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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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 (#699668) Verfasst am: 07.04.2007, 17:59 Titel: |
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Also, da die meisten hier ja nur kurze Meinungsäußerungen liefern, will ich auch nur mal kurz drei Sachen dazu sagen:
1. Wenn Öhler (über den ich nix weiß, der ist mir unbekannt) davon spricht, dass es an der Existenz Jesu "keinen Zweifel" gäbe, ist das zwar leicht übertrieben; aber eben nur leicht, denn er gibt ja nun doch die Meinung immerhin des weit überwiegenden Teils der Fachwelt wieder, nicht nur der Theologen, sondern auch der Historiker. Hatten wir ja schon mehrfach.
2. Wenn man in einem so knappen Interview umstrittene Aussagen leist, sollte man doch sehr vorsichtig sein mit dem, was man herausliest. Insbesondere sollte man immer damit rechnen, dass Aussagen zusammengezogen und verkürzt werden. Inwieweit also die Aussage zu Paulus eine Begründung zu einer heutigen Meinung über die Auferstehung sein solle oder möglicherweise die Beschriebung einer antiken Meinung, würde ich doch gerne nachlesen, wenn Öhler sich ausführlicher äußert.
3. Möchte ich nur zart darauf hinweisen, dass das Wörtlein "erwiesen", dass, wenn es gefallen wäre, zu Recht mit Hohn und Spott zu belegen wäre, in dem Text nicht vorkommt, sondern vom Threaderöffner als Interpreation gewählt wurde. Im Texte steht "glauben".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#699687) Verfasst am: 07.04.2007, 19:20 Titel: |
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Mein lieber Epigone,
das steht im Raum:
| Zitat: | | Die Existenz Jesu ist unumstritten, erzählt der Forscher: "Es gibt keinen Zweifel, dass es Jesus gab und dass er am Kreuz gestorben ist. Aber es gibt Zweifel, ob er auferstanden ist und ob das Grab leer war." Was glaubt Öhler? "50:50. Bei Paulus gibt es Hinweise auf die Auferstehung. Aber er schreibt nichts von einem leeren Grab." |
Und das ist Unsinn.
Selbstverstaendlich gibt es Zweifel an der historischen Authentizitaet der Jesus-Mythe. Mehr sogar. Es gibt jenseits der Dichtungen der spaeteren frommen Gemeinde auszer Faelschungen keine halbwegs zeitgenoessischen Quellen mit Bezug zu diesem Mythos. Hingegen gibt es zahlreiche Hinweise, dasz die Details der Jesus-Mythe aus aelteren und konkurrierenden Mythen zusammengeklaubt sind. Der Jesus-Mythos beschreibt zudem einen offensichtlich hochgradig geistig gestoerten Menschen: http://ibka.org/artikel/ag03/jesus.html
Der Mytheninhalt ist die Versoehnung Gottes mit den Menschen durch ein archaisches Blutopfer seiner selbst. Wer nicht glaeubig ist, wird sich ob so einer abstrusen Konstruktion an den Kopf fassen! Zum Gedenken daran werden bis heute in einem zwanghaft geregelten Ritual durch einen Schamanen Brot und Wein in Fleisch und Blut des Totems gewandelt und kanibalistisch verspeist. Dieses bizarre Ritual musz regelmaeszig repetiert werden, da die Wirkung offenbar der menschlichen Verdauung unterliegt.
Und als Strafe fuer solche nuechternen Feststellungen haben die Funktionaere dieser Menschenverdummung frueher gerne auch Menschen verbrannt. Noch heute lassen sie sich hierzulande die Kunst der professionellen Wortverdrehung von der Allgemeinheit finanzieren.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#699691) Verfasst am: 07.04.2007, 19:46 Titel: |
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Naja, unter der Bedingung, wie ich auch schon woanders gelesen habe, das Jesus ein häufiger Name war, (s. die Überschrift im Standard) ist es gegeben, das nicht nur ein, sonderen viele Jesuse um diese Zeit gelebt haben. Und es werden dementsprechend auch nicht nur einer sondern vermutlich mehrere Jesuse einer Kreuzigung zum Opfer gefallen sein.
Insbesondere, da es ja um diese Zeit israelische Aufstände gegen die römische Besatzung gab, und Kreuzigung die gängige Strafe dafür war. Auch die anderen Namen waren nicht gerade selten. Insofern ist es durchaus nicht völlig von der Hand zu weisen, das irgendwo in einem Grab ein ehemals Gekreuzigter mit Namen Jesu und Ehefrau Maria liegt oder lag.
Allerdings wäre dies, wenn man die Berichte in der Bibel als real ansehen wollte, dann mit SIcherheit nicht das Grab ihres Helden. Den der ist ja da nicht dringeblieben, sondern ist sonst wo rummarschiert und dann schließlich verduftet 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16000
Wohnort: Arena of Air
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| (#699754) Verfasst am: 07.04.2007, 23:24 Titel: |
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| moritura hat folgendes geschrieben: | Naja, unter der Bedingung, wie ich auch schon woanders gelesen habe, das Jesus ein häufiger Name war, (s. die Überschrift im Standard) ist es gegeben, das nicht nur ein, sonderen viele Jesuse um diese Zeit gelebt haben. Und es werden dementsprechend auch nicht nur einer sondern vermutlich mehrere Jesuse einer Kreuzigung zum Opfer gefallen sein.
Insbesondere, da es ja um diese Zeit israelische Aufstände gegen die römische Besatzung gab, und Kreuzigung die gängige Strafe dafür war. Auch die anderen Namen waren nicht gerade selten. Insofern ist es durchaus nicht völlig von der Hand zu weisen, das irgendwo in einem Grab ein ehemals Gekreuzigter mit Namen Jesu und Ehefrau Maria liegt oder lag.
Allerdings wäre dies, wenn man die Berichte in der Bibel als real ansehen wollte, dann mit SIcherheit nicht das Grab ihres Helden. Den der ist ja da nicht dringeblieben, sondern ist sonst wo rummarschiert und dann schließlich verduftet |
Nach vierzig Jahren, die zwischen der angeblichen Hinrichtung des nämlichen Jesus und der Niederschrift des ältesten kanonischen Evangeliums vergangen sind, dürfte jedenfalls der Unterschied zwischen Dichtung und Wahrheit genauso verwischt sein wie die Zuordnung der zahlreichen Geschichten zu einer konkreten Person. Als Beispiel dazu fallen mir gerade Fidel Castro und Kampfgefährte Ernesto "Ché" Guevara ein: Etwa die Geschichte, wieviele Attentatsversuche Einer überlebt haben soll oder daß eine vom CIA gedungene Attentäterin schließlich dessen Charme erlegen sei, oder daß Einer angeblich so volkstümlich gewesen sei. Welche davon ist wahrscheinlich wahr, welche ist Dichtung und welche gehört zu einer anderen Person?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#700081) Verfasst am: 08.04.2007, 22:46 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Selbstverstaendlich gibt es Zweifel an der historischen Authentizitaet der Jesus-Mythe. Mehr sogar. Es gibt jenseits der Dichtungen der spaeteren frommen Gemeinde auszer Faelschungen keine halbwegs zeitgenoessischen Quellen mit Bezug zu diesem Mythos. |
Es ging im Zitat nicht um viele konkrete Inhalte der "Jesus-Mythe", sondern um die Existenz der historischen Person (inkl. Kreuzigung), an die diese anknüpft. Und diese ist unter Historikern - zwar nicht völlig, aber weitgehend - unumstritten. Wollte ich polemisch sein, würde ich sagen, sie ist unter Historikern ähnlich umstritten wie der Klimawandel unter Meteorologen. Das ist vielleicht übertrieben, aber nicht viel. Die Diskussion hatten wir aber schon mehrfach, such sie dir raus.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Hingegen gibt es zahlreiche Hinweise, dasz die Details der Jesus-Mythe aus aelteren und konkurrierenden Mythen zusammengeklaubt sind. |
Das würde ich nie bestreiten. "Religionsgeschichtliche Schule" nennt man unter Theologen diejenigen, die sich damit zuerst beschäftigten. Dann hat sich halt an diese Person deutend an eine ganze Menge mythologischen Materials angelagert. Und? 
