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Die Judensau: Erbschaft klerikaler Judenfeindschaft
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27120
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2282185) Verfasst am: 15.06.2022, 20:05    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen schade fände ich die Demontage oder das Verwitternlassen jedoch schon. So aus kultur- und kunstgeschichtlicher Sicht halt. Gerade alle Bauwerke oder Teile davon, die schon älter als, sagen wir mal 150 Jahre sind, finde ich stets sehr erhaltenswert, um sich dank ihrer auch die Geschichte und Gesellschaft ihrer Zeit zu vergegenwärtigen. Wenn ich dafür Zeit habe besuche ich z. B. regelmäßig Kirchen und Dome, obwohl mich die Religion völlig kalt lässt, nur um sozusagen die Luft dieser alten Gemäuer einzuatmen. Smilie

Gerade beim Thema Antisemitismus und Naziverbrechen gibt es in den meisten Orten zwar diese Stolpersteine, von denen ich ein großer Fan bin, aber sonst geht die Geschichte der Menschen, die vor einem dort lebten, doch meist an einem vorbei. Besonders natürlich in den Schluchten der modernen Bürotürme. Traurig Ich finde das wichtig. Sich zu besinnen, dass vor einem andere hier waren. Alte Bauten helfen dabei. Besonders dann, wenn man sie so erhält, wie sie gebaut wurden.


Dem kann ich dir zustimmen. Allerdings ist das von dir Beschriebene auch komplett ohne diese Schmähskulptur möglich, oder nicht?


Kommt drauf an. Wenn man vor allem nach dem tief verwurzelten und allgegenwärtigen Antisemitismus einer Gegend und ihrer früheren Bewohner sucht und Versatzstücke davon finden will, dann nicht. Dann ist sie sogar unentbehrlich dafür.

Ich bin in solchen Fällen sehr für eine schonungslose Ehrlichkeit. Dass unsere Vorfahren es für nötig ansahen solche Skulpturen an ihre Kirchen zu montieren, um allen zu zeigen, was sie vom Judentum hielten, ist ein Fakt, den sich eine Gesellschaft nicht schämen sollte einzugestehen. Es zeigt ein Bewusstsein dafür auf, woher man kam und warum man dahin nicht zurück will. Einen Makel zu beseitigen bedeutet nämlich nicht ihn überwunden zu haben, sondern lediglich, dass man es leid ist ihn zu tragen.


Ich bin auch für Ehrlichkeit, aber auch der Meinung, das könnte man genauso erreichen mit einer Tafel beispielsweise die ein Foto dieser Skulptur zeigt und das Ganze textlich erläutert. All das was du schreibst bedingt nicht die Erhaltung dieser Skulptur.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn z. B. die zuvor bereits erwähnten Stolpersteine brauchen ja auch den Ort. Also meist den letzten bekannten Wohnort in Freiheit der Opfer. Allein Bilder der Plaketten würden nicht denselben Effekt haben. Der Ort und ggf. sofern noch erhalten, das Gebäude sind unabdingbar für die Verbindung des Subjekts mit der Geschichte des Objekts. Und Bilder und Schilder sind ja schön und gut, aber wenn das fragliche Objekt noch im Originalzustand erhalten bzw. originalgetreu restauriert ist, dann gibt das immer eine viel bessere emotionale bzw. bewusste Erkenntnis des Ortes ab, als nur eine beschriftete Tafel. Ist irgendwie schwer in Worte zu fassen. skeptisch Jedenfalls glaube ich nicht, dass beides gleichgut funktioniert.


Ich war nicht genau genug, sorry.
Ich meinte eine Tafel in Augenhöhen, auf zwei Säulen angebracht, die ein Foto der Skulptur zeigen mit erläuterndem Text, direkt vor der Kirche.
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Critic
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Beitrag(#2282194) Verfasst am: 16.06.2022, 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.

Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.


