). Der Bärenanteil an der Masse, die uns umgibt, wird durch die starke Wechselwirkung erzeugt. Laut Wikipedia kann man sich nun Wechselwirkungen von Higgs mit Quarks und Leptonen vorstellen, was noch eine zusätzliche Masse erzeugen würde. Aber um überhaupt das Vorhandensein von Masse zu erklären braucht man kein Higgs-Boson.

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#157:  Autor: 299792458,  Verfasst am: 12.09.2008, 14:58
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Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

@299792458 Sorry aber du liegst vollkommen falsch. Die Fehler die bei der "Übertragung" erworbenen Wissens einseitig bei den Rezipienten zu suchen ist so nicht korrekt. Die Zeit und die Ressourcen die Gesellschaften den Wissenschaften zugestehen, muß sich diese zumindest in der Distribution = Weitergabe von Erkenntnissen zurückverdienen. Nein! Wissenschaft darf nicht in Selbstgefälligkeit zurückfallen. Oder sich in einen Elfenbeinturm zurückziehen dürfen mit dem Postulat: "alle außer wir "wissenden" sind doof!" Wissenschaft geht alle an und wenn sich die Wissenschaftler ned um die "populäre" Distribution kümmern dann kommt genau das raus was du bemängelst. Damit schießt sich deinesgleichen letzlich ins Knie, weil Forschungsgelder immer noch von ganz gewöhnlichen Trotteln genhemigt werden müssen. Der Deal ist, daß Wissenschaft die Welt verstehbarer macht - also bemüht euch gefälligst um verständnisvolle Sprache - sonst mach ich das selber und zwar nur um Leutz wie dich zu ärgern.

Warum gibt es Fachsprachen? Nur um das Fachwissen zu verstecken?

Das Hauptproblem sehe ich in der leider wachsenden Lücke zwischen Allgemeinbildung und Spitzenforschung. Das ist eine fundametale Entwicklung und sollte durch (viel) bessere Schulbildung bekämpft werden. Die vorläufige Lösung der Politik im Hinblick auf die Beurteilung des Nutzens einzelner Posten bei der Forschungsgeldvergabe lautet einfach, man bilde Wissenschaftlerräte, die den Entscheidungsträgern eine Prioritätenliste vorzeigen. Ein Durchschnittspolitiker will doch gar nicht verstehen, worum es bei einem kostspieligen Forschungsprojekt geht (interessiert ihn einen Dreck), sondern nur wissen, was die Sache bringt, am liebsten in Euro ausgedrückt. Ein gutes Beispiel dafür war das Ringen um die Fusionsforschung.

Im Übrigen versteht es sich von selbst, dass auch in der Forschung nicht wahllos das Geld in alle denkbaren Projekte gesteckt werden darf. Es muss eine Nutzen-Kosten-Abwägung erfolgen, ganz klar. Und darum sollten mehr Wissenschaftler in die Politik. Leider nur interessieren sich die meisten nicht darum (ist auch verständlich, wer auf Macht steht, wird selten sein Leben im Labor verbringen wollen), und die, die es doch tun, entfernen sich rasend vom "Wissenschaftler sein".

Und der eigentliche Deal scheint zur Zeit weniger besseres Verständnis der Welt zu sein (das wollen nur wenige Menschen und diese werden nach ihrer Ausbildung Wissenschaftler), sondern vielmehr industrieller Fortschritt: bessere Geräte zum privaten Gebrauch, effizientere Produktionsmittel etc. Ein Durchschnittsbürger will möglichst gute Handys und Computer, und keine Erklärung, wie diese funktionieren. Und dann sitzt er vor so einem High-End-Produkt und lästert über den Sinn der Grundlagenforschung, ohne einen Gedanken auf den Entwicklungsaufwand der von ihm benutzten Kommunikationstechnik zu verschwenden. Ich bemängele vorallem die Haltung der meisten Menschen: hier bin ich, erklär mir was du machst, obwohl es mich nicht interessiert, und unbedingt so, dass ichs auch verstehe, obwohl ich mir es zu verstehen keine Mühe geben werde.

Die Notwendigkeit einer besseren wissenschaftlichen Bildung für Alle sollte endlich beim Endverbraucher ankommen. Das würde der Krise von Verarmung der schwach gebildeter Schichten entgegenwirken (wie lange braucht die Gesellschaft wohl noch Menschen, die primitive Roboterarbeiten verrichten) einerseits und andererseits dichtere Anbindung des Volkes an die politischen Entscheidungen in seinem Namen.

Edit: Solange Menschen in der breiten Masse ungebildet bleiben, sieht sich die Politik auch nicht genötigt, diesen Zustand zu ändern. Ein Teufelskreis.

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#158:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 12.09.2008, 16:28
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nun zumindest klingst du nun ein bissi demokratischer, als deine Posts vorher,
die Anklänge einer autokratischen Wissenschaft enthielten.

Das sich die Spezialdisziplinen schon derart entwickelt haben, daß man sich beim "Mittun" den Gepflogenheiten der Bildungseinrichtungen zu unterwerfen hat, ist eh klar.

Nur befreit das eben allein noch keinen einzigen Wissenschaftler davor, sich auch um die Transparenz seines "Tuns" zu kümmern.
Und dies eben nicht nur vor den Augen seiner Fachkollegen.
Okay deswegen gibbet ja Publikationen, leider viel zu viele spezifische.
Es ist ja ned so das sie sich davor fürchten müßten, das ihnen in die Karten geschaut wird.
Es ist wohl eher so, das sie meinen ein guter Teil ihrer Anerkennung ginge verloren, wenn sie eine einfachere Sprache benutzen.

oder um zurück zum Threadthema zu kommen:
Mr. Higgs sein Teilchen soll auf wenigen DIN A4 Seiten formuliert sein.
Klaro versteh ich davon nicht ein Jota, anderseits lautet die einfache Interpretation die ich sogar fast begreifen kann, das das Higgs Teilchen den anderen Teilchen zu deren Masse verhilft ... wenn die bisherigen Annahmen der Teilchenwelt stimmen sollen.
mehr verlang ich doch ned.

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#159:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 17.09.2008, 10:21
    —
Es geht los... UAAAAAHHHHHhhhhhh.....

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#160:  Autor: Surata,  Verfasst am: 17.09.2008, 10:40
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

Es geht los... UAAAAAHHHHHhhhhhh.....

Rotes Licht...... waaaaaaaaaaaaahhhhh




Is das geil^^

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#161:  Autor: astarte,  Verfasst am: 17.09.2008, 11:04
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

Es geht los... UAAAAAHHHHHhhhhhh.....

Hups? Die Welt ist untergegangen?

Mir sacht auch wieder keiner was.

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#162:  Autor: Surata,  Verfasst am: 17.09.2008, 11:16
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Es geht los... UAAAAAHHHHHhhhhhh..... Hups? Die Welt ist untergegangen? Mir sacht auch wieder keiner was.

Jo, ich schau zur Zeit so selten fern. Jetzt hamma den Weltuntergang und ich hab ihn verpasst.
Vielleicht kommt er aber demnächst auf DVD raus.

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#163:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 17.09.2008, 11:19
    —

Surata hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es geht los... UAAAAAHHHHHhhhhhh..... Hups? Die Welt ist untergegangen? Mir sacht auch wieder keiner was. Jo, ich schau zur Zeit so selten fern. Jetzt hamma den Weltuntergang und ich hab ihn verpasst. Vielleicht kommt er aber demnächst auf DVD raus.

Solang wart ich nicht. Hat jemand nen Link wo man sich den runterladen kann? Und ich meine den ganzen Untergang, nicht bloß den Teaser von oben.

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#164:  Autor: Surata,  Verfasst am: 17.09.2008, 11:23
    —

Wraith hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es geht los... UAAAAAHHHHHhhhhhh..... Hups? Die Welt ist untergegangen? Mir sacht auch wieder keiner was. Jo, ich schau zur Zeit so selten fern. Jetzt hamma den Weltuntergang und ich hab ihn verpasst. Vielleicht kommt er aber demnächst auf DVD raus. Solang wart ich nicht. Hat jemand nen Link wo man sich den runterladen kann? Und ich meine den ganzen Untergang, nicht bloß den Teaser von oben.

Probiers mal auf den bekannten torrent-Seiten. Da gibts sicher auch passende Untertitel dazu.

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#165:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 17.09.2008, 11:26
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Surata hat folgendes geschrieben:

Wraith hat folgendes geschrieben: Surata hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es geht los... UAAAAAHHHHHhhhhhh..... Hups? Die Welt ist untergegangen? Mir sacht auch wieder keiner was. Jo, ich schau zur Zeit so selten fern. Jetzt hamma den Weltuntergang und ich hab ihn verpasst. Vielleicht kommt er aber demnächst auf DVD raus. Solang wart ich nicht. Hat jemand nen Link wo man sich den runterladen kann? Und ich meine den ganzen Untergang, nicht bloß den Teaser von oben. Probiers mal auf den bekannten torrent-Seiten. Da gibts sicher auch passende Untertitel dazu.

Hab ich schon gemacht, aber Untertitel gibts nicht und auf Schwiizertüütsch schau ich mir das nicht an.

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#166:  Autor: Surata,  Verfasst am: 17.09.2008, 11:30
    —

Wraith hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben: Wraith hat folgendes geschrieben: Surata hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es geht los... UAAAAAHHHHHhhhhhh..... Hups? Die Welt ist untergegangen? Mir sacht auch wieder keiner was. Jo, ich schau zur Zeit so selten fern. Jetzt hamma den Weltuntergang und ich hab ihn verpasst. Vielleicht kommt er aber demnächst auf DVD raus. Solang wart ich nicht. Hat jemand nen Link wo man sich den runterladen kann? Und ich meine den ganzen Untergang, nicht bloß den Teaser von oben. Probiers mal auf den bekannten torrent-Seiten. Da gibts sicher auch passende Untertitel dazu. Hab ich schon gemacht, aber Untertitel gibts nicht und auf Schwiizertüütsch schau ich mir das nicht an.

Dann such mal auf rapidscare

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#167:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.09.2008, 20:50
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Bin ich jetzt im Himmel? Da sieht es ja aus wie im Freigeister-Forum. Ich haette vielleicht doch etwas suendiger leben sollen.

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#168:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 18.09.2008, 00:27
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Auf der Website der Titanic wurde die wohl durchaus berechtigte Frage aufgeworfen, ob es denn tatsächlich ein Zufall sein kann, dass kurz nach Aktivierung des CERN reihenweise Investmentbanken verschwinden.

Step?

Crackpots?

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#169:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 18.09.2008, 19:15
    —
Wer ganz sicher sein will, dass beim LHC nix passier, kann hier nachsehen:

http://www.hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/

(kleiner Tipp: mal den Quelltext der Seite ansehen! )

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#170:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg Verfasst am: 18.09.2008, 19:58
    —
Haben wir alle schon getan, vor ner Woche:

Yamato hat folgendes geschrieben:

http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/ Schaut euch mal den Quelltext an.

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#171:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 18.09.2008, 22:12
    —

Wraith hat folgendes geschrieben:

Haben wir alle schon getan, vor ner Woche: Yamato hat folgendes geschrieben: http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/ Schaut euch mal den Quelltext an.

Ups.
Ich fand es dann halt etwas später lustig.

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#172:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 20.09.2008, 17:51
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,579431,00.html

Das Spielzeug ist kaputt gegangen. Ob Gott dahinter steckt?

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#173:  Autor: zelig,  Verfasst am: 20.09.2008, 18:02
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,579431,00.html Das Spielzeug ist kaputt gegangen. Ob Gott dahinter steckt?

Welchen Grund könnte sie dafür haben?

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#174:  Autor: Spartacus Leto,  Verfasst am: 20.09.2008, 18:06
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Nein, das waren Crackpots, die den Weltuntergang verhindern wollen.

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#175:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 20.09.2008, 18:07
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,579431,00.html Das Spielzeug ist kaputt gegangen. Ob Gott dahinter steckt?

Das war sicher irgendein technikfeindliches Sondereinsatzkommando.

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#176:  Autor: Antidogmatiker,  Verfasst am: 21.09.2008, 00:49
    —
Was ich mich frage ist, ob und, wenn ja inwiefern das Higgsteilchen uns der Weltformel näher bringt.

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#177:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 21.09.2008, 01:00
    —

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Was ich mich frage ist, ob und, wenn ja inwiefern das Higgsteilchen uns der Weltformel näher bringt.

Ein Higgs Teilchen pro Mensch und sofort wird dieser frei von jeder Gier und mörderischer Eifersucht.
So ungefähr musst Du Dir das vorstellen.

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#178:  Autor: Antidogmatiker,  Verfasst am: 21.09.2008, 01:46
    —

Torsten hat folgendes geschrieben:

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: Was ich mich frage ist, ob und, wenn ja inwiefern das Higgsteilchen uns der Weltformel näher bringt. Ein Higgs Teilchen pro Mensch und sofort wird dieser frei von jeder Gier und mörderischer Eifersucht. So ungefähr musst Du Dir das vorstellen.

Hab ich irgendwo geschrieben, dass das keine ernstgemeinte Frage wäre

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#179:  Autor: Torsten,  Verfasst am: 21.09.2008, 01:57
    —

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Torsten hat folgendes geschrieben: Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: Was ich mich frage ist, ob und, wenn ja inwiefern das Higgsteilchen uns der Weltformel näher bringt. Ein Higgs Teilchen pro Mensch und sofort wird dieser frei von jeder Gier und mörderischer Eifersucht. So ungefähr musst Du Dir das vorstellen. Hab ich irgendwo geschrieben, dass das keine ernstgemeinte Frage wäre

Meine Antwort unterstellt nicht von vorneherein, dass ein Teilchenbeschleuniger vielleicht der falsche Ort ist, um nach einer Weltformel zu suchen.

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#180:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 21.09.2008, 04:22
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Torsten hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,579431,00.html Das Spielzeug ist kaputt gegangen. Ob Gott dahinter steckt?

Nein, es waren Legolas und Gimli, die haben im Tunnel um die Wette gekillt und dabei den LHC aus versehen beschädigt.

Shit happens.

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#181:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.09.2008, 10:01
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Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Was ich mich frage ist, ob und, wenn ja inwiefern das Higgsteilchen uns der Weltformel näher bringt.

Was genau meinst Du denn mit "Weltformel"?

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#182:  Autor: 299792458,  Verfasst am: 21.09.2008, 11:14
    —

step hat folgendes geschrieben:

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: Was ich mich frage ist, ob und, wenn ja inwiefern das Higgsteilchen uns der Weltformel näher bringt. Was genau meinst Du denn mit "Weltformel"?

Würde mich auch interessieren. Eine TOE?

Ich vermute, eine echte TOE wird es nicht geben, aber eine Theorie der Quantengravitation ist ein gutes Ziel. Also eine Theorie, die andere Theorien zusammenfasst, aber trotzdem nicht Alles (höchstens aus heutiger Sicht), was existiert, beschreibt. Also ein Standardprozess in den Naturwissenschaften, nur wird mit diesem Schimpfwort "Weltformel" ein Ende des Erkenntnisgewinns postuliert. Eine genauso grundlose wie nutzlose Annahme.

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#183:  Autor: esme,  Verfasst am: 21.09.2008, 13:29
    —

299792458 hat folgendes geschrieben:

Also ein Standardprozess in den Naturwissenschaften, nur wird mit diesem Schimpfwort "Weltformel" ein Ende des Erkenntnisgewinns postuliert. Eine genauso grundlose wie nutzlose Annahme.

Ich weiß auch, dass das Higgs-Teilchen nicht das Ende der Physik ist, aber:
Gibt es einen Grund für die Annahme, dass es kein Ende des Erkenntnisgewinns in den grundlegenden Formeln geben kann?

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#184:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.09.2008, 13:35
    —

esme hat folgendes geschrieben:

Gibt es einen Grund für die Annahme, dass es kein Ende des Erkenntnisgewinns in den grundlegenden Formeln geben kann?

Eher nicht. Es scheint aus meiner Sicht sehr wahrscheinlich, daß uns irgendwann entweder (mangels Beobachtbarkeit) die Grundsatzfragen ausgehen, oder daß uns die Simulationsstärke ausgeht (also die Theorien nicht mehr berechenbar/überprüfbar sind, da die Physik die einfachste Simulation ihrer selbst ist). Es gibt aber darüberhinaus sogar Diskussionen darüber, welche Rolle mathematische Strukturen auf noch grundlegenderer Ebene spielen.

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#185:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 21.09.2008, 21:49
    —
dann versuch ichs nochmal in diesem Thread...

Robbe Piere hat folgendes geschrieben:

*kleinklaut pieps* okay das mit dem begreifen war ein wenig hastig, ich hab da einige Gedanken wo ich nachfragen muß. Annahme Higgs Boson findet sich: 1) Was passiert den dann mit dem guten altem Kilogramm? 2) Wenn die Higgs das mit der Masse erledigen, wie kommen, sich bewegende Objekte zu ihrer Trägheit? 3) Wieviele Teilchen wechselwirken denn mit EINEM Higgs? Bekommt jedes Teilchen mit Masse einen exklusiven Higgs-Partner oder ist das ein vielhändiges Papateilchen? irgendwie find ich es auch plausibel das die angenommene eigene schwere des Higgs Bosons es wohl unmöglich macht mit den viel leichteren anderen herumpesenden Teilchen Schritt zu halten und da auch diese Wechselwirkung nicht instantan vonstatten gehen kann, ist das Higgs eben schon da oder doch nur ein Feld oder beides und überhaupt muß ich jetzt schon ein weing Hirnakkrobatik betreiben, um mir das vorstellen zu können. z.B. das mit dem Higgs-See find ich kein so gelungenes Sprachbild ... für Nichtschwimmer. Wie wärs mit einem Teppich? so einen schönes weiches massiges Velourteil. Das hätte für mich den Vorteil, daß ich mir denn dann so hübsch über ein anderes Sprachbild legen kann. Das mit der flachen Raumzeit die als gespanntes Gummituch beschrieben wird auf das ich nun den Higgs-Bosonen-Velourteppich drüberlege. Die Dellen lassen sich dann prima mit dem anstückeln beliebig vieler Teppichstücke ausglätten Was mich dann irgendwie dazu verleitet von gequantatelter Masse zu fabulieren und Licht dann ned wegen der Dellen in Raumzeit verbogen wird, sondern wegen den Myriaden an Higgs-Bosonen "mikrogebrochen" oder mikroabgelenkt wäre. (...) und das mit der Trägheit läßt mein SciFi weichgespültes Hirn von Scotties Trägheitsdämpfer träumen. *skol*

kann mir wer bitte auf die Sprünge helfen

*ganzliebschau*

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#186:  Autor: Antidogmatiker,  Verfasst am: 27.09.2008, 16:57
    —

Step hat folgendes geschrieben:

Was genau meinst Du denn mit "Weltformel"?

Mit "Weltformel" meine ich eine Theorie, die alle bekannten bisher grundlegensten Theorien (d. h. Quantenfeldtheorie und ART) vereinigt und somit letztlich die ganze Welt beschreiben kann. Dass damit die wissenschatliche Forschung nicht zu Ende ist, ist mir schon klar, da längst noch nicht alle Möglichkeiten, die in der Weltformel enthalten sind, bekannt sind.

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#187:  Autor: PataPata, Wohnort: Toscana Verfasst am: 11.10.2008, 03:55
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http://science.nasa.gov/headlines/y2008/10oct_lhc.htm?list789051

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#188:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 11.10.2008, 11:51
    —

Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:

Step hat folgendes geschrieben: Was genau meinst Du denn mit "Weltformel"? Mit "Weltformel" meine ich eine Theorie, die alle bekannten bisher grundlegensten Theorien (d. h. Quantenfeldtheorie und ART) vereinigt und somit letztlich die ganze Welt beschreiben kann. Dass damit die wissenschatliche Forschung nicht zu Ende ist, ist mir schon klar, da längst noch nicht alle Möglichkeiten, die in der Weltformel enthalten sind, bekannt sind.

In dem Falle verweise ich auf die Antwort der Konstante weiter oben.

