Vater Unser

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#1: Vater Unser Autor: exkath,  Verfasst am: 14.04.2014, 22:30
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anlässlich der Sendreihe zum Vater Unser, die z.Zt. auf BR Alpha ausgestrahlt wird, habe ich mir ein
paar Gedanken zu diesem hochgelobten Gebet gemacht und wollte sie zur Diskussion stellen.

Unbefangene Fragen zum „Vater Unser“

Der betende Christ bildet sich selbstverständlich nicht ein, Gottes Pläne zu ändern,
oder zu verbessern, was Gott vorgesehen hat.
Benedikt XVI zitiert nach Mynarek „Papst-Entzauberung“[/color]


Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name
Warum nur Vater, wo bleiben Sohn und Heiliger Geist ?
Warum ist er nur im Himmel und nicht auch auf Erden ?
Warum nur der Name und warum und von wem muss er geheiligt werden ?
Verbesserungsvorschlag:
Heilige Dreifaltigkeit (das wäre doch dogmatisch korrekt nicht wahr )

Dein Reich komme
Wo ist es denn jetzt ?
Und wohin soll es kommen ?
Verbesserungsvorschlag:
Dein/Euer (was ist hier wohl grammatikalisch korrekt ) Reich ist überall und jederzeit

Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden
Wessen sonst und wo nicht ?
Erlaubt der Beter damit etwa Gott, dass dessen Wille geschehe ?
Verbesserungsvorschlag:
Dein/Euer Wille geschieht sowieso überall und jederzeit

Unser tägliches Brot gib uns heute
Gehören die 30.000, die täglich verhungern nicht zu uns ?
Dass ihn dieses Bitten nicht beeindruckt ist wohl offensichtlich !
Verbesserungsvorschlag:
entfällt wg. „Dein Wille geschieht ...“

Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern
Inwiefern ist unser Vergeben vergleichbar mit dem Vergeben Gottes ?
Wo ist da der Zusammenhang ? Wo bleibt da die Bescheidenheit ?
Verbesserungsvorschlag:
Es gibt nichts, was wir irgendjemand zu vergeben hätten; Gott vergibt oder auch nicht.

Und führe uns nicht in Versuchung
Er stellt uns also Fallen ?!?!
Die uns in die Hölle schicken könnten ?!?
Und auch diese Bitte wird ihn nicht sonderlich beeindrucken ( siehe Benedikt)
Verbesserungsvorschlag:
entfällt wg. „Dein Wille geschieht ...“

Sondern erlöse uns von dem Bösen
Würde das nicht den freien Willen aufheben ?
Aber auch diese Bitte ist ja umsonst !
Verbesserungsvorschlag:
entfällt wg. „Dein Wille geschieht ...“

Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Wem auch sonst ?
Verbesserungsvorschlag:
entfällt wg. „sowieso“

Amen
Es ist wie es ist.

Etwas zu erbitten, wenn man nicht wenigstens begründete Hoffnung hat, dass die Bitten erfüllt werden ist doch unvernünftig oder H. Ratzinger ?
So ist dieses Gebet, wie andere auch, eine reine Geste der Unterwerfung.
Oder auch eine psychogene Droge, die einen in einen Zustand der Geborgenheit in Unterwürfigkeit versetzen soll. Diesen nennt man dann „tiefe Gläubigkeit“.



Verbesserungsvorschlag:

Ich dachte neulich darüber nach, ob ich von Gott etwas nehmen
oder begehren wollte. Ich will es mir sehr wohl überlegen.
Denn wenn ich von Gott etwas nehmen würde, so wäre ich unter
Gott wie ein Knecht, und er im Geben wie ein Herr.
So aber soll es mit uns nicht sein im ewigen Leben.
Wenn der Mensch etwas von außerhalb seiner selbst bezieht
und nimmt, so ist das nicht recht.
Man soll Gott nicht als außerhalb seiner selbst erfassen und ansehen,
sondern als sein Eigen und als das was in einem ist.

Meister Eckard

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#2: Re: Vater Unser Autor: smallie,  Verfasst am: 14.04.2014, 23:45
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exkath hat folgendes geschrieben:

Und führe uns nicht in Versuchung Er stellt uns also Fallen ?!?! [...] Sondern erlöse uns von dem Bösen Würde das nicht den freien Willen aufheben ? Aber auch diese Bitte ist ja umsonst ! Verbesserungsvorschlag: entfällt wg. „Dein Wille geschieht ...“

Hehe, rofl.

Gefällt mir. Offensichtliches zu erkennen und zu benennen ist meist eine sehr schwere Aufgabe. Du hast mir gerade die Augen geöffnet über Widersprüche im "Vater unser", die ich bisher übersehen habe.

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#3:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal Verfasst am: 15.04.2014, 11:45
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Diese Version ist aber auch nicht übel...:

http://www.youtube.com/watch?v=5k5LbtS4SXM

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#4:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 15.04.2014, 14:33
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Es stellen sich aber auch andere, banale Fragen:

Wo ist der Himmel? Wo ist die Hölle?
Wie ist die Rangfolge dieser drei Götter?
Der Heilige Geist kann offensichtlich mit Warpgeschwindigkeit zwischen Himmel und Erde pendeln, Jesus aber nicht.
Ist Gott für das ganze Universum zuständig oder nur für die Milchstraße?
Angenommen, es gibt noch viele bewohnte Planeten, wären alle drei da nicht ein bißchen überfordert?

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#5:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.04.2014, 14:46
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Wo ist der Himmel? Wo ist die Hölle?

In dir!

Äusseres und Inneres muß stimmig sein, man geht nicht auf ein Schlager-Konzert oder in eine Sport-Arena wenn man mit dem ganzem nicht irgendwie stimmig ist.

Angenommen es gäbe sowas wie "Himmel/Hölle" dann muß auch das stimmig sein, Mensch und Umfeld müssen zusammenpassen.

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#6: Himmel und Hölle in mir Autor: exkath,  Verfasst am: 15.04.2014, 15:07
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und wo komme ich dann hin nach dem Jüngsten Gericht ? irgendwie in mich hinein ??
das andere ist mir ein bisschen zu kryptisch ? was wollen Sie damit sagen ?[/quote]

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#7: Re: Himmel und Hölle in mir Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.04.2014, 16:09
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exkath hat folgendes geschrieben:

und wo komme ich dann hin nach dem Jüngsten Gericht ? irgendwie in mich hinein ??

Wenn du Eishockey in dir trägst dann beförderst du dich selbst in Eishockeystadien, hast du das nicht in dir dann wärst du da am falschen Platz, du gehörst da nicht hin und gehst da dementsprechend auch nicht hin.

d.h. alles fängt in dir an.
Ein Ort den du nicht in dir trägst, der du nicht bist, da gehörst du nicht hin.
Das setzt natürlich voraus das es da einen/etwas geben muß der irgendwann diese Stimmigkeit durchsetzt, ist also Theorie bzw [krassere Bezeichnung].

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#8:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.04.2014, 17:31
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Angenommen, es gibt noch viele bewohnte Planeten, wären alle drei da nicht ein bißchen überfordert?

Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch?

Auf diese Frage bekam ich nie eine Antwort.

Auch die Foren-Christen hüllen sich in edles Schweigen, weil sie ja nicht über jedes Stückche springen, das man ihnen hinhält...

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#9:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.04.2014, 17:36
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Angenommen, es gibt noch viele bewohnte Planeten, wären alle drei da nicht ein bißchen überfordert? Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch? Auf diese Frage bekam ich nie eine Antwort. Auch die Foren-Christen hüllen sich in edles Schweigen, weil sie ja nicht über jedes Stückche springen, das man ihnen hinhält...

Das frage ich glatt mal bei meine holländische Fundamentalisten.

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#10:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.04.2014, 18:25
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Angenommen, es gibt noch viele bewohnte Planeten, wären alle drei da nicht ein bißchen überfordert? Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch? Auf diese Frage bekam ich nie eine Antwort. Auch die Foren-Christen hüllen sich in edles Schweigen, weil sie ja nicht über jedes Stückche springen, das man ihnen hinhält...

Na ja, das ist ja mehr Spielerei. So lange du das nicht mit Religionskritik verwechselst, ist nichts dagegen einzuwenden ...-

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#11:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 15.04.2014, 18:54
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben: Angenommen, es gibt noch viele bewohnte Planeten, wären alle drei da nicht ein bißchen überfordert? Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch?

Es kommt wohl auch darauf an wann der Sündenfall war. Wenn der Sündenfall erst nach Aussterben der Neandertaler und Cro-Magnons stattfand, dann ist Jesus nicht für sie gestorben, weil sie ohnhin frei von Erbsünde waren.

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#12:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.04.2014, 19:02
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Angenommen, es gibt noch viele bewohnte Planeten, wären alle drei da nicht ein bißchen überfordert? Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch? Auf diese Frage bekam ich nie eine Antwort. Auch die Foren-Christen hüllen sich in edles Schweigen, weil sie ja nicht über jedes Stückche springen, das man ihnen hinhält... Na ja, das ist ja mehr Spielerei. So lange du das nicht mit Religionskritik verwechselst, ist nichts dagegen einzuwenden ...-

Natürlich ist diese Frage ein Ausruck von Religionskritik. Diese Frage (neben anderen...) hat mich als Kind letztendlich zu Erkenntnis der Nichtexistenz Gottes gebracht.

Bestimmte Fragen als nicht antwortwürdig einzuordnen und so ihnen auszuweichen ist eine manipulative Diskussionführung der Kirchen.

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#13:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.04.2014, 19:07
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Angenommen, es gibt noch viele bewohnte Planeten, wären alle drei da nicht ein bißchen überfordert? Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch? Es kommt wohl auch darauf an wann der Sündenfall war. Wenn der Sündenfall erst nach Aussterben der Neandertaler und Cro-Magnons stattfand, dann ist Jesus nicht für sie gestorben, weil sie ohnhin frei von Erbsünde waren.

Thx, das ist eine Antwort.

Dann eine weitere Frage: Wieso hat Gott dann diese frührer Wesen geschaffen? Wenn sie frei von Sünde waren und damit nicht durch Hölle bestraft werden konnten, wieso hat er es nicht dabei belassen? Brauchte er ein Spielzeug? Schuf er uns deswegen, um uns dann bestrafen zu können?

Der Neandethaler war auch vernunftbegabt. Wieso steht es nun mir diesen Wesen?

edit: Musster er üben?

Diese Frage, anders die Frage nach Ausserirdischen, kann auch nicht sofort vom Tisch gewischt werden.

Denn: Die Existenz der früheren Meschen, teilweise vernunftbegabt, ist ein Fakt.

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#14:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 15.04.2014, 19:34
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Dann eine weitere Frage: Wieso hat Gott dann diese frührer Wesen geschaffen?

Nach Ansicht der katholischen Kirche gibt es die Evolution (der Körper). Also haben sich diese Wesen entwickelt wie andere Tiere auch.
Ob Gott ihnen eine Geistseele verpasst hat wie dem Homo sapiens, bleibt unklar. Vernunft alleine spricht wohl nicht für eine Geistseele. Denn auch Menschenaffen verhalten sich teilweise vernünftig ohne dass sie eine Geistseele innehaben.

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#15:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.04.2014, 19:39
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Dann eine weitere Frage: Wieso hat Gott dann diese frührer Wesen geschaffen? Nach Ansicht der katholischen Kirche gibt es die Evolution (der Körper). Also haben sich diese Wesen entwickelt wie andere Tiere auch. Ob Gott ihnen eine Geistseele verpasst hat wie dem Homo sapiens, bleibt unklar. Vernunft alleine spricht wohl nicht für eine Geistseele. Denn auch Menschenaffen verhalten sich teilweise vernünftig ohne dass sie eine Geistseele innehaben.

Eine Geistseele?? Das ist war völlig Neues...

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#16:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 15.04.2014, 19:47
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Dann eine weitere Frage: Wieso hat Gott dann diese frührer Wesen geschaffen? Nach Ansicht der katholischen Kirche gibt es die Evolution (der Körper). Also haben sich diese Wesen entwickelt wie andere Tiere auch. Ob Gott ihnen eine Geistseele verpasst hat wie dem Homo sapiens, bleibt unklar. Vernunft alleine spricht wohl nicht für eine Geistseele. Denn auch Menschenaffen verhalten sich teilweise vernünftig ohne dass sie eine Geistseele innehaben. Eine Geistseele?? Das ist war völlig Neues...

http://stjosef.at/dokumente/evolutio.htm

Zitat:

Eben weil sie eine Geistseele hat, besitzt die gesamte menschliche Person einschließlich des Körpers eine solche Würde.

Edith:
http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1I.HTM

Zitat:

366 Die Kirche lehrt, daß jede Geistseele unmittelbar von Gott geschaffen ist

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#17:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.04.2014, 19:55
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Dann eine weitere Frage: Wieso hat Gott dann diese frührer Wesen geschaffen? Nach Ansicht der katholischen Kirche gibt es die Evolution (der Körper). Also haben sich diese Wesen entwickelt wie andere Tiere auch. Ob Gott ihnen eine Geistseele verpasst hat wie dem Homo sapiens, bleibt unklar. Vernunft alleine spricht wohl nicht für eine Geistseele. Denn auch Menschenaffen verhalten sich teilweise vernünftig ohne dass sie eine Geistseele innehaben. Eine Geistseele?? Das ist war völlig Neues... http://stjosef.at/dokumente/evolutio.htm Zitat: Eben weil sie eine Geistseele hat, besitzt die gesamte menschliche Person einschließlich des Körpers eine solche Würde. Edith: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1I.HTM Zitat: 366 Die Kirche lehrt, daß jede Geistseele unmittelbar von Gott geschaffen ist

Aha, einfach die Seele, ok. Ein neues Wort also...

Also was nun, hatten die Neaderhtaler eine Seele oder nicht?

Und: Sie konnte sich mit den aus Afrika zugewanderten Homo s. erfolgreich fortpflanzen.

Hat das irgendwelchen Einfluss auf den Seelenzustand dieser Nachkommen? Verdünnt, oder sowas.. *amkopfkratz*

edit: Und religiöse Dogmen argumentativ ad absurdum zu treiben, ist eigentlich vertrautes Mittel der atheistischen Rhetorik.

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 15.04.2014, 20:03, insgesamt einmal bearbeitet

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#18:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 15.04.2014, 20:01
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Also was nun, hatten die Neaderhtaler eine Seele oder nicht?

Das wird dir wahrscheinlich kein Christ beantworten. Stattdessen der Verweis auf Gottes unergründliche Wege.

Zitat:

Und: Sie konnte sich mit den aus Afrika zugewanderten Homo s. erfolgreich fortpflanzen. Hat das irgendwelchen Einfluss auf den Seelenzustand dieser Nachkommen? Verdünnt, oder sowas.. *amkopfkratz*

Eine Verdünnung kann wohl ausgeschlossen werden, weil Gott die Geistseelen jeweils erschafft. Somit sollte der Seelenzustand der Vorfahren unerheblich sein.

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#19:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.04.2014, 20:07
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Angenommen, es gibt noch viele bewohnte Planeten, wären alle drei da nicht ein bißchen überfordert? Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch? Auf diese Frage bekam ich nie eine Antwort. Auch die Foren-Christen hüllen sich in edles Schweigen, weil sie ja nicht über jedes Stückche springen, das man ihnen hinhält... Na ja, das ist ja mehr Spielerei. So lange du das nicht mit Religionskritik verwechselst, ist nichts dagegen einzuwenden ...- Natürlich ist diese Frage ein Ausruck von Religionskritik. Diese Frage (neben anderen...) hat mich als Kind letztendlich zu Erkenntnis der Nichtexistenz Gottes gebracht. Bestimmte Fragen als nicht antwortwürdig einzuordnen und so ihnen auszuweichen ist eine manipulative Diskussionführung der Kirchen.

Das wörtlich-nehmen biblischer Geschichten ist aber nicht das, was den Kern der christlichen Religion ausmacht. Heute sowieso immer weniger. Deswegen schrieb ich "Spielerei". Du scheinst diese Geschichten ernster zu nehmen als die meisten Christen selber.

Es war darüber hinaus schon in anderen threads thematisiert worden, dass eine Religion ohne Götter nichts an der Religion an sich ändern würde.

Religionskritik ist deshalb nicht das Feld, um Erlenntnistheorie oder Logik auf Basis von Märchenbüchern zu betreiben. Dieses Feld sollte man lieber solchen Clowns wie den Theologen überlassen.

Du hast durch logische oder evolutionstheoretische Fragen die Nichtexistenz "Gottes" erkannt. Aber Religion ist daran nicht gebunden. Religion, auch die christliche Religion, braucht eigentlich keinen "Gott".

Ich denke, diese Erkenntnis ist viel wichtiger, um zu erkennen, was Religion eigentlich ist in ihrer Rolle in der Gesellschaft über deren vielfältige Entwicklungen hinweg, in denen auch die Religion "Entwicklungen" nachvollzieht, um das zu bleiben, was sie ist ...-

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#20:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.04.2014, 21:10
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Religion, auch die christliche Religion, braucht eigentlich keinen "Gott".

Religionsähnliche Strukturen kann man relativ leicht schaffen; eine Botschaft die verkündet wird(wie auch immer, gewaltfrei oder mit Gewalt, erfunden oder auf Tatsachen basierend), sobald sie auf Papier niedergeschrieben wird bekommt man sie kaum noch weg.

Das deutsche Hanf-Verbot ist religions-ähnlich: Irgendjemand hatte es sich (im wahrsten Sinne) ausgedacht, sobald es auf Papier war ist es wie ein religiöses Buch geworden ("es steht geschrieben", fast unhinterfragbar) und wird ähnlich radikal angewendet, die Strukturen sind ähnlich einer Religionspolizei.

Ich nutze die Entstehung und Aufrechterhaltung dieses Gesetzes mittlerweile als Anschauung wie Religionen entstehen und aufrechterhalten werden.

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#21:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 15.04.2014, 21:15
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Religion, auch die christliche Religion, braucht eigentlich keinen "Gott".

Ist eine Religion mal groß genug, wird sie sozusagen zum Selbstläufer. Aber sie braucht ihren Gott noch als Strohmann, damit die Gläubigen nicht merken, dass der Mittelpunkt ihres Glauben eigentlich die "heilige" Kirche selbst ist. Und da insbesondere natürlich die sogenannten Hirten, weniger die Schafe.

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#22:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 15.04.2014, 21:21
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch?

Und wann wurde dem Menschen im Laufe seiner Millionen Jahre dauernden Entwicklung vom Tier zum Menschen die Seele eingepflanzt? Als er endlich aufrecht ging? Es gibt auch Affen, die aufrecht gehen.

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#23:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.04.2014, 21:23
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Religion, auch die christliche Religion, braucht eigentlich keinen "Gott". Ist eine Religion mal groß genug, wird sie sozusagen zum Selbstläufer. Aber sie braucht ihren Gott noch als Strohmann, damit die Gläubigen nicht merken, dass der Mittelpunkt ihres Glauben eigentlich die "heilige" Kirche selbst ist. Und da insbesondere natürlich die sogenannten Hirten, weniger die Schafe.

Statt inhaltlichem Bezugspunkt gab es räumliche Kirchen als Orientierungspunkte

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#24:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 15.04.2014, 21:37
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Schlumpf hat folgendes geschrieben: Angenommen, es gibt noch viele bewohnte Planeten, wären alle drei da nicht ein bißchen überfordert? Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch? Auf diese Frage bekam ich nie eine Antwort. Auch die Foren-Christen hüllen sich in edles Schweigen, weil sie ja nicht über jedes Stückche springen, das man ihnen hinhält... Na ja, das ist ja mehr Spielerei. So lange du das nicht mit Religionskritik verwechselst, ist nichts dagegen einzuwenden ...- Natürlich ist diese Frage ein Ausruck von Religionskritik. Diese Frage (neben anderen...) hat mich als Kind letztendlich zu Erkenntnis der Nichtexistenz Gottes gebracht. Bestimmte Fragen als nicht antwortwürdig einzuordnen und so ihnen auszuweichen ist eine manipulative Diskussionführung der Kirchen.

gestehst du ihnen nicht zu zu erkennen, dass du ihnen als frühreifes gör eine klassische fangfrage gestellt hattest? die beantwortung mit ja oder nein beinhaltet die anerkennung der evolution.

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#25:  Autor: smallie,  Verfasst am: 15.04.2014, 22:11
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch?

Ein ausgezeichnetes Beispiel für selber Denken.

Andere sind unabhängig von dir auf den gleichen Gedanken gekommen. Bravopunk, zum Beispiel, und Darwin.

smallie hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben: Wenn es eine Seele (und meinetwegen auch einen Geist) gäbe, dann wäre er ein individueller Bestandteil eines jeden einzelnen Menschen und müsste bereits in der eigenen DNA codiert sein. [...] Sehr gut erkannt. Bravo, punk! Darwin hat das so ausgedrückt: Zitat: Darwin - Die Abstammung des Menschen 1871 Wer an die Entwicklung des Menschen aus einer niedriger organisierten Form glaubt, wird natürlich fragen, wie sich dies mit dem Glauben an die Unsterblichkeit der Seele vereinigen lasse. (Kapitel 21)

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#26:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 16.04.2014, 10:09
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smallie hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch? Ein ausgezeichnetes Beispiel für selber Denken. Andere sind unabhängig von dir auf den gleichen Gedanken gekommen. Bravopunk, zum Beispiel, und Darwin. smallie hat folgendes geschrieben: Bravopunk hat folgendes geschrieben: Wenn es eine Seele (und meinetwegen auch einen Geist) gäbe, dann wäre er ein individueller Bestandteil eines jeden einzelnen Menschen und müsste bereits in der eigenen DNA codiert sein. [...] Sehr gut erkannt. Bravo, punk! Darwin hat das so ausgedrückt: Zitat: Darwin - Die Abstammung des Menschen 1871 Wer an die Entwicklung des Menschen aus einer niedriger organisierten Form glaubt, wird natürlich fragen, wie sich dies mit dem Glauben an die Unsterblichkeit der Seele vereinigen lasse. (Kapitel 21)

Die Äußerung von Darwin war 1871 ein Problem, mittlerweile nicht mehr. Christliche Theologen und Autoren haben heute die Evolutionstheorie anerkannt und behalten trotzdem ihre unsterbliche Seele bei, sofern "Gott" will. So gibt es z.B. Theologen, die davon ausgehen, dass "der Schöpfer" die Evolution gestaltet hat mit dem Endziel des Menschen. Und überhaupt sind ja Natur und Geist zwei völlig getrennte Sphären, gemäß der christlichen Religion.

Ganz zu schweigen vom Buddhismus, wo die fröhliche Seelenwanderung von Tier zu Stein zu Mensch und zurück stattfindet und die Evolutionstheorie erst gar kein Thema ist.

In Form des Biologismus und Sozialdarwinismus sind im übrigen christliche Herrschaftsideologien gerade auch mit Vulgärversionen der Darwin'schen Evolutionstheorie gepimpert worden. So hat man z.B. den Antisemitismus eben nicht mehr nur religiös, sondern zusätzlich *biologisch* begründet - siehe auch Sarrazin & co. Oder man hat das Paradigma der *göttlichen Auserwähltheit* sozialdarwinistisch (- hier steckt der Name von Darwin drin! -) umgemodelt - und letzten Endes mit just dem selben Zweck und dem selben Ergebnis.

So hat sich also das mittelalterliche Christentum moderne Erkenntnisse der Wissenschaft auf seine Weise *angeeignet*. Und heraus gekommen ist nicht gerade das Ende antiwissenschaftlicher Mythen und Herrschaftsideen, - ganz im Gegenteil.

Deshalb warne ich davor, Relgionskritik zu eng zu sehen, gar als geistreiche, rhetorische Spielchen in Form des Aufdeckens von *Lücken*, *Widersprüchen* zwischen Evolution und Bibelbabbel and so on ...-

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#27:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.04.2014, 10:59
    —

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Und was ich mich bereits als Kind gefragt habe: Ist Jesus auch für die Homo erectus und den Neanderthaler gestorben? Oder erst für den Cro-Magnon-Mensch? Und wann wurde dem Menschen im Laufe seiner Millionen Jahre dauernden Entwicklung vom Tier zum Menschen die Seele eingepflanzt? Als er endlich aufrecht ging? Es gibt auch Affen, die aufrecht gehen.

