Venezuela - Revival der Rätedemokratie
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#1: Venezuela - Revival der Rätedemokratie Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 11.09.2010, 23:11
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Ein vorweg:
Es soll hier in erster Linie NICHT um Chavez, um Solidarität mit Venezuela ja/nein oder ähnliches gehen, sondern um die Entstehung rätedemokratischer Ansätze an der Basis und das Wechselspiel von Staat & Basis. Kurz zum Überblick:
Seit Chavez 1998 mit anti-neoliberalen Forderungen zum Präsident gewählt wurde hat sich die Bewegung inkl. das Programm der Regierung, auch als Reaktion auf die Putsch & Sabotageversuche der Opposition, immer weiter radikalisiert. Sprach er damals noch von einem sozialen Kapitalismus, so redet Chavez seit 2005 vom "Sozialismus des 21. Jahrhunderts". Zeitgleich entstanden per Selbstorganisation die ersten kommunalen Räte, welche ab 06 staatlich gefördert werden. Seit 2007 spricht er von der Notwendigkeit den bürgerlichen Staat durch den Aufbau eines "kommunalen Staates" zu überwinden. Mittlerweile gibt es mehrere zig Tausend kommunalen Räte, die sich zunehmend vernetzen und höhere Ebenen bilden, welche sich auch ökonomischer Aufgaben annehmen sollen d.h. etwa Koordination & Gründung von Arbeiterkooperativen, Übernahme von Fabriken usw.

Das stellt nebenbei auch das traditionelle Staatsverständnis der radikalen Linken auf den Kopf und lässt sich mit dem Modell der neueren Marx-Forschung gut vereinbaren. Der Staat ist weder unmittelbares Instrument einer Klasse (ML), noch Staat im Kapitalismus (Sozialdemokratie) oder der Hauptfeind jeder Emanzipation (Anarchisten), sondern mit der Neuen Marx-Lektüre als integraler Bestandteil des Kapitalismus zu begreifen. Insofern hat er im Sozialismus nix zu suchen und kann nicht der Akteur der Transformation sein. Er kann jedoch Freiräume schaffen, um die Selbstorganisation und das Entwickeln neuer Vermittlungsformen von unten zu ermöglichen und zu unterstützen. Dies würde also eine Art Sythese bedeuten: zwischen den leninistischen Revolutionen, die zwar erfolgreich waren, aber extrem autoritär und in Diktatur endeten, und den anarchistischen(Spanien, Ukraine) die extrem antiautoritär waren, aber wohl auch deswegen militärisch unterlagen.

Angesichts der aktuellen Entwicklung in Venezuela bekommt der Satz von Marx zur Pariser Commune, dem Prototyp des Rätemodells, einen wahrhaft prophetischen Klang:
"Die Kommune war eine Revolution gegen den Staat selbst, gegen diese übernatürliche Fehlgeburt der Gesellschaft; sie war eine Wiederbelebung durch das Volk und des eigenen gesellschaftlichen Lebens. [...] Was daher immer ihr Geschick in Paris ist, sie wird ihren Weg um die Welt machen."
(Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, S. 541f.)

Wie sind also diese Entwicklungen zu bewerten? Ein Vorbild für die internationale Linke oder isolierter Einzelfall in einem Öl-Land?

Weiterführende Infos:
Dokus:
generell zu Venezuela insbesondere zum Putschversuch:
Chavez The Revolution will not be Televised (de)
speziell zu den Räten:
Beyond Elections Documentary (Venezuelan Communal Councils) (spa + en subs)
Dario Azzellini - Comuna im Aufbau (spa + en subs)
Texte:
Federico Fuentes - Neue Schritte zum Aufbau der Volksmacht
Dario Azzellini - Venezuela: Die konstituierende Macht in Bewegung

Von Dario Azzellini gibt es außerdem noch einen sehr hörenswerten Vortrag (deutsch, 130 min, 38 MB, OGG) und ab Oktober endlich seine Dissertation über den Prozess.
#2:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 00:38
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ich denke man kann die existenz von großen öl-vorkommen nicht ausklammern, aber ein isolierter fall bleibt es hoffentlich nicht. abwarten.
#3:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 09:09
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich denke man kann die existenz von großen öl-vorkommen nicht ausklammern, aber ein isolierter fall bleibt es hoffentlich nicht. abwarten.

Die USA waren in der Ölförderung bis in die 60er das Saudi-Arabien, niemand förderte mehr Öl wie die USA. Ohne dieses Öl wäre auch die riesige Kriegsmaschinerie der Allierten kaum möglich gewesen, US-Tanker versorgten z.B. während des 2. Weltkriegs auch GB.

Dasselbe kannst du deshalb über viele Staaten sagen deren System nur dadurch möglich ist weil sie über reiche Bodenschätze verfügen.
#4:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 09:35
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Das Öl ist in Venezuela wohl Fluch & Segen zugleich. Einerseits hat es historisch dazu geführt, dass ein riesiger korrupter & bürokratischer Staatsapparat entstanden ist, dass der Binnenmarkt extrem schwach ist und somit das Land stark abhängig von Importen ist. Außerdem ist Venezuela immer wieder Ziel diverser Angriffe durch USA & co, um das Öl wieder unter Kontrolle zu bekommen. Sei es per kolumbianischer Paramilitärs, was an die Contras in Nicaragua erinnert, direktem Putsch, Sabotage, psychologischer Kriegsführung oder sonst was.
Andererseits ist Venezuela eben nicht Nicaragua und hat durch den enormen Öl-Reichtum einen gewissen "Puffer" d.h. mehr Spielraum um neues zu probieren und auch mal Fehler zu machen, die nicht gleich das gesamte Projekt in Frage stellen, sondern in gewisser Weise notwendig sind um etwas neues zu entwickeln. Die staatliche Ineffizienz beförderte wiederum den Aufbau von rätedemokratischen Parallelstrukturen, um diese zu umgehen.

Des Weiteren stammt in Venezuela das Militär großteils aus den ärmeren Schichten, was wesentlicher Faktor war, um den Putschversuch 2002 zu verhindern. Auch recht einzigartig ist, dass die radikale Linke in Venezuela schon sehr früh auch ganz gezielt das Militär unterwandert hat etc.

Es ist also zweifellos eine sehr spezielle Situtation dort, aber grundlegende Prinzipien wie die Übernahme des Staates als Mittel zur Förderung der Selbstorganisation, das Verständnis von Revolution als langfristiger & offener Prozess usw. sind wohl kaum auf Venezuela begrenzt, auch wenn die konkrete Form immer unterschiedlich sein wird. Man darf gespannt sein, ob sich in Bolivien oder Ecuador etwas ähnliches entwickelt.
#5: Re: Venezuela - Revival der Rätedemokratie Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 10:14
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lefthand hat folgendes geschrieben:
Zeitgleich entstanden per Selbstorganisation die ersten kommunalen Räte, welche ab 06 staatlich gefördert werden. Seit 2007 spricht er von der Notwendigkeit den bürgerlichen Staat durch den Aufbau eines "kommunalen Staates" zu überwinden. Mittlerweile gibt es mehrere zig Tausend kommunalen Räte,

gab es vorher keine stadtraete/gemeinderaete in venezuela?

und diese neuen kommunalen raete, von denen du sprichst, wurden die von der bevoelkerung gewaehlt? oder haben die sich selbst ernannt? oder sind das oertliche organisationen der partei von chavez?

verzeih bitte diese einfachen fragen, aber ich hab kein diplom in marxismus/leninismus...
#6:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 10:46
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@tridi:
Weiß da auch nicht jedes Detail, aber natürlich gab es die entsprechenden repräsentativen Strukturen von Bürgermeister & co und hatten die kommunalen Räte ("Consejos Comunales") gewisse Vorläufer. Da gabs einmal die "bolivarischen Zirkel", teilweise schon vor Chavez Amtsantritt, wo sich die Leute einfach getroffen haben um über politische Ziele & Strategien zu diskutieren. Dann initiierte Chavez diverse Sozialprogramme, in deren Genuss man jedoch nur kam wenn die Community dort selbst die Organisation mittrug. Dabei entstanden verschiedene Komitees, aber eben nur isoliert für diese bestimmten Programme. Es gab dann eine staatlich verordnete Form der Versammlung, um diese Komitees zusammenzuführen. Das hat jedoch nicht geklappt, was verschiedene Gründe hatte. Etwa wurde der Zuständigkeitsbereich zu groß gewählt und die Bürgermeister veruntreuten die Gelder. Daraufhin ist ausgehend von der Basis eben die konkrete Form der kommunalen Räte entstanden, welche direkt von der Regierung finanziert werden. Eigentlich ein sehr schönes Beispiel, wie sinnlos es ist die Selbstorganisation von oben zu verordnen und wie per Trial & Error schließlich etwas adäquates neues entsteht.
Es gibt durchaus auch oppositionell dominierte Räte, aber deutlich weniger, weil diese das Konzept der Volksmacht ja ohnehin ablehnt und sich entsprechend auch nicht am Aufbau beteiligt. Einige sind eher unpolitisch, engagieren sich jedoch einfach für die Community und ihre eigenen Belange. Wichtig ist, dass die alten repräsentativen Strukturen immernoch vorhanden sind und sich nur widerwillig ihren Einfluss & Status nehmen lassen. Es gibt aber auch Fälle, wo der Bürgermeister den Prozess unterstützt, freiwillig seine Macht an die Räteversammlung abgegeben hat und nur noch ausführende Funktion hat. Das Verhältnis von Staat & Basis ist also höchst kompliziert, keinesfalls konfliktfrei, aber dennoch produktiv.

Für Weiteres nochmal der Verweis auf die Links.
"Die Consejos Comunales sind Basisstrukturen, die bereits existierende Organisationen in den Comunidades zusammenbringen. Diese waren in Venezuelas Armenvierteln rund um solche Fragen wie Zugang zu Gesundheitsversorgung, Bildung, Wasser und Elektrizität massenhaft entstanden. Die Consejos umfassen in städtischen Gebieten 200-400 Familien, 20-50 in ländlichen, 10 bei den Indigenen. Welchen Problemen Priorität gegeben wird und wie sie angegangen werden sollen, wird in Bürgerversammlungen entschieden, die für die ganze Comunidad offen sind. Die Geldmittel für die Consejos Comunales kommen von der Regierung, aber es wird großer Wert auf die Unterstützung durch lokale Kooperativen gelegt, freiwillige Arbeit und lokale Kompetenz, um Privatunternehmer zu umgehen und die Comunidad zu stärken." (quelle)
"Diese »Kiezräte« funktionieren wie Räte, gewählt werden nur Sprecher und Sprecherinnen, entschieden wird in der Nachbarschaftsversammlung. Die Kommunalen Räte können nicht nur »mitbestimmen«, sondern sie entscheiden über ihren Kiez. Und was sie entscheiden ist für die Institutionen bindend. Langsam wird das Rätesystem um weitere darüber stehende Ebenen ergänzt." (quelle)
#7: Re: Venezuela - Revival der Rätedemokratie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 13:18
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lefthand hat folgendes geschrieben:
Das stellt nebenbei auch das traditionelle Staatsverständnis der radikalen Linken auf den Kopf und lässt sich mit dem Modell der neueren Marx-Forschung gut vereinbaren. Der Staat ist weder unmittelbares Instrument einer Klasse (ML), noch Staat im Kapitalismus (Sozialdemokratie) oder der Hauptfeind jeder Emanzipation (Anarchisten), sondern mit der Neuen Marx-Lektüre als integraler Bestandteil des Kapitalismus zu begreifen. Insofern hat er im Sozialismus nix zu suchen und kann nicht der Akteur der Transformation sein. Er kann jedoch Freiräume schaffen, um die Selbstorganisation und das Entwickeln neuer Vermittlungsformen von unten zu ermöglichen und zu unterstützen. Dies würde also eine Art Sythese bedeuten: zwischen den leninistischen Revolutionen, die zwar erfolgreich waren, aber extrem autoritär und in Diktatur endeten, und den anarchistischen(Spanien, Ukraine) die extrem antiautoritär waren, aber wohl auch deswegen militärisch unterlagen.


Allgemeiner gesprochen kann der Staat theoretisch eine Politik machen, die seine eigene Abschaffung befördert.

Das setzt aber voraus, dass die Macht des Kapitals gebrochen ist. Ist das noch nicht der Fall, dann sehe ich keine Chance, Voraussetzungen zu schaffen für das endgültige Absterben des Staates und die Errichtung einer Rätedemokratie.

Skeptiker
#8:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 13:45
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Brechung der Macht des Kapitals wie das Absterben des Staates geht doch einher mit dem Aufbau einer Rätedemokratie. Ich seh da keinen Gegensatz. Will man bürgerliche Vermittlungsformen abschaffen, bevor sie überflüssig geworden sind, so führt das nur zum Austausch einer Form von Herrschaft durch eine andere. Vgl. etwa die Kritik von Poulantzas am leninistischen Revolutionsmodell. (arranca.org)

btw.: avatare mit pfeifen sind toll. Sehr glücklich
#9: Re: Venezuela - Revival der Rätedemokratie Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 15:46
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lefthand hat folgendes geschrieben:
Das stellt nebenbei auch das traditionelle Staatsverständnis der radikalen Linken auf den Kopf und lässt sich mit dem Modell der neueren Marx-Forschung gut vereinbaren. Der Staat ist weder unmittelbares Instrument einer Klasse (ML), noch Staat im Kapitalismus (Sozialdemokratie) oder der Hauptfeind jeder Emanzipation (Anarchisten), sondern mit der Neuen Marx-Lektüre als integraler Bestandteil des Kapitalismus zu begreifen. Insofern hat er im Sozialismus nix zu suchen und kann nicht der Akteur der Transformation sein. Er kann jedoch Freiräume schaffen, um die Selbstorganisation und das Entwickeln neuer Vermittlungsformen von unten zu ermöglichen und zu unterstützen.

Was genau ist an dem Modell neu? M.E. hat Lenin in "Staat und Revolution" bereits ähnliche Positionen vertreten. Oder meinst du "neu" nur in der Hinsicht, dass das so gut wie nie tatsächlich in der Praxis erprobt wurde?

lefthand hat folgendes geschrieben:
Brechung der Macht des Kapitals wie das Absterben des Staates geht doch einher mit dem Aufbau einer Rätedemokratie. Ich seh da keinen Gegensatz.

Ich auch nicht. Slavoj Zizek sagt ja auch, dass man einen authentischen revolutionären Moment daran erkennt, dass die Menschen in der Aufnahme ihres Kampfes für die Freiheit sich selbst bereits als frei empfinden und frei handeln.
#10:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 16:11
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Entscheidend ist, wer in den Räten das Sagen hat. Bisher war das immer die Vorstufe zu einem Einparteienstaat und auch Venezuela ist nicht gerade auf dem Weg zu einer Demokratie, es sei denn, man definiert Demokratie einfach mal wieder um. Wäre ja nicht das erste Mal.
#11:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 16:22
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Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob unser gegenwärtiger Demokratiebegriff der Weisheit letzter Schluss sein kann...
#12: Re: Venezuela - Revival der Rätedemokratie Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 16:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was genau ist an dem Modell neu? M.E. hat Lenin in "Staat und Revolution" bereits ähnliche Positionen vertreten. Oder meinst du "neu" nur in der Hinsicht, dass das so gut wie nie tatsächlich in der Praxis erprobt wurde?

Nun, letzteres in jedem Fall. Lenin ist jedoch ziemlich ambivalent. Der Gedanke der Räte ist bei ihm zwar vorhanden, aber vollkommen unvermittelt zu seinem zentralistischen Partei & Sozialismuskonzept. Bekanntlich war er etwa von der Planung der deutschen Kriegswirtschaft restlos begeistert. Das größte Problem war, dass der Leninismus d.h. Stalin und andere genau diese falschen, autoritären Momente bei Lenin aufgegriffen haben und den Rest an Emanzipation immer mehr eliminiert haben. Aber schon bei Lenin fällt Theorie und Praxis um einiges auseinander, was sich teilweise, aber sicher nicht vollständig auf die historischen Umstände zurückführen lässt. Ich erinnere an die Niederschlagung von Kronstadt & der Machno-Bewegung, wie an die hellsichtige Kritik Rosa Luxemburgs bereits 1918. [1]
Wie Venezuela im Bezug auf Lenin einzuordnen ist wurde letztens auch in der jungen Welt debattiert, wobei dort imho, wie so oft, zu wenig zwischen Lenin & dem Leninismus differenziert wurde. [2], [3]

Ich bin mir bei der Einordnung Lenins auch noch nicht ganz sicher, jedenfalls nochmal der Hinweis auf die Kritik von Poulantzas, die ich sehr interessant finde:
"Entsprechend kritisiert Poulantzas Umwälzungsstrategien, die auf Doppelherrschaft und der Zerschlagung des bestehenden Staats beruhen. Dafür bezieht er sich auf den sowjetischen Versuch. Dieser scheiterte seiner Auffassung nach nicht auf Grund eines Zuwenig, sondern eines Zuviel an Rätedemokratie. In Anknüpfung an Rosa Luxemburg argumentiert Poulantzas, dass die Beseitigung parlamentarischer Institutionen die Erlahmung des politischen Lebens zur Folge hatte. Die Einführung des Rätesystems begünstigte also die Vormachtstellung einer Minderheit von ‹ExpertInnen›, auf deren Grundlage wiederum eine neue Form staatlich-bürokratischer Herrschaft entstand. [...] Kurzum steht eine funktionierende Rätedemokratie am Ende eines umfassenden gesellschaftlichen Lernprozesses; ihre Existenz lässt sich nicht verordnen. Dieser Lernprozess wird durch die Abschaffung parlamentarischer Institutionen gefährdet, weil somit ein gewichtiges Korrektiv zur möglicherweise unzureichenden Beteiligung von bestimmten Bevölkerungsgruppen an der Willensbildung wegfällt. Das Parlamentsprinzip gewährleistet immerhin, dass weite Teile der Bevölkerung im Moment der Wahl mit gleicher Stimme sprechen können." (arranca.org)

Marcellinus hat insofern durchaus recht mit seiner Skepsis, verkennt aber, dass es in Venezuela eben keinen gewaltsamen Umsturz gab d.h. kein Machtvakuum, die parlamentarischen Institutionen großteils noch in Takt sind und nur langsam durch den Aufbau der Räte ersetzt werden. Das ist historisch einmalig, was glaub ich viele auch in der Linken noch nicht begriffen haben. Die bürgerliche Propagandapresse sowieso nicht.
#13:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 17:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob unser gegenwärtiger Demokratiebegriff der Weisheit letzter Schluss sein kann...

Ja, wo ist man sich schon sicher? Aber bisher waren alle Versuche, ihn in der Praxis in Frage zu stellen, immer verbunden mit der Abschaffung der Demokratie überhaupt.
#14:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 17:31
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob unser gegenwärtiger Demokratiebegriff der Weisheit letzter Schluss sein kann...

Ja, wo ist man sich schon sicher? Aber bisher waren alle Versuche, ihn in der Praxis in Frage zu stellen, immer verbunden mit der Abschaffung der Demokratie überhaupt.

Naja... per Definitionem, ne. Cool
#15:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 17:33
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob unser gegenwärtiger Demokratiebegriff der Weisheit letzter Schluss sein kann...

Ja, wo ist man sich schon sicher? Aber bisher waren alle Versuche, ihn in der Praxis in Frage zu stellen, immer verbunden mit der Abschaffung der Demokratie überhaupt.

Nope, du vergisst die anarchistischen Revolutionsversuche in Spanien & Ukraine. Dort gab es keinerlei Anzeichen für autoritäre Tendenzen. Die Anarchisten lehnten immer jegliche starre Parteiorganisation und Einflussnahme auf den Staat ab und blieben zwar somit sehr freiheitlich, zeigten, dass Selbstverwaltung auch in Millionenstädten funktioniert etc., waren aber eben auch militärisch erfolglos und relativ marginalisiert. Die leninistischen Revolutionen endeten alle in Diktatur, waren aber auch von Anfang an entsprechend autoritär.
#16:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 18:47
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lefthand hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob unser gegenwärtiger Demokratiebegriff der Weisheit letzter Schluss sein kann...

Ja, wo ist man sich schon sicher? Aber bisher waren alle Versuche, ihn in der Praxis in Frage zu stellen, immer verbunden mit der Abschaffung der Demokratie überhaupt.

Nope, du vergisst die anarchistischen Revolutionsversuche in Spanien & Ukraine. Dort gab es keinerlei Anzeichen für autoritäre Tendenzen. Die Anarchisten lehnten immer jegliche starre Parteiorganisation und Einflussnahme auf den Staat ab und blieben zwar somit sehr freiheitlich, zeigten, dass Selbstverwaltung auch in Millionenstädten funktioniert etc., waren aber eben auch militärisch erfolglos und relativ marginalisiert. Die leninistischen Revolutionen endeten alle in Diktatur, waren aber auch von Anfang an entsprechend autoritär.

So, so, "Kollektivierung von Restaurants und Friseursalons" ist nun nicht ganz das, was ich mir unter Freiheit vorstelle, aber ich will nicht kleinlich sein. Geendet ist es immer in Unfreiheit, nicht unerheblich wohl auch, weil die Anarchisten sich politisch zwischen alles Stühle gesetzt hatten. Man kann eben nicht gesellschaftliche Verhältnisse ohne Rücksicht auf andere gestalten wollen, und sich dann über Widerstand beklagen. Jede Revolution setzt Gewalt vor Recht, und wenn man es mit noch so schönen Vokabeln von Freiheit und Volkssouveränität dekoriert. Es gibt dazu ein schönes Zitat, von Cohen-Reuss 1919, auf dem 2. Rätekongreß:
"Jede Diktatur hat Terror zur Folge, weil die Anderen sich auflehnen und zwar mit Recht."
#17:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 19:35
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es gibt dazu ein schönes Zitat, von Cohen-Reuss 1919, auf dem 2. Rätekongreß:
"Jede Diktatur hat Terror zur Folge, weil die Anderen sich auflehnen und zwar mit Recht."

Will er damit das militärische Abmetzeln der Räte durch die SPD rechtfertigen oder wie? Hört sich an als wolltest du die Faschisten & Stalinisten als Reaktion auf die Anarchisten darstellen. Was hatten die anarchistischen Versuche bitte mit Diktatur zu tun? Wer keine Lust auf Kollektivierung hatte durfte sein eigenes Landstück auch alleine bearbeiten, sofern es nicht für andere relevant war. Nur tat das kaum einer, weil man so auch nicht in den Genuss der gemeinschaftlichen Produktionsmittel kam. Die Chefs durften teilweise im Betrieb weiterarbeiten, nur eben keine Leute mehr herumkommandieren. Die Kollektivierungen waren gerade deshalb so uneinheitlich, weil sie nur von der Basis vorgenommen wurden. Wobei du von Venezuela ja eigentlich begeistert sein müsstest, wenn du gewaltsame Revolutionen & Diktatur ablehnst, weil dort alles demokratisch abläuft - und das sogar im bürgerlichen Sinne.
#18:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 20:05
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Der Satz ist zudem historisch widerlegt. Nicht jede Auflehnung hatte eine Tyrannei zur Folge, wie die Ossis es gezeigt haben.


Und ich wüßte jetzt ganz spontan nicht , wo sich gegen die Diktatur des Kapitals überhaupt mal nachhaltig erfolgreich aufgelehnt wurde. Nein, auch Kuba oder so`n Kram nicht; das sind lediglich Frontenverschiebungen von innen an die Landesgrenzen.
#19:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 21:53
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Noseman hat folgendes geschrieben:
Der Satz ist zudem historisch widerlegt. Nicht jede Auflehnung hatte eine Tyrannei zur Folge, wie die Ossis es gezeigt haben.

Wenn du mein Zitat meinst, dann war da von Diktatur statt Auflehnung und von Terror statt Tyrannei die Rede.
#20:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.09.2010, 21:59
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lefthand hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es gibt dazu ein schönes Zitat, von Cohen-Reuss 1919, auf dem 2. Rätekongreß:
"Jede Diktatur hat Terror zur Folge, weil die Anderen sich auflehnen und zwar mit Recht."

Will er damit das militärische Abmetzeln der Räte durch die SPD rechtfertigen oder wie? Hört sich an als wolltest du die Faschisten & Stalinisten als Reaktion auf die Anarchisten darstellen. Was hatten die anarchistischen Versuche bitte mit Diktatur zu tun? Wer keine Lust auf Kollektivierung hatte durfte sein eigenes Landstück auch alleine bearbeiten, sofern es nicht für andere relevant war. Nur tat das kaum einer, weil man so auch nicht in den Genuss der gemeinschaftlichen Produktionsmittel kam. Die Chefs durften teilweise im Betrieb weiterarbeiten, nur eben keine Leute mehr herumkommandieren. Die Kollektivierungen waren gerade deshalb so uneinheitlich, weil sie nur von der Basis vorgenommen wurden. Wobei du von Venezuela ja eigentlich begeistert sein müsstest, wenn du gewaltsame Revolutionen & Diktatur ablehnst, weil dort alles demokratisch abläuft - und das sogar im bürgerlichen Sinne.

Nicht noch einmal die Auseinandersetzung von vor 100 Jahren. Und was Venezuela betrifft, so waren wir einfach mal ab, wobei ich nicht verhehlen will, daß ich die Entwicklung dort sehr pessimistisch sehe. Das hat noch nicht einmal etwas damit zu tun, daß die Regierung dort links ist (wenn sie das denn ist, bzw. was immer Links heute noch bedeutet), sondern eher damit, daß ich die dortige Regierung schlicht bescheuert finde.
#21:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 09:53
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@Marcellinus:
Begründen willst dus wohl nicht weiter, schade.
Chavez ist mir ja selbst nicht ganz geheuer, was bspw. seine enge Verbindung zum Iran angeht, aber solange er die Prozesse an der Basis unterstützt, kann eigentlich nicht viel schief gehen. Das wichtigste ist die Tendenz und die ist gerade was die Selbstorganisation angeht eindeutig positiv. Wäre genau das selbe GEGEN den Staat aufgebaut worden, so würde das von allen Linken gnadenlos verherrlicht werden, da bin ich mir ziemlich sicher. Man schau sich nur die Zapatisten an. Einfache Freund/Feind-Weltbilder gibts leider nicht nur bei den rechten...
#22:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 10:45
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nicht noch einmal die Auseinandersetzung von vor 100 Jahren. Und was Venezuela betrifft, so waren wir einfach mal ab, wobei ich nicht verhehlen will, daß ich die Entwicklung dort sehr pessimistisch sehe. Das hat noch nicht einmal etwas damit zu tun, daß die Regierung dort links ist (wenn sie das denn ist, bzw. was immer Links heute noch bedeutet), sondern eher damit, daß ich die dortige Regierung schlicht bescheuert finde.


ich habe bekannte die in venezuela leben und kann dir nur uneingeschränkt recht geben
#23:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 10:47
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lefthand hat folgendes geschrieben:
@Marcellinus:
Begründen willst dus wohl nicht weiter, schade.

Nein, wie auch. Ich bin nun wahrlich kein Spezialist für Südamerika.

lefthand hat folgendes geschrieben:
@Marcellinus:
Chavez ist mir ja selbst nicht ganz geheuer, was bspw. seine enge Verbindung zum Iran angeht, aber solange er die Prozesse an der Basis unterstützt, kann eigentlich nicht viel schief gehen. Das wichtigste ist die Tendenz und die ist gerade was die Selbstorganisation angeht eindeutig positiv. Wäre genau das selbe GEGEN den Staat aufgebaut worden, so würde das von allen Linken gnadenlos verherrlicht werden, da bin ich mir ziemlich sicher. Man schau sich nur die Zapatisten an. Einfache Freund/Feind-Weltbilder gibts leider nicht nur bei den rechten...

Selbstorganisation ist immer eine gute Sache, am Ende zählt aber nur, daß es funktioniert, und der Nachweis steht noch aus. Für den Glauben an irgendwelche Utopien bin ich einfach zu alt. Was sind uns nicht alles schon für Untopien angepriesen worden: China, Kuba, Nicaragua, und von der anderen Seite Neoliberalismus, New Economy.

Wirtschaftliche Tätigkeit bedeutet auch immer Macht, und Macht hat Konkurrenz zur Folge, und aus Konkurrenz folgt Konzentration. Eine herrschaftsfreie Wirtschaft ist so wenig denkbar wie ein herrschaftsfreier Diskurs. Kooperation kann Konkurrenz begrenzen, aber sicher nicht ersetzen. Macht zu ignorieren beseitigt nicht ihre Existenz, sie muß vielmehr begrenzt, kontrolliert werden.

Die Linke ist in ihrem Kern autoritär. Eine libertäre Linke ist ein Widerspruch in sich. Wer sich in einen quasireligiösen Sinn im Besitz der Wahrheit wähnt, für den ist Freiheit höchstens Einsicht in die Notwendigkeit. Sozialismus, Anarchismus sind Träume aus dem 19. Jh. Wir aber sind 200 Jahre weiter und suchen nach praktischen Lösungen für praktische Probleme, nicht nach der einen absoluten Formel, die alle Probleme löst. Gäbe es die, hätten wir unsere Problem nämlich nicht.
#24:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 11:02
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Woici hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nicht noch einmal die Auseinandersetzung von vor 100 Jahren. Und was Venezuela betrifft, so waren wir einfach mal ab, wobei ich nicht verhehlen will, daß ich die Entwicklung dort sehr pessimistisch sehe. Das hat noch nicht einmal etwas damit zu tun, daß die Regierung dort links ist (wenn sie das denn ist, bzw. was immer Links heute noch bedeutet), sondern eher damit, daß ich die dortige Regierung schlicht bescheuert finde.


ich habe bekannte die in venezuela leben und kann dir nur uneingeschränkt recht geben

Aber nur weil Chávez sich verrückt aufführt, heißt das nicht, daß er es ist und schon gar nicht, daß er harmlos ist. Vielleicht ist er auch nur so, weil es das ist, was seine Anhänger von ihm erwarten. Zumindest scheint es seiner Popularität nicht zu schaden. Nicht, daß er sich nur auf seine Populariät verließe. Man denke nur an das Schließen von Radiosendern.

Es ist eine nicht nur für Südamerika typische Konstellation. Eine Bourgeoisie, die in einem ökonomischen und politischen Rückzugsgefecht ihre Privilegien verteidigt, und eine verarmte Land- und Stadtbevölkerung, die sich von ökonomischen und politischen Chancen ausgeschlossen sieht. Und man hat scheinbar nur die Wahl zwischen einem linken Populismus und einem rechten Konservatismus. Von außen ist leicht zu sehen, das beides nicht funktioniert, von innen aber stehen sich diese beiden Gruppen antagonistisch gegenüber.
#25:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 11:14
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nicht noch einmal die Auseinandersetzung von vor 100 Jahren. Und was Venezuela betrifft, so waren wir einfach mal ab, wobei ich nicht verhehlen will, daß ich die Entwicklung dort sehr pessimistisch sehe. Das hat noch nicht einmal etwas damit zu tun, daß die Regierung dort links ist (wenn sie das denn ist, bzw. was immer Links heute noch bedeutet), sondern eher damit, daß ich die dortige Regierung schlicht bescheuert finde.


ich habe bekannte die in venezuela leben und kann dir nur uneingeschränkt recht geben

Aber nur weil Chávez sich verrückt aufführt, heißt das nicht, daß er es ist und schon gar nicht, daß er harmlos ist. Vielleicht ist er auch nur so, weil es das ist, was seine Anhänger von ihm erwarten. Zumindest scheint es seiner Popularität nicht zu schaden. Nicht, daß er sich nur auf seine Populariät verließe. Man denke nur an das Schließen von Radiosendern.


bin ich bei dir... ich halte chaves für alles, aber nicht für dumm... er ist in meinen augen ein unheimlich gerissener machtmensch, der weiss wo man wie die richtigen knöpfe drücken muss.
das land selbst (das ist meine meinung) ist ihm vollkommen schnuppe.
die eigentlichen probleme des landes ist er nach meinen informationen noch immer nicht angegangen. nach einbruch der dunkelheit empfiehlt es sich noch immer nicht, auf die strasse zu gehen. noch immer befinden sich ganze ortschaften im griff der kolumbianischen drogenmafia, ohne dass die behörden etwas dagegen tun.
#26:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 12:39
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@Woici: Ich kann ja nachvollziehen, dass du deinen Verwandten glaubst, aber die Gesellschaft ist dort wesentlich polarisierter als hier, was zeigt, dass es kein verlässliches Kriterium ist ob man nun dort wohnt oder nicht.
Die Desinformationskampagne der bürgerlichen Medien, laut Azzellini die schlimmste seit dem Vietnamkrieg, ist wohl eines der größten Probleme. Da muss ich jetzt doch mal was dagegen halten.
Es fängt damit an, dass Marcellinus glaubt, Chavez habe Radiosender geschlossen. Abgelaufene und ungültige Lizenzen zu entziehen und diese an Basismedien & freie Radios zu verteilen ist erstens vollkommen im gesetzlichen Rahmen und zweitens ein wichtiger Schritt Richtung Pressefreiheit, da es auch Menschen ohne Kapital zur medialen Kommunikation befähigt. Ohne freien Zugang zu Information keine Demokratie. [1]
Woici hat sicher recht, dass es nach wie vor gravierende Probleme in Venezuela gibt, wie etwa die hohe Kriminalität. Man kann kritisieren, dass nicht genug getan wird oder nicht schnell genug reagiert wurde, aber dass nichts geschehe ist schlicht falsch. Grundlage der Bekämpfung von Kriminalität ist die Bekämpfung der Armut und diesbzgl. sind die Erfolge unbestreitbar und mehrfach von UN-Organisationen bestätigt. [2],[3] Gegen die rechtsradikalen Paramilitärs aus Kolumbien, die das Land gezielt destabilisieren wollen [4],[5],[6],[7] und gegen die Auftragsmörder der Bourgeoisie hilft das aber nur bedingt. Daher bilden sich nun verstärkt Arbeiter & Bauernmilizen, um sich vor Ort gegen die Angriffe zu verteidigen.[8][9] Mittlerweile kommt auch die Polizeireform in Gang, um die rechte korrupte Polizei zu einer effizienten humanistischen Polizei zu transformieren, die eng mit der Community zusammenarbeitet und schon beachtliche Erfolge vorweisen kann. [10],[11],[12] Die höchste Kriminalität ist übrigens in den oppositionell regierten Grenzregionen zu verzeichnen, wo die Paramilitärs oft erstaunlich frei agieren können. Dafür kann das revolutionäre Lager recht wenig [13]
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wirtschaftliche Tätigkeit bedeutet auch immer Macht, und Macht hat Konkurrenz zur Folge, und aus Konkurrenz folgt Konzentration.

Richtig. Bzgl. Macht halte ich es mit Foucault, demnach es überall Machtbeziehungen gibt, welche auch produktiv sein können. Kritisch wird es nur wenn diese erstarren und somit illegitime Herrschaft und Klassengegensätze entstehen. Genau das passiert im Kapitalismus durch das Privateigentum an PM, was zur Ausbeutung und damit zu extremer Ungleichheit führt. Per Gemeineigentum & kollektiver Selbstverwaltung wäre diese unnötige Verschärfung von Machtstrukturen beseitigt. Das wäre aber sicher kein Paradies, schließlich wird das Leistungsprinzip noch relativ lange unverzichtbar bleiben, genauso wie es andere Formen von sozialer Diskriminierung weiterhin geben wird.
Um zu prüfen ob "Selbstorganisation" auch langfristig und gesamtgesellschaftlich "funktioniert" hätte man wohl einfach nicht sämtliche Versuche militärisch zerschlagen sollen.
#27:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 14:49
    —
lefthand hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile kommt auch die Polizeireform in Gang, um die rechte korrupte Polizei zu einer effizienten humanistischen Polizei zu transformieren, die eng mit der Community zusammenarbeitet und schon beachtliche Erfolge vorweisen kann.

Wenn du mir jetzt noch erklärst, was eine "humanistische Polizei" ist, wäre ich sehr glücklich.
lefthand hat folgendes geschrieben:

Um zu prüfen ob "Selbstorganisation" auch langfristig und gesamtgesellschaftlich "funktioniert" hätte man wohl einfach nicht sämtliche Versuche militärisch zerschlagen sollen.

Das hättest du den Bolschewiki sagen sollen, nicht mir.

Insgesamt scheinst du der Sichtweise von Herrn Chávez zuzuneigen. Ich habe da meine Zweifel und ich vermute, du wirst eine Enttäuschung erleben, es sei denn du gehörst zu der Fraktion, die auch heute noch Kuba für ein gelungenes Experiment hält, aber so hörst du dich eigentlich nicht an.
#28:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 15:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wenn du mir jetzt noch erklärst, was eine "humanistische Polizei" ist, wäre ich sehr glücklich.

Aus dem Azzellini Newsletter: "Die Polizisten werden sorgfältig ausgewählt, sie erhalten eine weitreichende Schulung auch in Menschenrechten (dem Programm steht die Direktorin einer NGO gegen Polizeigewalt vor) und das Polizeigesetz wurde mit öffentlichen Debatten und Anhörungen von Bettroffenengruppen (z.B. SexarbeiterInnen) entworfen."
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das hättest du den Bolschewiki sagen sollen, nicht mir.

Nicht nur denen, aber du machst das zu ner Art Argument gegen die Sache, dass es sich noch nicht durchgesetzt hat - wie auch, bei den Gegnern.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Insgesamt scheinst du der Sichtweise von Herrn Chávez zuzuneigen. Ich habe da meine Zweifel und ich vermute, du wirst eine Enttäuschung erleben, es sei denn du gehörst zu der Fraktion, die auch heute noch Kuba für ein gelungenes Experiment hält, aber so hörst du dich eigentlich nicht an.

Ich hab Kuba nie für ein gelungenes Experiment gehalten. Revolutionen, die von einer kleinen Elite ausgehen wie in Kuba oder der Sowjetunion können überhaupt keine allgemeine Befreiung zur Folge haben. Ich wiederhol mich zwar langsam, aber genau das ist in Venezuela ja gerade objektiv nicht der Fall! Ob die Bürokratie irgendwann das alles vereinnahmt oder sonstige konterrevolutionären Kräfte erfolgreich sind, kann aktuell niemand sagen. Wie gesagt ist dennoch die Tendenz bisher eindeutig positiv. Mir ist jedenfalls kein Diktator bekannt, der dem Volk immer mehr Macht überträgt.
#29:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 15:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Für den Glauben an irgendwelche Utopien bin ich einfach zu alt.

Da hilft die gute alte Pascal-Methode: Tu einfach so als ob du glaubst. Cool
#30:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 16:28
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
ich halte chaves für alles, aber nicht für dumm...

ich bin da nicht so sicher. zumindest habe ich den eindruck, dass er nicht alle tassen im schrank hat.
#31:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 16:39
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
ich halte chaves für alles, aber nicht für dumm...

ich bin da nicht so sicher. zumindest habe ich den eindruck, dass er nicht alle tassen im schrank hat.

...weil... ?
#32:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 16:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Für den Glauben an irgendwelche Utopien bin ich einfach zu alt.

Da hilft die gute alte Pascal-Methode: Tu einfach so als ob du glaubst. Cool

Och, nööö! Lachen
#33:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 17:09
    —
lefthand hat folgendes geschrieben:
...weil... ?

Ist doch völlig irrelevant, ob die Person Hugo Chavez irgendwelche Pathologien aufweist... Mit den Augen rollen
#34:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 17:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
lefthand hat folgendes geschrieben:
...weil... ?

Ist doch völlig irrelevant, ob die Person Hugo Chavez irgendwelche Pathologien aufweist... Mit den Augen rollen

Wollt ich auch schon schreiben. Ändert schließlich nix an der Sache, aber mich interessierts trotzdem. Smilie
#35:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 18:04
    —
lefthand hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
ich halte chaves für alles, aber nicht für dumm...

ich bin da nicht so sicher. zumindest habe ich den eindruck, dass er nicht alle tassen im schrank hat.

...weil... ?


ist nur mein persoenlicher eindruck, zum einen sicher gepraegt von so gewissen (insbesondere aussen-)politischen aktionen, die er sich so geleistet hat, zum anderen hab ich ihn aber auch mal laenger reden gehoert (auf telesur, das gucke ich gelegentlich, wenn in suedamerika irgendwas los ist).

ich bin echt kein suedamerika-experte, weiss chavez auch nicht wirklich einzuschaetzen, insbedondere nicht, ob der wirklich doof ist oder intelligent, aber ne schraube locker hat der kerl, meinem eindruck nach, allemal.
#36:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 20:09
    —
Kann schon sein. Vll. braucht man für sowas auch ne gewisse Portion Verrücktheit. Sich mit der nationalen & internationalen Bourgeoisie anzulegen hat schon so einigen den Kopf gekostet. Hauptsache er macht so weiter: Venezuelan President Visits Communes and Workers, Criticizes Bureaucracy [venezuelanalysis.com]
#37:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 13.09.2010, 23:30
    —
lefthand hat folgendes geschrieben:
Kann schon sein. Vll. braucht man für sowas auch ne gewisse Portion Verrücktheit. Sich mit der nationalen & internationalen Bourgeoisie anzulegen hat schon so einigen den Kopf gekostet. Hauptsache er macht so weiter: Venezuelan President Visits Communes and Workers, Criticizes Bureaucracy [venezuelanalysis.com]


also so...
Zitat:
Chávez erklärte sich mehrfach solidarisch mit dem iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad, den er als „Bruder“, „Revolutionär“ und „Kämpfer für eine gerechte Sache“ bezeichnete


http://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Ch%C3%A1vez#Ch.C3.A1vez_und_der_Iran

... sollte er nicht grade weiter machen. angesichts solcher worte ist meine einschaetzung "nicht alle tassen im schrank" eigentlich noch erheblich zu verharmlosend.
#38:  Autor: lefthand,  BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 09:35
    —
nein, so natürlich nicht. Das ist wohl zweifellos der größte Kritikpunkt. Wie gesagt da gibts dieses Zauberwort "Differenzieren". Niemand redet hier von bedingungsloser Solidarität, das ist genau so unsinnig wie bei Israel. Er ist halt n dreckgier Antiimp, was in gewisser weise nachvollziehbar ist angesichts der Bedrohung durch die USA und ihre Vasallen, aber auch trotz OPEC-Bündnis nicht diese enge Verbindung zum Iran rechtfertigt. Vll. hat er von den USA gelernt, die mit dem quasi-Terror Regime in Kolumbien ja auch prächtig zurecht kommen. Wie auch immer. Die Revolution geht weiter. Solange es geht mit, notfalls ohne Chavez.
#39:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 14.09.2010, 09:49
    —
lefthand hat folgendes geschrieben:
Die Revolution geht weiter. Solange es geht mit, notfalls ohne Chavez.


Viva la Revolución!

#40:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 12:54
    —
Hab leider jetzt keinen jüngeren Beitrag zu Latainamerika und/oder der dortigen Politik gefunden, finde aber das Folgende auch in Hinsicht auf kommende Veröffentlichungen in Richtung Ukraine, etc. sehr erhellend:

http://www.cepr.net/publications/op-eds-columns/the-latin-america-wikileaks-files
Zitat:
The Latin America WikiLeaks Files

i.V.m
https://amerika21.de/2015/10/132307/us-botschaften-linksregierunge
Zitat:
US-Botschaften konspirieren gegen Linksregierungen in Lateinamerika
Weitere Wikileaks-Dokumente ausgewertet. Vorwürfe der Regierungen von Bolivien und Ecuador gegen US-Botschafter und USAID waren begründet

Die Autoren Alexander Main und Dan Beeton haben durch die Enthüllungsplattform Wikileaks lancierte diplomatische Korrespondenz von US-Botschaften analysiert und aufbereitet. Die Dokumente zeigen intensive Aktivitäten gegen Linksregierungen und den "Bolivarismus", die als eine Bedrohung der US-Interessen charakterisiert werden.

Main und Beeton präsentieren Material zu Bolivien, Nicaragua, Ecuador und Venezuela.


*fettschräg von mir
#41:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 20:15
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Hab leider jetzt keinen jüngeren Beitrag zu Latainamerika und/oder der dortigen Politik gefunden, finde aber das Folgende auch in Hinsicht auf kommende Veröffentlichungen in Richtung Ukraine, etc. sehr erhellend:

http://www.cepr.net/publications/op-eds-columns/the-latin-america-wikileaks-files
Zitat:
The Latin America WikiLeaks Files

i.V.m
https://amerika21.de/2015/10/132307/us-botschaften-linksregierunge
Zitat:
US-Botschaften konspirieren gegen Linksregierungen in Lateinamerika
Weitere Wikileaks-Dokumente ausgewertet. Vorwürfe der Regierungen von Bolivien und Ecuador gegen US-Botschafter und USAID waren begründet

Die Autoren Alexander Main und Dan Beeton haben durch die Enthüllungsplattform Wikileaks lancierte diplomatische Korrespondenz von US-Botschaften analysiert und aufbereitet. Die Dokumente zeigen intensive Aktivitäten gegen Linksregierungen und den "Bolivarismus", die als eine Bedrohung der US-Interessen charakterisiert werden.

Main und Beeton präsentieren Material zu Bolivien, Nicaragua, Ecuador und Venezuela.


*fettschräg von mir


Dass ein Land wie Venezuela aus amerikanischer Sicht politisch und ökonomisch als höchst verlottert erscheint wundert mich nicht.
Aber Na klar. Wenn man durch sozialistische Politik eines der rohstoffreichsten Länder mit Vollgas seit Jahrzehnten gegen die Wand fährt, muss man schon mal nach möglichen Schuldigen suchen.

Der führende Oppositionspolitiker wurde jetzt für 14 Jahre in den Knast gesteckt. Auf dem Korruptionsindex belegt Venezuela Platz 160 von 175. Die reichste Frau des Landes mit über 4 Milliarden Us-Dollar heisst Chavez. So ein Zufall! Die Inflation des Landes beträgt 18% im Monat. Und kürzlich enteignete man Teile von Nestles Besitz. Da bleibt mir nur die Frage: Wovon will dieses Land eigentlich zukünftig leben, wenn alle Firmen enteignet bzw. geraubt wurden?
#42:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 20:29
    —
Wovon wollen eigentlich die aermsten 90% der US-Amerikaner leben, wenn ihnen alles von den Grosskonzernen geraubt worden ist? Winken
#43:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 20:52
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Hab leider jetzt keinen jüngeren Beitrag zu Latainamerika und/oder der dortigen Politik gefunden, finde aber das Folgende auch in Hinsicht auf kommende Veröffentlichungen in Richtung Ukraine, etc. sehr erhellend:

http://www.cepr.net/publications/op-eds-columns/the-latin-america-wikileaks-files
Zitat:
The Latin America WikiLeaks Files

i.V.m
https://amerika21.de/2015/10/132307/us-botschaften-linksregierunge
Zitat:
US-Botschaften konspirieren gegen Linksregierungen in Lateinamerika
Weitere Wikileaks-Dokumente ausgewertet. Vorwürfe der Regierungen von Bolivien und Ecuador gegen US-Botschafter und USAID waren begründet

Die Autoren Alexander Main und Dan Beeton haben durch die Enthüllungsplattform Wikileaks lancierte diplomatische Korrespondenz von US-Botschaften analysiert und aufbereitet. Die Dokumente zeigen intensive Aktivitäten gegen Linksregierungen und den "Bolivarismus", die als eine Bedrohung der US-Interessen charakterisiert werden.

Main und Beeton präsentieren Material zu Bolivien, Nicaragua, Ecuador und Venezuela.


*fettschräg von mir


Dass ein Land wie Venezuela aus amerikanischer Sicht politisch und ökonomisch als höchst verlottert erscheint wundert mich nicht.
Aber Na klar. Wenn man durch sozialistische Politik eines der rohstoffreichsten Länder mit Vollgas seit Jahrzehnten gegen die Wand fährt, muss man schon mal nach möglichen Schuldigen suchen.

Der führende Oppositionspolitiker wurde jetzt für 14 Jahre in den Knast gesteckt. Auf dem Korruptionsindex belegt Venezuela Platz 160 von 175. Die reichste Frau des Landes mit über 4 Milliarden Us-Dollar heisst Chavez. So ein Zufall! Die Inflation des Landes beträgt 18% im Monat. Und kürzlich enteignete man Teile von Nestles Besitz. Da bleibt mir nur die Frage: Wovon will dieses Land eigentlich zukünftig leben, wenn alle Firmen enteignet bzw. geraubt wurden?


Offenbar gab es Pläne amerikanischer Neoliberaler und Rechter an den Hebeln der Macht, den sozialen Evo Morales zu ermorden, gleich Allende:

Zitat:
Der russischen Nachrichtenagentur Sputnik zufolge belegt das neue Wikileaks-Buch, dass US-Vertreter in ständiger Kommunikation mit den rechten Anführern von Organisationen der unterlegenen Autonomiebefürworter standen und sich mit ihnen auch darüber austauschten, dass »Gas-Pipelines zur Explosion gebracht« und »Gewalt als eine Möglichkeit« eingesetzt werden könnten, um »die Regierung zum Dialog zu zwingen«.

Bei den folgenden gewalttätigen Auseinandersetzungen verloren mehr als 30 Menschen, mehrheitlich Anhänger des Präsidenten, ihr Leben. Morales verwies daraufhin den US-Botschafter Philip Goldberg, dem er die Zusammenarbeit mit den Drahtziehern der regierungsfeindlichen Aktionen vorwarf, im September 2008 des Landes. In dieser Zeit sollen auch die Planspiele des US-Außenministeriums über einen Staatsstreich und die Ermordung des Präsidenten entwickelt worden sein. Bei der eigenen Bevölkerung hatte Morales weiter großen Rückhalt: Am 6. Dezember 2009 wurde er mit 64 Prozent der Wählerstimmen wiedergewählt.

JW, 06.10.2015
https://www.jungewelt.de/2015/10-06/010.php


Wie kommt es eigentlich, dass alles, was auch nur entfernt nach Sozialismus riecht, so brutal angegriffen wird von den Konzernherren dieser Welt und ihren Staaten?

Zumal Sozialismus doch angeblich eh nicht funktionieren soll. Und was nicht funktioniert, kann doch keine Gefahr sein für den funktionierenden Kapitalismus.

Oder etwa doch ...-?
#44:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 22:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wovon wollen eigentlich die aermsten 90% der US-Amerikaner leben, wenn ihnen alles von den Grosskonzernen geraubt worden ist? Winken


Von den fetten, reichen, nördlichen Nachbarn. Cool Besorg dir schon mal ne Waffe...
#45:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 22:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Hab leider jetzt keinen jüngeren Beitrag zu Latainamerika und/oder der dortigen Politik gefunden, finde aber das Folgende auch in Hinsicht auf kommende Veröffentlichungen in Richtung Ukraine, etc. sehr erhellend:

http://www.cepr.net/publications/op-eds-columns/the-latin-america-wikileaks-files
Zitat:
The Latin America WikiLeaks Files

i.V.m
https://amerika21.de/2015/10/132307/us-botschaften-linksregierunge
Zitat:
US-Botschaften konspirieren gegen Linksregierungen in Lateinamerika
Weitere Wikileaks-Dokumente ausgewertet. Vorwürfe der Regierungen von Bolivien und Ecuador gegen US-Botschafter und USAID waren begründet

Die Autoren Alexander Main und Dan Beeton haben durch die Enthüllungsplattform Wikileaks lancierte diplomatische Korrespondenz von US-Botschaften analysiert und aufbereitet. Die Dokumente zeigen intensive Aktivitäten gegen Linksregierungen und den "Bolivarismus", die als eine Bedrohung der US-Interessen charakterisiert werden.

Main und Beeton präsentieren Material zu Bolivien, Nicaragua, Ecuador und Venezuela.


*fettschräg von mir


Dass ein Land wie Venezuela aus amerikanischer Sicht politisch und ökonomisch als höchst verlottert erscheint wundert mich nicht.
Aber Na klar. Wenn man durch sozialistische Politik eines der rohstoffreichsten Länder mit Vollgas seit Jahrzehnten gegen die Wand fährt, muss man schon mal nach möglichen Schuldigen suchen.

Der führende Oppositionspolitiker wurde jetzt für 14 Jahre in den Knast gesteckt. Auf dem Korruptionsindex belegt Venezuela Platz 160 von 175. Die reichste Frau des Landes mit über 4 Milliarden Us-Dollar heisst Chavez. So ein Zufall! Die Inflation des Landes beträgt 18% im Monat. Und kürzlich enteignete man Teile von Nestles Besitz. Da bleibt mir nur die Frage: Wovon will dieses Land eigentlich zukünftig leben, wenn alle Firmen enteignet bzw. geraubt wurden?


Offenbar gab es Pläne amerikanischer Neoliberaler und Rechter an den Hebeln der Macht, den sozialen Evo Morales zu ermorden, gleich Allende:

Zitat:
Der russischen Nachrichtenagentur Sputnik zufolge belegt das neue Wikileaks-Buch, dass US-Vertreter in ständiger Kommunikation mit den rechten Anführern von Organisationen der unterlegenen Autonomiebefürworter standen und sich mit ihnen auch darüber austauschten, dass »Gas-Pipelines zur Explosion gebracht« und »Gewalt als eine Möglichkeit« eingesetzt werden könnten, um »die Regierung zum Dialog zu zwingen«.

Bei den folgenden gewalttätigen Auseinandersetzungen verloren mehr als 30 Menschen, mehrheitlich Anhänger des Präsidenten, ihr Leben. Morales verwies daraufhin den US-Botschafter Philip Goldberg, dem er die Zusammenarbeit mit den Drahtziehern der regierungsfeindlichen Aktionen vorwarf, im September 2008 des Landes. In dieser Zeit sollen auch die Planspiele des US-Außenministeriums über einen Staatsstreich und die Ermordung des Präsidenten entwickelt worden sein. Bei der eigenen Bevölkerung hatte Morales weiter großen Rückhalt: Am 6. Dezember 2009 wurde er mit 64 Prozent der Wählerstimmen wiedergewählt.

JW, 06.10.2015
https://www.jungewelt.de/2015/10-06/010.php


Wie kommt es eigentlich, dass alles, was auch nur entfernt nach Sozialismus riecht, so brutal angegriffen wird von den Konzernherren dieser Welt und ihren Staaten?

Zumal Sozialismus doch angeblich eh nicht funktionieren soll. Und was nicht funktioniert, kann doch keine Gefahr sein für den funktionierenden Kapitalismus.

Oder etwa doch ...-?


Der Sozialismus muss nicht einmal funktionieren, um eine Gefahr darzustellen, denn er droht dem ewig suchenden Kapital Verfügungsmasse zu entziehen, primär in Form von Absatzmärkten, weniger als Rohstofflieferant. (Selbst die Sowjetunion hat noch in Hochzeiten des Kalten Krieges Gas in den Westen geliefert)
#46:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 00:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Der Sozialismus muss nicht einmal funktionieren, um eine Gefahr darzustellen, denn er droht dem ewig suchenden Kapital Verfügungsmasse zu entziehen, primär in Form von Absatzmärkten, weniger als Rohstofflieferant. (Selbst die Sowjetunion hat noch in Hochzeiten des Kalten Krieges Gas in den Westen geliefert)

Nicht unbedingt. Die Geschäftsbeziehungen zwischen westdeutscher Chemieindustrie und DDR waren eine win-win Situation. Die DDR bekam Devisen, beschäftigte Zwangsarbeiter in der Chemieproduktion und die BRD bekam billige Produkte. (So zumindest eben in Monitor) zynisches Grinsen
#47:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 08:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Hab leider jetzt keinen jüngeren Beitrag zu Latainamerika und/oder der dortigen Politik gefunden, finde aber das Folgende auch in Hinsicht auf kommende Veröffentlichungen in Richtung Ukraine, etc. sehr erhellend:

http://www.cepr.net/publications/op-eds-columns/the-latin-america-wikileaks-files
Zitat:
The Latin America WikiLeaks Files

i.V.m
https://amerika21.de/2015/10/132307/us-botschaften-linksregierunge
Zitat:
US-Botschaften konspirieren gegen Linksregierungen in Lateinamerika
Weitere Wikileaks-Dokumente ausgewertet. Vorwürfe der Regierungen von Bolivien und Ecuador gegen US-Botschafter und USAID waren begründet

Die Autoren Alexander Main und Dan Beeton haben durch die Enthüllungsplattform Wikileaks lancierte diplomatische Korrespondenz von US-Botschaften analysiert und aufbereitet. Die Dokumente zeigen intensive Aktivitäten gegen Linksregierungen und den "Bolivarismus", die als eine Bedrohung der US-Interessen charakterisiert werden.

Main und Beeton präsentieren Material zu Bolivien, Nicaragua, Ecuador und Venezuela.


*fettschräg von mir


Dass ein Land wie Venezuela aus amerikanischer Sicht politisch und ökonomisch als höchst verlottert erscheint wundert mich nicht.
Aber Na klar. Wenn man durch sozialistische Politik eines der rohstoffreichsten Länder mit Vollgas seit Jahrzehnten gegen die Wand fährt, muss man schon mal nach möglichen Schuldigen suchen.

Der führende Oppositionspolitiker wurde jetzt für 14 Jahre in den Knast gesteckt. Auf dem Korruptionsindex belegt Venezuela Platz 160 von 175. Die reichste Frau des Landes mit über 4 Milliarden Us-Dollar heisst Chavez. So ein Zufall! Die Inflation des Landes beträgt 18% im Monat. Und kürzlich enteignete man Teile von Nestles Besitz. Da bleibt mir nur die Frage: Wovon will dieses Land eigentlich zukünftig leben, wenn alle Firmen enteignet bzw. geraubt wurden?

Dass ein Land wie die USA aus globaler Sicht so ziemlich allen anderen Nationen als politisch und wirtschaftlich korrupt, verlottert und weltmachtgeil erscheint, wundert auch nicht.

Mir ist jetzt allerdings nicht bekannt, dass weltweit die Botschaften der anderen Staaten im Auftrag ihrer Regierungen eine gezielte Deeskalationskampagne gegen die USA fahren, um dort einen wie auch immer gearteten Putsch zu fahren...

Vielleicht solltest du dein "Argument" noch mal überdenken.
#48:  Autor: Fazer,  BeitragVerfasst am: 11.10.2015, 23:49
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Dass ein Land wie Venezuela aus amerikanischer Sicht politisch und ökonomisch als höchst verlottert erscheint wundert mich nicht.
Aber Na klar. Wenn man durch sozialistische Politik eines der rohstoffreichsten Länder mit Vollgas seit Jahrzehnten gegen die Wand fährt, muss man schon mal nach möglichen Schuldigen suchen.

Der führende Oppositionspolitiker wurde jetzt für 14 Jahre in den Knast gesteckt. Auf dem Korruptionsindex belegt Venezuela Platz 160 von 175. Die reichste Frau des Landes mit über 4 Milliarden Us-Dollar heisst Chavez. So ein Zufall! Die Inflation des Landes beträgt 18% im Monat. Und kürzlich enteignete man Teile von Nestles Besitz. Da bleibt mir nur die Frage: Wovon will dieses Land eigentlich zukünftig leben, wenn alle Firmen enteignet bzw. geraubt wurden?


Der Sozialismus in Venezuela hat halt nur solange funktioniert, wie man ihn mit den Ölmilliarden bezahlen konnte. Dass die nicht von selbst fliessen, sondern durch Investitionen aufrechterhalten werden müssen haben die Chavisten offenbar nicht verstanden. So hat man das Land jetzt zugrunde gerichtet und muss mittlerweile verbieten, dass Fotos von leeren Regalen in den Läden veröffentlicht werden.

Einmal mehr wurde die Fiktion des Sozialismus in der REalität widerlegt.
#49:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.05.2017, 20:30
    —


Caterina Ciarcelluti

So habe ich mir eine typische Rätedemokratin immer vorgestellt. Lachen
#50:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.05.2017, 22:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:


Caterina Ciarcelluti

So habe ich mir eine typische Rätedemokratin immer vorgestellt. Lachen

Eine wirklich schöne Gründin, Demokrat zu werden.
#51:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2017, 22:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Caterina Ciarcelluti

So habe ich mir eine typische Rätedemokratin immer vorgestellt. Lachen

Eine wirklich schöne Gründin, Demokrat zu werden.


Demokrat? Smilie

Du meinst wohl: Swimingpool-Pesitzerin von Unternehmer-Papas Gnaden ...- zwinkern
#52:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.05.2017, 22:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Demokrat? Smilie

Du meinst wohl: Swimingpool-Pesitzerin von Unternehmer-Papas Gnaden ...- zwinkern


Was willst Du uns damit sagen?
#53:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2017, 22:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Demokrat? Smilie

Du meinst wohl: Swimingpool-Pesitzerin von Unternehmer-Papas Gnaden ...- zwinkern


Was willst Du uns damit sagen?


Dass es sich hier um Klassenkampf handelt. Was hast du denn gedacht?
#54:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.05.2017, 22:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Demokrat? Smilie

Du meinst wohl: Swimingpool-Pesitzerin von Unternehmer-Papas Gnaden ...- zwinkern


Was willst Du uns damit sagen?


Dass es sich hier um Klassenkampf handelt. Was hast du denn gedacht?



Die Demonstranten sind demnach alles Wohlhabenden? Suspekt
#55:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.05.2017, 22:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Demokrat? Smilie

Du meinst wohl: Swimingpool-Pesitzerin von Unternehmer-Papas Gnaden ...- zwinkern


Was willst Du uns damit sagen?


Dass es sich hier um Klassenkampf handelt. Was hast du denn gedacht?

Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen
#56:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2017, 22:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Demokrat? Smilie

Du meinst wohl: Swimingpool-Pesitzerin von Unternehmer-Papas Gnaden ...- zwinkern


Was willst Du uns damit sagen?


Dass es sich hier um Klassenkampf handelt. Was hast du denn gedacht?


Die Demonstranten sind demnach alles Wohlhabenden? Suspekt


Nein.
#57:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 03:23
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen

Ich denke eher, dass das so eine Art Sport oder Lifestyle für sie darstellt. Unternehmertöchterchen geht zum Anarchie-LARP, oder so. Schulterzucken
#58:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 03:24
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen

Ich denke eher, dass das so eine Art Sport oder Lifestyle für sie darstellt. Gelangweiltes Unternehmertöchterchen geht zum Anarchie-LARP, oder so. Schulterzucken
#59:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 12:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen

Ich denke eher, dass das so eine Art Sport oder Lifestyle für sie darstellt. Unternehmertöchterchen geht zum Anarchie-LARP, oder so. Schulterzucken

Töchterchen passt irgendwie nicht zu einer 44-jährigen Frau. Du übst Du Dich nicht etwa gerade in Verächtlichkeit? Geschockt
Wo habt ihr eigentlich die Unternehmerstochter her? Ich habe nur Model und Fitnesstrainerin gelesen.
#60:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 12:40
    —
unquest hat folgendes geschrieben:


Caterina Ciarcelluti

So habe ich mir eine typische Rätedemokratin immer vorgestellt. Lachen


wirft die steine?

ansonsten:
Zitat:
Er vertrat die These, dass das Fernsehen die Urteilsbildung der Bürger gefährde, und dass der Zwang zur Bebilderung zu einer Entleerung der Inhalte von Politik und Kultur führe. Er prägte dafür den Begriff „Infotainment“. In diesem Zusammenhang beklagte Postman die Infantilisierung der Gesellschaft.


Zitat:
Bei seiner Argumentation spielte zunächst die Wirkungsweise der Fernsehbilder eine wichtige Rolle. So ging er davon aus, dass sie ausschließlich ästhetische Reaktionen provozierten und dass das Fernsehen das Entstehen von Ideen unterdrücke, um den Wertmaßstäben des Showgeschäftes zu genügen. Somit weiche logisches Denken zugunsten von Emotionalität und Oberflächlichkeit.


https://de.wikipedia.org/wiki/Neil_Postman

ich habe mal geooglet. deutsprachige quellen heben tatsächlich auf den ersten google blick auf nichts anderes als auf die "schönste protestlerin" oder so ab.
peinlich und infantil, in der tat.
#61:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 13:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Caterina Ciarcelluti

So habe ich mir eine typische Rätedemokratin immer vorgestellt. Lachen


wirft die steine?

ansonsten:
Zitat:
Er vertrat die These, dass das Fernsehen die Urteilsbildung der Bürger gefährde, und dass der Zwang zur Bebilderung zu einer Entleerung der Inhalte von Politik und Kultur führe. Er prägte dafür den Begriff „Infotainment“. In diesem Zusammenhang beklagte Postman die Infantilisierung der Gesellschaft.


Zitat:
Bei seiner Argumentation spielte zunächst die Wirkungsweise der Fernsehbilder eine wichtige Rolle. So ging er davon aus, dass sie ausschließlich ästhetische Reaktionen provozierten und dass das Fernsehen das Entstehen von Ideen unterdrücke, um den Wertmaßstäben des Showgeschäftes zu genügen. Somit weiche logisches Denken zugunsten von Emotionalität und Oberflächlichkeit.


https://de.wikipedia.org/wiki/Neil_Postman

ich habe mal geooglet. deutsprachige quellen heben tatsächlich auf den ersten google blick auf nichts anderes als auf die "schönste protestlerin" oder so ab.
peinlich und infantil, in der tat.


lesenswert:

https://www.heise.de/tp/features/Der-ewige-Kampf-der-Rechten-in-Venezuela-und-der-Beitrag-der-internationalen-Medien-3695114.html

Zitat:
Opposition will wirtschaftliches Momentum nutzen

Der aktuelle Konflikt in Venezuela ist nicht neu. Die derzeit zu beobachtende Frontstellung erinnert in vielem an die Lage im Frühjahr 2002, als Oppositionsparteien, der Unternehmerverband Fedecamaras, der Gewerkschaftsdachverband CTV sowie Teile des Militärs und des katholischen Klerus' einen Putsch gegen die damalige Chávez-Regierung versuchten (Chávez wieder an der Macht). Der Hauptgrund damals wie heute: Die venezolanische Oligarchie hat das chavistische Reformprojekt mehrheitlich nie akzeptiert, obwohl die "bolivarische" Verfassung in einem demokratischen Prozess entstanden und abgesegnet wurde.


Zitat:
Nach Chávez' Tod vor vier Jahren und dem parallel einsetzenden massiven Verfall der Erdölpreise sah die Opposition eine weitere Chance gekommen, die unliebsame Regierung unter dem nun regierenden Nicolás Maduro loszuwerden. Heftige und großteils gewalttätige Proteste im Februar 2014 kosteten mehr als 40 Menschenleben - größtenteils von Unbeteiligten, Regierungsanhängern oder Mitgliedern der Sicherheitskräfte.
#62:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 14:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen

Ich denke eher, dass das so eine Art Sport oder Lifestyle für sie darstellt. Unternehmertöchterchen geht zum Anarchie-LARP, oder so. Schulterzucken

Töchterchen passt irgendwie nicht zu einer 44-jährigen Frau. Du übst Du Dich nicht etwa gerade in Verächtlichkeit? Geschockt
Wo habt ihr eigentlich die Unternehmerstochter her? Ich habe nur Model und Fitnesstrainerin gelesen.

Sie demonstriert doch gegen den "Sozialismus". Das reicht doch vollkommen um sie zu diffamieren.
#63:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 14:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Caterina Ciarcelluti

So habe ich mir eine typische Rätedemokratin immer vorgestellt. Lachen


wirft die steine?


Ja, sie wirft Steine. Aber gegen den Sozialismus. Das ist chic in westlichen Medien.

Ganz anders wäre es, wenn eine schöne Demonstrantin gegen irgend ein Gx-Treffen einen Stein in die Hand nehmen würde oder gegen irgend welche neoliberalen Projekte.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ansonsten:
Zitat:
Er vertrat die These, dass das Fernsehen die Urteilsbildung der Bürger gefährde, und dass der Zwang zur Bebilderung zu einer Entleerung der Inhalte von Politik und Kultur führe. Er prägte dafür den Begriff „Infotainment“. In diesem Zusammenhang beklagte Postman die Infantilisierung der Gesellschaft.


Zitat:
Bei seiner Argumentation spielte zunächst die Wirkungsweise der Fernsehbilder eine wichtige Rolle. So ging er davon aus, dass sie ausschließlich ästhetische Reaktionen provozierten und dass das Fernsehen das Entstehen von Ideen unterdrücke, um den Wertmaßstäben des Showgeschäftes zu genügen. Somit weiche logisches Denken zugunsten von Emotionalität und Oberflächlichkeit.


https://de.wikipedia.org/wiki/Neil_Postman

ich habe mal geooglet. deutsprachige quellen heben tatsächlich auf den ersten google blick auf nichts anderes als auf die "schönste protestlerin" oder so ab.
peinlich und infantil, in der tat.


Ja. Und gute Anmerkung von Postman.

Wilson hat folgendes geschrieben:
lesenswert:

https://www.heise.de/tp/features/Der-ewige-Kampf-der-Rechten-in-Venezuela-und-der-Beitrag-der-internationalen-Medien-3695114.html

Zitat:
Opposition will wirtschaftliches Momentum nutzen

Der aktuelle Konflikt in Venezuela ist nicht neu. Die derzeit zu beobachtende Frontstellung erinnert in vielem an die Lage im Frühjahr 2002, als Oppositionsparteien, der Unternehmerverband Fedecamaras, der Gewerkschaftsdachverband CTV sowie Teile des Militärs und des katholischen Klerus' einen Putsch gegen die damalige Chávez-Regierung versuchten (Chávez wieder an der Macht). Der Hauptgrund damals wie heute: Die venezolanische Oligarchie hat das chavistische Reformprojekt mehrheitlich nie akzeptiert, obwohl die "bolivarische" Verfassung in einem demokratischen Prozess entstanden und abgesegnet wurde.


Zitat:
Nach Chávez' Tod vor vier Jahren und dem parallel einsetzenden massiven Verfall der Erdölpreise sah die Opposition eine weitere Chance gekommen, die unliebsame Regierung unter dem nun regierenden Nicolás Maduro loszuwerden. Heftige und großteils gewalttätige Proteste im Februar 2014 kosteten mehr als 40 Menschenleben - größtenteils von Unbeteiligten, Regierungsanhängern oder Mitgliedern der Sicherheitskräfte.


Der Artikel auf TP stellt das gut dar, insbesondere den Klassenkonflikt zwischen der sozialistischen Bewegung und der ... *hüstel, hüstel* ... *demokratischen* bürgerlichen Opposition ...-

edit: Gibt's demnächst vielleicht auch die Sendung "Deutschland sucht die Super-Demonstrantin" in der Jury mit Heidi Klum (Kleidung & Ästhetik) und Josef Fischer (Steinwurftechnik) ? (natürlich nur für imperialismuskonforme Demos!)
#64:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 15:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen

Ich denke eher, dass das so eine Art Sport oder Lifestyle für sie darstellt. Unternehmertöchterchen geht zum Anarchie-LARP, oder so. Schulterzucken

Töchterchen passt irgendwie nicht zu einer 44-jährigen Frau. Du übst Du Dich nicht etwa gerade in Verächtlichkeit? Geschockt
Wo habt ihr eigentlich die Unternehmerstochter her? Ich habe nur Model und Fitnesstrainerin gelesen.

Sie demonstriert doch gegen den "Sozialismus". Das reicht doch vollkommen um sie zu diffamieren.


Es ist fast rührend, zu sehen, wie sich einige hier gegen die bittere Erkenntnis sträuben, daß Sozialisten es mal wieder versiebt haben. Ne Zeit lang wird man noch behaupten, das böse, kapitalistische Ausland sei Schuld, um sich irgendwann (erlebt ich das eigentlich noch?) zu der Behauptung durchzuringen, daß das eigentlich keine "richtigen" Sozialisten waren. Denn merke: Sozialismus ist das Paradies, das erst noch kommt - beim nächsten Mal aber dann ganz sicher! Sehr glücklich
#65:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 15:27
    —
Chavez war schon ein "echter" Sozialist, insofern diese Begrifflichkeit überhaupt Sinn ergibt. Er war nur leider auch mehr charismatisch als kompetent. Das ist immer eine ungute Kombination.

In Bolivien funktioniert's ja im Moment noch relativ gut - den Umständen entsprechend, natürlich. Wie lange noch, weiss natürlich niemand.

Dass ein einzelnes sozialistisches Land in einer kapitalistischen Weltwirtschaft immer Schwierigkeiten hat, die sich zu massiven Krisen ausweiten können, hat übrigens nicht per se was mit "bösen Kapitalisten" zu tun - obwohl sich nicht sagen lässt, dass im Fall Venezuelas nicht auch Letzteres eine Rolle gespielt hätte. Sozioökonomische Entwicklungen sind halt komplex. Das könnten sich eigentlich sowohl die "blame the evil capitalists"-Fraktion als auch die "da seht ihr mal was Sozialismus anrichtet"-Fraktion hinter die Ohren schreiben.
#66:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 15:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen

Ich denke eher, dass das so eine Art Sport oder Lifestyle für sie darstellt. Unternehmertöchterchen geht zum Anarchie-LARP, oder so. Schulterzucken

Töchterchen passt irgendwie nicht zu einer 44-jährigen Frau. Du übst Du Dich nicht etwa gerade in Verächtlichkeit? Geschockt
Wo habt ihr eigentlich die Unternehmerstochter her? Ich habe nur Model und Fitnesstrainerin gelesen.

Sie demonstriert doch gegen den "Sozialismus". Das reicht doch vollkommen um sie zu diffamieren.


Es ist fast rührend, zu sehen, wie sich einige hier gegen die bittere Erkenntnis sträuben, daß Sozialisten es mal wieder versiebt haben. Ne Zeit lang wird man noch behaupten, das böse, kapitalistische Ausland sei Schuld, um sich irgendwann (erlebt ich das eigentlich noch?) zu der Behauptung durchzuringen, daß das eigentlich keine "richtigen" Sozialisten waren. Denn merke: Sozialismus ist das Paradies, das erst noch kommt - beim nächsten Mal aber dann ganz sicher! Sehr glücklich


Wie man sieht, stößt der Kapitalismus an immer größere Grenzen, ob soziale, ökologische Probleme, ob Krieg & Frieden, die großen Fragen der Demokratie und Menschenrechte - überall sieht man heute nur noch Stagnation, Sackgassen und Rückschritte - und das trotz einer immer weiter fortschreitenden Wissenschaft & Technik.

Dieser Widerspruch müsste doch selbst dir zu denken geben, Marcellinus.

Der Kapitalismus hat lange Zeit eine zum Teil progressive Rolle gespielt. Aber heute stellt sich die Frage, warum nicht die gewachsenen wissenschatlich-technologischen Potenziale demorkatisch einzusetzen, um genannte Probleme global und demokratisch zu lösen?

Da gibt es Klassen und Schichten, die das schlicht und einfach nicht wollen, siehe auch Venezuela, wo Unternehmer, Unternehmerfreunde und rechte Wutbürger sich jeder sozialen und progrssiven Politik entgegen werfen und dabei um Unterstützung des ultraechten Multimilliardärs Trump bitten.

Sozialismus gibt es schon längst, wenn man etwa die komplexe, internationale Produktion von Großbetrieben betrachtet, deren Logistik, Produktionsplanung und abgestimmte Prozessoptimierungen beweisen, wie eine bedarfsgerechte Produktion im großen Stile geplant und durchgeführt werden kann.

Sozialismus kann sich nur international entfalten und nicht in kleinen Ländern, die zudem noch militärischen Drohungen und wirtschaftlichen Einschnürungen der kapitalistischen Staaten ausgesetzt sind.

Jedenfalls hatte der Kapitalismus inzwischen einige Jahrhunderte Zeit, um zu zeigen, dass er mehr bietet als eine Klassenherrschaft mit parlamentarischer Verbrämung, irrationale High-Tech-Nutzungen, Ausbeutung von Mensch, Tier & Natur und die steigende Drohung einer atomaren Verwüstung dieses Planeten.

Nun ist langsam aber sicher die Zeit gekommen, um diese Produktionsweise abzulösen und eine umfassende Rationalität der globalen, gemeinsamen Produktion und Konsumtion zu errichten. Die bisherigen Versuche sind im Grunde genommen Prototypen, Vorläufer, Ankündigungen. Sie zeigen, wohin die Richtung im Bewusstsein der Menschheit trotz aller Widerstände drängt.

Tot zu kriegen ist dieses Drängen nicht, weil es eine objektive Grundlage hat, nämlich die heutigen Produktivkraftpotenziale. Das ist relativ neu und ermöglicht einen Sozialismus nicht nur als Utopie oder Theorie, sondern als gesamtgesellschaftliche & globale Praxis unter Beteiligung Aller.

Rückständige Philosophien, Religion, all die mittelalterlichen Reste vergangener Epochen im Bewusstsein reaktionärer Kreise der Bevölkerung befinden sich in der Defensive. Die Aufklärung hat ein Pfund, mit dem sie wuchern kann und womit jenes alte Kruppzeug nicht wuchern kann - nämlich die enormen Fortschritte menschlicher Kenntnisse, welche beweisen, dass dem Menschen die Welt erkennbar ist und somit auch rational veränderbar im menschlichen Sinne.
#67:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 16:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen

Ich denke eher, dass das so eine Art Sport oder Lifestyle für sie darstellt. Unternehmertöchterchen geht zum Anarchie-LARP, oder so. Schulterzucken

Töchterchen passt irgendwie nicht zu einer 44-jährigen Frau. Du übst Du Dich nicht etwa gerade in Verächtlichkeit? Geschockt
Wo habt ihr eigentlich die Unternehmerstochter her? Ich habe nur Model und Fitnesstrainerin gelesen.

Sie demonstriert doch gegen den "Sozialismus". Das reicht doch vollkommen um sie zu diffamieren.


Für was genau demonstriert sie denn? Gegen soziale Ungleichheit?
#68:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 17:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen

Ich denke eher, dass das so eine Art Sport oder Lifestyle für sie darstellt. Unternehmertöchterchen geht zum Anarchie-LARP, oder so. Schulterzucken

Töchterchen passt irgendwie nicht zu einer 44-jährigen Frau. Du übst Du Dich nicht etwa gerade in Verächtlichkeit? Geschockt
Wo habt ihr eigentlich die Unternehmerstochter her? Ich habe nur Model und Fitnesstrainerin gelesen.

Sie demonstriert doch gegen den "Sozialismus". Das reicht doch vollkommen um sie zu diffamieren.


Für was genau demonstriert sie denn? Gegen soziale Ungleichheit?


Ich habe mich nicht informiert, wogegen sie demonstriert. Ich habe nur festgestellt, dass das hier eher keine Rolle spielte. Es wurde erst mal gelästert.
Wahrscheinlich, weil es in Venezuela war. Da kann eine Demo nur gegen "das Gute" sein. Und das ist böse!
#69:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 17:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich, weil es in Venezuela war. Da kann eine Demo nur gegen "das Gute" sein.

Quatsch.
#70:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 17:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich, weil es in Venezuela war. Da kann eine Demo nur gegen "das Gute" sein.

Quatsch.


Es war sowieso nur eine kleine Minderheit, die wahrscheinlich nur Angst um ihre Privilegien hat... Cool

Zitat:
"Mehr als eine Million Menschen haben ein Referendum in diesem Jahr gefordert, um Schluss zu machen mit dem Mangel, der Inflation, der Unsicherheit und der politischen Verfolgung",
#71:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 17:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen

Ich denke eher, dass das so eine Art Sport oder Lifestyle für sie darstellt. Unternehmertöchterchen geht zum Anarchie-LARP, oder so. Schulterzucken

Töchterchen passt irgendwie nicht zu einer 44-jährigen Frau. Du übst Du Dich nicht etwa gerade in Verächtlichkeit? Geschockt
Wo habt ihr eigentlich die Unternehmerstochter her? Ich habe nur Model und Fitnesstrainerin gelesen.

Sie demonstriert doch gegen den "Sozialismus". Das reicht doch vollkommen um sie zu diffamieren.


Für was genau demonstriert sie denn? Gegen soziale Ungleichheit?

Es ist ganz einfach nicht zu sehen.
Zu sehen ist nur eine sehr gut durchtrainierte schöne Frau mit einem Stein in der Hand. Wobei ich nicht weiß, wie man in Venezuela mit Demonstranten umgeht und wie die Motivation dieser Demonstrantin aussieht. Dass es in Venezuela gute Gründe gibt, diese Regierung zum Teufel zu jagen, dazu bedarf es auch keiner besonderen politischen Ausrichtung.

Aber ich finde es interessant, wie versucht wird, diese Frau zu diffamieren, weil sie angeblich gegen den Sozialismus demonstriert. Aber gibt es überhaupt eine sozialistische Regierung in Venezuela?

Oder gibt es nur ein Regime mit sozialistischem Anstrich, das bei einigen populär ist, weil es die Hauptträger des alten Regimes entmachtet hat, aber sich von anderen südamerikanischen Regimen im Wesentlichen dadurch unterscheidet, dass jetzt andere Familien im Vorteil sind, aber ansonsten nur ähnliche korrupte Misswirtschaft liefert?
#72:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 18:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Verstehe. Eine Konterrevolutionärin Lachen

Ich denke eher, dass das so eine Art Sport oder Lifestyle für sie darstellt. Unternehmertöchterchen geht zum Anarchie-LARP, oder so. Schulterzucken

Töchterchen passt irgendwie nicht zu einer 44-jährigen Frau. Du übst Du Dich nicht etwa gerade in Verächtlichkeit? Geschockt
Wo habt ihr eigentlich die Unternehmerstochter her? Ich habe nur Model und Fitnesstrainerin gelesen.

Sie demonstriert doch gegen den "Sozialismus". Das reicht doch vollkommen um sie zu diffamieren.


Es ist fast rührend, zu sehen, wie sich einige hier gegen die bittere Erkenntnis sträuben, daß Sozialisten es mal wieder versiebt haben. Ne Zeit lang wird man noch behaupten, das böse, kapitalistische Ausland sei Schuld, um sich irgendwann (erlebt ich das eigentlich noch?) zu der Behauptung durchzuringen, daß das eigentlich keine "richtigen" Sozialisten waren. Denn merke: Sozialismus ist das Paradies, das erst noch kommt - beim nächsten Mal aber dann ganz sicher! Sehr glücklich

ist doch toll, wenns für dich im kapitalismus gut läuft. sag dem lieben gott, deinen genen oder mami und papi dankeschön.
und schau aber lieber nicht genauer hin. auch z.b. ins gesundheitswesen (auch als privatpatient) oder in die nahrungsmittelproduktion.
#73:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 19:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Chavez war schon ein "echter" Sozialist, insofern diese Begrifflichkeit überhaupt Sinn ergibt. Er war nur leider auch mehr charismatisch als kompetent. Das ist immer eine ungute Kombination.

In Bolivien funktioniert's ja im Moment noch relativ gut - den Umständen entsprechend, natürlich. Wie lange noch, weiss natürlich niemand.

Dass ein einzelnes sozialistisches Land in einer kapitalistischen Weltwirtschaft immer Schwierigkeiten hat, die sich zu massiven Krisen ausweiten können, hat übrigens nicht per se was mit "bösen Kapitalisten" zu tun - obwohl sich nicht sagen lässt, dass im Fall Venezuelas nicht auch Letzteres eine Rolle gespielt hätte. Sozioökonomische Entwicklungen sind halt komplex. Das könnten sich eigentlich sowohl die "blame the evil capitalists"-Fraktion als auch die "da seht ihr mal was Sozialismus anrichtet"-Fraktion hinter die Ohren schreiben.


Auch wenn es nur sozialistische Laender gaebe wuerde das nicht klappen, weil Sozialisten nie begreifen werden wie Kapital und Arbeit im Produktionsprozess zusammenwirken. An diesem Grunddefizit sind bisher noch alle sozialistischen Experimente zugrunde gegangen. Nebenbei bemerkt leiden marktradikale, neoliberale Experimente an genau der entgegengesetzten Unfaehigkeit. Anstatt dem Produktionsfaktor Kapital wird dort der Produktionsfaktor Arbeit ignoriert mit aehnlich desastroesen Ergebnissen.

Was Venezuela angeht, so prophezeie ich nach dem Scheitern des sozialistischen Experiments ein sich direkt anschliessendes neoliberales, weil Gesellschaften gern von einem Extrem ins andere fallen, welches genauso scheitern wird. Den Venezuelanern blueht also nichts Gutes....
#74:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 19:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


......Sozialismus gibt es schon längst, wenn man etwa die komplexe, internationale Produktion von Großbetrieben betrachtet, deren Logistik, Produktionsplanung und abgestimmte Prozessoptimierungen beweisen, wie eine bedarfsgerechte Produktion im großen Stile geplant und durchgeführt werden kann.....




Geschockt Geschockt Geschockt


Ist das Dein Ernst?


Dann musst Du das unterstuetzen und Aktien grosser multinationaler Unternehmen kaufen. Dann kannst Du an deren Sozialismus direkt partizipieren. Smilie
#75:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 19:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich, weil es in Venezuela war. Da kann eine Demo nur gegen "das Gute" sein.

Quatsch.


Es war sowieso nur eine kleine Minderheit, die wahrscheinlich nur Angst um ihre Privilegien hat... Cool

Zitat:
"Mehr als eine Million Menschen haben ein Referendum in diesem Jahr gefordert, um Schluss zu machen mit dem Mangel, der Inflation, der Unsicherheit und der politischen Verfolgung",



Kann gar nicht sein, schliesslich demonstrieren hier keine weissen alten Maenner, sondern eine weisse junge Frau und Frauen haben im Patriarchat keine Privilegien, sondern werden unterdrueckt! Das wurde wissenschaftlich nachgewiesen! Smilie
#76:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 19:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber gibt es überhaupt eine sozialistische Regierung in Venezuela?

Oder gibt es nur ein Regime mit sozialistischem Anstrich, das bei einigen populär ist, weil es die Hauptträger des alten Regimes entmachtet hat, aber sich von anderen südamerikanischen Regimen im Wesentlichen dadurch unterscheidet, dass jetzt andere Familien im Vorteil sind, aber ansonsten nur ähnliche korrupte Misswirtschaft liefert?


Venezuela hat derzeit zumindest eine soziale politische Verfassung, die den korrupten bürgerlichen Regimen nicht passt. Diese hätten lieber so was wie in Griechenland: Kürzungen im Sozialbereich, totale Privatisierung, gesellschaftliche Spaltung, Teilnahme an der imperialistischen Mafia.

Maduro hat vor - auf legaler Grundlage - eine verfassungsgebende Versammlung einzuberufen. Daran sollen Arbeiter, Mitglieder der Kommunalen Räte, Studenten, Rentner, Bauern, Ureinwohner (Indigenas), Unternehmer und Künstler teilnehmen - also möglichst alle wichtigen gesellschaftlichen Gruppen.

Die verfassunggebende Versammlung soll eine Beteiligung aller gesellschaftlichen Gruppen an der Wirtschaft ermöglichen und eine partizipative Demokratie stärken.

Venezuela hat es seit Chavez - und auch schon vorher - versäumt, seine Wirtschaft zu diversifizieren und sich vorwiegend auf den Ölexport zu verlassen. Seitdem sich der Ölpreis mehr oder weniger halbiert hat, befindet sich die Wirtschaft Venezuelas in einer ähnlichen Krise wie in Griechenland und am Liebsten würden die führenden Imp-Staaten auch hier eine Art Troika installieren mit ähnlich verheerenden Gewaltkurrezepten.

Statt dessen weitet Venezuela seine wirtschaftliche Kooperation mit China aus:

Zitat:
Venezuela und China verstärken wirtschaftliche Zusammenarbeit

Caracas. Vertreter der Regierungen von Venezuela und China sind in Caracas zum bereits 15. Treffen der Gemeinsamen hochrangigen Kommission (Comisión Mixta de Alta Nivel) zusammengekommen. Dabei wurden Absprachen über ein weiteres strategisches Vorgehen in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit getroffen, um die Industrialisierung Venezuelas weiter voranzutreiben. (...)

Auf dem Treffen wurde diskutiert, auf welche Weise und mit welchen konkreten Investitionsmaßnahmen verschiedene Prozesse der venezolanischen Wirtschaft und dem dort nur schleppend voranschreitenden Aufbau einer produktiven Industrie verbessert werden können. (...)

Außerdem wurden Investitionen in den Bereichen der Infrastruktur und im Bauwesen thematisiert. Insbesondere die Instandhaltung und Bereitstellung der für diese Bereiche notwendigen Maschinen sei von großer Wichtigkeit.

https://amerika21.de/2017/02/170328/kommission-venezuela-china


An einer Restrukturierung und Genesung der Ökonomie Venezuelas hat die rechte bürgerliche Opposition in ihren Gucci-Klamotten selbstverständlich kein Interesse; sie möchte statt dessen einen umgehenden regime change und die derzeitige Situation dafür nutzen.

Insofern ist Venezuela - genau wie Ecuador, Kuba und Bolivien - weiterhin auf internationale Solidarität angewiesen ...-
#77:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 19:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


......Sozialismus gibt es schon längst, wenn man etwa die komplexe, internationale Produktion von Großbetrieben betrachtet, deren Logistik, Produktionsplanung und abgestimmte Prozessoptimierungen beweisen, wie eine bedarfsgerechte Produktion im großen Stile geplant und durchgeführt werden kann.....




Geschockt Geschockt Geschockt


Ist das Dein Ernst?

Dann musst Du das unterstuetzen und Aktien grosser multinationaler Unternehmen kaufen. Dann kannst Du an deren Sozialismus direkt partizipieren. Smilie


Was ich sagen wollte war: Planwirtschaft funktioniert heute bestens! Die kapitalistischen Großkonzerne beweisen es unter Verwendung modernster elektronischer und logistischer Technologien und Methoden. Also geht es auch im Rahmen von Volkswirtschaften.

Was hierbei allerdings fehlt: die partizipative Demokratie und Mitbestimmung aller stakeholder an der Produktion. Sondern die wird in den Konzernen weiterhin streng hierarchisch, also kapitalistisch organisiert.

Aktienfonds stellen in der Tat heutzutage die einzige Möglichkeit dar, an der Wirtschaft zu *partizipieren*, wenn auch nur an dem, was hinten raus kommt ...- Cool
#78:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 19:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


......Sozialismus gibt es schon längst, wenn man etwa die komplexe, internationale Produktion von Großbetrieben betrachtet, deren Logistik, Produktionsplanung und abgestimmte Prozessoptimierungen beweisen, wie eine bedarfsgerechte Produktion im großen Stile geplant und durchgeführt werden kann.....




Geschockt Geschockt Geschockt


Ist das Dein Ernst?

Dann musst Du das unterstuetzen und Aktien grosser multinationaler Unternehmen kaufen. Dann kannst Du an deren Sozialismus direkt partizipieren. Smilie


Was ich sagen wollte war: Planwirtschaft funktioniert heute bestens! Die kapitalistischen Großkonzerne beweisen es unter Verwendung modernster elektronischer und logistischer Technologien und Methoden. Also geht es auch im Rahmen von Volkswirtschaften.

Was hierbei allerdings fehlt: die partizipative Demokratie und Mitbestimmung aller stakeholder an der Produktion. Sondern die wird in den Konzernen weiterhin streng hierarchisch, also kapitalistisch organisiert.

Aktienfonds stellen in der Tat heutzutage die einzige Möglichkeit dar, an der Wirtschaft zu *partizipieren*, wenn auch nur an dem, was hinten raus kommt ...- Cool



Aktienfonds haben einen entscheidenden Nachteil. Wer in diesen sein Geld investiert hat keinerlei Kontrollmoeglichkeiten in welche Firmen investiert wird und der verschenkt auch sein Mitbestimmungsrecht als Aktionaer "seiner" Firmen an die Fondgesellschaft, die wie andere Unternehmen auch von der gleichen Managerklasse kontrolliert wird.

Die direkte Investition in Aktien ist schon aus diesem Grund vorzuziehen. So kannst Du Deine eigenen Mindeststandards fuer Unternehmen setzen, in die Du Dein Geld steckst und sogar Dein Stimmrecht bei deren Hauptversammlungen selbst ausueben. Zur Zeit ist es meistens zwar unmoeglich gegen das geballte Stimmrecht der "institutionellen Investoren", zu denen auch die Fondsgesellschaften zaehlen, anzustinken, das muss aber nicht so bleiben, wenn sich immer mehr Anleger emanzipieren und sich selbst schlau machen anstatt professionelle Kapitalmanager fuer deren (manchmal sehr zweifelhafte) Expertise zu bezahlen.
#79:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 20:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aktienfonds haben einen entscheidenden Nachteil. Wer in diesen sein Geld investiert hat keinerlei Kontrollmoeglichkeiten in welche Firmen investiert wird und der verschenkt auch sein Mitbestimmungsrecht als Aktionaer "seiner" Firmen an die Fondgesellschaft, die wie andere Unternehmen auch von der gleichen Managerklasse kontrolliert wird.

Die direkte Investition in Aktien ist schon aus diesem Grund vorzuziehen. So kannst Du Deine eigenen Mindeststandards fuer Unternehmen setzen, in die Du Dein Geld steckst und sogar Dein Stimmrecht bei deren Hauptversammlungen selbst ausueben. Zur Zeit ist es meistens zwar unmoeglich gegen das geballte Stimmrecht der "institutionellen Investoren", zu denen auch die Fondsgesellschaften zaehlen, anzustinken, das muss aber nicht so bleiben, wenn sich immer mehr Anleger emanzipieren und sich selbst schlau machen anstatt professionelle Kapitalmanager fuer deren (manchmal sehr zweifelhafte) Expertise zu bezahlen.


O.k., danke für die Unterscheidung.

Insofern kann man also als kritischer Aktionär moralische Maßstäbe anlegen und auch bestimmte Informationen über das Unternehmen gewinnen, die man aber wohl kaum öffentlich ausplaudern darf. Aber wie du selber sagst: gegen die Großaktionäre nutzt das Stimmrecht einzelner kritischer Aktionäre wenig.

Wenn es um Einflussnahme geht, wäre es außerdem auch sinnvoll, Aktien unmoralischer Konzerne zu halten, um auf den Hauptversammlungen ramba zamba zu machen bzw. Mäuschen zu spielen ...- Auf den Arm nehmen
#80:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 20:44
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aktienfonds haben einen entscheidenden Nachteil. Wer in diesen sein Geld investiert hat keinerlei Kontrollmoeglichkeiten in welche Firmen investiert wird und der verschenkt auch sein Mitbestimmungsrecht als Aktionaer "seiner" Firmen an die Fondgesellschaft, die wie andere Unternehmen auch von der gleichen Managerklasse kontrolliert wird.

Die direkte Investition in Aktien ist schon aus diesem Grund vorzuziehen. So kannst Du Deine eigenen Mindeststandards fuer Unternehmen setzen, in die Du Dein Geld steckst und sogar Dein Stimmrecht bei deren Hauptversammlungen selbst ausueben. Zur Zeit ist es meistens zwar unmoeglich gegen das geballte Stimmrecht der "institutionellen Investoren", zu denen auch die Fondsgesellschaften zaehlen, anzustinken, das muss aber nicht so bleiben, wenn sich immer mehr Anleger emanzipieren und sich selbst schlau machen anstatt professionelle Kapitalmanager fuer deren (manchmal sehr zweifelhafte) Expertise zu bezahlen.


O.k., danke für die Unterscheidung.

Insofern kann man also als kritischer Aktionär moralische Maßstäbe anlegen und auch bestimmte Informationen über das Unternehmen gewinnen, die man aber wohl kaum öffentlich ausplaudern darf. Aber wie du selber sagst: gegen die Großaktionäre nutzt das Stimmrecht einzelner kritischer Aktionäre wenig.

Wenn es um Einflussnahme geht, wäre es außerdem auch sinnvoll, Aktien unmoralischer Konzerne zu halten, um auf den Hauptversammlungen ramba zamba zu machen bzw. Mäuschen zu spielen ...- Auf den Arm nehmen


Wenn es nach Euch Schlaubis geht, sollen die Venezolaner also in Aktien investieren. Wie schmeckt eigentlich Papier?
#81:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 20:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aktienfonds haben einen entscheidenden Nachteil. Wer in diesen sein Geld investiert hat keinerlei Kontrollmoeglichkeiten in welche Firmen investiert wird und der verschenkt auch sein Mitbestimmungsrecht als Aktionaer "seiner" Firmen an die Fondgesellschaft, die wie andere Unternehmen auch von der gleichen Managerklasse kontrolliert wird.

Die direkte Investition in Aktien ist schon aus diesem Grund vorzuziehen. So kannst Du Deine eigenen Mindeststandards fuer Unternehmen setzen, in die Du Dein Geld steckst und sogar Dein Stimmrecht bei deren Hauptversammlungen selbst ausueben. Zur Zeit ist es meistens zwar unmoeglich gegen das geballte Stimmrecht der "institutionellen Investoren", zu denen auch die Fondsgesellschaften zaehlen, anzustinken, das muss aber nicht so bleiben, wenn sich immer mehr Anleger emanzipieren und sich selbst schlau machen anstatt professionelle Kapitalmanager fuer deren (manchmal sehr zweifelhafte) Expertise zu bezahlen.


O.k., danke für die Unterscheidung.

Insofern kann man also als kritischer Aktionär moralische Maßstäbe anlegen und auch bestimmte Informationen über das Unternehmen gewinnen, die man aber wohl kaum öffentlich ausplaudern darf. Aber wie du selber sagst: gegen die Großaktionäre nutzt das Stimmrecht einzelner kritischer Aktionäre wenig.

Wenn es um Einflussnahme geht, wäre es außerdem auch sinnvoll, Aktien unmoralischer Konzerne zu halten, um auf den Hauptversammlungen ramba zamba zu machen bzw. Mäuschen zu spielen ...- Auf den Arm nehmen


Wenn es nach Euch Schlaubis geht, sollen die Venezolaner also in Aktien investieren. Wie schmeckt eigentlich Papier?



Aktienpapier ist meist nahrhafter als revolutionaere Parolen. Auf den Arm nehmen

In Venezuela wurde uebrigens eine Riesenchance in den Sand gesetzt. Anstatt die Mittel aus Verstaatlichungen in die Diversifikation der Wirtschaft zu stecken und die Venezuelaner direkt ueber Aktien an diesen Produktionsmitteln zu beteiligen, was deren wirtschaftliche Situation sowie die des Landes insgesamt haette nachhaltig verbessern koennen, wurden diese Gelder in teure und gut gemeinte Sozialprogramme gesteckt und so letztlich verkonsumiert. Jetzt ist das Geld alle und der niedrige Oelpreis tut ein Uebriges. Venezuela ist pleite und der Masse der Menschen dort geht es mittlerweile schlechter als vor der Chavezschen Revolution. Klasse gemacht! So propagiert man keinen Sozialismus, sondern macht eher unfreiwillig Werbung fuer den klassischen Kapitalismus.


Aktien verbriefen ansonsten genauso Eigentum an realen Guetern wie z.B. eine Urkunde ueber Immobilienbesitz und Du fragst schliesslich auch keinen Hauseigentuemer wie es sich in Papier wohnt. Mit den Augen rollen
#82:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.05.2017, 21:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aktienfonds haben einen entscheidenden Nachteil. Wer in diesen sein Geld investiert hat keinerlei Kontrollmoeglichkeiten in welche Firmen investiert wird und der verschenkt auch sein Mitbestimmungsrecht als Aktionaer "seiner" Firmen an die Fondgesellschaft, die wie andere Unternehmen auch von der gleichen Managerklasse kontrolliert wird.

Die direkte Investition in Aktien ist schon aus diesem Grund vorzuziehen. So kannst Du Deine eigenen Mindeststandards fuer Unternehmen setzen, in die Du Dein Geld steckst und sogar Dein Stimmrecht bei deren Hauptversammlungen selbst ausueben. Zur Zeit ist es meistens zwar unmoeglich gegen das geballte Stimmrecht der "institutionellen Investoren", zu denen auch die Fondsgesellschaften zaehlen, anzustinken, das muss aber nicht so bleiben, wenn sich immer mehr Anleger emanzipieren und sich selbst schlau machen anstatt professionelle Kapitalmanager fuer deren (manchmal sehr zweifelhafte) Expertise zu bezahlen.


O.k., danke für die Unterscheidung.

Insofern kann man also als kritischer Aktionär moralische Maßstäbe anlegen und auch bestimmte Informationen über das Unternehmen gewinnen, die man aber wohl kaum öffentlich ausplaudern darf. Aber wie du selber sagst: gegen die Großaktionäre nutzt das Stimmrecht einzelner kritischer Aktionäre wenig.

Wenn es um Einflussnahme geht, wäre es außerdem auch sinnvoll, Aktien unmoralischer Konzerne zu halten, um auf den Hauptversammlungen ramba zamba zu machen bzw. Mäuschen zu spielen ...- Auf den Arm nehmen


Wenn es nach Euch Schlaubis geht, sollen die Venezolaner also in Aktien investieren. Wie schmeckt eigentlich Papier?



Aktienpapier ist meist nahrhafter als revolutionaere Parolen. Auf den Arm nehmen

In Venezuela wurde uebrigens eine Riesenchance in den Sand gesetzt. Anstatt die Mittel aus Verstaatlichungen in die Diversifikation der Wirtschaft zu stecken und die Venezuelaner direkt ueber Aktien an diesen Produktionsmitteln zu beteiligen, was deren wirtschaftliche Situation sowie die des Landes insgesamt haette nachhaltig verbessern koennen, wurden diese Gelder in teure und gut gemeinte Sozialprogramme gesteckt und so letztlich verkonsumiert. Jetzt ist das Geld alle und der niedrige Oelpreis tut ein Uebriges. Venezuela ist pleite und der Masse der Menschen dort geht es mittlerweile schlechter als vor der Chavezschen Revolution. Klasse gemacht! So propagiert man keinen Sozialismus, sondern macht eher unfreiwillig Werbung fuer den klassischen Kapitalismus.


Aktien verbriefen ansonsten genauso Eigentum an realen Guetern wie z.B. eine Urkunde ueber Immobilienbesitz und Du fragst schliesslich auch keinen Hauseigentuemer wie es sich in Papier wohnt. Mit den Augen rollen


Wieviel Wert hätten die Aktien nach der Ölkrise noch, außer dem Nährwert? Was nützen armen Leuten Aktien, die sie nicht in Geld umwandeln können? Arme Menschen müssen das Geld, was sie bekommen, meist vollständig konsumieren, sie brauchen was zu essen und können nicht den lieben langen Tag auf steigende Kurse hoffen für eine lumpige Dividende. Hierzulande wären Hartz-4-Empfänger sicherlich erfreut, wenn sie statt Geld in Aktien ausgezahlt werden... Mit den Augen rollen
#83:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 00:19
    —
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.
#84:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 00:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.
#85:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 01:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen
#86:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 01:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen
#87:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 03:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.
#88:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 04:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.



Dann will ich Dich mal auf Deinen "Logikfehler hinweisen"....


Ich habe mit keiner Silbe behauptet, die Leute wuerden gut wissen, was am Besten fuer sie sei, sondern nur sie wissen es am Besten. Ich haette es vielleicht auch besser so ausdruecken sollen, dass sie es am wenigsten schlecht wissen.

Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist. Und klar werden viele Leute Fehler machen, im Leben, an der Boerse, beim einkaufen. Aber wenigstens fuehlen sie sich nicht entmuendigt und haben nur sich selbst fuer diese Fehler verantwortlich zu machen. Auch wenn die Menschen unvollkommen sind, so ist Selbstbestimmung fuer sie immer noch besser als jede noch so gut gemeinte Fremdbestimmung. zwinkern
#89:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 04:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die bisherigen Versuche sind im Grunde genommen Prototypen, Vorläufer, Ankündigungen. Sie zeigen, wohin die Richtung im Bewusstsein der Menschheit trotz aller Widerstände drängt.

Oh. Mein. Gott. Genau das befürchte ich halt auch. Lachen
#90:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 04:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.



Dann will ich Dich mal auf Deinen "Logikfehler hinweisen"....


Ich habe mit keiner Silbe behauptet, die Leute wuerden gut wissen, was am Besten fuer sie sei, sondern nur sie wissen es am Besten. Ich haette es vielleicht auch besser so ausdruecken sollen, dass sie es am wenigsten schlecht wissen.

Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist. Und klar werden viele Leute Fehler machen, im Leben, an der Boerse, beim einkaufen. Aber wenigstens fuehlen sie sich nicht entmuendigt und haben nur sich selbst fuer diese Fehler verantwortlich zu machen. Auch wenn die Menschen unvollkommen sind, so ist Selbstbestimmung fuer sie immer noch besser als jede noch so gut gemeinte Fremdbestimmung. zwinkern


Sehr schön. Deine Gesellschaft besteht also aus einem selbstverliebten Haufen inkompetenter Egoisten, die glauben, alles besser zu wissen. Solche Typen gibt es derzeit zuhauf in den Kommentarspalten der sozialen Medien. Außerdem fühlen sich auch viele Anhänger des Sozialismus nicht fremdbestimmt. Eher im Gegenteil. Sie sehen ihre legitimen Interessen am besten gedient, indem sie es der Gemeinschaft überlassen, über das System zu entscheiden.
#91:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 10:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


So habe ich mir das auch immer vorgestellt.
#92:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 11:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.



So habe ich mir das auch immer vorgestellt.

Selbstversorger, wie die meisten unserer Vorfahren?
#93:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 12:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist.

Niemand. Deshalb bin ich für Sozialismus (= bedürfnisorientierte Produktionsdemokratie).
#94:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 13:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.



So habe ich mir das auch immer vorgestellt.

Selbstversorger, wie die meisten unserer Vorfahren?


Dieses aktienbasierte Kleinaktionärs-System würde soziale Ungleichheit nur verstärken. Abgesehen von der Verteilungsgerechtigkeit, können Unternehmen nicht unendlich Aktien ausgeben. Wer arbeitslos ist, bekommt dann also Daimler-Aktien, die er sofort wieder verscherbeln muss, um sich etwas zu essen zu kaufen... Sehr glücklich Das wird den Aktienpreis sicher in die Höhe schnellen lassen... Profitieren könnten allenfalls Rentner, die ein Leben lang Belegschaftsaktien gehortet haben. Nur blöd, wenn ihr Unternehmen pleite geht, oder Volkswagen heißt. Dieses Volksaktiensystem ist dermaßen undurchdacht, das könnte glatt von Beachbernie stammen. Es gibt sicher auch unseriöse Wirtschaftswissenschaftler, die sich das überlegt haben. Ich möchte damit nicht sagen, dass die Verwendung von Volks-Aktien per se schlecht sei. Nur das gesamte Gesellschaftssystem danach auszurichten, ist Nonsens.
#95:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 13:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


So habe ich mir das auch immer vorgestellt.


Wieviele Aktien hast du denn? Und wieviele kannst du dir jetzt noch monatlich zulegen?
#96:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 14:16
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


So habe ich mir das auch immer vorgestellt.


Wieviele Aktien hast du denn? Und wieviele kannst du dir jetzt noch monatlich zulegen?


Dort habe ich geantwortet.
#97:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 15:46
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


So habe ich mir das auch immer vorgestellt.


Dieses aktienbasierte Kleinaktionärs-System würde soziale Ungleichheit nur verstärken. Abgesehen von der Verteilungsgerechtigkeit, können Unternehmen nicht unendlich Aktien ausgeben. Wer arbeitslos ist, bekommt dann also Daimler-Aktien, die er sofort wieder verscherbeln muss, um sich etwas zu essen zu kaufen... Sehr glücklich Das wird den Aktienpreis sicher in die Höhe schnellen lassen... Profitieren könnten allenfalls Rentner, die ein Leben lang Belegschaftsaktien gehortet haben. Nur blöd, wenn ihr Unternehmen pleite geht, oder Volkswagen heißt. Dieses Volksaktiensystem ist dermaßen undurchdacht, das könnte glatt von Beachbernie stammen. Es gibt sicher auch unseriöse Wirtschaftswissenschaftler, die sich das überlegt haben. Ich möchte damit nicht sagen, dass die Verwendung von Volks-Aktien per se schlecht sei. Nur das gesamte Gesellschaftssystem danach auszurichten, ist Nonsens.


Die ultrarechte und extrem neoliberale Brutalprivatisiererin Margret Thatcher hatte seinerzeit in England die Losung ausgegeben: "Die Briten sollen ein Volk von Aktionären werden!" In vielen amerikanischen, deutschen und anderen europäischen Betrieben erhalten die Beschäftigten Belegschaftsaktien.

Man muss bedenken, dass die Unternehmen sich ausrechnen, dadurch die Identifikation der Beschäftigten mit ihrem *Arbeitgeber* zu erhöhen und ihre Hoffnungen in ein erfolgreiches Management des Unternehmens setzen - ohne jedoch an diesem Management selbst teilnehmen zu können. Die so gebundenen *Arbeitnehmer* unterstützen umso stärker die Konkurrenz zu anderen Betrieben und somit die gnadenlosen *Gesetze des Marktes*. Die gesamte Arbeitnehmerschaft lässt sich so auch gegeneinander ausspielen - Standort für Standort, Nation für Nation.

Sie kaufen Aktien, deren zukünftigen Wert sie nicht kennen können und sie leihen dem Unternehmen dafür einen Teil ihres Lohnes, geben dem Betrieb quasi Kredit. Wenn nun das Unternehmen Verluste einfährt, fahren auch die Belegschaftsaktionäre Verluste ein, wenn das Unternehmen pleite geht, verlieren die Beschäftigten nicht nur ihren Arbeitsplatz, sondern ihre investiertes Aktienkapital.

