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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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 (#1859232) Verfasst am: 19.08.2013, 14:40 Titel: |
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Mit "Beweislastumkehr" ist alles so schön zurecht gelegt.
Und das Hundebeispiel wird als Beleidigung verbogen....
Was nicht bewiesen ist, gibt es nicht.
Alles klar.
Ich beende nun meine sogenannte Missionierung (aus meiner Sicht war ich nur höflich und wollte auf die Argumente jedes Users eingehen......aber offenbar hab ich ja selbst gar keine Argumente....für meinen Glauben und für Gott...
Ja, vermutlich war es nicht anders zu erwarten.
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Zum Thema: Indoktrination von Kindern ist m.E. immer ein Fehlgebrauch der Erziehungsbefugnis, gleich ob religiöse Indoktrination oder nicht-religiöse Indoktrination.
Und bei denjenigen, die meinen, ihre Überzeugungen seien völlig frei von jeglicher Indoktrination, würde ich empfehlen, ganz genau hinzusehen.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1859236) Verfasst am: 19.08.2013, 14:43 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Das ist ein gewisser Unterschied zu Jesus Christus. Und zwar ein qualitativ deutlicher Unterschied:
Abermillionen Gläubige hielten und halten Gott für subjektiv bewiesen.
Es gab viele "Beweise" / Wunder die mehrere Menschen gleichzeitig erlebten (auch wenn sie wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprachen).
Es gab / gibt den Glauben an die Existenz einer Dimension, die den Menschen weit übersteigt, zu allen Zeiten und in allen Kulturen (jedenfalls kenne ich keine Kultur, in der eine Dimension, die den Menschen übersteigt, völlig negiert wird).
Das ist doch schon etwas anderes....als die Zahnfee.... |
Weyoun: Pah-Geister und Propheten? All dieses Gerede über Götter ist für mich nichts weiter als abergläubischer Unsinn.
Damar: Aber Sie glauben, dass die Gründer Götter sind?
Weyoun: Das verhält sich anders.
Damar: In welcher Hinsicht?
Weyoun: Die Gründer sind Götter!
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859238) Verfasst am: 19.08.2013, 14:49 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Das ist ein gewisser Unterschied zu Jesus Christus. Und zwar ein qualitativ deutlicher Unterschied:
Abermillionen Gläubige hielten und halten Gott für subjektiv bewiesen.
Es gab viele "Beweise" / Wunder die mehrere Menschen gleichzeitig erlebten (auch wenn sie wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprachen).
Es gab / gibt den Glauben an die Existenz einer Dimension, die den Menschen weit übersteigt, zu allen Zeiten und in allen Kulturen (jedenfalls kenne ich keine Kultur, in der eine Dimension, die den Menschen übersteigt, völlig negiert wird).
Das ist doch schon etwas anderes....als die Zahnfee.... |
Weyoun: Pah-Geister und Propheten? All dieses Gerede über Götter ist für mich nichts weiter als abergläubischer Unsinn.
Damar: Aber Sie glauben, dass die Gründer Götter sind?
Weyoun: Das verhält sich anders.
Damar: In welcher Hinsicht?
Weyoun: Die Gründer sind Götter! |
geht es nicht weiter....?
M.: Und Sie glauben, dass die Gründer keine Götter sind?
K.: Das verhält sich anders.
M.: In welcher Hinsicht?
K.: Die Gründer sind keine Götter. 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1859245) Verfasst am: 19.08.2013, 15:12 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Mit "Beweislastumkehr" ist alles so schön zurecht gelegt.
Und das Hundebeispiel wird als Beleidigung verbogen....
Was nicht bewiesen ist, gibt es nicht.
Alles klar.
Ich beende nun meine sogenannte Missionierung (aus meiner Sicht war ich nur höflich und wollte auf die Argumente jedes Users eingehen......aber offenbar hab ich ja selbst gar keine Argumente....für meinen Glauben und für Gott...
Ja, vermutlich war es nicht anders zu erwarten.
... |
 Ich könnte jetzt auch schreiben: "Der beleidigte Rückzug war ja abzusehen, nachdem deine Aussagen auf das Wesentliche reduziert wurden."
Darum geht/ging es mir jedoch keineswegs.
Ich würde mich ja auch freuen, wenn endlich mal jemand mit einem (besser noch mehreren) Argument(en) auftauchen würde und statt dessen auf Unterstellungen und Verdrehungen verzichtete. Und natürlich muss man es auch nicht als Beleidigung auffassen, wenn man als Gesprächspartner als minderbemittelt und nicht einsichtsfähig dargestellt wird, der ja nur den höheren Plan nicht durchschaut, den es evtl. geben könnte oder dessen Nichtglauben nur in emotionaler Befängnis oder irrationalem Gemütszustand begründet liegen kann.
Man muss sich schon ganz schön verbiegen, um darin etwas Verbogenes zu erkennen. Genau das ist doch der Vorwurf, der im Umgang mit Gläubigen den Nichtgläubigen immer unterstellt wird.
Höflich ist etwas anderes, als nur auf jeden Beitrag zu antworten, indem man dem Schreibenden das (vorgeblich) passende Schild umhängt, welches man schon beschriftet mitgebracht hat...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1859248) Verfasst am: 19.08.2013, 15:23 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Das ist ein gewisser Unterschied zu Jesus Christus. Und zwar ein qualitativ deutlicher Unterschied:
Abermillionen Gläubige hielten und halten Gott für subjektiv bewiesen.
Es gab viele "Beweise" / Wunder die mehrere Menschen gleichzeitig erlebten (auch wenn sie wissenschaftlichen Kriterien nicht entsprachen).
Es gab / gibt den Glauben an die Existenz einer Dimension, die den Menschen weit übersteigt, zu allen Zeiten und in allen Kulturen (jedenfalls kenne ich keine Kultur, in der eine Dimension, die den Menschen übersteigt, völlig negiert wird).
Das ist doch schon etwas anderes....als die Zahnfee.... |
Weyoun: Pah-Geister und Propheten? All dieses Gerede über Götter ist für mich nichts weiter als abergläubischer Unsinn.
Damar: Aber Sie glauben, dass die Gründer Götter sind?
Weyoun: Das verhält sich anders.
Damar: In welcher Hinsicht?
Weyoun: Die Gründer sind Götter! |
geht es nicht weiter....?
M.: Und Sie glauben, dass die Gründer keine Götter sind?
K.: Das verhält sich anders.
M.: In welcher Hinsicht?
K.: Die Gründer sind keine Götter. |
Warum reicht es nicht, dass die Gründer Gründer sind, warum das "göttliche" Attribut? Wäre die Gründung sonst unrein, weniger schön, weniger perfekt .... weniger absolut? Ja, ich denke dass es das genau trifft. Das Innehaben der absolut einzig wahren Wahrheit. Und diese Vorstellung ist so offensichtlich menschengemacht, weil so unvollkommen, so absolut vermenschlicht.
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859250) Verfasst am: 19.08.2013, 15:33 Titel: |
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Hallo, Defätist,
wenn Du aus allen meinen Posts lediglich Unterstellungen, Verdrehungen, Beleidigungen und mitgebrachte Schilder heraus liest, muss es ja an mir liegen.
Und natürlich wurde ich hier nur höflich behandelt.
Daher glaube ich Dir nur bedingt, dass Du Argumente begrüßen würdest, die Du als überhaupt als Argumente gelten lassen würdest...
Es gibt in einem geschlossenen System keine Argumente gegen das System.