Yepp, war auch ein Bestandteil meiner Überlegung.

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#28:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.04.2014, 11:03
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deshalb warne ich davor, Relgionskritik zu eng zu sehen, gar als geistreiche, rhetorische Spielchen in Form des Aufdeckens von *Lücken*, *Widersprüchen* zwischen Evolution und Bibelbabbel and so on ...-

Was ist dann für dich Religionskritik? Eher die Kritik der existierenden sozial-wirtschaflichen Machtstrukutren, die durch die Kirche gerechtfertigt werden? Das ist MIR zu wenig.
Das religiöse Gebilde an sich muss analysiert und auseinandergepflückt werden.

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#29:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 16.04.2014, 12:15
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deshalb warne ich davor, Relgionskritik zu eng zu sehen, gar als geistreiche, rhetorische Spielchen in Form des Aufdeckens von *Lücken*, *Widersprüchen* zwischen Evolution und Bibelbabbel and so on ...-

Keine Sorge, wir sehen sie nicht zu eng. Auch die christliche Religion bietet viele Angriffsflächen, und man kann sie intellektuell oder ganz banal kritisieren. Sowohl die Religion als auch die Amts-Kirchen. Gerade die einfachen Fragen, die sich aus der Darwinschen Lehre ergeben, müßten eigentlich auch jedem denkenden Gläubigen ein Licht aufgehen lassen.

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#30:  Autor: exkath,  Verfasst am: 16.04.2014, 13:13
    —
Naastika, ich gebe Ihnen recht. Für mich ist diese Kritik am Vater Unser keine intellektuelle rhetorische Spielerei, sondern eine Auseinandersetzung mit den klerikalen Argumentationstechniken. Diese wirkt unterschwellig bis in die Köpfe eigentlich säkular eingestellter Menschen. Selbst bei einem Mann wie Helmut Schmidt findet man sowas wie Ehrfurcht vor der "tiefen Gläubigkeit" (bezogen auf Wojtyla). Wenn man dem entgegen wirken will, muss man auch immer wieder die Widersprüchlichkeiten und Ungeheuerlichkeiten der religiösen Aussagen ins Bewusstsein rufen. Dann kann man vielleicht z.B. im Hessischen Landtag eine Mehrheit finden, um die Trennung von Kirche und Staat zu verwirklichen, damit u.a. nicht weiterhin Bischöfen Gehalt und Rente aus der Staatskasse bezahlt werden.

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#31:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 16.04.2014, 13:19
    —

exkath hat folgendes geschrieben:

Naastika, ich gebe Ihnen recht.

Du kannst du zu mir sagen...

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#32:  Autor: exkath,  Verfasst am: 16.04.2014, 13:27
    —
Zum Abschluss noch ein typisches Beispiel, wie die Informationspolitik der katholischen Kirche funktioniert:

auf Spiegel-Online gibt es einen Artikel zu TvE:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/limburg-tebartz-van-elst-kannte-laut-pruefbericht-ausufernde-baukosten-a-960915.html

Dort gibt es einen Link zum Abschlussbericht:

http://www.dbk.de/presse/details/?presseid

Dort erscheint dann :


Fehler

Die angeforderte Pressemitteilung konnte nicht gefunden werden.

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#33:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 16.04.2014, 18:07
    —

exkath hat folgendes geschrieben:

Selbst bei einem Mann wie Helmut Schmidt findet man sowas wie Ehrfurcht vor der "tiefen Gläubigkeit" (bezogen auf Wojtyla).

Wo kämen wir denn hin, wenn selbst die Päpste nicht "tiefgläubig" wären?
Aber die Symbiose zwischen den Politikern und den großen Kirchen hierzulande ist eine andere Geschichte. Außer den wirklich gläubigen Politikern gibt es vermutlich viele, die nur so tun wegen den christlichen Wählern, auf deren Stimme jede größere Partei angewiesen ist.

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#34:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 16.04.2014, 18:26
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Deshalb warne ich davor, Relgionskritik zu eng zu sehen, gar als geistreiche, rhetorische Spielchen in Form des Aufdeckens von *Lücken*, *Widersprüchen* zwischen Evolution und Bibelbabbel and so on ...- Was ist dann für dich Religionskritik? Eher die Kritik der existierenden sozial-wirtschaflichen Machtstrukutren, die durch die Kirche gerechtfertigt werden? Das ist MIR zu wenig. Das religiöse Gebilde an sich muss analysiert und auseinandergepflückt werden.

Religion ist nicht mehr die einzige Herrschaftsideologie mit einem Monopol, wie im Mittelalter in Europa, sondern mittler Weile nur eine von vielen.

Wer sich heute nur bei der Religionskritik allein aufhält, der sollte sich mal fragen, warum.

Warum nicht Herrschaftsideologien insgesamt angreifen?

Denn Religionskritik macht selbst keinen Sinn, wenn sie nicht Herrschaftskritik sein will. Als intellektuelles Spiegelfechten macht es keinen Sinn.

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#35:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 16.04.2014, 18:47
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exkath hat folgendes geschrieben:

Zum Abschluss noch ein typisches Beispiel, wie die Informationspolitik der katholischen Kirche funktioniert: auf Spiegel-Online gibt es einen Artikel zu TvE: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/limburg-tebartz-van-elst-kannte-laut-pruefbericht-ausufernde-baukosten-a-960915.html Dort gibt es einen Link zum Abschlussbericht: http://www.dbk.de/presse/details/?presseid Dort erscheint dann : Fehler Die angeforderte Pressemitteilung konnte nicht gefunden werden.

Ach, auch hier. Also:
Ich weiß ja nicht, ob das Setzen von falschen Links bei SpOn der "Informationspolitik der katholischen Kirche" zuzurechnen ist.
Hier ist der vollständige Link:
http://www.dbk.de/presse/details/?presseid=2521&cHash=98dc472ee6ffc406b55e00e5b5a640ce

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#36:  Autor: smallie,  Verfasst am: 17.04.2014, 22:57
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Äußerung von Darwin war 1871 ein Problem, mittlerweile nicht mehr. Christliche Theologen und Autoren haben heute die Evolutionstheorie anerkannt und behalten trotzdem ihre unsterbliche Seele bei, sofern "Gott" will. So gibt es z.B. Theologen, die davon ausgehen, dass "der Schöpfer" die Evolution gestaltet hat mit dem Endziel des Menschen. Und überhaupt sind ja Natur und Geist zwei völlig getrennte Sphären, gemäß der christlichen Religion.

Christliche Theologen, die die Evolutionstheorie anerkennen, haben sie nicht verstanden.

Da war doch dieser Asteroideneinschlag. Chicxulub. Ohne diesen Vorfall wäre das Endziel Mensch kaum erreicht worden. Also müssen die Theologen entweder auch einen Dinosaurier-Jesus in Betracht ziehen oder die Planetenbewegungen als von Anfang an geplant ansehen, so daß Chicxulub eben zur rechten Zeit einschlug.

Die Behauptung, daß Theologen die Evolutionstheorie anerkennen, darf man ihnen nicht unwidersprochen durchgehen lassen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ganz zu schweigen vom Buddhismus, wo die fröhliche Seelenwanderung von Tier zu Stein zu Mensch und zurück stattfindet und die Evolutionstheorie erst gar kein Thema ist. In Form des Biologismus und Sozialdarwinismus sind im übrigen christliche Herrschaftsideologien gerade auch mit Vulgärversionen der Darwin'schen Evolutionstheorie gepimpert worden. So hat man z.B. den Antisemitismus eben nicht mehr nur religiös, sondern zusätzlich *biologisch* begründet - siehe auch Sarrazin & co. Oder man hat das Paradigma der *göttlichen Auserwähltheit* sozialdarwinistisch (- hier steckt der Name von Darwin drin! -) umgemodelt - und letzten Endes mit just dem selben Zweck und dem selben Ergebnis. So hat sich also das mittelalterliche Christentum moderne Erkenntnisse der Wissenschaft auf seine Weise *angeeignet*. Und heraus gekommen ist nicht gerade das Ende antiwissenschaftlicher Mythen und Herrschaftsideen, - ganz im Gegenteil.

Mein Ansatz ist ein ganz anderer.

Ich persönlich orientiere mich an einigen Leitmotiven. Eins der Leitmotive ist zum Beispiel: "Leitmotive sind gut, solange man sie nicht sklavisch befolgt." Fernöstliche Sammlungen von Leitmotiven finde ich faszinierend. Das Tao-Te-King, Koans und Geschichten aus dem Umfeld der Taoisten. Sun Tzus Kunst des Krieges gehört erwähnt, ebenso die klassische Sammlung der 36 Stratagema.

Sollte jemand hergehen und sagen, diese Leitmotive seien meine Variante von "Religion", - ich könnte nicht erfolgreich dagegen argumentieren, bestenfalls mit "pah, semantischer Trick ohne Gehalt".

Punkt eins: Religion verstehe ich nicht grundsätzlich negativ. Falsche und falsch begründete Leitmotive schon.




Punkt zwei: Religion als soziales Phänomen und Herrschaftsinstrument. Das ist der Punkt um den es dir geht, wenn ich dich richtig verstehe.

Religion kommt hier eine prominente Rolle zu. Aber ich sehe nicht, daß sich Religion wesentlich von anderen sozialen Phänomenen unterscheidet. Was macht Religion? Sie erzeugt Gruppenzusammenhalt, in dem man sich von Andersgläubigen absetzt. Dabei nutzt sie die Tatsache, daß Menschen sich gerne gegenüber anderen Gruppen abgrenzen. Das klassische Beispiel dazu:

Zitat:

In-group favoritism Muzafer Sherif's Robbers Cave Experiment is the most widely known demonstration of Realistic Conflict Theory. In this experiment, 22 eleven year-old boys with similar backgrounds were studied in a mock summer camp situation. The boys were divided into two equal groups and encouraged to bond, and then the researchers introduced a series of competitive activities in which the groups were pitted against one another. Hostility and out-group negativity ensued. Researchers then attempted to reverse the hostility by engaging the boys in situations of mutual interdependence, an effort which eventually resulted in relative harmony between the two groups. This study demonstrated that regardless of two groups’ similarity, group members will behave viciously toward the out-group when competing for limited resources http://en.wikipedia.org/wiki/In-group_favoritism

Hat man in einer Gruppe Zusammenhalt erzeugt, lassen sich Gruppennormen leichter durchsetzen. Frühe Stämme waren egalitär organisiert. Später, ich vermute zur Zeit der landwirtschaftlichen Revolution, haben sich hierarchische Gesellschaften gebildet. Das lag nicht an der Religion, sie ist nur die Schaumkrone auf den Wellen der sozialen Phänomene.

Wenn meine Vorstellung stimmt, dann sollte es vor der Entstehung der Landwirtschaft keine religiösen Artefakte geben. Falls jemand so ein Artefakt kennt, bitte nur her damit. Erst die Landwirtschaft hat es ermöglicht, daß Menschen an Orten leben, deren Zahl Dunbars Nummer wesentlich übersteigt.



Als Materialist muß man anerkennen, daß Religion eine prominente Rolle spielt. Ich denke nicht, daß Religion völlig dysfunktional ist, für wen und für welche Gruppe auch immer. Deshalb ist eine materialistische Erklärung nötig, wie es dazu kam.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum nicht Herrschaftsideologien insgesamt angreifen? Denn Religionskritik macht selbst keinen Sinn, wenn sie nicht Herrschaftskritik sein will. Als intellektuelles Spiegelfechten macht es keinen Sinn.

Wenn ich Herrschaftsideologien angreifen will, dann bleibt mir auch nur "intellektuelles Spiegelfechten".

Ganz aktuelles Beispiel, völlig OT, oder vielleicht auch gar nicht. In Bayern lief gerade eine Verordnung aus, die Nacktbaden untersagt. Maßgeblich sind nun die Gemeindeverodnungen, die manchmal etwa so lauten: "Baden ist nur in der üblichen Badebekleidung erlaubt". Hoppla! Wenn eine blaue Badehose üblich wird, darf ich dann keine rote mehr tragen? Wenn Nacktbaden mit Badehaube üblich wird, darf ich dann keine Badehose mehr tragen?

Wie anders als durch "intellektuelles Spiegelfechten" sollte man Thesen als absurd brandmarken?

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#37:  Autor: Kival,  Verfasst am: 17.04.2014, 22:58
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smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Äußerung von Darwin war 1871 ein Problem, mittlerweile nicht mehr. Christliche Theologen und Autoren haben heute die Evolutionstheorie anerkannt und behalten trotzdem ihre unsterbliche Seele bei, sofern "Gott" will. So gibt es z.B. Theologen, die davon ausgehen, dass "der Schöpfer" die Evolution gestaltet hat mit dem Endziel des Menschen. Und überhaupt sind ja Natur und Geist zwei völlig getrennte Sphären, gemäß der christlichen Religion. Christliche Theologen, die die Evolutionstheorie anerkennen, haben sie nicht verstanden.

Nana.

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#38:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 18.04.2014, 09:18
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smallie hat folgendes geschrieben:

"Baden ist nur in der üblichen Badebekleidung erlaubt". [...] Wenn Nacktbaden mit Badehaube üblich wird, darf ich dann keine Badehose mehr tragen?

Damit Nacktbaden nicht üblich werden kann, gibt es ja diese Verordnung.

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#39:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 18.04.2014, 09:59
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smallie hat folgendes geschrieben:

Christliche Theologen, die die Evolutionstheorie anerkennen, haben sie nicht verstanden.

Ich denke, dass alle bis auf ein paar Fundamentalisten sie verstanden haben, sie aber wegen der Konsequenzen für die "Lehre" der Kirche lieber ignorieren. Schließlich braucht die Kirche lange Zeit, um sich die Lehre so hinzubiegen, dass die Evolution kein Problem mehr für sie darstellt.

Zitat:

Die Behauptung, daß Theologen die Evolutionstheorie anerkennen, darf man ihnen nicht unwidersprochen durchgehen lassen.

Sich herablassen zu verlautbaren, dass die Evolutionstheorie mehr als nur eine Theorie sei, ist keine Anerkennung.

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#40:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 18.04.2014, 11:32
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smallie hat folgendes geschrieben:

In Bayern lief gerade eine Verordnung aus, die Nacktbaden untersagt. Maßgeblich sind nun die Gemeindeverodnungen, die manchmal etwa so lauten: "Baden ist nur in der üblichen Badebekleidung erlaubt". Hoppla! Wenn eine blaue Badehose üblich wird, darf ich dann keine rote mehr tragen? Wenn Nacktbaden mit Badehaube üblich wird, darf ich dann keine Badehose mehr tragen? Wie anders als durch "intellektuelles Spiegelfechten" sollte man Thesen als absurd brandmarken?

Der Weg zu der heutigen Situation war offensichtlich absurd genug, da wurde um jeden Zentimeter mehr Haut bzw weniger Stoff gefochten, da liefen Badeanzugskontrolleure mit einem Maßband über den Strand

Bild: http://i.imgur.com/DqrYnC0.jpg
(Washington D.C. USA)

(Bild nachträglich umgewandelt)

Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 18.04.2014, 12:07, insgesamt einmal bearbeitet

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#41:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.04.2014, 11:52
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smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Die Äußerung von Darwin war 1871 ein Problem, mittlerweile nicht mehr. Christliche Theologen und Autoren haben heute die Evolutionstheorie anerkannt und behalten trotzdem ihre unsterbliche Seele bei, sofern "Gott" will. So gibt es z.B. Theologen, die davon ausgehen, dass "der Schöpfer" die Evolution gestaltet hat mit dem Endziel des Menschen. Und überhaupt sind ja Natur und Geist zwei völlig getrennte Sphären, gemäß der christlichen Religion. Christliche Theologen, die die Evolutionstheorie anerkennen, haben sie nicht verstanden. Da war doch dieser Asteroideneinschlag. Chicxulub. Ohne diesen Vorfall wäre das Endziel Mensch kaum erreicht worden. Also müssen die Theologen entweder auch einen Dinosaurier-Jesus in Betracht ziehen oder die Planetenbewegungen als von Anfang an geplant ansehen, so daß Chicxulub eben zur rechten Zeit einschlug. Die Behauptung, daß Theologen die Evolutionstheorie anerkennen, darf man ihnen nicht unwidersprochen durchgehen lassen.

Es gibt hier im Prinzip drei Arten von Reaktionen rückständiger Elemente:

1. Man erkennt die Evolutionstheorie offiziell an, fügt aber hier und da noch etwas *Geist* als angeblich unerlässliche Zutat hinzu und tischt das den hinterwäldlerischen Teilen des Volkes als *modernes* christliches Menü neu auf.

2. Man wird umtriebig und kreativ und schafft sich neue Ausweichreligionen, ob mit oder ohne "Gott", zu denen dann die zu rettenden "Seelen" hinwandern können. Eine etwas andere Art von "Seelenwanderung" quasi.

3. Man wirft die *überweltliche* Maske endgültig fort und entpuppt sich als offene Herrschaftsideologie, etwa in Form des Faschismus oder brauner Esoterik.

Diese Ausweichbewegungen haben auch tatsächlich stattgefunden und finden weiter statt. Das heisst: es gibt neben der klassischen Theologie mittler Weile diverse *Rettungsboote* der alten Religion, wohin diese vor aller Kritik flüchtet. Und nebenbei simuliert die alte Theologie *Auseinandersetzung* mit der Evolutionsbiologie, so als wäre ihr an Auseinandersetzung in irgend einer Weise gelegen, was aber nicht der Fall ist.

Die einzigen, die in diese Auseinandersetzung ihr Herzblut hinein legen, sind einige engagierte Atheisten und ein Teil des nicht-theologisch geschulten, naiven religiösen Fußvolkes.

Aber ist es das wert, während die Musik längst woanders spielt?

smallie hat folgendes geschrieben:

Mein Ansatz ist ein ganz anderer. Ich persönlich orientiere mich an einigen Leitmotiven. Eins der Leitmotive ist zum Beispiel: "Leitmotive sind gut, solange man sie nicht sklavisch befolgt." Fernöstliche Sammlungen von Leitmotiven finde ich faszinierend. Das Tao-Te-King, Koans und Geschichten aus dem Umfeld der Taoisten. Sun Tzus Kunst des Krieges gehört erwähnt, ebenso die klassische Sammlung der 36 Stratagema. Sollte jemand hergehen und sagen, diese Leitmotive seien meine Variante von "Religion", - ich könnte nicht erfolgreich dagegen argumentieren, bestenfalls mit "pah, semantischer Trick ohne Gehalt". Punkt eins: Religion verstehe ich nicht grundsätzlich negativ. Falsche und falsch begründete Leitmotive schon.

Religiöse Leitmotive sind überhaupt nicht begründet, also noch nicht mal falsch.

Mein Ansatz ist der, dass Leitlinien gut begründet sein müssen. In theoretischer Hinsicht mit den besten wissenschaftlichen Methoden, in moralischer Hinsicht mit lebensfördernden Bedürfnissen.

Das sind die zwei elementaren Begründungsdimensionen, die nicht durch Autoritäten und Weisheiten ersetzbar sind.

smallie hat folgendes geschrieben:

Punkt zwei: Religion als soziales Phänomen und Herrschaftsinstrument. Das ist der Punkt um den es dir geht, wenn ich dich richtig verstehe.

Yupp.

smallie hat folgendes geschrieben:

Religion kommt hier eine prominente Rolle zu. Aber ich sehe nicht, daß sich Religion wesentlich von anderen sozialen Phänomenen unterscheidet. Was macht Religion? Sie erzeugt Gruppenzusammenhalt, in dem man sich von Andersgläubigen absetzt. Dabei nutzt sie die Tatsache, daß Menschen sich gerne gegenüber anderen Gruppen abgrenzen. Das klassische Beispiel dazu: Zitat: In-group favoritism Muzafer Sherif's Robbers Cave Experiment is the most widely known demonstration of Realistic Conflict Theory. In this experiment, 22 eleven year-old boys with similar backgrounds were studied in a mock summer camp situation. The boys were divided into two equal groups and encouraged to bond, and then the researchers introduced a series of competitive activities in which the groups were pitted against one another. Hostility and out-group negativity ensued. Researchers then attempted to reverse the hostility by engaging the boys in situations of mutual interdependence, an effort which eventually resulted in relative harmony between the two groups. This study demonstrated that regardless of two groups’ similarity, group members will behave viciously toward the out-group when competing for limited resources http://en.wikipedia.org/wiki/In-group_favoritism

Ja Moment! In diesem Beispiel geht es darum, dass eine (künstlich erzeugte) Konkurrenz um begrenzte Ressourcen zum einen den internen Gruppenzusammenhalt und zum anderen die Feindschaft zur anderen Gruppe erzeugt, während die Gruppen sich zusammen schließen, wenn sie Probleme lösen müssen, die außerhalb von ihnen beiden liegen.

Da ist von Religion usw. erst mal noch nichts zu sehen; da geht es rein um die realen Verhältnisse, d.h. der Gruppenzusammenhalt ist nicht Selbstzweck, sondern abgeleitet aus realen Umständen.

Ist die wesentliche Funktion von Religion der Gruppenzusammenhalt, wenn dieser durch äußere Umstände nicht herstellbar ist? Nur welche Gruppen?

Ist Religion nicht auch immer dazu benutzt worden, um Gruppen zu spalten (divide et impere)? Der Gruppenzusammenhalt wäre dann gar nicht der eigentliche Zweck, sondern nur das Mittel für Herrschaftszwecke.

smallie hat folgendes geschrieben:

Hat man in einer Gruppe Zusammenhalt erzeugt, lassen sich Gruppennormen leichter durchsetzen. Frühe Stämme waren egalitär organisiert. Später, ich vermute zur Zeit der landwirtschaftlichen Revolution, haben sich hierarchische Gesellschaften gebildet. Das lag nicht an der Religion, sie ist nur die Schaumkrone auf den Wellen der sozialen Phänomene.

Natürlich ist die Religion die Schaumkrone auf den Wellen sozialer Verhältnisse. Das hast du sehr schön gesagt.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn meine Vorstellung stimmt, dann sollte es vor der Entstehung der Landwirtschaft keine religiösen Artefakte geben. Falls jemand so ein Artefakt kennt, bitte nur her damit. Erst die Landwirtschaft hat es ermöglicht, daß Menschen an Orten leben, deren Zahl [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number]Dunbars Nummer[/url] wesentlich übersteigt.

Naturreligionen hat es schon vor der Landwirtschaft gegeben. Sie dienten dem Bedürfnis nach Naturerklärung oder auch zur Beschwörung der Naturgeister als Versuch, die Ohnmacht des Urmenschen zu kompensieren. Später haben Religion und Götter eine andere Funktion bekommen und die Menschheit sah sich mehr und mehr mit einer anderen Form von Umwelt konfrontiert - der Gesellschaft.

smallie hat folgendes geschrieben:

Als Materialist muß man anerkennen, daß Religion eine prominente Rolle spielt. Ich denke nicht, daß Religion völlig dysfunktional ist, für wen und für welche Gruppe auch immer. Deshalb ist eine materialistische Erklärung nötig, wie es dazu kam.

Ja, du schreibst selbst, Religion sei funktional, d.h. sie ist niemals Selbstzweck gewesen, sondern immer schon Mittel.

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Warum nicht Herrschaftsideologien insgesamt angreifen? Denn Religionskritik macht selbst keinen Sinn, wenn sie nicht Herrschaftskritik sein will. Als intellektuelles Spiegelfechten macht es keinen Sinn. Wenn ich Herrschaftsideologien angreifen will, dann bleibt mir auch nur "intellektuelles Spiegelfechten". Ganz aktuelles Beispiel, völlig OT, oder vielleicht auch gar nicht. In Bayern lief gerade eine Verordnung aus, die Nacktbaden untersagt. Maßgeblich sind nun die Gemeindeverodnungen, die manchmal etwa so lauten: "Baden ist nur in der üblichen Badebekleidung erlaubt". Hoppla! Wenn eine blaue Badehose üblich wird, darf ich dann keine rote mehr tragen? Wenn Nacktbaden mit Badehaube üblich wird, darf ich dann keine Badehose mehr tragen? Wie anders als durch "intellektuelles Spiegelfechten" sollte man Thesen als absurd brandmarken?

