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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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 (#1859561) Verfasst am: 20.08.2013, 12:36 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Da Gott (noch) nicht bewiesen ist, kann der eine eben den Glauben an die Existenz Gottes haben und der andere eben den Glauben an die Nicht-Existenz. |
Hältst du diese beiden Alternativen für gleichwertig? |
Hallo, Fake, die Frage ist gut.
Ich halte die beiden Menschen, die unterschiedliche Überzeugungen haben für gleichwertig.
Jeder, der von seinem Gedanken-/Glaubenssystem (wenn auch mit einigen Zweifeln und Kritikpunkten) überzeugt ist, wird allerdings das Gegenüber in sein Gedanken-/Glaubenssystem einbauen (müssen):
Das bedeutet, dass ICH als Religiöser (Christ) meinen Nächsten, als Nächsten und als Geschwister "wahr"nehme.
Ein Nicht-Religiöser hat allerdings die Wahl, ob er MICH als verblendeten Märchengläubigen "wahr"nimmt (wenn er Nicht-Bewiesenes als Beweis für die Nicht-Existenz betrachtet),
oder
als jemanden, der lediglich eine andere Auffassung als er selbst vertritt (wenn er lediglich (noch) Nicht-Bewiesenes für (noch) nicht bewiesen hält) .
Selbstverständlich wird ein religiöser Fanatiker einen Nicht-Gläubigen
Das heisst dann wohl, dass ein religiös Überzeugter, die beiden Alternativen nicht für gleichwertig hält, wenngleich er Mensch und Meinung respektieren kann, wenn er nicht fanatisch ist.
Und ein Nicht-Religiöser hat eben die Wahl, ob er Meinung und Mensch für gleichwertig hält.
Oder liege ich da falsch? |
Du unterstellst, dass Nichtglaube das negative Spiegelbild von Glauben sei. Das stimmt aber nicht. Nichtglaube ist lediglich die Abwesenheit von Glauben.
Beispiel Fussball. Herr X ist Bayern-Fan, Herr Y nicht. Während Herr X jedes Bayernspiel im TV verfolgt, macht Herr Y irgendetwas anderes. Tatort gucken, lesen, schlafen was auch immer. Er verbringt seine Zeit aber nicht aktiv mit Nicht-Fussball-gucken. Fussball findet in seinem Alltag nicht statt, das ist alles. Auch kein Fussballersatz. Für viele Fussballfans mag diese Vorstellung seltsam sein, aber man kann auch ohne.
So ist es mit Religion. Das Wort Atheist beshreibt nicht was/wie jemand ist. Es beschreibt nur, was/wie er nicht ist. Damit ist noch keine Aussage über Charakter, Werte und Vorstellungen des Atheisten getroffen. Ein Atheist kann alles sein. Nur halt nicht gläubig. So wie ein Nicht-Fussballfan alles sein kann, außer Fussballfan.
Als Tipp: Atheismus als eine Art Ersatzreligion zu bezeichnen kommt bei Atheisten schlecht an. Es wird als arrogant oder sogar beleidigend empfunden. |
Der Nichtgläubige, weil gar kein Gegenpart, toleriert den Gläubigen.
Er würde deshalb auch keine Glaubenskriege entfachen.
Erst wenn vom Glauben eine ernste Gefahr ausgeht, sind Gegenmaßnahmen angesagt.
Da die meisten Nichtgläubigen in einer religiösen Umgebung aufgewachsen sind und trotzdem erfolgreich nichtgläubig sind, kann man sie als immun gegen Religion betrachten.
Es ist ja niemand losgegangen und hat sie zur Nichtrelegion bekehrt, sondern es kam aus ihrem Innerem gegen Widerstände. Daher sind Freigeister auch besonders resistent, dafür besitzen sie einen klareren (unverfälschten) Blick auf ihre Umwelt. (hoffentlich!)
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859586) Verfasst am: 20.08.2013, 12:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir nicht angemaßt, zu erklären, was Gott will...
(könnte das eine Unterstellung sein...?) |
Hmm ... Du bewirbst immerhin den Papst, Du folgst der Bibel, beides Quellen, die sich anmaßen, recht genau zu wissen, was Euer Gott will und vor allem auch, was er nicht will. |
Ich habe inzwischen gelernt, dass (offenbar per definitionem) hier eine Meinungsäußerung der Hoffnung auf den neuen Papst wahlweise als Werbung oder als Missionierung ausgelegt wird.