Man sieht letztlich, man muß bei beidem die historische Einordnung nicht sehen, wenn man das nicht will. Ich höre letztlich auch die Kritik schon im Ohr, daß es ja sehr oberlehrerhaft wäre, wenn man den Leuten jetzt sagte, sie müßten sich das jetzt ansehen und davon alle betroffen sein. Und wir sehen einen "Streisand-Effekt": Wenn das nicht so thematisiert worden wäre, wäre die "Judensau" irgendwann tatsächlich verwittert. Gleichzeitig wäre dann aber auch eine Auseinandersetzung mit der Geschichte unterblieben. Letztlich kann jeder mögliche Umgang problematisiert werden. Also da jetzt wirklich eine letztgültige Antwort zu geben....

(Spontane Idee: Es gibt ja heutzutage auch diese Kühlschränke, wo man vorne auf die Scheibe klopft und dann wird die Milchglasscheibe klar. Es ist insofern ja theoretisch möglich, das so darzustellen, daß man das Objekt am nämlichen Ort nicht sehen muß, aber sehen kann, wenn man will - dann aber eben auch nicht ohne die historische Einordnung. Ohne den Einwand hätte ich natürlich gesagt, eigentlich ist das gegeben, weil man ja praktisch gegen die Hinweistafel läuft, bevor man auf die "Judensau" stößt - es also eigentlich kaum möglich ist, das Ding ohne den Hinweis zu sehen.)

Nun aber auch eine Frage, wie man das bewerten will: Das Mittelalter war ja eine "medien-" oder "bilderarme" Zeit, den Meisten begegneten kaum Bilder oder Figuren, und man dürfte letztlich auch nicht so erfahren gewesen sein im Umgang mit Propaganda bzw. was jetzt "wahr" war, so daß natürlich ein Bild noch eine ganz andere Wirkung hatte als heutzutage. Ob eine mittelalterliche Darstellung die Leute heute noch so "anstacheln" könnte? (Das betrifft natürlich nicht das Recht, sich durch die Darstellung beleidigt zu fühlen. Glücklicherweise sind aber Bilder heutzutage so kurzlebig, daß das relativ schnell wieder aus dem überregionalen Focus verschwindet, und ist das wohl auch nicht das Bild, auf das sich ein Antisemit dann berufen und behaupten kann, dort habe jemand dargestellt, wie Juden angeblich seien und das habe ihn davon überzeugt, zu hassen.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Bravopunk
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Beitrag(#2282196) Verfasst am: 16.06.2022, 08:47    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn z. B. die zuvor bereits erwähnten Stolpersteine brauchen ja auch den Ort. Also meist den letzten bekannten Wohnort in Freiheit der Opfer. Allein Bilder der Plaketten würden nicht denselben Effekt haben. Der Ort und ggf. sofern noch erhalten, das Gebäude sind unabdingbar für die Verbindung des Subjekts mit der Geschichte des Objekts. Und Bilder und Schilder sind ja schön und gut, aber wenn das fragliche Objekt noch im Originalzustand erhalten bzw. originalgetreu restauriert ist, dann gibt das immer eine viel bessere emotionale bzw. bewusste Erkenntnis des Ortes ab, als nur eine beschriftete Tafel. Ist irgendwie schwer in Worte zu fassen. skeptisch Jedenfalls glaube ich nicht, dass beides gleichgut funktioniert.


Ich war nicht genau genug, sorry.
Ich meinte eine Tafel in Augenhöhen, auf zwei Säulen angebracht, die ein Foto der Skulptur zeigen mit erläuterndem Text, direkt vor der Kirche.


Das hatte ich schon so verstanden. Aber das so eine Skulptur an einer Kirche angebracht wurde, hat ja auch eine starke soziale Komponente. Sie dort auch heute noch genauso wahrnehmen zu können, wie die Menschen es damals konnten, macht die Existenz und Bedeutung des Werkes viel realer. Um mal ein Beispiel aus dem Holocaust-Gedenken zu bemühen: In einer KZ-Gedenkstätte einen Haufen herrenloser, alter Schuhe zu sehen macht etwas anderes mit einem als nur ein Foto desselben Haufens zu betrachten, auch weil man gleich am Ort des Geschehens ist. Würde dort nur ein Bild gezeigt wäre die Vergangenheit des Ortes für deren Besucher gleich viel weniger real. Soll nicht heißen, dass es den Besucher nicht zum Denken anregen kann, aber die Gedanken sind dann gleich ganz andere. So zumindest meine Überzeugung.