Mit List und Logik und wissenschaftlichen Belegen lassen sich falsche Aussagen und/oder unlogische Regeln u.U. widerlegen.

Schwierig wird es, wenn als Reaktion dann umgehend neue Aussagen und neue Regeln treten, so dass das intellektuelle Spiegelfechten als solches erkennbar wird. Es wird zu einer sinnlosen Sysiphos-Tätigkeit, bei der nicht erkannt wird, dass jene Aussagen und Regeln der Herrschenden nicht die Herrschaft selber sind, sondern nur relativ beliebige Äußerungen derselben.

Eine radikale Religionskritik muss meiner Ansicht hinter die aufgetürmten Fassaden religiöser Geschichten gucken und sich von all den bunten Ablenkungsmanövern gar nicht weiter irritieren lassen. Also: Was ist das immer gleichbleibende bei jeder Religion usw.?

Sind es Götter? Es sind nicht immer Götter.

Sind es Seelen? Nicht immer.

Sind es Leitmotive? Wenn ja, welcher Art sind diese?

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Jedenfalls schlage ich ein solch allgemeines Vorgehen vor, bei dem man dann auch den herrschaftlichen Kern von Religion erkennen kann ...-!

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#42:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 18.04.2014, 12:03
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: In Bayern lief gerade eine Verordnung aus, die Nacktbaden untersagt. Maßgeblich sind nun die Gemeindeverodnungen, die manchmal etwa so lauten: "Baden ist nur in der üblichen Badebekleidung erlaubt". Hoppla! Wenn eine blaue Badehose üblich wird, darf ich dann keine rote mehr tragen? Wenn Nacktbaden mit Badehaube üblich wird, darf ich dann keine Badehose mehr tragen? Wie anders als durch "intellektuelles Spiegelfechten" sollte man Thesen als absurd brandmarken? Der Weg zu der heutigen Situation war offensichtlich absurd genug, da wurde um jeden Zentimeter mehr Haut bzw weniger Stoff gefochten, da liefen Badeanzugskontrolleure mit einem Maßband über den Strand Riesenbild Bild: Washington D.C. USA

Das hat sich aber nicht durch intellektuelle Debatten geändert.

@sehr gut/Mods: könnt ihr das Bild in einen Link umwandeln? Es sprengt einfach die Breite dieses threads, wie ich mit meinem Maßband festgestellt habe ...-

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#43:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 18.04.2014, 13:52
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: In Bayern lief gerade eine Verordnung aus, die Nacktbaden untersagt. Maßgeblich sind nun die Gemeindeverodnungen, die manchmal etwa so lauten: "Baden ist nur in der üblichen Badebekleidung erlaubt". Hoppla! Wenn eine blaue Badehose üblich wird, darf ich dann keine rote mehr tragen? Wenn Nacktbaden mit Badehaube üblich wird, darf ich dann keine Badehose mehr tragen? Wie anders als durch "intellektuelles Spiegelfechten" sollte man Thesen als absurd brandmarken? Der Weg zu der heutigen Situation war offensichtlich absurd genug, da wurde um jeden Zentimeter mehr Haut bzw weniger Stoff gefochten, da liefen Badeanzugskontrolleure mit einem Maßband über den Strand Bild: http://i.imgur.com/DqrYnC0.jpg (Washington D.C. USA) (Bild nachträglich umgewandelt)

Siehe: Zwickelerlass
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwickelerlass

Man kann sagen, was man will: In Familienbädern badete man damals feministisch korrekt:

Zitat:

(3) Männer dürfen öffentlich nur baden, falls sie wenigstens eine Badehose tragen, die mit angeschnittenen Beinen und einem Zwickel versehen ist. In sogenannten Familienbädern haben Männer einen Badeanzug zu tragen.

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#44:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.04.2014, 14:26
    —
Hä? Was hat denn das mit Feminismus zu tun?

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#45:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 18.04.2014, 14:33
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Hä? Was hat denn das mit Feminismus zu tun?

Siehe:
http://maedchenmannschaft.net/tag/feine-sahne-fischfilet/

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#46:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 18.04.2014, 14:38
    —

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Hä? Was hat denn das mit Feminismus zu tun? Siehe: http://maedchenmannschaft.net/tag/feine-sahne-fischfilet/

Aha.
Das war bestimmt genau die Intention des Zwickelerlasses.
Der übrigens öffentlich gültige Vorschriften beinhaltet, nicht Überlegungen über in einer bestimmten Subkultur erwünschte Verhaltensweisen.
Und der übrigens inhaltlich gerade nicht dieselben Vorschriften für Frauen und Männer beinhaltet.

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#47:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 18.04.2014, 14:41
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Hä? Was hat denn das mit Feminismus zu tun? Siehe: http://maedchenmannschaft.net/tag/feine-sahne-fischfilet/ Aha. Das war bestimmt genau die Intention des Zwickelerlasses. Der übrigens öffentlich gültige Vorschriften beinhaltet, nicht Überlegungen über in einer bestimmten Subkultur erwünschte Verhaltensweisen. Und der übrigens inhaltlich gerade nicht dieselben Vorschriften für Frauen und Männer beinhaltet.

Ich habe nie behauptet, dass das die Intention der Zwickelerlassmacher gewesen sei. Und ich habe mich ausdrücklich auf die Situation in Familienbädern bezogen.

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#48:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 19.04.2014, 13:21
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Ah, OK.

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#49:  Autor: smallie,  Verfasst am: 20.04.2014, 20:15
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und nebenbei simuliert die alte Theologie *Auseinandersetzung* mit der Evolutionsbiologie, so als wäre ihr an Auseinandersetzung in irgend einer Weise gelegen, was aber nicht der Fall ist.

In der Tat.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die einzigen, die in diese Auseinandersetzung ihr Herzblut hinein legen, sind einige engagierte Atheisten und ein Teil des nicht-theologisch geschulten, naiven religiösen Fußvolkes.

Ich kann da nicht aus meiner Haut. Religionskritik auf der "theologischen" Ebene bereit mir Vergnügen. Etwa so wie plot-holes in Filmen zu suchen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Religiöse Leitmotive sind überhaupt nicht begründet, also noch nicht mal falsch.

Hmm. Wenn religiöse Leitmotive nicht begründet sind, was ist dann mit Rabbie Hillels berühmten Spruch?

Zitat:

What is hateful to you, do not do to your fellow: this is the whole Torah; the rest is the explanation; go and learn. http://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_the_Elder

Ist das ein religiöses Leitmotiv? Hillel hätte das bejaht.


Wirklich gute Leitmotive sind subversiv. Sie stellen sich selbst in Frage.

Zitat:

Seong Am Eon calling his own master Old Master Seong called out every day: "Master!" Then he answered: "Yes, sir." And after that he added: "Become clear." Again he answered: "Yes, sir." "And after that", he continued, "do not be deceived by others." "Yes, sir", he answered, "yes, sir."

Ich sollte kurz sagen, wie ich das verstehe:

do not be deceived by others - gilt das auch wenn man selbst der "andere" ist? Es ist nicht nur "die Gesellschaft", die versucht, einem etwas einzurden - manchmal macht man das auch selbst.

Letztes Beispiel, aus einer ganz anderen Ecke:

Zitat:

Think! About Your Work Turn off the autopilot and take control. Constantly critique and appraise your work. http://blog.codinghorror.com/a-pragmatic-quick-reference/

Das stammt aus The Pragmatic Programmer. Das Buch ist mir wie eine Bibel.

Der zitierte Satz mag trivial klingen. Aber all zu oft läuft es auf Constantly appraise your work.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mein Ansatz ist der, dass Leitlinien gut begründet sein müssen. In theoretischer Hinsicht mit den besten wissenschaftlichen Methoden, in moralischer Hinsicht mit lebensfördernden Bedürfnissen. Das sind die zwei elementaren Begründungsdimensionen, die nicht durch Autoritäten und Weisheiten ersetzbar sind.

Den Ansatz teile ich natürlich. Mit zwei dicken Aber für die Praxis.

Erstens: was ist, wenn deine methodische Argumentation einfach abgelehnt wird? Jüngst habe ich mich mit tillich und Kival über formale Ansprüche an Diagramme gekabbelt. Die wollten nicht einsehen, daß ich Recht habe. Und nun?

Zweitens: alltägliche Situationen sind oft unüberschaubar, theoretisch/analytisches Durchdenken geht nicht. Dann braucht es Leitlinien, um handlungsfähig zu bleiben. Ich kann mein Handeln nicht einstellen, mit den Worten: wartet, bis ich eine allumfassende Theorie habe, dann entscheide ich mich.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Wenn meine Vorstellung stimmt, dann sollte es vor der Entstehung der Landwirtschaft keine religiösen Artefakte geben. Falls jemand so ein Artefakt kennt, bitte nur her damit. Erst die Landwirtschaft hat es ermöglicht, daß Menschen an Orten leben, deren Zahl [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number]Dunbars Nummer[/url] wesentlich übersteigt. Naturreligionen hat es schon vor der Landwirtschaft gegeben. Sie dienten dem Bedürfnis nach Naturerklärung oder auch zur Beschwörung der Naturgeister als Versuch, die Ohnmacht des Urmenschen zu kompensieren. Später haben Religion und Götter eine andere Funktion bekommen und die Menschheit sah sich mehr und mehr mit einer anderen Form von Umwelt konfrontiert - der Gesellschaft.

Ich hab kurz geschaut, was es dazu gibt. Deutsche Wikipedia ist wieder mal unbrauchbar.

Zitat:

Origin The earliest evidence of religious ideas dates back several hundred thousand years to the Middle and Lower Paleolithic periods. Archaeologists refer to apparent intentional burials of early homo sapiens from as early as 300,000 years ago as evidence of religious ideas. Other evidence of religious ideas include symbolic artifacts from Middle Stone Age sites in Africa. However, the interpretation of early paleolithic artifacts, with regard to how they relate to religious ideas, remains controversial. Archeological evidence from more recent periods is less controversial. A number of artifacts from the Upper Paleolithic (50,000-13,000) are generally interpreted by scientists as representing religious ideas. Examples of Upper Paleolithic remains associated with religious beliefs include the lion man, the Venus figurines, cave paintings from Chauvet Cave and the elaborate ritual burial from Sungir. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_religions

Der Text stellt die Sache recht eindeutig dar. Die Beispiele aber finde ich nicht sehr überzeugend.

Löwenmensch:




Venus von Willendorf:




Höhlenmalerei:




Rituelle Bestattung:




Rituelle Bestattung klingt nach einem guten Argument - aber dazu gibt es dieses Gegenbeispiel.

Zitat:

Death ritual Elephant researcher Martin Meredith recalls an occurrence in his book about a typical elephant death ritual that was witnessed by Anthony Hall-Martin, a South African biologist who had studied elephants in Addo, South Africa, for over eight years. The entire family of a dead matriarch, including her young calf, were all gently touching her body with their trunks, trying to lift her. The elephant herd were all rumbling loudly. The calf was observed to be weeping and made sounds that sounded like a scream, but then the entire herd fell incredibly silent. They then began to throw leaves and dirt over the body and broke off tree branches to cover her. They spent the next two days quietly standing over her body. They sometimes had to leave to get water or food, but they would always return. http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_intelligence#Death_ritualhttp://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_intelligence#Death_ritual

Analog zu Louis Leakey gesagt: Now we must redefine ‘ritual burial’, redefine ‘religion’, or accept elephants as religious.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mit List und Logik und wissenschaftlichen Belegen lassen sich falsche Aussagen und/oder unlogische Regeln u.U. widerlegen. Schwierig wird es, wenn als Reaktion dann umgehend neue Aussagen und neue Regeln treten, so dass das intellektuelle Spiegelfechten als solches erkennbar wird. Es wird zu einer sinnlosen Sysiphos-Tätigkeit, bei der nicht erkannt wird, dass jene Aussagen und Regeln der Herrschenden nicht die Herrschaft selber sind, sondern nur relativ beliebige Äußerungen derselben.

Du meinst religiöse Inhalte seien beliebig und austauschbar - das Problem liege im "sozialen Apparat" den eine religiöse Organisation aufbaut? Dann würde ich antworten: es ist eine westliche Vorstellung, daß Religion einer organisierten Form bedarf. Wäre ich religiös, ich würde darauf bestehen, daß meine Religion mir gehört.

Angenommen, es gäbe eine Religion, die davor warnt, die örtlichen Sitten und Zwänge von Gesellschaften überzubewerten, wäre sie eine richtige?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine radikale Religionskritik muss meiner Ansicht hinter die aufgetürmten Fassaden religiöser Geschichten gucken und sich von all den bunten Ablenkungsmanövern gar nicht weiter irritieren lassen. Also: Was ist das immer gleichbleibende bei jeder Religion usw.?

Gute Frage: was ist das immer gleichbleibende bei jeder Religion? Gibt es das? Ich denke nein. Das müssten wir anhand von einigen Beispielen auskarteln.

Das Problem geht viel tiefer als Religionskritik: sollte in 30 Jahren Nacktbaden die vorherrschende Mode sein, dann würden jene, die heute nacktbaden für unschicklich halten, die ersten sein, die bekleidet zu baden unschicklich finden.

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#50:  Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 20.04.2014, 20:20
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smallie hat folgendes geschrieben:

Das Problem geht viel tiefer als Religionskritik: sollte in 30 Jahren Nacktbaden die vorherrschende Mode sein, dann würden jene, die heute nacktbaden für unschicklich halten, die ersten sein, die bekleidet zu baden unschicklich finden.

Naja, in 30 Jahren haben die auch das übliche Nacktbader-Alter erreicht.

Zuletzt bearbeitet von Waschmaschine777 am 20.04.2014, 21:54, insgesamt einmal bearbeitet

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#51:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 20.04.2014, 21:51
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

http://maedchenmannschaft.net/tag/feine-sahne-fischfilet/

Aus Gründen der Solidarität erlaube ich hiermit allen weiblichen Personen, in meinen Räumlichkeiten ihre Oberteile auszuziehen.

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#52:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 21.04.2014, 10:31
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smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Religiöse Leitmotive sind überhaupt nicht begründet, also noch nicht mal falsch. Hmm. Wenn religiöse Leitmotive nicht begründet sind, was ist dann mit Rabbie Hillels berühmten Spruch? Zitat: What is hateful to you, do not do to your fellow: this is the whole Torah; the rest is the explanation; go and learn. http://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_the_Elder Ist das ein religiöses Leitmotiv? Hillel hätte das bejaht.

Das ist analog dem Kategorischen Imperativ. Ich halte beides für unzureichend, da nicht berücksichtigt wird, dass das, was der eine hasst bzw. nicht will, dem anderen durchaus genehm sein kann. "Geschmäcker sind verschieden" sagt der Volksmund.

Oder anders formuliert: Die allgemeinen Bedürfnisse einer Tierart mögen die gleichen sein. Die besonderen - individuellen - Bedürfnisse können sich erheblich unterscheiden.

Insofern müsste es dahingehend modifiziert werden, dass bezüglich allgemeiner Bedürfnisse Hillel und Kant gelten mögen, jedoch bezüglich besonderer Bedürfnisse Bedürfnisforschung stattfinden muss.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wirklich gute Leitmotive sind subversiv. Sie stellen sich selbst in Frage. Zitat: Seong Am Eon calling his own master Old Master Seong called out every day: "Master!" Then he answered: "Yes, sir." And after that he added: "Become clear." Again he answered: "Yes, sir." "And after that", he continued, "do not be deceived by others." "Yes, sir", he answered, "yes, sir." Ich sollte kurz sagen, wie ich das verstehe: do not be deceived by others - gilt das auch wenn man selbst der "andere" ist? Es ist nicht nur "die Gesellschaft", die versucht, einem etwas einzurden - manchmal macht man das auch selbst.

Zunächst mal zum Begriff "subversiv":

Suversiv kann heissen, Regeln in Frage zu stellen, aber das kommt darauf an, wie gut Regeln (und Aussagen) begründet sind. Weder uwebus noch Ken Jebsen sind subversiv, weil sie physikalische Gesetze oder historische Erkenntnisse in Frage stellen. Sondern sie sind einfach nur banausisch und befinden sich im Kampf gegen die Realität.

Gleiches gilt auch im Bereich der Ernährungsforschung, der Medizin, der Pädagogik, der Sportphysiologie, uvm.

Außerdem verstehe ich Subversivität nicht nur gegen falsches Denken und Verhalten gerichtet, sondern vor allem gegen falsche Strukturen, die sich selbst als fix und unhinterfragbar ausgeben, dies aber nicht wirklich gut begründen können. Sie können es oft begründen, aber eben nicht gut, d.h. oft sind es Begründungen, welche elementaren Qualitätsmaßstäben nicht genügen.

Hier ist Subversivität eine nahezu automatische Folge und sie hat dann mehr Rationalität auf ihrer Seite als jene nicht rational unterfütterten Strukturen, die sie in Frage stellt.

smallie hat folgendes geschrieben:

Letztes Beispiel, aus einer ganz anderen Ecke: Zitat: Think! About Your Work Turn off the autopilot and take control. Constantly critique and appraise your work. http://blog.codinghorror.com/a-pragmatic-quick-reference/ Das stammt aus The Pragmatic Programmer. Das Buch ist mir wie eine Bibel. Der zitierte Satz mag trivial klingen. Aber all zu oft läuft es auf Constantly appraise your work.

Es gibt Programmiergurus, die sich sehr viel auf ihre Weisheiten einbilden. Sie mögen z.T. sehr erfolgreich und/oder berühmt sein.

Hier ist meine Einstellung die, die ich auch in bezug auf alle anderen Dinge habe: Man nehme das Wertvolle daraus, das gut begründete und werfe den Rest in den Mülleimer, sollte man erkannt haben, dass es nichts taugt.

Beim Programmieren gibt es verschiedene Wege nach Rom. Es gibt viele Möglichkeiten, Aufgaben zu lösen und es gibt verschiedene Programmierphilosophien. Kritik schützt gegen Selbstzufriedenheit. auch ein Maler, der zu früh mit seinem Werk zufrieden ist, schöpft u.U. nicht sein volles Potenzial aus.

Kritik ist ein Mittel, dies zu erreichen. Aber man sollte nicht den Blick für das Gelungene verlieren. Deswegen das "und", welches die Ballance gut ausdrückt.

Da stimmen wir - denke ich - überein.

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Mein Ansatz ist der, dass Leitlinien gut begründet sein müssen. In theoretischer Hinsicht mit den besten wissenschaftlichen Methoden, in moralischer Hinsicht mit lebensfördernden Bedürfnissen. Das sind die zwei elementaren Begründungsdimensionen, die nicht durch Autoritäten und Weisheiten ersetzbar sind. Den Ansatz teile ich natürlich. Mit zwei dicken Aber für die Praxis. Erstens: was ist, wenn deine methodische Argumentation einfach abgelehnt wird? Jüngst habe ich mich mit tillich und Kival über formale Ansprüche an Diagramme gekabbelt. Die wollten nicht einsehen, daß ich Recht habe. Und nun?

Du hast Recht und die beiden haben auch Recht. Beides widerspricht sich nämlich gar nicht.

Du sagst: Ein Diagramm sollte den Betrachter nicht zum Nachgrübeln bringen. Die beiden sagen: "wieso, wenn es nicht anders geht, dass man eine gerade Linie unterbrechen muss?"

Die Synthese daraus ist: Man sollte den Betrachter nicht zum Grübeln bringen, es sei denn, die Dimensionen lassen keine andere Möglichkeit.

smallie hat folgendes geschrieben:

Zweitens: alltägliche Situationen sind oft unüberschaubar, theoretisch/analytisches Durchdenken geht nicht. Dann braucht es Leitlinien, um handlungsfähig zu bleiben. Ich kann mein Handeln nicht einstellen, mit den Worten: wartet, bis ich eine allumfassende Theorie habe, dann entscheide ich mich.

Auch das schließt sich beides nicht aus. Eine strategische Zielsetzung kann in vielen Situationen gar nicht zum Tragen kommen, so dass man sich ersatzweise mit einfachen Leitlinien behelfen kann, um handlungsfähig zu sein.

Deswegen sage ich auch immer: Theorie und Praxis sind von Natur aus getrennt und es ist vermessen, zu glauben, man können eine Theorie einfach *umsetzen*. Das ist eher eine Sache der ständigen Rückkopplung und des Lernens.

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: Wenn meine Vorstellung stimmt, dann sollte es vor der Entstehung der Landwirtschaft keine religiösen Artefakte geben. Falls jemand so ein Artefakt kennt, bitte nur her damit. Erst die Landwirtschaft hat es ermöglicht, daß Menschen an Orten leben, deren Zahl [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Dunbar's_number]Dunbars Nummer[/url] wesentlich übersteigt. Naturreligionen hat es schon vor der Landwirtschaft gegeben. Sie dienten dem Bedürfnis nach Naturerklärung oder auch zur Beschwörung der Naturgeister als Versuch, die Ohnmacht des Urmenschen zu kompensieren. Später haben Religion und Götter eine andere Funktion bekommen und die Menschheit sah sich mehr und mehr mit einer anderen Form von Umwelt konfrontiert - der Gesellschaft. Ich hab kurz geschaut, was es dazu gibt. Deutsche Wikipedia ist wieder mal unbrauchbar. Zitat: Origin The earliest evidence of religious ideas dates back several hundred thousand years to the Middle and Lower Paleolithic periods. Archaeologists refer to apparent intentional burials of early homo sapiens from as early as 300,000 years ago as evidence of religious ideas. Other evidence of religious ideas include symbolic artifacts from Middle Stone Age sites in Africa. However, the interpretation of early paleolithic artifacts, with regard to how they relate to religious ideas, remains controversial. Archeological evidence from more recent periods is less controversial. A number of artifacts from the Upper Paleolithic (50,000-13,000) are generally interpreted by scientists as representing religious ideas. Examples of Upper Paleolithic remains associated with religious beliefs include the lion man, the Venus figurines, cave paintings from Chauvet Cave and the elaborate ritual burial from Sungir. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_religions Der Text stellt die Sache recht eindeutig dar. Die Beispiele aber finde ich nicht sehr überzeugend. [verschiedene Bilder] Rituelle Bestattung klingt nach einem guten Argument - aber dazu gibt es dieses Gegenbeispiel. Zitat: Death ritual Elephant researcher Martin Meredith recalls an occurrence in his book about a typical elephant death ritual that was witnessed by Anthony Hall-Martin, a South African biologist who had studied elephants in Addo, South Africa, for over eight years. The entire family of a dead matriarch, including her young calf, were all gently touching her body with their trunks, trying to lift her. The elephant herd were all rumbling loudly. The calf was observed to be weeping and made sounds that sounded like a scream, but then the entire herd fell incredibly silent. They then began to throw leaves and dirt over the body and broke off tree branches to cover her. They spent the next two days quietly standing over her body. They sometimes had to leave to get water or food, but they would always return. http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_intelligence#Death_ritualhttp://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_intelligence#Death_ritual Analog zu Louis Leakey gesagt: Now we must redefine ‘ritual burial’, redefine ‘religion’, or accept elephants as religious.

Diese Szenerie mit den trauernden Elefanten ist sehr beeindruckend und zeigt, wie *menschlich* diese komplexen Tiere sind.

Ja, die Artefakte inklusive ritueller Bestattung sind recht zweifelhafte Belege für Religiösität.

Da gewinnt man wohl mehr Erkenntnisse, wenn man sich die Erforschungen von Naturvölkern anguckt, ob die Indianer Nordamerikas seinerzeit, die Aborigines oder afrikanische Naturvölker.

Dort findet man z.B. jene "Götter" des Regens, der Jagd, der Fruchtbarkeit, etc.

Im Analogieschluss könnte man das dann übertragen auf frühere Kulturen auf der ganzen Erde. Wichtig finde ich auch die Vermischung von "überweltlichen Wesen" mit irdischen Gurus (denen man gleichwohl oft übermenschliche Weisheit zuspricht).