| Sermon hat folgendes geschrieben: | Der Jesus-Mythos beschreibt zudem einen offensichtlich hochgradig geistig gestoerten Menschen: http://ibka.org/artikel/ag03/jesus.html
Der Mytheninhalt ist die Versoehnung Gottes mit den Menschen durch ein archaisches Blutopfer seiner selbst. Wer nicht glaeubig ist, wird sich ob so einer abstrusen Konstruktion an den Kopf fassen! Zum Gedenken daran werden bis heute in einem zwanghaft geregelten Ritual durch einen Schamanen Brot und Wein in Fleisch und Blut des Totems gewandelt und kanibalistisch verspeist. Dieses bizarre Ritual musz regelmaeszig repetiert werden, da die Wirkung offenbar der menschlichen Verdauung unterliegt. |
Das sind Wertungsfragen, die an der diskutierten Frage völlig vorbeigehen. Auf einem anderen Niveau, das die andere Seite nicht derartig von vorneherein abwertet, würde ich darüber bei anderer Gelegenheit auch durchaus reden. Jetzt und so aber nicht.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Und als Strafe fuer solche nuechternen Feststellungen haben die Funktionaere dieser Menschenverdummung frueher gerne auch Menschen verbrannt. |
"Nüchtern" ist für die Wortwahl deiner Wertungen (=/= Feststellungen) wohl kaum das richtige Wort. Mit den Verbrechen der Inquisition bewegst du dich nun noch einen Schritt weiter vom Thema weg. Ich glaube nicht, dass die Wertung dieser Verbrechen zwischen uns umstritten wäre.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Noch heute lassen sie sich hierzulande die Kunst der professionellen Wortverdrehung von der Allgemeinheit finanzieren. |
Ja genau, Theologie ist ein akademisches, an Universitäten angesiedeltes Fach. Wer sich mit so "nüchternen" Feststellungen von jedem möglichen Austausch ausschließt, kann darin möglicherweise tatsächlich nur Wortverdrehungen sehen. Komisch nur, dass ich mit recht vielen Leuten, auch Atheisten, ganz vernünftig über Theologie reden kann, ohne dass diese das so empfinden.
Da das aber auch wiederum ein völlig anderes Thema ist (dass ich an anderer Stelle auchh schon mehrfach diskutierte), sag ich deswegen jetzt auch nix weiter dazu, außer, dass mir dieses Rumgeheule, dass es da ein Fach gibt, dass manchen Atheisten weltanschaulich nicht in den Kram passt, je länger je mehr irgendwo vorbeigeht. Vor allem, wenn es in so völlig sachlicher, thematisch stringenter Rede vorkommt, wie deiner hier - sonst kann ich darüber auch ruhig diskutieren.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#700238) Verfasst am: 09.04.2007, 13:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das sind Wertungsfragen, die an der diskutierten Frage völlig vorbeigehen. Auf einem anderen Niveau, das die andere Seite nicht derartig von vorneherein abwertet, würde ich darüber bei anderer Gelegenheit auch durchaus reden. Jetzt und so aber nicht. |
Die "andere Seite" vertitt hier die die Ansicht, dass eine Person namens Jesus durch irgendwelche mystischen Vorgänge "auferstanden" ist, oder dass dieser Vorgang zumindest plausiblerweise stattgefunden haben könnte. Wir sollten festhalten, dass diese Ansicht mit allem, was wir von der Wissenschaft über die Funktionsweise der Welt wissen, im Widerspruch steht. Wenn dir daran gelegen ist, dass diese Ansicht ernstgenommen wird, solltest du hier und jetzt Belege dafür präsentieren, dass der behauptete Vorgang so stattgefunden hat oder stattgefunden haben könnten.
Solange von dir und deinen Theologenkollegen absolut nichts in dieser Hinsicht vorgebracht wird, betrachte ich es als legitim, diese Ansicht bis auf weiteres "abzuwerten", indem ich davon ausgehe, dass die Auferstehungs-Hypothese falsch ist, und auf der anderen Seite darauf hinweise, dass es für ihre Richtigkeit keinerlei glaubhafte Hinweise gibt. Die beiden Hypothesen ("Auferstehung hat stattgefunden" und "Auferstehung hat nicht stattgefunden") sind also keineswegs als gleichwertig zu betrachten. Eine Abwertung der einen ("Auferstehung hat stattgefunden") ist berechtigt, solange nichts für sie spricht, aber Vieles gegen sie.
Ein analoges Verfahren schlage ich für die Hypothesen "Die Erde ist eine Scheibe" und "Die Kraft der Sterne beeinflusst unser Leben" vor.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#700261) Verfasst am: 09.04.2007, 14:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| Sermon hat folgendes geschrieben: | Der Jesus-Mythos beschreibt zudem einen offensichtlich hochgradig geistig gestoerten Menschen: http://ibka.org/artikel/ag03/jesus.html
Der Mytheninhalt ist die Versoehnung Gottes mit den Menschen durch ein archaisches Blutopfer seiner selbst. Wer nicht glaeubig ist, wird sich ob so einer abstrusen Konstruktion an den Kopf fassen! Zum Gedenken daran werden bis heute in einem zwanghaft geregelten Ritual durch einen Schamanen Brot und Wein in Fleisch und Blut des Totems gewandelt und kanibalistisch verspeist. Dieses bizarre Ritual musz regelmaeszig repetiert werden, da die Wirkung offenbar der menschlichen Verdauung unterliegt. |
Das sind Wertungsfragen, die an der diskutierten Frage völlig vorbeigehen. Auf einem anderen Niveau, das die andere Seite nicht derartig von vorneherein abwertet, würde ich darüber bei anderer Gelegenheit auch durchaus reden. |
Nüchtern und wertfrei besagt der Mythos, dass die Menschen nicht so waren, wie der allmächtige allwissende, und allgütige Got, der sie erschaffen hat, sie haben wollte, weswegen er böse auf sie war. Weil er sie aber trotzdem liebte, wollte er sich mit ihnen versöhnen, was er aber nicht konnte, ohne dass ihm ein entsprechendes Sühneopfer dargebracht wurde. Und wegen des enormen Gewichts der Sünden, die da zu vergeben waren, musste es ein wahrlich großes Opfer sein, nämlich er selbst. Also bringt Gott (Nominativ) Gott (Akkusativ) Gott (Dativ) zum Opfer dar. Damit er so den Opfertod sterben kann, wird er sogar extra Mensch. Und zu guter Letzt aufersteht der so als Opfer dargebrachte Gott drei Tage später wieder.
