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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Altes Testament als ungültig erklärt Autor: CoS,

Verfasst am: 23.11.2014, 01:52
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Liebe Freigeister,

was ist den mit den Christen los? Wenn man denen früher lustige Folter-, Vergewaltigungs- und Mordtexte aus der Bibel vorgelesen hat, waren sie noch bemüht sich da rauszureden. Da kamen dann Argumente wie "aus dem Zusammenhang gerissen" (wobei manche Dinge IM Zusammenhang verstanden noch viel gemeiner waren) oder "Gott MUSSTE so reagieren" oder "man darf das nicht wörtlich nehmen" - Aber wenigstens kam noch irgendwas zurück und diese Texte lösten bei dem Diskussionspartner deutliches Unbehagen aus, wenn sie doch ihre "Heile Welt Religion" in Gefahr sahen...

Doch heute kommt da nix mehr. Da kommt dann als Antwort "jaaaaaa das ist das alte Testament".

NA UND? Ist doch egal, es steht in der Bibel...

"Nein das alte Testament gilt nicht mehr"

Wenn ich dann sage "aha damit gelten also auch die (hochgelobten) 10 Gebote nicht mehr?" kommt dann "neeeee die gelten noch". Warum? "Weil Jesus es gesagt hat"....

Ja es stimmt. Jesus wurde gefragt ob denn das "alte Gesetz" aufgehoben sei. Darauf sagte er, dass er nicht gekommen sei um aufzuheben, sondern um zu erfüllen und das das alte Gesetz inklusive dem Tüpfelchen auf dem I bestehen bleibe.

Wenn ich das dann vorlese sagen sie "ja sag ich doch, die 10 Gebote bleiben bestehen". Aber mit dem "alten Gesetz" waren nicht die 10 Gebote gemeint, sondern die heilige Schrift der Juden, in der Bibel als "altes Testament" bezeichnet.

Nein das sei ein "Irrtum" gewesen. Mit dem alten Gesetz ist nicht das AT, sondern die 10 Gebote gemeint. Die Texte im alten Testament sind jetzt nur noch: "alte Texte von Menschen geschrieben, die es zu ihrer Zeit nicht besser wussten".

In letzter Zeit höre ich das öfters.

Ist das jetzt der neue Trend sich gegen Bibelkritik zu immunisieren? Ich meine, klar steht auch im neuen Testament jede Menge Unfug drin, aber die tollsten Texte über Gottes Unmoral, der sein Volk aus der Sklaverei befreit und ihnen dann erlaubt sich Sklaven zu halten, stehen im AT.

Auch in der Islamdebatte ist man damit absolut Immun. Wenn der Moslem sagt "in Eurem Buch stehen aber so grausame Sachen drin wie Ungläubige töten", dann sagen die "jaaaaaa das war das alte Testament".

Zum Beispiel hab ich da hier ein tolles Video:
https://www.youtube.com/watch?v=EnjjSJEQpWM

Da diskutiert ein Christ mit einem Moslem. Weißt ihn darauf hin, dass die Moslems Millionen tote durch Religionskriege verursacht haben. Selbstverständlich lässt er dabei Kreuzzüge und Inquisition (in der Christen, Christen töteten) hinten runter fallen.

Oder er sagt "wussten sie, dass der Islam an der Ermordung der Juden durch Hitler beteiligt war", verschweigt dabei aber auch, dass im 2. WK BEIDE Großkirchen dick mitgemischt haben (Organisation der Judentransporte in der KZs durch die Diakonie oder Fluchthilfe für Naziverbrecher über die Rattenlinie durch Katholiken)...

Natürlich zitiert der Moslem flux ein paar fieße Bibelsprüche und dann kommt's: "jaaaaa das ist aber altes Testament"...

Was ist denn los mit dem AT? Steht das nur noch in der Bibel, damit das Buch nicht zu kurz ausfällt? Ich meine wenns nicht mehr gültig ist, warum stehts dann noch in der Bibel? Das ist ungefähr so als würde eine Partei ihr Wahlprogramm ändern und eine absolute Kurswende verfolgen, aber das alte Wahlprogramm doch noch mit drucken...

Ich meine die Christen unterstellen damit doch auch, dass Gott sich anscheinend "geirrt" hat, eine Kurswende einschlägt und seinen ehemaligen Irrtum (das AT) als ungültig erklärt.

Aber selbst dieses Argument zieht nicht. Da kommt dann "das müssen sie verstehen. Das sind alte, von Menschen geschriebene Texte und Menschen irren sich". Außer natürlich die 10 Gebote. Die sind von Gott, der Rest sind "alte Geschichten". Gut die hälfte der Gebote beschreibt nur wie "eifersüchtig, rachsüchtig und jähzornig" unser lieber Jahwe ist, aber hey als "Weltenschöpfer" kann man sich das leisten.

Das scheinen die Kirchen (ja sowas höre ich sogar von Katholiken) aktuell zu lehren.

Das AT ist also völlig ungöttlich und steht im heiligen Buch nur noch drin, weils "schöne Geschichten" sind.

Schade, denn die besten Kritik gegen die "göttliche Moral" war im AT zu finden, gegen das man sich jetzt Immunisiert. IM NT gibt's zwar auch nette Stellen, aber nicht so viele und bei weitem nicht so abartig heuchlerisch und brutal...

In Hotels findet man auch immer seltener die Bibel. Ich hatte das schon öfters, dass da nur noch das neue Testament im Nachtschrank liegt.

Da sind mir die Zeugen Jehovas lieber. Die sind wenigstens konsequent und halten das komplette Vereinsbuch der katholischen Kirche hoch, wenngleich sie den Papst als "das Tier mit der Nummer 666" sehen...Die Immunisieren sich nicht einfach. Die reden quasi konsequent Blödsinn...

#2: Autor: Samson83,

Verfasst am: 23.11.2014, 02:22
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Das lehren die Kirchen mit Sicherheit nicht, irgnedwelche Diskussionen mit Laien die keine Ahnung haben sind kaum eine Aussage wert.

Das Verwerfen des alten Testaments ist eine Häresie, die schon im Frühmittelalter verworfen wurde.

Und mit Gesetz meint Jesus den ganzen levitischen Kanon, nicht nur die 10 Gebote. Das ist im Römerbrief ganz gut erklärt.

#3: Autor: CoS,

Verfasst am: 23.11.2014, 03:17
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Nun ich höre das immer wieder. Bisher vor allem von evangelischen Leuten. Ein Freund ist evangelischer Theologe und lehnt das alte Testament kategorisch ab. Gut der macht es sich generell auch sehr einfach. Bei allen "negativen" Bibelstellen sagt er "hey mach mal halblang. Das sind alles nur Geschichten. Das darf man nicht ernst nehmen". Die "positiven" Stellen sind aber natürlich göttlichen Ursprungs.

Das ist nicht neu. Das machen Christen sowieso gern. Ich meine heute kann sich jeder geizige, eitle Egomane Christ nennen, egal wieviele Sünden er täglich begeht.

Aber inzwischen blasen sogar einige Katholiken ins selbe Horn. Ich hatte kürzlich erst eine Diskussion mit einem katholischen Freund, der meint Jesus hätte das AT aufgehoben, bis auf die 10 Gebote. Das gehe auch aus dem Text eindeutig hervor...

Woher kommt dieser Trend, wenn nicht von der Kanzel?

#4: Autor: komodowaran,

Verfasst am: 23.11.2014, 11:06
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Naja, die katholischen Laien sind da aber traditionell eher aus dem Schneider:
Es sind ja Luther und die anderen Reformatoren, auf die zurückgeht, dass die einfachen Gläubigen selbst in der Bibel lesen sollen (sola scriptura), im Gegensatz zu dem kirchlichen Lehramt, dass für Katholiken maßgeblich ist/war und für den Laien in entsprechenden Katechismen zur Verfügung gestellt wurde/wird. (Diese Interpretation der Bibel durch Kirchenlehrer hatte natürlich nichts mit einer historisch-kritischen Bibelauslegung zu tun). Teile des Alten Testaments standen zeitweise auch auf dem Index der verbotenen Schriften der katholischen Kirche (soweit ich weiß nicht wegen der Grausamkeit des dargestellten Gottes).

#5: Autor: komodowaran,

Verfasst am: 23.11.2014, 11:28
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Aber ausgerechnet die zehn Gebote immer herauszugreifen.... das ist doch auch Quatsch.
(Natürlich ist es das, wie die ganze Idee von göttlichen/göttlich inspirierten Schriften.)
Jedenfalls gibt es genug andere Teile des Alten Testaments, die ich als Agnostiker nicht missen möchte: Die Psalmen, Das Buch Hiob, Jeremia (Die Klagelieder), Das Hohelied etc.

#6: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 23.11.2014, 12:11
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Nicht das Gesetz ist aufgegeben worden, sondern seine äusserliche Form.
Der alte Bund wurde auf Stein geschrieben, äusserlich.
Der neue Bund: "Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben."

[/Bibelstunde]

#7: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.11.2014, 13:08
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Der neue Bund: "Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben."

Kennst du Kafkas Kurzgeschichte "In der Strafkolonie"?

#8: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 23.11.2014, 13:29
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Muß es eigentlich nicht heißen: "Altes Testament für ungültig erklärt"?

#9: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 23.11.2014, 13:54
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Der neue Bund: "Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben."

Kennst du Kafkas Kurzgeschichte "In der Strafkolonie"?

Jetzt ja. Und du willst damit sagen das dich das gesagte an die 'Ritzmaschine' erinnert?

#10: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 23.11.2014, 13:55
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Jetzt ja. Und du willst damit sagen das dich das gesagte an die 'Ritzmaschine' erinnert?

Zunächst mal umgekehrt. Mich erinnert die Maschine an diese Rhetorik der Verinnerlichung.

#11: Autor: Petrus, Wohnort: Franke im bayerischen Ausland

Verfasst am: 23.11.2014, 22:59
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Nicht das Gesetz ist aufgegeben worden, sondern seine äusserliche Form.
Der alte Bund wurde auf Stein geschrieben, äusserlich.

da hast Du recht.

zweimal, übrigens.

Als dann Mose zum zweiten Mal runterkam, von diesem Berg, mit diesen Tafeln, brachte er dem Volk eine gute und eine schlechte Nachricht.

die gute:
ich hab den reduzieren können von fünfzehn auf zehn.

die schlechte:
Ehebruch ist immer noch dabei.

#12: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 23.11.2014, 23:02
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Mir ist letzte Nacht der heilige Geist erschienen und hat mich gebeten zu verkünden, dass die Gültigkeit des Alten Testaments gestern um 13Uhr MEZ erloschen ist.

So. Das wäre jetzt also auch geklärt. Sehr glücklich

#13: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 23.11.2014, 23:09
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir ist letzte Nacht der heilige Geist erschienen ....

gab's im liqor store ein sonderangebot?

Mr. Green

SCNR

#14: Autor: Samson83,

Verfasst am: 23.11.2014, 23:19
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CoS hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht neu. Das machen Christen sowieso gern. Ich meine heute kann sich jeder geizige, eitle Egomane Christ nennen, egal wieviele Sünden er täglich begeht.

Das ist doch auch richtig so, nicht die Gesunden bedürfen des Arztes, sondern die Kranken.

Aber inzwischen blasen sogar einige Katholiken ins selbe Horn. Ich hatte kürzlich erst eine Diskussion mit einem katholischen Freund, der meint Jesus hätte das AT aufgehoben, bis auf die 10 Gebote. Das gehe auch aus dem Text eindeutig hervor...

Zitat:

Woher kommt dieser Trend, wenn nicht von der Kanzel?

Dieser Trend kommt aus dem tatsächlich ziemlich präsenten Weichspültrend der im Mainstreamchristentum vorherrscht, und der allgegenwärtigen Inkonsequenz, aber offizielle Kirchenlinie ist das mit Sicherheit bei beiden Konfessionen nicht. Das Markion als Häretiker gilt, dürfte der Durchschnittsdeppenchrist kaum wissen, wahrscheinlich nicht einmal den Namen kennen. Und wie viele von deinen Gesprächspartnern den Römerbrief oder auch nur die ganzen Evangelien (obwohl das wirklich quantitativ nicht so viel Text ist) gelesen haben, sei auch mal dahingestellt.

#15: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 24.11.2014, 01:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Jetzt ja. Und du willst damit sagen das dich das gesagte an die 'Ritzmaschine' erinnert?

Zunächst mal umgekehrt. Mich erinnert die Maschine an diese Rhetorik der Verinnerlichung.

Ich würde die Geschichte auch so verstehen, dass sie darauf anspielt. Allerdings schreibt sie nun mal eben nicht "innerlich", sondern von außen. Deswegen würde ich sagen (gegen manche religiöse Rhetorik, die Verinnerlichung fordert), dass Verinnerlichung nicht herstellbar ist, sondern dass dann metaphorisch so aussieht wie in der Strafkolonie.

#16: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 24.11.2014, 01:28
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

[...] aber offizielle Kirchenlinie ist das mit Sicherheit bei beiden Konfessionen nicht.

In der Tat. Im Gegenteil waren Angriffe auf das AT seitens der sog. "Deutschen Christen" schließlich einer der Anlässe zu ihrer Lehrverurteilung durch die Bekennende Kirche 1934.

#17: Autor: Schöngeist,

Verfasst am: 24.11.2014, 03:16
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Also ich sehe das AT auch sehr kritisch. Es ist schwer nachvollziehbar, dass die Person Jesus Christus, wie sie im Neuen Testament erscheint identisch mit dem Gott sein soll, wie er im AT beschrieben wird. Der Gott des AT erscheint über weite Strecken wie ein antiker Kriegsgott, ein Stammesgott, der den Israeliten angeblich blutrünstige Befehle gegeben haben soll usw.

Jesus hat zwar gesagt, dass er nicht gekommen sei um das Gesetz aufzuheben. Direkt danach widerspricht er aber zahlreichen Aussagen des alten Gesetzes.

#18: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 24.11.2014, 03:52
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Allerdings schreibt sie nun mal eben nicht "innerlich", sondern von außen.

Die Verinnerlichung tritt in dem Moment ein, wo der Verurteilte in der Lage ist, das Urteil zu "lesen".

#19: Autor: CoS,

Verfasst am: 24.11.2014, 05:08
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Muß es eigentlich nicht heißen: "Altes Testament für ungültig erklärt"?

Natürlich...Man entschuldige den grammatikalischen Fehler...

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Also werden die Schäfchen Ungehorsam?

Die freie Auslegung der Bibel und das wegstreichen unpassender Passagen aus reiner Beliebigkeit hört man insbesondere von Leuten die sich zwar "Christ" nennen, aber die Kirche als "korrupt" bezeichnen. In dem Zusammenhang ist eine Diskussion sowieso schwierig, da die Bibel bzw. Teile der Bibel beliebig verdreht oder nicht anerkannt werden können.

Ich kenne da auch einige die halten die ganze Bibel für Menschenwerk und pure Geschichten. Die haben mit Kirche nix am Hut, bezeichnen sich dennoch als Christ.

Warum muss man sich unbedingt als "Christ" bezeichnen? Weil man sich dadurch besser fühlt, da man zumindest für sich selbst glaubt zu den "guten" zu gehören?

#20: Autor: Defätist,

Verfasst am: 24.11.2014, 09:50
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CoS hat folgendes geschrieben:

....Warum muss man sich unbedingt als "Christ" bezeichnen? Weil man sich dadurch besser fühlt, da man zumindest für sich selbst glaubt zu den "guten" zu gehören?

Da kann schon was dran sein.
Aber ich finde das an sich gar nicht so verwerflich, wenn jeder wie es ihm gefällt, aus dem Glauben das heraus pickt, was ihm selbst wichtig ist und anderes weglässt. Vielleicht kommen auch viele eben deswegen zu der Einstellung, dass es auch einer glaubensinstruierenden Institution nicht bedarf und dass diese über kurz oder lang durch diesen Prozess obsolet wird. Kirchenaustritte gibt es ja nach wie vor zuhauf.

#21: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 24.11.2014, 11:13
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CoS hat folgendes geschrieben:

Ist der Kathechismus, den man der Bibel zur Seite gestellt hat, vielleicht stellen mußte, nicht auch eine Auslegung der Bibel, uzw. von Seiten der Kirche?

#22: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 24.11.2014, 11:24
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Aber ich finde das an sich gar nicht so verwerflich, wenn jeder wie es ihm gefällt, aus dem Glauben das heraus pickt, was ihm selbst wichtig ist und anderes weglässt.

"Herauspicken" kling so abfällig, meist gebraucht von Leuten, die mangels selbstständigem Denkenvermögen alles glauben, was ihnen vorgesetzt bzw. vorgekaut serviert wird.
Eine verschiedene Auslegung oder Abwägung der Bibel und Lehre der Kirche ist schon deshalb logisch, weil unter dem Dach der Kirchen alles versammelt ist, vom Schwachsinnigen bis zum Professor. Man kann es deshalb der Kirche nicht verübeln, dass sie eine verschwurbelte Sprache spricht, die die geistigen nicht so Gesegneten nicht vor den Kopf stößt, den Intelligenten aber noch die Freiheit läßt, den Glauben differenzierter aufzufassen. Also z. B. das AT nicht allzu ernst zu nehmen.
Man kann von der Kirche aber nicht erwarten, dass die Pfarrer in ihren Predigten erklären, dies oder Jenes im AT sollte nicht mehr ernst genommen werden, die Bibel ist ja schließlich "Wort Gottes". zwinkern

Dagegen kommt es vor, dass bei einer Lesung jemand aus der Pfarrgemeinde einen frauenfeindlichen Abschnitt aus dem AT vorliest und dann als Abschluss der übliche Spruch kommt: "Wort Gottes".

#23: Autor: Defätist,

Verfasst am: 24.11.2014, 11:47
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

"Herauspicken" kling so abfällig, meist gebraucht von Leuten, die mangels selbstständigem Denkenvermögen alles glauben, was ihnen vorgesetzt bzw. vorgekaut serviert wird.
....

Klaro.

Die Allerschlausten aber, interpretieren auch in jedes Synonym noch ein Abfälligkeitsgutachten der total Dummen hinein, damit sie im Dunkeln funkeln können. Man nennt es auch chinesische Scheide.

#24: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 24.11.2014, 12:07
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

"Herauspicken" kling so abfällig, meist gebraucht von Leuten, die mangels selbstständigem Denkenvermögen alles glauben, was ihnen vorgesetzt bzw. vorgekaut serviert wird.
....

Klaro.

Die Allerschlausten aber, interpretieren auch in jedes Synonym noch ein Abfälligkeitsgutachten der total Dummen hinein, damit sie im Dunkeln funkeln können. Man nennt es auch chinesische Scheide.