Nochmal: Der Buchstabe tötet; der Geist macht lebendig. Die Bibel ist nicht Wort für Wort / wortwörtlich zu verstehen.
_________________
www.mariannethanner.npage.de
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859591) Verfasst am: 20.08.2013, 13:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
So lange können sich "schwache Atheisten" gerne Atheisten nennen.
Aber "starke Atheisten" sollten sich so lange "Atheismus-Gläubige" nennen. |
Und wie sollten sich deiner Meinung nach Menschen nennen, die nicht an den Weihnachtsmann glauben?
Warum sollten sie sich für dafür überhaupt eine Bezeichnung ausdenken müssen?
Kein Mensch kann die Existenz des Weihnachtsmannes mit 100% Sicherheit ausschließen. Aus dieser Tatsache würde aber kein vernünftig denkender Mensch die Forderung ableiten, den Glauben an den Weihnachtsmann als gleichwertige Alternative zu "respektieren". Wir glauben nicht an den Weihnachtsmann, weil wir (als Erwachsene) wissen, woher die Geschenke kommen. In dem Moment wo die Wissenlücke, die Kinder noch haben, geschlossen wird, entfällt die Notwendigkeit an den Weihnachtsmann zu glauben. Deswegen geben wir den Glauben an ihn auf. Mit Gott ist es genauso. Durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaften in den letzten 200 Jahren, insbesondere die Evolutionstheorie, können wir das, was früher nur durch Gott erklärt werden konnte, heute besser erklären. Das Vorwissenschaftliche Erklärungsmodell Gott hat ausgedient und wird duch ein besseres ersetzt. So entwickeln sich Gesellschaften weiter. |
Jeder kann die Existenz des Weihnachtsmannes zu 100% ausschließen.
Man kennt das genaue Zustandekommen dieser erfundenen Kunstfigur.
Dessen Nicht-Existenz ist bewiesen.
Das ist aber bei Gott anders, auch wenn das starke Atheisten meinen, vergleichen zu können.
Dessen Nicht-Existenz ist nicht bewiesen.
Die Evolutionstheorie widerspricht der Bibel bzw. Gott nicht.
Und auch viele historische Hinweise und blumige Einfassungen in der Bibel.
Ich habe versucht, in der Fortführung Deines Beispiel-Dialoges klar zu machen, dass ein starker Atheist nicht anders vorgeht beim Glauben, wie ein Theist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1859598) Verfasst am: 20.08.2013, 13:10 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Viele starke A. glauben hingegen nicht nur nicht an Gott, sondern glauben, dass der Nicht-Beweis Gottes, der Beweis für die Nicht-Existenz Gottes sei und leiten daher ihre Überheblichkeit ab, sich über Theisten lustig machen zu können (und tun damit das Gleiche, wie überhebliche Gläubige). |
Ob lustig machen oder nicht ist keine Frage davon, ob jemand starker oder schwacher Atheist ist...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1859599) Verfasst am: 20.08.2013, 13:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Könntest du diese "historisch anerkannte Faktenlage" bitte als solche belegen?
... |
http://de.wikipedia.org/wiki/Historische_Jesusforschung
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret
http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Die_Quellen_und_ihre_Auswertung
Wenn du "möglicherweise", "unklar", "fast ausschließlich von Anhängern überliefert", "bezweifeln", "fehlende Quellen" und "fehlende Zeitzeugen", "spekulativ", "mystisch" sowie "christliche Überlieferung" als Fakten für die Existenz ansiehst, dann kann ich dem nichts entgegensetzen. Für mich (und die meisten der außerreligiösen Historiker, wie bspw. Deschner, Detering, Buggle aber auch einige kritische Theologen, wie Kubitza) ist aber nun einmal ein fehlender Fakt kein Fakt.
empfehlenswert, weil detailiert: -> http://hpd.de/node/12044 |
Deine Behauptung war: "Es gab den Jesus von Nazareth nicht. Weder als einzelnen charismatischen Stammesführer, noch als glaubensgründenden Heiland, Messias oder dreimal gefalteten Gottesvatersohngeist und erst recht nicht als dieses überhöhte Wesen aus dem heiligen, mehrtausendfach abgewandelten Märchenbuch." Also: Keine historische Existenz des Jesus von Nazareth; das war auch die Behauptung, gegen die ich mich zuvor gewehrt habe. Schon ganz vorne in deinem ersten "Beleg"-Link zur historischen Jesusforschung steht aber das genaue Gegenteil: "Sie geht heute davon aus, dass Jesus existierte, berücksichtigt aber, dass die überlieferten Texte vorrangig den Glauben an Jesus Christus ausdrücken wollen."
