Die Judensau: Erbschaft klerikaler Judenfeindschaft
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Die Judensau: Erbschaft klerikaler Judenfeindschaft Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 16:55
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Zwischen dem 13. und dem 18. Jahrhundert wurde in zahlreichen Kirchen eine sogenannte «Judensau» angebracht. Noch heute existieren solche judenfeindliche Skulpturen.

http://www.nzz.ch/2004/02/06/fe/page-article9DWRO.html
#2:  Autor: Jeze,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 17:31
    —
Im letzten Satz des Artikels wird die Judensau ausreichend gewürdigt: als klerikale Folklore. Mehr tut nicht not.

"Am Rand der Gesellschaft stets nur gerade geduldet, dienen sie als Sündenböcke in Krisenfällen."

Huuuust'.. willst Du anhand dieses Beispiels die Unterschiede zwischen Antijudaismus und Antisemitismus debattieren? (Rhetorikfrägelchen)
#3:  Autor: Raphael,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 19:23
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Wieso werden die diversen "Judensäue" eigentlich nicht entfernt? Eine Kirchengemeinde sollte doch wohl Wert darauf legen, dass an oder in ihrem Gotteshaus kein Platz ist für antijudaistische oder antisemitische Manifestationen.
#4:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 19:31
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Na wieso denn?
Man war ja noch im 20 jh. gegen die Juden (Christusmörder) soll man nun nur der political correctness wegen die alten Traditionen vergessen zynisches Grinsen
#5:  Autor: Raphael,  BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 19:43
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Na ja, wenn ich Bildhauer wäre und eine Plastik schüfe, die einer solchen "Judensau" gliche, wenn ich sie öffentlich aufstellte und sie als solche bezeichnete, dann besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ich Ärger bekäme. Mit derartigem Ärger muss eine Kirchengemeinde offenbar nicht rechnen. Aber Kirchen stehen ja in der Regel außerhalb der Rechtsordnung, und was in meinem Beispiel Volksverhetzung oder Beleidigung wäre, ist in einer Kirche halt nur ein architektonisches Detail, über dessen Gehalt sich niemand Gedanken zu machen braucht. Wie schon gesagt: Folklore eben.
#6:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 07.02.2004, 21:19
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Ja, DU, Raphael ...

Die Kirche(n) steht in Deutschland in vielen Bereichen über dem Gesetz, das dürfte mittlerweile jeder gemerkt haben.


Zum Thema :

Es gab hier, an meinem Wohnort bis vor ein paar Jahren ja eine groß gefeierte Wallfahrt, mit dem die kath. Kirche seit Jahrhunderten die Ausrottung der jüdischen Bevölkerung im 14. Jahrhundert feierte.
(Dies war der Auftakt zu einer ganzen Reihe von Progromen in Bayern, lag wohl daran, daß die Täter nicht belangt sondern geehrt wurden)
Erst 1992 wurde diese Wallfahrt auf bischöflichen Befehl verboten (welcher sich vorher ziemlichen Angriffen von Seiten der Presse und jüdischer Gemeinden ausgesetzt sah zynisches Grinsen )

Also würden sie das noch heute feiern, wenn nicht ein paar Leute darüber Wirbel gemacht hätten ...
#7: Re: Die Judensau: Erbschaft klerikaler Judenfeindschaft Autor: Burkard Schulte-Vogelheim,  BeitragVerfasst am: 08.02.2004, 09:00
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
Zwischen dem 13. und dem 18. Jahrhundert wurde in zahlreichen Kirchen eine sogenannte «Judensau» angebracht. Noch heute existieren solche judenfeindliche Skulpturen.

http://www.nzz.ch/2004/02/06/fe/page-article9DWRO.html


Man möge den Rat der Jüdischen Gemeinden einholen und diesen befolgen. Ansonsten die Plastiken belassen und mit Hinweisschildern versehen als Zeugnis christlicher Schuld.
#8: Judensau Autor: wortpass,  BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 07:28
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Thread mit gleichem Thema angehängt - kolja

http://de.wikipedia.org/wiki/Judensau

Upps - man lernt nie aus.

Die Tiermetapher Judensau bezeichnet ein im Mittelalter entstandenes häufiges Bildmotiv der antijudaistischen christlichen Kunst und antisemitischen Karikatur.

In der häufigsten Variante saugen diese als Juden kenntlich gemachten Figuren wie Ferkel an den Zitzen einer Sau. In anderen Darstellungen reiten sie verkehrt herum auf einem Schwein: das Gesicht dem After zugewandt, aus dem Urin spritzt. Auf wieder anderen Darstellungen umarmen oder küssen sie Schweine.


Da denkt man doch die Ursprünge liegen bestimmt beim Nationalsozialismus und liest bei Wikipedia das Christen der Beginn dieser Abwertung sind.


*
#9: Re: Judensau Autor: chiring, Wohnort: Westfalen BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 08:23
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wortpass hat folgendes geschrieben:


Da denkt man doch die Ursprünge liegen bestimmt beim Nationalsozialismus und liest bei Wikipedia das Christen der Beginn dieser Abwertung sind.


Nee, echt? Bitte nicht!

Ist Wikipedia ja doch zu was gut...
#10:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 10:23
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=86972#86972

Bitte anhängen
#11:  Autor: Xing xiao jie, Wohnort: im Fragmentarium BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 11:15
    —
Eine Buchempfehlung Idee
#12:  Autor: Wraith, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 11:18
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Raphael hat folgendes geschrieben:
Wieso werden die diversen "Judensäue" eigentlich nicht entfernt? Eine Kirchengemeinde sollte doch wohl Wert darauf legen, dass an oder in ihrem Gotteshaus kein Platz ist für antijudaistische oder antisemitische Manifestationen.


Dafür gibts verschiedene Gründe, von wir verändern nix an unserem Gotteshaus bis wir stehen zu den schlimmen KApiteln unserer Vergangenheit(auch wenn wir heute natürlich total dagegen sind).
Am Dom im Regensburg hat man beschlossen die Judensau hängen zu lassen, aber daneben eine große Tafel mit Erklärung angebracht. MMn eine gute Idee, dann übersieht man das Ding nicht und wird sich bewusst was für Scheisse die Kirchefrüher angerichtet hat. Gleichzeitig gibt die Tafel der heutigen Kirche die Möglichkeit ein klares Statement gegen die Judenverfolgung abzugeben.
#13: also bitte Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 12:52
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eins kann man den Kirchen betreff der vorbelasten Geschichte mit den Juden durchaus gutheissen: sie haben zwar sehr spät und nach der Katastrophe im WK2 sehr überzeugend mit dieser Vergangenheit aufgeräumt, was man von der Linken bis heute nicht sagen kann.
Die Geschichte mit der Judensau ist schon etwas grotesk, da
1.) das Schwein bei den Juden als nicht koscher gilt
2.) die Reinlichkeit der Juden für die Christen anlass war, ihre Identität im Dreck zu suchen (bei den Franziskanern galt dies bis ins 20.Jh. hinein als Tugend). Was wiederum die Legende von den Pestvergiftern förderte, da J. wegen ihre Reinlichkeit weniger anfällig für diese Seuche waren.
3.) Schweine in realiter aber sehr reinliche Tiere sind. Die damaligen Haltungsformen aber ihr natürliches Reinigungsverhalten nicht förderten.
#14: Re: also bitte Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 13:46
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
eins kann man den Kirchen betreff der vorbelasten Geschichte mit den Juden durchaus gutheissen: sie haben zwar sehr spät und nach der Katastrophe im WK2 sehr überzeugend mit dieser Vergangenheit aufgeräumt, was man von der Linken bis heute nicht sagen kann.


Wo denn?
#15: Re: also bitte Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 13:50
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
eins kann man den Kirchen betreff der vorbelasten Geschichte mit den Juden durchaus gutheissen: sie haben zwar sehr spät und nach der Katastrophe im WK2 sehr überzeugend mit dieser Vergangenheit aufgeräumt, was man von der Linken bis heute nicht sagen kann.


Wo denn?


Dadurch, dass die ihre Verwicklung mit der NS-Diktatur unter den Tisch gekehrt haben? noc
#16:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 14:01
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Mal vom Thema Kirche weg - was müssen sich die Linken denn in Bezug auf WKII gefallen lassen?
#17: Re: also bitte Autor: Snickerman,  BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 14:01
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte mit der Judensau ist schon etwas grotesk, da
1.) das Schwein bei den Juden als nicht koscher gilt
2.) die Reinlichkeit der Juden für die Christen anlass war, ihre Identität im Dreck zu suchen (bei den Franziskanern galt dies bis ins 20.Jh. hinein als Tugend). Was wiederum die Legende von den Pestvergiftern förderte, da J. wegen ihre Reinlichkeit weniger anfällig für diese Seuche waren.
3.) Schweine in realiter aber sehr reinliche Tiere sind. Die damaligen Haltungsformen aber ihr natürliches Reinigungsverhalten nicht förderten.


Im palästinensischen Fernsehn läuft eine Kinder(!)-Serie, in der erklärt wird,
warum die Juden von Schweinen und Hunden abstammen.
Schönen Gruß vom Mittelalter!

Letztens habe ich ein Plakat bei einer gründlich vorbereiteten Spontan-Demo
in Afghanistan gesehen, wo Dänen (jaja, es ging um die Karikaturen...) als Hunde
dargestellt wurden (ziemlich netter Hund übrigens). Weil sie selber so blind sind,
merken die gar nicht, dass so eine Darstellung bei Europäern höchstens
Achselzucken auslöst..so what?
#18:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 15:18
    —
Narziss hat folgendes geschrieben:
Mal vom Thema Kirche weg - was müssen sich die Linken denn in Bezug auf WKII gefallen lassen?