Anstatt sich gegen die Unternehmen zusammen zu schließen, interessieren sich die Arbeiter und Angestellten nur noch für die Aktienkurse ihres Betriebes und übernehmen so schleichend die Perspektive der Unternehmer, des Kapitals. Dieses fordert Überstunden, verschärft die Ausbeutung? Die Beschäftigten sagen "Ja!", denn "Es ist ja für uns!". zwinkern

Insgesamt werden so die Eigentumsverhältnisse an den betrieblichen oder gar gesamtgesellschaftlichen Produktionsmitteln nicht ein bisschen geändert. Die Unterwerfung der Arbeiter & Angestellten unter die Politik der Unternehmer ist nur umso extremer.

Und die Interessen einzelner Unternehmen entsprechen ohnehin nicht den Interessen der gesamten Gesellschaft, sondern sind bloß Partialinteressen, bei denen etwa Umweltinteressen oder Arbeitsstandards hinten runter fallen können.

Sozialistisch wäre es, wenn alle Belegschaften, alle Lohnabhängigen zusammen die gesamte gesellschaftliche Produktion in die Hand nehmen würden. Dies ist durch so ein Aktienmodell nicht nur nicht möglich, sondern dieses verhindert umso stärker eine sozialistische Gesamtplanung.

Insofern geben ich Addi Recht. Sorry, Bernie, aber das, was du vorschlägst verändert die Gesellschaft nicht in Richtung Emanzipation und Teilhabe, sondern spaltet nur die Lohnabhängigen umso stärker.

@vrolijke: Bei dir habe ich den Eindruck, dass du dich ohnehin mit den Kapitalinteressen identifizierst bzw. einen grundsätzlichen Interessengegensatz zwischen Unternehmern und Lohnabhängigen gar nicht wahrhaben willst.
#98:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 16:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, Bernie, aber das, was du vorschlägst verändert die Gesellschaft nicht in Richtung Emanzipation und Teilhabe

Ich will jetzt nicht Bernie unlautere Absichten unterstellen, aber da ich mal vermute, dass er die Idee von irgendwo übernommen hat, sage ich jetzt einfach mal: Das ist auch gar nicht der Zweck dieses Vorschlags. zwinkern
#99:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 22:39
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.



Dann will ich Dich mal auf Deinen "Logikfehler hinweisen"....


Ich habe mit keiner Silbe behauptet, die Leute wuerden gut wissen, was am Besten fuer sie sei, sondern nur sie wissen es am Besten. Ich haette es vielleicht auch besser so ausdruecken sollen, dass sie es am wenigsten schlecht wissen.

Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist. Und klar werden viele Leute Fehler machen, im Leben, an der Boerse, beim einkaufen. Aber wenigstens fuehlen sie sich nicht entmuendigt und haben nur sich selbst fuer diese Fehler verantwortlich zu machen. Auch wenn die Menschen unvollkommen sind, so ist Selbstbestimmung fuer sie immer noch besser als jede noch so gut gemeinte Fremdbestimmung. zwinkern


Sehr schön. Deine Gesellschaft besteht also aus einem selbstverliebten Haufen inkompetenter Egoisten, die glauben, alles besser zu wissen. Solche Typen gibt es derzeit zuhauf in den Kommentarspalten der sozialen Medien. Außerdem fühlen sich auch viele Anhänger des Sozialismus nicht fremdbestimmt. Eher im Gegenteil. Sie sehen ihre legitimen Interessen am besten gedient, indem sie es der Gemeinschaft überlassen, über das System zu entscheiden.



Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?
#100:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 22:52
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.



Dann will ich Dich mal auf Deinen "Logikfehler hinweisen"....


Ich habe mit keiner Silbe behauptet, die Leute wuerden gut wissen, was am Besten fuer sie sei, sondern nur sie wissen es am Besten. Ich haette es vielleicht auch besser so ausdruecken sollen, dass sie es am wenigsten schlecht wissen.

Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist. Und klar werden viele Leute Fehler machen, im Leben, an der Boerse, beim einkaufen. Aber wenigstens fuehlen sie sich nicht entmuendigt und haben nur sich selbst fuer diese Fehler verantwortlich zu machen. Auch wenn die Menschen unvollkommen sind, so ist Selbstbestimmung fuer sie immer noch besser als jede noch so gut gemeinte Fremdbestimmung. zwinkern


Sehr schön. Deine Gesellschaft besteht also aus einem selbstverliebten Haufen inkompetenter Egoisten, die glauben, alles besser zu wissen. Solche Typen gibt es derzeit zuhauf in den Kommentarspalten der sozialen Medien. Außerdem fühlen sich auch viele Anhänger des Sozialismus nicht fremdbestimmt. Eher im Gegenteil. Sie sehen ihre legitimen Interessen am besten gedient, indem sie es der Gemeinschaft überlassen, über das System zu entscheiden.



Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?


Nein, das wären dann in einer hypothetischen sozialistischen Gesellschaft wohl Experten für Planwirtschaft.
#101:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 23:03
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.



Dann will ich Dich mal auf Deinen "Logikfehler hinweisen"....


Ich habe mit keiner Silbe behauptet, die Leute wuerden gut wissen, was am Besten fuer sie sei, sondern nur sie wissen es am Besten. Ich haette es vielleicht auch besser so ausdruecken sollen, dass sie es am wenigsten schlecht wissen.

Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist. Und klar werden viele Leute Fehler machen, im Leben, an der Boerse, beim einkaufen. Aber wenigstens fuehlen sie sich nicht entmuendigt und haben nur sich selbst fuer diese Fehler verantwortlich zu machen. Auch wenn die Menschen unvollkommen sind, so ist Selbstbestimmung fuer sie immer noch besser als jede noch so gut gemeinte Fremdbestimmung. zwinkern


Sehr schön. Deine Gesellschaft besteht also aus einem selbstverliebten Haufen inkompetenter Egoisten, die glauben, alles besser zu wissen. Solche Typen gibt es derzeit zuhauf in den Kommentarspalten der sozialen Medien. Außerdem fühlen sich auch viele Anhänger des Sozialismus nicht fremdbestimmt. Eher im Gegenteil. Sie sehen ihre legitimen Interessen am besten gedient, indem sie es der Gemeinschaft überlassen, über das System zu entscheiden.



Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?


Nein, das wären dann in einer hypothetischen sozialistischen Gesellschaft wohl Experten für Planwirtschaft.


Gröhl...


q.e.d.
#102:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2017, 23:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?

Solange die Arbeiter nicht selbst ihre eigene Produktionstätigkeit planen, haben wir noch eine Klassengesellschaft und keinen Sozialismus.
#103:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.05.2017, 00:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?

Solange die Arbeiter nicht selbst ihre eigene Produktionstätigkeit planen, haben wir noch eine Klassengesellschaft und keinen Sozialismus.

das ist schlecht weil...
#104:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2017, 00:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
das ist schlecht weil...

Das war keine Bewertung, sondern eine Antwort auf beachbernies Frage.
#105:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.05.2017, 08:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?

Solange die Arbeiter nicht selbst ihre eigene Produktionstätigkeit planen, haben wir noch eine Klassengesellschaft und keinen Sozialismus.


Weil aber jemand, der die Produktionstätigkeit plant (eine Planung, die heute um den ganzen Globus geht), zwangsläufig kein Arbeiter mehr ist, folgt daraus ...
#106:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2017, 12:51
    —
Am Kopf kratzen Entweder du willst sagen, dass ihre Produktion selbst demokratisch planende Arbeitende, die auch ihre Produktionsmittel selbst in der Hand haben, keine Lohnarbeiter mehr sind - dann läuft deine Aussage auf die Trivialität hinaus, dass Sozialismus nicht Kapitalismus ist. Oder du willst sagen, dass Leute, die ihre eigene produktive Tätigkeit selbst planen, nicht mehr produktiv tätig werden können - dann ist das einfach nur Blödsinn.
#107:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.05.2017, 13:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Entweder du willst sagen, dass ihre Produktion selbst demokratisch planende Arbeitende, die auch ihre Produktionsmittel selbst in der Hand haben, keine Lohnarbeiter mehr sind - dann läuft deine Aussage auf die Trivialität hinaus, dass Sozialismus nicht Kapitalismus ist. Oder du willst sagen, dass Leute, die ihre eigene produktive Tätigkeit selbst planen, nicht mehr produktiv tätig werden können - dann ist das einfach nur Blödsinn.

Ich verstehe ihn noch anders: Wer diese Planung machen kann, hat soviel Ausbildung hinter sich, dass er kein Arbeiter mehr ist, und schon allein, um diese Ausbildung hinter sich bringen zu können, brauchte er Kapazitäten, die nicht mehr bei jedem Arbeiter vorhanden sind.

Auch ohne eine durch eine Parteienzugehörigkeit definierte Nomenklatura ist ein Sozialismus, der im weltweiten Wettbewerb steht, zwangsläufig auch eine geschichtete Gesellschaft mit all ihren Folgen.
#108:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.05.2017, 14:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Entweder du willst sagen, dass ihre Produktion selbst demokratisch planende Arbeitende, die auch ihre Produktionsmittel selbst in der Hand haben, keine Lohnarbeiter mehr sind - dann läuft deine Aussage auf die Trivialität hinaus, dass Sozialismus nicht Kapitalismus ist. Oder du willst sagen, dass Leute, die ihre eigene produktive Tätigkeit selbst planen, nicht mehr produktiv tätig werden können - dann ist das einfach nur Blödsinn.

Ich verstehe ihn noch anders: Wer diese Planung machen kann, hat soviel Ausbildung hinter sich, dass er kein Arbeiter mehr ist, und schon allein, um diese Ausbildung hinter sich bringen zu können, brauchte er Kapazitäten, die nicht mehr bei jedem Arbeiter vorhanden sind.

Auch ohne eine durch eine Parteienzugehörigkeit definierte Nomenklatura ist ein Sozialismus, der im weltweiten Wettbewerb steht, zwangsläufig auch eine geschichtete Gesellschaft mit all ihren Folgen.


Und diese Planungspositionen beinhalten immer auch Machtchancen und erzeugen Machtungleichgewichte. Mit dem formalen "Eigentum" hat das nichts zu tun. Wenn man die Kontrolle von Militär, Polizei, Politik und Wirtschaft in eine Hand tut, hat man eine Diktatur, ganz egal, welches Etikett auf dem Gesellschaftsmodell klebt. Und je erkennbar unfähiger diese Hand ist, umso offener wird die Diktatur.
#109:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2017, 15:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich hört sich das so an als schlüge Beachbernie vor, der Staat selbst sollte in Aktien investieren und dann der Bevölkerung die Dividende auszahlen. Als BGE, oder wie ist das gedacht? Scheint mir reichlich konfus, die Idee.




Mein Ideal ist ein Volk von Kleinaktionaeren und nicht der Staat als Investmentfondverwalter. Die Menschen sollen selber kontrollieren koennen wo und wie ihr Geld investiert wird. Die kennen ihre Interessen naemlich selbst am Besten.


Wer hat noch mal Trump gewählt? Lachen


Du meinst, dass die Interessen der Leute doch besser beim Staat aufgehoben sind, weil die Leute so doof sind, dass sie Trump gewaehlt haben? Well, my dear friend, Trump ist jetzt der Staat! Und der soll jetzt Deine Interessen wahrnehmen? Good luck! Lachen


Ich wollte nur auf deinen Logikfehler hinweisen.

Du meinst, die Menschen wüssten, was das Beste für sie ist. Die Amerikaner haben Trump gewählt, obwohl das ihren Interessen widerspricht. Den rational denkenden homo oeconomicus gibt es nur in deinen längst widerlegten wirtschaftlichen Theorien. Es ist ja auch noch nie ein Unternehmer aufgrund von falschen Entscheidungen pleite gegangen und noch nie hat jemand an der Börse sein Geld verloren. Sehr glücklich Die wissen doch eigentlich, als Experten, hach, aber der normale Bürger weiß, was gut für ihn ist, auf dem Markt. Das kannst du deinen Gefangenen erzählen, wenn ihnen mal langweilig ist und sie nicht weglaufen könnnen. Oder den Fischen im Meer.



Dann will ich Dich mal auf Deinen "Logikfehler hinweisen"....


Ich habe mit keiner Silbe behauptet, die Leute wuerden gut wissen, was am Besten fuer sie sei, sondern nur sie wissen es am Besten. Ich haette es vielleicht auch besser so ausdruecken sollen, dass sie es am wenigsten schlecht wissen.

Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist. Und klar werden viele Leute Fehler machen, im Leben, an der Boerse, beim einkaufen. Aber wenigstens fuehlen sie sich nicht entmuendigt und haben nur sich selbst fuer diese Fehler verantwortlich zu machen. Auch wenn die Menschen unvollkommen sind, so ist Selbstbestimmung fuer sie immer noch besser als jede noch so gut gemeinte Fremdbestimmung. zwinkern


Sehr schön. Deine Gesellschaft besteht also aus einem selbstverliebten Haufen inkompetenter Egoisten, die glauben, alles besser zu wissen. Solche Typen gibt es derzeit zuhauf in den Kommentarspalten der sozialen Medien. Außerdem fühlen sich auch viele Anhänger des Sozialismus nicht fremdbestimmt. Eher im Gegenteil. Sie sehen ihre legitimen Interessen am besten gedient, indem sie es der Gemeinschaft überlassen, über das System zu entscheiden.



Und wer ist das, "die Gemeinschaft", der jeder seine Interessen ueberlaesst? Irgendeine Funktionaerskaste, die letztlich das Sagen hat?


Nein, das wären dann in einer hypothetischen sozialistischen Gesellschaft wohl Experten für Planwirtschaft.


Gröhl...


q.e.d.


Hey, ok, Lachen ist nur fair, ich lach auch ständig über deine "Finanz- und Wirtschaftsexperten", die nicht in der Lage waren, die Finanzkrise vorauszusehen bzw. sie wissentlich herbeiführten. Lachen
#110:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 22:47
    —


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas
#111:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 22:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas


Hat Maradona den Maduro mit Koks versorgt? Mit den Augen rollen

Sorry, ich würde Maradona nicht auf meiner Wahlkampfveranstaltung haben wollen. zwinkern
#112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 05:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas


Hat Maradona den Maduro mit Koks versorgt? Mit den Augen rollen

Sorry, ich würde Maradona nicht auf meiner Wahlkampfveranstaltung haben wollen. zwinkern



Wenn Du so abgewirtschaftet haettest wie Madura, dann würdest Du auch jeden nehmen, der noch fuer Dich Wahlkampf macht.

Madura haette schon längst zurücktreten und Platz fuer einen Neuanfang machen muessen. Jeden Tag, an dem er sich weiter an die Macht klammert, rutscht sein Land etwas tiefer in den Dreck. Irgendwann wird das Unvermeidliche ja doch kommen und zwar besser frueher als spaeter.
#113:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 12:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas


Hat Maradona den Maduro mit Koks versorgt? Mit den Augen rollen

Sorry, ich würde Maradona nicht auf meiner Wahlkampfveranstaltung haben wollen. zwinkern



Wenn Du so abgewirtschaftet haettest wie Madura, dann würdest Du auch jeden nehmen, der noch fuer Dich Wahlkampf macht.

Madura haette schon längst zurücktreten und Platz fuer einen Neuanfang machen muessen. Jeden Tag, an dem er sich weiter an die Macht klammert, rutscht sein Land etwas tiefer in den Dreck. Irgendwann wird das Unvermeidliche ja doch kommen und zwar besser frueher als spaeter.


Maradona hatte sich vor einiger Zeit in Kuba wegen schwerster gesundheitlicher Probleme erfolgreich behandeln lassen. Das Medizinsystem Kubas ist ja - trotz massivster wirtschaftlicher Sanktionsmaßnahmen der USA - erstklassig. Gemeinsam mit Fidel Castro trank Maradona einen kubanischen Rum und smokte eine Havanna.

Seit jeher unterstützt der Fußball-Wunderknabe aus ärmsten Verhältnissen die linken und sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika. Insofern ist es nur folgerichtig, dass seine Sympathie auch der Venezolanischen Linksregierung gilt.

Maduro ist gestern mit 5,8 Millionen Stimmen vor seinem Herausforderer Falcón, welcher 1 Million Stimmern erhielt, wieder gewählt worden.

Es gilt jetzt, die demokratische Verfassungsreform umzusetzen und die Ökonomie mit Hilfe Chinas und anderer Verbündeter zu industrialisieren.

Wichtig ist aber vor allem, gemeinsam mit den linken und demokratischen Bewegungen rund um den Globus den brutalen Wirtschaftskrieg der US-Kapitalisten, die auch vor einem militärischen Angriff nicht zurück scheuen, zu bekämpfen.

@beachbernie: Du trittst doch sonst so vehement gegen regime-change-Bestrebungen des westlichen Imperialismus ein. Warum nicht auch hier?

Willst du etwa 1:1 die Propaganda der Trump-Zombies nachplappern?
#114:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 06:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas


Hat Maradona den Maduro mit Koks versorgt? Mit den Augen rollen

Sorry, ich würde Maradona nicht auf meiner Wahlkampfveranstaltung haben wollen. zwinkern



Wenn Du so abgewirtschaftet haettest wie Madura, dann würdest Du auch jeden nehmen, der noch fuer Dich Wahlkampf macht.

Madura haette schon längst zurücktreten und Platz fuer einen Neuanfang machen muessen. Jeden Tag, an dem er sich weiter an die Macht klammert, rutscht sein Land etwas tiefer in den Dreck. Irgendwann wird das Unvermeidliche ja doch kommen und zwar besser frueher als spaeter.


Maradona hatte sich vor einiger Zeit in Kuba wegen schwerster gesundheitlicher Probleme erfolgreich behandeln lassen. Das Medizinsystem Kubas ist ja - trotz massivster wirtschaftlicher Sanktionsmaßnahmen der USA - erstklassig. Gemeinsam mit Fidel Castro trank Maradona einen kubanischen Rum und smokte eine Havanna.

Seit jeher unterstützt der Fußball-Wunderknabe aus ärmsten Verhältnissen die linken und sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika. Insofern ist es nur folgerichtig, dass seine Sympathie auch der Venezolanischen Linksregierung gilt.

Maduro ist gestern mit 5,8 Millionen Stimmen vor seinem Herausforderer Falcón, welcher 1 Million Stimmern erhielt, wieder gewählt worden.

Es gilt jetzt, die demokratische Verfassungsreform umzusetzen und die Ökonomie mit Hilfe Chinas und anderer Verbündeter zu industrialisieren.

Wichtig ist aber vor allem, gemeinsam mit den linken und demokratischen Bewegungen rund um den Globus den brutalen Wirtschaftskrieg der US-Kapitalisten, die auch vor einem militärischen Angriff nicht zurück scheuen, zu bekämpfen.

@beachbernie: Du trittst doch sonst so vehement gegen regime-change-Bestrebungen des westlichen Imperialismus ein. Warum nicht auch hier?

Willst du etwa 1:1 die Propaganda der Trump-Zombies nachplappern?



1. Das kubanische Gesundheitssystem mag ja tatsaechlich vorbildlich sein, das venezuelaniusche aber mit Sicherheit nicht. Nicht nur Madonna liess sich in Kuba behandeln, sondern auch Hugo Chavez. Warum eigentlich? Der wusste wohl, dass hier in Venezuela schon damals Einiges im Argen lag und heute kann man von einer flächendeckenden Gesundheitsversorgung in Venezuela nicht mehr sprechen. Da sollte man vielleicht dem Maradona mal stecken.

2. Auch ohne Einmischung der USA ist Venezuela kaputtgewirtschaftet. Mich interessiert nicht ob die USA hier "regime change" wollen oder nicht. Am Liebsten waere mir diese Idioten wuerden sich voellig raushalten, weil sie die Sache nur unnötig komplizieren. Mich interessiert aber sehr wohl ob die Mehrheit der Venezuelaner "regime change" wollen oder nicht. Und hier sehe ich nicht mehr viel Rückhalt fuer Maduro. In Brasilien gibt es bereits Auffanglager fuer Armutsflüchtlinge aus Venezuela. Die Menschen verlassen in Scharen das Land. Junge Mütter gehen in Nachbarlaendern auf den Strich, weil sie irgendwie ihre Kinder durchbringen muessen. Da kann mir die Propaganda aus dem Madurolager noch soviel erzählen in Venezuela waere alles prima, die Fakten sprechen eine andere Sprache!

3.Diese sogenannten Wahlen kann sich Maduro sonstwo hinstecken. Die waren eine peinliche Farce, das kann man sogar an den von Dir selbst geposteten Zahlen ablesen. Du sprichst selbst von 5,8 Millionen Stimmen Vorsprung Maduros vor seinem Herausforderer mit 1 Million Stimmen. Das sind insgesamt weniger als 8 Millionen Stimmen insgesamt. Ich finde das ist ein bisschen wenig fuer ein Land mit 31,5 Millionen Einwohnern (Quelle: Weltbank 2016). Die Wahlen waren so sehr z.B. durch Verhaftungen von Oppositionspolitikern manipuliert, dass die meisten Venezuelaner erst gar nicht mehr hingingen, sofern sie nicht schon längst vorher mit den Füssen abgestimmt hatten. Selbst die USA hat bei Präsidentschaftswahlen eine deutlich höhere Wahlbeteiligung und dort herrscht schon viel politische Apathie.


Es mag schmerzlich fuer Dich sein Dir das einzugestehen, aber Maduro besitzt schon lange keine demokratische Legitimation mehr und hält sich nur noch mit Tricks und Repression an der Macht. Und nein, ich gehe hier keiner amerikanischen Propaganda auf den Leim, weil ich letztendlich den herrschenden Oligarchen in den USA ein ähnliches Legitimationsproblem attestiere und den Amis fröhlich zurufe, dass sie besser die Schnauze halten, wenn es um Kritik an Demokratiedefiziten in anderen Laendern geht, die sollten besser mal erst den eigenen Schweinestall ausmisten. Dies ändert aber nichts daran, dass Venezuela dringend einen politischen Neuanfang braucht, der allerdings nur vernünftig durchgeführt werden kann, wenn auslaendische Einmischung unterbleibt. Dafuer sehe ich allerdings schwarz. Ich wuerde an Stelle der Menschen dort mein Bündel schnüren und mich vom Acker machen, die Zukunft Venezuelas sieht derzeit recht düster aus.
#115:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.05.2018, 06:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Maradona unterstützt den wiedergewählten Maduro bei dessen Abschlusswahlveranstaltung in Caracas


Hat Maradona den Maduro mit Koks versorgt? Mit den Augen rollen

Sorry, ich würde Maradona nicht auf meiner Wahlkampfveranstaltung haben wollen. zwinkern



Wenn Du so abgewirtschaftet haettest wie Madura, dann würdest Du auch jeden nehmen, der noch fuer Dich Wahlkampf macht.

Madura haette schon längst zurücktreten und Platz fuer einen Neuanfang machen muessen. Jeden Tag, an dem er sich weiter an die Macht klammert, rutscht sein Land etwas tiefer in den Dreck. Irgendwann wird das Unvermeidliche ja doch kommen und zwar besser frueher als spaeter.


Maradona hatte sich vor einiger Zeit in Kuba wegen schwerster gesundheitlicher Probleme erfolgreich behandeln lassen. Das Medizinsystem Kubas ist ja - trotz massivster wirtschaftlicher Sanktionsmaßnahmen der USA - erstklassig. Gemeinsam mit Fidel Castro trank Maradona einen kubanischen Rum und smokte eine Havanna.

Seit jeher unterstützt der Fußball-Wunderknabe aus ärmsten Verhältnissen die linken und sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika. Insofern ist es nur folgerichtig, dass seine Sympathie auch der Venezolanischen Linksregierung gilt.

Maduro ist gestern mit 5,8 Millionen Stimmen vor seinem Herausforderer Falcón, welcher 1 Million Stimmern erhielt, wieder gewählt worden.

Es gilt jetzt, die demokratische Verfassungsreform umzusetzen und die Ökonomie mit Hilfe Chinas und anderer Verbündeter zu industrialisieren.

Wichtig ist aber vor allem, gemeinsam mit den linken und demokratischen Bewegungen rund um den Globus den brutalen Wirtschaftskrieg der US-Kapitalisten, die auch vor einem militärischen Angriff nicht zurück scheuen, zu bekämpfen.

@beachbernie: Du trittst doch sonst so vehement gegen regime-change-Bestrebungen des westlichen Imperialismus ein. Warum nicht auch hier?

Willst du etwa 1:1 die Propaganda der Trump-Zombies nachplappern?



1. Das kubanische Gesundheitssystem mag ja tatsaechlich vorbildlich sein, das venezuelaniusche aber mit Sicherheit nicht. Nicht nur Madonna liess sich in Kuba behandeln, sondern auch Hugo Chavez. Warum eigentlich? Der wusste wohl, dass hier in Venezuela schon damals Einiges im Argen lag und heute kann man von einer flächendeckenden Gesundheitsversorgung in Venezuela nicht mehr sprechen. Da sollte man vielleicht dem Maradona mal stecken.

2. Auch ohne Einmischung der USA ist Venezuela kaputtgewirtschaftet. Mich interessiert nicht ob die USA hier "regime change" wollen oder nicht. Am Liebsten waere mir diese Idioten wuerden sich voellig raushalten, weil sie die Sache nur unnötig komplizieren. Mich interessiert aber sehr wohl ob die Mehrheit der Venezuelaner "regime change" wollen oder nicht. Und hier sehe ich nicht mehr viel Rückhalt fuer Maduro. In Brasilien gibt es bereits Auffanglager fuer Armutsflüchtlinge aus Venezuela. Die Menschen verlassen in Scharen das Land. Junge Mütter gehen in Nachbarlaendern auf den Strich, weil sie irgendwie ihre Kinder durchbringen muessen. Da kann mir die Propaganda aus dem Madurolager noch soviel erzählen in Venezuela waere alles prima, die Fakten sprechen eine andere Sprache!

3.Diese sogenannten Wahlen kann sich Maduro sonstwo hinstecken. Die waren eine peinliche Farce, das kann man sogar an den von Dir selbst geposteten Zahlen ablesen. Du sprichst selbst von 5,8 Millionen Stimmen Vorsprung Maduros vor seinem Herausforderer mit 1 Million Stimmen. Das sind weniger als 8 Millionen Stimmen insgesamt. Ich finde das ist ein bisschen wenig fuer ein Land mit 31,5 Millionen Einwohnern (Quelle: Weltbank 2016). Die Wahlen waren so sehr z.B. durch Verhaftungen von Oppositionspolitikern manipuliert, dass die meisten Venezuelaner erst gar nicht mehr hingingen, sofern sie nicht schon längst vorher mit den Füssen abgestimmt hatten. Selbst die USA hat bei Präsidentschaftswahlen eine deutlich höhere Wahlbeteiligung und dort herrscht schon viel politische Apathie.


Es mag schmerzlich fuer Dich sein Dir das einzugestehen, aber Maduro besitzt schon lange keine demokratische Legitimation mehr und hält sich nur noch mit Tricks und Repression an der Macht. Und nein, ich gehe hier keiner amerikanischen Propaganda auf den Leim, weil ich letztendlich den herrschenden Oligarchen in den USA ein ähnliches Legitimationsproblem attestiere und den Amis fröhlich zurufe, dass sie besser die Schnauze halten, wenn es um Kritik an Demokratiedefiziten in anderen Laendern geht, die sollten besser mal erst den eigenen Schweinestall ausmisten. Dies ändert aber nichts daran, dass Venezuela dringend einen politischen Neuanfang braucht, der allerdings nur vernünftig durchgeführt werden kann, wenn auslaendische Einmischung unterbleibt. Dafuer sehe ich allerdings schwarz. Ich wuerde an Stelle der Menschen dort mein Bündel schnüren und mich vom Acker machen, die Zukunft Venezuelas sieht derzeit recht düster aus.
#116: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 11:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Maradona hatte sich vor einiger Zeit in Kuba wegen schwerster gesundheitlicher Probleme erfolgreich behandeln lassen. Das Medizinsystem Kubas ist ja - trotz massivster wirtschaftlicher Sanktionsmaßnahmen der USA - erstklassig. Gemeinsam mit Fidel Castro trank Maradona einen kubanischen Rum und smokte eine Havanna.

Seit jeher unterstützt der Fußball-Wunderknabe aus ärmsten Verhältnissen die linken und sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika. Insofern ist es nur folgerichtig, dass seine Sympathie auch der Venezolanischen Linksregierung gilt.

Maduro ist gestern mit 5,8 Millionen Stimmen vor seinem Herausforderer Falcón, welcher 1 Million Stimmern erhielt, wieder gewählt worden.

Es gilt jetzt, die demokratische Verfassungsreform umzusetzen und die Ökonomie mit Hilfe Chinas und anderer Verbündeter zu industrialisieren.

Wichtig ist aber vor allem, gemeinsam mit den linken und demokratischen Bewegungen rund um den Globus den brutalen Wirtschaftskrieg der US-Kapitalisten, die auch vor einem militärischen Angriff nicht zurück scheuen, zu bekämpfen.

@beachbernie: Du trittst doch sonst so vehement gegen regime-change-Bestrebungen des westlichen Imperialismus ein. Warum nicht auch hier?

Willst du etwa 1:1 die Propaganda der Trump-Zombies nachplappern?


Auch ohne Einmischung der USA ist Venezuela kaputtgewirtschaftet. Mich interessiert nicht ob die USA hier "regime change" wollen oder nicht. Am Liebsten waere mir diese Idioten wuerden sich voellig raushalten, weil sie die Sache nur unnötig komplizieren. Mich interessiert aber sehr wohl ob die Mehrheit der Venezuelaner "regime change" wollen oder nicht. Und hier sehe ich nicht mehr viel Rückhalt fuer Maduro. In Brasilien gibt es bereits Auffanglager fuer Armutsflüchtlinge aus Venezuela. Die Menschen verlassen in Scharen das Land. Junge Mütter gehen in Nachbarlaendern auf den Strich, weil sie irgendwie ihre Kinder durchbringen muessen. Da kann mir die Propaganda aus dem Madurolager noch soviel erzählen in Venezuela waere alles prima, die Fakten sprechen eine andere Sprache!

Es mag schmerzlich fuer Dich sein Dir das einzugestehen, aber Maduro besitzt schon lange keine demokratische Legitimation mehr und hält sich nur noch mit Tricks und Repression an der Macht. Und nein, ich gehe hier keiner amerikanischen Propaganda auf den Leim, weil ich letztendlich den herrschenden Oligarchen in den USA ein ähnliches Legitimationsproblem attestiere und den Amis fröhlich zurufe, dass sie besser die Schnauze halten, wenn es um Kritik an Demokratiedefiziten in anderen Laendern geht, die sollten besser mal erst den eigenen Schweinestall ausmisten. Dies ändert aber nichts daran, dass Venezuela dringend einen politischen Neuanfang braucht, der allerdings nur vernünftig durchgeführt werden kann, wenn auslaendische Einmischung unterbleibt. Dafuer sehe ich allerdings schwarz. Ich wuerde an Stelle der Menschen dort mein Bündel schnüren und mich vom Acker machen, die Zukunft Venezuelas sieht derzeit recht düster aus.


Erst mal: Gut, dass du die imperialistische Einmischung in Form eines künstlichen regime change von außen ablehnst.

Aber du bist nicht konsequent, weil du den massiven Wirtschaftskrieg gegen Venezuela - und andere *Schurkenstaaten* ignorierst.

Wie wäre es denn, wenn man diesen Wirtschaftskrieg beendet und Venezuela genau so wie andere normale Länder behandelt? Wenn der Venezolanische Sozialismus wirklich nicht tragfähig sein sollte, wird sich das ja auch so zeigen, das sagst du ja selbst.

Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.

Im übrigen wäre es nur fair, Venezuela die Unterstützung zu geben, die das Land braucht. Andere - erzneoliberale - Staaten bekommen ja auch ihre diversen Marshallpläne, ob damals die BRD, später Japan und Südkorea, ob Israel oder die Ukraine - all diese Scheißstaaten werden seit jeher (als Frontstaaten) aufgepäppelt. Dabei möchte ich die mal sehen, wenn man sie so behandeln würde wie Kuba und Venezuela.
#117:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:15
    —
Was du übersiehst, übersehen willst, ist, daß das Unheil in Venezuela hausgemacht ist, durch Mißwirtschaft, Korruption und als Folge der fehlenden Bereitschaft, für die eigenen Fehler Verantwortung zu übernehmen, die Abschaffung der Demokratie. Da stellt eine ideologisch verbohrte Partei ihr Wohlergehen über die Zukunft eines potentiell reichen Landes, nur weil sich sie ihr Scheitern nicht eingestehen will.
#118:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Was du übersiehst, übersehen willst, ist, daß das Unheil in Venezuela hausgemacht ist, durch Mißwirtschaft, Korruption und als Folge der fehlenden Bereitschaft, für die eigenen Fehler Verantwortung zu übernehmen, die Abschaffung der Demokratie. Da stellt eine ideologisch verbohrte Partei ihr Wohlergehen über die Zukunft eines potentiell reichen Landes, nur weil sich sie ihr Scheitern nicht eingestehen will.


Auch an dich die Frage: Wie stehst du zum Wirtschaftskrieg gegen unbotmäßige Länder?

https://www.rubikon.news/artikel/der-fall-venezuela
http://www.labournet.de/category/internationales/venezuela/

Es stehen im übrigen auch militärische Interventionen als Option im Raum. Was ist deine Ansicht dazu?

Was meinst du mit "hausgemacht"?
#119:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit "hausgemacht"?

Wie würdest du es nennen, wenn eine Regierung ihr eigenes, im Verhältnis zu den Nachbarländern durchaus wohlhabendes Land zugrunderichtet?
#120:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 12:53
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit "hausgemacht"?

Wie würdest du es nennen, wenn eine Regierung ihr eigenes, im Verhältnis zu den Nachbarländern durchaus wohlhabendes Land zugrunderichtet?


Du weichst aus.

Woraus besteht denn dieses "Zugrunderichten"?

Existiert denn ein kleines Land wie Venezuela im luftleeren Raum?

Auf keine Frage gehst du ein, weil es dir ausreicht, oberflächliche statements zu zitieren.

Analytisch ist das nicht.
#121:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 13:08
    —
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.
#122:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 13:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.


Das war keine Gegenfrage, sondern eine Bitte um Erläuterung deines Vorwurfs des "Hausgemachten".

Außerdem hatte ich dich gefragt, wie du den Wirtschaftskrieg beurteilst. Ich nehme mal an, den findest du knorke.

Nein, du bringst hier als *Erläuterung* Phrasen von "Korruption", "Selbstbereichung der Nomenklatura" usw.

Das kann aber keine Erklärung sein. Denn selbst wenn dem so wäre, so macht es doch keinen Unterschied aus zur BRD, zu Großbritannien oder zu Frankreich. Überall gibt es "Korruption" und "Selbstbereichung der Nomenklatura". Also kann das nicht das sein, was du - im Unterschied zu den genannten Staaten! - mit "hausgemacht" meinst.

Also noch einmal meine Frage: Was meinst du mit "hausgemacht"? Das muss doch etwas ganz besonderes sein, was Frankreich nicht hat.
#123:  Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 14:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.


Du beschreibst das Elend derer, die V in ihren Krallen haben, zutreffend. Mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, Clan and Friends Bedienung, Korruption von unten bis oben, Bildungsmängel in Bevölkerung in Massen. Hausgemachter Mist über alles.

Zum Glück zahlen die jetzt ihren Preis für den Größtenwahn ihrer Führungsclique und deren Borniertheit/Doofheit.

Hat was. Abschreckendes Beispiel für jeden der Europäische Tendenzen Italo-Western Art u.ä. .....zwinkern am Hirizont sieht.
#124:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 14:06
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.


Du beschreibst das Elend derer, die V in ihren Krallen haben, zutreffend. Mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, Clan and Friends Bedienung, Korruption von unten bis oben, Bildungsmängel in Bevölkerung in Massen. Hausgemachter Mist über alles.

Zum Glück zahlen die jetzt ihren Preis für den Größtenwahn ihrer Führungsclique und deren Borniertheit/Doofheit.

Hat was. Abschreckendes Beispiel für jeden der Europäische Tendenzen Italo-Western Art u.ä. .....zwinkern am Hirizont sieht.


Stammelkompetenz at it's best! Cool
#125: :-) Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 18:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.


Du beschreibst das Elend derer, die V in ihren Krallen haben, zutreffend. Mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, Clan and Friends Bedienung, Korruption von unten bis oben, Bildungsmängel in Bevölkerung in Massen. Hausgemachter Mist über alles.

Zum Glück zahlen die jetzt ihren Preis für den Größtenwahn ihrer Führungsclique und deren Borniertheit/Doofheit.

Hat was. Abschreckendes Beispiel für jeden der Europäische Tendenzen Italo-Western Art u.ä. .....zwinkern am Hirizont sieht.


Stammelkompetenz at it's best! Cool


Also deine Kompetenz ist mir egal, die tangiert mich zum Glück nicht.

Frage an den Experten des Orinoko- Kinos:
Kennst den Unterschied zwischen Bamf und der Regierung Venezuelas? Nein?

Also.....so Mist wie im Bamf unterhöhlt den Staat vom unteren Bereich her. Die Regierung Venezuelas macht den Staat von oben her kaputt.

Bei deiner Kompetenz raffst das, richtig ?
#126: Re: :-) Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2018, 18:56
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Das schreibt nun gerade der Richtige. Du hast nicht nur meine ersten Post komplett ignoriert, und mit Gegenfragen beantwortet, sondern igorierst auch die Wirklichkeit. Und das ist, denke ich, der Kern des ganzen „sozialistischen“ Übels. Man propagiert den Klassenkampf, aber wenn der Klassengegner sich wehrt, ist man beleidigt. Man propagiert die Gleichheit, aber die führenden Genossen kümmern sich vor allem um die eigenen Pfründe. Nomenklatura, Wandlitz, meinst du, die Welt guckt euch nicht zu? Und wenn dann alles schief geht, nicht zuletzt, weil man neben all der Selbstbereicherung auch noch zu blöde ist zum Regieren, dann rollen Panzer auf die Straßen. Und Schuld sind immer die anderen.


Du beschreibst das Elend derer, die V in ihren Krallen haben, zutreffend. Mangelnde intellektuelle Fähigkeiten, Clan and Friends Bedienung, Korruption von unten bis oben, Bildungsmängel in Bevölkerung in Massen. Hausgemachter Mist über alles.

Zum Glück zahlen die jetzt ihren Preis für den Größtenwahn ihrer Führungsclique und deren Borniertheit/Doofheit.

Hat was. Abschreckendes Beispiel für jeden der Europäische Tendenzen Italo-Western Art u.ä. .....zwinkern am Hirizont sieht.


Stammelkompetenz at it's best! Cool


Also deine Kompetenz ist mir egal, die tangiert mich zum Glück nicht.

Frage an den Experten des Orinoko- Kinos:
Kennst den Unterschied zwischen Bamf und der Regierung Venezuelas? Nein?

Also.....so Mist wie im Bamf unterhöhlt den Staat vom unteren Bereich her. Die Regierung Venezuelas macht den Staat von oben her kaputt.

Bei deiner Kompetenz raffst das, richtig ?


Antisozialisten und Staatsretter haben offenbar Schwierigkeiten, einen einzigen Satz unfallfrei geradeaus zu schreiben, geschweige denn, auf Fragen zu antworten, wie etwa auf die nach der Legitimität des Wirtschaftskrieges gegen Venezuela seit 2005 - welcher für unseren Hayek-Freundesclub natürlich gaaar nie nix mit den massiven ökonomischen Problemen Venezuelas (und anderer brutal sanktionierter Länder) zu tun hat.

Übrigens: Im Orinoco sterben die Krokodile aus. Ich fürchte, dies ist auf das Versagen der Chavisten zurück zu führen, unbedingt.

Doch nach dem regime change hat Trump versprochen, ausgestorbene Krokodile durch amerikanische Haifische zu ersetzen. Das Volk rechts des Ufers zeigt sich ergötzt. Ich liebe es...
#127: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 01:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Maradona hatte sich vor einiger Zeit in Kuba wegen schwerster gesundheitlicher Probleme erfolgreich behandeln lassen. Das Medizinsystem Kubas ist ja - trotz massivster wirtschaftlicher Sanktionsmaßnahmen der USA - erstklassig. Gemeinsam mit Fidel Castro trank Maradona einen kubanischen Rum und smokte eine Havanna.

Seit jeher unterstützt der Fußball-Wunderknabe aus ärmsten Verhältnissen die linken und sozialistischen Bewegungen in Lateinamerika. Insofern ist es nur folgerichtig, dass seine Sympathie auch der Venezolanischen Linksregierung gilt.

Maduro ist gestern mit 5,8 Millionen Stimmen vor seinem Herausforderer Falcón, welcher 1 Million Stimmern erhielt, wieder gewählt worden.

Es gilt jetzt, die demokratische Verfassungsreform umzusetzen und die Ökonomie mit Hilfe Chinas und anderer Verbündeter zu industrialisieren.

Wichtig ist aber vor allem, gemeinsam mit den linken und demokratischen Bewegungen rund um den Globus den brutalen Wirtschaftskrieg der US-Kapitalisten, die auch vor einem militärischen Angriff nicht zurück scheuen, zu bekämpfen.

@beachbernie: Du trittst doch sonst so vehement gegen regime-change-Bestrebungen des westlichen Imperialismus ein. Warum nicht auch hier?

Willst du etwa 1:1 die Propaganda der Trump-Zombies nachplappern?


Auch ohne Einmischung der USA ist Venezuela kaputtgewirtschaftet. Mich interessiert nicht ob die USA hier "regime change" wollen oder nicht. Am Liebsten waere mir diese Idioten wuerden sich voellig raushalten, weil sie die Sache nur unnötig komplizieren. Mich interessiert aber sehr wohl ob die Mehrheit der Venezuelaner "regime change" wollen oder nicht. Und hier sehe ich nicht mehr viel Rückhalt fuer Maduro. In Brasilien gibt es bereits Auffanglager fuer Armutsflüchtlinge aus Venezuela. Die Menschen verlassen in Scharen das Land. Junge Mütter gehen in Nachbarlaendern auf den Strich, weil sie irgendwie ihre Kinder durchbringen muessen. Da kann mir die Propaganda aus dem Madurolager noch soviel erzählen in Venezuela waere alles prima, die Fakten sprechen eine andere Sprache!

Es mag schmerzlich fuer Dich sein Dir das einzugestehen, aber Maduro besitzt schon lange keine demokratische Legitimation mehr und hält sich nur noch mit Tricks und Repression an der Macht. Und nein, ich gehe hier keiner amerikanischen Propaganda auf den Leim, weil ich letztendlich den herrschenden Oligarchen in den USA ein ähnliches Legitimationsproblem attestiere und den Amis fröhlich zurufe, dass sie besser die Schnauze halten, wenn es um Kritik an Demokratiedefiziten in anderen Laendern geht, die sollten besser mal erst den eigenen Schweinestall ausmisten. Dies ändert aber nichts daran, dass Venezuela dringend einen politischen Neuanfang braucht, der allerdings nur vernünftig durchgeführt werden kann, wenn auslaendische Einmischung unterbleibt. Dafuer sehe ich allerdings schwarz. Ich wuerde an Stelle der Menschen dort mein Bündel schnüren und mich vom Acker machen, die Zukunft Venezuelas sieht derzeit recht düster aus.


Erst mal: Gut, dass du die imperialistische Einmischung in Form eines künstlichen regime change von außen ablehnst.

Aber du bist nicht konsequent, weil du den massiven Wirtschaftskrieg gegen Venezuela - und andere *Schurkenstaaten* ignorierst.

Wie wäre es denn, wenn man diesen Wirtschaftskrieg beendet und Venezuela genau so wie andere normale Länder behandelt? Wenn der Venezolanische Sozialismus wirklich nicht tragfähig sein sollte, wird sich das ja auch so zeigen, das sagst du ja selbst.

Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.

Im übrigen wäre es nur fair, Venezuela die Unterstützung zu geben, die das Land braucht. Andere - erzneoliberale - Staaten bekommen ja auch ihre diversen Marshallpläne, ob damals die BRD, später Japan und Südkorea, ob Israel oder die Ukraine - all diese Scheißstaaten werden seit jeher (als Frontstaaten) aufgepäppelt. Dabei möchte ich die mal sehen, wenn man sie so behandeln würde wie Kuba und Venezuela.



Dass sich marktwirtschaftlich/kapitalistische Laender zu kommunistisch/sozialistischen Laendern wie Feuer und Wasser verhalten und sich gegenseitig kaputtzumachen versuchen ist nun wirklich nichts Neues. Und bei diesem Spiel haben sich nun mal die Marktwirtschaften durchgesetzt und dies hat seinen Grund darin, dass sie ihren Gegenspielern, was Produktivität, Innovationsfaehigkeit und Modernisierungsfähigkeit angeht, nun mal überlegen sind, sonst wuerden wir jetzt sehen wie die letzten Marktwirtschaften am Zusammenbruch rumkrebsen und behaupten wuerden, dass ihnen die fiesen Planwirtschaften die Luft abdrehen aber ihr Konzept ansonsten ganz prima funktioniert. zwinkern

Fuer ein Land wie Venezuela lasse ich diese Ausrede, dass einen die bösen anderen nicht lassen, am Allerwenigsten gelten, weil einem Land, das wie Venezuela ueber eine knappe und begehrte Resource im Überfluss verfügt, mit wirtschaftlichem Boykott nur sehr schwer beizukommen ist. Zu gross ist die Versuchung auch und gerade fuer Kapitalisten Sanktionen zu umgehen, weil man dort einen teuren Rohstoff die paar Dollar billiger kriegen kann, die man braucht um der allgegenwärtigen Konkurrenz eine Nase zu drehen. Daran kann's also nicht gelegen haben.

Ein Beispiel dafuer wie schlecht Dein Argument greift ist das bereits erwähnte Gesundheitswesen. Da mangelt es zur Zeit an allem, weil man das (infolge von Geldknappheit wegen zu niedriger Oelpreise und nicht wegen Wirtschaftsboykott!) nicht mehr von aussen in ausreichender Menge zukaufen kann. Das sollte doch eigentlich fuer die tolle Planwirtschaft kein Problem sein. Man muss ja bloss "den Bedarf demokratisch ermitteln" und das Ergebnis an die produzierenden Betriebe weiterleiten und sofort werden dann ausreichende Mengen an Mullbinden, Injektionsnadeln und was sonst so alles gebraucht wird angeliefert. So lautet doch die Theorie? Warum gibt es dann diese Sachen nicht mehr, sobald man das nicht mehr im kapitalistischen Ausland kaufen kann? Ob am Ende die wunderschöne Rätetheorie in der Praxis doch nicht so klappt wie behauptet?

Oder mal ganz allgemein formuliert: Woher kommt es, dass in sozialistischen Staaten, vom kleinen Buerger bis hin zum Kollektivbetrieb, immer Waren aus dem kapitalistischen Ausland so heissbegehrt sind, weil sie weder selber herstellen noch aus anderen sozialistischen Laendern beziehen koennen, waehrend umgekehrt Waren aus sozialistischen Laendern in marktwirtschaftlichen Laendern kaum gebraucht werden? Das drückt sich auch in der Wertschätzung fuer die jeweiligen Währungen aus. Waehrend in der DDR fuer DM praktisch alles erhältlich war, waere jeder DDR-Bürger ausgelacht worden, haette er versucht mit seiner Ostmark im Westen zu bezahlen.

Letztendlich findet hier eine prinzipielle Überlegenheit des marktwirtschaftlichen Systems gegenueber der Planwirtschaft ihren Ausdruck und nur diese Ueberlegenheit versetzt marktwirtschaftlich operierende Staaten erst in die Lage ihre Konkurrenten dadurch wirtschaftlich zu strangulieren, indem man ihnen Güter vorenthält, die sie brauchen und selber nicht in ausreichender Menge oder Qualität herzustellen. Umgekehrt funktioniert das naemlich nicht.
#128: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 08:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.


Wie stehst Du zur Ausschaltung der Opposition?
#129: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 12:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.


Wie stehst Du zur Ausschaltung der Opposition?


Welche Informationen hast du zur Ausschaltung der Opposition?
#130: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 12:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.


Wie stehst Du zur Ausschaltung der Opposition?


Welche Informationen hast du zur Ausschaltung der Opposition?


Och Mönsch, ich hab doch zuerst gefragt.
#131: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 12:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.


Wie stehst Du zur Ausschaltung der Opposition?


Welche Informationen hast du zur Ausschaltung der Opposition?


Och Mönsch, ich hab doch zuerst gefragt.


Du weißt doch, dass ich darüber nichts weiß. Cool

Nein, Spaß beiseite: Zunächst empfehle ich dir folgenden aktuellen Artikel auf TP:

https://www.heise.de/tp/features/Parallele-Realitaeten-in-Venezuela-4052789.html

Danach sind wir ungefähr auf Stand und sage ich was dazu.
#132: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 13:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.


Wie stehst Du zur Ausschaltung der Opposition?


Welche Informationen hast du zur Ausschaltung der Opposition?


Och Mönsch, ich hab doch zuerst gefragt.


Du weißt doch, dass ich darüber nichts weiß. Cool

Nein, Spaß beiseite: Zunächst empfehle ich dir folgenden aktuellen Artikel auf TP:

https://www.heise.de/tp/features/Parallele-Realitaeten-in-Venezuela-4052789.html

Danach sind wir ungefähr auf Stand und sage ich was dazu.

Das Problem liegt doch ganz woanders. Chávez hat nach einem mißlungenen Putschversuch eine Wahl gewonnen, aber damit nur ein Mandat auf Zeit, nicht das Recht, eine neue Gesellschaftsordnung einzuführen, die einem Teil der Bevölkerung den Krieg erklärt. Zumindest darf man dann nicht erwarten, daß die sich nicht wehren.

Niemand hat ihn auch gezwungen, seine sozialen „Wohltaten“ auf die kapitalistischen Gewinne aus dem Ölverkauf zu gründen. Zumindest sollte man dann so klug sein, einzukalkulieren, daß Preise eben nicht nur steigen, sondern auch fallen können. Das weinerliche Gejammer, das böse Ausland sei Schuld, können er wie du sich irgendwo hinstecken, wo kein Licht leuchtet.

Und schließlich gibt es keine Rechtfertigung für die Tricksereien (um es vorsichtig auszudrücken) mit der Verfassung, nur um die eigene Abwahl zu verhindern. Da kann sich jemand sein Versagen nicht eingestehen.
#133: Re: massiver Wirtschaftskrieg gegen Venezuela Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 13:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erst mal: Gut, dass du die imperialistische Einmischung in Form eines künstlichen regime change von außen ablehnst.

Aber du bist nicht konsequent, weil du den massiven Wirtschaftskrieg gegen Venezuela - und andere *Schurkenstaaten* ignorierst.

Wie wäre es denn, wenn man diesen Wirtschaftskrieg beendet und Venezuela genau so wie andere normale Länder behandelt? Wenn der Venezolanische Sozialismus wirklich nicht tragfähig sein sollte, wird sich das ja auch so zeigen, das sagst du ja selbst.

Also lass doch das Land erst mal machen und dann kann man weiter reden.

Im übrigen wäre es nur fair, Venezuela die Unterstützung zu geben, die das Land braucht. Andere - erzneoliberale - Staaten bekommen ja auch ihre diversen Marshallpläne, ob damals die BRD, später Japan und Südkorea, ob Israel oder die Ukraine - all diese Scheißstaaten werden seit jeher (als Frontstaaten) aufgepäppelt. Dabei möchte ich die mal sehen, wenn man sie so behandeln würde wie Kuba und Venezuela.


Dass sich marktwirtschaftlich/kapitalistische Laender zu kommunistisch/sozialistischen Laendern wie Feuer und Wasser verhalten ...


... ist richtig.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... und sich gegenseitig kaputtzumachen versuchen ist nun wirklich nichts Neues.


... und widerlegt die falsche These einer friedlichen Koexistenz zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Aber genau diese These wurde und wird von vielen Sozialisten immer wieder vertreten.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und bei diesem Spiel haben sich nun mal die Marktwirtschaften durchgesetzt ...


Kapitalwirtschaften, nicht "Marktwirtschaften". Der Markt betrifft nur die Distributionsebene. Das Kapitalverhältnis die Ebene der Produktion, der Produktionsverhältnisse, also der Eigentumsverhältnisse hinsichtlich der Entwicklung und des Betriebs der großen Produktions- und Organisationsmittel.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... und dies hat seinen Grund darin, dass sie ihren Gegenspielern, was Produktivität, Innovationsfaehigkeit und Modernisierungsfähigkeit angeht, nun mal überlegen sind, sonst wuerden wir jetzt sehen wie die letzten Marktwirtschaften am Zusammenbruch rumkrebsen und behaupten wuerden, dass ihnen die fiesen Planwirtschaften die Luft abdrehen aber ihr Konzept ansonsten ganz prima funktioniert. zwinkern


Ich sehe nicht, dass in Mozambique, Chile oder in Bangladesh als erzkapitalistiche Staaten besondere innovationen entwickelt wurden. Es gibt auf der Erde ungefähr rund 50 kapitalistische Zentren, in denen Patente entwickelt und anschließend vermarktet oder auch unter Verschluss gehalten werden, sofern sie sich nicht rentieren. Viele wertvolle Innovationen kommen somit der Menschheit gar nicht zu Gute, sie verschimmeln in den Schubladen von Konzernen und staatlichen Institutionen.

Wenn man von Kapitalismus spricht, gehören auch die unterindustrialisierten und kapitalistischen Ländern dazu.

Der zweite Punkt ist: Setzt du Ländern wie die BRD, Frankreich oder Japan unter Feuer, so wie man es mit Nordkorea, Kuba, Venezuela und früher der Sowjetunion machte, würden auch jene Kapitalstaaten kein Bein auf die Erde bekommen.

In Laborvergleichsexperimenten muss man immer für jeweils gleiche Umgebungsbedingungen für die verschiedenen Versuche sorgen. Dies ist bei sozialistischen Ländern noch nie der Fall gewesen. Sie existierten immer und auch heute immer nur unter den Bedingungen von militärischen/paramilitärischen und/oder wirtschaftskriegerischen Bedingungen.

Als fairer Schiedsrichter muss man hier sagen: Das gildet nicht. So etwas lässt überhaupt keine Aussage über das Entwicklungspotenzial sozialistischer Gesellschaften zu, zumal diese sich auch nur schwerlich in kleinen, unterentwickelten Ländern entfalten können, dazu noch abgeschnitten vom nutzbringenden Austausch mit anderen Ländern.

Innovativ sind im übrigen nicht *Systeme* und auch nicht Staaten/Länder, sondern innovativ sind immer nur Menschen. Und Menschen gibt es auch in sozialistischen Ländern. Es gibt überhaupt keinen theoretischen Grund, weshalb sie dort nicht ebenso innovativ sein können.

Die Empirie ist hier wie gesagt, nicht aussagefähig, weil die Bedingungen aufgrund von Krieg, Wirtschaftsboykott etc. krass unterschiedliche sind.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer ein Land wie Venezuela lasse ich diese Ausrede, dass einen die bösen anderen nicht lassen, am Allerwenigsten gelten, weil einem Land, das wie Venezuela ueber eine knappe und begehrte Resource im Überfluss verfügt, mit wirtschaftlichem Boykott nur sehr schwer beizukommen ist. Zu gross ist die Versuchung auch und gerade fuer Kapitalisten Sanktionen zu umgehen, weil man dort einen teuren Rohstoff die paar Dollar billiger kriegen kann, die man braucht um der allgegenwärtigen Konkurrenz eine Nase zu drehen. Daran kann's also nicht gelegen haben.


Du weißt schon, was die USA in Kooperation mit Saudi Arabien mit dem Ölpreis gemacht haben? Zur Zeit läuft es so, dass Venezuelas Möglichkeiten des Ölexports mehr und mehr beschnitten werden, indem die technische Infrastruktur lahmgelegt wird:

Zitat:
US-Ölriese legt Venezuelas Export-Infrastruktur auf den niederländischen Antillen lahm. Gesamter Außenhandel von Caracas in Gefahr

Der drittgrößte US-amerikanische Ölkonzern ConocoPhillips (COP) hat mit der Übernahme der Kontrolle über die Auslandswerte von Venezuelas krisengeschüttelter staatlicher Erdölgesellschaft PDVSA begonnen. Nach der Konfiskation des PDVSA-Verladeterminals auf der Karibikinsel Bonaire und einer ähnlichen Anlage auf St. Eustatius am 11. Mai gab nun auch ein Gericht auf Curaçao grünes Licht für den Zugriff auf die große PDVSA-Raffinerie »La Isla«. Wie die Nachrichtenagentur Reuters berichtet, kann COP nach dem Gerichtsurteil allein auf Curaçao Öl, Ölprodukte und Bankguthaben im Wert von 636 Millionen US-Dollar beschlagnahmen lassen. Über die Terminals auf den niederländischen Inseln Bonaire, St. Eustatius und Curaçao wird etwa ein Drittel der venezolanischen Erdölexporte abgewickelt – ein Gegenwert von täglich mehr als 20 Millionen Dollar. (...)

Mehr noch als die Sanktionen der US-Regierung unter Präsident Trump treffen die Maßnahmen nämlich das Herz des venezolanischen Erdölhandels, dessen physische Träger jetzt durch das Schiedsgerichtsurteil zum Entern freigegeben wurden. PDVSA geht auf Nummer sicher und beorderte seine Tankerflotte am Wochenende in heimische Gewässer zurück. Der nach der Jahrtausendwende neu gewonnene venezolanische Einfluss, der unter Präsident Chávez durch internationale Abkommen wie ALBA und Petrocaribe gefördert wurde, ist nun sichtbar erschüttert. Glaubt man einzelnen Expertenstimmen, dann könnten nicht nur internationale Ölkonzerne, sondern alle internationalen Gläubiger nun dem Beispiel von COP folgen und venezolanische Schiffe, Ladungen oder Ölanlagen konfiszieren ...

Quelle: Junge Welt vom 17.05.2018
https://www.jungewelt.de/artikel/332610.piraten-der-karibik.html


Jetzt überlege dir mal, was die BRD-Kapitalisten sagen würden, wenn man ihre Export-Infrastruktur nach und nach lahmlegen würden.

Das ist Wirtschaftskrieg und der zeigt auf, was mit Wirtschaftskrieg gemeint ist. Kein fortschrittlicher Mensch kann so etwas gutheißen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel dafuer wie schlecht Dein Argument greift ist das bereits erwähnte Gesundheitswesen. Da mangelt es zur Zeit an allem, weil man das (infolge von Geldknappheit wegen zu niedriger Oelpreise und nicht wegen Wirtschaftsboykott!) nicht mehr von aussen in ausreichender Menge zukaufen kann. Das sollte doch eigentlich fuer die tolle Planwirtschaft kein Problem sein. Man muss ja bloss "den Bedarf demokratisch ermitteln" und das Ergebnis an die produzierenden Betriebe weiterleiten und sofort werden dann ausreichende Mengen an Mullbinden, Injektionsnadeln und was sonst so alles gebraucht wird angeliefert. So lautet doch die Theorie? Warum gibt es dann diese Sachen nicht mehr, sobald man das nicht mehr im kapitalistischen Ausland kaufen kann? Ob am Ende die wunderschöne Rätetheorie in der Praxis doch nicht so klappt wie behauptet?


Es gibt viele Ländern auf dieser Erde - darunter auch viele kapitalistische mit viel Rohstoffen - die auf Medikamentenspenden angewiesen sind. Warum dies bei Venezuela so ist, habe ich erläutert.

Es ist natürlich klar, dass Venezuela grundsätzlich gut beraten wäre, eigene Industrien aufzubauen. Aber auch dafür benötigt man immer wieder bestimmte Edukte, die man ggf. importieren muss.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder mal ganz allgemein formuliert: Woher kommt es, dass in sozialistischen Staaten, vom kleinen Buerger bis hin zum Kollektivbetrieb, immer Waren aus dem kapitalistischen Ausland so heissbegehrt sind, weil sie weder selber herstellen noch aus anderen sozialistischen Laendern beziehen koennen, waehrend umgekehrt Waren aus sozialistischen Laendern in marktwirtschaftlichen Laendern kaum gebraucht werden?


Empirie muss erst einmal richtig interpretiert werden. Mein alter Professor sagte bei der Auswertung von Statistiken immer - nachdem er einen prüfenden Blick in die Runde warf:

"So. Nun haben wir die statischen Daten. Aber das ist noch gar nichts. Denn jetzt lautet die entscheidende Frage: 'Was folgt daraus?'"

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letztendlich findet hier eine prinzipielle Überlegenheit des marktwirtschaftlichen Systems gegenueber der Planwirtschaft ihren Ausdruck und nur diese Ueberlegenheit versetzt marktwirtschaftlich operierende Staaten erst in die Lage ihre Konkurrenten dadurch wirtschaftlich zu strangulieren, indem man ihnen Güter vorenthält, die sie brauchen und selber nicht in ausreichender Menge oder Qualität herzustellen. Umgekehrt funktioniert das naemlich nicht.


Man muss auch die Historie betrachten. Nach dem WK II standen in den USA 75% aller Fabriken dieser Erde. Das war natürlich eine Grundlage für die auch heute noch extrem starke ökonomische und militärische Macht dieses Staates, von der auch ganz gezielt *befreundete* Frontstaaten - etwa via Marshall Aufpimperung etc. - profitiert haben.

So etwas lässt sich nicht mal eben über nacht aufholen und - wie Lenin sagte - "überholen".

Eine sozialistische Demokratie braucht Zeit so wie Küken in der Eierschale. Zerschlägst du Eierschale bevor dass Küken reif ist, wird es zugrunde gehen.

Also warum solchen Ländern wie Venezuela nicht Ruhe und Zeit geben, die sie brauchen und sie statt dessen zu bedrohen, zu drangsalieren und zu vernichten?
#134:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 14:51
    —
Sehr gut, Skeptiker! Du hättest auch auf die Geschichte Venezuels blicken können!
Hier sieht man, wie ein kapitalistischer Staat gescheitert ist, der auf Erdöleinnahmen gesetzt hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Caracazo

Zitat:
Als Caracazo [kaɾaˈkaso in Lateinamerika; kaɾa'kaθo in Spanien] oder sacudón [saku'ðon] werden die mehrtägigen Volksaufstände in der venezolanischen Hauptstadt Caracas und anderen Städten bezeichnet, die am 27. Februar 1989 begannen. Nach inoffiziellen Schätzungen forderten sie bis zu 3000 Menschenleben. Offiziellen Zahlen zufolge gab es 276 Todesopfer.[1]

Die tiefe ökonomische Krise Venezuelas seit Anfang der 1980er Jahre resultierte aufgrund der enormen Verschuldung von über 30 Milliarden US-Dollar[2] in der Abwertung des Bolívars. Als Gegenmaßnahme setzte Carlos Andrés Pérez in seiner zweiten Amtszeit eine Reihe von neoliberalen Vorschlägen des Internationalen Währungsfonds um, wie die Privatisierung von Staatsbetrieben, das Aufheben von Subventionen oder den staatlichen Schutz von privaten Betrieben.[3]


Hm, und ich dachte innovative, moderne, kapitalistische Staaten sind so überlegen. Geschwätz aus der neoliberalen Märchenstunde.
#135: Bevölkerungswachstum verursacht Krise Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 15:43
    —
Weder gelang es dem kapitalistischen,
noch dem vermeintlich sozialistisch-kommunistischen Venezuela die Hauptursache der Krise zu bekämpfen,
nämlich den rapiden Anstieg der Bevölkerung - und der nicht in gleichem Maße steigenden Möglichkeit zu arbeiten.


https://www.laenderdaten.info/Amerika/Venezuela/bevoelkerungswachstum.php

[url]blob:null/cad39391-3a22-47cf-af9a-13b96fac6ac1[/url]

    Zitat:
    1980 15,34 Mio 2,76 % 32,6 ‰ 5,6 ‰
    1990 19,86 Mio 2,44 % 29,0 ‰ 5,3 ‰
    2000 24,49 Mio 1,91 % 23,8 ‰ 5,0 ‰
    2010 29,03 Mio 1,54 % 20,8 ‰ 5,3 ‰
    2016 31,57 Mio 1,33 % 19,0 ‰ 5,6 ‰


interessanterweise wird das gar nicht in den Medien diskutiert,
sondern nur, wie irgendwelche Öleinnahmen auf die Venzulaner verteilt werden können.
Aber es sind halt heute 10 Millionen mehr Venezulaner als noch 1991. Oder anders, die Bevölkerung dort hat sich von 1980 bis heute verdoppelt.
#136:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 19:20
    —
Das Bevölkerungswachstum ist natürlich auch ein Punkt. Die Nachbarstaaten Venezuelas sind auch keine Wirtschaftamotoren. Kolumbien steckte jahrelang im Bürger- und Drogenkrieg. Selbst das ehemals prosperierende Brasilien steckt auch nach dem neoliberalen Temer-Putsch weiter in der Krise.
#137: Bevölkerungswachstum und die Linke in Venezuela Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 19:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Bevölkerungswachstum ist natürlich auch ein Punkt. (...)

und was tun die Sozialisten seit ihrer Machtübernahme im 1998 konkret dagegen?

Der Prozentuale Rückgang setzte schon vorher an,
für mich nicht erkennbar, was die dortigen 'linken' Machthaber aktuell dagegen tun.

Kennzeichen linker Politik waren immer die Frauenrechte und Verbesserung der Teilhabe von Frauen am Arbeitsleben und damit verbunden die vollständige Chancengleichheit im Bildungssystem.

Wie sieht es denn damit in Venezuela aus? Und zwar jenseits von vielleicht irgendwann publizierten Papieren - wobei auch dies interessant wäre.
#138: Re: Bevölkerungswachstum und die Linke in Venezuela Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 20:14
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Bevölkerungswachstum ist natürlich auch ein Punkt. (...)

und was tun die Sozialisten seit ihrer Machtübernahme im 1998 konkret dagegen?

Der Prozentuale Rückgang setzte schon vorher an,
für mich nicht erkennbar, was die dortigen 'linken' Machthaber aktuell dagegen tun.

Kennzeichen linker Politik waren immer die Frauenrechte und Verbesserung der Teilhabe von Frauen am Arbeitsleben und damit verbunden die vollständige Chancengleichheit im Bildungssystem.

Wie sieht es denn damit in Venezuela aus? Und zwar jenseits von vielleicht irgendwann publizierten Papieren - wobei auch dies interessant wäre.


Du kannst den Katholiken gerne verklickern, weniger zu schnackseln.
Was Frauenrechte angeht, google doch selbst nach Frauenrechten in Venezuela. Zumindest unter Chávez ging es gut los.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/25799.frauenrechte-im-macho-land.html
Auch Maduro ließ Gesetze zum Schutz von Frauen verschärfen: https://amerika21.de/2014/11/109668/mehr-rechte-fur-frauen
#139: Re: Bevölkerungswachstum und die Linke in Venezuela Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 20:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Bevölkerungswachstum ist natürlich auch ein Punkt. (...)

und was tun die Sozialisten seit ihrer Machtübernahme im 1998 konkret dagegen?

Der Prozentuale Rückgang setzte schon vorher an,
für mich nicht erkennbar, was die dortigen 'linken' Machthaber aktuell dagegen tun.

Kennzeichen linker Politik waren immer die Frauenrechte und Verbesserung der Teilhabe von Frauen am Arbeitsleben und damit verbunden die vollständige Chancengleichheit im Bildungssystem.

Wie sieht es denn damit in Venezuela aus? Und zwar jenseits von vielleicht irgendwann publizierten Papieren - wobei auch dies interessant wäre.


Du kannst den Katholiken gerne verklickern, weniger zu schnackseln.
Was Frauenrechte angeht, google doch selbst nach Frauenrechten in Venezuela. Zumindest unter Chávez ging es gut los.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/25799.frauenrechte-im-macho-land.html
Auch Maduro ließ Gesetze zum Schutz von Frauen verschärfen: https://amerika21.de/2014/11/109668/mehr-rechte-fur-frauen


letzteres hatte ich auch schon gefunden,
von 2014,
seit 1998 sind die an der Macht - dauert halt in diesem Macholand.

Und ja - eine zentrale politische Forderung in den 80ern im Rahmen linker Entwicklungshilfe war auch immer Sexualaufklärung und Verhütung.
Davon ist man wohl wieder zurückgetreten - und überlässt dieses Feld zum Nichtbestellen den Kirchen und anderen religiösen Gruppierungen.

Das ist überhaupt ein Problem - dass die Linke in Süd- und Mittelamerika den Schulterschluss mit den christlichen Kirchen sucht,
statt selbstbewußt wie im 19. Jahrhundert die Klöster zu stürmen und die Kirchen zu entweihen.

So gibt es keinen Fortschritt sondern nur mit Kompromissen gefüllte Massengräber.
#140: Re: Bevölkerungswachstum und die Linke in Venezuela Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 20:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Kennzeichen linker Politik waren immer die Frauenrechte und Verbesserung der Teilhabe von Frauen am Arbeitsleben und damit verbunden die vollständige Chancengleichheit im Bildungssystem.

Wie sieht es denn damit in Venezuela aus? Und zwar jenseits von vielleicht irgendwann publizierten Papieren (...)


Du kannst den Katholiken gerne verklickern, weniger zu schnackseln.
Was Frauenrechte angeht, google doch selbst nach Frauenrechten in Venezuela. Zumindest unter Chávez ging es gut los.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/25799.frauenrechte-im-macho-land.html

(...)


und ja,
wenn man die Suchmaschine benutzt,
findet man 'linke' Analysen, die dem ND nicht so passen dürften,
halt nur aus trotzkistischer Sicht, Artikel dürfte wohl aus dem Jahr 2006 sein, also der Chavez Zeit:

Ciao Linda - Mutter oder Hure - Zur Situation von Frauen in Venezuela

http://sozialismus.net/124-amerika/venezuela/235-ciao-linda-mutter-oder-hure-zur-situation-von-frauen-in-venezuela

Zitat:
Hugo Chávez - für seinen Verbalradikalismus bekannt - betont zwar immer wieder die Bedeutung von Frauen im "bolivarianischen Prozess", doch die konkreten Maßnahmen zur Verbesserung ihrer Situation lassen weiterhin auf sich warten.

(...)

Aus der Rolle der Hausfrau und Mutter zu entfliehen, ist den meisten Frauen nicht möglich. Verhütung und gezielte Familienplanung sind vielerorts noch immer ein absolutes Tabuthema, die Pille für die meisten zu teuer, Kondome eine absolute Seltenheit, in ländlichen Gegenden gelten Frauen, die Kondome kaufen, als Huren. Abtreibung ist in Venezuela nach wie vor verboten. Nach einer Schätzung von INAMUJER sterben in Venezuela pro Woche vier Frauen an "illegalen" Abtreibungen. Bestrebungen der Frauenbewegung für eine Legalisierung sind nicht zuletzt am Widerstand der pro-chavistischen Parteien gescheitert.


Das Abtreibungsrecht hat sich auch unter Maduro nicht verändert, oder?

Sorry,
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst - es sind linke Raubritter mit der Beute Öl,
die sich einen Scheißdreck um eine linke Politik kümmern,
wie Du und vielleicht ich sie gerne hätten.

Und nein,
es sind nicht die äußeren Verhältnisse,
die Sanktionen,
etc.,
die eine Umsetzung in diesen Bereichen verhindern.
#141:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 21:27
    —
Ich habe nicht behauptet, Venezuela sei ein Paradies für Frauen oder überhaupt ein sozialistisches Paradies. Du glaubst doch nicht etwa, Jahrhunderte Katholizismus würden von heute auf morgen keinen Einfluss mehr ausüben. Und Trotzkisten haben schon immer leicht reden gehabt, ich würde mir ja auch mehr wünschen als realistisch machbar ist. zwinkern
#142:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 21:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr gut, Skeptiker! Du hättest auch auf die Geschichte Venezuels blicken können!
Hier sieht man, wie ein kapitalistischer Staat gescheitert ist, der auf Erdöleinnahmen gesetzt hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Caracazo

Zitat:
Als Caracazo [kaɾaˈkaso in Lateinamerika; kaɾa'kaθo in Spanien] oder sacudón [saku'ðon] werden die mehrtägigen Volksaufstände in der venezolanischen Hauptstadt Caracas und anderen Städten bezeichnet, die am 27. Februar 1989 begannen. Nach inoffiziellen Schätzungen forderten sie bis zu 3000 Menschenleben. Offiziellen Zahlen zufolge gab es 276 Todesopfer.[1]

Die tiefe ökonomische Krise Venezuelas seit Anfang der 1980er Jahre resultierte aufgrund der enormen Verschuldung von über 30 Milliarden US-Dollar[2] in der Abwertung des Bolívars. Als Gegenmaßnahme setzte Carlos Andrés Pérez in seiner zweiten Amtszeit eine Reihe von neoliberalen Vorschlägen des Internationalen Währungsfonds um, wie die Privatisierung von Staatsbetrieben, das Aufheben von Subventionen oder den staatlichen Schutz von privaten Betrieben.[3]


Hm, und ich dachte innovative, moderne, kapitalistische Staaten sind so überlegen. Geschwätz aus der neoliberalen Märchenstunde.



Das haette doch alles ganz wunderbar geklappt, wenn nicht diese üblen Sozialisten mit ihrer Revolution alles kaputtgemacht hätten! Auf den Arm nehmen


Wie man sieht funktioniert Euer Hauptargument auch andersrum.


Ich behaupte keinesfalls, dass jeder existierende kapitalistische Staat ein Erfolgsmodell waere, auch mit einer Marktwirtschaft kann man Einiges falsch mache, z.B. wie hier auf eine voellig einseitige Wirtschaft setzen. Das ändert allerdings keine Deut daran, dass ohne Marktwirtschaft rein gar nichts geht. Alle erfolgreichen Volkswirtschaften unseres Planeten waren und sind nun mal Marktwirtschaften. Sozialistische Planwirtschaften sind allesamt irgendwann zusammengebrochen und die noch existierenden stehen entweder kurz davor oder hecheln den Marktwirtschaften hinterher, wenn sie nicht gleich heimlich still und leise den Kapitalismus durch die Hintertür Wieder eingeführt haben (China).

Auch das "Erfolgsmodell" Kuba steht im internationalen Vergleich alles andere als gut da. Alles, was man an Hochtechnologie braucht, z.B. Computertechnik muss man teuer importieren. Auf keinem einzigen Gebiet der Hochtechnologie hat man in ueber einem halben Jahrhundert irgendwas Eigenständiges zustande gebracht. Und wo hat man das Geld dazu her? Einziger nennenswerter Devisenbringer ist derzeit der Tourismus und dass das noch funktioniert ist auch kein Zufall. In diesem Wirtschaftsteil ist naemlich die Mehrzahl der ca. 1 Drittel an privatwirtschaftlichen Arbeitsplätzen im Land zu finden, auf denen auch weitaus höhere Löhne als im staatlichen Sektor bezahlt werden. Und so muss sich so mancher, der unbestritten hervorragenden kubanischen Ärzte im Nebenjob als Tauchlehrer oder Barmann im Fremdenverkehr verdingen um auf ein halbwegs angemessenes Einkommen zu kommen.
#143:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 24.05.2018, 22:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, Venezuela sei ein Paradies für Frauen oder überhaupt ein sozialistisches Paradies. Du glaubst doch nicht etwa, Jahrhunderte Katholizismus würden von heute auf morgen keinen Einfluss mehr ausüben. (...)


Sobald linke Kräfte an der Macht sind,
sollten sie versuchen das Maximum an linker Politik durchzusetzen.

Polen war mehrheitlich katholisch,
und trotzdem haben die sozialistisch-kommunistischen Machthaber in den Zeiten der PRL ein modernes Abtreibungsrecht durchgesetzt,
was erst in den Anfang 90ern wieder eingeschränkt wurde.

Kuba ist mehrheitlich katholisch,
und hat ebenfalls ein modernes Abtreibungsrecht eingeführt.

Skeptiker hat ja schon das Gesundheitssystem Kubas lobend erwähnt,
lobend erwähnen sollte man auch das Bevölkerungswachstum.

    Zitat:
    2010 11,33 Mio 0,13 %
    2016 11,48 Mio 0,13 %


https://www.laenderdaten.info/Amerika/Kuba/bevoelkerungswachstum.php

Man kann also sehr wohl etwas gegen religiöse Traditionen wagen - und gewinnen
und so zumindest etwas zum gesellschaftlichen Wandel beitragen.

In Venezuela sehe ich sowas nicht,
Feiglinge sind das halt, oder vielleicht ist es denen auch wirklich egal - wie vieles andere eben auch, was sonst linke Politik ausmacht.
#144:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 00:43
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, Venezuela sei ein Paradies für Frauen oder überhaupt ein sozialistisches Paradies. Du glaubst doch nicht etwa, Jahrhunderte Katholizismus würden von heute auf morgen keinen Einfluss mehr ausüben. (...)


Sobald linke Kräfte an der Macht sind,
sollten sie versuchen das Maximum an linker Politik durchzusetzen.

Polen war mehrheitlich katholisch,
und trotzdem haben die sozialistisch-kommunistischen Machthaber in den Zeiten der PRL ein modernes Abtreibungsrecht durchgesetzt,
was erst in den Anfang 90ern wieder eingeschränkt wurde.

Kuba ist mehrheitlich katholisch,
und hat ebenfalls ein modernes Abtreibungsrecht eingeführt.

Skeptiker hat ja schon das Gesundheitssystem Kubas lobend erwähnt,
lobend erwähnen sollte man auch das Bevölkerungswachstum.

    Zitat:
    2010 11,33 Mio 0,13 %
    2016 11,48 Mio 0,13 %


https://www.laenderdaten.info/Amerika/Kuba/bevoelkerungswachstum.php

Man kann also sehr wohl etwas gegen religiöse Traditionen wagen - und gewinnen
und so zumindest etwas zum gesellschaftlichen Wandel beitragen.

In Venezuela sehe ich sowas nicht,
Feiglinge sind das halt, oder vielleicht ist es denen auch wirklich egal - wie vieles andere eben auch, was sonst linke Politik ausmacht.


In Polen und Kuba war und ist der Sozialismus (wenn man so sagen möchte) allerdings Staatsphilosophie. In Venezuela gibt es noch sowas wie Demokratie und eine starke Opposition gegen die sozialistische Regierung.
#145:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 01:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
(...)


(...)

Polen war mehrheitlich katholisch,
und trotzdem haben die sozialistisch-kommunistischen Machthaber in den Zeiten der PRL ein modernes Abtreibungsrecht durchgesetzt,
was erst in den Anfang 90ern wieder eingeschränkt wurde.

Kuba ist mehrheitlich katholisch,
und hat ebenfalls ein modernes Abtreibungsrecht eingeführt.

(...)

Man kann also sehr wohl etwas gegen religiöse Traditionen wagen - und gewinnen
und so zumindest etwas zum gesellschaftlichen Wandel beitragen.
(...)


In Polen und Kuba war und ist der Sozialismus (wenn man so sagen möchte) allerdings Staatsphilosophie. In Venezuela gibt es noch sowas wie Demokratie und eine starke Opposition gegen die sozialistische Regierung.


Trotzdem kann man es versuchen. Es überhaupt nicht zu thematisieren bei dem Bevölkerungswachstum - da rutscht man halt in eine Krise und dann in den Untergang Schulterzucken

Auch der Sozialismus in Polen konnte nicht alles - was er wollte.
Die polnischen Kleinbauern blieben in den Gebieten, wo sie traditionell verankert waren, auch weiterhin Kleinbauern. Jegliche Reform zur organisierten Großfelderwirtschaft scheiterte - Kolchosen gab es daher nur, wo man mit Neusiedlern in den ehemaligen deutschen Gebieten arbeiten konnte.
Hier also knickte man in der PRL ein.

Aber im Bezug zu Abtreibung und anderen Dingen fuhr man ganz klar eine scharfe Kante gegen den vermeintlich katholischen Mainstream - und wenn wir auf die 70er in Polen zurückblicken, durchaus mit Erfolg.
#146:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 13:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr gut, Skeptiker! Du hättest auch auf die Geschichte Venezuels blicken können!
Hier sieht man, wie ein kapitalistischer Staat gescheitert ist, der auf Erdöleinnahmen gesetzt hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Caracazo

Zitat:
Als Caracazo [kaɾaˈkaso in Lateinamerika; kaɾa'kaθo in Spanien] oder sacudón [saku'ðon] werden die mehrtägigen Volksaufstände in der venezolanischen Hauptstadt Caracas und anderen Städten bezeichnet, die am 27. Februar 1989 begannen. Nach inoffiziellen Schätzungen forderten sie bis zu 3000 Menschenleben. Offiziellen Zahlen zufolge gab es 276 Todesopfer.[1]

Die tiefe ökonomische Krise Venezuelas seit Anfang der 1980er Jahre resultierte aufgrund der enormen Verschuldung von über 30 Milliarden US-Dollar[2] in der Abwertung des Bolívars. Als Gegenmaßnahme setzte Carlos Andrés Pérez in seiner zweiten Amtszeit eine Reihe von neoliberalen Vorschlägen des Internationalen Währungsfonds um, wie die Privatisierung von Staatsbetrieben, das Aufheben von Subventionen oder den staatlichen Schutz von privaten Betrieben.[3]


Hm, und ich dachte innovative, moderne, kapitalistische Staaten sind so überlegen. Geschwätz aus der neoliberalen Märchenstunde.


Man versteht die Situation in Lateinamerika ohne den historischen Zusammenhang kaum. Deshalb danke für die historische Rückschau auf den Caracazo 1989, Addi!

Daumen hoch!
#147:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 14:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr gut, Skeptiker! Du hättest auch auf die Geschichte Venezuels blicken können!
Hier sieht man, wie ein kapitalistischer Staat gescheitert ist, der auf Erdöleinnahmen gesetzt hat.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Caracazo

Zitat:
Als Caracazo [kaɾaˈkaso in Lateinamerika; kaɾa'kaθo in Spanien] oder sacudón [saku'ðon] werden die mehrtägigen Volksaufstände in der venezolanischen Hauptstadt Caracas und anderen Städten bezeichnet, die am 27. Februar 1989 begannen. Nach inoffiziellen Schätzungen forderten sie bis zu 3000 Menschenleben. Offiziellen Zahlen zufolge gab es 276 Todesopfer.[1]

Die tiefe ökonomische Krise Venezuelas seit Anfang der 1980er Jahre resultierte aufgrund der enormen Verschuldung von über 30 Milliarden US-Dollar[2] in der Abwertung des Bolívars. Als Gegenmaßnahme setzte Carlos Andrés Pérez in seiner zweiten Amtszeit eine Reihe von neoliberalen Vorschlägen des Internationalen Währungsfonds um, wie die Privatisierung von Staatsbetrieben, das Aufheben von Subventionen oder den staatlichen Schutz von privaten Betrieben.[3]


Hm, und ich dachte innovative, moderne, kapitalistische Staaten sind so überlegen. Geschwätz aus der neoliberalen Märchenstunde.


Das haette doch alles ganz wunderbar geklappt, wenn nicht diese üblen Sozialisten mit ihrer Revolution alles kaputtgemacht hätten! Auf den Arm nehmen

Wie man sieht funktioniert Euer Hauptargument auch andersrum.


Gab es damals auch einen #aufschrei unter den westlich-dominanten Staaten und Medien?
Wurde Venezuela damals auch massiven Sanktionen unterworfen?
Wurde Venezuela damals auch mit einem Angriffskrieg bedroht?

Der Kapitalismus hatte über 200 Jahre Zeit, um zu zeigen, dass die Ungleichheit der Entwicklungsstufen zwischen den Ländern dieser Erde durch Kapitalwirtschaft aufzuheben ist. Das kapitalistische Reptil in der Eierschale wurde dabei in seiner Entwicklung auch nicht von sozialistischen Raubtieren gestört. Trotzdem ist die Welt nach wie vor gespalten in führende imperialistische Staaten, in Schwellenland- und willige Rohstoffliefer-Lakaien, in hoffnungslose und abgeschriebene Länder und in widerspenstige, ungehorsame Staaten, denen man beim nächsten Großkrieg die neuesten Waffensysteme der "1. Welt" vorführt.

Dagegen hatten sozialistische Länder gerade mal Zeit das Äquivalent zur ursprünglichen Akkumulation durchzuführen, wenn überhaupt - und das unter den Gewaltbedingungen der westlichen Prädatoren.

Wie gesagt Bernie, das kann man eben gerade nicht umdrehen oder vergleichen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte keinesfalls, dass jeder existierende kapitalistische Staat ein Erfolgsmodell waere, auch mit einer Marktwirtschaft kann man Einiges falsch mache, z.B. wie hier auf eine voellig einseitige Wirtschaft setzen.


Warum aber sollte ein diversifizierter Sozialismus nicht möglich sein?

Ach so ja, dagegen sprechen ja für dich wieder 1000 andere Gründe wie etwa die fehlende Innovation und so.

Das ist nur nicht ganz einleuchtend, wenn z.B. das Ausbildungsniveau der Ingenieure in sozialistischen Ländern genau so gut ist wie in kapitalistisch gesteuerten Staaten.

Danach kommt jedoch dein nächstes Gegenargument: "Ja, aber! Um zu produzieren, braucht man Kapital!"

Und das kriegt man ja nur, wenn man exportfähige Güter herstellt.

Deine gesamte Argumentation dreht sich also vorbildlich im Kreis und du vergisst regelmäßig den Aspekt des Wirtschaftsboykotts und Wirtschaftskrieges.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ändert allerdings keine Deut daran, dass ohne Marktwirtschaft rein gar nichts geht. Alle erfolgreichen Volkswirtschaften unseres Planeten waren und sind nun mal Marktwirtschaften.


Es ist bekannt, dass landesweite sozialistische Revolutionen bisher ausschließlich in unterindustrialisierten Ländern stattfanden.

Wenn aber eine solche Revolution in der BRD, in Frankreich, in GB, in Italien oder in ganz Europa stattfinden würde, wären die Voraussetzungen ganz andere.

Es ist ja so, dass der Kapitalismus durchaus die Voraussetzungen geschaffen hat, um sich selbst abzuschaffen, nicht nur wissenschaftliche und politische Bildung, sondern auch moderne Technologien zur demokratischen Organisation auch großer Gesellschaften und Staaten.

Es geht doch heute nicht mehr um "Sowjetmacht und Elektrifizierung", sondern um Sowjetmacht und die Nutzung multipler wissenschaftlicher und technologischer Potenziale in den Händen einer kommunikativ interagierenden Bevölkerung.

Die Dinge haben sich insofern zum Positiven gewandelt und die Aktualität des Sozialismus erneut auf die Tagesordnung gesetzt. freakteach

Nur - in einem kleinen isolierten Land wie Venezuela mit nichts anderem als unverkäuflichem Öl? Schwer, sehr schwer ohne gewichtige Verbündete! skeptisch

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialistische Planwirtschaften sind allesamt irgendwann zusammengebrochen und die noch existierenden stehen entweder kurz davor oder hecheln den Marktwirtschaften hinterher, wenn sie nicht gleich heimlich still und leise den Kapitalismus durch die Hintertür Wieder eingeführt haben (China).

Auch das "Erfolgsmodell" Kuba steht im internationalen Vergleich alles andere als gut da. Alles, was man an Hochtechnologie braucht, z.B. Computertechnik muss man teuer importieren. Auf keinem einzigen Gebiet der Hochtechnologie hat man in ueber einem halben Jahrhundert irgendwas Eigenständiges zustande gebracht. Und wo hat man das Geld dazu her? Einziger nennenswerter Devisenbringer ist derzeit der Tourismus und dass das noch funktioniert ist auch kein Zufall. In diesem Wirtschaftsteil ist naemlich die Mehrzahl der ca. 1 Drittel an privatwirtschaftlichen Arbeitsplätzen im Land zu finden, auf denen auch weitaus höhere Löhne als im staatlichen Sektor bezahlt werden. Und so muss sich so mancher, der unbestritten hervorragenden kubanischen Ärzte im Nebenjob als Tauchlehrer oder Barmann im Fremdenverkehr verdingen um auf ein halbwegs angemessenes Einkommen zu kommen.


Den Umständen entsprechend leistet Kuba Bewundernswertes.

Unter Ausblendung aller relevanten Umstände, hättest du vielleicht Recht. Aber es ist unwissenschaftlich, die Umstände auszublenden.

Und du willst dir doch nicht nachsagen lassen, unwissenschaftlich zu sein, oder? zwinkern
#148:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 15:25
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Kennzeichen linker Politik waren immer die Frauenrechte und Verbesserung der Teilhabe von Frauen am Arbeitsleben und damit verbunden die vollständige Chancengleichheit im Bildungssystem.

Wie sieht es denn damit in Venezuela aus? Und zwar jenseits von vielleicht irgendwann publizierten Papieren (...)


Du kannst den Katholiken gerne verklickern, weniger zu schnackseln.
Was Frauenrechte angeht, google doch selbst nach Frauenrechten in Venezuela. Zumindest unter Chávez ging es gut los.
https://www.neues-deutschland.de/artikel/25799.frauenrechte-im-macho-land.html

(...)


und ja, wenn man die Suchmaschine benutzt, findet man 'linke' Analysen, die dem ND nicht so passen dürften, halt nur aus trotzkistischer Sicht, Artikel dürfte wohl aus dem Jahr 2006 sein, also der Chavez Zeit:

Ciao Linda - Mutter oder Hure - Zur Situation von Frauen in Venezuela

http://sozialismus.net/124-amerika/venezuela/235-ciao-linda-mutter-oder-hure-zur-situation-von-frauen-in-venezuela

Zitat:
Hugo Chávez - für seinen Verbalradikalismus bekannt - betont zwar immer wieder die Bedeutung von Frauen im "bolivarianischen Prozess", doch die konkreten Maßnahmen zur Verbesserung ihrer Situation lassen weiterhin auf sich warten.

(...)

Aus der Rolle der Hausfrau und Mutter zu entfliehen, ist den meisten Frauen nicht möglich. Verhütung und gezielte Familienplanung sind vielerorts noch immer ein absolutes Tabuthema, die Pille für die meisten zu teuer, Kondome eine absolute Seltenheit, in ländlichen Gegenden gelten Frauen, die Kondome kaufen, als Huren. Abtreibung ist in Venezuela nach wie vor verboten. Nach einer Schätzung von INAMUJER sterben in Venezuela pro Woche vier Frauen an "illegalen" Abtreibungen. Bestrebungen der Frauenbewegung für eine Legalisierung sind nicht zuletzt am Widerstand der pro-chavistischen Parteien gescheitert.


Das Abtreibungsrecht hat sich auch unter Maduro nicht verändert, oder?


Eine Kleinigkeit hat sich geändert. In Venezuela steht seit einiger Zeit nicht mehr das Leben ab dem Zeitpunkt der Zeugung unter besonderem Schutz, sondern erst das Leben ab dem Zeitpunkt der Geburt. Praktisch hat es aber momentan noch keine Auswirkungen. Die Frauen in Venezuela können sich bei privaten Initiativen Unterstützung für eine Abtreibung holen, müssen aber das Mittel selbst zahlen. Das ist unbefriedigend, keine Frage.

Aber, guck dir mal die Abtreibungslage in ganz Lateinamerika an. Es gibt praktisch kaum ein Land, wo es besser ist.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Sorry, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst - es sind linke Raubritter mit der Beute Öl, die sich einen Scheißdreck um eine linke Politik kümmern, wie Du und vielleicht ich sie gerne hätten.


Pseudolinke a là Syriza gibt's natürlich auch in Südamerika. Man kann nicht in die Köpfe von Maduoro & co. gucken. Aber richtig ist - mit solchen bürgerlichen Allüren ist keine Revolution zum Siege zu führen.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Und nein, es sind nicht die äußeren Verhältnisse, die Sanktionen, etc., die eine Umsetzung in diesen Bereichen verhindern.


In diesem Punkt hast du Recht, es sind keine äußeren Faktoren. Das heisst aber nicht, dass äußere Faktoren keine massiven Auswirkung auf das Land hätten.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, Venezuela sei ein Paradies für Frauen oder überhaupt ein sozialistisches Paradies. Du glaubst doch nicht etwa, Jahrhunderte Katholizismus würden von heute auf morgen keinen Einfluss mehr ausüben. (...)


Sobald linke Kräfte an der Macht sind, sollten sie versuchen das Maximum an linker Politik durchzusetzen.


Da stimme ich dir absolut zu. Coole Sache, das...

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Polen war mehrheitlich katholisch, und trotzdem haben die sozialistisch-kommunistischen Machthaber in den Zeiten der PRL ein modernes Abtreibungsrecht durchgesetzt, was erst in den Anfang 90ern wieder eingeschränkt wurde.

Kuba ist mehrheitlich katholisch, und hat ebenfalls ein modernes Abtreibungsrecht eingeführt.


So ist es. Ich wäre auch dafür, in Venezuela ähnlich radikal zu verfahren. Man sollte nur nicht vergessen: Die Maduro-Partei sind keine Kommunisten im engeren Sinne. Es gibt in Venezuela noch zwei radikalere - kommunistische - Parteien, von denen ich mal annehme, dass sie insgesamt einen gradlinigeren Kurs verfolgen würden.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat ja schon das Gesundheitssystem Kubas lobend erwähnt, lobend erwähnen sollte man auch das Bevölkerungswachstum.

    Zitat:
    2010 11,33 Mio 0,13 %
    2016 11,48 Mio 0,13 %


https://www.laenderdaten.info/Amerika/Kuba/bevoelkerungswachstum.php


In Kuba sind Verhütungsmittel billig und die Aufklärung der Bevölkerung ist sehr gut. Außerdem sind die Menschen sozial so abgesichert, dass ncht die Kinder für die Eltern arbeiten müssen.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Man kann also sehr wohl etwas gegen religiöse Traditionen wagen - und gewinnen und so zumindest etwas zum gesellschaftlichen Wandel beitragen.

In Venezuela sehe ich sowas nicht,
Feiglinge sind das halt, oder vielleicht ist es denen auch wirklich egal - wie vieles andere eben auch, was sonst linke Politik ausmacht.


Ja, wobei Religionskritik natürlich auch nicht alles ist, will sagen, man sollte nicht dabei stehen bleiben.
#149: Re: Bevölkerungswachstum verursacht Krise Autor: alcaser,  BeitragVerfasst am: 26.05.2018, 00:15
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Weder gelang es dem kapitalistischen,
noch dem vermeintlich sozialistisch-kommunistischen Venezuela die Hauptursache der Krise zu bekämpfen,
nämlich den rapiden Anstieg der Bevölkerung - und der nicht in gleichem Maße steigenden Möglichkeit zu arbeiten.



rapiden Anstieg der Bevölkerung hat praktisch ganz Südamerika zu verzeichnen mit Ausnahme von Uruguay die 1960 glaube ich 2.6 Mio hatten und jetzt 3.4 Mio was im Südamerika Kontext ein moderates Wachstum ist.. Bolivien, Ecuador und Mexiko wachsen noch stärker als Venezuela. Allerdings hat Lateinamerika auch weniger Bevölkerungswachstum als Afrika natürlich.

und Bevölkerungswachstum ist auch schwächer heute als in den 70ern Jahren als Eduardo Galeano das Thema in seinen offene Adern Lateinamerikas Buch, welches Hugo Chavez damals Obama schenkte, in den ersten Kapiteln ansprach, wo er kritisierte, dass dem globalen Norden die hohe geburtenrate des globalen südens Angst machen würde, aber die Verbesserung der Lebensverhältnisse nicht im Interesse der entwickelten Länder wäre.

Hier heißt es auch alte Bevölkerungen hat man in Lateinamerika in erster Linie in Kuba, Uruguay und Chile
https://www.cepal.org/es/noticias/la-poblacion-america-latina-alcanzara-625-millones-personas-2016-segun-estimaciones-la
während Guatemala, Haiti und Honduras sehr jung wären.

Bei Kuba sicher die geringe Geburtenrate ein Grund
http://www.panoramas.pitt.edu/art-and-culture/strange-case-cubas-low-birth-rate
aber auch das Gesundheitssystem vielleicht, dem sich auch Hugo Chavez anvertraute.
Die wirtschaftliche Prosperität mit Vollbeschäftigung für die Frauen kanns ja nicht sein
gute Situation bei den Frauenrechten vielleicht auch nicht in allen Belangen
https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-03/kuba-sextourismus

Bei Uruguay und Chile ist es eh so, dass sie den höchsten Lebensstandard Südamerikas haben
Die Alt Rights und Rassisten würden das natürlich damit begründen, dass die beiden Länder weisser sind als Venezuela und Kolumbien
http://www.miamiherald.com/news/nation-world/world/americas/haiti/article202589599.html
Montevideo ist eh kulturell und von der Mentalität die europäischte Stadt Lateinamerika sicherlich, noch viel mehr als Santiago de Chile.
Aber Uruguay hat natürlich auch liberale Abtreibungsrechte, gleichgeschlechtliche Ehen( was aber auch kein Alleinstellungsmerkmal für die Region mehr ist) und prozentual mehr Atheisten als die südamerikanischen Nachbarn neben liberalen Drogengesetzen.
Allerdings auch ni una menos ein signifikantes Thema natürlich
https://www.elpais.com.uy/informacion/movilizaciones-pais.html
so dass Trump alle Urus auch als Rapists klassifizieren würde, wenn sie ein großes Einwanderungskontingent in den USA stellen würden.

Dass es den Chilenen verhältnismäßig gut geht sozioökonomisch ist natürlich auch eine Sache die Anhänger von Milton Friedman dann herausstreichen können, wenn man den südamerikanischen Kontinent als Messlatte nimmt.
Nur ist es ja auch so, dass das Rentensystem, das Bildungssystem etc. welches Pinochet etabliert hatte ja deswegen nicht akzeptabel ist für die unteren 20% der Bevölkerung, weil es in Peru und Bolivien noch mehr und extremere Armut gibt. Diese Argumentation ist ja im Grunde die gleiche wie wenn Hartz4 Empfängern vorgeworfen wird keinen Grund zu haben irgendwas negatives zu äussern, weil in anderen Ländern ein Hartz 4 Einkommen vielleicht noch als gut lebenswürdig eingestuft werden würde.
#150:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.08.2018, 08:54
    —
Zitat:
....Not so long ago, the country enjoyed a semblance of comfort, security and hope. Today, Stephanie Nolen reports, it is a shambles, the people suffering from inadequate health care, food shortages – and government that appears to be looking out for its own, sometimes brutally...


https://www.theglobeandmail.com/news/world/while-the-people-of-venezuela-suffer-its-president-paints-a-rosypicture/article35279590/



Ich schlage vor den Titel dieses Threads angesichts des Offensichtlichen in "Venezuela - politischer, ökonomischer und moralischer Bankrott einer 'Rätedemokratie'" zu aendern.
#151:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.08.2018, 09:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und jetzt bist Du am Zug mir zu sagen, wer denn Deiner Meinung nach besser als die Leute selbst weiss, wie ihren legitimen Interessen am Besten gedient ist.

Niemand. Deshalb bin ich für Sozialismus (= bedürfnisorientierte Produktionsdemokratie).



Was dabei herauskommt siehst Du, wenn Du den link in meinem vorhergehenden Posting anklickst.
#152:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.08.2018, 23:03
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Ad Beiträge:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialistische Planwirtschaften sind allesamt irgendwann zusammengebrochen und die noch existierenden stehen entweder kurz davor oder hecheln den Marktwirtschaften hinterher, wenn sie nicht gleich heimlich still und leise den Kapitalismus durch die Hintertür Wieder eingeführt haben (China).

Auch das "Erfolgsmodell" Kuba steht im internationalen Vergleich alles andere als gut da. Alles, was man an Hochtechnologie braucht, z.B. Computertechnik muss man teuer importieren. Auf keinem einzigen Gebiet der Hochtechnologie hat man in ueber einem halben Jahrhundert irgendwas Eigenständiges zustande gebracht. Und wo hat man das Geld dazu her? Einziger nennenswerter Devisenbringer ist derzeit der Tourismus und dass das noch funktioniert ist auch kein Zufall. In diesem Wirtschaftsteil ist naemlich die Mehrzahl der ca. 1 Drittel an privatwirtschaftlichen Arbeitsplätzen im Land zu finden, auf denen auch weitaus höhere Löhne als im staatlichen Sektor bezahlt werden. Und so muss sich so mancher, der unbestritten hervorragenden kubanischen Ärzte im Nebenjob als Tauchlehrer oder Barmann im Fremdenverkehr verdingen um auf ein halbwegs angemessenes Einkommen zu kommen.


Den Umständen entsprechend leistet Kuba Bewundernswertes.

Unter Ausblendung aller relevanten Umstände, hättest du vielleicht Recht. Aber es ist unwissenschaftlich, die Umstände auszublenden.

Und du willst dir doch nicht nachsagen lassen, unwissenschaftlich zu sein, oder? zwinkern


Noch dazu: Ich erinnere mich da auch an Fehlentwicklungen: In der DDR hat man ja durchaus versucht, auch an so Nachteilen wie der Kaffeeknappheit oder dem Mangel an elektronischen Bauteilen zu ändern.

Zum einen hat man in Vietnam investiert, damit dort eine Kaffeeindustrie entstehen konnte, und auch eine halbwegs anständige Infrastruktur darum herum zu schaffen. Das hat letztlich dazu geführt, daß einige Jahre später Vietnam zu den größten Kaffeexporteuren der Welt zählte. Allerdings hat sich das erst ausgezahlt, nachdem die DDR schon Geschichte war, Kaffeebäume brauchen ja einige Jahre, bis man sie zum ersten Mal abernten kann.

Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen. Zumindest in einem sanktionsfreien Wirtschaftssystem sollte es eigentlich möglich sein, daß nicht jedes Land alles produzieren muß. Gerade da Kuba ja so viele Ärzte ausgebildet hat, wäre es vielleicht sinnvoller, im Bereich Medizinprodukte (erstmal z.B. Generika, dann später auch F+E neuer Produkte) zu investieren?!
#153:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.08.2018, 23:14
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Critic hat folgendes geschrieben:
Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen.

Code:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html
#154:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.08.2018, 23:56
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Code:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html


Das kommt davon, wenn man sich Dinge aus dem Äußeren verschafft anstatt auf Dinge aus dem Inneren zu setzen.
#155:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 00:10
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen.

Code:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html


Deswegen sprach ich auch von einem "sanktionsfreien System". Ich bin nicht gegen Globalisierung, aber gegen solche Auswüchse wie daß nach Sub-Sahara-Afrika exportierte Hühnerteile den dortigen Markt zerstören, weil sie trotz Transportkosten etc. immer noch billiger sind als lokal produzierte Hühner. Aber es wäre eben auch kaum möglich, daß Kuba Chips zu den Preisen herstellen könnte, wie sie heutzutage verfügbar sind. In sofern wäre das wahrscheinlich Blödsinn.

Es war sozusagen das Ziel, den Ostblock gewissermaßen "finanziell plattzumachen": Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen. Da ordnen sich das Sanktionsregime oder auch diese Methode, ungeeignete Produkte zu liefern, damit kritische Infrastruktur geschwächt wurde, schon ein. (Der Zugang zu militärisch einsetzbarer Hardware mag das Eine sein, aber in dem Beispiellink ging es ja um Allgemeineres.) Wenn man es dem Anderen erschwert, sich moderne Technik am Weltmarkt zu beschaffen, muß natürlich der Andere selbst investieren, und das kostet wahnsinnig viel Zeit und Geld. Und die Technik bleibt währenddessen natürlich auch nicht stehen.
#156:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 00:35
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Critic hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen.


Warum haben die das überhaupt gemacht? Die hatten mit ihren Atomraketen ausreichendes Abschreckungspotential. Also bestand kein Grund beim konventionellen Wettrüsten mitzumachen. Und es reichten ja theoretisch die Menge an Atomraketen, die die USA zerstören könnten. Man musste sich doch nicht so viel zulegen um die Gegner x-fach zerstören zu können.
#157:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 00:54
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen.


Warum haben die das überhaupt gemacht? Die hatten mit ihren Atomraketen ausreichendes Abschreckungspotential. Also bestand kein Grund beim konventionellen Wettrüsten mitzumachen. Und es reichten ja theoretisch die Menge an Atomraketen, die die USA zerstören könnten. Man musste sich doch nicht so viel zulegen um die Gegner x-fach zerstören zu können.

Die USA waren 1962-70 bei über einem Drittel.


(zum vergrössern anklicken)
#158:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 00:57
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen.


Warum haben die das überhaupt gemacht? Die hatten mit ihren Atomraketen ausreichendes Abschreckungspotential. Also bestand kein Grund beim konventionellen Wettrüsten mitzumachen. Und es reichten ja theoretisch die Menge an Atomraketen, die die USA zerstören könnten. Man musste sich doch nicht so viel zulegen um die Gegner x-fach zerstören zu können.

Die USA waren 1962-70 bei über einem Drittel.


(zum vergrössern anklicken)


Die konnten sich das wohl leisten. Das erklärt aber nicht, warum sich die UdSSR auf diesen Rüstungswettkampf einließ.
#159:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 01:47
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen.


Warum haben die das überhaupt gemacht? Die hatten mit ihren Atomraketen ausreichendes Abschreckungspotential. Also bestand kein Grund beim konventionellen Wettrüsten mitzumachen. Und es reichten ja theoretisch die Menge an Atomraketen, die die USA zerstören könnten. Man musste sich doch nicht so viel zulegen um die Gegner x-fach zerstören zu können.


Tja, Militärstrategen halt...

Da läßt sich natürlich Einiges denken: Atomwaffen haben ja nur bestimmte Einsatzmöglichkeiten (oder vielleicht besser gesagt, Nicht-Einsatzmöglichkeiten, weil ja schließlich so gut wie Jedem klar war, daß ihr Einsatz glatter Selbstmord wäre) (MAD-Doktrin). Andererseits durfte aber auch die andere Seite dann wieder nicht glauben, daß man sie sowieso nicht einsetzen würde, sondern man hat immer versucht zu vermitteln, daß man ggf. dumm genug wäre, Aggression des Anderen mit ein paar nuklearen Knallfröschen zu quittieren. Eine andere Überlegung war wohl: Wenn man nicht mitrüstete, würde dieses Modell der Abschreckung irgendwann nicht mehr funktionieren: Wenn man den Anderen nur einmal vernichten könnte, könnte der ja mit seinen Schutzmaßnahmen oder infolge Blindgängern o.ä. einen größeren Teil seiner Bevölkerung retten als man selbst, wenn der Andere mit fünffacher "Übertötungs"-Kapazität angriff.

Die Logik könnte auch auf den Bereich des konventionellen Militärs zutreffen: Es gibt auch dieses weit verbreitete alte Denken, daß man Soldaten zu irgendetwas gebrauchen könnte - und wenn man selbst keine Soldaten hätte, die Anderen ganz schnell eine Invasion durchführen würden. Wenn eine Seite bei der Truppenstärke oder bei den Panzern oder bei der Luftwaffe ins Hintertreffen geriete, könnte die andere daraus ja einen Vorteil ziehen und eines Tages nutzen. Man mußte immer dagegensetzen, damit die andere Seite nicht auf einmal einen Vorteil hatte. Deshalb "mußte" man ja auch in den Weltraum - klar, denn wer mit Spionagesatelliten oder gar mit Atomraketen dort oben war, hatte ja einen Vorteil - und zum Mond, auch wenn einem ein paar Jahre später klar wurde, daß man gar nicht wußte, was man da eigentlich sollte. Beide Seiten haben es versucht, und beide haben andererseits versucht dafür zu sorgen, daß der Andere möglichst keinen Vorteil erringen kann. Und was man nicht ausgleichen konnte (so wurde etwa behauptet, daß der Ostblock bis zu sechsmal mehr Manpower hätte entfalten können als der Westen - was so zwar nicht stimmte, aber vielleicht so Manchen geängstigt hat), so hat man dann sinniert, mußte man dann wieder mit einem Ausbau der nuklearen Keule ausgleichen. Nunja, aber das hat immerhin verhindert, daß beide Seiten sich in den vierzig Jahren direkt (und nicht nur in Stellvertreterkriegen) bekämpft haben.


Weiterhin waren die Menschen im sowjetischen Machtbereich ja nicht alle freiwillig unter deren Kontrolle. Man hat die Armee insofern auch dazu benutzt, um eine Drohkulisse aufrechtzuerhalten, daß man jederzeit - auch mit Gewalt - die Kontrolle wiederherstellen könnte. Dann heißt "Supermacht" natürlich auch, daß man die Ressourcen hat, weltweit Machtpolitik zu betreiben und Militär in Konflikten einsetzen zu können.
#160:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 05:52
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen.


Warum haben die das überhaupt gemacht? Die hatten mit ihren Atomraketen ausreichendes Abschreckungspotential. Also bestand kein Grund beim konventionellen Wettrüsten mitzumachen. Und es reichten ja theoretisch die Menge an Atomraketen, die die USA zerstören könnten. Man musste sich doch nicht so viel zulegen um die Gegner x-fach zerstören zu können.