Was du machst - gemeinsam mit einigen von dir genannten atheistischen Autoren -, ist, dass du die schlechte Quellenlage außerhalb des Christentums und die erkennbare Gestaltung der Jesusfigur nach dem Glauben in den christlichen Quellen als Beleg dafür benutzt, es habe ihn als historische Person gar nicht gegeben. Das ist aber nach wissenschaftlicher Methodik Unfug. Die Quellenlage ist zu der Zeit und an dem Ort ganz allgemein höchst schlecht; das Fehlen von außerchristlichen Quellen besagt in dieser Hinsicht also gar nichts bzw. höchstens, dass er keine herausragende politische Rolle gespielt hat - und genau das passt durchaus zu den christlichen Quellen.
Und bei den christlichen Quellen gibt es Dinge, die unter der Übermalung durchschimmern und durch die Annahme einer rein mythologisch-literarischen Figur einfach nicht erklärbar sind, den religiösen Erwartungen sogar so stark widersprechen, dass man erkennbar versucht hat, sie entsprechend anzupassen, die man aber offenbar nicht völlig weglassen konnte - also als historisch angenommen werden dürfen.
Bereits genannt als Beispiel habe ich die Herkunft aus Nazareth. Das passt zu den religiösen Bedürfnissen überhaupt nicht ("Was kann Gutes aus Nazareth kommen?"), war aber offenbar so weitgehend als Tatsache bekannt, dass es nicht wegzuretuschieren war. Die Geburtsgeschichten versuchen dann, diese bekannte Tatsache mit den religiösen Erwartungen ("Der Messias kommt aus Bethlehem") irgendwie zu vereinbaren, allerdings erkennbar mühsam, nicht historisch und einander widersprechend. Bei einer nicht historischen Figur hätte man sich diesen ganzen Aufriss einfach sparen können, ihn aus Bethlehem kommen lassen und fertig.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1859600) Verfasst am: 20.08.2013, 13:13 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Jeder kann die Existenz des Weihnachtsmannes zu 100% ausschließen.
Man kennt das genaue Zustandekommen dieser erfundenen Kunstfigur.
Dessen Nicht-Existenz ist bewiesen. |
Sprich nur für dich. Ich kann nicht sicher ausschließen, dass es mal einen historischen Weihnachtsmann gegeben hat. Einen netten, alten Mann der für seine Großzügigkeit so berühmt wurde, dass sich Mythen und Legenden um ihn bildeten. Der Rest ist halt... "nicht wörtlich gemeint". 
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Die Evolutionstheorie widerspricht der Bibel bzw. Gott nicht. |
Doch, tut sie.
Die Bibel behauptet eine absichtliche und zielgerichtete Schöpfung des Menschen.
Laut Evolutionstheorie ist der Mensch ein zufälliges Zwischenprodukt.
Die Bibel behauptet außerdem eine unstrebliche Seele.
Die Evolutionstheorie tut das nicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859601) Verfasst am: 20.08.2013, 13:16 Titel: Re: FC Bayern-Fan vs. Puzzle-Fan |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
klar kann ein Puzzle-Fan, dem der FCB am Hintern vorbei geht, nicht als Bayern-Fan bezeichnet werden.
Und man kann ihm ja auch nicht vorhalten, dass er den Glauben an die Nicht-Existenz des FCB hat. |
Der Bayern-Fan ist nicht durch den Glauben an die Existenz von FCB definiert, inspfern schreibst du mal wieder Unsinn.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Denn auch wenn er sich nicht damit beschäftigt, leugnet er den FCB nicht oder macht sich noch lustig darüber, dass man Fan von was anderes, als Puzzlen sein kann... |
Es gibt etliche Leute, die sich über Fußballfans sehr wohl lustigmachen. Darunter sicher auch Puzzlefans und solche, die Puzzlefans für genauso lächerlich halten.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Wiederholung: Der (noch) Nicht-Beweis für etwas ist kein Beweis für die Nicht-Existenz. |
Das kannst du noch so oft widerholen, es ändert nichts daran, dass derjenige den Beweis zu bringen hat, der die Existenz beheiptet.