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#189:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 09.12.2008, 02:16
    —
Reparatur kostet 22 Millionen Euro - Start erst im Juli 2009

Weitere Verzögerung beim Teilchenbeschleuniger LHC in Genf: Frühestens im Juli kann das riesige Experiment starten. Die Reparatur wird 22 Millionen Euro kosten. Im September war der Beschleuniger nach wenigen Tagen Testbetrieb bei einem Kurzschluss stark beschädigt worden.

Ein Ring, uns zu knechten, uns alle zu binden, ins Ungewisse zu treiben und ewig warten zu lassen...

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#190:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 09.12.2008, 02:19
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Mist!
Ich hab gehofft 2009 schon unglaubliche und unvorstellbare Neuigkeiten über das Universum zu erfahren und nun kann ich bis JULI warten, das ist grausam.

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#191:  Autor: Antidogmatiker,  Verfasst am: 22.12.2008, 09:10
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ein Ring, uns zu knechten, uns alle zu binden, ins Ungewisse zu treiben und ewig warten zu lassen...

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#192:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 21.11.2009, 00:58
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http://www.welt.de/wissenschaft/article5275925/Teilchenbeschleuniger-geht-wieder-in-Betrieb.html

Zitat:

Im Forschungszentrum bei Genf flitzen am Wochenende wieder die Teilchen: Dann wird der Large Hadron Collidier (LHC) erneut angeschaltet. Mit ersten Tests begannen die Wissenschaftler am Freitagnachmittag: Protonen wurden für einen Augenblick durch den LHC-Tunnel geschossen. Bald sollen sie minutenlang zirkulieren.

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#193:  Autor: pera,  Verfasst am: 21.11.2009, 01:08
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Ich hoffe sie machen den großen Hadronen Kollidierer nicht gleich wieder kaputt. Möchte doch wissen ob sie das Teil finden, oder ob die Welt untergeht und nicht warum es es schon wieder nicht funktioniert...

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#194:  Autor: zelig,  Verfasst am: 21.11.2009, 13:07
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Es gibt Leute, die ernsthaft behaupten, die Inbetriebnahme des LHC würde durch Maßnahmen aus der Zukunft verhindert. Habe ich irgendwo gelesen.
: )

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#195:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.11.2009, 13:11
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zelig hat folgendes geschrieben:

Es gibt Leute, die ernsthaft behaupten, die Inbetriebnahme des LHC würde durch Maßnahmen aus der Zukunft verhindert. Habe ich irgendwo gelesen. : )

Und findest Du diese Vorstellung sympathisch? Ich meine, sie enthält ja (abgesehen mal von der phys. Möglichkeit) einiges an tröstendem Potenzial ...

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#196:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 21.11.2009, 13:12
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zelig hat folgendes geschrieben:

Es gibt Leute, die ernsthaft behaupten, die Inbetriebnahme des LHC würde durch Maßnahmen aus der Zukunft verhindert. Habe ich irgendwo gelesen. : )

Aber hoffentlich nicht irgendwo in einem irgendwann in der Zukunft erscheinenden Magazin?

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#197:  Autor: zelig,  Verfasst am: 21.11.2009, 13:21
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step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Es gibt Leute, die ernsthaft behaupten, die Inbetriebnahme des LHC würde durch Maßnahmen aus der Zukunft verhindert. Habe ich irgendwo gelesen. : ) Und findest Du diese Vorstellung sympathisch? Ich meine, sie enthält ja (abgesehen mal von der phys. Möglichkeit) einiges an tröstendem Potenzial ...

Sie ist bizarr. *räusper*

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#198:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 21.11.2009, 13:23
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zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Es gibt Leute, die ernsthaft behaupten, die Inbetriebnahme des LHC würde durch Maßnahmen aus der Zukunft verhindert. Habe ich irgendwo gelesen. : ) Und findest Du diese Vorstellung sympathisch? Ich meine, sie enthält ja (abgesehen mal von der phys. Möglichkeit) einiges an tröstendem Potenzial ... Sie ist bizarr. *räusper*

Danke, das beruhigt mich.

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#199:  Autor: sponor, Wohnort: München Verfasst am: 23.11.2009, 11:56
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step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Es gibt Leute, die ernsthaft behaupten, die Inbetriebnahme des LHC würde durch Maßnahmen aus der Zukunft verhindert. Habe ich irgendwo gelesen. : ) Und findest Du diese Vorstellung sympathisch? Ich meine, sie enthält ja (abgesehen mal von der phys. Möglichkeit) einiges an tröstendem Potenzial ... Sie ist bizarr. *räusper* Danke, das beruhigt mich.

Die beiden Typen, auf die das zurückgeht, sind zumindest ausweislich ihres Beschäftigungsverhältnisses keine Spinner: Paper auf arXiv.org

Fällt wohl unter "Wenn theoretische Physiker zu viel Zeit haben..."

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#200:  Autor: pera,  Verfasst am: 15.12.2009, 22:09
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Kaum haben sie den LHC angeworfen, da schalten sie ihn auch schon wieder ab. Und zwar morgen bis Februar. Wegen Weihnachtspause.
So ganz ist das nicht nachvollziehbar. Wieder irgendwas kaputt? Da kann ich ja noch lange warten, bis endlich die Katastrophe hereinbricht.

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#201:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 09.03.2010, 17:30
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Verfassungsrichter haben keine Angst vor schwarzen Löchern

Zitat:

Die Karlsruher Richter haben eine Klage gegen die Forschung am LHC abgelehnt. Die Befürchtung, die Erde könne verschluckt werden, sei nicht ausreichend begründet worden.

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#202:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 10.03.2010, 12:15
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Das IMO eine gute Argumentation.

Man kann Angst vor allem möglichen und unmöglichen haben. Trotzdem fordert niemand die Regierung auf, sicherzustellen, dass uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt oder die Toten plötzlich als Zombies auferstehen. Wer den CERN stoppen will, müsste zeigen, dass es gute, nachvollziehbare Gründe für die Annahme gibt, dass dieser mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Erde zerstört. Dem ist offenbar nicht so.

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#203:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 10.03.2010, 13:22
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Bynaus hat folgendes geschrieben:

Dem ist offenbar nicht so.

Da will ich noch schnell ein "wie immer" hinzufügen.

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#204:  Autor: narziss,  Verfasst am: 10.03.2010, 13:25
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:facepalm:

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#205:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 10.03.2010, 13:37
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Bynaus hat folgendes geschrieben:

Das IMO eine gute Argumentation. Man kann Angst vor allem möglichen und unmöglichen haben. Trotzdem fordert niemand die Regierung auf, sicherzustellen, dass uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt oder die Toten plötzlich als Zombies auferstehen. Wer den CERN stoppen will, müsste zeigen, dass es gute, nachvollziehbare Gründe für die Annahme gibt, dass dieser mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit die Erde zerstört. Dem ist offenbar nicht so.

Ehrlich gesagt mehren sich in mir schon seit vielen Jahren stetig Zweifel an der Fähigkeit der Politik, rationale Entscheidungen zu treffen. Zum Beispiel scheint im Hinblick auf Welt-Klimapolitik, Kreationismus, Sonderrechte der Religion, Stammzellforschung, Sterbehilfe und Homöopathie das methodische Vorgehen bzw. rationale Denken, das Du hier einforderst, bei politischen Entscheidungen meist keine nennenswerte Rolle zu spielen. Schön, dass es hin und wieder auch mal Ausnahmen gibt.

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#206:  Autor: GermanHeretic,  Verfasst am: 10.03.2010, 14:57
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Verfassungsrichter haben keine Angst vor schwarzen Löchern Zitat: Die Karlsruher Richter haben eine Klage gegen die Forschung am LHC abgelehnt. Die Befürchtung, die Erde könne verschluckt werden, sei nicht ausreichend begründet worden.

Argumentation der Klägerin: "Zumindest sollten so lange die Experimente, durch die Mini-Schwarze-Löcher erzeugt werden könnten, verhindert werden, bis empirisch bewiesen sei, dass die Welt dadurch nicht gefährdet wird." ( http://hpd.de/node/9013 )

Das muß man sich mal ganz genau auf der Zunge zergehen lassen.

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#207:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 10.03.2010, 15:44
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Noch ein schöner Absatz aus dem telepolisartikel, auf den sich der hpd bezieht:

Zitat:

Das Grundgesetz beinhalte nicht den Anspruch "auf Ausschluss jedes vorstellbaren Risikos", so das Bundesverfassungsgericht, vorstellbar ist in der Tat unendlich viel. "Letzte Ungewissheiten jenseits der gegenwärtigen Erkenntnisfähigkeit sind in einer wissenschaftlich-technisch orientierten Gesellschaft grundsätzlich unentrinnbar und insofern als sozialadäquate Lasten von allen Bürgern zu tragen", sagt das Gericht.

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#208:  Autor: pera,  Verfasst am: 10.03.2010, 21:21
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http://www.welt.de/wissenschaft/article6720501/Teilchenbeschleuniger-legt-bald-lange-Pause-ein.html

So wird das nie etwas, wenn die Anlage dauernd abgeschaltet werden muss.

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#209:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 10.03.2010, 21:24
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Verfassungsrichter haben keine Angst vor schwarzen Löchern Zitat: Die Karlsruher Richter haben eine Klage gegen die Forschung am LHC abgelehnt. Die Befürchtung, die Erde könne verschluckt werden, sei nicht ausreichend begründet worden. Argumentation der Klägerin: "Zumindest sollten so lange die Experimente, durch die Mini-Schwarze-Löcher erzeugt werden könnten, verhindert werden, bis empirisch bewiesen sei, dass die Welt dadurch nicht gefährdet wird." ( http://hpd.de/node/9013 ) Das muß man sich mal ganz genau auf der Zunge zergehen lassen.

Was erwartest du von Leuten, die es für bedeutsam halten, dass das LHC nach der Pause dann 2012 wieder anlaufen soll?

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#210:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 10.03.2010, 21:58
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: Verfassungsrichter haben keine Angst vor schwarzen Löchern Zitat: Die Karlsruher Richter haben eine Klage gegen die Forschung am LHC abgelehnt. Die Befürchtung, die Erde könne verschluckt werden, sei nicht ausreichend begründet worden. Argumentation der Klägerin: "Zumindest sollten so lange die Experimente, durch die Mini-Schwarze-Löcher erzeugt werden könnten, verhindert werden, bis empirisch bewiesen sei, dass die Welt dadurch nicht gefährdet wird." ( http://hpd.de/node/9013 ) Das muß man sich mal ganz genau auf der Zunge zergehen lassen.

Vielleicht durch Nachdenken?
Ich habe heute einen Uralt Thread hier gelesen, in dem auch eine jetzt gesperrte Userin eine Theorie durch reines "Nachdenken" zu widerlegen versuchte...

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#211:  Autor: pera,  Verfasst am: 20.03.2010, 18:49
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Gestern, Freitag, ist es den Leuten von Cern gelungen zwei Protonenstrahlen mit je 3,5 Tera-Elektronenvolt (TeV) im Kreis herumzuschicken. Erstaunlich.
Eventuell wirds ja noch was mit dem weltverschlingenden schwarzen Loch.

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#212:  Autor: Freikletterer, Wohnort: Fußballfreie Zone Verfasst am: 30.03.2010, 09:20
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Jetzt wird's spannend...
Heute startet im Cern Protonen-Zusammenstoß

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#213:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius Verfasst am: 30.03.2010, 09:35
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Wer dem Weltuntergang live zusehen will, hier der Webcast

Hier das Programm: Link

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#214:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 09:38
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Ich finds ein wenig beängstigend, das die Physiker dort anscheinend keine Ahnung haben, was sie machen... Mir kommts so vor als wenn Affen mit Feuerzeug und Dynamit rumspielen - so etwa: "schau mer mal was so passiert!?"
Da kann ja keiner wissen, was passiert, wenn man die Situationen vom Urknall nachstellt. So was ist ja schon seit 13,7 Mrd. Jahren nicht mehr vorgekommen. Und auch wenn´s unwahrscheinlich ist, DAS etwas passiert, im einem so komplexen Bereich sind unwahrscheinliche Dinge oft völlig normal.

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#215:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius Verfasst am: 30.03.2010, 10:04
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logikus hat folgendes geschrieben:

Ich finds ein wenig beängstigend, das die Physiker dort anscheinend keine Ahnung haben, was sie machen... Mir kommts so vor als wenn Affen mit Feuerzeug und Dynamit rumspielen - so etwa: "schau mer mal was so passiert!?" Da kann ja keiner wissen, was passiert, wenn man die Situationen vom Urknall nachstellt. So was ist ja schon seit 13,7 Mrd. Jahren nicht mehr vorgekommen. Und auch wenn´s unwahrscheinlich ist, DAS etwas passiert, im einem so komplexen Bereich sind unwahrscheinliche Dinge oft völlig normal.

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/der-lhc-ist-nicht-gefahrlich-wirklich.php

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#216:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.03.2010, 10:50
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logikus hat folgendes geschrieben:

Ich finds ein wenig beängstigend, das die Physiker dort anscheinend keine Ahnung haben, was sie machen... Mir kommts so vor als wenn Affen mit Feuerzeug und Dynamit rumspielen - so etwa: "schau mer mal was so passiert!?" Da kann ja keiner wissen, was passiert, wenn man die Situationen vom Urknall nachstellt. So was ist ja schon seit 13,7 Mrd. Jahren nicht mehr vorgekommen. Und auch wenn´s unwahrscheinlich ist, DAS etwas passiert, im einem so komplexen Bereich sind unwahrscheinliche Dinge oft völlig normal.

Ich kann dir nur raten dich darüber genauer zu informieren und nicht alles zu glauben, was so durch die Massenmedien läuft.

Die BILD, mal wieder ganz BLÖD geworden, beschrieb das Experiment als "das gefährlichste der Menschheit"

So etwas kommt dabei heraus, wenn man entweder blöd oder nicht informiert ist, oder einfach nur beschissene Schlagzeilen machen möchte

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#217:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 30.03.2010, 10:58
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Backside hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: Ich finds ein wenig beängstigend, das die Physiker dort anscheinend keine Ahnung haben, was sie machen... Mir kommts so vor als wenn Affen mit Feuerzeug und Dynamit rumspielen - so etwa: "schau mer mal was so passiert!?" Da kann ja keiner wissen, was passiert, wenn man die Situationen vom Urknall nachstellt. So was ist ja schon seit 13,7 Mrd. Jahren nicht mehr vorgekommen. Und auch wenn´s unwahrscheinlich ist, DAS etwas passiert, im einem so komplexen Bereich sind unwahrscheinliche Dinge oft völlig normal. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/der-lhc-ist-nicht-gefahrlich-wirklich.php

Wobei der teil über Schwarze Löcher jetzt nicht wirklich beruhigend ist - er läuft darauf hinaus, dass das ganze ungefährlich ist wenn bestimmte Theorien korrekt bzw. falsch sind - wenn hingegen beispielsweise die String-Theorie korrekt ist, es aber keine Hawking-Strahlung (die ist mW bisher nicht nachgewiesen) gibt, haben wir ein Problem.

Die Physiker nehmen hier mE ein wenig zu leichtfertig das Risiko in Kauf, dass sie Unrecht haben könnten. Selbst wenn sie Recht haben sollten (wovon ich optimistischerweise einfach mal ausgehe), erscheint mir so etwas unverantwortlich.
Wobei die extrem geringe Masse eines resultierenden Schwarzen Loches in diesem fall natürlich wirklich zu einem absolut harmlosen Loch führen würde.

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#218:  Autor: Backside, Wohnort: Sirius Verfasst am: 30.03.2010, 11:38
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Backside hat folgendes geschrieben: [...] http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/der-lhc-ist-nicht-gefahrlich-wirklich.php Wobei der teil über Schwarze Löcher jetzt nicht wirklich beruhigend ist - er läuft darauf hinaus, dass das ganze ungefährlich ist wenn bestimmte Theorien korrekt bzw. falsch sind - wenn hingegen beispielsweise die String-Theorie korrekt ist, es aber keine Hawking-Strahlung (die ist mW bisher nicht nachgewiesen) gibt, haben wir ein Problem. Die Physiker nehmen hier mE ein wenig zu leichtfertig das Risiko in Kauf, dass sie Unrecht haben könnten. Selbst wenn sie Recht haben sollten (wovon ich optimistischerweise einfach mal ausgehe), erscheint mir so etwas unverantwortlich. Wobei die extrem geringe Masse eines resultierenden Schwarzen Loches in diesem fall natürlich wirklich zu einem absolut harmlosen Loch führen würde.

Das letzte Argument in dem verlinkten Artikel finde ich immernoch am besten. Nämlich dass solche Kollisionen mit noch viel höherer Energie mehrere tausend male pro Sekunde in den obersten Atmosphärenschichten passieren (und das schon seit 4,5 Milliarden Jahren). Das zeigt eigentlich, dass gar nichts passieren kann.

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#219:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 12:05
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Zitat:

...Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verursacht der LHC keinen Weltuntergang. Am LHC wird nichts passieren - außer ein paar wissenschaftlichen Durchbrüchen und neuen Erkenntnissen über unser Universum. Das sollte ein Grund zur Freude sein und nicht zur Panik!

Dasselbe hat man wohl damals über Atomkraftwerke auch gesagt...
(bis auf das mit den Durchbrüchen und Erkenntnissen, wahrscheinlich)

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#220:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland Verfasst am: 30.03.2010, 12:44
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Erst mal passiert nix weiter, die Teilchen prallen nicht aufeinander --> Abbruch

Meldeten vor ner Stunde diverse TV-Seiten, bin jetzt aber zu faul nach einem link zu suchen.

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#221:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 13:02
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Beams aligned at 3.5 TeV. *applause*

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#222:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 13:22
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Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html

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#223:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 13:39
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jdf hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html

Viel sieht man da ja nicht. Haben die gerade Mittagspause?

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#224:  Autor: Freikletterer, Wohnort: Fußballfreie Zone Verfasst am: 30.03.2010, 13:53
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html Viel sieht man da ja nicht. Haben die gerade Mittagspause?

Schau's Dir einfach eine halbe Minute lang an...

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#225:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 15:08
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logikus hat folgendes geschrieben:

Zitat: ...Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verursacht der LHC keinen Weltuntergang. Am LHC wird nichts passieren - außer ein paar wissenschaftlichen Durchbrüchen und neuen Erkenntnissen über unser Universum. Das sollte ein Grund zur Freude sein und nicht zur Panik! Dasselbe hat man wohl damals über Atomkraftwerke auch gesagt... (bis auf das mit den Durchbrüchen und Erkenntnissen, wahrscheinlich)

Was soll dieser Vergleich? Was willst du uns damit sagen?

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#226:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:18
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jdf hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: Zitat: ...Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verursacht der LHC keinen Weltuntergang. Am LHC wird nichts passieren - außer ein paar wissenschaftlichen Durchbrüchen und neuen Erkenntnissen über unser Universum. Das sollte ein Grund zur Freude sein und nicht zur Panik! Dasselbe hat man wohl damals über Atomkraftwerke auch gesagt... (bis auf das mit den Durchbrüchen und Erkenntnissen, wahrscheinlich) Was soll dieser Vergleich? Was willst du uns damit sagen?

Na, das dieses "mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit"... na das sagt doch alles. 100%ig kann man also eine Katastrophe nicht ausschließen. Ich sag ja nicht, das man deswegen gar nicht forschen soll, aber Skepsis und Vorsicht sind angebracht. Da hantieren Menschen mit Kräften, die sie evtl. nicht kontrollieren können. Physiker sind in der Hinsicht scheinbar etwas überheblich.

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#227:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:26
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Freikletterer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html Viel sieht man da ja nicht. Haben die gerade Mittagspause? Schau's Dir einfach eine halbe Minute lang an...

Ich habe da minutenlang drauf gestarrt. Das ist doch öde.

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#228:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:27
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Freikletterer hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html Viel sieht man da ja nicht. Haben die gerade Mittagspause? Schau's Dir einfach eine halbe Minute lang an... Ich habe da minutenlang drauf gestarrt. Das ist doch öde.

Jau. Man kann nicht mal das Millyways erkennen.

