Lage in Polen

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#1: Lage in Polen Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 19.12.2015, 18:08
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Seit dem Amtsantritt der nationalkonservativen Regierung geht es in Polen Schlag auf Schlag:

Heute wurde eine Großdemonstration in Warschau gegen die neue Regierung und deren Politik wegen einer angeblichen Bombendrohung verboten.

Gestern stürmte polnische Militärpolizei ein NATO-Zentrum in Warschau, das der Spionageabwehr dienen sollte.

Der polnische Kulturminister bekommt quasi ein Weisungsrecht gegen private Medienhäuser und gegenüber Theatern und Kulturschaffenden.

Auch gegenüber den Nachbarn Russland und Deutschland werden martialische Töne angeschlagen. Inzwischen bettelt die neue Regierung um Hilfe in den USA - man bräuchte Atomwaffen gegen Russland.

Es steht zu befürchten, dass es mit dieser Regierung für Polen wieder einmal ein ganz schlimmes Ende nimmt. Gelingt es nicht, diese Regierung von Wildgewordenen Irren in den Griff zu bekommen, droht ein weiterer Akt der polnischen Tragödie.

einen Link korrigiert. vrolijke

Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 19.12.2015, 18:22, insgesamt einmal bearbeitet

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#2:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 19.12.2015, 18:13
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Polen, Ungarn.... was kommt als nächstes? Frankreich? Erschreckend!

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#3:  Autor: Arno Gebauer,  Verfasst am: 19.12.2015, 18:20
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Guten Tag,

jeder bekommt das, was er verdient oder gewählt hat.

Viele Grüße
Arno Gebauer

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#4:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 19.12.2015, 18:32
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Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Guten Tag, jeder bekommt das, was er verdient oder gewählt hat. Viele Grüße Arno Gebauer

Das stimmt! Deutschland hat seine Merkel verdient. oder

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#5:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.12.2015, 18:55
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luc hat folgendes geschrieben:

Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: Guten Tag, jeder bekommt das, was er verdient oder gewählt hat. Viele Grüße Arno Gebauer Das stimmt! Deutschland hat seine Merkel verdient. oder

Verglichen mit dem, was sich die Polen eingebrockt haben, ist das Merkelchen doch gar nicht mal so schlecht. Oder?

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#6:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 19.12.2015, 19:05
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: Guten Tag, jeder bekommt das, was er verdient oder gewählt hat. Viele Grüße Arno Gebauer Das stimmt! Deutschland hat seine Merkel verdient. oder Verglichen mit dem, was sich die Polen eingebrockt haben, ist das Merkelchen doch gar nicht mal so schlecht. Oder?

Ich halte den Kaczinski um ein Vielfaches für gefährlicher, als den Orban in Ungarn. Er bringt sein Land in Teufels Küche - zumal er ja auch noch mit den Russen eine offene Rechnung in Sachen Minsk hat. Es ist absehbar, dass er Polen komplett international isoliert. Auch dem "Wunsch" nach Atomwaffen wird man mit absoluter Sicherheit nicht entsprechen. Und zwar egal, ob der US-Präsident nun Hillary Clinton oder Jeb Bush heisst.

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#7:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 19.12.2015, 20:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: Guten Tag, jeder bekommt das, was er verdient oder gewählt hat. Viele Grüße Arno Gebauer Das stimmt! Deutschland hat seine Merkel verdient. oder Verglichen mit dem, was sich die Polen eingebrockt haben, ist das Merkelchen doch gar nicht mal so schlecht. Oder?

ähm... ja.... du hast Recht, klar, aber.... trotzdem hätte ich andere Erwartungen.
https://www.youtube.com/watch?v=rKHBAEfcqik
https://www.youtube.com/watch?v=WUTvFV_HWaw
https://www.youtube.com/watch?v=41G870SfeE4
(mir geht es nicht um den Inhalt der Reformen sondern um die Art wie sie durchgeboxt werden)

https://www.youtube.com/watch?v=5OemiOryt3c
Und bei dem Thema Öffnung der Ehe ist Merkel stinkkonservativ.

Zuletzt bearbeitet von luc am 19.12.2015, 20:33, insgesamt einmal bearbeitet

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#8:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 19.12.2015, 20:33
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luc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: Guten Tag, jeder bekommt das, was er verdient oder gewählt hat. Viele Grüße Arno Gebauer Das stimmt! Deutschland hat seine Merkel verdient. oder Verglichen mit dem, was sich die Polen eingebrockt haben, ist das Merkelchen doch gar nicht mal so schlecht. Oder? ähm... ja.... du hast Recht, klar, aber.... trotzdem hätte ich andere Erwartungen. https://www.youtube.com/watch?v=rKHBAEfcqik https://www.youtube.com/watch?v=WUTvFV_HWaw https://www.youtube.com/watch?v=41G870SfeE4 (mir geht es nicht um den Inhalt der Reformen sondern um die Art wie sie durchgeboxt werden)

War auch mehr scherzhaft gemeint...

Auch mir passt an dieser Regierung vieles nicht, wenngleich ich der Merkelregierung zugestehe, dass sie weniger schlimm ist als die CDU-gefuehrten Bundesregierungen der Vergangenheit.

Weniger schlimm als das, was derzeit in Polen passiert, ist Merkel natuerlich auch allemal.

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#9:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 19.12.2015, 21:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: luc hat folgendes geschrieben: Arno Gebauer hat folgendes geschrieben: Guten Tag, jeder bekommt das, was er verdient oder gewählt hat. Viele Grüße Arno Gebauer Das stimmt! Deutschland hat seine Merkel verdient. oder Verglichen mit dem, was sich die Polen eingebrockt haben, ist das Merkelchen doch gar nicht mal so schlecht. Oder? ähm... ja.... du hast Recht, klar, aber.... trotzdem hätte ich andere Erwartungen. https://www.youtube.com/watch?v=rKHBAEfcqik https://www.youtube.com/watch?v=WUTvFV_HWaw https://www.youtube.com/watch?v=41G870SfeE4 (mir geht es nicht um den Inhalt der Reformen sondern um die Art wie sie durchgeboxt werden) War auch mehr scherzhaft gemeint... Auch mir passt an dieser Regierung vieles nicht, wenngleich ich der Merkelregierung zugestehe, dass sie weniger schlimm ist als die CDU-gefuehrten Bundesregierungen der Vergangenheit. Weniger schlimm als das, was derzeit in Polen passiert, ist Merkel natuerlich auch allemal.

Allemal tausendmal besser als Kaczynski und Anhängsel waren selbst Kohl und Adenauer...
Ich würde mal sagen, Polen ist in die Hände von rechtsradikalen Irren gefallen.

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#10:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 19.12.2015, 22:59
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Allemal tausendmal besser als Kaczynski und Anhängsel waren selbst Kohl und Adenauer... Ich würde mal sagen, Polen ist in die Hände von rechtsradikalen Irren gefallen.

Ich würde mal sagen, die Polen haben nach 12 Jahren selbstbestimmt und mit eindeutigem Ergebnis einen Regierungswechsel gewählt, ohne Dich oder sonst irgendeinen deutschen Linken vorher um Erlaubnis zu fragen. Und das ist auch gut so.

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#11:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 19.12.2015, 23:07
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Johnny hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Allemal tausendmal besser als Kaczynski und Anhängsel waren selbst Kohl und Adenauer... Ich würde mal sagen, Polen ist in die Hände von rechtsradikalen Irren gefallen. Ich würde mal sagen, die Polen haben nach 12 Jahren selbstbestimmt und mit eindeutigem Ergebnis einen Regierungswechsel gewählt, ohne Dich oder sonst irgendeinen deutschen Linken vorher um Erlaubnis zu fragen. Und das ist auch gut so.

Wer profitiert von der "Gemeinschaft Europa", sollte auch die Regeln der Gemeinschaft einhalten.

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#12:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 20.12.2015, 00:33
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Allemal tausendmal besser als Kaczynski und Anhängsel waren selbst Kohl und Adenauer... Ich würde mal sagen, Polen ist in die Hände von rechtsradikalen Irren gefallen. Ich würde mal sagen, die Polen haben nach 12 Jahren selbstbestimmt und mit eindeutigem Ergebnis einen Regierungswechsel gewählt, ohne Dich oder sonst irgendeinen deutschen Linken vorher um Erlaubnis zu fragen. Und das ist auch gut so. Wer profitiert von der "Gemeinschaft Europa", sollte auch die Regeln der Gemeinschaft einhalten.

Es handelt sich bei Rechtsradikalen um politische Ratten - obwohl Ratten um ein Vielfaches intelligenter sind. Die Ausführungen von Hans-Olaf Henkel sind da sehr bezeichnend.

Ansonsten: das Problem Polens ist dasselbe, was man im Gebiet der Ostzone und auch in allen anderen osteuropäischen Staaten hat - in den ländlichen Regionen wohnt nur noch DDR - Der Dumme Rest. Leute, die sich als Opfer sehen und die auf Grund ihrer Unerfahrenheit und Naivität auf jede blöde Versprechung reinfallen. In Polen führten versprochene Gelder eine Rolle...

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#13:  Autor: Vronib111,  Verfasst am: 20.12.2015, 00:55
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Allemal tausendmal besser als Kaczynski und Anhängsel waren selbst Kohl und Adenauer... Ich würde mal sagen, Polen ist in die Hände von rechtsradikalen Irren gefallen. Ich würde mal sagen, die Polen haben nach 12 Jahren selbstbestimmt und mit eindeutigem Ergebnis einen Regierungswechsel gewählt, ohne Dich oder sonst irgendeinen deutschen Linken vorher um Erlaubnis zu fragen. Und das ist auch gut so. Wer profitiert von der "Gemeinschaft Europa", sollte auch die Regeln der Gemeinschaft einhalten.

Richtig!!! Und Polen hat - wie auch Ungarn - nicht gering profitiert. Soll jetzt kein allzugroßer Vorwurf sein, denn profitiert haben im Endeffekt alle EU-Staaten, zumindest deren oberstes Promille.
Mich wundert ein wenig, dass in Ungarn sogar noch ein Bayerischer Ministerpräsident "h...tzen" mußte, während die Polen wieder mal selbst die Nationalkeule ausgepackt haben.
Irgendwie ist mir dieses erzkatholische Völkchen - klar, eher die Elite die durch Anbiederung an die RKK die Macht behalten will - ungeheuerlich.

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#14:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 20.12.2015, 01:09
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer profitiert von der "Gemeinschaft Europa", sollte auch die Regeln der Gemeinschaft einhalten.

Interessant. Genau dieses Argument wurde doch immer von der deutschen "Rechten" gebracht, die gegen die EU sind, weil Milliarden an deutschem Steuergeld über den EU-Haushalt nach Polen fliessen.

Jetzt, wo den deutschen Linken die von den Polen gewählte nicht-linke Regierung nicht gefällt, benutzen sie das gleiche Argument.

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#15:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 20.12.2015, 01:14
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich bei Rechtsradikalen um politische Ratten - obwohl Ratten um ein Vielfaches intelligenter sind.

Menschen werden mit Ratten gleichgesetzt? Habe ich irgendwo schonmal gehört, ich glaube in einem Film, der vor ca. 75 Jahren in Deutschland gemacht wurde, irgendwas mit "Der ewige" oder so ähnlich.

Naja, aber wenn Linke Menschen mit Ungeziefer und Tieren gleichsetzen, seien es Ratten, Heuschrecken oder was auch immer, dann ist das natürlich immer was ganz anderes.

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#16: jeszcze nie Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 20.12.2015, 01:24
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Vronib111 hat folgendes geschrieben:

(...) Irgendwie ist mir dieses erzkatholische Völkchen - klar, eher die Elite die durch Anbiederung an die RKK die Macht behalten will - ungeheuerlich.

Dieses erzkatholische Völkchen,
hatte mit Kwasniewski acht Jahre lang einen bekennenden Atheisten als Präsidenten,
also eine Wiederwahl - im Gegensatz zu den nur einmal wiedergewählten Lech Walesa;

und mit der SLD ebenfalls über einen längeren Zeitraum die Regierung gestellt. Und die SLD stand damals unter der Führung des ebenfalls bekennenden Atheisten Leszek Miller.

Der Wahlsieg der Nationalen und Konservativen hat vor allem auch seine Ursachen in der Schwäche der Alternativen zu diesen,
und die erst spät sich als vereinigte Linke im Block versagte in der Mobilisierung der Massen,
zu viel hatten sie in den letzten Jahren mehr und mehr an Zustimmung im Lande eingebüßt.

Das ärgerliche ist halt - das gerade sowohl Präsident als auch Regierung National-Konservativ sind - und die faktisch durchregieren können - was sie dann ja auch bis in die staatlichen Medien hinein probieren,
und bei der Besetzung von Posten gehen sie die Wege, die ja die PO schon vorher beschritten hat.