Du hast übrigens die Nichtexistenz des Agapukmakuk immer noch nicht bewiesen.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1859602) Verfasst am: 20.08.2013, 13:16 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Frage an die Gläubigen:
Was würdet ihr machen, wenn man mittles einer Zeitmaschine einen Blick zurück haben könnte und keine der Wundergeschichten wäre wirklich geschehen? Was würde das für den Glauben bedeuten? |
Ich brauche keine Zeitmaschine, um das, was mit unserem heutigen Weltwissen nicht mehr nur (wie für die Zeitgenossen der Verfasser) "wunderbar" ist, sondern schlicht vom Aufbau der Welt her unmöglich, für nicht historisch zu halten. Diese Dinge sind für mich der literarisch-mythologische Ausdruck des Glaubens, nicht seine Begründung.
|
Zählt für dich dazu auch die Auferstehungsgeschichte? |
Soweit es sich um eine Wiederbelebung eines toten Körpers und ein leeres Grab handelt: Ja.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1859604) Verfasst am: 20.08.2013, 13:19 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir nicht angemaßt, zu erklären, was Gott will...
(könnte das eine Unterstellung sein...?) |
Hmm ... Du bewirbst immerhin den Papst, Du folgst der Bibel, beides Quellen, die sich anmaßen, recht genau zu wissen, was Euer Gott will und vor allem auch, was er nicht will. |
Ich habe inzwischen gelernt, dass (offenbar per definitionem) hier eine Meinungsäußerung der Hoffnung auf den neuen Papst wahlweise als Werbung oder als Missionierung ausgelegt wird. |
Das liegt aber auch nahe, mußt Du zugeben, schließlich ist Werbung bzw. Mission eines der wichtigsten Gebote, das Jesus angeblich verkündet haben soll. Aber Du siehst meinen Punkt hoffentlich? Du argumentierst, Kinder könnten nicht verstehen, welchen Plan ihre Eltern haben. Andererseits sollen sie der Bibel oder irgendwelchen Gemeindeältesten oder Päpsten glauben - die ja auch nur Kinder wären. Das ist unlogisch.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Der Buchstabe tötet; der Geist macht lebendig. Die Bibel ist nicht Wort für Wort / wortwörtlich zu verstehen. |
Ja, so wird oft gesagt, auch beim Koran - aber letztlich gibt es dann doch wieder konkrete Gebote: kein Sex vor der Ehe, Schwulsein ist verboten, kleine Jungs werden beschnippelt, Frauen sollen Schleier tragen oder in der Gemeinde schweigen, je nach Konfession / Religion betreibt die jeweils andere Ketzerei (z.B. Papsttum, Propheten ...), die Liste ist endlos.
Wenn Du so allgemein und tolerant gläubig bist, daß die Auslegung völlig offen ist, dann bleibt nix mehr übrig - außer vielleicht eine philosophische Universalreligion. Die will aber kaum einer, weil sie die Eigenschaften verliert, die Religion so attraktiv für viele machen: Anthropomorhes Gottesbild, klare Ansagen für gut und böse, Freund (Gemeisnchaft) und Feind; Trost- und Paradiesversprechen; klare Hierarchien, wem man folgen soll usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1859609) Verfasst am: 20.08.2013, 13:31 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Jeder kann die Existenz des Weihnachtsmannes zu 100% ausschließen.
Man kennt das genaue Zustandekommen dieser erfundenen Kunstfigur.
Dessen Nicht-Existenz ist bewiesen. |
Nein, die Nichtexistenz ist nicht bewiesen. Sie ist, ebenso wie die Gottes, per se nicht beweisbar. Denn wie willst die wissen, dass die, die damals als erste von ihm erzählt haben, nicht schlicht recht haben? Oder das moderne Bild, mit Elfen am Nordpol, wenn auch vielleicht rein zufällig, zutrifft?
Trotzdem hast du insofern recht, dass es absolut keinen Grund gibt, das anzunehmen. Was du übersiehst ist, dass es genausowenig einen gibt, Gott anzunehmen.
Wie sicher bist du übrigens, dass es die Olympier nicht gibt? Deren Genese verliert sich nämlich ebenso im Nebel der Geschichte wie die Jahwes.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 20.08.2013, 13:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859610) Verfasst am: 20.08.2013, 13:32 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe inzwischen gelernt, dass (offenbar per definitionem) hier eine Meinungsäußerung der Hoffnung auf den neuen Papst wahlweise als Werbung oder als Missionierung ausgelegt wird.
.... |
Nur so als weiteres Beispiel, Du bist bereits auf andere Zusammenhänge, in denen deine Postings stehen hingewiesen worden.