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#229:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.03.2010, 15:28
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logikus hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: Zitat: ...Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verursacht der LHC keinen Weltuntergang. Am LHC wird nichts passieren - außer ein paar wissenschaftlichen Durchbrüchen und neuen Erkenntnissen über unser Universum. Das sollte ein Grund zur Freude sein und nicht zur Panik! Dasselbe hat man wohl damals über Atomkraftwerke auch gesagt... (bis auf das mit den Durchbrüchen und Erkenntnissen, wahrscheinlich) Was soll dieser Vergleich? Was willst du uns damit sagen? Na, das dieses "mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit"... na das sagt doch alles. 100%ig kann man also eine Katastrophe nicht ausschließen. Ich sag ja nicht, das man deswegen gar nicht forschen soll, aber Skepsis und Vorsicht sind angebracht. Da hantieren Menschen mit Kräften, die sie evtl. nicht kontrollieren können. Physiker sind in der Hinsicht scheinbar etwas überheblich.

Und wie kommst du darauf, dass diese Physiker nicht vorsichtig und skeptisch sind?
Mir scheint, dass du gar nicht genau weißt wovon du eigentlich redest

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#230:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:28
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logikus hat folgendes geschrieben:

Physiker sind in der Hinsicht scheinbar etwas überheblich.

Genau. Man denke nur an 80 Jahre Unterdrückung der Kritik an der Relativitätstheorie. Das ist doch kein Zufall.

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#231:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:33
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wie kommst du darauf, dass diese Physiker nicht vorsichtig und skeptisch sind? Mir scheint, dass du gar nicht genau weißt wovon du eigentlich redest

Du weisst es ja wohl selbst nicht, lies doch bitte nochmal. Ich rede davon, dass zu Beginn der Atomkraft-Ära sicherlich die Propaganda genauso klang. Atomkraft sei sicher und sauber etc. und wir Menschen haben alles unter Kontrolle. Mumpitz. Heute gibt´s genug Leute, die sagen, Atomkraft ist eben nicht sicher, lasst es uns wieder abschalten, wir können es nicht 100%ig kontrollieren.
Ich sag nur, genausowenig wie Fische Auto fahren sollten, sollten Menschen Hicks-Bosonen erzeugen, nur weil sie meinen, das es ginge.

Zuletzt bearbeitet von logikus am 30.03.2010, 15:34, insgesamt einmal bearbeitet

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#232:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.03.2010, 15:34
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Kramer hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: Physiker sind in der Hinsicht scheinbar etwas überheblich. Genau. Man denke nur an 80 Jahre Unterdrückung der Kritik an der Relativitätstheorie. Das ist doch kein Zufall.

Oh Shit, ich hoffe dieser Satz war jetzt kein Leuchtfeuer für all die Spinner da draußen...

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#233:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 30.03.2010, 15:36
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Erstmal passiert da gar nix mit schwarzen Löchern. Den Weltuntergang gibts erst 2012. Steht im Maya-Kalender. Reicht locker, um bis dahin sogar noch 2x Deutscher Meister zu werden.

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#234:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.03.2010, 15:40
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logikus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Und wie kommst du darauf, dass diese Physiker nicht vorsichtig und skeptisch sind? Mir scheint, dass du gar nicht genau weißt wovon du eigentlich redest Du weisst es ja wohl selbst nicht, lies doch bitte nochmal. Ich rede davon, dass zu Beginn der Atomkraft-Ära sicherlich die Propaganda genauso klang. Atomkraft sei sicher und sauber etc. und wir Menschen haben alles unter Kontrolle. Mumpitz. Heute gibt´s genug Leute, die sagen, Atomkraft ist eben nicht sicher, lasst es uns wieder abschalten, wir können es nicht 100%ig kontrollieren. Ich sag nur, genausowenig wie Fische Auto fahren sollten, sollten Menschen Hicks-Bosonen erzeugen, nur weil sie meinen, das es ginge.

Und warum sollte man keine Hicks Bosonen erzeugen?

Du hast immer noch nicht gezeigt, dass Physiker unvorsichtig und nicht skeptisch seien. Deine Aussage klang eher nach unwissenden Vorurteil

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#235:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 15:42
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logikus hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: Zitat: ...Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verursacht der LHC keinen Weltuntergang. Am LHC wird nichts passieren - außer ein paar wissenschaftlichen Durchbrüchen und neuen Erkenntnissen über unser Universum. Das sollte ein Grund zur Freude sein und nicht zur Panik! Dasselbe hat man wohl damals über Atomkraftwerke auch gesagt... (bis auf das mit den Durchbrüchen und Erkenntnissen, wahrscheinlich) Was soll dieser Vergleich? Was willst du uns damit sagen? Na, das dieses "mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit"... na das sagt doch alles. 100%ig kann man also eine Katastrophe nicht ausschließen. Ich sag ja nicht, das man deswegen gar nicht forschen soll, aber Skepsis und Vorsicht sind angebracht. Da hantieren Menschen mit Kräften, die sie evtl. nicht kontrollieren können. Physiker sind in der Hinsicht scheinbar etwas überheblich.

Die Frage ist, WEN du mit dem gefetteten Satz zitiert hast und was er mit dem Satz, bzw mit der Wahrscheinlichkeit meint. Denn niemand kann tatsächlich ausschließen, dass dort der Weltuntergang eingeleitet wird. Denn selbst bei einer Wahrscheinlichkeit von 10^-10^100 kann ein solches Ereignis noch eintreten. Es ist nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unwahrscheinlich. Vllt so wahrscheinlich, wie es wahrscheinlich ist, dass sich dein Monitor in der nächsten Minute in eine Erdbeere verwandelt. Um diese Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, könntest du allerdings eine Woche auf deinen Monitor starren und warten. Aber wirst du damit rechnen, dass das Eregnis eintritt?

Kannst du aber auch wirklich sagen, dass es unmöglich ist? Kannst du ausschließen, dass jemand in der Lage ist, den Monitor in eine Erdbeere zu verwandeln, ohne dass du seinen Einfluss bemerkst und du dies für eine spontane Verwandlung hältst? Ein Wissenschaftler wird sicherlich sagen: "Nein, du kannst es nicht ausschließen, aber nach allem, was wir wissen, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren."

Also, was genau ist im gefetteten Satz gemeint? Das solltest du wissen, bevor du den LHC aufgrund dieser Aussage mit einem Atomkraftwerk vergleichst.

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#236:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:45
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Zoff hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Freikletterer hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html Viel sieht man da ja nicht. Haben die gerade Mittagspause? Schau's Dir einfach eine halbe Minute lang an... Ich habe da minutenlang drauf gestarrt. Das ist doch öde. Jau. Man kann nicht mal das Millyways erkennen.

Eben ist jemand durchs Bild gelaufen.

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#237:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:47
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und warum sollte man keine Hicks Bosonen erzeugen? Du hast immer noch nicht gezeigt, dass Physiker unvorsichtig und nicht skeptisch seien. Deine Aussage klang eher nach unwissenden Vorurteil

Ich sag nur soviel, dass ich als nicht-Physiker bei so abgehobenen Experimenten nicht sehe, dass sich erwartetes Ergebnis und Sicherheit die Waage halten. Da wird mit ungeheurem Aufwand etwas gemacht, wovon ich nicht die geringste Ahnung hab (soviel ich weiß, sollen vorerst diese Hicks-Teilchen erzeugt werden, nur um physik-Theorien zu bestätigen). Und der Nutzen des Ganzen bleibt mir auch verborgen. Kann schon sein, das da Erkenntnisse zutage treten, die unser Verständnis des Universums verändern oder in eine neue Richtung führen. Aber die Physik ist inzwischen für mich in einem Niveau angelangt, das man vergleichen kann mit der modernen Kunst oder der modernen Theaterwelt. Da können nur Leute mitreden, die das ihr Leben lang studiert haben. Alle anderen sehen darin nur eine groteske Komplexität, die mit der Wirklichkeit nicht das Geringste zu tun hat. Deswegen frage ich mich zurecht: warum dieses Risiko, wenn man mir nicht erklären kann, was es mir letztendlich nutzt? Die Menschheit ist noch nicht soweit, genausowenig wie sie es bei der ersten Spaltung des Atoms war. (auch wenn das viel bewegt hat, aber die Frage bleibt immer, ob der Nutzen zugunsten des Allgemeinwohls überwiegt.)

Zuletzt bearbeitet von logikus am 30.03.2010, 15:49, insgesamt einmal bearbeitet

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#238:  Autor: Freikletterer, Wohnort: Fußballfreie Zone Verfasst am: 30.03.2010, 15:47
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Freikletterer hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html Viel sieht man da ja nicht. Haben die gerade Mittagspause? Schau's Dir einfach eine halbe Minute lang an... Ich habe da minutenlang drauf gestarrt. Das ist doch öde.

OK - dann hab ich Deinen Kommentar wahrscheinlich falsch eingeordnet und Du hast die Katastrophe, die sich da nach ca. zehn Sekunden anbahnt schon gesehen...danach ist's tatsächlich öde...

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#239:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:49
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logikus hat folgendes geschrieben:

Die Menschheit ist noch nicht soweit, genausowenig wie sie es bei der ersten Spaltung des Atoms war.

Du bist noch nicht soweit. Und jetzt hör auf zu trödeln, sonst bleibst Du eben zurück.

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#240:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.03.2010, 15:50
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logikus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Und warum sollte man keine Hicks Bosonen erzeugen? Du hast immer noch nicht gezeigt, dass Physiker unvorsichtig und nicht skeptisch seien. Deine Aussage klang eher nach unwissenden Vorurteil Ich sag nur soviel, dass ich als nicht-Physiker bei so abgehobenen Experimenten nicht sehe, dass sich erwartetes Ergebnis und Sicherheit nicht die Waage halten. Da wird mit ungeheurem Aufwand etwas gemacht, wovon ich nicht die geringste Ahnung hab (soviel ich weiß, sollen vorerst diese Hicks-Teilchen erzeugt werden, nur um physik-Theorien zu bestätigen). Und der Nutzen des Ganzen bleibt mir auch verborgen. Kann schon sein, das da Erkenntnisse zutage treten, die unser Verständnis des Universums verändern oder in eine neue Richtung führen. Aber die Physik ist inzwischen für mich in einem Niveau angelangt, das man vergleichen kann mit der modernen Kunst oder der modernen Theaterwelt. Da können nur Leute mitreden, die das ihr Leben lang studiert haben. Alle anderen sehen darin nur eine groteske Komplexität, die mit der Wirklichkeit nicht das Geringste zu tun hat. Deswegen frage ich mich zurecht: warum dieses Risiko, wenn man mir nicht erklären kann, was es mir letztendlich nutzt? Die Menschheit ist noch nicht soweit, genausowenig wie sie es bei der ersten Spaltung des Atoms war. (auch wenn das viel bewegt hat, aber die Frage bleibt immer, ob der Nutzen zugunsten des Allgemeinwohls überwiegt.)

Schön, dass du meine obige Aussage bestätigst.
Ich zitiere mich selber nochmal:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wie kommst du darauf, dass diese Physiker nicht vorsichtig und skeptisch sind? Mir scheint, dass du gar nicht genau weißt wovon du eigentlich redest

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#241:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:50
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Kramer hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: Die Menschheit ist noch nicht soweit, genausowenig wie sie es bei der ersten Spaltung des Atoms war. Du bist noch nicht soweit. Und jetzt hör auf zu trödeln, sonst bleibst Du eben zurück.

Sorry, Mr. Hawking, ich wusste nicht, das sie in solchen Foren verkehren...

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#242:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:51
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Freikletterer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Freikletterer hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html Viel sieht man da ja nicht. Haben die gerade Mittagspause? Schau's Dir einfach eine halbe Minute lang an... Ich habe da minutenlang drauf gestarrt. Das ist doch öde. OK - dann hab ich Deinen Kommentar wahrscheinlich falsch eingeordnet und Du hast die Katastrophe, die sich da nach ca. zehn Sekunden anbahnt schon gesehen...danach ist's tatsächlich öde...

Wer macht mit beim Gruppenmobbing wegen Spoilerei?

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#243:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:53
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wie kommst du darauf, dass diese Physiker nicht vorsichtig und skeptisch sind?

"Physiker" sind auch nur Menschen. Und die machen Fehler. Meistens von bedeutender Tragweite.

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#244:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:53
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logikus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: Die Menschheit ist noch nicht soweit, genausowenig wie sie es bei der ersten Spaltung des Atoms war. Du bist noch nicht soweit. Und jetzt hör auf zu trödeln, sonst bleibst Du eben zurück. Sorry, Mr. Hawking, ich wusste nicht, das sie in solchen Foren verkehren...

Du weisst sehr vieles nicht.

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#245:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:55
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Du weisst sehr vieles nicht.

Ich weiß das ich nichts weiß. Und Du nicht unbedingt sehr viel mehr.

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#246:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 15:58
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logikus hat folgendes geschrieben:

Und Du nicht unbedingt sehr viel mehr.

Woher willst Du das wissen?

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#247:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:00
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jdf hat folgendes geschrieben:

Also, was genau ist im gefetteten Satz gemeint? Das solltest du wissen, bevor du den LHC aufgrund dieser Aussage mit einem Atomkraftwerk vergleichst.

Backside hat folgendes geschrieben:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/der-lhc-ist-nicht-gefahrlich-wirklich.php

Der Schlusssatz von dem Link, der als Antwort auf mein skeptisches Posting galt.

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#248:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:00
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: Na, das dieses "mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit"... na das sagt doch alles. 100%ig kann man also eine Katastrophe nicht ausschließen. Ich sag ja nicht, das man deswegen gar nicht forschen soll, aber Skepsis und Vorsicht sind angebracht. Da hantieren Menschen mit Kräften, die sie evtl. nicht kontrollieren können. Physiker sind in der Hinsicht scheinbar etwas überheblich. Die Frage ist, WEN du mit dem gefetteten Satz zitiert hast und was er mit dem Satz, bzw mit der Wahrscheinlichkeit meint. Denn niemand kann tatsächlich ausschließen, dass dort der Weltuntergang eingeleitet wird. Denn selbst bei einer Wahrscheinlichkeit von 10^-10^100 kann ein solches Ereignis noch eintreten. Es ist nur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unwahrscheinlich. Vllt so wahrscheinlich, wie es wahrscheinlich ist, dass sich dein Monitor in der nächsten Minute in eine Erdbeere verwandelt. Um diese Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, könntest du allerdings eine Woche auf deinen Monitor starren und warten. Aber wirst du damit rechnen, dass das Eregnis eintritt? Kannst du aber auch wirklich sagen, dass es unmöglich ist? Kannst du ausschließen, dass jemand in der Lage ist, den Monitor in eine Erdbeere zu verwandeln, ohne dass du seinen Einfluss bemerkst und du dies für eine spontane Verwandlung hältst? Ein Wissenschaftler wird sicherlich sagen: "Nein, du kannst es nicht ausschließen, aber nach allem, was wir wissen, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht passieren."

Völlig korrekt. Dem habe ich nichts weiter hinzuzufügen.

Ha, Scherz. Natürlich finde ich immer noch was:
@logikus
Du kannst es auch nicht ausschließen, den Weltuntergang herbeizuführen, indem du deine Kaffeetasse auf eine ganz bestimmte, noch nie dagewesene Weise auf deinen Schreibtisch stellst. Oder es nicht tust, sondern aufstehst. Oder einfach so sitzenbleibst. Solange du nicht weißt, welche deiner Handlungen das Ende der Welt bedeutet, wie kannst du überhaupt handeln? Wobei Nicht-Handlungen natürlich auch das ende der Welt ...

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#249:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:00
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Kramer hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: Und Du nicht unbedingt sehr viel mehr. Woher willst Du das wissen?

Ich weiss es nicht... Vielleicht eine Ahnung?

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#250:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.03.2010, 16:04
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logikus hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Also, was genau ist im gefetteten Satz gemeint? Das solltest du wissen, bevor du den LHC aufgrund dieser Aussage mit einem Atomkraftwerk vergleichst. Backside hat folgendes geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/der-lhc-ist-nicht-gefahrlich-wirklich.php Der Schlusssatz von dem Link, der als Antwort auf mein skeptisches Posting galt.

Du hast kein skeptisches Posting hinterlassen nur einen Misch-Masch aus Unwissenheit, fehlerhaften Vergleichen und Vorurteilen

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#251:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:04
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Ha, Scherz. Natürlich finde ich immer noch was: @logikus Du kannst es auch nicht ausschließen, den Weltuntergang herbeizuführen, indem du deine Kaffeetasse auf eine ganz bestimmte, noch nie dagewesene Weise auf deinen Schreibtisch stellst. Oder es nicht tust, sondern aufstehst. Oder einfach so sitzenbleibst. Solange du nicht weißt, welche deiner Handlungen das Ende der Welt bedeutet, wie kannst du überhaupt handeln? Wobei Nicht-Handlungen natürlich auch das ende der Welt ...

Ja... okay. Aber dieses Experiment, bei dem die Verantwortlichen selbst bekennen, das, im Falle jener oder solcher Voraussetzungen eine Möglichkeit bestünde, dass sich schwarze Löcher bilden, die, bei einer Vorwarnzeit von ca. 0,07 Sekunden, die Vernichtung des Planeten Erde bewirken könnten... das ist schon eine ganz andere Geschichte, als die (theoretisch nicht ausschließbare) Wahrscheinlichkeit, das sich mein Computermonitor in Erdbeeren verwandelt oder das ich im Lotto gewinne ohne jemals was angekreuzt zu haben... das ist eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit und damit ein deutlich höheres (wenn auch zugegebenermaßen verschwindend geringes) Risiko, das eine solche Katastrophe eintritt.

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#252:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:05
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du hast kein skeptisches Posting hinterlassen nur einen Misch-Masch aus Unwissenheit, fehlerhaften Vergleichen und Vorurteilen

Und du hast unkonstruktive Pöbelei hinterlassen, wir sind also quitt.

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#253:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:05
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Freikletterer hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Freikletterer hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html Viel sieht man da ja nicht. Haben die gerade Mittagspause? Schau's Dir einfach eine halbe Minute lang an... Ich habe da minutenlang drauf gestarrt. Das ist doch öde. OK - dann hab ich Deinen Kommentar wahrscheinlich falsch eingeordnet und Du hast die Katastrophe, die sich da nach ca. zehn Sekunden anbahnt schon gesehen...danach ist's tatsächlich öde...

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#254:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:08
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logikus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Und wie kommst du darauf, dass diese Physiker nicht vorsichtig und skeptisch sind? "Physiker" sind auch nur Menschen. Und die machen Fehler. Meistens von bedeutender Tragweite.

Du müsstest jetzt nur noch zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit dass das Cern den Weltuntergang einleitet signifikant höher ist, als dass ein natürlicher Vorgang genau das in unserer Atmosphäre tut.

Es ist mit Sicherheit möglich, das jemand der irgendwo auf der Erde hüpft irgendwo andrs ein Erdbeben auslöst. Es ist völlig schwachsinnig, deshalb ein allgemeines Verbot von Springseilen zu fordern ...

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#255:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.03.2010, 16:12
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logikus hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Du hast kein skeptisches Posting hinterlassen nur einen Misch-Masch aus Unwissenheit, fehlerhaften Vergleichen und Vorurteilen Und du hast unkonstruktive Pöbelei hinterlassen, wir sind also quitt.

Ich kann auch anders:

logikus hat folgendes geschrieben:

Ich sag nur soviel, dass ich als nicht-Physiker bei so abgehobenen Experimenten nicht sehe, dass sich erwartetes Ergebnis und Sicherheit die Waage halten. Da wird mit ungeheurem Aufwand etwas gemacht, wovon ich nicht die geringste Ahnung hab (soviel ich weiß, sollen vorerst diese Hicks-Teilchen erzeugt werden, nur um physik-Theorien zu bestätigen). Und der Nutzen des Ganzen bleibt mir auch verborgen. Kann schon sein, das da Erkenntnisse zutage treten, die unser Verständnis des Universums verändern oder in eine neue Richtung führen. Aber die Physik ist inzwischen für mich in einem Niveau angelangt, das man vergleichen kann mit der modernen Kunst oder der modernen Theaterwelt. Da können nur Leute mitreden, die das ihr Leben lang studiert haben. Alle anderen sehen darin nur eine groteske Komplexität, die mit der Wirklichkeit nicht das Geringste zu tun hat. Deswegen frage ich mich zurecht: warum dieses Risiko, wenn man mir nicht erklären kann, was es mir letztendlich nutzt? Die Menschheit ist noch nicht soweit, genausowenig wie sie es bei der ersten Spaltung des Atoms war. (auch wenn das viel bewegt hat, aber die Frage bleibt immer, ob der Nutzen zugunsten des Allgemeinwohls überwiegt.)