Der christliche "Gott" ist zugleich auch Mensch geworden, Buddha ist ein von überweltlicher Weisheit inspirierter Guru.

Diese Merkmale fehlen bei der Elefantenherde selbstverständlich. Und womöglich fehlten sie auch bei vielen rituellen Bestattungen in menschlichen Frühzeit.

smallie hat folgendes geschrieben:

Du meinst religiöse Inhalte seien beliebig und austauschbar - das Problem liege im "sozialen Apparat" den eine religiöse Organisation aufbaut? Dann würde ich antworten: es ist eine westliche Vorstellung, daß Religion einer organisierten Form bedarf. Wäre ich religiös, ich würde darauf bestehen, daß meine Religion mir gehört.

Inhalte und Organisationsformen von Religionen sind in ihrer Variabilität, ja Beliebigkeit nicht zu unterschätzen. Sie haben es bisher stets verstanden, sich an geänderte gesellschaftliche Veränderungen anzupassen und die menschliche Emanzipation zu torpedieren.

Deine Unterscheidung zwischen Kirche und Religion scheint ein Ausweg zu sein. Und in der Tat: so argumentieren auch viele Atheisten. Ich würde aber hier keinen grundsätzlichen Unterschied machen, weil ich darin auch die Gefahr sehe, dass herkömmliche Organisationsformen sich lediglich transformieren. Religionskritik darf nicht nur Kirchenkritik sein, meiner Ansicht nach.

smallie hat folgendes geschrieben:

Angenommen, es gäbe eine Religion, die davor warnt, die örtlichen Sitten und Zwänge von Gesellschaften überzubewerten, wäre sie eine richtige?

Das wäre eine Leitlinie, die ich gar nicht als religiös bezeichnen würde, sondern eher als antireligiös, da sie den Zweifel und nicht den Glauben schürt. Aber eine gute Leitlinie.

smallie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Eine radikale Religionskritik muss meiner Ansicht hinter die aufgetürmten Fassaden religiöser Geschichten gucken und sich von all den bunten Ablenkungsmanövern gar nicht weiter irritieren lassen. Also: Was ist das immer gleichbleibende bei jeder Religion usw.? Gute Frage: was ist das immer gleichbleibende bei jeder Religion? Gibt es das? Ich denke nein. Das müssten wir anhand von einigen Beispielen auskarteln.

Siehst du, da streiten wir uns. Meine Arbeitshypothese ist, dass jede Religion ungeachtet ihren vielfältigen Wandlungen und Formen immer die selben Grundelemente hat.

Das sind z.B.:

- Leitlinien/Anweisungen/Verbote/etc. ohne gute, rationale Begründung sowie mit einem zusätzlichen Tabu der Nachfrage nach einer solchen

- überweltliche "Götter" und/oder übermenschliche Gurus

- Irrationalität

- Fehlender Glaube an die menschlichen, schöpferischen und rationalen Potenziale

- u.a.

All dies ist meiner Meinung nach in jeder heute bekannten Religion vorhanden, aber auch in früheren Naturreligionen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Das Problem geht viel tiefer als Religionskritik: sollte in 30 Jahren Nacktbaden die vorherrschende Mode sein, dann würden jene, die heute nacktbaden für unschicklich halten, die ersten sein, die bekleidet zu baden unschicklich finden.

Das meine ich ja mit der Wandelbarkeit von Regeln. Dem Prinzip nach ist es egal, welche Regel den Konformitätsdruck erzeugt.

Die europäischen Kolonisatoren haben sich seinerzeit mokiert über die Nacktheit der *Barbaren* und heute mokieren sich die westlichen Herrschaftskulturen über die Angezogenheit moslemischer Frauen.

Man sieht also: Die Art des Unterschiedes ist egal, abe der dass ein Unterschied als solcher vorliegt wird als "Argument" für die Überlegenheit einer Kultur benutzt ...-

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#53:  Autor: Vronib111,  Verfasst am: 21.04.2014, 11:01
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Religion, auch die christliche Religion, braucht eigentlich keinen "Gott". Religionsähnliche Strukturen kann man relativ leicht schaffen; eine Botschaft die verkündet wird(wie auch immer, gewaltfrei oder mit Gewalt, erfunden oder auf Tatsachen basierend), sobald sie auf Papier niedergeschrieben wird bekommt man sie kaum noch weg. Das deutsche Hanf-Verbot ist religions-ähnlich: Irgendjemand hatte es sich (im wahrsten Sinne) ausgedacht, sobald es auf Papier war ist es wie ein religiöses Buch geworden ("es steht geschrieben", fast unhinterfragbar) und wird ähnlich radikal angewendet, die Strukturen sind ähnlich einer Religionspolizei. Ich nutze die Entstehung und Aufrechterhaltung dieses Gesetzes mittlerweile als Anschauung wie Religionen entstehen und aufrechterhalten werden.

Genau so sehe ich das mittlerweile auch!

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#54:  Autor: smallie,  Verfasst am: 23.04.2014, 00:35
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Da stimmen wir - denke ich - überein.

Ich denke wir stimmen in vielem überein, nur nicht ob Religion grundsätzlich pfui ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Das Problem geht viel tiefer als Religionskritik: sollte in 30 Jahren Nacktbaden die vorherrschende Mode sein, dann würden jene, die heute nacktbaden für unschicklich halten, die ersten sein, die bekleidet zu baden unschicklich finden. Das meine ich ja mit der Wandelbarkeit von Regeln. Dem Prinzip nach ist es egal, welche Regel den Konformitätsdruck erzeugt. Die europäischen Kolonisatoren haben sich seinerzeit mokiert über die Nacktheit der *Barbaren* und heute mokieren sich die westlichen Herrschaftskulturen über die Angezogenheit moslemischer Frauen.

Genau das.

Ähnliches im Streit um das Kopftuch im Schulunterricht. Entweder gar keine religiösen Symbole zulassen, oder alle. Die Versuche mancher Länder, das Kopftuch zu verbannen, aber das Schmuckkreuzchen zu erlauben, sind einfach nur schäbig.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Religiöse Leitmotive sind überhaupt nicht begründet, also noch nicht mal falsch. Hmm. Wenn religiöse Leitmotive nicht begründet sind, was ist dann mit Rabbie Hillels berühmten Spruch? Zitat: What is hateful to you, do not do to your fellow: this is the whole Torah; the rest is the explanation; go and learn. http://en.wikipedia.org/wiki/Hillel_the_Elder Ist das ein religiöses Leitmotiv? Hillel hätte das bejaht. Das ist analog dem Kategorischen Imperativ. Ich halte beides für unzureichend, da nicht berücksichtigt wird, dass das, was der eine hasst bzw. nicht will, dem anderen durchaus genehm sein kann. "Geschmäcker sind verschieden" sagt der Volksmund. Oder anders formuliert: Die allgemeinen Bedürfnisse einer Tierart mögen die gleichen sein. Die besonderen - individuellen - Bedürfnisse können sich erheblich unterscheiden. Insofern müsste es dahingehend modifiziert werden, dass bezüglich allgemeiner Bedürfnisse Hillel und Kant gelten mögen, jedoch bezüglich besonderer Bedürfnisse Bedürfnisforschung stattfinden muss.

Diesen Teil:

Zitat:

Oder anders formuliert: Die allgemeinen Bedürfnisse einer Tierart mögen die gleichen sein. Die besonderen - individuellen - Bedürfnisse können sich erheblich unterscheiden.

unterschreibe ich sofort.

Das sehe ich anders:

Zitat:

Das ist analog dem Kategorischen Imperativ. Ich halte beides für unzureichend, da nicht berücksichtigt wird, dass das, was der eine hasst bzw. nicht will, dem anderen durchaus genehm sein kann. "Geschmäcker sind verschieden" sagt der Volksmund.

Das wäre eher diese Variante: "Tue deinem Nächsten, so wie du willst daß dir getan wird."

Hillel hat's aber negativ formuliert. "Vermeide, was du nicht auch selbst erleben möchtest". Ich finde, das hebt die Aussage auf eine Meta-Ebene.

Zitat:

Insofern müsste es dahingehend modifiziert werden, dass bezüglich allgemeiner Bedürfnisse Hillel und Kant gelten mögen, jedoch bezüglich besonderer Bedürfnisse Bedürfnisforschung stattfinden muss.

Da bin ich als alter Anarcho einen Schritt weiter.

Wenn jemand Bedürfnisse äußert, die zweite oder dritte nicht tangieren, dann bedarf es keiner Bedürfnisforschung, um das anzuerkennen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Wirklich gute Leitmotive sind subversiv. Sie stellen sich selbst in Frage. ... Zunächst mal zum Begriff "subversiv": Suversiv kann heissen, Regeln in Frage zu stellen, aber das kommt darauf an, wie gut Regeln (und Aussagen) begründet sind. Weder uwebus noch Ken Jebsen sind subversiv, weil sie physikalische Gesetze oder historische Erkenntnisse in Frage stellen. Sondern sie sind einfach nur banausisch und befinden sich im Kampf gegen die Realität. Gleiches gilt auch im Bereich der Ernährungsforschung, der Medizin, der Pädagogik, der Sportphysiologie, uvm. Außerdem verstehe ich Subversivität nicht nur gegen falsches Denken und Verhalten gerichtet, sondern vor allem gegen falsche Strukturen, die sich selbst als fix und unhinterfragbar ausgeben, dies aber nicht wirklich gut begründen können. Sie können es oft begründen, aber eben nicht gut, d.h. oft sind es Begründungen, welche elementaren Qualitätsmaßstäben nicht genügen. Hier ist Subversivität eine nahezu automatische Folge und sie hat dann mehr Rationalität auf ihrer Seite als jene nicht rational unterfütterten Strukturen, die sie in Frage stellt.

Die subversivste Stelle in den mir bekannten religiösen Schriften geht so:

Zitat:

Der Weg den man nennen kann ist nicht der wahre Weg.

Das ist ganz anders als die westliche Vorstellung von Religion: "Wir sagen dir, wo's lang geht!"

Zitat:

Das Katzenritual In einem Zen-Kloster gab es ein Katze, die während der gemeinsamen Meditation immer fürchtlich miaute. Der Abt kam auf die Idee, die Katze zu knebeln. Irgendwann starb der Abt. Dann starb auch die Katze und der Orden besorgte sich eine neue Katze. Die wurde ebenfalls geknebelt und die Novizen schrieben hochtrabende Aufsätze über die Bedeutung der Katzenknebelung während der Meditation.

Ich konnte noch nicht herausfinden, aus welcher Zeit diese Geschichte stammt.

Treffend ist sie allemal. Und natürlich subversiv.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: was ist, wenn deine methodische Argumentation einfach abgelehnt wird? Jüngst habe ich mich mit tillich und Kival über formale Ansprüche an Diagramme gekabbelt. Die wollten nicht einsehen, daß ich Recht habe. Und nun? Du hast Recht und die beiden haben auch Recht. Beides widerspricht sich nämlich gar nicht. Du sagst: Ein Diagramm sollte den Betrachter nicht zum Nachgrübeln bringen. Die beiden sagen: "wieso, wenn es nicht anders geht, dass man eine gerade Linie unterbrechen muss?" Die Synthese daraus ist: Man sollte den Betrachter nicht zum Grübeln bringen, es sei denn, die Dimensionen lassen keine andere Möglichkeit.

Ich schlage ein viel radikalere Synthese vor.

Meine Überzeugung, wie ein gutes Diagramm aussehen muß, ist quasi-religiös. Wenn ein Diagramm dagegen verstößt werde ich argwöhnisch.

Ein anderes Prinzip ist das Prinzip der Mittelmäßigkeit. Es ist unwahrscheinlich, daß wir in der besten aller möglichen Welten leben. Ebenso unwahrscheinlich ist es, nur der Prawda oder dem Bayernkurier zu unterstellen, sie würden Tatsachen verzerren. Objektiv betrachtet kann man erwarten, auch in unseren Medien die eine oder andere Verzerrung zu finden.

Meine quasi-religiöse Überzeugung sagt mir, der Versuch, westliche Verteidungsausgaben kleinzureden, ist verdächtig. Um die Kurve zum Thema Religion zu kriegen:

Zitat:

Science flies you to the moon, Religion flies you into buildings.

Nein. Dagegen. Widerspruch.

Ron Paul, amerikanischer Präsidentschaftskandidat, sagte sinngemäß: "They are attacking us, because we are meddling with them." "Sie greifen uns an, weil wir uns einmischen." Unabhängig davon, was man von Ron Paul hält, hier hat er etwas erkannt, was in der westlich medialen Darstellung ausgeblendet wird.

Diesen Konflikt auf die Ebene von religiösen Differenzen zu reduzieren, geht am Kern des Problems vorbei.

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#55:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 23.04.2014, 09:17
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smallie hat folgendes geschrieben:

Hillel hat's aber negativ formuliert. "Vermeide, was du nicht auch selbst erleben möchtest". Ich finde, das hebt die Aussage auf eine Meta-Ebene.

Beim Kategorischen Imperativ fällt mir immer auf, daß er nur "funktioniert", wenn die Gemeinschaft, in der er gelten soll, hinreichend homogen in bezug auf ihre Grundwerte ist. Ein Beispiel: Eine Mehrheit Strenggläubiger beschließt die Steinigung von EhebrecherInnnen. Um das in Widerspruch mit dem KI zu bringen, muß man schon einige Kopfstände machen - etwa indem man argumentiert, es zähle, was sie wollen würden, wenn sie bereits die Ehe gebrochen hätten.

smallie hat folgendes geschrieben:

Die subversivste Stelle in den mir bekannten religiösen Schriften geht so: Zitat: Der Weg den man nennen kann ist nicht der wahre Weg.

Das gefällt mir sehr gut - fällt allerdings nur im allerweitesten Sinne unter Religion, oder? Ist das nicht eher so etwas wie praktische Philosophie oder Lebensweisheit? Oder von mir aus auch auch Subversionstechnik?

smallie hat folgendes geschrieben:

Ein anderes Prinzip ist das Prinzip der Mittelmäßigkeit. Es ist unwahrscheinlich, daß wir in der besten aller möglichen Welten leben. Ebenso unwahrscheinlich ist es, nur der Prawda oder dem Bayernkurier zu unterstellen, sie würden Tatsachen verzerren. Objektiv betrachtet kann man erwarten, auch in unseren Medien die eine oder andere Verzerrung zu finden.

Ja, man kann sogar erwarten, daß der Mensch als solcher nicht (nur) die Wahrheit liebt, sondern auch die Verzerrung.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ron Paul, amerikanischer Präsidentschaftskandidat, sagte sinngemäß: "They are attacking us, because we are meddling with them." "Sie greifen uns an, weil wir uns einmischen." Unabhängig davon, was man von Ron Paul hält, hier hat er etwas erkannt, was in der westlich medialen Darstellung ausgeblendet wird. Diesen Konflikt auf die Ebene von religiösen Differenzen zu reduzieren, geht am Kern des Problems vorbei.

Hmm ... aber Islam und Christentum haben doch eindeutig selbst einen "meddling"-Anspruch, sie streben recht expansiv über ihren Stammesbereich hinaus. Zudem, und um auf den KI weiter oben zurückzukommen: Für welche "Zellengröße" gilt jeweils ein KI? Sollte es globale Werte / Menschenrechte geben, deren Einhaltung "meddling" erlaubt / erfordert?

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#56:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 23.04.2014, 10:02
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smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat: Das Katzenritual In einem Zen-Kloster gab es ein Katze, die während der gemeinsamen Meditation immer fürchtlich miaute. Der Abt kam auf die Idee, die Katze zu knebeln. Irgendwann starb der Abt. Dann starb auch die Katze und der Orden besorgte sich eine neue Katze. Die wurde ebenfalls geknebelt und die Novizen schrieben hochtrabende Aufsätze über die Bedeutung der Katzenknebelung während der Meditation.

Sobald diese 'Katzenknebelung' niedergeschrieben und Teil der Religion wurde wird sie auch nicht mehr hinterfragt, sie "steht geschrieben", die Hintergründe oder ob diese Knebelung einfach nur irre ist stünde da nicht mehr in Frage.

Aber über diese Geschichte braucht man nicht zu lachen, wir haben Gesetze die ursprünglich einen rassistischen Hintergrund hatten und sie stehen nicht in Frage.

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#57:  Autor: smallie,  Verfasst am: 24.04.2014, 22:20
    —

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Hillel hat's aber negativ formuliert. "Vermeide, was du nicht auch selbst erleben möchtest". Ich finde, das hebt die Aussage auf eine Meta-Ebene. Beim Kategorischen Imperativ fällt mir immer auf, daß er nur "funktioniert", wenn die Gemeinschaft, in der er gelten soll, hinreichend homogen in bezug auf ihre Grundwerte ist. Ein Beispiel: Eine Mehrheit Strenggläubiger beschließt die Steinigung von EhebrecherInnnen. Um das in Widerspruch mit dem KI zu bringen, muß man schon einige Kopfstände machen - etwa indem man argumentiert, es zähle, was sie wollen würden, wenn sie bereits die Ehe gebrochen hätten.

Deshalb gefällt mir die negative Formulierung von Hillel besser. "Handle mustergültig" lädt zu Auslegungen wie in deinem Beispiel geradezu ein. "Mustergültig, so daß es ein allgemeines Gesetz sein könnte" bringt eine abstrakte Ebene ins Spiel, die bei Hillel fehlt. Hillel in zeitgenössischem Deutsch gesagt: "Geht mir nicht auf den Sack, dann gehe euch auch nicht auf den Sack." Oder auf englisch: "Don't start none, won't be none." Der Bezug aufs Praktische und Zwischenmenschliche tut der Sache gut.

Dann ist dieser Dialog möglich:

STEINIGER: Ich schlag dir den Schädel ein, weil du die Ehe gebrochen hast.
EHEBRECHER: Hintenanstellen. Erst schlag ich dir den Schädel ein, weil du Gebot X meiner Religion Y missachtet hast.
STEINIGER: Hoppla. Das möchte ich ja nun gar nicht, das tut bestimmt fürchterlich weh. Vergessen wir die Sache.

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Die subversivste Stelle in den mir bekannten religiösen Schriften geht so: Zitat: Der Weg den man nennen kann ist nicht der wahre Weg. Das gefällt mir sehr gut -

Dann sag' ich kurz, wie ich das verstehe - nicht, daß es uns aus unterschiedlichen Gründen gefällt.

Der Spruch heißt für mich, daß es keine perfekte Strategie gibt. Eine Strategie, die in einer Situation erfolgreich war, kann in einer oberflächlich ähnlich aussehenden Situation scheitern. Im iterierten Tit-for-Tit aus der Spieltheorie gibt es keine perfekte Strategie, sie hängt davon ab, welche andere Strategien vertreten sind. Und natürlich gibt es zu jeder Strategie eine Gegenstrategie - Sun Tzu gibt Ratschläge sowohl für die überlegene als auch für zahlenmäßig unterlegene Armeen. Etwas salopp gesagt: jeder Satellit hat seinen Killersatelliten. Schon bin ich bei Evolution: das Wettrüsten zwischen Beute und Räuber oder Wirt und Parasit ist ein Beispiel dafür, daß der Weg, den man nennen kann, nicht der wahre Weg ist. Oder nochmal anders gesagt: die beste Strategie kann nicht in polynomialer Zeit berechnet werden.

An dieser Stelle kommen Leitmotive ins Spiel. Meinetwegen auch Intuition.

step hat folgendes geschrieben:

Das gefällt mir sehr gut - fällt allerdings nur im allerweitesten Sinne unter Religion, oder? Ist das nicht eher so etwas wie praktische Philosophie oder Lebensweisheit? Oder von mir aus auch auch Subversionstechnik?

Der Satz ist die erste Zeile im Tao-Te-King. Taoismus gehört nicht zwar nicht zu den fünf großen Weltreligionen, aber in den meisten Listen von Religionen ist er schon aufgeführt.

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Ein anderes Prinzip ist das Prinzip der Mittelmäßigkeit. Es ist unwahrscheinlich, daß wir in der besten aller möglichen Welten leben. Ebenso unwahrscheinlich ist es, nur der Prawda oder dem Bayernkurier zu unterstellen, sie würden Tatsachen verzerren. Objektiv betrachtet kann man erwarten, auch in unseren Medien die eine oder andere Verzerrung zu finden. Ja, man kann sogar erwarten, daß der Mensch als solcher nicht (nur) die Wahrheit liebt, sondern auch die Verzerrung.

Siehe oben, das Zitat mit Seong Am Eon, der sich selbst als Meister rief. Manchmal macht man sich selbst etwas vor. Der einzige Ausweg aus der Klemme ist eine neue Art der "Fehlerkultur". Statt Fehler peinlich zu finden, sollten wir sie umarmen, weil wir aus ihnen lernen. Ich sagte mal zu meinem Vater: "Es stünde jedem Menschen gut an, zu wissen, daß er auch mal ein Arschloch sein kann". Darauf er: "Willst du sagen, ich sei ein Arschloch?" Tja, so lernt man natürlich nichts.

Und nun?

- Schocktherapie?
- Steter Tropfen hölt den Stein
- Let it be.
- ...?

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Ron Paul, amerikanischer Präsidentschaftskandidat, sagte sinngemäß: "They are attacking us, because we are meddling with them." "Sie greifen uns an, weil wir uns einmischen." Unabhängig davon, was man von Ron Paul hält, hier hat er etwas erkannt, was in der westlich medialen Darstellung ausgeblendet wird. Diesen Konflikt auf die Ebene von religiösen Differenzen zu reduzieren, geht am Kern des Problems vorbei. Hmm ... aber Islam und Christentum haben doch eindeutig selbst einen "meddling"-Anspruch, sie streben recht expansiv über ihren Stammesbereich hinaus.

Verstehe ich nicht ganz im Zusammenhang mit Ron Paul. Der sagte, verteidigen wir unser Land, anstatt unsere Flotte auf den Weltmeeren herumschippern zu lassen. Er würde Einmischung möglichst vermeiden, und das ist gut, unabhängig davon, ob andere mit ihrer Expansion fortfahren.

These: wie viele scheinbar religiöse Konflikte sind tatsächlich politische Konflikte? Da ich die Antwort nicht kenne, wage ich diese steile Voraussage: der Irlandkonflikt war kein Konflikt zwischen Katholiken und Reformierten, Ursache war die Besetzung Nordirlands, die nebenbei auch zu den unterschiedlichen Konfessionen führte.

Das müßte man bei allen Konflikten der Geschichte durchexerzieren. Bei wie vielen vermeintlich religiösen Konflikten wird sich herausstellen, daß sie eigentlich ethnische Konflikte sind und Religion nur eine Begleiterscheinung der Ethnie ist? Oder natürlich Begleiterscheinungen der Interessen der damaligen Kolonialmächte oder der heutigen Großmächte.

step hat folgendes geschrieben:

Zudem, und um auf den KI weiter oben zurückzukommen: Für welche "Zellengröße" gilt jeweils ein KI?

Zwei natürlich.

Wer mich steinigen will, soll mir das ins Gesicht sagen, statt sich hinter einer "Zellgröße" zu verstecken.

step hat folgendes geschrieben:

Sollte es globale Werte / Menschenrechte geben, deren Einhaltung "meddling" erlaubt / erfordert?

Bei dieser Frage sollte ich passen, ich hab dazu keine fertige Meinung.

Aber gut, was soll's. Einfach hingeschrieben, was mir dazu einfällt, ohne Anspruch auf Korrektheit:

Wenn sich Menschen unerlaubt und unerwünscht in das Leben anderer Menschen einmischen, wäre die Einmischung einer höheren Gewalt erlaubt oder gar gefordert. Eigentlich auch dann schon, wenn Leib und Leben noch nicht gefährdet sind. Ganz wohl ist mir damit aber nicht. Militärisch eingreifen - falls ich dich richtig verstehe - geht nur bei kleinen Staaten. Fände die Verletzung globaler Werte in China oder Rußland statt, man müßte tatenlos zusehen. Das ist ein bisschen inkonsequent. Es wäre opportunistisch. Wenn man sich einmischt, dann müssen gleiche Regeln für alle gelten.