Du gibst ja nicht nur eine isolierte Meinung zu Papst ab, sondern Du verweist gleichzeitig auf deine Homepage, die folgendes Motto enthält, das Du mit deinem Verweis offensichtlich transportieren willst:
| Zitat: |
Jesus Christus ist Lieben.
Jesus Christus siegt. Damals. Heute. Ewig.
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Das hat natürlich keinerlei Missionierungsabsicht.
Mädel, Du windest dich zwar, Du bist auch glitschig, aber keineswegs unfassbar.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1859615) Verfasst am: 20.08.2013, 13:40 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Ich habe inzwischen gelernt, dass (offenbar per definitionem) hier eine Meinungsäußerung der Hoffnung auf den neuen Papst wahlweise als Werbung oder als Missionierung ausgelegt wird. |
Das wäre nicht schlimm. Warum sollte man nicht werben und missionieren? Aber für was wirbt und missioniert jemand, für welchen Inhalt? Doch nicht etwa für eine Person?
Der große Irrsinn des Christentums besteht darin, die Weisheit zu personalisieren, so dass sie notwendig nur von Eingeweihten nachvollzogen werden kann, wodurch sie intransparent wird.
Und den ganz großen Überblick hat dann jene Person, die in der Weisheitshackordnung auf dem höchsten Affenfelsen hockt und den Rest der Bande überblickt - und kommandiert.
Es ist schon kein Zufall, dass so eine Ideologie sich dann später in den Faschismus ergoss.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Der Buchstabe tötet; der Geist macht lebendig. Die Bibel ist nicht Wort für Wort / wortwörtlich zu verstehen. |
Da ist doch der Auslegungswillkür Tür und Tor weit geöffnet.
Nichts ist also klar definiert oder definierbar, das heisst es doch.
Und auch der Begriff "Gott" ist völlig unbestimmt. Was hat denn da noch die Frage nach der Existenz "Gottes" überhaupt für einen Sinn? Das ist ja sprachlich allein schon ein Widersinn in sich, wenn man nach etwas fragt,was man gar nicht definieren kann.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1859625) Verfasst am: 20.08.2013, 14:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Also: Keine historische Existenz des Jesus von Nazareth; das war auch die Behauptung, gegen die ich mich zuvor gewehrt habe. Schon ganz vorne in deinem ersten "Beleg"-Link zur historischen Jesusforschung steht aber das genaue Gegenteil: ... |
Nein ("die" Jesusforschung), ist eben in dieser Frage nicht einig. So lange Theologen, Exegeten und Historikern mit ideellem und religiösem Hintergund eine Deutungshoheit zugeschrieben und dahingehend ergebnisoffene Forschung nicht gewährleistet wird, kann man dieses Ergebnis wegen der in gleichem Link angegebenen Quellenlage nicht so darstellen - dann bleibt die von dir zitierte Aussage eine pure, wissenschaftlich nicht begründete Behauptung.
Und bisher gibt es für beide o.g. Personen keinen begründeten, nachvollziehbaren Beleg, das geht ebenso aus allen verlinkten Quellen hervor.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ...Was du machst - gemeinsam mit einigen von dir genannten atheistischen Autoren -, ist, dass du die schlechte Quellenlage außerhalb des Christentums und die erkennbare Gestaltung der Jesusfigur nach dem Glauben in den christlichen Quellen als Beleg dafür benutzt, es habe ihn als historische Person gar nicht gegeben. Das ist aber nach wissenschaftlicher Methodik Unfug. .... |
Nach wissenschaftlicher Methodik ist Unfug, etwas als bewiesene Tatsache anzusehen, weil in einem als Fälschung anerkannten Werk, noch dazu erst im Nachgang, einem Ereignis Bedeutung von so unermesslicher Tragweite beigemessen wird.
Genauer:
Es ist mehr als nur verwunderlich, dass ausgerechnet bei diesem bedeutendsten Ereignis der bisherigen Menscheits- und Weltgeschichte (nämlich dem Erscheinen des Erlösers, des Messias und Heiland, seiner Göttlichkeit und dessen Vater und Geist in Personalunion) in einer ansonsten mehr als gut dokumentierten römischen (auch regional seleukidisch/parthischen/ptolemäisch) Geschichtsschreibung keine Spuren hinterlassen wurde, sondern es erst regional 50-120 n.N. einseitige Beachtung findet.