Das habe ich mich auch schon gefragt! Suspekt
#19:  Autor: Zarathustrafreund,  BeitragVerfasst am: 10.03.2008, 15:24
    —
@Snickerman

Hund ist eine jüdische Bezeichnung für Heide, Jesus sagt ja auch, man soll dass heilige nicht den Hunden vorwerfen, einer Heidin die Hilfe braucht, ignoriert er zunächst, dann redet er in dem Gleichnis: wenn die Kinder hunger haben, soll man das Brot nicht den Hunden geben, er war für die verlorenen Schafe Israels da, Hunde als Beleidigung für Andersgläubige sind schon bei Jesus nachgewiesen aus seinem Kulturkreis

Gruß
#20:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 00:59
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Xing xiao jie hat folgendes geschrieben:
Eine Buchempfehlung Idee


Danke, das scheint ein interessantes Buch zu sein!
#21: Lieber evilbert Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 12:10
    —
Ja wenn Dir das entgangen ist (Besuch JP2 in diversen Synagogen, offizielle Entschuldigungen, Erklärung ALLER antisemit. Ressentiments für unhaltbar etc.), dann mußt Du Rezeoptionsstörungen haben.
Betreff: RK, AB &HB im NS: Zufällig habe ich gestern auf Ö1 wegen des Andenkens an den Anschluss Ö ans 3.Reich & die Verwicklung der Kirchen darin gehört. Keine Angst, ich halte mich kurz. So trivial, wie es uns selbsternannte Geschichtsforscher wie Deschner deren Rollen weis machen will, ist es nicht!
Oder noch einfacher: macht einfach einen Wien-Besuch! Besucht dort das erzbischöfl. Palais in der Wollzeile. Am Gang hängen noch heute die von SA-Banden aufgeschlitzten Bilder!
#22: Re: Lieber evilbert Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 12:27
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Ja wenn Dir das entgangen ist (Besuch JP2 in diversen Synagogen, offizielle Entschuldigungen, Erklärung ALLER antisemit. Ressentiments für unhaltbar etc.), dann mußt Du Rezeoptionsstörungen haben.


Ich geh mal stark davon aus, dass mit "Du" ich gemeint bin.

Wie Du unschwer feststellen kannst, haben seitdem mehrere andere Leute gepostet. Meinste nicht, dass es besser gewesen wäre, mich zu zitieren oder Deinen Beitrag mit " @ Evilbert" einzuleiten?

Und nun zum Thema: falls Du die mea culpa meinst, kann ich nur herzlich lachen. Falls Du was anderes meinst: Zeig her!


Was die Rezeptionsstörungen angeht: Als nichtkatholik bräuchte ich überhaupt kein einziges Wort des Papstes zur Kenntnis nehmen, oder liest Du regelmässig jede Mitteilung eures Dackelzüchtervereins? Pillepalle

Im übrigen hat sich der jetzige Papst, der die mea culpa JP II maßgeblich mitzuverantworten hat (weil er sie nämlich schrub) derzeit ganz gehörig in die Nesseln gesetzt, was die Beziehungen zu den Juden angeht.

Da Du sicher keine Rezeptionsstörungen hast, wirst Du wissen, was ich meine. Mit den Augen rollen
#23: Re: Lieber evilbert Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 13:08
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Ich geh mal stark davon aus, dass mit "Du" ich gemeint bin.

Wie Du unschwer feststellen kannst, haben seitdem mehrere andere Leute gepostet. Meinste nicht, dass es besser gewesen wäre, mich zu zitieren oder Deinen Beitrag mit " @ Evilbert" einzuleiten?


Schau mal auf den Titel.
#24: Re: Lieber evilbert Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 13:08
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Ja wenn Dir das entgangen ist (Besuch JP2 in diversen Synagogen, offizielle Entschuldigungen, Erklärung ALLER antisemit. Ressentiments für unhaltbar etc.), dann mußt Du Rezeoptionsstörungen haben.
Betreff: RK, AB &HB im NS: Zufällig habe ich gestern auf Ö1 wegen des Andenkens an den Anschluss Ö ans 3.Reich & die Verwicklung der Kirchen darin gehört. Keine Angst, ich halte mich kurz. So trivial, wie es uns selbsternannte Geschichtsforscher wie Deschner deren Rollen weis machen will, ist es nicht!
Oder noch einfacher: macht einfach einen Wien-Besuch! Besucht dort das erzbischöfl. Palais in der Wollzeile. Am Gang hängen noch heute die von SA-Banden aufgeschlitzten Bilder!
Na bitte - da sieht man, wie die Kirche sich gerne darstellt - als Opfer.

Solange die Kirche sich in der Zeit als Opfer und nicht als Täterin darstellt, geht sie keinen Schritt auf die Juden zu.
#25: Re: Lieber evilbert Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 13:14
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Ich geh mal stark davon aus, dass mit "Du" ich gemeint bin.

Wie Du unschwer feststellen kannst, haben seitdem mehrere andere Leute gepostet. Meinste nicht, dass es besser gewesen wäre, mich zu zitieren oder Deinen Beitrag mit " @ Evilbert" einzuleiten?


Schau mal auf den Titel.


Shit, stimmt. Verlegen

Aber den übersehe ich immer, und ich wette, das geht den meisten Leuten hier so.
#26: Re: Lieber evilbert Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 13:17
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:

Shit, stimmt. Verlegen

Aber den übersehe ich immer, und ich wette, das geht den meisten Leuten hier so.


Jap, ist mir auch nur zufällig bei einer Antwort an mich aufgefallen, weil ich in der Suche nach Kival gesucht hatte...
#27: Re: Lieber evilbert Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.03.2008, 13:33
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:

Shit, stimmt. Verlegen

Aber den übersehe ich immer, und ich wette, das geht den meisten Leuten hier so.


Jap, ist mir auch nur zufällig bei einer Antwort an mich aufgefallen, weil ich in der Suche nach Kival gesucht hatte...


Du bist also auch auf dem Selbstfindungstrip?

Eigentlich ungewöhnlich in Deinem Alter noseman
#28: also Narziss Autor: yxyxyx,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 11:21
    —
das glaubst Du doch selber nicht, dass sich die Kirchen NUR als Opfer sehen!
Nur um ein Beispiel zu nennen:
Ich habe damals Mitte der 80iger die Querelen ums "Anderle von Rinn" (eine Ritualmordstätte in der Nähe von Innsbruck) mitverfolgt. Da wurde tw. unter erbitterten Widerstand der dort ansässigen Bevölkerung dieser ekelige Kultplatz beseitigt.
#29: Verdammte dreckige Scheiße - Ich sehe das zum ersten Mal Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 11:27
    —
Dolle Sache. Wird ab jetzt fleißig genutzt Sehr glücklich
#30: Re: also Narziss Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 11:36
    —
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
das glaubst Du doch selber nicht, dass sich die Kirchen NUR als Opfer sehen!
Nur um ein Beispiel zu nennen:
Ich habe damals Mitte der 80iger die Querelen ums "Anderle von Rinn" (eine Ritualmordstätte in der Nähe von Innsbruck) mitverfolgt. Da wurde tw. unter erbitterten Widerstand der dort ansässigen Bevölkerung dieser ekelige Kultplatz beseitigt.


Sehr interessant. Ich kannte aus lokalen und chronologischen Gründen die Debatte nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anderl_von_Rinn

Soweit ich sehe, bin ich echt begeistert, dass sich tatsächlich mal ein Bischof durchgerungen hat, auf Grund von öffentlichem Druck Volksverhetzung und denkbar größtmögliche Barbarei einzustellen, das ist wohl echt eine der wenigen Ausnahmen in der 2000jährigen Geschichte des Christentums.

#31: Re: also Narziss Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 22:07
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:


Soweit ich sehe, bin ich echt begeistert, dass sich tatsächlich mal ein Bischof durchgerungen hat, auf Grund von öffentlichem Druck Volksverhetzung und denkbar größtmögliche Barbarei einzustellen, das ist wohl echt eine der wenigen Ausnahmen in der 2000jährigen Geschichte des Christentums.


Da stellt sich mir die Frage:

Wenn man einen Massenmörder fasst und ihn daran hindert, weitere Morde zu begehen, kann man dann davon sprechen, daß sich dieser Mörder weiterentwickelt hat? Im Gegensatz zu: Der Mörder kommt dahinter, daß das Morden falsch ist, entwickelt vielleicht sogar Mitgefühl mit den Opfern und hört deshalb aus eigenem Antrieb damit auf.
#32:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 22:11
    —
Selbst unter öffentlichem Druck ist es für Fundis schwer, sich Fehler einzugestehen.

Ein Antisemit wie Martin Hohmann hat trotz öffentlichen Drucks keine Entschuldigung für seine Entgleisung formuliert.

Wenn also die Erfinderin des Antisemitismus zu kleinen Zugeständnissen bereit ist, dann ist das zu begrüßen. Aber diese Zugeständnisse bleiben selten und werden teilweise auch vom Nachfolger wieder "korrigiert".
#33:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 22:28
    —
Das geht viel subtiler.

Gedanken zum Tag - Andacht im Deutschen Bundestag vom evangelischen Huber

Zitat:
Nur mit Demut und Beschämung können wir heute daran denken. Dass Nachbarn ihre Augen gerade nicht öffneten, sondern verschlossen hielten. Dass sie wegschauten, als Juden öffentlich kahl geschoren wurden. Dass sie die eigenen Fenster und Türen zuhielten, als jüdische Wohnungen gestürmt und ihre Bewohner abgeführt wurden.


Das heißt:
"Erstens waren es die anderen und zweitens hatten wir nichts damit zu tun."

Man muß sie nur lesen, die verlogenen Reden! zynisches Grinsen
#34:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 20:39
    —
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/wittenberg-antisemitismusbeauftragter-felix-klein-fuer-entfernung-der-judensau-a-1294085.html
Zitat:
Wie geht man am besten mit einer antijüdischen Schmähplastik an der Stadtkirche Wittenberg um? Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung plädiert nun dafür, sie in einem Museum unterzubringen.
#35:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 20:53
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/wittenberg-antisemitismusbeauftragter-felix-klein-fuer-entfernung-der-judensau-a-1294085.html
Zitat:
Wie geht man am besten mit einer antijüdischen Schmähplastik an der Stadtkirche Wittenberg um? Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung plädiert nun dafür, sie in einem Museum unterzubringen.