Sünnerklaas irrt aber, wenn er Kaczka mit Orban vergleicht - Orban und sein Ungarn sind wesentlich gefährlicher,
und dort fehlt es tatsächlich an einer relevanten Zivilgesellschaft,
ähnlich wie in der Slowakei, oder auch in Bulgarien (siehe dortige Pressegesetze).
Insofern befürchte ich eine rechtsnationale Achse bestehend aus Polen - Slowakei - Ungarn, die
sich dann noch erweitern werden - und die Hauptrolle wird Orban spielen,
nicht dieses Entchen Kaczka.

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#17: Re: jeszcze nie Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 20.12.2015, 02:22
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Vronib111 hat folgendes geschrieben: (...) Irgendwie ist mir dieses erzkatholische Völkchen - klar, eher die Elite die durch Anbiederung an die RKK die Macht behalten will - ungeheuerlich. Dieses erzkatholische Völkchen, hatte mit Kwasniewski acht Jahre lang einen bekennenden Atheisten als Präsidenten, also eine Wiederwahl - im Gegensatz zu den nur einmal wiedergewählten Lech Walesa; und mit der SLD ebenfalls über einen längeren Zeitraum die Regierung gestellt. Und die SLD stand damals unter der Führung des ebenfalls bekennenden Atheisten Leszek Miller. Der Wahlsieg der Nationalen und Konservativen hat vor allem auch seine Ursachen in der Schwäche der Alternativen zu diesen, und die erst spät sich als vereinigte Linke im Block versagte in der Mobilisierung der Massen, zu viel hatten sie in den letzten Jahren mehr und mehr an Zustimmung im Lande eingebüßt. Das ärgerliche ist halt - das gerade sowohl Präsident als auch Regierung National-Konservativ sind - und die faktisch durchregieren können - was sie dann ja auch bis in die staatlichen Medien hinein probieren, und bei der Besetzung von Posten gehen sie die Wege, die ja die PO schon vorher beschritten hat. Sünnerklaas irrt aber, wenn er Kaczka mit Orban vergleicht - Orban und sein Ungarn sind wesentlich gefährlicher, und dort fehlt es tatsächlich an einer relevanten Zivilgesellschaft, ähnlich wie in der Slowakei, oder auch in Bulgarien (siehe dortige Pressegesetze). Insofern befürchte ich eine rechtsnationale Achse bestehend aus Polen - Slowakei - Ungarn, die sich dann noch erweitern werden - und die Hauptrolle wird Orban spielen, nicht dieses Entchen Kaczka.

Kaczynski ist sicherheitspolitisch erst einmal gefährlicher, weil der eben auch noch eine persönliche offene Rechnung mit Putin hat und auch da komplett am Durchdrehen ist. Die russische Alternatve fällt somit für Polen weg.
Bei den Slowaken sieht es so aus, als wollten die im Falle einer Niederlage bei der Klage gegen die Flüchtlingsverteilung raus aus der EU. Nun denn - dann sollen sie gehen. Sicherheistpolitisch sind diese Länder fürs erste unbedenklich, weil die dortigen Potentanten mit Sicherheit keinen Streß mit Putin anfangen werden.
Der gefährlichste Wahnsinnige sitzt allerdings in Ankara...

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#18: Re: jeszcze nie Autor: Johnny,  Verfasst am: 20.12.2015, 15:43
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Kaczynski war doch schonmal Ministerpräsident. Sein Bruder war sogar gleichzeitig Präsident. Trotzdem ist Polen nicht untergegangen.

Dann kam die Bürgerplattform an die Regierung und wurde nach zahlreichen Affären und Skandalen schliesslich zurecht abgewählt. Jetzt ist wieder die PiS dran.

Was die Polen machen sollten sie selbst entscheiden. Wir Deutsche sollten uns lieber um unsere eigenen Probleme kümmern. Zum Beispiel um diesen durchgeknallten, linksradikalen Justizminister, der jetzt das Internet zensieren und überwachsen will.

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#19:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 20.12.2015, 16:05
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Noch ist Polen nicht verloren!

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#20: Re: jeszcze nie Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 20.12.2015, 16:17
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Zum Beispiel um diesen durchgeknallten, linksradikalen Justizminister, der jetzt das Internet zensieren und überwachsen will.

Ah ja, man fürchtet das Schwert des Beileidigungsverbots... Dass man nicht mal einfach so die "Vergewaltugung" fordern darf - oder das Abknallen...

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#21: Re: jeszcze nie Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 20.12.2015, 16:43
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Kaczynski war doch schonmal Ministerpräsident. Sein Bruder war sogar gleichzeitig Präsident. Trotzdem ist Polen nicht untergegangen. Dann kam die Bürgerplattform an die Regierung und wurde nach zahlreichen Affären und Skandalen schliesslich zurecht abgewählt. Jetzt ist wieder die PiS dran. Was die Polen machen sollten sie selbst entscheiden. Wir Deutsche sollten uns lieber um unsere eigenen Probleme kümmern. Zum Beispiel um diesen durchgeknallten, linksradikalen Justizminister, der jetzt das Internet zensieren und überwachsen will.

Bist du wirklich der Meinung, dass ein Land auch innenpolitisch machen kann was es will, ohne das andere Länder, gerade wenn es Partner sind, das Recht haben, ihre Missbiligung über gewisse Vorgänge zu äußern?

Oder bist du einfach generell auf der rechten Seiten, egal worum es geht?

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#22: Re: jeszcze nie Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.12.2015, 17:47
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Johnny hat folgendes geschrieben:

... Wir Deutsche sollten uns lieber um unsere eigenen Probleme kümmern. Zum Beispiel um diesen durchgeknallten, linksradikalen Justizminister, der jetzt das Internet zensieren und überwachsen will.

Interessante Einschätzung. Welche Vorgehensweise schwebt dir da vor?

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#23:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 20.12.2015, 18:00
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Ah, so ein Fred gibbes auch, gut.

Tja, was soll ich dazu sagen.... Dass ich sowas von froh bin, seit über 30 Jahren hier zu leben?

Ein Wort zu Wahlbeteiligung, von wegen "haben bekommen, was sie gewält haben".


Die Sejm (1. Parlamentskammer) in %- für PiS: 39,99, für PO:28,85, für PSL: 7,4.

Quelle: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_2015_roku#Frekwencja


Nun ja, bin sowas von froh...*undsoweiter*

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#24:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 20.12.2015, 18:21
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Ah, so ein Fred gibbes auch, gut. Tja, was soll ich dazu sagen.... Dass ich sowas von froh bin, seit über 30 Jahren hier zu leben? Ein Wort zu Wahlbeteiligung, von wegen "haben bekommen, was sie gewält haben". Die Sejm (1. Parlamentskammer) in %- für PiS: 39,99, für PO:28,85, für PSL: 7,4. Quelle: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_2015_roku#Frekwencja Nun ja, bin sowas von froh...*undsoweiter*

Vielleicht den Link noch mal auf deutsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_Polen_2015#Wahlbeteiligung

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#25:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 20.12.2015, 18:26
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Ah, so ein Fred gibbes auch, gut. Tja, was soll ich dazu sagen.... Dass ich sowas von froh bin, seit über 30 Jahren hier zu leben? Ein Wort zu Wahlbeteiligung, von wegen "haben bekommen, was sie gewält haben". Die Sejm (1. Parlamentskammer) in %- für PiS: 39,99, für PO:28,85, für PSL: 7,4. Quelle: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_2015_roku#Frekwencja Nun ja, bin sowas von froh...*undsoweiter* Vielleicht den Link noch mal auf deutsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_Polen_2015#Wahlbeteiligung

Ummhhmja..sry..

Die gesamte Wahlbeteiligung war so schlecht ja nicht, 82,12 %.


edtiH: Quark, die war verheerend..50,92 %!!!! (*lerneerstmallesen*) Hatte also doch richtig im Gedächnis.

Ja, ich kann mich an die Meldungen über Wahlbeteiligung der im Ausland lebenden Staatsangehörigen erinnern (zu denen ich nicht zähle). Z.B. in Nordkorea von ca. 20, sind alle in der Auslandsvertretung zu Wahl gegangen und haben alle PiS gewählt. Recht viele Auslandpolen haben für PiS gestimmt.

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#26:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 21.12.2015, 17:11
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Naastika hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: Ah, so ein Fred gibbes auch, gut. Tja, was soll ich dazu sagen.... Dass ich sowas von froh bin, seit über 30 Jahren hier zu leben? Ein Wort zu Wahlbeteiligung, von wegen "haben bekommen, was sie gewält haben". Die Sejm (1. Parlamentskammer) in %- für PiS: 39,99, für PO:28,85, für PSL: 7,4. Quelle: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_w_Polsce_w_2015_roku#Frekwencja Nun ja, bin sowas von froh...*undsoweiter* Vielleicht den Link noch mal auf deutsch: https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_Polen_2015#Wahlbeteiligung Ummhhmja..sry.. Die gesamte Wahlbeteiligung war so schlecht ja nicht, 82,12 %. edtiH: Quark, die war verheerend..50,92 %!!!! (*lerneerstmallesen*) Hatte also doch richtig im Gedächnis. Ja, ich kann mich an die Meldungen über Wahlbeteiligung der im Ausland lebenden Staatsangehörigen erinnern (zu denen ich nicht zähle). Z.B. in Nordkorea von ca. 20, sind alle in der Auslandsvertretung zu Wahl gegangen und haben alle PiS gewählt. Recht viele Auslandpolen haben für PiS gestimmt.

Interessant ist, wo die PiS ihre besten Wahlergebnisse erzielen konnte: nämlich in strukturschwachen ländlichen Regionen des Südens und des Ostens Polens.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/Parlamentswahl_Polen_2015_Wahlkarte.svg/1024px-Parlamentswahl_Polen_2015_Wahlkarte.svg.png

Ich habe jetzt keine Wirtschaftsdaten auf Landkreisebene parat - es würde mich allerdings sehr wundern, wenn die PiS nicht genau in den Powiats ihren höchsten Stimmenanteil erringen konnte, in denen es wirtschaftlich am allerschlechtesten aussieht - also Gegenden, die von hoher Abwanderung geprägt sind, in denen letztendlich nur noch DDR - also "Der Dumme Rest" verblieben ist. Die sind nützliche Idioten für politische Irre - mehr nicht. Kaczynski&Co. werden dieses Stimmvieh nutzen und jede Stimme von denen einsammel - von Leuten, die sie selbst zutiefst verachten.

Edit - und ich habe mich wohl nicht getäuscht:

Das Rekordergebnis erzielte die PiS in der Woiwodschaft Karpatenvorland - einer der ärmsten Regionen in der EU. In den Woiwodschaftwen Heiligkreuz und Lublin sieht es ähnlich verkeerend aus...
Wer sich ein bisschen durchklicken mag, wird von hier aus fündig.

Was mich wundert: die Krisen-Woiwodschaften sind durchgängig von der Zahlung von EU-Geldern im Rahmen der Strukturförderung abhängig. Man kassiert seit vielen, vielen Jahren da Strukturfördermittel - und will anders herum nichts mehr mit der EU zu tun haben. Manchmal frage ich mich, wie blöd man eigentlich sein kann.
Wenn die PiS-Leute weiter so druchdrehen, wie bisher, werden genau diese Regionen dann die Folgen der Kaczynski-Politik so richtig am eigenen Leibe zu spüren bekommen - nämlich genau dann, wenn die EU anfängt, Mittel zu kürzen oder ganz zu streichen.

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#27:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 21.12.2015, 17:28
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Wenn die PiS-Leute weiter so druchdrehen, wie bisher, werden genau diese Regionen dann die Folgen der Kaczynski-Politik so richtig am eigenen Leibe zu spüren bekommen - nämlich genau dann, wenn die EU anfängt, Mittel zu kürzen oder ganz zu streichen.

Nur werden es die PiSSer dann so hindrechseln, dass die EU oder irgendwelche Verschwörungen
dran schuld sind, und nicht das Dummvolk selber, weil es so schwachsinnig wählt.

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#28:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 21.12.2015, 18:09
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Wenn die PiS-Leute weiter so druchdrehen, wie bisher, werden genau diese Regionen dann die Folgen der Kaczynski-Politik so richtig am eigenen Leibe zu spüren bekommen - nämlich genau dann, wenn die EU anfängt, Mittel zu kürzen oder ganz zu streichen. Nur werden es die PiSSer dann so hindrechseln, dass die EU oder irgendwelche Verschwörungen dran schuld sind, und nicht das Dummvolk selber, weil es so schwachsinnig wählt.

Natürlich wird dann das Opfertum gefeiert. Und diejenigen, die in solchen Regionen übrig geblieben sind - es gibt da den Fachbegriff der "Zurückbleiber" - sind in der Regel so hohl und glauben das auch noch.
Trotzdem wird aus meiner Sicht hier etwas ganz entscheidendes sichtbar: die von der EU und vielen Länder innerhalb der EU betriebene Regionalpolitik, ist gescheitert. Es gilt, die Abwanderung aus dem ländlichen Raum zu stoppen, statt sie auch noch zu fördern.
Aus gutem Grund haben die Väter des Grundgesetzes Art. 72 in die deutsche Verfassung geschrieben - dort heisst es in Absatz 2:

Grundgesetz hat folgendes geschrieben:

(2) Auf den Gebieten des Artikels 74 Abs. 1 Nr. 4, 7, 11, 13, 15, 19a, 20, 22, 25 und 26 hat der Bund das Gesetzgebungsrecht, wenn und soweit die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse im Bundesgebiet oder die Wahrung der Rechts- oder Wirtschaftseinheit im gesamtstaatlichen Interesse eine bundesgesetzliche Regelung erforderlich macht.