Der Ort eines Gegenstands steht in direkter Beziehung zu seiner wahren, physikalischen Existenz. Trennt man beide voneinander, löst das diese Beziehung in der Wahrnehmung des Betrachters teilweise auf.
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2282199) Verfasst am: 16.06.2022, 09:33    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn z. B. die zuvor bereits erwähnten Stolpersteine brauchen ja auch den Ort. Also meist den letzten bekannten Wohnort in Freiheit der Opfer. Allein Bilder der Plaketten würden nicht denselben Effekt haben. Der Ort und ggf. sofern noch erhalten, das Gebäude sind unabdingbar für die Verbindung des Subjekts mit der Geschichte des Objekts. Und Bilder und Schilder sind ja schön und gut, aber wenn das fragliche Objekt noch im Originalzustand erhalten bzw. originalgetreu restauriert ist, dann gibt das immer eine viel bessere emotionale bzw. bewusste Erkenntnis des Ortes ab, als nur eine beschriftete Tafel. Ist irgendwie schwer in Worte zu fassen. skeptisch Jedenfalls glaube ich nicht, dass beides gleichgut funktioniert.


Ich war nicht genau genug, sorry.
Ich meinte eine Tafel in Augenhöhen, auf zwei Säulen angebracht, die ein Foto der Skulptur zeigen mit erläuterndem Text, direkt vor der Kirche.


Das hatte ich schon so verstanden. Aber das so eine Skulptur an einer Kirche angebracht wurde, hat ja auch eine starke soziale Komponente. Sie dort auch heute noch genauso wahrnehmen zu können, wie die Menschen es damals konnten, macht die Existenz und Bedeutung des Werkes viel realer. Um mal ein Beispiel aus dem Holocaust-Gedenken zu bemühen: In einer KZ-Gedenkstätte einen Haufen herrenloser, alter Schuhe zu sehen macht etwas anderes mit einem als nur ein Foto desselben Haufens zu betrachten, auch weil man gleich am Ort des Geschehens ist. Würde dort nur ein Bild gezeigt wäre die Vergangenheit des Ortes für deren Besucher gleich viel weniger real. Soll nicht heißen, dass es den Besucher nicht zum Denken anregen kann, aber die Gedanken sind dann gleich ganz andere. So zumindest meine Überzeugung.

Der Ort eines Gegenstands steht in direkter Beziehung zu seiner wahren, physikalischen Existenz. Trennt man beide voneinander, löst das diese Beziehung in der Wahrnehmung des Betrachters teilweise auf.


Die Schuhe sind ein gutes Beispiel für das was du ausdrücken willst, bezüglich der Greifbarkeit. Allerdings hinkt das Beispiel bezüglich des ursprünglichen Zweckes dieser Skulptur.

Ich glaube ich könnte mich auch mit einem Kompromiss anfreunden, den jdf eingeworfen hat: Warum lässt man das Teil nicht der Witterung anheimfallen?
Das ist nämlich etwas, was mir nicht in den Sinn will: Die Kirche findet anscheinend, dass diese Skultpur ein erhaltenswerter, integraler Bestandteil des Gebäudes ist. Das verstehe ich nicht und deshalb interessiert mich auch die Argumentation, wenn vorhanden, der Kirche selbst.
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jdf
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Beitrag(#2282201) Verfasst am: 16.06.2022, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. Die Bodenplatte ist zwar auch ein künstlerischer Umgang, doch war die Aufgabenstellung (damals vllt als angemessen angesehen) einfach falsch. Sie war zu ängstlich. Sie hat nur den Boden angefasst, nicht aber das Gebäude oder die Judensau selbst.