Ebenfalls nüchtern und wertfrei ist, wenn man hierzu folgende Fragen stellt:
1. Wie konnte es einem allmächtigen und allwissenden Gott passieren, dass die von ihm geschaffenen Menschen ihn enttäuschen konnten?
2. Wieso konnte ein derart allmächtiger und allgütiger Gott den Menschen nicht einfach vergeben, wenn er das denn wollte?
3. Wieso muss das Opfer von dem gestellt werden, der es empfangen soll? Wieso muss der Gläubiger die Schuld bezahlen, und nicht der Schuldner, und wieso gilt die Zahlung durch den Gläubiger selbst als Tilgung, und vor allem: Wozu musste hier überhaupt ein Zahlungsvorgang, quasi von der rechten in die linke Tasche, erfolgen?
Und nicht zuletzt
4. Wieso hat die Aufhebung des Opfers durch die Wiederauferstehung diese Wirkung nicht wieder aufgehoben?
Wertend wäre es, wenn man fragte, wer einen solchen wirren Unsinn ernstnehmen solle ....
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#700827) Verfasst am: 10.04.2007, 12:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Selbstverstaendlich gibt es Zweifel an der historischen Authentizitaet der Jesus-Mythe. Mehr sogar. Es gibt jenseits der Dichtungen der spaeteren frommen Gemeinde auszer Faelschungen keine halbwegs zeitgenoessischen Quellen mit Bezug zu diesem Mythos. |
Es ging im Zitat nicht um viele konkrete Inhalte der "Jesus-Mythe", sondern um die Existenz der historischen Person (inkl. Kreuzigung), an die diese anknüpft. Und diese ist unter Historikern - zwar nicht völlig, aber weitgehend - unumstritten. Wollte ich polemisch sein, würde ich sagen, sie ist unter Historikern ähnlich umstritten wie der Klimawandel unter Meteorologen. Das ist vielleicht übertrieben, aber nicht viel. |
Deine "Polemik", sehe ich eher als verzweifeltes Wunschdenken an. Es bestehen sogar Zweifel daran, ob die Naturkonstanten überall im Universum konstant sind und zur Urknalltheorie gibt es Alternativen. Der Klimawandel basiert auf bekannten chemischen Vorgängen und auf einer gigantischen Datenlage an exakten Messungen.
Das mit der Historizität eines Zauberpriesters zu vergleichen, stellt schon eine gewaltige Portion an Wahrnehmungsverzerrung dar.
Erzähl doch erst einmal, welche Historikerkommission sich denn mit dieser Frage eingehend beschäftigt und dann eine unumstrittene Erklärung abgegeben haben soll, dass Jesus existiert habe, gekreuzigt wurde und in welcher Form er existiert habe!
Mir wäre nur das Jesus-Seminar bekannt, das allerdings von einem historischen Jesus ausging und versuchte ein authentisches Destilat an Aussagen und Handlungen von Jesus zu finden. In diesem Seminar wurde keine Passage einstimmig akzeptiert. Bei jeder gab es Gruppen, die Zweifel anmeldeten. Als Kriterium wurde alles Unplausible weggestrichen und nur das übernommen, was eine mündliche Überlieferung überhaupt überstehen konnte.
Und selbst von dem wenigen, was zumindestens von Mehrheiten als authentisch betrachtet wurde, könnte aus den Biographien unterschiedlicher historischer oder mythologischer Personen entstanden sein.
Ganz besonders an der Kreuzigung gibt es erhebliche Zweifel unter anderem auch von jüdischen Gelehrten, die korrekterweise darauf hinweisen, dass das Verbrechen, das der biblische Jesus beging, maximal eine Steinigung durch den Sanhedrin und nicht eine Kreuzigung durch Pontius Pilatus zufolge gehabt hätte.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Die Diskussion hatten wir aber schon mehrfach, such sie dir raus. |
Ja, die Diskussion hatten wir schon mehrfach. Sie sieht stets so aus, dass du zuerst einmal alle Zweifler an der Historizität als Verschwörungstheoretiker und nunmehr Klimaerwärmungsleugner hinstellst. Anschließend weist du stets auf unspezifizierte ältere Threads hin, was wohl den Eindruck erwecken soll, dass du dieses Thema schon x-mal abgehandelt und für dich entschieden hättest. Jeder, der diese älteren Threads sucht und findet, wird aber feststellen, dass du bisher noch nicht einmal spezifizieren konntest, welche Eigenschaften, Aussagen und Handlungsabläufe denn nun eindeutig zum angeblich so zweifelsfrei historischen Jesus zuzurechnen sind. Belege konntest du schon gar keine bringen. Alles, was du machst, ist auf der Meta-Ebene für eine Denkblockade einzutreten, anstatt die angeblich so unumstrittenen historischen Wahrheiten nun genau darzulegen.
Und der strittige Punkt zwischen uns ist hier noch nicht einmal die Historizität selbst, sondern eben diese Denkblockade. Es gibt einige namhafte Atheisten, die einen historischen Jesus annehmen. Das ist nicht das Problem. Du wehrst dich aber schon vehement dagegen auch nur Zweifel anzudenken. Als Skeptiker finde ich, dass alles angezweifelt werden sollte.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#700868) Verfasst am: 10.04.2007, 14:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das würde ich nie bestreiten. "Religionsgeschichtliche Schule" nennt man unter Theologen diejenigen, die sich damit zuerst beschäftigten. Dann hat sich halt an diese Person deutend an eine ganze Menge mythologischen Materials angelagert. Und? |
Und? So einfach ist das? Zum "mythologischen Material" gehört unzweifelhaft die "Auferstehung". Die ist genauso wenig "historisch" wie die Wasserwein-, Brotvermehrungs- oder Wasserwandelgeschichten. Was bleibt, sind wenig elaborierte, verstandesmäßig nicht einzusehende und praktisch kaum anwendbare philosophische Versatzstücke, die daselbst allesamt wiederum woanders zusammengeklaubt wurden. Was bleibt, ist ein möglicherweise recht charismatischer Wanderprediger, der sich religiös/politisch zu weit aus dem Fenster gelegt hat. In historischen Maßstäben gedacht, war dieser Mann - so er denn überhaupt existierte - ein absolutes Nichts. Dazu passt, dass kein einziger Zeitgenosse oder gar Augenzeuge nachweislich Notiz von ihm nahm. Dass spätere Generationen - einschließlich dir - sich entschlossen haben, mythologische Versatzstücke mit einer ganz bestimmten, möglicherweise historischen Person zu verknüpfen ist eine Tatsache, die aber nicht verschleiern kann, dass dieser Zusammenhang willkürlich ist. Und weil er willkürlich ist, sind Rückschlüsse vom mythischen Christus auf den historischen Jesus unzulässig. Genau das machst du aber, denn sonst würdest du dich nicht als Christ bezeichnen. Denn die Existenz des historischen Jesus rechtfertigt keineswegs die Existenz von Christen. Glaubenstechnisch funktioniert hat der mythische (paulinische) Christus, nicht der historische Jesus!
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#701471) Verfasst am: 11.04.2007, 12:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | Ebenfalls nüchtern und wertfrei ist, wenn man hierzu folgende Fragen stellt:
1. Wie konnte es einem allmächtigen und allwissenden Gott passieren, dass die von ihm geschaffenen Menschen ihn enttäuschen konnten?
2. Wieso konnte ein derart allmächtiger und allgütiger Gott den Menschen nicht einfach vergeben, wenn er das denn wollte?