Spätestens ab den 80ern ging es gar nicht mehr nur um ein Wettrüsten mit Atomwaffen, sondern um ein Wettrüsten mit Abwehrsystemen. Die USA hatten in diesem Bereich die Nase vorn, und dadurch war MAD nicht mehr garantiert. Die USA kehrten der MAD-Doktrin bekanntlich schon 1980 ganz offiziell den Rücken. Die Sowjetunion hatte dadurch nur die drei Optionen, entweder im Bereich der Abwehrsysteme aufzuholen, oder solche Massen an Atomwaffen zu produzieren, dass kein Abwehrsystem mit ihnen fertig werden würde - oder in Zukunft mit der Drohung einseitiger nuklearer Vernichtung zu leben, was sie außen- und militärpolitisch völlig verkrüppelt hätte.
#161:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 06:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Spätestens ab den 80ern ging es gar nicht mehr nur um ein Wettrüsten mit Atomwaffen, sondern um ein Wettrüsten mit Abwehrsystemen. Die USA hatten in diesem Bereich die Nase vorn, und dadurch war MAD nicht mehr garantiert. Die USA kehrten der MAD-Doktrin bekanntlich schon 1980 ganz offiziell den Rücken. Die Sowjetunion hatte dadurch nur die drei Optionen, entweder im Bereich der Abwehrsysteme aufzuholen, oder solche Massen an Atomwaffen zu produzieren, dass kein Abwehrsystem mit ihnen fertig werden würde - oder in Zukunft mit der Drohung einseitiger nuklearer Vernichtung zu leben, was sie außen- und militärpolitisch völlig verkrüppelt hätte.

Die allesamt nichts taugten. SDI ist am Ende sang- und klanglos eingegangen.
Eine angemessene Anzahl von Nuklearraketen (womöglich U-boot-gestützt) reichte für reine Abschreckung vollkommen aus.
Wenn sie erstmal in der Luft sind - und das kann man bei ein paar Minuten Vorwarnzeit immer erreichen - kann sie keiner mehr aufhalten.

Es war schon die ostblocktypische Paranoia, die die SU samt Anhang eingehen liess.
Wozu brauchte der Ostblock zigmal so viele Panzer und Flugzeuge wie der Westen?
Zur Verteidigung bestimmt nicht. Selbst für den Angriff nicht: die hätten bloss am WE angreifen müssen, wenn die NATO-Kasernen leer waren weil die "imperialistischen" Krieger dann heim bei Muttern waren.
#162:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 06:45
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Spätestens ab den 80ern ging es gar nicht mehr nur um ein Wettrüsten mit Atomwaffen, sondern um ein Wettrüsten mit Abwehrsystemen. Die USA hatten in diesem Bereich die Nase vorn, und dadurch war MAD nicht mehr garantiert. Die USA kehrten der MAD-Doktrin bekanntlich schon 1980 ganz offiziell den Rücken. Die Sowjetunion hatte dadurch nur die drei Optionen, entweder im Bereich der Abwehrsysteme aufzuholen, oder solche Massen an Atomwaffen zu produzieren, dass kein Abwehrsystem mit ihnen fertig werden würde - oder in Zukunft mit der Drohung einseitiger nuklearer Vernichtung zu leben, was sie außen- und militärpolitisch völlig verkrüppelt hätte.

Die allesamt nichts taugten. SDI ist am Ende sang- und klanglos eingegangen. 

Thanks, Captain Hindsight!
#163:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 06:56
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen.

Code:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html


Warum hat eigentlich die Sowjetunion keine fehlerhaften Hightechprodukte an die USA geliefert? Sehr glücklich


Wenigstens hat das heutige Russland aus den Versäumnissen der UDSSR gelernt und liefert jetzt, wenn schon keine fehlerhaften Computerchips, so doch wenigstens fehlerhafte Demokratie an die USA! Sehr glücklich
#164:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 07:18
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Critic hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen.

Code:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sabotageexporte-an-die-sowjets-cia-lieferte-hightech-mit-kleinen-fehlern-a-288186.html


Deswegen sprach ich auch von einem "sanktionsfreien System". Ich bin nicht gegen Globalisierung, aber gegen solche Auswüchse wie daß nach Sub-Sahara-Afrika exportierte Hühnerteile den dortigen Markt zerstören, weil sie trotz Transportkosten etc. immer noch billiger sind als lokal produzierte Hühner. Aber es wäre eben auch kaum möglich, daß Kuba Chips zu den Preisen herstellen könnte, wie sie heutzutage verfügbar sind. In sofern wäre das wahrscheinlich Blödsinn.

Es war sozusagen das Ziel, den Ostblock gewissermaßen "finanziell plattzumachen": Man bedenke, daß die SU am Ende ein Drittel ihres Staatshaushalts direkt oder indirekt in Rüstungsausgaben steckte, da mußte ja auch irgendwann der Laden zugehen. Da ordnen sich das Sanktionsregime oder auch diese Methode, ungeeignete Produkte zu liefern, damit kritische Infrastruktur geschwächt wurde, schon ein. (Der Zugang zu militärisch einsetzbarer Hardware mag das Eine sein, aber in dem Beispiellink ging es ja um Allgemeineres.) Wenn man es dem Anderen erschwert, sich moderne Technik am Weltmarkt zu beschaffen, muß natürlich der Andere selbst investieren, und das kostet wahnsinnig viel Zeit und Geld. Und die Technik bleibt währenddessen natürlich auch nicht stehen.



Die konkurrierenden Systeme haben beide versucht sich gegenseitig "plattzumachen". Dadurch, dass sie versuchten die Wirtschaft des konkurrierenden Machtblocks zu sabotieren oder dass sie versuchten den Gegner politisch zu destabilisieren und durch Machtwechsel dort auch einen Systemwechsel zu bewirken. Auf der einen Seite hiess dies "Revolutionsexport" und auf der anderen Seite "Demokratieexport", wobei weder das eine sonderlich viel mit Revolution zu tun hatte noch das andere mit Demokratie.

Weshalb ist es also der einen Seite gelungen die andere totzuruesten und nicht umgekehrt? Weil am Ende das leistungsfähigere System gewonnen hat. Wer insgesamt mehr produziert, der benötigt einen kleineren prozentualen Anteil seiner Gesamtproduktion als der Gegner um eine annähernd gleiche militärische Stärke zu erreichen und wenn die systembedingt wirtschaftlich unterlegene Seite versucht da mitzuhalten, dann geht ihr halt irgendwann die Luft aus. Deshalb ist der Ostblock zusammengebrochen, weil dessen Planwirtschaften von ihrer Effizienz her den Marktwirtschaften des Westens unterlegen waren.

Trotzdem gibt es immer noch Laender, die von kommunistischen Parteien regier werden und in der Lage sind ruestungsmaessig dagegenzuhalten. Denen ist allerdings (ausser den Sonderfaellen Nordkorea und Kuba, die jedoch stark angeschlagen sind) gemeinsam, dass sie zwar nominell noch kommunistisch sind aber längst zu konkurrenzfaehigen modernen Marktwirtschaften mutiert sind. Deren heutige Existenz, obwohl der Westen China und Vietnam bestimmt genauso gerne erledigt haette wie die Sowjetunion, straft all diejenigen Luegen, die den Grund fuer den Untergang des orthodox-kommunistischen Systems immer nur beim fiesen kapitalistischen Westen ansiedeln. Dabei ist der "real existierende Sozialismus" an seinen eigenen Systenfehlern gescheitert und es wird Zeit fuer heutige Linke dies endlich zu akzeptieren und die Konsequenzen daraus zu ziehen und die lauten nunmal besser an einer sozialen Marktwirtschaft mitzuarbeiten anstatt von proletarischen Revolutionen und der "Abschaffung der Lohnarbeit" zu träumen.
#165:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 07:33
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Bliebe noch das Maerchen, dass eine "sozialistische Rätedemokratie" wenigstens fuer mehr soziale Gerechtigkeit sorgen wuerde. Schauen wir mal auf das "Revival der Rätedemokratie" in Venezuela:

Zitat:
....Meanwhile, Venezuela's leadership is increasingly isolated. The United States has frozen the assets of senior government figures, including eight Supreme Court justices involved in the attempt to subvert Congress. (Although the government accuses the United States of waging "economic warfare" on Venezuela, the country is nevertheless a favourite destination for the Chavista leadership's college-going children and their forex bank accounts.) As Mr. Maduro and his inner circle deepen repression, they also raise the chance they could face prosecution at a body such as the Inter-American Court of Human Rights....



https://www.theglobeandmail.com/news/world/while-the-people-of-venezuela-suffer-its-president-paints-a-rosypicture/article35279590/

Nein! Soziale Gerechtigkeit geht anders. Die Zustände in Venezuela erinnern ganz unwillkürlich an Orwells "Animal Farm". Es haben sich die Schweine ganz oben eingenistet und die sind bekanntlich gleicher als andere Tiere. zwinkern
#166:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 07:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weshalb ist es also der einen Seite gelungen die andere totzuruesten und nicht umgekehrt? Weil am Ende das leistungsfähigere System gewonnen hat.

Völlig unterschiedliche materielle Ausgangsbedingungen (wie z.B. eine im Vergleich zum Westen um hundert Jahre verspätete und dann im Schnellverfahren nachgeholte Industrialisierung in Russland) hatten natürlich gar nichts damit zu tun. Mit den Augen rollen
#167:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 08:18
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weshalb ist es also der einen Seite gelungen die andere totzuruesten und nicht umgekehrt? Weil am Ende das leistungsfähigere System gewonnen hat.

Völlig unterschiedliche materielle Ausgangsbedingungen (wie z.B. eine im Vergleich zum Westen um hundert Jahre verspätete und dann im Schnellverfahren nachgeholte Industrialisierung in Russland) hatten natürlich gar nichts damit zu tun. Mit den Augen rollen


Und warum ist China nicht zusammengebrochen, sondern heute ein vergleichsweise reiches Land, das den USA auch militärisch Paroli bieten kann? Das war als es kommunistisch wurde eher noch rückständiger als Russland.

Hat das vielleicht damit zu tun, dass China zwar auf dem Papier noch kommunistisch ist, aber in der Realität längst eine moderne Marktwirtschaft geworden ist?
#168:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 13:00
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Critic hat folgendes geschrieben:
Weiterhin waren die Menschen im sowjetischen Machtbereich ja nicht alle freiwillig unter deren Kontrolle. Man hat die Armee insofern auch dazu benutzt, um eine Drohkulisse aufrechtzuerhalten, daß man jederzeit - auch mit Gewalt - die Kontrolle wiederherstellen könnte. Dann heißt "Supermacht" natürlich auch, daß man die Ressourcen hat, weltweit Machtpolitik zu betreiben und Militär in Konflikten einsetzen zu können.

Und die Ausländische Militär-Stützpunkte in Deutschland?


(zum vergrössern anklicken)
#169:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 13:05
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Weiterhin waren die Menschen im sowjetischen Machtbereich ja nicht alle freiwillig unter deren Kontrolle. Man hat die Armee insofern auch dazu benutzt, um eine Drohkulisse aufrechtzuerhalten, daß man jederzeit - auch mit Gewalt - die Kontrolle wiederherstellen könnte. Dann heißt "Supermacht" natürlich auch, daß man die Ressourcen hat, weltweit Machtpolitik zu betreiben und Militär in Konflikten einsetzen zu können.

Und die Ausländische Militär-Stützpunkte in Deutschland?


(zum vergrössern anklicken)



Die sind doch bloss dazu da Eure Freiheit zu schuetzen! Lachen Sehr glücklich
#170:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 13:34
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Critic hat folgendes geschrieben:
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialistische Planwirtschaften sind allesamt irgendwann zusammengebrochen und die noch existierenden stehen entweder kurz davor oder hecheln den Marktwirtschaften hinterher, wenn sie nicht gleich heimlich still und leise den Kapitalismus durch die Hintertür Wieder eingeführt haben (China).

Auch das "Erfolgsmodell" Kuba steht im internationalen Vergleich alles andere als gut da. Alles, was man an Hochtechnologie braucht, z.B. Computertechnik muss man teuer importieren. Auf keinem einzigen Gebiet der Hochtechnologie hat man in ueber einem halben Jahrhundert irgendwas Eigenständiges zustande gebracht. Und wo hat man das Geld dazu her? Einziger nennenswerter Devisenbringer ist derzeit der Tourismus und dass das noch funktioniert ist auch kein Zufall. In diesem Wirtschaftsteil ist naemlich die Mehrzahl der ca. 1 Drittel an privatwirtschaftlichen Arbeitsplätzen im Land zu finden, auf denen auch weitaus höhere Löhne als im staatlichen Sektor bezahlt werden. Und so muss sich so mancher, der unbestritten hervorragenden kubanischen Ärzte im Nebenjob als Tauchlehrer oder Barmann im Fremdenverkehr verdingen um auf ein halbwegs angemessenes Einkommen zu kommen.


Den Umständen entsprechend leistet Kuba Bewundernswertes.

Unter Ausblendung aller relevanten Umstände, hättest du vielleicht Recht. Aber es ist unwissenschaftlich, die Umstände auszublenden.

Und du willst dir doch nicht nachsagen lassen, unwissenschaftlich zu sein, oder? zwinkern


Noch dazu: Ich erinnere mich da auch an Fehlentwicklungen: In der DDR hat man ja durchaus versucht, auch an so Nachteilen wie der Kaffeeknappheit oder dem Mangel an elektronischen Bauteilen zu ändern.

Zum einen hat man in Vietnam investiert, damit dort eine Kaffeeindustrie entstehen konnte, und auch eine halbwegs anständige Infrastruktur darum herum zu schaffen. Das hat letztlich dazu geführt, daß einige Jahre später Vietnam zu den größten Kaffeexporteuren der Welt zählte. Allerdings hat sich das erst ausgezahlt, nachdem die DDR schon Geschichte war, Kaffeebäume brauchen ja einige Jahre, bis man sie zum ersten Mal abernten kann.

Zum anderen - was im Nachhinein betrachtet eigentlich schlimm war -: Da hat man mit Riesenbeträgen versucht, eine Mikroprozessorindustrie aus dem Boden zu stampfen, und als das Werk endlich fertig war, produzierte es Nachbauten von fünf bis zehn Jahre alten Westchips, die auf dem Weltmarkt für einen Bruchteil des Preises zu beschaffen waren. Das Geld wäre demnach besser in andere Bereiche investiert gewesen. Zumindest in einem sanktionsfreien Wirtschaftssystem sollte es eigentlich möglich sein, daß nicht jedes Land alles produzieren muß. Gerade da Kuba ja so viele Ärzte ausgebildet hat, wäre es vielleicht sinnvoller, im Bereich Medizinprodukte (erstmal z.B. Generika, dann später auch F+E neuer Produkte) zu investieren?!


Nein, das, was die DDR im Bereich Mikrochips gemacht hat, war richtig. Leider bekam die DDR keinerlei Unterstützung durch UdSSR dabei, da diese nur Mikroelektronik für militärische Anwendungen herstellte, während aber die DDR eine zivile elektronische Infrastruktur, insbesondere für den Bereich der Investitionsgüter brauchte.

Trotzdem war es so, dass die DDR aufgeholt hätte, wenn sie noch einige Jahre Zeit gehabt hätte.

Selbstverständlich waren da die Voraussetzungen der massiv unterstützten BRD-Wirtschaft ungleich andere und bessere.

China hat ja auch nicht deshalb Anschluss gefunden an die ökonomischen und technologischen Weltstandards, weil es seine Wirtschaft einfach nur diversifizierte, nach dem Motto: Hauptsache viel Verschiedenes. Sondern China hat sich jenen Technologieimport, den etwa die asiatischen Tigerstaaten (Taiwan, Hongkong, Singapur und Südkorea) durch eine Art Marshall-Plan der USA relativ billig zugeschanzt bekamen, selbst durch Wirtschaftsspionage und gezielte Forschungsinvestitionen erkämpft und seine Ökonomie nach und nach darauf zugeschnitten.

Das hat fast weniger mit Marktwirtschaft zu tun als vielmehr mit einer staatlich koordinierten Wirtschafts-, Forschungs- und Investitionspolitik, die rein privatwirtschaftlich so niemals möglich gewesen wäre.

Venezuela kann von diesen Möglichkeiten momentan nur träumen, hat aber die Chance, durch geschickte Wirtschaftsreformen - inmitten von Mordanschlägen gegen seine Regierung - zunächst einmal die unmittelbarsten Krisenerscheinungen in den Griff zu bekommen, um dann anschließend im Verbund mit China u.a. eine geeignete Wirtschaftsstrategie für die Zukunft zu entwickeln.
#171:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:56
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weshalb ist es also der einen Seite gelungen die andere totzuruesten und nicht umgekehrt? Weil am Ende das leistungsfähigere System gewonnen hat.

Da hätte ich mal eine Frage an einen Kanadier:
Die moderne Flugzeugsparte von Bombardier wurde vor kurzem von Airbus mit 50.01% übernommen(die Flugzeuge laufen jetzt unter Airbus-A220), und das obwohl Boeing gegen Bombardier klagte als die in den USA Flugzeuge verkaufen wollten wegen "Subventionen Kanadas".
Ebenfalls vor kurzem wurde der 4. Flugzeughersteller übernommen: Embraer. Nur eben von Boeing.

Mit dem Ergebnis das man an vielen Flughäfen jetzt hauptsächlich nur noch 2 Hersteller sehen kann: Boeing und Airbus.

Was haben die 2 'geschluckten' Hersteller falsch gemacht? Haben sie etwas falsch gemacht? Oder geht es in dem Wirtschaftssystem (nur) darum das kleinere Einheiten von grösseren geschluckt werden? Monopolisierung(und damit auch Macht) als Ziel?
War die kanadische Firma mit ~70000 Mitarbeitern und über 16 Milliarden Umsatz zu schwach so ein Projekt in diesem Markt zu stemmen?
#172:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 21:15
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

...

Trotzdem war es so, dass die DDR aufgeholt hätte, wenn sie noch einige Jahre Zeit gehabt hätte.

(...)

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute (Märchenonkel-Modus) Smilie
#173:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 22:06
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

...

Trotzdem war es so, dass die DDR aufgeholt hätte, wenn sie noch einige Jahre Zeit gehabt hätte.

(...)

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute (Märchenonkel-Modus) Smilie


Warum nicht? Bei dem hochqualifizierten Personal, was die DDR ausgebildet hatte.

Hier mal ein interessanter Artikel dazu:

Zitat:
Kein Land ist in der Lage, alle für eine Halbleiterproduktion notwendigen technologischen Ausrüstungen und Materialien allein herzustellen. Weltweit haben sich deshalb Firmen auf die Herstellung solcher Anlagen und Materialien spezialisiert, und Investoren können diese heute ohne weiteres beschaffen. Für die DDR war dies aus zwei Gründen nicht möglich: einmal auf Grund der knappen Devisen und zum anderen auf Grund der COCOM-Liste, also des Embargos durch die USA und die westlichen Industriestaaten.

https://www.all-electronics.de/die-halbleiterindustrie-in-der-ddr/#


Der Fehler lag allerdings schon darin, zu spät die Zeichen der Zeit erkannt und zu spät angefangen zu haben, Mikrochips - also das Rad quasi noch mal neu - zu erfinden, was die Menschheit insgesamt Ressourcen kostet.

Doch diese Situation ist aufgrund der irrationalen internationalen Konkurrenz kein Einzelfall.
#174:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 22:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

...

Trotzdem war es so, dass die DDR aufgeholt hätte, wenn sie noch einige Jahre Zeit gehabt hätte.

(...)

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute (Märchenonkel-Modus) Smilie


Warum nicht? Bei dem hochqualifizierten Personal, was die DDR ausgebildet hatte.

(...)

Was sind deine praktischen Erfahungen, die dich zu dieser Aussage befähigen?
#175:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 23:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum nicht? Bei dem hochqualifizierten Personal, was die DDR ausgebildet hatte.

Die Gefängniswärter am antifaschistischen Schutzwall?
#176:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 23:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
SDI ist am Ende sang- und klanglos eingegangen. 

Thanks, Captain Hindsight!

Das wusste man auch damals schon.
In jeder besseren (West-) Uni gab es damals Friedensgruppen, die SDI allein aus technisch-wissenschaftlicher Sicht "schlachteten".
Daran geglaubt haben wohl nur Reagan selber und die alten Säcke im Kreml.
#177:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 23:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

...

Trotzdem war es so, dass die DDR aufgeholt hätte, wenn sie noch einige Jahre Zeit gehabt hätte.

(...)

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute (Märchenonkel-Modus) Smilie


Warum nicht? Bei dem hochqualifizierten Personal, was die DDR ausgebildet hatte.

(...)

Was sind deine praktischen Erfahungen, die dich zu dieser Aussage befähigen?


Hochqualifiziertes Personal aus der DDR kennt Skeptiker genügend: Matthias Sammer, Ulf Kirsten, Michael Ballack, Bernd Schneider, Andreas Thom, Olaf Marschall... zynisches Grinsen
#178:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 23:40
    —
Hmm, vielleicht eher solche Leute:

"Wissenschaftler, Techniker, Erfinder und Forscher der DDR"
#179:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 23:51
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Hmm, vielleicht eher solche Leute:

"Wissenschaftler, Techniker, Erfinder und Forscher der DDR"

An der Liste fällt auf, dass so gut wie keiner nach 1949 geboren bzw sozialisiert wurde.
Also können sie auch nicht "von der DDR produziert" worden sein.
#180:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 00:20
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Hmm, vielleicht eher solche Leute:

"Wissenschaftler, Techniker, Erfinder und Forscher der DDR"

An der Liste fällt auf, dass so gut wie keiner nach 1949 geboren bzw sozialisiert wurde.
Also können sie auch nicht "von der DDR produziert" worden sein.


Das dürfte natürlich eine Auswahl sein. Soweit mir bekannt, gab es in der DDR auch einen Studien- und Ausbildungsbetrieb nicht nur in Marxismus-Leninismus, sondern auch in Physik, Chemie etc.. Prozentual waren sogar etwas mehr Personen in FuE-Bereichen tätig als im Westen. Wissenschaft lebt natürlich vom Austausch, und da gab es ja während des Kalten Kriegs Einschränkungen. Es wird angeführt, daß westliche Embargos und -im Gegenzug- Importbeschränkungen, Überalterung technischer Einrichtungen, Probleme bei der Beschaffung von Werkstoffen und Chemikalien, Bürokratismus etc. wissenschaftliche Tätigkeiten behindert hätten.

Allerdings - ein interessanter Treppenwitz bei der Geschichte - hat man auch gesehen, daß wenn in den dortigen Betrieben ein "betriebswirtschaftliches Denken" Einzug halte, die FuE langfristig bedroht sei, weil Forschungsarbeiten ja nun einmal keine kurzfristigen Gewinne liefern, und wenn man dann dem Ziel des Profits alles unterordne, deren Stand am nunmehr Einzug haltenden Weltmarkt sich langfristig verschlechtern könne (vgl. als Quelle Angela Scherzinger, "DDR-Forschungslandschaft im Umbruch: Bestandsaufnahme und Perspektiven", DIW 1990). Also an der Stelle eine weitere Bedrohung durch den Kapitalismus.
#181:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 00:26
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Hmm, vielleicht eher solche Leute:

"Wissenschaftler, Techniker, Erfinder und Forscher der DDR"

An der Liste fällt auf, dass so gut wie keiner nach 1949 geboren bzw sozialisiert wurde.
Also können sie auch nicht "von der DDR produziert" worden sein.


Das dürfte natürlich eine Auswahl sein. Soweit mir bekannt, gab es in der DDR auch einen Studien- und Ausbildungsbetrieb nicht nur in Marxismus-Leninismus, sondern auch in Physik, Chemie etc.. Prozentual waren sogar etwas mehr Personen in FuE-Bereichen tätig als im Westen. Wissenschaft lebt natürlich vom Austausch, und da gab es ja während des Kalten Kriegs Einschränkungen. Es wird angeführt, daß westliche Embargos und -im Gegenzug- Importbeschränkungen, Überalterung technischer Einrichtungen, Probleme bei der Beschaffung von Werkstoffen und Chemikalien, Bürokratismus etc. wissenschaftliche Tätigkeiten behindert hätten.

Allerdings - ein interessanter Treppenwitz bei der Geschichte - hat man auch gesehen, daß wenn in den dortigen Betrieben ein "betriebswirtschaftliches Denken" Einzug halte, die FuE langfristig bedroht sei, weil Forschungsarbeiten ja nun einmal keine kurzfristigen Gewinne liefern, und wenn man dann dem Ziel des Profits alles unterordne... (vgl. als Quelle Angela Scherzinger, "DDR-Forschungslandschaft im Umbruch: Bestandsaufnahme und Perspektiven", DIW 1990).


schon in der schule wurde man angehalten, neues "zu erfinden", verbesserungen auszutüfteln- in allen bereichen.
deshalb gabs die sog. "messe der meister von morgen" einmal im jahr. dort musste jeder schüler ein exemplar abgeben, irgendwas, was er selbst hergestellt, sich ausgedacht, ersonnen hat.
konnte was technischen sein, auch in zusammenarbeit mit den eltern z.b.
aber auch topflappen- selbstgestrickt mit innovativem muster. da war man großzügig. kam dann eben nicht in die glasvitrine, denn die besten ergebnisse wurden ausgestellt.
soweit meine erinnerung.
#182:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 00:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Hmm, vielleicht eher solche Leute:

"Wissenschaftler, Techniker, Erfinder und Forscher der DDR"

An der Liste fällt auf, dass so gut wie keiner nach 1949 geboren bzw sozialisiert wurde.
Also können sie auch nicht "von der DDR produziert" worden sein.


Das dürfte natürlich eine Auswahl sein. Soweit mir bekannt, gab es in der DDR auch einen Studien- und Ausbildungsbetrieb nicht nur in Marxismus-Leninismus, sondern auch in Physik, Chemie etc.. Prozentual waren sogar etwas mehr Personen in FuE-Bereichen tätig als im Westen. Wissenschaft lebt natürlich vom Austausch, und da gab es ja während des Kalten Kriegs Einschränkungen. Es wird angeführt, daß westliche Embargos und -im Gegenzug- Importbeschränkungen, Überalterung technischer Einrichtungen, Probleme bei der Beschaffung von Werkstoffen und Chemikalien, Bürokratismus etc. wissenschaftliche Tätigkeiten behindert hätten.

Allerdings - ein interessanter Treppenwitz bei der Geschichte - hat man auch gesehen, daß wenn in den dortigen Betrieben ein "betriebswirtschaftliches Denken" Einzug halte, die FuE langfristig bedroht sei, weil Forschungsarbeiten ja nun einmal keine kurzfristigen Gewinne liefern, und wenn man dann dem Ziel des Profits alles unterordne... (vgl. als Quelle Angela Scherzinger, "DDR-Forschungslandschaft im Umbruch: Bestandsaufnahme und Perspektiven", DIW 1990).


schon in der schule wurde man angehalten, neues "zu erfinden", verbesserungen auszutüfteln- in allen bereichen.
deshalb gabs die sog. "messe der meister von morgen" einmal im jahr. dort musste jeder schüler ein exemplar abgeben, irgendwas, was er selbst hergestellt, sich ausgedacht, ersonnen hat.
konnte was technischen sein, auch in zusammenarbeit mit den eltern z.b.
aber auch topflappen- selbstgestrickt mit innovativem muster. da war man großzügig. kam dann eben nicht in die glasvitrine, denn die besten ergebnisse wurden ausgestellt.
soweit meine erinnerung.

Du hast also den ersten Common-Rail LKW gebaut? Glückwunsch. Lachen
#183:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 00:37
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Hmm, vielleicht eher solche Leute:

"Wissenschaftler, Techniker, Erfinder und Forscher der DDR"

An der Liste fällt auf, dass so gut wie keiner nach 1949 geboren bzw sozialisiert wurde.
Also können sie auch nicht "von der DDR produziert" worden sein.


Das dürfte natürlich eine Auswahl sein. Soweit mir bekannt, gab es in der DDR auch einen Studien- und Ausbildungsbetrieb nicht nur in Marxismus-Leninismus, sondern auch in Physik, Chemie etc.. Prozentual waren sogar etwas mehr Personen in FuE-Bereichen tätig als im Westen. Wissenschaft lebt natürlich vom Austausch, und da gab es ja während des Kalten Kriegs Einschränkungen. Es wird angeführt, daß westliche Embargos und -im Gegenzug- Importbeschränkungen, Überalterung technischer Einrichtungen, Probleme bei der Beschaffung von Werkstoffen und Chemikalien, Bürokratismus etc. wissenschaftliche Tätigkeiten behindert hätten.

Allerdings - ein interessanter Treppenwitz bei der Geschichte - hat man auch gesehen, daß wenn in den dortigen Betrieben ein "betriebswirtschaftliches Denken" Einzug halte, die FuE langfristig bedroht sei, weil Forschungsarbeiten ja nun einmal keine kurzfristigen Gewinne liefern, und wenn man dann dem Ziel des Profits alles unterordne... (vgl. als Quelle Angela Scherzinger, "DDR-Forschungslandschaft im Umbruch: Bestandsaufnahme und Perspektiven", DIW 1990).


schon in der schule wurde man angehalten, neues "zu erfinden", verbesserungen auszutüfteln- in allen bereichen.
deshalb gabs die sog. "messe der meister von morgen" einmal im jahr. dort musste jeder schüler ein exemplar abgeben, irgendwas, was er selbst hergestellt, sich ausgedacht, ersonnen hat.
konnte was technischen sein, auch in zusammenarbeit mit den eltern z.b.
aber auch topflappen- selbstgestrickt mit innovativem muster. da war man großzügig. kam dann eben nicht in die glasvitrine, denn die besten ergebnisse wurden ausgestellt.
soweit meine erinnerung.

Du hast also den ersten Common-Rail LKW gebaut? Glückwunsch. Lachen


nein, aber den string-tanga für den herren.
#184:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 01:05
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Das dürfte natürlich eine Auswahl sein.

wenn's in wikipedia steht, dann dürfte das schon die Positivauswahl sein.
Critic hat folgendes geschrieben:

Soweit mir bekannt, gab es in der DDR auch einen Studien- und Ausbildungsbetrieb nicht nur in Marxismus-Leninismus, sondern auch in Physik, Chemie etc..

Logisch. Sonst wäre der Laden drüben noch früher eingegangen.
Mit Geschwätzwissenschaften kommt man halt nicht weit.
Wenn ich mich an die Kollegen erinnere, die vor der Wende rübergemacht hatten
bzw nach der Wende legal zu Gast waren, dann waren die natürlich nicht dümmer, aber auch nicht schlauer als die schon länger hier Forschenden.
Auffällig war aber eine gewisse Verdruckstheit und Autoritätshörigkeit.
Da merkte man richtig die Deformation durch das politische System.
Einer Autorität Widerworte zu geben konnte einem drüben anscheinend Kopf und/oder Karriere kosten, hierzulande war das nach 1968 eher weniger ein Thema.
Critic hat folgendes geschrieben:

Prozentual waren sogar etwas mehr Personen in FuE-Bereichen tätig als im Westen. Wissenschaft lebt natürlich vom Austausch, und da gab es ja während des Kalten Kriegs Einschränkungen.

Dass der Ostblock seine Leute nichtmal zeitweise rausliess gehörte zu dessen kapitalsten Knieschüssen.
Ich habe allerdings auch schon mit DDR-Kollegen auf Konferenzen gesoffen, die von der NATO gesponsort wurden.
Vmtl gehörten die aber zum politisch zuverlässigen Reisekader und glaubten, da gäbe es was zu spionieren. zynisches Grinsen
Critic hat folgendes geschrieben:

Es wird angeführt, daß westliche Embargos und -im Gegenzug- Importbeschränkungen, Überalterung technischer Einrichtungen, Probleme bei der Beschaffung von Werkstoffen und Chemikalien, Bürokratismus etc. wissenschaftliche Tätigkeiten behindert hätten.

Das ist wohl wahr, sie hatten spezielle Fertigkeiten im Umgang mit Mangelsituationen entwickelt.
Das merkt man selbst heute noch: jüngere (Nachwende-)Kollegen von "drüben" bezeichnen eine ad-hoc Elektronikbastelei als "russische Lösung" Sehr glücklich
#185: relative Reisefreiheit in Polen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 01:35
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
(...)
Dass der Ostblock seine Leute nichtmal zeitweise rausliess gehörte zu dessen kapitalsten Knieschüssen.
(...)


das ist nicht richtig,
sowohl in Polen als auch in Ungarn gab es einige Zeiten lang immer wieder relative Reisefreiheiten.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14324169.html

Zitat:
Seit der Parteichef Gierek in der Volksrepublik herrscht, ist für die 35 Millionen Polen Reisefreiheit kein Fremdwort mehr. "Die Freiheit, sich in der Welt zu bewegen", schrieb die Warschauer Intellektuellenzeitung "Polityka", "gehört eben zu jenen höheren Werten, die wir in unserem Lebensmodell gerne sehen möchten."


es gab aber ein kleines Problem:

Zitat:
"Der polnische Tourist", so die Leiterin des staatlichen Reisebüros "Orbis" in Warschau, "wird nicht gerne gesehen, weil er kein Geld hat."


dennoch war auch dies möglich:

Zitat:
Die Reichen fahren jedoch lieber individuell in den Westen, und die Nichtreichen genauso: 1979 waren es, nach amtlichen Angaben, 635 000; in diesem Jahr sollte ihre Zahl die Millionenmarke überschreiten. An erster Stelle der Beliebtheitsskala steht seit Jahren die Bundesrepublik. S.101
Die 31 Mitarbeiter in der Visa-Abteilung der bundesrepublikanischen Botschaft in Warschau müssen harte Arbeit leisten, um Tag für Tag bis zu 2000 Anfragen zu bearbeiten. 1979 gastierten im Wunderland am Rhein knapp 224 000 Bürger der Volksrepublik Polen, dieses Jahr sollten es über 300 000 sein. Wo nehmen sie das Reisegeld her?


Zitat:
Die meisten Polen aber reisen in den Westen ohne die dafür nötigen Devisenguthaben. In Schweden, Österreich und Finnland, wo es für Polen keine Visa-Pflicht gibt, werden junge Polen als billige und willige Hilfskräfte gern gesehen. Auch in Schleswig-Holstein gibt es Baumschulen, die schon seit Jahren auf Schwarz- und Schwerarbeiter aus der Volksrepublik zum üblichen Stundenlohn von acht Mark plus Logis eingestellt sind.


Diese ältere Generation von heutigen polnischen Politikern,
die schon in den 70er Jahren in den Westen gegangen waren - findet man in der Regel bei der Westorientierten PO.

Die Daheimgebliebenen sind in der Regel in der PIS. Die Kaczka-Zwillinge rühmten sich dereinst,
nie vorher im Westen gewesen zu sein.

Bei uns im Rheingau gibt es Weingüter, die hatten schon seit den 70er Jahren polnische Arbeiter zur Lese angestellt.
#186:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 10:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weshalb ist es also der einen Seite gelungen die andere totzuruesten und nicht umgekehrt? Weil am Ende das leistungsfähigere System gewonnen hat.

Da hätte ich mal eine Frage an einen Kanadier:
Die moderne Flugzeugsparte von Bombardier wurde vor kurzem von Airbus mit 50.01% übernommen(die Flugzeuge laufen jetzt unter Airbus-A220), und das obwohl Boeing gegen Bombardier klagte als die in den USA Flugzeuge verkaufen wollten wegen "Subventionen Kanadas".
Ebenfalls vor kurzem wurde der 4. Flugzeughersteller übernommen: Embraer. Nur eben von Boeing.

Mit dem Ergebnis das man an vielen Flughäfen jetzt hauptsächlich nur noch 2 Hersteller sehen kann: Boeing und Airbus.

Was haben die 2 'geschluckten' Hersteller falsch gemacht? Haben sie etwas falsch gemacht? Oder geht es in dem Wirtschaftssystem (nur) darum das kleinere Einheiten von grösseren geschluckt werden? Monopolisierung(und damit auch Macht) als Ziel?
War die kanadische Firma mit ~70000 Mitarbeitern und über 16 Milliarden Umsatz zu schwach so ein Projekt in diesem Markt zu stemmen?

*schieb*

War diese grosse kanadische Firma+Kanada(Subventionen) nicht "leistungsfähig" genug?
#187:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 21:47
    —
Aus Venezuela fliehen derzeit so viele tausend Menschen pro Tag, dass die Nachbarländer Kolumbien, Brasilien und Peru überfordert sind.
http://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-brasilien-101.html
Venezuela könnte reich sein wie Saudi-Arabien, aber die Korruption hat das Land ruiniert.
#188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 21:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Aus Venezuela fliehen derzeit so viele tausend Menschen pro Tag, dass die Nachbarländer Kolumbien, Brasilien und Peru überfordert sind.
http://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-brasilien-101.html
Venezuela könnte reich sein wie Saudi-Arabien, aber die Korruption hat das Land ruiniert.



Es war eine nicht funktionierende Wirtschaftsideologie, die das Land ruiniert hat. Die jetzt unbezweifelbar herrschende Korruption ist nur eine Folge davon.

Ich gestehe den Chavisten naemlich durchaus zu, dass sie ursprünglich einmal mit viel Idealismus und grossen Hoffnungen ihr Projekt begonnen haben. Mit dem Scheitern ihrer Politik wurden viele zuerst desillusioniert, dann zynisch und am Ende korrupt. Sowas passiert öfters, wenn gutgemeinte Blütenträume irgendwann wie Seifenblasen platzen.
#189:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 22:09
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Venezuela könnte reich sein wie Saudi-Arabien, aber die Korruption hat das Land ruiniert.

Bei dieser Meldung musste ich heute an Venezuela denken. Der Übergang von einer Wohlfahrtsgesellschaft in den Sozialismus ist fließend. Diesem Laden hier gebe ich auch nicht mehr lange. Lachen
#190:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.08.2018, 22:18
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Venezuela könnte reich sein wie Saudi-Arabien, aber die Korruption hat das Land ruiniert.

Bei dieser Meldung musste ich heute an Venezuela denken. Der Übergang von einer Wohlfahrtsgesellschaft in den Sozialismus ist fließend. Diesem Laden hier gebe ich auch nicht mehr lange. Lachen




Zitat:
....In June, Israeli prosecutors charged Netanyahu's wife Sara with misusing over $100,000 in public funds to order lavish meals from some of the country's most famous chefs. ...



https://www.cbsnews.com/news/israel-benjamin-netanyahu-questioned-corruption-investigation-israeli-police/


Und wie lange gibst Du diesem "Laden"? zwinkern
#191:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 11:31
    —
Venezuela ist echt geeignet einen vom Glauben abfallen zu lassen.
#192:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 14:33
    —
Dominik hat folgendes geschrieben:
Venezuela ist echt geeignet einen vom Glauben abfallen zu lassen.


Ach.
#193:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 15:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Venezuela ist echt geeignet einen vom Glauben abfallen zu lassen.


Ach.


grossrundbesitzer wegen mordes an kleinbauern in venezuela verhaftet.

https://amerika21.de/2018/08/209959/venezuela-grossgrundbesitzer-verhaftet

ach.
#194:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 15:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Venezuela ist echt geeignet einen vom Glauben abfallen zu lassen.


Ach.


grossrundbesitzer wegen mordes an kleinbauern in venezuela verhaftet.

https://amerika21.de/2018/08/209959/venezuela-grossgrundbesitzer-verhaftet

ach.


Am Kopf kratzen ist es nicht üblich, dass Morden geahndet werden?
#195:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 16:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Venezuela ist echt geeignet einen vom Glauben abfallen zu lassen.


Ach.


grossrundbesitzer wegen mordes an kleinbauern in venezuela verhaftet.

https://amerika21.de/2018/08/209959/venezuela-grossgrundbesitzer-verhaftet

ach.


Die Vorgeschichte ist bemerkenswert.
Zitat:
Im Mai dieses Jahres hatte der Bauernrat vom Nationalen Landinstitut die Erlaubnis bekommen, auf dem Grundstück "La Escondida" zu produzieren. Es war seit 2010 in Staatsbesitz, lag aber brach und die Bauern fingen im Jahr 2017 auf eigene Initiative an, die 860 Hektar zu bearbeiten. Dann tauchte Ricardo Mora auf, dem weitere Ländereien in Barinas und den Teilstaaten Mérida und Apure gehören und behauptete, das Grundstück erworben zu haben. Er ließ die Finca besetzen. Die Bauern berichten seitdem über ständige Schikanen und Drohungen, im Mai hätten Mora und eine Gruppe von angeheuerten Männern auf sie geschossen.


Das war Monate vor dem Mord. Gibt es da keine Polizei?
#196:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 18:11
    —
Dominik hat folgendes geschrieben:
Venezuela ist echt geeignet einen vom Glauben abfallen zu lassen.

Das Land steht ökonomisch genau da, wo ich es erwartet habe. Das passiert eben, wenn nicht rechtzeitig ein McCarthy zur Stelle ist und ein Staat sozialistischen Banden ausgeliefert ist.
#197:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 18:23
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Das passiert eben, wenn nicht rechtzeitig ein McCarthy zur Stelle ist ...


Du bist vielleicht ein Herzchen. Lachen

https://de.wikipedia.org/wiki/McCarthy-%C3%84ra
#198:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.09.2018, 19:39
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Venezuela ist echt geeignet einen vom Glauben abfallen zu lassen.

Das Land steht ökonomisch genau da, wo ich es erwartet habe. Das passiert eben, wenn nicht rechtzeitig ein McCarthy zur Stelle ist und ein Staat sozialistischen Banden ausgeliefert ist.


Zitat:
Philip Loeb, beliebter Sprecher und Darsteller der Radio- und TV-Serie The Goldbergs, verlor seine Arbeit, weil sein Name in einem anderen privat publizierten Traktat namens Red Channels („Rote Kanäle“) erwähnt worden war.[30] Er verfiel in Depressionen und beging Selbstmord.[31]
wikipedia

toll. das war übrigens am 1.september 1955.


Zitat:
Das Vorgehen McCarthys und des HUAC stieß bei einem großen Teil der amerikanischen Bevölkerung auf breite Zustimmung. Der Soziologe Samuel A. Stouffer attestierte in einer 1954 durchgeführten Studie eine weite Verbreitung von Verschwörungsdenken, unkritischem Antikommunismus und Intoleranz gegenüber abweichendem Denken und Verhalten insbesondere in ländlichen und kleinstädtischen Schichten des Mittleren Westens.[42] Da sich die Verhöre vor allem gegen Intellektuelle, hochgestellte Regierungsbeamte und andere Privilegierte richteten, glauben Jürgen Heideking und Christof Mauch, dass sich in ihnen „der Drang der Mittelklassegesellschaft [manifestierte], ihre eigenen Normen allgemein verbindlich zu machen und politisch-kulturelle Abweichungen vom akzeptierten Meinungsspektrum in möglichst engen Grenzen zu halten“.[43]
wikipedia

passt zu dir. Traurig
#199:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.09.2018, 12:12
    —
Zitat:
Venezuela hat einen nationalen Aufbruch eigener Art hinter sich. Der Artikel über den Niedergang des bolivarischen Sozialismus erhebt Einspruch gegen die westliche Hetze, gemäß der ausgerechnet der chavistische Versuch, Venezuela aus der Rolle des Öllieferanten für den amerikanisch dominierten Weltmarkt zu befreien, das Volk verarmt und dem Land die „Zukunft“ geraubt habe. Der dummen Allerweltsformel, dass da – wieder einmal! – ein „eigentlich reiches Land“ wegen falscher Politik ganz arm sei, setzen wir die Einsicht entgegen, dass „Öl“ kein Reichtum ist, sondern allenfalls in den kapitalistischen Metropolen zu einem solchen wird, nur dafür und für nichts anderes da ist und darum jeder Versuch der Umwidmung nicht nur in sich widersprüchlich ist, sondern von den kapitalistischen Weltmarktmächten als Verbrechen definiert wird, das sie zum Scheitern verurteilen.


https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/venezuela

Dieser Artikel ist noch nicht frei verfügbar.
also dran bleiben!
#200:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.09.2018, 20:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Venezuela hat einen nationalen Aufbruch eigener Art hinter sich. Der Artikel über den Niedergang des bolivarischen Sozialismus erhebt Einspruch gegen die westliche Hetze, gemäß der ausgerechnet der chavistische Versuch, Venezuela aus der Rolle des Öllieferanten für den amerikanisch dominierten Weltmarkt zu befreien, das Volk verarmt und dem Land die „Zukunft“ geraubt habe. Der dummen Allerweltsformel, dass da – wieder einmal! – ein „eigentlich reiches Land“ wegen falscher Politik ganz arm sei, setzen wir die Einsicht entgegen, dass „Öl“ kein Reichtum ist, sondern allenfalls in den kapitalistischen Metropolen zu einem solchen wird, nur dafür und für nichts anderes da ist und darum jeder Versuch der Umwidmung nicht nur in sich widersprüchlich ist, sondern von den kapitalistischen Weltmarktmächten als Verbrechen definiert wird, das sie zum Scheitern verurteilen.


https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/venezuela

Dieser Artikel ist noch nicht frei verfügbar.
also dran bleiben!



Das "chavistische Esperiment" funktionierte solange wie der Oelrubel rollte. Als diese Einnahmequelle infolge sinkender Weltmarktpreise fuer Rohöl auszutrocknen begann, brach der Laden wegen akutem systemischen Versagen zusammen.

Eines in dem Auszug stimmt sogar. Das "chavistische Experiment" scheiterte nicht daran, dass man sich "aus der Rolle des Öllieferanten für den amerikanisch dominierten Weltmarkt befreit" hatte, sondern daran, dass das sozialistische System unfähig war funktionierende neue Industrien aufzubauen um sich von der Abhängigkeit von üppig sprudelnden Einnahmen aus dem Verkauf von Rohöl zu befreien. Man hatte fast 2 Jahrzehnte Zeit dazu und konnte diese Zeit nicht nutzen.
#201:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.09.2018, 23:57
    —
Ad Beitrag:

Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Das passiert eben, wenn nicht rechtzeitig ein McCarthy zur Stelle ist ...


Du bist vielleicht ein Herzchen. Lachen

https://de.wikipedia.org/wiki/McCarthy-%C3%84ra


Tatsächlich gefällt das Bild so manchen Leuten: Da Lula bis auf weiteres im Gefängnis sitzt, nicht kandidieren kann und der voraussichtliche Ersatzkandidat eher blaß erscheint (normalerweise sollte man ja denken, daß den Wählern alles lieber sein müsse als ein Rechtsextremer, aber hier --), steht einer in den Umfragen vorne, der noch extremere Vorstellungen hat als etwa Rodrigo Duterte:

WP hat folgendes geschrieben:
Der australische Nachrichtensender News.com.au fragte sich, ob Bolsonaro wohl der „abscheulichste Politiker der Welt“ sei (the world’s most repulsive politician).

Jair Bolsonaro will mal so richtig "aufräumen": Er verherrlicht die Diktatur, befürwortet Todesstrafe und Folter, will, daß Polizei und Militär weitgehend ohne Restriktionen handeln sollten, betrachtet Homosexualität und "Rassenvermischung" als Resultate schlechter Erziehung durch und als Schande für die Eltern. Und natürlich seien seine Gegner alles böse Linksextremisten, gegen die man kämpfen müsse.

Nun hat es während einer Veranstaltung ein Messerattentat auf ihn gegeben. Im Nachklapp hatte ich einerseits von Überlegungen gehört, er wolle sich nach dem Angriff aus dem Rennen zurückziehen.

Aber es wird auch sinniert, daß der Mann sogar davon profitieren könnte: Die Wirtschaftselite schart sich inzwischen um ihn, der eine "extrem liberale", sprich wirtschaftsfreundliche Politik, angekündigt hat. Und er muß seine "Agenda" nicht mehr in der Debatte verteidigen, wo er bislang immer einstecken mußte.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 09.09.2018, 03:24, insgesamt einmal bearbeitet
#202:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 02:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dominik hat folgendes geschrieben:
Venezuela ist echt geeignet einen vom Glauben abfallen zu lassen.

Das Land steht ökonomisch genau da, wo ich es erwartet habe. Das passiert eben, wenn nicht rechtzeitig ein McCarthy zur Stelle ist und ein Staat sozialistischen Banden ausgeliefert ist.



Ich hatte schon immer den Verdacht, dass mit Deinem Demokratieverständnis was nicht in Ordnung sein kann.
#203:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 23:06
    —
Gegen Präsident Maduro Trump-Regierung soll mit venezolanischen Militärs Putschpläne beraten haben

Die US-Administration hat womöglich mit venezolanischen Militärs Umsturzpläne gegen Präsident Maduro geschmiedet - in mehreren Geheimtreffen. Gegen einen der Verschwörer sollen schwere Anschuldigungen vorliegen

http://www.spiegel.de/politik/ausland/venezuela-trump-regierung-soll-mit-militaers-putsch-plaene-beraten-haben-a-1227209.html

Zitat:
Zudem hat die Trump-Administration laut dem Bericht offenbar nicht gerade mit einem perfekten Demokraten geredet: einer der an den Gesprächen beteiligten Militärbefehlshaber steht demnach auf der Sanktionsliste korrupter Beamter in Venezuela.
Er sei in Washington einer ganzen Reihe schwerer Verbrechen beschuldigt worden - darunter Folter, Inhaftierung von Hunderten politischen Gefangenen, Drogenhandel und Kollaboration mit kolumbianischen Guerillakämpfern.
#204:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 23:40
    —
#205:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2018, 00:33
    —
Massenflucht der Buerger (2,3 Millionen Menschen oder 7% der Venezolaner sind bereits vor der systemischen Wirtschaftskrise geflohen, fast soviele wie aus dem kriegsgeplagten Syrien), abenteuerliche Inflationsraten (geschätzte Jahresrate: 1 000 000%), eine zunehmend konzept- und kopflose Regierung, die sich in fragwürdige Experimente mit Krypto-Currency flüchtet, ein fast völliger Zusammenbruch der medizinischen Versorgung etc.. Chaotisches Ende eines gescheiterten wirtschaftspolitischen Experiments:

https://www.cbc.ca/news/world/venezuela-currency-woes-1.4818373


Die Frage ist längst nicht mehr ob Maduro und seine unfähige und korrupte Bande geht, sondern nur noch wann endlich und ob das, was danach kommt, Besserung verspricht. Zweifel sind da durchaus angebracht ....bloss was waere die Alternative? Maduro sollte sich und den Venezuelern den Gefallen tun, zurücktreten und am Besten ausser Landes gehen und so Platz machen fuer einen Neuanfang. Sellten hatte eine Regierung so fertig wie derzeit die venezuelanisache. Hilflose Durchhalteparolen, dass die Wende erreicht waere und jetzt alles besser wuerde, nützen da nichts mehr.
#206:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2018, 02:53
    —
Zitat:
Venezuela's economy is in freefall. Hyperinflation, power cuts, and food and medicine shortages are driving millions of Venezuelans out of the country. Many are blaming President Nicolás Maduro and his government for the dire state the nation is in. Here, BBC News takes a closer look at how Venezuela's economy descended into its current crisis....


https://www.bbc.com/news/world-latin-america-36319877
#207:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.09.2018, 18:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Venezuela's economy is in freefall. Hyperinflation, power cuts, and food and medicine shortages are driving millions of Venezuelans out of the country. Many are blaming President Nicolás Maduro and his government for the dire state the nation is in. Here, BBC News takes a closer look at how Venezuela's economy descended into its current crisis....


https://www.bbc.com/news/world-latin-america-36319877


Zitat:
Often, they have benefited directly from the government's social programmes - and argue that despite the shortages, they are still better off now than before Mr Chávez came to power in 1999.


Die Rache der Armen.
#208:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2018, 22:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Venezuela's economy is in freefall. Hyperinflation, power cuts, and food and medicine shortages are driving millions of Venezuelans out of the country. Many are blaming President Nicolás Maduro and his government for the dire state the nation is in. Here, BBC News takes a closer look at how Venezuela's economy descended into its current crisis....


https://www.bbc.com/news/world-latin-america-36319877


Zitat:
Often, they have benefited directly from the government's social programmes - and argue that despite the shortages, they are still better off now than before Mr Chávez came to power in 1999.


Die Rache der Armen.



So 'ne Art kollektives oekonomisches Selbstmordattentat?

Weil es ist absehbar, dass es auch denen nicht mehr lange besser gehen wird als vor der Machtuebernahme durch Chavez, wenn man denn mal glauben will, dass das nicht jetzt schon mehr auf Selbsttäuschung als auf tatsaechlicher persönlicher wirtschaftlicher Lage beruht. "Freier Fall" der Wirtschaft beinhaltet naemlich, dass der harte Boden der Realität noch nicht ganz erreicht ist. Und dieser harte Boden der Realität kommt unaufhaltsam näher solange sich diese wirtschaftspolitischen Versager noch weiter an die Macht klammern. Die Lage in Venezuela ist derzeit hoffnungslos. Wer was anderes glaubt, der lügt sich selber an.
#209:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.09.2018, 01:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Venezuela's economy is in freefall. Hyperinflation, power cuts, and food and medicine shortages are driving millions of Venezuelans out of the country. Many are blaming President Nicolás Maduro and his government for the dire state the nation is in. Here, BBC News takes a closer look at how Venezuela's economy descended into its current crisis....


https://www.bbc.com/news/world-latin-america-36319877


Zitat:
Often, they have benefited directly from the government's social programmes - and argue that despite the shortages, they are still better off now than before Mr Chávez came to power in 1999.


Die Rache der Armen.



So 'ne Art kollektives oekonomisches Selbstmordattentat?

Weil es ist absehbar, dass es auch denen nicht mehr lange besser gehen wird als vor der Machtuebernahme durch Chavez, wenn man denn mal glauben will, dass das nicht jetzt schon mehr auf Selbsttäuschung als auf tatsaechlicher persönlicher wirtschaftlicher Lage beruht. "Freier Fall" der Wirtschaft beinhaltet naemlich, dass der harte Boden der Realität noch nicht ganz erreicht ist. Und dieser harte Boden der Realität kommt unaufhaltsam näher solange sich diese wirtschaftspolitischen Versager noch weiter an die Macht klammern. Die Lage in Venezuela ist derzeit hoffnungslos. Wer was anderes glaubt, der lügt sich selber an.


Nein, die wirtschaftspolitischen Eliten hatten vor 1999 nicht daran gedacht, die Armen Venezuelas am Reichtum des Landes zu beteiligen. Warum ist ein Heilsbringer wie Chavez an die Macht gekommen? Doch nicht weil die wirtschaftspolitische Lage für die Mehrheit der Venezolaner so rosig war. Chávez war vermutlich noch spinnert genug, einen Bolivarischen Sozialismus zu propagieren.Um wirtschaftspolitisch zu versagen, muss man kein Sozialist sein. Das hat die Finanzkrise ja deutlich gezeigt. zwinkern Für die korrupte Maduro-Clique geht es tatsächlich nur noch um die Ausbeutung des Landes. Dessen Familie ist jedenfalls voller Experten in Sachen Ausbeutung. Und da kommen auch gleich mal sympathische Banker ins Spiel. https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/venezuela-ein-ganzes-land-als-beute-1.4106229

Zitat:
Krull war zehn Jahre lang als "Senior Relationship Manager" für Julius Bär in Venezuela und Panama tätig. Er hat gestanden, seit 2014 gemeinsam mit Komplizen "hunderte Millionen US-Dollar" gewaschen zu haben. Die Anklage gegen ihn und sieben mutmaßliche Mittäter zeigt, dass es sich dabei vor allem um veruntreute Gelder des staatlichen venezolanischen Erdölkonzerns PDVSA handelte.


Also bei Maduro und Konsorten klingelt die Kasse. Die wissen wie sie Geld machen. Das sind keine Versager. Diese Experten des Kapitalismus lachen über kleine Renditehascherl. Du solltest die als Vorbild ansehen. zwinkern
#210:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.09.2018, 02:26
    —
https://amerika21.de/analyse/207562/ruin-venezuelas

Venezuelas politische Ökonomie ist weit entfernt vom
Sozialismus, so der Artikel.

quote-Tag entfernt. vrolijke
#211:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.09.2018, 02:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://amerika21.de/analyse/207562/ruin-venezuelas

Venezuelas politische Ökonomie ist weit entfernt vom
Sozialismus, so der Artikel.


Vorsicht, gleich zieht jemand die Unterhose aus und redet von wahren Schotten.

quote-Tag entfernt. vrolijke
#212:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2018, 06:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://amerika21.de/analyse/207562/ruin-venezuelas

Venezuelas politische Ökonomie ist weit entfernt vom
Sozialismus, so der Artikel.


Das wird immer behauptet, wenn's gerade mal wieder schief gegangen ist. Sehr glücklich
#213:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 21.09.2018, 17:58
    —
Sozialisten eben: https://www.amnesty.de/informieren/aktuell/venezuela-staat-und-militaer-verueben-tausende-aussergerichtliche-hinrichtungen
Zitat:

STAAT UND MILITÄR VERÜBEN TAUSENDE AUSSERGERICHTLICHE HINRICHTUNGEN

Ein neuer Bericht von Amnesty International dokumentiert, wie vor allem Jugendliche und junge Männer von Sicherheitskräften der venezolanischen Regierungen hingerichtet werden. Die vermeintlichen Straftäter erhalten kein Gerichtsverfahren; zu den Hinrichtungen kommt es oft in städtischen Armenvierteln. ...
Sie setzen zudem repressive Maßnahmen mit militärischen Mittel ein, um angeblich Straftaten zu bekämpfen. Dadurch kam es zwischen 2015 und Juni 2017 zu mehr als 8200 außergerichtlichen Hinrichtungen. ....


Aber AI - also mit Vorsicht zu interpretieren.
#214:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 10:59
    —
Zitat:
....Peruvian musician Carlos Fernández Prada took his own life this Monday. He was reportedly affected by severe depression, triggered by the death of his wife nearly a year ago and the financially precarious situation he found himself in while living in Venezuela.

In April, he spoke to El Comercio about how difficult life in Venezuela was, explaining that he only earned $4 a month and asking for help getting him and his daughter Michelle repatriated to Peru. Although his family set up a savings account open for donations, they didn’t raise enough money to buy tickets, as well as the two having difficulties with the authorities when trying to get emergency passports...


https://perureports.com/2018/05/08/commits-suicide-leave-venezuela/
#215:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waehrend in den sozialen Marktwirtschaften des Westens um jeden Cent Mindestlohn hart gefeilscht wird, macht man im arbeitnehmerfreundlichen Venezuela lieber Nägel mit Köpfen:

Zitat:
..Die von Maduro angekündigte Mindestlohnerhöhung ist bereits die fünfte in diesem Jahr. Sie entspricht einer Zunahme von 3500 Prozent gegenüber dem aktuellen Mindestlohn von gut fünf Millionen Bolivar. ....



https://www.handelsblatt.com/politik/international/waehrungskrise-venezuela-erhoeht-vor-waehrungsreform-den-mindestlohn/22927356.html?ticket=ST-158916-dpFCM55FrDT17HGTFYkY-ap1

Von solch gewaltigen Lohnerhoehungen koennen deutsche und kanadische Arbeitnehmer nur traeumen! Es zeigt sich, was alles moeglich ist, wenn der Markt erst einmal abgeschafft ist, das Grosskapital enteignet und unter den Werktätigen verteilt werden kann! Mit diesen 3500% Mindsestlohnerhoehung kann kein einziges kapitalistisches Land auch nur annähernd mithalten!



Man koennte da jetzt zwar einwenden, dass gleichzeitig fuer 2018 in Venezuela eine recht sportlich dimensionierte Inflationsrate prognostiziert wird:

Zitat:
...Venezuela’s inflation rate is likely to top 1,000,000 percent in 2018, an International Monetary Fund official wrote on Monday...



aber wir wollen hier nicht die herausragenden Leistungen des venezuelanischen Modells kleinreden und nicht unerwähnt lassen, dass die Regierung Madura entschlossen gegen die Inflation vorgeht:

Zitat:
...Ab Montag sollen, wie bereits vor einiger Zeit angekündigt, die Geldscheine fünf Nullen weniger haben, um gegen die Hyperinflation anzukämpfen....


Venceremos Genossen! Wir werden siegen! Let's Rock


Bist du unter die Satiriker gegangen? Sehr glücklich

Zwei faktenreiche Podcasts zu Venezuela:

Rette sich wer kann! Massenflucht aus Venezuela

Venezuela könnte mit zu den reichsten Ländern der Welt gehören. Doch der potentielle Reichtum geht durch Misswirtschaft verloren oder landet in der Tasche einer kleinen Elite. Wieso ist es noch nicht zum Sturz der Regierung Maduro gekommen?
#216:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waehrend in den sozialen Marktwirtschaften des Westens um jeden Cent Mindestlohn hart gefeilscht wird, macht man im arbeitnehmerfreundlichen Venezuela lieber Nägel mit Köpfen:

Zitat:
..Die von Maduro angekündigte Mindestlohnerhöhung ist bereits die fünfte in diesem Jahr. Sie entspricht einer Zunahme von 3500 Prozent gegenüber dem aktuellen Mindestlohn von gut fünf Millionen Bolivar. ....



https://www.handelsblatt.com/politik/international/waehrungskrise-venezuela-erhoeht-vor-waehrungsreform-den-mindestlohn/22927356.html?ticket=ST-158916-dpFCM55FrDT17HGTFYkY-ap1

Von solch gewaltigen Lohnerhoehungen koennen deutsche und kanadische Arbeitnehmer nur traeumen! Es zeigt sich, was alles moeglich ist, wenn der Markt erst einmal abgeschafft ist, das Grosskapital enteignet und unter den Werktätigen verteilt werden kann! Mit diesen 3500% Mindsestlohnerhoehung kann kein einziges kapitalistisches Land auch nur annähernd mithalten!



Man koennte da jetzt zwar einwenden, dass gleichzeitig fuer 2018 in Venezuela eine recht sportlich dimensionierte Inflationsrate prognostiziert wird:

Zitat:
...Venezuela’s inflation rate is likely to top 1,000,000 percent in 2018, an International Monetary Fund official wrote on Monday...



aber wir wollen hier nicht die herausragenden Leistungen des venezuelanischen Modells kleinreden und nicht unerwähnt lassen, dass die Regierung Madura entschlossen gegen die Inflation vorgeht:

Zitat:
...Ab Montag sollen, wie bereits vor einiger Zeit angekündigt, die Geldscheine fünf Nullen weniger haben, um gegen die Hyperinflation anzukämpfen....


Venceremos Genossen! Wir werden siegen! Let's Rock


Bist du unter die Satiriker gegangen? Sehr glücklich

Zwei faktenreiche Podcasts zu Venezuela:

Rette sich wer kann! Massenflucht aus Venezuela

Venezuela könnte mit zu den reichsten Ländern der Welt gehören. Doch der potentielle Reichtum geht durch Misswirtschaft verloren oder landet in der Tasche einer kleinen Elite. Wieso ist es noch nicht zum Sturz der Regierung Maduro gekommen?



zur ersten genannten quelle:

Rette sich wer kann! Massenflucht aus Venezuela

Zitat:
Die Menschen tauchen in den Nachbarstaaten unter, stellen keine Asylanträge. Nun hat Brasilien reagiert und nach fremdenfeindlichen Übergriffen Soldaten an die gemeinsame Grenze entsandt. "Die Harmonie des ganzen Kontinents“ sei gefährdet sagte Präsident Michel Temer.


da redet ja der richtige, der Präsident Brasiliens Michel Temer
siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Temer#Korruptionsvorw%C3%BCrfe
Zitat:
Am 18. Mai 2017 genehmigte das Oberste Bundesgericht Korruptionsermittlungen gegen Temer aufgrund einer 38-minütigen, zuvor veröffentlichten Audioaufnahme mit Joesley Batista, dem Miteigentümer des größten Fleischkonzerns der Welt, JBS, in der Temer diesen in seinem illegalen Vorgehen bestärkte. Batista soll Schweigegeldzahlungen an den bereits inhaftierten Parlamentspräsidenten Eduardo Cunha gebilligt haben, der in die Korruptionsaffäre um den staatlichen Ölkonzern Petrobras verstrickt ist. Batista und sein Bruder Wesley haben eine geheime Kronzeugenvereinbarung mit der Justiz abgeschlossen und berichteten, über Jahre Politiker aller Lager bestochen zu haben, um JBS mit Milliarden an Staatskrediten zu unterstützen. Auf 200 Millionen US-Dollar wurde der Schaden für die öffentliche Hand beziffert.[24] Temer dementierte die Berichte und weigert sich zurückzutreten, obwohl mehrere Minister seines Koalitionspartners PSDB ihm die Gefolgschaft kündigten. Anträge auf ein Amtsenthebungsverfahren Temers wurden gestellt.

dfer rest ist auch nicht schmeichelhaft
#217:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waehrend in den sozialen Marktwirtschaften des Westens um jeden Cent Mindestlohn hart gefeilscht wird, macht man im arbeitnehmerfreundlichen Venezuela lieber Nägel mit Köpfen:

Zitat:
..Die von Maduro angekündigte Mindestlohnerhöhung ist bereits die fünfte in diesem Jahr. Sie entspricht einer Zunahme von 3500 Prozent gegenüber dem aktuellen Mindestlohn von gut fünf Millionen Bolivar. ....



https://www.handelsblatt.com/politik/international/waehrungskrise-venezuela-erhoeht-vor-waehrungsreform-den-mindestlohn/22927356.html?ticket=ST-158916-dpFCM55FrDT17HGTFYkY-ap1

Von solch gewaltigen Lohnerhoehungen koennen deutsche und kanadische Arbeitnehmer nur traeumen! Es zeigt sich, was alles moeglich ist, wenn der Markt erst einmal abgeschafft ist, das Grosskapital enteignet und unter den Werktätigen verteilt werden kann! Mit diesen 3500% Mindsestlohnerhoehung kann kein einziges kapitalistisches Land auch nur annähernd mithalten!



Man koennte da jetzt zwar einwenden, dass gleichzeitig fuer 2018 in Venezuela eine recht sportlich dimensionierte Inflationsrate prognostiziert wird:

Zitat:
...Venezuela’s inflation rate is likely to top 1,000,000 percent in 2018, an International Monetary Fund official wrote on Monday...



aber wir wollen hier nicht die herausragenden Leistungen des venezuelanischen Modells kleinreden und nicht unerwähnt lassen, dass die Regierung Madura entschlossen gegen die Inflation vorgeht:

Zitat:
...Ab Montag sollen, wie bereits vor einiger Zeit angekündigt, die Geldscheine fünf Nullen weniger haben, um gegen die Hyperinflation anzukämpfen....


Venceremos Genossen! Wir werden siegen! Let's Rock


Bist du unter die Satiriker gegangen? Sehr glücklich

Zwei faktenreiche Podcasts zu Venezuela:

Rette sich wer kann! Massenflucht aus Venezuela

Venezuela könnte mit zu den reichsten Ländern der Welt gehören. Doch der potentielle Reichtum geht durch Misswirtschaft verloren oder landet in der Tasche einer kleinen Elite. Wieso ist es noch nicht zum Sturz der Regierung Maduro gekommen?



zur ersten genannten quelle:

Rette sich wer kann! Massenflucht aus Venezuela

Zitat:
Die Menschen tauchen in den Nachbarstaaten unter, stellen keine Asylanträge. Nun hat Brasilien reagiert und nach fremdenfeindlichen Übergriffen Soldaten an die gemeinsame Grenze entsandt. "Die Harmonie des ganzen Kontinents“ sei gefährdet sagte Präsident Michel Temer.


da redet ja der richtige, der Präsident Brasiliens Michel Temer
siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Temer#Korruptionsvorw%C3%BCrfe
Zitat:
Am 18. Mai 2017 genehmigte das Oberste Bundesgericht Korruptionsermittlungen gegen Temer aufgrund einer 38-minütigen, zuvor veröffentlichten Audioaufnahme mit Joesley Batista, dem Miteigentümer des größten Fleischkonzerns der Welt, JBS, in der Temer diesen in seinem illegalen Vorgehen bestärkte. Batista soll Schweigegeldzahlungen an den bereits inhaftierten Parlamentspräsidenten Eduardo Cunha gebilligt haben, der in die Korruptionsaffäre um den staatlichen Ölkonzern Petrobras verstrickt ist. Batista und sein Bruder Wesley haben eine geheime Kronzeugenvereinbarung mit der Justiz abgeschlossen und berichteten, über Jahre Politiker aller Lager bestochen zu haben, um JBS mit Milliarden an Staatskrediten zu unterstützen. Auf 200 Millionen US-Dollar wurde der Schaden für die öffentliche Hand beziffert.[24] Temer dementierte die Berichte und weigert sich zurückzutreten, obwohl mehrere Minister seines Koalitionspartners PSDB ihm die Gefolgschaft kündigten. Anträge auf ein Amtsenthebungsverfahren Temers wurden gestellt.

dfer rest ist auch nicht schmeichelhaft




Dass die Leute in das Brasilien des korrupten Despoten Temer flüchten muessen, sagt wenig ueber Temers Brasilien aus, dasfuer aber um so mehr ueber das Venezuela der wirtschaftspolitischen Stuemper Chavez und Maduro.
#218:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waehrend in den sozialen Marktwirtschaften des Westens um jeden Cent Mindestlohn hart gefeilscht wird, macht man im arbeitnehmerfreundlichen Venezuela lieber Nägel mit Köpfen:

Zitat:
..Die von Maduro angekündigte Mindestlohnerhöhung ist bereits die fünfte in diesem Jahr. Sie entspricht einer Zunahme von 3500 Prozent gegenüber dem aktuellen Mindestlohn von gut fünf Millionen Bolivar. ....



https://www.handelsblatt.com/politik/international/waehrungskrise-venezuela-erhoeht-vor-waehrungsreform-den-mindestlohn/22927356.html?ticket=ST-158916-dpFCM55FrDT17HGTFYkY-ap1

Von solch gewaltigen Lohnerhoehungen koennen deutsche und kanadische Arbeitnehmer nur traeumen! Es zeigt sich, was alles moeglich ist, wenn der Markt erst einmal abgeschafft ist, das Grosskapital enteignet und unter den Werktätigen verteilt werden kann! Mit diesen 3500% Mindsestlohnerhoehung kann kein einziges kapitalistisches Land auch nur annähernd mithalten!



Man koennte da jetzt zwar einwenden, dass gleichzeitig fuer 2018 in Venezuela eine recht sportlich dimensionierte Inflationsrate prognostiziert wird:

Zitat:
...Venezuela’s inflation rate is likely to top 1,000,000 percent in 2018, an International Monetary Fund official wrote on Monday...



aber wir wollen hier nicht die herausragenden Leistungen des venezuelanischen Modells kleinreden und nicht unerwähnt lassen, dass die Regierung Madura entschlossen gegen die Inflation vorgeht:

Zitat:
...Ab Montag sollen, wie bereits vor einiger Zeit angekündigt, die Geldscheine fünf Nullen weniger haben, um gegen die Hyperinflation anzukämpfen....


Venceremos Genossen! Wir werden siegen! Let's Rock


Bist du unter die Satiriker gegangen? Sehr glücklich

Zwei faktenreiche Podcasts zu Venezuela:

Rette sich wer kann! Massenflucht aus Venezuela

Venezuela könnte mit zu den reichsten Ländern der Welt gehören. Doch der potentielle Reichtum geht durch Misswirtschaft verloren oder landet in der Tasche einer kleinen Elite. Wieso ist es noch nicht zum Sturz der Regierung Maduro gekommen?



zur ersten genannten quelle:

Rette sich wer kann! Massenflucht aus Venezuela

Zitat:
Die Menschen tauchen in den Nachbarstaaten unter, stellen keine Asylanträge. Nun hat Brasilien reagiert und nach fremdenfeindlichen Übergriffen Soldaten an die gemeinsame Grenze entsandt. "Die Harmonie des ganzen Kontinents“ sei gefährdet sagte Präsident Michel Temer.


da redet ja der richtige, der Präsident Brasiliens Michel Temer
siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Temer#Korruptionsvorw%C3%BCrfe
Zitat:
Am 18. Mai 2017 genehmigte das Oberste Bundesgericht Korruptionsermittlungen gegen Temer aufgrund einer 38-minütigen, zuvor veröffentlichten Audioaufnahme mit Joesley Batista, dem Miteigentümer des größten Fleischkonzerns der Welt, JBS, in der Temer diesen in seinem illegalen Vorgehen bestärkte. Batista soll Schweigegeldzahlungen an den bereits inhaftierten Parlamentspräsidenten Eduardo Cunha gebilligt haben, der in die Korruptionsaffäre um den staatlichen Ölkonzern Petrobras verstrickt ist. Batista und sein Bruder Wesley haben eine geheime Kronzeugenvereinbarung mit der Justiz abgeschlossen und berichteten, über Jahre Politiker aller Lager bestochen zu haben, um JBS mit Milliarden an Staatskrediten zu unterstützen. Auf 200 Millionen US-Dollar wurde der Schaden für die öffentliche Hand beziffert.[24] Temer dementierte die Berichte und weigert sich zurückzutreten, obwohl mehrere Minister seines Koalitionspartners PSDB ihm die Gefolgschaft kündigten. Anträge auf ein Amtsenthebungsverfahren Temers wurden gestellt.

dfer rest ist auch nicht schmeichelhaft




Dass die Leute in das Brasilien des korrupten Despoten Temer flüchten muessen, sagt wenig ueber Temers Brasilien aus, dasfuer aber um so mehr ueber das Venezuela der wirtschaftspolitischen Stuemper Chavez und Maduro.


Deprimiert
#219:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
da redet ja der richtige, der Präsident Brasiliens Michel Temer
[...]

Du bist super, erkennst sofort das Wesentliche eines 53-minütigen Reports, den du dir nicht angehört hast. Sehr glücklich
#220:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
da redet ja der richtige, der Präsident Brasiliens Michel Temer
[...]

Du bist super, erkennst sofort das Wesentliche eines 53-minütigen Reports, den du dir nicht angehört hast. Sehr glücklich


das steht eine aussage von temer. da hab ich mal geschaut, wer er ist, dass er zitiert wird.

kommt denn nun im report was kritisches über ihn?
#221:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
da redet ja der richtige, der Präsident Brasiliens Michel Temer
[...]

Du bist super, erkennst sofort das Wesentliche eines 53-minütigen Reports, den du dir nicht angehört hast. Sehr glücklich


das steht eine aussage von temer. da hab ich mal geschaut, wer er ist, dass er zitiert wird.

kommt denn nun im report was kritisches über ihn?


Äh, soll ich dir jetzt erzählen, was du selbst hören kannst?
Ziemlich flach, was du hier bringst. Ist nicht das erste maL
#222:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:39
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ziemlich flach, was du hier bringst.

Jo. Passt zum durchschnittlichen Gesamtniveau in diesem Thread.
#223:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
da redet ja der richtige, der Präsident Brasiliens Michel Temer
[...]

Du bist super, erkennst sofort das Wesentliche eines 53-minütigen Reports, den du dir nicht angehört hast. Sehr glücklich


das steht eine aussage von temer. da hab ich mal geschaut, wer er ist, dass er zitiert wird.

kommt denn nun im report was kritisches über ihn?



Ist der denn an der Massenflucht schuld?

Nicht dass ich am Temer nichts zu kritisieren wüsste. Ganz im Gegenteil. Den sehe ich eher noch negativer als das venezuelanische Regime. Chavez, Maduro & Co. gestehe ich noch ursprünglich menschenfreundliche Motive zu, die an deren Unfähigkeit und Realitätsblindheit gescheitert sind, der Temer will niemandem anders helfen, nur sich selbst.

Aber hier sollte es zunaechst einmal um die Ursachen der Massenflucht aus Venezuela gehen.
#224:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber hier sollte es zunaechst einmal um die Ursachen der Massenflucht aus Venezuela gehen.

Warum verwendest du dabei eigentlich überhaupt noch den Plural?
#225:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:47
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
da redet ja der richtige, der Präsident Brasiliens Michel Temer
[...]

Du bist super, erkennst sofort das Wesentliche eines 53-minütigen Reports, den du dir nicht angehört hast. Sehr glücklich


das steht eine aussage von temer. da hab ich mal geschaut, wer er ist, dass er zitiert wird.

kommt denn nun im report was kritisches über ihn?


Äh, soll ich dir jetzt erzählen, was du selbst hören kannst?
Ziemlich flach, was du hier bringst. Ist nicht das erste maL


ach komm, du hast gesehen, wie schnell ich geantwortet habe, da hast du ganz richtig gefolgert, dass ich die reportage nicht gehört haben kann.
was ist denn nun mit temer in der reportage?

du bist nicht wählerisch mit deinen quellen.
und mir hängst du an, verschwörungstheoretisch empfänglich zu sein.
#226:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber hier sollte es zunaechst einmal um die Ursachen der Massenflucht aus Venezuela gehen.

Warum verwendest du dabei eigentlich überhaupt noch den Plural?


Vielleicht weil ich mehrere Ursachen sehe? Schulterzucken


Auch wenn "der Kapitalismus" oder "die USA" oder "der Kolonialismus" oder "das internationale Spekulantentum" bei den Ursachen nicht mit dabei sind, handelt es sich hier nicht um ein monokausales Phänomen. Es gibt mehrere schwere wirtschaftspolitische Fehler, die in Venezuela gemacht wurden und dazu führten, dass das einst reichste Land Suedamerikas zum Armenhaus des Kontinents verkommen ist.
#227:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 01:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
du bist nicht wählerisch mit deinen quellen.

Wie begründest du das?

Wilson hat folgendes geschrieben:
(...)und mir hängst du an, verschwörungstheoretisch empfänglich zu sein.

Wie begründest du das?
#228:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 02:06
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
du bist nicht wählerisch mit deinen quellen.

Wie begründest du das?

Wilson hat folgendes geschrieben:
(...)und mir hängst du an, verschwörungstheoretisch empfänglich zu sein.

Wie begründest du das?

müsste ich raussuchen.

und zu erstens: du wählst nicht. was sollte auch das kriterium für deine wahl sein? öffentliche?
und dann stellt man mal eine frage zur einer offenbar zitierfähigen autorität, in genannter quelle, stellt sie in frage (termer) und ...
#229:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 02:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]

ach komm, du hast gesehen, wie schnell ich geantwortet habe, da hast du ganz richtig gefolgert, dass ich die reportage nicht gehört haben kann.

Das hast du gut erkannt Sehr glücklich

Wilson hat folgendes geschrieben:
was ist denn nun mit temer in der reportage?..


Ich erkläre es dir mal: Dort geht es nicht um Temer, sondern um die aktuelle Situation in Venezuela.
Wenn du zu faul/doof/arrogant bist, dir das anzuhören, dann stelle mir bitte keine blödsinnigen Fragen. Danke.
#230:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 02:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
du bist nicht wählerisch mit deinen quellen.

Wie begründest du das?

Wilson hat folgendes geschrieben:
(...)und mir hängst du an, verschwörungstheoretisch empfänglich zu sein.

Wie begründest du das?

müsste ich raussuchen.(...)

Ach so geht das. Jemanden bezichtigen, dann nix wissen und sich rausreden. Aber Hauptsache ein Gerücht in die Welt gesetzt. AfD-like. Herzlichen Glückwunsch.

Wilson hat folgendes geschrieben:
(...) und zu erstens: du wählst nicht. was sollte auch das kriterium für deine wahl sein? öffentliche?
und dann stellt man mal eine frage zur einer offenbar zitierfähigen autorität, in genannter quelle, stellt sie in frage (termer) und ...

Was redest du hier eigentlich für einen Quark? Blickst du überhaupt durch, was das Thema ist?
#231:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 02:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
du bist nicht wählerisch mit deinen quellen.

Wie begründest du das?

Wilson hat folgendes geschrieben:
(...)und mir hängst du an, verschwörungstheoretisch empfänglich zu sein.

Wie begründest du das?

müsste ich raussuchen.(...)

Ach so geht das. Jemanden bezichtigen, dann nix wissen und sich rausreden. Aber Hauptsache ein Gerücht in die Welt gesetzt. AfD-like. Herzlichen Glückwunsch.

Wilson hat folgendes geschrieben:
(...) und zu erstens: du wählst nicht. was sollte auch das kriterium für deine wahl sein? öffentliche?
und dann stellt man mal eine frage zur einer offenbar zitierfähigen autorität, in genannter quelle, stellt sie in frage (termer) und ...

Was redest du hier eigentlich für einen Quark? Blickst du überhaupt durch, was das Thema ist?


reg dich nicht auf, ich suchs raus.
#232:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 02:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
du bist nicht wählerisch mit deinen quellen.

Wie begründest du das?

Wilson hat folgendes geschrieben:
(...)und mir hängst du an, verschwörungstheoretisch empfänglich zu sein.

Wie begründest du das?

müsste ich raussuchen.(...)

Ach so geht das. Jemanden bezichtigen, dann nix wissen und sich rausreden. Aber Hauptsache ein Gerücht in die Welt gesetzt. AfD-like. Herzlichen Glückwunsch.

Wilson hat folgendes geschrieben:
(...) und zu erstens: du wählst nicht. was sollte auch das kriterium für deine wahl sein? öffentliche?
und dann stellt man mal eine frage zur einer offenbar zitierfähigen autorität, in genannter quelle, stellt sie in frage (termer) und ...

Was redest du hier eigentlich für einen Quark? Blickst du überhaupt durch, was das Thema ist?


reg dich nicht auf, ich suchs raus.


https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146215#2146215

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2146271#2146271
#233:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 02:43
    —
-> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2155028#2155028
#234:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 03:54
    —
Zitat:
In Venezuela wurde "kostenloses" Benzin von der Bevölkerung als eine Art Naturrecht angesehen und die Regierung wagte aus Angst vor Unruhen auch während der Versorgungskrise bis ins Jahr 2018 keine Preisanpassungen; im Laufe der Hyperinflation blieb nur dieser Preis zwei Jahre lang unverändert: Anfangs August 2018 konnte man für einen auf dem Schwarzmarkt getauschten Dollar 600.000 Liter Benzin kaufen. Die Zeitung El pais machte eine andere Rechnung: Mit einem einzigen Eurocent konnte man Benzin für drei Jahre (wöchentlich 40 Liter) kaufen.


"Wirtschaftkrise in Venezuela"

Andererseits ist das für die auch ein Dilemma: Diese Benzin-Subventionierung verschlingt noch die letzten Ressourcen des Staates - die dieser eigentlich nicht mehr hat. Wenn schon die Wirtschaft fast komplett am Erdöl hängt, sollte man wenigstens versuchen, die Produktion aufrechtzuerhalten. Die geht aber seit längerer Zeit zurück, weil der staatliche Ölkonzern die Geldmittel dafür nicht mehr hat. Die venezolanische Regierung versucht unterdessen händeringend, bei den Chinesen an Kredite zu kommen - die aber auch bezahlt werden wollen ("Erdölkonzern PDVSA: Das kranke Herz der venezolanischen Wirtschaft").

Die Subventionierung ist aber gleichzeitig einer der letzten Strohhalme, mit denen sich die Regierung noch an der Macht halten kann... (Zehn Bilder aus Venezuela - demnach könnte man von dem Mindestlohn von 5.2 Millionen Bolivares 866.000 Liter Benzin kaufen - oder nicht mal ganz eine Dose Thunfisch...)
#235:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2018, 05:51
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In Venezuela wurde "kostenloses" Benzin von der Bevölkerung als eine Art Naturrecht angesehen und die Regierung wagte aus Angst vor Unruhen auch während der Versorgungskrise bis ins Jahr 2018 keine Preisanpassungen; im Laufe der Hyperinflation blieb nur dieser Preis zwei Jahre lang unverändert: Anfangs August 2018 konnte man für einen auf dem Schwarzmarkt getauschten Dollar 600.000 Liter Benzin kaufen. Die Zeitung El pais machte eine andere Rechnung: Mit einem einzigen Eurocent konnte man Benzin für drei Jahre (wöchentlich 40 Liter) kaufen.


"Wirtschaftkrise in Venezuela"

Andererseits ist das für die auch ein Dilemma: Diese Benzin-Subventionierung verschlingt noch die letzten Ressourcen des Staates - die dieser eigentlich nicht mehr hat. Wenn schon die Wirtschaft fast komplett am Erdöl hängt, sollte man wenigstens versuchen, die Produktion aufrechtzuerhalten. Die geht aber seit längerer Zeit zurück, weil der staatliche Ölkonzern die Geldmittel dafür nicht mehr hat. Die venezolanische Regierung versucht unterdessen händeringend, bei den Chinesen an Kredite zu kommen - die aber auch bezahlt werden wollen ("Erdölkonzern PDVSA: Das kranke Herz der venezolanischen Wirtschaft").

Die Subventionierung ist aber gleichzeitig einer der letzten Strohhalme, mit denen sich die Regierung noch an der Macht halten kann... (Zehn Bilder aus Venezuela - demnach könnte man von dem Mindestlohn von 5.2 Millionen Bolivares 866.000 Liter Benzin kaufen - oder nicht mal ganz eine Dose Thunfisch...)



Wer angesichts solch extremer wirtschaftlichen Missverhaeltnisse immer noch nicht begreifen will, dass die Ursache des Zusammenbruchs im herrschenden (Miss)Wirtschaftssystem liegt und stattdessen auf an den Haaren herbeigezogenen externen Faktoren fuer die Misere beharrt, dem kann man wirklich nicht mehr helfen.

Diese Politik mag ja durchaus einmal gut gemeint gewesen sein, letztendlich führte sie aber zwangsläufig in die Katastrophe, weil niemand im Regime den Mut besass sie rechtzeitig in frage zu stellen und ein radikales Umdenken und Umsteuern durchzusetzen, solange dafuer noch Zeit war..
#236:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 21:44
    —
https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-627.html
Zitat:
In Venezuela hat sich Oppositionsführer Guaidò vor Anhängern selbst zum Interims-Präsidenten erklärt. US-Präsident Trump erkannte ihn umgehend an. Zehntausende demonstrieren gegen Amtsinhaber Maduro.
#237:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 22:28
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-627.html
Zitat:
In Venezuela hat sich Oppositionsführer Guaidò vor Anhängern selbst zum Interims-Präsidenten erklärt. US-Präsident Trump erkannte ihn umgehend an. Zehntausende demonstrieren gegen Amtsinhaber Maduro.


jetzt kommt beatbernie ins schleudern Sehr glücklich
#238:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 22:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-627.html
Zitat:
In Venezuela hat sich Oppositionsführer Guaidò vor Anhängern selbst zum Interims-Präsidenten erklärt. US-Präsident Trump erkannte ihn umgehend an. Zehntausende demonstrieren gegen Amtsinhaber Maduro.


jetzt kommt beatbernie ins schleudern Sehr glücklich


Wieso, Killson?
#239:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 22:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-627.html
Zitat:
In Venezuela hat sich Oppositionsführer Guaidò vor Anhängern selbst zum Interims-Präsidenten erklärt. US-Präsident Trump erkannte ihn umgehend an. Zehntausende demonstrieren gegen Amtsinhaber Maduro.


jetzt kommt beatbernie ins schleudern Sehr glücklich


Wieso, Killson?


ich warte auf deinen kommentar.
#240:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 23:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-627.html
Zitat:
In Venezuela hat sich Oppositionsführer Guaidò vor Anhängern selbst zum Interims-Präsidenten erklärt. US-Präsident Trump erkannte ihn umgehend an. Zehntausende demonstrieren gegen Amtsinhaber Maduro.


jetzt kommt beatbernie ins schleudern Sehr glücklich


Wieso, Killson?


ich warte auf deinen kommentar.


Ich sage schon seit Längerem, dass Maduro seine Legitimation verloren hat und zurücktreten sollte, wobei es besser waere wenn Trump sich da raushalten wuerde, weil dieser Dummschwaetzer die Dinge nur unnötig kompliziert.
#241:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 20:24
    —
der sich zum Interimspräsidenten von Venezuela erklärende Juan Guaidó, studierte an der Universidad Católica Andrés Bello und in den usa und ist eng befreundet mit

Leopoldo López Mendoza (* 29. April 1971 in Caracas), einem venezolanischen Politiker.
López verbrachte seine Jugend in Caracas. Von 1989 bis 1993 studierte er am Kenyon College im US-Bundesstaat Ohio Soziologie. Er schloss ein Aufbaustudium an der Kennedy School of Government der Harvard University an, das er im Jahr 1996 mit einem Master of Public Policy abschloss.[3]
Er war von 2000 bis 2008 Bürgermeister des Municipios Chacao, eine der fünf Gemeinden von Groß-Caracas. López ist seit 2009 Vorsitzender der Oppositionspartei Voluntad Popular.
Er spielte eine führende Rolle bei den regierungskritischen Protesten 2014.
letzterer war auch mitgründer der Partei Primero Justicia im jahre 2000, einer rechtsliberalen
Partei in Venezuela. (ihr parteiprogramm wird im artikel nicht deutlich).

Julio Andrés Borges Junyent ist der vorsitzende dieser o.g. partei Primero Justicia
Seit Januar 2017 ist er Präsident der Nationalversammlung. Seit 2018 lebt er im Exil in Kolumbien.
Seit Hugo Chávez venezolanischer Präsident wurde, ist Borges ein lautstarker Kritiker der Regierung. Er und seine Partei unterstützten den Staatsstreich im April 2002.

Borges schloss 1992 sein Studium an der Katholischen Universität Andrés Bello – einer bekannten von Jesuiten geführten Privatuniversität in Venezuela – ab. 1994 absolvierte er ein Masterstudium der Politischen Philosophie und Sozial-Philosophie am Boston College in den USA, sowie 1996 weiteres Masterstudium der Politikwissenschaften und Lateinamerikawissenschaften an der Universität Oxford in England. Die Katholische Universität Andrés Bello ernannte ihn zum Honorarprofessor.
In den folgenden Jahren konnte die Partei ihre Struktur festigen, was nicht zuletzt an finanzieller und organisatorischer Hilfe aus dem Ausland (z. B. durch die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung) liegen soll.
Seit 2008 spielt Primero Justicia eine wichtige Rolle im Parteienbündnis Mesa de la Unidad Democrática, in dem die meisten Gruppen der Opposition gegen die Regierung Chávez bzw. seit 2013 dessen Nachfolgers Nicolás Maduro vereint sind. Im November 2008 gewann Henrique Capriles (angetreten als allgemeiner Kandidat der Oppositionsparteien), bei den Regionalwahlen in Miranda die Wahl zum Gouverneur. Ein anderer Politiker der Partei, Carlos Ocariz, wurde als Bürgermeister für den Bezirk Sucre, das Teil von Caracas ausmacht, gewählt.

quelle: Wikipedia. und Wikipedia.

Quellen etwas deutlicher gemacht. vrolijke
#242:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 14:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
der sich zum Interimspräsidenten von Venezuela erklärende Juan Guaidó, studierte an der Universidad Católica Andrés Bello und in den usa und ist eng befreundet mit

Leopoldo López Mendoza (* 29. April 1971 in Caracas), einem venezolanischen Politiker.
López verbrachte seine Jugend in Caracas. Von 1989 bis 1993 studierte er am Kenyon College im US-Bundesstaat Ohio Soziologie. Er schloss ein Aufbaustudium an der Kennedy School of Government der Harvard University an, das er im Jahr 1996 mit einem Master of Public Policy abschloss.[3]
Er war von 2000 bis 2008 Bürgermeister des Municipios Chacao, eine der fünf Gemeinden von Groß-Caracas. López ist seit 2009 Vorsitzender der Oppositionspartei Voluntad Popular.
Er spielte eine führende Rolle bei den regierungskritischen Protesten 2014.
letzterer war auch mitgründer der Partei Primero Justicia im jahre 2000, einer rechtsliberalen
Partei in Venezuela. (ihr parteiprogramm wird im artikel nicht deutlich).

Julio Andrés Borges Junyent ist der vorsitzende dieser o.g. partei Primero Justicia
Seit Januar 2017 ist er Präsident der Nationalversammlung. Seit 2018 lebt er im Exil in Kolumbien.
Seit Hugo Chávez venezolanischer Präsident wurde, ist Borges ein lautstarker Kritiker der Regierung. Er und seine Partei unterstützten den Staatsstreich im April 2002.

Borges schloss 1992 sein Studium an der Katholischen Universität Andrés Bello – einer bekannten von Jesuiten geführten Privatuniversität in Venezuela – ab. 1994 absolvierte er ein Masterstudium der Politischen Philosophie und Sozial-Philosophie am Boston College in den USA, sowie 1996 weiteres Masterstudium der Politikwissenschaften und Lateinamerikawissenschaften an der Universität Oxford in England. Die Katholische Universität Andrés Bello ernannte ihn zum Honorarprofessor.
In den folgenden Jahren konnte die Partei ihre Struktur festigen, was nicht zuletzt an finanzieller und organisatorischer Hilfe aus dem Ausland (z. B. durch die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung) liegen soll.
Seit 2008 spielt Primero Justicia eine wichtige Rolle im Parteienbündnis Mesa de la Unidad Democrática, in dem die meisten Gruppen der Opposition gegen die Regierung Chávez bzw. seit 2013 dessen Nachfolgers Nicolás Maduro vereint sind. Im November 2008 gewann Henrique Capriles (angetreten als allgemeiner Kandidat der Oppositionsparteien), bei den Regionalwahlen in Miranda die Wahl zum Gouverneur. Ein anderer Politiker der Partei, Carlos Ocariz, wurde als Bürgermeister für den Bezirk Sucre, das Teil von Caracas ausmacht, gewählt.

quelle: Wikipedia. und Wikipedia.

Quellen etwas deutlicher gemacht. vrolijke



https://amerika21.de/2019/01/220873/venezuela-warnungen-eskalation
https://jasminrevolution.wordpress.com/tag/galindo-gaznate/page/2/
auch quellen
#243:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 18:38
    —
Gibt es denn aktuell mal Interviews mit den Räten?
#244:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.01.2019, 04:53
    —
Die Räte sind ratlos.
#245:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 09:42
    —
Im Venezuela-thread ist es geradezu peinlich ruhig geworden. Scheinbar sind die Räte immer noch ratlos. Sehr glücklich


In Venezuela ist es demgegenueber alles andere als ruhig und die Lage dort wird immer verfahrener und hoffnungsloser. Die offene US-amerikanische Einmischung macht dabei alles nur noch schlimmer, weil es jetzt offensichtlich zur Polarisierung zwischen den unverbesserlichen Chavisten auf der einen Seite und denjenigen, die sich willfährig dem US-Wirtschafts-Imperialismus unterwerfen wollen, auf der anderen Seite, kommt.

In einem Punkt hat Trump sicherlich recht, Maduro besitzt keinerlei demokratische Legitimation mehr, er stützt sich nur noch auf die Macht der Gewehre. Auf der anderen Seite verfügt Maduros Widersacher, Guaido, genausowenig ueber demokratische Legitimation und stützt sich vor allem auf amerikanisches Geld und möglicherweise schon bald auf amerikanische Waffen. Und Trump's eigene demokratische Legitimation ist mindestens genauso zweifelhaft wie die Maduros. Der haette eigentlich gute Gründe diesbezüglich die Bälle flach zu halten, anstatt seine Übergroße Klappe aufzureissen.

Eine vernuenftige Lösung der Krise waere zwar prinzipiell denkbar, ist aber dermassen unwahrscheinlich, dass nur unverbesserliche Optimisten hierfür noch eine Chance sehen. Wuerde sich die Vernunft durchsetzen, dann wuerden sich Maduro und Guaido darauf einigen, dass eine neutrale Persönlichkeit, vielleicht ein in Venezuela allgemein gut angesehener Schriftsteller oder ein Wissenschaftler, eine Uebergangsregierung bildet und danach so schnell wie moeglich die Voraussetzungen fuer alsbaldige demokratische Wahlen schafft und diese dann durchführt. Darueberhinaus sollte diese Uebergangsregierung die Verteilung von dringend benötigten Hilfsguetern fuer die notleidende Bevölkerung so organisieren, dass niemand daraus politisches Kapital schlagen kann und versuchen ausländische Einflüsse so gut es geht aus Venezuela draussen zu halten. Der Uebergangspraesident sollte selbst von der Kandidatur bei den Neuwahlen ausgeschlossen bleiben. Der zu wählenden Regierung sollte es dann überlassen bleiben die voellig ruinierte venezuelanische Wirtschaft neu zu organisieren und neu zu kapitalisieren. Dazu sind umfassende marktwirtschaftliche Reformen nötig und eine der Hauptaufgaben der neuen Führung waere es genuegend Vertrauen zu schaffen um ausländisches Kapital dazu zu bewegen in Venezuela zu investieren. Aus eigener Kraft laesst sich naemlich die dringend notwendige Rekapitalisierung der Wirtschaft nicht mehr stemmen, soviel Austeritaetspolitik wie dafuer nötig waere, waere politisch nicht durchhaltbar.

Aber das wird mit Sicherheit nicht passieren. Keine der beiden Seiten wird sich dafuer gewinnen lassen. Stattdessen wird sich Maduro mit aller Kraft an die Macht klammern (jetzt wo die Amis offen mitmischen erst recht und mit neuer Energie) bis die Unterstuetzung der venezuelanischen Streitkräfte wegbroeckelt und dann wird der Weg frei werden fuer eine Marionettenregierung der USA, die wiederum die Tür fuer amerikanische Grosskonzerne sperrangelweit öffnen und somit eine Restauration der "alten Ordnung" vor der Chavez-Revolution befördern wird. Wir gehabt wird der Reichtum Venezuelas vor allem in die Taschen der amerikanischen Wirtschaftskolonisatoren fliessen, waehrend die venezuelanische Bevoelkerung vielleicht nicht mehr ganz so arm wie nach dem gescheiterten Experiment der Chavisten, aber immer noch arm sein wird. Diese Restauration wird begleitet werden von blutiger Repression gegen alle, die auch nur in Verdacht stehen links zu sein, man wird gewerkschaftliche Organisation der Arbeitnehmer zerstören bzw. deren Aufbau verhindern. Hinzu wird eine beinharte Austeritaetspolitik kommen. Ob tatsaechlich Guaido auf Dauer mit amerikanischer Unterstuetzung Staatschef sein wird ist durchaus offen. Das wird von seiner Willfährigkeit gegenueber seinen Hintermännern in den USA abhängen. Laesst er es an Eifer bei der Durchsetzung fremder Interessen vermissen, dann wird man ohne grosse Mühe eine Ersatzmarionette finden, die den dreckigen Job mit weniger Skrupel macht.


Waere ich Venzuelaner, ich wuerde mein Buendel schnueren und meinem Land fuer immer den Rücken kehren. Da wird nix Gutes bei herauskommen. Zwischen den rivalisierenden Machtinteressen einer unfähigen und korrupten Clique um Maduro und denjenigen, die schon in den Startlöchern stehen diese Clique zu beerben, werden die Interessen der Menschen Venezuelas wohl auf der Strecke bleiben. Man kann nur hoffen, dass der unvermeidliche Uebergang von Pest zu Cholera wenigsten halbwegs unblutig ueber die Bühne gehen wird. Danach sieht es mir allerdings derzeit nicht unbedingt aus.


Mein Fazit: Es ist sehr schade, dass in Venezuela die Chance verspielt wurde die Masse der Bevoelkerung angemessen am grossen Reichtum des Landes zu beteiligen. Stattdessen hat eine rein ideologiegetriebene, voellig wirklichkeitsfremde Wirtschaftspolitik das Land in ein Armenhaus verwandelt, das jetzt in sich zusammenfällt und ein Vakuum hinterlässt, in das fremde Wirtschaftsinteressen nur hineinzustossen brauchen um sich selbst die Taschen zu füllen und die Venezuelaner mit Almosen abzuspeisen.
#246:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 11:02
    —
Ich frage mich, was die USA in Venezuela zu suchen hätten. Menschenrechte sind nur ein Vorwand denn der wahre Grund ist, dass Venezuela riesige Erdölvorräte hat. Ginge es nur um Menschenrechte müssten die USA auch in Saudi Arabien und in anderen Diktaturen intervenieren. Heuchelei ohne Ende. Kolonialismus.
#247:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 11:57
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was die USA in Venezuela zu suchen hätten. Menschenrechte sind nur ein Vorwand denn der wahre Grund ist, dass Venezuela riesige Erdölvorräte hat. Ginge es nur um Menschenrechte müssten die USA auch in Saudi Arabien und in anderen Diktaturen intervenieren. Heuchelei ohne Ende. Kolonialismus.


Ginge es nur um die Erdölvoräte, dann würden die USA auch in Saudi-Arabien intervenieren.
#248:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 12:26
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was die USA in Venezuela zu suchen hätten. Menschenrechte sind nur ein Vorwand denn der wahre Grund ist, dass Venezuela riesige Erdölvorräte hat. Ginge es nur um Menschenrechte müssten die USA auch in Saudi Arabien und in anderen Diktaturen intervenieren. Heuchelei ohne Ende. Kolonialismus.


Ginge es nur um die Erdölvoräte, dann würden die USA auch in Saudi-Arabien intervenieren.

Warum? Mit Saudi Arabien läßt es sich gut Handel treiben. Alles andere interessiert nur peripher.
#249:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 12:57
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was die USA in Venezuela zu suchen hätten. Menschenrechte sind nur ein Vorwand denn der wahre Grund ist, dass Venezuela riesige Erdölvorräte hat. Ginge es nur um Menschenrechte müssten die USA auch in Saudi Arabien und in anderen Diktaturen intervenieren. Heuchelei ohne Ende. Kolonialismus.


Ginge es nur um die Erdölvoräte, dann würden die USA auch in Saudi-Arabien intervenieren.


Es geht eben auch um Ideologie und Geopolitik. Saudi-Arabien ist ein Gegengewicht zum Iran aber genauso diktatorisch.
#250:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 13:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was die USA in Venezuela zu suchen hätten. Menschenrechte sind nur ein Vorwand denn der wahre Grund ist, dass Venezuela riesige Erdölvorräte hat. Ginge es nur um Menschenrechte müssten die USA auch in Saudi Arabien und in anderen Diktaturen intervenieren. Heuchelei ohne Ende. Kolonialismus.


Ginge es nur um die Erdölvoräte, dann würden die USA auch in Saudi-Arabien intervenieren.



Wuerden die Saudis nicht spuren beim Abpumpen ihrer Oelvorraete, dann waere die saudische Königsfamilie mit amerikanischer Hilfe recht schnell weg vom Fenster, selbstverstaendlich im Namen von Menschenrechten und Demokratie. So werden sie allerdings in Ruhe gelassen, Menschenrechte hin, Demokratie her....

Noch nicht einmal, dass die Drahtzieher und Finanziers von 9/11 überwiegend in Saudi-Arabien beheimatet waren, hat man dem Land krummgenommen....
#251:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 13:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, was die USA in Venezuela zu suchen hätten. Menschenrechte sind nur ein Vorwand denn der wahre Grund ist, dass Venezuela riesige Erdölvorräte hat. Ginge es nur um Menschenrechte müssten die USA auch in Saudi Arabien und in anderen Diktaturen intervenieren. Heuchelei ohne Ende. Kolonialismus.


Ginge es nur um die Erdölvoräte, dann würden die USA auch in Saudi-Arabien intervenieren.


Es geht eben auch um Ideologie und Geopolitik. Saudi-Arabien ist ein Gegengewicht zum Iran aber genauso diktatorisch.



Saudi-Arabien ist politisch und gesellschaftlich noch um Einiges rückständiger als der Iran.
#252:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 16:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Saudi-Arabien ist politisch und gesellschaftlich noch um Einiges rückständiger als der Iran.


Die US-Außenpolitik der letzten 50 Jahre in a nutshell: "Gegengewichte" aufbauen, die schlimmer sind als das, wofür sie Gegengewichte sein sollen.
#253:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.02.2019, 23:34
    —
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/eskalation-in-venezuela-deutsche-politiker-fordern-sanktionen-60331494.bild.html

da hat einer einen stein in der hand, na so was.
#254:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.02.2019, 02:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/eskalation-in-venezuela-deutsche-politiker-fordern-sanktionen-60331494.bild.html

da hat einer einen stein in der hand, na so was.



Jetzt noch Sanktionen gegen Venezuela zu fordern ist albern. Erstens kann man ein Land, dessen Wirtschaft bereits voellig am Boden liegt, nicht mit zusätzlichen Sanktionen in die Knie zwingen und zweitens wuerden die angeregten persoenlichen Sanktionen gegen Maduro und andere Frontmänner des Regimes diese nur noch entschlossener machen sich notfalls mit offener Gewalt an die Macht zu klammern. Zielführender waere es ihnen eine"goldene Brücke" zu basteln um sie dazu zu bewegen die Macht ohne weiteres Chaos und Gewalt freiwillig abzugeben.
#255:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 17:25
    —
https://www.youtube.com/watch?v=6MYqrfw7WUs
Broders Spiegel: Venezuelas Sozialismus in seinem Lauf…

sahra wagenknecht ist duzfreundin von h. broder? interessant. das einzig interessante, wenn man so will, ansonsten käse wie so oft.

seine fans möchte ich auch nicht haben

der user:
"father and son
vor 3 Tagen
Sozialismus: Die Religion der Gutmenschen, die behauptet, alle Menschen suchen dasselbe Glück, weil sie biosoziale Robotor sind.? "
#256:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 14:25
    —
https://www.youtube.com/watch?v=nu0S4g2c29w

Die USA kümmern sich einen Dreck um die Menschenrechte in Venezuela. Sie wollen das Erdöl.
#257:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 07.03.2019, 16:27
    —
luc hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=nu0S4g2c29w

Die USA kümmern sich einen Dreck um die Menschenrechte in Venezuela. Sie wollen das Erdöl.


Ich glaube kaum, dass das irgendwen überrascht.
#258:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.03.2019, 03:36
    —
luc hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=nu0S4g2c29w

Die USA kümmern sich einen Dreck um die Menschenrechte in Venezuela. Sie wollen das Erdöl.


Was sonst?

Das Maduro-Regime schert sich allerdings genausowenig um die Menschen. Die wollen vor allem ihre Pfründe retten, obwohl sie fertiggewirtschaftet haben. Und nein, am venezuelanischen Debakel sind nicht allein die Amis schuld. Die haben natuerlich ihr Möglichstes getan um den Zusammenbruch der venezuelanischen Wirtschaft zu beschleunigen, aber der Kern der Krise ist hausgemacht. Da haben wieder mal ein paar antimarktwirtschaftliche Ideologen geglaubt ihre Theorien waeren schlauer als der Markt und sind voraussehbar damit auf die Schnauze gefallen. Die Amis brauchen jetzt nur noch das Fallobst aufzulesen.

Die Verlierer bei dem scheiss Spiel sind die Menschen in Venezuela. Wie's denen dabei ergeht, schert offensichtlich niemanden.
#259:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 12.03.2019, 22:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=nu0S4g2c29w

Die USA kümmern sich einen Dreck um die Menschenrechte in Venezuela. Sie wollen das Erdöl.


Was sonst?

Das Maduro-Regime schert sich allerdings genausowenig um die Menschen. Die wollen vor allem ihre Pfründe retten, obwohl sie fertiggewirtschaftet haben. Und nein, am venezuelanischen Debakel sind nicht allein die Amis schuld. Die haben natuerlich ihr Möglichstes getan um den Zusammenbruch der venezuelanischen Wirtschaft zu beschleunigen, aber der Kern der Krise ist hausgemacht. Da haben wieder mal ein paar antimarktwirtschaftliche Ideologen geglaubt ihre Theorien waeren schlauer als der Markt und sind voraussehbar damit auf die Schnauze gefallen. Die Amis brauchen jetzt nur noch das Fallobst aufzulesen.

Die Verlierer bei dem scheiss Spiel sind die Menschen in Venezuela. Wie's denen dabei ergeht, schert offensichtlich niemanden.

Was lernen wir daraus? Wenn Du überleben willst, picke Dir die Rosinen raus und verhalte Dich ansonsten als Vorzeigehumanisten... Mr. Green
#260:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 22:38
    —
https://www.hr-inforadio.de/podcast/die-reportage/venezuela-in-der-krise,podcast-episode-43860.html

Eine 25-minütige Reportage ohne dogmatischen Firlefanz.
#261:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 02:07
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
https://www.hr-inforadio.de/podcast/die-reportage/venezuela-in-der-krise,podcast-episode-43860.html

Eine 25-minütige Reportage ohne dogmatischen Firlefanz.


Wir sollten auch dabei helfen Haitis Regierung zu stürzen oder Am Kopf kratzen

Deutschlands Handeln und Haltung bzgl. Venezuela ist absolut BESCHÄMEND Erbrechen
#262:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 02:18
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]
...Deutschlands Handeln und Haltung bzgl. Venezuela ist absolut BESCHÄMEND Erbrechen

Begründe das mal. In den luftleeren Raum kotzen kann jeder.
#263:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 02:22
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]
...Deutschlands Handeln und Haltung bzgl. Venezuela ist absolut BESCHÄMEND Erbrechen

Begründe das mal. In den luftleeren Raum kotzen kann jeder.


Die Sache mit dem deutschen Botschafter auf Geheiß von Heiko Maas ist Dir nicht bekannt?
#264:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 02:29
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]
...Deutschlands Handeln und Haltung bzgl. Venezuela ist absolut BESCHÄMEND Erbrechen

Begründe das mal. In den luftleeren Raum kotzen kann jeder.


Die Sache mit dem deutschen Botschafter auf Geheiß von Heiko Maas ist Dir nicht bekannt?