Mein Vorschlag wäre ein künstlerischer Wettbewerb mit einer Fachjury, der keine wesentlichen Einschränkungen zur Veränderung des Reliefs macht. Denn was wir uns hier ausdenken könnten, ist einfach zu beschränkt. Lässt man aber Künstlerinnen auf so eine Sache los, werden mit Sicherheit einige sehr gute Ideen dabei rauskommen.

Außerdem: Das Schleifen oder Transformieren des Alten ist gerade auch bei Kirchenbaute, allein schon aufgrund des Alters vieler Kirchen, jahrhundertealte Praxis - man muss sich alte Gebäude nur mal aufmerksam ansehen. Und in diesem speziellen Fall ist gleich noch eine Auseinandersetzung mit dem heutigen Denkmalschutzgedanken notwendig, so dass da tatsächlich eine spannende Arbeit herauskommen könnte, die nicht nur der Kirchengemeinde sondern auch dem Kläger gerecht werden kann.

(Ich selbst habe auch schon einmal ein denkmalgeschütztes Kirchengebäude transformiert, habe mit dem Denkmalschutz zusammengearbeitet, Gestaltungen entworfen, die dem Alten und dem Neuen und den jeweiligen Anforderungen gerecht wurden. Ich habe dabei auch mit Künstlern zusammengearbeitet, deren Lösungen wirklich großartig waren.)
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Dann doch lieber B. R. D.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.06.2022, 10:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Bravopunk
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Beiträge: 30089
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2282202) Verfasst am: 16.06.2022, 10:07    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn z. B. die zuvor bereits erwähnten Stolpersteine brauchen ja auch den Ort. Also meist den letzten bekannten Wohnort in Freiheit der Opfer. Allein Bilder der Plaketten würden nicht denselben Effekt haben. Der Ort und ggf. sofern noch erhalten, das Gebäude sind unabdingbar für die Verbindung des Subjekts mit der Geschichte des Objekts. Und Bilder und Schilder sind ja schön und gut, aber wenn das fragliche Objekt noch im Originalzustand erhalten bzw. originalgetreu restauriert ist, dann gibt das immer eine viel bessere emotionale bzw. bewusste Erkenntnis des Ortes ab, als nur eine beschriftete Tafel. Ist irgendwie schwer in Worte zu fassen. skeptisch Jedenfalls glaube ich nicht, dass beides gleichgut funktioniert.


Ich war nicht genau genug, sorry.
Ich meinte eine Tafel in Augenhöhen, auf zwei Säulen angebracht, die ein Foto der Skulptur zeigen mit erläuterndem Text, direkt vor der Kirche.


Das hatte ich schon so verstanden. Aber das so eine Skulptur an einer Kirche angebracht wurde, hat ja auch eine starke soziale Komponente. Sie dort auch heute noch genauso wahrnehmen zu können, wie die Menschen es damals konnten, macht die Existenz und Bedeutung des Werkes viel realer. Um mal ein Beispiel aus dem Holocaust-Gedenken zu bemühen: In einer KZ-Gedenkstätte einen Haufen herrenloser, alter Schuhe zu sehen macht etwas anderes mit einem als nur ein Foto desselben Haufens zu betrachten, auch weil man gleich am Ort des Geschehens ist. Würde dort nur ein Bild gezeigt wäre die Vergangenheit des Ortes für deren Besucher gleich viel weniger real. Soll nicht heißen, dass es den Besucher nicht zum Denken anregen kann, aber die Gedanken sind dann gleich ganz andere. So zumindest meine Überzeugung.

Der Ort eines Gegenstands steht in direkter Beziehung zu seiner wahren, physikalischen Existenz. Trennt man beide voneinander, löst das diese Beziehung in der Wahrnehmung des Betrachters teilweise auf.


Die Schuhe sind ein gutes Beispiel für das was du ausdrücken willst, bezüglich der Greifbarkeit. Allerdings hinkt das Beispiel bezüglich des ursprünglichen Zweckes dieser Skulptur.