Ich wuerde die einfach umgestalten und ein Nazischwein draus machen. Smilie


Dann kann das so hängen bleiben. Passt ja auch irgendwie nach Ostdeutschland.
#36:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 21:00
    —
Bescheuert.
Ohne den entsprechenden Hinweis kaeme kaum einer darauf, dass das Schwein irgendwas mit Juden zu tun hat.
Wer versteht denn heute noch mittelalterliche Symbolik.
Wenn man also nicht alle naselang darauf rumreiten wuerde, dann waere das Thema laengst durch.
#37:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 21:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bescheuert.
Ohne den entsprechenden Hinweis kaeme kaum einer darauf, dass das Schwein irgendwas mit Juden zu tun hat.
Wer versteht denn heute noch mittelalterliche Symbolik.
Wenn man also nicht alle naselang darauf rumreiten wuerde, dann waere das Thema laengst durch.


und die jüdischen mitbürger selbst? sind diese nicht sensibilisiert, was bestimmte entspr. symboliken angeht?
#38:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 21:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Ich wuerde die einfach umgestalten und ein Nazischwein draus machen. Smilie




Also: Der Nazi ist der Jude von heute.
#39:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 21:18
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Ich wuerde die einfach umgestalten und ein Nazischwein draus machen. Smilie




Also: Der Nazi ist der Jude von heute.

Nein. Nicht das Verunglimpfen ist nämlich falsch, sondern nur das die falschen Verunglimpfen Ausrufezeichen
#40:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.10.2019, 23:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Ich wuerde die einfach umgestalten und ein Nazischwein draus machen. Smilie




Also: Der Nazi ist der Jude von heute.



Nein. Es gibt in Ostdeutschland halt einfach mehr Nazis als Juden. Schulterzucken
#41:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.05.2022, 16:38
    —
Zitat:
Seit Jahren tobt in der Universitätsstadt Wittenberg in Sachsen-Anhalt ein Streit um ein judenfeindliches Relief an der Fassade der Stadtkirche. Nun verhandelt der Bundesgerichtshof. Hoffentlich sind die Karlsruher Richter klüger als ihre Kollegen in den Vorinstanzen.

Seit mehr als 700 Jahren gibt es die «Judensau» von Wittenberg. Wenn man eine Ahnung davon bekommen will, wie lange die Gesellschaften Europas die Juden ausgegrenzt und verächtlich gemacht haben, muss man nur den Versuch unternehmen, diesen gewaltigen Zeitraum im Geist an sich vorbeiziehen zu lassen.[...]

An diesem Montag verhandelt der Bundesgerichtshof in Karlsruhe über das Relief. Zuletzt hatte das Oberlandesgericht im sachsen-anhaltischen Naumburg 2020 entschieden, dass die Plastik an der Fassade der Stadt- und Pfarrkirche St. Marien zu Wittenberg bleiben darf, wo sie ist.

Der 79-jährige Kläger, ein Rentner aus dem Rheinland, der nach eigenen Angaben zum Judentum konvertiert ist, will notfalls «den ganzen juristischen Weg ausschöpfen», um die Entfernung des Reliefs durchzusetzen. Es beleidige die Angehörigen des jüdischen Glaubens, sagt er. [...]


Anstelle einer verrätselten Ästhetisierung mit Baum und Licht müsste die Kirche den eigenen, erst nach sehr langer Zeit eingestandenen Hass in den Mittelpunkt ihrer Einordnung stellen. Solange das nicht geschieht, wäre es besser, das Relief abzumontieren und in einem Museum unterzubringen.


https://www.nzz.ch/international/es-waere-besser-wenn-die-judensau-von-wittenberg-verschwindet-ld.1538485
#42:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2022, 19:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Seit Jahren tobt in der Universitätsstadt Wittenberg in Sachsen-Anhalt ein Streit um ein judenfeindliches Relief an der Fassade der Stadtkirche. Nun verhandelt der Bundesgerichtshof. Hoffentlich sind die Karlsruher Richter klüger als ihre Kollegen in den Vorinstanzen.....
...
Anstelle einer verrätselten Ästhetisierung mit Baum und Licht müsste die Kirche den eigenen, erst nach sehr langer Zeit eingestandenen Hass in den Mittelpunkt ihrer Einordnung stellen. Solange das nicht geschieht, wäre es besser, das Relief abzumontieren und in einem Museum unterzubringen.


https://www.nzz.ch/international/es-waere-besser-wenn-die-judensau-von-wittenberg-verschwindet-ld.1538485

Das einzige, was ich daran interessant finde, ist, dass es ein 1943 geborener Mensch schafft, sich durch einen mittelalterlichen Ausdruck in Form eines Reliefs beleidigt zu fühlen.

Es ist ein Zeugnis unserer Vergangenheit, die nicht besser oder schlechter wird, wenn wir dieses Zeugnis verbergen. Wir werden höchstens mehr Schwierigkeiten bekommen, uns unserer eigenen kulturellen Verirrungen zu erinnern, wenn wir ihre Zeugnisse verstecken oder gar vernichten. Konsequent müssten wir dann eigentlich auch die Reste der KZs entfernen, in denen Juden nicht nur verhöhnt, sondern sogar körperlich vernichtet wurden.

Wenn die Kirche, die nach eigenem Anspruch immer schon im göttlichen Rat gestanden hat, gelernt hat, mit der öffentlichen Schande zu leben, was ihr Gott ihr damals für menschenverachtende Gedanken eingeflüstert hat, sollten die Menschen von heute, die die Herkunft dieser Plastik kennen, lernen, sich durch die in Stein gefasste Existenz der Vergangenheit nicht mehr beleidigt zu fühlen.

Ich kann Bilderstürmereien verstehen, bei denen es sich um aktuelle Bilder handelt. Dass man 45 Hitlerstatuen geschliffen hat, kann ich angesichts der Aktualität verstehen. Alles andere ist eines Staates, der ein Schulsystem geschaffen hat, um seine Menschen zu einem Verständnis ihrer Geschichte zu erziehen, nicht würdig.

Mein Vorschlag dazu besteht eher in einer Stiftung, die die Therapie der Leute bezahlt, die sich durch die Zeugnisse der Vergangenheit beleidigt oder verletzt fühlen.

btw: Seit 1996 gehört diese Kirchen zum UNESCO-Welterbe. Was soll das für ein Erbe sein, bei dem man all die Teile, über die sich Menschen beschweren, weil sie sich subjektiv verletzt fühlen, abschlägt? Sollte man kollektive Erinnerungen chemisch reinigen?
#43:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.05.2022, 20:06
    —
Ich bin auch dagegen solchen alten Zeugnisse düsterer Vergangenheit zu entfernen. Auch dann wenn man sie dann in ein Museum stellt. Denn so eine Museumisierung hat für meine Begriffe ein Problem: Wenn man etwas verlorenes ausgräbt und es dann in ein Museum stellt, dann macht man es wieder sicht- und erlebbar. Gleiches gilt für Gemälde, die ja zum Teil auch in Privatbesitz sind und dort nur in einer Villa oder privatem Archiv ungesehen ihr Dasein fristen, in einem Museum aber wieder zurück in die öffentliche Existenz gebracht werden. Nimmt man aber etwas von einem bisher umsonst besuch- und betrachtbaren Ort ab und stellt es dann in einem (vermutlich kostenpflichtigen) Museum aus, so entnimmt man es dieser Öffentlichkeit, wo es ggf. zufällig im Vorbeigehen hätte entdeckt werden können und bringt es stattdessen an einen Ort, wo man es gezielt aufsuchen muss. Ein aktives Interesse, nicht nur an (in diesem Fall) Kirchenarchitektur, sondern antisemitischer Kunst muss also erst aufgebracht werden, bevor man überhaupt erst in die Nähe davon kommt. Die Hürde daran erst ein Interesse zu entwickeln ist an öffentlichen Orten halt nicht vorhanden.

Soweit meine Meinung dazu. ... Oder wenigstens ein Teil davon. Einen zweiten Teil hat fwo da schon ganz gut ausformuliert. Smilie
#44:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 18:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch dagegen solchen alten Zeugnisse düsterer Vergangenheit zu entfernen.


Ich finde in diesem speziellen Fall kann man diese verhöhnende Statuette ruhig entfernen.
#45:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 19:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch dagegen solchen alten Zeugnisse düsterer Vergangenheit zu entfernen.


Ich finde in diesem speziellen Fall kann man diese verhöhnende Statuette ruhig entfernen.


Findest du, aha. Folgt dazu auch noch eine Begründung oder handelt es sich lediglich um eine Meinungsbekundung, die deiner Ansicht nach keiner weiteren Erläuterung bedarf?
#46:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 14.06.2022, 15:39
    —
Zitat:
Bundesgerichtshof zur Wittenberger Sau

Ausgabejahr 2022
Erscheinungsdatum 14.06.2022

Nr. 094/2022

Urteil vom 14. Juni 2022 - VI ZR 172/20

Der unter anderem für das allgemeine Persönlichkeitsrecht zuständige VI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat entschieden, dass das an der Außenfassade der Wittenberger Stadtkirche angebrachte Sandsteinrelief - die "Wittenberger Sau" - nicht entfernt werden muss.


https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/2022094.html?nn=10690868
#47:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2022, 16:13
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Wenn man es schon stehen lässt, wäre Stolpersteine oder etwas in der Art gut sichtbar in die unmittelbare Umgebung zu setzen vielleicht eine Option.
#48:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 14.06.2022, 16:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man es schon stehen lässt, wäre Stolpersteine oder etwas in der Art gut sichtbar in die unmittelbare Umgebung zu setzen vielleicht eine Option.

Hast du das Urteil und dessen Begründung eigentlich gelesen? Weißt du überhaupt, an welchen Orten Stolpersteine gesetzt werden?
#49:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2022, 16:44
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Ach ja, es gibt an der Stelle schon ein Mahnmal. Vergesst, was ich gesagt habe. Winke - Winke
#50:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 14.06.2022, 21:02
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch dagegen solchen alten Zeugnisse düsterer Vergangenheit zu entfernen. Auch dann wenn man sie dann in ein Museum stellt. Denn so eine Museumisierung hat für meine Begriffe ein Problem: Wenn man etwas verlorenes ausgräbt und es dann in ein Museum stellt, dann macht man es wieder sicht- und erlebbar. Gleiches gilt für Gemälde, die ja zum Teil auch in Privatbesitz sind und dort nur in einer Villa oder privatem Archiv ungesehen ihr Dasein fristen, in einem Museum aber wieder zurück in die öffentliche Existenz gebracht werden. Nimmt man aber etwas von einem bisher umsonst besuch- und betrachtbaren Ort ab und stellt es dann in einem (vermutlich kostenpflichtigen) Museum aus, so entnimmt man es dieser Öffentlichkeit, wo es ggf. zufällig im Vorbeigehen hätte entdeckt werden können und bringt es stattdessen an einen Ort, wo man es gezielt aufsuchen muss. Ein aktives Interesse, nicht nur an (in diesem Fall) Kirchenarchitektur, sondern antisemitischer Kunst muss also erst aufgebracht werden, bevor man überhaupt erst in die Nähe davon kommt. Die Hürde daran erst ein Interesse zu entwickeln ist an öffentlichen Orten halt nicht vorhanden.