Ich habe damit eigentlich nicht dich gemeint, denn du gehörst zu den Intelligenten. zwinkern

Dieses "Herauspicken" ist aber ein allzu billiger Vorwurf von Seiten sogenannter praktizierender Christen und eine Herabwürdigung derer, die auch beim Thema Religion mitdenken.

#25: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 24.11.2014, 12:31
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Man kann seinen Diskussionspartnern zwar ihre offensichtlichen Immunisierungsstrategien vor Augen halten, aber letztlich muss man damit leben. In Zeiten der Patchwork-Religion bastelt sich halt jeder seine eigene "Wahrheit". Was "die Kirchen" dazu sagen ist denen so was von egal - und sehr oft auch gar nicht bekannt. Da wissen die Atheisten meistens deutlich besser Bescheid. Bis jetzt habe ich aber meisten auch an den verbliebenen Patchwork-Stücken genug kritische Anknüpfungspunkte gefunden. Wenn jemand das AT ablehnt - so what. Jesus und das NT geben auch so genügend Futter her. Cool

#26: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 24.11.2014, 12:57
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

In Zeiten der Patchwork-Religion bastelt sich halt jeder seine eigene "Wahrheit". Was "die Kirchen" dazu sagen ist denen so was von egal - und sehr oft auch gar nicht bekannt.

Diese Aussage liegt auf dem gleichen Niveau wie der Spruch vom Herauspicken. Als ob die RKK die Wahrheit für sich gepachtet hätte. Eine generelle Wahrheit für sich in Anspruch nehmen zu wollen, wäre ein Freibrief für religiöse Narrenfreiheit. Dabei bietet die "Lehre" der RKK soviele Angriffspunkte wie z. B. die immer noch praktizierte Teufelaustreibung oder die behauptete echte Umwandlung der Hostie in den Leib Christi. Es gibt sicher noch viel andere Blößen, die mir jetzt nicht einfallen.

Zitat:

Wenn jemand das AT ablehnt - so what. Jesus und das NT geben auch so genügend Futter her. Cool

So ziemlich jeder Pfarrer wird wissen, was er aus dem AT ernst nehmen kann und was nicht mehr, es sind ja schließlich intelligente Leute. Eine solche Differenzierung sollte man aber den Laien auch nicht absprechen. Der Vorwurf des Herauspickens und der eigenen zusammengebastelten Wahrheit zielt darauf ab, möglichst fromme (=dumme) und ergebene Schafe haben zu wollen. Böse

#27: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 24.11.2014, 13:21
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Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

In Zeiten der Patchwork-Religion bastelt sich halt jeder seine eigene "Wahrheit". Was "die Kirchen" dazu sagen ist denen so was von egal - und sehr oft auch gar nicht bekannt.

Zitat:

Wenn jemand das AT ablehnt - so what. Jesus und das NT geben auch so genügend Futter her. Cool

Ich habe das jetzt mehrfach gelesen, aber immer noch nicht herausgefunden, was eigentlich dein Punkt ist...

#28: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 24.11.2014, 14:46
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Ich habe das jetzt mehrfach gelesen, aber immer noch nicht herausgefunden, was eigentlich dein Punkt ist...

Nach meinen letzten Beiträgen müßte doch eigentlich klar sein, dass ich gegen die Vorwürfe des Herauspickens und Zusammenbastelns einer eigenen Wahrheit motze. zwinkern

#29: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 24.11.2014, 15:03
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Jesus hat zwar gesagt, dass er nicht gekommen sei um das Gesetz aufzuheben. Direkt danach widerspricht er aber zahlreichen Aussagen des alten Gesetzes.

Das solltest du noch mal nachlesen. Es sei denn, du meinst "widersprechen" im Sinne von "ausweiten".

#30: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 24.11.2014, 15:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Allerdings schreibt sie nun mal eben nicht "innerlich", sondern von außen.

Die Verinnerlichung tritt in dem Moment ein, wo der Verurteilte in der Lage ist, das Urteil zu "lesen".

Hmm. Muss ich vielleicht noch mal lesen.

#31: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 25.11.2014, 00:50
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Jesus hat zwar gesagt, dass er nicht gekommen sei um das Gesetz aufzuheben. Direkt danach widerspricht er aber zahlreichen Aussagen des alten Gesetzes.

Irgendwas muß mit so einem Gesetz inhaltlich bezweckt werden. Wenn dies statt durch eine äussere erzwungene Handlung durch inneren Antrieb erfüllt wird dann gibt es 2 Systeme für 1 Zweck.

#32: Autor: CoS,

Verfasst am: 25.11.2014, 03:51
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Aber ich finde das an sich gar nicht so verwerflich, wenn jeder wie es ihm gefällt, aus dem Glauben das heraus pickt...

Hitler hat Autobahnen gebaut. Ist "Mein Kampf" deshalb ein besseres Buch?

Wenn ich in einem abscheulichen, menschenverachtenden Werk, dass ich auch noch zur allgemeingültigen Wahrheit erkläre die Dinge herauspicke die gut sind, ist deswegen das Werk besser oder der Mensch?

Wäre es nicht besser "gut" und "böse" mit Ethik zu erklären oder den Gedanken an "gut" und "böse" ganz abzulegen und über Motive nachzudenken.

Das was beispielsweise Hitler getan hat (oder tun ließ), war auch von einer ganzen Menge religiösen Eifer geprägt.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Eine generelle Wahrheit für sich in Anspruch nehmen zu wollen, wäre ein Freibrief für religiöse Narrenfreiheit

Das sehe ich auch so. Ich kann alles "brutale" aus der Bibel nehmen und das Buch dann als absolute Wahrheit hochhalten, oder es wörtlich nehmen und es zur Wahrheit erklären.

Die Grundlage für fundamentalistischen Wahn ist dennoch die Religion und der blinde Glaube an unsichtbare Kobolde, die uns Menschen Dinge befehlen.

Egal wie kuschlig ich mir meine Religion gestalte, die daraus resultierende Wahrheit wird dadurch nicht wahrer. Es sei denn natürlich die "Wahrheit" ist mir egal und ich gebe mich mit jeder Antwort zufrieden, sofern ich nicht gezwungen werde selber nachzudenken.

Ich glaube, dass Religion immer eine schlummernde Gefahr darstellt, denn auch diese Menschen denken nicht in jedem Punkt rational. In dem Moment wo wir in der Welt der Feen, Kobolde und Götter angekommen sind, zählen Argumente und der gesunde Menschenverstand nicht mehr - Genau das finde ich gefährlich!

#33: Autor: Defätist,

Verfasst am: 25.11.2014, 07:29
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CoS hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Aber ich finde das an sich gar nicht so verwerflich, wenn jeder wie es ihm gefällt, aus dem Glauben das heraus pickt...

Hitler hat Autobahnen gebaut. Ist "Mein Kampf" deshalb ein besseres Buch?
...

Meine Fresse!
Der Hitler - so´n schweres Geschütz und ganz ohne meine Intention zu beachten... Nix Autobahn.

#34: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 25.11.2014, 15:04
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Jesus hat zwar gesagt, dass er nicht gekommen sei um das Gesetz aufzuheben. Direkt danach widerspricht er aber zahlreichen Aussagen des alten Gesetzes.

Irgendwas muß mit so einem Gesetz inhaltlich bezweckt werden. Wenn dies statt durch eine äussere erzwungene Handlung durch inneren Antrieb erfüllt wird dann gibt es 2 Systeme für 1 Zweck.

Und diese 2 Systeme können sich formal sogar mehr oder weniger widersprechen, aber dem gleichen Zweck dienen.

#35: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 25.11.2014, 20:04
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Jesus hat zwar gesagt, dass er nicht gekommen sei um das Gesetz aufzuheben. Direkt danach widerspricht er aber zahlreichen Aussagen des alten Gesetzes.

Das solltest du noch mal nachlesen. Es sei denn, du meinst "widersprechen" im Sinne von "ausweiten".

Soll er nicht auch gesagt haben: "Der Sabbat wurde um des Menschen willen geschaffen, nicht der Mensch um des Sabbats willen"? Das heißt doch, dass man gegen die Vorschriften des Alten Testaments verstoßen darf, wenn es nützt.

Die Speisegesetze wurden im Thomasevangelium und im Brief des Barnabas umgedeutet: "Es kommt nicht darauf an, was in den Mund hineingeht, sondern was aus dem Mund herauskommt."
Barnabas schrieb zudem: "Aber auch die Beschneidung, auf die sie vertraut haben, ist abgeschafft. Er sagt nämlich, die Beschneidung solle nicht am Fleische geschehen".
Steinigen? "Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."

"Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!" Erfüllen passt viel besser zu Prophezeiungen als zu Gesetzen. Die Reihenfolge des Alten Testaments wurde so geändert, dass die Propheten vor die Evangelien wanderten, um ihre Verwendung fürs Christentum zwingender erscheinen zu lassen.

Paulus hatte seine Ratschläge noch mit dem Alten Testament begründet, aber die Evangelisten benutzten es nur zum Quotemining. Was irgendwie geeignet aussah, im Leben und Sterben Jesu vorzukommen, wurde zu einer Episode eines biblischen oder apokryphen Evangeliums.

Hiob 9,8 "Er breitet den Himmel aus allein, und wandelt auf den Wogen des Meers." (Übers Wasser gehen)
Sacharja 9,9 "Frohlocke sehr, du Tochter Zion; jauchze, du Tochter Jerusalem! Siehe, dein König kommt zu dir; ein Gerechter und ein Retter ist er, demütig und reitend auf einem Esel, und zwar auf einem Füllen, einem Jungen der Eselin." (Einzug in Jerusalem)
Jesaja 7,14 "Eine junge Frau ist schwanger und wird einen Sohn gebären" (Jungfräuliche Geburt)
Jesaja 1,3 "Ein Ochse kennt seinen Herrn und ein Esel die Krippe seines Herrn" (Daher die Weihnachtskrippe)
Psalm 22,19 "Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand." (Soldaten würfeln unter dem Kreuz um Jesu Kleider)

Es gibt sicher hundert weitere Bespiele, die von Fundamentalisten begeistert als erfüllte Prophezeiungen dargestellt werden.

#36: Autor: CoS,

Verfasst am: 26.11.2014, 17:52
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

CoS hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Aber ich finde das an sich gar nicht so verwerflich, wenn jeder wie es ihm gefällt, aus dem Glauben das heraus pickt...

Hitler hat Autobahnen gebaut. Ist "Mein Kampf" deshalb ein besseres Buch?
...

Meine Fresse!
Der Hitler - so´n schweres Geschütz und ganz ohne meine Intention zu beachten... Nix Autobahn.

Das war keine Hitlerkeule. Ich wollte nur sagen, dass das "Gesamtkonzept" nicht besser wird, wenn man die Dinge die einem nicht gefallen, einfach ignoriert.

#37: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 26.11.2014, 18:26
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Eine generelle Wahrheit für sich in Anspruch nehmen zu wollen, wäre ein Freibrief für religiöse Narrenfreiheit

Wobei ich mich frage, ob die Deutung nicht viel eher vom Zeitgeist abhängt. Im Moment ist der Zeitgeist ja sehr stark von "political correctness" geprägt, was sich dann natürlich auch in der Relativierung gewalttätiger Bibelstellen niederschlägt. Wenn hingegen wieder autoritäre Gedankemuster Verbreitung finden, dann schlägt sich das auch in entsprechender Bibel-Rezeption nieder ("wer seinen Sohn liebt, der züchtigt ihn")

Wenn die Interpretation aber nicht von dem Inhalt des Buches abhängt, sondern von Meinungsmachern, prominenten Intellektuellen, Medien, Propaganda der Mächtigen, und die Rezeption dadurch instrumentalisiert wird, dann heißt das, dass die wirkliche Problematik nicht in der Bibel liegt, sondern in ihrem Missbrauch durch die Mächtigen. Was dann wiederum heißt, dass die jeweils mordbegierenden Herrscher das eigentliche Problem sind, das zu Tod und Verderben führen.

Ich frage mich also, ob wir nicht viel zu stark dazu neigen uns in die Frustration über wenig ergiebige Gespräche mit Christen und Bibel-Apologeten zu verrennen. Wir halten die Dummheit der entsprechenden Personen für ein Problem. Aber vielleicht ist das gesamt-gesellschaftlich gesehen ein sehr geringes Problem.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

#38: Autor: Defätist,

Verfasst am: 26.11.2014, 21:15
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

CoS hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Aber ich finde das an sich gar nicht so verwerflich, wenn jeder wie es ihm gefällt, aus dem Glauben das heraus pickt...

Hitler hat Autobahnen gebaut. Ist "Mein Kampf" deshalb ein besseres Buch?
...

Meine Fresse!
Der Hitler - so´n schweres Geschütz und ganz ohne meine Intention zu beachten... Nix Autobahn.

Das war keine Hitlerkeule. Ich wollte nur sagen, dass das "Gesamtkonzept" nicht besser wird, wenn man die Dinge die einem nicht gefallen, einfach ignoriert.

Wenn man aber schon Teil des Gesamtkonzepts ist?
Und ich hielte es tatsächlich für entschieden besser, wenn sich Faschisten zukünftig ausschließlich auf den Straßenbau konzentrieren würden. zwinkern

#39: Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 26.11.2014, 23:46
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Und ich hielte es tatsächlich für entschieden besser, wenn sich Faschisten zukünftig ausschließlich auf den Straßenbau konzentrieren würden. zwinkern

#40: Autor: Casual3rdparty,

Verfasst am: 26.11.2014, 23:52
—

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Und ich hielte es tatsächlich für entschieden besser, wenn sich Faschisten zukünftig ausschließlich auf den Straßenbau konzentrieren würden. zwinkern

#41: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 27.11.2014, 00:05
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Und ich hielte es tatsächlich für entschieden besser, wenn sich Faschisten zukünftig ausschließlich auf den Straßenbau konzentrieren würden. zwinkern

Na toll. Dann hat man keine Autobahnen (wenn's denn Straßen sein sollen und nicht Schienen) zum Arbeitsplatz, aber nach Polen.

#42: Autor: Argeleb,

Verfasst am: 27.11.2014, 08:48
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Wenn die Interpretation aber nicht von dem Inhalt des Buches abhängt, sondern von Meinungsmachern, prominenten Intellektuellen, Medien, Propaganda der Mächtigen, und die Rezeption dadurch instrumentalisiert wird, dann heißt das, dass die wirkliche Problematik nicht in der Bibel liegt, sondern in ihrem Missbrauch durch die Mächtigen. Was dann wiederum heißt, dass die jeweils mordbegierenden Herrscher das eigentliche Problem sind, das zu Tod und Verderben führen.

Und das ist ja gerade das eigentlich Problem an der Bibel. Mit ihr lässt sich jede Tat begründen, und ihr Gegenteil. deshalb ist sie ja so ein hervorragendes Machtinstrument.

#43: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 27.11.2014, 16:26
—
Natürlich, da hast du Recht. Aber wo es ein Machtinstrument gibt, muss es einen Benutzer dieses Instrumentes geben! Und meine Hypothese ist die, dass derjenige das weit größere Problem ist.

Mirko

#44: Autor: Argeleb,

Verfasst am: 27.11.2014, 18:52
—
Ja, schon, aber das Problem liegt doch darin, das der Machthaber die Bibel nur deswegen missbrauchen kann, weil sie von den Untertanen (aus anderen Gründen) anerkannt wird. Also sagt der Bischof den Schäfchen, die Bibel hat Recht (liebe deinen nächsten, Paradies, etc.) und der König wird von Gott eingesetzt und du musst seine Regeln befolgen. Der König begründet seinen Krieg dann mit Jesus, der die Geldverleiher aus dem Tempel jagt, und das Schäfchen lässt sich dafür umbringen.

#45: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 27.11.2014, 19:15
—
Natürlich muss die Bibel bei dem Untertanen eine gewisse Legitimation haben, damit sie vom Machthaber missbraucht werden kann. Aber der Machthaber eben auch.

Es gibt das Beispiel der Zeugen Jehovas, die sich im zweiten Weltkrieg geweigert haben mit den Nazis zusammenzuarbeiten. Sie haben sich komplett in die KZs abtransportieren lassen. Auch danach in der Bundesrepublik haben sie sich geweigert den Wehrdienst anzutreten und sich einsperren lassen.

Das Beispiel zeigt: So autoritätsgläubig Fundamentalisten innerhalb ihrer internen Strukturen sein mögen, so sind sie mitunter auch zu Widerstand gegen Machtmissbrauch bereit. Mein ernstgemeinter Vorschlag ist es also Fundamentalisten nicht zu bekämpfen, sondern sie im Gegenteil als Verbündete gegen aufdringliche Politiker zu sehen. Fundamentalisten wollen genauso wie normale Bürger oft einfach nur in Ruhe gelassen werden und sich dämlichen Machtspielchen verweigern. Insofern haben sie ähnliche Interessen wie die meisten von uns.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

#46: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 27.11.2014, 21:27
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Es gibt das Beispiel der Zeugen Jehovas, die sich im zweiten Weltkrieg geweigert haben mit den Nazis zusammenzuarbeiten. Sie haben sich komplett in die KZs abtransportieren lassen. Auch danach in der Bundesrepublik haben sie sich geweigert den Wehrdienst anzutreten und sich einsperren lassen.

Das Beispiel zeigt: So autoritätsgläubig Fundamentalisten innerhalb ihrer internen Strukturen sein mögen, so sind sie mitunter auch zu Widerstand gegen Machtmissbrauch bereit. Mein ernstgemeinter Vorschlag ist es also Fundamentalisten nicht zu bekämpfen, sondern sie im Gegenteil als Verbündete gegen aufdringliche Politiker zu sehen. Fundamentalisten wollen genauso wie normale Bürger oft einfach nur in Ruhe gelassen werden und sich dämlichen Machtspielchen verweigern. Insofern haben sie ähnliche Interessen wie die meisten von uns.

Ausgerechnet die Zeugen Jehovas als gutes Beispiel anzuführen, zeugt schon von einer gewissen Ahnungslosigkeit. Das ist eine Sekte, die Gehirnwäsche betreibt. Lies doch mal Berichte von Aussteigern! Fundamentalismus ist ein Übel, die Fundis kann man nicht in gute und böse Fundis einteilen.
Wer lieber stirbt, weil er die Bibel oder ein anderes hl. Buch fundamentalistisch versteht oder es falsch auslegt, ist kein Held, sondern ein Narr.