Die Aufgabe des Bundes, gleichwertige Lebensverhältnisse her-, bzw. sicherzustellen ist nicht vom Himmel gefallen. Auch dort spielte die Erfahrung aus der Weimarer Zeit und deren Folgen eine erhebliche Rolle.

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#29:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 23.12.2015, 12:33
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Die Richtung ist jedenfalls inzwischen klar vorgegeben:
http://www.tagesschau.de/ausland/polen-verfassungsgericht-103.html

Zitat:

Im Eilverfahren hat die nationalkonservative Regierung eine Gesetzesänderung durchgebracht, in der es um nicht weniger als das polnische Verfassungsgericht geht. Das Unterhaus stimmte zu, auch im Senat wird eine Mehrheit erwartet. Es ist ein Gesetz, das - so die Regierungspartei - die von der Bürgerplattform angerichteten Schäden korrigieren soll. Mehr noch, es soll die Verfassungskrise, in der Polen seit einigen Wochen stecke, endgültig beenden, erklärt Arkadiusz Mularczyk von der Partei "Solidarisches Polen", die mit der Partei PiS die Regierung führt. Anders sehen das die Opposition und viele Rechtsexperten. Der ehemalige Chef des Verfassungsgerichts, Andrzej Zoll, sieht in den Änderungen in erster Linie die Absicht, die Arbeit der Verfassungsrichter zu blockieren: "Ich war erschüttert über das Niveau der Debatte und der Anträge in Bezug auf den juristischen Aspekt. Denn es handelt sich hier doch um eines der wichtigsten Organe des Staates. Anträge, die gestern durch den Ausschuss angenommen wurden, führen eindeutig zum Beenden der Tätigkeit des Verfassungsgerichts."

weg von einem zumindest dem Anschein nach noch so zu nennenden Rechtsstaats, hin zu einer Parteien-Diktatur. Parallelen zur Ukraine sind dabei jedenfalls kaum Irrtum.

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#30:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 23.12.2015, 13:06
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Parallelen zur Ukraine sind dabei jedenfalls kaum Irrtum.

Der passendere Vergleich wäre Ungarn oder die Türkei.

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#31:  Autor: zelig,  Verfasst am: 23.12.2015, 13:33
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Parallelen zur Ukraine sind dabei jedenfalls kaum Irrtum. Der passendere Vergleich wäre Ungarn.

Jep. Polen, Ungarn und potentiell Frankreich.

Wer die SZ hat, könnte das lesenswerte Feuilleton"Der missbrauchte Souverän" von Andreas Zielcke lesen. Teaser:

Zitat:

Über dem Recht steht das Volk, tönt Polens Regierungspartei. Nationalisten in ganz Europa sehen das genauso. Warum die "Volksherrschaft" der größte Feind der Demokratie ist.

Zielcke zeigt darin den unvereinbaren Widerspruch zwischen der sogenannten Volksherrschaft, auf die sich die europäischen Nationalisten berufen, und dem verfassten Rechtsstaat mit Gewaltenteilung und dem Souverän Volk. Autoritäre Gesellschaften "von Bolivien über Russland bis Singapur" begründen ihre Legitimation mit dem "Gesamtwohl des Volkes, gegen das kein Widerspruch legitim ist". Das Volk wird hier als ethnische, natürlich gewachsene Einheit verstanden, "die alle Partikularwillen zu einem schicksalhaften Ganzen vereint".

Das ist so ziemlich das Erhellendste, was ich zu dem Thema bisher gelesen habe.
Ist leider noch nicht öffentlich online.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/essay-der-missbrauchte-souveraen-1.2793944?reduced=true

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#32:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 23.12.2015, 14:43
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Parallelen zur Ukraine sind dabei jedenfalls kaum Irrtum. Der passendere Vergleich wäre Ungarn oder die Türkei.

Ungarn passt tatsächlich besser.

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#33:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 23.12.2015, 16:15
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zelig hat folgendes geschrieben:

Das Volk wird hier als ethnische, natürlich gewachsene Einheit verstanden, "die alle Partikularwillen zu einem schicksalhaften Ganzen vereint".

So oder so ähnlich kann man das ab 2016 wieder im Original nachlesen, nämlich in "Mein Kampf".

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#34:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 23.12.2015, 16:58
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Die politische Linke vermeidet den Begriff "Volk" am liebsten. Man spricht lieber von "Bevölkerung". Gemeint ist damit eine zufällige Ansammlung von Menschen unterschiedlichster Abstammung, unterschiedlichster Kultur und unterschiedlichster Weltanschauunng in einer möglichst nicht abgrenzbaren Region (Nationalstaaten sind doof), die nur durch bestimmte "Werte" (gemeint sind klassisch linke Werte) miteinander irgendwie "verbunden" sind.

Für die politische Rechte ist ein Volk ein homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und gleiche Kultur miteinander eng verbunden sind und im Optimalfall in einem eigenen, klar umgrenzten und souveränen Nationalstaat leben.

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#35:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 23.12.2015, 17:11
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Die politische Linke vermeidet den Begriff "Volk" am liebsten. Man spricht lieber von "Bevölkerung". Gemeint ist damit eine zufällige Ansammlung von Menschen unterschiedlichster Abstammung, unterschiedlichster Kultur und unterschiedlichster Weltanschauunng in einer möglichst nicht abgrenzbaren Region (Nationalstaaten sind doof), die nur durch bestimmte "Werte" (gemeint sind klassisch linke Werte) miteinander irgendwie "verbunden" sind. Für die politische Rechte ist ein Volk ein homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und gleiche Kultur miteinander eng verbunden sind und im Optimalfall in einem eigenen, klar umgrenzten und souveränen Nationalstaat leben.

Und wo gibt es sowas wie ein "homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und Kultur" miteinander verbunden sind?

Außer bei ein paar Stämme in Neu Guinea und Südamerika, findet man das kaum noch.
Und sogar dort werden manchmal Kinder bei andere Stämme geklaut, wenn der eigene Nachwuchs ausbleibt.

Wie lange muß man irgendwo wohnen, um dazu gezählt zu werden?

Ist es nicht eher ein Wunschdenken der Rechten? Und den Reflex: "alles schlechte kommt von "Draußen", weil bei "uns" gibts sowas nicht.

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#36:  Autor: astarte,  Verfasst am: 23.12.2015, 17:47
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Für die politische Rechte ist ein Volk ein homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und gleiche Kultur miteinander eng verbunden sind und im Optimalfall in einem eigenen, klar umgrenzten und souveränen Nationalstaat leben.

Das kannst in oberbayrischen Dörfern mittlerweile schon lange suchen.

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#37:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 23.12.2015, 19:09
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astarte hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: Für die politische Rechte ist ein Volk ein homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und gleiche Kultur miteinander eng verbunden sind und im Optimalfall in einem eigenen, klar umgrenzten und souveränen Nationalstaat leben. Das kannst in oberbayrischen Dörfern mittlerweile schon lange suchen.

Man hört von sehr viel Inzucht dort ...-

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#38:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 23.12.2015, 19:30
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: Johnny hat folgendes geschrieben: Für die politische Rechte ist ein Volk ein homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und gleiche Kultur miteinander eng verbunden sind und im Optimalfall in einem eigenen, klar umgrenzten und souveränen Nationalstaat leben. Das kannst in oberbayrischen Dörfern mittlerweile schon lange suchen. Man hört von sehr viel Inzucht dort ...-

In bestimmten Dörfern in der Eifel hat man manchmal den Eindruck, dass sie alle etwas degeneriert sind. Deutsch scheinen sie manchmal auch nicht zu sprechen oder zu verstehen.

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#39: „Wir machen mit euch, was Hitler mit den Juden tat“ Autor: wolle,  Verfasst am: 23.12.2015, 22:13
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Zitat:

„Wir machen mit euch, was Hitler mit den Juden tat“ wird in auf Demos gegen Flüchtlinge und Muslime skandiert. Nicht nur von Hooligans. Denn im Rücken der nationalkonservativen PiS-Regierung etablieren sich in Polen fremdenfeindliche Gruppierungen. Auch in prosperierenden Gegenden.

Zitat:

Bei einer ONR-Demo auf Wroclaws zentralem Marktplatz gegen Flüchtlinge im November verbrannten Teilnehmer eine Puppe in Menschengröße, die einen Juden repräsentieren sollte.

http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/polens-braunes-problem/ar-BBnQyGO?ocid=spartandhp

Das katholische Polen enttäuscht.

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#40:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 23.12.2015, 23:48
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wo gibt es sowas wie ein "homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und Kultur" miteinander verbunden sind?

Naja, ein polnischer "Rechter" würde wahrscheinlich sagen, dass die Polen eine mittel-/osteuropäische, hellhäutige, slawische Ethnie sind, die eine katholische und über die Jahrhunderte gewachsene polnische Kultur mit polnischer Sprache, polnischen Traditionen, polnischer Musik usw. haben. Dem "Rechten" ist die Erhaltung seines Volkes als ethnisch und kulturell homogenes Kollektiv sehr wertvoll. Deshalb lehnt er z.B. die massenhafte Einwanderung von ethnisch und kulturell völlig fremden Menschen (z.B. muslimischen Arabern oder Schwarzafrikanern) ab.

In Ländern wie Ungarn und Polen ist diese Auffassung sehr weit verbreitet.

Deshalb sind das die Feindbilder der deutschen Linken. Für die ist "Volk" halt nichts, was irgendwie wertvoll oder erhaltenswert wäre. An seine Stelle soll eine multiethnische und multikulturelle "Bevölkerung" mit Menschen aus aller Welt treten, die nur dadurch verbunden sind, dass sie klassisch linke "Werte" teilen, wie "Gleichstellung von Mann und Frau" oder "Sexuelle Vielfalt". Hört man ja nun auch wieder jeden Tag in der "Flüchtlingsdebatte".

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#41:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.12.2015, 00:00
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Johnny hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Und wo gibt es sowas wie ein "homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und Kultur" miteinander verbunden sind? Naja, ein polnischer "Rechter" würde wahrscheinlich sagen, dass die Polen eine mittel-/osteuropäische, hellhäutige, slawische Ethnie sind, die eine katholische und über die Jahrhunderte gewachsene polnische Kultur mit polnischer Sprache, polnischen Traditionen, polnischer Musik usw. haben. Dem "Rechten" ist die Erhaltung seines Volkes als ethnisch und kulturell homogenes Kollektiv sehr wertvoll. Deshalb lehnt er z.B. die massenhafte Einwanderung von ethnisch und kulturell völlig fremden Menschen (z.B. muslimischen Arabern oder Schwarzafrikanern) ab. In Ländern wie Ungarn und Polen ist diese Auffassung sehr weit verbreitet. Deshalb sind das die Feindbilder der deutschen Linken. Für die ist "Volk" halt nichts, was irgendwie wertvoll oder erhaltenswert wäre. An seine Stelle soll eine multiethnische und multikulturelle "Bevölkerung" mit Menschen aus aller Welt treten, die nur dadurch verbunden sind, dass sie klassisch linke "Werte" teilen, wie "Gleichstellung von Mann und Frau" oder "Sexuelle Vielfalt". Hört man ja nun auch wieder jeden Tag in der "Flüchtlingsdebatte".

Das ist doch alles voellig irreale Traumtaenzerei.

Die Menschen migrieren halt mal ueberall herum und die Polen sind dabei keine Ausnahme. Die leben inzwischen auch ueber den ganzen Planeten zerstreut und, oh Schreck, vermischen sich sogar mit anderen Ethnien.

Soll man jetzt den Leuten die Bewegungsfreiheit rauben, bloss damit ein paar Deppen ihre Hirngespinste ausleben koennen?

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#42:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 24.12.2015, 00:09
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Johnny hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Und wo gibt es sowas wie ein "homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und Kultur" miteinander verbunden sind? Naja, ein polnischer "Rechter" würde wahrscheinlich sagen, dass die Polen eine mittel-/osteuropäische, hellhäutige, slawische Ethnie sind, die eine katholische und über die Jahrhunderte gewachsene polnische Kultur mit polnischer Sprache, polnischen Traditionen, polnischer Musik usw. haben. Dem "Rechten" ist die Erhaltung seines Volkes als ethnisch und kulturell homogenes Kollektiv sehr wertvoll. Deshalb lehnt er z.B. die massenhafte Einwanderung von ethnisch und kulturell völlig fremden Menschen (z.B. muslimischen Arabern oder Schwarzafrikanern) ab. In Ländern wie Ungarn und Polen ist diese Auffassung sehr weit verbreitet. Deshalb sind das die Feindbilder der deutschen Linken. Für die ist "Volk" halt nichts, was irgendwie wertvoll oder erhaltenswert wäre. An seine Stelle soll eine multiethnische und multikulturelle "Bevölkerung" mit Menschen aus aller Welt treten, die nur dadurch verbunden sind, dass sie klassisch linke "Werte" teilen, wie "Gleichstellung von Mann und Frau" oder "Sexuelle Vielfalt". Hört man ja nun auch wieder jeden Tag in der "Flüchtlingsdebatte".