Soweit meine Meinung dazu. ... Oder wenigstens ein Teil davon. Einen zweiten Teil hat fwo da schon ganz gut ausformuliert. Smilie


Ja nun, man kann natürlich niemanden zwingen, sich damit auseinanderzusetzen.

(Auch in der Diskussion wurde das klar, finde ich. Da erklärte gerade heute in den Nachrichten ein Vertreter der evangelischen Kirche, seine Kirche habe sich doch vom Antisemititismus distanziert. Ja nun, aber auch erst, nachdem den Deutschen die Hitlerei militärisch ausgetrieben worden war und nicht etwa schon 1537 oder so. Vorher hatten ja auch viele Kirchliche keinen Widerspruch zwischen christlichem Glauben und Antisemitismus gesehen.)

Wenn man die Dinge musealisiert, wird es aber auch noch leichter, unrühmliche Aspekte der Geschichte auszublenden. Man müßte ja schon ein gewisses Interesse aufbringen, ins Museum zu gehen (oder man wird z.B. qua Schulveranstaltung dazu verdonnert, so daß man oft auch nicht gerade dazu motiviert ist), im öffentlichen Raum wird man eher spontan darauf gestoßen.

Andererseits kann man aber auch verstehen, daß es eigentlich ständig eine Diskussion gibt, wie man an etwas würdig erinnern kann, oder in wieweit eine Aufstellung quasi positive Gefühle impliziert. Im UK wurde vor einiger Zeit eine Statue eines Mannes, der seinen Reichtum u.a. mit Sklavenhandel erworben hatte, zum Hafen geschleift und dort versenkt. Hätte man die stehenlassen, aber mit einem erklärenden Kontext versehen sollen? Oder: Was ist mit einem Bismarck-Standbild, wir sehen ja heute seine Politik und den Militarismus des Kaiserreichs deutlich anders (also: Krieg wird heute nicht mehr als Mittel der Politik gesehen bzw. sollte das so sein; und bestimmte gesellschaftliche Gruppen wurden als "Feinde" gebrandmarkt - sollte auch nicht so sein, findet aber auch statt). Oder: Im Straßenbild alter Städte in den USA, etwa in Boston, kann man heute noch Relikte entdecken, die z.B. an die Geschichte der Sklaverei gemahnen. Z.B. steinerne Pfosten mit Eisenringen, an denen der Überlieferung nach damals die Menschen angekettet wurden, um sie bei Sklavenauktionen feilzubieten. Und gerade dort kocht ja in den letzten Jahren auch die Frage hoch, wie man mit solchen Relikten umgehen sollte.


(Oder kürzer: Im Einzelfall kann man zeigen, daß man sich der Vergangenheit stellt, indem man Dinge in einem Kontext zeigt. Man kann Dingen damit ggf. auch einen neuen Kontext geben. Und an anderer Stelle kann das komplett inadäquat sein. Das kann jedenfalls ein Gegenstand heftigen Streits sein: Es gibt insofern Bismarckstraßen (in einigen Städten gibt es sogar z.B. ganze Stadtviertel, in denen die Straßen nach Schlachten uralter Kriege benannt sind) und Weltkriegsdenkmäler. Man kann gewisse Dinge in neue Kontexte setzen - Kriegsfriedhöfe sind ja heute teilweise Orte, an denen man Verständigungsarbeit zelebriert. Aber sollte man z.B. Kolonialisten ehren, die auch mit Kolonialverbrechen in Verbindung gebracht werden ("Petersallee, Nachtigalplatz - wenn Straßennamen zum Problem werden")? Man will ja auch keine Straßen, die etwa nach Nazis benannt sind...)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.06.2022, 01:07, insgesamt einmal bearbeitet
#51:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.06.2022, 22:59
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fwo hat folgendes geschrieben:


Mein Vorschlag dazu besteht eher in einer Stiftung, die die Therapie der Leute bezahlt, die sich durch die Zeugnisse der Vergangenheit beleidigt oder verletzt fühlen.



Nichts gegen eine Therapie, aber bitte auf Kosten der Therapierten. Warum soll man Spinnern noch den Therapeuten bezahlen?
#52:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 09:17
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Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.

Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.
#53:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 11:20
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jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.

Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.


Bewerte ich auch so. Eine glaubhafte Dekonstruktion könnte beispielsweise erfolgen, wenn man die eingebaute Platte aus dem Gemäuer entfernen würde, und eben auf Augenhöhe sichtbar würde. (In der Art wie die Stolpersteine, die an die Opfer der Nazis errinnern.)
#54:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 13:33
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zelig hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.

Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.


Bewerte ich auch so. Eine glaubhafte Dekonstruktion könnte beispielsweise erfolgen, wenn man die eingebaute Platte aus dem Gemäuer entfernen würde, und eben auf Augenhöhe sichtbar würde. (In der Art wie die Stolpersteine, die an die Opfer der Nazis errinnern.)


Gibt es eigentlich eine Äußerung der Kirche dort? Mich würde interessieren was deren Argument ist, das Teil nicht einfach abzumontieren.
#55: Re: Judensau Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 14:48
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Im Grunde ist es echt wurscht. Wer unbedingt eine solche Darstellung betrachten will, um mehr über die dunkle Vergangenheit seines Landes zu erfahren, kann das auch woanders machen. Vor 14 Jahren hatte wortpass hier schon den entsprechenden Wiki-Artikel verlinkt, der darüber einen Überblick bietet:

wortpass hat folgendes geschrieben:


http://de.wikipedia.org/wiki/Judensau



Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.
#56: Re: Judensau Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 15:33
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.


Dem kann ich dir zustimmen. Allerdings ist das von dir Beschriebene auch komplett ohne diese Schmähskulptur möglich, oder nicht?
#57: Re: Judensau Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 17:01
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.


Dem kann ich dir zustimmen. Allerdings ist das von dir Beschriebene auch komplett ohne diese Schmähskulptur möglich, oder nicht?


Kommt drauf an. Wenn man vor allem nach dem tief verwurzelten und allgegenwärtigen Antisemitismus einer Gegend und ihrer früheren Bewohner sucht und Versatzstücke davon finden will, dann nicht. Dann ist sie sogar unentbehrlich dafür.

Ich bin in solchen Fällen sehr für eine schonungslose Ehrlichkeit. Dass unsere Vorfahren es für nötig ansahen solche Skulpturen an ihre Kirchen zu montieren, um allen zu zeigen, was sie vom Judentum hielten, ist ein Fakt, den sich eine Gesellschaft nicht schämen sollte einzugestehen. Es zeigt ein Bewusstsein dafür auf, woher man kam und warum man dahin nicht zurück will. Einen Makel zu beseitigen bedeutet nämlich nicht ihn überwunden zu haben, sondern lediglich, dass man es leid ist ihn zu tragen.
#58: Re: Judensau Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 17:22
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.


Dem kann ich dir zustimmen. Allerdings ist das von dir Beschriebene auch komplett ohne diese Schmähskulptur möglich, oder nicht?


Kommt drauf an. Wenn man vor allem nach dem tief verwurzelten und allgegenwärtigen Antisemitismus einer Gegend und ihrer früheren Bewohner sucht und Versatzstücke davon finden will, dann nicht. Dann ist sie sogar unentbehrlich dafür.

Ich bin in solchen Fällen sehr für eine schonungslose Ehrlichkeit. Dass unsere Vorfahren es für nötig ansahen solche Skulpturen an ihre Kirchen zu montieren, um allen zu zeigen, was sie vom Judentum hielten, ist ein Fakt, den sich eine Gesellschaft nicht schämen sollte einzugestehen. Es zeigt ein Bewusstsein dafür auf, woher man kam und warum man dahin nicht zurück will. Einen Makel zu beseitigen bedeutet nämlich nicht ihn überwunden zu haben, sondern lediglich, dass man es leid ist ihn zu tragen.


Ich bin auch für Ehrlichkeit, aber auch der Meinung, das könnte man genauso erreichen mit einer Tafel beispielsweise die ein Foto dieser Skulptur zeigt und das Ganze textlich erläutert. All das was du schreibst bedingt nicht die Erhaltung dieser Skulptur.
#59: Re: Judensau Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 18:04
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.


Dem kann ich dir zustimmen. Allerdings ist das von dir Beschriebene auch komplett ohne diese Schmähskulptur möglich, oder nicht?


Kommt drauf an. Wenn man vor allem nach dem tief verwurzelten und allgegenwärtigen Antisemitismus einer Gegend und ihrer früheren Bewohner sucht und Versatzstücke davon finden will, dann nicht. Dann ist sie sogar unentbehrlich dafür.

Ich bin in solchen Fällen sehr für eine schonungslose Ehrlichkeit. Dass unsere Vorfahren es für nötig ansahen solche Skulpturen an ihre Kirchen zu montieren, um allen zu zeigen, was sie vom Judentum hielten, ist ein Fakt, den sich eine Gesellschaft nicht schämen sollte einzugestehen. Es zeigt ein Bewusstsein dafür auf, woher man kam und warum man dahin nicht zurück will. Einen Makel zu beseitigen bedeutet nämlich nicht ihn überwunden zu haben, sondern lediglich, dass man es leid ist ihn zu tragen.


Ich bin auch für Ehrlichkeit, aber auch der Meinung, das könnte man genauso erreichen mit einer Tafel beispielsweise die ein Foto dieser Skulptur zeigt und das Ganze textlich erläutert. All das was du schreibst bedingt nicht die Erhaltung dieser Skulptur.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn z. B. die zuvor bereits erwähnten Stolpersteine brauchen ja auch den Ort. Also meist den letzten bekannten Wohnort in Freiheit der Opfer. Allein Bilder der Plaketten würden nicht denselben Effekt haben. Der Ort und ggf. sofern noch erhalten, das Gebäude sind unabdingbar für die Verbindung des Subjekts mit der Geschichte des Objekts. Und Bilder und Schilder sind ja schön und gut, aber wenn das fragliche Objekt noch im Originalzustand erhalten bzw. originalgetreu restauriert ist, dann gibt das immer eine viel bessere emotionale bzw. bewusste Erkenntnis des Ortes ab, als nur eine beschriftete Tafel. Ist irgendwie schwer in Worte zu fassen. skeptisch Jedenfalls glaube ich nicht, dass beides gleichgut funktioniert.
#60:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 18:05
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uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Mein Vorschlag dazu besteht eher in einer Stiftung, die die Therapie der Leute bezahlt, die sich durch die Zeugnisse der Vergangenheit beleidigt oder verletzt fühlen.