3. Wieso muss das Opfer von dem gestellt werden, der es empfangen soll? Wieso muss der Gläubiger die Schuld bezahlen, und nicht der Schuldner, und wieso gilt die Zahlung durch den Gläubiger selbst als Tilgung, und vor allem: Wozu musste hier überhaupt ein Zahlungsvorgang, quasi von der rechten in die linke Tasche, erfolgen?
Und nicht zuletzt
4. Wieso hat die Aufhebung des Opfers durch die Wiederauferstehung diese Wirkung nicht wieder aufgehoben? |
Solche Fragen dürften dir Theologen, die über etwas Berufserfahrung verfügen, locker zerreden. Dazu reicht schon ein wenig Begriffsphilosophie, und darin sind Theologen ja bekanntlich unerreicht. Ich würde mich auf solche Semantikspiele gar nicht einlassen, solange es keine Belege dafür gibt, dass die Vorgänge und Wesenheiten, über die da gesprochen wird, überhaupt stattgefunden haben bzw. existieren.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#701539) Verfasst am: 11.04.2007, 14:20 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Solche Fragen dürften dir Theologen, die über etwas Berufserfahrung verfügen, locker zerreden. Dazu reicht schon ein wenig Begriffsphilosophie, und darin sind Theologen ja bekanntlich unerreicht. |
Moment mal: Genau dieees Zerreden soll damit ja provoziert werden. Das ganze Konstrukt ist in sich widersprüchlcih, unlogisch und absurd. Und das sollen sie mal wegerklären. NAtürlöich könenn sie das, aber mit Arguenten die genau so unlogisch und absurd sind. Es folgtd asnn der nächste Satz an hämischen Fragen. Es geht ja gerade darum, das gesalbte Gelabere als das zu entlarven, was es ist.
Und warum wohl hat der gute Epigone eine Antwort nicht mal versucht?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#701545) Verfasst am: 11.04.2007, 14:30 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Moment mal: Genau dieees Zerreden soll damit ja provoziert werden. Das ganze Konstrukt ist in sich widersprüchlcih, unlogisch und absurd. Und das sollen sie mal wegerklären. NAtürlöich könenn sie das, aber mit Arguenten die genau so unlogisch und absurd sind. Es folgtd asnn der nächste Satz an hämischen Fragen. Es geht ja gerade darum, das gesalbte Gelabere als das zu entlarven, was es ist. |
OK, das ist natürlich auch eine gute Strategie. Die ist aber m.E. nur erfolgversprechend, wenn die Leser oder Zuhörer kritisch genug sind, um den theologischen Wortnebel auch als solchen zu identifizieren. Manch einer lässt sich ja immer noch von entsprechend tiefsinnig klingender Rhetorik oder Prosa beeindrucken und meint, die Fragen seien damit hinreichend beantwortet.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#701574) Verfasst am: 11.04.2007, 15:08 Titel: |
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Eines der größten Probleme stellt es dar, dass die überwiegende Zahl der Gläubigen überhaupt nie mit diesen Fragen in Berührung kommt. Daher muss die Theologie sie auch nicht verständlich und nachvollziehbar (was sie nicht kann) beantworten. Daher muss man immer und immer wieder auf die Absurditäten des christlichen Glaubens hinweisen. Das ganze Ausmaß des Schwachsinns der Kreuzestod-Erlösungsgeschichte habe ich erst Jahre nach meiner Abwendung vom Christentum so richtig begriffen.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#701576) Verfasst am: 11.04.2007, 15:11 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Eines der größten Probleme stellt es dar, dass die überwiegende Zahl der Gläubigen überhaupt nie mit diesen Fragen in Berührung kommt. Daher muss die Theologie sie auch nicht verständlich und nachvollziehbar (was sie nicht kann) beantworten. Daher muss man immer und immer wieder auf die Absurditäten des christlichen Glaubens hinweisen. Das ganze Ausmaß des Schwachsinns der Kreuzestod-Erlösungsgeschichte habe ich erst Jahre nach meiner Abwendung vom Christentum so richtig begriffen. |
Also ich lese grad mal wieder den guten Hans Küng. Der erklärt in diesem Buch (das eigentlich vor allem das Judentum behandelt) zunächst ausführlich, wie die Kirchenväter und die heutigen Evangelikalen die Evangelien verstanden haben. So mit Opfer, Lamm gottes und so.
Dann stellt er ausführlich da, wie barbarisch und bescheuert das ist, und das er es angesichts der Botschaft versteht, das sich Leute dann vom Christentum abwenden.
Anschließend erklärt er plausibel sein verständnis: Gott für den Menschen da, ganz Mensch, dem Menschen ganz nahe, will kein Blut und keine Menschenopfer, zudem bedeutungslosigkeit des Leidens und des Todes und so.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#701590) Verfasst am: 11.04.2007, 15:42 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das ganze Ausmaß des Schwachsinns der Kreuzestod-Erlösungsgeschichte habe ich erst Jahre nach meiner Abwendung vom Christentum so richtig begriffen. |
Ich war nie religiös oder gar christlich. Auf mich wirkt die ganze christliche "Philosophie" und Symbolik deswegen extrem absurd. Es muss wahrlich ein gehöriges Maß an Gewöhnung dazugehören, damit man diese grotesken Geschichten ernstnimmt. Hier zeigt sich, wie stark die frühe Sozialisation die spätere Wahrnehmung prägen kann.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Anschließend erklärt er plausibel sein verständnis: Gott für den Menschen da, ganz Mensch, dem Menschen ganz nahe, will kein Blut und keine Menschenopfer, zudem bedeutungslosigkeit des Leidens und des Todes und so. |
Woher weiß Küng das?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#701623) Verfasst am: 11.04.2007, 16:30 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Anschließend erklärt er plausibel sein verständnis: Gott für den Menschen da, ganz Mensch, dem Menschen ganz nahe, will kein Blut und keine Menschenopfer, zudem bedeutungslosigkeit des Leidens und des Todes und so. |
Dieses Verständnis haben aber auch Millionen von Kuschelchristen mit Hauptschulabschluss. Zu solchen Ideen kommt man nicht durch ein theologisches Studium. Pascal Boyer zeigt in seinem Buch "Religion Explained" unter anderem auf, dass die Gottesvorstellungen sich an der Lebensrealität einer Kultur ausrichten. In der westlichen Wohlstandsgesellschaft ist Gott ein liebender, wohlmeinender, toleraner. Satan und Hölle sind nicht präsent. Umgekehrt ist der Gott eines leidenden Volkes ein strafender, prüfender und strenger Gott, der von den Gläubigen Gottesfurcht abverlangt und der weiters dämonische und teuflische Widersacher hat.
Keines der beiden Gottesbilder ist intellektuell höherwertiger oder vernünftiger als das andere. Darüber hinaus werden diese Weltanschauungen nicht von Theologen entwickelt und an den einfachen Mann gebracht. Hans Küng ist auch nichts anderes als ein Kuschelchrist mit Fremdwörterbuch.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 11.04.2007, 18:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#701634) Verfasst am: 11.04.2007, 16:47 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | In der westlichen Wohlstandsgesellschaft ist Gott ein liebender, wohlmeinender, toleraner. Satan und Hölle sind nicht präsent. Umgekehrt ist der Gott eines leidenden Volkes ein strafender, prüfender und strenger Gott, der von den Gläubigen Gottesfurcht abverlangt und der weiters dämonische und teuflische Widersacher hat.