Die Antwort habe ich lieber da ---> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2036716#2036716 gepostet. Da past es besser hin.

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#43:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 24.12.2015, 00:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist doch alles voellig irreale Traumtaenzerei. Die Menschen migrieren halt mal ueberall herum und die Polen sind dabei keine Ausnahme. Die leben inzwischen auch ueber den ganzen Planeten zerstreut und, oh Schreck, vermischen sich sogar mit anderen Ethnien. Soll man jetzt den Leuten die Bewegungsfreiheit rauben, bloss damit ein paar Deppen ihre Hirngespinste ausleben koennen?

Also in Polen leben zu 95% ethnische Polen, also mittel-/osteuropäische, hellhäutige Slawen. 90% sind Katholiken. Man kann schon sagen, dass die Polen sowohl ethnisch wie auch kulturell ziemlich homogen sind.

Würden jetzt Millionen muslimische Araber und Scharzafrikaner nach Polen einwandern, würde Polen sich radikal verändern. Und in zwei Generationen wäre dann ein typischer, auf den Gebiet des heutigen Polen lebender Mensch ein Muslim, der optisch so ähnlich aussieht wie Barack Obama oder Osama bin Laden. Das heutige, relativ homogene Volk der Polen würde es dann so nicht mehr geben. Und das wollen halt viele Polen nicht, was ich auch verstehen kann. Der Wunsch unter "Seinesgleichen" zu leben in einer Heimat, ist für mich schon gut nachvollziehbar.

Ich vermute irgendein Naturvolk auf Papua-Neuguinea würde es auch nicht wollen, dass hunderte Europäer zu ihnen kommen und ihr Volk dadurch ethnisch und kulturell völlig verändern und am Ende auflösen.

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#44:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 24.12.2015, 00:45
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Johnny hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist doch alles voellig irreale Traumtaenzerei. Die Menschen migrieren halt mal ueberall herum und die Polen sind dabei keine Ausnahme. Die leben inzwischen auch ueber den ganzen Planeten zerstreut und, oh Schreck, vermischen sich sogar mit anderen Ethnien. Soll man jetzt den Leuten die Bewegungsfreiheit rauben, bloss damit ein paar Deppen ihre Hirngespinste ausleben koennen? Also in Polen leben zu 95% ethnische Polen, also mittel-/osteuropäische, hellhäutige Slawen. 90% sind Katholiken. Man kann schon sagen, dass die Polen sowohl ethnisch wie auch kulturell ziemlich homogen sind. Würden jetzt Millionen muslimische Araber und Scharzafrikaner nach Polen einwandern, würde Polen sich radikal verändern. Und in zwei Generationen wäre dann ein typischer, auf den Gebiet des heutigen Polen lebender Mensch ein Muslim, der optisch so ähnlich aussieht wie Barack Obama oder Osama bin Laden. Das heutige, relativ homogene Volk der Polen würde es dann so nicht mehr geben. Und das wollen halt viele Polen nicht, was ich auch verstehen kann. Der Wunsch unter "Seinesgleichen" zu leben in einer Heimat, ist für mich schon gut nachvollziehbar. Ich vermute irgendein Naturvolk auf Papua-Neuguinea würde es auch nicht wollen, dass hunderte Europäer zu ihnen kommen und ihr Volk dadurch ethnisch und kulturell völlig verändern und am Ende auflösen.

Solange die Menschen ungefähr die gleiche Werte vertreten, wäre mich die Gesichtsfarbe völlig egal. Demokratie, Humanismus, Gleichberechtigung..... nun wenn das linke Werte sind , dann bin ich halt links. So what?

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#45:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen Verfasst am: 24.12.2015, 00:50
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Die politische Linke vermeidet den Begriff "Volk" am liebsten. Man spricht lieber von "Bevölkerung". Gemeint ist damit eine zufällige Ansammlung von Menschen unterschiedlichster Abstammung, unterschiedlichster Kultur und unterschiedlichster Weltanschauunng in einer möglichst nicht abgrenzbaren Region (Nationalstaaten sind doof), die nur durch bestimmte "Werte" (gemeint sind klassisch linke Werte) miteinander irgendwie "verbunden" sind. Für die politische Rechte ist ein Volk ein homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und gleiche Kultur miteinander eng verbunden sind und im Optimalfall in einem eigenen, klar umgrenzten und souveränen Nationalstaat leben.

Indiskutabler Rassenwahn eines, nein nein, nicht Vollpfosten: eines Hohlpfosten mit maximal zwei Schubladen!!

(Wer kreirt einen "Grinsie":Müdes Arschrunzeln?)

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#46:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 24.12.2015, 00:50
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Johnny hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das ist doch alles voellig irreale Traumtaenzerei. Die Menschen migrieren halt mal ueberall herum und die Polen sind dabei keine Ausnahme. Die leben inzwischen auch ueber den ganzen Planeten zerstreut und, oh Schreck, vermischen sich sogar mit anderen Ethnien. Soll man jetzt den Leuten die Bewegungsfreiheit rauben, bloss damit ein paar Deppen ihre Hirngespinste ausleben koennen? Also in Polen leben zu 95% ethnische Polen, also mittel-/osteuropäische, hellhäutige Slawen. 90% sind Katholiken. Man kann schon sagen, dass die Polen sowohl ethnisch wie auch kulturell ziemlich homogen sind. Würden jetzt Millionen muslimische Araber und Scharzafrikaner nach Polen einwandern, würde Polen sich radikal verändern. Und in zwei Generationen wäre dann ein typischer, auf den Gebiet des heutigen Polen lebender Mensch ein Muslim, der optisch so ähnlich aussieht wie Barack Obama oder Osama bin Laden. Das heutige, relativ homogene Volk der Polen würde es dann so nicht mehr geben. Und das wollen halt viele Polen nicht, was ich auch verstehen kann. Der Wunsch unter "Seinesgleichen" zu leben in einer Heimat, ist für mich schon gut nachvollziehbar. Ich vermute irgendein Naturvolk auf Papua-Neuguinea würde es auch nicht wollen, dass hunderte Europäer zu ihnen kommen und ihr Volk dadurch ethnisch und kulturell völlig verändern und am Ende auflösen.

Eine Veränderung der Gesellschaft muß nicht unbedingt was schlechtes sein.

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#47:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 24.12.2015, 00:58
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Veränderung der Gesellschaft muß nicht unbedingt was schlechtes sein.

Nicht nur das, sie verändert sich auch einfach so, ob es den Leuten passt oder nicht. Manchmal in die eine, manchmal in die andere Richtung.

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#48:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 24.12.2015, 01:03
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Für die politische Rechte ist ein Volk ein homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und gleiche Kultur miteinander eng verbunden sind und im Optimalfall in einem eigenen, klar umgrenzten und souveränen Nationalstaat leben.

Also eine Illusion.

Deswegen sieht die Rechte eben dieses Volk, praktisch egal wann und wo, ja auch nahezu immer als ein gefährdetes an, dass gegen irgendwen verteidigt werden müsse - weil es das in dieser illusionären Homogenität einfach nicht gibt.

Diese "Volks"-Vorstellung gibt es nicht ohne feindselige Einstellungen gegen irgendwelche Minderheiten, innere oder äußere Feinde o.Ä.

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#49: Nachteile von Isolation Autor: wolle,  Verfasst am: 24.12.2015, 01:11
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Veränderung der Gesellschaft muß nicht unbedingt was schlechtes sein.

Japan hat sich beispielsweise Jahrhunderte lang isoliert.
Es hat sich auf ihre Kultur verarmend und auf ihre Technik innovations-hemmend ausgewirkt.
Malerei in Japan bestand grundsätzlich nur aus Aqurellen mit wenigen Farben auf Reispapier.
Als die Engländer bereits Dampf-Eisenbahnen und Kanonen hatten, sind Japaner noch zu Fuß mit Schwertern gelaufen.

Auch genetisch hat Isolation Nachteile:
Indianer hatten nicht die Abwehr gegen europäische Schnupfen Viren und sind daran gestorben.

Edit: wer möchte heute noch auf türkischen Döner, italienische Pizza und Spaghetti, japanisches Sushi, ungarisches Gulasch, amerikanische Burger, schwedisches Knäckebrot, griechisches Tsaziki und Oliven, spanische Paella, französische Crepes und Käse, holländische Zwiebeln, chinesische Frühlingsrollen, und schweizer Müsli verzichten?

Zuletzt bearbeitet von wolle am 24.12.2015, 01:24, insgesamt einmal bearbeitet

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#50:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 24.12.2015, 01:20
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Veränderung der Gesellschaft muß nicht unbedingt was schlechtes sein.

Kommt auf den Standpunkt an. Wenn man mit dem Status Quo sehr zufrieden ist, möchte man vielleicht gerne, dass alles so erhalten bleibt, wie es ist.

Wenn ein katholischer Pole gerne in seinem Land weiterhin unter katholischen Polen leben möchte und nicht in einer Gesellschaft mit Menschen und Religionen aus aller Welt, was ist an dieser Meinung so schlimm?

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#51: Re: Nachteile von Isolation Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 24.12.2015, 01:46
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wolle hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Eine Veränderung der Gesellschaft muß nicht unbedingt was schlechtes sein. Japan hat sich beispielsweise Jahrhunderte lang isoliert. Es hat sich auf ihre Kultur verarmend und auf ihre Technik innovations-hemmend ausgewirkt. Malerei in Japan bestand grundsätzlich nur aus Aqurellen mit wenigen Farben auf Reispapier. Als die Engländer bereits Dampf-Eisenbahnen und Kanonen hatten, sind Japaner noch zu Fuß mit Schwertern gelaufen. Auch genetisch hat Isolation Nachteile: Indianer hatten nicht die Abwehr gegen europäische Schnupfen Viren und sind daran gestorben. Edit: wer möchte heute noch auf türkischen Döner, italienische Pizza und Spaghetti, japanisches Sushi, ungarisches Gulasch, amerikanische Burger, schwedisches Knäckebrot, griechisches Tsaziki und Oliven, spanische Paella, französische Crepes und Käse, holländische Zwiebeln, chinesische Frühlingsrollen, und schweizer Müsli verzichten?

Man braucht doch nicht mehr aufs offensichtliche sich zu beschränken, die Kulinarik.
Die wissenschaftliche, technische und ökonomische Welt ist längst globalisiert und hat sich von der kleingeistigen und rückständigen Nationalidee verabschiedet.
Manche brauchen halt länger für diese Einsicht und andere wiederum fürchten sich vor unvermeindlichen Veränderungen. Feiglinge durch und durch

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#52:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 24.12.2015, 01:48
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Johnny hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Und wo gibt es sowas wie ein "homogenes Kollektiv von Menschen, die durch gleiche Ethnie und Kultur" miteinander verbunden sind? Naja, ein polnischer "Rechter" würde wahrscheinlich sagen, dass die Polen eine mittel-/osteuropäische, hellhäutige, slawische Ethnie sind, die eine katholische und über die Jahrhunderte gewachsene polnische Kultur mit polnischer Sprache, polnischen Traditionen, polnischer Musik usw. haben. Dem "Rechten" ist die Erhaltung seines Volkes als ethnisch und kulturell homogenes Kollektiv sehr wertvoll. Deshalb lehnt er z.B. die massenhafte Einwanderung von ethnisch und kulturell völlig fremden Menschen (z.B. muslimischen Arabern oder Schwarzafrikanern) ab. In Ländern wie Ungarn und Polen ist diese Auffassung sehr weit verbreitet. Deshalb sind das die Feindbilder der deutschen Linken. Für die ist "Volk" halt nichts, was irgendwie wertvoll oder erhaltenswert wäre. An seine Stelle soll eine multiethnische und multikulturelle "Bevölkerung" mit Menschen aus aller Welt treten, die nur dadurch verbunden sind, dass sie klassisch linke "Werte" teilen, wie "Gleichstellung von Mann und Frau" oder "Sexuelle Vielfalt". Hört man ja nun auch wieder jeden Tag in der "Flüchtlingsdebatte".

Schönes Beispiel eines Rechten, der den offensichtlichen Begriff der Rasse nicht verwenden möchte.

Oder was genau soll Ethnie denn sein?

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#53: attraktive Frauen mit verschiedenen Ethnien Autor: wolle,  Verfasst am: 24.12.2015, 02:52
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Johnny hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Eine Veränderung der Gesellschaft muß nicht unbedingt was schlechtes sein. Kommt auf den Standpunkt an. Wenn man mit dem Status Quo sehr zufrieden ist, möchte man vielleicht gerne, dass alles so erhalten bleibt, wie es ist. Wenn ein katholischer Pole gerne in seinem Land weiterhin unter katholischen Polen leben möchte und nicht in einer Gesellschaft mit Menschen und Religionen aus aller Welt, was ist an dieser Meinung so schlimm?