#47: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 27.11.2014, 23:58
—

CoS hat folgendes geschrieben:

... aber die tollsten Texte über Gottes Unmoral, der sein Volk aus der Sklaverei befreit und ihnen dann erlaubt sich Sklaven zu halten, stehen im AT.

Nun ist es aber geschichtliche Tatsache, daß Gott (wenn man denn dieses personifizierende Paradigma zur Geschichtsdeutung nutzen will) den Juden, Griechen, Römern Amerikanern etc. zu bestimmten Zeiten erlaubt hat Sklaven zu halten. Fändest du die Bibel glaubwürdiger, wenn sie die Welt als Ponyhof darstellen würde?

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ausgerechnet die Zeugen Jehovas als gutes Beispiel anzuführen, ...
Wer lieber stirbt, weil er die Bibel oder ein anderes hl. Buch fundamentalistisch versteht oder es falsch auslegt, ist kein Held, sondern ein Narr.

Wenn Du unter den Akteuren des antifaschistischen Widerstandes diejenigen als Deppen abqualifizierst, die heilige Bücher, wie die Bibel oder ML-Werke fundamentalistisch ausgelegt haben, am besten noch diejenigen, die national gedacht haben, dann dürften nicht mehr viele übrig bleiben.

#48: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 28.11.2014, 13:16
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ach du lieber Schlumpf, ich behaupte ja auch gar nicht, dass die Zeugen Jehovas keine Gehirnwäsche betreiben würden, dass sie keine Sekte seien, dass sie keine Narren seien! Das alles behaupte ich gar nicht! Selbstredend danke ich dir vielmals, dass du mich darüber aufklärst, wie verachtenswert die Zeugen Jehovas sind, in welchem Maße sie doch Untermenschen sind! Donnerwetter, da wäre ich von selbst nie darauf gekommen!

Worum es mir geht, ist die oben geäußerte Behauptung, dass Religion im Allgemeinen und die Bibel im Besonderen Machtmissbrauch impliziert. Das ist doch völlig unlogisch. Bloß weil jemand als Fundamentalist das Prinzip vertritt

Jesus ist ein total cooler Typ!

folgt doch nicht logisch, dass er auch das Prinzip vertritt

Ich muss andere Menschen unterdrücken!

Wie man von der einen Feststellung zum anderen kommt, ist mir nicht ersichtlich. Noch dazu, wo Christen meiner Erfahrung nach immer die Freiheit des Glaubens betonen. Natürlich läuft das auf die Wahl zwischen Höllenqualen und Paradies hinaus und entspricht somit nicht meiner Luxus-Vorstellung von Freiheit, aber es impliziert wenigstens eine Ächtung körperlicher Gewalt - wie sie eben in den oben geschilderten Aktivitäten der Zeugen zum Ausdruck kommt.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

Zuletzt bearbeitet von funkeimdunkeln am 28.11.2014, 13:57, insgesamt einmal bearbeitet

#49: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 28.11.2014, 13:18
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Von "national" hatte ich nichts geschrieben, und es bleiben sehr viel mehr übrig, die Juden und die Homosexuellen z. B., die in KZs (um)kamen.

#50: Autor: Samson83,

Verfasst am: 28.11.2014, 14:34
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Von "national" hatte ich nichts geschrieben, und es bleiben sehr viel mehr übrig, die Juden und die Homosexuellen z. B., die in KZs (um)kamen.

Opfer /= Widerständler.

#51: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 28.11.2014, 14:49
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Opfer /= Widerständler.

Ich dachte früher auch immer, dass z. B. eine Diktatur nicht entstehen könnte, wenn nur genügend Mutige Widerstand leisten würden. Aber hat eine solche Sturheit einen Sinn, wenn es vermutlich in einem Blutbad endet? Insbesondere, wenn Religion daran beteiligt ist, also ein höchst zweifelhafter Glaube an unsichtbare Geister. Wer sagt denn, dass Widerständler immer Recht haben? Letztens sagte Dieter Nuhr in seiner Sendung sinngemäß: "Wir neigen dazu, bei einem Konflikt die beteiligten Parteien immer in die Guten und die Bösen einzuteilen. Es kann doch auch sein, dass Arschlöcher gegen Arschlöcher kämpfen. Wie z. B. die IS-Terroristen gegen Assad und sein Regime."

Und als Ergänzung zu den Zeugen Jehovas:
Diese glauben auch aus der Bibel das Verbot von Bluttransfusionen herauszulesen. Deswegen sind bestimmt schon etliche ihrer Anhänger unnötig und vorzeitig gestorben.

#52: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 29.11.2014, 16:51
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ich dachte früher auch immer, dass z. B. eine Diktatur nicht entstehen könnte, wenn nur genügend Mutige Widerstand leisten würden.

Na immerhin die Nazi Diktatur wurde nach 12 Jahren beendet. Auch wenn die Mutigen in Deutschland dazu nicht ausreichten und ein paar andere Mutige aus anderen Ländern nachhelfen mußten.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Es kann doch auch sein, dass Arschlöcher gegen Arschlöcher kämpfen.

Das kann nicht nur sein sondern ist sogar immer so. Nur was folgert man konkret daraus? Hätte sich die Amerikaner hätten sich aus dem WW2 erst mal raushalten müssen, da sie durch ihr Engagement auch Stalin unterstützten???

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Wie z. B. die IS-Terroristen gegen Assad und sein Regime."

Wieder die Frage: was folgerst Du konkret?
In der Tat hat der Westen die Vernichtung der letzten säkular orientierten Regimes in der arabischen Welt (Irak, Libyen, Syrien) nicht nur geduldet sondern auch tatkräftig betrieben. Dient Deine Aussage der Entschuldigung dieser Politik?

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Von "national" hatte ich nichts geschrieben,

Der Glaube eines Volkes an die eigene Auserwähltheit wird davon:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Insbesondere, wenn Religion daran beteiligt ist, also ein höchst zweifelhafter Glaube an unsichtbare Geister.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Es kann doch auch sein, dass Arschlöcher gegen Arschlöcher kämpfen.

also explizit ausgenommen?

#53: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 29.11.2014, 20:59
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Selbstredend danke ich dir vielmals, dass du mich darüber aufklärst, wie verachtenswert die Zeugen Jehovas sind, in welchem Maße sie doch Untermenschen sind! Donnerwetter, da wäre ich von selbst nie darauf gekommen!

Ist das deine Meinung? Meine nämlich nicht! Und Vorsicht mit dem Wort Untermenschen, das ist nämlich Vokabular der Rassisten.

Zitat:

Worum es mir geht, ist die oben geäußerte Behauptung, dass Religion im Allgemeinen und die Bibel im Besonderen Machtmissbrauch impliziert.

Sowohl im AT als auch im Koran stehen Kapitel, die Feindseligkeit gegen andere hervorrufen können, wenn sie ernst genommen werden. Natürlich kann Religion missbraucht werden, weil deren Führer Macht ausüben. Je höriger die Anhänger, desto gefährlicher kann eine Religion sein.

Zitat:

....Noch dazu, wo Christen meiner Erfahrung nach immer die Freiheit des Glaubens betonen. Natürlich läuft das auf die Wahl zwischen Höllenqualen und Paradies hinaus und entspricht somit nicht meiner Luxus-Vorstellung von Freiheit, aber es impliziert wenigstens eine Ächtung körperlicher Gewalt - wie sie eben in den oben geschilderten Aktivitäten der Zeugen zum Ausdruck kommt.

Die Vergangenheit der Christen zeigt doch, dass ihre Religion keineswegs immer nur friedlich war. Dass sie heute mMn gezähmt ist, liegt an der Aufklärung und der Bildung der Menschen. Auch die Muslime behaupten immer, dass ihre Religion eine Religion des Friedens sei. Die Wirklichkeit sieht anders aus.

#54: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 29.11.2014, 21:14
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Es kann doch auch sein, dass Arschlöcher gegen Arschlöcher kämpfen.

Das kann nicht nur sein sondern ist sogar immer so.

Keineswegs! Wenn ein Staat von einem anderen überfallen wird, dann kann man nicht die Überfallenen als Arschlöcher bezeichnen.

Zitat:

Nur was folgert man konkret daraus? Hätte sich die Amerikaner hätten sich aus dem WW2 erst mal raushalten müssen, da sie durch ihr Engagement auch Stalin unterstützten???

Ich weiß nicht, was du alles in meinen Beitrag hineininterpretierst. Hoffentlich kommst du nicht auch auf den ersten Weltkrieg zu sprechen!

Zitat:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Wie z. B. die IS-Terroristen gegen Assad und sein Regime."

Zitat:

Ich entschuldige gar nichts.

Zitat:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Von "national" hatte ich nichts geschrieben,

Zitat:

Der Glaube eines Volkes an die eigene Auserwähltheit .....

Was verstehst du denn unter "Auserwähltheit"? Die eitle Behauptung der US-Amerikaner, die großartigste Nation der Welt zu sein oder die angebliche Bevorzugung der Israelis durch ihren Gott wegen der Zugehörigkeit Marias zu diesem Volk? "Auserwähltheit" wäre doch eine gewaltige Übertreibung eines gesunden Nationalstolzes.

#55: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 29.11.2014, 23:24
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Staat von einem anderen überfallen wird, dann kann man nicht die Überfallenen als Arschlöcher bezeichnen.

Nun hat Hitler konkret den Stalin überfallen und sicher gab oder gibt es auch Schwätzer vom Kaliber Deines Dieter Nur, die zweiteren ebenfalls mit wenig schmeichelhaften Namen belegen würden (wenngleich ein normaler Mensch meistens über ein reicheres Vokabular verfügen dürfte als Dein Dieter Nur).
Egal wie: welche Konsequenz ziehst Du nun daraus?

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was du alles in meinen Beitrag hineininterpretierst. Hoffentlich kommst du nicht auch auf den ersten Weltkrieg zu sprechen!

Ablenkungsmanöver mal beiseite: welche Konsequenz ziehst Du aus obiger Überlegung?

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Was verstehst du denn unter "Auserwähltheit"? ... die angebliche Bevorzugung der Israelis durch ihren Gott wegen der Zugehörigkeit Marias zu diesem Volk?

mit einer derart absurden Konstruktion dürfte wohl nie ein Jude ein Selbstverständnis als Angehöriger eines auserwählten Volkes konstruiert haben.
Es ist aber richtig, daß Enländer und Amerikaner ihren missionarischen Auftrag direkt aus dieser alttestamentarischen Konstruktion ableiten.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

gesunden Nationalstolzes

Horaz: Dulce et decorum est pro patria mori
Das unterschreibst Du also?

#56: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 30.11.2014, 11:28
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Staat von einem anderen überfallen wird, dann kann man nicht die Überfallenen als Arschlöcher bezeichnen.

Nuhr schreibt sich mit h, und er ist nicht mein Dieter Nuhr. Man muß keine Konsequenzen ziehen, wenn man eine Unterhaltungssendung sieht. Die Geschmäcker sind verschieden, nicht jedem muss dieser oder jener gefallen. Ich gebe ihm ganz einfach nur recht, wenn er die IS-Kämpfer und das Assad-Regime als A...löcher bezeichnet. Hitler und Stalin gehören auch zu dieser Sorte, und das ist noch harmlos ausgedrückt.

Zitat:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Was verstehst du denn unter "Auserwähltheit"? ... die angebliche Bevorzugung der Israelis durch ihren Gott wegen der Zugehörigkeit Marias zu diesem Volk?

mit einer derart absurden Konstruktion dürfte wohl nie ein Jude ein Selbstverständnis als Angehöriger eines auserwählten Volkes konstruiert haben.

Ich weiß nicht, ob die Israelis das von sich selbst sagen, die Christen jedenfalls bezeichnen die Juden als das auserwählte Volk, weil sie Jesus für den Sohn ihres Gottes halten.

Zitat:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

gesunden Nationalstolzes

Horaz: Dulce et decorum est pro patria mori
Das unterschreibst Du also?

Ganz sicher nicht. Unter einem "gesunden Nationalstolz" verstehe ich, dass er die richtige "Portion" hat und nicht übertrieben wird.

Könnten wir diese A...loch-Diskussion mal abschließen? Man muß sich ja nicht ewig darüber freuen oder aufregen.

#57: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 30.11.2014, 11:41
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Worum es mir geht, ist die oben geäußerte Behauptung, dass Religion im Allgemeinen und die Bibel im Besonderen Machtmissbrauch impliziert.

Nochmals, um das zu betonen:

Religion kann missbraucht werden, weil deren Führer Macht ausüben!
Darum geht es mir, du hast das genau richtig gesagt:
Weil Führer Macht ausüben!

Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter:

Richtig problematisch ist für mich nicht die Machtausübung alleine an sich, Macht ist ein universelles Phänomen. Auch die Kindergartenleiterin hat Macht in einem gewissen Rahmen. Macht definiert als die Möglichkeit einer bestimmten Person weitreichende Entscheidungen zu treffen, die nicht nur sein Schicksal, sondern das seiner Mitmenschen betreffen, ergibt sich zwangsläufig dort, wo Leute was organisieren und verwalten.

Nein, Macht alleine ist noch harmlos. Wirklich problematisch ist die Verbindung von Macht und körperlicher Gewalt! Das nennt man Gewaltherrschaft. Körperliche Gewalt ist das Gefährlichste, was es auf diesem Planeten gibt, noch vor Sektenkult und fundamentalistischer Verbohrtheit.

Klaro? Problematisch ist also 1. nicht die Bibel, sondern Macht und 2. nur solche Macht, die zu Gewaltherrschaft führt oder ist oder anstrebt.

Können wir uns darauf verständigen? wenn uns diese Dinge nicht klar sind, haben wir keine Möglichkeit in dieser Diskussion auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

#58: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 30.11.2014, 12:07
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Körperliche Gewalt ist das Gefährlichste, was es auf diesem Planeten gibt, noch vor Sektenkult und fundamentalistischer Verbohrtheit.

Es gibt auch psychische Gewalt, wo die Unterdrückten nichts zu sagen und einfach zu gehorchen haben. Verstöße können dann zu körperlicher Gewalt und drakonischen Strafen führen. Als Beispiel fällt mir Scientology ein. Das Schlimme in einer ideologischen oder religiösen Diktatur ist, dass die Mehrheit einen Druck auf evtl. Abweichler ausübt, der das System zusätzlich zementiert.

Zitat:

Problematisch ist also 1. nicht die Bibel, sondern Macht und 2. nur solche Macht, die zu Gewaltherrschaft führt oder ist oder anstrebt.

Macht auszuüben ist besonders einfach möglich, wenn die Machthaber behaupten können, ihr Gott will das so und sie wären seine Vertreter. Und wenn sie sich auf ein heiliges Buch berufen, in dem vor Jahrhunderten geschriebene Texte stehen. Ich möchte jedenfalls in keinem Staat leben, in dem es eine "Religionspolizei" gibt.

#59: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 30.11.2014, 16:23
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Körperliche Gewalt ist das Gefährlichste, was es auf diesem Planeten gibt, noch vor Sektenkult und fundamentalistischer Verbohrtheit.

Deine Entgegnung zeigt mir, dass ich den Unterschied zwischen körperlicher und psychologischer Gewalt noch klarer herausstellen muss.

Die Androhung körperlicher Gewalt ist etwas anderes als psychologische Gewalt. Androhungen sind immer Handlungen, bei denen man als Sektenführer oder sonstwie mit Kraft und Stärke ausgestatte Person (Muskelpaket, Waffenträger) eine Absicht zur Ausübung körperlicher Gewalt beschreibt. Es steht ja außer Frage, dass wir Absichten haben können und Ziele verfolgen können. Psychologische Gewalt hingegen ist vergleichsweise harmlos. Die Androhung unangenehmer Konsequenzen für das einzelne Individuum (Beleidigungen, formales und entmündigendes Regelwerk, Ausschluss aus der Gruppe) sind solange von körperlicher Gewalt zu unterscheiden, solange das Individuum sich dem ohne das Erleiden körperlicher Gewalt entziehen kann.

Auf Scientology bezogen heißt das: Wenn deren Mitglieder unsinnige Strafaufgaben erdulden, nach dem Ausscheiden Telefongespräche mit beleidigendem Inhalt bekommen, wenn sie unsinnige Weltbilder vermittelt bekommen, wenn sie ein klares Freund-Feind-Schema erlernen, dann ist das alles solange lediglich psychologische Gewalt, solange die Ausübung von körperlicher Gewalt aus dem Spiel bleibt. Sektenmitglieder können ihr Geld und ihre Kinder Scientology überantworten und sich somit in eine psychologische Abhängigkeit begeben, wenn sie nur die Möglichkeit zum Ausstieg ohne Gefahr für ihren Leib haben.

Insofern würde ich auch mit Scientology im Kampf gegen körperliche Gewalt (und nur da! Im jedem anderen Bereich wäre ich ihr Gegner) zusammenarbeiten, wenn sie ein klar definiertes Regelwerk haben, aus dem der Verzicht auf körperliche Gewalt eindeutig hervorgeht, und wenn die Erfahrung die strikte Einhaltung dieses Regelwerkes belegt.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

#60: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 30.11.2014, 20:23
—

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Psychologische Gewalt hingegen ist vergleichsweise harmlos. Die Androhung unangenehmer Konsequenzen für das einzelne Individuum (Beleidigungen, formales und entmündigendes Regelwerk, Ausschluss aus der Gruppe) sind solange von körperlicher Gewalt zu unterscheiden, solange das Individuum sich dem ohne das Erleiden körperlicher Gewalt entziehen kann.

Ich glaube, dass du das unterschätzt. Nehmen wir als Beispiel die ehemalige DDR:
Das Gefühl des Eingesperrtseins, die massenhafte Bespitzelung und Überwachung, der Druck, dass die Kinder unliebsamer Genossen nicht studieren dürfen, sowie Gehirnwäsche in Jugendlagern und durch ideologische Propaganda in gleichgeschalteten Medien können einem freiheitsliebenden Menschen das ganze Leben versauen.

#61: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 01.12.2014, 10:43
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Könnten wir diese A...loch-Diskussion mal abschließen?

Immer gerne. Es ist nun ziemlich klar geworden, daß Du nicht nur den Widerstand gegen Diktaturen von Seiten der ZJ ablehnst, sondern eigentlich von jeder Seite, die potentiell über eine angemessene Entschlossenheit und Schlagkraft verfügt.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

die Christen jedenfalls bezeichnen die Juden als das auserwählte Volk, weil sie Jesus für den Sohn ihres Gottes halten.

Quelle?

#62: Autor: Samson83,

Verfasst am: 01.12.2014, 12:48
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Könnten wir diese A...loch-Diskussion mal abschließen?

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

die Christen jedenfalls bezeichnen die Juden als das auserwählte Volk, weil sie Jesus für den Sohn ihres Gottes halten.