Jetzt fällt mir doch noch eine Antwort ein: "muß man im Einzelfall prüfen". Alles andere wäre der vergebliche Versuch, den wahren Weg zu nennen.

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#58:  Autor: smallie,  Verfasst am: 24.04.2014, 22:36
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Zitat: Das Katzenritual In einem Zen-Kloster gab es ein Katze, die während der gemeinsamen Meditation immer fürchtlich miaute. Der Abt kam auf die Idee, die Katze zu knebeln. Irgendwann starb der Abt. Dann starb auch die Katze und der Orden besorgte sich eine neue Katze. Die wurde ebenfalls geknebelt und die Novizen schrieben hochtrabende Aufsätze über die Bedeutung der Katzenknebelung während der Meditation. Sobald diese 'Katzenknebelung' niedergeschrieben und Teil der Religion wurde wird sie auch nicht mehr hinterfragt, sie "steht geschrieben", die Hintergründe oder ob diese Knebelung einfach nur irre ist stünde da nicht mehr in Frage.

Das stimmt. Es gibt eine starke Tendenz, einfach zu überlesen, was wirklich mit einem Text gemeint ist. Beispiele dafür gibt es auch in der Bibel. Ein Prachtexemplar:

Matthäus 15:7 hat folgendes geschrieben:

Ihr Heuchler, wohl fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen: "Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind." http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/15/

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Aber über diese Geschichte braucht man nicht zu lachen, wir haben Gesetze die ursprünglich einen rassistischen Hintergrund hatten und sie stehen nicht in Frage.

Holland, Tschechien und Colorado haben die Gesetze gelockert. Wieso sollten in einem Land Dinge verboten sein, die in anderen Ländern erlaubt sind, ohne Schaden anzurichten? Da steckt ein "religiöses Rechtsverständnis" dahinter.

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#59:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 24.04.2014, 23:27
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smallie hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Aber über diese Geschichte braucht man nicht zu lachen, wir haben Gesetze die ursprünglich einen rassistischen Hintergrund hatten und sie stehen nicht in Frage. Holland, Tschechien und Colorado haben die Gesetze gelockert. Wieso sollten in einem Land Dinge verboten sein, die in anderen Ländern erlaubt sind, ohne Schaden anzurichten?

Wenn man das öffentlich sagen wurde was der Mann der hinter dem Hanf-Verbot steht gesagt hatte, dann müsste man mit einer Anzeige wegen Rassismus etc rechnen.
Aber dessen rassistisches Gesetz wird fast wie ein religiöses "es steht geschrieben" durchgesetzt, die Hintergründe interessieren heute ähnlich wenig wie bei einer Religion bei der sich die 'Katzenknebelung' integriert hätte.

Zitat:

Da steckt ein "religiöses Rechtsverständnis" dahinter.

Ein Land mit so einem Gesetz (bzw dessen Hintergrund) braucht sich jedenfalls über Saudi-Arabien oder Iran mit deren Religionspolizei nicht zu echauffieren, inhaltlich ist man davon in diesem einen Punkt nicht so weit entfernt.

Hanf-Gesetz, frühere Homosexuellengesetze, Gesetze zur 'Reinheit des Volkskörpers' usw sind m.E. auch nicht so weit voneinander entfernt

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#60: Re: Vater Unser Autor: bodokra,  Verfasst am: 02.05.2014, 14:06
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exkath hat folgendes geschrieben:

Vater unser im Himmel, geheiligt werde dein Name Warum nur Vater, wo bleiben Sohn und Heiliger Geist ? Warum ist er nur im Himmel und nicht auch auf Erden ? Warum nur der Name und warum und von wem muss er geheiligt werden ? Verbesserungsvorschlag: Heilige Dreifaltigkeit (das wäre doch dogmatisch korrekt nicht wahr )

Die Einwürde machen keinen Sinn. Das "Vater unser" ist das Gebet Jesu von Nazareth zu Lebzeiten. Die Dreifaltigkeitslehre ist eine kirchliche Konzeption, die erst später gebildet wurde.

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#61: Re: Vater Unser Autor: Waschmaschine777,  Verfasst am: 03.05.2014, 16:09
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exkath hat folgendes geschrieben:

Unbefangene Fragen zum „Vater Unser“

Lange wird es das Gebet ohnehin nicht mehr geben. Wenn sich erst mal die Gender-Christix der Sache angenommen haben, dann wird es "Elterix unser" heißen.
Gottx als Mann geht gar nicht.

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#62:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 07.12.2017, 18:42
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http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html

Zitat:

Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage.

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#63:  Autor: astarte,  Verfasst am: 07.12.2017, 19:22
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html Zitat: Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage.

Dann heißt es: "und suche uns nicht in der Unterführung"?

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#64:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.12.2017, 19:25
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html Zitat: Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage.

"irrelevante Nachrichten"

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#65:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.12.2017, 19:40
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astarte hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html Zitat: Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage. Dann heißt es: "und suche uns nicht in der Unterführung"?

Nein. Die Fürsorge Gottes soll erkennbarer werden, auch beim direkten Umgang mit den Priestern. Ich tippe deshalb eher auf "Und nimm die Hand aus meiner Hose damit ich meine nicht in Deine Hose stecken muss."

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#66:  Autor: Korra,  Verfasst am: 07.12.2017, 20:50
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html Zitat: Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage.

Dachte der Papst wäre unfehlbar. Dürfen die anderen Bischöfe da überhaupt wiedersprechen.

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#67:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.12.2017, 21:02
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Korra hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html Zitat: Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage. Dachte der Papst wäre unfehlbar. Dürfen die anderen Bischöfe da überhaupt wiedersprechen.

Die dürfen immer wieder und wieder sprechen und machen das auch ständig, dass sie sich wiederholen.
Der Pabscht ist nur unfehlbar, solange er während des Stuhlganges spricht - oder so ähnlich.
Das ist aber ein Thema, das unser Anstaltsheiliger tillich bestimmt besser erklären kann.

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#68:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 07.12.2017, 21:16
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Korra hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html Zitat: Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage. Dachte der Papst wäre unfehlbar. Dürfen die anderen Bischöfe da überhaupt wiedersprechen.

Du bist doch noch im Reli-Unterricht, oder? Setzen, sechs.
Auch wenn Du bei den Evangelen bist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kathedra
D.h. nicht jeder Pups eines Papstes ist unfehlbar.
(sonst hiesse er ja "Pupst", scnr)

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#69:  Autor: Korra,  Verfasst am: 07.12.2017, 22:09
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fwo hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html Zitat: Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage. Dachte der Papst wäre unfehlbar. Dürfen die anderen Bischöfe da überhaupt wiedersprechen. Die dürfen immer wieder und wieder sprechen und machen das auch ständig, dass sie sich wiederholen. Der Pabscht ist nur unfehlbar, solange er während des Stuhlganges spricht - oder so ähnlich. Das ist aber ein Thema, das unser Anstaltsheiliger tillich bestimmt besser erklären kann.

Ist der nicht evangelisch?

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#70:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07.12.2017, 22:15
    —
So unter uns. Ich habe die Originalversion "führe uns nicht in Versuchung" früher schon als pervers empfunden. "Wieso soll "er" uns in Versuchung führen?" hab ich gedacht. Das ergibt doch keine Logik.

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#71:  Autor: Korra,  Verfasst am: 07.12.2017, 22:18
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html Zitat: Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage. Dachte der Papst wäre unfehlbar. Dürfen die anderen Bischöfe da überhaupt wiedersprechen. Du bist doch noch im Reli-Unterricht, oder? Setzen, sechs. Auch wenn Du bei den Evangelen bist: https://de.wikipedia.org/wiki/Kathedra D.h. nicht jeder Pups eines Papstes ist unfehlbar. (sonst hiesse er ja "Pupst", scnr)

Zitat:

Ein Wort des Papstes ex cathedra gilt als eine unfehlbar verkündete Lehrentscheidung in Fragen des Glaubens oder der Sittenlehre.

Wo soll der dann genau nicht unfehlbar sein? Auf dem Klo?

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#72:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.12.2017, 23:11
    —
pater noster, qui es in coelis
sanctificetur nomen tuum
adveniat regnum tuum
fiat voluntas tuas
sicut in coelo et in terra
panem nostrum cotidianum da nobis hodie
et dimitte nobis a debita nostra sicut et nos
dimittimus debitoribus nostris
et ne nos inducas in tentationem
sed libera nos a malo
quia tuum est regnum et potestum et gloria
in saecula


pater hemon ho en tois uranois...

den Rest muss ich googeln...

hagiasthētō to onoma sou;
elthetō hē basileia sou;
genethetō to thelēma sou,
hōs en ouranōi, kai epi tēs gēs;
ton arton hēmōn ton epiousion dos hēmin sēmeron;
kai aphes hēmin ta opheilēmata hēmōn,
hōs kai hēmeis aphiemen tois opheiletais hēmōn;
kai mē eisenenkēis hēmas eis peirasmon,
alla rhusai hēmas apo tou ponērou.
[Hoti sou estin hē basileia, kai hē dúnamis, kai hē doxa eis tous aiōnas.
Amēn.]

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#73:  Autor: astarte,  Verfasst am: 07.12.2017, 23:16
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

So unter uns. Ich habe die Originalversion "führe uns nicht in Versuchung" früher schon als pervers empfunden. "Wieso soll "er" uns in Versuchung führen?" hab ich gedacht. Das ergibt doch keine Logik.

Passt doch hervorragend zum Vaterbild der schwarzen/katholischen Pädagogik.

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#74:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 07.12.2017, 23:23
    —

Korra hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Korra hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html Zitat: Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage. Dachte der Papst wäre unfehlbar. Dürfen die anderen Bischöfe da überhaupt wiedersprechen. Du bist doch noch im Reli-Unterricht, oder? Setzen, sechs. Auch wenn Du bei den Evangelen bist: https://de.wikipedia.org/wiki/Kathedra D.h. nicht jeder Pups eines Papstes ist unfehlbar. (sonst hiesse er ja "Pupst", scnr) Zitat: Ein Wort des Papstes ex cathedra gilt als eine unfehlbar verkündete Lehrentscheidung in Fragen des Glaubens oder der Sittenlehre. Wo soll der dann genau nicht unfehlbar sein? Auf dem Klo?

Bei derart albernen Einwürfen muss man sich nicht wundern, dass Atheisten von niemandem mehr ernstgenommen werden.

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#75:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 07.12.2017, 23:23
    —

Korra hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Korra hat folgendes geschrieben: Lebensnebel hat folgendes geschrieben: http://www.mittelbayerische.de/politik-nachrichten/papst-nimmt-das-vaterunser-ins-visier-21771-art1592020.html Zitat: Franziskus will einen Satz des Hauptgebets ändern. Doch das kommt nicht nur für Bischof Voderholzer nicht in Frage. Dachte der Papst wäre unfehlbar. Dürfen die anderen Bischöfe da überhaupt wiedersprechen. Du bist doch noch im Reli-Unterricht, oder? Setzen, sechs. Auch wenn Du bei den Evangelen bist: https://de.wikipedia.org/wiki/Kathedra D.h. nicht jeder Pups eines Papstes ist unfehlbar. (sonst hiesse er ja "Pupst", scnr) Zitat: Ein Wort des Papstes ex cathedra gilt als eine unfehlbar verkündete Lehrentscheidung in Fragen des Glaubens oder der Sittenlehre. Wo soll der dann genau nicht unfehlbar sein? Auf dem Klo?

So ähnlich. Ex cathedra bedeutet vom heiligen Stuhl aus. Das heißt, er muss offziell und explizit in vorgeschriebener Form verkünden, was in Zukunft die Wahrheit ist.

Korra hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: .... Das ist aber ein Thema, das unser Anstaltsheiliger tillich bestimmt besser erklären kann. Ist der nicht evangelisch?

Ja, aber als Theologe in derartigen Verirrungen mit großer Wahrscheinlichkeit besser bewandert als der Rest von uns.

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#76:  Autor: swifty,  Verfasst am: 07.12.2017, 23:40
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben: Zitat: Ein Wort des Papstes ex cathedra gilt als eine unfehlbar verkündete Lehrentscheidung in Fragen des Glaubens oder der Sittenlehre. Wo soll der dann genau nicht unfehlbar sein? Auf dem Klo? Bei derart albernen Einwürfen muss man sich nicht wundern, dass Atheisten von niemandem mehr ernstgenommen werden.

Es ist doch eher so, dass man derartige Auswüchse der Donaldistik nicht mehr ernst nehmen kann...
'Ich bin jetzt unfehlbar, wenn ich das auf meinem Zauberstuhl sage!'
Das erinnert mich schon ein bisschen sehr an Kinder, die glauben sie sind unsichtbar, wenn sie sich die Augen zuhalten.

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#77:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 08.12.2017, 00:24
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Despiteful hat folgendes geschrieben:

Es ist doch eher so, dass man derartige Auswüchse der Donaldistik nicht mehr ernst nehmen kann... 'Ich bin jetzt unfehlbar, wenn ich das auf meinem Zauberstuhl sage!'

Nicht die Person ist unfehlbar, sondern Aussagen, die Essentials des Glaubens betreffen.
Petitessen wie der Wortlaut von Gebeten gehören nicht dazu.

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#78:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.12.2017, 00:26
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Es ist doch eher so, dass man derartige Auswüchse der Donaldistik nicht mehr ernst nehmen kann... 'Ich bin jetzt unfehlbar, wenn ich das auf meinem Zauberstuhl sage!' Nicht die Person ist unfehlbar, sondern Aussagen, die Essentials des Glaubens betreffen. Petitessen wie der Wortlaut von Gebeten gehören nicht dazu.

Ist das 'Vater Unser' nicht das einzige von Jesus selbst (im Wortlaut?) überlieferte Gebet?

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#79:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 08.12.2017, 00:35
    —

Despiteful hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Es ist doch eher so, dass man derartige Auswüchse der Donaldistik nicht mehr ernst nehmen kann... 'Ich bin jetzt unfehlbar, wenn ich das auf meinem Zauberstuhl sage!' Nicht die Person ist unfehlbar, sondern Aussagen, die Essentials des Glaubens betreffen. Petitessen wie der Wortlaut von Gebeten gehören nicht dazu. Ist das 'Vater Unser' nicht das einzige von Jesus selbst (im Wortlaut?) überlieferte Gebet?

Da Jesus wohl kaum Deutsch gesprochen hat, kann es einen originalen Wortlaut kaum geben.

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#80:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.12.2017, 00:47
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Es ist doch eher so, dass man derartige Auswüchse der Donaldistik nicht mehr ernst nehmen kann... 'Ich bin jetzt unfehlbar, wenn ich das auf meinem Zauberstuhl sage!' Nicht die Person ist unfehlbar, sondern Aussagen, die Essentials des Glaubens betreffen. Petitessen wie der Wortlaut von Gebeten gehören nicht dazu. Ist das 'Vater Unser' nicht das einzige von Jesus selbst (im Wortlaut?) überlieferte Gebet? Da Jesus wohl kaum Deutsch gesprochen hat, kann es einen originalen Wortlaut kaum geben.

aramäisch -> griechisch -> lateinisch -> deutsch?

Ich hab ja oben griechisch und lateinisch wiedergegeben. Das ist schon ziemlich wörtlich übersetzt. Also ich würds mich nicht trauen da dran rumzuschrauben. Direkt vom Messias und so...

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#81:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 08.12.2017, 01:00
    —

Despiteful hat folgendes geschrieben:

aramäisch -> griechisch -> lateinisch -> deutsch?

So ungefähr. Da aber niemand weiss, was Jesus auf aramäisch wörtlich genau gesagt hat,
wird es etwas schwierig mit dem Wortlaut. Zumal es erst Jahrzehnte später aufgeschrieben wurde - auf altgriechisch. Bis es dann in den modernen Sprachen ankommt, ist jede Menge Gelegenheit für "Stille Post".

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Also ich würds mich nicht trauen da dran rumzuschrauben. Direkt vom Messias und so...

Der Papst sagt halt er darf das. Der Bischof (ein besonders konservativer Knochen) möchte päpstlicher sein als der Papst. Da das ganze aber kein Essential ist, werden sie sich noch eine Weile zanken.

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#82:  Autor: swifty,  Verfasst am: 08.12.2017, 01:20
    —
Das passt irgendwie nicht zusammen, dass man einerseits was von jemand gehört hat, der was gehört hat, dessen Großvater... und andererseits die ultimative Wahrheit verkünden will. Findest Du nicht?

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#83:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 08.12.2017, 01:31
    —

Despiteful hat folgendes geschrieben:

Das passt irgendwie nicht zusammen, dass man einerseits was von jemand gehört hat, der was gehört hat, dessen Großvater... und andererseits die ultimative Wahrheit verkünden will. Findest Du nicht?

Wenn man nicht auf den exakten Wortlaut abhebt, sondern versucht, den Sinn dahinter zu behirnen, dann passt es eher.
Aber ehrlich gesagt habe ich wenig Lust mich in die Streitereien der Modernisten vs Tradis der RKK reinzuhängen. Geht mich ja nichts an.

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#84:  Autor: astarte,  Verfasst am: 08.12.2017, 09:23
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Despiteful hat folgendes geschrieben: Das passt irgendwie nicht zusammen, dass man einerseits was von jemand gehört hat, der was gehört hat, dessen Großvater... und andererseits die ultimative Wahrheit verkünden will. Findest Du nicht? Wenn man nicht auf den exakten Wortlaut abhebt, sondern versucht, den Sinn dahinter zu behirnen, dann passt es eher. ...

Da passt sehr viel, weil sich jeder seine Version bastelt.
Ist schon ein komischer "Allmächtiger" der nicht schafft, sich verständlich auszudrücken. Und gemeldet hat er sich auch nicht mehr, um "Falschauslegungen" zu verhindern.

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#85:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 08.12.2017, 09:43
    —

astarte hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Das passt irgendwie nicht zusammen, dass man einerseits was von jemand gehört hat, der was gehört hat, dessen Großvater... und andererseits die ultimative Wahrheit verkünden will. Findest Du nicht? Wenn man nicht auf den exakten Wortlaut abhebt, sondern versucht, den Sinn dahinter zu behirnen, dann passt es eher. ... Da passt sehr viel, weil sich jeder seine Version bastelt. Ist schon ein komischer "Allmächtiger" der nicht schafft, sich verständlich auszudrücken. Und gemeldet hat er sich auch nicht mehr, um "Falschauslegungen" zu verhindern.

Warum auch. Fuers irdische KleinKlein hat er ja seinen Stellvertreter.

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#86:  Autor: astarte,  Verfasst am: 08.12.2017, 12:00
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Das passt irgendwie nicht zusammen, dass man einerseits was von jemand gehört hat, der was gehört hat, dessen Großvater... und andererseits die ultimative Wahrheit verkünden will. Findest Du nicht? Wenn man nicht auf den exakten Wortlaut abhebt, sondern versucht, den Sinn dahinter zu behirnen, dann passt es eher. ... Da passt sehr viel, weil sich jeder seine Version bastelt. Ist schon ein komischer "Allmächtiger" der nicht schafft, sich verständlich auszudrücken. Und gemeldet hat er sich auch nicht mehr, um "Falschauslegungen" zu verhindern. Warum auch. Fuers irdische KleinKlein hat er ja seinen Stellvertreter.

Genau! Da wusste jeder ganz genau, was der "Sinn" dahinter war.

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#87:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.12.2017, 12:59
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Das passt irgendwie nicht zusammen, dass man einerseits was von jemand gehört hat, der was gehört hat, dessen Großvater... und andererseits die ultimative Wahrheit verkünden will. Findest Du nicht? Wenn man nicht auf den exakten Wortlaut abhebt, sondern versucht, den Sinn dahinter zu behirnen, dann passt es eher. ... Da passt sehr viel, weil sich jeder seine Version bastelt. Ist schon ein komischer "Allmächtiger" der nicht schafft, sich verständlich auszudrücken. Und gemeldet hat er sich auch nicht mehr, um "Falschauslegungen" zu verhindern. Warum auch. Fuers irdische KleinKlein hat er ja seinen Stellvertreter.

Sorry, aber wenn er denn so "allmächtig" und "allwissend" sein soll, wie behauptet, wäre es doch ein Klacks gewesen, zu verhindern, dass jeder "Nachfolger" dass nach eigenem Gusto deuten kann.

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#88:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 08.12.2017, 13:01
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

So unter uns. Ich habe die Originalversion "führe uns nicht in Versuchung" früher schon als pervers empfunden. "Wieso soll "er" uns in Versuchung führen?" hab ich gedacht. Das ergibt doch keine Logik.

Genau das ist mir im Konfirmationsunterricht sauer aufgestoßen. Jemand absichtlich in Versuchung zu führen fand ich gemein und hinterhältig. Etwa leckere Sachen rumstehen lassen und sagen: Wenn du naschst, kriegst du Dresche! und dann heimlich lauern. Natürlich habe ich damals nicht gewagt, das zu hinterfragen.

Zitat:

Gott könne eigentlich gar nicht in Versuchung führen. „Derjenige, der uns in Versuchung führt, ist Satan“, sagte Franziskus.

Das ist natürlich Quatsch hoch drei, dafür sollte man dem Franziskus in den Ar... Wo kommt denn der Satan her? Wer hat denn den erschaffen und auf uns losgelassen?

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#89:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.12.2017, 18:08
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"Vater unser". Was für ein irrelevanter Quatsch.

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#90:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 08.12.2017, 19:01
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astarte hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Das passt irgendwie nicht zusammen, dass man einerseits was von jemand gehört hat, der was gehört hat, dessen Großvater... und andererseits die ultimative Wahrheit verkünden will. Findest Du nicht? Wenn man nicht auf den exakten Wortlaut abhebt, sondern versucht, den Sinn dahinter zu behirnen, dann passt es eher. ... Da passt sehr viel, weil sich jeder seine Version bastelt. Ist schon ein komischer "Allmächtiger" der nicht schafft, sich verständlich auszudrücken. Und gemeldet hat er sich auch nicht mehr, um "Falschauslegungen" zu verhindern. Warum auch. Fuers irdische KleinKlein hat er ja seinen Stellvertreter. Genau! Da wusste jeder ganz genau, was der "Sinn" dahinter war.

Hat 2000+ Jahre funktioniert. Wird es wohl auch weiterhin tun.

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#91:  Autor: Korra,  Verfasst am: 08.12.2017, 19:07
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Zitat:

Gott könne eigentlich gar nicht in Versuchung führen. „Derjenige, der uns in Versuchung führt, ist Satan“, sagte Franziskus.

Das ganze Christentum ist so was von unlogisch. Wenn es einen Satan gibt, der die Menschen in Versuchung führt warum vernichtet er ihn dann nicht einfach? Ist doch angeblich Allmächtig?

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#92:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 08.12.2017, 19:28
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Korra hat folgendes geschrieben:

Zitat: Gott könne eigentlich gar nicht in Versuchung führen. „Derjenige, der uns in Versuchung führt, ist Satan“, sagte Franziskus. Das ganze Christentum ist so was von unlogisch. Wenn es einen Satan gibt, der die Menschen in Versuchung führt warum vernichtet er ihn dann nicht einfach? Ist doch angeblich Allmächtig?

Satan hat eben den Job, den Menschen in Versuchung zu führen. Der ist unverzichtbar - denn sonst wäre der Mensch gut und bräuchte Gott erst recht nicht. Die Konstruktion erinnert irgendwie an eine Feuerwehr, die Feuer legt.

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#93:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.12.2017, 19:31
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Korra hat folgendes geschrieben:

Zitat: Gott könne eigentlich gar nicht in Versuchung führen. „Derjenige, der uns in Versuchung führt, ist Satan“, sagte Franziskus. Das ganze Christentum ist so was von unlogisch. Wenn es einen Satan gibt, der die Menschen in Versuchung führt warum vernichtet er ihn dann nicht einfach? Ist doch angeblich Allmächtig?

Das ist nicht unlogisch.
Das Den-Satan-gewähren-lassen macht er, weil er nicht nur allmächtig, sondern auch allwissend ist. Er weiß, dass alle diesen Versuchungen erliegen - schließlich sind wir so, wie er uns geschaffen hat - und seine Kirchen das schlechte Gewissen ihrer Schafe als Hebel brauchen, um diese Schafe gut scheren zu können. Dafür hat er den Satan, immerhin ein Teil der Welt, doch selbst geschaffen.