Schlimm ist die kleinbürgerliche Borniertheit, die zu den oben von mir erwähnten Nachteilen führt.

Beispiele für attraktive Frauen mit verschiedenen Ethnien:

Sade Adu, Sängerin: Vater nigerianisch, Mutter britisch

Gigi Hadid, Model: aus Palästina stammender Vater, Mutter Niederländerin.

Jessica Alba, Schauspielerin: Vater mexikanischer Abstammung, Mutter mit dänischen und französisch-kanadischen Vorfahren.

Nicole Scherzinger, Sängerin: Tochter eines Philippiners und dessen Frau, die russischer und hawaiischer Abstammung ist.

Beyoncé Knowles, Sängerin: Ihr Vater hat afrikanische, ihre Mutter afrikanische, französische, indianische und irische Wurzeln.

Charli XCX (Charlotte Aitchison), Sängerin: Tochter eines schottischen Vaters und einer indischen Mutter aus Uganda.

Iggy Azalea, Sängerin: in Sydney, Australien geboren. Teilweise aboriginischer Abstammung, ihr Nachname Kelly stammt aus Irland.

Selena Gomez, Schauspielerin und Sängerin: Kind einer Halbitalienerin (geb. Cornett) und eines Mexikaners

Leona Lewis, Sängerin: Ihr Vater stammt aus der Karibik, ihre Mutter aus Wales.

Maria Mena, Sängerin: Die Mutter, eine Norwegerin, Vater geboren in Nicaragua

Medina Danielle Oona Valbak, Sängerin: hat eine dänische Mutter und einen chilenischen Vater.

Marina Diamandis (Marina and the Diamonds), Sängerin: wurde in Wales als Tochter eines Griechen und einer Waliserin geboren.

Oceana Mahlmann, Sängerin: deutsche Mutter, deutsch-amerikanischer Vater

P!nk (Alecia Beth Moore), Sängerin: Vater ist irischer Herkunft, Mutter ist deutsch-jüdischer und litauisch-jüdischer Herkunft

Rihanna (Robyn Rihanna Fenty), Sängerin: Ihre Mutter ist aus Guyana, ihr Vater ist von irischer und barbadischer Abstammung.

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#54:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 24.12.2015, 02:59
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Johnny hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Eine Veränderung der Gesellschaft muß nicht unbedingt was schlechtes sein. Kommt auf den Standpunkt an. Wenn man mit dem Status Quo sehr zufrieden ist, möchte man vielleicht gerne, dass alles so erhalten bleibt, wie es ist. Wenn ein katholischer Pole gerne in seinem Land weiterhin unter katholischen Polen leben möchte und nicht in einer Gesellschaft mit Menschen und Religionen aus aller Welt, was ist an dieser Meinung so schlimm?

Wenn die Polen "mit dem Status Quo zufrieden" sind, weshalb stehen dann soviele von denen in anderen Laendern, vor allem GB, auf der Matte?

Vielleicht zieht's ja auch nicht mehr soviele Polen in die Welt, wenn die Welt zu den Polen kommt?

Man kann das immer wieder ueberall beobachten: Wenn ein Land kein Einwanderungsland sein will, dann wird es halt zum Auswanderungsland. Das hat sehr viel damit zu tun, dass Einwanderung und gesellschaftliche Heterogenitaet der Wirtschaft eines Landes foerderlich sind und dort wo das nicht passiert ziehen die Leute halt weg, weil's der Wirtschaft schlecht geht. Nix isses mit dem monokulturellen Paradies, von dem Rechte so gerne halluzinieren. Das ist eine Fata Morgana ohne Substanz.

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#55:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 24.12.2015, 10:52
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Wenn ein katholischer Pole gerne in seinem Land weiterhin unter katholischen Polen leben möchte und nicht in einer Gesellschaft mit Menschen und Religionen aus aller Welt, was ist an dieser Meinung so schlimm?

Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind.

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#56:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 24.12.2015, 12:41
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Johnny hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Eine Veränderung der Gesellschaft muß nicht unbedingt was schlechtes sein. Kommt auf den Standpunkt an. Wenn man mit dem Status Quo sehr zufrieden ist, möchte man vielleicht gerne, dass alles so erhalten bleibt, wie es ist. Wenn ein katholischer Pole gerne in seinem Land weiterhin unter katholischen Polen leben möchte und nicht in einer Gesellschaft mit Menschen und Religionen aus aller Welt, was ist an dieser Meinung so schlimm?

Das Beharren auf dem status quo bedeutet Stillstand. Eine gesellschaftliche, wirtschaftliche und auch technologische Weiterentwicklung ist in einem solchen Zustand nicht möglich, weil alles Neue suspekt, unheimlich, ja bedrohlich aufgefasst ist. Das Ergebnis sind Angstgesellschaften und Angstregime, in denen die Zukunft grundsätzlich negativ besetzt ist. Solche Gesellschaften und solche politischen System sind zum Sterben verurteilt.

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#57:  Autor: astarte,  Verfasst am: 24.12.2015, 13:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: Wenn ein katholischer Pole gerne in seinem Land weiterhin unter katholischen Polen leben möchte und nicht in einer Gesellschaft mit Menschen und Religionen aus aller Welt, was ist an dieser Meinung so schlimm? Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind.

Und was ist mit den Polen, die nicht katholisch, oder nicht mehr katholisch sein wollen?

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#58:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 24.12.2015, 14:32
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astarte hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Johnny hat folgendes geschrieben: Wenn ein katholischer Pole gerne in seinem Land weiterhin unter katholischen Polen leben möchte und nicht in einer Gesellschaft mit Menschen und Religionen aus aller Welt, was ist an dieser Meinung so schlimm? Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind. Und was ist mit den Polen, die nicht katholisch, oder nicht mehr katholisch sein wollen?

Nun, die sind ein Teil von "den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen", oder?

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#59:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 24.12.2015, 14:48
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Johnny hat folgendes geschrieben: Wenn ein katholischer Pole gerne in seinem Land weiterhin unter katholischen Polen leben möchte und nicht in einer Gesellschaft mit Menschen und Religionen aus aller Welt, was ist an dieser Meinung so schlimm? Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind. Und was ist mit den Polen, die nicht katholisch, oder nicht mehr katholisch sein wollen? Nun, die sind ein Teil von "den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen", oder?

Und die dann mehr oder weniger freiwillig wegziehen.

Und so wandert eine Gruppe nach der andern ab; denn es sind nicht nur die "nicht mehr katholisch sein wollen", sondern einige mehr, die sich mit diese Werte nicht mehr identifizieren können/wollen.

So blutet eine Region dann langsam aber sicher leer.

Die Zurückgebliebenen fühlen sich von allen im Stich gelassen.
Das große mimimi setzt ein. "Alle sind gegen uns", und "wir sind das volk".

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#60:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 24.12.2015, 15:53
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind.

Naja wie gesagt, 95% der in Polen lebenden Menschen sind ethnische Polen. Und 90% sind Katholiken. Also in Polen ist die "Bevölkerung" schon sehr homogen. Die polnische "Rechte" möchte halt, dass dies auch so bleibt. Was ist daran so schlimm?

Ich persönlich lebe auch sehr gerne in einem sozialen Umfeld von ethnisch und kulturell "gleichen" Menschen. Das macht für mich einen grossen Teil von "Heimat" aus, die ich zum Leben einfach brauche. Sonst würde ich mich einfach fremd fühlen. Ich denke so geht es vielen Menschen.

Ihr Linke fühlt euch halt und einem multiethnische und multikulturellen sozialen Umfeld wohl. Zumindest behaupten viele Linke das, obwohl viele von denen sich ja auch in ihre schönen, ruhigen, ziemlich "monokulturellen" und "monoethnischen" Vororte zurückziehen und vor dort aus über die vermeintlich schöne "Multikulturalität" predigen.

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#61:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 24.12.2015, 16:10
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Johnny hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind. Naja wie gesagt, 95% der in Polen lebenden Menschen sind ethnische Polen. Und 90% sind Katholiken. Also in Polen ist die "Bevölkerung" schon sehr homogen. Die polnische "Rechte" möchte halt, dass dies auch so bleibt. Was ist daran so schlimm?

Problem ist, dass es nie bleibt wie es ist.

Eine Region ohne Bewegung stirbt irgendwann.

Durch Abwanderung, und weil den einen den andern an neuen Ideen hindert.
Niemand investiert mehr, Abwanderung setzt ein... Aus die Maus.

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#62:  Autor: astarte,  Verfasst am: 24.12.2015, 16:23
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind. Naja wie gesagt, 95% der in Polen lebenden Menschen sind ethnische Polen. Und 90% sind Katholiken. Also in Polen ist die "Bevölkerung" schon sehr homogen. Die polnische "Rechte" möchte halt, dass dies auch so bleibt. Was ist daran so schlimm? Problem ist, dass es nie bleibt wie es ist. Eine Region ohne Bewegung stirbt irgendwann. Durch Abwanderung, und weil den einen den andern an neuen Ideen hindert. Niemand investiert mehr, Abwanderung setzt ein... Aus die Maus.

Jo, ist ja ziemlich dämlich dieser Konforrmitätsdruck der Rechten "Wollen, es soll so bleiben" verhindert ja faktisch wenig Veränderung, und vertreibt höchstens die jungen, modern denkenden und freiheitsliebenden Polen. Zurück bleiben die miefigen veränderungsfeindlichen, und das Land entwickelt sich nicht mehr.

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#63:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 24.12.2015, 17:20
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astarte hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Johnny hat folgendes geschrieben: Wenn ein katholischer Pole gerne in seinem Land weiterhin unter katholischen Polen leben möchte und nicht in einer Gesellschaft mit Menschen und Religionen aus aller Welt, was ist an dieser Meinung so schlimm? Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind. Und was ist mit den Polen, die nicht katholisch, oder nicht mehr katholisch sein wollen?

Viele gehen bzw. sind bereits längst gegangen. Viele Regionen in Polen haben mit massiver Abwanderung zu kämpfen - v.a. solche, die wirtschaftsstrukturell sehr schwach sind. Und genau in diesen Abwanderungsgebieten - wie z.B. die Südkarparten - sind die Gebiete, in denen die PiS ihre besten Wahlergebnisse erzielt hat.
Die Menschen, die dort noch sind, sind Ältere - bei denen verfing das Versprechen mit den Renten - und sogenannte "Zurückbleiber" - die sind meist männlich und haben geringe bis gar keine berufliche Qualifikationen. Die beiden Gruppen eint eines: tiefste Verbitterung.

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#64:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.12.2015, 04:32
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In der Praxis gibt es nur eine Methode, mit der sich sicherstellen laesst, dass man nur mit seinesgleichen in seinem Land zusammenlebt: Man muss sein Land so arg an die Wand fahren, dass keine Sau mehr dort hinziehen will. Nord-Korea macht vor wie das geht, Polen scheint es nachmachen zu wollen.

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#65:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 25.12.2015, 12:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

In der Praxis gibt es nur eine Methode, mit der sich sicherstellen laesst, dass man nur mit seinesgleichen in seinem Land zusammenlebt: Man muss sein Land so arg an die Wand fahren, dass keine Sau mehr dort hinziehen will. Nord-Korea macht vor wie das geht, Polen scheint es nachmachen zu wollen.

Wenn die polnische Zivilgesellschaft auch nur halb so viel A**** in der Hose hat wie die Ukrainer,
dann sollte sie das Jaczynski-Pack dorthin zurück jagen, wo es hingehört: in die ostpolnischen Sümpfe.

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#66:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.12.2015, 13:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

In der Praxis gibt es nur eine Methode, mit der sich sicherstellen laesst, dass man nur mit seinesgleichen in seinem Land zusammenlebt: Man muss sein Land so arg an die Wand fahren, dass keine Sau mehr dort hinziehen will. Nord-Korea macht vor wie das geht, Polen scheint es nachmachen zu wollen.

Das Problem Polens und vieler osteuropäischer Länder sind die viel zu niedrigen Löhne. Qualifizierte Arbeitskräfte aus diesen Ländern sind in Deutschland, Benelux, Skandinavien und Großbritannien begehrt. Und mehr noch: sie verdienen dort ein Vielfaches von dem, was sie in Polen verdienen würden.
In den westlichen Regionen Polens wird durchaus stark nach Deutschland eingependelt - in Ost- und Südostpolen, also den Regionen, in denen "Der Dumme Rest" mehrheitlich den Versprechungen der PiS gefolgt sind, wandern die Qualifizierten auf Grund der großen Entfernung zu den Wirtschaftszentren im Westen gleich ganz aus - meist suf Nimmerwiedersehen.
Für Polen hat das ganze gravierende Folgen: man bildet aus, die Ausgebildeten verlassen nach Abschluss ihrer Ausbildung das Land. Sie brauchen danach dort keine Steuern mehr zu zahlen, der polnischen Volkswirtschaft stehen sie auch nicht mehr zur Verfügung, ihr Nachwuchs wächst in anderen Ländern auf. Die Folge: Vergreisung und Vertrottelung.
Aber: Greise und Volltrottel sind gut für Kaczynski - und dessen reaktionäre Auslegung der "Le(h) (e)re" der katholischen Kirche.