Quelle?

Das ist
1. Sehr simplifiziert
2. Sehr umstritten.

#63: Autor: funkeimdunkeln,

Verfasst am: 01.12.2014, 13:27
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Nun, dann würde ich wohl gerne weiter bei der Unterscheidung von körperlicher Gewalt und psychologischer Gewalt bleiben! Smilie

Eines ist doch merkwürdig, nicht wahr? Keiner hat Freude daran, dass ein Stasi-Typ seine Gespräche abhört. Keiner hat Freude daran jahrelang in einer kargen Betonkammer zu sitzen. Warum lassen sich das die Leute dann bloß gefallen? Am Kopf kratzen

Die Antwort ist einfach die, dass jeder Widerstand unterdrückt wird. Eine Telefonfirma, die in der DDR abhörsicherer Leitungen zu bauen versucht, wird ziemlich schnell geschlossen. Weigert sich der Unternehmer den Betrieb einzustellen, kommen die Polizisten und schleppen ihn ab. Weigert sich jemand ins Gefängnis zu gehen, kommen die Polizisten, treten seine Tür ein, stecken ihn in Handschellen und schleppen ihn ab.

Wenn ein Richter ein Urteil spricht "diese Person soll ins Gefängnis", dann kommt er natürlich ohne direkte Gewaltanwendung aus. Dieser Akt des Sprechens hat eine direkte Gewaltanwendung zur Folge. Vergleichbar ist ein Gerichtsurteil mit der Anordnung eines Mafia-Boss: "Der Typ hat Schulden und sie immer noch nicht bezahlt - prügelt ihn mal ordentlich durch."

Direkte Aufforderung zur Anwendung physischer Gewalt mit genauen Spezifikationen wie und wann sie durchzuführen ist würde ich - obwohl rein verbal durchgeführt - auch als physisch gewalttätigen Akt bezeichnen und klar von psychologischer Gewalt abgrenzen.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

#64: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 01.12.2014, 14:47
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es ist nun ziemlich klar geworden, daß Du nicht nur den Widerstand gegen Diktaturen von Seiten der ZJ ablehnst, sondern eigentlich von jeder Seite, die potentiell über eine angemessene Entschlossenheit und Schlagkraft verfügt.

Unsinn!

Zitat:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

die Christen jedenfalls bezeichnen die Juden als das auserwählte Volk, weil sie Jesus für den Sohn ihres Gottes halten.

Quelle?

Zitat:

Israel ist in biblischer Sichtweise das auserwählte Volk Gottes, sein heiliges Volk.

Quelle:
http://www.kath.de/lexikon/glaubensbegriffe/volk_gottes.php

Aber auch die Juden selbst sehen sich als auserwähltes Volk:

Zitat:

Das Judentum ist die Mutterreligion des Christentums und des Islams. Die Juden sehen sich aufgrund ihrer historischen Entwicklung als ein von Gott auserwähltes Volk.

Quelle:
http://www.judentum-projekt.de/religion/religioesegrundlagen/auserwaehlt/

Das Internet ist voll davon. Such' doch mal ein bißchen!

#65: Autor: Samson83,

Verfasst am: 01.12.2014, 15:01
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Unsinn!

Zitat:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

die Christen jedenfalls bezeichnen die Juden als das auserwählte Volk, weil sie Jesus für den Sohn ihres Gottes halten.

Quelle?

Zitat:

Israel ist in biblischer Sichtweise das auserwählte Volk Gottes, sein heiliges Volk.

Quelle:
http://www.kath.de/lexikon/glaubensbegriffe/volk_gottes.php

Aber auch die Juden selbst sehen sich als auserwähltes Volk:

Zitat:

Das Judentum ist die Mutterreligion des Christentums und des Islams. Die Juden sehen sich aufgrund ihrer historischen Entwicklung als ein von Gott auserwähltes Volk.

Quelle:
http://www.judentum-projekt.de/religion/religioesegrundlagen/auserwaehlt/

Das Internet ist voll davon. Such' doch mal ein bißchen!

Es ist aber nicht eindeutig, ob dies nur für das vorchristliche Israel gilt, ob das Judentum nach dem neuen Bund durch Christus immer noch als "auserwählt" gilt.

#66: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 01.12.2014, 19:30
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist aber nicht eindeutig, ob dies nur für das vorchristliche Israel gilt, ob das Judentum nach dem neuen Bund durch Christus immer noch als "auserwählt" gilt.

Ich hab's gesehn, dass darüber gestritten wird. Aber mMn bekommt diese Auserwähltheit zusätzliche Bedeutung, da doch der HeiGEi eine Jüdin als Mutter Jesus' auserwählt hatte.

#67: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.12.2014, 20:41
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist aber nicht eindeutig, ob dies nur für das vorchristliche Israel gilt, ob das Judentum nach dem neuen Bund durch Christus immer noch als "auserwählt" gilt.

Röm 11,2 hat folgendes geschrieben:

Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat.

#68: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 01.12.2014, 23:16
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Unsinn

Danke für Deine Bankrotterklärung.
Du hast in diesem Thread nachweislich den Fundamentalismen der ML-Werke, der Bibel, sowie den konsequenten Nationalismen eine klare Absage erteilt. Und damit allem, was den Nazis auch nur halbwegs nachdrücklich entgegengetreten ist.

nun kommen wir zum eigentlichen Topic:

die ursprüngliche Falschaussage:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

... die angebliche Bevorzugung der Israelis durch ihren Gott wegen der Zugehörigkeit Marias zu diesem Volk?

wird in mehreren Stufen abgeschwächt zu:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Israel ist in biblischer Sichtweise das auserwählte Volk Gottes, sein heiliges Volk.

Nach diesem Rückzieher stimmt das. Jesus als jüdischer Lehrer hat kopnsequent auf dem AT aufgesetzt.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Aber auch die Juden selbst sehen sich als auserwähltes Volk:

Richtig erkannt!

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

http://www.judentum-projekt.de/religion/religioesegrundlagen/auserwaehlt/

Eher nichtssagende Quelle. Warum läßt Du nicht einfach das AT zur Wort kommen:

dtn,7,6 hat folgendes geschrieben:

.. dich hat der Herr Dein Gott ausgewählt ...

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Das Internet ist voll davon. Such' doch mal ein bißchen!

7 Worte reichen, wenn man an der richtigen Stelle sucht (s. oben). Daß dagegen 1000 Worte nur noch mehr Verwirrung stiften, wenn man die falschen Zusammenhänge herstellt, davon legen Deine Beiträge Zeugnis ab.

#69: Autor: smallie,

Verfasst am: 02.12.2014, 00:34
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Die freie Auslegung der Bibel und das wegstreichen unpassender Passagen aus reiner Beliebigkeit hört man insbesondere von Leuten die sich zwar "Christ" nennen, aber die Kirche als "korrupt" bezeichnen. In dem Zusammenhang ist eine Diskussion sowieso schwierig, da die Bibel bzw. Teile der Bibel beliebig verdreht oder nicht anerkannt werden können.

Sollte ich mal viel Zeit habe, werde ich meine persönliche Auslegung des NT vorstellen. Wenn ich bestimmte Stellen streiche, andere betone, dann kommt dieser Ansatz heraus, in einem Satz zusammengefasst: das Himmelreich ist kein Ort im Jenseits, sondern ein Geisteszustand.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es ist aber nicht eindeutig, ob dies nur für das vorchristliche Israel gilt, ob das Judentum nach dem neuen Bund durch Christus immer noch als "auserwählt" gilt.

Röm 11,2 hat folgendes geschrieben:

Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat.

Römerbriefe?

Hmm. Das ist "Paulinismus". Wäre ich Christ, ich würde die Apostelgeschichte nicht in den Kanon aufnehmen. nee

Hat das noch etwas zu tun, mit dem was joshua ben jussuf gesagt hat?

#70: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 02.12.2014, 09:02
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Hmm. Das ist "Paulinismus". Wäre ich Christ, ich würde die Apostelgeschichte nicht in den Kanon aufnehmen. nee

Hat das noch etwas zu tun, mit dem was joshua ben jussuf gesagt hat?

Die Paulusbriefe, jedenfalls die als echt geltenden, haben nichts mit der Apostelgeschichte zu tun. Die soll vom selben Autor sein, der das Markusevangelium zum Lukasevangelium abwandelte und dort Jesuszitate aus der Quelle Q einbaute. Insofern hat die Apostelgeschichte mehr mit dem zu tun, was Jesus gesagt haben soll, als Paulus, der merkwürdigerweise kein Jesuszitat kannte.

#71: Autor: Defätist,

Verfasst am: 02.12.2014, 10:40
—

kereng hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Hmm. Das ist "Paulinismus". Wäre ich Christ, ich würde die Apostelgeschichte nicht in den Kanon aufnehmen. nee

Hat das noch etwas zu tun, mit dem was joshua ben jussuf gesagt hat?

Da sind wir aber beim hüpfenden Komma, nämlich dass das Christentum mit Jesus eigentlich genauso wenig zu tun hat, wie mit Gott.

#72: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 02.12.2014, 13:00
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Kennst du den bayrischen Ausdruck "Wadlbeisser"? zwinkern

#73: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 02.12.2014, 19:31
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Da sind wir aber beim hüpfenden Komma, nämlich dass das Christentum mit Jesus eigentlich genauso wenig zu tun hat, wie mit Gott.

... was aber wiederum wenig Relevanz besitzt, da wir Jesum genausowenig kennen wie Gott.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Kennst du den bayrischen Ausdruck "Wadlbeisser"?

Wannst an Schmarrn schreibst nachad werd i hantig, des is hoid aso.

#74: Autor: alae,

Verfasst am: 02.12.2014, 20:24
—

kereng hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Hmm. Das ist "Paulinismus". Wäre ich Christ, ich würde die Apostelgeschichte nicht in den Kanon aufnehmen. nee

Hat das noch etwas zu tun, mit dem was joshua ben jussuf gesagt hat?

Ich habe vor kurzem eine Hypothese gehört, dass es Q gar nicht gab und die Überschneidungen von Lukas und Matthäus daher kommen, dass Lukas Matthäus kannte.

Ich kann aber mit meinem Wissensstand überhaupt nicht einordnen, ob das eine ernstzunehmende Hypothese oder völliger Unsinn ist. Kannst du genaueres dazu sagen?

#75: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 02.12.2014, 20:37
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wannst an Schmarrn schreibst nachad werd i hantig, des is hoid aso.

#76: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 02.12.2014, 22:03
—

alae hat folgendes geschrieben:

Du meinst wahrscheinlich die Farrer-Hypothese. Völliger Unsinn ist sie sicher nicht. Gängiger ist aber m.W. immer noch die Zweiquellentheorie. Insgesamt ist das synoptische Problem halt ziemlich verzwickt.

Die Wiki-Artikel geben schon mal einen Überblick über die verschiedenen Argumente; wenn man dem genauer nachgehen will, muss man halt in eine neuere Einleitung/ Einführung ins NT schauen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 03.12.2014, 01:21, insgesamt einmal bearbeitet

#77: Autor: smallie,

Verfasst am: 03.12.2014, 00:59
—

kereng hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Hmm. Das ist "Paulinismus". Wäre ich Christ, ich würde die Apostelgeschichte nicht in den Kanon aufnehmen. nee

Hat das noch etwas zu tun, mit dem was joshua ben jussuf gesagt hat?

Oh. Da habe ich etwas verwechselt. Ich dachte mit "Apostelgeschichte" wäre alles bezeichnet, was nach den Evangelien kommt, also das Buch Apostelgeschichte, wie auch alle Briefe. Das war Quatsch.

Neuer Versuch:

War es nicht Paulus, der sagte, speziell jüdische Regeln - koschere Ernährung, Beschneidung - seien nicht mehr bindend? Mag sein, daß das bereits in den Evangelien angelegt ist, siehe: "Was zum Mund hineingeht, das macht den Menschen nicht unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein."

Einen Bruch sehe ich allerdings in Hebräer 12, die berüchtigte Stelle, die Väter, Söhne, Liebe, die Rute und Züchtigung in einem Atemzug nennt. Das hat mit dem Jesuswort, daß man werden müsse, wie die Kinder, wenn man in den Himmel kommen wolle, nicht mehr viel zu tun. Das ist für mich ein Indiz, daß bereits in jenen Jahren nicht mehr verstanden wurde, was dieser joshua ben jussuf gesagt und gemeint hat. (Soweit das überhaupt rekonstruierbar ist.)

Was Q betrifft: wie passt denn das Evangelium nach Thomas dazu? Es liest sich "irgendwie" anders, fast möchte ich sagen "existentialistischer", aber damit würde ich es in einen modernen Begriff pressen.

#78: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 03.12.2014, 01:42
—

smallie hat folgendes geschrieben:

War es nicht Paulus, der sagte, speziell jüdische Regeln - koschere Ernährung, Beschneidung - seien nicht mehr bindend? Mag sein, daß das bereits in den Evangelien angelegt ist, siehe: "Was zum Mund hineingeht, das macht den Menschen nicht unrein; sondern was aus dem Mund herauskommt, das macht den Menschen unrein."

Jein. Er meinte, dass Nichtjuden, die an den jüdischen Gott und an Jesus als den Messias glauben, nicht zum Judentum übertreten müssen, um zu dieser Gemeinde dazuzugehören, also sich nicht beschneiden lassen müssen und auch nicht an die jüdischen Ritualgesetze gebunden sind (Judenchristen aber schon). Das beruht selbst wieder auf einer jüdischen Endzeitvorstellung, dass mit dem Kommen des Gottesreiches auch "die Völker" zum Gott Israels kommen werden.

Außerdem meinte er, dass innerhalb der Gemeinde volle Tischgemeinschaft herrschen sollte, also auch Juden und Nichtjuden gemeinsam essen können (ob sich nach seiner Vorstellung dann auch die Nichtjuden nicht mehr an Speisegesetze halten müssten, habe ich jetzt nicht im Kopf).

smallie hat folgendes geschrieben:

Einen Bruch sehe ich allerdings in Hebräer 12, die berüchtigte Stelle, die Väter, Söhne, Liebe, die Rute und Züchtigung in einem Atemzug nennt. Das hat mit dem Jesuswort, daß man werden müsse, wie die Kinder, wenn man in den Himmel kommen wolle, nicht mehr viel zu tun. Das ist für mich ein Indiz, daß bereits in jenen Jahren nicht mehr verstanden wurde, was dieser joshua ben jussuf gesagt und gemeint hat. (Soweit das überhaupt rekonstruierbar ist.)

Naja, das ist an dieser Stelle eher unhinterfragter kultureller Hintergrund als Kern der Botschaft.

smallie hat folgendes geschrieben:

Was Q betrifft: wie passt denn das Evangelium nach Thomas dazu? Es liest sich "irgendwie" anders, fast möchte ich sagen "existentialistischer", aber damit würde ich es in einen modernen Begriff pressen.

Das ist wegen der schmalen Textbasis ziemlich unklar. Der volle Text des Thomasevangeliums liegt ja nur in einer späten koptischen Übersetzung vor, die sich von den griechischen Fragmenten wiederum teilweise deutlich unterscheidet. Das macht die Datierung und die Einordnung in die Literargeschichte ziemlich schwierig.

#79: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 03.12.2014, 08:55
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Die Briefe gelten als älter als die Evangelien, und ich denke, das stimmt. Die Lebensgeschichte und Aussprüche Jesu waren noch nicht erfunden, als die Paulusbriefe und der Hebräerbrief verfast wurden. Ich kenne gerade kein Beispiel, aber ich meine mich zu erinnern, dass Paulus Stellen des Alten Testaments als Begründungen für Sachen angibt, die man mit Jesuszitaten besser begründen könnte.

smallie hat folgendes geschrieben:

Das Thomasevangelium hat gezeigt, dass es solche Zitatesammlungen wie die hypothetische Quelle Q tatsächlich gegeben hat. Einige Logien kommen sogar in beiden Quellen vor.

#80: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 03.12.2014, 10:19
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Außerdem meinte er, dass innerhalb der Gemeinde volle Tischgemeinschaft herrschen sollte, also auch Juden und Nichtjuden gemeinsam essen können (ob sich nach seiner Vorstellung dann auch die Nichtjuden nicht mehr an Speisegesetze halten müssten, habe ich jetzt nicht im Kopf).

»Doch als Petrus dann nach Antiochia kam, sah ich mich gezwungen, ihn vor der ganzen Gemeinde zur Rede zu stellen; denn so, wie er sich dort verhielt, sprach er sich selbst das Urteil. Zunächst hatte er zusammen mit den nichtjüdischen ´Geschwistern` an den gemeinsamen Mahlzeiten teilgenommen. Als dann aber einige Leute aus dem Kreis um Jakobus kamen, zog sich Petrus aus Angst vor den Verfechtern der Beschneidung zurück und sonderte sich ´von den Nichtjuden` ab. Und genauso unaufrichtig verhielten sich in der Folge die anderen jüdischen ´Geschwister`. Sogar Barnabas ließ sich dazu hinreißen, dieses heuchlerische Spiel mitzumachen.
Als ich nun sah, dass sie den richtigen Weg verlassen hatten, den Weg, der mit der Wahrheit des Evangeliums übereinstimmt, sagte ich in Gegenwart aller zu Petrus: „Du selbst nimmst dir – obwohl du ein Jude bist – die Freiheit, dich über die jüdische Lebensweise hinwegzusetzen und wie ein Nichtjude zu leben. Wieso zwingst du dann die Nichtjuden, sich der jüdischen Lebensweise anzupassen?“«
(Galater)

[/Bibelstunde]

#81: Autor: Defätist,

Verfasst am: 03.12.2014, 10:33
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Da sind wir aber beim hüpfenden Komma, nämlich dass das Christentum mit Jesus eigentlich genauso wenig zu tun hat, wie mit Gott.

... was aber wiederum wenig Relevanz besitzt, da wir Jesum genausowenig kennen wie Gott.
...

und die Römer und Griechen (oder doch die Siechen?) und Paulaner und den Loddar. Wenn also die grundlegenden Dinge, qua die Glaubensbasis, keine Relevanz besitzt, was dann?
Am Kopf kratzen

#82: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 03.12.2014, 11:43
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Naja, das wäre leicht verständlich, wenn Paulus an sog. Gottesfürchtige schreibt, also Leute, die sich vor ihrem Glauben an Jeses als den Messias schon der Synagoge zugewandt hatten, ohne ganz zum Judentum überzutreten. Bei denen, wie im ganzen Urchristentum, war die hebräische Bibel bzw. die Septuaginta als griechische Übersetzung natürlich als Autorität anerkannt. Ein Hinweis darauf, dass "Lebensgeschichte und Aussprüche Jesu" nur "erfunden" seien, ist das noch nicht (auch wenn das auf Teile davon natürlich zutrifft).