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#94:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 08.12.2017, 19:33
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step hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben: Zitat: Gott könne eigentlich gar nicht in Versuchung führen. „Derjenige, der uns in Versuchung führt, ist Satan“, sagte Franziskus. Das ganze Christentum ist so was von unlogisch. Wenn es einen Satan gibt, der die Menschen in Versuchung führt warum vernichtet er ihn dann nicht einfach? Ist doch angeblich Allmächtig? Satan hat eben den Job, den Menschen in Versuchung zu führen. Der ist unverzichtbar - denn sonst wäre der Mensch gut und bräuchte Gott erst recht nicht. Die Konstruktion erinnert irgendwie an eine Feuerwehr, die Feuer legt.

Ja. Auch ein schönes Bild.
Noch schlimmer: An eine Feuerwehr, die nichts zu löschen hätte, wenn sie das Feuer nicht selbst legen würde.

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#95: Philou 133 Autor: Gödelchen,  Verfasst am: 08.12.2017, 20:26
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben: Zitat: Gott könne eigentlich gar nicht in Versuchung führen. „Derjenige, der uns in Versuchung führt, ist Satan“, sagte Franziskus. Das ganze Christentum ist so was von unlogisch. Wenn es einen Satan gibt, der die Menschen in Versuchung führt warum vernichtet er ihn dann nicht einfach? Ist doch angeblich Allmächtig? Das ist nicht unlogisch. Das Den-Satan-gewähren-lassen macht er, weil er nicht nur allmächtig, sondern auch allwissend ist. Er weiß, dass alle diesen Versuchungen erliegen - schließlich sind wir so, wie er uns geschaffen hat - und seine Kirchen das schlechte Gewissen ihrer Schafe als Hebel brauchen, um diese Schafe gut scheren zu können. Dafür hat er den Satan, immerhin ein Teil der Welt, doch selbst geschaffen.

Das ist nicht unlogisch. So wie es den Prometheus geben muss, so muss es den Epimetheus geben. So wie das Locken, die Verlockung, so wie das Licht den Schatten. Ohne das eine wäre das andere weniger.

Der Hebel liegt nicht da , wo du ihn siehst, sondern da, wo der Mensch seine Entscheidung in Freiheit in sich / für sich als individuelles Teil einer Gemeinschaft trifft.

Das ist nicht religiös , sondern nur logisch in der Konsequenz auf das, was das "Überleben" sichert.

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#96:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 08.12.2017, 21:00
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Das passt irgendwie nicht zusammen, dass man einerseits was von jemand gehört hat, der was gehört hat, dessen Großvater... und andererseits die ultimative Wahrheit verkünden will. Findest Du nicht? Wenn man nicht auf den exakten Wortlaut abhebt, sondern versucht, den Sinn dahinter zu behirnen, dann passt es eher. ... Da passt sehr viel, weil sich jeder seine Version bastelt. Ist schon ein komischer "Allmächtiger" der nicht schafft, sich verständlich auszudrücken. Und gemeldet hat er sich auch nicht mehr, um "Falschauslegungen" zu verhindern. Warum auch. Fuers irdische KleinKlein hat er ja seinen Stellvertreter. Genau! Da wusste jeder ganz genau, was der "Sinn" dahinter war. Hat 2000+ Jahre funktioniert. Wird es wohl auch weiterhin tun.

Hat noch nie funktioniert.
Ich war mal zu einer Ausstellung über die Qumram-Rollen.
Die gehörten eine Sekte, die sich zurückgezogen hatten.
Bereits damals, wie auch bestimmt davor, und auch in die Zukunft bis in aller Ewigkeit, werden sich Leute drumm kloppen, wer den "rechten Glauben" hat.

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#97: Re: Philou 133 Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 08.12.2017, 21:52
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Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Der Hebel liegt nicht da , wo du ihn siehst, sondern da, wo der Mensch seine Entscheidung in Freiheit in sich / für sich als individuelles Teil einer Gemeinschaft trifft.

Das ist mir zu blumig-theologisch. Geht das in Richtung Mutter Theresa, die ungern Medikamente gab, weil das Leiden einen näher zu Jesus bringt?

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht religiös , sondern nur logisch in der Konsequenz auf das, was das "Überleben" sichert.

Der Krieg ist der Vater aller Dinge oder was will uns der Dichter sagen?

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#98:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 09.12.2017, 01:24
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Korra hat folgendes geschrieben:

Zitat: Gott könne eigentlich gar nicht in Versuchung führen. „Derjenige, der uns in Versuchung führt, ist Satan“, sagte Franziskus. Das ganze Christentum ist so was von unlogisch.

Das Himmelreich muss man sich durch Wohlverhalten auf Erden verdienen.
Was ist daran unlogisch?
Mal abgesehen davon, dass das keine Spezialität des Christentums ist,
sondern Bestandteil jeder Religion, die am Jenseitsmarkt beteiligt ist.
Ob es das Jenseits überhaupt gibt, ist wiederum auch keine Frage der Logik, sondern des Glaubens.

Korra hat folgendes geschrieben:

Wenn es einen Satan gibt, der die Menschen in Versuchung führt warum vernichtet er ihn dann nicht einfach?

Weil das Spiel dann sofort zu Ende und damit langweilig wäre?

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#99:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 09.12.2017, 01:27
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: astarte hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: Despiteful hat folgendes geschrieben: Das passt irgendwie nicht zusammen, dass man einerseits was von jemand gehört hat, der was gehört hat, dessen Großvater... und andererseits die ultimative Wahrheit verkünden will. Findest Du nicht? Wenn man nicht auf den exakten Wortlaut abhebt, sondern versucht, den Sinn dahinter zu behirnen, dann passt es eher. ... Da passt sehr viel, weil sich jeder seine Version bastelt. Ist schon ein komischer "Allmächtiger" der nicht schafft, sich verständlich auszudrücken. Und gemeldet hat er sich auch nicht mehr, um "Falschauslegungen" zu verhindern. Warum auch. Fuers irdische KleinKlein hat er ja seinen Stellvertreter. Genau! Da wusste jeder ganz genau, was der "Sinn" dahinter war. Hat 2000+ Jahre funktioniert. Wird es wohl auch weiterhin tun. Hat noch nie funktioniert. Ich war mal zu einer Ausstellung über die Qumram-Rollen. Die gehörten eine Sekte, die sich zurückgezogen hatten. Bereits damals, wie auch bestimmt davor, und auch in die Zukunft bis in aller Ewigkeit, werden sich Leute drumm kloppen, wer den "rechten Glauben" hat.

Zeig mir eine andere Institution, die 2000 Jahre lang erfolgreich im wesentlichen dasselbe Produkt verkauft.

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#100:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.12.2017, 03:14
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

.... Zeig mir eine andere Institution, die 2000 Jahre lang erfolgreich im wesentlichen dasselbe Produkt verkauft.

Na ja.
Dass Du sowas

Zitat:

Wenn Du uns nicht gehorchst und wenn Du uns nicht ordentlich mit Geld oder Waren versorgst, wirst Du geröstet.

als Produkt bezeichnest, kennzeichnet Dich als guten Vertriebler. Die angebliche Ware, das Wohlergehen nach dem Tode, konnte bisher noch nicht besichtigt werden. Immerhin sind die Vertragsbedingungen gelockert worden, seit man die Menschenrechte im Wesentlichen anerkennt.

Normalerweise nennt man das Schutzgelderpressung - was hier verkauft wird, ist eine Versicherung gegen die Existenz Gottes - der Versicherungsfall tritt erst nach dem Tod ein. Aber Du hast Recht damit, dass es keine andere Organisation gibt, die das schon so lange treibt. Camorra, Mafia und Consorten haben meines Wissens noch keine 400 Jahre auf dem Buckel.

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#101:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 09.12.2017, 11:20
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Zitat:

Satan hat eben den Job, den Menschen in Versuchung zu führen. Der ist unverzichtbar - denn sonst wäre der Mensch gut und bräuchte Gott erst recht nicht. Die Konstruktion erinnert irgendwie an eine Feuerwehr, die Feuer legt.

Für diese Welt ja.
Es ist aber falsch zu behaupten, das müsse so sein und ginge nicht anders. Erstens ist dieser Gott allmächtig, er hätte diese Welt auch ganz anders einrichten können - ohne den ganzen Ärger, und zweitens hat er angeblich sowas auch getan: Das "Himmelreich" funktioniert doch ohne Statan und ohne "das Böse". Also: Geht doch! Er kann also wenn er nur will. Warum dann nicht hier bei uns?
Ich wundere mich immer wieder, wieso die meisten Menschen unfähig sind, diese simplen einfachen logischen Schlüsse zu ziehen.
Wenn es diesen Gott gäbe, allmächtig und allwissend, und wenn er diese Welt so schuf wie sie ist, dann wäre er ein sadistisches Dreckschwein.

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#102:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 09.12.2017, 12:49
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die angebliche Ware, das Wohlergehen nach dem Tode, konnte bisher noch nicht besichtigt werden. Immerhin sind die Vertragsbedingungen gelockert worden, seit man die Menschenrechte im Wesentlichen anerkennt.

Falsch. Das Produktportfolio besteht im wesentlichen aus "Sinn des Lebens", "moralische Vorgaben fürs Diesseits" (für Leute, die das brauchen, vor allem im Bereich des Unterleibes), und vor allem "besseres Leben im Jenseits".
Das sind Angebote, die man kaum ausschlagen kann.
Dabei ist es unerheblich, dass die Einlösbarkeit der Versprechen nicht nachgewiesen wird.
Das tut die weltliche Produktwerbung ja auch nicht.
Jeden Samstag kann man die Horden beobachten, die ihre übrigen Euros zur Lottoannahme tragen, in der Hoffnung auf ein besseres Leben nach der Ziehung der Lottozahlen.
Sogar für das

fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat: Wenn Du uns nicht gehorchst und wenn Du uns nicht ordentlich mit Geld oder Waren versorgst, wirst Du geröstet.

gibt es ein diesseitiges Pendant:

Zitat:

Wenn Du dieses Produkt nicht kaufst, bist Du nicht "in" und wirst nicht geliked

Für viele scheint das die Hölle auf die Erden zu sein.

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#103:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 09.12.2017, 12:55
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wenn es diesen Gott gäbe, allmächtig und allwissend, und wenn er diese Welt so schuf wie sie ist, dann wäre er ein sadistisches Dreckschwein.

Das ist ein Gottesverständnis, was eigentlich noch kindischer ist, als das der Religiösen.
Die meiste Unbill auf Erden ist vom Menschen selber verursacht, und zwar aus freien Stücken.
Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen,
der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

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#104:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.12.2017, 13:10
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Wenn es diesen Gott gäbe, allmächtig und allwissend, und wenn er diese Welt so schuf wie sie ist, dann wäre er ein sadistisches Dreckschwein. Das ist ein Gottesverständnis, was eigentlich noch kindischer ist, als das der Religiösen. Die meiste Unbill auf Erden ist vom Menschen selber verursacht, und zwar aus freien Stücken. Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen, der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

das ist aber jetzt nicht wirklich ein Widerspruch zu Ahriman, denn nach theistischer Sicht schuf der allwissende Gott den Menschen wie er ist. Das von den Menschen angerichtete Unbill entspricht also Gottes Plan und das "Ihr sollt nicht" ist ein reines Schauspiel, um den Menschen für sein gottgegebenes Wesen bestrafen zu können. Den Sadismus kriegst Du mit dieser Argumentation nicht weg.

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#105:  Autor: zelig,  Verfasst am: 09.12.2017, 13:17
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Jede/r muss für sich entscheiden, mit welchen Voraussetzungen er oder sie sich mit einer Sache auseinandersetzt. Also ob mit kindischen oder weniger kindischen oder irgendwelchen anderen. Viel mehr lässt sich aus meiner Sicht eigentlich nicht dazu sagen.

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#106:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.12.2017, 13:19
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die angebliche Ware, das Wohlergehen nach dem Tode, konnte bisher noch nicht besichtigt werden. Immerhin sind die Vertragsbedingungen gelockert worden, seit man die Menschenrechte im Wesentlichen anerkennt. Falsch.

Hä? Was ich Wohlergenen nach dem Tode nenne, bezeichnest Du als besseres Leben im Jenseits und es hat bei Dir das Attribut "vor allem". Auch die moralischen Vorgaben stehen bei mir in dem Teil "Wenn Du uns nicht gehochrst". Also nicht falsch, sondern Du hast es nur um einen ziemlich unwesentlichen Sinn des Lebens erweitert. Unwesentlich, weil Du von Gläubigen, die Dir Bücher über das Jenseits und die Moral erzählen können, vom Sinn des Lebens nichts erfahren wirst - den kaufen sie also anscheinend nicht.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das Produktportfolio besteht im wesentlichen aus "Sinn des Lebens", "moralische Vorgaben fürs Diesseits" (für Leute, die das brauchen, vor allem im Bereich des Unterleibes), und vor allem "besseres Leben im Jenseits". Das sind Angebote, die man kaum ausschlagen kann. Dabei ist es unerheblich, dass die Einlösbarkeit der Versprechen nicht nachgewiesen wird. Das tut die weltliche Produktwerbung ja auch nicht. Jeden Samstag kann man die Horden beobachten, die ihre übrigen Euros zur Lottoannahme tragen, in der Hoffnung auf ein besseres Leben nach der Ziehung der Lottozahlen. Sogar für das fwo hat folgendes geschrieben: Zitat: Wenn Du uns nicht gehorchst und wenn Du uns nicht ordentlich mit Geld oder Waren versorgst, wirst Du geröstet. gibt es ein diesseitiges Pendant: Zitat: Wenn Du dieses Produkt nicht kaufst, bist Du nicht "in" und wirst nicht geliked Für viele scheint das die Hölle auf die Erden zu sein.

Daran ist aber jetzt nur neu, dass das "in sein" jetzt an Konsum festgemacht wird, früher war es am Kirchgang im Sonntagsanzug. Da ersetzen die neuen Äußerlichkeiten also nur alte Äußerlichkeiten.

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#107:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 09.12.2017, 13:42
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Wenn es diesen Gott gäbe, allmächtig und allwissend, und wenn er diese Welt so schuf wie sie ist, dann wäre er ein sadistisches Dreckschwein. Das ist ein Gottesverständnis, was eigentlich noch kindischer ist, als das der Religiösen. Die meiste Unbill auf Erden ist vom Menschen selber verursacht, und zwar aus freien Stücken. Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen, der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

Das mit den "aus freien Stücken" ist eine komplizierte Sache. Es gibt hier mehrere Willensfreiheitsthreads. Für Deterministen und Kompatibilisten ist dieses Handeln aus "freien Stücken" ein zwangsläufiges Geschehen.
Aber selbst wenn man davon absieht, bleibt noch so viel "natürliches Übel" übrig um den Sadismusvorwurf an Gott zu rechtfertigen. (Krankheiten, Erdbeben, ...)

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#108:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 09.12.2017, 13:43
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Das Produktportfolio besteht im wesentlichen aus "Sinn des Lebens", "moralische Vorgaben fürs Diesseits" (für Leute, die das brauchen, vor allem im Bereich des Unterleibes), und vor allem "besseres Leben im Jenseits". Das sind Angebote, die man kaum ausschlagen kann.

Bist Du Pfarrer?

Zitat:

Dabei ist es unerheblich, dass die Einlösbarkeit der Versprechen nicht nachgewiesen wird. Das tut die weltliche Produktwerbung ja auch nicht. Jeden Samstag kann man die Horden beobachten, die ihre übrigen Euros zur Lottoannahme tragen, in der Hoffnung auf ein besseres Leben nach der Ziehung der Lottozahlen.

Zumindest gibt es jede Woche Lottogewinner. Die Kirche kann niemanden vorweisen, der nachweislich ins Paradies kam.

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#109:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 09.12.2017, 14:35
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die meiste Unbill auf Erden ist vom Menschen selber verursacht, und zwar aus freien Stücken. Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen, der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

4 Einwände:

- ist jetzt infantil, wenn man an den Papa glaubt oder wenn man nicht an ihn glaubt?

- "der Mensch" - den gibt es so nicht. Die "meiste Unbill auf Erden" ist nicht von mir verursacht, sondern vom Rest der Natur (aus atheistischer Sicht) bzw. vom Rest der Schöpfung (aus theistischer Sicht), jeweils inklusive ander Wesen, die zufällig von derselben Art sind wie ich

- sehr viel "Unbill auf Erden" ist gar nicht von Menschen verursacht, beispielsweise Schmerzen, Krankheiten, Parasiten, Gejagtwerden, Konkurrenz, Naturkatastrophen - das alles betrifft unzählige leidfähige Wesen

- "aus freien Stücken" scheint mir mangels Willensfreiheit unzutreffend, siehe auch den Beitrag von lebensnebel. Es gibt sogar Fälle, wo der Glaube eine Präferenz zum Verbreiten von "Unbill auf Erden" induziert

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#110:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 09.12.2017, 14:51
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Bist Du Pfarrer?

Mich nerven bisweilen die platten Atheistensprüche und -vorstellungen aus der Mottenkiste.
Da lacht doch jedes Kommunionkind drüber.
Ich meine, wenn man schon in den Kampf gegen die Religion zieht,
dann sollte man eine bessere "Feindaufklärung" betreiben.
Vorausgesetzt natürlich, man möchte wirklich gewinnen und nicht bloss ein bisschen rumlabern.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zumindest gibt es jede Woche Lottogewinner. Die Kirche kann niemanden vorweisen, der nachweislich ins Paradies kam.

Doch, diverse Heilige und ihre "Erscheinungen". Für die Klientel sind die so real wie Lottogewinner.

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#111:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 09.12.2017, 14:53
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step hat folgendes geschrieben:

- ist jetzt infantil, wenn man an den Papa glaubt oder wenn man nicht an ihn glaubt?

Infantilität ist ja nach Jesus geboten.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us18%2C3

Zitat:

Und er rief ein Kind zu sich und stellte es mitten unter sie 3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

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#112:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 09.12.2017, 14:56
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Zumindest gibt es jede Woche Lottogewinner. Die Kirche kann niemanden vorweisen, der nachweislich ins Paradies kam. Doch, diverse Heilige und ihre "Erscheinungen". Für die Klientel sind die so real wie Lottogewinner.

Aha, so sieht also bessere Feindaufklärung aus. Das ist ja echt ausgebufft.

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#113:  Autor: Korra,  Verfasst am: 09.12.2017, 15:15
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Die meiste Unbill auf Erden ist vom Menschen selber verursacht, und zwar aus freien Stücken.

Teilweise stimmt es. Es gibt aber viel Unheil, für das er überhaupt nichts kann. Kein Mensch kann was für Kontinentalplatten, die aufeinanderstoßen und Tausenden von Menschen das Leben kosten, kein Mensch kann etwas für Mücken, die gefährliche Krankheiten übertragen an denen Menschen sterben.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen, der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

Was das angeht, ist es eher die Religion, die den Menschen für das Leid dieser Welt verantwortlich macht, Menschen aufgrund von Naturkatastrophen der Hexerei bezichtigt oder den Abfall vom Glauben als Motor für sotzialle Ungerechtigkeiten sieht.

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#114:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.12.2017, 19:37
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

... Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen, der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

Das ist der einzige Satz, dem ich zustimmen kann. Allerdings ruft hier keiner. Denn dieser Gott wird hier allgemein für die, die ihn träumen für einen Alptraum gehalten, und für uns, die wir diese Träumer betrachten, für ein Konstrukt voller Widersprüche. Nichts, das es zu rufen lohnt.

Insofern ist der Satz zwar richtig, aber Du scheinst öfter mit Gläubigen zu sprechen als mit Atheisten, dass er Dir hier entfleucht.

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#115:  Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde Verfasst am: 09.12.2017, 20:52
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Zumindest gibt es jede Woche Lottogewinner. Die Kirche kann niemanden vorweisen, der nachweislich ins Paradies kam.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Doch, diverse Heilige und ihre "Erscheinungen". Für die Klientel sind die so real wie Lottogewinner.

Wessen Klientel sind die denn.....der Kirche oder einer "geschlossenen" Einrichtung?
Und das nennst du einen Beweis der Kirche, für die Realität des Paradieses?

Diverse Heilige und ihre "Erscheinungen" uhd die sind nachweislich ins Paradies gekommen? Erzähl doch mal, was die alles so vom Paradies berichten.
Danke für deine Mühe!

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#116:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 09.12.2017, 21:00
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Zumindest gibt es jede Woche Lottogewinner. Die Kirche kann niemanden vorweisen, der nachweislich ins Paradies kam. DonMartin hat folgendes geschrieben: Doch, diverse Heilige und ihre "Erscheinungen". Für die Klientel sind die so real wie Lottogewinner. Wessen Klientel sind die denn.....der Kirche oder einer "geschlossenen" Einrichtung? Und das nennst du einen Beweis der Kirche, für die Realität des Paradieses? Diverse Heilige und ihre "Erscheinungen" uhd die sind nachweislich ins Paradies gekommen? Erzähl doch mal, was die alles so vom Paradies berichten. Danke für deine Mühe!

Aber der heilige Martin hat insofern recht, als die RKK mit einer zunehmenden Inflation von Seligen und Heiligen versucht, sowas wie Lottogewinner zu präsentieren. Sie haben das mit dem Lotto nur insofern nicht verstanden, als sie immer nur in der Belegschaft ziehen und nicht bei den Kunden. Sonst würden sie öfter mal einen von den normalen Gläubigen ziehen.

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#117:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 10.12.2017, 12:42
    —

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Wenn es diesen Gott gäbe, allmächtig und allwissend, und wenn er diese Welt so schuf wie sie ist, dann wäre er ein sadistisches Dreckschwein. Das ist ein Gottesverständnis, was eigentlich noch kindischer ist, als das der Religiösen. Die meiste Unbill auf Erden ist vom Menschen selber verursacht, und zwar aus freien Stücken. Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen, der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

Auch falsch gedacht. Gott schuf den Menschen so wie er ist. Wenn ein Fabrikant ein fehlerhaftes Produkt liefert verlangt man ja auch Nachbesserung oder Rücknahme, und wenn das Produkt allgemeingefährlich wird, kriegt man den Hersteller dran. Gott hat eine Murks- und Pfuscharbeit geliefert, was den Menschen betrifft.
"Tugend will ermuntert sein,
Bosheit kann man von allein"
sagte Wilhelm Busch. So wie der Mensch "angeliefert" wird ist er fehlerhaft und muß durch Erziehung mühsam nachgebessert werden, was leider nicht immer gelingt, zumal diese Arbeit so gut wie immer von ungelernten Kräften (Eltern genannt) ausgeführt wird.
Böse sein macht viel mehr Spaß als brav sein. Da hat Gott doch irgendwas falsch gemacht.

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#118:  Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde Verfasst am: 10.12.2017, 20:14
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Gott schuf den Menschen so wie er ist.

Neenee, Ahrimann lies mal die Bibel.
Nach seiner Metamorphose aus einem angeblasenen Haufen Dreck war der Mensch erstmal ein schamloser Nackedei, der keine Ahnung von Gut und Böse hatte.
Bis ihm Gott mit Hilfe ener sprechenden Schlange die Falle stelltr, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu naschen.

In seiner Allwissenheit wußte "Vater Unser" aber, dass sie es trotzdem tun würden und danach konnte er sich so rochtig austun.

Die Schlange mußte zur Strafe auf dem Bauch kriechen.
Adam und Eva flogen aus dem Paradies.
Im Schweisse ihres Angesichts mußten sie ihr Brot essen.
Ihr Acker wurde mif Unkraut versaut.
Mit Schmerzen sollte Eva Kinder gebären.
Er lies den Brudermord an Abel geschehen
Und alle folgenden unschuldigen Generationen mußten unter der Erbsünde leiden

Ach übrigens, Mörder wurden damals noch nicht bestraft, Kain ging laut Bibel !in ein anderes Land gen Nod und nahm sich dort ein Weib.......dreimal darfst du raten, wo das herkam.
.