Ich glaube ich könnte mich auch mit einem Kompromiss anfreunden, den jdf eingeworfen hat: Warum lässt man das Teil nicht der Witterung anheimfallen?
Das ist nämlich etwas, was mir nicht in den Sinn will: Die Kirche findet anscheinend, dass diese Skultpur ein erhaltenswerter, integraler Bestandteil des Gebäudes ist. Das verstehe ich nicht und deshalb interessiert mich auch die Argumentation, wenn vorhanden, der Kirche selbst.


Nun, damit kann ich nicht dienen. ^^
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Kanashikute Yarikirenai
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schtonk
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Beitrag(#2282204) Verfasst am: 16.06.2022, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Es darf nicht vergessen werden, dass die Kirche, die über Jahrhunderte hinweg verlogenste, scheinheiligste und unterdrückerischste Institution überhaupt, die Verantwortung für dieses Relief trägt.
Hier speziell sind die Oberen der Stadtkirche Wittenberg diejenigen (gewesen), die nicht nur seine Anbringung, sondern auch seine Tolerierung all die Jahre zugelassen haben. Wittenberg, die Luther-Stadt! Luther hatte gegen die Juden gehetzt, er wollte sie vertreiben und ihre Synagogen niederbrennen lassen.

Die beiden Mahntalfeln, die den diffamierenden Charakter der Darstellung zum Inhalt haben, wurden 1988 angebracht, also noch zu DDR-Zeiten. Warum so spät? Hier darf man nicht nur den Willen zur Distanzierung seitens der Kirche konstatieren, sondern auch den des Gänsefüßchen-Staates.

In der richterlichen Begründung zur Ablehnung der Entfernung des Reliefs heißt es, die durch die Mahntalfeln ausgedrückte Distanzierung sei "erkennbar", und es müsse der Evangelischen Gemeinde überlassen bleiben, wie sie mit dem Störungszustand umgehe. Das ist m.E. die richtige Position. Sie weist dem Urheber des Schandmals die Verantwortung zu, die ihm zusteht.

Es gibt übrigens geschätzt 50 weitere ähnliche üble antisemitische Darstellungen in/an europäischen Kirchen. Hier haben wir es also nicht nur mit einem Problem der Stadt Wittenberg in Deutschland zu tun, sondern mit einem der Kirche in Europa.

jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich bin in solchen Fällen sehr für eine schonungslose Ehrlichkeit. Dass unsere Vorfahren es für nötig ansahen solche Skulpturen an ihre Kirchen zu montieren, um allen zu zeigen, was sie vom Judentum hielten, ist ein Fakt, den sich eine Gesellschaft nicht schämen sollte einzugestehen. Es zeigt ein Bewusstsein dafür auf, woher man kam und warum man dahin nicht zurück will. Einen Makel zu beseitigen bedeutet nämlich nicht ihn überwunden zu haben, sondern lediglich, dass man es leid ist ihn zu tragen.

Das entspricht auch meiner Auffassung.
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jdf
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Beiträge: 24304
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Beitrag(#2282205) Verfasst am: 16.06.2022, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Ah, hier schreibt der Fachmann. Ich danke dir für deine sowohl differenzierte als auch sachkundige Betrachtung.
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Tarvoc
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Beiträge: 42365

Beitrag(#2282206) Verfasst am: 16.06.2022, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja, es gibt an der Stelle schon ein Mahnmal. Vergesst, was ich gesagt habe. Winke - Winke

Nachtrag: Stolpersteine werden natürlich nur in unmittelbarer Umgebung der Wohnorte von Opfern platziert und das wusste ich auch. Keine Ahnung, was mich bei meinem ursprünglichen Beitrag geritten hat, ich stand irgendwie komplett auf dem Schlauch. Dienstag war nicht mein bester Tag. Deprimiert
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2282207) Verfasst am: 16.06.2022, 13:07    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum lässt man das Teil nicht der Witterung anheimfallen?

Äh ... passiert das nicht seit ein paar hundert Jahren?
Ich meine, dass Ding befindet sich an der Außenseite eines Gebäudes ...
Stein scheint eine überraschende Haltbarkeit zu eigen zu sein.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
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Beitrag(#2282209) Verfasst am: 16.06.2022, 13:49    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum lässt man das Teil nicht der Witterung anheimfallen?