#83: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 03.12.2014, 18:24
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wenn also die grundlegenden Dinge, qua die Glaubensbasis, keine Relevanz besitzt, was dann?
Am Kopf kratzen

Die Glaubensbasis ist das Papier und ich hab nie geschrieben, daß das keine Relevanz nicht besitzen würde.

#84: Autor: Defätist,

Verfasst am: 03.12.2014, 21:01
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wenn also die grundlegenden Dinge, qua die Glaubensbasis, keine Relevanz besitzt, was dann?
Am Kopf kratzen

Die Glaubensbasis ist das Papier und ich hab nie geschrieben, daß das keine Relevanz nicht besitzen würde.

Richtig, haste nicht so nicht geschrieben.

#85: Autor: alae,

Verfasst am: 03.12.2014, 22:56
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

Danke schön.

Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte.

#86: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.12.2014, 08:40
—

alae hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte.

Ich habe als Gegenargument (außer den Unterschieden in der Weihnachtsgeschichte) gehört, dass Lukas und Matthäus die Q-Zitate an unterschiedlichen Stellen ins Evangelium eingefügt haben. Jetzt beim Frühstückskaffee habe ich wieder keine Zeit für die Suche nach Beispielen.

#87: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 04.12.2014, 13:29
—

alae hat folgendes geschrieben:

Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte.

Naja, aber es gibt halt auch gute Gegenargumente. Merkwürdig wären dann zB die Geburtsgeschichten: Beide mit demselben Ziel - der Messias ist, obwohl man weiß, dass er aus Nazareth kommt, der Prophezeiung gemäß in Bethlehem geboren -, aber beim Textmaterial ohne Überschneidungen und inhaltlich inkompatibel. Dieser Teil sieht also gar nicht so aus, als hätte Lukas ihn gekannt.

#88: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.12.2014, 15:04
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

Welcher Prophezeiung gemäß?

#89: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 04.12.2014, 15:33
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

Welcher Prophezeiung gemäß?

Micha 5,1

#90: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.12.2014, 15:48
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

Welcher Prophezeiung gemäß?

Micha 5,1

Danke!

Also wurden die Geburtsgeschichten so "angepasst", dass sich diese AT- Prophezeiung vermeintlich erfüllt?

#91: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 04.12.2014, 15:54
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

Welcher Prophezeiung gemäß?

Micha 5,1

Danke!

Also wurden die Geburtsgeschichten so "angepasst", dass sich diese AT- Prophezeiung vermeintlich erfüllt?

Das ist anzunehmen. Sie beinhalten ja auch eine ganze Reihe historisch unplausible Details - dass Leute bei einer Volkszählung in ihre Geburtsstadt hätten gehen müssen zB.

#92: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.12.2014, 16:02
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

Welcher Prophezeiung gemäß?

Micha 5,1

Danke!

Also wurden die Geburtsgeschichten so "angepasst", dass sich diese AT- Prophezeiung vermeintlich erfüllt?

Das ist anzunehmen. Sie beinhalten ja auch eine ganze Reihe historisch unplausible Details - dass Leute bei einer Volkszählung in ihre Geburtsstadt hätten gehen müssen zB.

Ich weiß, das geht jettzt zu weit und du musst auch nicht antworten wenn du nicht möchtest:

Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? Am Kopf kratzen

Überall Anpassungen, Fantastisches, Nachträgliches, Unplausibles, Unmögliches... Schulterzucken

#93: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 04.12.2014, 16:26
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? Am Kopf kratzen

Dass Leute diesen Jesus von Nazareth als Messias erlebt haben, damals und in der Begegnung mit den Geschichten später. Die Geburtsgeschichten sind keine Beweis dafür, dass er der Messias ist, sondern Ausdruck davon, dass er als dieser gegelaubt wird.

#94: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.12.2014, 16:29
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? Am Kopf kratzen

Was Menschen Glauben und was der Wahrheit entspricht ist aber nicht dasselbe.

#95: Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Verfasst am: 04.12.2014, 16:40
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? Am Kopf kratzen

Überall Anpassungen, Fantastisches, Nachträgliches, Unplausibles, Unmögliches... Schulterzucken

Jungfräulichkeit, Kindermord, Flucht nach Ägypten und Abstammung sind frei alle erfunden:

http://www.focus.de/wissen/mensch/religion/tid-28488/engel-stern-und-kindermord-die-maerchenhafte-geschichte-der-jesus-geburt-von-jungfrauengeburt-bis-kindermord_aid_876434.html

#96: Autor: alae,

Verfasst am: 04.12.2014, 19:18
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

OK, aber kann es sein, dass Lukas Matthäus zumindest auszugsweiße kannte? Irgendwoher müssen die minor agreements ja kommen.

#97: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 04.12.2014, 20:57
—

alae hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

OK, aber kann es sein, dass Lukas Matthäus zumindest auszugsweiße kannte? Irgendwoher müssen die minor agreements ja kommen.

Denkbar. Dann wären wir aber schon wieder bei einem hypothetischen Text, nämlich einer verkürzten Matthäus-Version, die Lukas kannte.
Innerhalb der Zwei-Quellen-Theorie könnte man die minor agreements auch mit einer ähnlichen Annahme erklären, nämlich mit einer Markus-Version, die Lukas und Matthäus benutzt hätten, während eine andere Markus-Version sich durchgesetzt hätte.

Möglicherweise ist es so, dass man eine literargeschichtliche Theorie zur Entstehung der Synoptiker nur unter Annahme irgendeines hypothetischen Textes bilden kann.

#98: Autor: CoS,

Verfasst am: 05.12.2014, 19:10
—

Landei hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? Am Kopf kratzen

Überall Anpassungen, Fantastisches, Nachträgliches, Unplausibles, Unmögliches... Schulterzucken

Da noch nicht mal die personelle Existenz eines Jesus zweifelsfrei feststeht (viele nichtchristliche Überlieferungen über Jesu Existenz sind Fälschungen), wird wohl die ganze Story frei erfunden sein. Auch der Kreuztod Jesu ist historisch nicht überliefert.

Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung.

Eigentlich müssten die historischen Quellen voll sein von Jesus. Er hat die Obrigkeit aufgebracht, unzählige Menschen sind ihm quer durchs Land gefolgt usw. Ich meine da war wohl voll die Revolution in Gange und es gibt keine 100% sicheren, unverfälschten Quellen über die Existenz des großen Anführers aus dieser Zeit und das eben zu einer Zeit, als die aus jedem Sack Reis ne riesen Story gemacht haben? Es gibt Aufzeichnungen über je noch so unbedeutende Person, aber kaum über Jesus?

Das ist sowieso so ein Streitpunkt. Ich hab mal gelesen, es gibt KEINE einzige verlässliche Quelle über die historische Existenz Jesu und alle vermeintlichen Quellen seien Fälschungen. Christen behaupten allerdings die historische Existenz sei zweifelsfrei bewiesen...

Was denn nun?

#99: Autor: alae,

Verfasst am: 05.12.2014, 19:51
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung.

Halte ich eigentlich für nebensächlich. Ob Jesus frei erfunden ist oder irgendso ein Sektenheini war, spielt keine Rolle. Der Gott-Jesus, den uns die Evangelien verkaufen wollen, ist auf jeden Fall nur eine Erfindung.

#100: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 05.12.2014, 20:00
—

alae hat folgendes geschrieben:

CoS hat folgendes geschrieben:

Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung.

Das eigentlich Faszinierende ist, dass trotzdem ein Grossteil unserer westlichen Kultur rückschauend auf dieser Erzählung fußt.
Und dass wir es nicht schaffen, aus der jetzigen Gesellschaft die Überbleisel zu tilgen.

#101: Autor: CoS,

Verfasst am: 06.12.2014, 01:20
—

alae hat folgendes geschrieben:

CoS hat folgendes geschrieben:

Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung.

Für die Frage ob der Geburtsort Jesus korrekt ist, die 3 Weisen existierten und die Flucht nach Ägypten aus Angst vor Kindsmord stattfand spielt es durchaus eine Rolle. Wenn Jesus historisch nicht existiert hat, wäre das alles keiner Diskussion wert zwinkern

Im übrigen scheint ja auch diese "Volkszählung" nie stattgefunden haben. Erstens soll es laut historischen Überlieferungen im benannten Zeitraum keine solche Zählung gegeben haben und zweitens hätten die Leute dafür nicht ihren Wohnort verlassen müssen. Das wäre doch ineffizient da eine Völkerwanderung heraufzubeschwören zwinkern

#102: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 06.12.2014, 02:17
—
Örks. Historizität Jesu. Wieder mal. Mit den Augen rollen

Rasch alte Diskussion rausgesucht:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...] Ich habe extra nochmal in den alten Threads gewühlt, und da wurde ausführlich thematisch diskutiert, und ich (und auch andere) habe eigentlich auch stets auf die Argumente gegen die Historizität Jesu ausführlich geantwortet (naja, im letzten der Threads schien ich zum Schluss keinen Bock mehr gehabt zu haben).
Es ging da um die Quellenlage, darum, dass viele Details (mythologischer und anderer Art) in der Jesusüberlieferung nicht "original" sind, es ging um den Unterschied zwischen historischem Jesus und dem Christus des Glaubens, um den Einfluss des Glaubens der Gemeinde auf die Überlieferung, um die historische Situation zur Zeit des frühen Christentums, darum, welche Bedeutung der historische Jesus bei Paulus hat, etc.pp. Zu all den Zweifeln an der Historizität Jesu habe ich dort meine Einwände geltend gemacht.

Außerdem habe ich zwei Hauptargumente für die Historizität Jesu genannt, als da wären:

a) Die Alternative zur Historizität Jesu wäre doch, dass der historische Jesus irgendwann frei erfunden wurde oder ein ursprünglich mythischer Christus in eine historische Figur umgedeutet wurde. Den biblischen Berichten nach (die in Details natürlich falsch sein können) hat sich aber die Jesusbewegung doch von den ersten Anhängern Jesu zu Lebzeiten über die Jerusalemer Gemeinde, dann dazu stoßende Leute und Mission zu weiteren Gemeinden in stetem Kontakt und Austausch entwickelt. Wäre Jesus nicht historisch, müsste aber auch diese ununterbrochene Gemeinschaft an irgendeinem Punkt selbst komplett erfunden sein. Wie ein solcher Vorgang hätte stattfinden sollen, ohne sich erkennbar in den Quellen niederzuschlagen, wäre mir unerklärlich. Gerade in christenkritischen Quellen, ob jüdisch oder heidnisch, müsste sich doch irgendein Niederschlag, ein Gerücht, eine Polemik finden - und so etwas findet sich ja auch, aber eben nicht an der Historizität, sondern entweder an historischen Details, wie Jesu Herkunft, oder an den mythischen Elementen wie der Auferstehung. Und auch innerhalb der christlichen Schriften müsste sich doch irgendein Niederschalg finden lassen (als gegnerische Meinung zB); und die einzige möglicherweise entsprechende Stelle, an die ich mich jetzt erinnern kann, ließ sich besser so deuten, dass die Gegner an der Messisnität als an der Historizität Jesu zweifelten.

Die Abwägung pro und contra hat also: einerseits zugestandermaßen durch den Glauben gefärbte christliche und zT davon abhängige nichtchristliche Quellen, die durch die Bank die Historizität Jesu annehmen, und andererseits jesuskritische Quellen, leider relativ spät, die zT sehr polemisch sind, aber gerade die Historizität eben nicht bezweifeln.

b) Es finden sich Widersprüche in der Überlieferung, die bei einem ursprünglich mythischen oder bewusst erfundenen Jesus schlicht nicht erklärlich wären, durch die historische Situation aber sehr wohl. Als Beispiel wäre zu nennen das Verhältnis zu den Pharisäern. Hier gibt es einerseits das Johannesevangelium, in dem die Pharisäer als prototypische Juden und Feinde auftreten - und andererseits die Synoptiker, insbesondere Lukas, bei denen Jesus oft bei Pharisäern zu Gast ist oder sonstwie in ihrer Gesellschaft zu finden ist (und Unverständnis vor allem gegenüber Jesu Hinwendung zu den Ausgeschlossenen besteht). Hier wird eher diskutiert und "versucht" (inhaltlich geprüft), als das Gegenerschaft herrscht. In der Apostelgeschichte nehmen die Pharisäer Jesu Anhänger sogar explizit in Schutz.
Diese diametrale Darstellung wäre bei einem erfundenen Jesus nicht erklärbar; nimmt man aber eine historische Entwicklung an, sehr gut: Denn zur (berichteten) Zeit Jesu und seiner frühen Anhänger waren unter verschiedenen Gruppen im Judentum die Pharisäer diejenigen, mit denen der Jesus der Synoptiker und seine Anhänger die größten Anknüpfungspunkte hatten, soziologisch, in der Art zu lehren oder auch inhaltlich (zB bezüglich der Bejahung der Auferstehung der Toten, die von anderen Gruppen ja verneint wurde); Differenzen waren zwar vorhanden, aber innerhalb einer noch weit größeren Vielfalt im Judentum tragbar (wie die Messiasfrage: da konnte man einfach abwarten).
Zur Entstehungszeit des Johannesevangeliums war hingegen der Tempel zerstört; soziologisch daran angebundene Gruppen wie die Sadduzäer waren bedeutungslos geworden; vor allem aber war der integrierende Faktor des Tempelkults weggefallen, und an seine Stelle trat das rabbinische (auf die Pharisäer zurückgehende) Lehre, die zwecks Integration viel stärker auf eine gemeinsame Frömmigkeit und rechten Glauben achteten (zB wurde eben erst nach der Tempelzerstörung endgültig der Kanon der Hebräischen Biebel festgelegt); Sondergruppen mit Messiasglauben waren nicht mehr tragbar in der Synagogengemeinde und wurden ausgeschlossen (auch wo nicht Problem der Heidenchristen dazukam) - nun waren die Pharisäer bzw. ihre Erben tatsächlich Gegner.

So weit meine alten Argumente. [...]

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung war: "Es gab den Jesus von Nazareth nicht. Weder als einzelnen charismatischen Stammesführer, noch als glaubensgründenden Heiland, Messias oder dreimal gefalteten Gottesvatersohngeist und erst recht nicht als dieses überhöhte Wesen aus dem heiligen, mehrtausendfach abgewandelten Märchenbuch." Also: Keine historische Existenz des Jesus von Nazareth; das war auch die Behauptung, gegen die ich mich zuvor gewehrt habe. Schon ganz vorne in deinem ersten "Beleg"-Link zur historischen Jesusforschung steht aber das genaue Gegenteil: "Sie geht heute davon aus, dass Jesus existierte, berücksichtigt aber, dass die überlieferten Texte vorrangig den Glauben an Jesus Christus ausdrücken wollen."

Was du machst - gemeinsam mit einigen von dir genannten atheistischen Autoren -, ist, dass du die schlechte Quellenlage außerhalb des Christentums und die erkennbare Gestaltung der Jesusfigur nach dem Glauben in den christlichen Quellen als Beleg dafür benutzt, es habe ihn als historische Person gar nicht gegeben. Das ist aber nach wissenschaftlicher Methodik Unfug. Die Quellenlage ist zu der Zeit und an dem Ort ganz allgemein höchst schlecht; das Fehlen von außerchristlichen Quellen besagt in dieser Hinsicht also gar nichts bzw. höchstens, dass er keine herausragende politische Rolle gespielt hat - und genau das passt durchaus zu den christlichen Quellen.
Und bei den christlichen Quellen gibt es Dinge, die unter der Übermalung durchschimmern und durch die Annahme einer rein mythologisch-literarischen Figur einfach nicht erklärbar sind, den religiösen Erwartungen sogar so stark widersprechen, dass man erkennbar versucht hat, sie entsprechend anzupassen, die man aber offenbar nicht völlig weglassen konnte - also als historisch angenommen werden dürfen.

Bereits genannt als Beispiel habe ich die Herkunft aus Nazareth. Das passt zu den religiösen Bedürfnissen überhaupt nicht ("Was kann Gutes aus Nazareth kommen?"), war aber offenbar so weitgehend als Tatsache bekannt, dass es nicht wegzuretuschieren war. Die Geburtsgeschichten versuchen dann, diese bekannte Tatsache mit den religiösen Erwartungen ("Der Messias kommt aus Bethlehem") irgendwie zu vereinbaren, allerdings erkennbar mühsam, nicht historisch und einander widersprechend. Bei einer nicht historischen Figur hätte man sich diesen ganzen Aufriss einfach sparen können, ihn aus Bethlehem kommen lassen und fertig.

Und die Links darin.

#103: Autor: Defätist,

Verfasst am: 06.12.2014, 02:50
—
Zum x-ten Male Kreuz- und Querverweise auf historisch nicht haltbare Zirkelschlussbehauptungen zur Authentizität von nicht nachweisbaren Personen (als auch Personengruppen, Deutungen und Personalunionen) aus der Bibelforschung ins Feld geführt. Örks. Schulterzucken

#104: Wenn Jesu Evangelien gewollt hätte, hätte er sie selber schreiben müssen. Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 06.12.2014, 03:31
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

CoS hat folgendes geschrieben:

Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung.

Wenn Jesu Evangelien gewollt hätte,
hätte er sie selber schreiben müssen.
Schulterzucken

Die Christen glauben,
was Markus, Mathäus, Lukas, Johannes und die Clowns aus den Briefekapiteln über Jesus gesagt haben -
Ihre Glaubenswurzel ist stets nur eine indirekte, eine vermittelnde, eine sich in manchen Überlieferungstexten gar widersprechende.
Von allen Schriftreligionen haben ihre Texte das schwächste Fundament.
Andere Religionen weisen wenigstens die zentralen Texte ihrem Religionsstrifter zu,
auch wenn das gelogen ist - siehe Koran,
aber die Christen haben nichts - was aus erster Hand von diesem Jesu stammt.

#105: Autor: alae,

Verfasst am: 06.12.2014, 08:38
—

CoS hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

CoS hat folgendes geschrieben:

Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung.

Und der Stern von Bethlehem ist astronomisch völlig unmöglich. Kurz gesagt, die Geburtsgeschichten sind Mythos, frei erfunden, aus den Fingern gesaugt, erstunken und erlogen, Räuberpistole, ...

Die Nichtexistenz des historischen Jesus ist aber weder eine Voraussetzung für noch eine Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis. Man kann durchaus plausibel argumentieren, dass es keinen historischen Jesus gegeben hat. Der Historiker Richard Carrier hat das vor kurzem getan. Aber es spielt letztendlich keine Rolle. Der Superjesus der Evangelien ist auf jeden Fall erfunden.