Wie ich schon bemerkt habe, hast du wenig Ahnung von der Materie, die du versuchst zu kritisieren und das hast du in dem obigen Zitat auch selber zugegeben.
Du weißt also nicht genau was die da machen und worin der Sinn liegebn soll, siehst dich aber dennoch genötigt das zu kritisieren und falsche Vergleiche anzustellen.
Das was du als groteske Komplexität bezeichnest, ist nun einmal die Wirklichkeit. Der wissenschaftliche Fortschritt ist aber trotzdem inzwischen soweit, dass viele Menschen sich davon überfordert fühlen. Das ändert aber weder an der Richtigkeit noch an der Notwendigkeit der Forschung.
Ich kann es nur begrüßen, dass es immer wieder Menschen geben wird, die unseren Erkenntnishorizont erweitern möchten, anstatt sich auf dem vorherrschenden Erkenntnisstand auszuruhen

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#256:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 16:12
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logikus hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Also, was genau ist im gefetteten Satz gemeint? Das solltest du wissen, bevor du den LHC aufgrund dieser Aussage mit einem Atomkraftwerk vergleichst. Backside hat folgendes geschrieben: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/der-lhc-ist-nicht-gefahrlich-wirklich.php Der Schlusssatz von dem Link, der als Antwort auf mein skeptisches Posting galt.

Vllt liest du den GANZEN Artikel noch mal. Und ich esse jetzt ein Toast.

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#257:  Autor: Freikletterer, Wohnort: Fußballfreie Zone Verfasst am: 30.03.2010, 16:15
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Baldur hat folgendes geschrieben:

Freikletterer hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Freikletterer hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html Viel sieht man da ja nicht. Haben die gerade Mittagspause? Schau's Dir einfach eine halbe Minute lang an... Ich habe da minutenlang drauf gestarrt. Das ist doch öde. OK - dann hab ich Deinen Kommentar wahrscheinlich falsch eingeordnet und Du hast die Katastrophe, die sich da nach ca. zehn Sekunden anbahnt schon gesehen...danach ist's tatsächlich öde...

Maaaaaaaamiiiiiiiiiiiiiiiii!!!
Wenn sich der Kramer aber auch soooo blöd stellt...

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#258:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 16:16
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logikus hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Ha, Scherz. Natürlich finde ich immer noch was: @logikus Du kannst es auch nicht ausschließen, den Weltuntergang herbeizuführen, indem du deine Kaffeetasse auf eine ganz bestimmte, noch nie dagewesene Weise auf deinen Schreibtisch stellst. Oder es nicht tust, sondern aufstehst. Oder einfach so sitzenbleibst. Solange du nicht weißt, welche deiner Handlungen das Ende der Welt bedeutet, wie kannst du überhaupt handeln? Wobei Nicht-Handlungen natürlich auch das ende der Welt ... Ja... okay. Aber dieses Experiment, bei dem die Verantwortlichen selbst bekennen, das, im Falle jener oder solcher Voraussetzungen eine Möglichkeit bestünde, dass sich schwarze Löcher bilden, die, bei einer Vorwarnzeit von ca. 0,07 Sekunden, die Vernichtung des Planeten Erde bewirken könnten... das ist schon eine ganz andere Geschichte, als die (theoretisch nicht ausschließbare) Wahrscheinlichkeit, das sich mein Computermonitor in Erdbeeren verwandelt oder das ich im Lotto gewinne ohne jemals was angekreuzt zu haben... das ist eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit und damit ein deutlich höheres (wenn auch zugegebenermaßen verschwindend geringes) Risiko, das eine solche Katastrophe eintritt.

Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können?

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#259:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 16:17
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Freikletterer hat folgendes geschrieben:

Maaaaaaaamiiiiiiiiiiiiiiiii!!!

Die wird dir jetzt auch nicht mehr helfen.

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#260:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:18
    —

logikus hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Ha, Scherz. Natürlich finde ich immer noch was: @logikus Du kannst es auch nicht ausschließen, den Weltuntergang herbeizuführen, indem du deine Kaffeetasse auf eine ganz bestimmte, noch nie dagewesene Weise auf deinen Schreibtisch stellst. Oder es nicht tust, sondern aufstehst. Oder einfach so sitzenbleibst. Solange du nicht weißt, welche deiner Handlungen das Ende der Welt bedeutet, wie kannst du überhaupt handeln? Wobei Nicht-Handlungen natürlich auch das ende der Welt ... Ja... okay. Aber dieses Experiment, bei dem die Verantwortlichen selbst bekennen, das, im Falle jener oder solcher Voraussetzungen eine Möglichkeit bestünde, dass sich schwarze Löcher bilden, die, bei einer Vorwarnzeit von ca. 0,07 Sekunden, die Vernichtung des Planeten Erde bewirken könnten... das ist schon eine ganz andere Geschichte, als die (theoretisch nicht ausschließbare) Wahrscheinlichkeit, das sich mein Computermonitor in Erdbeeren verwandelt oder das ich im Lotto gewinne ohne jemals was angekreuzt zu haben... das ist eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit und damit ein deutlich höheres (wenn auch zugegebenermaßen verschwindend geringes) Risiko, das eine solche Katastrophe eintritt.

Nein. Genau um diese Wahrscheinlichkeiten geht es. Seitdem es die Erde gibt, wird sie täglich viele hundert bis tausend Male von Strahlen zum Teil höherer Energien getroffen.

Sagen wir einfach 1000 Mal. In den letzten 4.600.000.000 Jahren, also 1.679.000.000.000 Tagen wären das bisher 1.679.000.000.000.000 Male gewesen. Vorausgesetzt, dass noch heute deswegen die Welt untergeht steht die Wahrscheinlichkeit dafür also höchstens 1/1.679.000.000.000.000.

Ich behaupte mal, dass die Datenbasis für sich in Erdbeeren verwandelnde Monitore erheblich geringer ist. Und empirische issenschaften können wohl kaum irgendwelche Aussagen über Ereignisse treffen, die bisher noch nie eingetreten sind. Ja, das nächste Mal kann immer das erste Mal sein. Das 1.679.000.000.000.001ste oder das 1.679.000.000.000.002te oder das …

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#261:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 16:18
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Ah, erste Berichte von schwarzen Löchern:

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#262:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:20
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich kann es nur begrüßen, dass es immer wieder Menschen geben wird, die unseren Erkenntnishorizont erweitern möchten, anstatt sich auf dem vorherrschenden Erkenntnisstand auszuruhen

Okay. Da geb ich Dir ja recht. Ich will ja klarstellen, das ich nicht gegen die Forschung bin. Ich sehe das so: zu Zeiten von Edison oder Newton wäre ich als "Normalo" auch gegen deren Forschung gewesen. Teufelswerk! hätte ich geschrien. Weil ich damals die Tragweite der physikalischen Gesetze, die diese Herren erforscht haben, nicht begriffen hätte. Natürlich sehe ich die Analogie zur heutigen Zeit und der Erforschung von Dingen, zu denen ich heute (weil ich nur ein Normalo bin) keinen verständnismässigen Zugriff habe. Ich verteufle nicht die heutige Physik. Ich sehe nur auch die Fehler, die gemacht wurden. Tschernobyl und Hiroshima. Man darf nichts einseitig sehen. Und das gemeinschaftliche kollektive Verständis der Menschheit ist berechtigt, Dinge skeptisch zu sehen, die es noch nicht versteht (im Gegensatz zu begabten Einzelpersonen). Damit sich Katastrophen globalen Ausmasses nicht wiederholen.

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#263:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:24
    —

jdf hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können?

Ich halte mich für dahingehend begabt.

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#264:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:26
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logikus hat folgendes geschrieben:

Ich sag nur soviel, dass ich als nicht-Physiker bei so abgehobenen Experimenten nicht sehe, dass sich erwartetes Ergebnis und Sicherheit die Waage halten.

Und was ist die Grundlage für dieses Urteil?

Zitat:

Da wird mit ungeheurem Aufwand etwas gemacht, wovon ich nicht die geringste Ahnung hab

Danke.

Nächster?

Zitat:

(soviel ich weiß, sollen vorerst diese Hicks-Teilchen erzeugt werden, nur um physik-Theorien zu bestätigen). Und der Nutzen des Ganzen bleibt mir auch verborgen. Kann schon sein, das da Erkenntnisse zutage treten, die unser Verständnis des Universums verändern oder in eine neue Richtung führen. Aber die Physik ist inzwischen für mich in einem Niveau angelangt, das man vergleichen kann mit der modernen Kunst oder der modernen Theaterwelt. Da können nur Leute mitreden, die das ihr Leben lang studiert haben.

So what?

Es ist nicht gleich alles wertlos, was Du nicht verstehst.

Zitat:

Alle anderen sehen darin nur eine groteske Komplexität, die mit der Wirklichkeit nicht das Geringste zu tun hat.

Sprich für dich selber.

Und ich halte den LHC für sehr real. Das Ding ist doch ziemlich groß, oder? Viel wirklicher wird's nicht.

Zitat:

Deswegen frage ich mich zurecht: warum dieses Risiko, wenn man mir nicht erklären kann, was es mir letztendlich nutzt?

Du fragst Dich das eben nicht "zu recht". Du sagst selber, dass Du keine Ahnung hast. Wieso meinst Du dann, das Risiko abschätzen zu können?

Und selbst wenn das Risiko da wäre: Wieso solltest Du hier der Maßstab sein? Du sagst doch selber: Du hast keine Ahnung und Du verstehst es nicht. Dein Urteil ist somit in jeder Beziehung völlig wertlos.

Zitat:

Die Menschheit ist noch nicht soweit, genausowenig wie sie es bei der ersten Spaltung des Atoms war. (auch wenn das viel bewegt hat, aber die Frage bleibt immer, ob der Nutzen zugunsten des Allgemeinwohls überwiegt.)

Sobald du einen Maßsstab für solche Entwicklungen vorlegst, der abstrakt und allgemeingültig aufzeigt, wann die Menschheit wofür bereit ist können wir uns da gerne drüber unterhalten.

Bis dahin schlage ich vor, Du bleibst in Deiner Höhle sitzen und fürchtest Dich vor Feuer, während um Dich rum eine Zivilisation wächst und voranschreitet die im großen und ganzen begriffen hat, dass man entweder die Folgen von etwas abschätrzen und bewerten kann, oder eben nicht und das letzteres noch lange nicht heißt, es wäre besser oder klüger es bleiben zu lassen.

Und mal ganz allgemein gesagt: Scheiß auf die Umwelt! Unsere Sonne wird noch etwa vier Milliarden Jahre brennen, nur einen Teil davon wird Leben auf der Erde möglich bleiben. Spätestens danach geht hier alles den Bach runter. Es ist durchaus möglich, dass Meteroriten oder anderer Weltraumschrott vorher alles Leben vernichten.

Ich habe damit kein Problem, aber wenn wir das Leben auf der Erde an sich schützen wollen, dann geht das langfristig nur, in dem wir die Erde verlassen. Entweder wir opfen uns diesem notwendigen Fortschritt, oder wir geben das LEben hier ohnehin auf. Dann ist es aber eignetlich egal, ob das ende jetzt oder in einer Milliarde Jahren kommt.

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#265:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 16:26
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logikus hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt.

Dann hast du bestimmt auch schon eine Weltuntergangsversicherungspolice abgeschlossen.

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#266:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:31
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jdf hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt. Dann hast du bestimmt auch schon eine Weltuntergangsversicherungspolice abgeschlossen.

Das fehlt mir noch. Kennt jemand eine Versicherung, die das abdeckt? Dann könnte ich endlich in Ruhe schlafen.

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#267:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 16:34
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logikus hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt. Dann hast du bestimmt auch schon eine Weltuntergangsversicherungspolice abgeschlossen. Das fehlt mir noch. Kennt jemand eine Versicherung, die das abdeckt? Dann könnte ich endlich in Ruhe schlafen.

ICH, ICH, ICH!!!!!!!!!!1111

*schnipps* *schnipps* *schnipps*

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#268:  Autor: Freikletterer, Wohnort: Fußballfreie Zone Verfasst am: 30.03.2010, 16:36
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Erstmal passiert da gar nix mit schwarzen Löchern. Den Weltuntergang gibts erst 2012. Steht im Maya-Kalender. Reicht locker, um bis dahin sogar noch 2x Deutscher Meister zu werden.

Das ist vielleicht doch noch etwas vorschnell geurteilt...
Im Programm für den Tagesablauf steht folgendes:

Zitat:

17:50 Farewell from CERN

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#269:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:38
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jdf hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt. Dann hast du bestimmt auch schon eine Weltuntergangsversicherungspolice abgeschlossen. Das fehlt mir noch. Kennt jemand eine Versicherung, die das abdeckt? Dann könnte ich endlich in Ruhe schlafen. ICH, ICH, ICH!!!!!!!!!!1111 *schnipps* *schnipps* *schnipps*

Ehrlich? Was sind denn so die Tarife? Was krieg ich, wenn die Welt wirklich untergeht? Also bei meiner Hausratsversicherung krieg ich 60.000,- wenn meine Wohnung abbrennt. Bei Weltuntergang, also völlige Vernichtung der Erde, sollten doch mindenstens 60 quadrupillion-zillionen drin sein.

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#270:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:43
    —

logikus hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt. Dann hast du bestimmt auch schon eine Weltuntergangsversicherungspolice abgeschlossen. Das fehlt mir noch. Kennt jemand eine Versicherung, die das abdeckt? Dann könnte ich endlich in Ruhe schlafen. ICH, ICH, ICH!!!!!!!!!!1111 *schnipps* *schnipps* *schnipps* Ehrlich? Was sind denn so die Tarife? Was krieg ich, wenn die Welt wirklich untergeht? Also bei meiner Hausratsversicherung krieg ich 60.000,- wenn meine Wohnung abbrennt. Bei Weltuntergang, also völlige Vernichtung der Erde, sollten doch mindenstens 60 quadrupillion-zillionen drin sein.

Lass dich von jdf nicht verarschen. Bei meinem Angebot bekommst du eine garantierte Deckungssumme von 500 Fantastilliarden, für einen Beitrag von nur 500€ per anno.

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#271:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:45
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nocquae hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt. Dann hast du bestimmt auch schon eine Weltuntergangsversicherungspolice abgeschlossen. Das fehlt mir noch. Kennt jemand eine Versicherung, die das abdeckt? Dann könnte ich endlich in Ruhe schlafen. ICH, ICH, ICH!!!!!!!!!!1111 *schnipps* *schnipps* *schnipps* Ehrlich? Was sind denn so die Tarife? Was krieg ich, wenn die Welt wirklich untergeht? Also bei meiner Hausratsversicherung krieg ich 60.000,- wenn meine Wohnung abbrennt. Bei Weltuntergang, also völlige Vernichtung der Erde, sollten doch mindenstens 60 quadrupillion-zillionen drin sein. Lass dich von jdf nicht verarschen. Bei meinem Angebot bekommst du eine garantierte Deckungssumme von 500 Fantastilliarden, für einen Beitrag von nur 500€ per anno.

hmm... das klingt verlockend...
Aber nur, wenn mir versichert wird, dass die Auszahlung garantiert kurz nach Vernichtung des Lebens wie wir es kennen erfolgt. Da lass ich nicht mit mir verhandeln.

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#272:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 16:45
    —

nocquae hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt. Dann hast du bestimmt auch schon eine Weltuntergangsversicherungspolice abgeschlossen. Das fehlt mir noch. Kennt jemand eine Versicherung, die das abdeckt? Dann könnte ich endlich in Ruhe schlafen. ICH, ICH, ICH!!!!!!!!!!1111 *schnipps* *schnipps* *schnipps* Ehrlich? Was sind denn so die Tarife? Was krieg ich, wenn die Welt wirklich untergeht? Also bei meiner Hausratsversicherung krieg ich 60.000,- wenn meine Wohnung abbrennt. Bei Weltuntergang, also völlige Vernichtung der Erde, sollten doch mindenstens 60 quadrupillion-zillionen drin sein. Lass dich von jdf nicht verarschen. Bei meinem Angebot bekommst du eine garantierte Deckungssumme von 500 Fantastilliarden, für einen Beitrag von nur 500€ per anno.

Ich war zuerst da. Noch ein Beitrag von dir, und ich sperre dich.

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#273:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 16:46
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logikus hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt. Dann hast du bestimmt auch schon eine Weltuntergangsversicherungspolice abgeschlossen. Das fehlt mir noch. Kennt jemand eine Versicherung, die das abdeckt? Dann könnte ich endlich in Ruhe schlafen. ICH, ICH, ICH!!!!!!!!!!1111 *schnipps* *schnipps* *schnipps* Ehrlich? Was sind denn so die Tarife? Was krieg ich, wenn die Welt wirklich untergeht? Also bei meiner Hausratsversicherung krieg ich 60.000,- wenn meine Wohnung abbrennt. Bei Weltuntergang, also völlige Vernichtung der Erde, sollten doch mindenstens 60 quadrupillion-zillionen drin sein. Lass dich von jdf nicht verarschen. Bei meinem Angebot bekommst du eine garantierte Deckungssumme von 500 Fantastilliarden, für einen Beitrag von nur 500€ per anno. hmm... das klingt verlockend... Aber nur, wenn mir versichert wird, dass die Auszahlung garantiert kurz nach Vernichtung des Lebens wie wir es kennen erfolgt. Da lass ich nicht mit mir verhandeln.

noc ist ein Betrüger. Er wurde deshalb sogar aus dem Team geschmissen. Er lügt andauern. Er kann nicht anders.

Nur bei mir ist dein Geld wirklich gut angelegt.

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#274:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:49
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jdf hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt. Dann hast du bestimmt auch schon eine Weltuntergangsversicherungspolice abgeschlossen. Das fehlt mir noch. Kennt jemand eine Versicherung, die das abdeckt? Dann könnte ich endlich in Ruhe schlafen. ICH, ICH, ICH!!!!!!!!!!1111 *schnipps* *schnipps* *schnipps* Ehrlich? Was sind denn so die Tarife? Was krieg ich, wenn die Welt wirklich untergeht? Also bei meiner Hausratsversicherung krieg ich 60.000,- wenn meine Wohnung abbrennt. Bei Weltuntergang, also völlige Vernichtung der Erde, sollten doch mindenstens 60 quadrupillion-zillionen drin sein. Lass dich von jdf nicht verarschen. Bei meinem Angebot bekommst du eine garantierte Deckungssumme von 500 Fantastilliarden, für einen Beitrag von nur 500€ per anno. Ich war zuerst da. Noch ein Beitrag von dir, und ich sperre dich.

Dich und deine „Angebote“ kenne ich. Da kommt man später zu dir, weil die Welt den Bach runtergegangen ist und dann winkst du mit Klausel 1168, die sich als viel wichtiger herausstellt, als es zunächst den Anschein hatte und man bemerkt, dass die Vernichtung der Erde durch Rieseneichhörnchen vom Andromeda nicht gedeckt war.

Und sowas nennt sich dann hochtrabend „Versicherung“.

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#275:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 16:49
    —
Ach wisst ihr... da fällt mir ein, nachdem alles Leben zerstört ist, nutzt mir Geld auch nichts mehr. Da geh ich doch lieber gleich zur Kirche, die haben wenigstens noch das Paradies für mich...

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#276:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 30.03.2010, 16:55
    —
Mist. -.-

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#277:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:01
    —

logikus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: Und Du nicht unbedingt sehr viel mehr. Woher willst Du das wissen? Ich weiss es nicht... Vielleicht eine Ahnung?