Eine Frage ist keine Begründung.
Kannst du das mal näher ausführen?
#265:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 02:42
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]
...Deutschlands Handeln und Haltung bzgl. Venezuela ist absolut BESCHÄMEND Erbrechen

Begründe das mal. In den luftleeren Raum kotzen kann jeder.


Die Sache mit dem deutschen Botschafter auf Geheiß von Heiko Maas ist Dir nicht bekannt?

Eine Frage ist keine Begründung.
Kannst du das mal näher ausführen?


Deutschland hat sich in die inneren Angelegenheiten von Venezuela eingemischt und das ziemlich dreist indem Daniel Kriener die Sockenpuppe Juan Guaidó auf Geheiß des Außenministeriums persönlich hofierte...
https://www.deutschlandfunk.de/venezuela-deutscher-botschafter-von-ausweisung-ueberrascht.1773.de.html?dram:article_id=442910
#266:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 03:23
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]...indem Daniel Kriener die Sockenpuppe Juan Guaidó auf Geheiß des Außenministeriums persönlich hofierte...
[...]

Die wahre Sockenpuppe (nämlich die des angeblichen Sozialismus) heißt Maduro.
Ihn zu "hofieren" hätte dir besser gefallen?
#267:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 03:29
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]
...Deutschlands Handeln und Haltung bzgl. Venezuela ist absolut BESCHÄMEND Erbrechen

Begründe das mal. In den luftleeren Raum kotzen kann jeder.


Die Sache mit dem deutschen Botschafter auf Geheiß von Heiko Maas ist Dir nicht bekannt?

Eine Frage ist keine Begründung.
Kannst du das mal näher ausführen?


Deutschland hat sich in die inneren Angelegenheiten von Venezuela eingemischt und das ziemlich dreist indem Daniel Kriener die Sockenpuppe Juan Guaidó auf Geheiß des Außenministeriums persönlich hofierte...
https://www.deutschlandfunk.de/venezuela-deutscher-botschafter-von-ausweisung-ueberrascht.1773.de.html?dram:article_id=442910



Man muss aber auch dazusagen, dass eine sehr grosse Zahl verzweifelter Venezuelaner das kapitalistische Ausland förmlich anbettelt sich einzumischen, damit es endlich wieder was zu kaufen gibt fuer das Geld. Wie ist es eigentlich dazu gekommen?
#268:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 03:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]...indem Daniel Kriener die Sockenpuppe Juan Guaidó auf Geheiß des Außenministeriums persönlich hofierte...
[...]

Die wahre Sockenpuppe (nämlich die des angeblichen Sozialismus) heißt Maduro.
Ihn zu "hofieren" hätte dir besser gefallen?


O.k., Du ignorierst also genauso UN-Vereinbarungen, wenn es denn nicht so passt... Tolle Demokraten, tolle Humanisten, so ähnlich wie die damals beim Angriff auf Jugoslawien...

Musste ja sein, wegen menschlichem Elend und so...

Du glaubst wahrscheinlich tatsächlich Guaido würde als US-Verwalter den Venuzealanern eine Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse verschaffen Mr. Green

Seid ihr wirklich so blöd immer wieder auf dieselbe Masche reinzufallen oder habt ihr nur Angst Euer Weltbild erneuern zu müssen? Seid Ihr etwa einfach nur faule Säcke? Unfassbar irgendwie Traurig
#269:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 03:47
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]...indem Daniel Kriener die Sockenpuppe Juan Guaidó auf Geheiß des Außenministeriums persönlich hofierte...
[...]

Die wahre Sockenpuppe (nämlich die des angeblichen Sozialismus) heißt Maduro.
Ihn zu "hofieren" hätte dir besser gefallen?


O.k., Du ignorierst also genauso UN-Vereinbarungen, wenn es denn nicht so passt... Tolle Demokraten, tolle Humanisten, so ähnlich wie die damals beim Angriff auf Jugoslawien...

Musste ja sein, wegen menschlischem Elend und so...

Du glaubst wahrscheinlich tatsächlich Guaido würde als US-Verwalter den Venuzealanern eine Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse verschaffen Mr. Green

Seid ihr wirklich so blöd immer wieder auf dieselbe Masche reinzufallen oder habt ihr nur Angst Euer Weltbild erneuern zu müssen? Seid Ihr etwa einfach nur faule Säcke? Unfassbar irgendwie Traurig


Ich plädiere keinesfalls dafuer diesen Guaido als venezuelasnischen Präsidenten anzuerkennen, noch dafuer dass der Westen sich sonstwie einmischt. Es waere am Besten, wenn man es den Venezuelern selbst überlässt diesen volkswirtschaftlichen Vollversager Maduro mitsamt seiner Bande zu entsorgen und die Wirtschaft neu zu starten.

Aber ich weiss natuerlich nur zu gut, dass das nicht passieren wird.


Wenn wir den Venezuelern schon nicht direkt helfen koennen, dann sollten wir wenigstens so ehrlich sein und zugeben, was das Land nach 20 Jahren chavistischer Revolution dermassen tief in den Dreck geritten hat, damit man beim naechsten grossen Umverteilungsprojerkt nicht immer wieder die gleichen oekonomischen Anfängerfehler macht und einfach nur Kapital enteignet und verkonsumieren laesst und wenn das schliesslich alle ist die Schuld bei allem Möglichen sucht, bloss nicht bei den eigenen Rezepten aus der Mottenkiste von vor 150 Jahren, die mal wieder voraussehbar gescheitert sind.
#270:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 04:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]...indem Daniel Kriener die Sockenpuppe Juan Guaidó auf Geheiß des Außenministeriums persönlich hofierte...
[...]

Die wahre Sockenpuppe (nämlich die des angeblichen Sozialismus) heißt Maduro.
Ihn zu "hofieren" hätte dir besser gefallen?


O.k., Du ignorierst also genauso UN-Vereinbarungen, wenn es denn nicht so passt... Tolle Demokraten, tolle Humanisten, so ähnlich wie die damals beim Angriff auf Jugoslawien...

Musste ja sein, wegen menschlischem Elend und so...

Du glaubst wahrscheinlich tatsächlich Guaido würde als US-Verwalter den Venuzealanern eine Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse verschaffen Mr. Green

Seid ihr wirklich so blöd immer wieder auf dieselbe Masche reinzufallen oder habt ihr nur Angst Euer Weltbild erneuern zu müssen? Seid Ihr etwa einfach nur faule Säcke? Unfassbar irgendwie Traurig


Ich plädiere keinesfalls dafuer diesen Guaido als venezuelasnischen Präsidenten anzuerkennen, noch dafuer dass der Westen sich sonstwie einmischt. Es waere am Besten, wenn man es den Venezuelern selbst überlässt diesen volkswirtschaftlichen Vollversager Maduro mitsamt seiner Bande zu entsorgen und die Wirtschaft neu zu starten.

Aber ich weiss natuerlich nur zu gut, dass das nicht passieren wird.


Wenn wir den Venezuelern schon nicht direkt helfen koennen, dann sollten wir wenigstens so ehrlich sein und zugeben, was das Land nach 20 Jahren chavistischer Revolution dermassen tief in den Dreck geritten hat, damit man beim naechsten grossen Umverteilungsprojerkt nicht immer wieder die gleichen oekonomischen Anfängerfehler macht und einfach nur Kapital enteignet und verkonsumieren laesst und wenn das schliesslich alle ist die Schuld bei allem Möglichen sucht, bloss nicht bei den eigenen Rezepten aus der Mottenkiste von vor 150 Jahren, die mal wieder voraussehbar gescheitert sind.


Pfff... wenn, naja Illusion... die kapitalistischen Wertedemokratien ihre Unterwanderungen und Beeinflussungen unterlassen HÄTTEN (und das ist SOOOO harmlos ausgedrückt, dass ich über mich selbst gerade erstaunt bin Smilie ), wer weiß was die vielen schutzlosen Staaten- und Volksgemeinschaften eventuell geleistet hätten, von denen wir auch was hätten lernen können...
#271:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 04:13
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
[...]...indem Daniel Kriener die Sockenpuppe Juan Guaidó auf Geheiß des Außenministeriums persönlich hofierte...
[...]

Die wahre Sockenpuppe (nämlich die des angeblichen Sozialismus) heißt Maduro.
Ihn zu "hofieren" hätte dir besser gefallen?


O.k., Du ignorierst also genauso UN-Vereinbarungen, wenn es denn nicht so passt... Tolle Demokraten, tolle Humanisten, so ähnlich wie die damals beim Angriff auf Jugoslawien...

Musste ja sein, wegen menschlischem Elend und so...

Du glaubst wahrscheinlich tatsächlich Guaido würde als US-Verwalter den Venuzealanern eine Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse verschaffen Mr. Green

Seid ihr wirklich so blöd immer wieder auf dieselbe Masche reinzufallen oder habt ihr nur Angst Euer Weltbild erneuern zu müssen? Seid Ihr etwa einfach nur faule Säcke? Unfassbar irgendwie Traurig


Ich plädiere keinesfalls dafuer diesen Guaido als venezuelasnischen Präsidenten anzuerkennen, noch dafuer dass der Westen sich sonstwie einmischt. Es waere am Besten, wenn man es den Venezuelern selbst überlässt diesen volkswirtschaftlichen Vollversager Maduro mitsamt seiner Bande zu entsorgen und die Wirtschaft neu zu starten.

Aber ich weiss natuerlich nur zu gut, dass das nicht passieren wird.


Wenn wir den Venezuelern schon nicht direkt helfen koennen, dann sollten wir wenigstens so ehrlich sein und zugeben, was das Land nach 20 Jahren chavistischer Revolution dermassen tief in den Dreck geritten hat, damit man beim naechsten grossen Umverteilungsprojerkt nicht immer wieder die gleichen oekonomischen Anfängerfehler macht und einfach nur Kapital enteignet und verkonsumieren laesst und wenn das schliesslich alle ist die Schuld bei allem Möglichen sucht, bloss nicht bei den eigenen Rezepten aus der Mottenkiste von vor 150 Jahren, die mal wieder voraussehbar gescheitert sind.


Pfff... wenn, naja Illusion... die kapitalistischen Wertedemokratien ihre Unterwanderungen und Beeinflussungen unterlassen HÄTTEN (und das ist SOOOO harmlos ausgedrückt, dass ich über mich selbst gerade erstaunt bin Smilie ), wer weiß was die vielen schutzlosen Staaten- und Volksgemeinschaften eventuell geleistet hätten, von denen wir auch was hätten lernen können...


Das venezuelanische Modell ist nicht an "Unterwanderungen und Einmischungen" von aussen gescheitert, sondern an der eigenen Umnfaehigkeit den Menschen auch nur das Existenzminimum zu garantieren.

Dafuer, dass die Doppelzange aus staatlich fixierten Abnahmepreisen und staatlich garantierten Mindestlöhnen eine profitable Landwirtschaft unmöglich und so die Lebensmittelregale leer gemacht hat, koennen weder Donald Trump noch Daniel Kriener was, um mal ein Beispiel zu nennen. Da waren viele Jahre lang ökonomische Nieten und Spinner am Werk, deren Luftschloss nur ein hoher Ölpreis zeitweise ermoeglicht hat, der ihnen erlaubte das im Ausland einzukaufen, das sie aufgrund ihrer eigenen Dummheit nicht mehr im Inland produziert bekamen. Und jetzt, da der Ölpreis niedriger ist, bricht die morsche Bude einfach zusammen und die Menschen hungern.
#272:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 04:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] Da waren viele Jahre lang ökonomische Nieten und Spinner am Werk, deren Luftschloss nur ein hoher Ölpreis zeitweise ermoeglicht hat, der ihnen erlaubte das im Ausland einzukaufen, das sie aufgrund ihrer eigenen Dummheit nicht mehr im Inland produziert bekamen. Und jetzt, da der Ölpreis niedriger ist, bricht die morsche Bude einfach zusammen und die Menschen hungern.


Dennoch gelten die internationalen Gesetze... Wie Du sagst, das ist Sache der venezualinischen Bevölkerung.
#273:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 06:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es waere am Besten, wenn man es den Venezuelern selbst überlässt diesen volkswirtschaftlichen Vollversager Maduro mitsamt seiner Bande zu entsorgen und die Wirtschaft neu zu starten. Aber ich weiss natuerlich nur zu gut, dass das nicht passieren wird. 

Genau, das wird nicht passieren. Weder werden die Venezuelaner von sich aus Maduro beseitigen, noch werden die USA und andere Venezuela sich selbst überlassen. So gesehen: Müßige Diskussion, das Ganze hier.
#274:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 10:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.
#275:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 11:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.


Welche Diskussion erwartet ihr?
#276:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 11:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.


Welche Diskussion erwartet ihr?

Sehr glücklich Wenn Du mich jetzt nach Wünschen fragst:
Schön wäre ein mehr an eigenen Gedanken auch mit der Gefahr der Veränderung der eigenen Position regelmäßig neu gedacht.

Allerdings sollte als Hardwarevoraussetzung etwas mehr vorhanden sein als ein bisschen leicht gepressten Schnees.
#277:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 13:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.

Welche Diskussion erwartet ihr?

Ich gar keine.
#278:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 13:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.

Welche Diskussion erwartet ihr?

Ich gar keine.


Wenn du dir eine zum Thema Venezuela wünschen dürftest, wie sollte sie denn aussehen?
#279:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 17:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.

Welche Diskussion erwartet ihr?

Ich gar keine.


Wenn du dir eine zum Thema Venezuela wünschen dürftest, wie sollte sie denn aussehen?

Hübscher Versuch! Smilie
#280:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 17:58
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.

Welche Diskussion erwartet ihr?

Ich gar keine.


Wenn du dir eine zum Thema Venezuela wünschen dürftest, wie sollte sie denn aussehen?

Hübscher Versuch! Smilie


Nein, eine ehrliche Frage.
#281:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 18:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.

Welche Diskussion erwartet ihr?

Ich gar keine.


Wenn du dir eine zum Thema Venezuela wünschen dürftest, wie sollte sie denn aussehen?

Hübscher Versuch! Smilie


Nein, eine ehrliche Frage.

Ok, dann auch eine ehrliche Antwort. So wie die User hier nun mal snd, gibt es über dieses Thema (wie über viele andere auch) keine Diskussion, die ihren Zeitaufwand wert ist. Dafür sind die Vorstellungen der Beteiligten zu unterschiedlich, um es vorsichtig zu formulieren. Außerdem zeigt die Erfahrung, daß es nach kurzer Zeit ins Persönliche geht, und auch dazu habe ich keine Lust. Schließlich ändert es auch an der bedauerlichen Situation in Venezuela nichts. Was soll‘s also?
#282:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 19:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.


Welche Diskussion erwartet ihr?

Sehr glücklich Wenn Du mich jetzt nach Wünschen fragst:
Schön wäre ein mehr an eigenen Gedanken auch mit der Gefahr der Veränderung der eigenen Position regelmäßig neu gedacht.


Nur eigene Gedanken ohne hinreichendes Wissen über relevante Zusammenhänge bringt's leider auch nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Allerdings sollte als Hardwarevoraussetzung etwas mehr vorhanden sein als ein bisschen leicht gepressten Schnees.


Meinst du den Bezug auf die UN oder was?
#283:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 20:45
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] Da waren viele Jahre lang ökonomische Nieten und Spinner am Werk, deren Luftschloss nur ein hoher Ölpreis zeitweise ermoeglicht hat, der ihnen erlaubte das im Ausland einzukaufen, das sie aufgrund ihrer eigenen Dummheit nicht mehr im Inland produziert bekamen. Und jetzt, da der Ölpreis niedriger ist, bricht die morsche Bude einfach zusammen und die Menschen hungern.


Dennoch gelten die internationalen Gesetze... Wie Du sagst, das ist Sache der venezualinischen Bevölkerung.


Ja. Da stimmen wir überein. Ich bin schon immer gegen Äußere Einmischung in Venezuela gewesen. Das kannst Du in diesem Thread nachlesen.
#284:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 20:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.


Welche Diskussion erwartet ihr?



Vielleicht eine, in der die Telefonnummer des Rekrutierungsbüros der Interbrigade "Che Guevara - Volkssolidarität mit Venezuela" sowie die Termine, zu denen man sich zum revolutionären Kampf einschiffen kann, bekanntgegeben werden? Sehr glücklich
#285:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 20:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.

Welche Diskussion erwartet ihr?

Ich gar keine.


Wenn du dir eine zum Thema Venezuela wünschen dürftest, wie sollte sie denn aussehen?


Das Einzige, was ich zur Zeit an realer Handlungsmöglichkeit sehe, ist Hilfe fuer die Opfer des gescheiterten chavistischen Experiments zu organisieren und zwar ausdrückliche solche ohne "strings attached". Z.B. humanitaere Hilfe fuer venezuelanische Fluechtlinge im Grenzgebiet zu Venezuela oder praktische Hilfe fuer venezuelanische Fluechtlinge um in unsere Laender zu gelangen, einschliesslich der Starthilfe, wenn sie bei uns angekommen sind.

Alles andere ist Sesselfurzerei, daran ändert auch Verbalradikalität nichts.
#286:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 00:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur eigene Gedanken ohne hinreichendes Wissen über relevante Zusammenhänge bringt's leider auch nicht.

Wie schreibt doch Dietmar Dath: Besser Richtiges korrekt abgeschrieben als Falsches selbst zusammenfantasiert. Wenn ich mir User wie z.B. Schneemann, etc. ansehe, möchte ich das beinahe unterschreiben. Mr. Green
#287:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 11:27
    —
https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/fahrt-alle-zur-hoelle

Zitat:
Lange Zeit unterstützten linke Brigaden das chávistische Projekt. Dann gingen sie auf Distanz. Der Aktivist Jonas Holldack erklärt, was schiefgelaufen ist


Zitat:
Was ist schiefgelaufen?

Erst einmal ist es ja unglaublich gut gelaufen. Die Bolivarische Revolution baute auf einem solch riesigen Ressourcenreichtum auf wie kaum je eine andere Revolution. Man konnte zehn Jahre lang mit vollen Händen Geld ausgeben und eine progressive Sozialpolitik betreiben. Aber das Erdöl ist, wie man in Venezuela selbst sagt, Segen und Fluch zugleich. Als Chávez an die Macht kam, die OPEC wieder zu einem starken Block der erdölproduzierenden Länder zusammenschweißte, der Ölpreis nach oben schnellte – da gab es schlicht nicht die Notwendigkeit, nach anderen Einnahmequellen zu suchen oder ausreichend Geld beiseitezulegen; man hat stattdessen angefangen, gewisse Importe zu subventionieren und damit zum Beispiel die eh sehr kleinteilige heimische Landwirtschaft runtergewirtschaftet. Außerdem gab es durch die immensen Öl-Einnahmen große Korrpuptionsanreize.
#288:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 11:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Müßige Diskussion, das Ganze hier.

Ja, wie leider fast jede Diskussion hier.

Welche Diskussion erwartet ihr?

Ich gar keine.


Wenn du dir eine zum Thema Venezuela wünschen dürftest, wie sollte sie denn aussehen?

Hübscher Versuch! Smilie


Nein, eine ehrliche Frage.

Ok, dann auch eine ehrliche Antwort. So wie die User hier nun mal snd, gibt es über dieses Thema (wie über viele andere auch) keine Diskussion, die ihren Zeitaufwand wert ist. Dafür sind die Vorstellungen der Beteiligten zu unterschiedlich, um es vorsichtig zu formulieren. Außerdem zeigt die Erfahrung, daß es nach kurzer Zeit ins Persönliche geht, und auch dazu habe ich keine Lust. Schließlich ändert es auch an der bedauerlichen Situation in Venezuela nichts. Was soll‘s also?


Ich trage aus Diskussionen immer etwas heraus, allein weil man gezwungen ist, sich über das Thema zu informieren. Keine Diskussion in diesem Forum bewirkt wirklich etwas konkret, daher musst du dir die Frage stellen, warum du hier überhaupt mitschreibst.
#289:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 12:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Keine Diskussion in diesem Forum bewirkt wirklich etwas konkret, daher musst du dir die Frage stellen, warum du hier überhaupt mitschreibst.

Non sequitur, möchte ich sprechen. Vor allen Dingen lese ich hier, was andere schreiben, und habe dabei auch schon viel Interessantes gefunden. Schreiben tue ich nur, wenn mir danach ist, und leider sind die meisten Threads und Posts nicht danach. Und schließlich: müssen tue ich gar nichts, jeden falls nicht hier. Ich bleibe hier so lange angemeldet, bis ich keine Lust mehr habe, oder mich jemand rausschmeißt.
#290:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 12:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/fahrt-alle-zur-hoelle

Zitat:
Lange Zeit unterstützten linke Brigaden das chávistische Projekt. Dann gingen sie auf Distanz. Der Aktivist Jonas Holldack erklärt, was schiefgelaufen ist


Zitat:
Was ist schiefgelaufen?

Erst einmal ist es ja unglaublich gut gelaufen. Die Bolivarische Revolution baute auf einem solch riesigen Ressourcenreichtum auf wie kaum je eine andere Revolution. Man konnte zehn Jahre lang mit vollen Händen Geld ausgeben und eine progressive Sozialpolitik betreiben. Aber das Erdöl ist, wie man in Venezuela selbst sagt, Segen und Fluch zugleich. Als Chávez an die Macht kam, die OPEC wieder zu einem starken Block der erdölproduzierenden Länder zusammenschweißte, der Ölpreis nach oben schnellte – da gab es schlicht nicht die Notwendigkeit, nach anderen Einnahmequellen zu suchen oder ausreichend Geld beiseitezulegen; man hat stattdessen angefangen, gewisse Importe zu subventionieren und damit zum Beispiel die eh sehr kleinteilige heimische Landwirtschaft runtergewirtschaftet. Außerdem gab es durch die immensen Öl-Einnahmen große Korrpuptionsanreize.

Das erklärt einiges.
Man muss sich schon wundern, wie die es fertigbringen, auf dem grössten Ölfass der Welt zu sitzen und trotzdem pleite zu sein.
Der pöse Westen kann daran kaum schuld sein, wenn Sozis mal wieder nicht mit Geld umgehen können.
Überhaupt ist es erstaunlich, dass ausgerechnet Vertreter des Marxismus, also einer Weltanschauung,
die sich so viel auf ihre Wissenschaftlichkeit einbildet, im RL so simple Dinge wie die Schmidt'sche Ungleichung nicht behirnen.
#291:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 12:55
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Keine Diskussion in diesem Forum bewirkt wirklich etwas konkret, daher musst du dir die Frage stellen, warum du hier überhaupt mitschreibst.

Non sequitur, möchte ich sprechen. Vor allen Dingen lese ich hier, was andere schreiben, und habe dabei auch schon viel Interessantes gefunden. Schreiben tue ich nur, wenn mir danach ist, und leider sind die meisten Threads und Posts nicht danach. Und schließlich: müssen tue ich gar nichts, jeden falls nicht hier. Ich bleibe hier so lange angemeldet, bis ich keine Lust mehr habe, oder mich jemand rausschmeißt.


Was es also soll, hast du damit ja doch beantwortet. Smilie
#292:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 13:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/fahrt-alle-zur-hoelle

Zitat:
Lange Zeit unterstützten linke Brigaden das chávistische Projekt. Dann gingen sie auf Distanz. Der Aktivist Jonas Holldack erklärt, was schiefgelaufen ist


Zitat:
Was ist schiefgelaufen?

Erst einmal ist es ja unglaublich gut gelaufen. Die Bolivarische Revolution baute auf einem solch riesigen Ressourcenreichtum auf wie kaum je eine andere Revolution. Man konnte zehn Jahre lang mit vollen Händen Geld ausgeben und eine progressive Sozialpolitik betreiben. Aber das Erdöl ist, wie man in Venezuela selbst sagt, Segen und Fluch zugleich. Als Chávez an die Macht kam, die OPEC wieder zu einem starken Block der erdölproduzierenden Länder zusammenschweißte, der Ölpreis nach oben schnellte – da gab es schlicht nicht die Notwendigkeit, nach anderen Einnahmequellen zu suchen oder ausreichend Geld beiseitezulegen; man hat stattdessen angefangen, gewisse Importe zu subventionieren und damit zum Beispiel die eh sehr kleinteilige heimische Landwirtschaft runtergewirtschaftet. Außerdem gab es durch die immensen Öl-Einnahmen große Korrpuptionsanreize.

Das erklärt einiges.
Man muss sich schon wundern, wie die es fertigbringen, auf dem grössten Ölfass der Welt zu sitzen und trotzdem pleite zu sein.
Der pöse Westen kann daran kaum schuld sein, wenn Sozis mal wieder nicht mit Geld umgehen können.
Überhaupt ist es erstaunlich, dass ausgerechnet Vertreter des Marxismus, also einer Weltanschauung,
die sich so viel auf ihre Wissenschaftlichkeit einbildet, im RL so simple Dinge wie die Schmidt'sche Ungleichung nicht behirnen.


Ich gehöre nicht zu denjenigen, die das offensichtliche Scheitern der venezolanischen Wirtschaft dem Westen anlasten. Das überlass ich Verschwörungswissenschaftlern - auch wenn natürlich politisch-ökonomische Interessen des Westens eine Rolle spielen, die sind aber eher nachrangig. Wenn das schon lange ölreiche Venezuela es nicht geschafft hat, eine soziale Revolution zu verhindern, verwundert das aber schon. Was Venezuela und allen südamerikanischen Staaten fehlt, sind stabile staatliche Strukturen. Grassierende Korruption und Armut gibt es genauso in Nigeria, das nicht unter dem Verdacht steht, sozialistisch zu sein. Es waren eher zu wenige Marxisten am Werk als zu viele. Kluge Marxisten wie Skeptiker würden auf eine Diversifizerung der Wirtschaft drängen, genauso wie ordinäre Marktwirtschaftler. zwinkern

Zu dem Gedanken habe ich einen Artikel aus der Welt gefunden:
https://www.welt.de/wirtschaft/article188695471/Venezuela-Warum-das-Land-trotz-Erdoel-so-arm-ist.html
#293:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 15:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/fahrt-alle-zur-hoelle

Zitat:
Lange Zeit unterstützten linke Brigaden das chávistische Projekt. Dann gingen sie auf Distanz. Der Aktivist Jonas Holldack erklärt, was schiefgelaufen ist


Zitat:
Was ist schiefgelaufen?

Erst einmal ist es ja unglaublich gut gelaufen. Die Bolivarische Revolution baute auf einem solch riesigen Ressourcenreichtum auf wie kaum je eine andere Revolution. Man konnte zehn Jahre lang mit vollen Händen Geld ausgeben und eine progressive Sozialpolitik betreiben. Aber das Erdöl ist, wie man in Venezuela selbst sagt, Segen und Fluch zugleich. Als Chávez an die Macht kam, die OPEC wieder zu einem starken Block der erdölproduzierenden Länder zusammenschweißte, der Ölpreis nach oben schnellte – da gab es schlicht nicht die Notwendigkeit, nach anderen Einnahmequellen zu suchen oder ausreichend Geld beiseitezulegen; man hat stattdessen angefangen, gewisse Importe zu subventionieren und damit zum Beispiel die eh sehr kleinteilige heimische Landwirtschaft runtergewirtschaftet. Außerdem gab es durch die immensen Öl-Einnahmen große Korrpuptionsanreize.

Das erklärt einiges.
Man muss sich schon wundern, wie die es fertigbringen, auf dem grössten Ölfass der Welt zu sitzen und trotzdem pleite zu sein.
Der pöse Westen kann daran kaum schuld sein, wenn Sozis mal wieder nicht mit Geld umgehen können.
Überhaupt ist es erstaunlich, dass ausgerechnet Vertreter des Marxismus, also einer Weltanschauung,
die sich so viel auf ihre Wissenschaftlichkeit einbildet, im RL so simple Dinge wie die Schmidt'sche Ungleichung nicht behirnen.


Ich gehöre nicht zu denjenigen, die das offensichtliche Scheitern der venezolanischen Wirtschaft dem Westen anlasten. Das überlass ich Verschwörungswissenschaftlern - auch wenn natürlich politisch-ökonomische Interessen des Westens eine Rolle spielen, die sind aber eher nachrangig. Wenn das schon lange ölreiche Venezuela es nicht geschafft hat, eine soziale Revolution zu verhindern, verwundert das aber schon. Was Venezuela und allen südamerikanischen Staaten fehlt, sind stabile staatliche Strukturen. Grassierende Korruption und Armut gibt es genauso in Nigeria, das nicht unter dem Verdacht steht, sozialistisch zu sein. Es waren eher zu wenige Marxisten am Werk als zu viele. Kluge Marxisten wie Skeptiker würden auf eine Diversifizerung der Wirtschaft drängen, genauso wie ordinäre Marktwirtschaftler. zwinkern

Zu dem Gedanken habe ich einen Artikel aus der Welt gefunden:
https://www.welt.de/wirtschaft/article188695471/Venezuela-Warum-das-Land-trotz-Erdoel-so-arm-ist.html


Ich glaube "kluge Marxisten wie Skeptiker" haette es frueher oder spaeter in Resignation und Zynismus getrieben, weil letztlich jedes marxistische Regime von Anfang an unter dem Druck der Erwartungen der eigenen Machtbasis steht die Lebensbedingungen der bisher so krass Benachteiligten moeglichst schnell und weitreichend zu verbessern. Teure aber notwendige Massnahmen zur Zukunftsvorsorge bleiben da schnell auf der Strecke. Die dafuer benötigten Mittel werden zu leicht zur Finanzierung aufwendiger Sozialprogramme umgeleitet, die die Popularität der Fuehrung unter ihrer Machtbasis schnell steigern koennen. Notwendige Investitionen, die benötigt werden um auch in 10 oder 20 Jahren noch ueber eine funktionsfähige Wirtschaft zu verfügen, haben diesen Effekt nicht und werden bald als entbehrlich und zweit- oder drittrangig angesehen. Dies wird auch dadurch verstärkt, dass durch die Ineffizienzen, die ein nichtmarktwirtschaftliches System zwangsläufig aufweist, immer neue Löcher in der Produktion aufgerissen werden, die man durch Plünderung des Kapitalstocks der Wirtschaft um die fehlenden Waren im Ausland zukaufen zu koennen immer öfter stopfen muss um die Regale halbwegs voll und so das Volk bei sozialistischer Laune zu halten. Daran kann auch ein vorausschauender Skeptiker nichts aendern. Auf den will und wird niemand hoeren.

Letztlich ist der Weg in die finale Systemkrise vorgezeichnet und im marxistischen System selbst angelegt. Durch die Ueberbetonung der vorgeblichen Interessen einer einzigen Klasse und diese Klasse will nun mal vor allem hier und heute konsumieren. Alles andere tritt da in den Hintergrund.
#294:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 15:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/fahrt-alle-zur-hoelle

Zitat:
Lange Zeit unterstützten linke Brigaden das chávistische Projekt. Dann gingen sie auf Distanz. Der Aktivist Jonas Holldack erklärt, was schiefgelaufen ist


Zitat:
Was ist schiefgelaufen?

Erst einmal ist es ja unglaublich gut gelaufen. Die Bolivarische Revolution baute auf einem solch riesigen Ressourcenreichtum auf wie kaum je eine andere Revolution. Man konnte zehn Jahre lang mit vollen Händen Geld ausgeben und eine progressive Sozialpolitik betreiben. Aber das Erdöl ist, wie man in Venezuela selbst sagt, Segen und Fluch zugleich. Als Chávez an die Macht kam, die OPEC wieder zu einem starken Block der erdölproduzierenden Länder zusammenschweißte, der Ölpreis nach oben schnellte – da gab es schlicht nicht die Notwendigkeit, nach anderen Einnahmequellen zu suchen oder ausreichend Geld beiseitezulegen; man hat stattdessen angefangen, gewisse Importe zu subventionieren und damit zum Beispiel die eh sehr kleinteilige heimische Landwirtschaft runtergewirtschaftet. Außerdem gab es durch die immensen Öl-Einnahmen große Korrpuptionsanreize.

Das erklärt einiges.
Man muss sich schon wundern, wie die es fertigbringen, auf dem grössten Ölfass der Welt zu sitzen und trotzdem pleite zu sein.
Der pöse Westen kann daran kaum schuld sein, wenn Sozis mal wieder nicht mit Geld umgehen können.
Überhaupt ist es erstaunlich, dass ausgerechnet Vertreter des Marxismus, also einer Weltanschauung,
die sich so viel auf ihre Wissenschaftlichkeit einbildet, im RL so simple Dinge wie die Schmidt'sche Ungleichung nicht behirnen.


Ich gehöre nicht zu denjenigen, die das offensichtliche Scheitern der venezolanischen Wirtschaft dem Westen anlasten. Das überlass ich Verschwörungswissenschaftlern - auch wenn natürlich politisch-ökonomische Interessen des Westens eine Rolle spielen, die sind aber eher nachrangig. Wenn das schon lange ölreiche Venezuela es nicht geschafft hat, eine soziale Revolution zu verhindern, verwundert das aber schon. Was Venezuela und allen südamerikanischen Staaten fehlt, sind stabile staatliche Strukturen. Grassierende Korruption und Armut gibt es genauso in Nigeria, das nicht unter dem Verdacht steht, sozialistisch zu sein. Es waren eher zu wenige Marxisten am Werk als zu viele. Kluge Marxisten wie Skeptiker würden auf eine Diversifizerung der Wirtschaft drängen, genauso wie ordinäre Marktwirtschaftler. zwinkern

Zu dem Gedanken habe ich einen Artikel aus der Welt gefunden:
https://www.welt.de/wirtschaft/article188695471/Venezuela-Warum-das-Land-trotz-Erdoel-so-arm-ist.html


Ich glaube "kluge Marxisten wie Skeptiker" haette es frueher oder spaeter in Resignation und Zynismus getrieben, weil letztlich jedes marxistische Regime von Anfang an unter dem Druck der Erwartungen der eigenen Machtbasis steht die Lebensbedingungen der bisher so krass Benachteiligten moeglichst schnell und weitreichend zu verbessern. Teure aber notwendige Massnahmen zur Zukunftsvorsorge bleiben da schnell auf der Strecke. Die dafuer benötigten Mittel werden zu leicht zur Finanzierung aufwendiger Sozialprogramme umgeleitet, die die Popularität der Fuehrung unter ihrer Machtbasis schnell steigern koennen. Notwendige Investitionen, die benötigt werden um auch in 10 oder 20 Jahren noch ueber eine funktionsfähige Wirtschaft zu verfügen, haben diesen Effekt nicht und werden bald als entbehrlich und zweit- oder drittrangig angesehen. Dies wird auch dadurch verstärkt, dass durch die Ineffizienzen, die ein nichtmarktwirtschaftliches System zwangsläufig aufweist, immer neue Löcher in der Produktion aufgerissen werden, die man durch Plünderung des Kapitalstocks der Wirtschaft um die fehlenden Waren im Ausland zukaufen zu koennen immer öfter stopfen muss um die Regale halbwegs voll und so das Volk bei sozialistischer Laune zu halten. Daran kann auch ein vorausschauender Skeptiker nichts aendern. Auf den will und wird niemand hoeren.

Letztlich ist der Weg in die finale Systemkrise vorgezeichnet und im marxistischen System selbst angelegt. Durch die Ueberbetonung der vorgeblichen Interessen einer einzigen Klasse und diese Klasse will nun mal vor allem hier und heute konsumieren. Alles andere tritt da in den Hintergrund.


Wie sah es denn in Venezuela vor der chavistischen Machtübernahme aus? Da waren alle Venezolaner in kapitalistischer Laune und lebten glücklich und in Wohlstand? Die demokratisch-kapitalistischen Regierungen machten dieselben Fehler wie die Chavisten, Venezuela war in den 80ern auch schon mal bankrott.
#295:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 16:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
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Lange Zeit unterstützten linke Brigaden das chávistische Projekt. Dann gingen sie auf Distanz. Der Aktivist Jonas Holldack erklärt, was schiefgelaufen ist


Zitat:
Was ist schiefgelaufen?

Erst einmal ist es ja unglaublich gut gelaufen. Die Bolivarische Revolution baute auf einem solch riesigen Ressourcenreichtum auf wie kaum je eine andere Revolution. Man konnte zehn Jahre lang mit vollen Händen Geld ausgeben und eine progressive Sozialpolitik betreiben. Aber das Erdöl ist, wie man in Venezuela selbst sagt, Segen und Fluch zugleich. Als Chávez an die Macht kam, die OPEC wieder zu einem starken Block der erdölproduzierenden Länder zusammenschweißte, der Ölpreis nach oben schnellte – da gab es schlicht nicht die Notwendigkeit, nach anderen Einnahmequellen zu suchen oder ausreichend Geld beiseitezulegen; man hat stattdessen angefangen, gewisse Importe zu subventionieren und damit zum Beispiel die eh sehr kleinteilige heimische Landwirtschaft runtergewirtschaftet. Außerdem gab es durch die immensen Öl-Einnahmen große Korrpuptionsanreize.

Das erklärt einiges.
Man muss sich schon wundern, wie die es fertigbringen, auf dem grössten Ölfass der Welt zu sitzen und trotzdem pleite zu sein.
Der pöse Westen kann daran kaum schuld sein, wenn Sozis mal wieder nicht mit Geld umgehen können.
Überhaupt ist es erstaunlich, dass ausgerechnet Vertreter des Marxismus, also einer Weltanschauung,
die sich so viel auf ihre Wissenschaftlichkeit einbildet, im RL so simple Dinge wie die Schmidt'sche Ungleichung nicht behirnen.


Ich gehöre nicht zu denjenigen, die das offensichtliche Scheitern der venezolanischen Wirtschaft dem Westen anlasten. Das überlass ich Verschwörungswissenschaftlern - auch wenn natürlich politisch-ökonomische Interessen des Westens eine Rolle spielen, die sind aber eher nachrangig. Wenn das schon lange ölreiche Venezuela es nicht geschafft hat, eine soziale Revolution zu verhindern, verwundert das aber schon. Was Venezuela und allen südamerikanischen Staaten fehlt, sind stabile staatliche Strukturen. Grassierende Korruption und Armut gibt es genauso in Nigeria, das nicht unter dem Verdacht steht, sozialistisch zu sein. Es waren eher zu wenige Marxisten am Werk als zu viele. Kluge Marxisten wie Skeptiker würden auf eine Diversifizerung der Wirtschaft drängen, genauso wie ordinäre Marktwirtschaftler. zwinkern

Zu dem Gedanken habe ich einen Artikel aus der Welt gefunden:
https://www.welt.de/wirtschaft/article188695471/Venezuela-Warum-das-Land-trotz-Erdoel-so-arm-ist.html


Ich glaube "kluge Marxisten wie Skeptiker" haette es frueher oder spaeter in Resignation und Zynismus getrieben, weil letztlich jedes marxistische Regime von Anfang an unter dem Druck der Erwartungen der eigenen Machtbasis steht die Lebensbedingungen der bisher so krass Benachteiligten moeglichst schnell und weitreichend zu verbessern. Teure aber notwendige Massnahmen zur Zukunftsvorsorge bleiben da schnell auf der Strecke. Die dafuer benötigten Mittel werden zu leicht zur Finanzierung aufwendiger Sozialprogramme umgeleitet, die die Popularität der Fuehrung unter ihrer Machtbasis schnell steigern koennen. Notwendige Investitionen, die benötigt werden um auch in 10 oder 20 Jahren noch ueber eine funktionsfähige Wirtschaft zu verfügen, haben diesen Effekt nicht und werden bald als entbehrlich und zweit- oder drittrangig angesehen. Dies wird auch dadurch verstärkt, dass durch die Ineffizienzen, die ein nichtmarktwirtschaftliches System zwangsläufig aufweist, immer neue Löcher in der Produktion aufgerissen werden, die man durch Plünderung des Kapitalstocks der Wirtschaft um die fehlenden Waren im Ausland zukaufen zu koennen immer öfter stopfen muss um die Regale halbwegs voll und so das Volk bei sozialistischer Laune zu halten. Daran kann auch ein vorausschauender Skeptiker nichts aendern. Auf den will und wird niemand hoeren.

Letztlich ist der Weg in die finale Systemkrise vorgezeichnet und im marxistischen System selbst angelegt. Durch die Ueberbetonung der vorgeblichen Interessen einer einzigen Klasse und diese Klasse will nun mal vor allem hier und heute konsumieren. Alles andere tritt da in den Hintergrund.


Wie sah es denn in Venezuela vor der chavistischen Machtübernahme aus? Da waren alle Venezolaner in kapitalistischer Laune und lebten glücklich und in Wohlstand? Die demokratisch-kapitalistischen Regierungen machten dieselben Fehler wie die Chavisten, Venezuela war in den 80ern auch schon mal bankrott.


Wer behauptet denn sowas? Ich waere der Letzte, der die Verhältnisse in Venezuela vor Chavez verteidigen wuerde. Ich stelle bloss fest, dass unter Chavez/Maduro letztlich alles nur noch schlimmer geworden ist und trauere der Chance auf eine gerechtere Gesellschaft nach, die hier aus Unwissenheit und Dummheit verschenkt wurde.
#296:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 16:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/fahrt-alle-zur-hoelle

Zitat:
Lange Zeit unterstützten linke Brigaden das chávistische Projekt. Dann gingen sie auf Distanz. Der Aktivist Jonas Holldack erklärt, was schiefgelaufen ist


Zitat:
Was ist schiefgelaufen?

Erst einmal ist es ja unglaublich gut gelaufen. Die Bolivarische Revolution baute auf einem solch riesigen Ressourcenreichtum auf wie kaum je eine andere Revolution. Man konnte zehn Jahre lang mit vollen Händen Geld ausgeben und eine progressive Sozialpolitik betreiben. Aber das Erdöl ist, wie man in Venezuela selbst sagt, Segen und Fluch zugleich. Als Chávez an die Macht kam, die OPEC wieder zu einem starken Block der erdölproduzierenden Länder zusammenschweißte, der Ölpreis nach oben schnellte – da gab es schlicht nicht die Notwendigkeit, nach anderen Einnahmequellen zu suchen oder ausreichend Geld beiseitezulegen; man hat stattdessen angefangen, gewisse Importe zu subventionieren und damit zum Beispiel die eh sehr kleinteilige heimische Landwirtschaft runtergewirtschaftet. Außerdem gab es durch die immensen Öl-Einnahmen große Korrpuptionsanreize.

Das erklärt einiges.
Man muss sich schon wundern, wie die es fertigbringen, auf dem grössten Ölfass der Welt zu sitzen und trotzdem pleite zu sein.
Der pöse Westen kann daran kaum schuld sein, wenn Sozis mal wieder nicht mit Geld umgehen können.
Überhaupt ist es erstaunlich, dass ausgerechnet Vertreter des Marxismus, also einer Weltanschauung,
die sich so viel auf ihre Wissenschaftlichkeit einbildet, im RL so simple Dinge wie die Schmidt'sche Ungleichung nicht behirnen.


Ich gehöre nicht zu denjenigen, die das offensichtliche Scheitern der venezolanischen Wirtschaft dem Westen anlasten. Das überlass ich Verschwörungswissenschaftlern - auch wenn natürlich politisch-ökonomische Interessen des Westens eine Rolle spielen, die sind aber eher nachrangig. Wenn das schon lange ölreiche Venezuela es nicht geschafft hat, eine soziale Revolution zu verhindern, verwundert das aber schon. Was Venezuela und allen südamerikanischen Staaten fehlt, sind stabile staatliche Strukturen. Grassierende Korruption und Armut gibt es genauso in Nigeria, das nicht unter dem Verdacht steht, sozialistisch zu sein. Es waren eher zu wenige Marxisten am Werk als zu viele. Kluge Marxisten wie Skeptiker würden auf eine Diversifizerung der Wirtschaft drängen, genauso wie ordinäre Marktwirtschaftler. zwinkern

Zu dem Gedanken habe ich einen Artikel aus der Welt gefunden:
https://www.welt.de/wirtschaft/article188695471/Venezuela-Warum-das-Land-trotz-Erdoel-so-arm-ist.html


Ich glaube "kluge Marxisten wie Skeptiker" haette es frueher oder spaeter in Resignation und Zynismus getrieben, weil letztlich jedes marxistische Regime von Anfang an unter dem Druck der Erwartungen der eigenen Machtbasis steht die Lebensbedingungen der bisher so krass Benachteiligten moeglichst schnell und weitreichend zu verbessern. Teure aber notwendige Massnahmen zur Zukunftsvorsorge bleiben da schnell auf der Strecke. Die dafuer benötigten Mittel werden zu leicht zur Finanzierung aufwendiger Sozialprogramme umgeleitet, die die Popularität der Fuehrung unter ihrer Machtbasis schnell steigern koennen. Notwendige Investitionen, die benötigt werden um auch in 10 oder 20 Jahren noch ueber eine funktionsfähige Wirtschaft zu verfügen, haben diesen Effekt nicht und werden bald als entbehrlich und zweit- oder drittrangig angesehen. Dies wird auch dadurch verstärkt, dass durch die Ineffizienzen, die ein nichtmarktwirtschaftliches System zwangsläufig aufweist, immer neue Löcher in der Produktion aufgerissen werden, die man durch Plünderung des Kapitalstocks der Wirtschaft um die fehlenden Waren im Ausland zukaufen zu koennen immer öfter stopfen muss um die Regale halbwegs voll und so das Volk bei sozialistischer Laune zu halten. Daran kann auch ein vorausschauender Skeptiker nichts aendern. Auf den will und wird niemand hoeren.

Letztlich ist der Weg in die finale Systemkrise vorgezeichnet und im marxistischen System selbst angelegt. Durch die Ueberbetonung der vorgeblichen Interessen einer einzigen Klasse und diese Klasse will nun mal vor allem hier und heute konsumieren. Alles andere tritt da in den Hintergrund.


Wie sah es denn in Venezuela vor der chavistischen Machtübernahme aus? Da waren alle Venezolaner in kapitalistischer Laune und lebten glücklich und in Wohlstand? Die demokratisch-kapitalistischen Regierungen machten dieselben Fehler wie die Chavisten, Venezuela war in den 80ern auch schon mal bankrott.


Wer behauptet denn sowas? Ich waere der Letzte, der die Verhältnisse in Venezuela vor Chavez verteidigen wuerde. Ich stelle bloss fest, dass unter Chavez/Maduro letztlich alles nur noch schlimmer geworden ist und trauere der Chance auf eine gerechtere Gesellschaft nach, die hier aus Unwissenheit und Dummheit verschenkt wurde.


Nein. Es wurde für ein Großteil der Armen tatsächlich besser, und das hätte auch die chavistische Regierung fortführen können, wenn sie sinnvolle wirtschaftliche Entscheidungen getroffen hätte, die auch eine kommunistische Regierung politisch vertretbar waren. Bei Maduro bin ich mir nicht sicher.
#297:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 17:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.freitag.de/autoren/sebastianpuschner/fahrt-alle-zur-hoelle

Zitat:
Lange Zeit unterstützten linke Brigaden das chávistische Projekt. Dann gingen sie auf Distanz. Der Aktivist Jonas Holldack erklärt, was schiefgelaufen ist


Zitat:
Was ist schiefgelaufen?

Erst einmal ist es ja unglaublich gut gelaufen. Die Bolivarische Revolution baute auf einem solch riesigen Ressourcenreichtum auf wie kaum je eine andere Revolution. Man konnte zehn Jahre lang mit vollen Händen Geld ausgeben und eine progressive Sozialpolitik betreiben. Aber das Erdöl ist, wie man in Venezuela selbst sagt, Segen und Fluch zugleich. Als Chávez an die Macht kam, die OPEC wieder zu einem starken Block der erdölproduzierenden Länder zusammenschweißte, der Ölpreis nach oben schnellte – da gab es schlicht nicht die Notwendigkeit, nach anderen Einnahmequellen zu suchen oder ausreichend Geld beiseitezulegen; man hat stattdessen angefangen, gewisse Importe zu subventionieren und damit zum Beispiel die eh sehr kleinteilige heimische Landwirtschaft runtergewirtschaftet. Außerdem gab es durch die immensen Öl-Einnahmen große Korrpuptionsanreize.

Das erklärt einiges.
Man muss sich schon wundern, wie die es fertigbringen, auf dem grössten Ölfass der Welt zu sitzen und trotzdem pleite zu sein.
Der pöse Westen kann daran kaum schuld sein, wenn Sozis mal wieder nicht mit Geld umgehen können.
Überhaupt ist es erstaunlich, dass ausgerechnet Vertreter des Marxismus, also einer Weltanschauung,
die sich so viel auf ihre Wissenschaftlichkeit einbildet, im RL so simple Dinge wie die Schmidt'sche Ungleichung nicht behirnen.


Ich gehöre nicht zu denjenigen, die das offensichtliche Scheitern der venezolanischen Wirtschaft dem Westen anlasten. Das überlass ich Verschwörungswissenschaftlern - auch wenn natürlich politisch-ökonomische Interessen des Westens eine Rolle spielen, die sind aber eher nachrangig. Wenn das schon lange ölreiche Venezuela es nicht geschafft hat, eine soziale Revolution zu verhindern, verwundert das aber schon. Was Venezuela und allen südamerikanischen Staaten fehlt, sind stabile staatliche Strukturen. Grassierende Korruption und Armut gibt es genauso in Nigeria, das nicht unter dem Verdacht steht, sozialistisch zu sein. Es waren eher zu wenige Marxisten am Werk als zu viele. Kluge Marxisten wie Skeptiker würden auf eine Diversifizerung der Wirtschaft drängen, genauso wie ordinäre Marktwirtschaftler. zwinkern

Zu dem Gedanken habe ich einen Artikel aus der Welt gefunden:
https://www.welt.de/wirtschaft/article188695471/Venezuela-Warum-das-Land-trotz-Erdoel-so-arm-ist.html


Ich glaube "kluge Marxisten wie Skeptiker" haette es frueher oder spaeter in Resignation und Zynismus getrieben, weil letztlich jedes marxistische Regime von Anfang an unter dem Druck der Erwartungen der eigenen Machtbasis steht die Lebensbedingungen der bisher so krass Benachteiligten moeglichst schnell und weitreichend zu verbessern. Teure aber notwendige Massnahmen zur Zukunftsvorsorge bleiben da schnell auf der Strecke. Die dafuer benötigten Mittel werden zu leicht zur Finanzierung aufwendiger Sozialprogramme umgeleitet, die die Popularität der Fuehrung unter ihrer Machtbasis schnell steigern koennen. Notwendige Investitionen, die benötigt werden um auch in 10 oder 20 Jahren noch ueber eine funktionsfähige Wirtschaft zu verfügen, haben diesen Effekt nicht und werden bald als entbehrlich und zweit- oder drittrangig angesehen. Dies wird auch dadurch verstärkt, dass durch die Ineffizienzen, die ein nichtmarktwirtschaftliches System zwangsläufig aufweist, immer neue Löcher in der Produktion aufgerissen werden, die man durch Plünderung des Kapitalstocks der Wirtschaft um die fehlenden Waren im Ausland zukaufen zu koennen immer öfter stopfen muss um die Regale halbwegs voll und so das Volk bei sozialistischer Laune zu halten. Daran kann auch ein vorausschauender Skeptiker nichts aendern. Auf den will und wird niemand hoeren.

Letztlich ist der Weg in die finale Systemkrise vorgezeichnet und im marxistischen System selbst angelegt. Durch die Ueberbetonung der vorgeblichen Interessen einer einzigen Klasse und diese Klasse will nun mal vor allem hier und heute konsumieren. Alles andere tritt da in den Hintergrund.


Wie sah es denn in Venezuela vor der chavistischen Machtübernahme aus? Da waren alle Venezolaner in kapitalistischer Laune und lebten glücklich und in Wohlstand? Die demokratisch-kapitalistischen Regierungen machten dieselben Fehler wie die Chavisten, Venezuela war in den 80ern auch schon mal bankrott.


Wer behauptet denn sowas? Ich waere der Letzte, der die Verhältnisse in Venezuela vor Chavez verteidigen wuerde. Ich stelle bloss fest, dass unter Chavez/Maduro letztlich alles nur noch schlimmer geworden ist und trauere der Chance auf eine gerechtere Gesellschaft nach, die hier aus Unwissenheit und Dummheit verschenkt wurde.


Nein. Es wurde für ein Großteil der Armen tatsächlich besser, und das hätte auch die chavistische Regierung fortführen können, wenn sie sinnvolle wirtschaftliche Entscheidungen getroffen hätte, die auch eine kommunistische Regierung politisch vertretbar waren. Bei Maduro bin ich mir nicht sicher.


Jo, solange noch Substanz zum Verfruehstuecken da war. Das war aber natuerlich nicht nachhaltig. Jetzt ist die Situation der Menschen in Venezuela allerdings schlechter als vor der Chavez-Revolution. Nix zu fressen in den Regalen der Regierungsläden, keine medizinische Versorgung, die diesen Namen verdient und immer häufigere Stromausfälle haben die Menschen bettelarm gemacht. Das Projekt ist endgültig gescheitert. Gut, die armen Schlucker hatten ein paar Jahre Party, es sei ihnen gegönnt, doch die Party ist jetzt zu Ende....
#298:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 19:19
    —
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen
#299:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 06:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert
#300:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 11:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert



Immer noch nahrhafter als marxistische Sprüche von "demokratischer Produktion" und "Vergesellschaftung" ohne jeden Nährwert, die als "Maduro-Diaet" bekanntgewordene Lebensweise, nachdem es Maduro tatsaechlich fertigbrachte angesichts der hungernden Bevoelkerung von "Erfolgen" seiner Gesundheitspolitik "im Kampf gegen die Fettleibigkeit" zu faseln. Sehr glücklich
#301:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 12:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert
#302:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 13:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?
#303:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 14:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?


Wenn ich die Wortwahl von BB kritisiere, der die Verbesserung der Lebensqualität der Unterschicht als "Party" bezeichnet, ist das mit "Argumenten" allein nicht mehr greifbar. Argumente sind nicht frei flottierende, neutrale Gedanken, die man einfach beliebig zusammenbasteln kann.

Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten.

Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, man könne Bezeichnungen wie "Party" mit wissenschaftlich exakten Argumenten begegnen. Wir sind kein Philosophie- oder Psychologie-Seminar.

Vielleicht hat BB das auch nur unabsichtlich provokativ genutzt. Doch kann man aus der Wortwahl auf die politische Position und den Gehalt der Gedanken und ferndiagnostisch auf die geistigen Fähigkeiten der Person schließen. zwinkern
#304:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 15:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?


Wenn ich die Wortwahl von BB kritisiere, der die Verbesserung der Lebensqualität der Unterschicht als "Party" bezeichnet, ist das mit "Argumenten" allein nicht mehr greifbar. Argumente sind nicht frei flottierende, neutrale Gedanken, die man einfach beliebig zusammenbasteln kann.

Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten.

Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, man könne Bezeichnungen wie "Party" mit wissenschaftlich exakten Argumenten begegnen. Wir sind kein Philosophie- oder Psychologie-Seminar.

Vielleicht hat BB das auch nur unabsichtlich provokativ genutzt. Doch kann man aus der Wortwahl auf die politische Position und den Gehalt der Gedanken und ferndiagnostisch auf die geistigen Fähigkeiten der Person schließen. zwinkern



Das ist es doch genau, was mit dem Begriff "Party" ausgedrückt wird. Es wurde eben gerade nicht die Lebensqualität der Menschen nachhaltig verbessert, sondern den bösen Kapitalisten wurde Kapital weggenommen um es die Leute verkonsumieren zu lassen bis es halt alle war. Man schmeisst eine Party fuer die Leute ohne deren Lebensqualität dauerhaft zu verbessern und hinterher geht's denen noch dreckiger als vorher. Klasse gemacht!

Ich frage mich wie man solch eine Volksverarschung auch noch verteidigen kann.


Haette man wirklich die Lebensqualität der Venezuelaner nachhaltig verbessert, dann waere ich der erste gewesen, der gratuliert. So aber bleibt mir nichts anderes als die verschenkte Chance in Venezuela zu bedauern und den Finger in die Wunde derer zu legen, die immer noch unverdrossen glauben, da waere was verbessert worden fuer die Menschen in Venezuela. Wer das glaubt, der lügt sich bestenfalls selber was vor.
#305:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 15:32
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?



Man mag es halt nicht, wenn man auf den Widerspruch zwischen schöner Theorie und schnöder Realität dort, wo nach dieser schönen Theorie gehandelt wird, hingewiesen wird. Da wird man dann recht schnell pampig und arbeitet sich aus argumentiver Not heraus hauptsächlich an Fragen des Vokabulars ab. Sehr glücklich
#306:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 16:21
    —
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...
#307:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 16:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Party?

Er hat tatsächlich Party gesagt.

Erbrechen


"Dann sollen sie doch Kuchen essen." Deprimiert


Immer noch nahrhafter [...]


Immer, wenn man meint, du könntest unmöglich noch dümmer werden, schaffst du es, alle Erwartungen zu übertreffen. Deprimiert

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?


Wenn ich die Wortwahl von BB kritisiere, der die Verbesserung der Lebensqualität der Unterschicht als "Party" bezeichnet, ist das mit "Argumenten" allein nicht mehr greifbar. Argumente sind nicht frei flottierende, neutrale Gedanken, die man einfach beliebig zusammenbasteln kann.

Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten.

Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, man könne Bezeichnungen wie "Party" mit wissenschaftlich exakten Argumenten begegnen. Wir sind kein Philosophie- oder Psychologie-Seminar.

Vielleicht hat BB das auch nur unabsichtlich provokativ genutzt. Doch kann man aus der Wortwahl auf die politische Position und den Gehalt der Gedanken und ferndiagnostisch auf die geistigen Fähigkeiten der Person schließen. zwinkern



Das ist es doch genau, was mit dem Begriff "Party" ausgedrückt wird. Es wurde eben gerade nicht die Lebensqualität der Menschen nachhaltig verbessert, sondern den bösen Kapitalisten wurde Kapital weggenommen um es die Leute verkonsumieren zu lassen bis es halt alle war. Man schmeisst eine Party fuer die Leute ohne deren Lebensqualität dauerhaft zu verbessern und hinterher geht's denen noch dreckiger als vorher. Klasse gemacht!

Ich frage mich wie man solch eine Volksverarschung auch noch verteidigen kann.


Haette man wirklich die Lebensqualität der Venezuelaner nachhaltig verbessert, dann waere ich der erste gewesen, der gratuliert. So aber bleibt mir nichts anderes als die verschenkte Chance in Venezuela zu bedauern und den Finger in die Wunde derer zu legen, die immer noch unverdrossen glauben, da waere was verbessert worden fuer die Menschen in Venezuela. Wer das glaubt, der lügt sich bestenfalls selber was vor.


Die Lebensqualität der Venezolaner - vor allem der ärmeren Bevölkerung, um die sich die "Bösen Kapitalisten" vorher keinen Deut geschert haben und weiterhin nicht tun werden, wurde tatsächlich verbessert, was du als "Party" bezeichnet hast. Wenn die "guten Kapitalisten" vorher klüger gehandelt hätten, wäre es gar nicht dazu gekommen. Venezuela hatte alle Voraussetzungen dazu! Ich seh das genauso wie du als verschenkte Chance - auch die "bösen Sozialisten" hätten klüger handeln müssen. Ich kritisiere die Unfähigkeit und Inkompetenz der Chavisten. Und ich ziehe eine demokratische soziale Marktwirtschaft jedem dubiosen sozialistischen Experiment vor - nur so funktioniert Geschichte nicht. Tatsächlich sind die Probleme Südamerikas auch historisch gewachsen, dort sind die sozialen Unterschiede krasser als sie in Europa oder Nordamerika in den letzten 70 Jahren waren. Edit: Es sind weder die ökonomischen, noch sozialen Voraussetzungen für eine funktionierende Marktwirtschaft in Venezuela gegeben. Man siehe sich Brasilien an...
#308:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 16:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...



Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen?

Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause.

Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht erst die Voraussetzungen schaffen, weil dies schon Maduro und seine Kumpels getan haben, die resultierende "soziale Revolution", von der sich die Menschen eine Verbesserung ihrer unertraeglichern Lebensverhältnisse erhoffen, die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest.
#309:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 17:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...



Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen?

Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause.

Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht die Voraussetzungen schaffen, sondern die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest.


Hä, die Venezolaner verlassen ihr Land, weil die Wirtschaft letztlich nur auf dem Verkauf von Öl beruht hat und nach dem Sinken des Ölpreises vollends versagte, zumal sogar dieser immanent wichtige Sektor vernachlässigt wurde. Was das mit Sozialismus zu tun hat, frage ich mich allerdings. Ich kann als Linker sagen, hier wurde versagt, weil auch ich intelligent genug bin, um zu erkennen, dass man Investitionen braucht, um eine Wirtschaft am Leben zu halten. Was andere weniger kluge Linke machen, muss nicht dazu führen, dass ich kein Linker mehr bin oder meine linken Ideale opfern müsste. zwinkern Ich könnte eher aus Verzweiflung meinen Kopf auf die Tischplatte hauen.

Linke Ideen beruhen auch nicht auf (marxistischer) Ideologie, sondern auf den herrschenden ökonomischen Verhältnissen. Soziale Ungleichheit zu bekämpfen, wird immer ein natürliches Anliegen - vor allem - der Unterschichten einer Bevölkerung sein. Chavez war allerdings kein geschulter oder überzeugter Marxist wie Maduro (wobei dieser sogar einen Guru in Indien aufsuchte, von dem er nicht besonders viel gelernt hat, sonst wäre er schon längst zurückgetreten) - eher ein naiver Linkspopulist, der sich sozialistischen Ideen verschrieben hat. (so wie ich Sehr glücklich )

Der Niedergang der venezolanischen Wirtschaft ist aber komplexer als "hier waren Marxisten am Werk" wie du es gerne hättest, zumal Venezuela bisher keine vollständige Diktatur oder Sozialistische Republik war und ist. Und auch innerhalb von sozialistischen Gesellschaften gibt es korrupte Strolche, da braucht man keinen naiven Blick.
#310:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 17:38
    —
Bei der Recherche habe ich dieses Goldstück an marxistischer Literatur gefunden, das ich euch nicht vorenthalten wollte:

https://www.marxist.com/fuenf-jahre-nach-seinem-tod-das-revolutionaere-erbe-von-hugo-chavez.htm

Zitat:
Vor fünf Jahren starb Hugo Chávez. Ich kannte ihn fast zehn Jahre persönlich und hatte einen enormen Respekt vor seinem Mut, seiner Ehrlichkeit und seinen Einsatz für den Kampf gegen Unterdrückung und Ausbeutung. Dafür zog er sich den Hass aller Kräfte der alten Gesellschaft zu: den Bankern, Kapitalisten und Landbesitzern, den Imperialisten, der CIA und natürlich der „freien Presse“ die nur ein sklavisches Sprachrohr der alten Ordnung ist.


Dieser offensichtlich marxistische Text ist eine Mischung aus kluger Analyse politischer Prozesse, naiver Verklärung der Arbeiterklasse (und von Chavez) sowie ideologischer Blindheit.

Disclaimer: ich hab noch nicht alles gelesen.
#311:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 17:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...



Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen?

Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause.

Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht die Voraussetzungen schaffen, sondern die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest.


Hä, die Venezolaner verlassen ihr Land, weil die Wirtschaft letztlich nur auf dem Verkauf von Öl beruht hat und nach dem Sinken des Ölpreises vollends versagte, zumal sogar dieser immanent wichtige Sektor vernachlässigt wurde. Was das mit Sozialismus zu tun hat, frage ich mich allerdings. Ich kann als Linker sagen, hier wurde versagt, weil auch ich intelligent genug bin, um zu erkennen, dass man Investitionen braucht, um eine Wirtschaft am Leben zu halten. Was andere weniger kluge Linke machen, muss nicht dazu führen, dass ich kein Linker mehr bin oder meine linken Ideale opfern müsste. zwinkern Ich könnte eher aus Verzweiflung meinen Kopf auf die Tischplatte hauen.

Linke Ideen beruhen auch nicht auf (marxistischer) Ideologie, sondern auf den herrschenden ökonomischen Verhältnissen. Soziale Ungleichheit zu bekämpfen, wird immer ein natürliches Anliegen - vor allem - der Unterschichten einer Bevölkerung sein. Chavez war allerdings kein geschulter oder überzeugter Marxist wie Maduro (wobei dieser sogar einen Guru in Indien aufsuchte, von dem er nicht besonders viel gelernt hat, sonst wäre er schon längst zurückgetreten) - eher ein naiver Linkspopulist, der sich sozialistischen Ideen verschrieben hat. (so wie ich Sehr glücklich )

Der Niedergang der venezolanischen Wirtschaft ist aber komplexer als "hier waren Marxisten am Werk" wie du es gerne hättest, zumal Venezuela bisher keine vollständige Diktatur oder Sozialistische Republik war und ist. Und auch innerhalb von sozialistischen Gesellschaften gibt es korrupte Strolche, da braucht man keinen naiven Blick.



Ich bin doch auch Linker und bleibe das auch. Nur bin ich eben kein Marxist.

Ich denke, dass man den Kapitalismus nicht abschaffen kann, sondern verbessern muss.

Demgegenueber ist der Marxismus ein totes Kamel, das schon zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben hat, wie ich das schon einem erklaert habe, der immer noch meint darauf reiten zu koennen. Sehr glücklich
#312:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 17:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...



Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen?

Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause.

Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht die Voraussetzungen schaffen, sondern die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest.


Hä, die Venezolaner verlassen ihr Land, weil die Wirtschaft letztlich nur auf dem Verkauf von Öl beruht hat und nach dem Sinken des Ölpreises vollends versagte, zumal sogar dieser immanent wichtige Sektor vernachlässigt wurde. Was das mit Sozialismus zu tun hat, frage ich mich allerdings. Ich kann als Linker sagen, hier wurde versagt, weil auch ich intelligent genug bin, um zu erkennen, dass man Investitionen braucht, um eine Wirtschaft am Leben zu halten. Was andere weniger kluge Linke machen, muss nicht dazu führen, dass ich kein Linker mehr bin oder meine linken Ideale opfern müsste. zwinkern Ich könnte eher aus Verzweiflung meinen Kopf auf die Tischplatte hauen.

Linke Ideen beruhen auch nicht auf (marxistischer) Ideologie, sondern auf den herrschenden ökonomischen Verhältnissen. Soziale Ungleichheit zu bekämpfen, wird immer ein natürliches Anliegen - vor allem - der Unterschichten einer Bevölkerung sein. Chavez war allerdings kein geschulter oder überzeugter Marxist wie Maduro (wobei dieser sogar einen Guru in Indien aufsuchte, von dem er nicht besonders viel gelernt hat, sonst wäre er schon längst zurückgetreten) - eher ein naiver Linkspopulist, der sich sozialistischen Ideen verschrieben hat. (so wie ich Sehr glücklich )

Der Niedergang der venezolanischen Wirtschaft ist aber komplexer als "hier waren Marxisten am Werk" wie du es gerne hättest, zumal Venezuela bisher keine vollständige Diktatur oder Sozialistische Republik war und ist. Und auch innerhalb von sozialistischen Gesellschaften gibt es korrupte Strolche, da braucht man keinen naiven Blick.



Ich bin doch auch Linker und bleibe das auch. Nur bin ich eben kein Marxist.

Ich denke, dass man den Kapitalismus nicht abschaffen kann, sondern verbessern muss.

Demgegenueber ist der Marxismus ein totes Kamel, das schon zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben hat, wie ich das schon einem erklaert habe, der immer noch meint darauf reiten zu koennen. Sehr glücklich


Ich bin auch kein Marxist. Warum streiten wir uns dann? Knuddeln

Wait.

Du bist kein Linker.

Du bist Kapitalist. Peitsche
#313:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 18:01
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück nach Venezuela. Mein Ausgangspunkt war die Frage, wie und warum es überhaupt zu der "chavistischen" Revolution kommen konnte, in der eine Mehrheit der Venezolaner sich für Chavez als Präsident entschied. Venezuela ist seit den 60ern in der OPEC, hat auch schon in den 70ern mit Subventionen durch Öl unter demokratischen Regierungen das Volk ruhig gehalten und war Anfang der 80er Bankrott. Dann wurde versucht, mit neoliberalen Maßnahmen die Wirtschaft zu stärken, was die Armen besonders belastete und in den Caracazo mündete. (Oh fuck, das hab ich schon vor sechs Jahren gepostet - mir kams vor als ob es gestern war... https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1833583#1833583 ).

Eine soziale Revolution entsteht nicht, weil die Leute Marx lesen, sondern weil die ökonmischen Verhältnisse diese heraufbeschwören. Venezuela hat es versäumt, schon unter demokratischen Regierungen die Wirtschaft auf eine breitere Basis zu stellen, was im korrupten, historisch instabilen Südamerika nicht verwundert. Und da reihte sich die chavistische Regierung mit ein, die auch keine Lösung für grundlegende Probleme fand. Während Chavez in seiner naiven linkspopulistischen "bolivarischen" Revolution wenigstens seinen eigenen Vorteil noch mit dem Wohl des ärmeren Teil des Volkes verknüpfte, haben die Venezolaner jetzt einen stalinesken Schnauzbart des Grauens am Hals, der aus der marxistischen Mottenkiste entsprungen ist und wie typische Vertreter dieser Spezies nur die eigene Macht im Blick hat. Maduro muss gehen. Was dann kommt, kann im Moment nur besser sein - aber ich habe den Verdacht, dass bald die Voraussetzungen für eine neue soziale Revolution geschaffen werden...



Hast Du Dich auch schon mal gefragt weshalb die Menschen in Venezuela schon wieder unzufrieden sind? So sehr, dass sie zu Millionen das marode Land verlassen?

Auch eine solche Massenmigration entsteht nicht, weil den Leuten die Landschaft in den Nachbarländern besser gefällt als bei sich zuhause.

Ja. Die Zeit ist reif fuer eine neue Revolution. Eine die leere marxistische Versprechungen zurückweist und stattdessen ein marktwirtschaftliches Wirtschaftssystem schafft. Mir waere lieber das koennte eine soziale Marktwirtschaft sein, aber da die marxistischen Versager linke Ideen insgesamt diskreditiert haben, fürchte ich das wird ein frommer Wunsch von mir bleiben. Ja, lieber AD, fuer die "naechste soziale Revolution" braucht man nicht die Voraussetzungen schaffen, sondern die laeuft gerade, bloss halt nicht in die Richtung, die Du gerne haettest.


Hä, die Venezolaner verlassen ihr Land, weil die Wirtschaft letztlich nur auf dem Verkauf von Öl beruht hat und nach dem Sinken des Ölpreises vollends versagte, zumal sogar dieser immanent wichtige Sektor vernachlässigt wurde. Was das mit Sozialismus zu tun hat, frage ich mich allerdings. Ich kann als Linker sagen, hier wurde versagt, weil auch ich intelligent genug bin, um zu erkennen, dass man Investitionen braucht, um eine Wirtschaft am Leben zu halten. Was andere weniger kluge Linke machen, muss nicht dazu führen, dass ich kein Linker mehr bin oder meine linken Ideale opfern müsste. zwinkern Ich könnte eher aus Verzweiflung meinen Kopf auf die Tischplatte hauen.

Linke Ideen beruhen auch nicht auf (marxistischer) Ideologie, sondern auf den herrschenden ökonomischen Verhältnissen. Soziale Ungleichheit zu bekämpfen, wird immer ein natürliches Anliegen - vor allem - der Unterschichten einer Bevölkerung sein. Chavez war allerdings kein geschulter oder überzeugter Marxist wie Maduro (wobei dieser sogar einen Guru in Indien aufsuchte, von dem er nicht besonders viel gelernt hat, sonst wäre er schon längst zurückgetreten) - eher ein naiver Linkspopulist, der sich sozialistischen Ideen verschrieben hat. (so wie ich Sehr glücklich )

Der Niedergang der venezolanischen Wirtschaft ist aber komplexer als "hier waren Marxisten am Werk" wie du es gerne hättest, zumal Venezuela bisher keine vollständige Diktatur oder Sozialistische Republik war und ist. Und auch innerhalb von sozialistischen Gesellschaften gibt es korrupte Strolche, da braucht man keinen naiven Blick.



Ich bin doch auch Linker und bleibe das auch. Nur bin ich eben kein Marxist.

Ich denke, dass man den Kapitalismus nicht abschaffen kann, sondern verbessern muss.

Demgegenueber ist der Marxismus ein totes Kamel, das schon zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben hat, wie ich das schon einem erklaert habe, der immer noch meint darauf reiten zu koennen. Sehr glücklich


Ich bin auch kein Marxist. Warum streiten wir uns dann? Knuddeln

Wait.

Du bist kein Linker.

Du bist Kapitalist. Peitsche


Ich bin ein linker Mikrokapitalist. Smilie

Der Karl Marx war doch auch ein Linker. Und auch den hat das nicht davon abgehalten sich als Aktionär zu versuchen. Der war nur weniger erfolgreich damit als ich und hat das deshalb wieder sein gelassen. Scheinbar kannte der sich mit wirtschaftlichen Dingen nicht so gut aus. zwinkern
#314:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 18:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Karl Marx war doch auch ein Linker. Und auch den hat das nicht davon abgehalten sich als Aktionär zu versuchen. Der war nur weniger erfolgreich damit [...]

Anfangs. Gegen Ende seines Lebens (genauer gesagt nach der Vollendung der veröffentlichten Teile des Kapital) hat er dann aber doch nochmal recht ordentlich Gewinne gemacht, insbesondere auf seiner Monte Carlo-Reise 1882, ein Jahr vor seinem Tod. Interessanterweise beinhalten seine früheren Schriften von vor dem dritten Band des Kapitals auch theoretische Fehler, was Aktiengeschäfte angeht. Das Kapital ist zwar dezidiert keine Anleitung für Aktiengeschäfte, Marx' eigenem Selbstzeugnis zufolge orientierte er sich aber in seinen letzten Jahren bei seinen Geschäften zunehmend an dem, was er in den drei Bänden theoretisch niedergelegt hatte, sowie einigen noch späteren Gedankengängen. So prognostizierte er z.B. während seiner Monte Carlo-Reise korrekt einen sprunghaften Wertanstieg der Eisenbahn- und Stahlaktien, der von fast niemand anderem vorausgesehen wurde.
#315:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 18:46
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist es doch genau, was mit dem Begriff "Party" ausgedrückt wird. Es wurde eben gerade nicht die Lebensqualität der Menschen nachhaltig verbessert, sondern den bösen Kapitalisten wurde Kapital weggenommen um es die Leute verkonsumieren zu lassen bis es halt alle war. Man schmeisst eine Party fuer die Leute ohne deren Lebensqualität dauerhaft zu verbessern und hinterher geht's denen noch dreckiger als vorher. Klasse gemacht!

Ich frage mich wie man solch eine Volksverarschung auch noch verteidigen kann.

Haette man wirklich die Lebensqualität der Venezuelaner nachhaltig verbessert, dann waere ich der erste gewesen, der gratuliert. So aber bleibt mir nichts anderes als die verschenkte Chance in Venezuela zu bedauern und den Finger in die Wunde derer zu legen, die immer noch unverdrossen glauben, da waere was verbessert worden fuer die Menschen in Venezuela. Wer das glaubt, der lügt sich bestenfalls selber was vor.

Genau so hatte ich deine Wortwahl auch verstanden. Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.
#316:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 19:25
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?

Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten.

Du wirst lachen, aber das habe ich auch schon gemacht. Nicht für "den Marxismus insgesamt" (das geht eh nicht), aber für Aspekte, in denen er zumindest weniger verkehrt ist als andere Vorstellungen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht.

Niemand ist verpflichtet, zu lesen, was ich schreibe, aber wer es tut, kommt kaum umhin zu bemerken, daß ich dem Gebrauch der Worte "wahr" und "Wahrheit" (und damit der Einteilung dieser Welt und des Denkens darüber in ein Schwarz-Weiß-Schema) ziemlich mißtrauisch gegenüberstehe.

Der Rest deiner Äußerungen ist meiner Ansicht nach ebenso falsch, und für einige Fehlentwicklungen von Diskussionen nicht nur hier verantwortlich. Gegenstand einer Diskussion sollten immer nur die vorgetragenen Argumente sein, nicht Spekulationen (denn mehr als das sind es nicht) darüber, welche Haltung oder Weltanschauung dahinter stehen könnte.

Stattdessen ist es Mode geworden, nicht mehr auf Argumente einzugehen, sondern sich zu fragen, ob der Gegenüber zur eigenen Fraktion gehört, dem man daher die "richtige" Haltung unterstellt und zustimmt. Oder er wird auf der anderen, der gegnerischen Seite vermutet. Wenn sich dann in seinen Argumenten kein Ansatzpunkt für Ablehnung findet, wird eben seine Wortwahl kritisiert. Da findet sich immer etwas, und sei es ein Adjektiv, daß auch schon Goebbels gebraucht hat. Und wenn das auch nicht hilft, kritisiert man eben die Person an sich.

Das sind keine Diskussionen mehr, sondern Stammeskriege, in denen nicht das Argument zählt, sondern die "Haltung", die (scheinbar) verrät, zu welchem Stamm jemand gehört. Diese andere Stamm, die "andere Seite" hat dabei nicht einfach nur eine andere Meinung, ist nicht einmal "nur" im Irrtum, sondern grundsätzlich "böse", eine Bedrohung der Existenz all dessen, was "gut" und "richtig" ist (nämlich die eigenen Seite). Das ist der eigentliche Grund, weshalb ein einzelnes Wort eine solche Auseinandersetzung triggern kann, und diese dann so schnell persönlich wird.
#317:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 20:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Stattdessen ist es Mode geworden, nicht mehr auf Argumente einzugehen, sondern sich zu fragen, ob der Gegenüber zur eigenen Fraktion gehört, dem man daher die "richtige" Haltung unterstellt und zustimmt. Oder er wird auf der anderen, der gegnerischen Seite vermutet. Wenn sich dann in seinen Argumenten kein Ansatzpunkt für Ablehnung findet, wird eben seine Wortwahl kritisiert. Da findet sich immer etwas, und sei es ein Adjektiv, daß auch schon Goebbels gebraucht hat. Und wenn das auch nicht hilft, kritisiert man eben die Person an sich.

Das sind keine Diskussionen mehr, sondern Stammeskriege, in denen nicht das Argument zählt, sondern die "Haltung", die (scheinbar) verrät, zu welchem Stamm jemand gehört. Diese andere Stamm, die "andere Seite" hat dabei nicht einfach nur eine andere Meinung, ist nicht einmal "nur" im Irrtum, sondern grundsätzlich "böse", eine Bedrohung der Existenz all dessen, was "gut" und "richtig" ist (nämlich die eigenen Seite). Das ist der eigentliche Grund, weshalb ein einzelnes Wort eine solche Auseinandersetzung triggern kann, und diese dann so schnell persönlich wird.

Gut auf den Punkt gebracht.

Das ist auch der Hintergrund dafür, dass ich meinen normalen Standort auf dem Fußboden zwischen den Stühlen verorte - selbst, wenn da Nesseln wachsen.
#318:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 20:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.

Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten?
#319:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 20:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.

Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten?

Von Party zu Kuchen? Offengestanden nein. Aber der eigentliche Punkt ist doch, daß es darum gar nicht ging. Warum hängt man überhaupt an einem Wort eine Assoziationskette auf, um dann bei einem Ausbruch von Empörung zu landen, statt, wenn man die Formulierung, und was sie sagen wollte, nicht verstanden hat, einfach nachzufragen?

Ich denke, weil es einfacher ist, sich zu empören, als zu argumentieren. @AdvocatusDiaboli hat ja sehr anschaulich beschrieben, wie man von einer Aussage über ein Wort darin zur „Haltung“ hinter diesem Wort und damit zur Empörung über den anderen kommt.
#320:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 20:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.

Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten?


Ich glaube es war weniger die Vokabel als vielmehr der user-Name. Sehr glücklich zwinkern
#321:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 21:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.

Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten?

Offengestanden nein.

Schulterzucken
#322:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 21:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du hättest auch "Feuerwerk" schreiben können: Teuer, hübsch anzusehen, wenig nachhaltig und schnell vorbei.

Ja, das wäre in der Tat weniger missverständlich gewesen. Du siehst aber schon, warum bei beachbernies Formulierung die Marie Antoinette-Assoziationen praktisch aufkommen mussten?

Offengestanden nein.

Schulterzucken

Hast überhaupt mehr von meinem Post gelesen, als du hier zitierst? Wenn nicht, würde es dein Schulterzucken erklären.
#323:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 23:22
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Hast überhaupt mehr von meinem Post gelesen, als du hier zitierst?

Ja. Ich finde es nur müßig, darauf zu antworten. Mein Schulterzucken hätte dir da eigentlich einen Hinweis geben müssen... aber da hast du wohl auf die Assoziationskette verzichtet. Schulterzucken

Es ist ja okay, dass der Kommentar mit der Party nicht zynisch gemeint war. Das heißt aber nunmal nicht, dass er nicht zynisch rüberkam. Du siehst das nicht - okay, siehst du's halt nicht. Ich sehe nicht, was es da noch mehr zu diskutieren gibt.
#324:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 02:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Warum wirst du und @AdvocatusDiaboli persönlich? Weil euch die Argumente ausgehen?

Jedes Argument beruht auf Prämissen, die nicht "wahr" sein müssen, sondern immer auch "persönlich" sind. Du würdest ja nicht auf die Idee kommen, außer im Spiel, für den Marxismus einzutreten.

Du wirst lachen, aber das habe ich auch schon gemacht. Nicht für "den Marxismus insgesamt" (das geht eh nicht), aber für Aspekte, in denen er zumindest weniger verkehrt ist als andere Vorstellungen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, welche Diskussion du erwartest, du bist naiv in dem Glauben, Argumente an sich seien "wahr". Sie beruhen auf deinen persönlichen Anschauungen - in Inhalt, und in der Form. Darum sind ALLE deine Aussagen auch persönlich, egal ob du einen Gedanken selbst formulierst oder ein Zitat auswählst. Und somit stehst du in der Verantwortung der Diskussion. Selbiges gilt auch für mich. Es geht bei einer Diskussion nicht nur um den Austausch von Argumenten, sondern auch von Haltungen, letztlich von Weltanschauungen. Ein Argument ist nur so viel wert, wie die Haltung, die dahinter steht.

Niemand ist verpflichtet, zu lesen, was ich schreibe, aber wer es tut, kommt kaum umhin zu bemerken, daß ich dem Gebrauch der Worte "wahr" und "Wahrheit" (und damit der Einteilung dieser Welt und des Denkens darüber in ein Schwarz-Weiß-Schema) ziemlich mißtrauisch gegenüberstehe.

Der Rest deiner Äußerungen ist meiner Ansicht nach ebenso falsch, und für einige Fehlentwicklungen von Diskussionen nicht nur hier verantwortlich. Gegenstand einer Diskussion sollten immer nur die vorgetragenen Argumente sein, nicht Spekulationen (denn mehr als das sind es nicht) darüber, welche Haltung oder Weltanschauung dahinter stehen könnte.

Stattdessen ist es Mode geworden, nicht mehr auf Argumente einzugehen, sondern sich zu fragen, ob der Gegenüber zur eigenen Fraktion gehört, dem man daher die "richtige" Haltung unterstellt und zustimmt. Oder er wird auf der anderen, der gegnerischen Seite vermutet. Wenn sich dann in seinen Argumenten kein Ansatzpunkt für Ablehnung findet, wird eben seine Wortwahl kritisiert. Da findet sich immer etwas, und sei es ein Adjektiv, daß auch schon Goebbels gebraucht hat. Und wenn das auch nicht hilft, kritisiert man eben die Person an sich.

Das sind keine Diskussionen mehr, sondern Stammeskriege, in denen nicht das Argument zählt, sondern die "Haltung", die (scheinbar) verrät, zu welchem Stamm jemand gehört. Diese andere Stamm, die "andere Seite" hat dabei nicht einfach nur eine andere Meinung, ist nicht einmal "nur" im Irrtum, sondern grundsätzlich "böse", eine Bedrohung der Existenz all dessen, was "gut" und "richtig" ist (nämlich die eigenen Seite). Das ist der eigentliche Grund, weshalb ein einzelnes Wort eine solche Auseinandersetzung triggern kann, und diese dann so schnell persönlich wird.


Du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, du kannst dich als großer neutraler Argumentierer darstellen, du wirst aber nie deine Argumente von deiner Person lösen können - und das wird in gesellschaftlichen Debatten, immer zu einer Haltung führen, die nicht argumentativ angreifbar ist. Sondern allenfalls psychologisch und soziologisch. Was ein Argument wert ist, hängt immer von der Position ab, aus der man es betrachtet. Du kannst sagen, ein Glas ist zur Hälfte gefüllt, doch das ist eine Aussage, die hilft Dir in einer Diskussion nicht weiter. Du führst auch selbst nie so eine Diskussion, denn du bewertest und sagst, „Das Glas ist halb leer“ oder „Das Glas ist halb voll.“ Wir führen hier keine naturwissenschaftlichen Diskussionen, in der es um messbare Größen geht. Bei der Betrachtung Venezuelas geht es um weltanschauliche, soziale und moralische Fragen. Wenn du Aussagen über das Thema triffst, wirfst du deine weltanschauliche Haltung in den Ring.

Oder ich könnte ganz simpel fragen: Wo ist das Argument in der Bezeichnung „Party“? Und warum stört dich die Kritik an einem unpassenden Wort? Oder um ein anderes aktuelles Beispiel zu bringen: Warum hat Gaulands „Vogelschiss“ so einen Aufruhr verursacht? Oder noch strenger gefragt: Warum versuchst du durch eine Meta-Diskussion über „Argumente“ davon abzulenken, dass Bb sich in seiner Wortwahl vergriff?
#325:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 02:15
    —
Euer persönlicher HickHack geht mir auf den Sack.
#326:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 02:27
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Euer persönlicher HickHack geht mir auf den Sack.


Das ist jetzt kein Argument damit aufzuhören, du Schneeflocke. zwinkern

Außerdem, wenn du genauer lesen würdest, geht es um grundsätzliche Fragen, wie man Diskussionen betrachtet. Ich finde das durchaus spannend. Und warum mischst du dich hier ein, deine mürrische Haltung seit du als Mod gefeuert wurdest, ist gar nicht fluffig.
#327:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 02:36
    —
-> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2172708#2172708
#328:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 12:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, du kannst dich als großer neutraler Argumentierer darstellen, du wirst aber nie deine Argumente von deiner Person lösen können - und das wird in gesellschaftlichen Debatten, immer zu einer Haltung führen, die nicht argumentativ angreifbar ist. Sondern allenfalls psychologisch und soziologisch. Was ein Argument wert ist, hängt immer von der Position ab, aus der man es betrachtet. Du kannst sagen, ein Glas ist zur Hälfte gefüllt, doch das ist eine Aussage, die hilft Dir in einer Diskussion nicht weiter. Du führst auch selbst nie so eine Diskussion, denn du bewertest und sagst, „Das Glas ist halb leer“ oder „Das Glas ist halb voll.“

Wenn eine Haltung argumentativ nicht angreifbar ist, weil auf persönlichen Überzeugungen beruhend, dann ist sie es nicht. Punkt. Man kann seine eigene Überzeugung dagegenstellen, und damit hat es sich. Persönlich zu werden, nur weil man argumentativ nicht mehr weiterkommt, hilft in einer Diskussion nicht weiter, schlicht, weil es die Diskussion beendet, und überleitet in einen PingPong von gegenseitigen Unverschämtheiten.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wir führen hier keine naturwissenschaftlichen Diskussionen, in der es um messbare Größen geht. Bei der Betrachtung Venezuelas geht es um weltanschauliche, soziale und moralische Fragen. Wenn du Aussagen über das Thema triffst, wirfst du deine weltanschauliche Haltung in den Ring.


Ich werfe gar nichts irgendwo hin, sondern stelle für mich nur fest, daß eine solche Diskussion zu nichts führt. Eine „weltanschauliche Haltung“ war noch nie ein Argument. Wenn unvereinbare Vorstellungen aufeinandertreffen, kann man entweder sich darüber einigen, daß man sich nicht einigen kann, oder unendlich so weitermachen, ohne auch nur einen Schritt weiterzukommen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Oder ich könnte ganz simpel fragen: Wo ist das Argument in der Bezeichnung „Party“? Und warum stört dich die Kritik an einem unpassenden Wort? Oder um ein anderes aktuelles Beispiel zu bringen: Warum hat Gaulands „Vogelschiss“ so einen Aufruhr verursacht? Oder noch strenger gefragt: Warum versuchst du durch eine Meta-Diskussion über „Argumente“ davon abzulenken, dass Bb sich in seiner Wortwahl vergriff?


BB hat sich nicht vergriffen. Du hast dich nur aufregen wollen, weil du keine Argumente mehr hattest, dir aber seine vermeintlich oder wirkliche „Haltung“ nicht gefallen hat. Also hast du versucht, aus einer Diskussion einen Ringkampf zu machen. Offenbar verwechselst du dieses Forum mit einem Kontaktsport.
#329:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 13:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Du kannst es drehen und wenden wie du möchtest, du kannst dich als großer neutraler Argumentierer darstellen, du wirst aber nie deine Argumente von deiner Person lösen können - und das wird in gesellschaftlichen Debatten, immer zu einer Haltung führen, die nicht argumentativ angreifbar ist. Sondern allenfalls psychologisch und soziologisch. Was ein Argument wert ist, hängt immer von der Position ab, aus der man es betrachtet. Du kannst sagen, ein Glas ist zur Hälfte gefüllt, doch das ist eine Aussage, die hilft Dir in einer Diskussion nicht weiter. Du führst auch selbst nie so eine Diskussion, denn du bewertest und sagst, „Das Glas ist halb leer“ oder „Das Glas ist halb voll.“

Wenn eine Haltung argumentativ nicht angreifbar ist, weil auf persönlichen Überzeugungen beruhend, dann ist sie es nicht. Punkt. Man kann seine eigene Überzeugung dagegenstellen, und damit hat es sich. Persönlich zu werden, nur weil man argumentativ nicht mehr weiterkommt, hilft in einer Diskussion nicht weiter, schlicht, weil es die Diskussion beendet, und überleitet in einen PingPong von gegenseitigen Unverschämtheiten.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wir führen hier keine naturwissenschaftlichen Diskussionen, in der es um messbare Größen geht. Bei der Betrachtung Venezuelas geht es um weltanschauliche, soziale und moralische Fragen. Wenn du Aussagen über das Thema triffst, wirfst du deine weltanschauliche Haltung in den Ring.


Ich werfe gar nichts irgendwo hin, sondern stelle für mich nur fest, daß eine solche Diskussion zu nichts führt. Eine „weltanschauliche Haltung“ war noch nie ein Argument. Wenn unvereinbare Vorstellungen aufeinandertreffen, kann man entweder sich darüber einigen, daß man sich nicht einigen kann, oder unendlich so weitermachen, ohne auch nur einen Schritt weiterzukommen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Oder ich könnte ganz simpel fragen: Wo ist das Argument in der Bezeichnung „Party“? Und warum stört dich die Kritik an einem unpassenden Wort? Oder um ein anderes aktuelles Beispiel zu bringen: Warum hat Gaulands „Vogelschiss“ so einen Aufruhr verursacht? Oder noch strenger gefragt: Warum versuchst du durch eine Meta-Diskussion über „Argumente“ davon abzulenken, dass Bb sich in seiner Wortwahl vergriff?


BB hat sich nicht vergriffen. Du hast dich nur aufregen wollen, weil du keine Argumente mehr hattest, dir aber seine vermeintlich oder wirkliche „Haltung“ nicht gefallen hat. Also hast du versucht, aus einer Diskussion einen Ringkampf zu machen. Offenbar verwechselst du dieses Forum mit einem Kontaktsport.


Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. Dass du das nicht wahrhaben willst, zeigt doch exemplarisch, dass du deine „Argumente“ nicht unabhängig von deiner persönlichen Haltung wählst. Dass du mir vorwirfst, ich hätte keine Argumente, beruht allein darauf, dass du bei dem Thema einen andere Meinung hast. Außerdem habe ich die venezolanische Regierung im Folgenden gar nicht in ihren Taten verteidigt, falls dir das bei deinen Diskussionsablenkungen aufgefallen ist.

Argumente beruhen auf persönlich gefärbten Prämissen. Das kannst du noch so oft leugnen wie du magst.
#330:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 13:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. Dass du das nicht wahrhaben willst, zeigt doch exemplarisch, dass du deine „Argumente“ nicht unabhängig von deiner persönlichen Haltung wählst. Dass du mir vorwirfst, ich hätte keine Argumente, beruht allein darauf, dass du bei dem Thema einen andere Meinung hast. Außerdem habe ich die venezolanische Regierung im Folgenden gar nicht in ihren Taten verteidigt, falls dir das bei deinen Diskussionsablenkungen aufgefallen ist.

Argumente beruhen auf persönlich gefärbten Prämissen. Das kannst du noch so oft leugnen wie du magst.

Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen. Eine Meinung ist etwas, für das eine Begründung fehlt. Du hast zu der Bemerkung von BB (die du nebenbei bemerkt offenbar nicht verstanden hast) nicht ein Argument geäußert, sondern eine (abwertende) Meinung. Könnte es sein, daß du beides nicht auseinander halten kannst oder willst?
#331:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 13:34
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. Dass du das nicht wahrhaben willst, zeigt doch exemplarisch, dass du deine „Argumente“ nicht unabhängig von deiner persönlichen Haltung wählst. Dass du mir vorwirfst, ich hätte keine Argumente, beruht allein darauf, dass du bei dem Thema einen andere Meinung hast. Außerdem habe ich die venezolanische Regierung im Folgenden gar nicht in ihren Taten verteidigt, falls dir das bei deinen Diskussionsablenkungen aufgefallen ist.

Argumente beruhen auf persönlich gefärbten Prämissen. Das kannst du noch so oft leugnen wie du magst.

Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen. Eine Meinung ist etwas, für das eine Begründung fehlt. Du hast zu der Bemerkung von BB (die du nebenbei bemerkt offenbar nicht verstanden hast) nicht ein Argument geäußert, sondern eine (abwertende) Meinung. Könnte es sein, daß du beides nicht auseinander halten kannst oder willst?


Nein, will ich nicht. Natürlich gebe ich meine qualitative Meinung zu Argumenten ab. Ein Argument begründet aber immer noch keine Prämisse. Wie kommst du auf den Unsinn?Abgesehen davon, dass der Partysatz kein Argument, sondern eine zynische Meinung darstellte. Du nennst es ja selbst nur Bemerkung. Also wo ist dein Problem? Dein Problem liegt darin, dass du mit Bernie übereinstimmst und das versuchst auf eine neutrale Ebene zu heben, indem du mich angreifst. Was meine Ansicht beweist. Du hast mit der Meta-Diskussion angefangen. Und jeder Satz, den du dazu weiter äußerst, bestätigt mich nur.
#332:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 13:34
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.
C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.
#333:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 13:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.
#334:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 13:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.


Kommt auf die Position an. Ich habe nicht behauptet, die Verbesserungen seien nachhaltig gewesen, aber notwendig und zwangsläufig eine Folge der asozialen Politik vor Chávez. Mein Ansatz war ja die Frage - wie kam es zu Chávez? Warum wurde die soziale Frage überhaupt brisant? Dass die falschen Mittel gewählt wurden, ist offensichtlich. Nur haben die Armen Venezuelas keine Party gefeiert - so haben sie die Reformen auch selbst nicht erlebt.
#335:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 13:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.

C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.

Es sollte auch dir klar sein, daß nicht die Lebensbedingungen verbessert, sondern Geschenke auf Kosten der volkswirtschaftlichen Substanz verteilt wurden, und zwar hauptsächlich an die eigenen Funktionäre und an führende Militärs, und nur zu geringen Teilen an die ärmeren Schichten der Bevölkerung.

Die grundsätzlichen Lebensbedingungen der einfachen Leute aber haben sich nicht verbessert, und sind nun schlechter als vorher (um das Wort „katastrophal“ zu vermeiden). Dagegen ist die Frage, ob man solch eine Politik „Feuerwerk“, „Strohfeuer“ oder eben „Party“ nennt, ist dagegen reine Geschmacksache, die an den bedauerlichen Fakten nichts ändert. Sich hier als Sprachpolizei aufzuspielen, obwohl man selbst sonst auch nicht eben zimperlich in seiner Wortwahl ist, hat schon was eigenes.
#336:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 14:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.


Kommt auf die Position an. Ich habe nicht behauptet, die Verbesserungen seien nachhaltig gewesen, aber notwendig und zwangsläufig eine Folge der asozialen Politik vor Chávez. Mein Ansatz war ja die Frage - wie kam es zu Chávez? Warum wurde die soziale Frage überhaupt brisant? Dass die falschen Mittel gewählt wurden, ist offensichtlich. Nur haben die Armen Venezuelas keine Party gefeiert - so haben sie die Reformen auch selbst nicht erlebt.

Wie sie sie erlebt haben, ist eine Sache, wie sie sie im Rückblick sehen, eine andere und wie man das alles in der Totale von außen sieht, noch eine andere.

Das mag ja toll empathisch sein, sich in seiner Sicht auf einen freudigen Moment der kleinen Leute zu konzentrieren. In der Gesamtsicht scheint es mir eher grotesk. Es ist denen auch keine Hilfe, eher das Gegenteil, weil es das Elend verklärt. Wenn ich gerade Venezolaner wäre und mir würde da jemand etwas von der Verbesserung der Lebensbedingungen erzählen, die stattgefunden hätte, würde ich nicht mehr argumentieren, sondern ihm was aufs Maul hauen, damit er in dem Gefasel innehält und mal einen Blick auf die Realität wirft.
#337:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 14:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.

C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.

Es sollte auch dir klar sein, daß nicht die Lebensbedingungen verbessert, sondern Geschenke auf Kosten der volkswirtschaftlichen Substanz verteilt wurden, und zwar hauptsächlich an die eigenen Funktionäre und an führende Militärs, und nur zu geringen Teilen an die ärmeren Schichten der Bevölkerung.

Die grundsätzlichen Lebensbedingungen der einfachen Leute aber haben sich nicht verbessert, und sind nun schlechter als vorher (um das Wort „katastrophal“ zu vermeiden). Dagegen ist die Frage, ob man solch eine Politik „Feuerwerk“, „Strohfeuer“ oder eben „Party“ nennt, ist dagegen reine Geschmacksache, die an den bedauerlichen Fakten nichts ändert. Sich hier als Sprachpolizei aufzuspielen, obwohl man selbst sonst auch nicht eben zimperlich in seiner Wortwahl ist, hat schon was eigenes.


Aha. Sprachpolizei. Der Putz bröckelt. Jetzt gehen die Argumente aus. Lachen

Und hast du den Inhalt zu deinem eigenen Link inzwischen kapiert?



Zitat:
In Sprachwissenschaft und Philosophie versteht man unter einem Argument eine Abfolge von Aussagen, die aus einer Konklusion und möglicherweise mehreren Prämissen besteht, wobei die Konklusion diejenige Aussage ist, die durch die Prämissen begründet (man sagt auch: gestützt) werden soll.[2] Umgangssprachlich werden unter einem Argument dagegen oft allein die Prämissen verstanden, die zur Begründung der Konklusion dienen.[3]


Zitat:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.


Und du willst mir was über Argumente erzählen? Lachen

Klar bin ich nicht zimperlich, aber ich kann auch nicht ficken, wie Schtonk heute Nacht mutmaßte. Ich nehm das sportlich.

Nur dann nicht, wenn mein moralischer Kompass ausschlägt. Ich bin halt so emo.
#338:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 14:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.

C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.

Es sollte auch dir klar sein, daß nicht die Lebensbedingungen verbessert, sondern Geschenke auf Kosten der volkswirtschaftlichen Substanz verteilt wurden, und zwar hauptsächlich an die eigenen Funktionäre und an führende Militärs, und nur zu geringen Teilen an die ärmeren Schichten der Bevölkerung.

Die grundsätzlichen Lebensbedingungen der einfachen Leute aber haben sich nicht verbessert, und sind nun schlechter als vorher (um das Wort „katastrophal“ zu vermeiden). Dagegen ist die Frage, ob man solch eine Politik „Feuerwerk“, „Strohfeuer“ oder eben „Party“ nennt, ist dagegen reine Geschmacksache, die an den bedauerlichen Fakten nichts ändert. Sich hier als Sprachpolizei aufzuspielen, obwohl man selbst sonst auch nicht eben zimperlich in seiner Wortwahl ist, hat schon was eigenes.

Diese Meinung möchte ich mir auch anschließen.
#339:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 14:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es sollte auch dir klar sein [...]

Tut mir wahnsinnig Leid, aber hab' irgendwie nach diesem Einstieg schon gänzlich die Motivation verloren, überhaupt weiterzulesen. Deprimiert
#340:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 14:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.


Kommt auf die Position an. Ich habe nicht behauptet, die Verbesserungen seien nachhaltig gewesen, aber notwendig und zwangsläufig eine Folge der asozialen Politik vor Chávez. Mein Ansatz war ja die Frage - wie kam es zu Chávez? Warum wurde die soziale Frage überhaupt brisant? Dass die falschen Mittel gewählt wurden, ist offensichtlich. Nur haben die Armen Venezuelas keine Party gefeiert - so haben sie die Reformen auch selbst nicht erlebt.

Wie sie sie erlebt haben, ist eine Sache, wie sie sie im Rückblick sehen, eine andere und wie man das alles in der Totale von außen sieht, noch eine andere.

Das mag ja toll empathisch sein, sich in seiner Sicht auf einen freudigen Moment der kleinen Leute zu konzentrieren. In der Gesamtsicht scheint es mir eher grotesk. Es ist denen auch keine Hilfe, eher das Gegenteil, weil es das Elend verklärt. Wenn ich gerade Venezolaner wäre und mir würde da jemand etwas von der Verbesserung der Lebensbedingungen erzählen, die stattgefunden hätte, würde ich nicht mehr argumentieren, sondern ihm was aufs Maul hauen, damit er in dem Gefasel innehält und mal einen Blick auf die Realität wirft.


Du Möchtegernvenezolaner bist erstaunlich gewalttätig. Vielleicht würde der Venezolaner ja sagen: „Stimmt uns Armen ging es besser, und durch kluge Entscheidungen der Regierung hätte das auch so weitergehen können.“
#341:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 14:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.

C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.

Es sollte auch dir klar sein, daß nicht die Lebensbedingungen verbessert, sondern Geschenke auf Kosten der volkswirtschaftlichen Substanz verteilt wurden, und zwar hauptsächlich an die eigenen Funktionäre und an führende Militärs, und nur zu geringen Teilen an die ärmeren Schichten der Bevölkerung.

Die grundsätzlichen Lebensbedingungen der einfachen Leute aber haben sich nicht verbessert, und sind nun schlechter als vorher (um das Wort „katastrophal“ zu vermeiden). Dagegen ist die Frage, ob man solch eine Politik „Feuerwerk“, „Strohfeuer“ oder eben „Party“ nennt, ist dagegen reine Geschmacksache, die an den bedauerlichen Fakten nichts ändert. Sich hier als Sprachpolizei aufzuspielen, obwohl man selbst sonst auch nicht eben zimperlich in seiner Wortwahl ist, hat schon was eigenes.

Diese Meinung möchte ich mir auch anschließen.


Das war jetz fies. Lachen Das waren Argumente.
#342:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 14:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein Argument dient dazu eine Prämisse zu begründen.

Mit den Augen rollen Sorry, aber Quatsch. Ein Argument begründet nicht seine eigenen Prämissen und dient auch nicht dazu, seine Prämissen zu begründen. Was durch ein Argument begründet wird, ist nicht die Prämisse, sondern die Konklusion. Im Übrigen hat ADs Beitrag sehr wohl die Form eines Arguments:

P1: Die Verbesserung der Lebensbedingungen eine Party zu nennen ist ein Vergreifen in der Wortwahl.
P2: beachbernie hat die Verbesserungen der Lebensbedingungen eine Party genannt.

C: beachbernie hat sich in der Wortwahl vergriffen.

Es sollte auch dir klar sein, daß nicht die Lebensbedingungen verbessert, sondern Geschenke auf Kosten der volkswirtschaftlichen Substanz verteilt wurden, und zwar hauptsächlich an die eigenen Funktionäre und an führende Militärs, und nur zu geringen Teilen an die ärmeren Schichten der Bevölkerung.

Die grundsätzlichen Lebensbedingungen der einfachen Leute aber haben sich nicht verbessert, und sind nun schlechter als vorher (um das Wort „katastrophal“ zu vermeiden). Dagegen ist die Frage, ob man solch eine Politik „Feuerwerk“, „Strohfeuer“ oder eben „Party“ nennt, ist dagegen reine Geschmacksache, die an den bedauerlichen Fakten nichts ändert. Sich hier als Sprachpolizei aufzuspielen, obwohl man selbst sonst auch nicht eben zimperlich in seiner Wortwahl ist, hat schon was eigenes.

Diese Meinung möchte ich mir auch anschließen.


Das war jetz fies. Lachen Das waren Argumente.

Ich korrigiere: Diese Schlußfolgerungen möchte ich mich anschließen.
#343:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 14:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.


Kommt auf die Position an. Ich habe nicht behauptet, die Verbesserungen seien nachhaltig gewesen, aber notwendig und zwangsläufig eine Folge der asozialen Politik vor Chávez. Mein Ansatz war ja die Frage - wie kam es zu Chávez? Warum wurde die soziale Frage überhaupt brisant? Dass die falschen Mittel gewählt wurden, ist offensichtlich. Nur haben die Armen Venezuelas keine Party gefeiert - so haben sie die Reformen auch selbst nicht erlebt.

Wie sie sie erlebt haben, ist eine Sache, wie sie sie im Rückblick sehen, eine andere und wie man das alles in der Totale von außen sieht, noch eine andere.

Das mag ja toll empathisch sein, sich in seiner Sicht auf einen freudigen Moment der kleinen Leute zu konzentrieren. In der Gesamtsicht scheint es mir eher grotesk. Es ist denen auch keine Hilfe, eher das Gegenteil, weil es das Elend verklärt. Wenn ich gerade Venezolaner wäre und mir würde da jemand etwas von der Verbesserung der Lebensbedingungen erzählen, die stattgefunden hätte, würde ich nicht mehr argumentieren, sondern ihm was aufs Maul hauen, damit er in dem Gefasel innehält und mal einen Blick auf die Realität wirft.


Du Möchtegernvenezolaner bist erstaunlich gewalttätig. Vielleicht würde der Venezolaner ja sagen: „Stimmt uns Armen ging es besser, und durch kluge Entscheidungen der Regierung hätte das auch so weitergehen können.“

Gewalt ist doch inzwischen die Realität der Venzolaner, wenn sie nicht ganz aus dem Land fliehen. Die einen werden gewalttätig, weil sie nicht aufhören wollen, zu träumen, und die anderen, weil sie die Realität sehen. Und die besteht neben der individuellen Gewalt in der strukturellen durch die Zerstörung des Landes.
#344:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 14:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich hat sich Bernie vergriffen. Die Verbesserung der Lebensbedingungen nennt man nicht Party. ...

Ich bin ja nu nicht bbs größter Fan, aber was das Vergreifen mit Worten angeht, führst Du gerade.

Staaten werden - oder sollten es zumindestens - etwas voraussschauender geführt als ein kleines Geschäft; da ist ein Zeitraum von 50 Jahren bereits kurzfristig gedacht. Vor dem Hintergrund kann man in Venezuela nicht wirklich von einer Verbesserungen der Lebensbedingungen sprechen, das Gegenteil ist der Fall, und das, was zwischendurch stattgefunden hat, war eine kurzfristige Erfüllung von Wahlversprechen nicht nur ohne jede Nachhaltigkeit, sondern mit einer weitgehenden Zerstörung der Infrastruktur. Party ist da eindeutig die bessere Beschreibung, weil das, was Du als Zielsetzung im Hinterkopf hast, nicht stattgefunden hat.


Kommt auf die Position an. Ich habe nicht behauptet, die Verbesserungen seien nachhaltig gewesen, aber notwendig und zwangsläufig eine Folge der asozialen Politik vor Chávez. Mein Ansatz war ja die Frage - wie kam es zu Chávez? Warum wurde die soziale Frage überhaupt brisant? Dass die falschen Mittel gewählt wurden, ist offensichtlich. Nur haben die Armen Venezuelas keine Party gefeiert - so haben sie die Reformen auch selbst nicht erlebt.

Wie sie sie erlebt haben, ist eine Sache, wie sie sie im Rückblick sehen, eine andere und wie man das alles in der Totale von außen sieht, noch eine andere.

Das mag ja toll empathisch sein, sich in seiner Sicht auf einen freudigen Moment der kleinen Leute zu konzentrieren. In der Gesamtsicht scheint es mir eher grotesk. Es ist denen auch keine Hilfe, eher das Gegenteil, weil es das Elend verklärt. Wenn ich gerade Venezolaner wäre und mir würde da jemand etwas von der Verbesserung der Lebensbedingungen erzählen, die stattgefunden hätte, würde ich nicht mehr argumentieren, sondern ihm was aufs Maul hauen, damit er in dem Gefasel innehält und mal einen Blick auf die Realität wirft.