Übrigens: Sogar Carrier selbst rät davon ab, "Jesus gab's gar nicht" als Argument zu verwenden:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4733

#106: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 06.12.2014, 15:07
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? Am Kopf kratzen

Was Menschen Glauben und was der Wahrheit entspricht ist aber nicht dasselbe.

Moderne Theologen und befreundete Philosophen haben versucht, diesen Unterschied aufzuweichen.

Peter Sloterdijk hat folgendes geschrieben:

Sie beide haben den Ausdruck “nur Einbildung” oder “nur Psychologie” verwendet. Vielleicht haben wir dieses ganze Sachgebiet, diese Wirklichkeitszone Psyche noch nicht in ihrer Eigenmächtigkeit ausreichend durchdrungen, bevor wir solche “nur”-Urteile fällen können, nicht wahr?

Albert Schweitzer hat folgendes geschrieben:

Das ändert aber nichts daran, dass die Leben-Jesu-Forschung als ein „Wahrhaftigkeitsweg“ zu rühmen ist, der letztlich nicht zur Auflösung der christlichen Religion, sondern zu deren tieferem Verständnis führt.

Rudolf Bultmann hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus begegnet dem Menschen nirgends anders als im Kerygma (Verkündigung).

Dietrich Bonhoeffer hat folgendes geschrieben:

Einen Gott, den 'es gibt', gibt es nicht.

Paul Tillich (original) hat folgendes geschrieben:

Der Glaube aber, der um den symbolischen Charakter seiner Symbole weiß, gibt Gott die Ehre, die ihm gebührt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bereits genannt als Beispiel habe ich die Herkunft aus Nazareth. Das passt zu den religiösen Bedürfnissen überhaupt nicht ("Was kann Gutes aus Nazareth kommen?"), war aber offenbar so weitgehend als Tatsache bekannt, dass es nicht wegzuretuschieren war. Die Geburtsgeschichten versuchen dann, diese bekannte Tatsache mit den religiösen Erwartungen ("Der Messias kommt aus Bethlehem") irgendwie zu vereinbaren, allerdings erkennbar mühsam, nicht historisch und einander widersprechend. Bei einer nicht historischen Figur hätte man sich diesen ganzen Aufriss einfach sparen können, ihn aus Bethlehem kommen lassen und fertig.

Offenbar war der Zusatz „Nazarener“ oder „Nazoräer“ schon früh mit Jesus verbunden, aber nicht unbedingt als Bezeichnung seiner Herkunft. Ich finde es merkwürdig, wenn der Geburtsort von Jesus zur Bezeichnung der Christen auf Hebräisch ("nōṣrīm") und Arabisch ("naṣārā") wird.

Die Herleitung aus "næṣær" = Spross finde ich besonders interessant, weil Richard Carrier den Namen "Jesus" mit "Jeschua" aus Sacharja 6,11 in Verbindung bringt. Dieser Jeschua wird mit einem Mann identifiziert (oder auch nicht, der Prophet bleibt da unklar), der Zemach heißt, was mit "Spross" oder auch mit "Osten" übersetzt wird. Philon von Alexandria, ein Zeitgenosse Jesu (wenn es ihn gab), war von diesem "Osten" ganz begeistert und nannte ihn den erstgeborenen Sohn Gottes.

Carrier weist darauf hin, dass ein "kosmischer Jesus" schon konstruiert war (wenn auch nicht direkt unter diesem Namen), bevor Erzählungen von "irdischen Jesus" auftauchten. Die Frage ist nun, ob ein realer Wanderprediger mit dem Gottessohn gleichgesetzt wurde, oder einfach so die Idee aufkam, der Gottessohn sei bereits gekreuzigt worden und wiederauferstanden. Letzeres scheint mir nicht in Widerspruch zur Entstehung der Gemeinden zu stehen, an die Paulus seine Briefe schrieb.

#107: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 06.12.2014, 15:53
—

alae hat folgendes geschrieben:

Die Nichtexistenz des historischen Jesus ist aber weder eine Voraussetzung für noch eine Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis. Man kann durchaus plausibel argumentieren, dass es keinen historischen Jesus gegeben hat. Der Historiker Richard Carrier hat das vor kurzem getan. Aber es spielt letztendlich keine Rolle. Der Superjesus der Evangelien ist auf jeden Fall erfunden.

Übrigens: Sogar Carrier selbst rät davon ab, "Jesus gab's gar nicht" als Argument zu verwenden:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4733

Ich verstehe auch nicht, warum sich manche Atheisten so daran festbeißen. Wenn man über historische Plausibilitäten argumentiert, kann ich das noch verstehen, auch wenn ich da anderer Meinung bin. Carriers Buch kenne ich aber nicht. Was mich an seinem Blogeintrag wunderte, ist die Angabe von Wahrscheinlichkeiten zwischen 1:3 und 1:12000 - welchen Sinn hat so etwas in der Geschichtswissenschaft? Vielleicht müsste ich das BUch mal lesen; mich würde interessieren, ob er die "Gegenwahrscheinlichkeit", dass sich das Christentum, und vor allem die ganzen Texte mit all ihren Widersprüchen, ohne eine historische Figur als Ausgangspunkt entwikcelt hätte, ähnlich streng "berechnet".

Dass der Gottesohn und Wundertäter Jesus eine mytholgische Figur ist, ist klar. Das ist für Theologen (naja, nicht-fundamentalistische halt) aber ziemlich unaufregend, wie kerengs Zitate zeigen.

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kereng hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Verwendung des Beinamens von der Herkunft her würde leicht die Bezeichnung "Christus"/ Messias vermeidbar machen - bei jüdischen Gegnern dieses Anspruchs leicht verständlich.

kereng hat folgendes geschrieben:

Die Herleitung aus "næṣær" = Spross finde ich besonders interessant, weil Richard Carrier den Namen "Jesus" mit "Jeschua" aus Sacharja 6,11 in Verbindung bringt. Dieser Jeschua wird mit einem Mann identifiziert (oder auch nicht, der Prophet bleibt da unklar), der Zemach heißt, was mit "Spross" oder auch mit "Osten" übersetzt wird. Philon von Alexandria, ein Zeitgenosse Jesu (wenn es ihn gab), war von diesem "Osten" ganz begeistert und nannte ihn den erstgeborenen Sohn Gottes.

Carrier weist darauf hin, dass ein "kosmischer Jesus" schon konstruiert war (wenn auch nicht direkt unter diesem Namen), bevor Erzählungen von "irdischen Jesus" auftauchten. Die Frage ist nun, ob ein realer Wanderprediger mit dem Gottessohn gleichgesetzt wurde, oder einfach so die Idee aufkam, der Gottessohn sei bereits gekreuzigt worden und wiederauferstanden. Letzeres scheint mir nicht in Widerspruch zur Entstehung der Gemeinden zu stehen, an die Paulus seine Briefe schrieb.

Dass Jesus sowohl mit jüdischen messianischen Vorstellungen als auch mit hellenistischen Vorstellungen von einem kosmischen Gottessohn in Verbindung gebracht wurde, ist offensichtlich. Was mir unplausibel scheint, ist, dass die Verbindung dieser beiden Ideen miteinander und die Anknüpfung an eine historische Person in der jüngsten Vergangenheit geschehen wäre, ohne dass es eine solche Person auch gegeben hätte. Wenn man das in einer nicht nachprüfbaren, weil länger zurückligenden Vergangenheit angesiedelt hätte - ja, denkbar. Aber in einer nachprüfbaren Vergangenheit?
Vor allem scheint es mir dann unplausibel, das es im gegnerischen Schrifttum keine entsprechenden Zweifel gibt. Und da findet sich ja, sowohl in jüdischen als auch in heidnischen, eben eine Menge Polemik, aber eben nicht zur Historizität Jesu.

#108: Autor: alae,

Verfasst am: 06.12.2014, 23:29
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Carriers Buch kenne ich aber nicht. Was mich an seinem Blogeintrag wunderte, ist die Angabe von Wahrscheinlichkeiten zwischen 1:3 und 1:12000 - welchen Sinn hat so etwas in der Geschichtswissenschaft? Vielleicht müsste ich das BUch mal lesen; mich würde interessieren, ob er die "Gegenwahrscheinlichkeit", dass sich das Christentum, und vor allem die ganzen Texte mit all ihren Widersprüchen, ohne eine historische Figur als Ausgangspunkt entwikcelt hätte, ähnlich streng "berechnet".

Carriers Wahrscheinlichkeiten beruhen auf dem Bayes-Theorem. Er schaut sich an, welche Fakten vorliegen, schätzt, wie wahrscheinlich diese Fakten für einen historischen oder mythischen Jesus sprechen und rechnet das zu einer Gesamtwahrscheinlichkeit zusammen. Frag mich nicht nach den genauen Details dieser Methode, die erklärt er in einem anderen Buch, das ich nicht gelesen habe.

Ich würde vorschlagen, du liest Carriers Buch am Besten selbst. Das alles in Forumspostings zusammenzufassen, wird nämlich schwierig.

#109: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 07.12.2014, 02:03
—

alae hat folgendes geschrieben:

Ich würde vorschlagen, du liest Carriers Buch am Besten selbst.

Ja, das müsste ich dann wohl. Allerdings, mein "zu lesen" Stapel ...

Allerdings, Bayes-Theorem ... das musste ich, zugegeben, nachschlagen. Wenn ich das nicht grob missverstehe, ist das doch einfach die Umkehrung bedingter Wahrscheinlichkeiten, wie ich sie aus der Schule noch kenne (Mathe-Grundkurs Oberstufe). Da hängt doch alles eben an der Schätzung der jeweiligen Wahrscheinlichkeiten - und das seriös vor Ereignisse von vor 200 Jahren? Naja, mehr als Skepsis ohne Nachlesen anmelden kann ich jetzt nicht.

#110: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 07.12.2014, 13:40
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist nun, ob ein realer Wanderprediger mit dem Gottessohn gleichgesetzt wurde, oder einfach so die Idee aufkam, der Gottessohn sei bereits gekreuzigt worden und wiederauferstanden.

.... oder ob es mehrere Wanderprediger gab, deren Lehren zusammengefasst wurden. Davon könnten dann einer oder mehrere auch von den Römern zum Tode verurteilt worden sein.

CoS hat folgendes geschrieben:

Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung.

Klar, daß alle Lehren irgendwann mal erfunden wurden. Diese Erkenntnis ist trivial, hat insoweit keinen Nährwert.

#111: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 07.12.2014, 14:53
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? Am Kopf kratzen

Was Menschen Glauben und was der Wahrheit entspricht ist aber nicht dasselbe.

Moderne Theologen und befreundete Philosophen haben versucht, diesen Unterschied aufzuweichen.

Peter Sloterdijk hat folgendes geschrieben:

Albert Schweitzer hat folgendes geschrieben:

Rudolf Bultmann hat folgendes geschrieben:

Jesus Christus begegnet dem Menschen nirgends anders als im Kerygma (Verkündigung).

Dietrich Bonhoeffer hat folgendes geschrieben:

Einen Gott, den 'es gibt', gibt es nicht.

Paul Tillich (original) hat folgendes geschrieben:

Der Glaube aber, der um den symbolischen Charakter seiner Symbole weiß, gibt Gott die Ehre, die ihm gebührt.

Wie schon so oft gilt auch hier für mich:

Mit Philosophen- und Theologen Aussagen kann ich sehr wenig anfangen. Es erscheint fast wie eine völlig andere Sprache für mich Schulterzucken

#112: Autor: Defätist,

Verfasst am: 08.12.2014, 09:54
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

Genau das ist vielleicht der Punkt.
Die Gestalt des "Jesus von Nazareth" wird durch die Kirche und viele Anhänger noch immer als unumstößliche Wahrheit verkauft und teilweise empfunden. Und zwar in beiden Fällen: dem historischen Jesus und dem "Superjesus" (beide "nachgewiesen" durch Exegese und zudem dogmatischer Teil der Lehre).
Ich sehe nichts Angreifbares darin, die Glaubensanhänger mit der Fiktion ihrer Lehre zu konfrontieren. Im Gegenteil. Wenn sich Glaube unter Allgemeingültigkeitshinweis und Berufung auf "historische Tatsachen" als glaubbare Wirklichkeitsversion darzustellen versucht, sollte man den Wahrheitsgehalt prüfen und konkret benennen.

Die meisten Gläubigen versuchen in Diskussionen ja gerade auf dem Umweg der vorgeblich bewiesenen historischen Person Jesus diese Argumentation als Rückzugsmöglichkeit zu nutzen, wenn man den offensichtlich erfundenen Superjesus bereits ad absurdum geführt und diesbezüglich Konsens hergestellt hat.
Sieht man ja auch an hiesiger Diskussion wieder sehr deutlich.

#113: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.12.2014, 14:22
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

alae hat folgendes geschrieben:

Aber gerade die Diskussion über die Frage der Historizität wundert mich sehr.

Sie kann ernsthaft nur von Christen geführt werden.

Ich für mein Teil kann nur sagen: Selbst wenn sich die Geburtsurkunde des Menschen Jesus fände, nebst Todesurteil mit Pontius`Paraphe, und die Rechung für Holzkreuz nebst drei Nageln: Ich würde trotzdem nicht plötzlich anfangen zu glauben, dass dieser Mensch der Sohn Gottes und Gott war und uns alle erlöst haben soll.

Schulterzucken

#114: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 08.12.2014, 15:49
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Die meisten Gläubigen versuchen in Diskussionen ja gerade auf dem Umweg der vorgeblich bewiesenen historischen Person Jesus diese Argumentation als Rückzugsmöglichkeit zu nutzen, wenn man den offensichtlich erfundenen Superjesus bereits ad absurdum geführt und diesbezüglich Konsens hergestellt hat.
Sieht man ja auch an hiesiger Diskussion wieder sehr deutlich.

Hä? Wieso Rückzugsmöglichkeit? Der, wie du sagst, "Superjesus" ist halt eine Glaubenssache, die mit historischen Tatsachen nichts zu tun hat. Weder brauchen sich da Gläubige auf etwas "zurückzuziehen", noch haben Nichtgläubige für dessen Ablehnung irgendetwas davon, die historische Figur in Frage zu stellen.

#115: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 08.12.2014, 16:39
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist mit "Rückzugsmöglichkeit" die gelegentlich gehörte Aussage gemeint: "An den Gottessohn und die Trinität glaube ich auch nicht. Ich bin Christ, weil ich Jesus wegen seiner menschenfreundlichen Lehre verehre."

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mit Philosophen- und Theologen Aussagen kann ich sehr wenig anfangen. Es erscheint fast wie eine völlig andere Sprache für mich Schulterzucken

Ich glaube, sie sagen: "Die Trauben sind sauer".

#116: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 16:58
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Nur macht das weder Tillich noch sonst jemand hier in der Diskussion.

kereng hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, sie sagen: "Die Trauben sind sauer".

Verstehe ich nicht, was du in diesem Zusammenhang damit sagen willst.

Im Übrigen kann die berühmte Traubenaussage nur ein Anfängerfuchs sagen, ein Fortgeschrittener Fuchs würde sein eigens vergebliches Bemühen ironisieren, ein Expertenfuchs sogar ein erfolgreiches Bemühen, die Trauben zu erwischen.

#117: Autor: Defätist,

Verfasst am: 08.12.2014, 17:26
—

kereng hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ja, und das dazu gespickt mit jedwedem erfundenen und dem nichtexistenten Menschen Jesus von seinen geistigen "Vätern" (den Autoren, nicht dieser ominöse andere) in den Mund gelegten Zitat, welches mit mahnendem Zeigefinger zur Untermauerung des vermeintlich moralisch werthaltigen Wahrheitsgehaltes dienen darf.

Dass dies offensichtliche Bemühen in diesem Forum weiniger zum Tragen kommt, außer bei einigen kurzen Randerscheinungen, welche recht schnell wieder verschwinden, ändert nix an dem Versuch die historische Gestalt aufrecht zu erhalten, auf welchem sodann der ganze Zinnober aufbaut.
Die Jünger, die Apostel, Petrus, die (h)eilige Schrift ... nein, es muss schon auch klar werden, dass die ganze Glaubensgrundlage erlogen ist. Da reicht es nicht, auf ein paar kleinere Fälschungen und Unstimmigkeiten im Gesamtwerk hinzuweisen, wenn man das Ganze recht gut als insgesamt gefaketes Komplettpaket entlarven kann.

Das hat zudem den Vorteil, die Theologie als beweisende "Wissenschaft" dahin zu verweisen, wo sie eigentlich ihre Wurzeln hat. In der Esoterik, welche genau so wenig an wissenschaftlichen Fakultäten etwas zu suchen hat wie ihre "große Schwester". Raus mit dem ganzen alten Plunder aus der Bildung und damit aus den Schulen, aus den Universitäten, insgesamt aus der wissenschaftlichen Forschung und damit auch und gerade aus der historischen Forschung.

Das haben dann auch Nichtgläubige davon. Und ich denke schon, dass es das wert ist.

#118: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 17:37
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

... nein, es muss schon auch klar werden, dass die ganze Glaubensgrundlage erlogen ist.

Der Begriff "Lüge" macht in Bezug aus prähistorische und antike Schriften überhaupt keinen Sinn.

Zitat:

Das hat zudem den Vorteil, die Theologie als beweisende "Wissenschaft" dahin zu verweisen, wo sie eigentlich ihre Wurzeln hat.

Durch die mangelnde historische Substanz ist dies keineswegs belegt.

Zitat:

und damit auch und gerade aus der historischen Forschung.

Natürlich gehören die Entstehungsprozesse einer - selbst einer ausgestorbenen - Weltreligion in die historische Forschung. Es gibt - und dazu gibt es sogar universitäre Seminare - ja z.B. auch Forschungen über den Dionysoskult, und das angesichts dessen temporärer Relevanz absolut zurecht.

#119: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 08.12.2014, 17:51
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

zum von mir fettgedruckten:

naja, wenn es die historische Figur nicht gab, gab es den Superjesus erst recht nicht. Schulterzucken

#120: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 08.12.2014, 17:54
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

... nein, es muss schon auch klar werden, dass die ganze Glaubensgrundlage erlogen ist.

Der Begriff "Lüge" macht in Bezug aus prähistorische und antike Schriften überhaupt keinen Sinn.

Kannst du das erläutern?
Ich verstehe nicht so recht warum.

Es kann sich doch jemand gewisse Sachen ausgedacht haben, beispielsweise zwecks eines persönlichen Vorteils.