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Das klingt plausibel. Aber warum gibt es in den USA dann so viele Evangelikale?
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sergej
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006
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| (#701664) Verfasst am: 11.04.2007, 17:26 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | In der westlichen Wohlstandsgesellschaft ist Gott ein liebender, wohlmeinender, toleraner. Satan und Hölle sind nicht präsent. Umgekehrt ist der Gott eines leidenden Volkes ein strafender, prüfender und strenger Gott, der von den Gläubigen Gottesfurcht abverlangt und der weiters dämonische und teuflische Widersacher hat.
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Das klingt plausibel. Aber warum gibt es in den USA dann so viele Evangelikale? |
„Jesus ist gekommen, um uns zu sagen,
dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle,
von der man in unserer Zeit so wenig spricht,
existiert und ewig ist für jene,
die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.“
, betont Benedikt XVI
http://www.kath.net/detail.php?id=16345
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#701706) Verfasst am: 11.04.2007, 18:16 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Keines der beiden Gottesbilder intellektuell höherwertiger oder vernünftiger als das andere. |
Zustimmung.
Der drohende, strafende Rauschebart-Gott ist in gewisser Weise sogar noch als ein intellektuell kühneres Konstrukt anzusehen, da ihm ja immerhin noch irgendwelche konkreten Eigenschaften und empirisch sichtbare Handlungen zugeschrieben werden. Der Theologengott ist dagegen ein rein sprachliches Konstrukt, das mangels Sichtbarkeit kaum noch kritisiert werden kann. Was also den Gehalt und die Klarheit angeht, haben die Verfechter des archaischen Gotteskontrukts sogar noch die Nase vorn. Mir sind klare Hypothesen intellektuell zumindest sympathischer als der Rückzug in die semantische Totalimmunisierung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#702117) Verfasst am: 12.04.2007, 02:19 Titel: |
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Also, erst mal dazu:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und warum wohl hat der gute Epigone eine Antwort nicht mal versucht? |
Ich poste halt je nach Lust und Laune und auch je nach Zeit, und da kann es schon mal vorkommen, dass ich ein paar Tage nicht oder nur in anderen Threads poste. Oder bin ich zu Reaktionen auf abdriftende Diskussionen hier zwangsverpflichtet?
Zumal ich mich ursprünglich eigentlich nicht zwecks einer Grundsatzdiskussion in diesem Thread zu Wort gemeldet hatte, und dabei einen polemischen OT-Rundumschlag von Sermon abbekommen hatte, mit dem ich (gerade von ihm) nicht gerechnet hatte. Und erst daran knüpften deine Fragen (wesentlich weniger polemisch) an.
Aber dennoch zu deinen Fragen:
| Zitat: | | 1. Wie konnte es einem allmächtigen und allwissenden Gott passieren, dass die von ihm geschaffenen Menschen ihn enttäuschen konnten? |
Die übliche christliche Antwort ist die menschliche Freiheit, die Gott gewollt und geschaffen hat und die dem Menschen ermöglicht, sich von Gott abzuwenden - und dass dies in der Menschheit allgemein geschehen ist. (Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass du diese Antwort - auch wenn du sie nicht als angemessene symbolische Aussage über das Wesen des Menschen übernehmen magst - nicht kennst.)
| Zitat: | | 2. Wieso konnte ein derart allmächtiger und allgütiger Gott den Menschen nicht einfach vergeben, wenn er das denn wollte? |
Vergebung heißt ja nicht nur, dass es "von Gott aus gesehen irgendwie wieder in Ordnung ist", sondern Vergebung muss die Beziehung zwischen Gott und Mensch wiederherstellen. Wenn die Freiheit ernst gemeint ist, muss das heißen, dass Gott dem Menschen eine Möglichkeit gibt, die erneuerte Beziehung als Möglichkeit wahr- und bejahend anzunehmen. Das geschieht nach christlichem Glauben darin, dass Gott in Jesus selbst "Mensch wird" und sich den Menschen hingibt und ihr aus der Abwendung von Gott folgendes Los bis zum letzten teilt.
| Zitat: | | 3. Wieso muss das Opfer von dem gestellt werden, der es empfangen soll? Wieso muss der Gläubiger die Schuld bezahlen, und nicht der Schuldner, und wieso gilt die Zahlung durch den Gläubiger selbst als Tilgung, und vor allem: Wozu musste hier überhaupt ein Zahlungsvorgang, quasi von der rechten in die linke Tasche, erfolgen? |
Weil der "Schuldner" es gar nicht kann, und weil für ihn die Beziehung aber erst wieder in Ordnung ist, wenn eine "Bezahlung" sichtbar geschehen ist, auch wenn er sie nicht selbst vornimmt, sondern sozusagen sichtbar "der Schuldschein zerrissen" wird - wenn er nichts davon wüsste, hätte er nichts davon.
| Zitat: | | 4. Wieso hat die Aufhebung des Opfers durch die Wiederauferstehung diese Wirkung nicht wieder aufgehoben? |
Es geht bei der Auferstehung ja nicht um eine reine Wiederbelebung zum natürlichen Leben (wie bei Lazarus oder entsprechenden Wunderlegenden), also um eine "Rücknahme", sondern um die erneuerte und alles überstehende Gottesbeziehung - auch für den, der diese Geschichte als seine annimmt.
Das wärs soweit in mehr oder weniger traditioneller Sprache, ich könnt es auch noch in existentialistisch und tiefenpsychologisch versuchen.
Ich frage mich allerdings, ob du diese Fragen stellst, weil du meinst, dass ich mich vor dir für meine Weltanschauung irgendwie rechtfertigen müsste, oder weil du tatsächlich daran interessiert bist, was deine Mitmenschen so bewegt, und dies als ihgre Welt- und Lebensdeutung zu akzeptieren bereit bist. Ersteres würde mich ob seines naiv-unverschämten Anspruchs etwas zum Lachen bringen, letzteres, hm, kann ich nicht so wirklich erkennen. Ich lass es jedenfalls erst mal dabei.
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das würde ich nie bestreiten. "Religionsgeschichtliche Schule" nennt man unter Theologen diejenigen, die sich damit zuerst beschäftigten. Dann hat sich halt an diese Person deutend an eine ganze Menge mythologischen Materials angelagert. Und? |
Und? So einfach ist das? Zum "mythologischen Material" gehört unzweifelhaft die "Auferstehung". Die ist genauso wenig "historisch" wie die Wasserwein-, Brotvermehrungs- oder Wasserwandelgeschichten. |
Ja, genau ... wobei ich allerdings betonen möchte, dass ich Mythologie und Symbole für keine Kleinigkeit halte, sondern für einen ganz wesentlichen Weg, in dem Menschen sich ihr Leben sinnhaft darstellen kann. (Die Kleinform davon sind gewissermaßen Märchen, weswegen ich den hier so gern geübten Vergleich mit Märchen gar nicht inhaltlich abwegig finde - wenn auch auf eine sicher nicht so gemeinte Weise -, sondern wegen der intendierten Beleidigung verschnupft bin. Nu.)