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#119:  Autor: Schlumpf,  Verfasst am: 10.12.2017, 21:38
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Ach übrigens, Mörder wurden damals noch nicht bestraft, Kain ging laut Bibel !in ein anderes Land gen Nod und nahm sich dort ein Weib.......dreimal darfst du raten, wo das herkam. .

Er schwängerte ein Affenweibchen?

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#120:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.12.2017, 02:30
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: Ach übrigens, Mörder wurden damals noch nicht bestraft, Kain ging laut Bibel !in ein anderes Land gen Nod und nahm sich dort ein Weib.......dreimal darfst du raten, wo das herkam. . Er schwängerte ein Affenweibchen?

Was sonst? Und zwar eines, mit dem er fruchtbare Nachkommen zeugen konnte. Allerdings gilt es als Sakrileg, Menschenfrauen so zu nennen.

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#121:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 11.12.2017, 03:30
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Korra hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber viel Unheil, für das er überhaupt nichts kann. Kein Mensch kann was für Kontinentalplatten, die aufeinanderstoßen und Tausenden von Menschen das Leben kosten, kein Mensch kann etwas für Mücken, die gefährliche Krankheiten übertragen an denen Menschen sterben.

Daran soll sich der Mensch eben bewähren. Indem er anderen hilft. Oder die Krankheiten beseitigt.
Das Himmelreich gibt's nicht umsonst. So ungefähr jedenfalls hab ich's in Erinnerung.
Warum fragst Du nicht einfach mal Deinen Reli-Lehrer danach? Der soll mal was tun für sein Geld.

Korra hat folgendes geschrieben:

Was das angeht, ist es eher die Religion, die den Menschen für das Leid dieser Welt verantwortlich macht, Menschen aufgrund von Naturkatastrophen der Hexerei bezichtigt oder den Abfall vom Glauben als Motor für sotzialle Ungerechtigkeiten sieht.

Ich wüsste nicht, dass sowas im Katechismus steht oder Dein evangelischer Reli-Lehrer Dir das erzählt.

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#122:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 11.12.2017, 03:36
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fwo hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: ... Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen, der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat. Das ist der einzige Satz, dem ich zustimmen kann. Allerdings ruft hier keiner. Denn dieser Gott wird hier allgemein für die, die ihn träumen für einen Alptraum gehalten, und für uns, die wir diese Träumer betrachten, für ein Konstrukt voller Widersprüche. Nichts, das es zu rufen lohnt. Insofern ist der Satz zwar richtig, aber Du scheinst öfter mit Gläubigen zu sprechen als mit Atheisten, dass er Dir hier entfleucht.

Ich finde es witzig, wie ausgerechnet Leute, die eigentlich gar nicht an Gott glauben,
den Gläubigen vorschreiben wollen, wie ihr Gott gefälligst auszusehen häbe, damit er atheistischen Vorstellungen von einem "guten" Gott entspricht.

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#123:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 11.12.2017, 03:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

Aber der heilige Martin hat insofern recht, als die RKK mit einer zunehmenden Inflation von Seligen und Heiligen versucht, sowas wie Lottogewinner zu präsentieren. Sie haben das mit dem Lotto nur insofern nicht verstanden, als sie immer nur in der Belegschaft ziehen und nicht bei den Kunden. Sonst würden sie öfter mal einen von den normalen Gläubigen ziehen.

Tun sie. Ob es "öfter" ist, weiss ich nicht. Wimre wurden neulich die "Seher-Kinder" von Fatima heiliggesprochen. Das sind/waren keine Kleriker.

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#124:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 11.12.2017, 03:47
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der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Wessen Klientel sind die denn.....der Kirche oder einer "geschlossenen" Einrichtung? Und das nennst du einen Beweis der Kirche, für die Realität des Paradieses?

Für die Gläubigen reicht das. Beweis mal das Gegenteil. Ich meine, dass es all das nicht gibt.

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#125:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.12.2017, 07:13
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: Wessen Klientel sind die denn.....der Kirche oder einer "geschlossenen" Einrichtung? Und das nennst du einen Beweis der Kirche, für die Realität des Paradieses? Für die Gläubigen reicht das. Beweis mal das Gegenteil. Ich meine, dass es all das nicht gibt.

Code:

http://www.esoterikforum.at/threads/ist-esoterischer-betrug-ein-rechtswirksamer-begriff.86533/

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#126:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.12.2017, 09:40
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: DonMartin hat folgendes geschrieben: ... Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen, der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat. Das ist der einzige Satz, dem ich zustimmen kann. Allerdings ruft hier keiner. Denn dieser Gott wird hier allgemein für die, die ihn träumen für einen Alptraum gehalten, und für uns, die wir diese Träumer betrachten, für ein Konstrukt voller Widersprüche. Nichts, das es zu rufen lohnt. Insofern ist der Satz zwar richtig, aber Du scheinst öfter mit Gläubigen zu sprechen als mit Atheisten, dass er Dir hier entfleucht. Ich finde es witzig, wie ausgerechnet Leute, die eigentlich gar nicht an Gott glauben, den Gläubigen vorschreiben wollen, wie ihr Gott gefälligst auszusehen häbe, damit er atheistischen Vorstellungen von einem "guten" Gott entspricht.

Nachdem unsere Kultur von christlicher Seite regelmäßig als christlich gedeutet wird, sollte aber jetzt dieses Argument nicht kommen, da diese moralische Wertung von atheistischer Seite nur eine christliche seine könne, weil ohne Gott doch alles egal wäre - wo der Atheist also eine Moral hat, könnte die deshalb nur aus dem Christentum kommen. ***

p.s. Die Moral ist tatsächlich ziemlich gleich bei Atheisten und Christen, aber das dürfte andere Gründe haben, die hier schon oft genug erläutert wurden. So sind es relativ "normale" moralische Forderungen, denen dieser Gott aus atheistischer Sicht nicht entspricht.

btw: Ich glaube auch uneigentlich nicht an Gott, sondern halte ihn für ein überflüssiges Konstrukt, das nur psychologisch und historisch zu erklären ist..

EDIT: *** Grammatik, p.s.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 11.12.2017, 14:21, insgesamt einmal bearbeitet

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#127:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.12.2017, 09:43
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Aber der heilige Martin hat insofern recht, als die RKK mit einer zunehmenden Inflation von Seligen und Heiligen versucht, sowas wie Lottogewinner zu präsentieren. Sie haben das mit dem Lotto nur insofern nicht verstanden, als sie immer nur in der Belegschaft ziehen und nicht bei den Kunden. Sonst würden sie öfter mal einen von den normalen Gläubigen ziehen. Tun sie. Ob es "öfter" ist, weiss ich nicht. Wimre wurden neulich die "Seher-Kinder" von Fatima heiliggesprochen. Das sind/waren keine Kleriker.

Alle Achtung. Dass Dir da sofort externe eingefallen sind, zeigt schon den Kenner. Ich bin sicher, Du könntest bei den Heiligsprechungen auch ganz leicht eine seriöse Zahl vom Verhältnis von Belegschaft zu Externen nennen.

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#128:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.12.2017, 09:51
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: Wessen Klientel sind die denn.....der Kirche oder einer "geschlossenen" Einrichtung? Und das nennst du einen Beweis der Kirche, für die Realität des Paradieses? Für die Gläubigen reicht das. Beweis mal das Gegenteil. Ich meine, dass es all das nicht gibt.

Aber da unterläuft Dir gerade ein Fehler, indem Du die Atheisten für doofer hältst als sie sind. Wer Nichtexistenzbeweise verlangt, pfeift auf so ziemlich dem letzten Loch.

Den Versuch, die Nichtexistenz des Paradieses, oder gar den Gottes, halt dieses ganzen Gedöns' zu beweisen, sparen wir uns auf, bis die Christen uns gezeigt haben, wie wichtig es überhaupt ist, indem sie selbst vorher die Nichtexistenz der ganzen anderen, vor allem der dienstälteren Götter, Geister und sonstigen Einrichtungen aller anderen Religionen bewiesen haben. Erst nach diesem Beweis ist die Wichtigkeit des Christentums hinreichend für so eine Arbeit

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#129:  Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde Verfasst am: 11.12.2017, 11:37
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: Wessen Klientel sind die denn.....der Kirche oder einer "geschlossenen" Einrichtung? Und das nennst du einen Beweis der Kirche, für die Realität des Paradieses? Für die Gläubigen reicht das. Beweis mal das Gegenteil. Ich meine, dass es all das nicht gibt.

Ich brauche gar nichts über „all das“ zu beweisen, weil man eine Nichtexistenz nicht beweisen kann.
Wer eine Behauptung aufstellt ist beweispflichtig, in vorliegendem Fall die von dir genannte Klientel über die Existenz des Paradieses.

Leider hast du es versäumt, deren Beweise anzuführen und damit zumindest deine Glaubwürdigkeit zu festigen. Deshalb bitte ich dich diese Informationen doch nachzuholen!

Danke.

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#130:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 11.12.2017, 14:03
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Ich finde es witzig, wie ausgerechnet Leute, die eigentlich gar nicht an Gott glauben, den Gläubigen vorschreiben wollen, wie ihr Gott gefälligst auszusehen häbe, damit er atheistischen Vorstellungen von einem "guten" Gott entspricht.

Falsch rum. Man versucht vergeblich aufzuzeigen, daß der "gute, gütige, allbarmherzige, liebende" Gott der Gläubigen das alles nicht ist - im Gegenteil.

Zitat:

Es ist schon ziemlich infantil, dann nach dem Papa zu rufen, der den Mist wieder richten soll, den man selber verbockt hat.

Wozu ist ein Vater da? Zumindest solange man Kind ist? Und "wir sind alle Gottes Kinder" heißt es.

fwo hat folgendes geschrieben:

wo der Atheist eine Moral hat, kann die doch nur aus dem Christentum kommen.

Ach. Wirklich?

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#131:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.12.2017, 14:22
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

... fwo hat folgendes geschrieben: wo der Atheist eine Moral hat, kann die doch nur aus dem Christentum kommen. Ach. Wirklich?

Bitte Ahriman, es wäre schon schön, wenn Du so vollständig zitiertest, dass klar ist, dass das nicht meiner Logik entspringt.

Falls es daran lag, dass meine Formulierung grammatisch nicht ganz korrekt war, hier die korrigierte Version:

Nachdem unsere Kultur von christlicher Seite regelmäßig als christlich gedeutet wird, sollte aber jetzt dieses Argument nicht kommen, da diese moralische Wertung von atheistischer Seite nur eine christliche seine könne, weil ohne Gott doch alles egal wäre - wo der Atheist also eine Moral hat, könnte die deshalb nur aus dem Christentum kommen.

(Ich habe es oben auch korrigiert.)

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#132:  Autor: Korra,  Verfasst am: 11.12.2017, 15:26
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben: Es gibt aber viel Unheil, für das er überhaupt nichts kann. Kein Mensch kann was für Kontinentalplatten, die aufeinanderstoßen und Tausenden von Menschen das Leben kosten, kein Mensch kann etwas für Mücken, die gefährliche Krankheiten übertragen an denen Menschen sterben. Daran soll sich der Mensch eben bewähren. Indem er anderen hilft. Oder die Krankheiten beseitigt. Das Himmelreich gibt's nicht umsonst. So ungefähr jedenfalls hab ich's in Erinnerung. Warum fragst Du nicht einfach mal Deinen Reli-Lehrer danach? Der soll mal was tun für sein Geld.

Du hörst dich ja schon an wie ein richtiger Theologe. Wenn die Gläubigen das so auffassen gibt es ja auch kein Problem. Ganz im Gegenteil. Wenn aber Gläubigen früher und in manchen Ländern auch noch heute Ungläubige, Minderheiten oder einfache Menschen dafür verantwortlich machen dann schon.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Korra hat folgendes geschrieben: Was das angeht, ist es eher die Religion, die den Menschen für das Leid dieser Welt verantwortlich macht, Menschen aufgrund von Naturkatastrophen der Hexerei bezichtigt oder den Abfall vom Glauben als Motor für sotzialle Ungerechtigkeiten sieht. Ich wüsste nicht, dass sowas im Katechismus steht oder Dein evangelischer Reli-Lehrer Dir das erzählt.

Nein. Konnte man aber in der Geschichte immer wieder sehen. Abgesehen davon hast du nicht Wochenlang Texte von 200 Jahre alten Theologen gelesen die allesamt behaupten der Abfall vom Evangelium führt zu innerem Pauperismus,, sämmtliche Revolution sei satanisch und stürzt alles ins Chaos und Atheismus sei die Zerstörung alles Gottesdienstes, des Glaubens und der Sittlichkeit.

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#133:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 11.12.2017, 15:51
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Korra hat folgendes geschrieben:

Atheismus sei die Zerstörung alles Gottesdienstes, des Glaubens und der Sittlichkeit.

Hoffen wir mal.

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#134:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 11.12.2017, 15:55
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Korra hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Korra hat folgendes geschrieben: Es gibt aber viel Unheil, für das er überhaupt nichts kann. Kein Mensch kann was für Kontinentalplatten, die aufeinanderstoßen und Tausenden von Menschen das Leben kosten, kein Mensch kann etwas für Mücken, die gefährliche Krankheiten übertragen an denen Menschen sterben. Daran soll sich der Mensch eben bewähren. Indem er anderen hilft. Oder die Krankheiten beseitigt. Das Himmelreich gibt's nicht umsonst. So ungefähr jedenfalls hab ich's in Erinnerung. Warum fragst Du nicht einfach mal Deinen Reli-Lehrer danach? Der soll mal was tun für sein Geld. Du hörst dich ja schon an wie ein richtiger Theologe. Wenn die Gläubigen das so auffassen gibt es ja auch kein Problem.

Selbstverständlich gibt es da ein Problem. Diese Denke ist hochgradig menschenverachtend. Sie degradiert Kranke, Leidende, Opfer von Naturkatastrophen usw. zu reinen Objekten dubioser Heilserwartungen.

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#135:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 11.12.2017, 20:24
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fwo hat folgendes geschrieben:

wo der Atheist also eine Moral hat, könnte die deshalb nur aus dem Christentum kommen.

Es gibt beides: Den Atheisten der seine Lehre vom Christentum kopiert (ML) und den Atheisten der völlig unabhängig vom Christentum zu sehen ist (Buddhismus, Konfuzianismus).

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#136:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 11.12.2017, 20:57
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Korra hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben: Korra hat folgendes geschrieben: Was das angeht, ist es eher die Religion, die den Menschen für das Leid dieser Welt verantwortlich macht, Menschen aufgrund von Naturkatastrophen der Hexerei bezichtigt oder den Abfall vom Glauben als Motor für sotzialle Ungerechtigkeiten sieht. Ich wüsste nicht, dass sowas im Katechismus steht oder Dein evangelischer Reli-Lehrer Dir das erzählt. Nein. Konnte man aber in der Geschichte immer wieder sehen. Abgesehen davon hast du nicht Wochenlang Texte von 200 Jahre alten Theologen gelesen die allesamt behaupten der Abfall vom Evangelium führt zu innerem Pauperismus,, sämmtliche Revolution sei satanisch und stürzt alles ins Chaos und Atheismus sei die Zerstörung alles Gottesdienstes, des Glaubens und der Sittlichkeit.

Unsere Lehrer haben uns damals u.a. Marx und Feuerbach vorgelegt, und ich denke, der betreffende, der das besonders innig betrieben hat, ist auch relativ gläubig. Solche Texte können natürlich auch Ansätze für eine kritische Auseinandersetzung sein: Gegenargumente und -reden finden, eventuell.

Gut, wer macht das, Reli war für uns eine relativ entspannte Stunde, ein bißchen ein Laberfach, geistig als wischi-waschi gesehen, auch die Lehrer nehmen so manches nicht ganz ernst, das in der Bibel steht, oder wissen auch nichts über die Etymologie des Begriffs "Sünde" oder was ein "Hochamt" ist oder ähnliches. Und wenn man nicht wisse, was man antworten solle, "Nächstenliebe" sei fast immer richtig.

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#137:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 11.12.2017, 21:15
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: wo der Atheist also eine Moral hat, könnte die deshalb nur aus dem Christentum kommen. Es gibt beides: Den Atheisten der seine Lehre vom Christentum kopiert (ML) und den Atheisten der völlig unabhängig vom Christentum zu sehen ist (Buddhismus, Konfuzianismus).

Die westlichen Atheisten berufen sich mit ihrer Moral aber nicht auf das Christentum, sondern sehen sie als evolutionäres Ergebnis, das heute philosophisch begründet wird, mit der Kant'schen Version der goldenen Regel, basierend außerdem auf universellen Menschenrechten, die auch nicht aus dem Christentum kommen, sondern wo man das Christentum erst in diese Richtung umgebogen hat, nachdem die universellen Menschenrechte es dummerweise in die Welt geschafft hatten.

Insofern halte ich den Atheisten, der seine Moral aus dem Christentum kopiert für eine christliche Scheißhausparole.

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#138:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 11.12.2017, 21:33
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fwo hat folgendes geschrieben:

ie westlichen Atheisten berufen sich mit ihrer Moral aber nicht auf das Christentum, sondern sehen sie als evolutionäres Ergebnis, das heute philosophisch begründet wird, mit der Kant'schen Version der goldenen Regel, basierend außerdem auf universellen Menschenrechten, die auch nicht aus dem Christentum kommen, sondern wo man das Christentum erst in diese Richtung umgebogen hat, nachdem die universellen Menschenrechte es dummerweise in die Welt geschafft hatten. Insofern halte ich den Atheisten, der seine Moral aus dem Christentum kopiert für eine christliche Scheißhausparole.

Bitte richtig lesen. Ich schrieb nicht "DIE WESTLICHEN ATHEISTEN" sondern "DER ML". Ich schrieb auch nicht "BERUFEN SICH ..." sondern ich schrieb "KOPIEREN".

Klar ist, dass der ML aus dem Christentum kopiert, von der messianischen Erlösung über den Missionsgedanken, Absolutheitsanspruch bis hin zum Gleichheitsgedanken. Worauf die sich dabei berufen ist irrelevant.

Den Atheisten der seine Moral aus dem Christentum kopiert den gibt es, dass es keine Gegenbeispiele gebe, habe ich nie behauptet, sondern explizit auf einige hingewiesen.

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#139:  Autor: Korra,  Verfasst am: 11.12.2017, 22:10
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Critic hat folgendes geschrieben:

Unsere Lehrer haben uns damals u.a. Marx und Feuerbach vorgelegt, und ich denke, der betreffende, der das besonders innig betrieben hat, ist auch relativ gläubig. Solche Texte können natürlich auch Ansätze für eine kritische Auseinandersetzung sein: Gegenargumente und -reden finden, eventuell.

Das Kommunistische Manifest hatten wir auch und dann Ragaz, Wichern etc. Dazu haben wir auch einen Heftaufschrieb, das Wichern der Meinung war, "Quelle des Unheils: Abfall vom Glauben d.h. Entfremdung des Volkes von allen Werten." und so weiter. Das hat er dann so rübergebracht, als sei es nicht nur Wicherns Meinung.

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#140:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.12.2017, 01:49
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Klar ist, dass der ML aus dem Christentum kopiert, von der messianischen Erlösung über den Missionsgedanken, Absolutheitsanspruch bis hin zum Gleichheitsgedanken.

Genau, die messianische Erlösung im ML. Das ist doch völlig klar, das muss man nicht erst noch belegen oder sowas. Man muss sich auch gar nicht mit ML-Autoren und Inhalten beschäftigt haben, um auf sowas zu kommen. Lenin, Stalin, Brecht, Lukacs, wen interessieren die schon. Ein Bisschen Popper und ein Bisschen Voegelin und co., vermutlich aus zweiter Hand aufgeschnappt, und dann einfach auf der Basis oberflächlicher Kenntnisse vage Analogien assoziieren, das reicht schon. Weiss ja auch jeder, dass eine Analogie schon eine unmittelbare geistige Abstammung beweist. Überhaupt: Man muss weder belegen, was man erzählt, noch kennen, wovon man redet, wo kämen wir denn da hin? Immerhin ist das ja alles ganz klar! Und wenn man dann along the way zu solchen Absurditäten kommt wie der Behauptung, die Idee der politischen Gleichheit (die übrigens nicht aus dem ML stammt, sondern aus der Naturrechtslehre der bürgerlichen Aufklärung des 18. Jahrhunderts, d.h. aus der selben Quelle wie z.B. die Idee der Menschenrechte, aber das muss man natürlich auch nicht wissen) sei christlichen Ursprungs, nur weil Christen von einer "Gleichheit vor Gott" erzählen, die natürlich genau das selbe ist wie politische Gleichheit, weil das Wort das selbe ist und man die Unterschiede -wiederum- nicht zu kennen braucht, dann ist das halt so und ebenfalls völlig klar und gar nicht zu bestreiten.

...Sorry, aber da muss schon mehr an Argument kommen als "das ist doch wohl klar!!!".

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#141:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 13.12.2017, 11:10
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Genau, die messianische Erlösung im ML.

F.Engels verheißt der Gemeinde seiner Gläubigen in dem Paper "Sozialismus von der Utopie zur wissenschaft" die Auflösung aller Widersprüche durch die proletarische Revolution

Tarvo hat folgendes geschrieben:

die Idee der politischen Gleichheit (die übrigens nicht aus dem ML stammt, sondern aus der Naturrechtslehre der bürgerlichen Aufklärung des 18. Jahrhunderts, d.h. aus der selben Quelle wie z.B. die Idee der Menschenrechte, aber das muss man natürlich auch nicht wissen)

Die Gleichheit durch Jesus stammt von Paulus (Galater). Hierbei wäre zu berücksichtigen, dass der biblische Jesus als Synonym für den Logos anzusehen ist. Abgesehen davon galt in der Antike generell die Identifikation Gott=Gesetz. Insoweit ist Jeffersons bürgerliche Version keine Neuerfindung, sondern eine konsequente Weiterentwicklung des Paulusschen Gleichheitsgedankens. Der wurde im ML nun wieder in Richtung einer Gleichheit der Besitzverhältnisse weiterentwickelt, Wobei Engels letztere Idee dem Reformator Münzer indirekt auch dem Urchristentum zugeschrieben hat.


Das Ganze wird ergänzt dadurch, dass der ML auch weitere features (Missionsgedanken, Absolutheitsanspruch etc.) aus dem Christentum übernommen hat.

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#142:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.12.2017, 20:08
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvo hat folgendes geschrieben: die Idee der politischen Gleichheit (die übrigens nicht aus dem ML stammt, sondern aus der Naturrechtslehre der bürgerlichen Aufklärung des 18. Jahrhunderts, d.h. aus der selben Quelle wie z.B. die Idee der Menschenrechte, aber das muss man natürlich auch nicht wissen) Die Gleichheit durch Jesus stammt von Paulus (Galater). Hierbei wäre zu berücksichtigen, dass der biblische Jesus als Synonym für den Logos anzusehen ist. Abgesehen davon galt in der Antike generell die Identifikation Gott=Gesetz. Insoweit ist Jeffersons bürgerliche Version keine Neuerfindung, sondern eine konsequente Weiterentwicklung des Paulusschen Gleichheitsgedankens. Der wurde im ML nun wieder in Richtung einer Gleichheit der Besitzverhältnisse weiterentwickelt, Wobei Engels letztere Idee dem Reformator Münzer indirekt auch dem Urchristentum zugeschrieben hat.

Die Idee der Gleichheit, derart Allgemein gefasst, ist natürlich viel älter als Paulus oder Jesus. Sie liegt ja schon jeder Gerechtigkeitskonzeption notwendig zu Grunde. Wobei konkret dann eben Gründe angeführt werden, warum bestimmte Menschen eben nicht prinzipiell gleich seien und daher eine unterschiedliche Behandlung gerechtfertigt wäre. Ob diese Unterschiede wirklich bestehen und für den zu behandelnden Sachverhalt überhaupt relevant sind, ist aber natürlich eine andere Frage.