#121: Autor: CoS,

Verfasst am: 08.12.2014, 17:56
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Man kann den "Superjesus" aber nur einer Person "zuschreiben" die historisch war. Würde man "beweisen", dass es den Jesus als Person nicht gab, wäre auch der Superjesus obsolet...

Wenns Mohamed nicht gab, kann auch er keine Suren hinterlassen haben. Dann kommen diese Suren von irgendjemand anders und wären damit als reine "Erfindung" entlarvt. Der Koran wäre dann nicht mehr als "Geschichten" die in allen Punkten offenbar falsch sind, also Märchen...

#122: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 18:11
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Über Hamlet, Faust (ok, bis auf einen zur Unkenntlichkeit verzogenen Kern), Achilles, Odysseus, Tristan, Parzival, Siegfried und Dagobert Dcuk gibt es auch nur "reine Erfindungen". Trotzdem sind es Figuren von großer Tiefe und Vielschichtigkeit, mit denen man sich gar nicht genug beschäftigen kann.

Dies gilt für Christus ebenso. "Vater lass diesen Kelch an mir vorübergehen" bis "Ich bin der wahre Weinstock" - es ist erhebend, sich in diesen Momenten in diese Figur einzufühlen.

qouted naastika

#123: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 08.12.2014, 18:38
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Man kann den "Superjesus" aber nur einer Person "zuschreiben" die historisch war. Würde man "beweisen", dass es den Jesus als Person nicht gab, wäre auch der Superjesus obsolet...

Nun gab es den Erfinder der Bergpredigt aber, auch wenn er möglicherweise heute nicht bekannt ist und nicht yeshua hieß. Und weiter?

#124: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.12.2014, 18:40
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

CoS hat folgendes geschrieben:

Gut, große Poesie, möglich, aber warum soll es den Anführern der angeblich durch Jesus gebildeten Bewegung im Jahre 2014 erhebliche finanzielle Privilegien genießen und Einfluss auf die Gesetzeslage ausüben dürfen? Mit den Augen rollen

#125: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 18:42
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

1. Einfluss auf die Gesetzgebung darf in einer Demokratie jeder ausüben, im Gegensatz zur trivialdemokratischen Annahme mancher ist Lobbyismus ein Feature, kein Bug unserer Demokratie.
2. Die finanziellen Privilegien verteidige ich nicht.

#126: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.12.2014, 18:47
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Doch gerade die finanziellen Prilegien und das besondere Arbeitsrecht ermöglichen eine Position, die in der Form sonst keine Organisation geniesst.

Die ohne demokratische Rechtsfertigng eingenommenen Position der Kirchen muss besetigt werden. Ohne diese hätten sie keinen vergleichbaren Einfluss auf die Gesetzgebung

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 08.12.2014, 18:49, insgesamt einmal bearbeitet

#127: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.12.2014, 18:47
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

1. Einfluss auf die Gesetzgebung darf in einer Demokratie jeder ausüben, im Gegensatz zur trivialdemokratischen Annahme mancher ist Lobbyismus ein Feature, kein Bug unserer Demokratie.

Lobbyismus ist kein Feature, es ist eine Krankheit.

#128: Autor: CoS,

Verfasst am: 08.12.2014, 18:50
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

1. Einfluss auf die Gesetzgebung darf in einer Demokratie jeder ausüben, im Gegensatz zur trivialdemokratischen Annahme mancher ist Lobbyismus ein Feature, kein Bug unserer Demokratie.

Lobbyismus ist kein Feature, es ist eine Krankheit.

Nein, nein das ist wie bei Windows 8 mit den nervigen Kacheln. Sie sind ein "Feature", aber mögen tut sie keiner zwinkern

#129: Autor: CoS,

Verfasst am: 08.12.2014, 18:52
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

CoS hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz zur Bibel behauptet Faust auch nicht ein unumstößlicher Fakt für allgemeingültige Wahrheit zu sein....

#130: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.12.2014, 19:00
—

CoS hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

1. Einfluss auf die Gesetzgebung darf in einer Demokratie jeder ausüben, im Gegensatz zur trivialdemokratischen Annahme mancher ist Lobbyismus ein Feature, kein Bug unserer Demokratie.

Lobbyismus ist kein Feature, es ist eine Krankheit.

Nein, nein das ist wie bei Windows 8 mit den nervigen Kacheln. Sie sind ein "Feature", aber mögen tut sie keiner zwinkern

Was soll an Lobbyismus anders sein, als an Korruption? Es gehört ausgerottet!

#131: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 19:04
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Doch gerade die finanziellen Prilegien und das besondere Arbeitsrecht ermöglichen eine Position, die in der Form sonst keine Organisation geniesst.

Es hat auch keine Organisation sonst einen solch engen Bezug zur Religionsfreiheit. Und Arbeitsrecht und finanzielle Privilegien gehören keineswegs in denselben Satz.

Zitat:

Die ohne demokratische Rechtsfertigng eingenommenen Position der Kirchen muss besetigt werden. Ohne diese hätten sie keinen vergleichbaren Einfluss auf die Gesetzgebung

Wie stellst du dir diese Beseitigung komplett vor?

Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 08.12.2014, 19:05, insgesamt einmal bearbeitet

#132: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 19:05
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was soll an Lobbyismus anders sein, als an Korruption? Es gehört ausgerottet!

Das sind zwei völlig unterschiedliche Begriffe.

Natürlich ist es in einer Demokratie absolut legitim, die Gesetzgeber vom eigenen Interessenstandpunkt zu überzeugen, nichts anderes ist Lobbyismus.

#133: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 19:06
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz zur Bibel behauptet Faust auch nicht ein unumstößlicher Fakt für allgemeingültige Wahrheit zu sein....

An welcher Stelle behauptet "die Bibel" das?

#134: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.12.2014, 19:09
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Doch gerade die finanziellen Prilegien und das besondere Arbeitsrecht ermöglichen eine Position, die in der Form sonst keine Organisation geniesst.

Es hat auch keine Organisation sonst einen solch engen Bezug zur Religionsfreiheit. Und Arbeitsrecht und finanzielle Privilegien gehören keineswegs in denselben Satz.

Zitat:

Die ohne demokratische Rechtsfertigng eingenommenen Position der Kirchen muss besetigt werden. Ohne diese hätten sie keinen vergleichbaren Einfluss auf die Gesetzgebung

Wie stellst du dir diese Beseitigung komplett vor?

Paar Änderungen im Arbeitsrecht und Einstellung der Zahlungen durch Bundesländer bzw. an die jeweilige Kirche.

Leider haben Kirchen starke Fürsprecher unter Politikern, die glauben, sich so Wählerstimmen zu sichern.

#135: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.12.2014, 19:14
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

CoS hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz zur Bibel behauptet Faust auch nicht ein unumstößlicher Fakt für allgemeingültige Wahrheit zu sein....

An welcher Stelle behauptet "die Bibel" das?

Was denn? Mit welcher Aussage hast du Probleme? unumstösslich oder allgemeingültig?

Wenn sich aus der Bibel ergibt, "Gott schuf"..... und "Du sollst keine Götter neben mir haben...", würde das beide Segement umfassen?

#136: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.12.2014, 19:26
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Was soll an Lobbyismus anders sein, als an Korruption? Es gehört ausgerottet!

Lobbyismus ist die Aushebelung der Demokratie. Es wird nicht das best-mögliche gewählt, sondern das best gesponsorte.

#137: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 19:29
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Paar Änderungen im Arbeitsrecht

Halte ich für falsch.

Zitat:

und Einstellung der Zahlungen durch Bundesländer bzw. an die jeweilige Kirche.

Ja, gerne sofort.

#138: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 19:29
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wenn sich aus der Bibel ergibt, "Gott schuf"..... und "Du sollst keine Götter neben mir haben...", würde das beide Segement umfassen?

Nein, das würde nicht aussagen dass die gesamte zu jenen Zeiten überhaupt nicht existente Bibel unumstößliche Wahrheit ist.

#139: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 19:30
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lobbyismus ist die Aushebelung der Demokratie. Es wird nicht das best-mögliche gewählt, sondern das best gesponsorte.

Das ist nur ein Teilelement von Lobbyismus. Im Übrigen trifft diese Aussage in der Bundesrepublik schlechthin nicht zu.

#140: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 08.12.2014, 19:38
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wenn sich aus der Bibel ergibt, "Gott schuf"..... und "Du sollst keine Götter neben mir haben...", würde das beide Segement umfassen?

Nein, das würde nicht aussagen dass die gesamte zu jenen Zeiten überhaupt nicht existente Bibel unumstößliche Wahrheit ist.

Sicher, das sagt nur aus, dass Menschen, deren Aussagen später aufgeschrieben wurden, dies geglaubt haben.

Weswegen sollte sich unsere staatliche Gemeinschaft nach Prinzipien richten, die heute nicht durch alle Bürger als "Wahrheit" anerkannt werden?

#141: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.12.2014, 19:51
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Lobbyismus ist die Aushebelung der Demokratie. Es wird nicht das best-mögliche gewählt, sondern das best gesponsorte.

Das ist nur ein Teilelement von Lobbyismus. Im Übrigen trifft diese Aussage in der Bundesrepublik schlechthin nicht zu.

Dass das best gesponsorte, anstatt das bestmögliche sich durchsetzt ist am deutlichsten am "Gesundheidswesen" zu erkennen.

#142: Autor: Samson83,

Verfasst am: 08.12.2014, 21:54
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Weswegen sollte sich unsere staatliche Gemeinschaft nach Prinzipien richten, die heute nicht durch alle Bürger als "Wahrheit" anerkannt werden?

Soll se doch jar nich Mit den Augen rollen

#143: Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 08.12.2014, 22:05
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, sie sagen: "Die Trauben sind sauer".

Verstehe ich nicht, was du in diesem Zusammenhang damit sagen willst.

Nachdem jedem aufgeklärten Menschen klar ist, dass die Erschaffung des Menschen aus Lehm und die jungfräuliche Geburt Jesu Christi unhaltbar sind, dass es kein leeres Grab gab und dass Gott nur in den Herzen der Menschen existiert, dass also die Trauben unerreichbar sind, verlegen sich die Expertenfüchse auf die Sichtweise, dass der Geist sowieso viel edler ist als die schnöde Wirklichkeit und dass ein in der erforschbaren Welt existierender Gott eine ziemlich saure Traube wäre.

#144: Autor: Defätist,

Verfasst am: 09.12.2014, 07:46
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

... nein, es muss schon auch klar werden, dass die ganze Glaubensgrundlage erlogen ist.

Der Begriff "Lüge" macht in Bezug aus prähistorische und antike Schriften überhaupt keinen Sinn.
...

Klar kann man die über Jahrhunderte bis in unsere Zeit wirkende Vorteilnahme und die beständigen Bemühungen zum Machterhalt komplett ausblenden, dann macht das gar keinen Sinn - mal davon ab und reflektiert macht ja Lügen sowieso überhaupt keinen Sinn, weswegen Menschen darauf ja seit Jahrtausenden im Umgang untereinander konsequent verzichten...
http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article106292192/Die-ganze-Wahrheit-ueber-das-Luegen.html
Und da sind die ganzen s.g. Höflichkeitslügen, aber auch Halbwahrheiten und selbst Auslassungen noch gar nicht dabei, wobei die letzten beiden Punkte sehr gut als Anmerkung unter deinen beiden u. a. Antworten stehen sollten:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1970436#1970436 und http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1970437#1970437
zynisches Grinsen

Immerhin schlagen die von dir oben als sinnlos betrachteten und darauf aufbauende Lügen selbst noch heute bis in die Gesetzgebung durch, wenn man die lobbygesteuerte Sozial-, Steuer-, Renten-, Gesundheits-, Familien- und Bildungspolitik beachtet.

#145: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.12.2014, 11:11
—
Lügen bedeutet etwas für wahr zu halten, aber etwas anderes zu behaupten.
Etwas als eine Lüge zu bezeichnen, kann daher die Funktion haben, die Sache als amoralisch zu kategorisieren. Das wäre in etwa vergleichbar mit der Unterstellung atheistischer Amoralität, da Atheismus keine festen Werte habe. Schade eigentlich. Die Diskussion war bis zu dem Punkt ganz interessant.

#146: Autor: Defätist,

Verfasst am: 09.12.2014, 11:31
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Lügen bedeutet etwas für wahr zu halten, aber etwas anderes zu behaupten.
Etwas als eine Lüge zu bezeichnen, kann daher die Funktion haben, die Sache als amoralisch zu kategorisieren. Das wäre in etwa vergleichbar mit der Unterstellung atheistischer Amoralität, da Atheismus keine festen Werte habe. Schade eigentlich. Die Diskussion war bis zu dem Punkt ganz interessant.

Um die Diskussion für dich wieder interessant zu gestalten, kannst du gern die Prämisse zugrunde legen, dass die Glaubensgründer unabsichtlich und ohne Eigennutz die Unwahrheit zur Wahrheit erhoben haben. Nicht, dass das meine Meinung wiederspiegeln würde, aber da kann durchaus Dissens herrschen. Schulterzucken

Edit:
Zur Erklärung und Präzisierung meines Standpunktes:
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge
Im Sinne der Definition haben die Glaubensgründer und ihre Nachfolger in Amt und Würden jedenfalls gelogen, erfunden, geschwindelt, geflunkert, getäuscht und die Unwahrheit gesagt sowie diese beeidet und beschworen. Und zwar vollkommen unabhängig ihrer Intention über Jahrhunderte hinweg bis heute.
Das mag heute auf etwas subtilerer Ebene stattfinden und evtl. sogar die Gläubigen selbst nicht mehr so recht daran Glauben, dennoch ist es Glaubensbestandteil, Teil der Lehre sowie Verkündung und des Bekenntnisses, bei manchen selbst Teil des (Amts-)Eides.
"So wahr mir Gott helfe!" Eine Lüge.
Selbst: "So wahrscheinlich mir Gott helfe!" wäre eine "Flunkerei" wider besseren Unwissens.

Und noch immer sind Bestandteile davon Gesetz und gesamtgesellschaftliches Erbe.

Nicht immer ist einem Recht, wie sich die Diskussion entwickelt. Falls Bedarf besteht, das abzutrennen, kann ich nur auf den dann verloren gehenden Zusammenhang hinweisen.
Warum diese Dünnhäutigkeit? Warum nicht dazu stehen?

#147: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.12.2014, 13:04
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Warum diese Dünnhäutigkeit? Warum nicht dazu stehen?

Lass es. Du bist ein unbegabter Küchenpsychologe.

#148: Autor: Samson83,

Verfasst am: 09.12.2014, 13:07
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

"So wahr mir Gott helfe!" Eine Lüge.

Schwachsinn.

#149: Autor: Defätist,

Verfasst am: 09.12.2014, 13:54
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Warum diese Dünnhäutigkeit? Warum nicht dazu stehen?

Lass es. Du bist ein unbegabter Küchenpsychologe.

Fast ... aber nur fast ...
Wenn es das ist, worum es dir geht?

#150: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.12.2014, 13:54
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

... so schlecht bin ich gar nicht.
Schulterzucken

; )

#151: Autor: Defätist,

Verfasst am: 09.12.2014, 13:59
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

"So wahr mir Gott helfe!" Eine Lüge.

Schwachsinn.

Deine "Argument" ist vom Standpunkt des glaubenden, inbrünstigen Eidablegers sicherlich verständlich. Mein Blickwinkel ist da völlig anders und befähigt zu dieser Aussage. Wäre das Wörtchen "wahr" in der Aussage nicht, könntest du sogar sachlich gegen meine Ansicht argumentieren. So bleibt natürlich nur der Rückzug auf die (allgemeine und unwahre) Phrase: Schwachsinn.

#152: Autor: Defätist,

Verfasst am: 09.12.2014, 14:00
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

... so schlecht bin ich gar nicht.
Schulterzucken

; )

ja, wie schon geschrieben, fast ... Lachen

#153: Autor: Samson83,

Verfasst am: 09.12.2014, 14:20
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

"So wahr mir Gott helfe!" Eine Lüge.

Schwachsinn.

Sofern der betreffende Glauben nicht nur heuchelt, möchte er natürlich, dass ihm "Gott" bei der Amtsführung hilft; dementsprechend liegt natürlich keine vorsätzlich geäußerte Unwahrheit (mithin: Lüge) vor.

#154: Autor: Defätist,

Verfasst am: 09.12.2014, 14:26
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...
Sofern der betreffende Glauben nicht nur heuchelt, möchte er natürlich, dass ihm "Gott" bei der Amtsführung hilft; dementsprechend liegt natürlich keine vorsätzlich geäußerte Unwahrheit (mithin: Lüge) vor.

Ja, und genau da wird es eben verzwackt, wenn die Grundlagen des Glaubens so beliebig auslegbar sind, dass eigentlich niemand wirklich außer "irgendwie" glaubt.

#155: Autor: Samson83,

Verfasst am: 09.12.2014, 14:29
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ja, und genau da wird es eben verzwackt, wenn die Grundlagen des Glaubens so beliebig auslegbar sind, dass eigentlich niemand wirklich außer "irgendwie" glaubt.

Ich bin der Ansicht, dass gerade diese Beliebigkeit den Reiz an dem ganzen ausmacht, aber - Wurst und grüne Seife.

Was du beschreibst, ist aber bestenfalls ein Irrtum, keine Lüge.

#156: Autor: Defätist,

Verfasst am: 09.12.2014, 14:48
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...
Was du beschreibst, ist aber bestenfalls ein Irrtum, keine Lüge.

Wie sacht der Jurist? Eine Frage der Auslegung, aber auch das war bereits geklärt.
Du (und auch zelig) könnt doch gern unter dieser Prämisse argumentieren. Dann steht aber gleich das nächste Problem an. Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum. Es wird dennoch weiter an dem Irrtum festgehalten. Spätestens damit ist es aber kein Irrtum mehr, sondern ..... Idee

#157: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.12.2014, 15:03
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...
Was du beschreibst, ist aber bestenfalls ein Irrtum, keine Lüge.

Sorry, das ist unterirdisch. Du klemmst Dich in einen Diskussionszweig, in dem sich tillich ganz sachlich den Fragen zur Darstellung Jesu in der Bibel äussert, und der hat kein Problem damit, zwischen dem mythologischen und historischen Anteil zu differenzieren. Und dann steigst Du in den Ring und knallst die Diskussion auf catch-as-catch-can-Bretter runter, indem Du Gläubige pauschal der Lüge bezichtigst.

#158: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 09.12.2014, 15:04
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

"So wahr mir Gott helfe!" Eine Lüge.

Schwachsinn.

Hm. Wer ist jetzt hier der Schwachsinnige?