Deswegen:
| Zitat: | | Was bleibt, sind wenig elaborierte, verstandesmäßig nicht einzusehende und praktisch kaum anwendbare philosophische Versatzstücke ... |
Äh, neenee, es bleibt eben die mythologische Geschichte, die ein historisches Geschehen und das Leben derer, die das als sie angehende Geschichte annehmen, durch den Glauben verknüpft und dadurch dem Leben dieser Gläubigen Sinn und Gehalt gibt. Das ist schon das Wesentliche. Hat natürlich keine "Beweiskraft" für irgendetwas, aber das behaupte ich ja auch nicht. Es ergibt halt als deutende und führende Geschichte für mich und mein Leben Sinn.
Ach, und über die "verstandesmäßig nicht einzusehenden und praktisch kaum anwendbaren philosophischen Versatzstücke" kann man, je nach "Versatzstück", darüber hinaus natürlich auch sehr anderer Meinung sein als du.
| Zitat: | | die daselbst allesamt wiederum woanders zusammengeklaubt wurden |
Und? Beim "allesamt" bin ich mir zwar nicht so ganz sicher, aber selbst wenn: Würde das denn ihre mögliche (nicht verpflichtende, muss man ja immer wieder betonen) Relevanz mindern?
| Zitat: | | Was bleibt, ist ein möglicherweise recht charismatischer Wanderprediger, der sich religiös/politisch zu weit aus dem Fenster gelegt hat. In historischen Maßstäben gedacht, war dieser Mann - so er denn überhaupt existierte - ein absolutes Nichts. |
Ja, genau. Dass Gott sich gerade im Schwachen, politisch Machtlosen, ja letztlich von der Welt völlig Verworfenen den Menschen nähert, ist doch gerade ein Aspekt der christlichen Botschaft - von der "Geburt im Stall"-Legende bis zum Kreuz.
| Zitat: | | Dass spätere Generationen - einschließlich dir - sich entschlossen haben, mythologische Versatzstücke mit einer ganz bestimmten, möglicherweise historischen Person zu verknüpfen ist eine Tatsache, die aber nicht verschleiern kann, dass dieser Zusammenhang willkürlich ist. Und weil er willkürlich ist, sind Rückschlüsse vom mythischen Christus auf den historischen Jesus unzulässig. Genau das machst du aber, denn sonst würdest du dich nicht als Christ bezeichnen. Denn die Existenz des historischen Jesus rechtfertigt keineswegs die Existenz von Christen. Glaubenstechnisch funktioniert hat der mythische (paulinische) Christus, nicht der historische Jesus! |
Äh, müssen sich denn Christen dafür rechtfertigen, Christen zu sein? Worum es geht, ist doch, dass Menschen in der Begegnung mit dem Menschen Jesus zu einem Glauben gefunden haben - mal existentiell ausgedrückt: dass sie hier ein Erlebnis haben, das sie befähigt, sich und die Welt zu bejahen, weil sie sich und die Welt bejaht fühlen - dem sie in der ihnen zur Verfügung stehenden mythologischen Sprache Ausdruck verleihen, und dass dieses Erleben dann weitergegeben wurde. "Glaubenstechnisch funktioniert", wie du es so schön ausdrückst, hat also in der Tat der mythische Christus (ob in paulinischer, johanneischer, synoptischer oder sonstiger Ausprägung), aber nicht ohne, sondern in Anknüpfung an den historischen Jesus. Diese Anknüpfung mag "von außen" willkürlich erscheinen (und kann deswegen natürlich auch keinerlei Ansprüche auf Allgemeingültigkeit erheben), "von innen", für den Gläubigen, ist sie das keineswegs, sondern fest im eigenen Erleben begründet. Objektiv rechtfertigen kann man das nicht - ich sehe dafür aber auch keinerlei Bedarf.
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wollte ich polemisch sein, würde ich sagen, sie [die Historizität Jesu] ist unter Historikern ähnlich umstritten wie der Klimawandel unter Meteorologen. Das ist vielleicht übertrieben, aber nicht viel. |
Deine "Polemik", sehe ich eher als verzweifeltes Wunschdenken an. Es bestehen sogar Zweifel daran, ob die Naturkonstanten überall im Universum konstant sind und zur Urknalltheorie gibt es Alternativen. Der Klimawandel basiert auf bekannten chemischen Vorgängen und auf einer gigantischen Datenlage an exakten Messungen.
Das mit der Historizität eines Zauberpriesters zu vergleichen, stellt schon eine gewaltige Portion an Wahrnehmungsverzerrung dar. |
Ach, ja, der Vergleich war unglücklich gewählt, da es um völlig unterschiedliche Wissensbereiche geht, und verführt zu allerlei absurden Weiterungen. Ich ziehe ihn zurück. Was ich sagen wollte: Die Historizität Jesu scheint in der Fachwelt weitestgehend als so sicher akzeptiert zu sein, wie eine derartige Aussage in dem Bereich, um den es geht - die Aussage über die Existenz einer historischen Figur in einer Randprovinz des Römischen Reiches mit schlechter Quellenlage - es nur sein kann. Insofern kann man natürlich Zweifel haben - innerhalb genau dieses Rahmens (und das habe ich in den vergangenen Diskussionen auch eingeräumt). Aber in der Aussage "Die Existenz Jesu ist umstritten" schwingt für den unbefangenen Hörer mit (und das ist meinem Eindruck nach in der Verwendung diurch säkulare Diskutanten in der Regel auch genau so gemeint): "... und zwar stärker als anderen, vergleichbaren historische Figuren." Und zumindest das halte ich weiterhin für groben Unfug.
Denn:
| Zitat: | | Ja, die Diskussion hatten wir schon mehrfach. Sie sieht stets so aus, dass du zuerst einmal alle Zweifler an der Historizität als Verschwörungstheoretiker und nunmehr Klimaerwärmungsleugner hinstellst. Anschließend weist du stets auf unspezifizierte ältere Threads hin, was wohl den Eindruck erwecken soll, dass du dieses Thema schon x-mal abgehandelt und für dich entschieden hättest. [...]Alles, was du machst, ist auf der Meta-Ebene für eine Denkblockade einzutreten, anstatt die angeblich so unumstrittenen historischen Wahrheiten nun genau darzulegen. |
Das stimmt doch so schlicht nicht. Ich habe extra nochmal in den alten Threads gewühlt, und da wurde ausführlich thematisch diskutiert, und ich (und auch andere) habe eigentlich auch stets auf die Argumente gegen die Historizität Jesu ausführlich geantwortet (naja, im letzten der Threads schien ich zum Schluss keinen Bock mehr gehabt zu haben).
Es ging da um die Quellenlage, darum, dass viele Details (mythologischer und anderer Art) in der Jesusüberlieferung nicht "original" sind, es ging um den Unterschied zwischen historischem Jesus und dem Christus des Glaubens, um den Einfluss des Glaubens der Gemeinde auf die Überlieferung, um die historische Situation zur Zeit des frühen Christentums, darum, welche Bedeutung der historische Jesus bei Paulus hat, etc.pp. Zu all den Zweifeln an der Historizität Jesu habe ich dort meine Einwände geltend gemacht.