Hinweise auf begrenztes Verstehen eines zweidimensionalen Wesens (bzw. eines Hundes) von höheren Dimensionen werden mit dem Hinweis auf angeblicher Beleidigung nicht mal im Ansatz als Argument zugelassen... Es lag und liegt nicht in meiner Absicht, jemanden zu beleidigen.
Da Gott (noch) nicht bewiesen ist, kann der eine eben den Glauben an die Existenz Gottes haben und der andere eben den Glauben an die Nicht-Existenz. Und beide Positionen und Personen haben Respekt verdient. Niemals habe ich geglaubt, ich hätte Argumente, die jemand überzeugen könnten, an Gott zu glauben. Da es meiner Meinung nach derzeit nur den subjektiven Gottesbeweis gibt, habe ich nur die Überzeugung geäussert, dass es Nicht-Religiöse gibt, die sich noch nicht adäquat mit der Frage nach Gott beschäftigt haben. Womit wir wieder bei meinem Einstieg wären.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26437
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1859255) Verfasst am: 19.08.2013, 15:44 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Da Gott (noch) nicht bewiesen ist, .... |
Dir ist offensichtlich nicht klar, dass dieser Gott mit Absicht so definert ist, dass er nicht zu beweisen ist.
Diese Art Götter ist die einzige, die übriggeblieben ist, seit der Mensch sich der Natur analytisch nähert.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859256) Verfasst am: 19.08.2013, 15:51 Titel: |
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Hallo, Defätist,
Du schreibst: "Warum reicht es nicht, dass die Gründer Gründer sind, warum das "göttliche" Attribut? Wäre die Gründung sonst unrein, weniger schön, weniger perfekt .... weniger absolut? Ja, ich denke dass es das genau trifft. Das Innehaben der absolut einzig wahren Wahrheit. Und diese Vorstellung ist so offensichtlich menschengemacht, weil so unvollkommen, so absolut vermenschlicht."
Das Argument von Dir, falls ich es richtig verstehe, ist also, der Glaube sei OFFENSICHTLICH menschengemacht.
Für Dich vielleicht offensichtlich.
Mein Argument ist aber: Für mich ist es nicht so, auch wenn vielen unvollkommen und vermenschlicht ist, habe ich die innere Überzeugung gewonnen, dass Gott, das Numinose, uns übersteigt und wir es/Ihn eben nicht völlig erfassen können. Stückwerk ist unser Erkennen...
In dem fortgeführten Beispieldialog wollte ich nur zeigen, dass beide Seiten es ähnlich machen.
Die Möglichkeit wird mit subjektiven Argumenten zum Ist-Zustand erklärt.
Und für jeden bedeutet Offensichtlichkeit etwas anderes....
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859258) Verfasst am: 19.08.2013, 15:59 Titel: Göttliche Dimension |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Da Gott (noch) nicht bewiesen ist, .... |
Dir ist offensichtlich nicht klar, dass dieser Gott mit Absicht so definert ist, dass er nicht zu beweisen ist.
Diese Art Götter ist die einzige, die übriggeblieben ist, seit der Mensch sich der Natur analytisch nähert.
fwo |
Es könnte so sein, dass Gott von Menschen absichtlich so definiert wurde, dass man Ihn nur subjektiv und nicht objektiv beweisen kann.
(ich bin nicht beleidigt, dass mir unterstellt wird, dass ich zu dämlich bin, das zu kapieren  )
Es könnte aber auch so sein, dass man Gott (noch) nicht beweisen kann, weil Er in einer Dimension beheimatet ist, die wir (noch) nicht mit Logik / mathematischer Logik beweisen können, sondern, weil wir in diese Dimension nur subjektiv durch Übung (Muskeln müssen auch trainiert werden) von Meditation (Gebet) in einer "mystischen" Verbindung vorstoßen können.
Könnte...
Das Zweite scheint mir offensichtlicher und glaubwürdiger.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1859261) Verfasst am: 19.08.2013, 16:03 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Hallo, Defätist,
wenn Du aus allen meinen Posts lediglich Unterstellungen, Verdrehungen, Beleidigungen und mitgebrachte Schilder heraus liest, muss es ja an mir liegen. |
Magst du aus diesem einen Beitrag gleich wieder drei neue Beispiele haben:
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | wenn Du aus allen meinen Posts lediglich Unterstellungen, Verdrehungen, Beleidigungen und mitgebrachte Schilder heraus liest |
Nein, ich lese das nicht heraus. Du schreibst das. Und selbst das "lediglich" ist überzogen. Wenn ich verschiedene deiner Positionen argumentativ angreife, indem ich anführe, dass sie keine Argumente sind, sondern so verstanden werden können, wie ich es schrieb, musst du mir keine Absicht unterstellen, was du mit diesem Teilsatz jedoch suggerierst.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Daher glaube ich Dir nur bedingt, dass Du Argumente begrüßen würdest, die Du als überhaupt als Argumente gelten lassen würdest...
Es gibt in einem geschlossenen System keine Argumente gegen das System. |
Was bringt dich zu der Annahme, dass ich unredlich argumentieren würde? Ja, das empfinde ich in einer offenen (auch ergebnisoffenen) Diskussion als beleidigendes Stilmittel. Gerade die Begründung mit dem geschlossenen System ist per se unredlich, da meine Gedanken kein geschlossenes System aus Vorurteilen bilden...
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Hinweise auf begrenztes Verstehen eines zweidimensionalen Wesens (bzw. eines Hundes) von höheren Dimensionen werden mit dem Hinweis auf angeblicher Beleidigung nicht mal im Ansatz als Argument zugelassen... Es lag und liegt nicht in meiner Absicht, jemanden zu beleidigen. |
s. o.
Es mag nicht in deiner Absicht liegen, aber es ist an dir, den höheren Plan darzulegen, der dahinter steht, dass du von deiner dreidimensionalen Warte dich zum abstrakten Verständnis einer vierten oder höheren Dimension berufen fühlst, während du bspw. mir dieses abstrakte Verständnis verweigerst.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Da es meiner Meinung nach derzeit nur den subjektiven Gottesbeweis gibt, habe ich nur die Überzeugung geäussert, dass es Nicht-Religiöse gibt, die sich noch nicht adäquat mit der Frage nach Gott beschäftigt haben. Womit wir wieder bei meinem Einstieg wären. |
Gut, dann wirst du auch sicherlich verstehen, dass es für jemand Nichtreligiösen (der hier im Forum schreibt und/oder (nur) liest, unlauter erscheint, dass er nur deshalb nicht zu deiner Erkenntnis oder Überzeugung gelangt ist, weil er sich (wiederum vorgeblich) noch nicht mit der Frage nach Gott beschäftigt hat.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | Da Gott (noch) nicht bewiesen ist, kann der eine eben den Glauben an die Existenz Gottes haben und der andere eben den Glauben an die Nicht-Existenz.
Und beide Positionen und Personen haben Respekt verdient. Niemals habe ich geglaubt, ich hätte Argumente, die jemand überzeugen könnten, an Gott zu glauben. |
Ich habe, wie bereits mehrfach darauf hingewiesen, kein Problem mit dem Glauben/Nichtglauben. Ich habe ein Problem damit, dass ich Perspektiven und und Positionen mit Respekt begegnen soll nur weil das Etikett Religion darauf klebt.
Ich habe Respekt vor (bestimmten) Menschen, wenn ihre Handlungen, ihr Wesen oder ihre Geisteshaltung mir diesen Respekt abnötigen. Ich lasse mir aber nicht erklären, vor was ich Respekt haben muss und noch weniger, vor welchen Positionen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1859264) Verfasst am: 19.08.2013, 16:19 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Da Gott (noch) nicht bewiesen ist, kann der eine eben den Glauben an die Existenz Gottes haben und der andere eben den Glauben an die Nicht-Existenz. |
Hältst du diese beiden Alternativen für gleichwertig?