Du Möchtegernvenezolaner bist erstaunlich gewalttätig. Vielleicht würde der Venezolaner ja sagen: „Stimmt uns Armen ging es besser, und durch kluge Entscheidungen der Regierung hätte das auch so weitergehen können.“

Gewalt ist doch inzwischen die Realität der Venzolaner, wenn sie nicht ganz aus dem Land fliehen. Die einen werden gewalttätig, weil sie nicht aufhören wollen, zu träumen, und die anderen, weil sie die Realität sehen. Und die besteht neben der individuellen Gewalt in der strukturellen durch die Zerstörung des Landes.


Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.
#345:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 14:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.

Genau das ist die Realität: Dass das Land so aussieht, wie es aussieht, obwohl das Öl die ganze Zeit da war.
#346:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.03.2019, 14:34
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fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.

Genau das ist die Realität: Dass das Land so aussieht, wie es aussieht, obwohl das Öl die ganze Zeit da war.


Die knallharte Realität wird die Frage nach der Verteilung des Reichtums sein - was geschieht, wenn die nächste Regierung die Sozialprogramme herunterfährt? Das hat nichts mit Träumen zu tun. Es ist allenfalls ein Traum aus Venezuela eine soziale Marktwirtschaft nach deutschem oder kanadischen Vorbild zu machen. Wer wirklich träumt, werdet Ihr sehen, wenn das Licht angeht.
#347:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.03.2019, 15:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.

Genau das ist die Realität: Dass das Land so aussieht, wie es aussieht, obwohl das Öl die ganze Zeit da war.


Die knallharte Realität wird die Frage nach der Verteilung des Reichtums sein - was geschieht, wenn die nächste Regierung die Sozialprogramme herunterfährt? Das hat nichts mit Träumen zu tun. Es ist allenfalls ein Traum aus Venezuela eine soziale Marktwirtschaft nach deutschem oder kanadischen Vorbild zu machen. Wer wirklich träumt, werdet Ihr sehen, wenn das Licht angeht.

Ich bin nu nich der große Spezialist in südamerikanischer Wirtschaftsgeschichte, aber korrigiere mich, wenn die folgende Aussage falsch ist:
Im Moment sieht es in Venezuela für alle beschissener aus als vor Chavez.

Was soll man also von denen noch erwarten, vor allem, wenn man gleichzeitig sieht, dass sie es ablehnen, überhaupt wahrzunehmen, wie weit sie das Land zerstört haben?
Wenn man sieht, dass sie es ablehnen, die medizinische Hilfe, die - zwar der politische Gegner aber - immerhin überhaupt jemand organisiert hat, über die Grenze zu lassen. Du kannst mir nicht erzählen, dass die wirklich an ihren Leuten interessiert sind.

So unfähig, wie die sich erwiesen haben, wird es ziemlich schwierig sein, die noch zu unterbieten.
#348:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.03.2019, 15:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.

Genau das ist die Realität: Dass das Land so aussieht, wie es aussieht, obwohl das Öl die ganze Zeit da war.


Die knallharte Realität wird die Frage nach der Verteilung des Reichtums sein - was geschieht, wenn die nächste Regierung die Sozialprogramme herunterfährt? Das hat nichts mit Träumen zu tun. Es ist allenfalls ein Traum aus Venezuela eine soziale Marktwirtschaft nach deutschem oder kanadischen Vorbild zu machen. Wer wirklich träumt, werdet Ihr sehen, wenn das Licht angeht.

Ich bin nu nich der große Spezialist in südamerikanischer Wirtschaftsgeschichte, aber korrigiere mich, wenn die folgende Aussage falsch ist:
Im Moment sieht es in Venezuela für alle beschissener aus als vor Chavez.

Was soll man also von denen noch erwarten, vor allem, wenn man gleichzeitig sieht, dass sie es ablehnen, überhaupt wahrzunehmen, wie weit sie das Land zerstört haben?
Wenn man sieht, dass sie es ablehnen, die medizinische Hilfe, die - zwar der politische Gegner aber - immerhin überhaupt jemand organisiert hat, über die Grenze zu lassen. Du kannst mir nicht erzählen, dass die wirklich an ihren Leuten interessiert sind.

So unfähig, wie die sich erwiesen haben, wird es ziemlich schwierig sein, die noch zu unterbieten.


Es geht mir gar nicht um die amtierende korrupte Regierung. Sondern ich habe mich gefragt, wie es weiter geht mit Venezuela. Jetzt darfst du noch mal antworten. zwinkern
#349:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.03.2019, 20:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...

Ja, das Land ist faktisch zerstört, wenn Maduros Regime weitermacht. Aber von welchen Realitäten sprichst du? Das Öl ist noch da und wenn die Förderung und der Ölpreis wieder in Schwung kommt, sieht es für die Zukunft des Landes wieder rosiger aus. Auf mehr kann eine andere Regierung auch nicht setzen. Wenn es denen nicht gelingt, die sozialen Probleme zu klären, kommt ein nächster Chávez daher - oder ein Pinochet.

Genau das ist die Realität: Dass das Land so aussieht, wie es aussieht, obwohl das Öl die ganze Zeit da war.


Die knallharte Realität wird die Frage nach der Verteilung des Reichtums sein - was geschieht, wenn die nächste Regierung die Sozialprogramme herunterfährt? Das hat nichts mit Träumen zu tun. Es ist allenfalls ein Traum aus Venezuela eine soziale Marktwirtschaft nach deutschem oder kanadischen Vorbild zu machen. Wer wirklich träumt, werdet Ihr sehen, wenn das Licht angeht.

Ich bin nu nich der große Spezialist in südamerikanischer Wirtschaftsgeschichte, aber korrigiere mich, wenn die folgende Aussage falsch ist:
Im Moment sieht es in Venezuela für alle beschissener aus als vor Chavez.

Was soll man also von denen noch erwarten, vor allem, wenn man gleichzeitig sieht, dass sie es ablehnen, überhaupt wahrzunehmen, wie weit sie das Land zerstört haben?
Wenn man sieht, dass sie es ablehnen, die medizinische Hilfe, die - zwar der politische Gegner aber - immerhin überhaupt jemand organisiert hat, über die Grenze zu lassen. Du kannst mir nicht erzählen, dass die wirklich an ihren Leuten interessiert sind.

So unfähig, wie die sich erwiesen haben, wird es ziemlich schwierig sein, die noch zu unterbieten.


Es geht mir gar nicht um die amtierende korrupte Regierung. Sondern ich habe mich gefragt, wie es weiter geht mit Venezuela. Jetzt darfst du noch mal antworten. zwinkern

Die Wahrscheinlichkeit, dass es für irgendjemanden schlechter wird, wenn die momentane Regierung abgelöst wird, ist sehr gering.
#350:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.03.2019, 01:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Wahrscheinlichkeit, dass es für irgendjemanden schlechter wird, wenn die momentane Regierung abgelöst wird, ist sehr gering.

Das kommt sehr darauf an, durch wen oder was sie abgelöst wird.
#351:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.03.2019, 17:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Wahrscheinlichkeit, dass es für irgendjemanden schlechter wird, wenn die momentane Regierung abgelöst wird, ist sehr gering.

Das kommt sehr darauf an, durch wen oder was sie abgelöst wird.


Wenn es eine linke Regierung wird, geht der Wirtschaftskrieg weiter und ebenso die militärische Bedrohung.

Ist es eine rechte Regierung, so steht gar ein neuer Marshallplan in Aussicht.
#352:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.05.2019, 01:28
    —
Zitat:
....The Trump Organization sold a luxury ocean-view property in the Dominican Republic to a shell company that appears to be tied to figures from Venezuela’s Maduro regime, the Miami Herald reports. The property was sold to Venezuelans who are reportedly linked to a Diosdado Cabello, the second most powerful man in President Nicolás Maduro’s government. Cabello is now under U.S. sanctions for alleged drug trafficking and money laundering ...



https://www.thedailybeast.com/trump-organization-sold-property-to-shell-company-linked-to-maduro-regime-says-report


Man fragt welche Seite hier korrupter ist.

Mich widert jedenfalls die Verlogenheit auf beiden Seiten an, weshalb ich es vorziehe fuer keine davon Partei zu ergreifen.
#353: US of Arseholes Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 14:55
    —
https://amerika21.de/2019/06/227428/usa-verschaerfen-sanktionen-venezuela

Zitat:
Das Finanzministerium der USA hat eine weitere Verschärfung der Strafmaßnahmen gegen Venezuelas Erdölindustrie bekanntgegeben. Washington zielt nun auf Verdünnungsmittelimporte ab und beeinträchtigt damit die Fähigkeit des südamerikanischen Landes, Öl zu exportieren und Treibstoff zu produzieren.



https://amerika21.de/2019/06/226923/venezuela-lebensmittelversorgung-miliz

Zitat:
Die Nationale Bolivarische Miliz Venezuelas wird ab sofort in das staatliche Programm zur Nahrungsmittelversorgung einbezogen. Dies gab Präsident Nicolás Maduro bekannt. Die Lokalen Komitees für Versorgung und Produktion (Comités Locales de Abastecimiento y Producción, Clap) verteilen nach offiziellen Angaben derzeit Grundnahrungsmittel an sechs Millionen Familien.

Der Schritt erfolgt nachdem bekannt wurde, dass die US-Regierung Strafmaßnahmen gegen Mitarbeiter und Lieferanten der Clap vorbereitet.

(...) Die Finanzsanktionen der USA haben sowohl den Kauf als auch die Zahlung der Waren der Lebensmittelpakete behindert, von denen die meisten aus Mexiko, der Türkei oder Brasilien stammen. Sie blockieren nach Regierungsangaben aber auch die Lieferungen. Nur zwei der zwölf an den Clap-Importen beteiligten Reedereien würden derzeit aufgrund der Sanktionen liefern. Maduro erwähnte zudem, dass mehrere Schiffe am Montag daran gehindert wurden, ihre Häfen zu verlassen, und bezeichnete die Aktion als "Sabotage".
#354:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 15:14
    —
Zitat:
Nach der teilweisen Öffnung der Grenze sind bereits Tausende Venezolaner nach Kolumbien gekommen, um sich mit Nahrung und Medikamenten einzudecken. Monatelang waren die Grenzen Venezuelas abgeriegelt gewesen.

...

Nach fast vier Monaten hatte Venezuelas Präsident Nicolás Maduro am Freitag angekündigt, die Grenze zu Kolumbien wieder zu öffnen. Im Streit um humanitäre Hilfe für das Land hatte Maduro im Februar die Grenzen zu den Nachbarländern dichtgemacht.

Hintergrund der Grenzschließung war der Versuch des selbsternannten Übergangspräsidenten Juan Guaidó, gegen den Willen der Regierung in Caracas Hilfsgüter vor allem aus den USA über die kolumbianische und die brasilianische Grenze ins Land zu bringen.


https://www.tagesschau.de/venezuela-931.html
#355:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 15:56
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nach der teilweisen Öffnung der Grenze sind bereits Tausende Venezolaner nach Kolumbien gekommen, um sich mit Nahrung und Medikamenten einzudecken. Monatelang waren die Grenzen Venezuelas abgeriegelt gewesen.

...

Nach fast vier Monaten hatte Venezuelas Präsident Nicolás Maduro am Freitag angekündigt, die Grenze zu Kolumbien wieder zu öffnen. Im Streit um humanitäre Hilfe für das Land hatte Maduro im Februar die Grenzen zu den Nachbarländern dichtgemacht.

Hintergrund der Grenzschließung war der Versuch des selbsternannten Übergangspräsidenten Juan Guaidó, gegen den Willen der Regierung in Caracas Hilfsgüter vor allem aus den USA über die kolumbianische und die brasilianische Grenze ins Land zu bringen.


https://www.tagesschau.de/venezuela-931.html


Das ist dreist gelogen.

Hier die Richtigstellung, auch zu anderen Punkten der westlichen, antilinken Propaganda:

Zitat:
[Behauptung antilinke Propaganda:] »Das Regime hat an der Grenze zu Kolumbien mit Gewalt verhindert, dass humanitäre Hilfe ins Land gelangt. Sicherheitskräfte versuchen, jede Unruhe skrupellos im Keim zu ersticken.«

[Faktencheck:] Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz hat deutlich gemacht, dass es sich nicht um humanitäre Hilfe handelte, sondern um eine politische Aktion. Auch die Vereinten Nationen verweigerten eine Beteiligung an der Show.

Zwischen 20.000 und 50.000 Personen sollten nach Angaben der Opposition durch die Lieferungen für zehn Tage versorgt werden. Selbst wenn das stimmt ist das verschwindend wenig verglichen mit den sechs Millionen CLAP-Lebensmittelpaketen, die monatlich in Venezuela vertrieben werden. Nach unabhängigen Angaben beziehen inzwischen rund 90 Prozent der Bevölkerung diese subventionierten Grundnahrungsmittel.

Hilfslieferungen erreichen Venezuela auf vielen Wegen, unter anderem geliefert aus Russland und China. Mit der EU hat Caracas Unterstützung im Wert von zwei Milliarden Euro vereinbart, die über die UNO ins Land kommen soll. Venezuela konnte aber nicht akzeptieren, dass eine politische Gruppe ohne Kontrolle einen Konvoi mit unbekannter Ladung über die Grenze bringt.

Die Fernsehbilder zeigen zudem, dass die Gewalt an der Grenze nicht von den venezolanischen Sicherheitskräften ausging. Kolumbianische Sender übertrugen live, wie Vermummte Molotowcocktails befüllten und Steine auf die Soldaten warfen. Von kolumbianischer Seite wurden sie daran nicht gehindert.

https://www.jungewelt.de/artikel/350058.fragen-und-antworten-faktencheck-venezuela.html


Die Tagesschau sollte besser recherchieren, etwa so wie "Die Anstalt".
#356:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 16:12
    —
Der 'junge Welt' glaube ich das aufs Wort. Lachen
#357:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 16:37
    —
Vor kurzem sah ich eine interessante Sendereihe über den Jugoslawien-Krieg. Ein Fazit:“Man konnte sich nicht auf gemeinsame Fakten einigen“. Das trifft die meisten Debatten auch hier bis heute.
#358:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 17:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem sah ich eine interessante Sendereihe über den Jugoslawien-Krieg. Ein Fazit:“Man konnte sich nicht auf gemeinsame Fakten einigen“. Das trifft die meisten Debatten auch hier bis heute.


Du meinst, die Brutkästen von Scharping und die Auschwitz-Verhinderung von Fischer könnten zutreffen?

Ist nicht dein Ernst, oder?
#359:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 17:11
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Der 'junge Welt' glaube ich das aufs Wort. Lachen


Das will ich hoffen. Sehr glücklich

Aber hier auch noch mal ein Artikel vom Standard:

https://derstandard.at/2000101217468/Venezuela-laesstinternationale-Hilfe-zu

mit folgendem treffenden Kommentar darunter:

Zitat:
Gegen RK-Hilfe hat Venezuela noch nie was gehabt

Nur das RK wollte sich nicht für Putschpläne instrumentalisieren lassen. Es hat daher an der US-Aktion nicht mitgewirkt. Das ist nur eine kleine, aber wichtige Richtigstellung.


Was die Interessen der nationalen Bourgeoisien in Lateinamerika, in der BRD und in den USA betrifft, so sollte man diese besser nicht schönreden und idealisieren, sondern sich auch mal die Geschichte (z.B. Chile usw.) ansehen.

Denen ging es noch nie um Demokratie oder Menschenrechte, wie wir wissen.
#360:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 17:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem sah ich eine interessante Sendereihe über den Jugoslawien-Krieg. Ein Fazit:“Man konnte sich nicht auf gemeinsame Fakten einigen“. Das trifft die meisten Debatten auch hier bis heute.


Du meinst, die Brutkästen von Scharping und die Auschwitz-Verhinderung von Fischer könnten zutreffen?

Ist nicht dein Ernst, oder?

Oh, heute mal wieder ein paar Massenmörder verteidigen?
#361: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 18:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://amerika21.de/2019/06/227428/usa-verschaerfen-sanktionen-venezuela

Zitat:
Das Finanzministerium der USA hat eine weitere Verschärfung der Strafmaßnahmen gegen Venezuelas Erdölindustrie bekanntgegeben. Washington zielt nun auf Verdünnungsmittelimporte ab und beeinträchtigt damit die Fähigkeit des südamerikanischen Landes, Öl zu exportieren und Treibstoff zu produzieren.



https://amerika21.de/2019/06/226923/venezuela-lebensmittelversorgung-miliz

Zitat:
Die Nationale Bolivarische Miliz Venezuelas wird ab sofort in das staatliche Programm zur Nahrungsmittelversorgung einbezogen. Dies gab Präsident Nicolás Maduro bekannt. Die Lokalen Komitees für Versorgung und Produktion (Comités Locales de Abastecimiento y Producción, Clap) verteilen nach offiziellen Angaben derzeit Grundnahrungsmittel an sechs Millionen Familien.

Der Schritt erfolgt nachdem bekannt wurde, dass die US-Regierung Strafmaßnahmen gegen Mitarbeiter und Lieferanten der Clap vorbereitet.

(...) Die Finanzsanktionen der USA haben sowohl den Kauf als auch die Zahlung der Waren der Lebensmittelpakete behindert, von denen die meisten aus Mexiko, der Türkei oder Brasilien stammen. Sie blockieren nach Regierungsangaben aber auch die Lieferungen. Nur zwei der zwölf an den Clap-Importen beteiligten Reedereien würden derzeit aufgrund der Sanktionen liefern. Maduro erwähnte zudem, dass mehrere Schiffe am Montag daran gehindert wurden, ihre Häfen zu verlassen, und bezeichnete die Aktion als "Sabotage".



Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool
#362: Re: US of Arseholes Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 18:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://amerika21.de/2019/06/227428/usa-verschaerfen-sanktionen-venezuela

Zitat:
Das Finanzministerium der USA hat eine weitere Verschärfung der Strafmaßnahmen gegen Venezuelas Erdölindustrie bekanntgegeben. Washington zielt nun auf Verdünnungsmittelimporte ab und beeinträchtigt damit die Fähigkeit des südamerikanischen Landes, Öl zu exportieren und Treibstoff zu produzieren.



https://amerika21.de/2019/06/226923/venezuela-lebensmittelversorgung-miliz

Zitat:
Die Nationale Bolivarische Miliz Venezuelas wird ab sofort in das staatliche Programm zur Nahrungsmittelversorgung einbezogen. Dies gab Präsident Nicolás Maduro bekannt. Die Lokalen Komitees für Versorgung und Produktion (Comités Locales de Abastecimiento y Producción, Clap) verteilen nach offiziellen Angaben derzeit Grundnahrungsmittel an sechs Millionen Familien.

Der Schritt erfolgt nachdem bekannt wurde, dass die US-Regierung Strafmaßnahmen gegen Mitarbeiter und Lieferanten der Clap vorbereitet.

(...) Die Finanzsanktionen der USA haben sowohl den Kauf als auch die Zahlung der Waren der Lebensmittelpakete behindert, von denen die meisten aus Mexiko, der Türkei oder Brasilien stammen. Sie blockieren nach Regierungsangaben aber auch die Lieferungen. Nur zwei der zwölf an den Clap-Importen beteiligten Reedereien würden derzeit aufgrund der Sanktionen liefern. Maduro erwähnte zudem, dass mehrere Schiffe am Montag daran gehindert wurden, ihre Häfen zu verlassen, und bezeichnete die Aktion als "Sabotage".



Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool


Das ginge sicher. Nur bräuchte eine Umstellung in so eine Ernährungs*autarkie* Zeit.

Außerdem ist es ja wohl traurig, dass Venezuela von dir jetzt die Vorgabe bekommt, aufgrund des immer massiver werdenden Wirtschaftsembargos zum Agrarstaat zu mutieren.

Gegen so eine Steuerung der Wirtschaft von Außen scheinst du nichts zu haben, wo du doch sonst immer gegen Wirtschaftssteuerung anschreibst. zwinkern

Kleiner Hinweis: Es handelt sich hier um den schnöden alten Imperialismus, den du hier versuchst, dem Opfer anzuhängen. Denk mal drüber nach.
#363: Re: US of Arseholes Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 18:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://amerika21.de/2019/06/227428/usa-verschaerfen-sanktionen-venezuela

Zitat:
Das Finanzministerium der USA hat eine weitere Verschärfung der Strafmaßnahmen gegen Venezuelas Erdölindustrie bekanntgegeben. Washington zielt nun auf Verdünnungsmittelimporte ab und beeinträchtigt damit die Fähigkeit des südamerikanischen Landes, Öl zu exportieren und Treibstoff zu produzieren.



https://amerika21.de/2019/06/226923/venezuela-lebensmittelversorgung-miliz

Zitat:
Die Nationale Bolivarische Miliz Venezuelas wird ab sofort in das staatliche Programm zur Nahrungsmittelversorgung einbezogen. Dies gab Präsident Nicolás Maduro bekannt. Die Lokalen Komitees für Versorgung und Produktion (Comités Locales de Abastecimiento y Producción, Clap) verteilen nach offiziellen Angaben derzeit Grundnahrungsmittel an sechs Millionen Familien.

Der Schritt erfolgt nachdem bekannt wurde, dass die US-Regierung Strafmaßnahmen gegen Mitarbeiter und Lieferanten der Clap vorbereitet.

(...) Die Finanzsanktionen der USA haben sowohl den Kauf als auch die Zahlung der Waren der Lebensmittelpakete behindert, von denen die meisten aus Mexiko, der Türkei oder Brasilien stammen. Sie blockieren nach Regierungsangaben aber auch die Lieferungen. Nur zwei der zwölf an den Clap-Importen beteiligten Reedereien würden derzeit aufgrund der Sanktionen liefern. Maduro erwähnte zudem, dass mehrere Schiffe am Montag daran gehindert wurden, ihre Häfen zu verlassen, und bezeichnete die Aktion als "Sabotage".



Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).

Neben staatlich alimentierten Betrieben entstanden in Venezuela auch immer mehr Arbeitsplätze im Staa
#364:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 18:53
    —
Zwar hat Chávez versucht oder zumindest auf dem Papier zugelassen, dass sich die Bauern organisieren, um Land zu bewirtschaften, das großteils brachlag. Nur ist die Korruption auch innerhalb der Regierung so virulent und die Macht der Großgrundbesitzer nicht gebrochen. Zumal Venezuela ja keine vollständige sozialistische Diktatur ist, in der einfach Enteignungen möglich wären.

https://amerika21.de/2018/11/218293/venezuela-bauern-fordern-unterstuetzung

Zitat:
Die Beendigung der staatlichen und paramilitärischen Gewalt ist eine der zentralen Forderungen der Bauernbewegung. Das Landgesetz von 2001 schafft die Rechtsgrundlage für Kleinbauern zur Übernahme von ungenutztem Land, um es zu bearbeiten. Bauernorganisationen klagen jedoch seit langem über fehlende Reaktionen oder sogar Feindseligkeiten seitens staatlicher Institutionen und Sicherheitskräften, wenn es um Landkonflikte geht.


Zitat:
Seit Beginn der Landreform vor 17 Jahren wurden mehr als 300 Bauernaktivisten ermordet. Die Täter und Hintermänner sind in fast allen Fällen bislang nicht ermittelt und festgenommen worden.
#365: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 19:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://amerika21.de/2019/06/227428/usa-verschaerfen-sanktionen-venezuela

Zitat:
Das Finanzministerium der USA hat eine weitere Verschärfung der Strafmaßnahmen gegen Venezuelas Erdölindustrie bekanntgegeben. Washington zielt nun auf Verdünnungsmittelimporte ab und beeinträchtigt damit die Fähigkeit des südamerikanischen Landes, Öl zu exportieren und Treibstoff zu produzieren.



https://amerika21.de/2019/06/226923/venezuela-lebensmittelversorgung-miliz

Zitat:
Die Nationale Bolivarische Miliz Venezuelas wird ab sofort in das staatliche Programm zur Nahrungsmittelversorgung einbezogen. Dies gab Präsident Nicolás Maduro bekannt. Die Lokalen Komitees für Versorgung und Produktion (Comités Locales de Abastecimiento y Producción, Clap) verteilen nach offiziellen Angaben derzeit Grundnahrungsmittel an sechs Millionen Familien.

Der Schritt erfolgt nachdem bekannt wurde, dass die US-Regierung Strafmaßnahmen gegen Mitarbeiter und Lieferanten der Clap vorbereitet.

(...) Die Finanzsanktionen der USA haben sowohl den Kauf als auch die Zahlung der Waren der Lebensmittelpakete behindert, von denen die meisten aus Mexiko, der Türkei oder Brasilien stammen. Sie blockieren nach Regierungsangaben aber auch die Lieferungen. Nur zwei der zwölf an den Clap-Importen beteiligten Reedereien würden derzeit aufgrund der Sanktionen liefern. Maduro erwähnte zudem, dass mehrere Schiffe am Montag daran gehindert wurden, ihre Häfen zu verlassen, und bezeichnete die Aktion als "Sabotage".



Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool


Das ginge sicher. Nur bräuchte eine Umstellung in so eine Ernährungs*autarkie* Zeit.


Reichen 20 Jahre nicht aus? Vor 20 Jahren, als Hugo Chavez an die Macht kam, war Venezuela uebrigens weniger stark von Lebensmittelimporten abhängig als dies heute der Fall ist. Man machte also in den letzten 20 Jahren nicht nur keine Fortschritte in Richtung Versorgungsautarkie, sondern man entwickelte sich zurueck. Dies ist angesichts der Abhängigkeit des Landes von einem einzigen Rohstoff, dessen Preisentwicklung notorisch volatil ist, verantwortungslos.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es ja wohl traurig, dass Venezuela von dir jetzt die Vorgabe bekommt, aufgrund des immer massiver werdenden Wirtschaftsembargos zum Agrarstaat zu mutieren.


Ich verlange nicht, dass Venezuela anstatt Oel Lebensmittel exportieren soll, dann naemlich waere es tastsaechlich ein Agrarstaat. Es sollte allerdings moeglich sein selber soviel Nahrungsmittel zu produzieren, dass man zumindest die eigenen Leute ernähren kann.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen so eine Steuerung der Wirtschaft von Außen scheinst du nichts zu haben, wo du doch sonst immer gegen Wirtschaftssteuerung anschreibst. zwinkern

Kleiner Hinweis: Es handelt sich hier um den schnöden alten Imperialismus, den du hier versuchst, dem Opfer anzuhängen. Denk mal drüber nach.



Die entscheidenden Fehler wurden innerhalb Venezuelas gemacht. Stichwort: Zerstörung der heimischen Lebensproduktion durch populistische staatsdirigistische Massnahmen wie Preiskontrollen und Mindestlöhne ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden ob ueberhaupt noch kostendeckend produziert werden kann.

Was wir jetzt erleben, dass sind, metaphorisch gesprochen, nur die kreisenden Geier, die sich allmählich dem absterbenden Land nähern um sich um die Filetstücke zu balgen.

Venezuela ist vor allem Opfer einer voellig gescheiterten Wirtschaftspolitik, die sich mehr an illusorischen ideologischen Vorgaben als an praktischen Erfordernissen orientierte und die Menschen in diesem Land muessen jetzt die haarsträubenden Fehler einer unfähigen und korrupten Funktionärskaste ausbaden. Dass es ausländische Kreise gibt, denen diese Entwicklung in die Hände spielt und die sich jetzt die Hände reiben, ist geschenkt. Auch wenn die sich voellig raushalten wuerden waere Venezuela am Ende.



Ansonsten will ich hier auch mal festhalten, dass Venezuela in den letzten 20 Jahren rein gar nichts getan hat um seine Abhängigkeit von Oelimporten zu verringern, was auch in Hinblick auf die sich global abzeichnende Klimakatastrophe fragwürdig ist. Ich kann schlechterdings nicht von den kapitalistischen Laendern verlangen aus fossilen Brennstoffen auszusteigen und Oel & Co. durch regenerierbare Energiequellen zu ersetzen und gleichzeitig verlangen, dass man bitteschoen weiterhin Venezuela sein Oel abkauft, weil man dort unfähig ist was anderes zu produzieren und das Geld dringend braucht um die fallende Produktion der eigenen durch ideologische Dummheit kaputtgemachten Landwirtschaft durch Importe ersetzen zu koennen. Den politischen Spagat kriege ich einfach hin.

Venezuela hatte 20 Jahre Zeit seine Wirtschaft zu diversifizieren und zu modernisieren. Stattdessen schaute man hilflos zu wie das Land in immer größere Abhängigkeit von einer nicht mehr zeitgemäßen Industrie rutschte, deren Produktionsanlagen immer störungsanfälliger werden, weil wegen Misswirtschaft kein Geld zur Modernisierung da ist.
#366: Re: US of Arseholes Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 19:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://amerika21.de/2019/06/227428/usa-verschaerfen-sanktionen-venezuela

Zitat:
Das Finanzministerium der USA hat eine weitere Verschärfung der Strafmaßnahmen gegen Venezuelas Erdölindustrie bekanntgegeben. Washington zielt nun auf Verdünnungsmittelimporte ab und beeinträchtigt damit die Fähigkeit des südamerikanischen Landes, Öl zu exportieren und Treibstoff zu produzieren.



https://amerika21.de/2019/06/226923/venezuela-lebensmittelversorgung-miliz

Zitat:
Die Nationale Bolivarische Miliz Venezuelas wird ab sofort in das staatliche Programm zur Nahrungsmittelversorgung einbezogen. Dies gab Präsident Nicolás Maduro bekannt. Die Lokalen Komitees für Versorgung und Produktion (Comités Locales de Abastecimiento y Producción, Clap) verteilen nach offiziellen Angaben derzeit Grundnahrungsmittel an sechs Millionen Familien.

Der Schritt erfolgt nachdem bekannt wurde, dass die US-Regierung Strafmaßnahmen gegen Mitarbeiter und Lieferanten der Clap vorbereitet.

(...) Die Finanzsanktionen der USA haben sowohl den Kauf als auch die Zahlung der Waren der Lebensmittelpakete behindert, von denen die meisten aus Mexiko, der Türkei oder Brasilien stammen. Sie blockieren nach Regierungsangaben aber auch die Lieferungen. Nur zwei der zwölf an den Clap-Importen beteiligten Reedereien würden derzeit aufgrund der Sanktionen liefern. Maduro erwähnte zudem, dass mehrere Schiffe am Montag daran gehindert wurden, ihre Häfen zu verlassen, und bezeichnete die Aktion als "Sabotage".



Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool


Das ginge sicher. Nur bräuchte eine Umstellung in so eine Ernährungs*autarkie* Zeit.


Reichen 20 Jahre nicht aus? Vor 20 Jahren, als Hugo Chavez an die Macht kam, war Venezuela uebrigens weniger stark von Lebensmittelimporten abhängig als dies heute der Fall ist. Man machte also in den letzten 20 Jahren nicht nur keine Fortschritte in Richtung Versorgungsautarkie, sondern man entwickelte sich zurueck. Dies ist angesichts der Abhängigkeit des Landes von einem einzigen Rohstoff, dessen Preisentwicklung notorisch volatil ist, verantwortungslos.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es ja wohl traurig, dass Venezuela von dir jetzt die Vorgabe bekommt, aufgrund des immer massiver werdenden Wirtschaftsembargos zum Agrarstaat zu mutieren.


Ich verlange nicht, dass Venezuela anstatt Oel Lebensmittel exportieren soll, dann naemlich waere es tastsaechlich ein Agrarstaat. Es sollte allerdings moeglich sein selber soviel Nahrungsmittel zu produzieren, dass man zumindest die eigenen Leute ernähren kann.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gegen so eine Steuerung der Wirtschaft von Außen scheinst du nichts zu haben, wo du doch sonst immer gegen Wirtschaftssteuerung anschreibst. zwinkern

Kleiner Hinweis: Es handelt sich hier um den schnöden alten Imperialismus, den du hier versuchst, dem Opfer anzuhängen. Denk mal drüber nach.



Die entscheidenden Fehler wurden innerhalb Venezuelas gemacht. Stichwort: Zerstörung der heimischen Lebensproduktion durch populistische staatsdirigistische Massnahmen wie Preiskontrollen und Mindestlöhne ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden ob ueberhaupt noch kostendeckend produziert werden kann.

Was wir jetzt erleben, dass sind, metaphorisch gesprochen, nur die kreisenden Geier, die sich allmählich dem absterbenden Land nähern um sich um die Filetstücke zu balgen.

Venezuela ist vor allem Opfer einer voellig gescheiterten Wirtschaftspolitik, die sich mehr an illusorischen ideologischen Vorgaben als an praktischen Erfordernissen orientierte und die Menschen in diesem Land muessen jetzt die haarsträubenden Fehler einer unfähigen und korrupten Funktionärskaste ausbaden. Dass es ausländische Kreise gibt, denen diese Entwicklung in die Hände spielt und die sich jetzt die Hände reiben, ist geschenkt. Auch wenn die sich voellig raushalten wuerden waere Venezuela am Ende.

Ansonsten will ich hier auch mal festhalten, dass Venezuela in den letzten 20 Jahren rein gar nichts getan hat um seine Abhängigkeit von Oelimporten zu verringern, was auch in Hinblick auf die sich global abzeichnende Klimakatastrophe fragwürdig ist. Ich kann schlechterdings nicht von den kapitalistischen Laendern verlangen aus fossilen Brennstoffen auszusteigen und Oel & Co. durch regenerierbare Energiequellen zu ersetzen und gleichzeitig verlangen, dass man bitteschoen weiterhin Venezuela sein Oel abkauft, weil man dort unfähig ist was anderes zu produzieren und das Geld dringend braucht um die fallende Produktion der eigenen durch ideologische Dummheit kaputtgemachten Landwirtschaft durch Importe ersetzen zu koennen. Den politischen Spagat kriege ich einfach hin.

Venezuela hatte 20 Jahre Zeit seine Wirtschaft zu diversifizieren und zu modernisieren. Stattdessen schaute man hilflos zu wie das Land in immer größere Abhängigkeit von einer nicht mehr zeitgemäßen Industrie rutschte, deren Produktionsanlagen immer störungsanfälliger werden, weil wegen Misswirtschaft kein Geld zur Modernisierung da ist.


Welche ideologische Dummheit hat die venezolanische Landwirtschaft zerstört?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_Venezuela

Zitat:
Agriculture in Venezuela has a much smaller share of the economy than in any other Latin American country. After the discovery of oil in Venezuela in the early 20th century to the 1940s, agriculture has declined rapidly, and with the beginning of large-scale industrial development in the 1940s, agriculture and land reform was largely neglected by successive governments (although a 1960 land reform law did see 200,000 families receive land, largely in the early 1960s). Since 1999, under the Bolivarian Revolution of President Hugo Chávez, agriculture has had a somewhat higher priority. Agriculture in Venezuela accounts for approximately 3% of GDP, 10% of the labor force, and at least a quarter of Venezuela's land area.

Venezuela imports most of its food, mainly from Colombia and the United States.[1]


Richtig, Venezuela hat keine diversifizierte Wirtschaft und dass auch Chávez und Maduro keine ausreichenden Bestrebungen in diese Richtung unternommen haben, ist zu kritisieren.
#367:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.07.2019, 16:21
    —
https://www.sueddeutsche.de/politik/venezuela-hinrichtungen-un-bachelet-1.4512943 schrieb:
Zitat:
Der UN-Bericht geht allerdings davon aus, dass die Tötungen als außergerichtliche Hinrichtungen zu bewerten sind.

Das sind jetzt rund 7000 Morde in den letzten 1,5 Jahren.
Maduro ist einer der schlimmsten Verbrecher des Planeten.
#368:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.07.2019, 21:31
    —
Dazu passt auch folgende Meldung:
https://www.n-tv.de/politik/Ein-Foltertod-bringt-Maduro-in-Bedraengnis-article21122243.html schrieb:
Zitat:
Maduros Geheimdienst DGCIM betreibe ein Folterzentrum in Kellerräumen, je nach Methode ausgestaltet, gibt die Menschenrechtsanwältin Tamara Sujú an.

Ein (an Bodenschätzen reicher) Staat, der auf Korruption und Unterdrückung aufgebaut ist, kann niemals auf Dauer bestehen.
Das sollten auch Maduro Unterstützer wie Putin einsehen.
#369:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.07.2019, 22:19
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch folgende Meldung:
https://www.n-tv.de/politik/Ein-Foltertod-bringt-Maduro-in-Bedraengnis-article21122243.html schrieb:
Zitat:
Maduros Geheimdienst DGCIM betreibe ein Folterzentrum in Kellerräumen, je nach Methode ausgestaltet, gibt die Menschenrechtsanwältin Tamara Sujú an.

Ein (an Bodenschätzen reicher) Staat, der auf Korruption und Unterdrückung aufgebaut ist, kann niemals auf Dauer bestehen.
Das sollten auch Maduro Unterstützer wie Putin einsehen.


keine ahnung, aber eine relativierende gegendarstellung muss erlaubt sein:

https://www.jungewelt.de/artikel/358142.kritik-an-bachelet.html
Kritik an Bachelet
Soziale Organisationen in Venezuela weisen UN-Menschenrechtsbericht zurück
#370:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.07.2019, 23:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch folgende Meldung:
https://www.n-tv.de/politik/Ein-Foltertod-bringt-Maduro-in-Bedraengnis-article21122243.html schrieb:
Zitat:
Maduros Geheimdienst DGCIM betreibe ein Folterzentrum in Kellerräumen, je nach Methode ausgestaltet, gibt die Menschenrechtsanwältin Tamara Sujú an.

Ein (an Bodenschätzen reicher) Staat, der auf Korruption und Unterdrückung aufgebaut ist, kann niemals auf Dauer bestehen.
Das sollten auch Maduro Unterstützer wie Putin einsehen.


keine ahnung, aber eine relativierende gegendarstellung muss erlaubt sein:

https://www.jungewelt.de/artikel/358142.kritik-an-bachelet.html
Kritik an Bachelet
Soziale Organisationen in Venezuela weisen UN-Menschenrechtsbericht zurück



Wer ist hier mit "soziale Organisationen" gemeint?

Ich kann den Artikel leider nicht lesen, weil ich kein Abonnent bin.
#371:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.07.2019, 23:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch folgende Meldung:
https://www.n-tv.de/politik/Ein-Foltertod-bringt-Maduro-in-Bedraengnis-article21122243.html schrieb:
Zitat:
Maduros Geheimdienst DGCIM betreibe ein Folterzentrum in Kellerräumen, je nach Methode ausgestaltet, gibt die Menschenrechtsanwältin Tamara Sujú an.

Ein (an Bodenschätzen reicher) Staat, der auf Korruption und Unterdrückung aufgebaut ist, kann niemals auf Dauer bestehen.
Das sollten auch Maduro Unterstützer wie Putin einsehen.


keine ahnung, aber eine relativierende gegendarstellung muss erlaubt sein:

https://www.jungewelt.de/artikel/358142.kritik-an-bachelet.html
Kritik an Bachelet
Soziale Organisationen in Venezuela weisen UN-Menschenrechtsbericht zurück



Wer ist hier mit "soziale Organisationen" gemeint?

Ich kann den Artikel leider nicht lesen, weil ich kein Abonnent bin.


gib mal bei gggolgle ' Kritik an Bachelet Soziale Organisationen' ein, das dürfte klappen
klappt bei mir.

Zitat:
Das »Venezolanische Netzwerk für Menschenrechte«, »Araña Feminista« – das älteste Frauenbündnis des südamerikanischen Landes –, Stiftungen zur Betreuung von Angehörigen ermordeter Bauern und von Opfern der als »Guarimbas« bekannten gewaltsamen Proteste der Opposition, Initiativen von Schwulen und Lesben sowie andere Organisationen bemängeln, dass die von ihnen eingebrachten Informationen keinen Eingang in den Bericht gefunden hätten und so die von der Opposition verübte Gewalt keine Rolle spiele.


Zitat:
Venezuelas Regierung veröffentlichte umgehend mehr als 70 Anmerkungen zu dem Papier der Menschenrechtskommissarin und kritisierte deren Methodik. So seien mehr als 80 Prozent der Gespräche in anderen Ländern Lateinamerikas und in Spanien geführt worden – obwohl sich eine Kommission des Menschenrechtsrates in Venezuela aufhielt.
#372:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.07.2019, 23:37
    —
'Araña Feminista bachelet'
bei googlen eingeben und den 2. link Red venezolana de DDHH lamenta informe de la Alta Comisionada ...

übersetzen lassen.
#373:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.07.2019, 23:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch folgende Meldung:
https://www.n-tv.de/politik/Ein-Foltertod-bringt-Maduro-in-Bedraengnis-article21122243.html schrieb:
Zitat:
Maduros Geheimdienst DGCIM betreibe ein Folterzentrum in Kellerräumen, je nach Methode ausgestaltet, gibt die Menschenrechtsanwältin Tamara Sujú an.

Ein (an Bodenschätzen reicher) Staat, der auf Korruption und Unterdrückung aufgebaut ist, kann niemals auf Dauer bestehen.
Das sollten auch Maduro Unterstützer wie Putin einsehen.


keine ahnung, aber eine relativierende gegendarstellung muss erlaubt sein:

https://www.jungewelt.de/artikel/358142.kritik-an-bachelet.html
Kritik an Bachelet
Soziale Organisationen in Venezuela weisen UN-Menschenrechtsbericht zurück



Wer ist hier mit "soziale Organisationen" gemeint?

Ich kann den Artikel leider nicht lesen, weil ich kein Abonnent bin.


gib mal bei gggolgle ' Kritik an Bachelet Soziale Organisationen' ein, das dürfte klappen
klappt bei mir.

Zitat:
Das »Venezolanische Netzwerk für Menschenrechte«, »Araña Feminista« – das älteste Frauenbündnis des südamerikanischen Landes –, Stiftungen zur Betreuung von Angehörigen ermordeter Bauern und von Opfern der als »Guarimbas« bekannten gewaltsamen Proteste der Opposition, Initiativen von Schwulen und Lesben sowie andere Organisationen bemängeln, dass die von ihnen eingebrachten Informationen keinen Eingang in den Bericht gefunden hätten und so die von der Opposition verübte Gewalt keine Rolle spiele.


Zitat:
Venezuelas Regierung veröffentlichte umgehend mehr als 70 Anmerkungen zu dem Papier der Menschenrechtskommissarin und kritisierte deren Methodik. So seien mehr als 80 Prozent der Gespräche in anderen Ländern Lateinamerikas und in Spanien geführt worden – obwohl sich eine Kommission des Menschenrechtsrates in Venezuela aufhielt.



Naja, die Regierung entlastet das ja nicht. Kritisiert wird vor allem, dass von der Opposition ausgehende Gewalt nicht genauso wie von der Regierung ausgehende Gewalt angeklagt wird. Den im UN-Bericht genanten Zahlen, u.a. von ca. 1500 willkürlich von der Venezuelanischen Regierung ermordeten Menschen wird in keinster Weise widersprochen und dass die Opposition ebenfalls Gewalt anwendet kann dies ueberhaupt nicht rechtfertigen.

Meine Auffassung, nach der die Regierung Modura abgewirtschaftet hat und baldigst zurücktreten sollte, wobei ich dem gegenwärtigen Oppositionsführer Guaido, der das Land wohl insgeheim bereits an die USA verkauft hat, genauso wenig ueber den Weg traue, sehe ich dadurch eher bestätigt.

Um dies noch einmal zu betonen. Ein Regime, das nicht in der Lage ist seine Bevoelkerung mit dem Notwendigsten zu versorgen und das sich nur noch dadurch an der Macht hält, dass es seine eigenen Buerger ermordet, hat keinerlei Legitimation ein Land zu regieren.
#374:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.07.2019, 23:55
    —
Die Aussicht, bei Kritik in einem von Maduros Folter-Gefängnissen zu landen, dürfte bereits einigen Konformismus bei den "Sozialen Organisationen" zur Folge haben.
Den Rest erledigen staatlich organisierte Unterwanderung, Bestechung und Korruption.
Wer solche Staats-Lenker hat, braucht keine Feinde mehr.
#375:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.07.2019, 23:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Dazu passt auch folgende Meldung:
https://www.n-tv.de/politik/Ein-Foltertod-bringt-Maduro-in-Bedraengnis-article21122243.html schrieb:
Zitat:
Maduros Geheimdienst DGCIM betreibe ein Folterzentrum in Kellerräumen, je nach Methode ausgestaltet, gibt die Menschenrechtsanwältin Tamara Sujú an.

Ein (an Bodenschätzen reicher) Staat, der auf Korruption und Unterdrückung aufgebaut ist, kann niemals auf Dauer bestehen.
Das sollten auch Maduro Unterstützer wie Putin einsehen.


keine ahnung, aber eine relativierende gegendarstellung muss erlaubt sein:

https://www.jungewelt.de/artikel/358142.kritik-an-bachelet.html
Kritik an Bachelet
Soziale Organisationen in Venezuela weisen UN-Menschenrechtsbericht zurück



Wer ist hier mit "soziale Organisationen" gemeint?

Ich kann den Artikel leider nicht lesen, weil ich kein Abonnent bin.


gib mal bei gggolgle ' Kritik an Bachelet Soziale Organisationen' ein, das dürfte klappen
klappt bei mir.

Zitat:
Das »Venezolanische Netzwerk für Menschenrechte«, »Araña Feminista« – das älteste Frauenbündnis des südamerikanischen Landes –, Stiftungen zur Betreuung von Angehörigen ermordeter Bauern und von Opfern der als »Guarimbas« bekannten gewaltsamen Proteste der Opposition, Initiativen von Schwulen und Lesben sowie andere Organisationen bemängeln, dass die von ihnen eingebrachten Informationen keinen Eingang in den Bericht gefunden hätten und so die von der Opposition verübte Gewalt keine Rolle spiele.


Zitat:
Venezuelas Regierung veröffentlichte umgehend mehr als 70 Anmerkungen zu dem Papier der Menschenrechtskommissarin und kritisierte deren Methodik. So seien mehr als 80 Prozent der Gespräche in anderen Ländern Lateinamerikas und in Spanien geführt worden – obwohl sich eine Kommission des Menschenrechtsrates in Venezuela aufhielt.



Naja, die Regierung entlastet das ja nicht. Kritisiert wird vor allem, dass von der Opposition ausgehende Gewalt nicht genauso wie von der Regierung ausgehende Gewalt angeklagt wird. Den im UN-Bericht genanten Zahlen, u.a. von ca. 1500 willkürlich von der Venezuelanischen Regierung ermordeten Menschen wird in keinster Weise widersprochen und dass die Opposition ebenfalls Gewalt anwendet kann dies ueberhaupt nicht rechtfertigen.

Meine Auffassung, nach der die Regierung Modura abgewirtschaftet hat und baldigst zurücktreten sollte, wobei ich dem gegenwärtigen Oppositionsführer Guaido, der das Land wohl insgeheim bereits an die USA verkauft hat, genauso wenig ueber den Weg traue, sehe ich dadurch eher bestätigt.

Um dies noch einmal zu betonen. Ein Regime, das nicht in der Lage ist seine Bevoelkerung mit dem Notwendigsten zu versorgen und das sich nur noch dadurch an der Macht hält, dass es seine eigenen Buerger ermordet, hat keinerlei Legitimation ein Land zu regieren.


wer da wie viele mordet, vermag ich doch überhaupt nicht zu sagen. du auch nicht.

aber davon ab: in o.g. stellungnahme dieser oragnisationen wird eben gerade bemängelt, dass die sanktionen, die für die prekäre lage der bevölkerung verantwortlich ist, nicht erwähnt werden. immerhin ein un- menschenrechtsbericht. die einseitigkeit wird deutlich.
zumal es vorher wohl eine eher andere einschätzung gab.

https://amerika21.de/2019/06/228006/bachelet-venezuela-krise-sanktionen
#376:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.07.2019, 00:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

aber davon ab: in o.g. stellungnahme dieser oragnisationen wird eben gerade bemängelt, dass die sanktionen, die für die prekäre lage der bevölkerung verantwortlich ist, nicht erwähnt werden.

Ja klar, die Anderen sind immer die Doofen mit ihren Sanktionen.
Nicht etwa die eigene korrupte Herrscher-Klicke mit ihrem militärischen Unterdrückungs-Apparat.
#377:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.07.2019, 00:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

aber davon ab: in o.g. stellungnahme dieser oragnisationen wird eben gerade bemängelt, dass die sanktionen, die für die prekäre lage der bevölkerung verantwortlich ist, nicht erwähnt werden.

Ja klar, die Anderen sind immer die Doofen mit ihren Sanktionen.
Nicht etwa die eigene korrupte Herrscher-Klicke mit ihrem militärischen Unterdrückungs-Apparat.


https://diefreiheitsliebe.de/politik/trumps-venezuela-sanktionen-toeteten-40-000-menschen/

wenn du natürlich n-tv als quelle aus ? gründen bevorzugst....
#378:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.07.2019, 11:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

aber davon ab: in o.g. stellungnahme dieser oragnisationen wird eben gerade bemängelt, dass die sanktionen, die für die prekäre lage der bevölkerung verantwortlich ist, nicht erwähnt werden.

Ja klar, die Anderen sind immer die Doofen mit ihren Sanktionen.
Nicht etwa die eigene korrupte Herrscher-Klicke mit ihrem militärischen Unterdrückungs-Apparat.


https://diefreiheitsliebe.de/politik/trumps-venezuela-sanktionen-toeteten-40-000-menschen/

wenn du natürlich n-tv als quelle aus ? gründen bevorzugst....


Das sollte genauer untersucht werden und Methoden und Ergebnisse der Untersuchung sollten öffentlich, transparent und hinreichend vollständig sein.

Andrej Hunko hat folgendes geschrieben:
Die extralegalen Hinrichtungen in Venezuela unter dem Vorwand der Kriminalitätsbekämpfung und des ,Widerstands gegen die Staatsgewalt‘ in den Armenvierteln sind völlig inakzeptabel. Deshalb fordere ich die Regierung Maduro auf, die unter Chavez begonnene, dann aber wieder eingestellte, Menschenrechts-Orientierung in der Polizeiausbildung wieder aufzunehmen. Die Zahlen des Bachelet-Berichts wurden mir vor Ort während meines Aufenthaltes in Venezuela vom 16.-27. April von den damals für die Menschenrechts-Orientierung Zuständigen bestätigt. Ebenso müssen die Foltervorwürfe dringend untersucht und aufgeklärt werden.

https://tp-presseagentur.de/hunko-fordert-die-regierung-maduro-auf-die-menschenrechts-orientierung-in-der-polizeiausbildung-wieder-aufzunehmen/


Wie man weiß, geht die Opposition ebenfalls mit Morden gegen die Bevölkerung, aber auch u.a. gegen Polizisten extrem brutal vor. Darüber wurde hin und wieder auch berichtet.

Die Forderung Hunkos, die Polizei im genannten Sinne auszubilden ist sicher sinnvoll.

Daneben sollten aber auch die den Menschenrechten widersprechenden Wirtschaftssanktionen gegen Venezuela, Kuba und vielen anderen Ländern eingestellt werden, ebenso natürlich die diversen kriegerischen Angriffe.

Venezuela z.B. braucht dringend wirtschaftliche Unterstützung, um seine Wirtschaft zu diversifizieren und aufzubauen um nicht mehr von den Ölexporten abhängig zu sein.
#379:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.07.2019, 12:19
    —
Sich mit Skeptiker über das gegenwärtige venezuelaniache (oder irgendein anderes sich sozialistisch nennendes) Regime zu unterhalten, ist ähnlich sinnvoll wie mit einem Papstanhänger über den Vatikan.
#380:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.07.2019, 12:23
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Ein (an Bodenschätzen reicher) Staat, der auf Korruption und Unterdrückung aufgebaut ist, kann niemals auf Dauer bestehen.
Das sollten auch Maduro Unterstützer wie Putin einsehen.

Das sehe ich anders, wie man an Beispielen wie Kuba oder Nordkorea sehen kann. Wenn Korruption und Unterdrückung nur effektiv genug sind, und ein Regime dazu noch mächtige Schutzmächte hat, kann das lange dauern.
#381:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.07.2019, 13:05
    —
Kleiner Nachtrag: Nicht zu vergessen die größte Diktatur auf diesem Planeten, China. Unterdrückung auf höchstem technischen Niveau, obwohl man offenbar auch die guten alten Zwangslager nicht verschmäht. Auch dort von Instabilität keine Spur, vielleicht auch, weil die dortige Regierung bereit und in der Lage ist, auch extensivste Gewaltmittel einzusetzen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, wie sich die Lage in Hongkong entwickelt, daß die chinesische Regierung offenbar noch nicht so ganz unter Kontrolle hat. Läßt sie die dortige Entwicklung laufen, besteht die Gefahr der Ansteckung, denn die sozialen Verhältnisse ähneln sich zunehmend. Greift sie mit Gewalt durch, droht ein Blutbad. An sich hat die chinesische Regierung gezeigt, daß sie auch vor Blutbädern keine Scheu hat, aber dieses wäre wohl noch einmal eine andere Größenordnung. Man wird sehen.
#382: offene Blutbäder oder nicht-offene Blutbäder? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.07.2019, 14:36
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kleiner Nachtrag: Nicht zu vergessen die größte Diktatur auf diesem Planeten, China. Unterdrückung auf höchstem technischen Niveau, obwohl man offenbar auch die guten alten Zwangslager nicht verschmäht. Auch dort von Instabilität keine Spur, vielleicht auch, weil die dortige Regierung bereit und in der Lage ist, auch extensivste Gewaltmittel einzusetzen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, wie sich die Lage in Hongkong entwickelt, daß die chinesische Regierung offenbar noch nicht so ganz unter Kontrolle hat. Läßt sie die dortige Entwicklung laufen, besteht die Gefahr der Ansteckung, denn die sozialen Verhältnisse ähneln sich zunehmend. Greift sie mit Gewalt durch, droht ein Blutbad. An sich hat die chinesische Regierung gezeigt, daß sie auch vor Blutbädern keine Scheu hat, aber dieses wäre wohl noch einmal eine andere Größenordnung. Man wird sehen.


Wobei natürlich die Kapitaldikaturen - lieblich verbrämt als *offene Gesellschaften* - niemals Blutbäder auf eigenem Boden oder anderswo organisieren würden und schon seit jeher alle Diktaturen boykottieren, wo immer es sie gab und gibt, nicht wahr? zwinkern

Aber mal im Ernst: Kapitaldiktatur zwecks totaler Ausbeutung von Mensch & Natur unter dem Deckmantel von *Offenheit* mit dem Lauern der braunen Brut bzw. der diversen Hitlers und Pinochets im Hintergrund ist ja keine Alternative zu arretierten Parteidiktaturen, die ihre Ziele vergessen haben (sofern sie jemals welche hatten).

Die Frage ist doch die, wie man alle Diktaturen in Mitbestimmung Aller an Allem überführt.

Hier in diesem unserem Lande (TM) erleben wir z.B. eine immer totalere Zensur des Internets. Whistleblower, welche Blutbäder der *offenen Dingsbums* aufdecken und über das Internet veröffentlichen, werden mit der Todesstrafe und jedenfalls einer transnationalen Verfolgung bedroht (während die Verantwortlichen für *offene* Blutbäder mit Orden und Beförderungen belohnt werden).

Aber nehmen wir doch mal an, Genosse Kamerad Nietzschellinus, jetzt hätten wir in einem Dutzend Ländern soziale, ökologische, demokratische und friedliche Zustände. Wäre das für die nach braun hin *offenen* Freunde des unendlichen Kapitalstocks etwa ein Grund, mit ihren Haifischgebissen vom Sozialismus abzulassen?

Im Gegentum würde ich mal rätseln. Oder was meinst du so dadazu?
#383:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.07.2019, 20:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Venezuela z.B. braucht dringend wirtschaftliche Unterstützung, um seine Wirtschaft zu diversifizieren und aufzubauen um nicht mehr von den Ölexporten abhängig zu sein.



Was Venezuela ganz dringend braucht ist ein funktionierendes Wirtschaftssystem um selber seine Bevoelkerung versorgen zu koennen.
#384:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.07.2019, 20:38
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Ein (an Bodenschätzen reicher) Staat, der auf Korruption und Unterdrückung aufgebaut ist, kann niemals auf Dauer bestehen.
Das sollten auch Maduro Unterstützer wie Putin einsehen.

Das sehe ich anders, wie man an Beispielen wie Kuba oder Nordkorea sehen kann. Wenn Korruption und Unterdrückung nur effektiv genug sind, und ein Regime dazu noch mächtige Schutzmächte hat, kann das lange dauern.


Kuba schafft es immerhin die eigene Bevoelkerung mit dem Lebensnotwendigen zu versorgen, uebrigens sogar ganz ohne Oel. Und solange dies der Fall ist, ist das Land auch politisch stabil, dafuer sorgt schon die Angst vor der amerikanischen Knute.
#385: Re: US of Arseholes Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 11:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).


*schieb*
#386: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 19:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).


*schieb*



Die Chavisten hatten 20 Jahre Zeit das Problem zu fixen. Und was ist passiert? Die Abhaengigkeit vom Oel ist groesser als je zuvor!

Jetzt steht die Menschheit vor dem Problem den Konsum von fossilen Brennstoffen stark einschraenken zu muessen. Das wird dem venezuelanischen Regime den Rest geben.

Das es auch anders geht zeigt Norwegen. Dort wurden die ueppig fliessenden Einnahmen aus dem Oel nicht verkonsumiert, sondern in einem Zukunftsfond gewinnbringend investiert und die Gewinne aus dieser Investition werden auch in 100 Jahren noch fliessen, wenn die Oelfoerderung laengst genauso Geschichte ist wie die derzeitige venezuelanische Stuemperwirtschaft.
#387: Re: US of Arseholes Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 19:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).


*schieb*



Die Chavisten hatten 20 Jahre Zeit das Problem zu fixen. Und was ist passiert? Die Abhaengigkeit vom Oel ist groesser als je zuvor!

Jetzt steht die Menschheit vor dem Problem den Konsum von fossilen Brennstoffen stark einschraenken zu muessen. Das wird dem venezuelanischen Regime den Rest geben.

Das es auch anders geht zeigt Norwegen. Dort wurden die ueppig fliessenden Einnahmen aus dem Oel nicht verkonsumiert, sondern in einem Zukunftsfond gewinnbringend investiert und die Gewinne aus dieser Investition werden auch in 100 Jahren noch fliessen, wenn die Oelfoerderung laengst genauso Geschichte ist wie die derzeitige venezuelanische Stuemperwirtschaft.


meinst du den Staatlichen Pensionsfonds?
#388: Re: US of Arseholes Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 19:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).


*schieb*



Die Chavisten hatten 20 Jahre Zeit das Problem zu fixen. Und was ist passiert? Die Abhaengigkeit vom Oel ist groesser als je zuvor!

Jetzt steht die Menschheit vor dem Problem den Konsum von fossilen Brennstoffen stark einschraenken zu muessen. Das wird dem venezuelanischen Regime den Rest geben.

Das es auch anders geht zeigt Norwegen. Dort wurden die ueppig fliessenden Einnahmen aus dem Oel nicht verkonsumiert, sondern in einem Zukunftsfond gewinnbringend investiert und die Gewinne aus dieser Investition werden auch in 100 Jahren noch fliessen, wenn die Oelfoerderung laengst genauso Geschichte ist wie die derzeitige venezuelanische Stuemperwirtschaft.


meinst du den Staatlichen Pensionsfonds?


ach klar:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)#Investments

angesichts der aufgeführten unternehmen wie UBS,Amazon, Black rock, vonovia, deutsche bank, goldman sachs usw. kann man sich den darunter stehenden abschnitt über ethische investments schenken.
lächerlich.
#389: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 19:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).


*schieb*



Die Chavisten hatten 20 Jahre Zeit das Problem zu fixen. Und was ist passiert? Die Abhaengigkeit vom Oel ist groesser als je zuvor!

Jetzt steht die Menschheit vor dem Problem den Konsum von fossilen Brennstoffen stark einschraenken zu muessen. Das wird dem venezuelanischen Regime den Rest geben.

Das es auch anders geht zeigt Norwegen. Dort wurden die ueppig fliessenden Einnahmen aus dem Oel nicht verkonsumiert, sondern in einem Zukunftsfond gewinnbringend investiert und die Gewinne aus dieser Investition werden auch in 100 Jahren noch fliessen, wenn die Oelfoerderung laengst genauso Geschichte ist wie die derzeitige venezuelanische Stuemperwirtschaft.


meinst du den Staatlichen Pensionsfonds?


Norwegen hat einen speziellen Fonds geschaffen, in die Teile der Oeleinnahmen fliessen und global diversifiziert zu einem grossen Teil in Aktien angelegt werden. So wird die Basis geschaffen um auch nach dem Ende des Oelgeschaefts noch von dieser Resource als Gesellschaft profitieren zu koennen.

Staatliche Pensionsfonds sind was anderes. Durch diese werden die Rentenansprueche der arbeitenden Bevoelkerung verwaltet.
#390: Re: US of Arseholes Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 19:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).


*schieb*



Die Chavisten hatten 20 Jahre Zeit das Problem zu fixen. Und was ist passiert? Die Abhaengigkeit vom Oel ist groesser als je zuvor!

Jetzt steht die Menschheit vor dem Problem den Konsum von fossilen Brennstoffen stark einschraenken zu muessen. Das wird dem venezuelanischen Regime den Rest geben.

Das es auch anders geht zeigt Norwegen. Dort wurden die ueppig fliessenden Einnahmen aus dem Oel nicht verkonsumiert, sondern in einem Zukunftsfond gewinnbringend investiert und die Gewinne aus dieser Investition werden auch in 100 Jahren noch fliessen, wenn die Oelfoerderung laengst genauso Geschichte ist wie die derzeitige venezuelanische Stuemperwirtschaft.


meinst du den Staatlichen Pensionsfonds?


Norwegen hat einen speziellen Fonds geschaffen, in die Teile der Oeleinnahmen fliessen und global diversifiziert zu einem grossen Teil in Aktien angelegt werden. So wird die Basis geschaffen um auch nach dem Ende des Oelgeschaefts noch von dieser Resource als Gesellschaft profitieren zu koennen.

Staatliche Pensionsfonds sind was anderes. Durch diese werden die Rentenansprueche der arbeitenden Bevoelkerung verwaltet.


schau mal den link an. ist der gemeint?
#391: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 19:58
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Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).


*schieb*



Die Chavisten hatten 20 Jahre Zeit das Problem zu fixen. Und was ist passiert? Die Abhaengigkeit vom Oel ist groesser als je zuvor!

Jetzt steht die Menschheit vor dem Problem den Konsum von fossilen Brennstoffen stark einschraenken zu muessen. Das wird dem venezuelanischen Regime den Rest geben.

Das es auch anders geht zeigt Norwegen. Dort wurden die ueppig fliessenden Einnahmen aus dem Oel nicht verkonsumiert, sondern in einem Zukunftsfond gewinnbringend investiert und die Gewinne aus dieser Investition werden auch in 100 Jahren noch fliessen, wenn die Oelfoerderung laengst genauso Geschichte ist wie die derzeitige venezuelanische Stuemperwirtschaft.


meinst du den Staatlichen Pensionsfonds?


ach klar:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)#Investments

angesichts der aufgeführten unternehmen wie UBS,Amazon, Black rock, vonovia, deutsche bank, goldman sachs usw. kann man sich den darunter stehenden abschnitt über ethische investments schenken.
lächerlich.


Wenn bei der Anlage dieser Gelder ethische Kriterien nicht beruecksichtigt werden, dann ist das zu kritisieren und gegebenenfalls zu aendern, aendert aber keinen Deut daran, dass das Modell selber sehr gut geeignet ist um eine Gesellschaft langfristig gleichmaessig von den Einnahmen aus einer "Boom and Bust"-Industrie profitieren zu lassen. Und klar ist es heutzutage wegen global warming auch schon prinzipiell ethisch fragwuerdig ueberhaupt eine Oelindustrie zu haben, aber wenn man sich sowas schon leistet, dann ist das norwegische Modell dem venezuelanischen allemal vorzuziehen, zumal sich ein solcher Fonds auch recht gut dazu eignet die eigene Wirtschaft zu diversifizieren und allmaehlich die umweltschaedliche Oelproduktion durch nachhaltigere Industrien zu ersetzen. Das kann man sich natuerlich nur leisten, wenn Geld zum Investieren da ist und nicht alles in den Konsum gesteckt wird.

Ach ja. Mal eine Frage....

Wer wird eigentlich letzten Endes fuer die durch die venezuelaische Oelindustrie verursachten oekologischen Schaeden aufkommen und Biotoprestaurationen bezahlen? In Norwegen kann das aus den Gewinnen des aufgelegten Fonds geleistet werden. Aber in Venezuela sehe ich da buchstaeblich schwarz....
#392: Re: US of Arseholes Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.07.2019, 22:23
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).


*schieb*



Die Chavisten hatten 20 Jahre Zeit das Problem zu fixen. Und was ist passiert? Die Abhaengigkeit vom Oel ist groesser als je zuvor!

Jetzt steht die Menschheit vor dem Problem den Konsum von fossilen Brennstoffen stark einschraenken zu muessen. Das wird dem venezuelanischen Regime den Rest geben.

Das es auch anders geht zeigt Norwegen. Dort wurden die ueppig fliessenden Einnahmen aus dem Oel nicht verkonsumiert, sondern in einem Zukunftsfond gewinnbringend investiert und die Gewinne aus dieser Investition werden auch in 100 Jahren noch fliessen, wenn die Oelfoerderung laengst genauso Geschichte ist wie die derzeitige venezuelanische Stuemperwirtschaft.


meinst du den Staatlichen Pensionsfonds?


ach klar:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)#Investments

angesichts der aufgeführten unternehmen wie UBS,Amazon, Black rock, vonovia, deutsche bank, goldman sachs usw. kann man sich den darunter stehenden abschnitt über ethische investments schenken.
lächerlich.


Wenn bei der Anlage dieser Gelder ethische Kriterien nicht beruecksichtigt werden, dann ist das zu kritisieren und gegebenenfalls zu aendern, aendert aber keinen Deut daran, dass das Modell selber sehr gut geeignet ist um eine Gesellschaft langfristig gleichmaessig von den Einnahmen aus einer "Boom and Bust"-Industrie profitieren zu lassen. Und klar ist es heutzutage wegen global warming auch schon prinzipiell ethisch fragwuerdig ueberhaupt eine Oelindustrie zu haben, aber wenn man sich sowas schon leistet, dann ist das norwegische Modell dem venezuelanischen allemal vorzuziehen, zumal sich ein solcher Fonds auch recht gut dazu eignet die eigene Wirtschaft zu diversifizieren und allmaehlich die umweltschaedliche Oelproduktion durch nachhaltigere Industrien zu ersetzen. Das kann man sich natuerlich nur leisten, wenn Geld zum Investieren da ist und nicht alles in den Konsum gesteckt wird.

Ach ja. Mal eine Frage....

Wer wird eigentlich letzten Endes fuer die durch die venezuelaische Oelindustrie verursachten oekologischen Schaeden aufkommen und Biotoprestaurationen bezahlen? In Norwegen kann das aus den Gewinnen des aufgelegten Fonds geleistet werden. Aber in Venezuela sehe ich da buchstaeblich schwarz....

dann klopf doch mal die anlagen im fond auf ihre ökobilanz ab.
beginne mit exxon mobil
#393: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.07.2019, 22:41
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Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).


*schieb*



Die Chavisten hatten 20 Jahre Zeit das Problem zu fixen. Und was ist passiert? Die Abhaengigkeit vom Oel ist groesser als je zuvor!

Jetzt steht die Menschheit vor dem Problem den Konsum von fossilen Brennstoffen stark einschraenken zu muessen. Das wird dem venezuelanischen Regime den Rest geben.

Das es auch anders geht zeigt Norwegen. Dort wurden die ueppig fliessenden Einnahmen aus dem Oel nicht verkonsumiert, sondern in einem Zukunftsfond gewinnbringend investiert und die Gewinne aus dieser Investition werden auch in 100 Jahren noch fliessen, wenn die Oelfoerderung laengst genauso Geschichte ist wie die derzeitige venezuelanische Stuemperwirtschaft.


meinst du den Staatlichen Pensionsfonds?


ach klar:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)#Investments

angesichts der aufgeführten unternehmen wie UBS,Amazon, Black rock, vonovia, deutsche bank, goldman sachs usw. kann man sich den darunter stehenden abschnitt über ethische investments schenken.
lächerlich.


Wenn bei der Anlage dieser Gelder ethische Kriterien nicht beruecksichtigt werden, dann ist das zu kritisieren und gegebenenfalls zu aendern, aendert aber keinen Deut daran, dass das Modell selber sehr gut geeignet ist um eine Gesellschaft langfristig gleichmaessig von den Einnahmen aus einer "Boom and Bust"-Industrie profitieren zu lassen. Und klar ist es heutzutage wegen global warming auch schon prinzipiell ethisch fragwuerdig ueberhaupt eine Oelindustrie zu haben, aber wenn man sich sowas schon leistet, dann ist das norwegische Modell dem venezuelanischen allemal vorzuziehen, zumal sich ein solcher Fonds auch recht gut dazu eignet die eigene Wirtschaft zu diversifizieren und allmaehlich die umweltschaedliche Oelproduktion durch nachhaltigere Industrien zu ersetzen. Das kann man sich natuerlich nur leisten, wenn Geld zum Investieren da ist und nicht alles in den Konsum gesteckt wird.

Ach ja. Mal eine Frage....

Wer wird eigentlich letzten Endes fuer die durch die venezuelaische Oelindustrie verursachten oekologischen Schaeden aufkommen und Biotoprestaurationen bezahlen? In Norwegen kann das aus den Gewinnen des aufgelegten Fonds geleistet werden. Aber in Venezuela sehe ich da buchstaeblich schwarz....

dann klopf doch mal die anlagen im fond auf ihre ökobilanz ab.
beginne mit exxon mobil



Dazu habe ich bereits Stellung genommen.

Warum "klopfst" Du eigentlich nicht mal Venezuela's Oekobilanz "ab"? Ich habe das Gefuehl verglichen damit wirkt selbst ein grosser amerikanische Oelkonzern wie Exxon wie eine Oeko-Landkommune! zwinkern
#394: Re: US of Arseholes Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.07.2019, 22:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Warum ist Venezuela eigentlich nicht in der Lage selbst genuegend Lebensmittel zu produzieren um seine Bevoelkerung zu versorgen? Meines Wissens ist Venezuela kein Wüstenstaat und liegt auch nicht in der arktischen Tundra. Cool



Das Problem ist das Öl. Und die Abhängigkeit des Landes davon.

https://amerika21.de/analyse/226172/venezuela-rentengesellschaft

Zitat:
Geschichte des Rentismus

Seit den 1920er und 1930er Jahren spielt Erdöl die zentrale Rolle in Venezuelas Wirtschaft, indem es beispielsweise die Landwirtschaft geradezu "weggefegt" hat (S. 54). Auch andere Wirtschaftszweige wurden marginalisiert, der Staat wiederum "stieg zum zentralen Entwicklungs- und Verteilungsagenten des Landes auf" (S. 55). Dies ist er bis heute. Ebenfalls bis heute lohnt sich die Produktion der Produktion wegen in Venezuela kaum. Sie erscheint höchstens als "notwendiges Übel, um an die Fleischtöpfe der Verteilung der Erdöleinnahmen zu gelangen" (S. 66). So hängt ökonomischer Erfolg nicht am wirtschaftlichen Geschick, sondern am Zugang zum Staat und der Beteiligung an den Renteneinnahmen (S. 79).


*schieb*



Die Chavisten hatten 20 Jahre Zeit das Problem zu fixen. Und was ist passiert? Die Abhaengigkeit vom Oel ist groesser als je zuvor!

Jetzt steht die Menschheit vor dem Problem den Konsum von fossilen Brennstoffen stark einschraenken zu muessen. Das wird dem venezuelanischen Regime den Rest geben.

Das es auch anders geht zeigt Norwegen. Dort wurden die ueppig fliessenden Einnahmen aus dem Oel nicht verkonsumiert, sondern in einem Zukunftsfond gewinnbringend investiert und die Gewinne aus dieser Investition werden auch in 100 Jahren noch fliessen, wenn die Oelfoerderung laengst genauso Geschichte ist wie die derzeitige venezuelanische Stuemperwirtschaft.


meinst du den Staatlichen Pensionsfonds?


ach klar:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)#Investments

angesichts der aufgeführten unternehmen wie UBS,Amazon, Black rock, vonovia, deutsche bank, goldman sachs usw. kann man sich den darunter stehenden abschnitt über ethische investments schenken.
lächerlich.


Wenn bei der Anlage dieser Gelder ethische Kriterien nicht beruecksichtigt werden, dann ist das zu kritisieren und gegebenenfalls zu aendern, aendert aber keinen Deut daran, dass das Modell selber sehr gut geeignet ist um eine Gesellschaft langfristig gleichmaessig von den Einnahmen aus einer "Boom and Bust"-Industrie profitieren zu lassen. Und klar ist es heutzutage wegen global warming auch schon prinzipiell ethisch fragwuerdig ueberhaupt eine Oelindustrie zu haben, aber wenn man sich sowas schon leistet, dann ist das norwegische Modell dem venezuelanischen allemal vorzuziehen, zumal sich ein solcher Fonds auch recht gut dazu eignet die eigene Wirtschaft zu diversifizieren und allmaehlich die umweltschaedliche Oelproduktion durch nachhaltigere Industrien zu ersetzen. Das kann man sich natuerlich nur leisten, wenn Geld zum Investieren da ist und nicht alles in den Konsum gesteckt wird.

Ach ja. Mal eine Frage....

Wer wird eigentlich letzten Endes fuer die durch die venezuelaische Oelindustrie verursachten oekologischen Schaeden aufkommen und Biotoprestaurationen bezahlen? In Norwegen kann das aus den Gewinnen des aufgelegten Fonds geleistet werden. Aber in Venezuela sehe ich da buchstaeblich schwarz....

dann klopf doch mal die anlagen im fond auf ihre ökobilanz ab.
beginne mit exxon mobil



Dazu habe ich bereits Stellung genommen.

Warum "klopfst" Du eigentlich nicht mal Venezuela's Oekobilanz "ab"? Ich habe das Gefuehl verglichen damit wirkt selbst ein grosser amerikanische Oelkonzern wie Exxon wie eine Oeko-Landkommune! zwinkern


wollen wir mal die anlagen gemeinsam durchgehen?

nehmen wir...Nestle? goldman-sachs? Sanofi?

die Bank HSBC?
ok:
Zitat:
Im Februar 2015 wurde das bisher größte Datenleck der Bankenbranche als Swiss-Leaks bekannt, das vertrauliche Dokumente der HSBC Private Bank (Suisse) betraf. Sie offenbarten das Bild „einer kriminellen Organisation“.[24] Insgesamt sollen die Daten 100 Milliarden US-Dollar von 106.000 Kunden aus 203 Ländern betreffen.[25] Die HSBC machte Geschäfte „mit Personen, die verdächtigt werden, Osama bin Ladens Terrorgruppe finanziert zu haben, mit Waffendealern, die vermutlich Granaten zu Kindersoldaten nach Afrika verbrachten, mit Handlangern von Diktatoren, mit mutmaßlichen Händlern von Blutdiamanten oder Drogen und mit Betrügern aller Art“.[26]

usw.
#395: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.07.2019, 23:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


wollen wir mal die anlagen gemeinsam durchgehen?

nehmen wir...Nestle? goldman-sachs? Sanofi?

die Bank HSBC?



Also erstens habe ich bereits klargestellt, dass man durchaus die Anlagepolitik des norwegischen Staatsfonds kritisieren kann und auch soll. Klar wuerde ich da einzelne Positionen aus ethischen Gruenden rausschmeissen und durch bessere Investitionen ersetzen.

Der venezuelanische Schweinestall laesst sich allerdings ungleich schwerer ausmisten:


Zitat:
...Auf dem Binnensee an der Karibikküste, dem früheren Zentrum der venezolanischen Erdölförderung, nimmt die Umweltkatastrophe ihren Lauf. Immer wieder tritt aus den verrottenden Anlagen in großen Mengen Öl aus. Fischersfrau Yelick Zamora beobachtet die spielenden Kinder und klagt: "Unsere Männer versuchen Stellen zu finden, wo das Wasser etwas sauberer ist, damit sie fischen können. Wenn wir hier einen frischen Ölteppich haben, können wir gar nicht ins Wasser gehen. Die Angeln gehen kaputt und von den Chemikalien im Wasser bekommen wir Hautausschläge, Ekzeme und Tumore."...


https://www.ndr.de/info/sendungen/echo_der_welt/Zusammenbruch-der-Oelindustrie-in-Venezuela,venezuela160.html


Und das obwohl marxistische "Wissenschaftler" nicht muede werden uns zu versichern, dass an solchen Zustaenden "der Kapitalismus schuld" sei, es sowas eigentlich in Gesellschaften, die "den Kapitalismus ueberwunden" haben, gar nicht mehr geben duerfte. Sehr glücklich

Da ist doch was faul an der marxistischen Kapitalismusanalyse. Meinste nicht? zwinkern
#396: Re: US of Arseholes Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.07.2019, 09:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


wollen wir mal die anlagen gemeinsam durchgehen?

nehmen wir...Nestle? goldman-sachs? Sanofi?

die Bank HSBC?



Also erstens habe ich bereits klargestellt, dass man durchaus die Anlagepolitik des norwegischen Staatsfonds kritisieren kann und auch soll. Klar wuerde ich da einzelne Positionen aus ethischen Gruenden rausschmeissen und durch bessere Investitionen ersetzen.

Der venezuelanische Schweinestall laesst sich allerdings ungleich schwerer ausmisten:


Zitat:
...Auf dem Binnensee an der Karibikküste, dem früheren Zentrum der venezolanischen Erdölförderung, nimmt die Umweltkatastrophe ihren Lauf. Immer wieder tritt aus den verrottenden Anlagen in großen Mengen Öl aus. Fischersfrau Yelick Zamora beobachtet die spielenden Kinder und klagt: "Unsere Männer versuchen Stellen zu finden, wo das Wasser etwas sauberer ist, damit sie fischen können. Wenn wir hier einen frischen Ölteppich haben, können wir gar nicht ins Wasser gehen. Die Angeln gehen kaputt und von den Chemikalien im Wasser bekommen wir Hautausschläge, Ekzeme und Tumore."...


https://www.ndr.de/info/sendungen/echo_der_welt/Zusammenbruch-der-Oelindustrie-in-Venezuela,venezuela160.html


Und das obwohl marxistische "Wissenschaftler" nicht muede werden uns zu versichern, dass an solchen Zustaenden "der Kapitalismus schuld" sei, es sowas eigentlich in Gesellschaften, die "den Kapitalismus ueberwunden" haben, gar nicht mehr geben duerfte. Sehr glücklich

Da ist doch was faul an der marxistischen Kapitalismusanalyse. Meinste nicht? zwinkern


Das einzige, was faul ist, ist deine Fähigkeit zu irgendeiner Analyse. zwinkern

Denn selbst der dümmste marxistische „Wissenschaftler“ würde Venezuela nicht als sozialistisches Land sehen, das den Kapitalismus überwunden hat. Was in Venezuela fehlt, ist die demokratische Kontrolle. Du kannst ja mal ins Nigerdelta reisen und für Shell-Aktien werben.
#397: Re: US of Arseholes Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.07.2019, 10:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


wollen wir mal die anlagen gemeinsam durchgehen?

nehmen wir...Nestle? goldman-sachs? Sanofi?

die Bank HSBC?



Also erstens habe ich bereits klargestellt, dass man durchaus die Anlagepolitik des norwegischen Staatsfonds kritisieren kann und auch soll. Klar wuerde ich da einzelne Positionen aus ethischen Gruenden rausschmeissen und durch bessere Investitionen ersetzen.


einzelne? ich würde mal sagen, die summe der entspr. in ihrer ökobilanz miserabel abschneidenden unternehmen inkl. banken ist enorm. was anderes zu konstatieren wäre gelogen.

Zitat:

Der venezuelanische Schweinestall laesst sich allerdings ungleich schwerer ausmisten:
...Auf dem Binnensee an der Karibikküste, dem früheren Zentrum der venezolanischen Erdölförderung, nimmt die Umweltkatastrophe ihren Lauf. Immer wieder tritt aus den verrottenden Anlagen in großen Mengen Öl aus. Fischersfrau Yelick Zamora beobachtet die spielenden Kinder und klagt: "Unsere Männer versuchen Stellen zu finden, wo das Wasser etwas sauberer ist, damit sie fischen können. Wenn wir hier einen frischen Ölteppich haben, können wir gar nicht ins Wasser gehen. Die Angeln gehen kaputt und von den Chemikalien im Wasser bekommen wir Hautausschläge, Ekzeme und Tumore."...


grässlich, ohne frage



https://www.ndr.de/info/sendungen/echo_der_welt/Zusammenbruch-der-Oelindustrie-in-Venezuela,venezuela160.html


Zitat:
das obwohl marxistische "Wissenschaftler" nicht muede werden uns zu versichern, dass an solchen Zustaenden "der Kapitalismus schuld" sei, es sowas eigentlich in Gesellschaften, die "den Kapitalismus ueberwunden" haben, gar nicht mehr geben duerfte. Sehr glücklich

Da ist doch was faul an der marxistischen Kapitalismusanalyse. Meinste nicht? zwinkern


ich möchte jetzt endlich kein gerede von deinen vorstellungen vom sozialen markt und verbesserungen des kapitalismus mehr von dir. das hört die welt und hören vorallem die armen welt seit jahrzehnten. man müsse mal, man sollte...da kannst du dich schön ausruhen mit deinen theoretischen vorschlägen im wissen, dass niemals von den "mächtigen" irgendwas entspr verbessert werden wird und du kannst schön von den gegenwärtigen verhältnissen profitieren.
man man, immer dieses experimentelle, dieses gelabe von den profiteuren: wenn...
jetzt mal bitte anfangen und nicht immer auf andere warten...
#398: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.07.2019, 19:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


wollen wir mal die anlagen gemeinsam durchgehen?

nehmen wir...Nestle? goldman-sachs? Sanofi?

die Bank HSBC?



Also erstens habe ich bereits klargestellt, dass man durchaus die Anlagepolitik des norwegischen Staatsfonds kritisieren kann und auch soll. Klar wuerde ich da einzelne Positionen aus ethischen Gruenden rausschmeissen und durch bessere Investitionen ersetzen.


einzelne? ich würde mal sagen, die summe der entspr. in ihrer ökobilanz miserabel abschneidenden unternehmen inkl. banken ist enorm. was anderes zu konstatieren wäre gelogen.

Zitat:

Der venezuelanische Schweinestall laesst sich allerdings ungleich schwerer ausmisten:
...Auf dem Binnensee an der Karibikküste, dem früheren Zentrum der venezolanischen Erdölförderung, nimmt die Umweltkatastrophe ihren Lauf. Immer wieder tritt aus den verrottenden Anlagen in großen Mengen Öl aus. Fischersfrau Yelick Zamora beobachtet die spielenden Kinder und klagt: "Unsere Männer versuchen Stellen zu finden, wo das Wasser etwas sauberer ist, damit sie fischen können. Wenn wir hier einen frischen Ölteppich haben, können wir gar nicht ins Wasser gehen. Die Angeln gehen kaputt und von den Chemikalien im Wasser bekommen wir Hautausschläge, Ekzeme und Tumore."...


grässlich, ohne frage



https://www.ndr.de/info/sendungen/echo_der_welt/Zusammenbruch-der-Oelindustrie-in-Venezuela,venezuela160.html


Zitat:
das obwohl marxistische "Wissenschaftler" nicht muede werden uns zu versichern, dass an solchen Zustaenden "der Kapitalismus schuld" sei, es sowas eigentlich in Gesellschaften, die "den Kapitalismus ueberwunden" haben, gar nicht mehr geben duerfte. Sehr glücklich

Da ist doch was faul an der marxistischen Kapitalismusanalyse. Meinste nicht? zwinkern


ich möchte jetzt endlich kein gerede von deinen vorstellungen vom sozialen markt und verbesserungen des kapitalismus mehr von dir. das hört die welt und hören vorallem die armen welt seit jahrzehnten. man müsse mal, man sollte...da kannst du dich schön ausruhen mit deinen theoretischen vorschlägen im wissen, dass niemals von den "mächtigen" irgendwas entspr verbessert werden wird und du kannst schön von den gegenwärtigen verhältnissen profitieren.
man man, immer dieses experimentelle, dieses gelabe von den profiteuren: wenn...
jetzt mal bitte anfangen und nicht immer auf andere warten...



1. Nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass ich das Grundprinzip des norwegischen Staatsfonds zur Nachahmung empfehle und nicht das konkrete Investitionsportfolio. Deshalb geht Deine Kritik an den einzelnen Positionen ins Leere,

2. Habe ich aus den in 1. genannten Gruenden keine Lust und auch keinerlei Veranlassung die Unternehmen im norwegischen Staatsfonds einzeln durchzugehen und eine Portfolioanalyse nach ethischen Gesichtspunkten durchzufuehren. Das waere mir zu aufwendig. Deswegen werde ich mich nicht dazu aeussern, welches "Ethikrating" ich dem Ganzen geben wuerde, Man kann ein solches Portfolio grundsaetzlich auch nach ethischen Gesichtspunkten zusammenstellen. Das funktioniert genauso gut. Das reicht an dieser Stelle,

3. "ruhe ich mich nicht auf theoretischen Vorschlaegen aus" (Das machen hier andere), sondern praktiziere seit vielen Jahren erfolgreich, was ich hier vorschlage. Meine Daseinsvorsorge beruht im Wesentlichen auf einem profitablen Wertpapierportfolio, das auch nach ethischen Kriterien zusammengestellt wurde. Nestle, Monsanto & Co. wirst Du darin vergeblich suchen, genauso wie Unternehmen, die ihr Geld mit fossilien Brennstoffen verdienen. Waere Venezuela kein Land, sondern eine Aktiengesellschaft, wuerde es uebrigens meinen ethischen Anlagekriterien nicht gerecht und bereits vor einer Beurteilung nach wirtschaftlichen Kriterien aussortiert werden. Erstens weil es unter oekologischen Gesichtspunkten ein viel zu grosser Saustall ist, sein Hauptgeschaeft mit fossilen Brennstoffen betreibt und zweitens, weil es seine "Beschaeftigten" nicht vernuenftig "bezahlt". Die leiden naemlich Hunger und es fehlt denen am Allernoetigsten. Sowas unterstuetze ich nicht und wuerde das auch nie verteidigen (Im Gegensatz zu anderen).
Insgesamt handelt es sich bei meinen Vorschlaegen um ein Rezept wie der Einzelne mithelfen kann die Verhaeltnisse zu verbessern, wobei jeder jetzt und sofort anfangen kann seinen Beitrag zu leisten ohne auf solchen Bloedsinn wie eine proletarische Weltrevolution, die doch nie kommt, warten zu muessen. Gesellschaftlich wirklich spuerbar kann das natuerlich nur werden, wenn viele Menschen mitmachen, aber das ist ja bei vielen Dingen so, bei denen der Einzelne ohnmaechtig ist. Der Einzelne kann aber schon einmal seine eigene soziale Situation auf diese Weise verbessern. Um das zu erreichen ist er nicht darauf angewiesen, dass andere mitmachen. Das funktioniert naemlich auch individuell. Smilie
#399: Re: US of Arseholes Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 09:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Insgesamt handelt es sich bei meinen Vorschlaegen um ein Rezept wie der Einzelne mithelfen kann die Verhaeltnisse zu verbessern

Lachen beachbernies private Altersvorsorge trägt zum Allgemeinwohl bei, latürnich!
#400: Re: US of Arseholes Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 11:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


wollen wir mal die anlagen gemeinsam durchgehen?

nehmen wir...Nestle? goldman-sachs? Sanofi?

die Bank HSBC?



Also erstens habe ich bereits klargestellt, dass man durchaus die Anlagepolitik des norwegischen Staatsfonds kritisieren kann und auch soll. Klar wuerde ich da einzelne Positionen aus ethischen Gruenden rausschmeissen und durch bessere Investitionen ersetzen.


einzelne? ich würde mal sagen, die summe der entspr. in ihrer ökobilanz miserabel abschneidenden unternehmen inkl. banken ist enorm. was anderes zu konstatieren wäre gelogen.

Zitat:

Der venezuelanische Schweinestall laesst sich allerdings ungleich schwerer ausmisten:
...Auf dem Binnensee an der Karibikküste, dem früheren Zentrum der venezolanischen Erdölförderung, nimmt die Umweltkatastrophe ihren Lauf. Immer wieder tritt aus den verrottenden Anlagen in großen Mengen Öl aus. Fischersfrau Yelick Zamora beobachtet die spielenden Kinder und klagt: "Unsere Männer versuchen Stellen zu finden, wo das Wasser etwas sauberer ist, damit sie fischen können. Wenn wir hier einen frischen Ölteppich haben, können wir gar nicht ins Wasser gehen. Die Angeln gehen kaputt und von den Chemikalien im Wasser bekommen wir Hautausschläge, Ekzeme und Tumore."...


grässlich, ohne frage



https://www.ndr.de/info/sendungen/echo_der_welt/Zusammenbruch-der-Oelindustrie-in-Venezuela,venezuela160.html


Zitat:
das obwohl marxistische "Wissenschaftler" nicht muede werden uns zu versichern, dass an solchen Zustaenden "der Kapitalismus schuld" sei, es sowas eigentlich in Gesellschaften, die "den Kapitalismus ueberwunden" haben, gar nicht mehr geben duerfte. Sehr glücklich

Da ist doch was faul an der marxistischen Kapitalismusanalyse. Meinste nicht? zwinkern


ich möchte jetzt endlich kein gerede von deinen vorstellungen vom sozialen markt und verbesserungen des kapitalismus mehr von dir. das hört die welt und hören vorallem die armen welt seit jahrzehnten. man müsse mal, man sollte...da kannst du dich schön ausruhen mit deinen theoretischen vorschlägen im wissen, dass niemals von den "mächtigen" irgendwas entspr verbessert werden wird und du kannst schön von den gegenwärtigen verhältnissen profitieren.
man man, immer dieses experimentelle, dieses gelabe von den profiteuren: wenn...
jetzt mal bitte anfangen und nicht immer auf andere warten...



1. Nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass ich das Grundprinzip des norwegischen Staatsfonds zur Nachahmung empfehle und nicht das konkrete Investitionsportfolio. Deshalb geht Deine Kritik an den einzelnen Positionen ins Leere,

2. Habe ich aus den in 1. genannten Gruenden keine Lust und auch keinerlei Veranlassung die Unternehmen im norwegischen Staatsfonds einzeln durchzugehen und eine Portfolioanalyse nach ethischen Gesichtspunkten durchzufuehren. Das waere mir zu aufwendig. Deswegen werde ich mich nicht dazu aeussern, welches "Ethikrating" ich dem Ganzen geben wuerde, Man kann ein solches Portfolio grundsaetzlich auch nach ethischen Gesichtspunkten zusammenstellen. Das funktioniert genauso gut. Das reicht an dieser Stelle,

3. "ruhe ich mich nicht auf theoretischen Vorschlaegen aus" (Das machen hier andere), sondern praktiziere seit vielen Jahren erfolgreich, was ich hier vorschlage. Meine Daseinsvorsorge beruht im Wesentlichen auf einem profitablen Wertpapierportfolio, das auch nach ethischen Kriterien zusammengestellt wurde. Nestle, Monsanto & Co. wirst Du darin vergeblich suchen, genauso wie Unternehmen, die ihr Geld mit fossilien Brennstoffen verdienen. Waere Venezuela kein Land, sondern eine Aktiengesellschaft, wuerde es uebrigens meinen ethischen Anlagekriterien nicht gerecht und bereits vor einer Beurteilung nach wirtschaftlichen Kriterien aussortiert werden. Erstens weil es unter oekologischen Gesichtspunkten ein viel zu grosser Saustall ist, sein Hauptgeschaeft mit fossilen Brennstoffen betreibt und zweitens, weil es seine "Beschaeftigten" nicht vernuenftig "bezahlt". Die leiden naemlich Hunger und es fehlt denen am Allernoetigsten. Sowas unterstuetze ich nicht und wuerde das auch nie verteidigen (Im Gegensatz zu anderen).
Insgesamt handelt es sich bei meinen Vorschlaegen um ein Rezept wie der Einzelne mithelfen kann die Verhaeltnisse zu verbessern, wobei jeder jetzt und sofort anfangen kann seinen Beitrag zu leisten ohne auf solchen Bloedsinn wie eine proletarische Weltrevolution, die doch nie kommt, warten zu muessen. Gesellschaftlich wirklich spuerbar kann das natuerlich nur werden, wenn viele Menschen mitmachen, aber das ist ja bei vielen Dingen so, bei denen der Einzelne ohnmaechtig ist. Der Einzelne kann aber schon einmal seine eigene soziale Situation auf diese Weise verbessern. Um das zu erreichen ist er nicht darauf angewiesen, dass andere mitmachen. Das funktioniert naemlich auch individuell. Smilie


Detektiv im eigenen Portfolio

Zitat:
Wichtig aus Anlegersicht ist, dass diese Anbieter teilweise selbst Informationen generieren (etwa durch Interviews mit Firmenvertretern oder die Analyse von Geschäftsberichten), in substanziellem Mass aber auf die Daten bzw. Ratings von spezialisierten Dienstleistern wie Inrate, Reprisk oder South Pole Group zurückgreifen. Je nachdem, welche Daten berücksichtigt werden und welche Methodik der Anbieter selbst anwendet, kommen die Analysen zu abweichenden Ergebnissen.



https://www.nzz.ch/finanzen/aktien/detektiv-im-eigenen-portfolio-1.18635628
Zitat:
Soviel man bei der eigenen Recherche über die jeweiligen Unternehmen lernen kann – diese Methode hat zumindest einen gewichtigen Nachteil: Will man die Firmen wie ein spezialisierter Vermögensverwalter laufend überwachen, muss das «Sherlock-Holmes-Gen» schon sehr ausgeprägt sein.

https://www.nzz.ch/finanzen/aktien/detektiv-im-eigenen-portfolio-1.18635628
#401:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 11:17
    —
jetzt kann man mal so einen spezialisierten Dienstleistern anschauen: RepRisk
https://en.wikipedia.org/wiki/RepRisk

dort stehen die üblichen verdächtigen, je krise mal weinstein, vw oder fukushima
mr kommts vor als seie hier lediglich firmen benannt, die für die anleger uneinträglich werden können, wenn auch aus z.b. ökologischen abgründen, wie fukushima.
da geht natürlich das vertrauen zurück, der profit wird nicht mehr fließen..
ein paar jahre später sind sie bestimmt wieder ethisch unbedeklich..
amazon finde ich dort z.b. nicht
ExxonMobil schon

https://en.wikipedia.org/wiki/RepRisk#Annual_Most_Controversial_Companies_Report

oder?
#402: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2019, 21:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Insgesamt handelt es sich bei meinen Vorschlaegen um ein Rezept wie der Einzelne mithelfen kann die Verhaeltnisse zu verbessern

Lachen beachbernies private Altersvorsorge trägt zum Allgemeinwohl bei, latürnich!



Im Gegensatz zu Deinem pseudowissenschaftlichen Geschwaetz zumindest ein ganz klitzekleines bisschen. Smilie


Jeder, der z.B. an nachhaltigen Energietechnologien arbeitet oder diese Arbeit durch die Investition seines eigenen Geldes finanziert, traegt zum Allgemeinwohl bei. Oder willst Du das bestreiten? Schulterzucken

Irgendwoher muss schliesslich die Energie kommen, wenn wir die klimaschaedlichen fossilen Brennstoffe auslaufen lassen wollen, was wir ueber kurz oder lang muessen.
#403: Re: US of Arseholes Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2019, 21:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Insgesamt handelt es sich bei meinen Vorschlaegen um ein Rezept wie der Einzelne mithelfen kann die Verhaeltnisse zu verbessern

Lachen beachbernies private Altersvorsorge trägt zum Allgemeinwohl bei, latürnich!

[...] zumindest ein ganz klitzekleines bisschen. [...] nachhaltigen Energietechnologien [...]

Lachen beachbernies Altersvorsorge rettet das Klima, latürnich! Gröhl...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jeder, der z.B. [...] diese Arbeit durch die Investition seines eigenen Geldes finanziert, traegt zum Allgemeinwohl bei. Oder willst Du das bestreiten? Schulterzucken

So, wie du dir das offensichtlich vorstellst, bestreite ich das allerdings mal ganz kackdreist. Lachen Lachen Lachen
#404: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2019, 22:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Insgesamt handelt es sich bei meinen Vorschlaegen um ein Rezept wie der Einzelne mithelfen kann die Verhaeltnisse zu verbessern

Lachen beachbernies private Altersvorsorge trägt zum Allgemeinwohl bei, latürnich!

[...] zumindest ein ganz klitzekleines bisschen. [...] nachhaltigen Energietechnologien [...]

Lachen beachbernies Altersvorsorge rettet das Klima, latürnich! Gröhl...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jeder, der z.B. [...] diese Arbeit durch die Investition seines eigenen Geldes finanziert, traegt zum Allgemeinwohl bei. Oder willst Du das bestreiten? Schulterzucken

So, wie du dir das offensichtlich vorstellst, bestreite ich das allerdings mal ganz kackdreist. Lachen Lachen Lachen


Ist schon klar, dass Du das Grundprinzip wie Veraenderungen bewirkt werden nicht verstehst. Viele Veraenderungen werden tatsaechlich durch die Summe von sehr, sehr vielen, einzeln praktisch nicht spuerbaren Beitraegen bewirkt. Durch Konsumentenboykotte, durch Waehlerstimmen bei Wahlen, durch bewusste Konsumentscheidungen, dadurch dass kleinste Geldmengen gepoolt werden um sinnvolle Projekte zu finanzieren oder auch durch Abstimmungen mit den Fuessen wie gerade in Venezuela. Und nein, da braucht es noch nicht mal irgendwelche Politkommissare dazu, die das organisieren und den Einzelnen sagen, was sie zu machen haben und ich glaube Letzteres ist Dein eigentliches Problem, wenn Leute ganz aus eigenem Antrieb aktiv werden. zwinkern


Mach Dich ruhig weiter lustig. Ich brauche weder Deine Zustimmung noch Deine Mitwirkung. Ich bin ein freier, voellig autonom handelnder Mensch! Smilie
#405: Re: US of Arseholes Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2019, 22:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viele Veraenderungen werden tatsaechlich durch die Summe von sehr, sehr vielen, einzeln praktisch nicht spuerbaren Beitraegen bewirkt.

Das hingegen habe ich nicht bestritten. Aber dass ich etwas nicht gesagt habe, hat dich ja bisher auch noch nie davon abgehalten, dir selbst die fanatische Überzeugung einzureden, ich hätte es gesagt. Lachen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und nein, da braucht es noch nicht mal irgendwelche Politkommissare dazu, die das organisieren und den Einzelnen sagen, was sie zu machen haben und ich glaube Letzteres ist Dein eigentliches Problem, wenn Leute ganz aus eigenem Antrieb aktiv werden.

Siehst du, da haben wir auch schon ein schönes Beispiel. Lachen Politkommissare... Pillepalle Gröhl...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mach Dich ruhig weiter lustig.

Hab' ich vor, ja. Mr. Green

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich brauche weder Deine Zustimmung noch Deine Mitwirkung. Ich bin ein freier, voellig autonom handelnder Mensch!

Fürs erste - aber wir kommen schon noch und assimilieren dich! Du weißt ja: Widerstand ist zwecklos! Lachen Lachen Lachen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.07.2019, 22:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
#406: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2019, 22:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Siehst du, da haben wir auch schon ein schönes Beispiel. Lachen Politkommissare... Pillepalle Gröhl...



Ein Beispiel wofuer? Am Kopf kratzen
#407: Re: US of Arseholes Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2019, 22:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Siehst du, da haben wir auch schon ein schönes Beispiel. Lachen Politkommissare... Pillepalle Gröhl...

Ein Beispiel wofuer? Am Kopf kratzen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber dass ich etwas nicht gesagt habe, hat dich ja bisher auch noch nie davon abgehalten, dir selbst die fanatische Überzeugung einzureden, ich hätte es gesagt. Lachen
#408: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2019, 22:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Viele Veraenderungen werden tatsaechlich durch die Summe von sehr, sehr vielen, einzeln praktisch nicht spuerbaren Beitraegen bewirkt.

Das hingegen habe ich nicht bestritten. Aber dass ich etwas nicht gesagt habe, hat dich ja bisher auch noch nie davon abgehalten, dir selbst die fanatische Überzeugung einzureden, ich hätte es gesagt. Lachen


Du leugnest hier, dass viele Aktionaere zusammen in einer Aktiengesellschaft Dinge bewirken koennen, die sie einzeln nicht bewirken koennte und machst Dich darueber lustig. Da gibt es aber keinen prinzipiellen Unterschied zu den von mir genannten Beispielen. Warum Du meinst, dass das ausgerechnet in der Aktionaersdemokratie nicht ginge, sagst Du aber natuerlich nicht.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und nein, da braucht es noch nicht mal irgendwelche Politkommissare dazu, die das organisieren und den Einzelnen sagen, was sie zu machen haben und ich glaube Letzteres ist Dein eigentliches Problem, wenn Leute ganz aus eigenem Antrieb aktiv werden.

Siehst du, da haben wir auch schon ein schönes Beispiel. Lachen Politkommissare... Pillepalle Mit den Augen rollen




Ein Beispiel wofuer? Am Kopf kratzen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mach Dich ruhig weiter lustig.

Hab' ich vor, ja. Mr. Green

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich brauche weder Deine Zustimmung noch Deine Mitwirkung. Ich bin ein freier, voellig autonom handelnder Mensch!

Fürs erste - aber wir kommen schon noch und assimilieren dich! Du weißt ja: Widerstand ist zwecklos! Lachen Lachen Lachen


Jetzt lache ich mal! Lachen Gröhl...

Wen meinst Du mit "wir"? Die grosse Internationale derer, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen? Lachen

Jetzt geht mir aber echt die Muffe..... Lachen


Eher verschenkt der Trump sein gesamtes Vermoegen und geht in ein buddhistisches Kloster als das "ihr" an mein bisschen Kapital rankommt um es auf den Putz zu hauen. Isso! Let's Rock
#409: Re: US of Arseholes Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2019, 23:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du leugnest hier, dass viele Aktionaere zusammen in einer Aktiengesellschaft Dinge bewirken koennen, die sie einzeln nicht bewirken koennte [...]

Mit den Augen rollen Nicht nur habe ich das bisher nicht geleugnet, sondern in unserem Gespräch ging es bis jetzt sogar noch nicht mal darum. Was es tatsächlich war, das ich geleugnet hatte, kann ja jeder selbst nachlesen...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel wofuer? Am Kopf kratzen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Siehst du, da haben wir auch schon ein schönes Beispiel. Lachen Politkommissare... Pillepalle Gröhl...

Ein Beispiel wofuer? Am Kopf kratzen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber dass ich etwas nicht gesagt habe, hat dich ja bisher auch noch nie davon abgehalten, dir selbst die fanatische Überzeugung einzureden, ich hätte es gesagt. Lachen

Extra für dich nochmal zitiert. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich brauche weder Deine Zustimmung noch Deine Mitwirkung. Ich bin ein freier, voellig autonom handelnder Mensch!

Fürs erste - aber wir kommen schon noch und assimilieren dich! Du weißt ja: Widerstand ist zwecklos! Lachen Lachen Lachen

Wen meinst Du mit "wir"?

Das Borg-Kollektiv natürlich! Was dachtest du denn, wen ich damit meine? Mit den Augen rollen Lachen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die grosse Internationale [blablabla]


#410: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2019, 23:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel wofuer? Am Kopf kratzen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Siehst du, da haben wir auch schon ein schönes Beispiel. Lachen Politkommissare... Pillepalle Gröhl...

Ein Beispiel wofuer? Am Kopf kratzen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber dass ich etwas nicht gesagt habe, hat dich ja bisher auch noch nie davon abgehalten, dir selbst die fanatische Überzeugung einzureden, ich hätte es gesagt. Lachen

Extra für dich nochmal zitiert. zwinkern


Wo steht da was davon, dass ich behaupte, dass Du das gesagt haettest? Wenn Du schon ein Zitat von mir bringst sollte es erstens vollstaendig sein und zweitens sollte da drinstehen, was Du behauptest, sonst machst Du Dich nur noch laecherlicher als Du ohnehin schon rueberkommst. Sehr glücklich

"Die fanatische Ueberzeugung, ich haette es gesagt" redest Du Dir hier ein. Lachen




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich brauche weder Deine Zustimmung noch Deine Mitwirkung. Ich bin ein freier, voellig autonom handelnder Mensch!

Fürs erste - aber wir kommen schon noch und assimilieren dich! Du weißt ja: Widerstand ist zwecklos! Lachen Lachen Lachen

Wen meinst Du mit "wir"?

Das Borg-Kollektiv natürlich! Was dachtest du denn, wen ich damit meine? Mit den Augen rollen Lachen






Entschuldige. Ich hatte ganz vergessen, dass du grosser Kaempfer gegen das internationale Kapitalistentum grosse Probleme damit hast triviale US-amerikanische Fernsehunterhaltung und politische Realitaet auseinanderzuhalten und Star Trek fuer einen ernstzunehmenden nichtkapitalistischen Gesellschaftsentwurf haeltst. Lachen

Klar. Lass die Borg ruhig kommen. Ich freue mich schon darauf die Seven of Nine in meine kapitalistischen Arme zu schliessen! Ich liebe es...

Hoffentlich hat die dann diese Wuenschdirwasmaschine im Gepaeck, von der Du schon so geschwaermt hast, dass die ganz ohne kapitalistische Ausbeutung allen alles machen kann, was sie brauchen und sich wuenschen. Gröhl...
#411: Re: US of Arseholes Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2019, 23:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel wofuer? Am Kopf kratzen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Siehst du, da haben wir auch schon ein schönes Beispiel. Lachen Politkommissare... Pillepalle Gröhl...

Ein Beispiel wofuer? Am Kopf kratzen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber dass ich etwas nicht gesagt habe, hat dich ja bisher auch noch nie davon abgehalten, dir selbst die fanatische Überzeugung einzureden, ich hätte es gesagt. Lachen

Extra für dich nochmal zitiert. zwinkern


Wo steht da was davon, dass ich behaupte, dass Du das gesagt haettest? Wenn Du schon ein Zitat von mir bringst sollte es erstens vollstaendig sein und zweitens sollte da drinstehen, was Du behauptest, sonst machst Du Dich nur noch laecherlicher als Du ohnehin schon rueberkommst. Sehr glücklich

"Die fanatische Ueberzeugung, ich haette es gesagt" redest Du Dir hier ein. Lachen




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich brauche weder Deine Zustimmung noch Deine Mitwirkung. Ich bin ein freier, voellig autonom handelnder Mensch!

Fürs erste - aber wir kommen schon noch und assimilieren dich! Du weißt ja: Widerstand ist zwecklos! Lachen Lachen Lachen

Wen meinst Du mit "wir"?

Das Borg-Kollektiv natürlich! Was dachtest du denn, wen ich damit meine? Mit den Augen rollen Lachen






Entschuldige. Ich hatte ganz vergessen, dass du grosser Kaempfer gegen das internationale Kapitalistentum grosse Probleme damit hast triviale US-amerikanische Fernsehunterhaltung und politische Realitaet auseinanderzuhalten und Star Trek fuer einen ernstzunehmenden nichtkapitalistischen Gesellschaftsentwurf haeltst. Lachen

Klar. Lass die Borg ruhig kommen. Ich freue mich schon darauf die Seven of Nine in meine kapitalistischen Arme zu schliessen! Ich liebe es...

Hoffentlich hat die dann diese Wuenschdirwasmaschine im Gepaeck, von der Du schon so geschwaermt hast, dass die ganz ohne kapitalistische Ausbeutung allen alles machen kann, was sie brauchen und sich wuenschen. Gröhl...



https://www.fluter.de/ethischer-konsum-pro-und-contra

Zitat:
Das Märchen vom ethischen Einkaufen klingt so schön, weil es suggeriert: Ich persönlich habe mit jeder Konsumentscheidung ganz konkret Einfluss darauf, dass die Welt ein besserer Ort wird. Im Umkehrschluss bedeutet das allerdings auch: Das Wohl der Näherinnen in Bangladesch und der Kaffeebauern in Guatemala ist von unseren Shopping-Entscheidungen abhängig. Davon, ob uns gerade wichtiger ist, dass niemand bei der Produktion unserer Hose ausgebeutet wird – oder dass uns die Waschung genau dieser Fast-Fashion-Jeans einfach besser gefällt und wie gut sie am Po sitzt. Man muss schon sehr prinzipienfest sein, um sich stets für die moralisch wertvollere Variante zu entscheiden.

Das sind politische Fragen - deshalb gehören sie auch in der politischen Sphäre geklärt

Zitat:
Ausbeutung oder faire Produktion – das sind keine Alternativen, zwischen denen wir abwägen wie zwischen Skinny Fit und Mom Jeans. Warum sollten wir überhaupt diese Auswahl treffen müssen? Ich persönlich kenne niemanden, der sich explizit eine Hose aus dem Sweatshop wünscht. Oder der es okay findet, Menschen für einen Hungerlohn schuften zu lassen, 14 Stunden an 6 Tagen die Woche. Trotzdem nehmen viele Menschen das still in Kauf, wenn sie Klamotten kaufen, weil ihnen andere Kriterien wichtiger sind. Deshalb sollte die Verantwortung darüber auch nicht der unsichtbaren Hand des Marktes überlassen und den Konsumenten zugeschoben werden. Welche Arbeitsbedingungen okay sind, ob und wie man Tiere hält, das sind politische Fragen. Deshalb gehören sie auch in der politischen Sphäre geklärt.
#412: Re: US of Arseholes Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 00:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo steht da was davon, dass ich behaupte, dass Du das gesagt haettest?