Außerdem habe ich zwei Hauptargumente für die Historizität Jesu genannt, als da wären:
a) Die Alternative zur Historizität Jesu wäre doch, dass der historische Jesus irgendwann frei erfunden wurde oder ein ursprünglich mythischer Christus in eine historische Figur umgedeutet wurde. Den biblischen Berichten nach (die in Details natürlich falsch sein können) hat sich aber die Jesusbewegung doch von den ersten Anhängern Jesu zu Lebzeiten über die Jerusalemer Gemeinde, dann dazu stoßende Leute und Mission zu weiteren Gemeinden in stetem Kontakt und Austausch entwickelt. Wäre Jesus nicht historisch, müsste aber auch diese ununterbrochene Gemeinschaft an irgendeinem Punkt selbst komplett erfunden sein. Wie ein solcher Vorgang hätte stattfinden sollen, ohne sich erkennbar in den Quellen niederzuschlagen, wäre mir unerklärlich. Gerade in christenkritischen Quellen, ob jüdisch oder heidnisch, müsste sich doch irgendein Niederschlag, ein Gerücht, eine Polemik finden - und so etwas findet sich ja auch, aber eben nicht an der Historizität, sondern entweder an historischen Details, wie Jesu Herkunft, oder an den mythischen Elementen wie der Auferstehung. Und auch innerhalb der christlichen Schriften müsste sich doch irgendein Niederschalg finden lassen (als gegnerische Meinung zB); und die einzige möglicherweise entsprechende Stelle, an die ich mich jetzt erinnern kann, ließ sich besser so deuten, dass die Gegner an der Messisnität als an der Historizität Jesu zweifelten.
Die Abwägung pro und contra hat also: einerseits zugestandermaßen durch den Glauben gefärbte christliche und zT davon abhängige nichtchristliche Quellen, die durch die Bank die Historizität Jesu annehmen, und andererseits jesuskritische Quellen, leider relativ spät, die zT sehr polemisch sind, aber gerade die Historizität eben nicht bezweifeln.
b) Es finden sich Widersprüche in der Überlieferung, die bei einem ursprünglich mythischen oder bewusst erfundenen Jesus schlicht nicht erklärlich wären, durch die historische Situation aber sehr wohl. Als Beispiel wäre zu nennen das Verhältnis zu den Pharisäern. Hier gibt es einerseits das Johannesevangelium, in dem die Pharisäer als prototypische Juden und Feinde auftreten - und andererseits die Synoptiker, insbesondere Lukas, bei denen Jesus oft bei Pharisäern zu Gast ist oder sonstwie in ihrer Gesellschaft zu finden ist (und Unverständnis vor allem gegenüber Jesu Hinwendung zu den Ausgeschlossenen besteht). Hier wird eher diskutiert und "versucht" (inhaltlich geprüft), als das Gegenerschaft herrscht. In der Apostelgeschichte nehmen die Pharisäer Jesu Anhänger sogar explizit in Schutz.
Diese diametrale Darstellung wäre bei einem erfundenen Jesus nicht erklärbar; nimmt man aber eine historische Entwicklung an, sehr gut: Denn zur (berichteten) Zeit Jesu und seiner frühen Anhänger waren unter verschiedenen Gruppen im Judentum die Pharisäer diejenigen, mit denen der Jesus der Synoptiker und seine Anhänger die größten Anknüpfungspunkte hatten, soziologisch, in der Art zu lehren oder auch inhaltlich (zB bezüglich der Bejahung der Auferstehung der Toten, die von anderen Gruppen ja verneint wurde); Differenzen waren zwar vorhanden, aber innerhalb einer noch weit größeren Vielfalt im Judentum tragbar (wie die Messiasfrage: da konnte man einfach abwarten).
Zur Entstehungszeit des Johannesevangeliums war hingegen der Tempel zerstört; soziologisch daran angebundene Gruppen wie die Sadduzäer waren bedeutungslos geworden; vor allem aber war der integrierende Faktor des Tempelkults weggefallen, und an seine Stelle trat das rabbinische (auf die Pharisäer zurückgehende) Lehre, die zwecks Integration viel stärker auf eine gemeinsame Frömmigkeit und rechten Glauben achteten (zB wurde eben erst nach der Tempelzerstörung endgültig der Kanon der Hebräischen Biebel festgelegt); Sondergruppen mit Messiasglauben waren nicht mehr tragbar in der Synagogengemeinde und wurden ausgeschlossen (auch wo nicht Problem der Heidenchristen dazukam) - nun waren die Pharisäer bzw. ihre Erben tatsächlich Gegner.
So weit meine alten Argumente. Eigentlich wollte ich auch im positiven, wie im negativen, die Themen nur verweisend andeuten. Dass ich das routinemäßig tue, hängt damit zusammen, dass ich nicht jedesmal, wenn alle paar Wochen wieder einer pauschal blökt "is eh nich erwiesen", von mir aus die komplette Diskussion aufrollen mag, sondern lieber einfach faul genauso pauschal zurückblöke "doch (im Rahmen des Möglichen), lies selber die Argumente nach". Mit "Denkblockade" hat das nichts zu tun, nur mit Schreibfaulheit.
Ein Argument, das wir bisher (glaube ich) noch nicht hatten:
| Zitat: | | Ganz besonders an der Kreuzigung gibt es erhebliche Zweifel unter anderem auch von jüdischen Gelehrten, die korrekterweise darauf hinweisen, dass das Verbrechen, das der biblische Jesus beging, maximal eine Steinigung durch den Sanhedrin und nicht eine Kreuzigung durch Pontius Pilatus zufolge gehabt hätte. |
Das mag richtig sein. Allerdings ist das ein Argument für genau eine Sache: Dass die Hinrichtung Jesu - wenn sie stattgefunden hat - nicht nach Recht und Gesetz abgelaufen ist. Der Bericht der Evangelien deutet ja aber eben auch gerade nicht auf einen legalen Prozess hin: mit falschen Anschuldigungen im Synhedrion und die Auslieferung an Pilatus mit einer anderen, aber ebenso falschen Begründung. Die Verurteilungsszene, auch wenn sie römerfreundlich und judenfeindlich gefärbt sein könnte (Freilassung eines Gefangenen, Händewaschen - Unschuld heucheln ...), schildert ja auch, dass Pilatus Jesus zum Tod verurteilt, obwohl er ihn nicht für schuldig hält: Nach dieser Darstellung ein klarer Justizmord.
Denkbar wäre also eine Verschwörung einer jüdischen Oberschichtsgruppe, die den charismatischen und tempelkritischen Prediger loswerden will, dafür aber keine Handhabe findet und/oder Angst vor dem Volk hat, und ihn deswegen mit falscher Anschuldigung als Aufrührer an Pilatus ausliefert - der lieber einen zu viel als einen zu wenig hinrichtet. So etwas ist schon ziemlich spekulativ, wäre mE aber nicht unbedingt unplausibel.
Womit wir bei der Frage wären:
| Zitat: | | Jeder, der diese älteren Threads sucht und findet, wird aber feststellen, dass du bisher noch nicht einmal spezifizieren konntest, welche Eigenschaften, Aussagen und Handlungsabläufe denn nun eindeutig zum angeblich so zweifelsfrei historischen Jesus zuzurechnen sind. |
Das ist natürlich schlicht falsch. Ich habe durchaus schon festgestellt, dass ich für historisch sicher (im Rahmen des möglichen) nur die Existenz eines Wanderpredigers Jesus halte, der von Pontius Pilatus zum Tod verurteilt und gekreuzigt wurde. Und ich ergänze: Dass sich auf diesen Mann die sich zur christlichen Kirche entwickelnde Jesusbewegung zurückführt. Es gibt bestimmte Details, die ich auch noch für recht wahrscheinlich halte (zum Teil stehen sie ja oben), aber das soll jetzt mal reichen.