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859267) Verfasst am: 19.08.2013, 16:36 Titel: |
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Hallo, Defätist,
mit extremer Wortklauberei (sorry) hab ich es nicht so sehr. Aber das "lediglich" mag übertrieben gewesen sein.
Meine Meinung war eben, dass ich glaubte, dass Du keine Argumente gelten lassen würdest.
Ich würde mich ja auch vom Gegenteil überzeugen lassen.
Wie in etwa müssten denn diese Argumente, die Du Dir wünscht, aussehen?
Zur Redlichkeit:
Ich sagte nicht "nicht mit Gott beschäftigt". NICHT ADÄQUAT - war das Entscheidende. Mit der Frage nach Gott hat sich ja irgendwie jeder schon mal beschäftigt. Aber ob jemand die Qualität einer Wagner-Oper (ich hatte das Beispiel schon mal) beurteilen kann, der sich mit Musik nur über das Lesen von Partituren und über Marianne und Michael beschäftigt hat...halte ich für unwahrscheinlich...
Und um sich ein Urteil über GOTT zu erlauben, halte ich es eben für angebracht und notwendig, sich der Möglichkeit existenziell zu öffnen, damit sich alle bekannten (und noch unbekannten/noch nicht bewiesenen) Sinne Gott öffnen können, um in "Seine" Dimension vorstossen zu können.
Verweigern:
Ich verweigere Dir gar nichts! Ich erwarte nur, dass man dem logischen Schluss folgt, dass bei Annahme, dass Gott eine größere Dimension hat, diese mit lesen, messen, wiegen, denken und Logik nicht erfahrbar ist, ohne eine existenzielle, meditative Annäherung (zum Licht, das jeden Menschen erleuchtet... also zu einer Art innerem Zentrum, wenn Du so willst...). Ich behaupte nicht, dass sich alle Nicht-Religiösen nicht adäquat mit Gott beschäftigt haben; aber ich glaube, dass es sehr viele sind, die es zu oberflächlich tun.
Respekt: "Müssen" muss man vor niemand Respekt haben.
Aber ich habe Argumente geliefert, wieso z.B. die christliche Religion der Nächstenliebe trotz ihrer Kriminalgeschichte Respekt verdient hat: Weil Abermillionen Menschen ihre nächstenliebende Motivation und ihren nächstenliebenden Einsatz aus religiöser Erziehung heraus beziehen (auch wenn unterstellt wird, das wären ohne christliche Religion genauso viele...).
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Zuletzt bearbeitet von Marianne Thanner am 19.08.2013, 16:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859273) Verfasst am: 19.08.2013, 16:56 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Da Gott (noch) nicht bewiesen ist, kann der eine eben den Glauben an die Existenz Gottes haben und der andere eben den Glauben an die Nicht-Existenz. |
Hältst du diese beiden Alternativen für gleichwertig? |
Hallo, Fake, die Frage ist gut.
Ich halte die beiden Menschen, die unterschiedliche Überzeugungen haben für gleichwertig.
Jeder, der von seinem Gedanken-/Glaubenssystem (wenn auch mit einigen Zweifeln und Kritikpunkten) überzeugt ist, wird allerdings das Gegenüber in sein Gedanken-/Glaubenssystem einbauen (müssen):
Das bedeutet, dass ICH als Religiöser (Christ) meinen Nächsten, als Nächsten und als Geschwister "wahr"nehme.
Ein Nicht-Religiöser hat allerdings die Wahl, ob er MICH als verblendeten Märchengläubigen "wahr"nimmt (wenn er Nicht-Bewiesenes als Beweis für die Nicht-Existenz betrachtet),
oder
als jemanden, der lediglich eine andere Auffassung als er selbst vertritt (wenn er lediglich (noch) Nicht-Bewiesenes für (noch) nicht bewiesen hält) .
Selbstverständlich wird ein religiöser Fanatiker einen Nicht-Gläubigen
Das heisst dann wohl, dass ein religiös Überzeugter, die beiden Alternativen nicht für gleichwertig hält, wenngleich er Mensch und Meinung respektieren kann, wenn er nicht fanatisch ist.
Und ein Nicht-Religiöser hat eben die Wahl, ob er Meinung und Mensch für gleichwertig hält.
Oder liege ich da falsch?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1859277) Verfasst am: 19.08.2013, 17:04 Titel: Re: Göttliche Dimension |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Da Gott (noch) nicht bewiesen ist, .... |
Dir ist offensichtlich nicht klar, dass dieser Gott mit Absicht so definert ist, dass er nicht zu beweisen ist.
Diese Art Götter ist die einzige, die übriggeblieben ist, seit der Mensch sich der Natur analytisch nähert.
fwo |
Es könnte so sein, dass Gott von Menschen absichtlich so definiert wurde, dass man Ihn nur subjektiv und nicht objektiv beweisen kann.
(ich bin nicht beleidigt, dass mir unterstellt wird, dass ich zu dämlich bin, das zu kapieren )
Es könnte aber auch so sein, dass man Gott (noch) nicht beweisen kann, weil Er in einer Dimension beheimatet ist, die wir (noch) nicht mit Logik / mathematischer Logik beweisen können, sondern, weil wir in diese Dimension nur subjektiv durch Übung (Muskeln müssen auch trainiert werden) von Meditation (Gebet) in einer "mystischen" Verbindung vorstoßen können.
Könnte...
Das Zweite scheint mir offensichtlicher und glaubwürdiger. |
Warum?
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Marianne Thanner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.08.2013
Beiträge: 186
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| (#1859287) Verfasst am: 19.08.2013, 17:38 Titel: Re: Göttliche Dimension |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Da Gott (noch) nicht bewiesen ist, .... |
Dir ist offensichtlich nicht klar, dass dieser Gott mit Absicht so definert ist, dass er nicht zu beweisen ist.
Diese Art Götter ist die einzige, die übriggeblieben ist, seit der Mensch sich der Natur analytisch nähert.
fwo |
Es könnte so sein, dass Gott von Menschen absichtlich so definiert wurde, dass man Ihn nur subjektiv und nicht objektiv beweisen kann.
(ich bin nicht beleidigt, dass mir unterstellt wird, dass ich zu dämlich bin, das zu kapieren )
Es könnte aber auch so sein, dass man Gott (noch) nicht beweisen kann, weil Er in einer Dimension beheimatet ist, die wir (noch) nicht mit Logik / mathematischer Logik beweisen können, sondern, weil wir in diese Dimension nur subjektiv durch Übung (Muskeln müssen auch trainiert werden) von Meditation (Gebet) in einer "mystischen" Verbindung vorstoßen können.
Könnte...