Nichts gegen eine Therapie, aber bitte auf Kosten der Therapierten. Warum soll man Spinnern noch den Therapeuten bezahlen?


@uwebus: Du bezeichnest therapiebedürftige Menschen als Spinner. Für diese Beleidigung wirst du verwarnt.
#61: Re: Judensau Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 20:05
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.


Dem kann ich dir zustimmen. Allerdings ist das von dir Beschriebene auch komplett ohne diese Schmähskulptur möglich, oder nicht?


Kommt drauf an. Wenn man vor allem nach dem tief verwurzelten und allgegenwärtigen Antisemitismus einer Gegend und ihrer früheren Bewohner sucht und Versatzstücke davon finden will, dann nicht. Dann ist sie sogar unentbehrlich dafür.

Ich bin in solchen Fällen sehr für eine schonungslose Ehrlichkeit. Dass unsere Vorfahren es für nötig ansahen solche Skulpturen an ihre Kirchen zu montieren, um allen zu zeigen, was sie vom Judentum hielten, ist ein Fakt, den sich eine Gesellschaft nicht schämen sollte einzugestehen. Es zeigt ein Bewusstsein dafür auf, woher man kam und warum man dahin nicht zurück will. Einen Makel zu beseitigen bedeutet nämlich nicht ihn überwunden zu haben, sondern lediglich, dass man es leid ist ihn zu tragen.


Ich bin auch für Ehrlichkeit, aber auch der Meinung, das könnte man genauso erreichen mit einer Tafel beispielsweise die ein Foto dieser Skulptur zeigt und das Ganze textlich erläutert. All das was du schreibst bedingt nicht die Erhaltung dieser Skulptur.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn z. B. die zuvor bereits erwähnten Stolpersteine brauchen ja auch den Ort. Also meist den letzten bekannten Wohnort in Freiheit der Opfer. Allein Bilder der Plaketten würden nicht denselben Effekt haben. Der Ort und ggf. sofern noch erhalten, das Gebäude sind unabdingbar für die Verbindung des Subjekts mit der Geschichte des Objekts. Und Bilder und Schilder sind ja schön und gut, aber wenn das fragliche Objekt noch im Originalzustand erhalten bzw. originalgetreu restauriert ist, dann gibt das immer eine viel bessere emotionale bzw. bewusste Erkenntnis des Ortes ab, als nur eine beschriftete Tafel. Ist irgendwie schwer in Worte zu fassen. skeptisch Jedenfalls glaube ich nicht, dass beides gleichgut funktioniert.


Ich war nicht genau genug, sorry.
Ich meinte eine Tafel in Augenhöhen, auf zwei Säulen angebracht, die ein Foto der Skulptur zeigen mit erläuterndem Text, direkt vor der Kirche.
#62:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 03:01
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jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.

Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.


Man sieht letztlich, man muß bei beidem die historische Einordnung nicht sehen, wenn man das nicht will. Ich höre letztlich auch die Kritik schon im Ohr, daß es ja sehr oberlehrerhaft wäre, wenn man den Leuten jetzt sagte, sie müßten sich das jetzt ansehen und davon alle betroffen sein. Und wir sehen einen "Streisand-Effekt": Wenn das nicht so thematisiert worden wäre, wäre die "Judensau" irgendwann tatsächlich verwittert. Gleichzeitig wäre dann aber auch eine Auseinandersetzung mit der Geschichte unterblieben. Letztlich kann jeder mögliche Umgang problematisiert werden. Also da jetzt wirklich eine letztgültige Antwort zu geben....

(Spontane Idee: Es gibt ja heutzutage auch diese Kühlschränke, wo man vorne auf die Scheibe klopft und dann wird die Milchglasscheibe klar. Es ist insofern ja theoretisch möglich, das so darzustellen, daß man das Objekt am nämlichen Ort nicht sehen muß, aber sehen kann, wenn man will - dann aber eben auch nicht ohne die historische Einordnung. Ohne den Einwand hätte ich natürlich gesagt, eigentlich ist das gegeben, weil man ja praktisch gegen die Hinweistafel läuft, bevor man auf die "Judensau" stößt - es also eigentlich kaum möglich ist, das Ding ohne den Hinweis zu sehen.)

Nun aber auch eine Frage, wie man das bewerten will: Das Mittelalter war ja eine "medien-" oder "bilderarme" Zeit, den Meisten begegneten kaum Bilder oder Figuren, und man dürfte letztlich auch nicht so erfahren gewesen sein im Umgang mit Propaganda bzw. was jetzt "wahr" war, so daß natürlich ein Bild noch eine ganz andere Wirkung hatte als heutzutage. Ob eine mittelalterliche Darstellung die Leute heute noch so "anstacheln" könnte? (Das betrifft natürlich nicht das Recht, sich durch die Darstellung beleidigt zu fühlen. Glücklicherweise sind aber Bilder heutzutage so kurzlebig, daß das relativ schnell wieder aus dem überregionalen Focus verschwindet, und ist das wohl auch nicht das Bild, auf das sich ein Antisemit dann berufen und behaupten kann, dort habe jemand dargestellt, wie Juden angeblich seien und das habe ihn davon überzeugt, zu hassen.)
#63: Re: Judensau Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 08:47
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn z. B. die zuvor bereits erwähnten Stolpersteine brauchen ja auch den Ort. Also meist den letzten bekannten Wohnort in Freiheit der Opfer. Allein Bilder der Plaketten würden nicht denselben Effekt haben. Der Ort und ggf. sofern noch erhalten, das Gebäude sind unabdingbar für die Verbindung des Subjekts mit der Geschichte des Objekts. Und Bilder und Schilder sind ja schön und gut, aber wenn das fragliche Objekt noch im Originalzustand erhalten bzw. originalgetreu restauriert ist, dann gibt das immer eine viel bessere emotionale bzw. bewusste Erkenntnis des Ortes ab, als nur eine beschriftete Tafel. Ist irgendwie schwer in Worte zu fassen. skeptisch Jedenfalls glaube ich nicht, dass beides gleichgut funktioniert.


Ich war nicht genau genug, sorry.
Ich meinte eine Tafel in Augenhöhen, auf zwei Säulen angebracht, die ein Foto der Skulptur zeigen mit erläuterndem Text, direkt vor der Kirche.


Das hatte ich schon so verstanden. Aber das so eine Skulptur an einer Kirche angebracht wurde, hat ja auch eine starke soziale Komponente. Sie dort auch heute noch genauso wahrnehmen zu können, wie die Menschen es damals konnten, macht die Existenz und Bedeutung des Werkes viel realer. Um mal ein Beispiel aus dem Holocaust-Gedenken zu bemühen: In einer KZ-Gedenkstätte einen Haufen herrenloser, alter Schuhe zu sehen macht etwas anderes mit einem als nur ein Foto desselben Haufens zu betrachten, auch weil man gleich am Ort des Geschehens ist. Würde dort nur ein Bild gezeigt wäre die Vergangenheit des Ortes für deren Besucher gleich viel weniger real. Soll nicht heißen, dass es den Besucher nicht zum Denken anregen kann, aber die Gedanken sind dann gleich ganz andere. So zumindest meine Überzeugung.

Der Ort eines Gegenstands steht in direkter Beziehung zu seiner wahren, physikalischen Existenz. Trennt man beide voneinander, löst das diese Beziehung in der Wahrnehmung des Betrachters teilweise auf.
#64: Re: Judensau Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 09:33
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn z. B. die zuvor bereits erwähnten Stolpersteine brauchen ja auch den Ort. Also meist den letzten bekannten Wohnort in Freiheit der Opfer. Allein Bilder der Plaketten würden nicht denselben Effekt haben. Der Ort und ggf. sofern noch erhalten, das Gebäude sind unabdingbar für die Verbindung des Subjekts mit der Geschichte des Objekts. Und Bilder und Schilder sind ja schön und gut, aber wenn das fragliche Objekt noch im Originalzustand erhalten bzw. originalgetreu restauriert ist, dann gibt das immer eine viel bessere emotionale bzw. bewusste Erkenntnis des Ortes ab, als nur eine beschriftete Tafel. Ist irgendwie schwer in Worte zu fassen. skeptisch Jedenfalls glaube ich nicht, dass beides gleichgut funktioniert.


Ich war nicht genau genug, sorry.
Ich meinte eine Tafel in Augenhöhen, auf zwei Säulen angebracht, die ein Foto der Skulptur zeigen mit erläuterndem Text, direkt vor der Kirche.


Das hatte ich schon so verstanden. Aber das so eine Skulptur an einer Kirche angebracht wurde, hat ja auch eine starke soziale Komponente. Sie dort auch heute noch genauso wahrnehmen zu können, wie die Menschen es damals konnten, macht die Existenz und Bedeutung des Werkes viel realer. Um mal ein Beispiel aus dem Holocaust-Gedenken zu bemühen: In einer KZ-Gedenkstätte einen Haufen herrenloser, alter Schuhe zu sehen macht etwas anderes mit einem als nur ein Foto desselben Haufens zu betrachten, auch weil man gleich am Ort des Geschehens ist. Würde dort nur ein Bild gezeigt wäre die Vergangenheit des Ortes für deren Besucher gleich viel weniger real. Soll nicht heißen, dass es den Besucher nicht zum Denken anregen kann, aber die Gedanken sind dann gleich ganz andere. So zumindest meine Überzeugung.

Der Ort eines Gegenstands steht in direkter Beziehung zu seiner wahren, physikalischen Existenz. Trennt man beide voneinander, löst das diese Beziehung in der Wahrnehmung des Betrachters teilweise auf.


Die Schuhe sind ein gutes Beispiel für das was du ausdrücken willst, bezüglich der Greifbarkeit. Allerdings hinkt das Beispiel bezüglich des ursprünglichen Zweckes dieser Skulptur.