Für jemand mit dem Nicknamen "logikus" begehst Du etwas zu häufig den logischen Fehlschluss ad ignorantiam.

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#278:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:05
    —

logikus hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt.

Bei einer Spielshow kann der Kandidat ein Auto gewinnen. Dem Spiel liegen die folgenden Regeln zugrunde:

1. Ein Auto und zwei Ziegen werden zufällig auf drei Tore verteilt.
2. Zu Beginn des Spiels sind alle Tore verschlossen, sodass Auto und Ziegen nicht sichtbar sind.
3. Der Kandidat wählt ein Tor aus, welches aber vorerst verschlossen bleibt.
4. Hat der Kandidat das Tor mit dem Auto gewählt, dann öffnet der Moderator zufällig ausgewählt eines der beiden anderen Tore, hinter dem sich immer eine Ziege befindet.
5. Hat der Kandidat ein Tor mit einer Ziege gewählt, dann öffnet der Moderator dasjenige der beiden anderen Tore, hinter dem die zweite Ziege steht.
6. Der Moderator bietet dem Kandidaten an, seine Entscheidung zu überdenken und das andere ungeöffnete Tor zu wählen.
7. Das vom Kandidaten letztlich gewählte Tor wird geöffnet und er erhält das Auto, falls es sich hinter diesem Tor befindet.

Diese Regeln sind dem Kandidaten bekannt. Wie soll er sich im vorletzten Schritt entscheiden, um seine Gewinnchance zu maximieren?

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#279:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:05
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt. Bei einer Spielshow kann der Kandidat ein Auto gewinnen. Dem Spiel liegen die folgenden Regeln zugrunde: 1. Ein Auto und zwei Ziegen werden zufällig auf drei Tore verteilt. 2. Zu Beginn des Spiels sind alle Tore verschlossen, sodass Auto und Ziegen nicht sichtbar sind. 3. Der Kandidat wählt ein Tor aus, welches aber vorerst verschlossen bleibt. 4. Hat der Kandidat das Tor mit dem Auto gewählt, dann öffnet der Moderator zufällig ausgewählt eines der beiden anderen Tore, hinter dem sich immer eine Ziege befindet. 5. Hat der Kandidat ein Tor mit einer Ziege gewählt, dann öffnet der Moderator dasjenige der beiden anderen Tore, hinter dem die zweite Ziege steht. 6. Der Moderator bietet dem Kandidaten an, seine Entscheidung zu überdenken und das andere ungeöffnete Tor zu wählen. 7. Das vom Kandidaten letztlich gewählte Tor wird geöffnet und er erhält das Auto, falls es sich hinter diesem Tor befindet. Diese Regeln sind dem Kandidaten bekannt. Wie soll er sich im vorletzten Schritt entscheiden, um seine Gewinnchance zu maximieren?

ETA: Man sollte das wirklich in alle Einstellungs- und Eignunstests übernehmen. Ebenso wäre es vermutlich günstig, es auch bei privaten Bekanntschaften frühzeitig abzufragen...

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#280:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:08
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Wie kommst du darauf, die Wahrscheinlichkeiten einschätzen zu können? Ich halte mich für dahingehend begabt. Bei einer Spielshow kann der Kandidat ein Auto gewinnen. Dem Spiel liegen die folgenden Regeln zugrunde: 1. Ein Auto und zwei Ziegen werden zufällig auf drei Tore verteilt. 2. Zu Beginn des Spiels sind alle Tore verschlossen, sodass Auto und Ziegen nicht sichtbar sind. 3. Der Kandidat wählt ein Tor aus, welches aber vorerst verschlossen bleibt. 4. Hat der Kandidat das Tor mit dem Auto gewählt, dann öffnet der Moderator zufällig ausgewählt eines der beiden anderen Tore, hinter dem sich immer eine Ziege befindet. 5. Hat der Kandidat ein Tor mit einer Ziege gewählt, dann öffnet der Moderator dasjenige der beiden anderen Tore, hinter dem die zweite Ziege steht. 6. Der Moderator bietet dem Kandidaten an, seine Entscheidung zu überdenken und das andere ungeöffnete Tor zu wählen. 7. Das vom Kandidaten letztlich gewählte Tor wird geöffnet und er erhält das Auto, falls es sich hinter diesem Tor befindet. Diese Regeln sind dem Kandidaten bekannt. Wie soll er sich im vorletzten Schritt entscheiden, um seine Gewinnchance zu maximieren?

Da gibt es noch eine andere schöne aber einfachere Frage: Man hat soeben fünf Mal in Folge mit einem normalen Spielwürfel eine Sechs gewürfelt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, nun auch beim nächsten, sechsten Wurf eine Sechs zu würfeln?

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#281:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:09
    —

Rasmus hat folgendes geschrieben:

ETA: Man sollte das wirklich in alle Einstellungs- und Eignunstests übernehmen. Ebenso wäre es vermutlich günstig, es auch bei privaten Bekanntschaften frühzeitig abzufragen...

Bei privaten Bekanntschaften gehe ich immer nach dem Sternzeichen-Test vor.

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#282:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:10
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben: ETA: Man sollte das wirklich in alle Einstellungs- und Eignunstests übernehmen. Ebenso wäre es vermutlich günstig, es auch bei privaten Bekanntschaften frühzeitig abzufragen... Bei privaten Bekanntschaften gehe ich immer nach dem Sternzeichen-Test vor.

Wie geht der denn?

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#283:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:11
    —

nocquae hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben: ETA: Man sollte das wirklich in alle Einstellungs- und Eignunstests übernehmen. Ebenso wäre es vermutlich günstig, es auch bei privaten Bekanntschaften frühzeitig abzufragen... Bei privaten Bekanntschaften gehe ich immer nach dem Sternzeichen-Test vor.

Wie funktioniert der? Wenn die Antwort ernsthaft ausfällt und über "Steinbock" oder "Wassermann" deutlich hinausgeht, ist der- oder diejenige durchgefallen?

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#284:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:12
    —

Rasmus hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: ETA: Man sollte das wirklich in alle Einstellungs- und Eignunstests übernehmen. Ebenso wäre es vermutlich günstig, es auch bei privaten Bekanntschaften frühzeitig abzufragen... Bei privaten Bekanntschaften gehe ich immer nach dem Sternzeichen-Test vor. Wie funktioniert der? Wenn die Antwort ernsthaft ausfällt und über "Steinbock" oder "Wassermann" deutlich hinausgeht, ist der- oder diejenige durchgefallen?

Nein. Wer mich nach meinem Sternzeichen fragt, ist durchgefallen.

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#285:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:23
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i dont get it.

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#286:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:24
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Freikletterer hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben: Freikletterer hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Freikletterer hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: jdf hat folgendes geschrieben: Es gibt auch eine Übertragung im Netz: http://www.cyriak.co.uk/lhc/lhc-webcams.html Viel sieht man da ja nicht. Haben die gerade Mittagspause? Schau's Dir einfach eine halbe Minute lang an... Ich habe da minutenlang drauf gestarrt. Das ist doch öde. OK - dann hab ich Deinen Kommentar wahrscheinlich falsch eingeordnet und Du hast die Katastrophe, die sich da nach ca. zehn Sekunden anbahnt schon gesehen...danach ist's tatsächlich öde... Maaaaaaaamiiiiiiiiiiiiiiiii!!! Wenn sich der Kramer aber auch soooo blöd stellt...

Ich? Wer hat denn hier den Gag vergeigt?

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#287:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:30
    —

nocquae hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: Rasmus hat folgendes geschrieben: ETA: Man sollte das wirklich in alle Einstellungs- und Eignunstests übernehmen. Ebenso wäre es vermutlich günstig, es auch bei privaten Bekanntschaften frühzeitig abzufragen... Bei privaten Bekanntschaften gehe ich immer nach dem Sternzeichen-Test vor. Wie funktioniert der? Wenn die Antwort ernsthaft ausfällt und über "Steinbock" oder "Wassermann" deutlich hinausgeht, ist der- oder diejenige durchgefallen? Nein. Wer mich nach meinem Sternzeichen fragt, ist durchgefallen.

Oder so. Aber das Verfahren ist Lückenhaft - es könnte ja jemand nicht fragen, weil er Dich für einen Stier hält, die ja bekanntermaßen allzu persönliche Fragen zu Anfang einer Beziehung nicht soi sehr leiden mögen ....

Eine Freundin von mir erzählt mir bei vielen Dingen die ich tue und sage immer wechselweise "Typisch Jungfrau ..." oder "Dabei bist doch Jungfrau ..."

(Ich würde das Verhältnis ausarbeiten, aber es ist ja nicht mal zu erwarten, dass da auch nur näherungsweise 1:!2 bei rauskommt ...)

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#288:  Autor: pera,  Verfasst am: 30.03.2010, 17:59
    —

logikus hat folgendes geschrieben:

... Ich sag nur, genausowenig wie Fische Auto fahren sollten, sollten Menschen Hicks-Bosonen erzeugen, nur weil sie meinen, das es ginge.

Also erzeugen würde ich das nicht nennen. Entweder es gibt sie, wenn die Theorie stimmt, dann werden sie entdeckt, oder es gibt sie eben nicht, dann braucht es eine andere Theorie.

Blöd nur, dass es sich bei der Theorie um das Standardmodell der Elementarteilchenphysik handelt. Falls das Higgs Boson nicht gefunden wird, haben die Physiker wieder ein schönes Problem mit dem sie sich herumschlagen können.

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#289:  Autor: Rasmus,  Verfasst am: 30.03.2010, 18:03
    —

pera hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: ... Ich sag nur, genausowenig wie Fische Auto fahren sollten, sollten Menschen Hicks-Bosonen erzeugen, nur weil sie meinen, das es ginge. Also erzeugen würde ich das nicht nennen. Entweder es gibt sie, wenn die Theorie stimmt, dann werden sie entdeckt, oder es gibt sie eben nicht, dann braucht es eine andere Theorie. Blöd nur, dass es sich bei der Theorie um das Standardmodell der Elementarteilchenphysik handelt. Falls das Higgs Boson nicht gefunden wird, haben die Physiker wieder ein schönes Problem mit dem sie sich herumschlagen können.

Und die werden nicht erzeugt, nur weil es geht. Das ist eine üble Trivialisierung dessen, was da passiert.

Und hinzu kommt in der Tat, dass es ohnehin ständig passiert - nur halt nicht unter kontrollierten Bedingungen.

Und zu guter letzt: Wieso sollten Fische kein Auto fahren? Sie können es nicht, aber aus dem Ist folgt nach wie vor kein Soll.

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#290:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 18:13
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Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wieso sollten Fische kein Auto fahren?

Weil Auto fahren dick macht. Und wer mag schon fette Fische?

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#291:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 18:22
    —
Fische, die Auto fahren, denken sich wahrscheinlich:
"Irgendwas stimmt nicht. Ich sollte das nicht tun. Ich bin hier nicht am richtigen Ort."
Möglicherweise bringt es ihnen was, aber ganz offensichtlich bringt es ihnen mehr Probleme, als Lösungen. Deswegen sollten auch Fische warten, bis sie alternative Transportmöglichkeiten besser erfassen können als Schwimmen.

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#292:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 30.03.2010, 18:25
    —

logikus hat folgendes geschrieben:

Fische, die Auto fahren, denken sich wahrscheinlich:

Ja, sehr wahrscheinlich.

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#293:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.03.2010, 18:25
    —

logikus hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise bringt es ihnen was, aber ganz offensichtlich bringt es ihnen mehr Probleme, als Lösungen.

Mir bringen die LHC Experimente aber eindeutig mehr Lösungen als Probleme!

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#294:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 30.03.2010, 18:27
    —

step hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: Möglicherweise bringt es ihnen was, aber ganz offensichtlich bringt es ihnen mehr Probleme, als Lösungen. Mir bringen die LHC Experimente aber eindeutig mehr Lösungen als Probleme!

Das steht jetzt schon fest? (Keine Details bitte.. )

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#295:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.03.2010, 18:32
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: Möglicherweise bringt es ihnen was, aber ganz offensichtlich bringt es ihnen mehr Probleme, als Lösungen. Mir bringen die LHC Experimente aber eindeutig mehr Lösungen als Probleme! Das steht jetzt schon fest? (Keine Details bitte.. )

Sagen wir, es ist wahrscheinlich ... schließlich ist man schon jetzt bei der dreifachen bisherigen Energie. Das reicht schon mal, um wieder ein paar Theorievarianten auszuschließen.

An Nachteilen für mich fällt mir nur ein, daß ich ein paar Euro mehr Steuern zahlen muß. Vielleicht noch, daß die Natur ein bißchen verschandelt wird. Das ist ein kalkulierbares Risiko, dem ein hoher potenzieller Gewinn an Erkenntnis gegenübersteht.

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#296:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 18:32
    —

step hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: Möglicherweise bringt es ihnen was, aber ganz offensichtlich bringt es ihnen mehr Probleme, als Lösungen. Mir bringen die LHC Experimente aber eindeutig mehr Lösungen als Probleme!

Ehrlich? Na dann gehörst du zu den wenigen Fischen, die Autofahren wie von selbst drauf haben. Ich gehöre zu den Fischen, die sagen: "Ach neee, lasst mal. Ich schwimm lieber weiter im Wasser, als dass ich auf der Oberfläche herumfahre." Kann schon sein, dass ich mich damit auf einem absterbenden Ast befinde.
Aber die Überlegenheit der "Landtiere" sehe ich deswegen noch lange nicht. Vielleicht sind wir, die weiter unter Wasser leben wollen, diejenigen, die den richtigen Weg gewählt haben.

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#297:  Autor: logikus,  Verfasst am: 30.03.2010, 18:36
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

logikus hat folgendes geschrieben: Fische, die Auto fahren, denken sich wahrscheinlich: Ja, sehr wahrscheinlich.

Har har ....

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#298:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland Verfasst am: 30.03.2010, 19:27
    —

Zoff hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: Möglicherweise bringt es ihnen was, aber ganz offensichtlich bringt es ihnen mehr Probleme, als Lösungen. Mir bringen die LHC Experimente aber eindeutig mehr Lösungen als Probleme! Das steht jetzt schon fest? (Keine Details bitte.. )

Was heißt denn hier "keine Details bitte ... ?

Gerade für Details ist der thread doch da, auch wenn er derzeit noch etwas Spam-lastig ist

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#299:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 30.03.2010, 20:07
    —

logikus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: Möglicherweise bringt es ihnen was, aber ganz offensichtlich bringt es ihnen mehr Probleme, als Lösungen. Mir bringen die LHC Experimente aber eindeutig mehr Lösungen als Probleme! Ehrlich? Na dann gehörst du zu den wenigen Fischen, die Autofahren wie von selbst drauf haben.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Und ja, ehrlich, gerade das gefällt mir an dem Projekt: Ich will mehr vom Baum der Erkenntnis essen! Du dagegen scheinst mir Aufklärungsprojekte und Wissenschaft grundsätzlich eher negativ zu sehen, so nach dem Motto: Mensch (bzw. Fisch), krieche demütig im Staub und wage es nicht, Dich zu erheben. Befürchtest Du vielleicht eine weitere Überwindung der Schöpfungsmythen?

logikus hat folgendes geschrieben:

Ich gehöre zu den Fischen, die sagen: "Ach neee, lasst mal. Ich schwimm lieber weiter im Wasser, als dass ich auf der Oberfläche herumfahre." Kann schon sein, dass ich mich damit auf einem absterbenden Ast befinde.

Naja, das mußt Du selbst wissen. Aber die Segnungen der Zivilisation nimmst Du schon gern mit?

logikus hat folgendes geschrieben:

Aber die Überlegenheit der "Landtiere" sehe ich deswegen noch lange nicht. Vielleicht sind wir, die weiter unter Wasser leben wollen, diejenigen, die den richtigen Weg gewählt haben.

Es gibt keinen "richtigen" Weg! Leb ruhig weiter unter Wasser, aber verbiete mir nicht das Autofahren, und Deiner Frau nicht das Reden in der Kirche.

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#300:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 30.03.2010, 20:09
    —

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Zoff hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: Möglicherweise bringt es ihnen was, aber ganz offensichtlich bringt es ihnen mehr Probleme, als Lösungen. Mir bringen die LHC Experimente aber eindeutig mehr Lösungen als Probleme! Das steht jetzt schon fest? (Keine Details bitte.. ) Was heißt denn hier "keine Details bitte ... ? Gerade für Details ist der thread doch da, auch wenn er derzeit noch etwas Spam-lastig ist

Sorry, bin blond.

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#301:  Autor: moecks,  Verfasst am: 30.03.2010, 20:18
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logikus hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: logikus hat folgendes geschrieben: Möglicherweise bringt es ihnen was, aber ganz offensichtlich bringt es ihnen mehr Probleme, als Lösungen. Mir bringen die LHC Experimente aber eindeutig mehr Lösungen als Probleme! Ehrlich? Na dann gehörst du zu den wenigen Fischen, die Autofahren wie von selbst drauf haben. Ich gehöre zu den Fischen, die sagen: "Ach neee, lasst mal. Ich schwimm lieber weiter im Wasser, als dass ich auf der Oberfläche herumfahre."

Das glaube ich dir nicht.
Einen Computer mit Internetanschluss hast du ja schon. Aber hast du auch einen Fernseher, eine Mikrowelle, einen Herd, Waschmaschine, Spülmaschine, Auto, Strom, fließend Wasser, Warmfasser ect.? Die meisten die Wissenschaft und Fortschritt beschimpfen nutzen deren Annehmlichkeiten doch allzugern.

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#302:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 31.03.2010, 21:23
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logikus hat folgendes geschrieben:

Ehrlich? Na dann gehörst du zu den wenigen Fischen, die Autofahren wie von selbst drauf haben. Ich gehöre zu den Fischen, die sagen: "Ach neee, lasst mal. Ich schwimm lieber weiter im Wasser, als dass ich auf der Oberfläche herumfahre."

Habe selten einen dämlicheren Vergleich gelesen.

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#303:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 26.07.2010, 20:18
    —
LHC
Mega-Teilchenbeschleuniger soll 2012 stillstehen

Zitat:

Damit der riesige Teilchenbeschleuniger LHC am Kernforschungszentrum Cern mit voller Kraft laufen kann, muss er noch einmal abgeschaltet werden - und zwar für gleich 15 Monate. Wenn es im Jahr 2012 so weit ist, müssen auch alle anderen Experimente auf dem Gelände eine Zwangspause einlegen. Inzwischen laufen auch bereits die Planungen für die Nachfolge der Mega-Maschine. Teilchenphysiker werben für einen mindestens zehn Milliarden Euro teuren Linearbeschleuniger, den International Linear Collider. In ihm sollen Elektronen und Positronen beschleunigt und zur Kollision gebracht werden. Dafür wäre eine mehr als 30 Kilometer lange, gerade Beschleunigerstrecke nötig. Bisher ist nicht klar, ob und wenn ja wo das Gerät gebaut wird.

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#304:  Autor: pera,  Verfasst am: 08.11.2010, 17:28
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Teilchenbeschleuniger produziert Mini-Urknall

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,727930,00.html

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#305:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 08.11.2010, 18:04
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pera hat folgendes geschrieben:

Teilchenbeschleuniger produziert Mini-Urknall http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,727930,00.html

Ahhh, wir sind Gott!


A.

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#306:  Autor: Jan,  Verfasst am: 08.11.2010, 18:17
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pera hat folgendes geschrieben:

Teilchenbeschleuniger produziert Mini-Urknall http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,727930,00.html

Nein, es kann kein Mini-Urknall bei Schwerionenkollisionen erzeugt werden, sonder nur eine ...

SPON hat folgendes geschrieben:

... dichte Suppe aus Quarks und Gluonen, den Bausteinen von Protonen und Neutronen. Dieses Quark-Gluon-Plasma existierte auch in den ersten Momenten nach der Entstehung des Alls.

Es wird also kein Urknall erzeugt, sondern nur ein Zustand der Materie der dem kurz nach dem Urknall aehneln soll.