Das Zweite scheint mir offensichtlicher und glaubwürdiger. |
Warum? |
Weil ich tief in meinem Inneren spüre bzw. glaube, zu spüren, dass die für mich zentralsten Botschaften Jesu, einer bedingungslosen Liebe, die über dieses Leben hinausreicht, das göttliche Licht ist, das jeden Menschen erleuchtet, mit dem ich also mit jedem Menschen und mit Gott verbunden bin. Und dass wahrhaftiges, bedingungsloses und verantwortliches Lieben von Nächsten und Gott (der ja durch dieses Licht auch alle Menschen mit einschließt und gleichzeitig übersteigt, der transzendent und immanent ist) versöhnt und nicht trennt (auch wenn es Falsches vom Wahren trennt). Und dass das Beispiel Jesu, Sein Eigenes Leben für andere einzusetzen, zu geben, Seine Empfehlung, sich selbst zu lieben, aber andere gleichwertig zu lieben, dazu beitragen könnte, in tätiger Nachfolge unter Beweis zu stellen, dass die Religion der Nächstenliebe und die tätige Nachfolge quasi der Ferrari (schlechtes Beispiel ich weiß) unter den Religionen sein kann, weil sie Menschen befreit und zu besseren Menschen machen kann, die in Frieden mit ihren Mitmenschen und mit der Natur (Schöpfung) leben und dem Geld/Kapitalismus den richtigen Platz zuweist.
Ein klein wenig salbungsvoll.... aber Du fragtest danach.
(Zusatz: Das mit dem vielleicht etwas provokativen Ferrari hätte ich auch weg lassen können; aber ich glaube eben, dass der Begriff "erfolgreichste Verbrecherbande" deshalb fallen konnte, weil in der größten Chance auch das größte (Missbrauchs-)Risiko liegen kann. Die Liebes-Religion als Umkehr von "jeder denkt an sich, nur ich denk an mich" in "nimm jeden anderen als Deinen Bruder wahr" könnte nach wie vor ein Eckstein für eine friedliche und liebevolle Welt sein).
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1859288) Verfasst am: 19.08.2013, 17:50 Titel: |
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Wenn Du jetzt noch erklärst, warum dieser liebende, allmächtige Gott seine ausgewiesenen Lieblingsgeschöpfe hier in diesem Drecksloch, mit zigtausenden krepierender Kinder täglich, sitzen läßt und sich auf kryptische Ratschläge an Eingeweihte beschränkt, wird es garantiert noch salbungsvoller.
ayers
_________________
Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1859289) Verfasst am: 19.08.2013, 17:52 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | kannst du vielleicht erklären, warum die christliche Religion immer nur auf der einen Seite der "totalitären Weltanschauungen" gestanden hat und nie auf der anderen? |
Das ist auch dann immer noch gelogen, wenn due es bei passender Gelegenheit immer wieder rauskramst. |
Wie? Das stimmt nicht?
Gib mir ein Beispiel.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Diese respektablen Einsätze geschahen dann aber wohl aus rein mitmenschlicher und/oder widerständiger Intention heraus, aber wohl weniger aus religiösen Gründen, wie ich vermute. |
Und widewidewitt, wie's dir gefällt. Nee klar. |
Ich "vermute", habe ich geschrieben.
Gegenbeispiel auch hier erwünscht. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich halte dich für gebildet genug, dass du die Gegenbeispiele kennst - nur dass du sie offenbar genau so ignorierst, wie du mit deiner "Vermutung" für dich untragbares, weil positives Verhalten mit religiöser Motivation aus deiner Welt schaffst. |
Kirche und Kapital wussten jedenfalls sehr wohl zwischen den beiden "totalitären Weltanschauungen" zu unterscheiden. Beide waren stets immer nur auf der einen Seite, nie auf der anderen.
Deschners Beiträge wie "Mit Gott und den Faschisten" zeigen das auch sehr detaillreich und immer wieder. Die Basis für das Bündnis zwischen christlicher Kirche und diversen Faschismen war ja auch der gemeinsame Antikommunismus.
Siehe auch:
| Zitat: | Christen und Kirchen in der DDR
Nach zeitweiser Neutralität nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges erhöhten sich schnell die Spannungen zwischen DDR-Führung und den Kirchen. In der Folge versuchte die Regierung aktiv und mit Repressionen, den Einfluss der Kirchen zurückzudrängen. Erst mit dem Mauerbau 1961 entspannte sich die Situation und es kam zu gegenseitigen Zugeständnissen. Dennoch blieben die Kirchen Zentren des Widerstands gegen die DDR, sodass sie im Wendeprozess eine entscheidende Rolle spielten.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Christen_und_Kirchen_in_der_DDR&oldid=119926389
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Wenn man das vergleicht mit der Begeisterung der christlichen Kirche für den Hitler-Faschismus, dann wird der Kontrast mehr als deutlich.
Zwar gibt es einen christlichen Sozialismus (- der sich jedoch streng gegen den Marxismus abgrenzt! -), aber diese Strömung ist nur eine Randerscheinung im Christentum.
| Zitat: | „Mit Gott und den Faschisten“ – Die Lateranverträge
Auch der deutsche Episkopat und die deutsche Geistlichkeit waren in ihrer großen Mehrheit "froh, daß Hitler Liberale, Sozialisten und Kommunisten totschlug". Deschner weist nach, daß die Kardinäle Faulhaber und von Galen das Gegenteil von Widerstandskämpfern waren, zu denen sie die Legende ebenso erhob wie den katholischen Bundeskanzler Adenauer. Der hatte schon im Winter 1932/33 als Kölner Oberbürgermeister und Zentrumsabgeordneter erklärt, daß "eine so große Partei wie die NSDAP unbedingt führend in der Regierung vertreten sein" müsse und dem italienischen Faschistenführer Mussolini in einem Glückwunsch prophezeit, sein Name werde "in goldenen Buchstaben in die Geschichte der katholischen Kirche eingetragen werden".
In Folge III beschreibt Deschner, wie Vatikan und Pius XI. dafür sorgen, daß die in Opposition zu Mussolinis Faschisten stehende katholische Volkspartei durch den erzwungenen Rücktritt ihres Gründers und Sekretärs, des sizilianischen Priesters Luigi Sturzo geschwächt und von einer antifaschistischen Koalition mit den Sozialisten abgehalten wird. "Mussolini wurde uns von der Vorsehung gesandt", verkündete Pius XI. nach der Ermordung des Sozialistenführers Giacomo Mateotti und der Auflösung der nicht faschistischen Parteien, darunter auch die katholische Volkspartei. Zum Dank schloß Mussolini 1929 mit dem Vatikan die Lateranverträge, die der Kurie gewaltige finanzielle und ideologische Vorteile im bislang liberalen Italien brachten.
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=11589
Kriminalgeschichte
des Christentums
Band 3
Während die Kirche den Zerfall des atheistischen Sozialismus als ihre Wiedergeburt und Selbstbestätigung feiert, sitzt Karlheinz Deschner über sie zu Gericht. Der dritte Band seiner «Kriminalgeschichte des Christentums», der systematisch die Zeit der Alten Kirche durchleuchtet, ist in diesem «historischen Jahr» 1990 erschienen.
http://www.deschner.info/index.htm?/de/werk/30/p910112a.htm
Hierbei waren die Motive der Kooperation entscheidend: das gemeinsame Interesse war der Anti-Kommunismus bzw. generell der Anti-Sozialismus, die bestehenden Eigentumsverhältnisse sollten bestehen bleiben. Diese Position finden wir heute auch bei Joseph Ratzinger (und auf ER vom Autoren und Ratzinger-Verehrer Stefan Rochow) und auch vom aktuellen Papst, der Nachfolger von Franz von Assisi sein möchte, aber vor Jahren mehr oder weniger die Rechtsdiktatur in Argentinien unterstützte bzw. Widerstand einzelner Priester unterlief. Die Gläubigen sollen für eine bessere Welt beten, nicht die herrschenden Klassen enteignen wollen (...)
Die Interessenübereinstimmung von Kirchen und Faschisten lag im Anti-Kommunismus bzw. Anti-Sozialismus. Mit dem Kampf gegen den „jüdischen Bolschewismus“ konnte Hitler auch auf dem christlichen Antijudaismus aufbauen.