Äh ... passiert das nicht seit ein paar hundert Jahren?
Ich meine, dass Ding befindet sich an der Außenseite eines Gebäudes ...
Stein scheint eine überraschende Haltbarkeit zu eigen zu sein.


Ich bezog mich dabei auf jds Aussage:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.
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vrolijke
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Beitrag(#2282211) Verfasst am: 16.06.2022, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Ah, hier schreibt der Fachmann. Ich danke dir für deine sowohl differenzierte als auch sachkundige Betrachtung.

Dem schließe ich mich an.
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Beiträge: 20707

Beitrag(#2282213) Verfasst am: 16.06.2022, 14:14    Titel: Re: Judensau Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum lässt man das Teil nicht der Witterung anheimfallen?

Äh ... passiert das nicht seit ein paar hundert Jahren?
Ich meine, dass Ding befindet sich an der Außenseite eines Gebäudes ...
Stein scheint eine überraschende Haltbarkeit zu eigen zu sein.


Ich bezog mich dabei auf jds Aussage:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, warum die Sau überhaupt Teil der Restaurierung war. Man hätte sie besser einfach der Verwitterung anheim gegeben, da sie nicht wert ist, erhalten zu werden, wenn sie schon nicht demontiert und zB in ein Museum gestellt wird.

Ah. Sorry, übersehen.
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schtonk
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Beitrag(#2282214) Verfasst am: 16.06.2022, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Ah, hier schreibt der Fachmann. Ich danke dir für deine sowohl differenzierte als auch sachkundige Betrachtung.

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schtonk
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Beiträge: 11977

Beitrag(#2282215) Verfasst am: 16.06.2022, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Dem schließe ich mich an.

Ach, er auch noch. Gut, dass hier nicht geschleimt wird Cool
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vrolijke
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Beitrag(#2282216) Verfasst am: 16.06.2022, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Dem schließe ich mich an.

Ach, er auch noch. Gut, dass hier nicht geschleimt wird Cool


Das war gänzlich ohne Ironie.
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schtonk
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Beiträge: 11977

Beitrag(#2282217) Verfasst am: 16.06.2022, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Dem schließe ich mich an.

Ach, er auch noch. Gut, dass hier nicht geschleimt wird Cool


Das war gänzlich ohne Ironie.

Das weiß jede/r. Schleimen hat mit Ironie rein gar nix zu tun, das ist ne ernste Sache Mit den Augen rollen
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Tarvoc
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Beiträge: 42365

Beitrag(#2282220) Verfasst am: 16.06.2022, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
das ist ne ernste Sache Mit den Augen rollen

Das ist Ironie auch.
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jdf
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Beitrag(#2282227) Verfasst am: 16.06.2022, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Ah, hier schreibt der Fachmann. Ich danke dir für deine sowohl differenzierte als auch sachkundige Betrachtung.

Beleidigt sein führt zu keinem Ergebnis.

Ich habe nicht behauptet, dass du beleidigt wärst.
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schtonk
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Beitrag(#2282229) Verfasst am: 16.06.2022, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es gibt grundsätzlich sehr viele Möglichkeiten, wie mit dem Relief umgegangen werden kann. Ich denke inzwischen, dass ein künstlerischer Umgang wohl der beste Umgang wäre. (...)

Nein. Es gibt im Grunde nur eine Möglichkeit. Und ein "künstlerischer Umgang" würde eine wie auch immer geartete Ästhetisierung einer religiösen Dogmatik bedeuten, die deren schändliche Bedeutung relativieren würde.

Ah, hier schreibt der Fachmann. Ich danke dir für deine sowohl differenzierte als auch sachkundige Betrachtung.

Beleidigt sein führt zu keinem Ergebnis.

Ich habe nicht behauptet, dass du beleidigt wärst.

Anstatt rumzulallen könntest du etwas zum Thema beitragen resp. auf meine obige Argumentation eingehen.
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Wolf359
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Beitrag(#2282396) Verfasst am: 19.06.2022, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.