Also gut, schauen wir uns mal an, was du tatsächlich geschrieben hattest:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und nein, da braucht es noch nicht mal irgendwelche Politkommissare dazu, die das organisieren und den Einzelnen sagen, was sie zu machen haben und ich glaube Letzteres ist Dein eigentliches Problem, wenn Leute ganz aus eigenem Antrieb aktiv werden. zwinkern

(Hervorhebung von mir.)

Du behauptest explizit, mein eigentliches Problem bestehe darin, dass man keine Politkommissare braucht, wenn Leute aktiv werden. Woher weißt du denn bitte, dass das mein "eigentliches Problem" ist, wenn von Politkommissaren u.dgl. meinerseits hier überhaupt nie die Rede war? Hat dir das deine Kristallkugel über mich verraten oder was? Mit den Augen rollen Du saugst dir irgendwelchen imaginären Blödsinn aus den Fingern und unterstellst ihn dann mir als mein Problem. Zumindest das ist hiermit allerdings eine nachlesbare Tatsache.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Entschuldige. Ich hatte ganz vergessen, dass du grosser Kaempfer gegen das internationale Kapitalistentum grosse Probleme damit hast triviale US-amerikanische Fernsehunterhaltung und politische Realitaet auseinanderzuhalten und Star Trek fuer einen ernstzunehmenden nichtkapitalistischen Gesellschaftsentwurf haeltst. Lachen

...Du meinst aber nicht ernsthaft, aus meiner Erwähnung des Borg-Kollektivs in diesem Zusammenhang herauslesen zu können, dass ich selbiges für ein realistisches antikapitalistisches Gesellschaftsmodell halte? So dämlich kannst du nicht sein. Deprimiert
#413: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 01:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


...
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und nein, da braucht es noch nicht mal irgendwelche Politkommissare dazu, die das organisieren und den Einzelnen sagen, was sie zu machen haben und ich glaube Letzteres ist Dein eigentliches Problem , wenn Leute ganz aus eigenem Antrieb aktiv werden. zwinkern

(Hervorhebung von mir.)

Du behauptest explizit, mein eigentliches Problem bestehe darin, dass man keine Politkommissare braucht, wenn Leute aktiv werden. Woher weißt du denn bitte, dass das mein "eigentliches Problem" ist, wenn von Politkommissaren u.dgl. meinerseits hier überhaupt nie die Rede war? ...


Ich habe das nicht behauptet, sondern ich habe gesagt "ich glaube", dass das Dein eigentliches Problem ist. Ich hab Dir das mal das entscheidende Wort gefettet, damit Du das findest.

Wenn man schon Wortklauberei betreibt, so wie Du, dann sollte man auch wirklich ganz genau lesen und das Gelesene verstehen koennen. zwinkern
#414: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 01:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Du meinst aber nicht ernsthaft, aus meiner Erwähnung des Borg-Kollektivs in diesem Zusammenhang herauslesen zu können, dass ich selbiges für ein realistisches antikapitalistisches Gesellschaftsmodell halte? So dämlich kannst du nicht sein. Deprimiert


Nein so daemlich bin ich nicht.

So daemlich warst Du vor ein paar Jahren als Du zum ersten Mal startrek in einem solchen Kontext erwaehntest. Sehr glücklich

Aber da kannst Du Dich bestimmt nicht mehr erinnern und bevor Dein uebliches "citation needed" kommt, wenn Du nicht mehr weiter weisst, ich werde nicht die dafuer in Frage kommenden Threads durchsuchen um Dir das Originalzitat zu finden, bzw. die Originalzitate, das zog sich naemlich ueber mehrere postings von Dir.

Aber als Tip, damit Du weisst wo Du in Deinem Oberstuebchen suchen musst: Du hattest damals explizit den "Replikator" erwaehnt um deine "Vision" von einer Gesellschaft, die ganz ohne Kapital auskommt, zu illustrieren, die von mir so genannte "Wuenschdirwasmaschine".

Und wenn Du mir jetzt kommst, dass Du Dich nicht erinnern kannst, jemals sowas oder sowas Aehnliches gesagt zu haben, dann glaube ich Dir das ganz einfach nicht. Sehr glücklich
#415: Re: US of Arseholes Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 05:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich brauche weder Deine Zustimmung noch Deine Mitwirkung. Ich bin ein freier, voellig autonom handelnder Mensch!

Fürs erste - aber wir kommen schon noch und assimilieren dich! Du weißt ja: Widerstand ist zwecklos! Lachen Lachen Lachen


Ach uebrigens....


Nicht das Du da einen authentischen revolutionaeren Moment verpasst. Denk dran: Slavoj Zizek sagt, dass man einen authentischen revolutionären Moment daran erkennt, dass die Menschen in der Aufnahme ihres Kampfes für die Freiheit sich selbst bereits als frei empfinden und frei handeln. freakteach
#416: Re: US of Arseholes Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 10:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


...
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und nein, da braucht es noch nicht mal irgendwelche Politkommissare dazu, die das organisieren und den Einzelnen sagen, was sie zu machen haben und ich glaube Letzteres ist Dein eigentliches Problem , wenn Leute ganz aus eigenem Antrieb aktiv werden. zwinkern

(Hervorhebung von mir.)

Du behauptest explizit, mein eigentliches Problem bestehe darin, dass man keine Politkommissare braucht, wenn Leute aktiv werden. Woher weißt du denn bitte, dass das mein "eigentliches Problem" ist, wenn von Politkommissaren u.dgl. meinerseits hier überhaupt nie die Rede war? ...


Ich habe das nicht behauptet, sondern ich habe gesagt "ich glaube", dass das Dein eigentliches Problem ist.


Aha. Also du unterstellst mir Blödsinn, den du dir aus den Fingern saugst, aber bitte mit Irrtumsvorbehalt! Lachen - Was aber dummerweise gar nichts daran ändert, dass du mir aus den Fingern gesogenen Blödsinn unterstellt hast.

beachbernie, wenn's dir um "Glauben" geht, geh' in die Kirche. Lachen
#417: Re: US of Arseholes Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 10:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Du meinst aber nicht ernsthaft, aus meiner Erwähnung des Borg-Kollektivs in diesem Zusammenhang herauslesen zu können, dass ich selbiges für ein realistisches antikapitalistisches Gesellschaftsmodell halte? So dämlich kannst du nicht sein. Deprimiert


Nein so daemlich bin ich nicht.

So daemlich warst Du vor ein paar Jahren als Du zum ersten Mal startrek in einem solchen Kontext erwaehntest. Sehr glücklich


Doch, das weiß ich noch sehr genau. Darf ich dafür dich darauf hinweisen, dass damals Skeptiker und nicht ich derjenige war, der Star Trek in die Diskussion eingebracht hatte, und icg vielmehr derjenige war, der ausdrücklich davor gewarnt hatte, das zu ernst zu nehmen? Damals hatte ich die Föderation (nicht die Borg!) als utopischen (d.h. literarischen, nicht realistischen) Sozialismus bezeichnet und dabei explizit darauf hingewiesen, dass diese Fiktion auf Technologien angewiesen ist, die den Naturgesetzen widersprechen und daher in der realen Welt unmöglich sind. Gerade den Replikator hatte ich als Beispiel einer physikalisch unmöglichen (den Energieerhaltungssatz verletzenden) Technologie angeführt, um zu zeigen, dass Star Trek kein realistisches Modell ist - also das genaue Gegenteil der Aussage, die du mir unterstellst. (Derjenige, der damals den Replikator überhaupt erst in die Diskussion einbrachte, war übrigens nicht ich, sondern du selbst.) Was eben deinen Vorwurf, ich hielte das für ein realistisches Modell, sehr gründlich entkräftet - und zwar bereits Monate bevor du ihn überhaupt geäußert hast. Genau gesagt hatte ich damals buchstäblich das genaue Gegenteil gesagt. Tja... so ist das mit der selektiven Erinnerung: Auf sie ist einfach kein Verlass. Lachen

Zum Glück ist mein Erinnerungsvermögen sehr viel besser als deins. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.07.2019, 11:12, insgesamt 6-mal bearbeitet
#418:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 10:28
    —
Verlassen wir die undurchsichtige Glaskugelwelt unseres sozialistenfressenden Politwachtmeisters und kehren zurück in die verlotterte Kommunistenrepublik Venezuela.

Hier eine sehr gute Zusammenfassung der Zeit als Ausgangspunkt für sinnvolle Diskussionen.

https://www.zeit.de/amp/politik/ausland/2019-01/venezuela-nicolas-maduro-juan-guaido-usa-faq

Zitat:
Das Land hat zwar etwa so viel Erdöl wie Saudi-Arabien, trotzdem ist die Mehrheit der Bevölkerung arm. Bevor der frühere Präsident Hugo Chávez 1999 die Macht übernahm und einen "Sozialstaat des 21. Jahrhunderts" begründen wollte, schöpfte eine reiche Elite das Öl ab und verteilte es an ihre Seilschaften. Eine eigenständige sonstige Wirtschaft wurde nicht aufgebaut. Chávez und seine Gefolgsleute, die "Chavistas", setzten das auf ihre Weise fort: Sie verteilten die Öleinnahmen zwar stärker an die Armen, holten sie aber nicht aus der Abhängigkeit heraus, sondern finanzierten großzügige Lebensmittelverteilungsprogramme und ließen auch ihre politischen Unterstützer, Parteigenossen sowie die Militärs nicht zu kurz kommen. Sie haben das Ganze ausgesprochen ineffizient gemanagt. Viel Geld verschwand in korrupten Kanälen. Zudem baute Chávez keinen anderen Sektoren auf. Stattdessen ließ er viele Unternehmer, die ihm politisch widersprachen, festnehmen und außer Landes treiben. Fabriken wurden dann von Parteikadern und Militäroffizieren ohne viel Ahnung durchsetzt.


Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Tarvoc diese Analyse als ehrliche Marxistenhaut weitgehend teilt.
#419:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 10:46
    —
Natürlich teile ich diese Analyse. Ich habe sogar hier im Forum schon seit Jahren, sogar schon Jahre vor Chavez' Tod, immer wieder so ziemlich genau die selben kritischen Punkte gegen seine Regierung und seine Politik angeführt.
#420: Re: US of Arseholes Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 10:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich brauche weder Deine Zustimmung noch Deine Mitwirkung. Ich bin ein freier, voellig autonom handelnder Mensch!

Fürs erste - aber wir kommen schon noch und assimilieren dich! Du weißt ja: Widerstand ist zwecklos! Lachen Lachen Lachen


Ach uebrigens....


Nicht das Du da einen authentischen revolutionaeren Moment verpasst. Denk dran: Slavoj Zizek sagt, dass man einen authentischen revolutionären Moment daran erkennt, dass die Menschen in der Aufnahme ihres Kampfes für die Freiheit sich selbst bereits als frei empfinden und frei handeln. freakteach

Du meinst, hier war das gar nicht so?
Auch daran sind oft Urlauber beteiligt, nicht immer nur Soldaten im Urlaub, sondern auch schon mal auslaendische Politiker, die als Urlaubsaktivitaet oeffentlich aufwiegelnde Reden halten.
Wobei man natürlich die Frage stellen kann, ob aufwieglerische Reden außerhalb eines revolutionären Momentes überhaupt eine Wirkung haben.

Versuch es doch einfach einmal, fahre nach New York oder Washington, und halte dort aufwieglerische Reden.
#421:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 18:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Verlassen wir die undurchsichtige Glaskugelwelt unseres sozialistenfressenden Politwachtmeisters und kehren zurück in die verlotterte Kommunistenrepublik Venezuela.

Hier eine sehr gute Zusammenfassung der Zeit als Ausgangspunkt für sinnvolle Diskussionen.

https://www.zeit.de/amp/politik/ausland/2019-01/venezuela-nicolas-maduro-juan-guaido-usa-faq

Zitat:
Das Land hat zwar etwa so viel Erdöl wie Saudi-Arabien, trotzdem ist die Mehrheit der Bevölkerung arm. Bevor der frühere Präsident Hugo Chávez 1999 die Macht übernahm und einen "Sozialstaat des 21. Jahrhunderts" begründen wollte, schöpfte eine reiche Elite das Öl ab und verteilte es an ihre Seilschaften. Eine eigenständige sonstige Wirtschaft wurde nicht aufgebaut. Chávez und seine Gefolgsleute, die "Chavistas", setzten das auf ihre Weise fort: Sie verteilten die Öleinnahmen zwar stärker an die Armen, holten sie aber nicht aus der Abhängigkeit heraus, sondern finanzierten großzügige Lebensmittelverteilungsprogramme und ließen auch ihre politischen Unterstützer, Parteigenossen sowie die Militärs nicht zu kurz kommen. Sie haben das Ganze ausgesprochen ineffizient gemanagt. Viel Geld verschwand in korrupten Kanälen. Zudem baute Chávez keinen anderen Sektoren auf. Stattdessen ließ er viele Unternehmer, die ihm politisch widersprachen, festnehmen und außer Landes treiben. Fabriken wurden dann von Parteikadern und Militäroffizieren ohne viel Ahnung durchsetzt.


Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Tarvoc diese Analyse als ehrliche Marxistenhaut weitgehend teilt.


Diese Analyse hat ein Defizit. Sie kann nicht erklaeren, weshalb heute selbst die Oelindustrie so heruntergewirtschaftet ist, dass die Umweltschaeden in den Oelfoerdergebieten heute geradezu apokalyptische Ausmasse annehmen und dass die Oelproduktion Venezuelas sinkt, weil die Oelfoederanlagen nicht modernisiert und nur unzureichend instand gehalten werden. Sie erklaert ausserdem nicht, weshalb die sonstige Wirtschaft in den letzten 20 Jahren nicht nur nicht ausgebaut wurde, sondern noch weiter eingedampft ist. Diese Idioten, die die venezuelanische Wirtschaft lenken, bekommen es noch nicht mal auf die Reihe sowas einfaches wie Mullbinden zu produzieren, weshalb diese von Venezuelanern (neben eigentlich so ziemlich allem anderen) selbst mitgebracht werden muessen, wenn sie zum Arzt gehen.
#422:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 20:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Verlassen wir die undurchsichtige Glaskugelwelt unseres sozialistenfressenden Politwachtmeisters und kehren zurück in die verlotterte Kommunistenrepublik Venezuela.

Hier eine sehr gute Zusammenfassung der Zeit als Ausgangspunkt für sinnvolle Diskussionen.

https://www.zeit.de/amp/politik/ausland/2019-01/venezuela-nicolas-maduro-juan-guaido-usa-faq

Zitat:
Das Land hat zwar etwa so viel Erdöl wie Saudi-Arabien, trotzdem ist die Mehrheit der Bevölkerung arm. Bevor der frühere Präsident Hugo Chávez 1999 die Macht übernahm und einen "Sozialstaat des 21. Jahrhunderts" begründen wollte, schöpfte eine reiche Elite das Öl ab und verteilte es an ihre Seilschaften. Eine eigenständige sonstige Wirtschaft wurde nicht aufgebaut. Chávez und seine Gefolgsleute, die "Chavistas", setzten das auf ihre Weise fort: Sie verteilten die Öleinnahmen zwar stärker an die Armen, holten sie aber nicht aus der Abhängigkeit heraus, sondern finanzierten großzügige Lebensmittelverteilungsprogramme und ließen auch ihre politischen Unterstützer, Parteigenossen sowie die Militärs nicht zu kurz kommen. Sie haben das Ganze ausgesprochen ineffizient gemanagt. Viel Geld verschwand in korrupten Kanälen. Zudem baute Chávez keinen anderen Sektoren auf. Stattdessen ließ er viele Unternehmer, die ihm politisch widersprachen, festnehmen und außer Landes treiben. Fabriken wurden dann von Parteikadern und Militäroffizieren ohne viel Ahnung durchsetzt.


Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Tarvoc diese Analyse als ehrliche Marxistenhaut weitgehend teilt.


Diese Analyse hat ein Defizit. Sie kann nicht erklaeren, weshalb heute selbst die Oelindustrie so heruntergewirtschaftet ist, dass die Umweltschaeden in den Oelfoerdergebieten heute geradezu apokalyptische Ausmasse annehmen und dass die Oelproduktion Venezuelas sinkt, weil die Oelfoederanlagen nicht modernisiert und nur unzureichend instand gehalten werden. Sie erklaert ausserdem nicht, weshalb die sonstige Wirtschaft in den letzten 20 Jahren nicht nur nicht ausgebaut wurde, sondern noch weiter eingedampft ist. Diese Idioten, die die venezuelanische Wirtschaft lenken, bekommen es noch nicht mal auf die Reihe sowas einfaches wie Mullbinden zu produzieren, weshalb diese von Venezuelanern (neben eigentlich so ziemlich allem anderen) selbst mitgebracht werden muessen, wenn sie zum Arzt gehen.


Hä? Das steht doch drin, warum. Inkompetente Günstlinge des Regimes haben die Wirtschaft noch weiter ruiniert. Die würden nicht mal wollen, wenn sie könnten.
#423:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 20:53
    —
Und Venezuela muss keine Mullbinden herstellen. Ob sie nur importieren oder selbst produzieren ist egal. Entscheidend ist, ob genügend Geld vorhanden ist, die Produkte zu bezahlen.
#424:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2019, 22:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und Venezuela muss keine Mullbinden herstellen. Ob sie nur importieren oder selbst produzieren ist egal. Entscheidend ist, ob genügend Geld vorhanden ist, die Produkte zu bezahlen.


Wenn man etwas selber produziert, dann muss man das auch nicht importieren und wenn man alles importieren muss, weil man selber nichts produziert, dann isses klar, dass irgendwann nicht mehr genuegend Geld da ist. Vor allem wenn die einzige Geldquelle, die man hat, nicht mehr so ueppig sprudelt wie bisher, weil man die Oelproduktionsanlagen vergammeln laesst. Und spaetestens wenn man kein Geld mehr hat selbst einfachste aber wichtige Dinge woanders zu kaufen, sollte man sich ueberlegen wie man die selber herstellen kann anstatt seinen Leuten zuzumuten dann halt ohne die auskommen zu muessen. Das gilt auch fuer Nahrungsmittel.

Und nebenbei bemerkt.....woher kommen denn all die vielen Dinge, die man importiert, weil man sie selber nicht produzieren kann? Im Zweifel natuerlich aus einer der poehsen kapitalistischen Marktwirtschaften, die so gut funktionieren, dass sie bei einer grossen Zahl der unterschiedlichsten Produkte Ueberschuesse produzieren, die exportiert werden koennen und die nicht so wie Venezuela ein "one trick pony" sind, das nur von einem einzigen Produkt soviel herstellt, dass es exportiert werden kann und wenn das irgendwann mal weniger abwirft gehen auf einmal in der ganzen (Miss)Wirtschaft die Lichter aus.

Und komm' mir nicht, dass die venezuelanische Wirtschaft schon vorher viel zu einseitig war. Das ist geschenkt und nach 20 Jahren sollte man irgendwann aufhoeren, die Vorgaenger fuer die eigenen Fehler verantwortlich zu machen. Das wirkt naemlich mit jedem Jahr etwas weniger glaubwuerdig und vor allem laecherlicher.

Weisst Du was der eigentliche Hauptfehler der von Dir zitierten Quelle ist?

Deine Quelle stellt nicht die Systemfrage, sondern praesentiert letztlich Ausfluechte um die Systemfrage nicht stellen zu muessen. Und genau deshalb kann Deine Quelle auch keine Antworten auf die wichtigste aller Fragen bieten, wie naemlich die Krise in Venezuela ueberwunden werden kann. Deine Quelle ist ganz offensichtlich unfaehig zu erkennen, dass wir es in Venezuela mit einer finalen Systemkrise zu tun haben, die nur durch einen Systemwechsel ueberwunden werden kann. Solange dieser notwendige Systemwechsel nicht stattfindet wird die Agonie des episch gescheiterten venezuelanische Experiments nur verlaengert.
#425:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.07.2019, 09:03
    —
1. Die Systemfrage stellt sich deshalb nicht, weil Venezuela kein sozialistisches Land ist, was du schon an den Besitzverhältnissen in der Landwirtschaft ablesen kannst. Du kannst ja deine Landbesitzer-Kumpels fragen, warum sie nicht genügend Lebensmittel produzieren. Stell denen mal die Systemfrage.

2. Die nicht einmal sozialistische Quelle muss deshalb gar nicht die Systemfrage stellen, weil sie ganz offensichtlich die Chavez-Politik und Maduro-Politik kritisiert und der Autor kein verbohrter
Kapitalist ist.

3. Hättest du vor Chávez die Systemfrage gestellt, in der es trotz Ölreichtum zur Armut bei weiten Bevölkerungsgruppen kam?

4. Wenn die Ölproduktion wieder anläuft, der Ölpreis wieder steigt, wird sich dann die Produktion von Mullbinden überhaupt lohnen? Wirst du in Mullbindenfirmen investieren oder werfen die nicht genügend Rendite für deine Rente ab?

5. Hast du offensichtlich keine Ahnung vom Welthandel. Produziert Kanada Bananen? Oder Computer? Das Problem Venezuelas ist nicht die Produktion der Dinge des täglichen Lebens. Sondern die Finanzierung. Stellst Du jetzt auch die Systemfrage in allen „kapitalistischen“ Ländern, die mehr Armut produzieren und keine Mullbinden herstellen?

6. Ich bin für ein Ende des unfähigen Maduro-Regimes. Aber darüber sollen die Venezolaner entscheiden. Denn seine Anhänger, die Armen der Bevölkerung, die von den Lebensmittelpaketen profitieren, wissen, was passiert, wenn die alten Verhältnisse wieder hergestellt sind. Die haben sich auch die Systemfrage schon mal gestellt und sind zu einer unguten Antwort für die Oberschicht gekommen.
#426:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.07.2019, 09:17
    —
Und zur Systemfrage in der Landwirtschaft: Hier haben „sozialistische“ Maßnahmen zu Fortschritten geführt. Wobei auch die korrupte Chávez-Regierung und vor allem das Militär nicht immer eine gute Rolle gespielt hat.

https://amerika21.de/analyse/204523/kampf-bauern-venezuela
#427:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 20.07.2019, 11:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

4. Wenn die Ölproduktion wieder anläuft, der Ölpreis wieder steigt, wird sich dann die Produktion von Mullbinden überhaupt lohnen?


Wo zum Teufel ist da der Zusammenhang?
(Nebenbei: Der Ölpreis war in den vergangenen Jahren gar nicht niedrig)
#428:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.07.2019, 12:09
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

4. Wenn die Ölproduktion wieder anläuft, der Ölpreis wieder steigt, wird sich dann die Produktion von Mullbinden überhaupt lohnen?


Wo zum Teufel ist da der Zusammenhang?
(Nebenbei: Der Ölpreis war in den vergangenen Jahren gar nicht niedrig)


Das enorme Problem Venezuelas in der Krise ist die wenig diversifizierte Industrie wegen der vorwiegend auf Ölexporte ausgerichteten Wirtschaft. Das war schon vor Chávez so, und der Mullbindenbeispielbringer Bernie glaubt, dass dies ein kapitalfreundliches Regime anders machen wird und Mullbinden und Autos und Computer und Roboter herstellen wird, wenn man sie nur lässt. Sehr glücklich. Ich fürchte, dass wird nicht geschehen, weil die Marktwirtschaft eben nicht so funktioniert wie sich das ihre fundamentalistischen Anhänger schön träumen. Schon gar nicht im ökonomischen Weltsystem.
#429:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 20.07.2019, 13:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

4. Wenn die Ölproduktion wieder anläuft, der Ölpreis wieder steigt, wird sich dann die Produktion von Mullbinden überhaupt lohnen?


Wo zum Teufel ist da der Zusammenhang?
(Nebenbei: Der Ölpreis war in den vergangenen Jahren gar nicht niedrig)


Das enorme Problem Venezuelas in der Krise ist die wenig diversifizierte Industrie wegen der vorwiegend auf Ölexporte ausgerichteten Wirtschaft. Das war schon vor Chávez so, und der Mullbindenbeispielbringer Bernie glaubt, dass dies ein kapitalfreundliches Regime anders machen wird und Mullbinden und Autos und Computer und Roboter herstellen wird, wenn man sie nur lässt. Sehr glücklich. Ich fürchte, dass wird nicht geschehen, weil die Marktwirtschaft eben nicht so funktioniert wie sich das ihre fundamentalistischen Anhänger schön träumen. Schon gar nicht im ökonomischen Weltsystem.


Aber warum sollte sich die Mullbindenproduktion nicht mehr lohnen, nur weil die Ölindustrie Fahrt aufnimmt? So bevölkerungsarm ist Venezuela nicht, als dass dann alle Arbeitsfähigen in der Ölindustrie gebraucht würden.
#430:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.07.2019, 18:23
    —
Ich habe spasseshalber mal auf der ersten Seite dieses Threads ein bisschen herumgestoebert, wo sich vor knapp 10 Jahren noch unsere Hobbymarxisten ueber so wichtige und gleichzeitig im richtigen Leben voellig nutzlose Fragen wie die Rolle des Staates bei marxistischen Revolutionen ausgelassen haben und von der heutigen Krise Venezuelas noch nicht so furchtbar viel zu sehen war.

Dabei fand ich eine vom heute leider nicht mehr aktiven Threaderoeffner verlinkten Text eines Marxisten, der diesen auf irgendeiner westlichen marxistischen website aus Caracas, also quasi von direkt vor Ort, veroeffentlicht hat :

https://amerika21.de/hintergrund/2010/Fuentes-220310


Damals klang das alles noch sehr optimistisch und der Herr Federico Fuentes erzaehlt uns mit leuchtenden Aeuglein von den Fortschritten der chavistischen Revolution, den Widerstaenden dagegen und wie die von den wackeren Revolutionaeren gebrochen werden.
Wer aber all das ideologische Geblubber durchschaut und sich darueber bewusst ist, was wirklich beschrieben ist, der kann unschwer erkennen, dass die heutige Krise Venezuelas systembedingt ist und damals schon angelegt war.

Ich zitiere hier mal einen Abschnitt des Textes, an dem man das exemplarisch ganz wunderbar erkennen kann:



Zitat:
.....In der erneuten Schlacht für Arbeiterkontrolle sind die Arbeiter mit manchen Vertretern eben dieser Kreise konfrontiert. In Guyana haben Aluminium-Arbeiter Versuche des Managements sowie nationaler und staatlicher Vertreter angeprangert, die Partizipation der Arbeiter zu sabotieren - was zum Anwachsen von Unzufriedenheit und Desillusionierung unter Arbeitern gegenüber der Regierung geführt hat. Ein aktuelles Beispiel ist ein Vertrag, der vom Management ohne Beratung mit den Arbeitern unterzeichnet wurde, mit dem für die nächsten 6 Jahre halb-fertige Materialien an den Multi Glencore verkauft werden. Solche korrupten Deals mit Multis verhindern die Möglichkeit der Entscheidung der Arbeiter, worauf die Produktion ausgerichtet sein soll.
Venezuela ist eine unterentwickelte Nation, die sehr stark von ihrer Öl-Industrie abhängig ist. Eines der Schlüssel-Ziele der Revolution ist, dies zu überwinden durch nationale Entwicklung. Die Produktion für ausländische Märkte im Auftrag von Multis untergräbt dieses Ziel. Und es widerspricht der Ankündigung von Chávez vom 24. Januar 2010, dass alle staatlichen Unternehmen ihre Produkte zuerst einer staatlichen Instanz übergeben sollen, um sie entsprechend den Bedürfnissen der Bevölkerung zu niedrigeren Preisen zu verteilen. Die Aluminium-Arbeiter fordern, dass solche Verträge mit Multis aufgehoben werden......



Mal abgesehen davon, dass man hier bereits einen schwelenden Konflikt zwischen "Arbeiterraeten" und chavistischer Fuehrung heraushoeren kann, zeigt sich das ganze Dilemma des sehr grundsaetzlichen, systemischen Widerspruchs zwischen kaufmaenischer Unternehmensfuehrung und ideologisch-politischer Intervention durch politische Organe, seien es staatliche oder sogenannte "Arbeiterraete".
Da wird es einem Unternehmen aus rein politisch-ideologischen Gruenden untersagt seine Produkte bzw, Vorprodukte auf dem Markt zu verkaufen und es soll stattdessen dazu genoetigt werden diese "zuerst einer staatlichen Instanz zu uebergeben, um sie entsprechend den Bedürfnissen der Bevölkerung zu niedrigeren Preisen zu verteilen". Kaufmaennische Gesichtspunkte sollen dabei offensichtlich ueberhaupt keine Rolle spielen. Kein Wort davon, dass das betreffende Unternehmen darauf angewiesen ist durch die Erloese aus dem Verkauf seiner Produkte seine Kosten zu erwirtschaften wie Loehne, Ausgaben fuer Rohstoffe bzw. Vorprodukte, Instandhaltung und Modernisierung von Produktionsmitteln (Maschinen). Wie eine solche Wirtschaftsweise zwangslaeufig enden muss sollte klar sein. Eine Weile wird das Unternehmen noch "aus der Substanz" leben koennen, indem es seine Verluste aus seinem Kapitalstock ausgleicht. Irgendwann wird's eng und gespart, wo es nur geht. Zuerst an der Instandhaltung und Modernisierung der Produktionsmittel, weil das kann man 'ne Weile tun, bevor das auf die Produktion durchschlaegt. Ueber kurz oder lang wird die Produktion dann aber eingestellt werden, wenn der eigene Kapitalstock aufgezehrt ist und kein frisches Kapital zugeschossen wird. Das vorhersehbare Ergebnis sind leere Regale mit guenstigen Preisen fuer nicht existierende Produkte, genau das, was wir heute in Venezuela sehen und was bereits Millionen Venezuelaner auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen ins benachbarte kapitalistische Ausland getrieben hat.


Zum Abschluss noch ein paar Worte zu der Behauptung vieler marxistisch orientierter Beobachter nicht Systemversagen, sondern Korruption waere fuer den Kollaps der chavistischen Revolution verantwortlich.
Korruption ist nicht Ursache der Krise, sondern sie ist Symptom des Systemversagens. Es ist die Desillussionierung derer, die das versagende System tragen und die nicht verstehen koennen, weshalb ihr theoretisch so wunderbares System in der Praxis so klaeglich versagt, die sich aus Frust wenigstens noch schnell die eigenen Taschen fuellen wollen, bevor das morsche Gebaelk ihrer "postkapitalistischen Wirtschaft" vollends ueber ihnen zusammenbricht.

Wenn aus Idealismus Enttaeuschung wird, dann ist fuer gewoehnlich der Zynismus nicht mehr weit und der untergraebt die Moral. So werden aus vielen einst aufrechten Sozialisten, zynische, korrupte Aparatschiks, wie sie heute das Gesicht der chavistischen Revolution praegen, die ihre Leute noch gruendlicher aussaugen und noch tiefer verelenden lassen als der gierigste Kapitalist. Deshalb stehen diese verelendeten Leute ja inzwischen auch auf der Suche nach einem besseren Leben zu Millionen in Laendern auf der Matte, in denen die Marktwirtschaft noch nicht mal sonderlich sozial, aber wenigstens vorhanden ist und funktioniert.
#431:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.07.2019, 20:35
    —
Zitat:
...During a recent interview on my radio program, I spoke to Rafael Quiroz, an oil economist with a long career in academia.
The Universidad Central de Venezuela professor explained that oil production has been falling steadily since 2011. The decline worsened in the last two and a half years, and has accelerated in the last 10 months. According to Quiroz, PDVSA is on the verge of collapse due to three main factors: 1) inadequate investment in oil exploration and production; 2) the company being assigned tasks outside its operational capacity, such as building houses and importing and distributing food; and 3) the hiring of inexperienced staff and workers.....





https://theglobalamericans.org/2018/06/the-collapse-of-the-venezuelan-oil-industry/?gclid=EAIaIQobChMIypORyJDE4wIVD8JkCh1BCwnYEAAYAyAAEgLkOPD_BwE
#432:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.07.2019, 22:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das enorme Problem Venezuelas in der Krise ist die wenig diversifizierte Industrie wegen der vorwiegend auf Ölexporte ausgerichteten Wirtschaft.

https://en.wikipedia.org/wiki/Resource_curse

Nur sehr, sehr wenige Länder in vergleichbaren Situationen schaffen es, aus der Situation zu geringer Diversifikation zu entkommen, und zwar völlig unabhängig davon ob sozialistisch oder kapitalistisch. Unter anderem erfordert das Formen von antizyklischem Handeln, die sowohl aufwändig zu planen als auch teuer sind, primär weil die Voraussetzungen, um die es hier geht, zu genau der Art von Sekundäreffekten (politische Instabilität, mangelnde Demokratie, etc.) führen, die sich auf ein methodisches Angehen oder auch nur die korrekte Identifikation der zugrundeliegenden Ursachen selbst strukturell verhindernd auswirken. Dazu kommt natürlich sekundär noch hinzu, dass es in solchen Fällen üblicherweise andere Staaten und internationale Organisationen gibt, die ein Interesse daran haben, dass diese Probleme nicht angegangen werden.
#433:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.08.2019, 08:49
    —
hier könnte man sich auch mal durchhören- oder greift da die selbstzensur?

https://www.youtube.com/watch?v=vSRtIFaG2oA&list=PLj2IwV6Fk7Qk-KFFftClbBkoi8TYblpAK
Hände weg von Venezuela: Yván Gil
#434:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.08.2019, 15:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier könnte man sich auch mal durchhören- oder greift da die selbstzensur?

Lachen

Traurig
#435:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 06.08.2019, 16:42
    —
Tatsächlich, ist das Selbstzensur, wenn man euren Blödsinn nicht anklickt? Tja, na dann. So ein bisschen Zensur ist aber auch nicht verkehrt. In der DDR hats uns ja auch nicht geschadet, gelle?! Lachen
#436:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2019, 17:22
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich, ist das Selbstzensur, wenn man euren Blödsinn nicht anklickt?

Nicht zwingend. Aber wenn jemand meint, sich extra mit ein paar saublöden Sprüchen dafür rechtfertigen zu müssen, dann ist an dem Vorwurf vielleicht doch was dran. Lachen
#437:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 01:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich, ist das Selbstzensur, wenn man euren Blödsinn nicht anklickt?

Nicht zwingend. Aber wenn jemand meint, sich extra mit ein paar saublöden Sprüchen dafür rechtfertigen zu müssen, dann ist an dem Vorwurf vielleicht doch was dran. Lachen


Du meinst jetzt nicht die "saubloeden Sprüche" dieses Yvan Gil? Sehr glücklich

Die ersten 10 Minuten dieses Geschwafels habe ich mir angetan. Das reicht. Einer, der es mit seiner Versagerbande noch nicht mal fertigbringt die allereinfachste medizinische Grundversorgung seiner eigenen Leute zu garantieren, sodass sich venezuelanische Mütter im benachbarten Ausland prostituieren müssen um ihren kranken Kinder dringend notwendige medizinische Behandlung im Ausland kaufen zu koennen, beklagt das Schicksal kranker Kinder im bösen kapitalistischen Italien und kloppt ansonsten saudumme revolutionäre Sprueche. Der erzählt seinem Publikum, dass Venezuela über sehr fruchtbares Land verfügt und schweigt zu der Tatsache, dass sein Regime es noch nicht einmal schafft seine Leute ausreichend zu ernähren! Sowas nenne ich Chuzpe!

Sorry, aber soviel Heuchelei und absurdeste Selbstbeweihraeucherung eines jener Deppen, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen ist einfach nicht länger zu ertragen.

Vielleicht sollte man auf solche "Solidaritätsveranstaltungen" auch mal einfache Venezuelaner einladen, vom Strassenbstrich in Kolumbien etwa oder auf den Schmugglerpfaden im Grenzbereich, damit die mal erzählen koennen wie es sich im "revolutionären" Venezuela so lebt und was sie von dem Geschwätz ihres Vizeaussenministers so halten, damit die solidarischen Genossen auf ihren bequemen Sesseln im kapitalistischen Ausland vielleicht auch mal eine etwas andere Perspektive zu hoeren kriegen.


So....und jetzt will ich nicht weiter beim internationale Solidarität üben mit gescheiterten korrupten Politbonzen nicht länger stören. Sehr glücklich
#438:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 09:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich, ist das Selbstzensur, wenn man euren Blödsinn nicht anklickt?

Nicht zwingend. Aber wenn jemand meint, sich extra mit ein paar saublöden Sprüchen dafür rechtfertigen zu müssen, dann ist an dem Vorwurf vielleicht doch was dran. Lachen


Du meinst jetzt nicht die "saubloeden Sprüche" dieses Yvan Gil? Sehr glücklich

Die ersten 10 Minuten dieses Geschwafels habe ich mir angetan. Das reicht. Einer, der es mit seiner Versagerbande noch nicht mal fertigbringt die allereinfachste medizinische Grundversorgung seiner eigenen Leute zu garantieren, sodass sich venezuelanische Mütter im benachbarten Ausland prostituieren müssen um ihren kranken Kinder dringend notwendige medizinische Behandlung im Ausland kaufen zu koennen, beklagt das Schicksal kranker Kinder im bösen kapitalistischen Italien und kloppt ansonsten saudumme revolutionäre Sprueche. Der erzählt seinem Publikum, dass Venezuela über sehr fruchtbares Land verfügt und schweigt zu der Tatsache, dass sein Regime es noch nicht einmal schafft seine Leute ausreichend zu ernähren! Sowas nenne ich Chuzpe!

Sorry, aber soviel Heuchelei und absurdeste Selbstbeweihraeucherung eines jener Deppen, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen ist einfach nicht länger zu ertragen.

Vielleicht sollte man auf solche "Solidaritätsveranstaltungen" auch mal einfache Venezuelaner einladen, vom Strassenbstrich in Kolumbien etwa oder auf den Schmugglerpfaden im Grenzbereich, damit die mal erzählen koennen wie es sich im "revolutionären" Venezuela so lebt und was sie von dem Geschwätz ihres Vizeaussenministers so halten, damit die solidarischen Genossen auf ihren bequemen Sesseln im kapitalistischen Ausland vielleicht auch mal eine etwas andere Perspektive zu hoeren kriegen.


So....und jetzt will ich nicht weiter beim internationale Solidarität üben mit gescheiterten korrupten Politbonzen nicht länger stören. Sehr glücklich


hättest du mal weiter gehört. stattdessen berauscht du dich am staatsfond norwegens als heilmittel, der ethisch höchst! fragwürdige posten enthält. aber das tust du ja einfach ab.


https://www.youtube.com/watch?v=5cc4wJ-JoTY
Dietmar Dath bei der Rosa-Luxemburg-Konferenz 2019
#439:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 10:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich, ist das Selbstzensur, wenn man euren Blödsinn nicht anklickt?

Nicht zwingend. Aber wenn jemand meint, sich extra mit ein paar saublöden Sprüchen dafür rechtfertigen zu müssen, dann ist an dem Vorwurf vielleicht doch was dran. Lachen


Du meinst jetzt nicht die "saubloeden Sprüche" dieses Yvan Gil? Sehr glücklich

Die ersten 10 Minuten dieses Geschwafels habe ich mir angetan. Das reicht. Einer, der es mit seiner Versagerbande noch nicht mal fertigbringt die allereinfachste medizinische Grundversorgung seiner eigenen Leute zu garantieren, sodass sich venezuelanische Mütter im benachbarten Ausland prostituieren müssen um ihren kranken Kinder dringend notwendige medizinische Behandlung im Ausland kaufen zu koennen, beklagt das Schicksal kranker Kinder im bösen kapitalistischen Italien und kloppt ansonsten saudumme revolutionäre Sprueche. Der erzählt seinem Publikum, dass Venezuela über sehr fruchtbares Land verfügt und schweigt zu der Tatsache, dass sein Regime es noch nicht einmal schafft seine Leute ausreichend zu ernähren! Sowas nenne ich Chuzpe!

Sorry, aber soviel Heuchelei und absurdeste Selbstbeweihraeucherung eines jener Deppen, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen ist einfach nicht länger zu ertragen.

Vielleicht sollte man auf solche "Solidaritätsveranstaltungen" auch mal einfache Venezuelaner einladen, vom Strassenbstrich in Kolumbien etwa oder auf den Schmugglerpfaden im Grenzbereich, damit die mal erzählen koennen wie es sich im "revolutionären" Venezuela so lebt und was sie von dem Geschwätz ihres Vizeaussenministers so halten, damit die solidarischen Genossen auf ihren bequemen Sesseln im kapitalistischen Ausland vielleicht auch mal eine etwas andere Perspektive zu hoeren kriegen.


So....und jetzt will ich nicht weiter beim internationale Solidarität üben mit gescheiterten korrupten Politbonzen nicht länger stören. Sehr glücklich


hättest du mal weiter gehört. stattdessen berauscht du dich am staatsfond norwegens als heilmittel, der ethisch höchst! fragwürdige posten enthält. aber das tust du ja einfach ab.


https://www.youtube.com/watch?v=5cc4wJ-JoTY
Dietmar Dath bei der Rosa-Luxemburg-Konferenz 2019


Der norwegische Staatsfond mag "einige ethisch fragwürdige Posten enthalten", das ändert aber rein gar nichts daran, dass dessen Grundkonzept funktioniert, eben auch mit ethisch nicht fragwürdigen Posten. Man muss die halt austauschen.

Venezuelas soziale Wirklichkeit ist allerdings demgegenüber ein einziger grosser "ethisch fragwürdiger Posten", was daran liegt, dass das zugrundeliegende Konzept eben nicht funktioniert und noch nicht mal taugt die alleeeinfachsten Grundbedürfnisse der menschen dauerhaft zu befriedigen.

Mir ist dabei völlig schleierhaft wie man ein Regime, das gerade im sozialen Bereich üblere Resultate produziert hat als jede kapitalistische Gesellschaft, verteidigen kann. Dazu muss man schon sehr betriebsblind sein.
#440:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 11:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


https://www.youtube.com/watch?v=5cc4wJ-JoTY
Dietmar Dath bei der Rosa-Luxemburg-Konferenz 2019



Ach, wie schoen es sich doch von proletarischen Revolutionen träumen und schwafeln laesst, wenn man selber seinen Arsch im sicheren kapitalistischen Trockenen weiss und nicht in leergeräumten venezuelanischen Regierungsläden nach Essbarem suchen muss um hier und heute was zu fressen zu haben.

Ich finde solche nostalgische Revolutionsromantik durchaus unterhaltsam. Man muss dabei allerdings die bittere Lebensrealität von Orten ausblenden, an denen die revolutionären Massen den Kapitalismus bereits überwunden haben und soviel Wirklichkeitsverleugnung bringt halt nicht jeder auf.

Aber irgendwie beneide ich auch Leute wie den Ditmar. In dessen naivem Lalaland ist die revolutionäre Welt halt noch in Ordnung. Das muss irgendwie schön sein. Naja, Science Fiction Schriftsteller koennen sich solche Naivität durchaus leisten und ein bisschen davon gehört auch zu ihrem Handwerkszeug. Und, mal ehrlich, das mag ich als ausgesprochener Science Fiction Fan auch an diesem Genre. Bloss sollten wir seit Ron L. Hubbard wissen, dass sich Science Fiction besser auf die reine Fiktion beschränken sollte und man besser nicht versucht sie mit der Realitaet zu vermischen. Das kann bloss schiefgehen. Smilie
#441:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 13:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der norwegische Staatsfond mag "einige ethisch fragwürdige Posten enthalten", das ändert aber rein gar nichts daran, dass dessen Grundkonzept funktioniert, eben auch mit ethisch nicht fragwürdigen Posten.

Lachen Das nenne ich mal gelungenes Doppeldenk. Der Große Bruder wäre stolz auf dich! Daumen hoch!
#442:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 13:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der norwegische Staatsfond mag "einige ethisch fragwürdige Posten enthalten", das ändert aber rein gar nichts daran, dass dessen Grundkonzept funktioniert, eben auch mit ethisch nicht fragwürdigen Posten.

Lachen Das nenne ich mal gelungenes Doppeldenk. Der Große Bruder wäre stolz auf dich! Daumen hoch!



Du redest wirr.
#443:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 13:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du redest wirr.

Klar. Ich Altdenker unbauchfühl beachbernie! Lachen
#444:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 13:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du redest wirr.

Klar. Ich Altdenker unbauchfühl beachbernie! Lachen


Jetzt redest Du noch wirrer. Ich mache mir so langsam Sorgen um Dich.
#445:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 13:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt redest Du noch wirrer. Ich mache mir so langsam Sorgen um Dich.

Was Doppeldenk ist, weißt du?
#446:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 13:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt redest Du noch wirrer. Ich mache mir so langsam Sorgen um Dich.

Was Doppeldenk ist, weißt du?


Du weisst das scheinbar nicht.
#447:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 14:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt redest Du noch wirrer. Ich mache mir so langsam Sorgen um Dich.

Was Doppeldenk ist, weißt du?

Du weisst das scheinbar nicht.

Lachen Genau, ich weiß das scheinbar nicht und du weißt nicht, was "scheinbar" bedeutet. zwinkern

Aber Scherz bei Seite: Danach, ob ich das weiß, hatte ich nicht gefragt.
#448:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 14:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt redest Du noch wirrer. Ich mache mir so langsam Sorgen um Dich.

Was Doppeldenk ist, weißt du?

Du weisst das scheinbar nicht.

Lachen Genau, ich weiß das scheinbar nicht und du weißt nicht, was "scheinbar" bedeutet. zwinkern

Aber Scherz bei Seite: Danach, ob ich das weiß, hatte ich nicht gefragt.


Winken
#449:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 14:37
    —
Dachte ich mir schon. zwinkern
#450:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 15:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich, ist das Selbstzensur, wenn man euren Blödsinn nicht anklickt?

Nicht zwingend. Aber wenn jemand meint, sich extra mit ein paar saublöden Sprüchen dafür rechtfertigen zu müssen, dann ist an dem Vorwurf vielleicht doch was dran. Lachen


Du meinst jetzt nicht die "saubloeden Sprüche" dieses Yvan Gil? Sehr glücklich

Die ersten 10 Minuten dieses Geschwafels habe ich mir angetan. Das reicht. Einer, der es mit seiner Versagerbande noch nicht mal fertigbringt die allereinfachste medizinische Grundversorgung seiner eigenen Leute zu garantieren, sodass sich venezuelanische Mütter im benachbarten Ausland prostituieren müssen um ihren kranken Kinder dringend notwendige medizinische Behandlung im Ausland kaufen zu koennen, beklagt das Schicksal kranker Kinder im bösen kapitalistischen Italien und kloppt ansonsten saudumme revolutionäre Sprueche. Der erzählt seinem Publikum, dass Venezuela über sehr fruchtbares Land verfügt und schweigt zu der Tatsache, dass sein Regime es noch nicht einmal schafft seine Leute ausreichend zu ernähren! Sowas nenne ich Chuzpe!

Sorry, aber soviel Heuchelei und absurdeste Selbstbeweihraeucherung eines jener Deppen, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen ist einfach nicht länger zu ertragen.

Vielleicht sollte man auf solche "Solidaritätsveranstaltungen" auch mal einfache Venezuelaner einladen, vom Strassenbstrich in Kolumbien etwa oder auf den Schmugglerpfaden im Grenzbereich, damit die mal erzählen koennen wie es sich im "revolutionären" Venezuela so lebt und was sie von dem Geschwätz ihres Vizeaussenministers so halten, damit die solidarischen Genossen auf ihren bequemen Sesseln im kapitalistischen Ausland vielleicht auch mal eine etwas andere Perspektive zu hoeren kriegen.


So....und jetzt will ich nicht weiter beim internationale Solidarität üben mit gescheiterten korrupten Politbonzen nicht länger stören. Sehr glücklich


hättest du mal weiter gehört. stattdessen berauscht du dich am staatsfond norwegens als heilmittel, der ethisch höchst! fragwürdige posten enthält. aber das tust du ja einfach ab.


https://www.youtube.com/watch?v=5cc4wJ-JoTY
Dietmar Dath bei der Rosa-Luxemburg-Konferenz 2019


Der norwegische Staatsfond mag "einige ethisch fragwürdige Posten enthalten", das ändert aber rein gar nichts daran, dass dessen Grundkonzept funktioniert, eben auch mit ethisch nicht fragwürdigen Posten. Man muss die halt austauschen.

Venezuelas soziale Wirklichkeit ist allerdings demgegenüber ein einziger grosser "ethisch fragwürdiger Posten", was daran liegt, dass das zugrundeliegende Konzept eben nicht funktioniert und noch nicht mal taugt die alleeeinfachsten Grundbedürfnisse der menschen dauerhaft zu befriedigen.

Mir ist dabei völlig schleierhaft wie man ein Regime, das gerade im sozialen Bereich üblere Resultate produziert hat als jede kapitalistische Gesellschaft, verteidigen kann. Dazu muss man schon sehr betriebsblind sein.


ich verteidige nichts.

die posten im staatsfond, soll ich sie wirklich nochmal einzeln aufzählen?, sind eben derart ethisch fragwürdig, dass global sehr sehr viele menschen darunter leiden.


unter der überschrift:
Norwegischer Staatsfonds: ein nachhaltiger Klassensieger

Zitat:

Generell besteht die Anlagestruktur aus rund 60 % Aktien, 37 % Anleihen und 3 % Immobilien. Von den beiden Teilen des norwegischen Staatsfonds geht vor allem der Pensionsfonds mit den Überschüssen aus der Sozialversicherung auf Nummer Sicher und investiert zu 85 % in Norwegen selbst, was der heimischen Wirtschaft zugutekommt und zu 15 % in andere nordische Länder.

Der Ölfonds wiederum nennt sich Pension Fund Global und investiert weltweit. Er macht über 95 % des gesamten Staatsfonds-Vermögens aus und ist an über 8.000 Unternehmen in 82 Ländern beteiligt. In Deutschland sind es über 200 Firmen im Wert von gut 27 Mrd. €. Hinzu kommen 550 Mrd. € in Form von Immobilien in Berlin, Frankfurt oder München. Festverzinsliche Papiere machen etwa 19 Mrd. € aus.

https://www.gevestor.de/details/norwegischer-staatsfonds-ein-nachhaltiger-klassensieger-806007.html



der spiegel singt natürlich auch ein loblied:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/norwegens-staatsfonds-ethik-richtlinien-kosten-milliarden-a-1139803.html

lächerlich.



keiner zählt mal die tollen ethisch unbedenklichen posten auf, also nochmal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)#Investments


Zitat:
Insgesamt hält der staatliche Pensionsfonds Aktien im Wert von über 500 Milliarden US-Dollar in 77 Ländern. Ende 2017 hatte er einen Anteil von 2,33 % der gesamten Marktkapitalisierung aller europäischen Aktienmärkte, womit er der größte Aktionär Europas ist.[11] Der GPFG ist u. a. der größte Einzelaktionär der britischen Supermarktkette Tesco, obwohl der (über NBIM verwaltete) Anteil Ende 2015 auf unter 6 % reduziert wurde (Stand: November 2017)[12][13] und ist (Stand: Mai 2016) der viertgrößte Anteilseigner der Volkswagen AG. Die folgende Liste gibt einen Überblick, an welchen bekannten Unternehmen der Fonds Anteile hält (Stand: 2017; nicht vollständig). Ein Überblick über alle Investments ist auf der globalen Website der Norges Bank zu finden.[14]

Der Fonds hält neben Aktien Staats- sowie Unternehmensanleihen und besitzt weltweit Grundstücke und Immobilien. Zum Immobilienbesitz gehört seit 2014 auch das Bostoner Bürohochhaus One Beacon Street und seit Juli 2017 der Neubau des Axel-Springer-Hochhauses in Berlin.[15]


1.Adidas ist die erste firma in der auflistung und schau da:
https://de.wikipedia.org/wiki/Adidas#Kritik

Zitat:
Adidas wird immer wieder heftig kritisiert, weil der Konzern die Arbeitsrechte der Menschen in den Produktionsländern nicht respektiert. So werden beispielsweise die Fabrikarbeiter in der südchinesischen Stadt Dongguan gezwungen, bis spät in die Nacht zu arbeiten, um Bälle herzustellen.[64] 2011 wurden in Indonesien 2800 Fabrikarbeiter des ehemaligen Adidas-Zulieferers PT Kizone ohne Abfindung entlassen. Adidas weigert sich, die ausstehende Summe von 1,4 Millionen Euro zu zahlen.[65] Nachdem global aufgebauter Druck Adidas dazu zwang, sich mit den Arbeitern zu treffen, wurden diesen lediglich Lebensmittelgutscheine im Wert von 43 Euro angeboten.[66]


lächerlich also.

2.Allianz SE
https://de.wikipedia.org/wiki/Allianz_SE#Spekulation_mit_Grundnahrungsmitteln


also, recherche wird dermaßen einfach gemacht.


aber was solls...
#451:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 15:35
    —
@wilson.

Noch einmal. Man sollte schon das Grundkonzept einen Investitionsfonds zur vernünftigen Anlage aktuell nicht gebrauchter zeitweiser grosser Einnahmen getrennt von der Kritik an den einzelnen enthaltenen Positionen sehen. Diese einzelnen Positionen kann man naemlich sehr leicht gegen nicht so fragwürdige austauschen und damit wird dann die Kritik an diesen einzelnen Positionen gegenstandslos.

Die Kritik an manchen Einzelpositionern teile ich dabei durchaus und ich wuerde mir grundsätzlich wünschen, dass der norwegische Staatsfond insgesamt mehr positiv gestaltend zukunftsorientiert investieren wuerde, aber die Manager entscheiden bei diesem Fonds nun mal anders. Deshalb ist allerdings nicht die Idee eines solchen Fonds schlecht, sondern lediglich deren Umsetzung verbesserungsfähig.

Kannst Du das nicht verstehen oder willst Du das nicht verstehen?


Ansonsten solltest Du mal an Laender wie Venezuela, die ihre gesamte eigene Bevölkerung kollektiv ins Elend stürzen und darueberhinaus unglaubliche Umweltschäden anrichten ohne eine positive Perspektive fuer die Zukunft zu bieten, die gleichen Masstaebe anlegen wie an adidas & Co., die zumindest manchen Menschen zu Wohlstand verhelfen (einem grossen Teil der Beschäftigten solcher Unternehmen geht es naemlich wirtschaftlich gut bis sehr gut). Vielleicht kaemst Du dann etwas glaubwürdiger rueber. zwinkern
#452:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@wilson.

Noch einmal. Man sollte schon das Grundkonzept einen Investitionsfonds zur vernünftigen Anlage aktuell nicht gebrauchter zeitweiser grosser Einnahmen getrennt von der Kritik an den einzelnen enthaltenen Positionen sehen. Diese einzelnen Positionen kann man naemlich sehr leicht gegen nicht so fragwürdige austauschen und damit wird dann die Kritik an diesen einzelnen Positionen gegenstandslos.

Die Kritik an manchen Einzelpositionern teile ich dabei durchaus und ich wuerde mir grundsätzlich wünschen, dass der norwegische Staatsfond insgesamt mehr positiv gestaltend zukunftsorientiert investieren wuerde, aber die Manager entscheiden bei diesem Fonds nun mal anders. Deshalb ist allerdings nicht die Idee eines solchen Fonds schlecht, sondern lediglich deren Umsetzung verbesserungsfähig.

Kannst Du das nicht verstehen oder willst Du das nicht verstehen?


"manchen einzelposten" (zitat bb) folgen nun. sie könnten ganz einfach und ohne große verluste ersetzt bzw gegen andere ausgetauscht werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatlicher_Pensionsfonds_(Norwegen)

quelle für folgendes wikipedia


amazon- noch fragen?

apple- noch fragen?

at&t- Zusammenarbeit mit der NSA
In den von Edward Snowden offenbarten Unterlagen ist ersichtlich geworden, dass die NSA seit 2003 in dem Konzern einen „extrem behilflichen Partner“ sieht, wenn es darum geht, Nutzerdaten über Programme wie FAIRVIEW zur Verfügung zu stellen.[13]

Bayer-AG- noch fragen?

BASF -
Zitat:
Ende Oktober 2010 geriet der Konzern in die Kritik, da er zusammen mit der Bayer AG und E.ON US-Politiker, die den Klimawandel leugnen oder Gesetze dagegen blockieren, mit einer Spende in Höhe von 175.000 US-Dollar gesponsert hat. Kritisiert wurde vor allem, dass diese Unternehmen Klimaschutzziele in Europa mit der Begründung ablehnten, dass die USA in diesem Bereich untätig seien.[58]
Johannes Seoka, Anglikanischer Bischof von Pretoria forderte BASF bei der Hauptversammlung im April 2015 auf, sich an Reparationszahlungen in der Nachfolge des Massakers von Marikana zu beteiligen.[59] BASF war Hauptkunde der Platinmine von Lonmin, bei der am 16. August 2012 34 Minenarbeiter durch Schüsse der südafrikanischen Polizei getötet wurden. Mit dem Endbericht der Beweisaufnahme der Farlam Kommission[60] wird unter anderem Lonmin für einige Entscheidungen kritisiert. BASF solle Verantwortung für die Missstände in seiner Lieferkette übernehmen, forderte Seoka.[61]
Die BASF hat über die Jahre viele natürliche genetische Ressourcen patentiert, beispielsweise fast 50 % aller Gene, die in Ozeanen gefunden und patentiert wurden.[62][63] Dadurch wird die Nutzung und oft auch Erforschung durch andere erschwert. Die Patentierung von Genen ist deshalb weltweit umstritten.


Berkshire Hathaway-
Zitat:
Der Toxic 100 Index ist eine Rangliste der 100 größten Luftverschmutzer in den USA unter internationalen Industrieunternehmen. Die Rangliste wurde erstmals 2002 erstellt und seitdem sechsmal aktualisiert. Die aktuelle Version wurde 2018 publiziert.

Platz 2 hält, *bingo* Berkshire Hathaway!

https://de.wikipedia.org/wiki/Toxic_100_Index#Die_obersten_10_des_Toxic_100_Index_2018_(Daten_aus_dem_Jahr_2015)

weitere unternehmenshintergründe gefällig?
#453:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:18
    —
Die können doch alle ganz einfach durch die Aktien von Kleinbauernhöfen und Tante-Emma-Läden ausgetauscht werden! Lachen
#454:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die können doch alle ganz einfach durch die Aktien von Kleinbauernhöfen und Tante-Emma-Läden ausgetauscht werden! Lachen


Oder durch Staatsanleihen aus Venezuela! Lachen
#455:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die können doch alle ganz einfach durch die Aktien von Kleinbauernhöfen und Tante-Emma-Läden ausgetauscht werden! Lachen


Oder durch Staatsanleihen von Venezuela! Lachen


ja, immerhin lachst du als verlierer.


Staatlicher Pensionsfonds norwegen:
weiter: BHP billiton-

Zitat:
BHP Billiton hält 50 % an Samarco Mineração, einem Gemeinschaftsunternehmen mit Vale. Dieses ist für den Dammbruch von Bento Rodrigues verantwortlich, laut der brasilianischen Umweltministerin Izabella Teixeira der „schlimmste Umweltunfall in der Geschichte des Landes“.[15] BHP Billiton hat seinen Anteil an dem Tochterunternehmen Samarco voll abgeschrieben. Die gerichtliche Klärung der Haftung für den Vorfall und Zahlungen etwa an die brasilianische Regierung steht noch aus.[16] Im August 2018 stimmte BHP zu, einer Gruppe von Aktionären 50 Millionen US-Dollar zu zahlen, um eine Sammelklage zu vermeiden. Daneben kündigten sie eine Einigung mit Brasilien über eine zweijährige Begleichung der Anfang August ratifizierten zivilrechtlichen Forderung von 150 Mrd. Brasilianischer Real an.
#456:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


ja, immerhin lachst du als verlierer.




Wenn's denn so waere. Die Verlierer bei Eurer scheiss revolutionären Ideologie sitzen dort wo diese die Marktwirtschaft zerstört hat, z.B. in Venezuela.

Die Gewinner sind Leute wie wir beide, die nicht in so 'nem Scheissland verelenden muessen, sondern im relativen Wohlstand eines marktwirtschaftlichen Landes leben koennen und uns deshalb leisten koennen ueber Unternehmen, die uns mit allem, was wir brauchen, versorgen, mit moralischem Zeigefinger herzuziehen.
#457:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


ja, immerhin lachst du als verlierer.




Wenn's denn so waere. Die Verlierer bei Eurer scheiss revolutionären Ideologie sitzen dort wo diese die Marktwirtschaft zerstört hat, z.B. in Venezuela.

Die Gewinner sind Leute wie wir beide, die nicht in so 'nem Scheissland verelenden muessen, sondern im relativen Wohlstand eines marktwirtschaftlichen Landes leben koennen und uns deshalb leisten koennen ueber Unternehmen, die uns mit allem, was wir brauchen, versorgen, mit moralischem Zeigefinger herzuziehen.


Black Rock
https://de.wikipedia.org/wiki/BlackRock#Kritik

BP
Stichworte:
Raffinerie BP Texas City
Ölplattform Deepwater Horizon
Zitat:
Im Schwarzbuch Markenfirmen – Die Machenschaften der Weltkonzerne werden BP schwere Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen, unter anderem „Finanzierung von Bürgerkrieg und Waffenhandel, Zerstörung der Lebensgrundlagen in Ölfördergebieten und Kooperation mit Militärregimen“.[63] Nach Angaben der Autoren hat es nie eine Klage gegen das Buch gegeben, obwohl eine Änderung falscher Tatsachenbehauptungen juristisch leicht zu erwirken wäre.[64]

Auch erwähnte 2010 die Neue Zürcher Zeitung Menschenrechtsverletzungen im Zusammenhang mit BP in Kolumbien, „wo Ureinwohner behaupten, sie seien auf illegale Art und Weise von ihrem Land vertrieben worden und das Unternehmen beschuldigen, 9000 Mordfälle begangen zu haben“. Laut Schwarzbuch Markenfirmen finanzierte BP in Kolumbien jahrelang die sechzehnte Brigade des Militärs.[65][66]

Am 1. September 2010 wurden dem Aufsichtsratvorsitzenden, dem scheidenden und neuen Geschäftsführer sowie dem verantwortlichen Management des Öl- und Energie-Konzerns BP/Großbritannien der Black Planet Award 2010 von der Stiftung Ethik & Ökonomie ethecon verliehen. Der Black Planet Award wird jährlich an Personen verliehen, die in herausragender Weise zu Zerstörung und Ruin des Blauen Planeten beigetragen haben. Im Umgang mit der Öl-Katastrophe im Golf von Texas im Sommer 2010 sieht die Stiftung eine bestürzende Missachtung und Verletzung menschlicher Ethik.[67]

https://de.wikipedia.org/wiki/BP#Kritik_und_Umweltkatastrophen

noch mehr schei** länder gewünscht, in denen menschen verelenden müssen auf grund miesester geschäftspraktiken im norwegischen staatsfond vertretener unternehmen?
#458:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:42
    —
Die kanadische CBC meldete gestern in ihrer Nachrichtensendung "The National", dass die kolumbianische Regierung jetzt beschlossen hat von venezuelanischen Müttern in Kolumbien geborenen Kindern die kolumbianische Staatsbürgerschaft zu geben. Somit ist sichergestellt, dass es diesen Kindern zumindest etwas besser gehen wird als ihren vor Hunger und Elend ins kapitalistische Nachbarland geflohenen Müttern. Die kolumbianische Regierung hat sich auch bisher schon relativ großzügig gezeigt und Steuermittel fuer die Versorgung der zahlreichen Armutsflüchtlinge aus Venezuela bereitgestellt, obwohl das Land selbst nicht gerade reich ist.
#459:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die kanadische CBC meldete gestern in ihrer Nachrichtensendung "The National", dass die kolumbianische Regierung jetzt beschlossen hat von venezuelanischen Müttern in Kolumbien geborenen Kindern die kolumbianische Staatsbürgerschaft zu geben. Somit ist sichergestellt, dass es diesen Kindern zumindest etwas besser gehen wird als ihren vor Hunger und Elend ins kapitalistische Nachbarland geflohenen Müttern. Die kolumbianische Regierung hat sich auch bisher schon relativ großzügig gezeigt und Steuermittel fuer die Versorgung der zahlreichen Armutsflüchtlinge aus Venezuela bereitgestellt, obwohl das Land selbst nicht gerade reich ist.


Zitat:
Die Vereinigte Staaten sind ein wichtiger Verbündeter Kolumbiens. Kolumbien gehört zu den amerikafreundlichsten Staaten Lateinamerikas. Beide Länder haben im Oktober 2011 ein gemeinsames Freihandelsabkommen unterzeichnet.[93] Der asiatisch-pazifische Raum ist außerdem für Kolumbien politisch und wirtschaftlich zunehmend von Interesse.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kolumbien#Außenpolitik


weiter
posten im norwegischen staatsfond:

Chevron Corporation-
Chevron Corporation ist ein weltweit operierender Energiekonzern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chevron_Corporation#Umweltkonflikte
Zitat:
Verfahren gegen Umweltaktivisten
Im Oktober 2013 initiierte Chevron vor einem New Yorker Gericht ein Verfahren, um in diesem Umweltaktivisten, Journalisten und Anwälte als kriminelle Vereinigung deklarieren zu lassen.[22]

Negativer Umweltpreis
2015 erhielt Chevron für das jahrelange Ablehnen jeglicher Verantwortung für Umweltschäden den Lifetime Award des Public Eye on Davos verliehen, nachdem der Konzern bereits 2006 in der Kategorie Umwelt „ausgezeichnet“ wurde.
#460:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier könnte man sich auch mal durchhören- oder greift da die selbstzensur?

https://www.youtube.com/watch?v=vSRtIFaG2oA&list=PLj2IwV6Fk7Qk-KFFftClbBkoi8TYblpAK
Hände weg von Venezuela: Yván Gil


Was sagst Du eigentlich zu dem Elend, in das ökonomische Nieten und Versager wie dieser Yvan Gil ihre Landsleute gestürzt haben?

Also ich finde solchen Leuten bei einer politischen Veranstaltung ein Podium zu bieten ist schlimmer als 10 000 Nestle-Aktien im Depot zu haben! Sehr glücklich
#461:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:53
    —
[quote="Wilson" postid=2185546]
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die kanadische CBC meldete gestern in ihrer Nachrichtensendung "The National", dass die kolumbianische Regierung jetzt beschlossen hat von venezuelanischen Müttern in Kolumbien geborenen Kindern die kolumbianische Staatsbürgerschaft zu geben. Somit ist sichergestellt, dass es diesen Kindern zumindest etwas besser gehen wird als ihren vor Hunger und Elend ins kapitalistische Nachbarland geflohenen Müttern. Die kolumbianische Regierung hat sich auch bisher schon relativ großzügig gezeigt und Steuermittel fuer die Versorgung der zahlreichen Armutsflüchtlinge aus Venezuela bereitgestellt, obwohl das Land selbst nicht gerade reich ist.


Zitat:
Die Vereinigte Staaten sind ein wichtiger Verbündeter Kolumbiens. Kolumbien gehört zu den amerikafreundlichsten Staaten Lateinamerikas. Beide Länder haben im Oktober 2011 ein gemeinsames Freihandelsabkommen unterzeichnet.[93] Der asiatisch-pazifische Raum ist außerdem für Kolumbien politisch und wirtschaftlich zunehmend von Interesse.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kolumbien#Außenpolitik


weiter
posten im norwegischen staatsfond:

Chevron Corporation-
Chevron Corporation ist ein weltweit operierender Energiekonzern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chevron_Corporation#Umweltkonflikte
Zitat:
Verfahren gegen Umweltaktivisten
Im Oktober 2013 initiierte Chevron vor einem New Yorker Gericht ein Verfahren, um in diesem Umweltaktivisten, Journalisten und Anwälte als kriminelle Vereinigung deklarieren zu lassen.[22]

Negativer Umweltpreis
2015 erhielt Chevron für das jahrelange Ablehnen jeglicher Verantwortung für Umweltschäden den Lifetime Award des Public Eye on Davos verliehen, nachdem der Konzern bereits 2006 in der Kategorie Umwelt „ausgezeichnet“ wurde.
#462:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 16:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier könnte man sich auch mal durchhören- oder greift da die selbstzensur?

https://www.youtube.com/watch?v=vSRtIFaG2oA&list=PLj2IwV6Fk7Qk-KFFftClbBkoi8TYblpAK
Hände weg von Venezuela: Yván Gil


Was sagst Du eigentlich zu dem Elend, in das ökonomische Nieten und Versager wie dieser Yvan Gil ihre Landsleute gestürzt haben?

Also ich finde solchen Leuten bei einer politischen Veranstaltung ein Podium zu bieten ist schlimmer als 10 000 Nestle-Aktien im Depot zu haben! Sehr glücklich


es geht nicht darum "was schlimmer ist"
du aber behauptest, dass alles was ich aufzähle bagatellen sind und den "kapitalismus an sich" nicht anficht man ein wenig rumdoktern könne und alles sei prima für alle.
#463:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] ueber Unternehmen, die uns mit allem, was wir brauchen, versorgen, mit moralischem Zeigefinger herzuziehen.

Genau! Was fällt dir ein, gegen unsere geliebten Feudalherren, die uns mit allem versorgen, was wir brauchen, solange wir nur brav für sie arbeiten, den Zeigefinger zu erheben! Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.08.2019, 17:08, insgesamt einmal bearbeitet
#464:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier könnte man sich auch mal durchhören- oder greift da die selbstzensur?

https://www.youtube.com/watch?v=vSRtIFaG2oA&list=PLj2IwV6Fk7Qk-KFFftClbBkoi8TYblpAK
Hände weg von Venezuela: Yván Gil


Was sagst Du eigentlich zu dem Elend, in das ökonomische Nieten und Versager wie dieser Yvan Gil ihre Landsleute gestürzt haben?

Also ich finde solchen Leuten bei einer politischen Veranstaltung ein Podium zu bieten ist schlimmer als 10 000 Nestle-Aktien im Depot zu haben! Sehr glücklich


es geht nicht darum "was schlimmer ist"
du aber behauptest, dass alles was ich aufzähle bagatellen sind und den "kapitalismus an sich" nicht anficht man ein wenig rumdoktern könne und alles sei prima für alle.


Das sind natuerlich keine Bagatellen. Deswegen empfehle ich auch wählerisch zu sein bei der Aktienauswahl und ziehe persönlich die Direktanlage dem Fondskonzept vor. Es gibt auch etliche Unternehmen, die ich gerne voellig von der Bildfläche verschwinden sehen wuerde. Dazu gehören viele Oelfirmen (einschliesslich der venezuelanischen Staatsfirma!) oder Nestle und Monsanto (jetzt Bayer). Andere Unternehmen halte ich fuer zur Zukunftsgestaltung unverzichtbar, darunter viele der zahllosen Unternehmen, die neue grüne Technologien entwickeln.
#465:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] ueber Unternehmen, die uns mit allem, was wir brauchen, versorgen, mit moralischem Zeigefinger herzuziehen.

Genau! Was fällt dir ein, gegen unsere geliebten Feudalherren, die uns mit allem versorgen, was wir brauchen, den Zeigefinger zu erheben! Mit den Augen rollen


Irgendwie wirkt es schnell tragikomisch, wenn die Leute ums Verrecken nicht dazu zu bewegen sind wenigstens den Ast zu verlassen bevor sie ihn absägen wollen. Lachen

Aber das wollen die meist nicht wirklich. Die gefallen sich bloss in ihrem Verbalradikalismus. In Wirklichkeit gefällt es ihnen auf ihrem bequemen kapitalistischen Ast. Sehr glücklich
#466:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier könnte man sich auch mal durchhören- oder greift da die selbstzensur?

https://www.youtube.com/watch?v=vSRtIFaG2oA&list=PLj2IwV6Fk7Qk-KFFftClbBkoi8TYblpAK
Hände weg von Venezuela: Yván Gil


Was sagst Du eigentlich zu dem Elend, in das ökonomische Nieten und Versager wie dieser Yvan Gil ihre Landsleute gestürzt haben?

Also ich finde solchen Leuten bei einer politischen Veranstaltung ein Podium zu bieten ist schlimmer als 10 000 Nestle-Aktien im Depot zu haben! Sehr glücklich


es geht nicht darum "was schlimmer ist"
du aber behauptest, dass alles was ich aufzähle bagatellen sind und den "kapitalismus an sich" nicht anficht man ein wenig rumdoktern könne und alles sei prima für alle.


Das sind natuerlich keine Bagatellen. Deswegen empfehle ich auch wählerisch zu sein bei der Aktienauswahl und ziehe persönlich die Direktanlage dem Fondskonzept vor. Es gibt auch etliche Unternehmen, die ich gerne voellig von der Bildfläche verschwinden sehen wuerde. Dazu gehören viele Oelfirmen (einschliesslich der venezuelanischen Staatsfirma!) oder Nestle und Monsanto (jetzt Bayer). Andere Unternehmen halte ich fuer zur Zukunftsgestaltung unverzichtbar, darunter viele der zahllosen Unternehmen, die neue grüne Technologien entwickeln.



DU hast mit dem staatsfond angefangen und ihn als vorbildliche möglichkeit genannt, mit öl geld zu machen, welches vielen zu gute kommt. IN norwegen.
venezuelas regierung hingegen ist zu doof UND vorallem unethisch vorgehend.

weiter:

COca Cola- die kritikliste ist lang Sehr glücklich
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Coca-Cola_Company#Kritik
Zitat:
Zudem werden der Coca-Cola Company beispielsweise rassistische Diskriminierung von Schwarzen[22] und HIV-Infizierten in den USA und Afrika, Verletzung der Menschenrechte, Mord, Inhaftierung, Vertreibung, Entführung und Entlassungen von Gewerkschaftern in Kolumbien[23], Guatemala, Peru, Brasilien, den USA, Venezuela, Palästina, der Türkei und dem Iran vorgeworfen.

Zitat:
Die Deutsche Umwelthilfe (DUH) kritisierte das Vorhaben der Coca-Cola Company, ab April 2018 in Deutschland neue 0,15-Liter-Minidosen anzubieten. Die geplante Verpackung sei besonders ressourcenintensiv und mache das Produkt in Relation zum Inhalt deutlich teurer. Die DUH nannte diese Entscheidung eine Bankrotterkältung für den Umweltschutz.[21]
#467:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:26
    —
Hier mal ein Beispiel fuer ein Unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche. Gerade erst auf facebook entdeckt:

https://electrek.co/2018/01/12/large-tesla-ships-all-electric-barges/?fbclid=IwAR29q52qgDGSSBo0vpeBgRJK65Evz-kzS02yx1To3IKdy7QtXnv8-K0_XcM

https://www.portliner.nl

Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 07.08.2019, 17:29, insgesamt einmal bearbeitet
#468:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche.

Auf den ersten Blick: Ja, ich auch. Unironisch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?

Doch, gut möglich.
#469:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche.

Auf den ersten Blick: Ja, ich auch. Unironisch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?

Doch, gut möglich.


Solch ein Unternehmen zaehlt zumindest mal zu meinem "Anlageuniversum". Ob ich da auch tatsächlich irgendwann Aktionär werde hängt natuerlich auch von anderen Faktoren ab. Z.B. ergibt der Blick in deren Bilanz, dass die Aktie billig ist? Oder ist sie zu teuer? Schliesslich will man auch was verdienen bei der Sache. Smilie

Auch das ist "Kapitalismus live".
#470:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein Unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche. Gerade erst auf facebook entdeckt:

https://electrek.co/2018/01/12/large-tesla-ships-all-electric-barges/?fbclid=IwAR29q52qgDGSSBo0vpeBgRJK65Evz-kzS02yx1To3IKdy7QtXnv8-K0_XcM

https://www.portliner.nl

Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?


sagte man das nicht auch über die industrialisierung?
die maschinen, das fließband, das auto, schießpulver, glühbirne, flugzeuge, kernenergie. internet?
das bringt nichts ohne sozialen fortschritt und der ist im kapitalismus, dieser produktionsweise nicht möglich. und es bringt nichts, einige einzelposten ...zu kritisieren. mehr ist es ja nie. ok, ein paar reförmchen.
hartz4 z.b.?

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 07.08.2019, 17:55, insgesamt einmal bearbeitet
#471:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein Unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche. Gerade erst auf facebook entdeckt:

https://electrek.co/2018/01/12/large-tesla-ships-all-electric-barges/?fbclid=IwAR29q52qgDGSSBo0vpeBgRJK65Evz-kzS02yx1To3IKdy7QtXnv8-K0_XcM

https://www.portliner.nl

Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?


sagte man das nicht auch über die industrialisierung?
die maschinen, das fließband, das auto, schießpulver, glühbirne, flugzeuge, kernenergie. internet?
das bringt nichts ohne sozialen fortschritt und der ist im kapitalismus, dieser produktionsweise nicht möglich. und es bringt nichts, einige einzelposten ...zu kritisieren. mehr ist es ja nie. ok, ein paar reförmchen. hartz4 z.b.


ps

Credit suisse

https://de.wikipedia.org/wiki/Credit_Suisse#Kritik

Zitat:
Laut einer Studie der Stiftung Brot für alle habe keine andere Bank so viel zur Finanzierung des Palmöl­geschäfts beigetragen wie die Credit Suisse. Hauptsächlich durch die Investmentbank, die den Unternehmen beim Beschaffen von Kapital behilflich war. So seien durch Unterstützung der Credit Suisse 900 Millionen US-Dollar zu den untersuchten Palmölproduzenten und -verarbeitern geflossen, obwohl sich die Bank in Nachhaltigkeitsstandards zu Rücksicht gegenüber Gesellschaft und Umwelt verpflichtet habe.[38]

Zitat:
Die Credit Suisse hat während der Generalversammlung 2015 versprochen, Geschäfte mit dem indonesischen Konzern Asia Pacific Resources International (April) künftig scharf zu überprüfen. Der Papierhersteller ist in Raubbau von Regenwäldern in Indonesien verwickelt. Vier Monate nach dieser Ankündigung wurde bereits der nächste 50-Millionen-Kredit gesprochen. Dies, obwohl sich im Sommer 2015 in Indonesien riesige Brände ausbreiteten. Gemäss Dokumenten aus den Paradise Papers hat die Credit Suisse 2005, 2007, 2010, 2011, 2013 und 2015 Kredite an April vergeben. Die Summen betragen üblicherweise 50 Millionen Dollar pro Transaktion. Die Darlehen fliessen zur Steueroptimierung durch ein Netz von Offshorefirmen.[37]

usw.
#472:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein Unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche. Gerade erst auf facebook entdeckt:

https://electrek.co/2018/01/12/large-tesla-ships-all-electric-barges/?fbclid=IwAR29q52qgDGSSBo0vpeBgRJK65Evz-kzS02yx1To3IKdy7QtXnv8-K0_XcM

https://www.portliner.nl

Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?


sagte man das nicht auch über die industrialisierung?
die maschinen, das fließband, das auto, schießpulver, glühbirne, flugzeuge, kernenergie. internet?
das bringt nichts ohne sozialen fortschritt und der ist im kapitalismus, dieser produktionsweise nicht möglich. und es bringt nichts, einige einzelposten ...zu kritisieren. mehr ist es ja nie. ok, ein paar reförmchen. hartz4 z.b.


Dann warte halt auf Deinen sozialen Fortschritt und überlass die Zukunftsgestaltung anderen Leuten. Du musst da nicht mitmachen. Smilie
#473:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein Unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche. Gerade erst auf facebook entdeckt:

https://electrek.co/2018/01/12/large-tesla-ships-all-electric-barges/?fbclid=IwAR29q52qgDGSSBo0vpeBgRJK65Evz-kzS02yx1To3IKdy7QtXnv8-K0_XcM

https://www.portliner.nl

Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?


sagte man das nicht auch über die industrialisierung?
die maschinen, das fließband, das auto, schießpulver, glühbirne, flugzeuge, kernenergie. internet?
das bringt nichts ohne sozialen fortschritt und der ist im kapitalismus, dieser produktionsweise nicht möglich. und es bringt nichts, einige einzelposten ...zu kritisieren. mehr ist es ja nie. ok, ein paar reförmchen. hartz4 z.b.


ps

Credit suisse

https://de.wikipedia.org/wiki/Credit_Suisse#Kritik

Zitat:
Laut einer Studie der Stiftung Brot für alle habe keine andere Bank so viel zur Finanzierung des Palmöl­geschäfts beigetragen wie die Credit Suisse. Hauptsächlich durch die Investmentbank, die den Unternehmen beim Beschaffen von Kapital behilflich war. So seien durch Unterstützung der Credit Suisse 900 Millionen US-Dollar zu den untersuchten Palmölproduzenten und -verarbeitern geflossen, obwohl sich die Bank in Nachhaltigkeitsstandards zu Rücksicht gegenüber Gesellschaft und Umwelt verpflichtet habe.[38]

Zitat:
Die Credit Suisse hat während der Generalversammlung 2015 versprochen, Geschäfte mit dem indonesischen Konzern Asia Pacific Resources International (April) künftig scharf zu überprüfen. Der Papierhersteller ist in Raubbau von Regenwäldern in Indonesien verwickelt. Vier Monate nach dieser Ankündigung wurde bereits der nächste 50-Millionen-Kredit gesprochen. Dies, obwohl sich im Sommer 2015 in Indonesien riesige Brände ausbreiteten. Gemäss Dokumenten aus den Paradise Papers hat die Credit Suisse 2005, 2007, 2010, 2011, 2013 und 2015 Kredite an April vergeben. Die Summen betragen üblicherweise 50 Millionen Dollar pro Transaktion. Die Darlehen fliessen zur Steueroptimierung durch ein Netz von Offshorefirmen.[37]

usw.


damit es nicht überlesen und nochmal die moralische überlegenheit des norwegischen staatsfond deutlich wird.
#474:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein Unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche. Gerade erst auf facebook entdeckt:

https://electrek.co/2018/01/12/large-tesla-ships-all-electric-barges/?fbclid=IwAR29q52qgDGSSBo0vpeBgRJK65Evz-kzS02yx1To3IKdy7QtXnv8-K0_XcM

https://www.portliner.nl

Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?


Ja, das Konzept ja, aber Tesla als Unternehmen wird keine Menschheitsprobleme lösen. Das sind immer 2 verschiedene Dinge:

a) was ist das Konzept?

b) wem gehören die großen Mittel?

b1) den Konzernen, dann müssen die Mittel profitabel eingesetzt werden und der Gebrauchswert ist nachrangig (das ist ein Zwang im Profitgesellschaftswesen)

b2) die großen Mittel gehören der gesamten Gesellschaft und stehen somit zur freien Anwendung zur Verfügung. Dann ist so ein Konzept ein Konzept zur Lösung von Menschheitsproblemen.

Solange aber die großen Mittel gebunden sind als Kapital, welches sich reproduzieren muss, auf Strafe des Untergangs eines Konzerns, solange erleben wir es immer wieder, dass tolle Konzepte - und damit meine ich jetzt nicht "Beamen" oder "Replikator" - in den Schubladen der Patentämter verschimmeln.

Tesla droht mit seinem Elektroauto zu scheitern, weil die Menschen gemerkt haben, dass das Elektroauto das Problem der Ressourcenverschwendung nicht löst. Deshalb sucht Tesla nach neuen Ideen und Märkten.

Aber so progressiv das eine oder andere Unternehmen manchmal auch erscheint - im Rauschen der gesamten Kapitalökonomie macht es nichts aus. Das Ganze ist falsch und muss weg.
#475:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:51
    —
Zitat:
Seit Ende 2016 steht die Credit Suisse wegen ihrer Mitfinanzierung und Beratung der Betreiber-Firmen der umstrittenen Dakota Access Pipeline (DAPL) in der Kritik. Die Pipeline von North Dakota nach Illinois führt durch die Stammesgebiete der Sioux; bei einem Leck besteht die Gefahr, dass das Trinkwasser der Region verschmutzt wird. Ein Beitrag der Informationssendung „10 vor 10“ vom 22. Februar 2017 hat aufgedeckt, dass die Credit Suisse eine Schlüsselrolle bei der Finanzierung der DAPL bzw. der Firmen dahinter spielt.[33] Die Credit Suisse betont, dass sie nicht an der Projektfinanzierung der Dakota Access Pipeline beteiligt sei, aber wie zahlreiche andere Banken Geschäftsbeziehungen mit Unternehmen unterhält, die am DAPL-Projekt beteiligt sind.[34] Andere Finanzinstitute wie die Norwegische Bank DNB[35] und die holländische ABN AMRO[36] haben aufgrund der Kritik an dem Projekt bezüglich Menschenrechte und Umwelt ihre Geschäftsbeziehungen mit den beteiligten Firmen aufgelöst.

wikipedia

hm. der pensionsfond in norwegen scheint damit keine probleme zu haben.



http://www.multiasset.com/staatlicher-pensionsfonds-norwegen-zeit-fuer-gewinnmitnahmen-und-neupositionierungen-1502881196/?page=2
Zitat:
Außerhalb Skandinaviens sorgt der Fonds immer wieder für Aufsehen. So hat das norwegische Parlament im Juni 2015 entschieden, alle Fondsbeteiligungen an Bergbaugesellschaften und Stromkonzernen abzustoßen, deren Kohleanteil am Umsatz bei 30 Prozent oder höher liegt. Norwegen deckt den größten Teil seines Stromverbrauchs mit Wasserkraft und erneuerbaren Energien ab: Investitionen in fossile Brennstoffe gelten mittlerweile als unethisch. Berichten zufolge hat diese Umstellung rund 1,3 Milliarden Euro Performance gekostet.

Dennoch liegt Norwegens Staatsfonds gut im Rennen: Im vergangenen Jahr wurde eine Rendite von 10,6 Prozent erwirtschaftet. Über die vergangenen drei Jahre wurde im Schnitt ein Plus von 6,3 Prozent verbucht.
#476:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 17:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein Unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche. Gerade erst auf facebook entdeckt:

https://electrek.co/2018/01/12/large-tesla-ships-all-electric-barges/?fbclid=IwAR29q52qgDGSSBo0vpeBgRJK65Evz-kzS02yx1To3IKdy7QtXnv8-K0_XcM

https://www.portliner.nl

Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?


sagte man das nicht auch über die industrialisierung?
die maschinen, das fließband, das auto, schießpulver, glühbirne, flugzeuge, kernenergie. internet?
das bringt nichts ohne sozialen fortschritt und der ist im kapitalismus, dieser produktionsweise nicht möglich. und es bringt nichts, einige einzelposten ...zu kritisieren. mehr ist es ja nie. ok, ein paar reförmchen. hartz4 z.b.


Dann warte halt auf Deinen sozialen Fortschritt und überlass die Zukunftsgestaltung anderen Leuten. Du musst da nicht mitmachen. Smilie


Man erzählt sich, dass der Norwegische Staatsfonds die Probleme Norwegens nach dem Öl nicht wird lösen können:

https://www.focus.de/finanzen/experten/rohmann/norwegen-vor-dem-absturz-der-legendaere-oel-fonds-wird-nichts-helfen_id_3596032.html

Ganz egal, ob ethisch oder nicht ethisch.
#477:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.08.2019, 20:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche.

Auf den ersten Blick: Ja, ich auch. Unironisch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?

Doch, gut möglich.


Solch ein Unternehmen zaehlt zumindest mal zu meinem "Anlageuniversum". Ob ich da auch tatsächlich irgendwann Aktionär werde hängt natuerlich auch von anderen Faktoren ab. Z.B. ergibt der Blick in deren Bilanz, dass die Aktie billig ist? Oder ist sie zu teuer? Schliesslich will man auch was verdienen bei der Sache. Smilie

Auch das ist "Kapitalismus live".


Soll ich Dir Geld schicken, damit du dir mal richtige Aktien leisten kannst? Mein Lumpenaktionär Ich liebe es...
#478:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 00:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche.

Auf den ersten Blick: Ja, ich auch. Unironisch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?

Doch, gut möglich.


Solch ein Unternehmen zaehlt zumindest mal zu meinem "Anlageuniversum". Ob ich da auch tatsächlich irgendwann Aktionär werde hängt natuerlich auch von anderen Faktoren ab. Z.B. ergibt der Blick in deren Bilanz, dass die Aktie billig ist? Oder ist sie zu teuer? Schliesslich will man auch was verdienen bei der Sache. Smilie

Auch das ist "Kapitalismus live".


Aha. Und?
#479:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 00:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, das Konzept ja, aber Tesla als Unternehmen wird keine Menschheitsprobleme lösen.

Oder wenn dann nur aus Versehen. zwinkern
#480:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 01:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche.

Auf den ersten Blick: Ja, ich auch. Unironisch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?

Doch, gut möglich.


Solch ein Unternehmen zaehlt zumindest mal zu meinem "Anlageuniversum". Ob ich da auch tatsächlich irgendwann Aktionär werde hängt natuerlich auch von anderen Faktoren ab. Z.B. ergibt der Blick in deren Bilanz, dass die Aktie billig ist? Oder ist sie zu teuer? Schliesslich will man auch was verdienen bei der Sache. Smilie

Auch das ist "Kapitalismus live".


Soll ich Dir Geld schicken, damit du dir mal richtige Aktien leisten kannst? Mein Lumpenaktionär Ich liebe es...


Ich bin doch kein Kommunist. Ich will nur ueber mein eigenes Geld verfügen, nicht ueber das anderer Leute. Smilie
#481:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 01:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein Unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche. Gerade erst auf facebook entdeckt:

https://electrek.co/2018/01/12/large-tesla-ships-all-electric-barges/?fbclid=IwAR29q52qgDGSSBo0vpeBgRJK65Evz-kzS02yx1To3IKdy7QtXnv8-K0_XcM

https://www.portliner.nl

Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?


sagte man das nicht auch über die industrialisierung?
die maschinen, das fließband, das auto, schießpulver, glühbirne, flugzeuge, kernenergie. internet?
das bringt nichts ohne sozialen fortschritt und der ist im kapitalismus, dieser produktionsweise nicht möglich. und es bringt nichts, einige einzelposten ...zu kritisieren. mehr ist es ja nie. ok, ein paar reförmchen. hartz4 z.b.


Dann warte halt auf Deinen sozialen Fortschritt und überlass die Zukunftsgestaltung anderen Leuten. Du musst da nicht mitmachen. Smilie


Man erzählt sich, dass der Norwegische Staatsfonds die Probleme Norwegens nach dem Öl nicht wird lösen können:

https://www.focus.de/finanzen/experten/rohmann/norwegen-vor-dem-absturz-der-legendaere-oel-fonds-wird-nichts-helfen_id_3596032.html

Ganz egal, ob ethisch oder nicht ethisch.


Das wird sich zeigen.
#482:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 01:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein Unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche. Gerade erst auf facebook entdeckt:

https://electrek.co/2018/01/12/large-tesla-ships-all-electric-barges/?fbclid=IwAR29q52qgDGSSBo0vpeBgRJK65Evz-kzS02yx1To3IKdy7QtXnv8-K0_XcM

https://www.portliner.nl

Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?


Ja, das Konzept ja, aber Tesla als Unternehmen wird keine Menschheitsprobleme lösen. Das sind immer 2 verschiedene Dinge:

a) was ist das Konzept?

b) wem gehören die großen Mittel?

b1) den Konzernen, dann müssen die Mittel profitabel eingesetzt werden und der Gebrauchswert ist nachrangig (das ist ein Zwang im Profitgesellschaftswesen)

b2) die großen Mittel gehören der gesamten Gesellschaft und stehen somit zur freien Anwendung zur Verfügung. Dann ist so ein Konzept ein Konzept zur Lösung von Menschheitsproblemen.

Solange aber die großen Mittel gebunden sind als Kapital, welches sich reproduzieren muss, auf Strafe des Untergangs eines Konzerns, solange erleben wir es immer wieder, dass tolle Konzepte - und damit meine ich jetzt nicht "Beamen" oder "Replikator" - in den Schubladen der Patentämter verschimmeln.

Tesla droht mit seinem Elektroauto zu scheitern, weil die Menschen gemerkt haben, dass das Elektroauto das Problem der Ressourcenverschwendung nicht löst. Deshalb sucht Tesla nach neuen Ideen und Märkten.

Aber so progressiv das eine oder andere Unternehmen manchmal auch erscheint - im Rauschen der gesamten Kapitalökonomie macht es nichts aus. Das Ganze ist falsch und muss weg.


Das hier erwähnte Unternehmen hat nichts mit Tesla zu tun. Das wird bloss mit Tesla verglichen. Deshalb steht Tesla auch in Anführungszeichen. Ich selbst halte den Teslachef Elon Musk auch fuer eine viel zu windige Figur um daran zu glauben, dass Tesla langfristig daran mitwirken kann die Post-Oel-Wirtschaft zu organisieren. Aber ich bin hier vorsichtig geworden. Ich habe vor 20 Jahren auch prophezeit, dass das damals chronisch defizitäre amazon keine Zukunft hat und wir wissen inzwischen, dass diese Prognose falsch war. Wer in solch stürmisch wachsenden neuen Wirtschaftssektoren am Ende übrig bleiben wird, lässt sich vorher kaum seriös prognostizieren, deshalb halte ich es auch fuer einen ganz grundsätzlichen Vorteil der kapitalistischen Marktwirtschaft, dass dort zunächst einmal eine grosse Vielfalt verschiedener Konzepte in neuen Unternehmen ausprobiert wird, von denen man weiss, dass nur ein relativ kleiner Teil davon am Ende übrig bleiben wird, aber eben nicht welche das sein werden. Ein System, das von Ideologen dominiert wird, die sich selber fuer so schlau halten, dass sie alles besser wissen, ist dagegen unfähig die besten Konzepte herauszufiltern. Das kann nur ein Markt über die Selektion durch Konkurrenz als evolutionärer Prozess.

Ansonsten kann natürlich kein Unternehmen allein die Menschheitsprobleme lösen. Einzelne Unternehmen können lediglich dazu beitragen. Im Vergleich dazu koennen Ideologien, die noch nie in der Praxis funktioniert haben, letztlich noch nicht einmal das.

Und klar darf man nicht verschweigen, dass es auch Unternehmen gibt, die nicht nur nichts beizutragen haben, sondern die Menschheitsprobleme nur noch verschlimmern. Das gilt natuerlich auch für Staaten, die von deren Fans gepriesen werden den Kapitalismus überwunden zu haben (siehe Wilson's links), aber nichts zustande bringen als die eigenen Bürger ins Elend zu stürzen und eine ökologische Katastrohenlandschaft zu schaffen. Deshalb sollte man die einen eliminieren und die anderen grundlegend reformieren und dort ein besser funktionierendes Wirtschaftssystem installieren.
#483:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 01:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Soll ich Dir Geld schicken, damit du dir mal richtige Aktien leisten kannst? Mein Lumpenaktionär Ich liebe es...

Ich bin doch kein Kommunist.

Also wenn man Geld, das einem angeboten wird, annimmt, ist man Kommunist? Also die Definition hab' ich wirklich noch nie gehört. Aber schön kreativ, gefällt mir. Lachen

Ist man dann eigentlich auch Kommunist, wenn man die staatlichen Sozialsysteme in Anspruch nimmt, die du in deiner sozialen Marktwirtschaft ja angeblich dann doch haben willst? Am Kopf kratzen
#484:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 01:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Soll ich Dir Geld schicken, damit du dir mal richtige Aktien leisten kannst? Mein Lumpenaktionär Ich liebe es...

Ich bin doch kein Kommunist.

Also wenn man Geld, das einem angeboten wird, annimmt, ist man Kommunist?


Kommunisten waren schon immer schlecht darin Ironie als solche zu erkennen.

Einfach mal etwas lockerer bleiben und nicht alles so bierernst sehen. Smilie

Aber mal Spass beiseite. Kommunisten laufen immer dann zu Hochform auf, wenn es gilt anderer Leute Geld zu verteilen. Daran selber nachhaltig Werte zu schaffende scheitern sie allerdings genauso regelmäßig, deshalb ist ein funktionierendes kapitalistisches System auch die Grundvoraussetzung dafür, dass Kommunismus zumindest fuer 'ne Weile scheinbar funktioniert, wie ja auch Du zugibst.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 08.08.2019, 01:52, insgesamt einmal bearbeitet
#485:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 01:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kommunisten waren schon immer schlecht darin Ironie als solche zu erkennen.

Ja natürlich, Ironie war das! Was auch sonst?
#486:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 06:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kommunisten waren schon immer schlecht darin Ironie als solche zu erkennen.

Ja natürlich, Ironie war das! Was auch sonst?


Trump könnte von seinem Bernie lernen. Am Ende seiner Präsidentschaft war „alles nur Ironie“. Und seine Kritiker sollten locker bleiben und nicht alles so bierernst nehmen. Lachen
#487:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 06:58
    —
showtime
#488:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 08:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein Beispiel fuer ein Unternehmen, dem ich eine gute Zukunft wünsche. Gerade erst auf facebook entdeckt:

https://electrek.co/2018/01/12/large-tesla-ships-all-electric-barges/?fbclid=IwAR29q52qgDGSSBo0vpeBgRJK65Evz-kzS02yx1To3IKdy7QtXnv8-K0_XcM

https://www.portliner.nl

Findest Du nicht, dass deren Konzept eines grossen Elektroschiffes vielversprechernd klingt und hilfreich sein könnte Menschheitsprobleme zu lösen?


Ja, das Konzept ja, aber Tesla als Unternehmen wird keine Menschheitsprobleme lösen. Das sind immer 2 verschiedene Dinge:

a) was ist das Konzept?

b) wem gehören die großen Mittel?

b1) den Konzernen, dann müssen die Mittel profitabel eingesetzt werden und der Gebrauchswert ist nachrangig (das ist ein Zwang im Profitgesellschaftswesen)

b2) die großen Mittel gehören der gesamten Gesellschaft und stehen somit zur freien Anwendung zur Verfügung. Dann ist so ein Konzept ein Konzept zur Lösung von Menschheitsproblemen.

Solange aber die großen Mittel gebunden sind als Kapital, welches sich reproduzieren muss, auf Strafe des Untergangs eines Konzerns, solange erleben wir es immer wieder, dass tolle Konzepte - und damit meine ich jetzt nicht "Beamen" oder "Replikator" - in den Schubladen der Patentämter verschimmeln.

Tesla droht mit seinem Elektroauto zu scheitern, weil die Menschen gemerkt haben, dass das Elektroauto das Problem der Ressourcenverschwendung nicht löst. Deshalb sucht Tesla nach neuen Ideen und Märkten.

Aber so progressiv das eine oder andere Unternehmen manchmal auch erscheint - im Rauschen der gesamten Kapitalökonomie macht es nichts aus. Das Ganze ist falsch und muss weg.


Das hier erwähnte Unternehmen hat nichts mit Tesla zu tun. Das wird bloss mit Tesla verglichen. Deshalb steht Tesla auch in Anführungszeichen. Ich selbst halte den Teslachef Elon Musk auch fuer eine viel zu windige Figur um daran zu glauben, dass Tesla langfristig daran mitwirken kann die Post-Oel-Wirtschaft zu organisieren. Aber ich bin hier vorsichtig geworden. Ich habe vor 20 Jahren auch prophezeit, dass das damals chronisch defizitäre amazon keine Zukunft hat und wir wissen inzwischen, dass diese Prognose falsch war. Wer in solch stürmisch wachsenden neuen Wirtschaftssektoren am Ende übrig bleiben wird, lässt sich vorher kaum seriös prognostizieren, deshalb halte ich es auch fuer einen ganz grundsätzlichen Vorteil der kapitalistischen Marktwirtschaft, dass dort zunächst einmal eine grosse Vielfalt verschiedener Konzepte in neuen Unternehmen ausprobiert wird, von denen man weiss, dass nur ein relativ kleiner Teil davon am Ende übrig bleiben wird, aber eben nicht welche das sein werden. Ein System, das von Ideologen dominiert wird, die sich selber fuer so schlau halten, dass sie alles besser wissen, ist dagegen unfähig die besten Konzepte herauszufiltern. Das kann nur ein Markt über die Selektion durch Konkurrenz als evolutionärer Prozess.

Ansonsten kann natürlich kein Unternehmen allein die Menschheitsprobleme lösen. Einzelne Unternehmen können lediglich dazu beitragen. Im Vergleich dazu koennen Ideologien, die noch nie in der Praxis funktioniert haben, letztlich noch nicht einmal das.

Und klar darf man nicht verschweigen, dass es auch Unternehmen gibt, die nicht nur nichts beizutragen haben, sondern die Menschheitsprobleme nur noch verschlimmern. Das gilt natuerlich auch für Staaten, die von deren Fans gepriesen werden den Kapitalismus überwunden zu haben (siehe Wilson's links), aber nichts zustande bringen als die eigenen Bürger ins Elend zu stürzen und eine ökologische Katastrohenlandschaft zu schaffen. Deshalb sollte man die einen eliminieren und die anderen grundlegend reformieren und dort ein besser funktionierendes Wirtschaftssystem installieren.


fett von mir.
die von mir im thread aufgezeigten unternehmen sind fast ausnahmslos groß, einflussreich und wie aufgezeigt verantwortlich für wie du sagst "verschlimmerung der menscheitsprobleme".
du verharmlost das ganze.

beispiel: Berkshire Hathaway, dem zweitplazierten des Toxic 100 Index der 100 größten Luftverschmutzer in den USA unter internationalen Industrieunternehmen.
Bedeutung (Coverage): Die Rangliste beschränkt sich auf die Darstellung der Giftpunkte für die Unternehmen, die in Listen der Zeitschriften Fortune, Forbes Magazine, und/oder der Standard & Poor's-Liste der größten Unternehmen des Jahres 2007 enthalten sind. Getrennte Betriebsstätten werden hierbei den Mutterunternehmen zugeschlagen (anhand der letztverfügbaren Informationen über die Eigentümerstruktur).
https://de.wikipedia.org/wiki/Berkshire_Hathaway

weiter bei den posten des von BB vielgerühmten norwegischen staatsfond:

Daimler AG -noch fragen?

Deutsche Bank -noch fragen?

DEutsche Post -2018 z.b. :
Zitat:
, die bei der Post anfangen und in den ersten zwei Jahren mehr als 20 Tage wegen Krankheit fehlen, haben keine Aussicht auf eine entfristete Arbeitsstelle. Wie im Mai 2018 bekannt wurde, macht der Konzern die Entfristung von Arbeitsverträgen unter anderem von den Krankheitstagen des Mitarbeiters abhängig. Festgelegt ist dies in einem sogenannten Entfristungskonzept der Konzernleitung, das an alle Niederlassungsleiter versandt wurde.[58]

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Post_AG#Arbeitsbedingungen

Deutsche Wohnen - noch fragen?

Essity, stellt tempo und andere hygienepapiere her
https://www.srf.ch/sendungen/kassensturz-espresso/kahlschlag-im-urwald-fuer-unser-wc-papier

ExxonMobil --noch fragen?

tbc
#489:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 08:35
    —
https://www.spiegel.de/politik/ausland/venezuela-nicolas-maduro-stoppt-verhandlungen-mit-opposition-a-1280962.html

Zitat:
US-Präsident Donald Trump hatte am Montag das gesamte Vermögen der venezolanischen Regierung in den USA einfrieren lassen. Caracas verurteilte das Vorgehen als "wirtschaftlichen Terrorismus".
#490:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/venezuela-nicolas-maduro-stoppt-verhandlungen-mit-opposition-a-1280962.html

Zitat:
US-Präsident Donald Trump hatte am Montag das gesamte Vermögen der venezolanischen Regierung in den USA einfrieren lassen. Caracas verurteilte das Vorgehen als "wirtschaftlichen Terrorismus".


Der Maduro soll mit seiner gesamten Bande zurücktreten und das Leiden seiner Leute nicht unnötig verlängern.

Es waere interessant zu wissen welches Vermögen denn nun genau eingefroren wurde. Das Restvermögen des Landes Venezuela oder das Privatvermögen der Venezuelanischen Regierungsmitglieder? Letzteres würde ich befürworten, da es sich hierbei wohl überwiegend um veruntreutes Volksvermögen handeln dürfte, obwohl man hier konstatieren muss, dass man das Vermögen der Familie Trump aus ähnlichen Gründen eigentlich auch einfrieren müsste. Sehr glücklich
#491:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/venezuela-nicolas-maduro-stoppt-verhandlungen-mit-opposition-a-1280962.html

Zitat:
US-Präsident Donald Trump hatte am Montag das gesamte Vermögen der venezolanischen Regierung in den USA einfrieren lassen. Caracas verurteilte das Vorgehen als "wirtschaftlichen Terrorismus".


Der Maduro soll mit seiner gesamten Bande zurücktreten und das Leiden seiner Leute nicht unnötig verlängern.

Es waere interessant zu wissen welches Vermögen denn nun genau eingefroren wurde. Das Restvermögen des Landes Venezuela oder das Privatvermögen der Venezuelanischen Regierungsmitglieder? Letzteres würde ich befürworten, da es sich hierbei wohl überwiegend um veruntreutes Volksvermögen handeln dürfte, obwohl man hier konstatieren muss, dass man das Vermögen der Familie Trump aus ähnlichen Gründen eigentlich auch einfrieren müsste. Sehr glücklich


google doch mal.



ansonsten weiter mit F im norwegischen pensionsfond, F wie

facebook! -noch fragen?

G wie Gazprom -noch fragen?

G wie Goldman Sachs- ein musterbeispiel ethischer unternehmenspolitik fürwahr

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldman_Sachs#Unternehmenskritik
z.b.
Zitat:
Public Eye Award
Goldman Sachs erhielt 2013 den Negativpreis Public Eye Award der Fachjury, weil das Unternehmen „die Profite von wenigen mit explodierender Ungleichheit und der Verarmung breiter Schichten“ bezahle. Insbesondere wird die Verschleierung der Staatsverschuldung Griechenlands mithilfe von Buchungstricks und gegen hohe Honorare angeprangert.[48]
#492:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/venezuela-nicolas-maduro-stoppt-verhandlungen-mit-opposition-a-1280962.html

Zitat:
US-Präsident Donald Trump hatte am Montag das gesamte Vermögen der venezolanischen Regierung in den USA einfrieren lassen. Caracas verurteilte das Vorgehen als "wirtschaftlichen Terrorismus".


Der Maduro soll mit seiner gesamten Bande zurücktreten und das Leiden seiner Leute nicht unnötig verlängern.

Es waere interessant zu wissen welches Vermögen denn nun genau eingefroren wurde. Das Restvermögen des Landes Venezuela oder das Privatvermögen der Venezuelanischen Regierungsmitglieder? Letzteres würde ich befürworten, da es sich hierbei wohl überwiegend um veruntreutes Volksvermögen handeln dürfte, obwohl man hier konstatieren muss, dass man das Vermögen der Familie Trump aus ähnlichen Gründen eigentlich auch einfrieren müsste. Sehr glücklich


google doch mal.



ansonsten weiter mit F im norwegischen pensionsfond, F wie

facebook! -noch fragen?

G wie Gazprom -noch fragen?

G wie Goldman Sachs- ein musterbeispiel ethischer unternehmenspolitik fürwahr

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldman_Sachs#Unternehmenskritik
z.b.
Zitat:
Public Eye Award
Goldman Sachs erhielt 2013 den Negativpreis Public Eye Award der Fachjury, weil das Unternehmen „die Profite von wenigen mit explodierender Ungleichheit und der Verarmung breiter Schichten“ bezahle. Insbesondere wird die Verschleierung der Staatsverschuldung Griechenlands mithilfe von Buchungstricks und gegen hohe Honorare angeprangert.[48]


So langsam wird klar, was Du mit deiner Spamerei zu Fragen des norwegischen Staatsfonds, die ich schon längst klar beantwortet habe, eigentlich bezwecken willst. Die dient ganz eindeutig dazu von Kritik am venezuelanischen Regime abzulenken.

Ich mache Dir einen Vorschlag. Mache einen Thread zum Thema "norwegischer Staatsfond" auf und poste dort diese Dinge anstatt einen Thread, der ausdrücklich den Vorgängen in Venezuela gewidmet ist, weiter damit vollzumuellen.
#493:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/venezuela-nicolas-maduro-stoppt-verhandlungen-mit-opposition-a-1280962.html

Zitat:
US-Präsident Donald Trump hatte am Montag das gesamte Vermögen der venezolanischen Regierung in den USA einfrieren lassen. Caracas verurteilte das Vorgehen als "wirtschaftlichen Terrorismus".


Der Maduro soll mit seiner gesamten Bande zurücktreten und das Leiden seiner Leute nicht unnötig verlängern.