(Kommentar)
http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=8369:neuausgabe-von-karlheinz-deschner-%E2%80%9Emit-gott-und-den-faschisten%E2%80%9C&Itemid=773
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Insofern sollte man den Begriff "totalitär" nicht verwenden, da sich eben zeigt, dass Faschismus und Sozialismus gegensätzliche Bewegungen sind, die auch von Kapital und Klerus sofort als solche erkannt werden.
(Dies ist eigentlich als Antwort an Defätist gemeint, der hier plötzlich den Begriff "totalitär" in die Debatte brachte.)
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fwo
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| (#1859293) Verfasst am: 19.08.2013, 18:11 Titel: Re: Göttliche Dimension |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Weil ich tief in meinem Inneren spüre bzw. glaube, zu spüren, dass die für mich zentralsten Botschaften Jesu, einer bedingungslosen Liebe, die über dieses Leben hinausreicht, das göttliche Licht ist, das jeden Menschen erleuchtet, mit dem ich also mit jedem Menschen und mit Gott verbunden bin. Und dass wahrhaftiges, bedingungsloses und verantwortliches Lieben von Nächsten und Gott (der ja durch dieses Licht auch alle Menschen mit einschließt und gleichzeitig übersteigt, der transzendent und immanent ist) versöhnt und nicht trennt (auch wenn es Falsches vom Wahren trennt). Und dass das Beispiel Jesu, Sein Eigenes Leben für andere einzusetzen, zu geben, Seine Empfehlung, sich selbst zu lieben, aber andere gleichwertig zu lieben, dazu beitragen könnte, in tätiger Nachfolge unter Beweis zu stellen, dass die Religion der Nächstenliebe und die tätige Nachfolge quasi der Ferrari (schlechtes Beispiel ich weiß) unter den Religionen sein kann, weil sie Menschen befreit und zu besseren Menschen machen kann, die in Frieden mit ihren Mitmenschen und mit der Natur (Schöpfung) leben und dem Geld/Kapitalismus den richtigen Platz zuweist.
Ein klein wenig salbungsvoll.... aber Du fragtest danach.
(Zusatz: Das mit dem vielleicht etwas provokativen Ferrari hätte ich auch weg lassen können; aber ich glaube eben, dass der Begriff "erfolgreichste Verbrecherbande" deshalb fallen konnte, weil in der größten Chance auch das größte (Missbrauchs-)Risiko liegen kann. Die Liebes-Religion als Umkehr von "jeder denkt an sich, nur ich denk an mich" in "nimm jeden anderen als Deinen Bruder wahr" könnte nach wie vor ein Eckstein für eine friedliche und liebevolle Welt sein). |
Sorry, aber die Geschichte zeigt eigentlich, dass die verschiedenen Kirchen, die diesem Gott huldigen, dabei nicht freundlicher mit anderen bzw, untereinander umgehen als alle anderen Kirchen auch, wenn diese nicht gerade Menschenopfer verlangen.
Betrachte allein, dass z.B. die alleinseligmachende katholische Kirche bis in die 50er des letzten Jahrhunderts gebraucht hat, um auch die Religionsfreiheit als Bestandteil der Menschenrechte anzuerkennen.
Außerdem ist das Gebot der Nächstenliebe keine christliche Erfindung, und Ashoka hat auch auf der Regierungsebene vorgemacht, dass man Feindesliebe praktizieren kann, ohne dabei christlich infiziert gewesen zu sein.
Ganz allgemein kann man also mit all den Rückschlägen, die damit auch immer wieder verbunden sind, auf diesem Globus bisher keinen fortschrittlichere Aktion finden als die Ausrufung der allgemeinen Menschenrechte, eine gänzlich unreligiöse Veranstaltung zu einem Zeitpunkt, als die christlichen Kirchen sich grundsätzlich noch gegen diese Rechte wehrten.
Ferrari? Wenn wir hier Fahrzeugbilder bringen, bin ich mir nicht mal sicher, ob ich dem Christentum bereits Scheibenräder zuschreiben würde, spontan käme mir eher die Stangenschleife in den Sinn, was aber wahrscheinlich den heutigen Kern nicht mehr trifft - schon die Geschichte mit den Menschenrechten, die inzwischen ja praktisch vom Christentum annektiert wurden, zeigt, dass diese Religion immer sehr anpassungsfähig plagiiert hat, wenn sie das aus Machtgründen für nötig gehalten hat. Und die Bibel ist in ihren Widersprüchen offen für jede Interpretation, so dass auch man die "Ursprünge" für jedes zukünftige Plagiat in ihr wird finden können.
Du beziehst dich selbst immer wieder auf die Kriminalgeschichte des Christentums. Damit beziehst Du dich auf göttlich und christlich inspiriertes Handeln über 2 Jahrtausende. Ansonsten hat Gott beim Inspirieren so genuschelt, dass es diese 2000 Jahre gebraucht hat, bis man in die Bibel all die schönen Sachen hineingelesen hatte, derentwegen Du das Christentum heute als den Ferrari unter den Religionen bezeichnest. Aber in der Geistesgeschichte, aus deren Tradition Du dieses Urteil fällst, war das Christentum eher bremsend als bestimmend.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marianne Thanner
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| (#1859294) Verfasst am: 19.08.2013, 18:18 Titel: |
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| Ayers hat folgendes geschrieben: | Wenn Du jetzt noch erklärst, warum dieser liebende, allmächtige Gott seine ausgewiesenen Lieblingsgeschöpfe hier in diesem Drecksloch, mit zigtausenden krepierender Kinder täglich, sitzen läßt und sich auf kryptische Ratschläge an Eingeweihte beschränkt, wird es garantiert noch salbungsvoller.
ayers |
Das ist ganz einfach, Ayers: Wegen Eierkuchen.
Also, wenn man diesen scheinbaren Widerspruch so einfach auflösen oder erklären könnte, wäre das mit der christlichen Religion sicher einfacher, andere zu überzeugen. Es gab und gibt in der Welt unermessliches Leid, das Babys, Kinder und Erwachsene (ich klammere das Thema ungeborene Babys aus) erleiden müssen.
Und viel Leid, das Menschen erleiden müssen, ist menschengemacht.
Vor diesem scheinbaren Widerspruch, einer Art Mysterium über die für den Mensch offenbar nicht verstehbare "Motivation" und den "Willen Gottes" kann man kaum etwas Vernünftiges sagen, das allem Leid auf der Welt gerecht wird (auch wen manche manches Leid als Strafe, anders als freiwillig auf sich genommen usw. deklarieren...).
Ich weiß es nicht. Und ich verstehe, dass man angesichts dieses Leides Gott den Rücken kehren kann. Ich tue es aber trotzdem nicht.
Ich verstehe die christliche Religion ohnehin als Trotzdem-Religion. Trotz des scheinbaren Unterliegens von Liebenden, Friedliebenden, Gewaltlosen dennoch zu lieben und gewaltlos zu bleiben (so die Theorie und die Vorgabe durch Jesu Leben; ganz anders leider bekanntlich die Kriminalgeschichte).
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Ayers
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| (#1859295) Verfasst am: 19.08.2013, 18:20 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insofern sollte man den Begriff "totalitär" nicht verwenden, da sich eben zeigt, dass Faschismus und Sozialismus gegensätzliche Bewegungen sind, die auch von Kapital und Klerus sofort als solche erkannt werden. |
| wiki hat folgendes geschrieben: | Totalitarismus
Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird.