Nur, dass da nicht "einfach eine Bodenplatte" angebracht ist, sondern auch ein aufrecht stehendes Schild existiert. Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.


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Ein fiktionaler Vergleich des Jedi-Orden mit der RKK zum Thema Kindesmissbrauch (FGH-interner Link)
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Wolf359
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Beitrag(#2282406) Verfasst am: 19.06.2022, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Meinung zum Thema lautet übrigens folgendermaßen. Die Judensau darf auf gar keinen Fall entfernt werden. Nicht an der Wittenberger Kirche und auch nicht an irgendeiner anderen Kirche. Schließlich ist sie das allerbeste Zeugnis, der aus dem christlichen Glauben hervorgehenden Judenfeindlichkeit, die u.a. direkt aus dem Neuen Testament heraus abgeleitet und begründet wurde. Es wäre eine Schande, wenn die christliche Judenfeindlichkeit nicht weiterhin in aller Öffentlichkeit dort sichtbar wäre, wo sie hingehört und ihren Ursprung hat, an den Außenfassaden oder in der unmittelbaren Nähe christlicher Kirchen.
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wolle
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Beitrag(#2282416) Verfasst am: 19.06.2022, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zum Thema lautet übrigens folgendermaßen. Die Judensau darf auf gar keinen Fall entfernt werden. Nicht an der Wittenberger Kirche und auch nicht an irgendeiner anderen Kirche. Schließlich ist sie das allerbeste Zeugnis, der aus dem christlichen Glauben hervorgehenden Judenfeindlichkeit, die u.a. direkt aus dem Neuen Testament heraus abgeleitet und begründet wurde. Es wäre eine Schande, wenn die christliche Judenfeindlichkeit nicht weiterhin in aller Öffentlichkeit dort sichtbar wäre, wo sie hingehört und ihren Ursprung hat, an den Außenfassaden oder in der unmittelbaren Nähe christlicher Kirchen.

Richtig, denn ebenso müsste man beispielsweise diverse Bücher verbrennen, die in diesem Geiste geschrieben sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_und_die_Juden#Der_%C3%BCberlieferte_Antijudaismus schrieb:
Zitat:
Zur Zeit Luthers waren antijudaistische Denkmuster seit langem verbreitet: Gott strafe die Juden wegen ihres angeblichen Gottesmords, der Kreuzigung Jesu Christi, fortwährend mit Tempelverlust (70), Zerstreuung (135) und Verfolgung. Sie seien gottlos, christenfeindlich, verstockt, verflucht, stammten vom Teufel ab, seien mit dem Antichrist identisch, verübten regelmäßig Ritualmorde, Hostienfrevel, Brunnenvergiftung und strebten heimlich nach Weltherrschaft.

Und Luther hat einiges gegen die Juden geschrieben, siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_und_die_Juden#Luthers_Aussagen_%C3%BCber_Juden
Es ist im Prinzip eine Rivalität, teilweise eine Aggression, die so lange existiert wie die religiösen Strömungen und Bekenntnisse selbst.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Lord Snow
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Beitrag(#2282431) Verfasst am: 19.06.2022, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung zum Thema lautet übrigens folgendermaßen. Die Judensau darf auf gar keinen Fall entfernt werden. Nicht an der Wittenberger Kirche und auch nicht an irgendeiner anderen Kirche. Schließlich ist sie das allerbeste Zeugnis, der aus dem christlichen Glauben hervorgehenden Judenfeindlichkeit, die u.a. direkt aus dem Neuen Testament heraus abgeleitet und begründet wurde. Es wäre eine Schande, wenn die christliche Judenfeindlichkeit nicht weiterhin in aller Öffentlichkeit dort sichtbar wäre, wo sie hingehört und ihren Ursprung hat, an den Außenfassaden oder in der unmittelbaren Nähe christlicher Kirchen.


Der Auffassung bin ich auch! Sehr glücklich
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Tarvoc
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Beitrag(#2282435) Verfasst am: 20.06.2022, 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

Schon richtig Verlegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, ob an den von dir erwähnten anderen Kirchen auch bereits solche Schilder angebracht sind.
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jdf
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Beitrag(#2282439) Verfasst am: 20.06.2022, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.