Es gibt also keineswegs eine wie auch immer behauptete schlechte Quellenlage für diese Region in diesen Zeitraum.
edit:
1. Rechtschreibung
2. Satzstellung
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 20.08.2013, 14:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1859626) Verfasst am: 20.08.2013, 14:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mädel, Du windest dich zwar, Du bist auch glitschig, aber keineswegs unfassbar. |
Warum kannst Du eigentlich nicht auf sowas verzichten?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1859638) Verfasst am: 20.08.2013, 14:27 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ...Was du machst - gemeinsam mit einigen von dir genannten atheistischen Autoren -, ist, dass du die schlechte Quellenlage außerhalb des Christentums und die erkennbare Gestaltung der Jesusfigur nach dem Glauben in den christlichen Quellen als Beleg dafür benutzt, es habe ihn als historische Person gar nicht gegeben. Das ist aber nach wissenschaftlicher Methodik Unfug. .... |
Nach wissenschaftlicher Methodik ist Unfug, etwas als bewiesene Tatsache anzusehen, weil in einem als Fälschung anerkannten Werk, noch dazu erst im Nachgang, einem Ereignis Bedeutung von so unermesslicher Tragweite beigemessen wird.
Genauer:
Es ist mehr als nur verwunderlich, dass ausgerechnet bei diesem bedeutendsten Ereignis der bisherigen Menscheits- und Weltgeschichte (nämlich dem Erscheinen des Erlösers, des Messias und Heiland, seiner Göttlichkeit und dessen Vater und Geist in Personalunion) in einer ansonsten mehr als gut dokumentierten römischen (auch regional seleukidisch/parthischen/ptolemäisch) Geschichtsschreibung keine Spuren hinterlassen wurde, sondern es erst regional 50-120 n.N. einseitige Beachtung findet.
Es gibt also keineswegs eine wie auch immer behauptete schlechte Quellenlage für diese Region in diesen Zeitraum.
edit:
1. Rechtschreibung
2. Satzstellung |
Nunja, tillich hat schon Recht, dass die Jesus-Geschichten in der Bibel größtenteils nicht sehr aufsehenerregend waren für die Römer... Die Ereignisse sind ja gerade nicht bedeutend gewesen, wenn man nicht die Zuschreibungen macht, welche die Christen dem ganzen geben. Das spricht aber nicht gegen eine religiöse Führungsgestelt aus Nazareth. Zu der Zeit gab es viele solcher Gestalten in der Gegend. Da kann es durchaus sein, dass einer, der aus Nazareth kam, besonders charismatisch war und eine zunächst kleine Gemeinde gründen konnte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1859639) Verfasst am: 20.08.2013, 14:27 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir nicht angemaßt, zu erklären, was Gott will...
(könnte das eine Unterstellung sein...?) |
Hmm ... Du bewirbst immerhin den Papst, Du folgst der Bibel, beides Quellen, die sich anmaßen, recht genau zu wissen, was Euer Gott will und vor allem auch, was er nicht will. |
Ich habe inzwischen gelernt, dass (offenbar per definitionem) hier eine Meinungsäußerung der Hoffnung auf den neuen Papst wahlweise als Werbung oder als Missionierung ausgelegt wird.
Nochmal: Der Buchstabe tötet; der Geist macht lebendig. Die Bibel ist nicht Wort für Wort / wortwörtlich zu verstehen. |
Ich gehe davon aus, dass du beispielsweise die Schöpfungsgeschichte NICHT wortwörtlich verstehst.
Oder?
die Auferstehungsgeschichte dagegen schon?
Warum?
Zweitens:
Kann man davon ausgehen, dass die Schreiberlinge der Schöpfungsgeschichte diese tatsächlcih so gemeint haben, wie sie beschrieben wurde?
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859641) Verfasst am: 20.08.2013, 14:30 Titel: |
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Okay,
Jetzt glaube ich, hab ich´s verstanden.
Der Weihnachtsmann ist ebenso wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich und ebenso wenig beweisbar, wie Gott.
Den Weihnachtsmann kann es genauso gegeben haben oder auch nicht, wie es Jesus gegen haben kann oder auch nicht.
In der Bibel ist alles relativ, wenn man es nicht wörtlich nehmen kann.
Und sich überheblich Lustig Machen über den Nicht-Theisten tun nur Theisten, weil das Lustig-Machen von Nicht-Theisten über Theisten nicht überheblich ist, weil wissenschaftlich begründet (weil der Nicht-Beweis von etwas mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Nicht-Existenz begründet (solange die Schädlichkeit von Mikrowellen-Strahlungen und Handy-Strahlungen nicht bewiesen waren, waren sie nicht schädlich) und weil sich die objektiven Wissenschaftler schneller an die Spitze der Bewegung stellen, wenn sie ihren bisherigen Irrtum erkennen, als die Kirche es bisher tat).