Typisch sind somit die dauerhafte Mobilisierung in Massenorganisationen und die Ausgrenzung bis hin zur Tötung derer, die sich den totalen Herrschaftsansprüchen tatsächlich oder möglicherweise widersetzen. |
Stimmt, damit kann unmöglich der Kommunismus/Sozialismus gemeint sein.
ayers
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Skeptiker
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| (#1859296) Verfasst am: 19.08.2013, 18:24 Titel: |
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| Ayers hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Insofern sollte man den Begriff "totalitär" nicht verwenden, da sich eben zeigt, dass Faschismus und Sozialismus gegensätzliche Bewegungen sind, die auch von Kapital und Klerus sofort als solche erkannt werden. |
| wiki hat folgendes geschrieben: | Totalitarismus
Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird.
Typisch sind somit die dauerhafte Mobilisierung in Massenorganisationen und die Ausgrenzung bis hin zur Tötung derer, die sich den totalen Herrschaftsansprüchen tatsächlich oder möglicherweise widersetzen. |
Stimmt, damit kann unmöglich der Kommunismus/Sozialismus gemeint sein.
ayers |
Und warum meinst du, sehen Kapital und Kirche diese Gemeinsamkeiten nicht?
Das muss doch irgend einen Grund haben. Schließlich ist bislang noch jeder Faschismus von der Kirche und dem Kapital unterstützt worden. Aber Sozialismus? Fehlanzeige!
Wie kommt das, wo doch beides "totalitär" sei?
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Marianne Thanner
registrierter User
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| (#1859301) Verfasst am: 19.08.2013, 18:31 Titel: Re: Göttliche Dimension |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ....
Weil ich tief in meinem Inneren spüre bzw. glaube, zu spüren, dass die für mich zentralsten Botschaften Jesu, einer bedingungslosen Liebe, die über dieses Leben hinausreicht, das göttliche Licht ist, das jeden Menschen erleuchtet, mit dem ich also mit jedem Menschen und mit Gott verbunden bin. Und dass wahrhaftiges, bedingungsloses und verantwortliches Lieben von Nächsten und Gott (der ja durch dieses Licht auch alle Menschen mit einschließt und gleichzeitig übersteigt, der transzendent und immanent ist) versöhnt und nicht trennt (auch wenn es Falsches vom Wahren trennt). Und dass das Beispiel Jesu, Sein Eigenes Leben für andere einzusetzen, zu geben, Seine Empfehlung, sich selbst zu lieben, aber andere gleichwertig zu lieben, dazu beitragen könnte, in tätiger Nachfolge unter Beweis zu stellen, dass die Religion der Nächstenliebe und die tätige Nachfolge quasi der Ferrari (schlechtes Beispiel ich weiß) unter den Religionen sein kann, weil sie Menschen befreit und zu besseren Menschen machen kann, die in Frieden mit ihren Mitmenschen und mit der Natur (Schöpfung) leben und dem Geld/Kapitalismus den richtigen Platz zuweist.
Ein klein wenig salbungsvoll.... aber Du fragtest danach.
(Zusatz: Das mit dem vielleicht etwas provokativen Ferrari hätte ich auch weg lassen können; aber ich glaube eben, dass der Begriff "erfolgreichste Verbrecherbande" deshalb fallen konnte, weil in der größten Chance auch das größte (Missbrauchs-)Risiko liegen kann. Die Liebes-Religion als Umkehr von "jeder denkt an sich, nur ich denk an mich" in "nimm jeden anderen als Deinen Bruder wahr" könnte nach wie vor ein Eckstein für eine friedliche und liebevolle Welt sein). |
Sorry, aber die Geschichte zeigt eigentlich, dass die verschiedenen Kirchen, die diesem Gott huldigen, dabei nicht freundlicher mit anderen bzw, untereinander umgehen als alle anderen Kirchen auch, wenn diese nicht gerade Menschenopfer verlangen.
Betrachte allein, dass z.B. die alleinseligmachende katholische Kirche bis in die 50er des letzten Jahrhunderts gebraucht hat, um auch die Religionsfreiheit als Bestandteil der Menschenrechte anzuerkennen.
Außerdem ist das Gebot der Nächstenliebe keine christliche Erfindung, und Ashoka hat auch auf der Regierungsebene vorgemacht, dass man Feindesliebe praktizieren kann, ohne dabei christlich infiziert gewesen zu sein.
Ganz allgemein kann man also mit all den Rückschlägen, die damit auch immer wieder verbunden sind, auf diesem Globus bisher keinen fortschrittlichere Aktion finden als die Ausrufung der allgemeinen Menschenrechte, eine gänzlich unreligiöse Veranstaltung zu einem Zeitpunkt, als die christlichen Kirchen sich grundsätzlich noch gegen diese Rechte wehrten.
Ferrari? Wenn wir hier Fahrzeugbilder bringen, bin ich mir nicht mal sicher, ob ich dem Christentum bereits Scheibenräder zuschreiben würde, spontan käme mir eher die Stangenschleife in den Sinn, was aber wahrscheinlich den heutigen Kern nicht mehr trifft - schon die Geschichte mit den Menschenrechten, die inzwischen ja praktisch vom Christentum annektiert wurden, zeigt, dass diese Religion immer sehr anpassungsfähig plagiiert hat, wenn sie das aus Machtgründen für nötig gehalten hat. Und die Bibel ist in ihren Widersprüchen offen für jede Interpretation, so dass auch man die "Ursprünge" für jedes zukünftige Plagiat in ihr wird finden können.
Du beziehst dich selbst immer wieder auf die Kriminalgeschichte des Christentums. Damit beziehst Du dich auf göttlich und christlich inspiriertes Handeln über 2 Jahrtausende. Ansonsten hat Gott beim Inspirieren so genuschelt, dass es diese 2000 Jahre gebraucht hat, bis man in die Bibel all die schönen Sachen hineingelesen hatte, derentwegen Du das Christentum heute als den Ferrari unter den Religionen bezeichnest. Aber in der Geistesgeschichte, aus deren Tradition Du dieses Urteil fällst, war das Christentum eher bremsend als bestimmend.
fwo |
Hallo, fwo,
leider muss ich Dir in den meisten Punkten zustimmen.
Aber es wäre falsch so zu tun,
- als wären kriminelle Handlungen durch das Leben und Wirken Jesu gedeckt gewesen,
- als wäre die Religion handelnd gewesen, weil es nämlich Institution und fehlbare Menschen waren,
- als wären die Ideen der Aufklärung (z.B. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) nicht als Handlungsauftrag Jesu in der Bibel zu finden, wenngleich lange praktisch ins Gegenteil verkehrt.
Daher richte ich meinen Glauben weniger an der Geschichte und den Fehlern der Institution Kirche und deren Amtsträgern aus, sondern gründe ihn auf den inneren Glaubenskern, auf die zentralen Botschaften und Beispiele Jesu Christi, so wie ich dies verstehe (da Gläubige ja keine gleichgeschalteten Roboter sind) und versuche, laufend mein Verständnis und mein Gewissen zu trainieren/optimieren.
Wenn beispielsweise ein Land über Jahre Gräueltaten begangen hat, bzw. die Regierung und ein sehr großer Teil der Bevölkerung, muss man dann mit diesem Land brechen...? Man kann. Aber man kann auch hoffnungsvoll mitwirken, dass sich Gutes vermehrt und Schlechtes weniger wird...
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vrolijke
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| (#1859304) Verfasst am: 19.08.2013, 18:38 Titel: |
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Ich finde, was vor den Urknall war kann keiner wissen.
Wer, oder was der Auslöser war vom Ganzen ist nicht zu beweisen.