Ich glaube ich könnte mich auch mit einem Kompromiss anfreunden, den jdf eingeworfen hat: Warum lässt man das Teil nicht der Witterung anheimfallen?
Das ist nämlich etwas, was mir nicht in den Sinn will: Die Kirche findet anscheinend, dass diese Skultpur ein erhaltenswerter, integraler Bestandteil des Gebäudes ist. Das verstehe ich nicht und deshalb interessiert mich auch die Argumentation, wenn vorhanden, der Kirche selbst.
#65:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 10:06
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Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. Die Bodenplatte ist zwar auch ein künstlerischer Umgang, doch war die Aufgabenstellung (damals vllt als angemessen angesehen) einfach falsch. Sie war zu ängstlich. Sie hat nur den Boden angefasst, nicht aber das Gebäude oder die Judensau selbst.

Mein Vorschlag wäre ein künstlerischer Wettbewerb mit einer Fachjury, der keine wesentlichen Einschränkungen zur Veränderung des Reliefs macht. Denn was wir uns hier ausdenken könnten, ist einfach zu beschränkt. Lässt man aber Künstlerinnen auf so eine Sache los, werden mit Sicherheit einige sehr gute Ideen dabei rauskommen.

Außerdem: Das Schleifen oder Transformieren des Alten ist gerade auch bei Kirchenbaute, allein schon aufgrund des Alters vieler Kirchen, jahrhundertealte Praxis - man muss sich alte Gebäude nur mal aufmerksam ansehen. Und in diesem speziellen Fall ist gleich noch eine Auseinandersetzung mit dem heutigen Denkmalschutzgedanken notwendig, so dass da tatsächlich eine spannende Arbeit herauskommen könnte, die nicht nur der Kirchengemeinde sondern auch dem Kläger gerecht werden kann.

(Ich selbst habe auch schon einmal ein denkmalgeschütztes Kirchengebäude transformiert, habe mit dem Denkmalschutz zusammengearbeitet, Gestaltungen entworfen, die dem Alten und dem Neuen und den jeweiligen Anforderungen gerecht wurden. Ich habe dabei auch mit Künstlern zusammengearbeitet, deren Lösungen wirklich großartig waren.)

Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.06.2022, 10:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
#66: Re: Judensau Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 10:07
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn z. B. die zuvor bereits erwähnten Stolpersteine brauchen ja auch den Ort. Also meist den letzten bekannten Wohnort in Freiheit der Opfer. Allein Bilder der Plaketten würden nicht denselben Effekt haben. Der Ort und ggf. sofern noch erhalten, das Gebäude sind unabdingbar für die Verbindung des Subjekts mit der Geschichte des Objekts. Und Bilder und Schilder sind ja schön und gut, aber wenn das fragliche Objekt noch im Originalzustand erhalten bzw. originalgetreu restauriert ist, dann gibt das immer eine viel bessere emotionale bzw. bewusste Erkenntnis des Ortes ab, als nur eine beschriftete Tafel. Ist irgendwie schwer in Worte zu fassen. skeptisch Jedenfalls glaube ich nicht, dass beides gleichgut funktioniert.


Ich war nicht genau genug, sorry.
Ich meinte eine Tafel in Augenhöhen, auf zwei Säulen angebracht, die ein Foto der Skulptur zeigen mit erläuterndem Text, direkt vor der Kirche.


Das hatte ich schon so verstanden. Aber das so eine Skulptur an einer Kirche angebracht wurde, hat ja auch eine starke soziale Komponente. Sie dort auch heute noch genauso wahrnehmen zu können, wie die Menschen es damals konnten, macht die Existenz und Bedeutung des Werkes viel realer. Um mal ein Beispiel aus dem Holocaust-Gedenken zu bemühen: In einer KZ-Gedenkstätte einen Haufen herrenloser, alter Schuhe zu sehen macht etwas anderes mit einem als nur ein Foto desselben Haufens zu betrachten, auch weil man gleich am Ort des Geschehens ist. Würde dort nur ein Bild gezeigt wäre die Vergangenheit des Ortes für deren Besucher gleich viel weniger real. Soll nicht heißen, dass es den Besucher nicht zum Denken anregen kann, aber die Gedanken sind dann gleich ganz andere. So zumindest meine Überzeugung.

Der Ort eines Gegenstands steht in direkter Beziehung zu seiner wahren, physikalischen Existenz. Trennt man beide voneinander, löst das diese Beziehung in der Wahrnehmung des Betrachters teilweise auf.


Die Schuhe sind ein gutes Beispiel für das was du ausdrücken willst, bezüglich der Greifbarkeit. Allerdings hinkt das Beispiel bezüglich des ursprünglichen Zweckes dieser Skulptur.

Ich glaube ich könnte mich auch mit einem Kompromiss anfreunden, den jdf eingeworfen hat: Warum lässt man das Teil nicht der Witterung anheimfallen?
Das ist nämlich etwas, was mir nicht in den Sinn will: Die Kirche findet anscheinend, dass diese Skultpur ein erhaltenswerter, integraler Bestandteil des Gebäudes ist. Das verstehe ich nicht und deshalb interessiert mich auch die Argumentation, wenn vorhanden, der Kirche selbst.


Nun, damit kann ich nicht dienen. ^^
#67:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 11:46
    —
Es darf nicht vergessen werden, dass die Kirche, die über Jahrhunderte hinweg verlogenste, scheinheiligste und unterdrückerischste Institution überhaupt, die Verantwortung für dieses Relief trägt.
Hier speziell sind die Oberen der Stadtkirche Wittenberg diejenigen (gewesen), die nicht nur seine Anbringung, sondern auch seine Tolerierung all die Jahre zugelassen haben. Wittenberg, die Luther-Stadt! Luther hatte gegen die Juden gehetzt, er wollte sie vertreiben und ihre Synagogen niederbrennen lassen.

Die beiden Mahntalfeln, die den diffamierenden Charakter der Darstellung zum Inhalt haben, wurden 1988 angebracht, also noch zu DDR-Zeiten. Warum so spät? Hier darf man nicht nur den Willen zur Distanzierung seitens der Kirche konstatieren, sondern auch den des Gänsefüßchen-Staates.

In der richterlichen Begründung zur Ablehnung der Entfernung des Reliefs heißt es, die durch die Mahntalfeln ausgedrückte Distanzierung sei "erkennbar", und es müsse der Evangelischen Gemeinde überlassen bleiben, wie sie mit dem Störungszustand umgehe. Das ist m.E. die richtige Position. Sie weist dem Urheber des Schandmals die Verantwortung zu, die ihm zusteht.

Es gibt übrigens geschätzt 50 weitere ähnliche üble antisemitische Darstellungen in/an europäischen Kirchen. Hier haben wir es also nicht nur mit einem Problem der Stadt Wittenberg in Deutschland zu tun, sondern mit einem der Kirche in Europa.

jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich bin in solchen Fällen sehr für eine schonungslose Ehrlichkeit. Dass unsere Vorfahren es für nötig ansahen solche Skulpturen an ihre Kirchen zu montieren, um allen zu zeigen, was sie vom Judentum hielten, ist ein Fakt, den sich eine Gesellschaft nicht schämen sollte einzugestehen. Es zeigt ein Bewusstsein dafür auf, woher man kam und warum man dahin nicht zurück will. Einen Makel zu beseitigen bedeutet nämlich nicht ihn überwunden zu haben, sondern lediglich, dass man es leid ist ihn zu tragen.

Das entspricht auch meiner Auffassung.
#68:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 12:15
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Ah, hier schreibt der Fachmann. Ich danke dir für deine sowohl differenzierte als auch sachkundige Betrachtung.
#69:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 12:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja, es gibt an der Stelle schon ein Mahnmal. Vergesst, was ich gesagt habe. Winke - Winke

Nachtrag: Stolpersteine werden natürlich nur in unmittelbarer Umgebung der Wohnorte von Opfern platziert und das wusste ich auch. Keine Ahnung, was mich bei meinem ursprünglichen Beitrag geritten hat, ich stand irgendwie komplett auf dem Schlauch. Dienstag war nicht mein bester Tag. Deprimiert
#70: Re: Judensau Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 13:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum lässt man das Teil nicht der Witterung anheimfallen?

Äh ... passiert das nicht seit ein paar hundert Jahren?
Ich meine, dass Ding befindet sich an der Außenseite eines Gebäudes ...
Stein scheint eine überraschende Haltbarkeit zu eigen zu sein.
#71: Re: Judensau Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 13:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum lässt man das Teil nicht der Witterung anheimfallen?

Äh ... passiert das nicht seit ein paar hundert Jahren?
Ich meine, dass Ding befindet sich an der Außenseite eines Gebäudes ...
Stein scheint eine überraschende Haltbarkeit zu eigen zu sein.


Ich bezog mich dabei auf jds Aussage:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.
#72:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 13:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Ah, hier schreibt der Fachmann. Ich danke dir für deine sowohl differenzierte als auch sachkundige Betrachtung.

Dem schließe ich mich an.
#73: Re: Judensau Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 14:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum lässt man das Teil nicht der Witterung anheimfallen?

Äh ... passiert das nicht seit ein paar hundert Jahren?
Ich meine, dass Ding befindet sich an der Außenseite eines Gebäudes ...
Stein scheint eine überraschende Haltbarkeit zu eigen zu sein.


Ich bezog mich dabei auf jds Aussage:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.

Ah. Sorry, übersehen.
#74:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 14:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Ah, hier schreibt der Fachmann. Ich danke dir für deine sowohl differenzierte als auch sachkundige Betrachtung.

Beleidigt sein führt zu keinem Ergebnis.
#75:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 14:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Dem schließe ich mich an.

Ach, er auch noch. Gut, dass hier nicht geschleimt wird Cool
#76:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 14:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Dem schließe ich mich an.

Ach, er auch noch. Gut, dass hier nicht geschleimt wird Cool


Das war gänzlich ohne Ironie.
#77:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 15:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Dem schließe ich mich an.

Ach, er auch noch. Gut, dass hier nicht geschleimt wird Cool


Das war gänzlich ohne Ironie.

Das weiß jede/r. Schleimen hat mit Ironie rein gar nix zu tun, das ist ne ernste Sache Mit den Augen rollen
#78:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 15:02
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
das ist ne ernste Sache Mit den Augen rollen

Das ist Ironie auch.
#79:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 20:21
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Ah, hier schreibt der Fachmann. Ich danke dir für deine sowohl differenzierte als auch sachkundige Betrachtung.