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#307:  Autor: pera,  Verfasst am: 08.11.2010, 18:48
    —

Jan hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben: Teilchenbeschleuniger produziert Mini-Urknall http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,727930,00.html Nein, es kann kein Mini-Urknall bei Schwerionenkollisionen erzeugt werden, sonder nur eine ... SPON hat folgendes geschrieben: ... dichte Suppe aus Quarks und Gluonen, den Bausteinen von Protonen und Neutronen. Dieses Quark-Gluon-Plasma existierte auch in den ersten Momenten nach der Entstehung des Alls. Es wird also kein Urknall erzeugt, sondern nur ein Zustand der Materie der dem kurz nach dem Urknall aehneln soll.

Ja, da hast du recht, das war die Überschrift des Artikels, woran man erkennt, dass SPON u.a mehr Gewicht auf eine interesseweckende Schlagzeile legen, denn auf den Wahrheitsgehalt.

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#308:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 08.11.2010, 19:51
    —
hihi, wie immer.

Aber es wäre dennoch immerhin denkbar, auch einen Urknall zu erzeugen.

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#309:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden Verfasst am: 08.11.2010, 20:25
    —
Am Wochenende lief "Illuminati" auf Sky.

Da wurde allen Ernstes gezeigt, dass der LHC Antimaterie in größeren Mengen erzeugen kann.

Und jetzt ist mir auch klar, warum der LHC kurz nach dem Start abgeschaltet wurde und so lange stillstand.

DIE haben diese Zeit benötigt, um die Antimaterie Atom für Atom einzufangen, in kleine handliche Portionen aufzuteilen, diese Portionen schock zu frosten und dann in Klarsichtfolie einzuschweissen.

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#310:  Autor: pera,  Verfasst am: 08.11.2010, 21:11
    —
Hier kann man die Pressemitteilung von CERN selber nachlesen.

http://public.web.cern.ch/public/

@Step

Zitat:

Aber es wäre dennoch immerhin denkbar, auch einen Urknall zu erzeugen.

Echt? Müsste man dazu nicht wissen, was dieser nun genau ist? Um ihn zu reproduzieren, oder hast
du das nicht ernst gemeint?

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#311:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 08.11.2010, 22:01
    —

pera hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Aber es wäre dennoch immerhin denkbar, auch einen Urknall zu erzeugen. Echt? Müsste man dazu nicht wissen, was dieser nun genau ist? Um ihn zu reproduzieren ... ?

Ich meinte nur, daß es - je nach Theorie - prinzipiell möglich scheint, daß ein experimenteller urknallnaher Zustand einen Phasenübergang in die andere Richtung macht, also irgendwie "verschwindet und woanders ein paar neue Dimensionen aufmacht".

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#312:  Autor: pera,  Verfasst am: 08.11.2010, 22:28
    —

step hat folgendes geschrieben:

Ich meinte nur, daß es - je nach Theorie - prinzipiell möglich scheint, daß ein experimenteller urknallnaher Zustand einen Phasenübergang in die andere Richtung macht, also irgendwie "verschwindet und woanders ein paar neue Dimensionen aufmacht".

Ach so. Aber wir wüssten dann nichts davon, bis auf den Umstand, dass die Materie, mit der wir den urknallartigen Zustand herbeigeführt hätten, verschwunden wäre. Lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

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#313: Re: Teilchenbeschleuniger LHC bei Genf - Revolution unseres Weltbildes angekündi Autor: donquijote,  Verfasst am: 10.11.2010, 01:03
    —

Baldur hat folgendes geschrieben:

Zitat: Es geht um eine Antwort auf die großen Fragen des Universums: Gibt es eine kosmische DNA? Eine Spiegelwelt? Und: Steckt Gott in jedem Teilchen?

Ich erwarte schon bald die folgende Presseerklärung:

Zitat:

CERN-Physiker: Der Urknall war weiblich

Ansonsten: Was tut man nicht alles, um an Geld für sein Spielzeug zu kommen.

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#314:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 17.11.2010, 23:30
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Teilchenphysik
Forscher fangen erstmals Antimaterie ein

Zitat:

Erstmals ist es Physikern am Kernforschungszentrum Cern gelungen, künstlich hergestellte Antimaterie zu speichern - etwa eine Fünftelsekunde lang. Das mag wenig erscheinen, bringt aber Messungen auf den Weg, die unser physikalisches Weltbild erschüttern könnten.

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#315:  Autor: SansDieu, Wohnort: Kassel Verfasst am: 23.01.2011, 21:53
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Hallo allerseits,

der Thread ruht ja nun schon ein ganzes Weilchen, aber jetzt soll dat Dingens ja bald wieder eingeschaltet werden, diesesmal dann mit voller Kraft voraus. Und da meinen nun doch so ein paar Leute
(vgl hier [url] http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34033/1.html [/url]
und hier [url] http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34063/1.html [/url] )
es könnten da mal so kleine schwarze Löchlein entstehen, welche dann so nach und nach - dauere es Sekunden, dauere es Jahrzehnte - die ganze Erde auffressen würden. Wär vielleicht doch schad drum. Es gibt auch ein schönes Argument für die Gefährlichkeit dieser Löchlein: Die quasi natürlichen sausen mit einer Mordsgeschwindigkeit durch die ganze Erde hindurch, die hierzulande frisch erzeugten hätten alle Zeit, sich gemütlich ans Schlucken zu machen.

Was es anscheinend nicht gibt: Eine ordentliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen, wie es scheint doch von einigen kompetenten Leuten vom Fach vorgetragenen, Bedenken.

Würde mich interessieren: Ist das Eurer Meinung nach nur wieder eine wohlfeile Weltuntergangsphantasie oder
was?

Mir fällt dazu immer die Schilderung Robert Jungks in "Heller als tausend Sonnen" ein, daß es damals doch die ganz ernsthafte Befürchtung gab, mit der H-Bombe würde man die Weltmeere "anstecken" können - man wusste halt nix genaues + hat sie gezündet.

Grüße, Sans Dieu

ps: Anscheinend hat das Forum keine gescheiteSuchfunktion. Das Thema ist hier schon aufgetaucht, aber, wie mir scheint, kaum vertieft worden

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#316:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 23.01.2011, 22:01
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Geht es da nicht um die Entstehung von Strangelets?

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#317:  Autor: moecks,  Verfasst am: 23.01.2011, 22:11
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SansDieu hat folgendes geschrieben:

Was es anscheinend nicht gibt: Eine ordentliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen, wie es scheint doch von einigen kompetenten Leuten vom Fach vorgetragenen, Bedenken.

Doch. Diese hat es gegeben, mit dem Ergebnis das die Befürchtungen der Kritiker unbegründet sind.

Zitat:

Würde mich interessieren: Ist das Eurer Meinung nach nur wieder eine wohlfeile Weltuntergangsphantasie oder was?

Es ist Humbug. Geparrt mit der Mediengeilheit einiger Kritiker und der Tatsache das diese Weltuntergansphantasien sich medial gut vermarkten lassen und Kritiker und Medien gut daran verdienen.

Zitat:

Mir fällt dazu immer die Schilderung Robert Jungks in "Heller als tausend Sonnen" ein, daß es damals doch die ganz ernsthafte Befürchtung gab, mit der H-Bombe würde man die Weltmeere "anstecken" können - man wusste halt nix genaues + hat sie gezündet.

Von wem kam damals diese Befürchtung? Diese ist schon theoretisch völlig unbegründet.

Zitat:

ps: Anscheinend hat das Forum keine gescheiteSuchfunktion. Das Thema ist hier schon aufgetaucht, aber, wie mir scheint, kaum vertieft worden

Da gibt es nicht viel zu vertiefen. Scheinbar ist und war die Sache dem Forum wohl nicht soviel Aufmerksamkeit wert. Meines erachtens zurecht.

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#318:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 23.01.2011, 22:36
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SansDieu hat folgendes geschrieben:

es könnten da mal so kleine schwarze Löchlein entstehen, welche dann so nach und nach - dauere es Sekunden, dauere es Jahrzehnte - die ganze Erde auffressen würden. Wär vielleicht doch schad drum. Es gibt auch ein schönes Argument für die Gefährlichkeit dieser Löchlein: Die quasi natürlichen sausen mit einer Mordsgeschwindigkeit durch die ganze Erde hindurch, die hierzulande frisch erzeugten hätten alle Zeit, sich gemütlich ans Schlucken zu machen.

Das kommt davon, wenn selbsternannte „Experten“ ihr wissen immer nur aus Science-Fiction-Filmen nehmen. Erstmal: Schwarze Mini-Löcher sind rein hypothetisch. Und wo wir gerade bei Hypothesen sind: hypothetisch sollten die dann auch eine Lebensdauer haben, die sich am bequemsten in Planck-Zeiteinheiten messen läßt. Das ist viele, viele, viele, viele Größenordnungen von Sekunden entfernt.

Aber gehen wir mal davon aus, es gibt sie: was dann? Ein schwarzes Loch ist kein Staubsauger. Wenn die Sonne zu einem schwarzen Loch zusammenfallen würde, würde sich an ihrer Anziehungskraft rein gar nichts ändern, denn welche Masse hat ein schwarzes Loch mit einer Masse von einer Sonnenmasse?
Und welche Masse hat ein schwarzes Loch mit einer Masse von einer Protonenmasse? Was folgt daraus in Hinblick auf seine Anziehungskraft?

Zitat:

Was es anscheinend nicht gibt: Eine ordentliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen, wie es scheint doch von einigen kompetenten Leuten vom Fach vorgetragenen, Bedenken.

Doch, ordentliche wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema gibt es zuhauf. die wird nur nicht wahrgenommen, weil sich Panikmache tausend mal besser verkaufen läßt.

Zitat:

Würde mich interessieren: Ist das Eurer Meinung nach nur wieder eine wohlfeile Weltuntergangsphantasie oder was?

Ja, meiner Meinung nach ist das nur wieder eine wohlfeile Weltuntergangsfantasie.

Zitat:

Mir fällt dazu immer die Schilderung Robert Jungks in "Heller als tausend Sonnen" ein, daß es damals doch die ganz ernsthafte Befürchtung gab, mit der H-Bombe würde man die Weltmeere "anstecken" können - man wusste halt nix genaues + hat sie gezündet.

Das ist schon wieder eine der Dramatik geschuldete Verzerrung der Wahrheit. Nein, „die Wissenschaftler“ haben sie nicht gezündet, obwohl sie sich nicht ganz Sicher waren, ob sie nicht die Atmosphäre „entzündet“. Was für eine romantische Vorstellung. Hat alles: Dramatik, Bestätigung von Vorurteilen usw.
Die, die sie gezündet haben, waren sich sicher, dass sie das nicht tun würde. Daneben gab es eine handvoll Typen, die genau das behauptet haben.

Die Situation ist heute genau dieselbe: Diejenigen, die Ahnung von dem Thema haben, sagen die Panikmache sei völlig Schwachsinn. Aber in 30 Jahren wird man sicherlich behaupten: die wußten damals nicht genau und haben es trotzdem gemacht.

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#319:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 23.01.2011, 22:56
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Erinnern wir uns mal an die 8. Klasse, da kam was vor wie g = G × (M/r²)
Nehmen wir mal als Abstand 1 A, dann kriegen wir g = 6,67428×10^-11 × (1.672621637×10^-27/10^-10) = 1,116354514×10^-27 wenn ich mich nicht verrechnet habe. Eine Schwerebeschleunigung von 0,000000000000000000000000001116354514.
Das ist natürlich ein beeindruckend teuflisches schwarzes Loch. Abgesehen davon, dass diese Zahl sowieso völlig bedeutungslos ist, weil man da erstmal eine ordentliche Theorie zur Quantengravitation bräuchte. Aber welchen „Kritiker“ ficht das schon an?

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#320:  Autor: pera,  Verfasst am: 23.01.2011, 23:36
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@ nocquae
Gut gebrüllt, Löwe.

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#321:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 24.01.2011, 14:27
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Erinnern wir uns mal an die 8. Klasse, da kam was vor wie g = G × (M/r²) Nehmen wir mal als Abstand 1 A, dann kriegen wir g = 6,67428×10<sup>-11</sup> × (1.672621637×10<sup>-27</sup>/10<sup>-10</sup>) = 1,116354514×10<sup>-27</sup> wenn ich mich nicht verrechnet habe. Eine Schwerebeschleunigung von 0,000000000000000000000000001116354514. Das ist natürlich ein beeindruckend teuflisches schwarzes Loch.

Es käme doch nur auf die Lebensdauer des Lochs an. Würde es ewig leben, könnte es natürlich wachsen und die Erde auffressen.

P.S. Ich glaube auch nicht dran.

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#322:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 24.01.2011, 14:59
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Erinnern wir uns mal an die 8. Klasse, da kam was vor wie g = G × (M/r²) Nehmen wir mal als Abstand 1 A, dann kriegen wir g = 6,67428×10<sup>-11</sup> × (1.672621637×10<sup>-27</sup>/10<sup>-10</sup>) = 1,116354514×10<sup>-27</sup> wenn ich mich nicht verrechnet habe. Eine Schwerebeschleunigung von 0,000000000000000000000000001116354514. Das ist natürlich ein beeindruckend teuflisches schwarzes Loch. Es käme doch nur auf die Lebensdauer des Lochs an. Würde es ewig leben, könnte es natürlich wachsen und die Erde auffressen.

Jain. Wenn es nichtmal schafft, sein allererster Atom zu schlucken, wird es auch niemals wachsen.

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#323:  Autor: brf,  Verfasst am: 24.01.2011, 16:27
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Für diese Art von schwarzen Löchern gibt es bestenfalls eine auf wackeligen Füßen stehende Theorie, die so um den Urknall herum gelten soll und nicht die geringste experimentelle Evidenz hat. Ich empfehle als Lektüre das Buch "Vom Urknall zum Durchknall" zur eigenständigen Beurteilung der Frage, ob der LHC schwarze Löcher produzieren kann und ob er unser Weltbild revolutionieren wird. Ich glaube bei beidem eher nein.

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#324:  Autor: Sri YUKTEREZ,  Verfasst am: 24.01.2011, 16:44
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Wie schon Stephen Hawking sagte, vermutlich haben die Betreiber des CERN selbst das Gerücht von den schwarzen Löchern in die Luft gesetzt, weil sie dem Experten leicht das Gegenteil beweisen können während der Pöbel in den Medien seinen Skandal hat der das Projekt interessant macht indem es eine Kontroverse darüber auslöst.
Den gleichen Trick hat freilich auch Hawking in seinem neuen Buch The Grand Design angewandt, indem er es wahrscheinlich selbst war der das Gerücht in die Welt setzen ließ er habe die Gottesfrage nun ein für allemal geklärt, weil er weiß daß der Experte dieses Thema sowieso aus einer anderen Perspektive als der religiösen sieht, der Pöbel allerdings seinen Skandal braucht der die Kontroverse auslöst der die Sache in die Medien bringt damit sich alles besser verkauft.

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#325:  Autor: SansDieu, Wohnort: Kassel Verfasst am: 24.01.2011, 18:27
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Schön, daß mein Beitrag hier ein paar Wellen schlägt.

Interressant war für mich dieser Link von [b]Sticky[/b] über die Strangelets, die mich das Ganze etwas besser einschätzen ließen.

Die Argumentation von [b]nocquae[/b] mit der Newtonschen Gravitationsformel fand ich zwar ganz lustig, aber auch ein wenig - sagen wir schrill, denn er fährt fort:
[quote] Abgesehen davon, dass diese Zahl sowieso völlig bedeutungslos ist, weil man da erstmal eine ordentliche Theorie zur Quantengravitation bräuchte. [/quote]
Immerhin entkräftet er damit seine vorher aufgestellte These, daß das Ganze aufgrund seiner Winzigkeit komplettes Hirngespinst und selbstverständlich völlig harmlos ist.

Damit wir uns nicht mißverstehen: ich sage nicht, daß sie das nicht sind - ich frage mich nur, ob die Risiken korrekt diskutiert wurden. Die von mir angeführten Heise-Artikel behaupten das Gegenteil.

Natürlich steht hinter diesen Fragen wieder das ekelhafte erkenntnistheoretische Faktum, daß etwas Existentes leicht nachzuweisen ist - man braucht es nur zu finden - die Nichtexistenz aber verdammt schwer, da man die Nichtexistenz nicht finden kann.

Grüße, SansDieu

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#326:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 24.01.2011, 19:15
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Es käme doch nur auf die Lebensdauer des Lochs an. Würde es ewig leben, könnte es natürlich wachsen und die Erde auffressen. Jain. Wenn es nichtmal schafft, sein allererster Atom zu schlucken, wird es auch niemals wachsen.

Das Löchlein wäre doch schon bei der Entstehung in Bewegung und würde mit vielen Atomen kollidieren und wachsen.

Wie aber immer wieder gesagt wird, treffen von außen Partikel mit höherer Energie auf unsere Atmosphäre als sie im Cern erzeugt werden kann.

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#327:  Autor: moecks,  Verfasst am: 24.01.2011, 20:32
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SansDieu hat folgendes geschrieben:

Schön, daß mein Beitrag hier ein paar Wellen schlägt.

Nun übertreib mal nicht.

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#328:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 24.01.2011, 21:49
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Es käme doch nur auf die Lebensdauer des Lochs an. Würde es ewig leben, könnte es natürlich wachsen und die Erde auffressen. Jain. Wenn es nichtmal schafft, sein allererster Atom zu schlucken, wird es auch niemals wachsen. Das Löchlein wäre doch schon bei der Entstehung in Bewegung und würde mit vielen Atomen kollidieren und wachsen.

Das ist richtig, aber wir wissen ja nichtmal, ob so ein Loch von der Masse z. B. eines Protons überhaupt in der Lage wäre, andere Quanten zu schlucken.
Normalerweise ist die Gravitation auf den Skalen völlig zu vernachlässigen. Ein schwarzes Loch wechselwirkt aber nur gravitativ.
Der Ereignishorizonts so eines Teilchens wäre winzig. Winzig heißt in dem Fall: eine Planck-Länge wäre gigantisch groß dagegen. Ohne eine tragfähige Theorie zur Quantengravitation kann man ja nicht mal sagen, ob solche Schwarzen Minilöcher überhaupt existieren. Von deren Eigenschaften gleich ganz zu schweigen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass so ein schwarzes Loch gar nicht wechselwirkt, d. h. man kann es auch als nicht-existent betrachten.

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#329:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 24.01.2011, 21:53
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nocquae hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Es käme doch nur auf die Lebensdauer des Lochs an. Würde es ewig leben, könnte es natürlich wachsen und die Erde auffressen. Jain. Wenn es nichtmal schafft, sein allererster Atom zu schlucken, wird es auch niemals wachsen. Das Löchlein wäre doch schon bei der Entstehung in Bewegung und würde mit vielen Atomen kollidieren und wachsen. Das ist richtig, aber wir wissen ja nichtmal, ob so ein Loch von der Masse z. B. eines Protons überhaupt in der Lage wäre, andere Quanten zu schlucken. Normalerweise ist die Gravitation auf den Skalen völlig zu vernachlässigen. Ein schwarzes Loch wechselwirkt aber nur gravitativ. Der Ereignishorizonts so eines Teilchens wäre winzig. Winzig heißt in dem Fall: eine Planck-Länge wäre gigantisch groß dagegen. Ohne eine tragfähige Theorie zur Quantengravitation kann man ja nicht mal sagen, ob solche Schwarzen Minilöcher überhaupt existieren. Von deren Eigenschaften gleich ganz zu schweigen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass so ein schwarzes Loch gar nicht wechselwirkt, d. h. man kann es auch als nicht-existent betrachten.

Aus laienhafter Sicht wie der Meinen hört sich das allerdings an wie: "Wir wissen auch nicht wirklich etwas genaues. Es wäre unserer Kentnis nach zwar möglich, aber extrem unwahrscheinlich, aber immerhin doch möglich. Scheissegal, wir machens trotzdem."