Es ist, alsob man in eine dunkle Kiste sitzt, und sich Gedanken macht, über die Welt da draußen.
So macht sich jeder seiner eigene Gedanken, wonach er am besten leben kann.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1859306) Verfasst am: 19.08.2013, 18:43 Titel: Re: Göttliche Dimension |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ...
Daher richte ich meinen Glauben weniger an der Geschichte und den Fehlern der Institution Kirche und deren Amtsträgern aus, sondern gründe ihn auf den inneren Glaubenskern, auf die zentralen Botschaften und Beispiele Jesu Christi, so wie ich dies verstehe (da Gläubige ja keine gleichgeschalteten Roboter sind) und versuche, laufend mein Verständnis und mein Gewissen zu trainieren/optimieren. ... |
Ich habe versucht dir zu erklären, dass Du das gar nicht kannst, weil es diesen inneren Glaubenskern nicht gibt - er entsteht zwangsläufig immer nur in der geistesgeschichtlich aktuellen Interpretation der jeweils heiligen Schrift.
Vielleicht hilft es dir zu verstehen, was ich meine, wenn Du dir klarmachst, dass alle oder die meisten dieser "verbrecherischen" Amtsträger deinen Vorsatz sofort unterschrieben hätten, wenn sie nicht selbst sogar ähnliches formuliert haben. Die haben als Christen genauso das gelebt, was sie in der Bibel gelesen haben wie Du. Wie kommst Du auf die Idee, dass es nicht so war?
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ayers
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| (#1859307) Verfasst am: 19.08.2013, 18:47 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich finde, was vor den Urknall war kann keiner wissen.
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Wenn davor was war, handelt es sich wohl eher um einen "Zwischendurch-", als um einen "Urknall".
ayers
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1859318) Verfasst am: 19.08.2013, 19:18 Titel: |
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| Ayers hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich finde, was vor den Urknall war kann keiner wissen.
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Wenn davor was war, handelt es sich wohl eher um einen "Zwischendurch-", als um einen "Urknall".
ayers |
Nur zur Info:
Das Wort "Urknall" in der Bedeutung, die Du darin liest, kommt nicht von den Physikern, die sich damit beschäftigen. Dieser Urknall ergibt sich aus einer Extrapolation der momentan beobachtbaren Entwicklung in die Vergangenheit und bezeichnet lediglich einen Zeitpunkt verbunden mit einen Zustand, über den hinaus keinen sinnvolle weitere Extrapolation mehr möglich ist. Das hatte nie die Bedeutung, dass davor nichts war - das ist immer nur eine Modellrechnung zum Usprung unseres gegenwärtigen Universums.
fwo
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Marianne Thanner
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| (#1859329) Verfasst am: 19.08.2013, 19:56 Titel: Re: Göttliche Dimension |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | ...
Daher richte ich meinen Glauben weniger an der Geschichte und den Fehlern der Institution Kirche und deren Amtsträgern aus, sondern gründe ihn auf den inneren Glaubenskern, auf die zentralen Botschaften und Beispiele Jesu Christi, so wie ich dies verstehe (da Gläubige ja keine gleichgeschalteten Roboter sind) und versuche, laufend mein Verständnis und mein Gewissen zu trainieren/optimieren. ... |
Ich habe versucht dir zu erklären, dass Du das gar nicht kannst, weil es diesen inneren Glaubenskern nicht gibt - er entsteht zwangsläufig immer nur in der geistesgeschichtlich aktuellen Interpretation der jeweils heiligen Schrift.
Vielleicht hilft es dir zu verstehen, was ich meine, wenn Du dir klarmachst, dass alle oder die meisten dieser "verbrecherischen" Amtsträger deinen Vorsatz sofort unterschrieben hätten, wenn sie nicht selbst sogar ähnliches formuliert haben. Die haben als Christen genauso das gelebt, was sie in der Bibel gelesen haben wie Du. Wie kommst Du auf die Idee, dass es nicht so war?
fwo |
Ich glaube aber, dass es den inneren Glaubenskern sehr wohl gibt. Umringt natürlich von den zeitgeschichtlich aktuellen Interpretationen...
Die haben also allen Ernstes gemeint, dem Willen Jesu zu entsprechen, indem sie Raub und Mord befahlen und zum Teil sexuell ausschweifend lebten....
Eine verwegene Behauptung.
Klar gab es auch Missverständnisse.
Auch Petrus hob laut Bibel im Garten Gethsemane einem Soldaten das Ohr ab.
Und Jesus hielt ihn zurück und befahl ihm, das Schwert weg zu stecken und Er fügte hinzu, das der, der zum Schwert greift, durch das Schwert umkommt.
Daraus kann man meines Erachtens die Aufforderung zum Pazifismus ablesen.
Ich behaupte, dass die meisten Amtsträger wussten, wenn sie gegen die Vorgaben Jesu verstießen.
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Ayers
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| (#1859330) Verfasst am: 19.08.2013, 20:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ayers hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich finde, was vor den Urknall war kann keiner wissen.
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Wenn davor was war, handelt es sich wohl eher um einen "Zwischendurch-", als um einen "Urknall".
ayers |
Nur zur Info:
Das Wort "Urknall" in der Bedeutung, die Du darin liest, kommt nicht von den Physikern, die sich damit beschäftigen. |
Ich weiß, danke für die Info. Ursprünglich war es sogar ein Witz von Hoyle, der sich damit über Lemaître lustig machte. Ich fand die kurios-naive Metapher allerdings schon immer lustig, die alles mit einem lauten "RUMMS" im Vakuum anfangen läßt. Da lacht das Kinderherz. 
ayers
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AlexJ
Supermarktoverlord
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| (#1859339) Verfasst am: 19.08.2013, 20:39 Titel: |
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Ich sagte nicht "nicht mit Gott beschäftigt". NICHT ADÄQUAT - war das Entscheidende. Mit der Frage nach Gott hat sich ja irgendwie jeder schon mal beschäftigt. Aber ob jemand die Qualität einer Wagner-Oper (ich hatte das Beispiel schon mal) beurteilen kann, der sich mit Musik nur über das Lesen von Partituren und über Marianne und Michael beschäftigt hat...halte ich für unwahrscheinlich...
Und um sich ein Urteil über GOTT zu erlauben, halte ich es eben für angebracht und notwendig, sich der Möglichkeit existenziell zu öffnen, damit sich alle bekannten (und noch unbekannten/noch nicht bewiesenen) Sinne Gott öffnen können, um in "Seine" Dimension vorstossen zu können. |
Das lesen der Partituren kann Demjenigen, der sie lesen und verstehen kann, aber in der Regel schon sagen ob er Qualität überhaupt erwarten kann.
Bei den sogenannten abrahamistischen Religionen reicht schon eine adäquate historische Betrachtung aus, um zu erkennen das der theologische Anspruch auf Offenbarung objektiv falsch ist. Da kann man seine Sinne so weit ausdehnen wie man will, den Gott der Testamente kann man nicht erreichen.
Was nicht heißt das man nichts erreicht wenn man seine Sinne erweitert, sondern das man objektiv eben nicht das/den erreicht das/den man glaubt zu erreichen.