Nur, dass da nicht "einfach eine Bodenplatte" angebracht ist, sondern auch ein aufrecht stehendes Schild existiert. Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

[img]...[/img]

War mir bekannt und widerspricht auch nicht meinem Beitrag. Denn auch die großartige Infotafel kam lediglich in dem eingebetteten Video der Tagesschau vor. Ich habe dir meinen Punkt noch einmal blau markiert. Schulterzucken
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Dann doch lieber B. R. D.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Wolf359
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Beitrag(#2282504) Verfasst am: 21.06.2022, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie gut das "Mahnmal" funktioniert, konnte man sehr gut an den Meldungen über die Gerichtsentscheidung sehen: Fast alle waren ausschließlich mit dem Relief bebildert. Nur bei einer Meldung und dann auch nur im eingebetteten Film konnte man die Bodenplatte sehen und zwar bei tagesschau.de.

Die "Mahnmals-Behauptung" ist also meinetwegen noch gut gemeint (auch was den Zeitpunkt Ende der 80er angeht), aber in Bezug auf die Wahrnehmung ist sie für den Eimer, bleibt nur Behauptung. Einfach eine Bodenplatte abzuschmeißen reicht da mE nicht, wie an der Berichterstattung klar zu sehen ist.


Nur, dass da nicht "einfach eine Bodenplatte" angebracht ist, sondern auch ein aufrecht stehendes Schild existiert. Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

[img]...[/img]

War mir bekannt und widerspricht auch nicht meinem Beitrag. Denn auch die großartige Infotafel kam lediglich in dem eingebetteten Video der Tagesschau vor. Ich habe dir meinen Punkt noch einmal blau markiert. Schulterzucken

Lachen

Aber klar. Aus diesem Grund hast du auch ausschließlich die Bodenplatte erwähnt. "Mahnmal" ist keine hinreichende Bezeichnung für das Schild und kein Hinweis darauf, dass dir dessen Existenz angeblich bekannt war. Auch aus deinen weiteren Beiträgen geht an keiner Stelle hervor, dass dir die Existenz der Tafel bekannt war, du schreibst immer nur von der Platte. Bloß weil die Medien nach deinem Empfinden nicht in der Lage sind, genügend Fotos von der Tafel zu verbreiten (was aus deinen ursprünglichen Beiträgen nicht hervorging), bedeutet das auch nicht, dass die in der Nähe der Judensau angebrachte Tafel nicht von den dortigen Besuchern gesehen werden kann. Es sei denn, diejenigen tragen deine dunkle Blindenbrille, dann sehen sie weder das Schild, die Platte, noch die Judensau selbst.
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Wolf359
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Beitrag(#2282505) Verfasst am: 21.06.2022, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

Schon richtig Verlegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, ob an den von dir erwähnten anderen Kirchen auch bereits solche Schilder angebracht sind.

Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2282522) Verfasst am: 21.06.2022, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

Schon richtig Verlegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, ob an den von dir erwähnten anderen Kirchen auch bereits solche Schilder angebracht sind.

Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen

Du glaubst, das Relief gebe die jetzige Auffassung der christlichen Kirchen und ihrer Mitglieder wieder?
Ich glaube, du bist ein Lügenbold.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
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Beitrag(#2282549) Verfasst am: 22.06.2022, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Interessant, wie lange man hier über das Anbringen eines Schildes debattieren kann, dessen Existenz man durch eine einfache Recherche herausfinden kann.

Schon richtig Verlegen, aber dann wäre immer noch zu fragen, ob an den von dir erwähnten anderen Kirchen auch bereits solche Schilder angebracht sind.

Je weniger distanzierende Schilder, desto besser wird die Auffassung der christlichen Kirchen und von deren Mitgliedern verdeutlicht bzw. hervorgehoben. zynisches Grinsen

Hä? Was ist denn das für 'ne krude These?! Am Kopf kratzen
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