Klingt nicht glitschig - aber beinahe unfassbar.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1859645) Verfasst am: 20.08.2013, 14:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Frage an die Gläubigen:
Was würdet ihr machen, wenn man mittles einer Zeitmaschine einen Blick zurück haben könnte und keine der Wundergeschichten wäre wirklich geschehen? Was würde das für den Glauben bedeuten? |
Ich brauche keine Zeitmaschine, um das, was mit unserem heutigen Weltwissen nicht mehr nur (wie für die Zeitgenossen der Verfasser) "wunderbar" ist, sondern schlicht vom Aufbau der Welt her unmöglich, für nicht historisch zu halten. Diese Dinge sind für mich der literarisch-mythologische Ausdruck des Glaubens, nicht seine Begründung.
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Zählt für dich dazu auch die Auferstehungsgeschichte? |
Soweit es sich um eine Wiederbelebung eines toten Körpers und ein leeres Grab handelt: Ja. |
Du siehst mich etwas perplex.
Was bleibt denn dann noch von der Religion Christentum bei dir übrig? 
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859647) Verfasst am: 20.08.2013, 14:34 Titel: |
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Hallo, fwo,
Du zitierst einen Auszug aus meiner Website:
"Jesus Christus ist Lieben.
Jesus Christus siegt. Damals. Heute. Ewig."
Das steht auf MEINER Site als Meine Meinung.
Ich hab das aber hier nicht geschrieben.
Das schreibe ich als MEINE Überzeugung auf MEINER Seite.
Man kann meine Posts auch lesen, ohne auf meine Site zu gehen.
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www.mariannethanner.npage.de
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859663) Verfasst am: 20.08.2013, 14:54 Titel: |
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Danke. Dieser Schmidt-Salomon war mit im TV, wenn ich ihn mal in ner Diskussion gesehen habe nicht unsympathisch. Scheint ein sehr kluger Kopf zu sein. Lediglich die Überheblichkeit, wie auch er nach meiner Erinnerung offensichtlich erfundene Märchenfiguren mit Jesus Christus gleich setzte, stieß mir negativ auf....
Danke für den Link. Schaue ich mir an.
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www.mariannethanner.npage.de
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1859667) Verfasst am: 20.08.2013, 14:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Nunja, tillich hat schon Recht, dass die Jesus-Geschichten in der Bibel größtenteils nicht sehr aufsehenerregend waren für die Römer... Die Ereignisse sind ja gerade nicht bedeutend gewesen, wenn man nicht die Zuschreibungen macht, welche die Christen dem ganzen geben. Das spricht aber nicht gegen eine religiöse Führungsgestelt aus Nazareth. Zu der Zeit gab es viele solcher Gestalten in der Gegend. Da kann es durchaus sein, dass einer, der aus Nazareth kam, besonders charismatisch war und eine zunächst kleine Gemeinde gründen konnte. |
Das stärkt meine Position, dass dieser dann nicht "der" Jesus von Nazarth war, sondern eben nur irgendein C(h)restus aus Nazareth. Ebenso wenig wäre aber die Gemeinschaft der vielen, dieser damaligen Epoche entsprungenen Zeitgenossen mit dem Namen, oder der ideologischen Ausrichtung "der" Jesus von Nazareth gewesen, weil sie eben regional verteilt (von mir aus als kulturelle regionale Erscheinung) vorgekommen sind ... Aber damit würde der Religion eben die heilige Dreifaltigkeit abhanden kommen, was einen immanenten Glaubensmittelpunkt dieser Religion darstellt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1859670) Verfasst am: 20.08.2013, 15:02 Titel: |
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Jetzt geht es um die Dreifaltigkeit? Du hast gerade das Tor versetzt. In ein anderes Stadion. In einem anderen Land.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1859674) Verfasst am: 20.08.2013, 15:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Jetzt geht es um die Dreifaltigkeit? Du hast gerade das Tor versetzt. In ein anderes Stadion. In einem anderen Land. |
Nein. Die Grundaussage bleibt gleich. Ich habe nur die draus resultierende Dimension für die Gläubigen mit einbezogen. Daraus geht hervor, warum sich so vehement dagegen gewehrt wird, dass die als Behauptung festgestellte Existenz in Zweifel gezogen wird.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1859718) Verfasst am: 20.08.2013, 17:29 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | ... und weil sich die objektiven Wissenschaftler schneller an die Spitze der Bewegung stellen, wenn sie ihren bisherigen Irrtum erkennen, als die Kirche es bisher tat).. |