Und deswegen zum Abschluss:
| Zitat: | | Du wehrst dich aber schon vehement dagegen auch nur Zweifel anzudenken. |
Nein, eigentlich nicht. Wenn sich die Zweifel an denselben Maßstäben orientieren, mit denen der Zweifler auch andere historische Figuren mit ähnlicher Quellenlage beurteilt, habe ich damit wenig Probleme. Wenn also die Aussage zB wäre: "Die Quellenlage für antike Geschichte ist so dünn und so häufig durch parteiische Quellen geprägt, dass wir hinter praktisch jede Aussage ein sehr großes Fragezeichen setzen müssen. Auch einige sehr bekannte Figuren antiker Geschichte, wie Jesus, Sokrates oder Tacitus [letztes Beispiel von Susanna geklaut, weiß nicht wie weit es zieht] könnten auch gar nicht existiert haben", hätte ich dagegen also gar nichts einzuwenden.
Mir begegnen die Zweifel aber meistens nicht so sachlich und vernünftig, sondern schlicht als Topos christentumskritischer Polemik, in dem die Kontextualisierung völlig fehlt, so dass es scheint, als wäre Jesu Existenz besonders zweifelhaft - ganz anders als bei sonstigen antiken Figuren.
Wie in einem Artikel von Michael Schmidt-Salomon und Carsten Frerk, den ich neulich las. Der bestand schlicht aus alphabetisch aufgeführter antichristlicher Polemik unterschiedlichster Thematik. Und unter anderem war dort also auch mal wieder in genau dieser kontextfreien Weise Jesu Existenz zweifelhaft, und wenn es ihn gab, war er antirömischer Aufrührer: Über seine Existenz war man also unsicher, bei Details dann aber auf einmal sicher - das ist schlicht das Gegenteil von seriöser Argumentation, sondern man will lediglich den Christen wieder mal eins reinwürgen, egal wo die Knüppel gerade herkommen, nach dem Motto: Egal wie es war, auf keinen Fall so, wie die Christen es erzählen. Dann dürfen es auch ruhig zwei sich widersprechende Argumente gleichzeitig sein. Und von sowas krieg ich dann einfach Pickel.
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Äh, so. Jetzt bin ich erst mal raus. Auf weitere Diskussionen dieses Umfangs nach ganz kleinen Bemerkungen habe ich keine Lust und auch keine Zeit dafür.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#702121) Verfasst am: 12.04.2007, 02:45 Titel: |
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Lassen wir uns mal folgenden Bibeltext auf der Zunge zergehen:
Sprüche 16
4Der HERR macht alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen für den bösen Tag.
Dieser eine Vers führt sämtliche Argumentationsversuche von Christen ad absurdum.
Kein freier Wille. Kein Erlöser nötig. ect. pp.
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#702122) Verfasst am: 12.04.2007, 03:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Anschließend erklärt er plausibel sein verständnis: Gott für den Menschen da, ganz Mensch, dem Menschen ganz nahe, will kein Blut und keine Menschenopfer, zudem bedeutungslosigkeit des Leidens und des Todes und so. |
Dieses Verständnis haben aber auch Millionen von Kuschelchristen mit Hauptschulabschluss. Zu solchen Ideen kommt man nicht durch ein theologisches Studium. Pascal Boyer zeigt in seinem Buch "Religion Explained" unter anderem auf, dass die Gottesvorstellungen sich an der Lebensrealität einer Kultur ausrichten. In der westlichen Wohlstandsgesellschaft ist Gott ein liebender, wohlmeinender, toleraner. Satan und Hölle sind nicht präsent. Umgekehrt ist der Gott eines leidenden Volkes ein strafender, prüfender und strenger Gott, der von den Gläubigen Gottesfurcht abverlangt und der weiters dämonische und teuflische Widersacher hat.
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Das ist wirklich ein bemerkenswerter Zufall, noch heute nachmittag hatte sich in einem Gespräch die Frage ergeben, ob bspw. Christen in Afrika das "Der-liebe-Gott"-Gesäusel eben so leicht von den Lippen geht wie man es hier gewohnt ist. Das Buch werde ich mir mal anschauen.
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Paradox
nicht mehr da
Anmeldungsdatum: 21.03.2007
Beiträge: 418
Wohnort: Köln
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| (#702145) Verfasst am: 12.04.2007, 09:05 Titel: Re: Theologe Markus Öhler: Auferstehung Jesu zu 50% erwiesen. |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der halluzinierende Paulus mit seinem direkten Draht zu Gott zählt für Markus Öhler also als zuverlässige historische Quelle für übernatürliche Ereignisse. |
Ist schon spannend zu sehen, dass eine Psychose eine so starke Auswirkung auf das Weltgeschehen haben kann, ne?
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#702151) Verfasst am: 12.04.2007, 09:19 Titel: Re: Theologe Markus Öhler: Auferstehung Jesu zu 50% erwiesen. |
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| Paradox hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der halluzinierende Paulus mit seinem direkten Draht zu Gott zählt für Markus Öhler also als zuverlässige historische Quelle für übernatürliche Ereignisse. |
Ist schon spannend zu sehen, dass eine Psychose eine so starke Auswirkung auf das Weltgeschehen haben kann, ne? |
diese zeiten sind zum glück vorbei.
wenn heute jemand so eine schwere wahnvorstellung entwickeln würde dann würde man ihn auch an den toren der kirche abweisen und in ein krankenhaus schicken !
und das ist das paradoxe : sie würden heute selber niemanden mehr glauben der schwört ähnliche erfahrungen wie die alten offenbarungs"opfer" gemacht zu haben. aber das damals ja daaaaas waren natüüüüürlich keine wahnvorstellungen, weil wenn man damals noch wochenlang auf tieren durch wüsten geritten ist und täglich schnell verrottendes essen gegessen hat weil alles nur mit salz oder trocknen haltbar gemacht wurde, ja damals hat man wohl noch sooo gesund gelebt, da gabs es überhaupt keine psychosen, weder durch lebensmittelvergiftung noch durch intellektsschädigende monotonie...jaja...
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#702205) Verfasst am: 12.04.2007, 11:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
a) Die Alternative zur Historizität Jesu wäre doch, dass der historische Jesus irgendwann frei erfunden wurde oder ein ursprünglich mythischer Christus in eine historische Figur umgedeutet wurde. Den biblischen Berichten nach (die in Details natürlich falsch sein können) hat sich aber die Jesusbewegung doch von den ersten Anhängern Jesu zu Lebzeiten über die Jerusalemer Gemeinde, dann dazu stoßende Leute und Mission zu weiteren Gemeinden in stetem Kontakt und Austausch entwickelt. Wäre Jesus nicht historisch, müsste aber auch diese ununterbrochene Gemeinschaft an irgendeinem Punkt selbst komplett erfunden sein. Wie ein solcher Vorgang hätte stattfinden sollen, ohne sich erkennbar in den Quellen niederzuschlagen, wäre mir unerklärlich. |
Dir ist das vielleicht deshalb unerklärlich, weil du aus den frühen "Christen" ebensolche machst. Das waren aber keine Christen, sondern Juden. Mit einem vermeintlichen Messias (einer der vielen), bzw. immer noch wartend auf einen. Der Split kam dann durch Paulus (Volker meint Markion) bzw. der inhaltlichen und theologischen Abgrenzung durch ihn. Und durch diese spätere rückwirkende "Konvertierung" ergibt sich die Illusion von durchgehend christlichen Gemeinden ab Jesus Zeiten.
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