#159: Autor: Samson83,

Verfasst am: 09.12.2014, 15:09
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum.

Aha.

#160: Autor: Defätist,

Verfasst am: 09.12.2014, 15:23
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...
Was du beschreibst, ist aber bestenfalls ein Irrtum, keine Lüge.

Es tut mir leid, wenn ich dein (oder jedes anderen) Feingefühl verletzt habe, indem ich es wagte, meine Einwendungen gegen die Betrachtung der Verschiedenartigkeit der Jesusfigur einfach in einen Diskussionsstrang über die Jesusfigur und andere an den Haaren herbeigezogene "Tatsachen" der Glaubensentstehung und -auffassung zu schreiben.
Und dann wage ich das auch noch thematisch und mit Belegen zu argumentieren. Das kann schon irritieren. Mit den Augen rollen

#161: Autor: Defätist,

Verfasst am: 09.12.2014, 15:24
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum.

Aha.

Also doch schon vorher?

#162: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 09.12.2014, 15:28
—

Zitat:

indem Du Gläubige pauschal der Lüge bezichtigst.

Ein Lügner ist nur der, der weiß, daß er die Unwahrheit sagt. Wer selber das glaubt, was er verkündet; wer das, was er sagt, für wahr hält, der lügt nicht.
Das Problem ist, ob die Verkünder des Christentums (oder unsere Politiker) wirklich glauben, was sie sagen. Das wird ja allgemein sehr bezweifelt.

#163: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 09.12.2014, 15:30
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, sie sagen: "Die Trauben sind sauer".

Verstehe ich nicht, was du in diesem Zusammenhang damit sagen willst.

Diese Argumentation kann ich durchaus nachvollziehen.

#164: Autor: Samson83,

Verfasst am: 09.12.2014, 15:32
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Jetzt seid ihr nicht mehr in Unwissenheit über diesen Irrtum.

Aha.

Also doch schon vorher?

Hmmm...

(ich bin seit ca. 13 Jahren Ungläubig, das nur nebenbei).

#165: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 09.12.2014, 15:41
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Inwieweit war des denn damals "nachprüfbar"?
Nur weil es damals in der jüngeren Vergangenheit stattfand, heißt es ja nicht, dass nachprüfbar gewesen wäre.

Man muss sich mal diese archaische Zeit vostellen: Wie sollte man das denn bitte nachprüfen?

P.S. Es gibt genügend Beispiele, auch aus jüngerer Geschichte, die die Transformation einer Person zu einem "übernatürlichen Wesen" zeigen. (z.B. der Rabbi Menachem Mendel Schneerson).

Und das ist dann ein Grund für meinen Nichtglauben an die christlichen Religion:
Warum soll das nicht auf mit dem jesus passiert sein? Was hebt diese Geschichte von anderen Religionsgeschichten ab? Schulterzucken

#166: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 09.12.2014, 16:58
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nicht in Einzelheiten nachprüfbar natürlich; aber nachprüfbar in der Hinsicht, ob es die zentralen Personen der jeweiligen Vorgängergruppe überhaupt gegeben hat. Die Gemeinden der frühen Christentheit kannten Personen aus der Gründungsgeneration. Diese kannten Paulus und andere Missionare. Diese kannten die Urgemeinde. Diese Jesus. Und in allen diesen Schritten waren es nicht Einzelpersonen, sondern immer mehrere, dia auch untereinander in Kontakt standen: Als Paulus zB missioniert hat, hat er das erst einmal im Umfeld von bestehenden Synagogengemeinden getan, bei Juden oder dem Judentum zugewandten, aber nicht übergetretenen sog. "Gottesfürchtigen" (und davon ausgehnd dann auch Nichtjuden). Zwischen diesen Gruppen und Jerusalem gab es ja Kontakte, Pilgerfahrten usw. - so "archaisch" waren diese Zeiten ja nicht, es gab ja durchaus Reise- und auch Briefverkehr im Römischen Reich. Mir ist da nicht plausibel, an welcher Stelle in der Kette die historische Existenz hätte erfunden werden können, ohne dass das auffällt. Im gegnerischen Schrifttum gibt es ja auch diverse Polemik gegen Jesus, aber eben nicht die, es hätte ihn gar nicht gegeben.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.S. Es gibt genügend Beispiele, auch aus jüngerer Geschichte, die die Transformation einer Person zu einem "übernatürlichen Wesen" zeigen. (z.B. der Rabbi Menachem Mendel Schneerson).

Ja, aber gerade das ist ja meine Meinung, dass so etwas passiert ist: Dass eine historische Figur mit mythologischen Aussagen umkleidet wurde. Was ich unplausibel finde, ist ja das Gegenteil, dass zu einer mythologischen Figur die historische Exitsenz in der jüngsten Vergangenheit dazuerfunden worden sein könnte.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und das ist dann ein Grund für meinen Nichtglauben an die christlichen Religion:
Warum soll das nicht auf mit dem jesus passiert sein? Was hebt diese Geschichte von anderen Religionsgeschichten ab? Schulterzucken

Es hebt sich nur inhaltlich ab. Man sieht sich durch die in der erzählten Geschichte in ihrer Verquickung aus Mythologie und Historie transportierten Glaubensinhalte betroffen oder nicht; kurz, man glaubt oder nicht. Einen historischen Beweis, der den Glauben sichert, gibt es nicht und kann es nicht geben.

#167: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 09.12.2014, 17:10
—

kereng hat folgendes geschrieben:

[...] Nachdem jedem aufgeklärten Menschen klar ist, dass die Erschaffung des Menschen aus Lehm und die jungfräuliche Geburt Jesu Christi unhaltbar sind, dass es kein leeres Grab gab und dass Gott nur in den Herzen der Menschen existiert, dass also die Trauben unerreichbar sind, verlegen sich die Expertenfüchse auf die Sichtweise, dass der Geist sowieso viel edler ist als die schnöde Wirklichkeit und dass ein in der erforschbaren Welt existierender Gott eine ziemlich saure Traube wäre.

Naja ... ist die johanneische Theologie ("Niemand hat Gott je gesehen" usw., Inkarnation des Logos statt Jungfrauengeburt u.dgl.) nicht auch schon in diesem "nachdem"? Dann wäre das jetzt keine so super neue Erscheinung, die erst mit der Aufklärung gekommen wäre, dass ein "in der erforschbaren Welt existierender Gott" für den Glauben nicht so spannend und relevant ist.

#168: Autor: Samson83,

Verfasst am: 09.12.2014, 17:24
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

Es ist - vor allem literarisch, weniger theologisch - faszinierend, dass zwischen denselben Buchdeckeln ein paar hundert Seiten davor ein Gott aus Wirbelstürmen und Vulkanausbrüchen spricht, seinem Volk als Feuersäule voranschreitet und Frösche und Heuschrecken vom Himmel sendet...

#169: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 09.12.2014, 17:24
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man sieht sich durch die in der erzählten Geschichte in ihrer Verquickung aus Mythologie und Historie transportierten Glaubensinhalte betroffen oder nicht; kurz, man glaubt oder nicht. Einen historischen Beweis, der den Glauben sichert, gibt es nicht und kann es nicht geben.

Mich überzeugt die verkürzende Gleichsetzung von "sich betroffen fühlen" und "Glauben" nicht. Mich deucht, dass dazwischen noch ein paar zusätzliche Schritte liegen. zwinkern

Aber es stimmt natürlich, dass diese Schritte, da mutmaßlich rational nicht nachvollziehbar, nicht an historische Beweise gebunden sein können.

#170: Autor: CoS,

Verfasst am: 09.12.2014, 17:43
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist es in einer Demokratie absolut legitim, die Gesetzgeber vom eigenen Interessenstandpunkt zu überzeugen, nichts anderes ist Lobbyismus.

Stimmt schon, allerdings ist genau das zu einem Problem geworden, welches die Demokratie ad absurdum führt, denn der, der am besten zahlt bekommt den "Zuschlag".

Banken und Konzerne werden auf Kosten des Steuerzahlers gerettet, ohne das der Steuerzahler gefragt wird. Kleine Unternehmen kriegen den Arschtritt, während Konzerne mit Milliarden gefördert werden.

Das Problem ist aber die Bestechlichkeit der Politiker. Der, der den dicksten schwarzen Koffer anbietet bekommt die Gesetze so, wie sie zu SEINEM Vorteil sind. Im Grunde ist das Bestechung, aber man nennt das Kind halt "Spende". Allen Gesetzesentwürfen, die die Bestechung von Politikern unter Strafe stellen sollten, wurden von den Politikern abgelehnt. Warum? Wenn alles nur "Spenden" sind, dann würde so ein Gesetz doch zu keinem Problem. Aber es geht um die Kohle und zwar nicht um die Kohle für den Staat, sondern um die Kohle die auf Politikerkonten fließt.

Ein Freund der in diese ganze Lobbysache mal involviert war hat gesagt: "Wenn das Volk wüsste was da oben so abgeht, dann hätten wir einen Volkaufstand"...

Die "Schuldfrage" ist aber nicht ausschließlich bei dem zu suchen der besticht, sondern bei dem der sich bestechen lässt. Das die Unternehmen ihre eigenen Interessen vortragen und diesen Interessen auch finanziell "Nachdruck" verleihen, ist doch eigentlich klar. Das Problem ist nur wie eben damit umgegangen wird. Solange die Banknoten im schwarzen Koffer stimmen, machen Politiker doch alles was verlangt wird. Alles eine Frage des Preises und nicht eine Frage aufrichtiger Politik.

Es geht nicht darum was das Volk wünscht, sondern was der Wünscht, der am meisten zahlt. Das sorgt dafür, dass sich der Staat von der Lobby anhängig macht und es am Ende die Lobby ist, die die Gesetze macht. Es regieren die mit dem meisten Kapital, aber man nennt es "Demokratie"...

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Lüge" macht in Bezug aus prähistorische und antike Schriften überhaupt keinen Sinn.

Naja also alleine die unzähligen Übersetzungen der Urtexte sind nicht nur fehlerhaft, sondern mitunter ganz bewusst verändert wurden. Somit ist das "Lüge".

Aber alleine die Jesusgeschichte ist eine Lüge. Man musste die Story so "anpassen", dass Jesus in Betlehem geboren wird. Also dachte man sich Dinge wie angebliche Volkszählungen und die Reise nach Betlehem aus. Das ist das bewusste verändern der Tatsachen, um einer Prophezeiung gerecht zu werden. Das nennt man "lügen"....

#171: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 09.12.2014, 18:12
—

CoS hat folgendes geschrieben:

Naja also alleine die unzähligen Übersetzungen der Urtexte sind nicht nur fehlerhaft, sondern mitunter ganz bewusst verändert wurden. Somit ist das "Lüge".

Das würde ich so nicht sagen. Hier eine Passage aus einem Interview mit dem Bibelwissenschaftler Knauf, die das ganz gut verdeutlicht, wie so was ohne "Lüge" funktioniert, nämlich z.B. als eine Form von Diplomatie:

Zitat:

Da erklären etwa die einen: Wir sind die Kinder Abrahams, dem gehörte einst das Land. Die anderen behaupten dasselbe von ihrer Stammvatergestalt Jakob. Indem man Abraham zum Vater Jakobs machte, konnten beide Parteien zufrieden sein. Nun waren alle Nachfahren Abrahams, und alle sind in Babylonien gewesen. Das Resultat kann man in Josua 24 nachlesen

#172: Autor: Defätist,

Verfasst am: 10.12.2014, 01:04
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

P.S. Es gibt genügend Beispiele, auch aus jüngerer Geschichte, die die Transformation einer Person zu einem "übernatürlichen Wesen" zeigen. (z.B. der Rabbi Menachem Mendel Schneerson).

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Sorry, dass ich mich schon wieder einfach so ungefragt hier "reinzwänge", aber deine Aussage entbehrt leider der Nachprüfbarkeit und historischen Einordnung. Kurz, es ist einfach nicht so, wie hier dargestellt, dass dieser Gruppen- und Personenbezug hergestellt werden kann, oder sich auch auch nur ansatzweise außerhalb der Schriftdeutung der Christen erschließt. Wer von der ursprünglichen Gemeinde kannte Paulus und anders herum. Das passt weder von der Datierung der Schriften, noch von den zugehörigen Personen und den ihnen im Zusammenhang zugeordneten Ortsangaben. Genau das ist doch aber der immer wieder greifende Angriffspunkt, dass entgegen der Lehre und theologischen Schriftdeutung Personen nicht exakt zugeordnet oder sogar frei erfunden und "passend gemacht" wurden, welche sowohl Kontext, als auch Forschung widerlegen.
War Paulus überhaupt jemals und dann noch in dieser Epoche in Rom? Schon solche Grundlagen sind in Historikerkreisen, seit sie ergebnisoffen forschen dürfen, strittig. Hätte Paulus jemals chronologisch und örtlich Kontakt zu einem frühen Gemeindemitglied, so es diese Gemeinde überhaupt in der überlieferten Art oder Ausrichtung je gab (auch das ist mittlerweile umstritten) haben können?
Genau da liegt der Widerspruch zwischen jüdischer, christlicher, urchristlicher und römischer Geschichtsschreibung.
Nähme man jetzt an, dass (selbst wenn die chronologische Phalanx geschlossen wäre, was nicht der Fall ist) das Schrifttum der damaligen Besatzungs- und Regionalmacht einen namentlichen Zusammenhang zwischen Leit- und Nebenfiguren herzustellen vermöchte (was auch nicht der Fall ist) so fehlt das 3. Kriterium, nämlich der örtliche Zusammenhang von Person und Datierung noch immer.

Dies konnte man gern noch früheren Generationen von Gläubigen als Idee oder Konstrukt verkaufen, aber in Anbetracht des heutigen Forschungsstandes sollte dies gar nicht mehr möglich sein. Auch dies wieder unabhängig von dem wie auch immer gearteten Überjesus.

Zusammenfassend bleibt von der Jesusgestalt, als einem der grundlegenden und zentralen Glaubensinhalte nichts weiter als die Vermutung einer historisch nicht definier- und chronologisch nicht zuordenbaren Figur.

Wiederum verschleiernd kommt dazu, dass hier die Frage aufgeworfen wird, warum niemand sonst und warum überhaupt erst in letzter Zeit diese Zweifel auftreten würden, wo doch der abstrakte Überjesus nunmehr schon Jahrzehnte unter einem logischen Abmagerungsprozess leidet. Das ist einer ganz einfachen, weiter vorn bereits angesprochenen Tatsache geschuldet: beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.Jedoch ist gerade im Bereich der Historie sowohl der Lehrkörper, als auch die im Bereich der Glaubensforschung spezifizierte Personalie zu 90% aus religiös motivierten Protagonisten zusammengesetzt. So lange sich daran nichts grundlegend ändert und auch die zugelassenen Schriften nicht einer grundlegenden religionsfernen Überprüfung unterzogen werden, wird sich am von Tillich hier dargelegten Bild nicht grundsätzlich viel ändern.

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 10.12.2014, 01:15, insgesamt 3-mal bearbeitet

#173: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.12.2014, 01:08
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.J

Strauß, Schleiermacher, Kant, Schopenhauer... äh...

#174: Autor: Defätist,

Verfasst am: 10.12.2014, 01:30
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.J

Strauß, Schleiermacher, Kant, Schopenhauer... äh...

... willst du hier tatsächlich den Einfluss der Kirche auf den historisch-dialektischen, erst recht archäologisch basierenden Forschungszweig durch den Einwurf von ein paar, zugegeben wichtigen, Namen leugnen?

#175: Autor: schtonk,

Verfasst am: 10.12.2014, 01:39
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.J

Strauß, Schleiermacher, Kant, Schopenhauer... äh...

..äh.. google.. gugelut gemacht

#176: Autor: Samson83,

Verfasst am: 10.12.2014, 11:27
—

Defätist hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

beginnender ergebnisoffener Forschung, wie sie erst seit dem zweiten Drittel des vorigen Jahrhunderts überhaupt möglich wurde.J

Strauß, Schleiermacher, Kant, Schopenhauer... äh...

Nein. Nur dass der Eindruck eine völlig kirchengelenkten "Forschung" nicht einmal für das so genante finstere Mittelalter uneingeschränkt zutrifft, der von dir genannte Zeitraum ziemlich überzogen ist.

Geschenkt, dass man sich streiten kann, ab wann man überhaupt von Forschung im modernen Sinne sprechen kann, aber dass kirchliche Lehren erst im 20. Jh. offen in Frage gestellt werden durften/konnten ist einfach falsch.

#177: Autor: Defätist,

Verfasst am: 10.12.2014, 13:50
—
@ Samson:
Wer durfte denn zur genannten Zeit Ausgrabungen an den "heiligen" Stätten durchführen? Wer durfte denn überhaupt Bibelexegese betreiben und/oder historische Texte einsehen, die sich in den Händen der Kirche befanden und noch heute befinden?
Wer darf dies denn heutzutage? Welcher Theologe ist denn außer kirchenkritisch auch noch dergestalt glaubenskritisch, dass er objektive, nicht der zirkulären Logik der Existenz Gottes und seines vermeintlichen Sohnes unterliegende Schriftforschung übernehmen durfte.
Es ist doch ein Witz anzunehmen, dass ausgerechnet von der Kirche finanzierte und im Vorfeld der christlichen Dogmatik unterliegende Forschung, andere gab es bis weit in die 20´er Jahre des vorigen Jahrhunderts überhaupt nicht (ob archäologisch oder schriftenhistorisch), objektiv und ergebnisoffen gewesen wäre. Dies ist doch erst in einer Zeit zustande gekommen, in der sich die Kirche (ob reformiert oder nicht) so weit aus dem öffentlichen und Bildungssektor zurückziehen musste, dass es überhaupt möglich wurde, außer zaghaft geäußerten Zweifeln, auch Belege für diese Zweifel suchen zu können.

Noch dazu und gleichzeitig Beleg für die selbst heutzutage unter falscher Prämisse getätigte historische Forschung bildet der Artikel inkl. Interview aus dem vorigen Jahr:
http://www.wissenbloggt.de/?p=18711

Zitat:

Für die kritischen Theologen, die das Mystische und Fantastische gestrichen haben bzw. gestrichen haben möchten (Harnack, Bultmann), die alles nur symbolisch aufgefasst haben möchten (Drewermann), für die wäre eine fehlende Historizität Jesu gleichbedeutend mit einem Zusammenbruch des christlichen Glaubens. Denn der christliche Glaube ist ein geschichtlicher Glaube (siehe die Faktenaussagen im Glaubensbekenntnis) und wenn dieser auch noch zusammenfällt – wo bleibt dann noch der religiöse Kernpunkt?

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