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#330:  Autor: moecks,  Verfasst am: 24.01.2011, 22:37
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Noseman hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Es käme doch nur auf die Lebensdauer des Lochs an. Würde es ewig leben, könnte es natürlich wachsen und die Erde auffressen. Jain. Wenn es nichtmal schafft, sein allererster Atom zu schlucken, wird es auch niemals wachsen. Das Löchlein wäre doch schon bei der Entstehung in Bewegung und würde mit vielen Atomen kollidieren und wachsen. Das ist richtig, aber wir wissen ja nichtmal, ob so ein Loch von der Masse z. B. eines Protons überhaupt in der Lage wäre, andere Quanten zu schlucken. Normalerweise ist die Gravitation auf den Skalen völlig zu vernachlässigen. Ein schwarzes Loch wechselwirkt aber nur gravitativ. Der Ereignishorizonts so eines Teilchens wäre winzig. Winzig heißt in dem Fall: eine Planck-Länge wäre gigantisch groß dagegen. Ohne eine tragfähige Theorie zur Quantengravitation kann man ja nicht mal sagen, ob solche Schwarzen Minilöcher überhaupt existieren. Von deren Eigenschaften gleich ganz zu schweigen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass so ein schwarzes Loch gar nicht wechselwirkt, d. h. man kann es auch als nicht-existent betrachten. Aus laienhafter Sicht wie der Meinen hört sich das allerdings an wie: "Wir wissen auch nicht wirklich etwas genaues. Es wäre unserer Kentnis nach zwar möglich, aber extrem unwahrscheinlich, aber immerhin doch möglich. Scheissegal, wir machens trotzdem."

Deine Laiensicht vernachlässigt aber völlig die Tatsache die Schlumpf schon angesprochen hat. Am LHC wird nur das gemacht was sowieso millionenfach auf der Erde täglich ganz natürlich passiert.

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#331:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 24.01.2011, 23:28
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Das Löchlein wäre doch schon bei der Entstehung in Bewegung und würde mit vielen Atomen kollidieren und wachsen.

Bist Du sicher? Die Lebensdauer eines so mikroskopischen SL wäre absolut winzig. Wenn es welche gäbe, würden wir wohl nur die Produkte ihrer Zerstrahlung sehen.

Na gut, man hat noch nicht bewiesen, daß die Hawking-Strahlung auch bei so kleinen SL gilt ...

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#332:  Autor: brf,  Verfasst am: 25.01.2011, 10:22
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Ich versuche mal, etwa 3 dicke Physikbücher für Laien kompakt zusammenzufassen: Wir haben die ART (Allgemeine Relativitätstheorie) mit ihren schwarzen Löchern. Es gilt als unbestritten, dass sie weder innerhalb des Ereignishorizonts, noch beim Urknall etwas aussagt, da sie dort Singularitäten hat. Wir haben die QED (Quantenelektrodynamik), die sehr genau alles was mit normalen Teilchen (elektrisch positiv/negativ, Photonen) zusammenhängt, voraussagt. Auch sie hat Singularitäten, die man mit einem finsteren Trick, Renormierung (unendlich - unendlich ergibt das was wir berechnen wollen) genannt, wegrechnet. Man akzeptiert das, weil die Ergebnisse erstaunlich genau stimmen. Wir haben die QCD (Quantenchromodynamik) in der man versucht, mit denselben Methoden wie bei der QED das Innere von Protonen und Neutronen zu erklären. Diese Theorie ist kompliziert und hat bisher fast keine Voraussagen geliefert. Bestenfalls hat man sie bei neueren Messergebnissen immer wieder geflickt. Die Rechenergebnisse sind weit weg von der Genauigkeit der QED (Genauigkeit 15% bei Weinbergwinkel, magnetisches Moment des Neutrons...) Das ist mies, das ist nichts.
Auf der anderen Seite haben wir die Experimentalphysik, die unerklärte Messergebnisse im Bereich von 10^(-15) = Atomkern hat. Die Standardtheorie - basiert auf reiner Gruppentheorie mit Symmetrien (es ist so als wenn man in der Mechanik nur die Erhaltungssätze hätte, aber keine Ahnung von Reibung, Gravitation ... von irgendeinem konkreten Phänomen) - behauptet, ein paar Erklärungen zu haben.
Es gibt keine Theorie, die Gravitation und QCD/QED zusammenfasst. Es gibt keine Theorie, die Masse erklärt. (Es gibt die Hypothese des Higgsteilchens, die ist von einer geschlossenen Theorie weit weg).
Ich zitiere Feynmann nach "Vom Urknall zum Durchknall, S. 199: Das (U(1), SU(2), SU(3)) sind drei verschiedene Theorien. Was hängt da zusammen? Nur wenn man Zeug dazunimmt, von dem wir nichts wissen. Es gibt keine Theorie U(1)xSU(2)xSU(3) was zum Teufel das auch immer ist von dem wir wissen, dass sie stimmt. Diese Kerle versuchen das zusammenzubringen. Aber getan haben sie es noch nicht....Da kam irgendein Narr von Physiker hielt einen Vortrag und sagte: So funktioniert das. Sehen sie nicht wie wunderbar ähnlich die Theorien sind? Es ist aber nicht so, dass die Natur wirklich ähnlich wäre, es ist nur so, dass die Physiker immer wieder über das verdammte gleiche Ding nachgedacht haben.
In dieser Situation über gravitative schwarze Löcher auch nur nachzudenken, die kleiner sein sollen als die Plancklänge von 10^(-33) - was um 18 Zehnerpotenzen von allem messbarem weg ist - sich zu überlegen was die schlucken sollen - wo es nichts mit einem auch nur Hauch von experimenteller Evidenz gibt, was die überhaupt schlucken könnten - das ist keine Physik, sondern reines Voodoo. Oder naturwissenschaftliche Behauptungen mit dem Wissen der Bibel. Einfach Glaube. Oder Aberglaube.
So hätte Galileo mit seinem Teleskop bewaffnet auch irgendwas spekulieren können, was sich im Inneren der Sonne abspielt. Er hats intelligenterweise nicht getan, weil es Humbug gewesen wäre.

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#333:  Autor: brf,  Verfasst am: 25.01.2011, 10:40
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Noseman hat folgendes geschrieben:

...Aus laienhafter Sicht wie der Meinen hört sich das allerdings an wie: "Wir wissen auch nicht wirklich etwas genaues. Es wäre unserer Kentnis nach zwar möglich, aber extrem unwahrscheinlich, aber immerhin doch möglich. Scheissegal, wir machens trotzdem."

Nein! Nur halb richtig. Wie oben angeführt wissen wir wirklich nichts genaues. Aber Leute die noch weniger wissen holen sich ein paar wissenschaftlich gut klingende Wörter (schwarzes Loch, ...) und behaupten den Weltuntergang durch den LHC. So machen das Wünschelrutengänger mit ihren Energiefeldern auch. Ist trotzdem Schmarrn.
Daraus zu schliessen, beim LHC probiert man den Weltuntergang - scheissegal... - ist Unsinn. Was der LHC tut, ist nichts anderes, als vom Größenbereich 10^(-15) in den Größenbereich 10^(-16) vorzustoßen. Ist ziemlich teuer. Ist vielleicht schon heute zu teuer. Man hat ihn trotzdem gebaut. Jetzt sollte man ihn nutzen. Über eine um Größenordnung teuerere Maschine für 10(^-17) sollte man wahrscheinlich wirklich nachdenken. Lohnt sie sich???Vielleicht gibt es in Zukunft wesentlich billigere Methoden da was rauszukriegen. Ich glaube, dass der LHC der letzte Großbeschleuniger sein wird.

Und natürlich brauchen wir einen neuen Einstein, der die theoretische Physik aufräumt. Er ist nicht in Sicht, er kann noch lange auf sich warten lassen, aber vielleicht kommt er schon morgen und heute sitzt er irgendwo und schreibt an der neuen "Elektrodynamik mechanischer Körper"?

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#334:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 25.01.2011, 15:39
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@brf

Du hast ja recht, dass das reiner Aberglaube ist und nur Laien oder wissenschaftliche Sonderlinge die Angst haben können, dass das LHC den Weltuntergang auslösen könnte. Abgesehen davon, dass es immer Leute und Medien geben wird, die sowas absichtlich unters Volk bringen wollen.

Andererseits gibt es eben noch viel Unbekanntes wie etwa die dunkle Energie und dunkle Materie.
Und deshalb muss es erlaubt sein, auch für Laien, ein bischen zu spekulieren.

Zu letzterem hat Harald Lesch in einer seiner letzten Sendungen was Interessantes und m. E. Plausibles gesagt: Die dunkle Energie könnte Energie sein, die beim Urknall nicht materialisiert wurde. So habe ich es jedenfalls verstanden.

Nur meine Meinung: Die dunkle Materie ist auch neben der baryonischen entstanden und uns bis heute unbekannt. Nachdem die uns bekannte Materie nur einen kleinen Teil ausmacht, sollten wir nicht allzusehr auf unsere Physikbücher bauen und uns noch auf etliche Überraschungen gefasst machen.

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#335:  Autor: brf,  Verfasst am: 25.01.2011, 16:32
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@schlumpf
Das Problem ist, dass die dunkle Masse und dunkle Energie in der Kosmologie zu einer ähnlichen Flickschusterei im dortigen (kosmologischen!) Standardmodell gehören wie das oben angeführte. Darauf bin ich oben gar nicht eingegangen. Wir haben auch kosmologisch jede Menge unerklärter Daten. Rein aus der ART/QED/QDC lassen sie sich nicht erklären. Also braucht man dunkles Zeug und Inflation 10^(-33) Sekunden nach dem Urknall.
Wie sich das erklären lässt wird sicher spannend sein. Nur heute gibt es noch keine Erklärung. Nur wilde Spekulationen. Nochmal Feynman (diesmal ohne Quelle und aus dem Gedächtnis): wie geht die Physik weiter? Entweder findet man eine übergreifende Theorie, die alles ältere vereinfacht. (Bisher nicht geschehen!) Oder die Physik wird immer komplizierter. Mit jeder neuen Messung wird ein neuer Theorieansatz gebraucht. Wenn die Physikbücher dicker werden, als man sie in Lebenszeit lernen kann, läuft sie sich tot. Feynman hat offen gelassen, welche der Optione er für wahrscheinlich hält. Aber er war pessimistischer als die derzeitige Physikergeneration. Deren Optimismus wird jedoch durch die letzten 30 Jahre nicht gestützt.
Und Sätze wie von Lesch beruhen leider auf überhaupt keiner Rechnung mit irgendeiner Theorie dahinter. Deswegen sind die eigentlich auch keine echte Physik. Lesch kann das aktuelle Wissen hervorragend darstellen. Aber an der derzeitigen Situation der Physik muss er natürlich auch scheitern.

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#336:  Autor: SansDieu, Wohnort: Kassel Verfasst am: 25.01.2011, 17:04
    —
Hallo allerseits,

inzwischen hat auch ein weiterer Heise-Artikel den Weltuntergang widerrufen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34073/1.html Was mich betrifft, so wollte ich als, sagen wir mal physikalisch interessierter Laie mit anderen Schwerpunkten, den Aspekt der mangelhaften Auseinandersetzung mit den möglichen oder eben nicht möglichen Gefahren dieser Experimente näher ausleuchten. Das geht natürlich nicht ganz ohne den Hauch einer Einsicht in die Problemlage selbst. Denn daß dieser ganzen Bagage die Haltung "Ach scheißegal, wir wissen zwar nicht genau, was passieren wird, aber wir machens mal" (frei nach nosemann) absolut zuzutrauen ist, das scheint mir gewiss.

Vielen Dank auch an brf, für die schöne übersichtliche Darstellung! Auch Frage, ob der Vorstoß von 10 ^ -15 nach 10^-16 die Kosten wirklich wert ist, wird gestellt, incl. der Einschätzung, daß die nächste Zehnerpotenz dann vielleicht wirklich zu teuer ist.

Grüße, SansDieu

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#337:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort Verfasst am: 25.01.2011, 18:30
    —

SansDieu hat folgendes geschrieben:

Denn daß dieser ganzen Bagage die Haltung "Ach scheißegal, wir wissen zwar nicht genau, was passieren wird, aber wir machens mal" (frei nach nosemann) absolut zuzutrauen ist, das scheint mir gewiss.

Das klingt eher nach einem Klischee, als nach Gewissheit.

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#338:  Autor: SansDieu, Wohnort: Kassel Verfasst am: 25.01.2011, 19:01
    —

Komodo hat folgendes geschrieben:

Das klingt eher nach einem Klischee, als nach Gewissheit.

Leider gibt es enorme Anstrengungen, diesem Klischee möglichst nahe zu kommen. Und nicht erst seit eben.
(Vielleicht mal wieder Dürrenmatts Physiker lesen?)

Grüße, SansDieu

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#339:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 25.01.2011, 19:25
    —

brf hat folgendes geschrieben:

@schlumpf Das Problem ist, dass die dunkle Masse und dunkle Energie in der Kosmologie zu einer ähnlichen Flickschusterei im dortigen (kosmologischen!) Standardmodell gehören wie das oben angeführte.

Ich glaube nicht, dass sie ein Ersatz für einen simplen Rechenfehler sind. Irgendwas ist da vorhanden, was wir nicht kennen.

Zitat:

Wie sich das erklären lässt wird sicher spannend sein. Nur heute gibt es noch keine Erklärung. Nur wilde Spekulationen. Nochmal Feynman (diesmal ohne Quelle und aus dem Gedächtnis): wie geht die Physik weiter? ............ Und Sätze wie von Lesch beruhen leider auf überhaupt keiner Rechnung mit irgendeiner Theorie dahinter. Deswegen sind die eigentlich auch keine echte Physik. Lesch kann das aktuelle Wissen hervorragend darstellen. Aber an der derzeitigen Situation der Physik muss er natürlich auch scheitern.

Ja, aber auch Leute wie Feynman oder Hawkins haben ihre Theorien wohl mit Spekulationen angefangen. Die Frage ist: Dürfen nur Leute solchen Formats spekulieren oder auch solche wie Lesch oder du und ich?

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#340:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 25.01.2011, 20:58
    —

Noseman hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: nocquae hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Es käme doch nur auf die Lebensdauer des Lochs an. Würde es ewig leben, könnte es natürlich wachsen und die Erde auffressen. Jain. Wenn es nichtmal schafft, sein allererster Atom zu schlucken, wird es auch niemals wachsen. Das Löchlein wäre doch schon bei der Entstehung in Bewegung und würde mit vielen Atomen kollidieren und wachsen. Das ist richtig, aber wir wissen ja nichtmal, ob so ein Loch von der Masse z. B. eines Protons überhaupt in der Lage wäre, andere Quanten zu schlucken. Normalerweise ist die Gravitation auf den Skalen völlig zu vernachlässigen. Ein schwarzes Loch wechselwirkt aber nur gravitativ. Der Ereignishorizonts so eines Teilchens wäre winzig. Winzig heißt in dem Fall: eine Planck-Länge wäre gigantisch groß dagegen. Ohne eine tragfähige Theorie zur Quantengravitation kann man ja nicht mal sagen, ob solche Schwarzen Minilöcher überhaupt existieren. Von deren Eigenschaften gleich ganz zu schweigen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass so ein schwarzes Loch gar nicht wechselwirkt, d. h. man kann es auch als nicht-existent betrachten. Aus laienhafter Sicht wie der Meinen hört sich das allerdings an wie: "Wir wissen auch nicht wirklich etwas genaues. Es wäre unserer Kentnis nach zwar möglich, aber extrem unwahrscheinlich, aber immerhin doch möglich. Scheissegal, wir machens trotzdem."

Naja, im Grunde könnte man das so zusammenfassen. Ich versuch’s mal mit einem Vergleich: wenn ich mich morgens an den Frühstückstisch setze, weiß ich nicht, ob ich Kaffeetasse und Messer dummerweise in exakt der Konstellation zusammenlege, die ein Wurmloch öffnet und unendliche Schrecken hervorquellen, die das gesamte Universum vernichten werden, unendlich viele Westerwelle-Klone zum Beispiel. Okay, das ist ein behämmertes Szenario, der Punkt ist aber, dass niemand im strengen Sinn des Wortes beweisen kann, dass es nicht so ist.
Was soll ich nun tun? Auf’s Frühstück verzichten? Keine Abhilfe wenn ich nicht weiß, welche meiner Handlungen oder Unterlassungen welches Szenario heraufbeschwören könnte. Vielleicht ist es gerade mein Frühstück, dass die Welt gerade nochmal vor dem Untergang bewahrt hat.
Auf welche Handlungen muss ich verzichten, weil irgendein Spinner irgendwelche völlig absurden Szenarien befürchtet?

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#341:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 25.01.2011, 21:15
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Erstens sind aus sicht von Laien solche Handlungen wie das LHC eben im Gegensatz zum Frühstück geeignet dazu, potentiell katastrophal und apokalyptisch zu wirken.

Na gut, nachdem ich 1986 in England war, räum ich ein dass das prinzipeilee auch beim Frühstück der Fall sein kann.

Zweitens moniere ich aber die mE mangelhafte populärwissenschaftliche Aufklärung über das ganze Unterfangen. Da mus man ja paranoid werden, wenn man nicht grad Dokter der Physik ist.

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#342:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 25.01.2011, 21:26
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Noseman hat folgendes geschrieben:

Erstens sind aus sicht von Laien solche Handlungen wie das LHC eben im Gegensatz zum Frühstück geeignet dazu, potentiell katastrophal und apokalyptisch zu wirken. Na gut, nachdem ich 1986 in England war, räum ich ein dass das prinzipeilee auch beim Frühstück der Fall sein kann. Zweitens moniere ich aber die mE mangelhafte populärwissenschaftliche Aufklärung über das ganze Unterfangen. Da mus man ja paranoid werden, wenn man nicht grad Dokter der Physik ist.

Hm, letzteres ist sicher ein Problem. Der Kern dürfte da wohl darin liegen, dass schwarze Löcher & co. prinzipiell besseres Infotainment abgeben als eine Darlegung des derzeitigen Forschungsstandes in Stringtheorie oder Schleifenquantengravitation. Insbesondere dann, wenn es ordentlich reißerisch aufgemacht ist. Leider ist das ja nichtmal ein ausschließliches Problem der Physik.

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#343:  Autor: Bynaus, Wohnort: Hinwil, CH, Erde Verfasst am: 26.01.2011, 13:18
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Ich hatte beim letzten Mal, als dieses Thema gehyped wurde, versucht, die Argumente in einem verständlichen Text zusammenzufassen (enthält auch Links zu den Arbeiten, in denen dies wissenschaftlich sorgfältig gemacht wurde).

http://www.final-frontier.ch/Schwarze_Loecher_am_Cern

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#344:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 26.01.2011, 21:16
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Bynaus hat folgendes geschrieben:

Ich hatte beim letzten Mal, als dieses Thema gehyped wurde, versucht, die Argumente in einem verständlichen Text zusammenzufassen (enthält auch Links zu den Arbeiten, in denen dies wissenschaftlich sorgfältig gemacht wurde). http://www.final-frontier.ch/Schwarze_Loecher_am_Cern

Hmm ... da ist mE ein Fehler drin: Die Herleitung der Hawkingstrahlung setzt voraus, daß die Krümmung des EH vernachläsigbar ist (oder etwas in der Art). Bei so kleinen SL ist daher mE auch theoretisch nicht gezeigt, daß es sie überhaupt gibt.

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#345:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden Verfasst am: 26.01.2011, 22:33
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step hat folgendes geschrieben:

Bynaus hat folgendes geschrieben: Ich hatte beim letzten Mal, als dieses Thema gehyped wurde, versucht, die Argumente in einem verständlichen Text zusammenzufassen (enthält auch Links zu den Arbeiten, in denen dies wissenschaftlich sorgfältig gemacht wurde). http://www.final-frontier.ch/Schwarze_Loecher_am_Cern Hmm ... da ist mE ein Fehler drin: Die Herleitung der Hawkingstrahlung setzt voraus, daß die Krümmung des EH vernachläsigbar ist (oder etwas in der Art). Bei so kleinen SL ist daher mE auch theoretisch nicht gezeigt, daß es sie überhaupt gibt.