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#67:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.12.2015, 14:04
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Johnny hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind. Naja wie gesagt, 95% der in Polen lebenden Menschen sind ethnische Polen. Und 90% sind Katholiken. Also in Polen ist die "Bevölkerung" schon sehr homogen. Die polnische "Rechte" möchte halt, dass dies auch so bleibt. Was ist daran so schlimm?

Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind.

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#68:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.12.2015, 14:07
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

.... Das Problem Polens und vieler osteuropäischer Länder sind die viel zu niedrigen Löhne. Qualifizierte Arbeitskräfte aus diesen Ländern sind in Deutschland, Benelux, Skandinavien und Großbritannien begehrt. Und mehr noch: sie verdienen dort ein Vielfaches von dem, was sie in Polen verdienen würden. ....

Das passt. Ich weiß von einem Hochschullehrer, der sich regelmäßig als Handwerker in Deutschland verdingt, um in Polen als Hochschullehrer weiter über die Runden zu kommen.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Aber: Greise und Volltrottel sind gut für Kaczynski - und dessen reaktionäre Auslegung der "Le(h) (e)re" der katholischen Kirche.

Diesen Umstand brauchst Du Dir bei Kirche und Leere nicht zu machen - zumindest nicht in diesem Forum.

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#69:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.12.2015, 15:51
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind. Naja wie gesagt, 95% der in Polen lebenden Menschen sind ethnische Polen. Und 90% sind Katholiken. Also in Polen ist die "Bevölkerung" schon sehr homogen. Die polnische "Rechte" möchte halt, dass dies auch so bleibt. Was ist daran so schlimm? Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Und es ist fast mit Sicherheit minderheitenfeindlich gegenüber den Leuten, die in diese Vorstellung eines völkisch reinen Polens nicht reinpassen, aber trotzdem schon da sind.

Die Rechte profitiert von der Vergreisung und Vertrottelung der Gesamtbevölkerung - und zwar in allen Ländern. Nicht nur in Polen.
Geistig unterbelichtete Volltrottel und Greise tun sich in der Regel sehr schwer mit Veränderungen.

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#70:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.12.2015, 15:58
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fwo hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: .... Das Problem Polens und vieler osteuropäischer Länder sind die viel zu niedrigen Löhne. Qualifizierte Arbeitskräfte aus diesen Ländern sind in Deutschland, Benelux, Skandinavien und Großbritannien begehrt. Und mehr noch: sie verdienen dort ein Vielfaches von dem, was sie in Polen verdienen würden. .... Das passt. Ich weiß von einem Hochschullehrer, der sich regelmäßig als Handwerker in Deutschland verdingt, um in Polen als Hochschullehrer weiter über die Runden zu kommen.

Eigentlich müssten die Löhne in Polen praktisch sofort um mindestens 20 bis 30% steigen. Allerdings wird so eine Lohnsteigerung in Westeuropa von den Wirtschaftsverbänden gefürchtet. Durch den Krieg in der Ukraine hat man praktisch keine Möglichkeit, sich weiter nach Osten zu orientieren.

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#71:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 25.12.2015, 17:34
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Die Polen sind meistens sehr gute Handwerker. Sie können mitdenken, manchmal improvisieren und kreativ sein, was bei den hiesigen Handwerkern nicht unbedingt der Fall ist. Viele gehen in den Westen, nach Deutschland, Frankreich, England und das Land Polen, vor allem der Osten von Polen, hat natürlich das Nachsehen.

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#72:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 25.12.2015, 20:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen.

Asozial finde ich das nicht. Ein Volk kann selbst bestimmen, ob es Fremde bei sich aufnehmen möchte oder nicht. Und wenn es das möchte, kann es bestimmen welche Fremden und wieviele davon es aufnehmen möchte. Polen oder Ungarn oder Slowaken wollen es halt nicht. Das ist deren gutes Recht und nicht asozial.

Für den deutschen Linken ist das natürlich nicht zu verstehen. Er will die Welt retten, ist wie immer auf der Seite des "Guten" und ist sowieso moralisch am überlegensten. Darum will er unbegrenzte und unkontrollierte Einwanderung von Menschen aus aller Welt. Wer das nicht möchte, ist ein Nazis, Rechtsextremist, Faschist oder Rechtspopulist. Wie das Ganze bewältigt und vorallem finanziert werden soll ist den Linken egal, wie immer, wenn es darum geht ihre vermeintlich sozialen Wohltaten zu finanzieren. Am besten mit versteckten Steuererhöhungen, Neuverschuldung auf Kosten der künftigen Generationen und Einsparungen für die Einheimischen.

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#73:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 25.12.2015, 20:16
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Johnny hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Asozial finde ich das nicht. Ein Volk kann selbst bestimmen, ob es Fremde bei sich aufnehmen möchte oder nicht. Und wenn es das möchte, kann es bestimmen welche Fremden und wieviele davon es aufnehmen möchte. Polen oder Ungarn oder Slowaken wollen es halt nicht. Das ist deren gutes Recht und nicht asozial.

Es ging hier in einige Beiträge nicht nur um "Fremde", sondern auch um Einheimische, die aus dem einen oder andern Grund nicht dazu passen würde.

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#74:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.12.2015, 20:50
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luc hat folgendes geschrieben:

das Land Polen, vor allem der Osten von Polen, hat natürlich das Nachsehen.

Auf Grund der Niederlassungsfreiheit in der EU verlassen die Qualifizierten aus Ostpolen das Land gleich mit ihrer gesamten Familie. Und das in der Regel für immer.
Und es ist schon ein handfester Grund für eine Auswanderung, wenn man in Deutschland, Benelux und GB für dieselbe Arbeit das drei- bis vierfache verdient, als in Polen. Und Kaczynski wird in seinem politischen Wahn das Problem noch weiter verschärfen. Die Folge: man hat am Ende in Polen kaum noch Leute, die auch nur ansatzweise intellektuell in der Lage sind, selbst einfachste Tätigkeiten auszuführen.

Hier dazu ein etwas älterer Beitrag zu dem Thema Aus- und Abwanderung.

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#75:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.12.2015, 20:54
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Asozial finde ich das nicht. Ein Volk kann selbst bestimmen, ob es Fremde bei sich aufnehmen möchte oder nicht. Und wenn es das möchte, kann es bestimmen welche Fremden und wieviele davon es aufnehmen möchte. Polen oder Ungarn oder Slowaken wollen es halt nicht. Das ist deren gutes Recht und nicht asozial. Es ging hier in einige Beiträge nicht nur um "Fremde", sondern auch um Einheimische, die aus dem einen oder andern Grund nicht dazu passen würde.

Es ist ja hinlänglich bekannt, dass man in einigen Regionen selbst Polen aus einer anderen Region des Landes extrem ablehnend gegenüber steht. Aber auch das ist nicht allein ein speziell polnisches Problem.
Ich meine, die Abwanderung aus dem ländlichen Raum muss dringend gestoppt werden. Ein ganz wichtiges Moment ist dabei die Abkehr vom Mansholt-Plan. Der ist inzwischen fast 60 Jahre alt und hat sich in jeglicher Hinsicht als fatal heraus gestellt.

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#76:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 25.12.2015, 22:19
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

.... Ein ganz wichtiges Moment ist dabei die Abkehr vom Mansholt-Plan. Der ist inzwischen fast 60 Jahre alt und hat sich in jeglicher Hinsicht als fatal heraus gestellt.

????
Ich musste jetzt gerade mal nachsehen, ob ich mich richtig erinnere - tue ich. Und deshalb muss ich doch mal nachfragen: Was genau am Mansholt-Plan meinst Du und wo meinst Du, ist das noch die Grundlage heutigen Handelns?

Der Mansholt-Plan ist zumindest in Deutschland van Anfang an durch die hiesige Lobby weggedrückt worden. Die gruselige deutsche Landwirtschaftspolitik haben wir der Tatsache zu verdanken, dass der Bauernverband sehr früh von Agrarinduistirellen wie Constantin Heereman von Zuydtwyck majorisiert wurde und viele Bauer zu dämlich waren, zu sehen, dass dessen Politik sie wegputzen würde. Aber auch uinabhängig von dessen Politik hätte schon die technische Entwicklung auch der Landwirtschaft zu ähnlichen Ergebnissen geführt.

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#77:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 25.12.2015, 22:29
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Asozial finde ich das nicht. Ein Volk kann selbst bestimmen, ob es Fremde bei sich aufnehmen möchte oder nicht. Und wenn es das möchte, kann es bestimmen welche Fremden und wieviele davon es aufnehmen möchte. Polen oder Ungarn oder Slowaken wollen es halt nicht. Das ist deren gutes Recht und nicht asozial. Es ging hier in einige Beiträge nicht nur um "Fremde", sondern auch um Einheimische, die aus dem einen oder andern Grund nicht dazu passen würde.

Die werden entweder rausgeekelt oder gehen von selber. Nicht von ungefaehr lebt ein grosser Teil des polnischen "Volkes" gar nicht mehr in Polen. Wenn man sich anschaut, was dort zur Zeit politisch ablaeuft, kann man das nur zu gut verstehen.

Es ist also schon gar nicht mehr das polnische Volk, was sich da abschotten will, sondern nur der traurige Rest vom Schuetzenfest, der in Ruhe aussterben will.

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#78:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 25.12.2015, 23:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es ist also schon gar nicht mehr das polnische Volk, was sich da abschotten will, sondern nur der traurige Rest vom Schuetzenfest, der in Ruhe aussterben will.

...der traurige Rest, vergreist und vertrottelt und dumm bis fast an die Grenze zur geistigen Behinderung. Solche Idioten sind äusserst praktisch für einen Aluhuttragenden Parteiführer, der - entgegen der Ergebnisse alls Ermittlungen - fest daran glaubt, sein Zwillingsbruder sei von den Russen ermordet worden.

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#79:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 25.12.2015, 23:39
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Johnny hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Asozial finde ich das nicht. Ein Volk kann selbst bestimmen, ob es Fremde bei sich aufnehmen möchte oder nicht. Und wenn es das möchte, kann es bestimmen welche Fremden und wieviele davon es aufnehmen möchte. Polen oder Ungarn oder Slowaken wollen es halt nicht. Das ist deren gutes Recht und nicht asozial. Für den deutschen Linken ist das natürlich nicht zu verstehen. Er will die Welt retten, ist wie immer auf der Seite des "Guten" und ist sowieso moralisch am überlegensten. Darum will er unbegrenzte und unkontrollierte Einwanderung von Menschen aus aller Welt. Wer das nicht möchte, ist ein Nazis, Rechtsextremist, Faschist oder Rechtspopulist. Wie das Ganze bewältigt und vorallem finanziert werden soll ist den Linken egal, wie immer, wenn es darum geht ihre vermeintlich sozialen Wohltaten zu finanzieren. Am besten mit versteckten Steuererhöhungen, Neuverschuldung auf Kosten der künftigen Generationen und Einsparungen für die Einheimischen.

Der wievielte "die armen Rechten sind wieder das Opfer" Satz der letzten Zeit ist das mittlerweile?
Ich kann dieses jämmerliche Geflenne nicht mehr hören.

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#80:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.12.2015, 00:21
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Asozial finde ich das nicht. Ein Volk kann selbst bestimmen, ob es Fremde bei sich aufnehmen möchte oder nicht. Und wenn es das möchte, kann es bestimmen welche Fremden und wieviele davon es aufnehmen möchte. Polen oder Ungarn oder Slowaken wollen es halt nicht. Das ist deren gutes Recht und nicht asozial. Für den deutschen Linken ist das natürlich nicht zu verstehen. Er will die Welt retten, ist wie immer auf der Seite des "Guten" und ist sowieso moralisch am überlegensten. Darum will er unbegrenzte und unkontrollierte Einwanderung von Menschen aus aller Welt. Wer das nicht möchte, ist ein Nazis, Rechtsextremist, Faschist oder Rechtspopulist. Wie das Ganze bewältigt und vorallem finanziert werden soll ist den Linken egal, wie immer, wenn es darum geht ihre vermeintlich sozialen Wohltaten zu finanzieren. Am besten mit versteckten Steuererhöhungen, Neuverschuldung auf Kosten der künftigen Generationen und Einsparungen für die Einheimischen. Der wievielte "die armen Rechten sind wieder das Opfer" Satz der letzten Zeit ist das mittlerweile? Ich kann dieses jämmerliche Geflenne nicht mehr hören.

Vor allem sagt uns Johnny nicht, wer den uebriggebliebenen Greisen in Laendern wie Polen ihre Rente finanzieren soll, wenn die Jungen alle abhauen und man keine Einwanderer ins Land lassen will. Will man sich da etwa vom Rest Europas in seinem monokulturellen Paradies durchfuettern lassen? Im Osten Deutschlands funktioniert das ja auch bloss, weil Sozialtransfers aus dem Westen fliessen.