Es waere interessant zu wissen welches Vermögen denn nun genau eingefroren wurde. Das Restvermögen des Landes Venezuela oder das Privatvermögen der Venezuelanischen Regierungsmitglieder? Letzteres würde ich befürworten, da es sich hierbei wohl überwiegend um veruntreutes Volksvermögen handeln dürfte, obwohl man hier konstatieren muss, dass man das Vermögen der Familie Trump aus ähnlichen Gründen eigentlich auch einfrieren müsste. Sehr glücklich


https://www.msn.com/en-xl/latinamerica/top-stories/the-rich-kids-of-venezuela-including-socialist-revolution-leader-hugo-chavezs-daughter-flaunt-their-wealth-with-fist-fulls-of-cash-and-lavish-holidays-while-the-nation-starves/ar-BBTbyIj

Chávez Tochter Maria Gabriela soll ja mit 4 Mia. Dollar die reichste Frau Venezuelas sein. Lachen Auch Maduros Bagage verprasst ein Vermögen.
Es handelt sich nicht um eine Bolivarische, sondern wohl um eine Dollarische Revolution. Ob Skeptiker schon auf dem Weg ist, die Verräter an die Wand zu stellen? zynisches Grinsen
#494:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/venezuela-nicolas-maduro-stoppt-verhandlungen-mit-opposition-a-1280962.html

Zitat:
US-Präsident Donald Trump hatte am Montag das gesamte Vermögen der venezolanischen Regierung in den USA einfrieren lassen. Caracas verurteilte das Vorgehen als "wirtschaftlichen Terrorismus".


Der Maduro soll mit seiner gesamten Bande zurücktreten und das Leiden seiner Leute nicht unnötig verlängern.

Es waere interessant zu wissen welches Vermögen denn nun genau eingefroren wurde. Das Restvermögen des Landes Venezuela oder das Privatvermögen der Venezuelanischen Regierungsmitglieder? Letzteres würde ich befürworten, da es sich hierbei wohl überwiegend um veruntreutes Volksvermögen handeln dürfte, obwohl man hier konstatieren muss, dass man das Vermögen der Familie Trump aus ähnlichen Gründen eigentlich auch einfrieren müsste. Sehr glücklich


google doch mal.



ansonsten weiter mit F im norwegischen pensionsfond, F wie

facebook! -noch fragen?

G wie Gazprom -noch fragen?

G wie Goldman Sachs- ein musterbeispiel ethischer unternehmenspolitik fürwahr

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldman_Sachs#Unternehmenskritik
z.b.
Zitat:
Public Eye Award
Goldman Sachs erhielt 2013 den Negativpreis Public Eye Award der Fachjury, weil das Unternehmen „die Profite von wenigen mit explodierender Ungleichheit und der Verarmung breiter Schichten“ bezahle. Insbesondere wird die Verschleierung der Staatsverschuldung Griechenlands mithilfe von Buchungstricks und gegen hohe Honorare angeprangert.[48]


So langsam wird klar, was Du mit deiner Spamerei zu Fragen des norwegischen Staatsfonds, die ich schon längst klar beantwortet habe, eigentlich bezwecken willst. Die dient ganz eindeutig dazu von Kritik am venezuelanischen Regime abzulenken.

Ich mache Dir einen Vorschlag. Mache einen Thread zum Thema "norwegischer Staatsfond" auf und poste dort diese Dinge anstatt einen Thread, der ausdrücklich den Vorgängen in Venezuela gewidmet ist, weiter damit vollzumuellen.


was sagst du nun zu den wenigen Lachen unternehmen, die aus der ethischen reihe tanzen?

DU selbst hast den norwegischen penionsfond hier eingeführt als beispiel wie man es machen soll, wenn man öl hat.
dass du damit grandios gescheitert bist wird dir langsam klar. verstehe.
#495:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:04
    —
genau, bekanntermaßen soll die Daily mail ja nicht gerade mit ausgewogenem journalismus glänzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail#Kontroversen

Zitat:
Die Berichterstattung der Daily Mail hat in der Vergangenheit zahlreiche Kontroversen ausgelöst und wurde auch im Ausland kritisch thematisiert. Die Süddeutsche Zeitung schrieb etwa, dass die politischen Kolumnisten der Zeitung „einen solch blühenden Wahnsinn“ schreiben würden, dass „man nie sicher sein“ könne, „ob sie das wirklich ernst“ meinten.[20] 2010 löste Daily Mail-Kolumnist Richard Littlejohn mit einer Kolumne über einen transsexuellen Grundschullehrer heftige öffentliche Reaktionen aus.[21][22] Vor den Büros der Zeitung sind mehrfach Demonstrationen abgehalten worden.[23][24][25]


usw. klick
#496:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
genau, bekanntermaßen soll die Daily mail ja nicht gerade mit ausgewogenem journalismus glänzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail#Kontroversen

Zitat:
Die Berichterstattung der Daily Mail hat in der Vergangenheit zahlreiche Kontroversen ausgelöst und wurde auch im Ausland kritisch thematisiert. Die Süddeutsche Zeitung schrieb etwa, dass die politischen Kolumnisten der Zeitung „einen solch blühenden Wahnsinn“ schreiben würden, dass „man nie sicher sein“ könne, „ob sie das wirklich ernst“ meinten.[20] 2010 löste Daily Mail-Kolumnist Richard Littlejohn mit einer Kolumne über einen transsexuellen Grundschullehrer heftige öffentliche Reaktionen aus.[21][22] Vor den Büros der Zeitung sind mehrfach Demonstrationen abgehalten worden.[23][24][25]


usw. klick



Was hat das jetzt mit Venezuela zu tun? Am Kopf kratzen
#497:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
genau, bekanntermaßen soll die Daily mail ja nicht gerade mit ausgewogenem journalismus glänzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail#Kontroversen

Zitat:
Die Berichterstattung der Daily Mail hat in der Vergangenheit zahlreiche Kontroversen ausgelöst und wurde auch im Ausland kritisch thematisiert. Die Süddeutsche Zeitung schrieb etwa, dass die politischen Kolumnisten der Zeitung „einen solch blühenden Wahnsinn“ schreiben würden, dass „man nie sicher sein“ könne, „ob sie das wirklich ernst“ meinten.[20] 2010 löste Daily Mail-Kolumnist Richard Littlejohn mit einer Kolumne über einen transsexuellen Grundschullehrer heftige öffentliche Reaktionen aus.[21][22] Vor den Büros der Zeitung sind mehrfach Demonstrationen abgehalten worden.[23][24][25]


usw. klick



Was hat das jetzt mit Venezuela zu tun? Am Kopf kratzen


darüber der beitrag war für dich.

wir sind bei h wie
HSBC -Die Bank HSBC (Hongkong & Shanghai Banking Corporation Holdings PLC) ist eine international agierende britische Großbank mit Sitz in London
https://de.wikipedia.org/wiki/HSBC

z.b.
Zitat:
Im Juli 2012 wurde die Bank vom US-Senat wegen ihrer „durch und durch versaute[n] Unternehmenskultur“ („pervasively polluted“) gerügt. Die vorgebrachten Vorwürfe betrafen Geldwäsche für Terroristen und Drogenhändler.[19][20]


nachtrag zur HSBC
Zitat:
Swissleaks“-Skandal 2015
? Hauptartikel: Swiss-Leaks
Im Februar 2015 wurde das bisher größte Datenleck der Bankenbranche als Swiss-Leaks bekannt, das vertrauliche Dokumente der HSBC Private Bank (Suisse) betraf. Sie offenbarten das Bild „einer kriminellen Organisation“.[24] Insgesamt sollen die Daten 100 Milliarden US-Dollar von 106.000 Kunden aus 203 Ländern betreffen.[25] Die HSBC machte Geschäfte „mit Personen, die verdächtigt werden, Osama bin Ladens Terrorgruppe finanziert zu haben, mit Waffendealern, die vermutlich Granaten zu Kindersoldaten nach Afrika verbrachten, mit Handlangern von Diktatoren, mit mutmaßlichen Händlern von Blutdiamanten oder Drogen und mit Betrügern aller Art“.[26]

quelle ebenda

im grunde unfassbar.
#498:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
genau, bekanntermaßen soll die Daily mail ja nicht gerade mit ausgewogenem journalismus glänzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail#Kontroversen

Zitat:
Die Berichterstattung der Daily Mail hat in der Vergangenheit zahlreiche Kontroversen ausgelöst und wurde auch im Ausland kritisch thematisiert. Die Süddeutsche Zeitung schrieb etwa, dass die politischen Kolumnisten der Zeitung „einen solch blühenden Wahnsinn“ schreiben würden, dass „man nie sicher sein“ könne, „ob sie das wirklich ernst“ meinten.[20] 2010 löste Daily Mail-Kolumnist Richard Littlejohn mit einer Kolumne über einen transsexuellen Grundschullehrer heftige öffentliche Reaktionen aus.[21][22] Vor den Büros der Zeitung sind mehrfach Demonstrationen abgehalten worden.[23][24][25]


usw. klick


Lachen Mir ist die Qualität der Daily Mail schon bekannt, aber du willst doch nicht wirklich damit die Zustände in Venezuela rechtfertigen?


Schau mal in dieses taz-Interview:
https://taz.de/Experte-ueber-Krise-in-Venezuela/%215568036/

Zitat:
Eigentlich ist Venezuela eine Militärdiktatur, die sich nur zivil verkleidet. Militärs kontrollieren die größten Teile der verstaatlichten Wirtschaft. Sie sind Diplomaten, sie führen Ministerien, öffentliche Verwaltungen. Militärs leiten den Zoll, Steuerbehörden, Banken, die Bankenaufsicht, die wichtige Devisenverwaltung, die Metro, Flughäfen, Stromversorger, Nationalversicherung. Die Militärs sind völlig unantastbar. Eine solch privilegierte Situation kriegen die nie wieder! Sie haben nur alles zu verlieren, aber nichts zu gewinnen.
#499:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
genau, bekanntermaßen soll die Daily mail ja nicht gerade mit ausgewogenem journalismus glänzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail#Kontroversen

Zitat:
Die Berichterstattung der Daily Mail hat in der Vergangenheit zahlreiche Kontroversen ausgelöst und wurde auch im Ausland kritisch thematisiert. Die Süddeutsche Zeitung schrieb etwa, dass die politischen Kolumnisten der Zeitung „einen solch blühenden Wahnsinn“ schreiben würden, dass „man nie sicher sein“ könne, „ob sie das wirklich ernst“ meinten.[20] 2010 löste Daily Mail-Kolumnist Richard Littlejohn mit einer Kolumne über einen transsexuellen Grundschullehrer heftige öffentliche Reaktionen aus.[21][22] Vor den Büros der Zeitung sind mehrfach Demonstrationen abgehalten worden.[23][24][25]


usw. klick



Was hat das jetzt mit Venezuela zu tun? Am Kopf kratzen


darüber der beitrag war für dich.

wir sind bei h wie
HSBC -Die Bank HSBC (Hongkong & Shanghai Banking Corporation Holdings PLC) ist eine international agierende britische Großbank mit Sitz in London
https://de.wikipedia.org/wiki/HSBC

z.b.
Zitat:
Im Juli 2012 wurde die Bank vom US-Senat wegen ihrer „durch und durch versaute[n] Unternehmenskultur“ („pervasively polluted“) gerügt. Die vorgebrachten Vorwürfe betrafen Geldwäsche für Terroristen und Drogenhändler.[19][20]


nachtrag zur HSBC
Zitat:
Swissleaks“-Skandal 2015
? Hauptartikel: Swiss-Leaks
Im Februar 2015 wurde das bisher größte Datenleck der Bankenbranche als Swiss-Leaks bekannt, das vertrauliche Dokumente der HSBC Private Bank (Suisse) betraf. Sie offenbarten das Bild „einer kriminellen Organisation“.[24] Insgesamt sollen die Daten 100 Milliarden US-Dollar von 106.000 Kunden aus 203 Ländern betreffen.[25] Die HSBC machte Geschäfte „mit Personen, die verdächtigt werden, Osama bin Ladens Terrorgruppe finanziert zu haben, mit Waffendealern, die vermutlich Granaten zu Kindersoldaten nach Afrika verbrachten, mit Handlangern von Diktatoren, mit mutmaßlichen Händlern von Blutdiamanten oder Drogen und mit Betrügern aller Art“.[26]

quelle ebenda

im grunde unfassbar.


Ah, Wilson...
HSBC und Swiss Leaks - gutes Stichwort!

Aus meinem Link oben:

Zitat:
Ein Beispiel ist Leutnant Andrade, Sicherheitschef von Hugo Chávez. Der wurde dann der Chef eines Sozialfonds, der Bank für Sozialentwicklung und des nationalen Schatzamtes. Durch die Swiss Leaks wurde sein Privatvermögen von fünf Milliarden Dollar offenbar. Und das ist nur eines von unzähligen Bespielen. Die Korruption ist die wichtigste Ursache für die Verelendung eines der reichsten Länder der Welt.


Im Grunde unfassbar.
#500:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 23:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
genau, bekanntermaßen soll die Daily mail ja nicht gerade mit ausgewogenem journalismus glänzen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail#Kontroversen

Zitat:
Die Berichterstattung der Daily Mail hat in der Vergangenheit zahlreiche Kontroversen ausgelöst und wurde auch im Ausland kritisch thematisiert. Die Süddeutsche Zeitung schrieb etwa, dass die politischen Kolumnisten der Zeitung „einen solch blühenden Wahnsinn“ schreiben würden, dass „man nie sicher sein“ könne, „ob sie das wirklich ernst“ meinten.[20] 2010 löste Daily Mail-Kolumnist Richard Littlejohn mit einer Kolumne über einen transsexuellen Grundschullehrer heftige öffentliche Reaktionen aus.[21][22] Vor den Büros der Zeitung sind mehrfach Demonstrationen abgehalten worden.[23][24][25]


usw. klick



Was hat das jetzt mit Venezuela zu tun? Am Kopf kratzen


darüber der beitrag war für dich.

wir sind bei h wie
HSBC -Die Bank HSBC (Hongkong & Shanghai Banking Corporation Holdings PLC) ist eine international agierende britische Großbank mit Sitz in London
https://de.wikipedia.org/wiki/HSBC

z.b.
Zitat:
Im Juli 2012 wurde die Bank vom US-Senat wegen ihrer „durch und durch versaute[n] Unternehmenskultur“ („pervasively polluted“) gerügt. Die vorgebrachten Vorwürfe betrafen Geldwäsche für Terroristen und Drogenhändler.[19][20]


nachtrag zur HSBC
Zitat:
Swissleaks“-Skandal 2015
? Hauptartikel: Swiss-Leaks
Im Februar 2015 wurde das bisher größte Datenleck der Bankenbranche als Swiss-Leaks bekannt, das vertrauliche Dokumente der HSBC Private Bank (Suisse) betraf. Sie offenbarten das Bild „einer kriminellen Organisation“.[24] Insgesamt sollen die Daten 100 Milliarden US-Dollar von 106.000 Kunden aus 203 Ländern betreffen.[25] Die HSBC machte Geschäfte „mit Personen, die verdächtigt werden, Osama bin Ladens Terrorgruppe finanziert zu haben, mit Waffendealern, die vermutlich Granaten zu Kindersoldaten nach Afrika verbrachten, mit Handlangern von Diktatoren, mit mutmaßlichen Händlern von Blutdiamanten oder Drogen und mit Betrügern aller Art“.[26]

quelle ebenda

im grunde unfassbar.


Ah, Wilson...
HSBC und Swiss Leaks - gutes Stichwort!

Aus meinem Link oben:

Zitat:
Ein Beispiel ist Leutnant Andrade, Sicherheitschef von Hugo Chávez. Der wurde dann der Chef eines Sozialfonds, der Bank für Sozialentwicklung und des nationalen Schatzamtes. Durch die Swiss Leaks wurde sein Privatvermögen von fünf Milliarden Dollar offenbar. Und das ist nur eines von unzähligen Bespielen. Die Korruption ist die wichtigste Ursache für die Verelendung eines der reichsten Länder der Welt.


Im Grunde unfassbar.


ich sagte doch bereits, dass ich nichts verteidige, auch nicht die maduro- regierung.

das ändert aber nichts daran, dass die pensionfond-alternative gewaltig stinkt und für verelendung weltweit verantwortlich ist.
#501:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 23:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


ich sagte doch bereits, dass ich nichts verteidige, auch nicht die maduro- regierung.

das ändert aber nichts daran, dass die pensionfond-alternative gewaltig stinkt und für verelendung weltweit verantwortlich ist.


Trump sagt auch er waere kein Rassist. zwinkern
#502:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 23:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


ich sagte doch bereits, dass ich nichts verteidige, auch nicht die maduro- regierung.

das ändert aber nichts daran, dass die pensionfond-alternative gewaltig stinkt und für verelendung weltweit verantwortlich ist.


Trump sagt auch er waere kein Rassist. zwinkern


Zitat:

das ändert aber nichts daran, dass die pensionfond-alternative gewaltig stinkt und für verelendung weltweit verantwortlich ist.
#503:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 23:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


ich sagte doch bereits, dass ich nichts verteidige, auch nicht die maduro- regierung.

das ändert aber nichts daran, dass die pensionfond-alternative gewaltig stinkt und für verelendung weltweit verantwortlich ist.


Trump sagt auch er waere kein Rassist. zwinkern


Hä? Was willst du sagen? Dass Wilson die Maduro-Regierung verteidigt, ohne dass ihm das klar ist? Oder dass er darüber lügt, dass er sie nicht verteidigt? Bezüglich beider Behauptungen wärst du in der Begründungspflicht.
#504:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 16:40
    —
https://amerika21.de/2019/08/229603/usa-und-brasilien-militaer-partner-nato
Trump ernennt Brasilien zum "wichtigen Militär-Partner" außerhalb der NATO
Zitat:
Dem jüngsten Entgegenkommen aus den USA dankte Bolsonaro auf seine Weise. "Ich werde Trump nicht kritisieren. Er ist mein Idol", verteidigte er Trump am Mittwoch für dessen restriktive Politik gegenüber Einwanderern.


Und aktuell:


Zitat:
Militärmanöver Unitas LX: Muskelspiele gegen Venezuela
Seestreitkräfte der USA und aus einem Dutzend meist rechter lateinamerikanischer Länder sind an Übungen in Brasilien beteiligt

https://amerika21.de/2019/08/230548/brasilien-venezuela-usa-manoever-unitas
#505:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 08:06
    —
Wer geglaubt hat, dass Amiknecht und Trumplakai Guaido eine Alternative zum korrupten und voellig inkompetenten Maduroregime sein koennte, der sollte spätestens jetzt seine Hoffnungen begraben:


Zitat:
...Dieses Bild geht um die Welt, verbreitet über den Online-Dienst Twitter. Oppositionsführer Juan Guaidó versucht über den Zaun des Parlaments in Venezuelas Hauptstadt Carácas zu klettern. Die Nationalgarde hindert ihn daran. Der Wirtschaftsingenieur, der sich vor einem Jahr selbst zum Übergangspräsidenten Venezuelas erklärte, musste - zusammen mit anderen Oppositionsabgeordneten - vor dem Parlament bleiben, abgeschirmt von Sicherheitskräften. Vor Journalisten erklärte Guaidó....

......Ins Parlament waren nur sozialistische Abgeordnete der Regierung Maduro und einige Oppositionspolitiker gelangt. Der Abgeordnete Luis Parra erklärte sich mit einem Megaphon zum neuen Parlamentspräsidenten, zeigen Bilder des staatlichen Fernsehens......



https://www.tagesschau.de/ausland/guaido-venezuela-115.html


Das Venezuelanische Chaos geht weiter. Die Menschen dort leiden weiter unter der Korruption und der Unfähigkeit eines abgewirtschafteten Regimes, das es wegen seines sturen Beharrens auf eine laengst gescheiterte Wirtschaftsideologie noch nicht mal schafft Produktion und Verteilung der allerlebensnotwendigen Güter zu organisieren und einer selbsternannten "Opposition", die das Land schon laengst unterm Tisch an ausländische Interessen verkauft hat und letztlich dem Volk auch nichts bieten kann.

Statt gewaehlt zu werden ernennen sich Bewerber um politische Ämter mittlerweile selbst, derweil wer noch laufen kann mit den Füssen ueber die heimische Politik abstimmt. Eine Lösung der Krise wird es so nicht geben koennen.
#506:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 10:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer geglaubt hat, dass Amiknecht und Trumplakai Guaido eine Alternative zum korrupten und voellig inkompetenten Maduroregime sein koennte, der sollte spätestens jetzt seine Hoffnungen begraben:


Zitat:
...Dieses Bild geht um die Welt, verbreitet über den Online-Dienst Twitter. Oppositionsführer Juan Guaidó versucht über den Zaun des Parlaments in Venezuelas Hauptstadt Carácas zu klettern. Die Nationalgarde hindert ihn daran. Der Wirtschaftsingenieur, der sich vor einem Jahr selbst zum Übergangspräsidenten Venezuelas erklärte, musste - zusammen mit anderen Oppositionsabgeordneten - vor dem Parlament bleiben, abgeschirmt von Sicherheitskräften. Vor Journalisten erklärte Guaidó....

......Ins Parlament waren nur sozialistische Abgeordnete der Regierung Maduro und einige Oppositionspolitiker gelangt. Der Abgeordnete Luis Parra erklärte sich mit einem Megaphon zum neuen Parlamentspräsidenten, zeigen Bilder des staatlichen Fernsehens......



https://www.tagesschau.de/ausland/guaido-venezuela-115.html


Das Venezuelanische Chaos geht weiter. Die Menschen dort leiden weiter unter der Korruption und der Unfähigkeit eines abgewirtschafteten Regimes, das es wegen seines sturen Beharrens auf eine laengst gescheiterte Wirtschaftsideologie noch nicht mal schafft Produktion und Verteilung der allerlebensnotwendigen Güter zu organisieren und einer selbsternannten "Opposition", die das Land schon laengst unterm Tisch an ausländische Interessen verkauft hat und letztlich dem Volk auch nichts bieten kann.

Statt gewaehlt zu werden ernennen sich Bewerber um politische Ämter mittlerweile selbst, derweil wer noch laufen kann mit den Füssen ueber die heimische Politik abstimmt. Eine Lösung der Krise wird es so nicht geben koennen.


https://amerika21.de/2020/01/236101/parlament-venezuela-neues-praesidium
Zitat:
Der unterlegene Guaidó und sein Umfeld liefen nach der Abstimmung gegen das Ergebnis Sturm und behaupteten, es sei zustande gekommen, indem "die Opposition" von der Polizei aus dem Parlament "ausgesperrt" worden sei. Allerdings zeigen Bilder der Sitzung ein volles Plenum. Ferner liegen Zeugnisse von Abgeordneten vor, darunter von einem vehementen Guaidó-Unterstützer, die klar bekunden, dass alle gewählten Abgeordneten, einschließlich der Nachrücker, Zugang zur Abstimmung hatten.

Guaidó selbst nahm an der Sitzung offenbar nicht teil. Abgeordnete warfen ihm vor, vorsätzlich zu spät gekommen zu sein, weil er mit seiner Wiederwahl nicht habe rechnen können. Stattdessen habe er vor dem Parlamentsgebäude "eine Show inszeniert". Presseaufnahmen zeigen den bisherigen Oppositionsführer beim Besteigen des Zaunes um das Gelände vom Parlament.
#507:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 10:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer geglaubt hat, dass Amiknecht und Trumplakai Guaido eine Alternative zum korrupten und voellig inkompetenten Maduroregime sein koennte, der sollte spätestens jetzt seine Hoffnungen begraben:


Zitat:
...Dieses Bild geht um die Welt, verbreitet über den Online-Dienst Twitter. Oppositionsführer Juan Guaidó versucht über den Zaun des Parlaments in Venezuelas Hauptstadt Carácas zu klettern. Die Nationalgarde hindert ihn daran. Der Wirtschaftsingenieur, der sich vor einem Jahr selbst zum Übergangspräsidenten Venezuelas erklärte, musste - zusammen mit anderen Oppositionsabgeordneten - vor dem Parlament bleiben, abgeschirmt von Sicherheitskräften. Vor Journalisten erklärte Guaidó....

......Ins Parlament waren nur sozialistische Abgeordnete der Regierung Maduro und einige Oppositionspolitiker gelangt. Der Abgeordnete Luis Parra erklärte sich mit einem Megaphon zum neuen Parlamentspräsidenten, zeigen Bilder des staatlichen Fernsehens......



https://www.tagesschau.de/ausland/guaido-venezuela-115.html


Das Venezuelanische Chaos geht weiter. Die Menschen dort leiden weiter unter der Korruption und der Unfähigkeit eines abgewirtschafteten Regimes, das es wegen seines sturen Beharrens auf eine laengst gescheiterte Wirtschaftsideologie noch nicht mal schafft Produktion und Verteilung der allerlebensnotwendigen Güter zu organisieren und einer selbsternannten "Opposition", die das Land schon laengst unterm Tisch an ausländische Interessen verkauft hat und letztlich dem Volk auch nichts bieten kann.

Statt gewaehlt zu werden ernennen sich Bewerber um politische Ämter mittlerweile selbst, derweil wer noch laufen kann mit den Füssen ueber die heimische Politik abstimmt. Eine Lösung der Krise wird es so nicht geben koennen.


https://amerika21.de/2020/01/236101/parlament-venezuela-neues-praesidium
Zitat:
Der unterlegene Guaidó und sein Umfeld liefen nach der Abstimmung gegen das Ergebnis Sturm und behaupteten, es sei zustande gekommen, indem "die Opposition" von der Polizei aus dem Parlament "ausgesperrt" worden sei. Allerdings zeigen Bilder der Sitzung ein volles Plenum. Ferner liegen Zeugnisse von Abgeordneten vor, darunter von einem vehementen Guaidó-Unterstützer, die klar bekunden, dass alle gewählten Abgeordneten, einschließlich der Nachrücker, Zugang zur Abstimmung hatten.

Guaidó selbst nahm an der Sitzung offenbar nicht teil. Abgeordnete warfen ihm vor, vorsätzlich zu spät gekommen zu sein, weil er mit seiner Wiederwahl nicht habe rechnen können. Stattdessen habe er vor dem Parlamentsgebäude "eine Show inszeniert". Presseaufnahmen zeigen den bisherigen Oppositionsführer beim Besteigen des Zaunes um das Gelände vom Parlament.


Ich ziehe es vor bei der Nachrichtenlage keiner der beiden Seiten zu glauben. Derzeit gibt es keinerlei demokratisch legitimierte Führung in Venezuela, sondern nur zwei Cliquen, die sich miteinander um die Macht balgen, waehrend das Volk unterdessen vor die Hunde geht. Aber das interessiert ja keinen.
#508:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 13:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer geglaubt hat, dass Amiknecht und Trumplakai Guaido eine Alternative zum korrupten und voellig inkompetenten Maduroregime sein koennte, der sollte spätestens jetzt seine Hoffnungen begraben:


Zitat:
...Dieses Bild geht um die Welt, verbreitet über den Online-Dienst Twitter. Oppositionsführer Juan Guaidó versucht über den Zaun des Parlaments in Venezuelas Hauptstadt Carácas zu klettern. Die Nationalgarde hindert ihn daran. Der Wirtschaftsingenieur, der sich vor einem Jahr selbst zum Übergangspräsidenten Venezuelas erklärte, musste - zusammen mit anderen Oppositionsabgeordneten - vor dem Parlament bleiben, abgeschirmt von Sicherheitskräften. Vor Journalisten erklärte Guaidó....

......Ins Parlament waren nur sozialistische Abgeordnete der Regierung Maduro und einige Oppositionspolitiker gelangt. Der Abgeordnete Luis Parra erklärte sich mit einem Megaphon zum neuen Parlamentspräsidenten, zeigen Bilder des staatlichen Fernsehens......



https://www.tagesschau.de/ausland/guaido-venezuela-115.html


Das Venezuelanische Chaos geht weiter. Die Menschen dort leiden weiter unter der Korruption und der Unfähigkeit eines abgewirtschafteten Regimes, das es wegen seines sturen Beharrens auf eine laengst gescheiterte Wirtschaftsideologie noch nicht mal schafft Produktion und Verteilung der allerlebensnotwendigen Güter zu organisieren und einer selbsternannten "Opposition", die das Land schon laengst unterm Tisch an ausländische Interessen verkauft hat und letztlich dem Volk auch nichts bieten kann.

Statt gewaehlt zu werden ernennen sich Bewerber um politische Ämter mittlerweile selbst, derweil wer noch laufen kann mit den Füssen ueber die heimische Politik abstimmt. Eine Lösung der Krise wird es so nicht geben koennen.


https://amerika21.de/2020/01/236101/parlament-venezuela-neues-praesidium
Zitat:
Der unterlegene Guaidó und sein Umfeld liefen nach der Abstimmung gegen das Ergebnis Sturm und behaupteten, es sei zustande gekommen, indem "die Opposition" von der Polizei aus dem Parlament "ausgesperrt" worden sei. Allerdings zeigen Bilder der Sitzung ein volles Plenum. Ferner liegen Zeugnisse von Abgeordneten vor, darunter von einem vehementen Guaidó-Unterstützer, die klar bekunden, dass alle gewählten Abgeordneten, einschließlich der Nachrücker, Zugang zur Abstimmung hatten.

Guaidó selbst nahm an der Sitzung offenbar nicht teil. Abgeordnete warfen ihm vor, vorsätzlich zu spät gekommen zu sein, weil er mit seiner Wiederwahl nicht habe rechnen können. Stattdessen habe er vor dem Parlamentsgebäude "eine Show inszeniert". Presseaufnahmen zeigen den bisherigen Oppositionsführer beim Besteigen des Zaunes um das Gelände vom Parlament.


Ich ziehe es vor bei der Nachrichtenlage keiner der beiden Seiten zu glauben. Derzeit gibt es keinerlei demokratisch legitimierte Führung in Venezuela, sondern nur zwei Cliquen, die sich miteinander um die Macht balgen, waehrend das Volk unterdessen vor die Hunde geht. Aber das interessiert ja keinen.


Guaido möchte am Liebsten auch mit der Bibel in der Hand auf den Präsidentenstuhl klettern. Es macht ihn einfach wahnsinnig, dass er nicht so darf wie Anez in Bolivien. Menno!
#509:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 13:31
    —
Aber schau mal beachbernie:

Zitat:
Lob der Vereinten Nationen für Wohnungspolitik in Venezuela

Nairobi/Caracas. Die Vereinten Nationen haben Venezuela als eines der Spitzenländer gelobt, in denen das Menschenrecht auf Wohnung und Unterkunft garantiert wird. Dies verlautete im Rahmen der Evaluationswoche, die Ende Mai am Sitz der UNO in Nairobi stattfand. (...)

Venezuelas Minister für Siedlungswesen und Wohnen, Ildemaro Villarroel, erklärte dazu: "Das GMVV ist weiterhin ein Beispiel für die Welt, dass Wohnen in Venezuela ein soziales Recht und keine Ware ist". Die venezolanischen Delegierten berichteten über den Umfang des Sozialprogramms seit seiner ersten Konzeption und die bisherigen Erfolge. Seit 2011 hat die Regierung 2.641.110 Wohnungen an Familien vergeben. Demnach wurde damit Wohnraum für etwa 12 Millionen Menschen geschaffen. Das Sozialprogramm zum Wohnungsbau wurde im Februar 2011 vom damaligen Präsidenten Hugo Chávez ins Leben gerufen. Die GMVV hat eines der Ziele der Agenda 2030 für nachhaltige Entwicklung erfüllt, die am 25. September 2015 beim UN Nachhaltigkeitsgipfel der Staats- und Regierungschefs verabschiedet wurde.

https://amerika21.de/2019/06/226947/un-lobt-wohnungspolitik-von-venezuela
Datum der Meldung: 01.06.2019


Na, was sagst du dazu? Smilie
#510:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 13:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber schau mal beachbernie:

Zitat:
Lob der Vereinten Nationen für Wohnungspolitik in Venezuela

Nairobi/Caracas. Die Vereinten Nationen haben Venezuela als eines der Spitzenländer gelobt, in denen das Menschenrecht auf Wohnung und Unterkunft garantiert wird. Dies verlautete im Rahmen der Evaluationswoche, die Ende Mai am Sitz der UNO in Nairobi stattfand. (...)

Venezuelas Minister für Siedlungswesen und Wohnen, Ildemaro Villarroel, erklärte dazu: "Das GMVV ist weiterhin ein Beispiel für die Welt, dass Wohnen in Venezuela ein soziales Recht und keine Ware ist". Die venezolanischen Delegierten berichteten über den Umfang des Sozialprogramms seit seiner ersten Konzeption und die bisherigen Erfolge. Seit 2011 hat die Regierung 2.641.110 Wohnungen an Familien vergeben. Demnach wurde damit Wohnraum für etwa 12 Millionen Menschen geschaffen. Das Sozialprogramm zum Wohnungsbau wurde im Februar 2011 vom damaligen Präsidenten Hugo Chávez ins Leben gerufen. Die GMVV hat eines der Ziele der Agenda 2030 für nachhaltige Entwicklung erfüllt, die am 25. September 2015 beim UN Nachhaltigkeitsgipfel der Staats- und Regierungschefs verabschiedet wurde.

https://amerika21.de/2019/06/226947/un-lobt-wohnungspolitik-von-venezuela
Datum der Meldung: 01.06.2019


Na, was sagst du dazu? Smilie



Jetzt brauchen die Venezuelaner nur noch ausreichend zu fressen im Kühlschrank, eine stabile Stromversorgung damit der Kühlschrank auch kühlen kann, sowie eine medizinische Versorgung, bei der man nicht jede Mullbinde selber mitbringen muss............, dann koennen die ganzen in die Nachbarländer geflüchteten Venezuelaner wieder heimkommen und in Ruhe die Segnungen des Sozialismus geniessen. Sehr glücklich

Nochwas Positives gibt's aus dem Land zu melden: Wie das venezuelanische Gesundheitsministerium bereits vor ca. einem Jahr meldete konnte das Problem des Übergewichts innerhalb der Bevoelkerung Venezuelas dank der unermüdlichen Anstrengungen der organisierten Arbeiterklasse praktisch auf null zurückgeführt werden. zwinkern


Ansonsten stammt das von Dir zitierte Lob fuer Venezuelas Wohnungspolitik nicht von "den Vereinten Nationen", sondern von Venezuelanischen "Minister fuer Siedlung- und Wohnungswesen" sowie anderen Venezuelanischen Delegierten, die vermutlich alle von der Regierungspartei Venezuelas geschickt wurden:

Zitat:
....Venezuelas Minister für Siedlungswesen und Wohnen, Ildemaro Villarroel, erklärte dazu: "Das GMVV ist weiterhin ein Beispiel für die Welt, dass Wohnen in Venezuela ein soziales Recht und keine Ware ist". Die venezolanischen Delegierten berichteten über den Umfang des Sozialprogramms seit seiner ersten Konzeption und die bisherigen Erfolge...



und zweitens:

Zitat:
....Dies verlautete im Rahmen der Evaluationswoche, die Ende Mai am Sitz der UNO in Nairobi stattfand. ...


Wann genau ist eigentlich die UNO von New York nach Nairobi umgezogen? Und wann genau erhielt die UN wieder ihren alten Namen UNO? Ich finde das klingt alles etwas merkwürdig....
#511:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 17:31
    —
Trump hat Maßnahmen getroffen um Venezuela zu retten. Jetzt müssen die Venezuelaner beweisen, dass sie mit einem höheren Ölpreis besser wirtschaften können.
#512:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2020, 17:38
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Trump hat Maßnahmen getroffen um Venezuela zu retten. Jetzt müssen die Venezuelaner beweisen, dass sie mit einem höheren Ölpreis besser wirtschaften können.


Gröhl...
#513:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 05:04
    —
Zitat:
A non-government organisation says Venezuela has the world's highest murder rate - many of them extrajudicial killings by police.

And an elite special forces unit is accused of being given the freedom to terrorise communities.


https://www.aljazeera.com/news/2020/01/venezuela-worlds-highest-murder-rate-200123135543539.html
#514:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 11:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A non-government organisation says Venezuela has the world's highest murder rate - many of them extrajudicial killings by police.

And an elite special forces unit is accused of being given the freedom to terrorise communities.


https://www.aljazeera.com/news/2020/01/venezuela-worlds-highest-murder-rate-200123135543539.html


welche organisation denn?


https://amerika21.de/analyse/236270/venezuela-der-sprung-ins-kommunale
Zitat:
Seitens der rechten Opposition wird der Begriff Colectivo meist als Synonym für bewaffnete motorisierte Stoßtrupps der Regierung verwendet. Tatsächlich gibt es derartige Gruppen, auch das Kollektiv Alexis Vive ist früher durchaus martialisch aufgetreten. Doch verbergen sich hinter den Colectivos ebenso zahlreiche linke Organisationen, die radikaldemokratische Basisarbeit betreiben. "Das ist an sich nichts Neues", sagt Ana Marín. Auch früher schon seien linke Bewegungen als Guerillas oder Kommunisten diffamiert worden. Bei Gruppen, die das Spiel mitmachten und sich den Medien mit Waffen präsentierten, handele es sich jedoch häufig schlicht um Kriminelle. "Revolutionär zu sein, bedeutet nicht, dass man einfach Delikte begehen darf." Hinter der Dämonisierung stecke aber Kalkül, ist sich Marín sicher. "Das Imperium weiß genau, dass wir uns nicht verkaufen und nicht aufgeben werden. Als erstes würde das US-Militär daher das 23 de enero angreifen."
#515:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 23:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
A non-government organisation says Venezuela has the world's highest murder rate - many of them extrajudicial killings by police.

And an elite special forces unit is accused of being given the freedom to terrorise communities.


https://www.aljazeera.com/news/2020/01/venezuela-worlds-highest-murder-rate-200123135543539.html


welche organisation denn?


https://amerika21.de/analyse/236270/venezuela-der-sprung-ins-kommunale
Zitat:
Seitens der rechten Opposition wird der Begriff Colectivo meist als Synonym für bewaffnete motorisierte Stoßtrupps der Regierung verwendet. Tatsächlich gibt es derartige Gruppen, auch das Kollektiv Alexis Vive ist früher durchaus martialisch aufgetreten. Doch verbergen sich hinter den Colectivos ebenso zahlreiche linke Organisationen, die radikaldemokratische Basisarbeit betreiben. "Das ist an sich nichts Neues", sagt Ana Marín. Auch früher schon seien linke Bewegungen als Guerillas oder Kommunisten diffamiert worden. Bei Gruppen, die das Spiel mitmachten und sich den Medien mit Waffen präsentierten, handele es sich jedoch häufig schlicht um Kriminelle. "Revolutionär zu sein, bedeutet nicht, dass man einfach Delikte begehen darf." Hinter der Dämonisierung stecke aber Kalkül, ist sich Marín sicher. "Das Imperium weiß genau, dass wir uns nicht verkaufen und nicht aufgeben werden. Als erstes würde das US-Militär daher das 23 de enero angreifen."




Hast Du Dir denn das Video ueberhaupt angeschaut?

Ich verstehe mich selbst als Linker und gerade als solcher moechte ich ueberhaupt nichts mit dieser Art von "Linke" zu tun haben. Dieses korrupte Pack ist um keinen Deut besser als die diversen rechten Militärregimes mit ihren "Todesschwadronen", die Südamerika schon immer heimgesucht haben.

Es wird allerhoechste Zeit, dass Maduro mit seiner Bande verschwindet.
#516:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 00:45
    —
Zitat:
....700 Kinder lernen in der kirchlichen Schule "Glaube und Freude" im Petare, dem größten Slum Venezuelas. Etwa jedes zehnte Kind dieser Schule muss ohne Eltern leben, weil diese in eines der Nachbarländer geflohen sind....

...In der Hyperinflation entspricht Molinas Monatsrente etwa einem US-Dollar. Für die vier Enkel gibt es vom Staat nichts, nur unregelmäßige Lebensmittelzuteilungen, weil Molina den dafür notwendigen Vaterlandsausweis besitzt. Nur zehn Dollar im Monat können Tochter und Schwiegersohn aus Kolumbien schicken....


https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-kinder-101.html
#517:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 00:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....700 Kinder lernen in der kirchlichen Schule "Glaube und Freude" im Petare, dem größten Slum Venezuelas. Etwa jedes zehnte Kind dieser Schule muss ohne Eltern leben, weil diese in eines der Nachbarländer geflohen sind....

...In der Hyperinflation entspricht Molinas Monatsrente etwa einem US-Dollar. Für die vier Enkel gibt es vom Staat nichts, nur unregelmäßige Lebensmittelzuteilungen, weil Molina den dafür notwendigen Vaterlandsausweis besitzt. Nur zehn Dollar im Monat können Tochter und Schwiegersohn aus Kolumbien schicken....


https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-kinder-101.html

Müssten die Sanktionen aufgehoben werden...?
#518:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 00:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....700 Kinder lernen in der kirchlichen Schule "Glaube und Freude" im Petare, dem größten Slum Venezuelas. Etwa jedes zehnte Kind dieser Schule muss ohne Eltern leben, weil diese in eines der Nachbarländer geflohen sind....

...In der Hyperinflation entspricht Molinas Monatsrente etwa einem US-Dollar. Für die vier Enkel gibt es vom Staat nichts, nur unregelmäßige Lebensmittelzuteilungen, weil Molina den dafür notwendigen Vaterlandsausweis besitzt. Nur zehn Dollar im Monat können Tochter und Schwiegersohn aus Kolumbien schicken....


https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-kinder-101.html


ganz traurig, keine frage.
das aber auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kindheit_und_Jugend_in_den_Vereinigten_Staaten
#519:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.03.2020, 20:51
    —
Waehrend sich in den Marktwirtschaften der Industrieländer Politiker darueber Gedanken machen Coronapandemie plus angeschlossene Wirtschaftskrise durch Steuererleichterungen, Zuschüsse und Preiskontrollen fuer Festkosten fuer die Buerger erträglicher zu machen, macht Venezuela das Gegenteil:

Zitat:
.... Venezuelan utilities have hiked fees and the government plans to raise taxes, as the economy deteriorates further due to the spread of coronavirus and the crash in global oil prices adds to the strain on public coffers....


https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-venezuela-economy/cash-strapped-venezuela-hikes-public-service-fees-amid-coronavirus-outbreak-idUSKBN2162EG


Hintergrund ist wohl der dramatische Einbruch des Ölpreises, der sich von ohnehin schon niedrigen 50$ pro barrel auf inzwischen unter 25$ nochmal mehr als halbiert hat.


Bei gleichzeitig fuer nichtmarktwirtschaftliche Systeme typischen Produktionsrückgängen infolge von Entkapitalisierung stellt das einen Doppelwhammy fuer die Staatsfinanzen Venezuelas dar und es ist schwer vorstellbar, dass das noch länger gutgeht.

Waehrend wir hier unter den vorübergehenden Folgen einer zyklischen Wirtschaftskrise leiden, dürfte Venezuela bald in einer finalen Dekapitalisierungskrise zusammenbrechen. Einen Neuanfang wird es danach erst nach einem Systemwechsel geben.
#520:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.03.2020, 03:17
    —
Fuer Venezuela kommt es jetzt knueppeldick. Die durch jahrzehntelangen chronischen Kapitalmangel am Boden liegende Oelproduktion hat in Verbindung mit inzwischen rekordniedrigen Ölpreisen und sträflich versäumter Diversifikation der Wirtschaft die finanzielle Leistungskraft des Landes mittlerweile vollständig ruiniert und jetzt kommt auch noch Corona hinzu:



Zitat:
....In Caracas hat Machthaber Nicolas Maduro den Menschen erklärt, wie man einen Mundschutz anlegt und zu häufigem Händewaschen geraten. Aber ein Mundschutz kostet auf dem Schwarzmarkt bis zu zwei US-Dollar, was einem Drittel-Monatslohn entspricht. Weil es in den Geschäften keine gibt, basteln sich die Menschen ihre Mundschutze selbst. Seife ist Mangelware, Desinfektionsmittel erst recht, und viele Haushalte haben seit Monaten kein Leitungswasser.

Auch Krankenhäuser sind davon betroffen. Im Universitätskrankenhaus von Caracas, einst eine Vorzeigeeinrichtung, kam zwei Jahre lang kein Leitungswasser an, berichtet die Ärztin Angela Troncone. Seit Montag fließe es wieder. In dieser Einrichtung werden die ersten Corona-Fälle Venezuelas behandelt....


https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-corona-101.html


Sind denn diese chavistischen Stuemper noch nicht mal in der Lage sowas Einfaches wie Seife in ausreichender Menge herzustellen? Mit den Augen rollen

Mir soll bloss keiner erzählen das wuerde am Wirtschaftsboykott liegen. Zur Seifenherstellung braucht man rein gar nichts, was importiert werden muss. Diese Unfähigkeit liegt ganz ausschliesslich an der voellig untauglichen marktfeindlichen Wirtschaftspolitik der Chavisten!

Da die Nachbarstaaten damit begonnen haben aus seuchenpolitischen Gründe ihre Grenzen zu schliessen, bleibt den Menschen noch nicht einmal die Flucht als letzter Ausweg sich vor den verheerenden Folgen der chavistischen Wirtschaftspolitik im Hinblick auf die Coronakrise in Sicherheit zu bringen. Mir tun die Venezuelaner nur noch leid. Eigentlich haette deren Versagerregierung schon laengst abdanken muessen. Traurig
#521:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2020, 19:59
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
eigentlich haette deren Versagerregierung schon laengst abdanken muessen.


Venezuela ist eine Diktatur und Diktatoren muß man stürzen, die treten nicht ab.
#522:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.03.2020, 20:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
eigentlich haette deren Versagerregierung schon laengst abdanken muessen.


Venezuela ist eine Diktatur und Diktatoren muß man stürzen, die treten nicht ab.


Na, dann raus aus dem Ohrensessel mit Dir. Auf nach Caracas mit der Kalaschnikow!
#523:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.03.2020, 21:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
eigentlich haette deren Versagerregierung schon laengst abdanken muessen.


Venezuela ist eine Diktatur und Diktatoren muß man stürzen, die treten nicht ab.


Diktatoren muss *man* stürzen, so so.

Es sei denn, die Diktatoren heißen Pinochet, usw. und *man* sind die westlichen Demo ... äh ... irgendwas. Cool
#524:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.03.2020, 21:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
eigentlich haette deren Versagerregierung schon laengst abdanken muessen.


Venezuela ist eine Diktatur und Diktatoren muß man stürzen, die treten nicht ab.



Solange Maduro die Unterstützung des Militärs besitzt, sollte man es sich gut überlegen ob man einen gewaltsamen Umsturz versucht. Das koennte sehr leicht zu einem Blutbad führen, das letztlich niemandem nützt. Zumal es das dann unvermeidliche Chaos bestimmten fremden Mächten erleichtern wuerde die Situation in ihrem Sinne auszunutzen und man am Ende vielleicht nur ein unerträgliches Regime gegen ein anderes ausgetauscht bekäme.
#525:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.03.2020, 21:56
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
eigentlich haette deren Versagerregierung schon laengst abdanken muessen.


Venezuela ist eine Diktatur und Diktatoren muß man stürzen, die treten nicht ab.


Diktatoren muss *man* stürzen, so so.

Es sei denn, die Diktatoren heißen Pinochet, usw. und *man* sind die westlichen Demo ... äh ... irgendwas. Cool


Pinochet war doch wohl demokratisch gewählt!! Der hatte dafür extra Wahlkabinen in seinen Hubschraubern!!! freakteach
#526:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2020, 23:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
eigentlich haette deren Versagerregierung schon laengst abdanken muessen.


Venezuela ist eine Diktatur und Diktatoren muß man stürzen, die treten nicht ab.



Solange Maduro die Unterstützung des Militärs besitzt, sollte man es sich gut überlegen ob man einen gewaltsamen Umsturz versucht. Das koennte sehr leicht zu einem Blutbad führen, das letztlich niemandem nützt. Zumal es das dann unvermeidliche Chaos bestimmten fremden Mächten erleichtern wuerde die Situation in ihrem Sinne auszunutzen und man am Ende vielleicht nur ein unerträgliches Regime gegen ein anderes ausgetauscht bekäme.


Maduro stützt sich wohl mehr auf eine Art Soldadeska als auf die "regulären" Streitkräfte. Mittlerweile haben 5 Millionen Venezolaner das Land verlassen, die Grenzen sind geschlossen und die im Land Gebliebenen haben keine Möglichkeiten mehr, sich aus den Nachbarländern zumindest noch Lebensmittel zu besorgen. Wenn jetzt noch das Coronavirus dazukommt wird die Lage so kritisch, daß dann auch das Militär wohl aktiv wird und den Herrn Maduro zum Teufel jagt.

Denn die Alternative ist, entweder zu verhungern oder zu rebellieren, damit werden wohl immer mehr Soldaten des "regulären" Militärs die Fronten wechseln. Denn eine Krankenversorgung gibt es schon lange nicht mehr in Venezuela und das Coronavirus unterscheidet nicht zwischen Maduro-Anhängern und Gegnern. Die Pest hatte ja auch nicht zwischen Adel und Plebs unterschieden.
#527:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2020, 19:02
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Maduro stützt sich wohl mehr auf eine Art Soldadeska als auf die "regulären" Streitkräfte.

Von ital. soldatesco (Adj.) (Pl. soldatesca): soldatisch, soldatenhaft. Also Maduro stützt sich eher auf Soldaten als auf Soldaten.





(SCNR. Ich würde ja gerne wohlwollend annehmen, dass du paramilitärische Gruppen und Milizen wie z.B. die Colectivos gemeint hast. Allerdings würde das voraussetzen, dass ich dir abkaufen würde, dass du überhaupt irgendeine Ahnung hast, was du eigentlich daher redest, und das wäre bei dir buchstäblich ganz egal zu welchem Thema das wirklich allererste Mal.)
#528:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.03.2020, 19:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sind denn diese chavistischen Stuemper noch nicht mal in der Lage sowas Einfaches wie Seife in ausreichender Menge herzustellen? Mit den Augen rollen

Ich weiss nicht wie die Situation auf Haida Gwaii ist, aber in Deutschland sind Schutzmasken seit Corona ein Thema ist kaum erhältlich. Nachfrage ohne Angebot, wie erklärst du dir das? Ist eine Schutzmaske nichts "Einfaches"?
#529:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.03.2020, 20:56
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sind denn diese chavistischen Stuemper noch nicht mal in der Lage sowas Einfaches wie Seife in ausreichender Menge herzustellen? Mit den Augen rollen

Ich weiss nicht wie die Situation auf Haida Gwaii ist, aber in Deutschland sind Schutzmasken seit Corona ein Thema ist kaum erhältlich. Nachfrage ohne Angebot, wie erklärst du dir das? Ist eine Schutzmaske nichts "Einfaches"?


Auf Haida Gwaii müssen Atemmasken auch importiert werden. zwinkern Da muss eigentlich alles Nützliche importiert werden. Außer Krabben und Fische.

Auf Haida Gwaii, in Bayern und in Venezuela müssen Atemmasken nicht hergestellt werden. Das ist derzeit wirtschaftlicher Common Sense. Aber die Menschen in den ersten beiden Gebieten haben das Kapital, um sich die Produkte zu leisten, die außerhalb, z.B. in China produziert werden.

Dennoch denken hierzulande unsere obersten Bierdimpfl darüber nach, die Produktion wieder in die Heimat zu verlagern (im Moment, also vorläufig, bis sich das nicht mehr lohnt). Ich sehe schon Aktienspezialisten auf das Nähen von Atemmasken umschulen.

In Venezuela gibt es zwar auch marktwirtschaftlich orientierte Unternehmer, aber die stellen auch andere Sachen her, Bier z.B. Allerdings werden diese auch gegängelt von den fiesen Sozialisten, da wird mal gerne die Gerste nicht geliefert.
#530:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2020, 21:02
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sind denn diese chavistischen Stuemper noch nicht mal in der Lage sowas Einfaches wie Seife in ausreichender Menge herzustellen? Mit den Augen rollen

Ich weiss nicht wie die Situation auf Haida Gwaii ist, aber in Deutschland sind Schutzmasken seit Corona ein Thema ist kaum erhältlich. Nachfrage ohne Angebot, wie erklärst du dir das? Ist eine Schutzmaske nichts "Einfaches"?



In so ziemlich allen Laendern gibt es zunaechst mal nicht genuegend solcher Artikel wie Schutzmasken und es dauert 'ne Weile bis die Produktion die sprunghaft gestiegene Nachfrage befriedigen kann. Deshalb gibt es in vielen Laendern auch Exportverbote fuer solche Artikel.

Venezuela war schon vor Corona nicht in der Lage auch nur annähernd den eigenen Bedarf aus eigener Kraft zu decken, weshalb Patienten schon seit geraumer Zeit eigene Mullbinden und Spritzen (die sie vorher auf dem Schwarzmarkt kaufen) mitbringen sollen, wenn sie zum Arzt gehen. Dass sowas schon zu "normalen" Zeiten Alltag ist, ist schon ein Armutszeugnis fuer eine Volkswirtschaft. Wenn dann noch eine unvorhergesehene Pandemie hinzukommt, bricht endgültig alles zusammen und man muss, anders als in unseren Volklswirtschaften, eben schon mal 1 Viertel des Monatsgehaltes fuer so was Banales wie eine Schutzmaske hinlegen, was letztlich bedeutet, dass sich niemand eine solche leisten kann und so ziemlich alle, bei denen eine solche sinnvoll waere, ohne rumrennen.

Von solchen Zuständen sind wir hier, trotz (letztlich vorruebergehenden) Engpässen sehr weit entfernt. Ich denke, dass die Produktion es schaffen wird schon bald den Bedarf voellig zu decken, schliesslich ist eine Stärke der marktwirtschaftlichen Produktion deren grosse Flexibilität, wohingegen ich fuer eine nichtmarktwirtschaftliche Volkswirtschaft wie Venezuela rabenschwarz sehe.
#531:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2020, 22:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Maduro stützt sich wohl mehr auf eine Art Soldadeska als auf die "regulären" Streitkräfte.

Von ital. soldatesco (Adj.) (Pl. soldatesca): soldatisch, soldatenhaft. Also Maduro stützt sich eher auf Soldaten als auf Soldaten.





(SCNR. Ich würde ja gerne wohlwollend annehmen, dass du paramilitärische Gruppen und Milizen wie z.B. die Colectivos gemeint hast. Allerdings würde das voraussetzen, dass ich dir abkaufen würde, dass du überhaupt irgendeine Ahnung hast, was du eigentlich daher redest, und das wäre bei dir buchstäblich ganz egal zu welchem Thema das wirklich allererste Mal.)



Tja, Tarvoc, ich gucke mir halt hin und wieder auch Fernsehen aus Südamerika an und lese dortige Zeitungen. Das Internet macht's möglich.

Maduro verfügt über paramilitärische Einheiten, die eben nicht Bestandteil der regulären Streitkräfte sind.
#532:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2020, 22:31
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Maduro verfügt über paramilitärische Einheiten, die eben nicht Bestandteil der regulären Streitkräfte sind.

Die hat in den meisten südamerikanischen Ländern übrigens praktisch jeder, der überhaupt irgendwie politisch aktiv werden will. Nicht dass das die Sache irgendwie besser machen würde...
#533:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2020, 23:13
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Noch hört in Venezuela alles, was Knarren hat, auf Maduros Kommando. Egal ob chavistische Miliz oder richtiges Militär. Und genau das ist zur Zeit das Problem, das eine Wende zum Besseren zuverlässig verhindert.


.....und nein, das kann nicht von aussen aufgebrochen werden, das wuerde alles nur noch viel schlimmer machen. Ich erspare es mir die aktuellen Beispiele dafuer aufzuzählen. Eine Wende zum Besseren kann nur von innen kommen, wenn ueberhaupt. Beginnend damit, dass die bewaffneten Gruppen jeglicher Art Maduro endlich den Gehorsam aufkündigen.
#534:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.03.2020, 20:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sind denn diese chavistischen Stuemper noch nicht mal in der Lage sowas Einfaches wie Seife in ausreichender Menge herzustellen? Mit den Augen rollen

Ich weiss nicht wie die Situation auf Haida Gwaii ist, aber in Deutschland sind Schutzmasken seit Corona ein Thema ist kaum erhältlich. Nachfrage ohne Angebot, wie erklärst du dir das? Ist eine Schutzmaske nichts "Einfaches"?



In so ziemlich allen Laendern gibt es zunaechst mal nicht genuegend solcher Artikel wie Schutzmasken und es dauert 'ne Weile bis die Produktion die sprunghaft gestiegene Nachfrage befriedigen kann. Deshalb gibt es in vielen Laendern auch Exportverbote fuer solche Artikel.

Wie erklärst du dir das ein Land in Europa -die Slowakei- eine Schutzmaskenpflicht einführen konnte*, zu einer Zeit wo in anderen europäischen Staaten selbst medizinisches Personal Schwierigkeiten hat(te) ausreichend zu bekommen?

(*angenommen, das dort nicht einfach etwas gefordert wurde was für viele nicht vorhanden ist)
#535:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.03.2020, 20:25
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sind denn diese chavistischen Stuemper noch nicht mal in der Lage sowas Einfaches wie Seife in ausreichender Menge herzustellen? Mit den Augen rollen

Ich weiss nicht wie die Situation auf Haida Gwaii ist, aber in Deutschland sind Schutzmasken seit Corona ein Thema ist kaum erhältlich. Nachfrage ohne Angebot, wie erklärst du dir das? Ist eine Schutzmaske nichts "Einfaches"?



In so ziemlich allen Laendern gibt es zunaechst mal nicht genuegend solcher Artikel wie Schutzmasken und es dauert 'ne Weile bis die Produktion die sprunghaft gestiegene Nachfrage befriedigen kann. Deshalb gibt es in vielen Laendern auch Exportverbote fuer solche Artikel.

Wie erklärst du dir das ein Land in Europa -die Slowakei- eine Schutzmaskenpflicht einführen konnte*, zu einer Zeit wo in anderen europäischen Staaten selbst medizinisches Personal Schwierigkeiten hat(te) ausreichend zu bekommen?

(*angenommen, das dort nicht einfach etwas gefordert wurde was für viele nicht vorhanden ist)


Manche hielten einen größeren Vorrat vor als andere. Ausserdem bedeutet die Einführung einer Schutzmaskenpflicht nicht automatisch, dass auch genuegend Masken da sind, sodass jeder dieser Pflicht auch nachkommen kann. Was von Beidem in der Slowakei der Fall ist vermag ich nicht zu beurteilen. Auf jeden Fall sollten sich hinterher alle genau anschauen wer waehrend der Pandemie was richtig und was falsch gemacht hat und was man fuer die Zukunft voneinander lernen kann. Jetzt muss man sich allerdings erst mal darauf konzentrieren wie jeder mit den vorhandenen Mitteln die Lage moeglichst schnell unter Kontrolle bekommt.
#536:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.03.2020, 22:18
    —
Ad Beiträge:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Maduro stützt sich wohl mehr auf eine Art Soldadeska als auf die "regulären" Streitkräfte.

Von ital. soldatesco (Adj.) (Pl. soldatesca): soldatisch, soldatenhaft. Also Maduro stützt sich eher auf Soldaten als auf Soldaten.

(SCNR. Ich würde ja gerne wohlwollend annehmen, dass du paramilitärische Gruppen und Milizen wie z.B. die Colectivos gemeint hast. ...)


Wobei er diesmal begrifflich recht haben dürfte?! Der Begriff "Soldateska" wird üblicherweise als "zügelloser Soldatenhaufen" bzw. "rohes Kriegsvolk" verstanden.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche hielten einen größeren Vorrat vor als andere. Ausserdem bedeutet die Einführung einer Schutzmaskenpflicht nicht automatisch, dass auch genuegend Masken da sind, sodass jeder dieser Pflicht auch nachkommen kann. Was von Beidem in der Slowakei der Fall ist vermag ich nicht zu beurteilen. Auf jeden Fall sollten sich hinterher alle genau anschauen wer waehrend der Pandemie was richtig und was falsch gemacht hat und was man fuer die Zukunft voneinander lernen kann. Jetzt muss man sich allerdings erst mal darauf konzentrieren wie jeder mit den vorhandenen Mitteln die Lage moeglichst schnell unter Kontrolle bekommt.


Wen wundert's, die Berichterstattung umfaßt ja dieser Tage zu 80% Berichte über die Seuche und den Umgang damit, gab es auch einen Beitrag von dort: Die Verordnung führte dazu, daß die Leute sich aller möglichen Arten von Tüchern bedienen, sie selbst zurechtnähen, zum Beispiel Bettücher aus Baumwolle zurechtschneiden. Es gibt auch den etwas merkwürdigen Tip, Kaffeefilter seien angeblich feinporig genug, um Viren abzuhalten. Naja.
#537:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2020, 00:29
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Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beiträge:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Maduro stützt sich wohl mehr auf eine Art Soldadeska als auf die "regulären" Streitkräfte.

Von ital. soldatesco (Adj.) (Pl. soldatesca): soldatisch, soldatenhaft. Also Maduro stützt sich eher auf Soldaten als auf Soldaten.

(SCNR. Ich würde ja gerne wohlwollend annehmen, dass du paramilitärische Gruppen und Milizen wie z.B. die Colectivos gemeint hast. ...)

Wobei er diesmal begrifflich recht haben dürfte?! Der Begriff "Soldateska" wird üblicherweise als "zügelloser Soldatenhaufen" bzw. "rohes Kriegsvolk" verstanden.


Danke, dass du noch ein Teil des in Klammern stehenden mit zitiert hast, weil das der entscheidende Punkt ist. Auf irgendeine "Art Soldateska" stützt sich da unten buchstäblich jeder, der irgendwie Politik machen will, zumal der Ausdruck vage genug ist, um buchstäblich alles Mögliche meinen zu können, von regulären Streitkräften bis hin zur Joker Gang. Wer die Colectivos und Tupamaros meint, der kann das auch schreiben. Wer hingege von Tuten und Blasen so wenig Ahnung hat, dass er nur von einer "Art Soldateska" sprechen kann, darüber hinaus zu faul ist, auch nur das geringste Bisschen Google-Recherche dazu anzustellen, der soll sich doch bitte zum Thema zurückhalten. Andererseits reden wir hier hier natürlich um uwebus, von dem wir ja alle wissen, dass sich seine Ahnung zu eine Thema und seine Bereitschaft, dazu seinen Senf dazuzugeben, umgekehrt proportional zueinander verhalten, weswegen das vermutlich niemanden hätte überraschen sollen. Schulterzucken
#538:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.04.2020, 10:34
    —
Maduro's Soldateska ist auch nicht mehr was sie mal war:
https://www.n-tv.de/politik/Marineboot-rammt-deutsches-Kreuzfahrtschiff-article21690143.html
Zitat:
Nach Angaben des Betreibers hat die Marine das Schiff mehrmals gerammt, wohl in dem Versuch, es zu einem Kurswechsel in venezolanisches Gewässer zu bewegen.
...
Während die "Resolute" dank eines verstärkten Rumpfs für Fahrten durch Eisgewässer keine größeren Schäden davontrug, soll das Marineboot stark beschädigt worden sein, sodass Wasser eindrang.

Dumm gelaufen, wenn man sich mit den Falschen anlegt Lachen
#539:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2020, 11:07
    —
Also benutzen wir jetzt das Wort "Soldateska" doch im Sinne von "reguläres Militär"? Am Kopf kratzen
#540:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.04.2020, 11:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also benutzen wir jetzt das Wort "Soldateska" doch im Sinne von "reguläres Militär"? Am Kopf kratzen


Ich vermute mal, auch reguläres Militär kann sich in eine marodierende Truppe verwandeln.
#541:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2020, 18:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Maduro's Soldateska ist auch nicht mehr was sie mal war:
https://www.n-tv.de/politik/Marineboot-rammt-deutsches-Kreuzfahrtschiff-article21690143.html
Zitat:
Nach Angaben des Betreibers hat die Marine das Schiff mehrmals gerammt, wohl in dem Versuch, es zu einem Kurswechsel in venezolanisches Gewässer zu bewegen.
...
Während die "Resolute" dank eines verstärkten Rumpfs für Fahrten durch Eisgewässer keine größeren Schäden davontrug, soll das Marineboot stark beschädigt worden sein, sodass Wasser eindrang.

Dumm gelaufen, wenn man sich mit den Falschen anlegt Lachen



Ob das der erste Versuch war durch Piraterie Klopapier zu erbeuten? Am Kopf kratzen
#542:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.04.2020, 21:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Maduro's Soldateska ist auch nicht mehr was sie mal war:
https://www.n-tv.de/politik/Marineboot-rammt-deutsches-Kreuzfahrtschiff-article21690143.html
Zitat:
Nach Angaben des Betreibers hat die Marine das Schiff mehrmals gerammt, wohl in dem Versuch, es zu einem Kurswechsel in venezolanisches Gewässer zu bewegen.
...
Während die "Resolute" dank eines verstärkten Rumpfs für Fahrten durch Eisgewässer keine größeren Schäden davontrug, soll das Marineboot stark beschädigt worden sein, sodass Wasser eindrang.

Dumm gelaufen, wenn man sich mit den Falschen anlegt Lachen



Ob das der erste Versuch war durch Piraterie Klopapier zu erbeuten? Am Kopf kratzen



https://amerika21.de/2020/04/238908/kollision-venezuela-niederlande-resolute


Zitat:
In deutschen Medien war das Urteil schnell gefällt: "Kriegsschiff rammt deutsches Passagierschiff – und sinkt" (Bild), "Patrouillenboot rammt Kreuzfahrtschiff Treffer... und selbst versenkt" (Tagesspiegel). Die Seeamtsverhandlung in Curaçao könnte aber zu einem ganz anderen Schluss kommen, denn auch wenn die RCGS Resolute das automatische Identifikationssystem nach der Kollision abgeschaltet haben sollte, werden die an Bord gespeicherten elektronische Seekarte und der Voyage Data Recorder über das Geschehen Auskunft geben. Dann wird auch geklärt werden, was genau auf der Brücke des Zivilschiffes geschah, warum die RCGS Resolute den Anweisungen der venezolanischen Marine nicht folgte und den Schiffbrüchigen keine Hilfe leistete.
#543:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.04.2020, 22:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Maduro's Soldateska ist auch nicht mehr was sie mal war:
https://www.n-tv.de/politik/Marineboot-rammt-deutsches-Kreuzfahrtschiff-article21690143.html
Zitat:
Nach Angaben des Betreibers hat die Marine das Schiff mehrmals gerammt, wohl in dem Versuch, es zu einem Kurswechsel in venezolanisches Gewässer zu bewegen.
...
Während die "Resolute" dank eines verstärkten Rumpfs für Fahrten durch Eisgewässer keine größeren Schäden davontrug, soll das Marineboot stark beschädigt worden sein, sodass Wasser eindrang.

Dumm gelaufen, wenn man sich mit den Falschen anlegt Lachen



Ob das der erste Versuch war durch Piraterie Klopapier zu erbeuten? Am Kopf kratzen



https://amerika21.de/2020/04/238908/kollision-venezuela-niederlande-resolute


Zitat:
In deutschen Medien war das Urteil schnell gefällt: "Kriegsschiff rammt deutsches Passagierschiff – und sinkt" (Bild), "Patrouillenboot rammt Kreuzfahrtschiff Treffer... und selbst versenkt" (Tagesspiegel). Die Seeamtsverhandlung in Curaçao könnte aber zu einem ganz anderen Schluss kommen, denn auch wenn die RCGS Resolute das automatische Identifikationssystem nach der Kollision abgeschaltet haben sollte, werden die an Bord gespeicherten elektronische Seekarte und der Voyage Data Recorder über das Geschehen Auskunft geben. Dann wird auch geklärt werden, was genau auf der Brücke des Zivilschiffes geschah, warum die RCGS Resolute den Anweisungen der venezolanischen Marine nicht folgte und den Schiffbrüchigen keine Hilfe leistete.


Dann warten wir doch einfach mal ab, was die Verhandlung ergeben wird.



Die Klopapierhypothese wird allerdings schwer zu entkräften sein, schliesslich war Klopapier in Venezuela schon lange vor der Pandemie Mangelware. Warum eigentlich? zwinkern

https://www.businessinsider.com/why-venezuela-is-running-out-of-toilet-paper-2015-11

https://www.newshub.co.nz/home/world/2018/08/in-venezuela-it-s-cheaper-to-use-cash-than-toilet-paper.html



.....und dass man einfach das Klopapier anderer Leute klaut, gibt's im chavistischen Venezuela auch nicht erst seit Corona:

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-24185342
#544:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.04.2020, 23:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:



https://amerika21.de/2020/04/238908/kollision-venezuela-niederlande-resolute


Zitat:
In deutschen Medien war das Urteil schnell gefällt: "Kriegsschiff rammt deutsches Passagierschiff – und sinkt" (Bild), "Patrouillenboot rammt Kreuzfahrtschiff Treffer... und selbst versenkt" (Tagesspiegel).Die Seeamtsverhandlung in Curaçao könnte aber zu einem ganz anderen Schluss kommen, denn auch wenn die RCGS Resolute das automatische Identifikationssystem nach der Kollision abgeschaltet haben sollte, werden die an Bord gespeicherten elektronische Seekarte und der Voyage Data Recorder über das Geschehen Auskunft geben. Dann wird auch geklärt werden, was genau auf der Brücke des Zivilschiffes geschah, warum die RCGS Resolute den Anweisungen der venezolanischen Marine nicht folgte und den Schiffbrüchigen keine Hilfe leistete.

was hat die venezolanischen Marine in internationalen Gewässern zu kamellen?
#545:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.04.2020, 23:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Maduro's Soldateska ist auch nicht mehr was sie mal war:
https://www.n-tv.de/politik/Marineboot-rammt-deutsches-Kreuzfahrtschiff-article21690143.html
Zitat:
Nach Angaben des Betreibers hat die Marine das Schiff mehrmals gerammt, wohl in dem Versuch, es zu einem Kurswechsel in venezolanisches Gewässer zu bewegen.
...
Während die "Resolute" dank eines verstärkten Rumpfs für Fahrten durch Eisgewässer keine größeren Schäden davontrug, soll das Marineboot stark beschädigt worden sein, sodass Wasser eindrang.

Dumm gelaufen, wenn man sich mit den Falschen anlegt Lachen


Ob das der erste Versuch war durch Piraterie Klopapier zu erbeuten? Am Kopf kratzen


https://amerika21.de/2020/04/238908/kollision-venezuela-niederlande-resolute

Zitat:
In deutschen Medien war das Urteil schnell gefällt: "Kriegsschiff rammt deutsches Passagierschiff – und sinkt" (Bild), "Patrouillenboot rammt Kreuzfahrtschiff Treffer... und selbst versenkt" (Tagesspiegel). Die Seeamtsverhandlung in Curaçao könnte aber zu einem ganz anderen Schluss kommen, denn auch wenn die RCGS Resolute das automatische Identifikationssystem nach der Kollision abgeschaltet haben sollte, werden die an Bord gespeicherten elektronische Seekarte und der Voyage Data Recorder über das Geschehen Auskunft geben. Dann wird auch geklärt werden, was genau auf der Brücke des Zivilschiffes geschah, warum die RCGS Resolute den Anweisungen der venezolanischen Marine nicht folgte und den Schiffbrüchigen keine Hilfe leistete.


Dann warten wir doch einfach mal ab, was die Verhandlung ergeben wird.


Zitat:
Laut der Darstellung Venezuelas habe sich das Schiff jedoch in venezolanischen Hoheitsgewässern befunden und sollte daher durch die Naiguatá abgedrängt werden. Zudem habe die RCGS Resolute die Naiguatá GC-23 gerammt und nicht umgekehrt.

Durch die Kollision erlitt die RCGS Resolute aufgrund ihrer starken Rumpfpanzerung gegen Meereseis keine schwerwiegenden Schäden. Das Patrouillenboot jedoch schlug in Folge dieses Manövers leck und begann zu sinken. Die Reederei der RCGS Resolute gab an, dass die Besatzung das MRCC Curaçao verständigt habe und eine Stunde lang zur Rettung eventueller Schiffbrüchiger in der Nähe des sinkenden Schiffes verblieb. Die 44 Besatzungsmitglieder der Naiguatá konnten aber rechtzeitig von der venezolanischen Küstenwache abgeborgen werden. Daraufhin setzte die RCGS Resolute Kurs auf Willemstad (Curaçao), wo sie sich seither in Reparatur befindet. Laut der Darstellung Venezuelas habe die Besatzung der RCGS Resolute hingegen Rettungsmaßnahmen unterlassen. Zudem vermutete das Land, dass das Kreuzfahrtschiff Söldner und Kriegsmaterial an Bord gehabt haben könnte, welche militärische Einrichtungen angreifen sollten.

Nicolás Maduro zufolge sei der Schiffbruch der Naiguatá ein „terroristischer Akt und Piraterie“. Die Reederei wies diese Anschuldigungen zurück. Die Vorfälle ereigneten sich nach diplomatischen Auseinandersetzungen mit Portugal, welches Juan Guaidó als Präsidenten Venezuelas anerkennt. Das Schiff fährt unter portugiesischer Flagge.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=RCGS_Resolute&oldid=198614017


Es ist wohl kaum anzunehmen, dass die Küstenwache das Kreuzfahrtschiff gerammt hat. Vielmehr wird es wohl so sein, dass es umgekehrt war, zumal der Kapitän des gepanzerten Kreuzfahrtschiffes wusste, dass es durch das Rammen keinen Schaden nehmen würde, wohl aber das Boot der Küstenwache.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Klopapierhypothese wird allerdings schwer zu entkräften sein, schliesslich war Klopapier in Venezuela schon lange vor der Pandemie Mangelware. Warum eigentlich? zwinkern

https://www.businessinsider.com/why-venezuela-is-running-out-of-toilet-paper-2015-11

https://www.newshub.co.nz/home/world/2018/08/in-venezuela-it-s-cheaper-to-use-cash-than-toilet-paper.html

.....und dass man einfach das Klopapier anderer Leute klaut, gibt's im chavistischen Venezuela auch nicht erst seit Corona:

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-24185342


Was soll der Unsinn? Glaubst du, die Küstenwache Venezuelas war auf Suche nach ein paar Rollen Klopapier?
#546:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.04.2020, 23:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Maduro's Soldateska ist auch nicht mehr was sie mal war:
https://www.n-tv.de/politik/Marineboot-rammt-deutsches-Kreuzfahrtschiff-article21690143.html
Zitat:
Nach Angaben des Betreibers hat die Marine das Schiff mehrmals gerammt, wohl in dem Versuch, es zu einem Kurswechsel in venezolanisches Gewässer zu bewegen.
...
Während die "Resolute" dank eines verstärkten Rumpfs für Fahrten durch Eisgewässer keine größeren Schäden davontrug, soll das Marineboot stark beschädigt worden sein, sodass Wasser eindrang.

Dumm gelaufen, wenn man sich mit den Falschen anlegt Lachen


Ob das der erste Versuch war durch Piraterie Klopapier zu erbeuten? Am Kopf kratzen


https://amerika21.de/2020/04/238908/kollision-venezuela-niederlande-resolute

Zitat:
In deutschen Medien war das Urteil schnell gefällt: "Kriegsschiff rammt deutsches Passagierschiff – und sinkt" (Bild), "Patrouillenboot rammt Kreuzfahrtschiff Treffer... und selbst versenkt" (Tagesspiegel). Die Seeamtsverhandlung in Curaçao könnte aber zu einem ganz anderen Schluss kommen, denn auch wenn die RCGS Resolute das automatische Identifikationssystem nach der Kollision abgeschaltet haben sollte, werden die an Bord gespeicherten elektronische Seekarte und der Voyage Data Recorder über das Geschehen Auskunft geben. Dann wird auch geklärt werden, was genau auf der Brücke des Zivilschiffes geschah, warum die RCGS Resolute den Anweisungen der venezolanischen Marine nicht folgte und den Schiffbrüchigen keine Hilfe leistete.


Dann warten wir doch einfach mal ab, was die Verhandlung ergeben wird.


Zitat:
Laut der Darstellung Venezuelas habe sich das Schiff jedoch in venezolanischen Hoheitsgewässern befunden und sollte daher durch die Naiguatá abgedrängt werden. Zudem habe die RCGS Resolute die Naiguatá GC-23 gerammt und nicht umgekehrt.

Durch die Kollision erlitt die RCGS Resolute aufgrund ihrer starken Rumpfpanzerung gegen Meereseis keine schwerwiegenden Schäden. Das Patrouillenboot jedoch schlug in Folge dieses Manövers leck und begann zu sinken. Die Reederei der RCGS Resolute gab an, dass die Besatzung das MRCC Curaçao verständigt habe und eine Stunde lang zur Rettung eventueller Schiffbrüchiger in der Nähe des sinkenden Schiffes verblieb. Die 44 Besatzungsmitglieder der Naiguatá konnten aber rechtzeitig von der venezolanischen Küstenwache abgeborgen werden. Daraufhin setzte die RCGS Resolute Kurs auf Willemstad (Curaçao), wo sie sich seither in Reparatur befindet. Laut der Darstellung Venezuelas habe die Besatzung der RCGS Resolute hingegen Rettungsmaßnahmen unterlassen. Zudem vermutete das Land, dass das Kreuzfahrtschiff Söldner und Kriegsmaterial an Bord gehabt haben könnte, welche militärische Einrichtungen angreifen sollten.

Nicolás Maduro zufolge sei der Schiffbruch der Naiguatá ein „terroristischer Akt und Piraterie“. Die Reederei wies diese Anschuldigungen zurück. Die Vorfälle ereigneten sich nach diplomatischen Auseinandersetzungen mit Portugal, welches Juan Guaidó als Präsidenten Venezuelas anerkennt. Das Schiff fährt unter portugiesischer Flagge.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=RCGS_Resolute&oldid=198614017


Es ist wohl kaum anzunehmen, dass die Küstenwache das Kreuzfahrtschiff gerammt hat. Vielmehr wird es wohl so sein, dass es umgekehrt war, zumal der Kapitän des gepanzerten Kreuzfahrtschiffes wusste, dass es durch das Rammen keinen Schaden nehmen würde, wohl aber das Boot der Küstenwache.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Klopapierhypothese wird allerdings schwer zu entkräften sein, schliesslich war Klopapier in Venezuela schon lange vor der Pandemie Mangelware. Warum eigentlich? zwinkern

https://www.businessinsider.com/why-venezuela-is-running-out-of-toilet-paper-2015-11

https://www.newshub.co.nz/home/world/2018/08/in-venezuela-it-s-cheaper-to-use-cash-than-toilet-paper.html

.....und dass man einfach das Klopapier anderer Leute klaut, gibt's im chavistischen Venezuela auch nicht erst seit Corona:

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-24185342


Was soll der Unsinn? Glaubst du, die Küstenwache Venezuelas war auf Suche nach ein paar Rollen Klopapier?


Jedenfalls scheinen sie den Klopapiermangel sehr ernst zu nehmen, wenn sie sich schon vor 7 Jahren eine ganze Klopapierfabrik einfach so mal unter den Nagel gerissen haben. Sehr glücklich

Und wieso ist 5 Jahre spaeter eigentlich Klopapier immer noch Mangelware, wo doch die ganze Zeit eine richtige grosse Klopapierfabrik "unter demokratischer Kontrolle" steht um den "demokratisch ermittelten Bedarf" zu decken? Lachen


....oder sollte da tatsaechlich ein so grosser Unterschied zwischen wohlfeiler Theorie und dieser widerspenstigen und eigensinnigen Praxis bestehen? Geschockt


P.S.: Du weisst was Satire ist? zwinkern
#547:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.04.2020, 00:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist wohl kaum anzunehmen, dass die Küstenwache das Kreuzfahrtschiff gerammt hat. Vielmehr wird es wohl so sein, dass es umgekehrt war, zumal der Kapitän des gepanzerten Kreuzfahrtschiffes wusste, dass es durch das Rammen keinen Schaden nehmen würde, wohl aber das Boot der Küstenwache.

Selbst wenn das stimmen sollte, dann spricht es nicht grade für die Intelligenz von Maduro's Leuten,
wenn sie glaubten, mit ihrem Bötchen einen Stich gegen einen gepanzerten Kreuzfahrer machen zu können.
#548:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 13:43
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist wohl kaum anzunehmen, dass die Küstenwache das Kreuzfahrtschiff gerammt hat. Vielmehr wird es wohl so sein, dass es umgekehrt war, zumal der Kapitän des gepanzerten Kreuzfahrtschiffes wusste, dass es durch das Rammen keinen Schaden nehmen würde, wohl aber das Boot der Küstenwache.


Selbst wenn das stimmen sollte, dann spricht es nicht grade für die Intelligenz von Maduro's Leuten,
wenn sie glaubten, mit ihrem Bötchen einen Stich gegen einen gepanzerten Kreuzfahrer machen zu können.


Wie hätte Venezuela statt dessen reagieren sollen deiner imperialistischen Meinung nach?
#549:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 13:56
    —
Zitat:
Venezuela: Guaidó gab US-Söldnern Freibrief für "tödliche Gewalt"

Bislang wurden im Zusammenhang mit den Ereignissen vom 3. Mai rund zwei Dutzend Personen verhaftet, darunter zwei ehemalige Angehörige der US-Spezialeinheit Green Berets, beide mit Verbindungen nach Deutschland. (...)

Ein enger Berater Guaidós hat inzwischen bestätigt, dass er einen umfassenden Vertrag mit der US-Söldnerfirma Silvercorp unterzeichnet hat. Ziel sei es gewesen, die Regierung Maduro zu stürzen und einen Regimewechsel einzuleiten.

Die US-Tageszeitung Washington Post veröffentlichte indes die komplette Fassung des Vertrags zwischen Silvercorp und Guaidó. Die Verhandlungen darüber seien im vergangenen Jahr initiiert worden und mitunter schwierig verlaufen. Dennoch sei die über 40 Seiten umfassenden Anhänge zu der Vereinbarung schließlich zur Unterschrift gekommen, schreibt Ana Vanessa Herrero, die an dem Bericht der Washington Post mitgewirkt hat. (...)

Der Söldnerunternehmer, der sich inzwischen offenbar mit Guaidó überworfen hat, spielte der US-Zeitung zudem ein heimlich aufgenommenes Video zu, indem der selbsternannte Interimspräsident den Vertrag gutheißt. "Wir tun hier das richtige für unser Land, ich werde das unterschreiben", so der Oppositionspolitiker.

Die konkreten Vereinbarungen des geleakten Dokuments belasten Guaidó und seine Unterstützer nun aber massiv. So planten die US-Söldner, im Zuge einer Machtübernahme auch mit den Sondereinheiten (Fuerzas de Acciones Especiales, FAES) sowie weiteren Sicherheitsbehörden zusammenzuarbeiten. Dabei hatte ausgerechnet die Opposition um Guaidó die FAES mehrfach als Todesschwadron bezeichnet.

In einem anderen Teil des Vertrags ließ sich Silvercorp von Guaidó den Einsatz von Antipersonenminen des Typs Claymore M18A1 zusichern. Der Einsatz dieser Waffen ist durch die Ottawa-Konvention geächtet, die Venezuela unterzeichnet und ratifiziert hat. (...)

Beachtlich sind auch die Festnahmen in der ehemaligen Deutschensiedlung Colonia Tovar, deren Vertreter über gute Kontakte zu konservativen Parteien in Deutschland verfügen. 2016 hatten Vertreter des inzwischen weitgehend unbedeutenden Oppositionsbündnisses Tisch der demokratischen Einheit (Mesa de la Unidad Democrática, MUD) Deutschland besucht, um politische Unterstützung zu mobilisieren. Die Visite, die von der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung und dem CDU-Bundestagsabgeordneten Peter Weiss organisiert worden war, diente auch der Pflege der Kontakte zur Colonia Tovar.

https://amerika21.de/2020/05/239748/venezuela-soeldner-invasion-guaido-gewalt


Der Pinochet-Mob aus den Reihen der CDU zeigt uns auch heute ganz klar, dass die rechte & christliche Partei der deutschen Konservativen immer noch im Geiste Adenauers denkt und agiert.

Ohnehin hat die BRD seit jeher einen Hang zu antikommunistischen & antidemokratischen Diktaturen und war schon immer auf Seiten rechter Putsche. So auch jetzt unter der Merkel-Regierung, mit der diese Tradition fortgesetzt wird.
#550:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 15:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Venezuela: Guaidó gab US-Söldnern Freibrief für "tödliche Gewalt"

Bislang wurden im Zusammenhang mit den Ereignissen vom 3. Mai rund zwei Dutzend Personen verhaftet, darunter zwei ehemalige Angehörige der US-Spezialeinheit Green Berets, beide mit Verbindungen nach Deutschland. (...)

Ein enger Berater Guaidós hat inzwischen bestätigt, dass er einen umfassenden Vertrag mit der US-Söldnerfirma Silvercorp unterzeichnet hat. Ziel sei es gewesen, die Regierung Maduro zu stürzen und einen Regimewechsel einzuleiten.

Die US-Tageszeitung Washington Post veröffentlichte indes die komplette Fassung des Vertrags zwischen Silvercorp und Guaidó. Die Verhandlungen darüber seien im vergangenen Jahr initiiert worden und mitunter schwierig verlaufen. Dennoch sei die über 40 Seiten umfassenden Anhänge zu der Vereinbarung schließlich zur Unterschrift gekommen, schreibt Ana Vanessa Herrero, die an dem Bericht der Washington Post mitgewirkt hat. (...)

Der Söldnerunternehmer, der sich inzwischen offenbar mit Guaidó überworfen hat, spielte der US-Zeitung zudem ein heimlich aufgenommenes Video zu, indem der selbsternannte Interimspräsident den Vertrag gutheißt. "Wir tun hier das richtige für unser Land, ich werde das unterschreiben", so der Oppositionspolitiker.

Die konkreten Vereinbarungen des geleakten Dokuments belasten Guaidó und seine Unterstützer nun aber massiv. So planten die US-Söldner, im Zuge einer Machtübernahme auch mit den Sondereinheiten (Fuerzas de Acciones Especiales, FAES) sowie weiteren Sicherheitsbehörden zusammenzuarbeiten. Dabei hatte ausgerechnet die Opposition um Guaidó die FAES mehrfach als Todesschwadron bezeichnet.

In einem anderen Teil des Vertrags ließ sich Silvercorp von Guaidó den Einsatz von Antipersonenminen des Typs Claymore M18A1 zusichern. Der Einsatz dieser Waffen ist durch die Ottawa-Konvention geächtet, die Venezuela unterzeichnet und ratifiziert hat. (...)

Beachtlich sind auch die Festnahmen in der ehemaligen Deutschensiedlung Colonia Tovar, deren Vertreter über gute Kontakte zu konservativen Parteien in Deutschland verfügen. 2016 hatten Vertreter des inzwischen weitgehend unbedeutenden Oppositionsbündnisses Tisch der demokratischen Einheit (Mesa de la Unidad Democrática, MUD) Deutschland besucht, um politische Unterstützung zu mobilisieren. Die Visite, die von der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung und dem CDU-Bundestagsabgeordneten Peter Weiss organisiert worden war, diente auch der Pflege der Kontakte zur Colonia Tovar.

https://amerika21.de/2020/05/239748/venezuela-soeldner-invasion-guaido-gewalt


Der Pinochet-Mob aus den Reihen der CDU zeigt uns auch heute ganz klar, dass die rechte & christliche Partei der deutschen Konservativen immer noch im Geiste Adenauers denkt und agiert.

Ohnehin hat die BRD seit jeher einen Hang zu antikommunistischen & antidemokratischen Diktaturen und war schon immer auf Seiten rechter Putsche. So auch jetzt unter der Merkel-Regierung, mit der diese Tradition fortgesetzt wird.


und wo findet man die meldung oben in qualitätsmedien?
wenn man venezuela bei google news eingibt kommen meldungen wie:

Zitat:
Elf weitere Festnahmen in Venezuela
FAZ - Frankfurter Allgemeine Zeitung-vor 7 Stunden
Wegen einer angeblich versuchten Söldner-Invasion in Venezuela sind in ... Am Samstag hatte Venezuelas linksgerichteter Staatschef Nicolás ...
Elf weitere Festnahmen wegen angeblich versuchter Invasion
Deutschlandfunk-vor 6 Stunden
Venezuela: 45 Festnahmen wegen angeblich versuchter ...
nachrichten.at-vor 6 Stunden
„Gefundenes Fressen für Maduro“
Ausführlich-Tagesspiegel-vor 21 Stunden
Alle ansehen
#551:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 18:24
    —
"Kontakte" mit der deutschen CDU zu haben ist in Venezuela schon Verhaftungsgrund? Geschockt

Sorry, Leute. Aber mit so einem autoritären Willkürregime moechte ich wirklich nichts zu tun haben.



Und wenn man 11 angelandete Hampelmänner gleich zu einer "Invasion" aufblasen muss, dann scheint man es ganz besonders nötig zu haben von irgendetwas abzulenken.

Wovon eigentlich? Davon, dass man profund unfähig ist seine Leute auch nur mit dem Allernotwendigsten zu versorgen?


Dass die beiden Platzhirsche Venezuelas im Machtkampf ihre Anhänger bewaffnen, werfe ich nicht nur der einen Seite vor. Wenn ich Maduros Anhaenger schon seit einiger Zeit mit Knarren in Uniformen rumrennen sehe, dann ist das genauso zu verurteilen wie wenn Guaido das macht und dazu mit ausländischen Söldnerfirmen rummacht. Den Interessen der Venezolaner dienen beide nicht, weder der, der, dessen Regime das einst reiche Land in ein Armenhaus verwandelt hat und der darauf besteht genau die Wirtschaftspolitik weiterzuführen, die fuer diesen Ruin verantwortlich ist, noch der, der dieses Armenhaus jetzt ausländischen Interessen nutzbar machen will. Ich verstehe jeden Venezolaner, der angesichts dieser Optionen sein Bündel schnürt und woanders sein Glueck sucht. Jeder, der bereit ist fuer einen der beiden Autokraten seine Rübe hinzuhalten, ist bescheuert!
#552:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 18:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Kontakte" mit der deutschen CDU zu haben ist in Venezuela schon Verhaftungsgrund? Geschockt

Sorry, Leute. Aber mit so einem autoritären Willkürregime moechte ich wirklich nichts zu tun haben.



Und wenn man 11 angelandete Hampelmänner gleich zu einer "Invasion" aufblasen muss, dann scheint man es ganz besonders nötig zu haben von irgendetwas abzulenken.

Wovon eigentlich? Davon, dass man profund unfähig ist seine Leute auch nur mit dem Allernotwendigsten zu versorgen?


Dass die beiden Platzhirsche Venezuelas im Machtkampf ihre Anhänger bewaffnen, werfe ich nicht nur der einen Seite vor. Wenn ich Maduros Anhaenger schon seit einiger Zeit mit Knarren in Uniformen rumrennen sehe, dann ist das genauso zu verurteilen wie wenn Guaido das macht und dazu mit ausländischen Söldnerfirmen rummacht. Den Interessen der Venezolaner dienen beide nicht, weder der, der, dessen Regime das einst reiche Land in ein Armenhaus verwandelt hat und der darauf besteht genau die Wirtschaftspolitik weiterzuführen, die fuer diesen Ruin verantwortlich ist, noch der, der dieses Armenhaus jetzt ausländischen Interessen nutzbar machen will. Ich verstehe jeden Venezolaner, der angesichts dieser Optionen sein Bündel schnürt und woanders sein Glueck sucht. Jeder, der bereit ist fuer einen der beiden Autokraten seine Rübe hinzuhalten, ist bescheuert!


tja, es kommen aber auch welche zurück, du großer interpretator
https://amerika21.de/2020/04/239075/venezuela-migranten-kehren-zurueck
#553:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 18:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Kontakte" mit der deutschen CDU zu haben ist in Venezuela schon Verhaftungsgrund? Geschockt

Sorry, Leute. Aber mit so einem autoritären Willkürregime moechte ich wirklich nichts zu tun haben.



Und wenn man 11 angelandete Hampelmänner gleich zu einer "Invasion" aufblasen muss, dann scheint man es ganz besonders nötig zu haben von irgendetwas abzulenken.

Wovon eigentlich? Davon, dass man profund unfähig ist seine Leute auch nur mit dem Allernotwendigsten zu versorgen?


Dass die beiden Platzhirsche Venezuelas im Machtkampf ihre Anhänger bewaffnen, werfe ich nicht nur der einen Seite vor. Wenn ich Maduros Anhaenger schon seit einiger Zeit mit Knarren in Uniformen rumrennen sehe, dann ist das genauso zu verurteilen wie wenn Guaido das macht und dazu mit ausländischen Söldnerfirmen rummacht. Den Interessen der Venezolaner dienen beide nicht, weder der, der, dessen Regime das einst reiche Land in ein Armenhaus verwandelt hat und der darauf besteht genau die Wirtschaftspolitik weiterzuführen, die fuer diesen Ruin verantwortlich ist, noch der, der dieses Armenhaus jetzt ausländischen Interessen nutzbar machen will. Ich verstehe jeden Venezolaner, der angesichts dieser Optionen sein Bündel schnürt und woanders sein Glueck sucht. Jeder, der bereit ist fuer einen der beiden Autokraten seine Rübe hinzuhalten, ist bescheuert!


tja, es kommen aber auch welche zurück, du großer interpretator
https://amerika21.de/2020/04/239075/venezuela-migranten-kehren-zurueck



Von mehreren Millionen geflüchteter Venezuelanern sind ein paar Tausend in den letzten Tagen aus Furcht vor dem Coronavirus zurückgekehrt. Das ist doch mal ein klares Votum fuer das Vertrauen in Maduros Wirtschaftspolitik. Die Regierung scheint auf dem richtigen Weg zu sein. Sehr glücklich
#554:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 19:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Venezuela: Guaidó gab US-Söldnern Freibrief für "tödliche Gewalt"

Bislang wurden im Zusammenhang mit den Ereignissen vom 3. Mai rund zwei Dutzend Personen verhaftet, darunter zwei ehemalige Angehörige der US-Spezialeinheit Green Berets, beide mit Verbindungen nach Deutschland. (...)

Ein enger Berater Guaidós hat inzwischen bestätigt, dass er einen umfassenden Vertrag mit der US-Söldnerfirma Silvercorp unterzeichnet hat. Ziel sei es gewesen, die Regierung Maduro zu stürzen und einen Regimewechsel einzuleiten.

Die US-Tageszeitung Washington Post veröffentlichte indes die komplette Fassung des Vertrags zwischen Silvercorp und Guaidó. Die Verhandlungen darüber seien im vergangenen Jahr initiiert worden und mitunter schwierig verlaufen. Dennoch sei die über 40 Seiten umfassenden Anhänge zu der Vereinbarung schließlich zur Unterschrift gekommen, schreibt Ana Vanessa Herrero, die an dem Bericht der Washington Post mitgewirkt hat. (...)

Der Söldnerunternehmer, der sich inzwischen offenbar mit Guaidó überworfen hat, spielte der US-Zeitung zudem ein heimlich aufgenommenes Video zu, indem der selbsternannte Interimspräsident den Vertrag gutheißt. "Wir tun hier das richtige für unser Land, ich werde das unterschreiben", so der Oppositionspolitiker.

Die konkreten Vereinbarungen des geleakten Dokuments belasten Guaidó und seine Unterstützer nun aber massiv. So planten die US-Söldner, im Zuge einer Machtübernahme auch mit den Sondereinheiten (Fuerzas de Acciones Especiales, FAES) sowie weiteren Sicherheitsbehörden zusammenzuarbeiten. Dabei hatte ausgerechnet die Opposition um Guaidó die FAES mehrfach als Todesschwadron bezeichnet.

In einem anderen Teil des Vertrags ließ sich Silvercorp von Guaidó den Einsatz von Antipersonenminen des Typs Claymore M18A1 zusichern. Der Einsatz dieser Waffen ist durch die Ottawa-Konvention geächtet, die Venezuela unterzeichnet und ratifiziert hat. (...)

Beachtlich sind auch die Festnahmen in der ehemaligen Deutschensiedlung Colonia Tovar, deren Vertreter über gute Kontakte zu konservativen Parteien in Deutschland verfügen. 2016 hatten Vertreter des inzwischen weitgehend unbedeutenden Oppositionsbündnisses Tisch der demokratischen Einheit (Mesa de la Unidad Democrática, MUD) Deutschland besucht, um politische Unterstützung zu mobilisieren. Die Visite, die von der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung und dem CDU-Bundestagsabgeordneten Peter Weiss organisiert worden war, diente auch der Pflege der Kontakte zur Colonia Tovar.

https://amerika21.de/2020/05/239748/venezuela-soeldner-invasion-guaido-gewalt


Der Pinochet-Mob aus den Reihen der CDU zeigt uns auch heute ganz klar, dass die rechte & christliche Partei der deutschen Konservativen immer noch im Geiste Adenauers denkt und agiert.

Ohnehin hat die BRD seit jeher einen Hang zu antikommunistischen & antidemokratischen Diktaturen und war schon immer auf Seiten rechter Putsche. So auch jetzt unter der Merkel-Regierung, mit der diese Tradition fortgesetzt wird.


und wo findet man die meldung oben in qualitätsmedien?
wenn man venezuela bei google news eingibt kommen meldungen wie:

Zitat:
Elf weitere Festnahmen in Venezuela
FAZ - Frankfurter Allgemeine Zeitung-vor 7 Stunden
Wegen einer angeblich versuchten Söldner-Invasion in Venezuela sind in ... Am Samstag hatte Venezuelas linksgerichteter Staatschef Nicolás ...
Elf weitere Festnahmen wegen angeblich versuchter Invasion
Deutschlandfunk-vor 6 Stunden
Venezuela: 45 Festnahmen wegen angeblich versuchter ...
nachrichten.at-vor 6 Stunden
„Gefundenes Fressen für Maduro“
Ausführlich-Tagesspiegel-vor 21 Stunden
Alle ansehen


In der taz war ein Artikel, der aber wenig mitteilte, allerdings auch ein Interview mit Gregor Gysi, welcher den Angriff von Söldnern mit Empörung erwähnte und auch meinte, dass die USA Schuld am Hunger in Venezuela seien, was ja auch der Fall ist. Auch die bürgerlich-linke Zeitung "Der Standard" hat berichtet. Von den Internetmedien hat Telepolis einen Artikel gebracht.

Die Kapitalmedien haben aus den zwei Invasionsversuchen einen "angeblichen Invasionsversuch" gemacht und aus den Söldnern "angebliche Söldner" usw. Warum nicht gleich aus Venezuela ein "angebliches Venezuela" machen?

Das ist so wie aus der Mondlandung eine "angebliche Mondlandung". Und damit gleichen sich die Kapitalmedien dann den querfrontlerischen Verschwörungsmedien an, was bei näherem Nachdenken auch nur folgerichtig ist.

Die besten Medien sind immer noch linke Medien.
#555:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 20:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...In der taz war ein Artikel, der aber wenig mitteilte, allerdings auch ein Interview mit Gregor Gysi, welcher den Angriff von Söldnern mit Empörung erwähnte und auch meinte, dass die USA Schuld am Hunger in Venezuela seien, was ja auch der Fall ist. Auch die bürgerlich-linke Zeitung "Der Standard" hat berichtet. Von den Internetmedien hat Telepolis einen Artikel gebracht....




Das ist ungefaehr so zu werten wie wenn Trump-Anhaenger die Schuld fuer die starke Ausbreitung des Corona-Virus China in die Schuhe schieben. Es geht darum von eigenem Versagen bzw. dem Versagen des eigenen Idols abzulenken.

Venezuela ist kein unfruchtbarer Wüstenstaat. Venezuela ist nicht zwangsläufig auf Importe angewiesen um die Ernährung seiner Bevoelkerung sicherzustellen. Es verfügt ueber mehr als ausreichend fruchtbares Land, sowie ueber reiche Fischgründe. Es sollte eigentlich leicht moeglich sein Venezuela, was Lebensmittel anlangt, autark zu machen. Dass dies dem Maduroregime nicht moeglich ist, liegt ausschliesslich an dessen katastrophaler Wirtschaftspolitik! Man hat zuerst in blindem Vertrauen auf dauerhaft hohe Ölpreise tatenlos zugesehen wie eine dirigistische Preis- und Lohnpolitik die Fähigkeit des Landes ausreichend Nahrungsmittel zu produzieren dauerhaft beschädigt hat und ausserdem den Verfall der zur Oelfoerderung notwendigen Infrastruktur zugelassen. Jetzt bekommt man die Quittung. Die Oelproduktion ist stark gesunken und das wenige noch geförderte Oel kaum noch was wert. Die Erlöse aus dem Oelgeschaeft reichen noch nicht mal mehr annaehernd um ausreichend Lebensmittel zu importieren. Ueber nennenswerte andere Einnahmequellen verfügt das Land nicht, weil man es 20 Jahre lang versäumte die Wirtschaft zu diversifizieren.


Ich glaube die US-Sanktionen nützen Maduro unterm Strich mehr als sie schaden, erlauben sie ihm doch einen Sündenbock zu präsentieren um von eigener Unfähigkeit abzulenken.
#556:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 20:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beachtlich sind auch die Festnahmen in der ehemaligen Deutschensiedlung Colonia Tovar, deren Vertreter über gute Kontakte zu konservativen Parteien in Deutschland verfügen. 2016 hatten Vertreter des inzwischen weitgehend unbedeutenden Oppositionsbündnisses Tisch der demokratischen Einheit (Mesa de la Unidad Democrática, MUD) Deutschland besucht, um politische Unterstützung zu mobilisieren. Die Visite, die von der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung und dem CDU-Bundestagsabgeordneten Peter Weiss organisiert worden war, diente auch der Pflege der Kontakte zur Colonia Tovar.

https://amerika21.de/2020/05/239748/venezuela-soeldner-invasion-guaido-gewalt


Der Pinochet-Mob aus den Reihen der CDU zeigt uns auch heute ganz klar, dass die rechte & christliche Partei der deutschen Konservativen immer noch im Geiste Adenauers denkt und agiert.

Ohnehin hat die BRD seit jeher einen Hang zu antikommunistischen & antidemokratischen Diktaturen und war schon immer auf Seiten rechter Putsche. So auch jetzt unter der Merkel-Regierung, mit der diese Tradition fortgesetzt wird.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Kontakte" mit der deutschen CDU zu haben ist in Venezuela schon Verhaftungsgrund? Geschockt

Sorry, Leute. Aber mit so einem autoritären Willkürregime moechte ich wirklich nichts zu tun haben.


Nachdem du ja versuchst, die heutige CDU in einen Gegensatz zur früheren CDU zu stellen, zeigen die freundschaftlichen Verbindungen zwischen rechten Söldnern und CDU, dass letztere keineswegs geläutert ist, sondern nahtlos in den Fußstapfen der alten Adenauer-Clique läuft. Allerdings gilt das auch für die SPD und ihre rechten Traditionen wie sie z.B. von Heiko Maas gepflegt werden, der ja einen Guaido sofort anerkennen wollte und dabei von Merkel seinen Segen bekam. Heiko Maas, das ist der SPDler, der sich vor einiger Zeit die Schnapsidee von *Rock gegen Links*-Konzerten ausgedacht hatte, sich dabei allerdings nur lächerlich machte. Aber der Versuch, die Dödelidarismus-Diurie aus ihrer Leichenstarre wieder zum Leben zu erwecken, den hat der *Sozialdemokrat* Maas unternommen so als Hommage an den Gustav Noske. Ein bisschen Hommage muss sein, denn auch die SPD will ja ihre Traditionen nicht verkümmern lassen. Und die CDU unter der Pastorentochter auch nicht.

Nein, die CDU ist und bleibt ebenso wie die SPD - lies bitte mal mal den verlinkten Freitag-Artikel - eine rechte Putschistenpartei.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wenn man 11 angelandete Hampelmänner gleich zu einer "Invasion" aufblasen muss, dann scheint man es ganz besonders nötig zu haben von irgendetwas abzulenken.

Wovon eigentlich? Davon, dass man profund unfähig ist seine Leute auch nur mit dem Allernotwendigsten zu versorgen?


Von gar nichts, würde ich sagen. Es waren zwei Angriffe und dagegen ist Venezuela vorgegangen, Punkt. Kurz vorher gab es den Vorfall mit dem gepanzerten Kreuzer, der ein Küstenwachenbott angerempelt und versenkt hatte.

Inwiefern sollen das Ablenkungen der Venezolanischen Behörden sein?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass die beiden Platzhirsche Venezuelas im Machtkampf ihre Anhänger bewaffnen, werfe ich nicht nur der einen Seite vor. Wenn ich Maduros Anhaenger schon seit einiger Zeit mit Knarren in Uniformen rumrennen sehe, dann ist das genauso zu verurteilen wie wenn Guaido das macht und dazu mit ausländischen Söldnerfirmen rummacht.


Du willst doch nicht das verbrecherische Vorgehen Guaidos - siehe das Dokument, das er unterschrieben hat - mit der Politik Maduros vergleichen, oder?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Den Interessen der Venezolaner dienen beide nicht, weder der, der, dessen Regime das einst reiche Land in ein Armenhaus verwandelt hat und der darauf besteht genau die Wirtschaftspolitik weiterzuführen, die fuer diesen Ruin verantwortlich ist, noch der, der dieses Armenhaus jetzt ausländischen Interessen nutzbar machen will. Ich verstehe jeden Venezolaner, der angesichts dieser Optionen sein Bündel schnürt und woanders sein Glueck sucht. Jeder, der bereit ist fuer einen der beiden Autokraten seine Rübe hinzuhalten, ist bescheuert!


Wie wär's mal damit, das Ende des imperialistischen Wirtschaftsembargos zu fordern? Und zweitens eine kräftige Entwicklungshilfe. Schließlich ist die BRD auch nicht ohne Marshall-Plan groß geworden. Gleiches gilt auch für Japan, Taiwan und Südkorea, welche systematisch von den USA aufgepäppelt wurden. Doch Wirtschaftshilfe soll es nur geben nach einem regime change im Sinne von USA und EU. Ist dir egal oder wie, dass der skrupellose Guaido von den - ach! - so demokratischen Staaten unterstützt wird, Maduro aber nicht?

Zitat:
Die konkreten Vereinbarungen des geleakten Dokuments belasten Guaidó und seine Unterstützer nun aber massiv. So planten die US-Söldner, im Zuge einer Machtübernahme auch mit den Sondereinheiten (Fuerzas de Acciones Especiales, FAES) sowie weiteren Sicherheitsbehörden zusammenzuarbeiten. Dabei hatte ausgerechnet die Opposition um Guaidó die FAES mehrfach als Todesschwadron bezeichnet.

In einem anderen Teil des Vertrags ließ sich Silvercorp von Guaidó den Einsatz von Antipersonenminen des Typs Claymore M18A1 zusichern. Der Einsatz dieser Waffen ist durch die Ottawa-Konvention geächtet, die Venezuela unterzeichnet und ratifiziert hat.

https://amerika21.de/2020/05/239748/venezuela-soeldner-invasion-guaido-gewalt


Und jetzt guck' dir mal an, was es mit dieser Antipersonenmine auf sich hat:

Zitat:
Die M18A1 Claymore-Antipersonenmine, meist nur kurz als Claymore bezeichnet, ist eine während des Koreakrieges entwickelte Richtmine, also eine Landmine, deren Explosionswirkung in eine bestimmte Richtung relativ zur Sprengladung konzentriert wird. Ihr Entwickler Norman A. MacLeod gab ihr den Namen nach dem schottischen Claymore-Schwert.

Die Claymore basiert ursprünglich auf einer deutschen Schützenabwehrmine des Zweiten Weltkrieges und wird seit 1963 bei der US Army eingesetzt. Sie ist noch immer im Einsatz. In den Spitzenzeiten wurden während des Vietnamkriegs bis zu 80.000 Claymores pro Monat produziert. (...)

Die vom Opfer ausgelöste Zündung mit Stolperdraht ist in vielen Ländern durch die Ottawa-Konvention geächtet, nicht jedoch bei den US-Streitkräften.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=M18_Claymore&oldid=188021520


So sieht das Ding aus:



M18A1 Claymore mit Zubehör

Willst du immer noch Guaido und Maduro gleichsetzen? Trump, CDU und SPD haben jedenfalls in Guaido ihren "Chicago-Boy" gefunden, der von *der Wirtschaft* was versteht - so wie einst schon General Pinochet.
#557:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 20:45
    —
@ Skeptiker.

Das wirft fuer mich eine Frage auf, die direkt Dein Demokratieverständnis betrifft.


Gesetzt den Fall es wuerde gelingen in Deutschland eine "Volksherrschaft" in Deinem Sinne zu etablieren. Was sollte in einem solchen Fall mit einer Partei wie der CDU passieren? Was generell mit Oppositionsparteien und anderen Oppositionsorganisationen?


Und als Konsequenz daraus: Wie koennte das Volk ein solches Regime wieder loswerden, wenn es die Schnauze davon voll haette? Ist da bei Dir ueberhaupt ein Mechanismus vorgesehen auf demokratische Weise einen Systemwechsel zu vollziehen?
#558:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 20:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...In der taz war ein Artikel, der aber wenig mitteilte, allerdings auch ein Interview mit Gregor Gysi, welcher den Angriff von Söldnern mit Empörung erwähnte und auch meinte, dass die USA Schuld am Hunger in Venezuela seien, was ja auch der Fall ist. Auch die bürgerlich-linke Zeitung "Der Standard" hat berichtet. Von den Internetmedien hat Telepolis einen Artikel gebracht....


Das ist ungefaehr so zu werten wie wenn Trump-Anhaenger die Schuld fuer die starke Ausbreitung des Corona-Virus China in die Schuhe schieben. Es geht darum von eigenem Versagen bzw. dem Versagen des eigenen Idols abzulenken.


Bei Trump ist es klar - er ist ein skrupelloser faschistoider Großkotz, dem das Wohlergehen der Menschen - selbst der US-Bürger - egal ist. Dies ist bei Maduro ganz offensichtlich nicht der Fall. Die faschistische Propaganda, die Trump regelmäßig ablässt, hört man bei Maduro nie.