Beleidigt sein führt zu keinem Ergebnis.

Ich habe nicht behauptet, dass du beleidigt wärst.
#80:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 21:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Ah, hier schreibt der Fachmann. Ich danke dir für deine sowohl differenzierte als auch sachkundige Betrachtung.

Beleidigt sein führt zu keinem Ergebnis.

Ich habe nicht behauptet, dass du beleidigt wärst.

Anstatt rumzulallen könntest du etwas zum Thema beitragen resp. auf meine obige Argumentation eingehen.
#81:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 19.06.2022, 15:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.


Nur, dass da nicht "einfach eine Bodenplatte" angebracht ist, sondern auch ein aufrecht stehendes Schild existiert. Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

#82:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 19.06.2022, 15:50
    —
Meine Meinung zum Thema lautet übrigens folgendermaßen. Die Judensau darf auf gar keinen Fall entfernt werden. Nicht an der Wittenberger Kirche und auch nicht an irgendeiner anderen Kirche. Schließlich ist sie das allerbeste Zeugnis, der aus dem christlichen Glauben hervorgehenden Judenfeindlichkeit, die u.a. direkt aus dem Neuen Testament heraus abgeleitet und begründet wurde. Es wäre eine Schande, wenn die christliche Judenfeindlichkeit nicht weiterhin in aller Öffentlichkeit dort sichtbar wäre, wo sie hingehört und ihren Ursprung hat, an den Außenfassaden oder in der unmittelbaren Nähe christlicher Kirchen.
#83:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.06.2022, 18:33
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zum Thema lautet übrigens folgendermaßen. Die Judensau darf auf gar keinen Fall entfernt werden. Nicht an der Wittenberger Kirche und auch nicht an irgendeiner anderen Kirche. Schließlich ist sie das allerbeste Zeugnis, der aus dem christlichen Glauben hervorgehenden Judenfeindlichkeit, die u.a. direkt aus dem Neuen Testament heraus abgeleitet und begründet wurde. Es wäre eine Schande, wenn die christliche Judenfeindlichkeit nicht weiterhin in aller Öffentlichkeit dort sichtbar wäre, wo sie hingehört und ihren Ursprung hat, an den Außenfassaden oder in der unmittelbaren Nähe christlicher Kirchen.

Richtig, denn ebenso müsste man beispielsweise diverse Bücher verbrennen, die in diesem Geiste geschrieben sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_und_die_Juden#Der_%C3%BCberlieferte_Antijudaismus schrieb:
Zitat:
Zur Zeit Luthers waren antijudaistische Denkmuster seit langem verbreitet: Gott strafe die Juden wegen ihres angeblichen Gottesmords, der Kreuzigung Jesu Christi, fortwährend mit Tempelverlust (70), Zerstreuung (135) und Verfolgung. Sie seien gottlos, christenfeindlich, verstockt, verflucht, stammten vom Teufel ab, seien mit dem Antichrist identisch, verübten regelmäßig Ritualmorde, Hostienfrevel, Brunnenvergiftung und strebten heimlich nach Weltherrschaft.

Und Luther hat einiges gegen die Juden geschrieben, siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_und_die_Juden#Luthers_Aussagen_%C3%BCber_Juden
Es ist im Prinzip eine Rivalität, teilweise eine Aggression, die so lange existiert wie die religiösen Strömungen und Bekenntnisse selbst.
#84:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 19.06.2022, 23:12
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zum Thema lautet übrigens folgendermaßen. Die Judensau darf auf gar keinen Fall entfernt werden. Nicht an der Wittenberger Kirche und auch nicht an irgendeiner anderen Kirche. Schließlich ist sie das allerbeste Zeugnis, der aus dem christlichen Glauben hervorgehenden Judenfeindlichkeit, die u.a. direkt aus dem Neuen Testament heraus abgeleitet und begründet wurde. Es wäre eine Schande, wenn die christliche Judenfeindlichkeit nicht weiterhin in aller Öffentlichkeit dort sichtbar wäre, wo sie hingehört und ihren Ursprung hat, an den Außenfassaden oder in der unmittelbaren Nähe christlicher Kirchen.


Der Auffassung bin ich auch! Sehr glücklich
#85:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.06.2022, 01:01
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

Schon richtig Verlegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, ob an den von dir erwähnten anderen Kirchen auch bereits solche Schilder angebracht sind.
#86:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.06.2022, 12:33
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.


Nur, dass da nicht "einfach eine Bodenplatte" angebracht ist, sondern auch ein aufrecht stehendes Schild existiert. Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

[img]...[/img]

War mir bekannt und widerspricht auch nicht meinem Beitrag. Denn auch die großartige Infotafel kam lediglich in dem eingebetteten Video der Tagesschau vor. Ich habe dir meinen Punkt noch einmal blau markiert. Schulterzucken
#87:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 21.06.2022, 16:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.


Nur, dass da nicht "einfach eine Bodenplatte" angebracht ist, sondern auch ein aufrecht stehendes Schild existiert. Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

[img]...[/img]

War mir bekannt und widerspricht auch nicht meinem Beitrag. Denn auch die großartige Infotafel kam lediglich in dem eingebetteten Video der Tagesschau vor. Ich habe dir meinen Punkt noch einmal blau markiert. Schulterzucken

Lachen

Aber klar. Aus diesem Grund hast du auch ausschließlich die Bodenplatte erwähnt. "Mahnmal" ist keine hinreichende Bezeichnung für das Schild und kein Hinweis darauf, dass dir dessen Existenz angeblich bekannt war. Auch aus deinen weiteren Beiträgen geht an keiner Stelle hervor, dass dir die Existenz der Tafel bekannt war, du schreibst immer nur von der Platte. Bloß weil die Medien nach deinem Empfinden nicht in der Lage sind, genügend Fotos von der Tafel zu verbreiten (was aus deinen ursprünglichen Beiträgen nicht hervorging), bedeutet das auch nicht, dass die in der Nähe der Judensau angebrachte Tafel nicht von den dortigen Besuchern gesehen werden kann. Es sei denn, diejenigen tragen deine dunkle Blindenbrille, dann sehen sie weder das Schild, die Platte, noch die Judensau selbst.
#88:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 21.06.2022, 17:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

Schon richtig Verlegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, ob an den von dir erwähnten anderen Kirchen auch bereits solche Schilder angebracht sind.

Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen
#89:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.06.2022, 19:13
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

Schon richtig Verlegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, ob an den von dir erwähnten anderen Kirchen auch bereits solche Schilder angebracht sind.

Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen

Du glaubst, das Relief gebe die jetzige Auffassung der christlichen Kirchen und ihrer Mitglieder wieder?
Ich glaube, du bist ein Lügenbold.
#90:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 08:26
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

Schon richtig Verlegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, ob an den von dir erwähnten anderen Kirchen auch bereits solche Schilder angebracht sind.

Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen

Hä? Was ist denn das für 'ne krude These?! Am Kopf kratzen
#91:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 09:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

Schon richtig Verlegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, ob an den von dir erwähnten anderen Kirchen auch bereits solche Schilder angebracht sind.

Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen

Du glaubst, das Relief gebe die jetzige Auffassung der christlichen Kirchen und ihrer Mitglieder wieder?
Ich glaube, du bist ein Lügenbold.


das ist halt wie beim Repräsentanten maaßen, dem exchef Bundesamtes für Verfassungsschutz, dessen wichtigste Aufgabe die Sammlung und Auswertung von Informationen über Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung und die Spionageabwehr ist.
#92:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 16:02
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.


Nur, dass da nicht "einfach eine Bodenplatte" angebracht ist, sondern auch ein aufrecht stehendes Schild existiert. Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

[img]...[/img]

War mir bekannt und widerspricht auch nicht meinem Beitrag. Denn auch die großartige Infotafel kam lediglich in dem eingebetteten Video der Tagesschau vor. Ich habe dir meinen Punkt noch einmal blau markiert. Schulterzucken

Lachen

Aber klar. Aus diesem Grund hast du auch ausschließlich die Bodenplatte erwähnt. "Mahnmal" ist keine hinreichende Bezeichnung für das Schild und kein Hinweis darauf, dass dir dessen Existenz angeblich bekannt war. Auch aus deinen weiteren Beiträgen geht an keiner Stelle hervor, dass dir die Existenz der Tafel bekannt war, du schreibst immer nur von der Platte. Bloß weil die Medien nach deinem Empfinden nicht in der Lage sind, genügend Fotos von der Tafel zu verbreiten (was aus deinen ursprünglichen Beiträgen nicht hervorging), bedeutet das auch nicht, dass die in der Nähe der Judensau angebrachte Tafel nicht von den dortigen Besuchern gesehen werden kann. Es sei denn, diejenigen tragen deine dunkle Blindenbrille, dann sehen sie weder das Schild, die Platte, noch die Judensau selbst.

Schulterzucken
#93:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 16:47
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zum Thema lautet übrigens folgendermaßen. Die Judensau darf auf gar keinen Fall entfernt werden. Nicht an der Wittenberger Kirche und auch nicht an irgendeiner anderen Kirche. Schließlich ist sie das allerbeste Zeugnis, der aus dem christlichen Glauben hervorgehenden Judenfeindlichkeit, die u.a. direkt aus dem Neuen Testament heraus abgeleitet und begründet wurde. Es wäre eine Schande, wenn die christliche Judenfeindlichkeit nicht weiterhin in aller Öffentlichkeit dort sichtbar wäre, wo sie hingehört und ihren Ursprung hat, an den Außenfassaden oder in der unmittelbaren Nähe christlicher Kirchen.

Der Auffassung bin ich auch! Sehr glücklich

Auch ich finde diesen Gedanken gar nicht schlecht.
#94:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 17:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

Schon richtig Verlegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, ob an den von dir erwähnten anderen Kirchen auch bereits solche Schilder angebracht sind.

Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen

Du glaubst, das Relief gebe die jetzige Auffassung der christlichen Kirchen und ihrer Mitglieder wieder?
Ich glaube, du bist ein Lügenbold.