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#81:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 26.12.2015, 01:15
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Johnny hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Asozial finde ich das nicht. Ein Volk kann selbst bestimmen, ob es Fremde bei sich aufnehmen möchte oder nicht. Und wenn es das möchte, kann es bestimmen welche Fremden und wieviele davon es aufnehmen möchte. Polen oder Ungarn oder Slowaken wollen es halt nicht. Das ist deren gutes Recht und nicht asozial.

Ob Leute etwas können - und ja. auch wenn es ihr "gutes Recht" ist - und ob das denn asozial ist, sind zwei durchaus verschiedene Fragen. Sich in der derzeitigen Situation so praktisch völlig gegen jeglche Aufnahme von Flüchtlingen zu sperren, finde ich ziemlich offensichtlich asozial, und wenn sie es zehnmal "können" und es ihr "Recht" ist.

Johnny hat folgendes geschrieben:

Wer das nicht möchte, ist ein Nazis, Rechtsextremist, Faschist oder Rechtspopulist.

Auf die Strohmänner gehe ich mal nicht ein; aber ja, wer einer völkischen Bevölkerungspolitik folgt, wie du sie beschreibst (ethnische Reinheit, am besten noch gekoppelt mit weiteren Volkseinheit-Fantasien wie gleicher Religion) ist wohl irgendwas davon.

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#82:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 26.12.2015, 02:13
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: Wer das nicht möchte, ist ein Nazis, Rechtsextremist, Faschist oder Rechtspopulist. Auf die Strohmänner gehe ich mal nicht ein; aber ja, wer einer völkischen Bevölkerungspolitik folgt, wie du sie beschreibst (ethnische Reinheit, am besten noch gekoppelt mit weiteren Volkseinheit-Fantasien wie gleicher Religion) ist wohl irgendwas davon.

Zumindest aber suggerieren diese Leute, daß Fremde per se ein Problem darstellten bzw. das Nicht-Vorhandensein von Fremden irgendwelche Probleme lösen könnte.

Geradezu klassisch ist ja, daß man arme Einheimische gegen arme Flüchtlinge auszuspielen und zu suggerieren versucht, Flüchtlinge würden ihre Chance auf Arbeit reduzieren. Oder eben, daß bereits die Anwesenheit von Muslimen im Land die "Identität" zerstöre, die Minarette wie Pilze aus dem Boden schössen und die Mädchen in Burkas herumlaufen müßten et cetera. (Das finde ich auch paradox: Ist die "Identität eines Landes" wirklich so schwach, daß schon ein paar Leute sie bedrohen könnten?) Dazu kommt jetzt noch die Suggestion der Terrorangst, daß nämlich einige der Flüchtlinge in Wirklichkeit IS-Dunkelmänner seien, die irgendwann Anschläge begehen könnten.

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#83:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 26.12.2015, 02:17
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ob Leute etwas können - und ja. auch wenn es ihr "gutes Recht" ist - und ob das denn asozial ist, sind zwei durchaus verschiedene Fragen. Sich in der derzeitigen Situation so praktisch völlig gegen jeglche Aufnahme von Flüchtlingen zu sperren, finde ich ziemlich offensichtlich asozial, und wenn sie es zehnmal "können" und es ihr "Recht" ist.

Finde ich nicht. Die Flüchtlinge können genauso gut in der Türkei bleiben. Sie müssen nicht nach Europa kommen, es besteht kein Fluchtgrund von der Türkei nach Europa. Warum sollte Polen dann diese Leute aufnehmen?

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#84:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 26.12.2015, 03:14
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Johnny hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ob Leute etwas können - und ja. auch wenn es ihr "gutes Recht" ist - und ob das denn asozial ist, sind zwei durchaus verschiedene Fragen. Sich in der derzeitigen Situation so praktisch völlig gegen jeglche Aufnahme von Flüchtlingen zu sperren, finde ich ziemlich offensichtlich asozial, und wenn sie es zehnmal "können" und es ihr "Recht" ist. Finde ich nicht. Die Flüchtlinge können genauso gut in der Türkei bleiben. Sie müssen nicht nach Europa kommen, es besteht kein Fluchtgrund von der Türkei nach Europa. Warum sollte Polen dann diese Leute aufnehmen?

Es ist eben auch eine moralische Frage - wenn auch nicht nur für Polen oder Ungarn, sondern auch für Europa, das sich gelinge gesagt als Ganzes ein Armutszeugnis ausstellt, weil einige Regierungen sich sperren und andere die Vorstellung haben, sie würden politischen Selbstmord begehen, wenn sie mehr Menschen aufnehmen:

1. Ist das gerecht gegenüber Türkei und Libanon, daß sie x Millionen Leute aufnehmen, während man selbst sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt, auch bloß ein paar tausend Menschen aufzunehmen?

(Im übrigen zeigen ja die Beispiele Türkei und Libanon, daß die "Integrationsfähigkeit" von Gesellschaften relativ groß sein kann.)


2. Es ist ja auch unheimlich praktisch, jemanden zu haben, der das für einen macht. (Das spricht im übrigen auch nicht unbedingt für die Problemlösungsfähigkeiten dieser Leute für "inländische Probleme".)

Nur was machen, wenn der einem einen Strich durch die Rechnung macht, etwa wenn ihm die Luft ausgeht oder dort nicht mehr der politische Wille dazu besteht, die Menschen nach Syrien zurückgeschafft werden oder ähnliches? Das Problem besteht ja immer noch, daß die Menschen nicht zurückkönnen und trotzdem versorgt werden müssen - oder wenn man sie zurückschafft, dort zugrundegehen. Ist das moralisch vertretbar? Dann ist es mit der "christlichen Moral", die die Rechtskonservativen wie eine Monstranz vor sich hertragen, auch nicht weit her.

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#85:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.12.2015, 04:47
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Johnny hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ob Leute etwas können - und ja. auch wenn es ihr "gutes Recht" ist - und ob das denn asozial ist, sind zwei durchaus verschiedene Fragen. Sich in der derzeitigen Situation so praktisch völlig gegen jeglche Aufnahme von Flüchtlingen zu sperren, finde ich ziemlich offensichtlich asozial, und wenn sie es zehnmal "können" und es ihr "Recht" ist. Finde ich nicht. Die Flüchtlinge können genauso gut in der Türkei bleiben. Sie müssen nicht nach Europa kommen, es besteht kein Fluchtgrund von der Türkei nach Europa. Warum sollte Polen dann diese Leute aufnehmen?

Das ist ja auch sowas, was mich bei "gutkatholischen" Leuten wie in Polen so ankotzt. Die rennen sonntags in die Kirche um sich ruehrselige Stories ueber "gute Samariter" vom Herrn Pfarrer anzuhoeren und sinnen den Rest der Woche darueber nach wie sie es anstellen koennen, dass man ihnen Hilfsbeduerftige vom Hals haelt.

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#86:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.12.2015, 11:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ob Leute etwas können - und ja. auch wenn es ihr "gutes Recht" ist - und ob das denn asozial ist, sind zwei durchaus verschiedene Fragen. Sich in der derzeitigen Situation so praktisch völlig gegen jeglche Aufnahme von Flüchtlingen zu sperren, finde ich ziemlich offensichtlich asozial, und wenn sie es zehnmal "können" und es ihr "Recht" ist. Finde ich nicht. Die Flüchtlinge können genauso gut in der Türkei bleiben. Sie müssen nicht nach Europa kommen, es besteht kein Fluchtgrund von der Türkei nach Europa. Warum sollte Polen dann diese Leute aufnehmen? Das ist ja auch sowas, was mich bei "gutkatholischen" Leuten wie in Polen so ankotzt. Die rennen sonntags in die Kirche um sich ruehrselige Stories ueber "gute Samariter" vom Herrn Pfarrer anzuhoeren und sinnen den Rest der Woche darueber nach wie sie es anstellen koennen, dass man ihnen Hilfsbeduerftige vom Hals haelt.

Das ist die Klientel, die fordert, die Kirche sei kein "Sozialverein", sondern habe einzig und allein der "Verkündigung des Evangeliums" zu dienen. Sie habe sich aus Politik und Wirtschaft herauszuhalten - jedenfalls was Kritik am status quo angeht. Der gerade amtierende Papst gilt in diesen Kreisen als "gefährlicher Kommunist".
Eine besondere Rolle im Wahlkampf der PiS spielte ja "Radio Maryja". Ein Fundamentalisten-Sender, der überwiegend von 60-75-jährigen gehört wird. Dort wird so richtig nach herzenslust so richtig gehetzt. Und "Spenden" aus den Reihen der greisen Zuhörerschaft werden auch gerne mal veruntreut.

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#87:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.12.2015, 13:32
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Bzeichnend:

In Polen bringt die neue Regierung Presse http://www.dw.com/de/warschau-bringt-medien-auf-ihren-kurs/a-18933773 auf Kurs und kümmert sich noch ums Verfassungsgericht, und das einzige was Johnny zu dieser bedenklichen Entwicklung einfällt ist, dass man doch kein Recht habe die inneren Angelegenheiten Polens zu kritisieren.

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#88:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 26.12.2015, 13:45
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Polen war immer reaktionär. Sogar Lech Walesa war im Grunde genommen stinkkonservativ. Polen hat uns auch einen erzkonservativen Papst beschert. Es zeigt, dass Religion und Fortschritt bis jetzt nicht ganz kompatibel waren. Egal wie weltoffen religiöse Menschen zu sein behaupten, irgendwann drücken sie voll aufs Bremspedal, spätestens wenn es um individuelle Freiheit und sexuelle Moral geht.

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#89:  Autor: zelig,  Verfasst am: 26.12.2015, 15:22
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Indem sie der nationalistischen Prämisse eines einheitlichen Willens zustimmt, hat die Kritik an der aktuellen Situation in Polen bereits verloren. Über nichts dürfte sich jemand wie "Johnny" mehr freuen.
In Polen gibt es natürlich Kräfte, die sich gegen die Entwicklung stemmen. Sie sind den Nationalisten derzeit unterlegen, und haben zudem -wie überall- den Nachteil, daß sie vor der skrupellosen Machtbesessenheit der völkischen Kräfte, die die demokratische Verfassung überwinden wollen, zurückschrecken. Ganz Polen mit seinen Menschen über einen Kamm zu scheren stärkt die Nationalisten und schwächt ihre Gegner.

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#90:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.12.2015, 15:23
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luc hat folgendes geschrieben:

Egal wie weltoffen religiöse Menschen zu sein behaupten, irgendwann drücken sie voll aufs Bremspedal, spätestens wenn es um individuelle Freiheit und sexuelle Moral geht.

Sowohl das Christentum, als auch der Islam kennen die Unterlassungssünde. Hier gilt zum Beispiel in der katholischen Kirche die Pflicht der "brüderlichen Zurechtweisung" (Correctio fraterna), erfolgt diese nicht, drohen nach dem Tod wegen der Unterlassung die "Höllenqualen" - egal, wie fromm und gottgefällig das übrige Leben war.
Im Islam drohen Aussluss aus der religiösen Gemeinschaft und Meidung.

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#91:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.12.2015, 17:24
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zelig hat folgendes geschrieben:

Indem sie der nationalistischen Prämisse eines einheitlichen Willens zustimmt, hat die Kritik an der aktuellen Situation in Polen bereits verloren. .... Ganz Polen mit seinen Menschen über einen Kamm zu scheren stärkt die Nationalisten und schwächt ihre Gegner.

Yupp. Die Welt ist ein Verkettung von selffulfilling prophecies, wer Schlechtes sieht und Schlechtes denkt, schafft Schlechtes und ist Schuld am Sieg des Bösen. Think pink. Think positive. Alles andere sind Gedankenverbrechen.

Es könnte allerdings auch sein, dass unser Spezialist für Christentum, New Age Woodoo und das Gute schlechthin etwas übertreibt, und die Gedanken in diesem Forum so frei sein dürfen wie die auf dem Klo. So groß ist weder unsere Leserschaft, noch die Zahl derer, die alles glauben, was sie hier lesen.

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#92:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 26.12.2015, 17:55
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Welt ist ein Verkettung von selffulfilling prophecies, wer Schlechtes sieht und Schlechtes denkt, schafft Schlechtes und ist Schuld am Sieg des Bösen.

Willst du bestreiten, dass es solche selffulfilling prophecies bei der Konstruktion von Gruppenidentitäten gibt? Der Rest deines Posts sind Strohmänner-

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#93:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 26.12.2015, 18:46
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Zitat:

Es ist eben auch eine moralische Frage - wenn auch nicht nur für Polen oder Ungarn, sondern auch für Europa, das sich gelinge gesagt als Ganzes ein Armutszeugnis ausstellt, weil einige Regierungen sich sperren und andere die Vorstellung haben, sie würden politischen Selbstmord begehen, wenn sie mehr Menschen aufnehmen:

Die osteuropäischen und südosteuropäischen Regierungen sehen den Migrationsstrom nach Europa gar nicht als europäisches, sondern vorallem als deutsches Problem. Denn die deutsche Regierung hat erst die Anreize gesetzt mit ihrer "Refugees Welcome"-Propaganda, während unsere östlichen Nachbarn nach Kräften versucht haben die europäischen Aussengrenzen zu sichern? Warum sollen Länder wie Ungarn und Polen jetzt die Suppe auslöffeln, die Frau Merkel und ihre Mitte-Links-Regierung uns eingebrockt haben?