Trump hat gegen Corona nichts getan, sondern schiebt bequem im Stile aller rechten Verschwörungstheoretiker die gesamte Schuld auf China. Je mehr Trump mit seiner Gesundheitspolitik scheitert und je mehr Tote und Kranke es durch Corona gibt, desto mehr ist ausschließlich China schuldig.

Maduro dagegen tut, was er kann. Er sondert keinerlei vergleichbare Kampagnen gegen China ab. Die Angriffe von innen und außen sind real. China dagegen hat nicht die USA angegriffen.

Mit anderen Worten: Trump lügt, Maduro sagt die Wahrheit.

Das heißt nicht, dass man die Wirtschaftspolitik Venezuelas nicht kritisieren sollte; ich finde, man sollte es tun und ich habe es auch schon getan. Aber was hilft es - Venezuela muss jetzt geholfen werden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Venezuela ist kein unfruchtbarer Wüstenstaat. Venezuela ist nicht zwangsläufig auf Importe angewiesen um die Ernährung seiner Bevoelkerung sicherzustellen. Es verfügt ueber mehr als ausreichend fruchtbares Land, sowie ueber reiche Fischgründe. Es sollte eigentlich leicht moeglich sein Venezuela, was Lebensmittel anlangt, autark zu machen. Dass dies dem Maduroregime nicht moeglich ist, liegt ausschliesslich an dessen katastrophaler Wirtschaftspolitik! Man hat zuerst in blindem Vertrauen auf dauerhaft hohe Ölpreise tatenlos zugesehen wie eine dirigistische Preis- und Lohnpolitik die Fähigkeit des Landes ausreichend Nahrungsmittel zu produzieren dauerhaft beschädigt hat und ausserdem den Verfall der zur Oelfoerderung notwendigen Infrastruktur zugelassen. Jetzt bekommt man die Quittung. Die Oelproduktion ist stark gesunken und das wenige noch geförderte Oel kaum noch was wert. Die Erlöse aus dem Oelgeschaeft reichen noch nicht mal mehr annaehernd um ausreichend Lebensmittel zu importieren. Ueber nennenswerte andere Einnahmequellen verfügt das Land nicht, weil man es 20 Jahre lang versäumte die Wirtschaft zu diversifizieren.


D'accord. Venezuela hatte z.B. schon vor Chavez die Landwirtschaft vernachlässigt und viele Lebensmittel importiert. Das hat sich seit Chavez und Maduro auch nicht groß geändert; und als dann der Einbruch bei den Öleinnahmen kam, war die Katastrophe da.

Dennoch: noch 2014 hat Venezuela von der UN-Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation FAO Präsident Maduro für seine damals noch erfolgreiche Bekämpfung des Hungers eine Auszeichnung bekommen:

https://www.dw.com/de/fao-chef-hunger-nicht-mit-ideologie-bek%C3%A4mpfen/a-49788148

Doch wie im Artikel steht, zeichnete sich da schon die Ernährungskrise ab. Z.B. war die Eigenproduktion von Düngemitteln zu gering.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube die US-Sanktionen nützen Maduro unterm Strich mehr als sie schaden, erlauben sie ihm doch einen Sündenbock zu präsentieren um von eigener Unfähigkeit abzulenken.


Nein, traurig sind die unmenschlichen und brutalen Wirtschaftssanktionen, die nicht nur Venezuela einschnüren, sondern auch andere Länder, die sich dem Ausbreitungsdrang des Kapitals und seinem grenzenlosen Drang nach Selbstverwertung widersetzen.
#559:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 21:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker.

Das wirft fuer mich eine Frage auf, die direkt Dein Demokratieverständnis betrifft.

Da hast du noch eine Frage? Das finde ich erstaunlich! Du kennst ihn doch! Sein Demokratieverständnis ist das von Mielke & Co.
#560:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 21:06
    —
@ Skeptiker


2014 liess sich der Hunger in Venezuela ja auch dank der üppig fliessenden Gelder aus dem Oelverkauf noch ganz prima bekaempfen und die damals schon katastrophale eigene Unterproduktion von Lebensmitteln durch Importe uebertuenchen. 2014 wurden fuer Rohoel noch ueber 100$ pro Barrel gezahlt. Erst danach begann der fuer Venezuela verhängnisvolle Oelpreisverfall.


Ansonsten behauptet auch Deine Quelle nicht, dass die Sanktionen der USA den derzeitigen Hunger in Venezuela verursacht haetten:

Zitat:
...Venezuela ist heute der schlimmste Fall Lateinamerikas. Laut FAO war zwischen 2016 und 2018 rund ein Fünftel der Bevölkerung (genauer: 21,2 Prozent, d.R.), also rund 6,8 Millionen Menschen, unterernährt. Zwischen 2012 und 2014 lag der Anteil bei 6,4 Prozent. Das Land war immer von Nahrungsmittelimporten abhängig. Durch die Hyperinflation verfügt Venezuela praktisch über keine Währung mehr, um Importe zu bezahlen. Die von den USA verhängte Blockade gegenüber Venezuela verschärft die Lage zusätzlich....


Hervorhebung von mir.


Der Hunger in Venezuela ist im Wesentlichen hausgemacht. Die Sanktionen der USA verschlimmern die Lage lediglich, weshalb ich die auch strikt ablehne.
#561:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 21:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker.

Das wirft fuer mich eine Frage auf, die direkt Dein Demokratieverständnis betrifft.

Da hast du noch eine Frage? Das finde ich erstaunlich! Du kennst ihn doch! Sein Demokratieverständnis ist das von Mielke & Co.



Da wuerde ich ihn lieber erst mal selber zu hören.
#562:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 21:12
    —
showtime
#563:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 21:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist wohl kaum anzunehmen, dass die Küstenwache das Kreuzfahrtschiff gerammt hat. Vielmehr wird es wohl so sein, dass es umgekehrt war, zumal der Kapitän des gepanzerten Kreuzfahrtschiffes wusste, dass es durch das Rammen keinen Schaden nehmen würde, wohl aber das Boot der Küstenwache.


Selbst wenn das stimmen sollte, dann spricht es nicht grade für die Intelligenz von Maduro's Leuten,
wenn sie glaubten, mit ihrem Bötchen einen Stich gegen einen gepanzerten Kreuzfahrer machen zu können.


Wie hätte Venezuela statt dessen reagieren sollen deiner imperialistischen Meinung nach?

Wie wär's mit:
das offensichtlich stärkere Schiff einfach weiterfahren lassen?
In internationalen Gewässern sowieso.
#564:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 21:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
showtime



Lass Dir Dein kapitalistisch produziertes Popcorn ruhig schmecken, wenn es um Hunger in antikapitalistischen Wirtschaftssystemen geht. Mit den Augen rollen
#565:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 21:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker.

Das wirft fuer mich eine Frage auf, die direkt Dein Demokratieverständnis betrifft.

Gesetzt den Fall es wuerde gelingen in Deutschland eine "Volksherrschaft" in Deinem Sinne zu etablieren. Was sollte in einem solchen Fall mit einer Partei wie der CDU passieren? Was generell mit Oppositionsparteien und anderen Oppositionsorganisationen?

Und als Konsequenz daraus: Wie koennte das Volk ein solches Regime wieder loswerden, wenn es die Schnauze davon voll haette? Ist da bei Dir ueberhaupt ein Mechanismus vorgesehen auf demokratische Weise einen Systemwechsel zu vollziehen?


Bernie, wir haben hier im Forum schon des öfteren über demokratische Diskussionsforen unter Beteiligung unabhängiger Wissenschaftler und über eine gesamtgesellschaftliche Mitbestimmung und Mitgestaltung gesprochen. Wir haben viel über Produktionsdemokratie und integrierte Konzepte diskutiert und über Gebrauchswertökonomie.

Grundsätzlich geht es aber hier darum, die perfide Rolle der großen Koalition in Bezug auf Venezuela heraus zu stellen. Die Verharmlosung oder gar Verniedlichung von CDU und SPD passt nicht zu ihrer rechten Putschpolitik. Ich verstehe gar nicht, warum du hier nicht klar Stellung beziehst.
#566:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2020, 21:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker.

Das wirft fuer mich eine Frage auf, die direkt Dein Demokratieverständnis betrifft.

Gesetzt den Fall es wuerde gelingen in Deutschland eine "Volksherrschaft" in Deinem Sinne zu etablieren. Was sollte in einem solchen Fall mit einer Partei wie der CDU passieren? Was generell mit Oppositionsparteien und anderen Oppositionsorganisationen?

Und als Konsequenz daraus: Wie koennte das Volk ein solches Regime wieder loswerden, wenn es die Schnauze davon voll haette? Ist da bei Dir ueberhaupt ein Mechanismus vorgesehen auf demokratische Weise einen Systemwechsel zu vollziehen?


Bernie, wir haben hier im Forum schon des öfteren über demokratische Diskussionsforen unter Beteiligung unabhängiger Wissenschaftler und über eine gesamtgesellschaftliche Mitbestimmung und Mitgestaltung gesprochen. Wir haben viel über Produktionsdemokratie und integrierte Konzepte diskutiert und über Gebrauchswertökonomie.

Grundsätzlich geht es aber hier darum, die perfide Rolle der großen Koalition in Bezug auf Venezuela heraus zu stellen. Die Verharmlosung oder gar Verniedlichung von CDU und SPD passt nicht zu ihrer rechten Putschpolitik. Ich verstehe gar nicht, warum du hier nicht klar Stellung beziehst.


Du hast meine Fragen nicht beantwortet.
#567:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.05.2020, 14:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker.

Das wirft fuer mich eine Frage auf, die direkt Dein Demokratieverständnis betrifft.

Gesetzt den Fall es wuerde gelingen in Deutschland eine "Volksherrschaft" in Deinem Sinne zu etablieren. Was sollte in einem solchen Fall mit einer Partei wie der CDU passieren? Was generell mit Oppositionsparteien und anderen Oppositionsorganisationen?

Und als Konsequenz daraus: Wie koennte das Volk ein solches Regime wieder loswerden, wenn es die Schnauze davon voll haette? Ist da bei Dir ueberhaupt ein Mechanismus vorgesehen auf demokratische Weise einen Systemwechsel zu vollziehen?


Bernie, wir haben hier im Forum schon des öfteren über demokratische Diskussionsforen unter Beteiligung unabhängiger Wissenschaftler und über eine gesamtgesellschaftliche Mitbestimmung und Mitgestaltung gesprochen. Wir haben viel über Produktionsdemokratie und integrierte Konzepte diskutiert und über Gebrauchswertökonomie.

Grundsätzlich geht es aber hier darum, die perfide Rolle der großen Koalition in Bezug auf Venezuela heraus zu stellen. Die Verharmlosung oder gar Verniedlichung von CDU und SPD passt nicht zu ihrer rechten Putschpolitik. Ich verstehe gar nicht, warum du hier nicht klar Stellung beziehst.


Du hast meine Fragen nicht beantwortet.


Deine Fragen habe ich an verschiedenen Stellen im Forum beantwortet, siehe den ersten Absatz meiner Antwort. Dass du zu meinen Ausführungen oft beharrlich geschwiegen hast, sei dir unbenommen. Aber du kennst meine theoretischen Ansätze zum Thema Demokratie, sofern du aufmerksam gelesen hast, was ich dazu geschrieben habe.

Gerne nehme ich aber den Faden wieder auf und diskutiere in geeigneten threads über das Thema "Demokratie"; aber nicht hier. Denn hier lautet das Thema "Venezuela", wobei aber das Land Venezuela nicht im luftleeren Raum existiert. Vielmehr ist Venezuela eingebettet in eine Weltökonomie und Weltpolitik ohne die sich auch die Zustände in diesem Land nicht verstehen lassen. Deswegen beziehe ich sie mit ein.

Es ist doch absurd, wenn du Venezuela empfiehlst, wirtschaftlich autark zu sein, ganz so wie es das Ziel Hitlers und der hinter ihm stehenden deutschen Oligarchie war. Kaum ein Land der Welt besitzt alle Rohstoffe und sonstigen Ressourcen, um autark zu sein. Und weil du das unbewusst auch erkennst, ziehst du dich auf den Sektor der Landwirtschaft zurück. Zumindest da könne doch auch Venezuela autark werden. Wobei: Was willst du eigentlich: aus Venezuela einen diversifizierten Industriestaat machen oder doch lieber einen Agrarstaat? Das ist widersprüchlich.

Normal wäre es, Venezuela in die Weltökonomie und Weltpolitik zu integrieren, was durch das brutale Wirtschaftsembargo - welches auch medizinische Produkte einbezieht - logisch nicht möglich ist.

Und da stellt sich eben die Frage, wie die EU und wie die BRD zu dieser unmenschlichen Blockadepolitik gegen Venezuela steht. Der Außenminister Maas muss sich hier einige Fragen und Vorwürfe gefallen lassen, ebenso wie die Regierungsparteien:

Zitat:
Juan Guaidó scheitert mit Putschversuch in Venezuela

Angesichts des gescheiterten Putschversuchs eines Teils der Opposition in Venezuela ist es in Deutschland zu einem heftigen Schlagabtausch zwischen SPD-Außenminister Heiko Maas (SPD) und Abgeordneten der Linken gekommen. Maas, der sich derzeit auf einer Südamerikareise befindet und während des Putschversuchs in Venezuela den ultrarechten Präsidenten von Brasilien, Jair Bolsonaro, traf, versicherte dem selbsternannten Übergangspräsidenten Juan Guaidó seine Unterstützung: "Wir wollen eine Perspektive für Neuwahlen und unterstützen daher Juan Guaidó nach wie vor", schrieb er auf Twitter. (...)

Die Vizevorsitzende der Linksfraktion, Sevim Dagdelen, übte scharfe Kritik an dem SPD-Politiker. "Dieser Außenminister hätte sicher auch (den ehemaligen chilenischen Diktator Augusto) Pinochet unterstützt", so Dagdelen auf Twitter: "So wie er dem rechtsextremen (Präsidenten von Brasilien, Jair) Bolsonaro beispringt auf den Spuren Trumps, Eine Schande", so Dagdelen.

Auch auf Twitter kam die Wortmeldung von Außenminister Maas aus Brasilien nicht gut an. User "Jodocus Quak" kommentierte: "Die Maas'sche SPD hat Blut an ihren Händen. Händewaschen hilft nicht mehr." User "Dornbusch" stellte fest: "Juan Guaidó heißt Gewalt. Macht Euch nichts vor." Die Rechtswissenschaftlerin Dana Schirwon schrieb: "Damit verstößt Deutschland als vorsitzendes Mitglied des UN-Sicherheitsrates gegen das völkerrechtliche Interventionsverbot und unterstützt nicht nur die weitere Destabilisierung Venezuelas, sondern schwächt die Integrität der gesamten Internationalen Staatengemeinschaft."

https://www.heise.de/tp/features/Juan-Guaido-scheitert-mit-Putschversuch-in-Venezuela-4411188.html


Noch einmal @beachbernie: was hältst du von diesem Verhalten der Bundesregierung sowie der CDU und SPD, welche mit Trump und Guaido eine verbrecherische Interventionspolitik unterstützen und sich generell auf die Seite der extremen Rechten stellen?

Diese Frage hatte ich zuerst gestellt, bevor du deine verzweifelte Gegenfrage an mich gerichtet hast.
#568:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.05.2020, 23:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

Es ist doch absurd, wenn du Venezuela empfiehlst, wirtschaftlich autark zu sein, ganz so wie es das Ziel Hitlers und der hinter ihm stehenden deutschen Oligarchie war. ...

Dieses Land ist fernab jeglicher Autarkie, das ist richtig. Das hat aber mit der cliquenhaften Politik dort zu tun. Hitler in diesem Zusammenhang zu nennen ist, gelinde gesagt, trotzkistische Idiotie.

Die Politik Maduros ist nicht orientiert an den Bedürfnissen des Volkes und ähnelt innerstaatlich einem Unterdrückungsregime:

Zitat:
Venezuelas wankender Präsident verliert in Lateinamerika dramatisch an Rückhalt.
...
Es kursieren Diplomatendepeschen über massenhafte Festnahmen, sozialistische Schlägertrupps, systematische Folter und willkürliche Exekutionen. Lateinamerikanische Medien berichten über regelrechte Menschenjagden auf "Escuálidos", Abgemagerte, wie die Regimegegner von Maduro-Einheiten beschimpft werden. Mindestens 29 Menschen seien in den vergangenen Tagen ums Leben gekommen.

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Maduro-laesst-foltern-morden-und-vergewaltigen-article20832146.html


Und wie kommt es, dass im erdölreichsten Land Szenen wie diese zu sehen sind? (Ich sags gleich: Corona ist nicht schuld)
#569:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.05.2020, 00:09
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

Es ist doch absurd, wenn du Venezuela empfiehlst, wirtschaftlich autark zu sein, ganz so wie es das Ziel Hitlers und der hinter ihm stehenden deutschen Oligarchie war. ...

Dieses Land ist fernab jeglicher Autarkie, das ist richtig. Das hat aber mit der cliquenhaften Politik dort zu tun. Hitler in diesem Zusammenhang zu nennen ist, gelinde gesagt, trotzkistische Idiotie.

Die Politik Maduros ist nicht orientiert an den Bedürfnissen des Volkes und ähnelt innerstaatlich einem Unterdrückungsregime:

Zitat:
Venezuelas wankender Präsident verliert in Lateinamerika dramatisch an Rückhalt.
...
Es kursieren Diplomatendepeschen über massenhafte Festnahmen, sozialistische Schlägertrupps, systematische Folter und willkürliche Exekutionen. Lateinamerikanische Medien berichten über regelrechte Menschenjagden auf "Escuálidos", Abgemagerte, wie die Regimegegner von Maduro-Einheiten beschimpft werden. Mindestens 29 Menschen seien in den vergangenen Tagen ums Leben gekommen.

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Maduro-laesst-foltern-morden-und-vergewaltigen-article20832146.html


Und wie kommt es, dass im erdölreichsten Land Szenen wie diese zu sehen sind? (Ich sags gleich: Corona ist nicht schuld)


wieso ist die kommentarfunktion deaktiviert?
bei den anderen meldungen von bbc news dagegen nicht.
#570:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.05.2020, 14:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]

Es ist doch absurd, wenn du Venezuela empfiehlst, wirtschaftlich autark zu sein, ganz so wie es das Ziel Hitlers und der hinter ihm stehenden deutschen Oligarchie war. ...

Dieses Land ist fernab jeglicher Autarkie, das ist richtig. Das hat aber mit der cliquenhaften Politik dort zu tun. Hitler in diesem Zusammenhang zu nennen ist, gelinde gesagt, trotzkistische Idiotie.

Die Politik Maduros ist nicht orientiert an den Bedürfnissen des Volkes und ähnelt innerstaatlich einem Unterdrückungsregime:

Zitat:
Venezuelas wankender Präsident verliert in Lateinamerika dramatisch an Rückhalt.
...
Es kursieren Diplomatendepeschen über massenhafte Festnahmen, sozialistische Schlägertrupps, systematische Folter und willkürliche Exekutionen. Lateinamerikanische Medien berichten über regelrechte Menschenjagden auf "Escuálidos", Abgemagerte, wie die Regimegegner von Maduro-Einheiten beschimpft werden. Mindestens 29 Menschen seien in den vergangenen Tagen ums Leben gekommen.

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Maduro-laesst-foltern-morden-und-vergewaltigen-article20832146.html


Und wie kommt es, dass im erdölreichsten Land Szenen wie diese zu sehen sind? (Ich sags gleich: Corona ist nicht schuld)


wieso ist die kommentarfunktion deaktiviert?
bei den anderen meldungen von bbc news dagegen nicht.


Und warum bringt schtonk einen 1 1/2 Jahre alten Bericht der OAS über Venezuela? Weiß schtonk denn nicht mehr, dass die OAS zu Menschenrechtsverletzungen in Kolumbien schweigt? Und dass die OAS maßgeblich daran beteiligt war, Morales in Bolivien aus dem Amt zu putschen?

Das zeigt doch einmal mehr, dass die Frage der Menschenrechte weder die OAS noch den geschniegelten rechten Bürokraten Heiko Maas interessieren, der lieber Bolsonaro besucht als sich für das Ende des schweren Wirtschaftsembargos gegen Venezuela in Zeiten der Corona-Seuche einzusetzen.

Und warum stehen die Autos nach Treibstoff Schlange? Wenn ich den Eindruck hätte, dass schtonk sich dafür interessieren würde, würde ich das beantworten. Aber so lasse ich das.
#571:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.06.2020, 01:53
    —
Zitat:
.....Venezuela’s Supreme Court, which is loyal to President Nicolás Maduro, has ordered the takeover of two of the country’s main opposition political parties, the Associated Press reported. ....

....Control of the Justice First and Democratic Action parties was given to former opposition members who have joined Maduro’s side. José Brito was tapped to lead Justice First, and José Bernabé Gutiérrez was named to lead Democratic Action. Gutiérrez replaced the Democratic Action party’s longtime chairman, Henry Ramos Allup....


https://oilprice.com/Energy/Energy-General/How-Venezuela-Beat-US-Oil-Sanctions.html

Eine Regierung, die bestimmt wer die Oppositionsparteien fuehrt. Demokratie einmal ganz anders... Mit den Augen rollen


Das ist ungefaehr so wie wenn das Bundesverfassungsgericht im Auftrag von Frau Merkel die Führungsspitze der Linken entlässt und der Einfachheit halber gleich deren Nachfolger bestimmt. Sehr glücklich
#572:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.06.2020, 17:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Venezuela’s Supreme Court, which is loyal to President Nicolás Maduro, has ordered the takeover of two of the country’s main opposition political parties, the Associated Press reported. ....

....Control of the Justice First and Democratic Action parties was given to former opposition members who have joined Maduro’s side. José Brito was tapped to lead Justice First, and José Bernabé Gutiérrez was named to lead Democratic Action. Gutiérrez replaced the Democratic Action party’s longtime chairman, Henry Ramos Allup....


https://oilprice.com/Energy/Energy-General/How-Venezuela-Beat-US-Oil-Sanctions.html

Eine Regierung, die bestimmt wer die Oppositionsparteien fuehrt. Demokratie einmal ganz anders... Mit den Augen rollen


Das ist ungefaehr so wie wenn das Bundesverfassungsgericht im Auftrag von Frau Merkel die Führungsspitze der Linken entlässt und der Einfachheit halber gleich deren Nachfolger bestimmt. Sehr glücklich


na dann auf und kopfgeld eingesackt, das bekommst du dann von deinem intimfeind trumpf persönlich überreicht. 15 mio $
USA setzen Kopfgeld auf Maduro aus
Zitat:

Dass ein Staat Anklage gegen den Staatschef eines anderen Landes erhebt, ist extrem selten. Die USA haben das jetzt im Fall des venezolanischen Präsidenten Maduro getan. Maduro soll ein Drogen-Kartell angeführt haben.
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-maduro-103.html
#573:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.06.2020, 18:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Venezuela’s Supreme Court, which is loyal to President Nicolás Maduro, has ordered the takeover of two of the country’s main opposition political parties, the Associated Press reported. ....

....Control of the Justice First and Democratic Action parties was given to former opposition members who have joined Maduro’s side. José Brito was tapped to lead Justice First, and José Bernabé Gutiérrez was named to lead Democratic Action. Gutiérrez replaced the Democratic Action party’s longtime chairman, Henry Ramos Allup....


https://oilprice.com/Energy/Energy-General/How-Venezuela-Beat-US-Oil-Sanctions.html

Eine Regierung, die bestimmt wer die Oppositionsparteien fuehrt. Demokratie einmal ganz anders... Mit den Augen rollen


Das ist ungefaehr so wie wenn das Bundesverfassungsgericht im Auftrag von Frau Merkel die Führungsspitze der Linken entlässt und der Einfachheit halber gleich deren Nachfolger bestimmt. Sehr glücklich


na dann auf und kopfgeld eingesackt, das bekommst du dann von deinem intimfeind trumpf persönlich überreicht. 15 mio $
USA setzen Kopfgeld auf Maduro aus
Zitat:

Dass ein Staat Anklage gegen den Staatschef eines anderen Landes erhebt, ist extrem selten. Die USA haben das jetzt im Fall des venezolanischen Präsidenten Maduro getan. Maduro soll ein Drogen-Kartell angeführt haben.
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-maduro-103.html



Na vom Trump kann man so Einiges lernen. Z.B. wie man geschickt das Thema wechselt, wenn man von was ablenken will. Gell Wilson? Sehr glücklich
#574:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.06.2020, 19:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Venezuela’s Supreme Court, which is loyal to President Nicolás Maduro, has ordered the takeover of two of the country’s main opposition political parties, the Associated Press reported. ....

....Control of the Justice First and Democratic Action parties was given to former opposition members who have joined Maduro’s side. José Brito was tapped to lead Justice First, and José Bernabé Gutiérrez was named to lead Democratic Action. Gutiérrez replaced the Democratic Action party’s longtime chairman, Henry Ramos Allup....


https://oilprice.com/Energy/Energy-General/How-Venezuela-Beat-US-Oil-Sanctions.html

Eine Regierung, die bestimmt wer die Oppositionsparteien fuehrt. Demokratie einmal ganz anders... Mit den Augen rollen


Das ist ungefaehr so wie wenn das Bundesverfassungsgericht im Auftrag von Frau Merkel die Führungsspitze der Linken entlässt und der Einfachheit halber gleich deren Nachfolger bestimmt. Sehr glücklich


na dann auf und kopfgeld eingesackt, das bekommst du dann von deinem intimfeind trumpf persönlich überreicht. 15 mio $
USA setzen Kopfgeld auf Maduro aus
Zitat:

Dass ein Staat Anklage gegen den Staatschef eines anderen Landes erhebt, ist extrem selten. Die USA haben das jetzt im Fall des venezolanischen Präsidenten Maduro getan. Maduro soll ein Drogen-Kartell angeführt haben.
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-maduro-103.html



Na vom Trump kann man so Einiges lernen. Z.B. wie man geschickt das Thema wechselt, wenn man von was ablenken will. Gell Wilson? Sehr glücklich


wieso, dann wärten doch alle vormals von dir angeführten probleme gelöst.
#575:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.06.2020, 19:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Venezuela’s Supreme Court, which is loyal to President Nicolás Maduro, has ordered the takeover of two of the country’s main opposition political parties, the Associated Press reported. ....

....Control of the Justice First and Democratic Action parties was given to former opposition members who have joined Maduro’s side. José Brito was tapped to lead Justice First, and José Bernabé Gutiérrez was named to lead Democratic Action. Gutiérrez replaced the Democratic Action party’s longtime chairman, Henry Ramos Allup....


https://oilprice.com/Energy/Energy-General/How-Venezuela-Beat-US-Oil-Sanctions.html

Eine Regierung, die bestimmt wer die Oppositionsparteien fuehrt. Demokratie einmal ganz anders... Mit den Augen rollen


Das ist ungefaehr so wie wenn das Bundesverfassungsgericht im Auftrag von Frau Merkel die Führungsspitze der Linken entlässt und der Einfachheit halber gleich deren Nachfolger bestimmt. Sehr glücklich


na dann auf und kopfgeld eingesackt, das bekommst du dann von deinem intimfeind trumpf persönlich überreicht. 15 mio $
USA setzen Kopfgeld auf Maduro aus
Zitat:

Dass ein Staat Anklage gegen den Staatschef eines anderen Landes erhebt, ist extrem selten. Die USA haben das jetzt im Fall des venezolanischen Präsidenten Maduro getan. Maduro soll ein Drogen-Kartell angeführt haben.
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-maduro-103.html



Na vom Trump kann man so Einiges lernen. Z.B. wie man geschickt das Thema wechselt, wenn man von was ablenken will. Gell Wilson? Sehr glücklich


wieso, dann wärten doch alle vormals von dir angeführten probleme gelöst.


Das verstehe ich jetzt nicht. Das musst Du mir genauso erklaeren wie was das alles mit dem selbstherrlichen Gebaren des Versagerregimes in Venezuela zu tun haben soll.


...und nur mal so gefragt, weil wir gerade im Venezuelathread sind....

Warum thematisierst Du eigentlich nicht die Obdachlosigkeit in Venezuela und vergleichst das mit den von Dir an anderer Stelle beklagten Missstaenden in Frankfurt? Selektive Empathie?
#576:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.06.2020, 19:20
    —
Aber Wilson, da Du jetzt schon mal mein diesbezügliches Posting zitiert hast um daran vorbei zu antworten.... wie siehst Du denn die Sache, dass in Venezuela die Vorsitzenden der beiden größten Oppositionsparteien vom höchsten Gerichtshof des Landes abgesetzt wurden und dieser Gerichtshof gleich deren Nachfolger bestimmt hat? Ist das denn Demokratie so wie Du sie Dir vorstellst? Ist das ein "marginaler Misstand?" Oder was hast Du sonst dazu zu sagen? Smilie
#577:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.06.2020, 19:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber Wilson, da Du jetzt schon mal mein diesbezügliches Posting zitiert hast um daran vorbei zu antworten.... wie siehst Du denn die Sache, dass in Venezuela die Vorsitzenden der beiden größten Oppositionsparteien vom höchsten Gerichtshof des Landes abgesetzt wurden und dieser Gerichtshof gleich deren Nachfolger bestimmt hat? Ist das denn Demokratie so wie Du sie Dir vorstellst? Ist das ein "marginaler Misstand?" Oder was hast Du sonst dazu zu sagen? Smilie


gib doch mal erst eine andere quelle an bitte.
ps wenns geht, von deinem deutschen qualitätsmedium.
#578:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.06.2020, 19:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber Wilson, da Du jetzt schon mal mein diesbezügliches Posting zitiert hast um daran vorbei zu antworten.... wie siehst Du denn die Sache, dass in Venezuela die Vorsitzenden der beiden größten Oppositionsparteien vom höchsten Gerichtshof des Landes abgesetzt wurden und dieser Gerichtshof gleich deren Nachfolger bestimmt hat? Ist das denn Demokratie so wie Du sie Dir vorstellst? Ist das ein "marginaler Misstand?" Oder was hast Du sonst dazu zu sagen? Smilie


gib doch mal erst eine andere quelle an bitte.
ps wenns geht, von deinem deutschen qualitätsmedium.



Dann will ich mal fuer Dich googeln:

https://www.nytimes.com/2020/06/16/world/americas/venezuela-maduro-supreme-court.html

https://www.bbc.com/news/world-latin-america-53080659

https://www.cnn.com/2020/06/19/americas/venezuela-maduro-coronavirus-power-intl/index.html


Wenn Dir das immer noch nicht reicht, musst Du selber suchen.


P.S.: Ich besitze uebrigens kein "deutsches Qualitätsmedium". Bin doch nicht Krösus. Sehr glücklich
#579:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 19:34
    —
Zitat:
.....The 2019-20 National Survey of Living Conditions (ENCOVI), conducted by researchers at Andres Bello Catholic University (UCAB) and published on Tuesday, found that 64.8 percent of Venezuelan households experienced "multidimensional poverty" in 2019, a measure that takes into account income as well as access to education and public services, among other factors.

That was 13.8 percent higher than the 51 percent figure recorded in 2018, the biggest one-year jump since the survey began in 2014. The country's crude exports - the main source of government revenue in the socialist country - fell by a third to their lowest levels in 75 years in 2019.

When measured solely by income levels, some 96 percent of the population lives in poverty, a figure unmatched elsewhere in the region and comparable to poor African countries like Nigeria or Chad, the ENCOVI survey found.

"There is no wealth to distribute," said Pedro Luis Espana, a UCAB sociologist who contributed to the study. "The rise in poverty in Venezuela does not have to do with inequality. The problem has been the abrupt fall in economic output." .......

....With rampant inflation leaving the local bolivar currency nearly worthless, Venezuelans' average income was just 72 US cents per day.....



https://www.aljazeera.com/ajimpact/wealth-distribute-venezuela-poverty-rate-surges-200708025905621.html



Das passiert, wenn man mutwillig die Quelle von Wohlstand zerstört. Man verteilt noch schnell, was frueher erwirtschaftet wurde, solange bis nichts mehr übrig ist zum verteilen. Da Venezuela einmal ein sehr reiches Land war, das reichste Land Suedamerikas, reichten die Reserven noch 15-20 Jahre lang, bevor man genauso arm wurde wie die ärmsten Laender Afrikas.
#580:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 20:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....The 2019-20 National Survey of Living Conditions (ENCOVI), conducted by researchers at Andres Bello Catholic University (UCAB) and published on Tuesday, found that 64.8 percent of Venezuelan households experienced "multidimensional poverty" in 2019, a measure that takes into account income as well as access to education and public services, among other factors.

That was 13.8 percent higher than the 51 percent figure recorded in 2018, the biggest one-year jump since the survey began in 2014. The country's crude exports - the main source of government revenue in the socialist country - fell by a third to their lowest levels in 75 years in 2019.

When measured solely by income levels, some 96 percent of the population lives in poverty, a figure unmatched elsewhere in the region and comparable to poor African countries like Nigeria or Chad, the ENCOVI survey found.

"There is no wealth to distribute," said Pedro Luis Espana, a UCAB sociologist who contributed to the study. "The rise in poverty in Venezuela does not have to do with inequality. The problem has been the abrupt fall in economic output." .......

....With rampant inflation leaving the local bolivar currency nearly worthless, Venezuelans' average income was just 72 US cents per day.....



https://www.aljazeera.com/ajimpact/wealth-distribute-venezuela-poverty-rate-surges-200708025905621.html



Das passiert, wenn man mutwillig die Quelle von Wohlstand zerstört. Man verteilt noch schnell, was frueher erwirtschaftet wurde, solange bis nichts mehr übrig ist zum verteilen. Da Venezuela einmal ein sehr reiches Land war, das reichste Land Suedamerikas, reichten die Reserven noch 15-20 Jahre lang, bevor man genauso arm wurde wie die ärmsten Laender Afrikas.


Das klärt aber nicht die Frage, warum im reichsten Land Südamerikas eine obskure sozialistische Bewegung an die Macht kam und von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wurde. Chávez wurde ja nicht deshalb gewählt, weil es allen Venezolanern gut ging. Die immense soziale Ungleichheit war so offensichtlich, dass der Staat in die Krise geraten ist und letztlich eine Art demokratisch gefärbte Unterschichtsmilitärdiktatur entstanden ist. Der Maduro ist nur solange stark wie ihn das Militär unterstützt- und das will seine Pfründe nicht verlieren. Genauso wie die Armen, die von den sozialen Wohltaten der Regierung leben. Wer will ihnen das verdenken?
#581:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 20:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....The 2019-20 National Survey of Living Conditions (ENCOVI), conducted by researchers at Andres Bello Catholic University (UCAB) and published on Tuesday, found that 64.8 percent of Venezuelan households experienced "multidimensional poverty" in 2019, a measure that takes into account income as well as access to education and public services, among other factors.

That was 13.8 percent higher than the 51 percent figure recorded in 2018, the biggest one-year jump since the survey began in 2014. The country's crude exports - the main source of government revenue in the socialist country - fell by a third to their lowest levels in 75 years in 2019.

When measured solely by income levels, some 96 percent of the population lives in poverty, a figure unmatched elsewhere in the region and comparable to poor African countries like Nigeria or Chad, the ENCOVI survey found.

"There is no wealth to distribute," said Pedro Luis Espana, a UCAB sociologist who contributed to the study. "The rise in poverty in Venezuela does not have to do with inequality. The problem has been the abrupt fall in economic output." .......

....With rampant inflation leaving the local bolivar currency nearly worthless, Venezuelans' average income was just 72 US cents per day.....



https://www.aljazeera.com/ajimpact/wealth-distribute-venezuela-poverty-rate-surges-200708025905621.html



Das passiert, wenn man mutwillig die Quelle von Wohlstand zerstört. Man verteilt noch schnell, was frueher erwirtschaftet wurde, solange bis nichts mehr übrig ist zum verteilen. Da Venezuela einmal ein sehr reiches Land war, das reichste Land Suedamerikas, reichten die Reserven noch 15-20 Jahre lang, bevor man genauso arm wurde wie die ärmsten Laender Afrikas.


Das klärt aber nicht die Frage, warum im reichsten Land Südamerikas eine obskure sozialistische Bewegung an die Macht kam und von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wurde. Chávez wurde ja nicht deshalb gewählt, weil es allen Venezolanern gut ging. Die immense soziale Ungleichheit war so offensichtlich, dass der Staat in die Krise geraten ist und letztlich eine Art demokratisch gefärbte Unterschichtsmilitärdiktatur entstanden ist. Der Maduro ist nur solange stark wie ihn das Militär unterstützt- und das will seine Pfründe nicht verlieren. Genauso wie die Armen, die von den sozialen Wohltaten der Regierung leben. Wer will ihnen das verdenken?


Venezuela ist mit Sicherheit nicht das einzigste Land auf der Welt, in dessen Geschichte was ganz entsetzlich schief ging und Kräfte an die Macht kamen, die das Land letztlich zerstörten.

Bei mehr wirtschaftspolitischer Vernunft in der Fuehrungsriege haette die "Chavez-Revolution" auch ganz anders, erheblich positiver ausgehen und eine zukunftsfähige soziale Marktwirtschaft mit Vorbildfunktion fuer ganz Lateinamerika (einschliesslich Kuba!) hervorbringen koennen.

Leider gewannen von Anfang an marktfeindliche Kräfte zunehmend die Oberhand und das jetzige Ergebnis war somit schon lange vorhersehbar.

Schlimm ist dabei die zwangsläufige Erkenntnis, dass eine extreme Gleichheitsideologie am Ende sogar noch mehr Armut produziert als eine Wirtschaftsform, die auf extremer Ungleichheit basiert wie die reine marktradikale Ideologie a la amerikanischer Neoliberalismus. Weshalb sich Letzterer den verarmten Massen Venezuelas schon bald als "Retter aus der Not" präsentieren wird und das wird man den Leuten genausowenig verdenken koennen...

Ich find's schade um die vertane Chance.
#582:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.07.2020, 21:39
    —
Zitat:
......A report, published by the Human Rights Council, found that gold, diamond and bauxite mines in the area known as the Orinoco Mining Arc are mostly under the control of organised criminal or armed groups that impose their own rules through violence, exploitation and extortion, beating and even killing workers.

Nearly 150 people are reported to have died in or around the gold mines from March 2016 to 2020. According to reports, bodies of miners are often thrown into old mining pits used as clandestine graves....

....The UN investigation found that Venezuelan military forces have not only failed to prevent these crimes but have also participated in about half of the incidents....


https://www.independent.co.uk/news/world/americas/un-venezuela-gold-mines-amazon-deforestation-a9621096.html
#583:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.07.2020, 22:33
    —
Zitat:
Juan Guaidó: Politisch gescheitert, aber Schlüsselfigur bei der Plünderung Venezuelas
Als "Interimspräsident" hat Guaidó sich als politischer Fehlschlag erwiesen. Was den Diebstahl von Vermögen des Landes angeht, sieht die Bilanz jedoch anders aus


https://amerika21.de/analyse/241431/venezuela-guaido-raubzug
#584:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2020, 15:11
    —
http://mobile.twitter.com/ChrisMurphyCT/status/1290656452835713025

LMAO, die Kommentare. Lachen Lachen Lachen
#585:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.08.2020, 15:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
http://mobile.twitter.com/ChrisMurphyCT/status/1290656452835713025

LMAO, die Kommentare. Lachen Lachen Lachen


Typisch Twitter. Schulterzucken
#586:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2020, 16:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Typisch Twitter. Schulterzucken

Senator Christopher Scott Murphy ist aber nun nicht gerade der durchschnittliche Twitter-User. Lachen
#587:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.08.2020, 17:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Typisch Twitter. Schulterzucken

Senator Christopher Scott Murphy ist aber nun nicht gerade der durchschnittliche Twitter-User. Lachen


Also rein vom Alter her passt er perfekt in den Schnitt. Smilie
#588:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2020, 18:13
    —
Lachen Fair enough.
#589:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.08.2020, 18:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Typisch Twitter. Schulterzucken

Senator Christopher Scott Murphy ist aber nun nicht gerade der durchschnittliche Twitter-User. Lachen


Dem sollte wirklich mal jemand stecken, dass er besser erst mal vor der eigenen Tür kehrt.

On second thought: Warum soll dieser jemand nicht ich sein?


"Your own shithole country is just as fraudulent and undemocratic as Venezuela. Maybe You should start with restoring democracy at home before You lecture other countries about their democratic deficits."

Done.
#590:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.08.2020, 20:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dem sollte wirklich mal jemand stecken, dass er besser erst mal vor der eigenen Tür kehrt.

Du meinst noch jemand? Am Kopf kratzen Lachen
#591:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.08.2020, 21:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dem sollte wirklich mal jemand stecken, dass er besser erst mal vor der eigenen Tür kehrt.

Du meinst noch jemand? Am Kopf kratzen Lachen


Du darfst gerne mitmachen beim grossen Kehraus und die wenigen noch verbliebenen antikapitalistischen Arbeiter- und Bauernparadiese kritisieren. Smilie
#592:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 00:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du darfst gerne mitmachen beim grossen Kehraus und die wenigen noch verbliebenen antikapitalistischen Arbeiter- und Bauernparadiese kritisieren. Smilie

Nee, den Kehraus überlass' ich dann doch lieber Leuten wie dir und Christopher Scott Murphy. Ihr kennt euch damit besser aus als ich. Lachen
#593:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 01:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du darfst gerne mitmachen beim grossen Kehraus und die wenigen noch verbliebenen antikapitalistischen Arbeiter- und Bauernparadiese kritisieren. Smilie

Nee, den Kehraus überlass' ich dann doch lieber Leuten wie dir und Christopher Scott Murphy. Ihr kennt euch damit besser aus als ich. Lachen


Ich glaube dieser Christopher Scott kennt sich, was Demokratie und Ökonomie angeht, genauso wenig aus wie Du. Vielleicht solltet Ihr beide Eure eigene kleine Lerngruppe aufmachen. Der kann von Dir genausoviel ueber die USA lernen wie Du von ihm ueber Venezuela. Sehr glücklich
#594:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 02:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
On second thought: Warum soll dieser jemand nicht ich sein?

Also gut, buchstabieren wir mal aus, warum du das nicht sein solltest:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Your own shithole country is just as fraudulent and undemocratic as Venezuela. Maybe You should start with restoring democracy at home before You lecture other countries about their democratic deficits."

Also deiner Meinung nach darf Christopher Scott Murphy nicht dafür plädieren, von den USA aus die Regierungen und politischen Systeme anderer Länder zu destabilisieren, weil die USA auch keine lupenreine Demokratie sind.
Also im Umkehrschluss: wenn die USA eine lupenreine Demokratie wären, dann wäre es für dich völlig in Ordnung, wenn sie in anderen Ländern dieses übliche Spiel von Regime Change und politischer Destabilisierung spielen.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
#595:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 02:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
On second thought: Warum soll dieser jemand nicht ich sein?

Also gut, buchstabieren wir mal aus, warum du das nicht sein solltest:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Your own shithole country is just as fraudulent and undemocratic as Venezuela. Maybe You should start with restoring democracy at home before You lecture other countries about their democratic deficits."

Also deiner Meinung nach darf Christopher Scott Murphy nicht dafür plädieren, von den USA aus die Regierungen und politischen Systeme anderer Länder zu destabilisieren, weil die USA auch keine lupenreine Demokratie sind.
Also im Umkehrschluss: wenn die USA eine lupenreine Demokratie wären, dann wäre es für dich völlig in Ordnung, wenn sie in anderen Ländern dieses übliche Spiel von Regime Change und politischer Destabilisierung spielen.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.


Du bist ein wahrer Meister darin postings so verdrehen, dass Deine Interpretation rein gar nichts mehr mit dem Inhalt zu tun hat. Mit den Augen rollen

Das wird mir jetzt echt zu blöd. Winken
#596:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2020, 03:29
    —
Lachen Ganz ehrlich: Ich glaub noch nicht mal, dass das deine Aussageabsicht war. Was ich glaube, ist, dass du dich auf einen ganz bestimmten sekundären Teilaspekt der Angelegenheit hyperfokussiert hast, der dir persönlich mal wieder eine Selbstdarstellung als moralisch überlegen erlauben sollte, und darüber sowohl vergessen hast, dir den ganzen Kontext der Angelegenheit, um die es hier überhaupt geht, wirklich richtig anzuschauen, als auch, die sonstigen Implikationen deiner Aussage über diesen einen ganz spezifischen Punkt hinaus wirklich zu durchdenken. Also genau die Kombination von thematischer Kurzsichtigkeit, Unsauberkeit des Denkens und moralistischer Posiererei, die dich auch sonst immer wieder in Peinlichkeiten stolpern lässt, die du nicht intendiert hast. Ob dabei nun von meiner Seite aus irgendeine Verdrehung beteiligt ist und falls ja ob diese signifikant etwas an der Sache ändert, kann übrigens gerne jeder selbst beurteilen.
#597:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 11:50
    —
Eine Räteherrschaft ist bis dato ein bloßes Wunschkonzert von Utopisten und Illusionisten. Bis jetzt hat das Rätemodell noch Nirgendwo funktioniert. Das schließt nicht aus, dass es im Sozialismus flankierend zur Seite gestellt gehört, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Warum ist das so? Nun, Räteherrschaft allein ist nicht stark genug die Bourgeosie in die Schranken zu weisen, sie am Umsturz und Sabotage ernsthaft zu behindern. Das kann man doch gut in Venezuela beobachten, wo es drunter und drüber geht, teils wegen dem fehlenden Biß der Regierung gegenüber all der feindseligen Opposition, teils natürlich auch wegen des Embargos.
Falsch wäre es natürlich auch, Rätebildungen zu behindern, doch sie allein reichen nicht aus, den Sozialismus zu sichern.
#598:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 12:01
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Eine Räteherrschaft ist bis dato ein bloßes Wunschkonzert von Utopisten und Illusionisten. Bis jetzt hat das Rätemodell noch Nirgendwo funktioniert. Das schließt nicht aus, dass es im Sozialismus flankierend zur Seite gestellt gehört, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Warum ist das so? Nun, Räteherrschaft allein ist nicht stark genug die Bourgeosie in die Schranken zu weisen, sie am Umsturz und Sabotage ernsthaft zu behindern. Das kann man doch gut in Venezuela beobachten, wo es drunter und drüber geht, teils wegen dem fehlenden Biß der Regierung gegenüber all der feindseligen Opposition, teils natürlich auch wegen des Embargos.
Falsch wäre es natürlich auch, Rätebildungen zu behindern, doch sie allein reichen nicht aus, den Sozialismus zu sichern.

Richtig! Zur Sicherung des Sozialismus braucht es eine robuste Diktatur! Wie sagte Mao so schön: die Macht kommt aus den Läufen der Gewehre!
#599:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 12:06
    —
Selbstschutz muß nun mal alles einschließen, andernfalls geht man unter.
#600:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 12:10
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Selbstschutz muß nun mal alles einschließen, andernfalls geht man unter.


Und was soll daran nun besser sein??
#601:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 12:21
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Selbstschutz muß nun mal alles einschließen, andernfalls geht man unter.


"Jede Diktatur hat Terror zur Folge, weil die Anderen sich auflehnen und zwar mit Recht."
(Cohen-Reuss 1919, auf dem 2. Rätekongreß)
#602:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 13:25
    —
Gute Güte, dann darf man eben erst gar nicht eine Gesellschaftsveränderung überhaupt anfangen.
Klar wehren sich die Gegner, doch das nutzt nicht Jenen, die was Neues, was Anderes wollen. Beispiel. Franz. Revolution. Auch da lehnten sich die Adligen und die Geistlichkeit gegen die neue Herrschaft auf. Was aber hätte das einfach Volk davon gehabt, wenn es diese Kräfte gewähren ließe. Richtig, nichts, schlimmer noch, bei Rückkehr dieser Kräfte, hätten die mächtig aufgeräumt, also mußte man weiter Unten zuschlagen. Wer das nicht sieht, es nicht akzeptiert, soll mir erst einmal aufzeigen, wie man es anders, als auch besser machen kann. Bloße moralische Empörung, ein bloßes Verweilen im Abstrakten, also luftleeren Raum hilft jedenfalls nicht weiter.
Und ja, bis jetzt konnte mir noch niemand eine Alternative aufzeigen.
#603:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 14:32
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Gute Güte, dann darf man eben erst gar nicht eine Gesellschaftsveränderung überhaupt anfangen.

So wie ich Marcellinus einschätze, wäre ihm das vermutlich in der Tat am liebsten. Schulterzucken
#604:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 15:34
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Gute Güte, dann darf man eben erst gar nicht eine Gesellschaftsveränderung überhaupt anfangen.
Klar wehren sich die Gegner, doch das nutzt nicht Jenen, die was Neues, was Anderes wollen. Beispiel. Franz. Revolution. Auch da lehnten sich die Adligen und die Geistlichkeit gegen die neue Herrschaft auf. Was aber hätte das einfach Volk davon gehabt, wenn es diese Kräfte gewähren ließe. Richtig, nichts, schlimmer noch, bei Rückkehr dieser Kräfte, hätten die mächtig aufgeräumt, also mußte man weiter Unten zuschlagen. Wer das nicht sieht, es nicht akzeptiert, soll mir erst einmal aufzeigen, wie man es anders, als auch besser machen kann. Bloße moralische Empörung, ein bloßes Verweilen im Abstrakten, also luftleeren Raum hilft jedenfalls nicht weiter.
Und ja, bis jetzt konnte mir noch niemand eine Alternative aufzeigen.


Die Französische Revolution hört sich immer so schön an...
Aber nur, wenn man sie im warmen Sessel über 200 Jahr später betrachtet.
Fakt ist, dass sie mit hektoliterweise Blut durchgeführt wurde. Außerdem kam anschließend nicht die totale Demokratie. Erst mußte man noch Napoleon über sich ergehen lassen.
Ich stehe da nicht so drauf. Ich bin mehr für demokratische Veränderungen.
Dass die Mehrheit nicht gerade reif für Kommunismus, oder andere Experimente ist, damit sollte man sich abfinden.
#605:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 15:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Gute Güte, dann darf man eben erst gar nicht eine Gesellschaftsveränderung überhaupt anfangen.

So wie ich Marcellinus einschätze, wäre ihm das vermutlich in der Tat am liebsten. Schulterzucken

Gesellschaften verändern sich, egal was ich für Vorlieben habe. Revolutionen dagegen haben in Industriegesellschaften die unangenehme Angewohnheit, es für eine lange Zeit schlechter zu machen, nicht besser, vor allem für die kleinen Leute. War bei der Französischen Revolution so, bei der russischen Oktoberrevolution ebenso, und bei Maos langem Marsch durch die Geschichte nicht anders. Aber ich bin ja auch ein Scheißliberaler, der die höheren Segnungen der Revolution nicht zu schätzen weiß.
#606:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 15:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Gute Güte, dann darf man eben erst gar nicht eine Gesellschaftsveränderung überhaupt anfangen.

So wie ich Marcellinus einschätze, wäre ihm das vermutlich in der Tat am liebsten. Schulterzucken

Gesellschaften verändern sich, egal was ich für Vorlieben habe. Revolutionen dagegen haben in Industriegesellschaften die unangenehme Angewohnheit, es für eine lange Zeit schlechter zu machen, nicht besser, vor allem für die kleinen Leute. War bei der Französischen Revolution so, bei der russischen Oktoberrevolution ebenso, und bei Maos langem Marsch durch die Geschichte nicht anders. Aber ich bin ja auch ein Scheißliberaler, der die höheren Segnungen der Revolution nicht zu schätzen weiß.


Dann sind wir schon zu zweit.
#607:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 16:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Französische Revolution hört sich immer so schön an...
Aber nur, wenn man sie im warmen Sessel über 200 Jahr später betrachtet.
Fakt ist, dass sie mit hektoliterweise Blut durchgeführt wurde. Außerdem kam anschließend nicht die totale Demokratie. Erst mußte man noch Napoleon über sich ergehen lassen.
Ich stehe da nicht so drauf. Ich bin mehr für demokratische Veränderungen.
Dass die Mehrheit nicht gerade reif für Kommunismus, oder andere Experimente ist, damit sollte man sich abfinden.


Nein, Revolutionen werden nicht in Rosenwasser getauft, sie sind alles andere als ein Kaffeekränzchen oder ein Gesangsverein. Wer sie toll findet, ist ein bloßer Schwarmgeist. Nur ist es so, dass Menschen von Zeit zu Zeit dermaßen die Schnauze voll haben und dann auf die Barrikaden steigen, eine Revolution durchführen. Dies tun sie nicht aus einer gemütlichen Haltung heraus, sondern aus einem großen Zorn genährt. Zahlreiche Menschen wollen einfach ihre alte Herrschaft loswerden. Es kommt hinzu, dass die Herrschenden nicht mehr überzeugend herrschen können, so dass beachtliche Teile des Volkes sie los werden wollen. Das dann fließende Blut, nicht immer fließt es hektoliterweise, siehe Kuba, ist keinesfalls einer Bösartigkeit geschuldet, sondern ergibt sich meist dadurch, dass der Gegner nicht zurückweicht, meist gar zum Angriff übergeht. Wäre dies hier der Fall, dann würde der Staat gleichfalls ohne langes Fackeln die Widerständler erschießen, ergo ist auch ein bürgerlicher Staat ohne Weiteres bereit Blut fließen zu lassen, wenn er denn herausgefordert wird.
Demokratische Veränderungen verlaufen erfahrungsgemäß im Sand, bewirken nicht wirklich was Bahnbrechendes. Es gilt noch immer der alte Sponti-Spruch. "würden Wahlen tatsächlich was ändern, wären sie längst verboten". Die Geschichte der Menschheit zeigt glasklar, dass auf dem sogenannten demokratischen Weg noch nie die Welt verändert wurde. Dann wäre zudem noch anzumerken, warum eine Revolution nicht auch demokratisch ist. Demokratie bedeutet ja Volksherrschaft. Die kann durchaus auch im Zustand der Gewalt sich ausbreiten, wenn denn beachtliche Teile der Bevölkerung dies wollen.
Viele Leute verwechseln Demokratie mit Liberalismus. Eine Revolution ist natürlich nie liberal, kann sie auch nicht sein, sonst wäre es keine solche.

quote gerichtet. vrolijke
#608:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 16:37
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:

Nein, Revolutionen werden nicht in Rosenwasser getauft, sie sind alles andere als ein Kaffeekränzchen oder ein Gesangsverein. Wer sie toll findet, ist ein bloßer Schwarmgeist. Nur ist es so, dass Menschen von Zeit zu Zeit dermaßen die Schnauze voll haben und dann auf die Barrikaden steigen, eine Revolution durchführen. Dies tun sie nicht aus einer gemütlichen Haltung heraus, sondern aus einem großen Zorn genährt. Zahlreiche Menschen wollen einfach ihre alte Herrschaft loswerden. Es kommt hinzu, dass die Herrschenden nicht mehr überzeugend herrschen können, so dass beachtliche Teile des Volkes sie los werden wollen. Das dann fließende Blut, nicht immer fließt es hektoliterweise, siehe Kuba, ist keinesfalls einer Bösartigkeit geschuldet, sondern ergibt sich meist dadurch, dass der Gegner nicht zurückweicht, meist gar zum Angriff übergeht. Wäre dies hier der Fall, dann würde der Staat gleichfalls ohne langes Fackeln die Widerständler erschießen, ergo ist auch ein bürgerlicher Staat ohne Weiteres bereit Blut fließen zu lassen, wenn er denn herausgefordert wird.
Demokratische Veränderungen verlaufen erfahrungsgemäß im Sand, bewirken nicht wirklich was Bahnbrechendes. Es gilt noch immer der alte Sponti-Spruch. "würden Wahlen tatsächlich was ändern, wären sie längst verboten". Die Geschichte der Menschheit zeigt glasklar, dass auf dem sogenannten demokratischen Weg noch nie die Welt verändert wurde. Dann wäre zudem noch anzumerken, warum eine Revolution nicht auch demokratisch ist. Demokratie bedeutet ja Volksherrschaft. Die kann durchaus auch im Zustand der Gewalt sich ausbreiten, wenn denn beachtliche Teile der Bevölkerung dies wollen.
Viele Leute verwechseln Demokratie mit Liberalismus. Eine Revolution ist natürlich nie liberal, kann sie auch nicht sein, sonst wäre es keine solche.


Du bist also der Meinung, dass sich seit der Gründung der Bundesrepublik in 1949, sich nichts verändert hat?
#609:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 16:51
    —
Da hat sich gewiß so Einiges verändert, allerdings nix an den Ausbeutungsverhältnissen, nichts an der eklatant ungleichen Vermögensverteilung, nichts am Kapitalismus, also dem Wesen dieser Gesellschaft, wohl aber auf der Erscheinungsebene. Der Kapitalismus zeigt sich stets in neuen Gewändern und bleibt doch stets der gleiche.
#610:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 16:53
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Da hat sich gewiß so Einiges verändert, allerdings nix an den Ausbeutungsverhältnissen, nichts an der eklatant ungleichen Vermögensverteilung, nichts am Kapitalismus, also dem Wesen dieser Gesellschaft, wohl aber auf der Erscheinungsebene. Der Kapitalismus zeigt sich stets in neuen Gewändern und bleibt doch stets der gleiche.


Darin läßt es sich aber, als "Normalmalocher" gut leben. Ich weiß wovon ich rede.
#611:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 17:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Da hat sich gewiß so Einiges verändert, allerdings nix an den Ausbeutungsverhältnissen, nichts an der eklatant ungleichen Vermögensverteilung, nichts am Kapitalismus, also dem Wesen dieser Gesellschaft, wohl aber auf der Erscheinungsebene. Der Kapitalismus zeigt sich stets in neuen Gewändern und bleibt doch stets der gleiche.


Darin läßt es sich aber, als "Normalmalocher" gut leben. Ich weiß wovon ich rede.

Die einfachen Malocher haben unsere Sozialisten aber noch nie interessiert. War es nicht Lenin, der gesagt hat, Arbeiter für sich allein seien höchstens zu einem schlichten Syndikalismus fähig?
#612:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 18:58
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Selbstschutz muß nun mal alles einschließen, andernfalls geht man unter.



Das koennte auch das Motto jener "Bourgeosie" sein, die Du "in die Schranken weisen" willst, um sie "am Umsturz und Sabotage ernsthaft zu behindern". zwinkern
#613:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Selbstschutz muß nun mal alles einschließen, andernfalls geht man unter.

Das koennte auch das Motto jener "Bourgeosie" sein, die Du "in die Schranken weisen" willst, um sie "am Umsturz und Sabotage ernsthaft zu behindern". zwinkern

Könnte nicht nur, sondern ist es sogar.
#614:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Da hat sich gewiß so Einiges verändert, allerdings nix an den Ausbeutungsverhältnissen, nichts an der eklatant ungleichen Vermögensverteilung, nichts am Kapitalismus, also dem Wesen dieser Gesellschaft, wohl aber auf der Erscheinungsebene. Der Kapitalismus zeigt sich stets in neuen Gewändern und bleibt doch stets der gleiche.


Darin läßt es sich aber, als "Normalmalocher" gut leben. Ich weiß wovon ich rede.



So gut, dass man keine Angst haben muss, dass irgendwelche spinnerten Agitatoren ihre grosse proletarische Revolution doch noch lostreten koennten. Dazu bräuchte es eine revolutionäre Masse verelendeter, ausgebeuteter Proletarier und die gibt es hier zum Glueck nicht. Solange auch Leute, die laut offizieller Statistik arm sind, Angst davor haben, dass ihnen irgendwer mit Steinen die Windschutzscheibe ihres Autos zerdeppert, bleiben die Steine im Pflaster. Sehr glücklich

.....und unsere proletarisch-revolutionaeren Freunde duerfen weiter im Keller ihrer bürgerlichen Eltern davon träumen wie sie ihre rote Fahne schwingend an der Spitze der revolutionären Massen Regierungszentralen und Vorstandsetagen im Frankfurter Bankenviertel stürmen. Sehr glücklich


"Du Klaus? Du bist doch Arbeiter? Da ist einer von der revolutionären Arbeiterklasse da und fragt ob Du mitkommst Revolution machen"

"Sag dem, vielleicht 'n andermal. Ich muss heute meinen Mercedes wachsen, sonst fängt der noch an zu rosten."

Lachen
#615:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Da hat sich gewiß so Einiges verändert, allerdings nix an den Ausbeutungsverhältnissen, nichts an der eklatant ungleichen Vermögensverteilung, nichts am Kapitalismus, also dem Wesen dieser Gesellschaft, wohl aber auf der Erscheinungsebene. Der Kapitalismus zeigt sich stets in neuen Gewändern und bleibt doch stets der gleiche.


Darin läßt es sich aber, als "Normalmalocher" gut leben. Ich weiß wovon ich rede.



So gut, dass man keine Angst haben muss, dass irgendwelche spinnerten Agitatoren ihre grosse proletarische Revolution doch noch lostreten koennten. Dazu bräuchte es eine revolutionäre Masse verelendeter, ausgebeuteter Proletarier und die gibt es hier zum Glueck nicht. Solange auch Leute, die laut offizieller Statistik arm sind, Angst davor haben, dass ihnen irgendwer mit Steinen die Windschutzscheibe ihres Autos zerdeppert, bleiben die Steine im Pflaster. Sehr glücklich

.....und unsere proletarisch-revolutionaeren Freunde duerfen weiter im Keller ihrer bürgerlichen Eltern davon träumen wie sie ihre rote Fahne schwingend an der Spitze der revolutionären Massen Regierungszentralen und Vorstandsetagen im Frankfurter Bankenviertel stürmen. Sehr glücklich


"Du Klaus? Du bist doch Arbeiter? Da ist einer von der revolutionären Arbeiterklasse da und fragt ob Du mitkommst Revolution machen"

"Sag dem, vielleicht 'n andermal. Ich muss heute meinen Mercedes wachsen, sonst fängt der noch an zu rosten."

Lachen


es ist wirklich abscheulich, wie du dich über armut lustig machst. sorry.
#616:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Selbstschutz muß nun mal alles einschließen, andernfalls geht man unter.

Das koennte auch das Motto jener "Bourgeosie" sein, die Du "in die Schranken weisen" willst, um sie "am Umsturz und Sabotage ernsthaft zu behindern". zwinkern

Könnte nicht nur, sondern ist es sogar.


Nichts is unerquicklicher als wenn sich zwei gewaltbereite Gruppen gegenueberstehen, die sich beide im Recht fühlen Gewalt gegen die andere Gruppe anzuwenden. Da kann man dann auch nicht mehr vermitteln, sondern bloss noch zuschauen wie die sich gegenseitig die Köpfe einhauen.
#617:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nichts is unerquicklicher als wenn sich zwei gewaltbereite Gruppen gegenueberstehen, die sich beide im Recht fühlen Gewalt gegen die andere Gruppe anzuwenden. Da kann man dann auch nicht mehr vermitteln, sondern bloss noch zuschauen wie die sich gegenseitig die Köpfe einhauen.

Zum Glück haben die Menschen in vielen Ländern andere Sorgen. Man sollte militanten „Klassenkämpfern“ jeder Art möglich Einhalt gebieten, solange es noch geht.
#618:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nichts ist unerquicklicher als wenn sich zwei gewaltbereite Gruppen gegenüberstehen, die sich beide im Recht fühlen Gewalt gegen die andere Gruppe anzuwenden. Da kann man dann auch nicht mehr vermitteln, sondern bloss noch zuschauen wie die sich gegenseitig die Köpfe einhauen.

Stimmt, doch im ganz realen Leben geht es nun mal nicht so moralisch zu, da toben die Leidenschaften, da triumphiert der ganz gewöhnliche Egoismus, da existiert Blindwütigkeit. Schau dich doch nur mal in der Welt um und du wirst schnell feststellen, dass Menschen sich für sehr viel weniger die Köpfe einschlagen.

quote gerichtet.

Bitte übe doch ein bisschen Zitate zu setzen. Vielleicht im Sandkastenthread. Und gleich löschen, wenn es nichts geworden ist.
Ich bin es fast Leid, deine Zitate zu korrigieren. vrolijke
#619:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 19:43
    —
Würdest du dich bitte mal informieren, wie man zitiert! Danke!
#620:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:00
    —
Muß ich nicht, der Rest störte mich, doch damit du beruhigt bist, werde ich den beim nächsten Mal mit einbeziehen.
#621:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Da hat sich gewiß so Einiges verändert, allerdings nix an den Ausbeutungsverhältnissen, nichts an der eklatant ungleichen Vermögensverteilung, nichts am Kapitalismus, also dem Wesen dieser Gesellschaft, wohl aber auf der Erscheinungsebene. Der Kapitalismus zeigt sich stets in neuen Gewändern und bleibt doch stets der gleiche.


Darin läßt es sich aber, als "Normalmalocher" gut leben. Ich weiß wovon ich rede.


Die Niedriglohnempfänger wirst du allerdings wohl nicht gemeint haben oder etwa doch ?
#622:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:08
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Muß ich nicht,...

Doch, mußt du! Forenregeln gelten auch für dich!
#623:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Da hat sich gewiß so Einiges verändert, allerdings nix an den Ausbeutungsverhältnissen, nichts an der eklatant ungleichen Vermögensverteilung, nichts am Kapitalismus, also dem Wesen dieser Gesellschaft, wohl aber auf der Erscheinungsebene. Der Kapitalismus zeigt sich stets in neuen Gewändern und bleibt doch stets der gleiche.


Darin läßt es sich aber, als "Normalmalocher" gut leben. Ich weiß wovon ich rede.



So gut, dass man keine Angst haben muss, dass irgendwelche spinnerten Agitatoren ihre grosse proletarische Revolution doch noch lostreten koennten. Dazu bräuchte es eine revolutionäre Masse verelendeter, ausgebeuteter Proletarier und die gibt es hier zum Glueck nicht. Solange auch Leute, die laut offizieller Statistik arm sind, Angst davor haben, dass ihnen irgendwer mit Steinen die Windschutzscheibe ihres Autos zerdeppert, bleiben die Steine im Pflaster. Sehr glücklich

.....und unsere proletarisch-revolutionaeren Freunde duerfen weiter im Keller ihrer bürgerlichen Eltern davon träumen wie sie ihre rote Fahne schwingend an der Spitze der revolutionären Massen Regierungszentralen und Vorstandsetagen im Frankfurter Bankenviertel stürmen. Sehr glücklich


"Du Klaus? Du bist doch Arbeiter? Da ist einer von der revolutionären Arbeiterklasse da und fragt ob Du mitkommst Revolution machen"

"Sag dem, vielleicht 'n andermal. Ich muss heute meinen Mercedes wachsen, sonst fängt der noch an zu rosten."

Lachen


es ist wirklich abscheulich, wie du dich über armut lustig machst. sorry.


Ich mache mich nicht ueber Armut lustig.

Stell Dir mal vor, ich stamme aus einer solchen vom Kapitalismus ausgebeuteten verelendeten Arbeiterfamilie. Die meisten meiner Verwandten arbeiten als Industriearbeiter fuer eines der grossen Unternehmen im DAX, dem Inbegriff kapitalistischer Ausbeutung.

Ich war der Erste in meiner Familie (sieht man mal von einem eingeheirateten Onkel, der Diplomingenieur in eben jenem Grosskonzern ist, ab), der Abitur machte und bin bis heute der erste mit einem Universitaetsabschluss. Ich empfinde mich nicht als arm und bin es objektiv gesehen auch nicht. Trotzdem zähle ich zu den ärmsten Mitgliedern meiner Familie, weil mir meine individuelle Freiheit immer wichtiger war als materieller Reichtum und die verträgt sich nun mal nicht gut mit einer geregelten 40-Stundenwoche. Grob gesagt war die Generation meiner Grosseltern schon recht wohlhabend in meiner Familie obwohl das allesamt einfache Industriearbeiter mit Hauptschulabschluss und Lehre waren. Die besassen ein schuldenfreies einfaches Häuschen und daneben noch ein Sparkonto, auf dem sich das Geld allmählich ansammelte. Ich weiss das, weil mir mein Opa sein Gespartes vermacht hatte, ein hübsches kleines Suemmchen. Meine Eltern bekamen sein Häuschen.

Die Generation meiner Eltern, auch allesamt einfache Industriearbeiter mit Hauptschulabschluss und Lehre, sind richtig reich geworden damit von einem gierigen Grosskonzern und seinen noch gierigeren Aktionären ausgebeutet zu werden. Die haben mittlerweile alle ein recht stattliches schuldenfreies Eigenheim, ein weiteres vermietetes Haus, ein hübsches Aktienpaket aus Belegschaftsaktien sowie eine gute Rente. Die wissen kaum wohin mit der Kohle. Im Schnitt dürfte deren Vermögen (einschliesslich Sachvermoegen) so bei einer knappen Million liegen.

Meine Familie ist die klassische Arbeiterklasse zu Zeiten eines Karl Marx. Diese Leute machen keine Revolution. Die haben kaum was zu gewinnen und jede Menge zu verlieren. Da lag der Karl mit seiner Annahme die Verelendung der Industriearbeiterschaft wuerde so sehr zunehmen, dass eine grosse Revolution der verelendeten Arbeiterklasse praktisch unvermeidlich waere, aber auch sowas von daneben. Sehr glücklich

Und da kommen mir Leute mit marxistischen Sprüchen und Ausbeutungsvorwürfen wegen meiner paar Aktien, waehrend sie gleichzeitig mit einer Armutsdefinition operieren, die mich bei den Armen einsortiert, weil ich bisher immer nur prekär beschäftigt war und zwar als relativ anspruchsloser Postmaterialist ein gutes Auskommen, aber eben erheblich weniger Vermoegen aufgehäuft habe als z.B. meine Arbeitereltern.

Weisst Du jetzt worüber ich mich lustig mache? Sehr glücklich

Der Kapitalist als Armer, der Arbeiter als Millionär und das alles hat der Kapitalismus gemacht! Das ist aber auch sowas von ungerecht. Lachen



Ich beklage mich natuerlich auch nicht ueber die "Vermoegensungleichheit" in Bezug zu meinen Eltern, weil ich es selbst so gewählt habe. Ich schaute mir lieber die grosse weite Welt an als auf Teufel komm raus irgend 'ne tolle Karriere zu machen. (Sehr zum Leidwesen meiner Eltern, die mich schon als künftigen Multimillionär eingeplant hatten und meine Ambitionslosigkeit in materiellen Dingen ueberhaupt nicht verstanden). Anstatt wie meine Arbeitereltern alle möglichen nutzlosen Statussymbole um mich herum anzuhaeufen, reicht es mir irgendwo, wo es sehr schoen ist, ein bescheidenes Leben zu fuehren und mich an Dingen zu erfreuen, die kein Geld kosten. Vermögen ist fuer mich vor allem Mittel zum Zweck sozialer Absicherung, weil mir meine Lebenserfahrung sagt, dass ich mich dabei besser nicht auf irgendwelche Politiker verlasse, sondern das besser selbst in die Hand nehme. Auf mich ist da mehr Verlass. Und deswegen lasse ich mir mein Vermögenspolster fuer spaeter auch nicht wegnehmen, vor allem nicht im Namen irgendeiner längst überholten Ideologie, deren Dogmen und Begrifflichkeit ueberhaupt nichts mehr mit der heutigen gesellschaftlichen Realitaet zu tun haben und die deshalb profund unfähig ist wie behauptet Gerechtigkeit herstellen zu koennen. Ich moechte halt nicht riskieren, dass ich irgendwann ohne echtes Geld und stattdessen mit wertlosem Spielgeld vor leeren Regalen stehe, bloss weil so ein paar zwar gutwillige aber ignorante Idealisten meinen im Namen einer angeblichen Gerechtigkeit die grosse Maschine abstellen zu muessen, der wir letztlich alle unsere materiellen Existenzgrundlagen verdanken, einschliesslich der Marxisten und sonstigen "Kapitalismuskritikern".



Der eigentliche Witz ist heute vor allem der, dass in unseren wohlhabenden Gesellschaften nicht die "Ausbeutung in kapitalistischen Unternehmen" arm macht, sondern dass diejenigen (wenn auch nur relativ) arm sind, die nicht von "kapitalistischen Unternehmen ausgebeutet" werden, die sich entweder gerne "kapitastisch ausbeuten" liessen aber keinen Ausbeuter finden koennen, der sie ausbeutet oder die, so wie ich, erkennen, dass man als (relativ) Armer eine größere Lebensqualität erreichen kann wie ein (relativ) Reicherer, der sich fuer seinen Reichtum aber bestimmten Zwängen unterwerfen muss.
#624:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Muß ich nicht,...

Doch, mußt du! Forenregeln gelten auch für dich!


beruhige dich, ich werde auch diesen Tatbestand erfüllen, "wir" wollen da mal nicht kleinlich sein
#625:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:41
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Muß ich nicht, der Rest störte mich, doch damit du beruhigt bist, werde ich den beim nächsten Mal mit einbeziehen.

Du hast eine Private Nachricht!
#626:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.08.2020, 20:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Muß ich nicht, der Rest störte mich, doch damit du beruhigt bist, werde ich den beim nächsten Mal mit einbeziehen.

Du hast eine Private Nachricht!


Hab sie gelesen, mittlerweile hab ich die hieisgen Gepflogenheiten verinnerlicht, das Problem dürfte behoben sein, odre ?
#627:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.01.2021, 13:13
    —
um auf dem laufenden zu bleiben:

https://amerika21.de/2021/01/246677/usa-opposition-venezuela-korruption
Venezuela: Juan Guaidó wollte sich laut Bericht illegal Zugang zu Staatsgeldern verschaffen
Recherche der Washington Post. Opposition untersucht Vorgänge, auch in USA soll ermittelt werden. Unklarheit über Verbleib von US-Gelder für Opposition
#628:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.01.2021, 22:21
    —
https://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-staaten-sollen-juan-guaido-als-venezolanischen-staatsschef-anerkennen-a-6254675a-34e0-4bce-9ade-0c503f3708bf

Zitat:
EU-Staaten sollen Juan Guaidó als venezolanischen Staatsschef anerkennen

Juan Guaidó ist als selbsterklärter Interimspräsident Venezuelas machtlos, zuletzt verlor er bei einer umstrittenen Wahl. Das EU-Parlament fordert von den Mitgliedsstaaten nun ein klares Bekenntnis zu dem Oppositionellen.


Wo bleibt das klare Bekenntnis zum Wahlsieger Donald Trump? Sehr glücklich
#629:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2021, 22:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
um auf dem laufenden zu bleiben:

https://amerika21.de/2021/01/246677/usa-opposition-venezuela-korruption
Venezuela: Juan Guaidó wollte sich laut Bericht illegal Zugang zu Staatsgeldern verschaffen
Recherche der Washington Post. Opposition untersucht Vorgänge, auch in USA soll ermittelt werden. Unklarheit über Verbleib von US-Gelder für Opposition


Der will halt auch mit an den Trog. Maduro & Konsorten muessen sich diesen Zugang nicht mehr beschaffen, die haben den schon. zwinkern
#630:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2021, 22:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-staaten-sollen-juan-guaido-als-venezolanischen-staatsschef-anerkennen-a-6254675a-34e0-4bce-9ade-0c503f3708bf

Zitat:
EU-Staaten sollen Juan Guaidó als venezolanischen Staatsschef anerkennen

Juan Guaidó ist als selbsterklärter Interimspräsident Venezuelas machtlos, zuletzt verlor er bei einer umstrittenen Wahl. Das EU-Parlament fordert von den Mitgliedsstaaten nun ein klares Bekenntnis zu dem Oppositionellen.


Wo bleibt das klare Bekenntnis zum Wahlsieger Donald Trump? Sehr glücklich



Juan Guaidó ist genausowenig demokratisch legitimiert wie Maduro. Die einzigen, die das Recht haben zu bestimmen, wer legitimer Staatspräsident ist, sind die Venezolaner, aber die fragt ja letztlich niemand (zumindest nicht in freien, fairen Wahlen), weder Maduro, noch Guaido und die EU schon mal gleich gar nicht.

In Berichten aus Venezuela hört man immer wieder "Volkes Stimme" erklaeren, dass man endgültig die Schnauze voll hat von den beiden Rudeln selbstverliebter, machtgeiler Spinner, die sich um die Macht balgen und man endlich Prosperität und Stabiltaet im Land herbeisehnt, wobei weder den einen noch den anderen zugetraut wird, dafuer zu sorgen.
#631:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.01.2021, 23:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-staaten-sollen-juan-guaido-als-venezolanischen-staatsschef-anerkennen-a-6254675a-34e0-4bce-9ade-0c503f3708bf

Zitat:
EU-Staaten sollen Juan Guaidó als venezolanischen Staatsschef anerkennen

Juan Guaidó ist als selbsterklärter Interimspräsident Venezuelas machtlos, zuletzt verlor er bei einer umstrittenen Wahl. Das EU-Parlament fordert von den Mitgliedsstaaten nun ein klares Bekenntnis zu dem Oppositionellen.


Wo bleibt das klare Bekenntnis zum Wahlsieger Donald Trump? Sehr glücklich



Juan Guaidó ist genausowenig demokratisch legitimiert wie Maduro. Die einzigen, die das Recht haben zu bestimmen, wer legitimer Staatspräsident ist, sind die Venezolaner, aber die fragt ja letztlich niemand (zumindest nicht in freien, fairen Wahlen), weder Maduro, noch Guaido und die EU schon mal gleich gar nicht.

In Berichten aus Venezuela hört man immer wieder "Volkes Stimme" erklaeren, dass man endgültig die Schnauze voll hat von den beiden Rudeln selbstverliebter, machtgeiler Spinner, die sich um die Macht balgen und man endlich Prosperität und Stabiltaet im Land herbeisehnt, wobei weder den einen noch den anderen zugetraut wird, dafuer zu sorgen.


Wenn Maduro und Guaido angeblich so gleich sind. Warum unterstützt die EU nur Guaido?
#632:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.01.2021, 00:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-staaten-sollen-juan-guaido-als-venezolanischen-staatsschef-anerkennen-a-6254675a-34e0-4bce-9ade-0c503f3708bf

Zitat:
EU-Staaten sollen Juan Guaidó als venezolanischen Staatsschef anerkennen

Juan Guaidó ist als selbsterklärter Interimspräsident Venezuelas machtlos, zuletzt verlor er bei einer umstrittenen Wahl. Das EU-Parlament fordert von den Mitgliedsstaaten nun ein klares Bekenntnis zu dem Oppositionellen.


Wo bleibt das klare Bekenntnis zum Wahlsieger Donald Trump? Sehr glücklich



Juan Guaidó ist genausowenig demokratisch legitimiert wie Maduro. Die einzigen, die das Recht haben zu bestimmen, wer legitimer Staatspräsident ist, sind die Venezolaner, aber die fragt ja letztlich niemand (zumindest nicht in freien, fairen Wahlen), weder Maduro, noch Guaido und die EU schon mal gleich gar nicht.

In Berichten aus Venezuela hört man immer wieder "Volkes Stimme" erklaeren, dass man endgültig die Schnauze voll hat von den beiden Rudeln selbstverliebter, machtgeiler Spinner, die sich um die Macht balgen und man endlich Prosperität und Stabiltaet im Land herbeisehnt, wobei weder den einen noch den anderen zugetraut wird, dafuer zu sorgen.


Wenn Maduro und Guaido angeblich so gleich sind. Warum unterstützt die EU nur Guaido?


Das musst Du die EU fragen.

Ich sagte auch nur, dass die beiden aus Sicht der Venezuelaner so ziemlich gleich sind und zwar in dem Sinne, dass die sich von keinem eine Loesung ihrer Probleme erwarten und ich glaube da haben die recht mit.
#633:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 22.01.2021, 01:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-staaten-sollen-juan-guaido-als-venezolanischen-staatsschef-anerkennen-a-6254675a-34e0-4bce-9ade-0c503f3708bf

Zitat:
EU-Staaten sollen Juan Guaidó als venezolanischen Staatsschef anerkennen

Juan Guaidó ist als selbsterklärter Interimspräsident Venezuelas machtlos, zuletzt verlor er bei einer umstrittenen Wahl. Das EU-Parlament fordert von den Mitgliedsstaaten nun ein klares Bekenntnis zu dem Oppositionellen.


Wo bleibt das klare Bekenntnis zum Wahlsieger Donald Trump? Sehr glücklich



Juan Guaidó ist genausowenig demokratisch legitimiert wie Maduro. Die einzigen, die das Recht haben zu bestimmen, wer legitimer Staatspräsident ist, sind die Venezolaner, aber die fragt ja letztlich niemand (zumindest nicht in freien, fairen Wahlen), weder Maduro, noch Guaido und die EU schon mal gleich gar nicht.

In Berichten aus Venezuela hört man immer wieder "Volkes Stimme" erklaeren, dass man endgültig die Schnauze voll hat von den beiden Rudeln selbstverliebter, machtgeiler Spinner, die sich um die Macht balgen und man endlich Prosperität und Stabiltaet im Land herbeisehnt, wobei weder den einen noch den anderen zugetraut wird, dafuer zu sorgen.


Wenn Maduro und Guaido angeblich so gleich sind. Warum unterstützt die EU nur Guaido?


Das musst Du die EU fragen.

Ich sagte auch nur, dass die beiden aus Sicht der Venezuelaner so ziemlich gleich sind und zwar in dem Sinne, dass die sich von keinem eine Loesung ihrer Probleme erwarten und ich glaube da haben die recht mit.


Vor einigen wenigen Wochen war die Wahl in Venezuela, wo Maduro und seine Partei eine eindeutige Mehrheit errangen.
#634:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.01.2021, 01:58
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-staaten-sollen-juan-guaido-als-venezolanischen-staatsschef-anerkennen-a-6254675a-34e0-4bce-9ade-0c503f3708bf

Zitat:
EU-Staaten sollen Juan Guaidó als venezolanischen Staatsschef anerkennen

Juan Guaidó ist als selbsterklärter Interimspräsident Venezuelas machtlos, zuletzt verlor er bei einer umstrittenen Wahl. Das EU-Parlament fordert von den Mitgliedsstaaten nun ein klares Bekenntnis zu dem Oppositionellen.


Wo bleibt das klare Bekenntnis zum Wahlsieger Donald Trump? Sehr glücklich



Juan Guaidó ist genausowenig demokratisch legitimiert wie Maduro. Die einzigen, die das Recht haben zu bestimmen, wer legitimer Staatspräsident ist, sind die Venezolaner, aber die fragt ja letztlich niemand (zumindest nicht in freien, fairen Wahlen), weder Maduro, noch Guaido und die EU schon mal gleich gar nicht.

In Berichten aus Venezuela hört man immer wieder "Volkes Stimme" erklaeren, dass man endgültig die Schnauze voll hat von den beiden Rudeln selbstverliebter, machtgeiler Spinner, die sich um die Macht balgen und man endlich Prosperität und Stabiltaet im Land herbeisehnt, wobei weder den einen noch den anderen zugetraut wird, dafuer zu sorgen.


Wenn Maduro und Guaido angeblich so gleich sind. Warum unterstützt die EU nur Guaido?


Das musst Du die EU fragen.

Ich sagte auch nur, dass die beiden aus Sicht der Venezuelaner so ziemlich gleich sind und zwar in dem Sinne, dass die sich von keinem eine Loesung ihrer Probleme erwarten und ich glaube da haben die recht mit.


Vor einigen wenigen Wochen war die Wahl in Venezuela, wo Maduro und seine Partei eine eindeutige Mehrheit errangen.



Jo. Nachdem dort etwas passiert ist, wovon der Trump nur vergeblich träumen konnte. Ich glaube das haette dem Trump auch ganz prima gepasst, wenn die Verfassungsrichter, die er ernannt hatte, die Nancy Pelosi und den Chuck Schumer abgesetzt und durch Trump genehme "Oppositionspolitiker" ersetzt haetten. Wetten der Trump haette danach auch die "Wahl" gewonnen? Sehr glücklich

Die Wahlen in Venezuela waren nicht demokratisch, sondern ein schlechter Witz. Deshalb wurden sie auch von der Opposition weitgehend boykottiert. Die Wahlbeteiligung betrug nur 30,5% Sowas wuerdest Du zurecht in keinem kapitalistischen Land der Welt akzeptieren, zumal mittlerweile 5 Millionen (von 28 Millionen) Venezuelaner laengst durch die gescheiterte Wirtschaftspolitik des Regimes ins Ausland getrieben wurden und gar nicht mehr mitwählen konnten.
#635:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.01.2021, 10:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-staaten-sollen-juan-guaido-als-venezolanischen-staatsschef-anerkennen-a-6254675a-34e0-4bce-9ade-0c503f3708bf

Zitat:
EU-Staaten sollen Juan Guaidó als venezolanischen Staatsschef anerkennen

Juan Guaidó ist als selbsterklärter Interimspräsident Venezuelas machtlos, zuletzt verlor er bei einer umstrittenen Wahl. Das EU-Parlament fordert von den Mitgliedsstaaten nun ein klares Bekenntnis zu dem Oppositionellen.


Wo bleibt das klare Bekenntnis zum Wahlsieger Donald Trump? Sehr glücklich



Juan Guaidó ist genausowenig demokratisch legitimiert wie Maduro. Die einzigen, die das Recht haben zu bestimmen, wer legitimer Staatspräsident ist, sind die Venezolaner, aber die fragt ja letztlich niemand (zumindest nicht in freien, fairen Wahlen), weder Maduro, noch Guaido und die EU schon mal gleich gar nicht.

In Berichten aus Venezuela hört man immer wieder "Volkes Stimme" erklaeren, dass man endgültig die Schnauze voll hat von den beiden Rudeln selbstverliebter, machtgeiler Spinner, die sich um die Macht balgen und man endlich Prosperität und Stabiltaet im Land herbeisehnt, wobei weder den einen noch den anderen zugetraut wird, dafuer zu sorgen.


Wenn Maduro und Guaido angeblich so gleich sind. Warum unterstützt die EU nur Guaido?


Das musst Du die EU fragen.

Ich sagte auch nur, dass die beiden aus Sicht der Venezuelaner so ziemlich gleich sind und zwar in dem Sinne, dass die sich von keinem eine Loesung ihrer Probleme erwarten und ich glaube da haben die recht mit.


Vor einigen wenigen Wochen war die Wahl in Venezuela, wo Maduro und seine Partei eine eindeutige Mehrheit errangen.



Jo. Nachdem dort etwas passiert ist, wovon der Trump nur vergeblich träumen konnte. Ich glaube das haette dem Trump auch ganz prima gepasst, wenn die Verfassungsrichter, die er ernannt hatte, die Nancy Pelosi und den Chuck Schumer abgesetzt und durch Trump genehme "Oppositionspolitiker" ersetzt haetten. Wetten der Trump haette danach auch die "Wahl" gewonnen? Sehr glücklich

Die Wahlen in Venezuela waren nicht demokratisch, sondern ein schlechter Witz. Deshalb wurden sie auch von der Opposition weitgehend boykottiert. Die Wahlbeteiligung betrug nur 30,5% Sowas wuerdest Du zurecht in keinem kapitalistischen Land der Welt akzeptieren, zumal mittlerweile 5 Millionen (von 28 Millionen) Venezuelaner laengst durch die gescheiterte Wirtschaftspolitik des Regimes ins Ausland getrieben wurden und gar nicht mehr mitwählen konnten.


Das ist ja bei Guaido nicht gerade besser. Der erklärt sich einfach aus dem Nichts zum Präsidenten Venezuelas. Wenn etwas dem Trump-Modus gleicht, dann das.

Maduros Politik kann wohl ohne den internationalen Kontext des brutalen Wirtschaftskrieges ebenso wenig verstanden werden, wie sprachliche Konstrukte, von denen im anderen thread die Rede ist.

Ich weiß nicht, ob du davon gehört oder gelesen hast, aber das schwere Wirtschaftsembargo hat in Venezuela um die 40.000 Todesopfer gefordert. Auch in Kuba sind Menschen gestorben, etwa weil es Kuba nicht möglich war, bestimmte Medikamente zu beschaffen.

Sozialismus oder eine soziale und demokratische Politik allgemein schwebt nicht im luftleeren Raum. Wie kommst du überhaupt auf die völlig weltfremde Idee, das könnte so sein? Ich wundere mich sehr über dich gerade in diesem Punkt.
#636:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 22.01.2021, 13:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/eu-staaten-sollen-juan-guaido-als-venezolanischen-staatsschef-anerkennen-a-6254675a-34e0-4bce-9ade-0c503f3708bf

Zitat:
EU-Staaten sollen Juan Guaidó als venezolanischen Staatsschef anerkennen

Juan Guaidó ist als selbsterklärter Interimspräsident Venezuelas machtlos, zuletzt verlor er bei einer umstrittenen Wahl. Das EU-Parlament fordert von den Mitgliedsstaaten nun ein klares Bekenntnis zu dem Oppositionellen.


Wo bleibt das klare Bekenntnis zum Wahlsieger Donald Trump? Sehr glücklich



Juan Guaidó ist genausowenig demokratisch legitimiert wie Maduro. Die einzigen, die das Recht haben zu bestimmen, wer legitimer Staatspräsident ist, sind die Venezolaner, aber die fragt ja letztlich niemand (zumindest nicht in freien, fairen Wahlen), weder Maduro, noch Guaido und die EU schon mal gleich gar nicht.

In Berichten aus Venezuela hört man immer wieder "Volkes Stimme" erklaeren, dass man endgültig die Schnauze voll hat von den beiden Rudeln selbstverliebter, machtgeiler Spinner, die sich um die Macht balgen und man endlich Prosperität und Stabiltaet im Land herbeisehnt, wobei weder den einen noch den anderen zugetraut wird, dafuer zu sorgen.


Wenn Maduro und Guaido angeblich so gleich sind. Warum unterstützt die EU nur Guaido?


Das musst Du die EU fragen.

Ich sagte auch nur, dass die beiden aus Sicht der Venezuelaner so ziemlich gleich sind und zwar in dem Sinne, dass die sich von keinem eine Loesung ihrer Probleme erwarten und ich glaube da haben die recht mit.


Vor einigen wenigen Wochen war die Wahl in Venezuela, wo Maduro und seine Partei eine eindeutige Mehrheit errangen.



Jo. Nachdem dort etwas passiert ist, wovon der Trump nur vergeblich träumen konnte. Ich glaube das haette dem Trump auch ganz prima gepasst, wenn die Verfassungsrichter, die er ernannt hatte, die Nancy Pelosi und den Chuck Schumer abgesetzt und durch Trump genehme "Oppositionspolitiker" ersetzt haetten. Wetten der Trump haette danach auch die "Wahl" gewonnen? Sehr glücklich

Die Wahlen in Venezuela waren nicht demokratisch, sondern ein schlechter Witz. Deshalb wurden sie auch von der Opposition weitgehend boykottiert. Die Wahlbeteiligung betrug nur 30,5% Sowas wuerdest Du zurecht in keinem kapitalistischen Land der Welt akzeptieren, zumal mittlerweile 5 Millionen (von 28 Millionen) Venezuelaner laengst durch die gescheiterte Wirtschaftspolitik des Regimes ins Ausland getrieben wurden und gar nicht mehr mitwählen konnten.


Finde heraus, warum die Opposition zum Wahlboykott blies, anders als bei der Wahl davor. Es besteht der dringende Verdacht, dass sie keine erneute krachende Niederlage sich einhandeln wollten und daher lieber mauerten. Die Guaido-Stinker und die eingebettete Journaille der westlichen "Wertestaaten" hat nix Besseres z utun, als diese durchsichtige Mauerei der Opposition Maduro und seinen Getreuen in die Schuhe zu schieben.

Was heißt hier gescheiterte Wirtschaftspolitik. Ist dir denn noch immer nicht bekannt, dass Venezuela einem harten Handelsembargo der USA ausgesetzt ist. Hinzu kommt ein Sabotagekurs der nationalen Bourgeoisie Venezuelas. Stell dir mal vor, all das geschähe in Deutschland oder Kanada, dann wären beide Staaten schon längst bankrott. Und ja, viele bürgerliche Subjekte verlassen Venezuelas auch deshalb, weil sie nicht mehr die Privilegien genießen, die sie mal einst hatten. Hinzu kommen noch Illusionisten, Abenteurer, Glücksritter, Kriminelle und Dummbatze. Natürlich gibt es unter den 5 Mill. Menschen auch solche, die ganz einfach ein besseres Leben sich erwünschen, was z.Z. in Venezuela nicht für Leute im einstigen Wohlstand gegeben ist. wie auch immer, trotz der schwierigen Lage im Lande, kommt es zu keinen größeren Unruhen, ergo ist es wohl so, dass die Regierung in Caracas für die sogenannten einfachen Menschen doch so Einiges anbietet, sich für diese einsetzt, so weit dies eben möglich ist.
#637:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.01.2021, 14:24
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Finde heraus, warum die Opposition zum Wahlboykott blies, anders als bei der Wahl davor. Es besteht der dringende Verdacht, dass sie keine erneute krachende Niederlage sich einhandeln wollten und daher lieber mauerten. Die Guaido-Stinker und die eingebettete Journaille der westlichen "Wertestaaten" hat nix Besseres z utun, als diese durchsichtige Mauerei der Opposition Maduro und seinen Getreuen in die Schuhe zu schieben.



Wenn annähernd 70% eine Wahl blockieren besteht den dringenden Verdacht, dass sie sich keine "krachende Niederlage" einhandeln wollen? Suspekt
#638:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 22.01.2021, 15:09
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Finde heraus, warum die Opposition zum Wahlboykott blies, anders als bei der Wahl davor. Es besteht der dringende Verdacht, dass sie keine erneute krachende Niederlage sich einhandeln wollten und daher lieber mauerten. Die Guaido-Stinker und die eingebettete Journaille der westlichen "Wertestaaten" hat nix Besseres z utun, als diese durchsichtige Mauerei der Opposition Maduro und seinen Getreuen in die Schuhe zu schieben.



Wenn annähernd 70% eine Wahl blockieren besteht den dringenden Verdacht, dass sie sich keine "krachende Niederlage" einhandeln wollen? Suspekt


"audiatur et altera pars" lautete eine der altrömischen Maximen. Gemeint ist auf Deutsch, dass auch die andere Seite gehört werden möge. Damit ist in dem Fall eine Stellungnahme der venezuelanischen Regierung gemeint. Es ist in den westlichen "Wertestaaten" üblich, unbequeme Länder, bzw. solche die dazu ausgedeutet wurden und werden, nicht zu Wort kommen zu lassen. Das wird dann dreisterweise auch noch als neutral bezeichnet.
Niemand hier unter uns ist ein Experte Venezuelas, daher wissen wir nur sehr begrenzt, was in diesem südamerikanischen Land so an Spezifika vorherrscht.
Davon mal abgesehen, ist deine Rechnung unzulänglich und zu kurz gegriffen, weil du die Nichtwähler einfach unterschlägst. In den meisten Staaten der Welt geht ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung nicht zur Wahlurne, was auch bedacht sein will.
#639:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.01.2021, 20:48
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Was heißt hier gescheiterte Wirtschaftspolitik. Ist dir denn noch immer nicht bekannt, dass Venezuela einem harten Handelsembargo der USA ausgesetzt ist. Hinzu kommt ein Sabotagekurs der nationalen Bourgeoisie Venezuelas. Stell dir mal vor, all das geschähe in Deutschland oder Kanada, dann wären beide Staaten schon längst bankrott. Und ja, viele bürgerliche Subjekte verlassen Venezuelas auch deshalb, weil sie nicht mehr die Privilegien genießen, die sie mal einst hatten. Hinzu kommen noch Illusionisten, Abenteurer, Glücksritter, Kriminelle und Dummbatze. Natürlich gibt es unter den 5 Mill. Menschen auch solche, die ganz einfach ein besseres Leben sich erwünschen, was z.Z. in Venezuela nicht für Leute im einstigen Wohlstand gegeben ist. wie auch immer, trotz der schwierigen Lage im Lande, kommt es zu keinen größeren Unruhen, ergo ist es wohl so, dass die Regierung in Caracas für die sogenannten einfachen Menschen doch so Einiges anbietet, sich für diese einsetzt, so weit dies eben möglich ist.



Welche "Privilegien, die sie einst hatten" meinst Du eigentlich? Z.B. das sich einmal am Tag satt essen zu koennen?

Angesichts der blanken Not, die viele Menschen aus Venezuela raustreibt, wirkt Dein Posting menschenfeindlich und zynisch. Das sind in der grossen Mehrzahl keine Menschen, die irgendwelchen Privilegien nachtrauern, sondern solche, die nie welche gehabt haben, weder unter den Chavisten noch unter deren Vorgängerregime. Die gingen, weil sie jetzt, im Gegensatz zu frueher, noch nicht mal das Allernotwendigste in Venezuela bekommen koennen. Mir ist eine Frau aus einem Fernsehbericht erinnerlich, die als Grund dafuer, weshalb sie aus Venezuela weggegangen ist und jetzt in Kolumbien auf den Strich geht, angab, dass sie ein schwerkrankes Kind hat und dies die einzige Moeglichkeit fuer sie ist ihr Kind behandeln zu lassen. Zuhause gab es im Krankenhaus noch nicht einmal so einfache Dinge wie Spritzen und Mullbinden im Krankenhaus. Die musste man selber mitbringen, sonst gab's keine Behandlung. Und mir kann niemand erzaehlen, dass man zur Beschaffung solcher Dinge auf Importe aus dem Ausland angewiesen ist, weil man die dafuer notwendige Technologie oder Rohstoffe nicht hat. Das ist ein glasklares Systemversagen!



Zitat:
.....Pharmacies and hospitals in Venezuela have severe shortages of medicine and supplies and inadequate staffing as medical professionals leave the country. Even in locations where medical services are available in Venezuela, falling wages and hyperinflation have put medical care out of reach for many families. The collapse of the health care system has exacerbated health conditions for the migrant population with many going months without care. And now the coronoavirus global pandemic has added another challenge for access to health care as border crossings have been shut down....




https://www.americares.org/emergency-program/ep-colombia-venezuela-border-crisis/?gclid=EAIaIQobChMI2qvq1Z2w7gIVjyCtBh2NIQ9sEAAYASAAEgJFn_D_BwE
#640:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 23.01.2021, 01:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:


Was heißt hier gescheiterte Wirtschaftspolitik. Ist dir denn noch immer nicht bekannt, dass Venezuela einem harten Handelsembargo der USA ausgesetzt ist. Hinzu kommt ein Sabotagekurs der nationalen Bourgeoisie Venezuelas. Stell dir mal vor, all das geschähe in Deutschland oder Kanada, dann wären beide Staaten schon längst bankrott. Und ja, viele bürgerliche Subjekte verlassen Venezuelas auch deshalb, weil sie nicht mehr die Privilegien genießen, die sie mal einst hatten. Hinzu kommen noch Illusionisten, Abenteurer, Glücksritter, Kriminelle und Dummbatze. Natürlich gibt es unter den 5 Mill. Menschen auch solche, die ganz einfach ein besseres Leben sich erwünschen, was z.Z. in Venezuela nicht für Leute im einstigen Wohlstand gegeben ist. wie auch immer, trotz der schwierigen Lage im Lande, kommt es zu keinen größeren Unruhen, ergo ist es wohl so, dass die Regierung in Caracas für die sogenannten einfachen Menschen doch so Einiges anbietet, sich für diese einsetzt, so weit dies eben möglich ist.



Welche "Privilegien, die sie einst hatten" meinst Du eigentlich? Z.B. das sich einmal am Tag satt essen zu koennen?

Angesichts der blanken Not, die viele Menschen aus Venezuela raustreibt, wirkt Dein Posting menschenfeindlich und zynisch. Das sind in der grossen Mehrzahl keine Menschen, die irgendwelchen Privilegien nachtrauern, sondern solche, die nie welche gehabt haben, weder unter den Chavisten noch unter deren Vorgängerregime. Die gingen, weil sie jetzt, im Gegensatz zu frueher, noch nicht mal das Allernotwendigste in Venezuela bekommen koennen. Mir ist eine Frau aus einem Fernsehbericht erinnerlich, die als Grund dafuer, weshalb sie aus Venezuela weggegangen ist und jetzt in Kolumbien auf den Strich geht, angab, dass sie ein schwerkrankes Kind hat und dies die einzige Moeglichkeit fuer sie ist ihr Kind behandeln zu lassen. Zuhause gab es im Krankenhaus noch nicht einmal so einfache Dinge wie Spritzen und Mullbinden im Krankenhaus. Die musste man selber mitbringen, sonst gab's keine Behandlung. Und mir kann niemand erzaehlen, dass man zur Beschaffung solcher Dinge auf Importe aus dem Ausland angewiesen ist, weil man die dafuer notwendige Technologie oder Rohstoffe nicht hat. Das ist ein glasklares Systemversagen!



Zitat:
.....Pharmacies and hospitals in Venezuela have severe shortages of medicine and supplies and inadequate staffing as medical professionals leave the country. Even in locations where medical services are available in Venezuela, falling wages and hyperinflation have put medical care out of reach for many families. The collapse of the health care system has exacerbated health conditions for the migrant population with many going months without care. And now the coronoavirus global pandemic has added another challenge for access to health care as border crossings have been shut down....




https://www.americares.org/emergency-program/ep-colombia-venezuela-border-crisis/?gclid=EAIaIQobChMI2qvq1Z2w7gIVjyCtBh2NIQ9sEAAYASAAEgJFn_D_BwE


Mit Privilegien meinte ich die der Bourgeoisie, - Mann, Mann, du stehst ja voll auf dem Schlauch ! Lachen
#641:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 21:32
    —
Das Ende eines gescheiterten Experiments:

Zitat:
...Saddled with hundreds of failed state companies in an economy barreling over a cliff, the Venezuelan government is abandoning socialist doctrine by offloading key enterprises to private investors, offering profit in exchange for a share of revenue or products.

Dozens of chemical plants, coffee processors, grain silos and hotels confiscated over the past two decades have been transferred -- but not sold -- to private operators in so-called strategic alliances, nine people with knowledge of the matter said. Managers cover payroll and investments, and deliver products and a percentage of their income to the government.....


https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-02-12/bankrupt-by-socialism-venezuela-hands-over-control-of-companies
#642:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 10:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Ende eines gescheiterten Experiments:

Zitat:
...Saddled with hundreds of failed state companies in an economy barreling over a cliff, the Venezuelan government is abandoning socialist doctrine by offloading key enterprises to private investors, offering profit in exchange for a share of revenue or products.

Dozens of chemical plants, coffee processors, grain silos and hotels confiscated over the past two decades have been transferred -- but not sold -- to private operators in so-called strategic alliances, nine people with knowledge of the matter said. Managers cover payroll and investments, and deliver products and a percentage of their income to the government.....


https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-02-12/bankrupt-by-socialism-venezuela-hands-over-control-of-companies




"Keine Experimente!" - Konrad Adenauer, CDU

Davon abgesehen ist a) Sozialismus kein Experiment und b) Venezuela kein sozialistisches Land, auch wenn es einige Verstaatlichungen gibt.
#643:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 04:53
    —
Zitat:
....Seit Jahresbeginn wird in Venezuela verstärkt über das Recht auf Schwangerschaftsabbrüche diskutiert. Feministische Organisationen aus dem Land selbst sowie aus anderen lateinamerikanischen Staaten hatten in der ersten Januarwoche eine Kampagne durchgeführt, um auf die Situation von Vannesa Rosales aufmerksam zu machen. Die 31jährige Frauenrechtsaktivistin und Lehrerin aus dem westlichen Bundesstaat Mérida war im Oktober des vergangenen Jahres festgenommen worden. Der Vorwurf: Sie habe ein Mädchen zum Abbruch gezwungen und sich zu einem Verbrechen verabredet.

Nach Angaben von Rosales’ Anwältin hatten sich eine Mutter und deren 13jährige Tochter an die Lehrerin gewandt, nachdem das Mädchen vergewaltigt und daraufhin schwanger geworden war. Auf deren ausdrückliche Bitte habe Rosales die zur Durchführung eines Schwangerschaftsabbruchs nötigen Informationen sowie Medikamente organisiert. Der 31jährigen drohen nun bis zu 25 Jahre Haft, auch die Mutter des Vergewaltigungsopfers wurde festgenommen. Dank der Solidaritätskampagne wurde Rosales am 11. Januar aus dem Gefängnis entlassen und unter Hausarrest gestellt...


https://www.jungewelt.de/artikel/394904.rigides-abtreibungsrecht-auf-stand-von-1897.html


20 Jahre chavistische Revolution und auf dem Gebiet ist man so rückständig wie das stockkonservative Polen! Mit den Augen rollen
#644:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 10:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Ende eines gescheiterten Experiments:

Zitat:
...Saddled with hundreds of failed state companies in an economy barreling over a cliff, the Venezuelan government is abandoning socialist doctrine by offloading key enterprises to private investors, offering profit in exchange for a share of revenue or products.

Dozens of chemical plants, coffee processors, grain silos and hotels confiscated over the past two decades have been transferred -- but not sold -- to private operators in so-called strategic alliances, nine people with knowledge of the matter said. Managers cover payroll and investments, and deliver products and a percentage of their income to the government.....


https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-02-12/bankrupt-by-socialism-venezuela-hands-over-control-of-companies




"Keine Experimente!" - Konrad Adenauer, CDU

Davon abgesehen ist a) Sozialismus kein Experiment und b) Venezuela kein sozialistisches Land, auch wenn es einige Verstaatlichungen gibt.

Klar doch. Wenn irgendwas nicht klappt, ist es bestimmt nicht der Sozialismus, der dafür verantwortlich ist. Niemals. Verwundert
#645:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 10:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Ende eines gescheiterten Experiments:

Zitat:
...Saddled with hundreds of failed state companies in an economy barreling over a cliff, the Venezuelan government is abandoning socialist doctrine by offloading key enterprises to private investors, offering profit in exchange for a share of revenue or products.

Dozens of chemical plants, coffee processors, grain silos and hotels confiscated over the past two decades have been transferred -- but not sold -- to private operators in so-called strategic alliances, nine people with knowledge of the matter said. Managers cover payroll and investments, and deliver products and a percentage of their income to the government.....


https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-02-12/bankrupt-by-socialism-venezuela-hands-over-control-of-companies




"Keine Experimente!" - Konrad Adenauer, CDU

Davon abgesehen ist a) Sozialismus kein Experiment und b) Venezuela kein sozialistisches Land, auch wenn es einige Verstaatlichungen gibt.

Klar doch. Wenn irgendwas nicht klappt, ist es bestimmt nicht der Sozialismus, der dafür verantwortlich ist. Niemals. Verwundert


Wenn irgendwas klappt, ist es bestimmt der Kapitalismus, der dafür verantwortlich ist!
#646:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 10:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Ende eines gescheiterten Experiments:

Zitat:
...Saddled with hundreds of failed state companies in an economy barreling over a cliff, the Venezuelan government is abandoning socialist doctrine by offloading key enterprises to private investors, offering profit in exchange for a share of revenue or products.

Dozens of chemical plants, coffee processors, grain silos and hotels confiscated over the past two decades have been transferred -- but not sold -- to private operators in so-called strategic alliances, nine people with knowledge of the matter said. Managers cover payroll and investments, and deliver products and a percentage of their income to the government.....


https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-02-12/bankrupt-by-socialism-venezuela-hands-over-control-of-companies




"Keine Experimente!" - Konrad Adenauer, CDU

Davon abgesehen ist a) Sozialismus kein Experiment und b) Venezuela kein sozialistisches Land, auch wenn es einige Verstaatlichungen gibt.

Klar doch. Wenn irgendwas nicht klappt, ist es bestimmt nicht der Sozialismus, der dafür verantwortlich ist. Niemals. Verwundert


Wenn irgendwas klappt, ist es bestimmt der Kapitalismus, der dafür verantwortlich ist!


Das ist genauso bekloppt.
#647:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 20:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Ende eines gescheiterten Experiments:

Zitat:
...Saddled with hundreds of failed state companies in an economy barreling over a cliff, the Venezuelan government is abandoning socialist doctrine by offloading key enterprises to private investors, offering profit in exchange for a share of revenue or products.

Dozens of chemical plants, coffee processors, grain silos and hotels confiscated over the past two decades have been transferred -- but not sold -- to private operators in so-called strategic alliances, nine people with knowledge of the matter said. Managers cover payroll and investments, and deliver products and a percentage of their income to the government.....


https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-02-12/bankrupt-by-socialism-venezuela-hands-over-control-of-companies




"Keine Experimente!" - Konrad Adenauer, CDU

Davon abgesehen ist a) Sozialismus kein Experiment


Jo, stimmt. Sozialismus ist eine wunderschöne Theorie, die man doch bitte nicht mit praktischen Erfahrungen damit beflecken sollte.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
und b) Venezuela kein sozialistisches Land, auch wenn es einige Verstaatlichungen gibt.



Es waren allerdings genau diese staatlichen Eingriffe, die das einst reiche Land bankrottiert haben. Dass Maduro jetzt meint sein Heil in Privatisierungen suchen zu muessen, sagt eigentlich alles darueber aus.



Welche Vorschläge hättest Du eigentlich das Land aus seiner Misere herauszuholen?
#648:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 19:11
    —
https://www.youtube.com/watch?v=7_mThYXDr_s


Gut erklaert, was schief ging in Venezuela.
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