Dabei dachte ich immer, es wäre theoretisch gezeigt worden, dass Schwarze Löcher um so schneller verdampfen, je kleiner sie sind. Primordiale Mini-Löcher müssten theoretisch schon heute in einem gewaltigen Gamma-Burst zerstrahlen, SL mit einigen Sonnenmassen dagegen erst in ~ 10^70 Jahren.

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#346:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 26.01.2011, 23:18
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Dabei dachte ich immer, es wäre theoretisch gezeigt worden, dass Schwarze Löcher um so schneller verdampfen, je kleiner sie sind.

Nach meiner Erinnerung ist das in der Tat der Fall, aber nur für relativ große SL.

Muss aber nochmal nachlesen ...

EDIT: Unglaublich, wikipedia weiß (fast) alles, das hätte ich nicht erwartet: http://de.wikipedia.org/wiki/Micro_Black_Hole#Lebenszeit

Zitat:

Allerdings ist nicht eindeutig geklärt, ob der Hawking-Effekt ohne Modifikation auch in diesem Fall anwendbar ist, da seine Herleitung auf einer vernachlässigbaren Krümmung des Ereignishorizontes beruht, d. h. auf „hinreichend“ großer Masse.

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#347:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 07.04.2011, 09:59
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Teilchenbeschleuniger LHC
US-Physiker spekulieren über Zeitreisen

Zitat:

Der riesige Beschleuniger LHC in Genf könnte als Zeitmaschine dienen. Bei Kollisionen gebildete Teilchen wären in der Lage, Botschaften in die Vergangenheit zu senden, glauben US-Physiker. Forscherkollegen halten das jedoch für ein Hirngespinst. "Unsere Theorie ist reine Spekulation", sagt Weiler, "aber sie verstößt nicht gegen physikalische Gesetze." Die Zeitmaschine wäre demnach eine Art Nebenprodukt bei der Jagd nach dem Higgs-Boson. Dieses mysteriöse Teilchen, das Materie Masse verleiht, hoffen Physiker bei den Protonen-Kollisionen am LHC nachweisen zu können. Manche Theoretiker sagen voraus, dass nicht nur Higgs-Bosonen entdeckt werden, sondern auch ein sogenanntes Higgs-Singlet. Und dieser Partikel soll laut Weiler in der Lage sein, in die Zukunft oder Vergangenheit zu springen - und dort aufzutauchen. Der Ansatz vermeide all die großen Paradoxa, die normalerweise mit Zeitreisen verbunden seien, sagt Weiler. " "Zeitreisen zurück in die Vergangenheit von existierenden Teilchen sind in der Physik nicht möglich", sagt Dieter Lüst vom Münchner Max-Planck-Institut für Physik (Werner-Heisenberg-Institut). Es gebe zwar entsprechende mathematische Lösungen der Einsteinschen Gleichungen, aber aus grundsätzlichen Überlegungen könne man diese Lösungen in der Physik nicht akzeptieren. "Das ist das Prinzip der Kausalität in der Physik, also keine Wirkung ohne vorherige Ursache", sagt Lüst im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Deswegen sei auch eine Zeitreise mit dem Higgs-Singlet zurück in die Vergangenheit nicht möglich. "Die Arbeit von Ho und Weiler beruft sich auf mathematische Lösungen der Einstein-Gleichungen in höheren Dimensionen, die aber in der Physik meiner Meinung nach keinen Sinn ergeben." Weiler sieht die Sache etwas anders: "Es ist gibt kein bewiesenes Gesetz von Ursache und Wirkung." Das beste, was Theoretiker tun könnten, sei, die Logik der Gleichungen voranzutreiben und zu schauen, was möglich ist. "Dann machen wir Experimente, um herauszufinden, ob das, was mathematisch möglich ist, auch in der Realität geschieht." Ein Ursache-Wirkungs-Dogma will Weiler nicht einfach so akzeptieren: "Für mich schlägt die Logik der Mathematik die menschliche Logik."

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#348:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 07.04.2011, 10:09
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Jetzt ist mein Weltbild tatsächlich erschüttert.

Da wird mir seit Jahren erzählt, subatomare Physik sei nunmal oft entgegengesetzt zu unserer Intuition, aber bei so etwas simplem wie rückwärtsgerichteter Kausalität (wohlgemerkt nicht Akausalität) heisst es plötzlich trotz vorhandener mathematischer Lösungen des Problems, dies sei "aus grundsätzlichen Überlegungen" nicht akzeptabel?

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#349:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 07.04.2011, 10:32
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Scheint mir Gehirnakrobatik von Theoretikern zu sein, die nicht mehr ganz so richtig Bodenkontakt haben.

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#350:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.04.2011, 17:58
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Revolutionen kommen unerwartet- wenn's sich denn bewahrheitet.

Zitat:

In der Physik bahnt sich eine Sensation an: Forscher haben möglicherweise eine bisher unbekannte Grundkraft der Natur entdeckt. Sollten sich die Daten aus einem US-Teilchenbeschleuniger bestätigen, wäre es wohl die wichtigste physikalische Entdeckung der vergangenen 50 Jahre.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,755597,00.html

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#351:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 07.04.2011, 18:19
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Ich sehe im Geiste schon alle Esoteriker und Homöopathen dieser Welt damit auf Erklärungsschnitzeljagd gehen.

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#352:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 07.04.2011, 18:44
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zelig hat folgendes geschrieben:

Revolutionen kommen unerwartet- wenn's sich denn bewahrheitet. Zitat: In der Physik bahnt sich eine Sensation an: Forscher haben möglicherweise eine bisher unbekannte Grundkraft der Natur entdeckt. Sollten sich die Daten aus einem US-Teilchenbeschleuniger bestätigen, wäre es wohl die wichtigste physikalische Entdeckung der vergangenen 50 Jahre. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,755597,00.html

Bis zum Beweis enthalte ich mich erstmal der Aufregung. Das macht die Enttäuschung geringer, wenn es sich dann doch als Messfehler/Rechenfehler/Täuschung/Fälschung/Ente herausstellt, was erfahrungsgemäß ja 99,9% aller Ankündigungen von Entdeckungen solcher Größenordnung sind.

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#353:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.04.2011, 20:13
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Ich sehe im Geiste schon alle Esoteriker und Homöopathen dieser Welt damit auf Erklärungsschnitzeljagd gehen.

Eklärungsschnitzeljagd...großartiger Ausdruck!

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#354:  Autor: esme,  Verfasst am: 07.04.2011, 20:31
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zelig hat folgendes geschrieben:

Revolutionen kommen unerwartet- wenn's sich denn bewahrheitet. Zitat: In der Physik bahnt sich eine Sensation an: Forscher haben möglicherweise eine bisher unbekannte Grundkraft der Natur entdeckt. Sollten sich die Daten aus einem US-Teilchenbeschleuniger bestätigen, wäre es wohl die wichtigste physikalische Entdeckung der vergangenen 50 Jahre. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,755597,00.html

Leider haben die Forscher wegen der geplanten Schließung im September diese Entdeckung im Frühstadium verkündet. Aber Zeit wird es, dass ein Teilchen mal ins Schwarze trifft. Der Elementarzeilchenzoo beleidigt ja jedes Rasiermesser.

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#355:  Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg Verfasst am: 09.04.2011, 06:07
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Siehe auch ->

Zitat:

(...) Denn wie gesagt: entdeckt ist noch lange nichts! Es braucht mehr Experimente, mehr Daten und unabhängige Bestätigung. Das Tevatron steht ja kurz vor seiner Schliessung (und der Autor Charles Seife scherzte deswegen auch dass es sich bei dem neuen Teilchen wahrscheinlich um ein "Budgeton" handeln muss; eines der Teilchen die man immer dann fast entdeckt, wenn Budgetkürzungen bevorstehen). Aber der LHC läuft noch lange und wenn man dort auch diese Anomalie entdeckt, dann kann man sich langsam wirklich Gedanken darüber machen, welches der erweiterten Standardmodelle der Teilchenphysik man in Zukunft verwenden und wer die Nobelpreise einsacken wird (...) Quelle: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/04/entdeckung-am-tevatron-neue-physik-oder-viel-larm-um-nichts.php

Ich stelle mir gerade vor, wie weit man wäre, wenn man das Geld sämtlicher Verteidigungshaushalte in Grundlagenforschung stecken würde ...

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#356:  Autor: esme,  Verfasst am: 09.04.2011, 10:29
    —

dAdAmai hat folgendes geschrieben:

Ich stelle mir gerade vor, wie weit man wäre, wenn man das Geld sämtlicher Verteidigungshaushalte in Grundlagenforschung stecken würde ...

Wahrscheinlich hätten wir dann schon die Antimateriebombe
(Und ja, ich habe deinen Satz schon richtig verstanden.)

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#357:  Autor: Eklatant,  Verfasst am: 09.04.2011, 13:03
    —
Ich lese in diversen Blogs, dass es ein Nachweis einer bestimmten http://en.wikipedia.org/wiki/Technicolor_%28physics%29 Technicolor-theory sein könnte, würden sich die Daten erstmal bestätigen.
Gibt es irgendwo simplifizierte Darstellungen der Theorien ohne Formeln für Mathematiknerds die einen kurzen Überblick geben würden. Es gibt nichtmals nen deutschen Artikel dafür bei Wiki.

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#358:  Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg Verfasst am: 10.04.2011, 05:56
    —

esme hat folgendes geschrieben:

dAdAmai hat folgendes geschrieben: Ich stelle mir gerade vor, wie weit man wäre, wenn man das Geld sämtlicher Verteidigungshaushalte in Grundlagenforschung stecken würde ... Wahrscheinlich hätten wir dann schon die Antimateriebombe (Und ja, ich habe deinen Satz schon richtig verstanden.)

Wahrscheinlich ist diese Einschätzung sehr realistisch ...

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#359:  Autor: Baldur,  Verfasst am: 10.06.2011, 20:42
    —

nocquae hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Revolutionen kommen unerwartet- wenn's sich denn bewahrheitet. Zitat: In der Physik bahnt sich eine Sensation an: Forscher haben möglicherweise eine bisher unbekannte Grundkraft der Natur entdeckt. Sollten sich die Daten aus einem US-Teilchenbeschleuniger bestätigen, wäre es wohl die wichtigste physikalische Entdeckung der vergangenen 50 Jahre. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,755597,00.html Bis zum Beweis enthalte ich mich erstmal der Aufregung. Das macht die Enttäuschung geringer, wenn es sich dann doch als Messfehler/Rechenfehler/Täuschung/Fälschung/Ente herausstellt, was erfahrungsgemäß ja 99,9% aller Ankündigungen von Entdeckungen solcher Größenordnung sind.

Physik
Hinweise auf neue Naturkraft zerschlagen sich

Zitat:

Enttäuschung unter Physikern: Der Verdacht auf ein bisher unbekanntes Elementarteilchen oder gar eine neue Grundkraft der Natur hat sich höchstwahrscheinlich zerschlagen. Ein zweites Forscherteam hat nachgerechnet - und konnte die spektakuläre These nicht bestätigen.

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#360: Higgs-Teilchen Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 10.12.2011, 12:34
    —
Es scheint sich immer deutlicher zu bestätigen: Higgs-Boson ist gefunden.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/der-kitt-des-universums-physiker-finden-hinweis-auf-gottesteilchen-1.1231166

Das Standardmodell scheint also doch eine gutes Modell zu sein, und die Natur der Masse ist ein großes Stück besser verstanden. Wenn es sich bestätigt.

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#361: Re: Higgs-Teilchen Autor: Er_Win,  Verfasst am: 15.12.2011, 18:22
    —

step hat folgendes geschrieben:

Es scheint sich immer deutlicher zu bestätigen: Higgs-Boson ist gefunden.

bei CERN formuliert man das etwas anders

Zitat:

Their results are based on the analysis of considerably more data than those presented at the summer conferences, sufficient to make significant progress in the search for the Higgs boson, but not enough to make any conclusive statement on the existence or non-existence of the elusive Higgs.

http://public.web.cern.ch/press/pressreleases/Releases2011/PR25.11E.html

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#362:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 16.12.2011, 09:58
    —
Das ist üblich so: Es ist halt schon sehr signifikant, aber die Signifikanzschwelle, ab der man von einem Beweis spricht, ist noch nicht erreicht.

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#363:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 16.12.2011, 14:42
    —

step hat folgendes geschrieben:

Das ist üblich so:

und auch gut so, denn die Aussage "...ist gefunden" entspringt ev. deinem Wunschdenken, ist aber alles andere als wissenschaftlich

step hat folgendes geschrieben:

Es ist halt schon sehr signifikant, aber die Signifikanzschwelle, ab der man von einem Beweis spricht, ist noch nicht erreicht.

auch diesbzgl. lese ich das CERN-Statement anders:

Zitat:

...none of these excesses is any more statistically significant than rolling a die and coming up with two sixes in a row. What is interesting is that there are multiple independent measurements pointing to the region of 124 to 126 GeV. [...] This excess may be due to a fluctuation, but it could also be something more interesting. We cannot conclude anything at this stage. We need more study and more data ...

Hab' einfach ein bissi mehr Geduld ...

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#364:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 16.12.2011, 14:58
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

auch diesbzgl. lese ich das CERN-Statement anders: Zitat: ...none of these excesses is any more statistically significant than rolling a die and coming up with two sixes in a row. What is interesting is that there are multiple independent measurements pointing to the region of 124 to 126 GeV. [...] This excess may be due to a fluctuation, but it could also be something more interesting. We cannot conclude anything at this stage. We need more study and more data ... Hab' einfach ein bissi mehr Geduld ...

Äh moment. Ich lese da jetzt "none of these excesses is any more statistically significant than rolling a die and coming up with two sixes in a row"
Es stimmt ja, dass zwei Sechsen nacheinandern nicht eindrucksvoll sind, aber wenn das nicht nur einmal, sondern bei x Versuchen passiert, dann sieht die Sache doch schon anders aus?

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#365:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 17.12.2011, 12:06
    —

nocquae hat folgendes geschrieben:

...dann sieht die Sache doch schon anders aus?

ich finde das sehr treffend formuliert:

Zitat:

This excess may be due to a fluctuation, but it could also be something more interesting

und schrieb doch nur: "etwas mehr Geduld", weil es mich erstaunt, dass der doch immer um Wissenschaftlichkeit bemühte @step - qua seiner Formulierung - hier dazu neigt, noch ausstehende Analysen quasi "hellseherisch" zu präjudizieren.

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#366:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 17.12.2011, 12:24
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ich denke, ich habe hinreichend einschränkende Worte benutzt, @Erwin kann sich die Wadlbeißerei sparen.

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#367:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 21.12.2011, 02:29
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben: ...dann sieht die Sache doch schon anders aus? ich finde das sehr treffend formuliert: Zitat: This excess may be due to a fluctuation, but it could also be something more interesting und schrieb doch nur: "etwas mehr Geduld", weil es mich erstaunt, dass der doch immer um Wissenschaftlichkeit bemühte @step - qua seiner Formulierung - hier dazu neigt, noch ausstehende Analysen quasi "hellseherisch" zu präjudizieren.

unterstrichen von mir - ich komm nicht umhin nachzufragen....

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern in denen es aufkam in Forenposts - das @ im Sinne von -> an - als
Vorsatz vor den entsprechenden Nick zu benutzen an den man sich konkret wendete.
Irgendwann muß dann mal ein völlig Ahnungsloser das beim lesen nicht verstanden haben
und fortan wurde in manchen Foren das @nick - quasi inflationär auch wenn man über jemanden sprach,
wobei der Vorsatz aber völlig sinnlos ist und der nick allein ausreicht.

Erfreulicherweise ist mir dieser Unsinn in diesem Forum bisher noch nie begegnet und ich bin umso erstaunter
ausgerechent bei Euch diesen jeglicher Logik wiedersprechenden Quatsch zu lesen.

warum???

Wenn ich z.B. AXO heiße und jemand will über mich sagen das AXO ne Macke hat - was sollte ihn dazu bewegen mich @AXO zu nennen - so heiß ich ja nicht...
Will er mir das hingegen "ins Gesicht" sagen und sicher gehen das ich mich angesprochen fühle - dann ist
@ (an) AXO -> Du hast ne Macke - sinnvoll in Bezug auf ne konkrete Ansprache.

Wie erwähnt ist mir die unsinnige Verfälschung von Namen 100fach begegnet - was aber reitet intelligente - logisch denkende Menschen diesen Unfug mitzumachen?

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#368:  Autor: Freikletterer, Wohnort: Fußballfreie Zone Verfasst am: 21.12.2011, 09:23
    —

AXO hat folgendes geschrieben:

[...]

*unterschreib*
Diese Frage lag mir auch schon lange <s>auf der Zunge</s> in den Fingern, dachte aber eher, ich wäre derjenige der den Gebrauch des "@" in dem Zusammenhang nicht recht verstanden hätte...

Edit: Ist wahrscheinlich ein MEM...

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#369:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen Verfasst am: 21.12.2011, 10:11
    —
ich denke, das das "@" vor dem Namen als Anrede im Sinne von "(Foren)Mitglied" oder "Freund" genutzt wird in manchen Foren

" Zu dem Thema hat @ Meier diesen Beitrag geschrieben:..."

so in dem Sinne etwa, glaub ich, ist wohl eine Art Höflichkeitsformel

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#370: offtopic @@ Autor: Er_Win,  Verfasst am: 21.12.2011, 13:33
    —
das ist reine Gewohnheit bei mir bzgl. "Nick-Anrede", da in einer anderen Community usus - hat (für mich) keinerlei spezielle sonstige Bedeutung

hth

edit PS:

Zitat:

Wenn ich z.B. AXO heiße ...

du heißt AXO - tatsächlich ...

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#371: Re: offtopic @@ Autor: AXO, Wohnort: Thüringen Verfasst am: 21.12.2011, 17:13
    —

Er_Win hat folgendes geschrieben:

das ist reine Gewohnheit bei mir bzgl. "Nick-Anrede", da in einer anderen Community usus - hat (für mich) keinerlei spezielle sonstige Bedeutung hth edit PS: Zitat: Wenn ich z.B. AXO heiße ... du heißt AXO - tatsächlich ...

eigentlich ja nicht
So was ähnliches dachte ich mir schon - bin halt immer wieder verwundert wie sich sowas einschleift,
zumal ich den logischen ursprung des @ vor dem Nick ja noch mitbekommen hatte.

jepp Freikletterer & Armer Schlucker - scheint sich wohl zum Floskel-Mem entwickelt zu haben

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#372:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 23.12.2011, 14:19
    —
Neues Teilchen entdeckt...

http://www.shortnews.de/id/934401/LHC-Neues-nicht-elementares-Teilchen-Chi-b-3P-entdeckt

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#373:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 31.03.2015, 22:26
    —
Wer hat da gekrümelt?

Zitat:

Problemteilchen legt LHC lahm Eigentlich hätte die Weltmaschine LHC diese Woche wieder voll betriebsfähig sein sollen, doch ein Kurzschluss verzögerte den endgültigen Start des Teilchenbeschleunigers. Nun ist die Ursache dafür gefunden, gab das CERN in Genf bekannt. Mit Hilfe verschiedener Untersuchungsmethoden, darunter auch Röntgenstrahlung, konnte der Störungsherd bis auf zehn Zentimeter genau ausfindig gemacht werden: Ein winziger Metallkrümel hat wahrscheinlich den Weg in eine Röhre gefunden, die einen Teil des Magnetrings mit einem darunter befindlichen Diodenkasten verbindet.

http://www.spektrum.de/news/problemteilchen-legt-lhc-lahm/1339753

Mit dem Neustart soll der LHC Beweise für supersymmetrische Teilchen finden...

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#374:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 01.04.2015, 10:47
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mit dem Neustart soll der LHC Beweise für supersymmetrische Teilchen finden...

Falls er nichts findet, bricht die große Ratlosigkeit bei den Theoretikern aus!

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#375:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 01.04.2015, 17:20
    —
Dann sind Querdenker wie uwebus gefragt.

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#376:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 02.04.2015, 13:07
    —
Als Ausweg bleibt immer noch zu sagen, dass die Energie des LHC immer noch nicht ausreicht.

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