Smileys zu interpretieren ist offenkundig weder deine, noch Tarvocs Stärke. Leute unrechtmäßig als Lügenbold zu beschimpfen steht in guter Tradition der christlichen Kirchen, genau wie die dargestellte Judensau, insofern bist du hier ein hervorragendes Beispiel für deine Kirche. Was ich glaube, habe ich an keiner Stelle geschrieben. Die Ansicht, dass das was du glaubst, Blödsinn ist, wird in diesem Forum dagegen wohl von einer Mehrheit geteilt, auch wenn du in diesem mehrheitlich nicht-religiösen Forum deinen blödsinnigen Glauben nur durch deine pure "missionierungssfreie" Anwesenheit und deine "seriösen Beiträge" "repräsentierst". Wenn eine christliche Kirche sich nicht durch ein entsprechendes Schild von einer an oder bei ihrer Kirche befindlichen "Judensau" distanziert, darf der geneigte Besucher gerne annehmen, dass die entsprechende Sau für die Kirche und deren Mitglieder weiterhin die traditionelle Bedeutung hat.
#95:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 18:52
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Was ich glaube, habe ich an keiner Stelle geschrieben.

Lachen Wunderbar. Schöner kann man gar nicht zugeben, dass man nur trollt. Daumen hoch!
#96:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 23.06.2022, 15:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Was ich glaube, habe ich an keiner Stelle geschrieben.

Lachen Wunderbar. Schöner kann man gar nicht zugeben, dass man nur trollt. Daumen hoch!

Pillepalle

Mehr als ein Smiley ist offenkundig sowieso zu hoch für dich.
#97:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.06.2022, 17:57
    —
https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit
https://en.wikipedia.org/wiki/On_Bullshit
#98:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 14:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit
https://en.wikipedia.org/wiki/On_Bullshit

Nett von dir, dass du deine Kommentare nochmal erläuterst. Sehr glücklich
#99:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 26.06.2022, 14:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zum Thema lautet übrigens folgendermaßen. Die Judensau darf auf gar keinen Fall entfernt werden. Nicht an der Wittenberger Kirche und auch nicht an irgendeiner anderen Kirche. Schließlich ist sie das allerbeste Zeugnis, der aus dem christlichen Glauben hervorgehenden Judenfeindlichkeit, die u.a. direkt aus dem Neuen Testament heraus abgeleitet und begründet wurde. Es wäre eine Schande, wenn die christliche Judenfeindlichkeit nicht weiterhin in aller Öffentlichkeit dort sichtbar wäre, wo sie hingehört und ihren Ursprung hat, an den Außenfassaden oder in der unmittelbaren Nähe christlicher Kirchen.

Der Auffassung bin ich auch! Sehr glücklich

Auch ich finde diesen Gedanken gar nicht schlecht.

"Wir sollten uns ein Beispiel an den Delphinen nehmen. Im Laufe der Evolution haben sie zwei für ihre Arterhaltung sehr wichtige Fähigkeiten entwickelt: Klugheit und Einigkeit." (Jacques-Yves Cousteau)

Sehr glücklich
#100:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 18:29
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Was ich glaube, habe ich an keiner Stelle geschrieben.

Aber natürlich hast du das (jedenfalls unter der Annahme, dass du nicht trollst).
Wenn du so etwas schreibst:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen

..., ist der logische Umkehrschluss, dass du meinst, "die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern" sei der Inhalt dessen, was man ohne "distanzierende Schilder" sehe, also: Die "Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern" entspreche der Bedeutung der Judensau selbst. Und zwar logischerweise der jetzigen Kirche und ihren Mitgliedern, denn die ist es ja, die sich distanziert.

Da aber die jetzige Kirche ganz offenkundig nicht die Auffassung vertritt, die durch die Judensau dargestellt wird, ist deine Aussage falsch. Und da ich annehme, dass du das auch weißt, eine Lüge.

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Leute unrechtmäßig als Lügenbold zu beschimpfen steht in guter Tradition der christlichen Kirchen, genau wie die dargestellte Judensau, insofern bist du hier ein hervorragendes Beispiel für deine Kirche.

[EDIT: Ich vergaß hier die geplante Antwort auf das letzte Zitat:] Leck mich am A....

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 27.06.2022, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet
#101:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 18:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber natürlich hast du das (jedenfalls unter der Annahme, dass du nicht trollst).

Gewagte Annahme. Aber das sagte ich ja bereits. Cool
#102:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 19:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Was ich glaube, habe ich an keiner Stelle geschrieben.

Aber natürlich hast du das (jedenfalls unter der Annahme, dass du nicht trollst).
Wenn du so etwas schreibst:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen

..., ist der logische Umkehrschluss, dass du meinst, "die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern" sei der Inhalt dessen, was man ohne "distanzierende Schilder" sehe, also: Die "Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern" entspreche der Bedeutung der Judensau selbst. Und zwar logischerweise der jetzigen Kirche und ihren Mitgliedern, denn die ist es ja, die sich distanziert.


Falsch, daraus geht nicht hervor, was ich glaube. Und es hat auch nichts mit trollen zu tun. Du solltest die Bedeutung meines Smileys nachlesen. Zynismus hat nichts mit trollen zu tun.

Entscheidend ist:

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wenn eine christliche Kirche sich nicht durch ein entsprechendes Schild von einer an oder bei ihrer Kirche befindlichen "Judensau" distanziert, darf der geneigte Besucher gerne annehmen, dass die entsprechende Sau für die Kirche und deren Mitglieder weiterhin die traditionelle Bedeutung hat.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da aber die jetzige Kirche ganz offenkundig nicht die Auffassung vertritt, die durch die Judensau dargestellt wird, ist deine Aussage falsch. Und da ich annehme, dass du das auch weißt, eine Lüge.


Auch das ist falsch, da nicht hervorgeht, was ich glaube oder annehme. Es ist für den Sachverhalt auch völlig unerheblich, was ich annehme oder glaube. Zynismus ist keine Lüge. Was zählt, ist noch immer einzig das Folgende:

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wenn eine christliche Kirche sich nicht durch ein entsprechendes Schild von einer an oder bei ihrer Kirche befindlichen "Judensau" distanziert, darf der geneigte Besucher gerne annehmen, dass die entsprechende Sau für die Kirche und deren Mitglieder weiterhin die traditionelle Bedeutung hat.



Insofern gilt dich (Tillich) betreffend weiterhin:

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Leute unrechtmäßig als Lügenbold zu beschimpfen steht in guter Tradition der christlichen Kirchen, genau wie die dargestellte Judensau, insofern bist du hier ein hervorragendes Beispiel für deine Kirche.
#103:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 19:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gewagte Annahme. Aber das sagte ich ja bereits. Cool

Aus deiner Antwort an Tillich geht vor allem hervor, dass du dich gerade bei ihm einschleimst. Warum trittst du nicht in die evangelische Kirche ein? Die suchen dringend neue Leute, und dann weiß hier auch jede(r) gleich, wo du stehst.
#104:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 20:31
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Zynismus ist keine Lüge.

Doch. Immer. Kategorisch.
#105:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.06.2022, 23:25
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Was ich glaube, habe ich an keiner Stelle geschrieben.

Aber natürlich hast du das (jedenfalls unter der Annahme, dass du nicht trollst).
Wenn du so etwas schreibst:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen

..., ist der logische Umkehrschluss, dass du meinst, "die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern" sei der Inhalt dessen, was man ohne "distanzierende Schilder" sehe, also: Die "Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern" entspreche der Bedeutung der Judensau selbst. Und zwar logischerweise der jetzigen Kirche und ihren Mitgliedern, denn die ist es ja, die sich distanziert.

Falsch, daraus geht nicht hervor, was ich glaube.

Aus dem, was du geschrieben hast, geht der genannte Rückschluss hervor.
Entweder du meinst, was du geschrieben hast, oder du meinst es nicht.

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Und es hat auch nichts mit trollen zu tun. Du solltest die Bedeutung meines Smileys nachlesen. Zynismus hat nichts mit trollen zu tun.

Zynismus hat vor allem nichts damit zu tun, was anderes zu schreiben, als man eigentlich meint. (Das wäre Ironie, nicht Zynismus, und hätte an der Stelle wenig Sinn.)
#106:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 09:53
    —
Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.
#107:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 15:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem, was du geschrieben hast, geht der genannte Rückschluss hervor.

Pillepalle


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zynismus hat vor allem nichts damit zu tun, was anderes zu schreiben, als man eigentlich meint. (Das wäre Ironie, nicht Zynismus, und hätte an der Stelle wenig Sinn.)

Wenn du dich mal näher mit Zynismus beschäftigt hättest, wüsstest du, dass Zynismus sowohl Ironie als auch Sarkasmus beinhalten kann.
#108:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 15:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Zynismus ist keine Lüge.

Doch. Immer. Kategorisch.

Pillepalle
#109:  Autor: Flat,  BeitragVerfasst am: 08.07.2022, 06:58
    —
Ich verstehe hier das Handeln der christlichen Kirchen auch nicht.

Letztlich liegt die Lösung auf der Hand.

Es kann ja wohl nicht sein, dass die Vertreter der Täterorganisation hier entscheiden, wie beleidigend solch ein Antisemitismus auch heute noch ist.

Man hätte also schon vor Jahren den Zentralrat der Juden und -sofern vorhanden- jüdische Gemeinden vor Ort in eine Lösungssuche zentral einbinden müssen. Denn letztlich muss hier das Empfinden der Opfer entscheidend sein.

Es gibt ja jetzt in Wittenberg durchaus Vorschläge aus diesem Kreis. Das ist eine deutlich bessere Hinweistafel oder -wie es der Kläger will- ein Entfernen und Ausstellen im Lutherhaus in Wittenberg, wo man es historisch erklären und einordnen kann.

Aber man hat schon im Lutherjahr gemerkt, wie schwer sich die EKD mit ihrem historischen antisemitischen Erbe tut. Da wurde auch nur das unbedingt notwendige getan, damit man nicht angreifbar war.
#110:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.07.2022, 09:12
    —
Ich bin für die Tafelvariante, glaub ich.

Sonst hängen doch auch in den Kirchen oft Erklärungstafeln neben den Bildern, Fresken u.s.w.
Und die Erklärung dann in mehreren Sprachen für die Touristen aus China z.b. zumal dort ja auch wikipedia zur ersten Orientierung gesperrt ist.

Versuch: hab das Wort ins traditionelle chinesische übersetzen lassen von Google und dann suche
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%B9%E5%A4%AA%E4%BA%BA%E7%9A%84%E6%AF%8D%E7%8C%AA

K.a.
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