Wenn es objektiv keinen Unterschied macht was oder wenn man mit seiner existentiellen Öffnung versucht zu erreichen, da kann man sich meiner Meinung als Leitmotiv schon was besseres suchen, wenn man überhaupt eins braucht.
| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: |
Ich erwarte nur, dass man dem logischen Schluss folgt, dass bei Annahme, dass Gott eine größere Dimension hat, diese mit lesen, messen, wiegen, denken und Logik nicht erfahrbar ist, ohne eine existenzielle, meditative Annäherung (zum Licht, das jeden Menschen erleuchtet... also zu einer Art innerem Zentrum, wenn Du so willst...). Ich behaupte nicht, dass sich alle Nicht-Religiösen nicht adäquat mit Gott beschäftigt haben; aber ich glaube, dass es sehr viele sind, die es zu oberflächlich tun. |
Ich glaube das die Meisten, welche eine existentiell offene und meditative Seins-Zustände als notwendig für eine adäquate Auseinandersetzung mit irgendwas außer der eignen Gefühls- und Gedankenwelt halten, sich noch nicht adäquat mit diesen Zuständen beschäftigt haben und insbesondere die Methode nicht auf gleicherweise auf andere widersprüchliche Dinge gerichtet haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22253
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| (#1859345) Verfasst am: 19.08.2013, 21:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nicht, ob es einen historischen Jesus von Nazareth gegeben hat, [...] |
Doch, genau das war oben die Frage; und so wird sie auch immer wieder gestellt. Und nur auf die reagiere ich so allergisch-überheblich wie oben.
.... |
War das wirklich die Frage? Ich glaube nicht. [...]
Wie kommst Du nur auf die Idee, jemand der da sagt
| Zoff hat folgendes geschrieben: | | .... Und was Jesus anbetrifft: Du weißt schon, dass der keine historische Person ist? .... |
meinte etwas anderes als was ich dann zur Unmissverständlichkeit ausgewalzt habe, nämlich:
| Zitat: | ....
Und was diese literarische Figur Jesus anbetrifft: Du weißt schon, dass die keine historische Person ist? .... |
Ich habe diese Frage auch gelesen, aber keine Sekunde in deine Lesart investiert, weil ich diesen Jesus nämlich genau so kennengelernt habe, wie ich es oben beschrieben habe, und ich gehe davon aus, dass ich da nicht der einzige bin, auch wenn viele andere es aus Gründen einer weitgehenden Konfliktunfähigkeit gegenüber den Eltern vermieden, den Traditionsbruch so offen zu vollziehen wie ich.[...] |
Ich denke, wenn ich "keine historische Person" als "keine historische Person" verstanden habe und nicht als "literarisch stark übermalte historische Person", habe ich das schon richtig verstanden (insbesondere mit dem Stichwort Josephus in der Rückfrage, bei dem es genau darum geht). Mit der literarisch-mythologischen Übermalung würdest du einem Theologen auch wahrlich nichts Neues erzählen.
Und "keine historische Person" ist eben einfach Quatsch, denn einige Züge der Person kann man eben doch als historisch höchst wahrscheinlich annehmen (im Rahmen des für die Antike möglichen), zB "kommt aus Nazareth", "in Jerusalem unter Pilatus gekreuzigt", "wirkte als Wanderprediger", "hatte Jünger, aus denen sich das Christentum entwickelte". Das "kam aus Nazareth" zB ist rein literarisch schlicht nicht erklärbar, sondern wurde im Gegenteil erkennbar mühsam und auf zwei unterschiedliche Arten mit dem aus der Tradition erwarteten "kommt aus Bethlehem" zusammengeflickt.
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Deshalb nur kurz zur historisch anerkannten Faktenlage: Es gab den Jesus von Nazareth nicht. Weder als einzelnen charismatischen Stammesführer, noch als glaubensgründenden Heiland, Messias oder dreimal gefalteten Gottesvatersohngeist und erst recht nicht als dieses überhöhte Wesen aus dem heiligen, mehrtausendfach abgewandelten Märchenbuch. |
Könntest du diese "historisch anerkannte Faktenlage" bitte als solche belegen?
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Aber man sollte doch folgendes bedenken:
Selbst wenn es einen historischen Jesus gab (oder vielleicht sogar mehrere), so macht das all die magischen Wundergeschichten nicht wahr. Vor allem beantwortet das nicht die Frage, warum es glauben und für wahr halten sollte (und andere archaische Wundergschichten nicht!). |
Klar.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Frage an die Gläubigen:
Was würdet ihr machen, wenn man mittles einer Zeitmaschine einen Blick zurück haben könnte und keine der Wundergeschichten wäre wirklich geschehen? Was würde das für den Glauben bedeuten? |
Ich brauche keine Zeitmaschine, um das, was mit unserem heutigen Weltwissen nicht mehr nur (wie für die Zeitgenossen der Verfasser) "wunderbar" ist, sondern schlicht vom Aufbau der Welt her unmöglich, für nicht historisch zu halten. Diese Dinge sind für mich der literarisch-mythologische Ausdruck des Glaubens, nicht seine Begründung.
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das "Christentum" sollte eigentlich "Paulustum" heißen. Der (Paulus) hat im Wesentlichen das Christentum geprägt. |
Jein. Du könntest Paulus als den ersten Theologen des Christentums bezeichnen, der als solcher natürlich massiv prägend war. Allerdings kann man gleichzeitig sehr wohl erkennen, dass er ganz wesentliche Glaubensvorstellungen eben nicht "erfunden" hat, wie das Religionskritiker gerne darstellen, sondern aus den allerersten Gemeinden übernommen. Es lässt sich u.a. auf rein sprachlicher Ebene nachweisen, dass er entsprechende Hymnen, Gebets- und liturgische Texte zitiert.
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Es wird eben nicht nur zur Grundlage seines Lebens gemacht.
Frech ist, dieses zur Grundlage des Lebens von (allen) Anderen zu machen.
Frech ist, daraus etwas abzuleiten, was andere betrifft.
Frech sind die allen Religionen anhaftenden aggressiven Verbreitungsmethoden. |
Richtig, das wäre frech. Hier in der aktuellen Diskussion aber gerade ein Strohmann.
Frech ist aber mindestens genauso das:
| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | Wenn Religion auf die eigenen vier Wände reduziert werden würde, könnte man noch einigermaßen tolerant sein. |
Das könnste dir so passen, andere Leute mit dem, was ihnen wichtig ist, aus der Öffentlichkeit zu verbannen.
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| Marianne Thanner hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon verräterisch, dass man hier bereits als Missionar einsortiert wird, wenn man um Respekt für Religion bittet. |
Jep. Trotzdem, abgesehen von diesem milieubedingten blinden Fleck, sind viele Leute hier recht vernünftig diskussionsfähig.
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht ist das eine Erwartung, die man aus der diskursiven Offenheit ableitet, die wiederum der selbstgestellte Anspruch der hiesigen Szene auf die Gültigkeit des besseren Arguments zu versprechen scheint. In etwa wie man einen Christ an dem Anspruch der Nächstenliebe messen könnte - auf beiden Seiten aber, gemessen an den Ansprüchen, Versagen zu konstatieren ist. Und andererseits in Einzelfällen man Überraschungen erleben kann. |
Ja, ich denke diese Struktur - Anspruch an sich selbst, dementsprechende Erwartung, Enttäuschung, einzelene positive Überraschungen - ist in beiden Fällen durchaus vergleichbar; sie gehört vielleicht sogar generell zu den notwendigerweise entfremdeten, zweideutigen konkreten Erscheinungswesen echter Glaubenshaltungen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Sache mit den Obdachlosen im Petersdom hat mich gezwickt. Man könnte auch als Christ sehr wohl der Meinung sein, daß der Reichtum und der Prunk, den die Römisch Katholische Kirche angesammelt hat, die Botschaft konterkariert, die sie verbreiten sollte. |
Das sagt mir jetzt grad nix?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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