Kein Wunder, die Wissenschaft kultiviert extra Methoden zu Fehlererkennung, die sich als besonders effizient herausgestellt haben. Beim Götterglauben dagegen kann es p.d. keine Methode geben, überhaupt Aussagen zu überprüfen. Deswegen gibt es ja auch nur eine Wissenschaft, aber 3000 - teilweise bis aufs Messer verfeindete - Götterglauben. Und merkwürdigerweise sehen viele A-Gläubige die Widersprüche im B-Glauben recht klar und geben diese sogar manchmal als Grund an, wenn man sie fragt, warum sie A und nicht B glauben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1859722) Verfasst am: 20.08.2013, 17:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | ... und weil sich die objektiven Wissenschaftler schneller an die Spitze der Bewegung stellen, wenn sie ihren bisherigen Irrtum erkennen, als die Kirche es bisher tat).. |
Kein Wunder, die Wissenschaft kultiviert extra Methoden zu Fehlererkennung, die sich als besonders effizient herausgestellt haben. (...) Deswegen gibt es ja auch nur eine Wissenschaft, aber 3000 - teilweise bis aufs Messer verfeindete - Götterglauben. |
Naja...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1859727) Verfasst am: 20.08.2013, 17:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | ... und weil sich die objektiven Wissenschaftler schneller an die Spitze der Bewegung stellen, wenn sie ihren bisherigen Irrtum erkennen, als die Kirche es bisher tat).. |
Kein Wunder, die Wissenschaft kultiviert extra Methoden zu Fehlererkennung, die sich als besonders effizient herausgestellt haben. (...) Deswegen gibt es ja auch nur eine Wissenschaft, aber 3000 - teilweise bis aufs Messer verfeindete - Götterglauben. |
Naja... |
Na gut, 2500. Oder was meinst Du?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1859730) Verfasst am: 20.08.2013, 18:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | ... und weil sich die objektiven Wissenschaftler schneller an die Spitze der Bewegung stellen, wenn sie ihren bisherigen Irrtum erkennen, als die Kirche es bisher tat).. |
Kein Wunder, die Wissenschaft kultiviert extra Methoden zu Fehlererkennung, die sich als besonders effizient herausgestellt haben. (...) Deswegen gibt es ja auch nur eine Wissenschaft, aber 3000 - teilweise bis aufs Messer verfeindete - Götterglauben. |
Naja... |
Na gut, 2500. Oder was meinst Du? |
Nunja, in der Wissenschaft sind zwar Methoden zur Fehlererkennung vorgesehen, aber i.A. wird wenig Wert auf kritische Tests gelegt (das gilt so ziemlich für alle Wissenschaftsbereiche) und man neigt dann doch eher zu einem naiven Induktivismus. Und von "einer Wissenschaft" kann man schon spätestens in der Biologie nicht mehr so recht sprechen, es gibt doch sehr unterschiedliche Schulen vor allem in den Geistes- und Sozialwissenschaften, aber zum Teil auch in den Naturwissenschaften.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1859732) Verfasst am: 20.08.2013, 18:03 Titel: |
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Hört sich ein bisschen nach sozialistischer Einheitsfront an.
SCNR : )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3659
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| (#1859735) Verfasst am: 20.08.2013, 18:13 Titel: |
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Der "liebe Gott" also. Hm. Anhand eines kleinen Gedankenexperiments läßt sich zeigen, daß Jesus nicht die perfekte, allumfassende Liebe ist.
Nehmen wir die überlieferte Version der Geschichte Jesu. | Zitat: | | Jesus beginnt sein Werk mit 30 Jahren, er predigt drei Jahre lang und wirkt Wunder. Dann läßt er sich kreuzigen, um einen großen Plan zu erfüllen. |
Nun vergleiche man diese überlieferte Version mit einer erfundenen: | Zitat: | | Jesus beginnt sein Werk mit 30 Jahren, er predigt drei Jahre lang und wirkt Wunder. Der drohenden Kreuzigung entzieht er sich durch Flucht und kann weitere zwanzig Jahre lang wohltätige Wunder wirken. Kurz vor Ende seines biologischen Lebens stellt er sich und läßt sich kreuzigen, um den großen Plan zu erfüllen. |
Welcher Jesus hat mehr Gutes getan? Version #2, denke ich. Einwände?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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