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#143:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.12.2017, 13:47
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Genau, die messianische Erlösung im ML. F.Engels verheißt der Gemeinde seiner Gläubigen in dem Paper "Sozialismus von der Utopie zur wissenschaft" die Auflösung aller Widersprüche durch die proletarische Revolution Tarvo hat folgendes geschrieben: die Idee der politischen Gleichheit (die übrigens nicht aus dem ML stammt, sondern aus der Naturrechtslehre der bürgerlichen Aufklärung des 18. Jahrhunderts, d.h. aus der selben Quelle wie z.B. die Idee der Menschenrechte, aber das muss man natürlich auch nicht wissen) Die Gleichheit durch Jesus stammt von Paulus (Galater). Hierbei wäre zu berücksichtigen, dass der biblische Jesus als Synonym für den Logos anzusehen ist. Abgesehen davon galt in der Antike generell die Identifikation Gott=Gesetz. Insoweit ist Jeffersons bürgerliche Version keine Neuerfindung, sondern eine konsequente Weiterentwicklung des Paulusschen Gleichheitsgedankens. Der wurde im ML nun wieder in Richtung einer Gleichheit der Besitzverhältnisse weiterentwickelt, Wobei Engels letztere Idee dem Reformator Münzer indirekt auch dem Urchristentum zugeschrieben hat. Das Ganze wird ergänzt dadurch, dass der ML auch weitere features (Missionsgedanken, Absolutheitsanspruch etc.) aus dem Christentum übernommen hat.

Es ist natürlich nichts leichter als so ziemlich jeder europäischen geistigen Strömung irgendwelche Ursprünge im Christentum nachzuweisen - ob man das nun für den ML macht oder für die Psychoanalyse, oder für die Aufklärung, oder für die liberale demokratische Tradition, oder für das deutsche Grundgesetz. Das heißt aber eben noch lange nicht, dass es sich dann um eine bloße Kopie des Christentums handelt. Wer den Marxismus-Leninismus zu einer christlichen Sekte oder auch nur zu einer Kopie des Christentums erklärt, kann genausogut behaupten, die Bundesrepublik sei eine bloße Kopie der katholischen Kirche und eigentlich nichts weiter als eine christliche Sekte, und Bundesbürger seien im Grunde eigentlich Gläubige. Sich historischer Ursprünge zu vergewissern ist eine Sache und es war durchaus nicht dumm von Engels, z.B. im Urchristentum oder in Münzers Befreiungstheologie Vorläufer auszumachen, aber sobald man harte Identitäten oder Kontinuitäten behauptet, wird's ganz einfach absurd.

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#144:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.12.2017, 13:50
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Die Idee der Gleichheit, derart Allgemein gefasst, ist natürlich viel älter als Paulus oder Jesus. Sie liegt ja schon jeder Gerechtigkeitskonzeption notwendig zu Grunde.

Genau.

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#145:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 14.12.2017, 23:53
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Die Idee der Gleichheit, derart Allgemein gefasst, ist natürlich viel älter als Paulus oder Jesus.

VIEL älter??? was die Gleichheit der Ethnien angeht hat sich Paulus da vermutlich beim römischen Recht bedient. Vorstufen im Alexandrinischen und persischen Reich sind schlecht dokumentiert und eher Spekulation.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das heißt aber eben noch lange nicht, dass es sich dann um eine bloße Kopie des Christentums handelt.

Nein, wenn ich sage, dass der ML vom Christentum kopiert, meine ich nicht damit, dass es sich um eine bloße Kopie des Christentums handelt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

aber sobald man harte Identitäten oder Kontinuitäten behauptet, wird's ganz einfach absurd.

In Sachen des Gleichheitsgedankens ist die Kontinuität in Europa von Paulus über John Ball, Münzer und Jefferson bis zu den heutigen Linksliberalen schon recht deutlich erkennbar. Interessant, dass die heutige sog. "gendergerechte Sprache" wieder unmittelbar auf Paulus Galater zurückgreift, aber das ist hier off-topic.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

kann genausogut behaupten, die Bundesrepublik sei eine bloße Kopie der katholischen Kirche

dazu fehlt mir seit ca. 1945 ein teutscher Erlösungsgedanke. Teutsche Missionsbestrebungen halten sich derzeit auch in Grenzen, Anfänge in diese Richtung lassen sich aber ausmachen. Genauso wie ein deutscher Absolutheitsanspruch. Dein "katholisch" kann ich wiederum nicht nachvollziehen. m.W. ist die Politik des Kirchenstaates D hauptsächlich durch evangelische Seilschaften geprägt.
Einigen wir uns darauf: D ist zwar keine Kirche, kann/will ohne kirchliche Machtstellung aber nicht existieren.

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#146:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 15.12.2017, 00:03
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

.... m.W. ist die Politik des Kirchenstaates D hauptsächlich durch evangelische Seilschaften geprägt....

Ob Du auf der Parteiebene damit recht hast, entzieht sich meiner Kenntnis. Bei den Verzahnungen im organisatorischen Bereich dürfte Gleichstand bestehen, wenn ich das Buch richtig in Erinnerung habe:
Carsten Frerk: Kirchenrepublik Deutschland. Empfehlenswert.

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#147:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 15.12.2017, 00:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: .... m.W. ist die Politik des Kirchenstaates D hauptsächlich durch evangelische Seilschaften geprägt.... Ob Du auf der Parteiebene damit recht hast, entzieht sich meiner Kenntnis. Bei den Verzahnungen im organisatorischen Bereich dürfte Gleichstand bestehen, wenn ich das Buch richtig in Erinnerung habe: Carsten Frerk: Kirchenrepublik Deutschland. Empfehlenswert.

Und Adenauer war Katholik

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#148:  Autor: abbahallo,  Verfasst am: 15.12.2017, 02:16
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Richtig, und das habe ich sehr lange unterschätzt. Mein Aha-Erlebnis hatte ich, als ich mal in einem zweijähriges Projekt zur Umarbeitung ein paar Kubikmeter Papier einer Pfarrei in ein öffentlich zugängliches Archiv bearbeitet habe. Das fing mit ein paar Autographen des großen Friedrichs an und hörte in der damaligen Gegenwart auf. In dieser Ruhrgebietsstadt fing der Katholizismus nach der Reformation erst langsam durch katholische 'Schiffer und dann durch katholische Zuwanderung im Rahmen der Industrialisierung der Ruhrregion an. Das religiöse Leben der Katholiken wurde mit der Weimarer Republik massiv erleichtert, SPD-Bürgermeister waren als Schulaufsicht um Klassen leichter zu handeln als Altkatholiken oder Protestanten in der Kaiserzeit, das Ordnungsamt erlaubte fast jeden Prozessionsweg und hatte mit seinen Alternativvorschlägen nicht nur Recht sondern schränkte so gut wie gar nicht ein, wenn es nicht die Ruhrbesetzung und die Hungerzeiten durch Arbeitslosigkeit und Inflation gegeben hätte, wäre es überhaupt nicht erklärlich, dass nicht sämtliche Ruhrgebietskatholiken begeisterte Republikaner geworden wären. So wurden sie nur Zentrumsanhänger, mit dem Gefühl immer in der Minderheit zu sein und Bismarks Kulturkampf wirkte ungeheuer nachhaltig. Irgendwie haben sie selbst die Nazis auch nur als neuerlichen Kulturkampf verstanden. Da war Adenauer tatsächlich wie ein Erlöser.

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#149:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.12.2017, 07:16
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VanHangenem hat folgendes geschrieben:

Genauso wie ein deutscher Absolutheitsanspruch.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

...klingt für mich doch ziemlich absolut.

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#150:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 15.12.2017, 12:26
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Die Idee der Gleichheit, derart Allgemein gefasst, ist natürlich viel älter als Paulus oder Jesus. VIEL älter??? was die Gleichheit der Ethnien angeht hat sich Paulus da vermutlich beim römischen Recht bedient. Vorstufen im Alexandrinischen und persischen Reich sind schlecht dokumentiert und eher Spekulation.

Gleichheit ist, wie schon gesagt, die Voraussetzung jeder Idee von Gerechtigkeit und damit auch jedes Rechts. Schon der Tauschhandel geschieht unter Gleichen, jeder Vertrag ist seiner Form nach eine Verständigung unter Gleichen, anders lässt sich das Konzept "Vertrag" überhaupt nicht sinnvoll deuten. Jeder Sozialverband, sofern er nicht auf Unterwerfung und Gehorsam basiert, setzt notwendig die Idee der Gleichheit voraus. Dass nicht jeder Sozialverband alle Menschen umfasst, ist klar. Und dass ein Weltreich eher auf die Idee kommt, das Konzept global zu fassen, sollte auch nicht weiter verwundern. Daraus folgt aber nicht, dass es einer Religion bedarf um es zu entwickeln. Diese Entwicklung liegt eigentlich in der Natur der Sache; dass sie durch religiöse Überhöhung befördert werden kann, ist damit natürlich nicht ausgeschlossen.

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#151:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 15.12.2017, 18:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." ...klingt für mich doch ziemlich absolut.

Direkt von Jeffersons inalienable rights abgekupfert, verdacht auf christliches feature.
Die Konzepte von absoluter Wahrheit in Christentum und ML gehen jedoch wesentlich über einen derart singulären Punkt hinaus.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Und Adenauer war Katholik

beruht wohl auf einer speziellen Situation in der Zeit der Entnazifizierung. Möglicherweise konnten die Aliierten in katholischen Gebieten mehr kompetentes, trotzdem unbelastetes Personal abgreifen. Die Merkel Gauck Clique ist evangelisch.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Schon der Tauschhandel geschieht unter Gleichen, jeder Vertrag ist seiner Form nach eine Verständigung unter Gleichen, anders lässt sich das Konzept "Vertrag" überhaupt nicht sinnvoll deuten.

Nicht jede Form des Handels passiert unter Gleichen. Im Gegenteil, die sprichwörtlich gewordene Betätigung der Juden als Händler und Geldverleiher war doch gerade Zeichen der Diskriminierung. Was die Marotte für ausgefeilte formale Verträge betrifft, so ist das tatsächliche eine Marotte der christlichen Länder. In Japan ist ein funktionierendes ningen kankei ein entscheidenderer Faktor zum Zustandekommen eines Geschäftes. Hat aber m.E. weniger mit dem Gleichheitsprinzip zu tun.

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#152:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 15.12.2017, 20:31
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben: Schon der Tauschhandel geschieht unter Gleichen, jeder Vertrag ist seiner Form nach eine Verständigung unter Gleichen, anders lässt sich das Konzept "Vertrag" überhaupt nicht sinnvoll deuten. Nicht jede Form des Handels passiert unter Gleichen.,,

Sofern sie auf gegenseitigen Willensbekundungen beruht tut sie das klarerweise doch. Es bedarf gleichermaßen der Zustimmung beider beteiligter; dass die konkreten Inhalte der Vereinbarungen von faktischen Ungleichheiten beeinflusst werden, ist natürlich trivial richtig, ändert aber am Prinzip der gegenseitigen Willensbekundung nichts. Und die fängt auch nicht erst bei ausgefeilten Verträgen an, sondern schon beim Tausch Hühner gegen Kuh. Ein freiwilliger Tausch kann ja nur dadurch zustande kommen, dass es einen für beide Parteien im Mittel gleichwertigen Tauschwert gibt - worin und wovon beeinflusst diese Äquivalenz im Einzelnen auch immer begründet sein mag. Damit ist man natürlich noch lange nicht bei abstrakter, universeller Gleichheit im Sinne der Menschenrechte o.ä. Aber dass diese einfach nur eine fixe Idee religiöser Schwärmer wären, scheint mir da doch recht weit hergeholt. Dafür braucht man auch gar nicht naturrechtlich zu argumentieren, auch wenn die Menschenrechte in der Form, wie sie oft präsentiert werden, diesen Eindruck erwecken mögen, das gebe ich gerne zu. Aber selbst diese metaphysische Schwärmerei hat ja klare philosophische Vorläufer.

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#153:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 17.12.2017, 12:39
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Es bedarf gleichermaßen der Zustimmung beider beteiligter; dass die konkreten Inhalte der Vereinbarungen von faktischen Ungleichheiten beeinflusst werden, ist natürlich trivial richtig, ändert aber am Prinzip der gegenseitigen Willensbekundung nichts.

Das gilt auch für eine stillschweigende gegenseitige Vereinbarung in dem Sinne, dass sich der Verurteilte vom Henker enthaupten lässt ohne bis zum letzten Moment um sich zu schlagen und im Gegenzug der Henker freundlicherweise sauber durchzieht.
In Deinem Sinne wäre sicher einzuräumen, dass man sich beim seppuku üblicherweise eher eine Person gleichen Standes als kaishakunin auswählt, weniger einen Vorgesetzten oder Untergebenen.

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#154:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 26.12.2017, 13:23
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Ich plädiere auch dafür die Zeile
"..unser täglich Brot gibt uns heute..."
abzuändern in
"...unseren täglichen Stuhlgang gib uns heute...."
denn der ist doch überaus wichtig für Wohlergehen und Gesundheit. Außerdem wäre darin die bisherige Bitte automatisch enthalten, denn ohne Essen gäbs ja keinen Stuhlgang.

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#155:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 26.12.2017, 17:15
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich plädiere auch dafür die Zeile "..unser täglich Brot gibt uns heute..." abzuändern in "...unseren täglichen Stuhlgang gib uns heute...." denn der ist doch überaus wichtig für Wohlergehen und Gesundheit. Außerdem wäre darin die bisherige Bitte automatisch enthalten, denn ohne Essen gäbs ja keinen Stuhlgang.

Brot = Weissmehl-Semmel ?

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#156:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 27.12.2017, 13:06
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Ich plädiere auch dafür die Zeile "..unser täglich Brot gibt uns heute..." abzuändern in "...unseren täglichen Stuhlgang gib uns heute...." denn der ist doch überaus wichtig für Wohlergehen und Gesundheit. Außerdem wäre darin die bisherige Bitte automatisch enthalten, denn ohne Essen gäbs ja keinen Stuhlgang. Brot = Weissmehl-Semmel ?

"täglich Brot" steht bekanntlich als Sammelbegriff für diverse schmackhafte Dinge wie z.B. Schweinsbraten oder Erdbeertorte. Für die Armen hat Gott - so schrieb es Ambrose Bierce - eine nahrhafte Substanz namens "Luft" erschaffen.

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#157:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 27.12.2017, 13:20
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich plädiere auch dafür die Zeile "..unser täglich Brot gibt uns heute..." abzuändern in "...unseren täglichen Stuhlgang gib uns heute...." denn der ist doch überaus wichtig für Wohlergehen und Gesundheit. Außerdem wäre darin die bisherige Bitte automatisch enthalten, denn ohne Essen gäbs ja keinen Stuhlgang.

erinnert mich an den Film Leolo:
https://www.youtube.com/watch?v=GOLzt0Iu9Dw

"Mein Vater war so ermutigend wie ein Baseballtrainer. Meine Scheiße machte in stolz, als wäre ich aus dem Krieg zurückgekehrt."

lass dich nicht abschrecken. da ist mehr. schöneres an Poesie habe ich seitdem nie mehr gehört.


http://dbm.neuro.uni-jena.de/leolo/Leolo.html

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#158:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 28.12.2017, 12:23
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Wilson hat folgendes geschrieben:

http://dbm.neuro.uni-jena.de/leolo/Leolo.html

Dem stehe ich mit völliger Verständnislosigkeit gegenüber.

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#159:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 29.12.2017, 00:48
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: http://dbm.neuro.uni-jena.de/leolo/Leolo.html Dem stehe ich mit völliger Verständnislosigkeit gegenüber.

ich stelle mir gerade deinen gesichtsausdruck dazu vor.

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#160:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 29.12.2017, 13:29
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben: Wilson hat folgendes geschrieben: http://dbm.neuro.uni-jena.de/leolo/Leolo.html Dem stehe ich mit völliger Verständnislosigkeit gegenüber. ich stelle mir gerade deinen gesichtsausdruck dazu vor.

Ja, absolut nicht geistreich...

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#161:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 21.07.2018, 14:47
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In Matthäus Kapitel 6 findet man das Vaterunser – kannst Du mir dies bitte logisch erklären?

Klar, zuerst wieder den Text:
„Unser Vater in dem Himmel! Dein Name werde geheiligt. 10 Dein Reich komme. Dein Wille geschehe auf Erden wie im Himmel. 11 Unser täglich Brot gib uns heute. 12 Und vergib uns unsere Schuld, wie wir unseren Schuldigern vergeben. 13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Übel (dem Bösen) Denn dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.“

Und nun die logische Übersetzung:
„Unser Vater Sonne im Himmel! Dein Name werde verehrt. 10 Das Reich des Lichts und der Aufklärung komme. Wie im Himmel so auch auf der Erde, da alle Deine Energie von Dir kommt. 11 Unser tägliches Brot gibst Du uns heute. 12 Wir vergeben unseren Schuldigern. 13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen, der logisch konstruierten Irrlehre. Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Licht erschafft Gedanken.


Oder frei übersetzt:
Vater Sonne ist im Himmel, sein Name bleibt ein Geheimnis. Das Reich des Licht, der Aufklärung und die ehrlichere Welt wird irgendwan kommen. Die Sonnenlichtenergie hat alles erschaffen und somit auch unser tägliches Brot. Wir vergeben unseren Mitmenschen, die uns belogen und betrogen haben. Menschheit, hör doch endlich auf euch von der logisch konstruierten Irrlehre verführen zu lassen, damit wir endlich von dem Bösen – der logisch konstruierten Irrlehre erlöst werden. Denn Du hast alles erschaffen Vater Sonne, mit Deiner Lichtenergie und Du wirst auch die Zukunft erschaffen. Licht erschafft Leben und wir erschaffen Gedanken.

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#162:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 21.07.2018, 14:58
    —

Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

13 Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen, der logisch konstruierten Irrlehre.

Also: In der Bibel stehen Texte, die die Bibel beseitigen wollen?

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#163:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 21.07.2018, 18:27
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@Lebensnebel

Das "witzige" ist ja, dass die wirklich Glaubende sogar ihrem Priester, der schauspielert und die Glaubenden belügt vergibt. "Wir vergeben unseren Schuldigern ..."

In einigen Texten der Bibel wird sich sogar lustig über die Glaubenden gemacht "Seelig sind die geistlich Armen ..." -> Glücklich sind die Dummen (-> Glaubende), denn diese dürfen in einem kollektiven Wahn leben.

Der wissende Priester legt natürlich die Texte abstrakt, symbolisch, allegorisch, metaphorisch ... aus.

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#164:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 26.07.2018, 18:12
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

In Matthäus Kapitel 6 findet man das „Unser Vater in dem Himmel!

Leider falsch übersetzt. Es heißt "Vater unser in den Himmeln" (Plural)

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#165:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 30.07.2018, 16:53
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@Van...

In der christlichen Mythologie kann der Himmel zum einen für den realen Himmel stehen, aber auch für die positive Gedanken- und Gefühlswelt.

In Religionen wird der gutgläubige Mensch geistig getötet - er wird desinformiert, desorientiert, manipuliert ...

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#166:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 30.07.2018, 20:18
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@Van... In der christlichen Mythologie kann der Himmel zum einen für den realen Himmel stehen, aber auch für die positive Gedanken- und Gefühlswelt.

off-topic: hier geht es nicht um "die christliche Mythologie" im Allgemeinen, sondern um das Vaterunser speziellen. und da kann es nur um DIE REALEN HIMMEL (Plural) oder DIE POSITIVEN GEFÜHLSWELTEN (Plural) gehen, da dort eben im Original der Plural verwendet wird.

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#167:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 31.07.2018, 17:41
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Ich wollte letztens nachsehen, ob dasselbe griechische Wort in der Vulgata mal als täglich und mal als "supersubstantialem" übersetzt wird, aber mein Griechisch ist zu schlecht, und der Google-Übersetzer fand nicht einmal das Wort "Brot" im Text.

Wikipedia weiß Rat: https://en.wikipedia.org/wiki/Epiousios

Zitat:

Jerome translated epiousios in two different ways: by morphological analysis as 'supersubstantial' (supersubstantialem) in Matthew 6:11, but retaining 'daily' (quotidianum) in Luke 11:3.

Nebenbei habe ich noch gelernt, dass Hieronymus auf Englisch Jerome heißt.

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#168:  Autor: swifty,  Verfasst am: 31.07.2018, 18:13
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Und gib uns unser über-seiendes Brot.

Wir haben wirklich die Schnauze voll von dem ewigen trockenen Brot. xD

Ich schau daheim mal im Gemoll nach, aber ich muss erst mein Bett auseinander bauen, weil der stützts grad.

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#169:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 31.07.2018, 18:38
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@van...

Zum Thema "Himmeln".

Selbstverständlich handelt es sich bei einigen "Heilige Texte" um poetische Texte ...

Aber HimmelN kann auch für die verschiedene Himmelarten stehen, z.B. Nachthimmel, morgendlicher Dämmerungshimmel, Tageshimmel, abendlicher Dämmerungshimmel ... oder Frühlingshimmel, Sommerhimmel, Herbsthimmel, Winterhimmel ... Sternenhimmel ...

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#170:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 31.07.2018, 19:01
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kereng hat folgendes geschrieben:

Ich wollte letztens nachsehen, ob dasselbe griechische Wort in der Vulgata mal als täglich und mal als "supersubstantialem" übersetzt wird, aber mein Griechisch ist zu schlecht, und der Google-Übersetzer fand nicht einmal das Wort "Brot" im Text.

Nicht jede deutsche Übersetzung gebraucht den Begriff "Brot":

»Gib uns, was wir heute brauchen!«
Neue evangelistische Übersetzung

»Gib uns die Nahrung, die wir heute brauchen!«
Das jüdische Neue Testament

"Gib uns auch heute, was wir zum Leben brauchen,"
Die 'kommunikative Bibelübersetzung' Hoffnung für Alle

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#171:  Autor: swifty,  Verfasst am: 31.07.2018, 19:03
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben: Ich wollte letztens nachsehen, ob dasselbe griechische Wort in der Vulgata mal als täglich und mal als "supersubstantialem" übersetzt wird, aber mein Griechisch ist zu schlecht, und der Google-Übersetzer fand nicht einmal das Wort "Brot" im Text. Nicht jede deutsche Übersetzung gebraucht den Begriff "Brot": »Gib uns, was wir heute brauchen!« Neue evangelistische Übersetzung »Gib uns die Nahrung, die wir heute brauchen!« Das jüdische Neue Testament "Gib uns auch heute, was wir zum Leben brauchen," Die 'kommunikative Bibelübersetzung' Hoffnung für Alle

'Artos' ist aber unstrittig, das heißt 'Brot'. Es geht um das Adjektiv dazu, ' Epiousios'.

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#172:  Autor: Thomas-Reichert,  Verfasst am: 31.07.2018, 19:07
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Noch einmal zum Thema "Vater Unser".

Vatergötter waren unter anderem
- Personifikationen von Vater Sonne oder
- Personifikationen von Vater Himmel.

Interessant zu wissen:
Aus Abram (Vater der Höhe -> Sonne/Himmel) wurde Abraham (Vater der Völker).
Und so wurde aus Vater Sonne /Vater Himmel der Herr-der-Scharen bzw. Herrscher.
Aus der Sonnenlichtenergie wird also der Machthaber (Vater der Völker) und dieser projiziert seine Gedanken / seinen Willen in das kollektive Über-Ich und verdummt somit sein Volk, damit er über dies herrschen kann.

Die abrahamitischen Religionen sind selbstverständlich logisch konstruierte Irrlehren und die handelnde Figuren sind Personifikationen von Dinge / Menschengruppen.

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#173:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 01.08.2018, 10:45
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Thomas-Reichert hat folgendes geschrieben:

@van... Zum Thema "Himmeln". Selbstverständlich handelt es sich bei einigen "Heilige Texte" um poetische Texte ... Aber HimmelN kann auch für die verschiedene Himmelarten stehen, z.B. Nachthimmel, morgendlicher Dämmerungshimmel, Tageshimmel, abendlicher Dämmerungshimmel ... oder Frühlingshimmel, Sommerhimmel, Herbsthimmel, Winterhimmel ... Sternenhimmel ...

Aus den vielfachen Himmeln Himmelarten zu machen ist schon einmal um die Ecke gedacht, mithin zu weit hergeholt.
Dagegen der Weg zur many-worlds interpretation der Quantenphysik ist straightforward.

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