Das Meinungsbild in Deutschland wäre sicher auch etwas anders, wenn hier eine offene Debatte zu dem Thema stattfinden und die Menschen mit Fakten konfrontiert würden, wie hoch z.B. die zu erwartenden Kosten sind und wie diese bewältigt werden sollten, Steuererhöhungen, Neuverschuldung, Das böse erwachen wird bei uns wohl erst kommen, wenn die "Refugees Welcome"-Partystimmung langsam abflaut und die Realität uns eingeholt hat. Da wird dann wahrscheinlich auch die linke Propaganda auf allen Kanälen nicht mehr so viel Effekt erzielen.

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#94:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 26.12.2015, 19:03
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Zitat: Es ist eben auch eine moralische Frage - wenn auch nicht nur für Polen oder Ungarn, sondern auch für Europa, das sich gelinge gesagt als Ganzes ein Armutszeugnis ausstellt, weil einige Regierungen sich sperren und andere die Vorstellung haben, sie würden politischen Selbstmord begehen, wenn sie mehr Menschen aufnehmen: Die osteuropäischen und südosteuropäischen Regierungen sehen den Migrationsstrom nach Europa gar nicht als europäisches, sondern vorallem als deutsches Problem. Denn die deutsche Regierung hat erst die Anreize gesetzt mit ihrer "Refugees Welcome"-Propaganda, während unsere östlichen Nachbarn nach Kräften versucht haben die europäischen Aussengrenzen zu sichern? Warum sollen Länder wie Ungarn und Polen jetzt die Suppe auslöffeln, die Frau Merkel und ihre Mitte-Links-Regierung uns eingebrockt haben? Das Meinungsbild in Deutschland wäre sicher auch etwas anders, wenn hier eine offene Debatte zu dem Thema stattfinden und die Menschen mit Fakten konfrontiert würden, wie hoch z.B. die zu erwartenden Kosten sind und wie diese bewältigt werden sollten, Steuererhöhungen, Neuverschuldung, Das böse erwachen wird bei uns wohl erst kommen, wenn die "Refugees Welcome"-Partystimmung langsam abflaut und die Realität uns eingeholt hat. Da wird dann wahrscheinlich auch die linke Propaganda auf allen Kanälen nicht mehr so viel Effekt erzielen.

Was hätte man anders machen sollen und wie?
Was sollte man deiner Meinung nach in Zukunft machen?

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#95:  Autor: wolle,  Verfasst am: 26.12.2015, 19:36
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Johnny hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Es ist asozial gegenüber Leuten, die einen guten Grund haben, woanders hinzugehen. Asozial finde ich das nicht. Ein Volk kann selbst bestimmen, ob es Fremde bei sich aufnehmen möchte oder nicht. Und wenn es das möchte, kann es bestimmen welche Fremden und wieviele davon es aufnehmen möchte. Polen oder Ungarn oder Slowaken wollen es halt nicht. Das ist deren gutes Recht und nicht asozial. Für den deutschen Linken ist das natürlich nicht zu verstehen. Er will die Welt retten, ist wie immer auf der Seite des "Guten" und ist sowieso moralisch am überlegensten. Darum will er unbegrenzte und unkontrollierte Einwanderung von Menschen aus aller Welt. Wer das nicht möchte, ist ein Nazis, Rechtsextremist, Faschist oder Rechtspopulist. Wie das Ganze bewältigt und vorallem finanziert werden soll ist den Linken egal, wie immer, wenn es darum geht ihre vermeintlich sozialen Wohltaten zu finanzieren. Am besten mit versteckten Steuererhöhungen, Neuverschuldung auf Kosten der künftigen Generationen und Einsparungen für die Einheimischen.

Das ist aus mehreren Gründen nicht richtig:

- Das Schengener Abkommen verpflichtet zur Reduzierung der Grenzkontrollen
- Wenn jemand politisch verfolgt wurde, genießt er in Deutschland Asylrecht
- Die Linken fordern nicht unbegrenzte Einwanderung, sondern soziale Gerechtigkeit
- Einwanderung kostet langfristig nichts, sondern liefert Steuern und sichert Renten

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#96:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 26.12.2015, 19:36
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was hätte man anders machen sollen und wie? Was sollte man deiner Meinung nach in Zukunft machen?

- Die europäischen Aussengrenzen gemeinsam konsequent abdichten und schützen.
- Bildung eines europäischen Grenzsschutzes aus Polizei und Militär.
- Die Türkei zum sicheren Drittland erklären und Migranten, die über die Türkei doch nach Europa rechtswidrig eingedrungen sind sofort wieder zurückschicken
- Eine grosse, europäische Aufklärungskampagne mit Flugblättern und Plakaten, die Migranten schon in ihren Herkunftsländern davor abschreckt sich überhaupt auf den Weg nach Europa zu machen (so wie Australien es gemacht hat)
- Ansonsten halt Organisationen wie das THW, Rotes Kreuz, Ärzte ohne Grenzen etc, in die Türkei schicken um in den Flüchtlingslagern Hilfe vor Ort zu leisten.

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#97:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 26.12.2015, 19:44
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Was hätte man anders machen sollen und wie? Was sollte man deiner Meinung nach in Zukunft machen? - Die europäischen Aussengrenzen gemeinsam konsequent abdichten und schützen. - Bildung eines europäischen Grenzsschutzes aus Polizei und Militär. - Die Türkei zum sicheren Drittland erklären und Migranten, die über die Türkei doch nach Europa rechtswidrig eingedrungen sind sofort wieder zurückschicken - Eine grosse, europäische Aufklärungskampagne mit Flugblättern und Plakaten, die Migranten schon in ihren Herkunftsländern davor abschreckt sich überhaupt auf den Weg nach Europa zu machen (so wie Australien es gemacht hat) - Ansonsten halt Organisationen wie das THW, Rotes Kreuz, Ärzte ohne Grenzen etc, in die Türkei schicken um in den Flüchtlingslagern Hilfe vor Ort zu leisten.

Und warum sollten die Türken mehr als die Europäer leisten? Nur weil sie Moslems sind?

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#98:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 26.12.2015, 20:52
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luc hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was hätte man anders machen sollen und wie? Was sollte man deiner Meinung nach in Zukunft machen? - Die europäischen Aussengrenzen gemeinsam konsequent abdichten und schützen. - Bildung eines europäischen Grenzsschutzes aus Polizei und Militär. - Die Türkei zum sicheren Drittland erklären und Migranten, die über die Türkei doch nach Europa rechtswidrig eingedrungen sind sofort wieder zurückschicken - Eine grosse, europäische Aufklärungskampagne mit Flugblättern und Plakaten, die Migranten schon in ihren Herkunftsländern davor abschreckt sich überhaupt auf den Weg nach Europa zu machen (so wie Australien es gemacht hat) - Ansonsten halt Organisationen wie das THW, Rotes Kreuz, Ärzte ohne Grenzen etc, in die Türkei schicken um in den Flüchtlingslagern Hilfe vor Ort zu leisten. Und warum sollten die Türken mehr als die Europäer leisten? Nur weil sie Moslems sind?

Vor allem ist die Türkei drauf und dran, alles andere, als ein sicheres Drittland zu werden... Der Krieg in Syrien und im Nordirak hat inzwischen auch auf die Türkei übergegriffen.

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#99:  Autor: wolle,  Verfasst am: 26.12.2015, 21:44
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was hätte man anders machen sollen und wie? Was sollte man deiner Meinung nach in Zukunft machen?

Johnny hat folgendes geschrieben:

- Die europäischen Aussengrenzen gemeinsam konsequent abdichten und schützen.

Das Abdichten ist unrealistisch und zudem unnötig.

Johnny hat folgendes geschrieben:

- Bildung eines europäischen Grenzsschutzes aus Polizei und Militär.

Militär sollte die Flüchtlinge im Mittelmeer vor dem Ertrinken schützen, dann hätte das Militär auch mal einen Sinn.

Johnny hat folgendes geschrieben:

- Die Türkei zum sicheren Drittland erklären und Migranten, die über die Türkei doch nach Europa rechtswidrig eingedrungen sind sofort wieder zurückschicken

Die Verbrecher um Erdogan, die Kurden bombardieren, ein sicheres Drittland?
Ich wünschte, Assads Bande würde in der Hölle braten, an die sie glauben.
Nach Europa rechtswidrig eingedrungen sind nur faschistische Ideen.
Deine Idee, Flüchtlinge nach Syrien zurück zu schicken, ist an Menschenverachtung kaum zu überbieten.

Johnny hat folgendes geschrieben:

- Eine grosse, europäische Aufklärungskampagne mit Flugblättern und Plakaten, die Migranten schon in ihren Herkunftsländern davor abschreckt sich überhaupt auf den Weg nach Europa zu machen (so wie Australien es gemacht hat)

Wenn dein Haus von Verbrechern wie Assad und seinen Terroristen-Banden gesprengt wird, ist ein Plakat, auf dem steht, kommt nicht nach Europa, eine Empfehlung, nach Europa zu gehen.

Johnny hat folgendes geschrieben:

- Ansonsten halt Organisationen wie das THW, Rotes Kreuz, Ärzte ohne Grenzen etc, in die Türkei schicken um in den Flüchtlingslagern Hilfe vor Ort zu leisten.

Das THW ist schon in der Türkei und berichtet von menschen-unwürdigen Zuständen, und die Türkei hat gerade 3000 Millionen Euro für zweifelhafte Dienstleistungen von Deutschland zugesprochen bekommen.

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#100:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.12.2015, 22:27
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Hier mal die Alterspyramide Polens:





http://haetten-sie-gewusst.blogspot.co.id/2011/06/bevolkerungspyramiden-im-vergleich_19.html


Obwohl die polnische Bevoelkerung im Vergleich zur deutschen noch relativ jung ist, zeichnet sich eine aehnliche demographische Entwicklung wie in Deutschland ab, nur etwas zeitversetzt, dafuer aber noch dramatischer.

Es sticht ins Auge, dass die neueste Generation in Polen nur etwa halb so gross ist wie die ihrer Eltern. Dies bedeutet, dass die polnische Bevoelkerung noch schneller schrumpfen und vergreisen wird wie die deutsche, wo der Schrumpfprozess nicht ganz so schnell vonstatten geht (jede Generation etwa 2/3 der Elterngeneration).

Rechnet man noch die massive Abewanderung junger Polen ins Ausland dazu und die zur Zeit propagierte Abschottung gegen Einwanderer, dann zeichnet sich ein demographischer Super-GAU in Polen deutlich am Horizont ab. Vielleicht wird man irgendwann noch den Begriff "Altersfluechtlinge" fuer die Polen praegen, die zuletzt das Land verlassen werden, dann naemlich, wenn das polnische Sozialsystem vollends kollabiert und niemand mehr da ist um die voellig ueberalterte Bevoelkerung zu versorgen.

Vielleicht sollte man vorsorglich jetzt schon Schilder mit der Aufschrift "Das Boot ist voll" in polnischer Sprache produzieren, die man, wenn's mal soweit ist, an der deutschen Ostgrenze aufstellen kann.

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#101:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 26.12.2015, 22:42
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zelig hat folgendes geschrieben:

Indem sie der nationalistischen Prämisse eines einheitlichen Willens zustimmt, hat die Kritik an der aktuellen Situation in Polen bereits verloren. Über nichts dürfte sich jemand wie "Johnny" mehr freuen. In Polen gibt es natürlich Kräfte, die sich gegen die Entwicklung stemmen. Sie sind den Nationalisten derzeit unterlegen, und haben zudem -wie überall- den Nachteil, daß sie vor der skrupellosen Machtbesessenheit der völkischen Kräfte, die die demokratische Verfassung überwinden wollen, zurückschrecken. Ganz Polen mit seinen Menschen über einen Kamm zu scheren stärkt die Nationalisten und schwächt ihre Gegner.

Ich denke mal, dass wir hier eine Entwicklung beobachten koennen wie sie auch in den zurueckgebliebenen Gegenden Ostdeutschlands stattfand, dass naemlich die Vernuenftigen abwandern und sich die Spinner innerhalb der Restbevoelkerung anreichern koennen. Ausgehend von den Ossis, die ich in Westdeutschland kennenlernen konnte, laesst sich kaum nachvollziehen, weshalb rechtsextreme Parteien gerade im Ossiland so grossen Zuspruch finden. Die Polen, die ich kenne, sind eigentlich auch recht nette und vernuenftige Leute, die sicher nichts mit den polnischen Rechtspopulisten zu tun haben wollen, aber die sind halt alles andere als repraesentativ, weil ich noch nie in Polen war und nur die Polen kennenlernen konnte, die sich vom Acker gemacht haben.
Letztendlich erkennen wir hier einen Teufelskreis, in dem sich rechtes Dumpfbackentum und wirtschaftlicher Niedergang, angetrieben von starker Abwanderung, fehlender Zuwanderung und zunehmender Vergreisung, gegenseitig hochschaukeln.

Nein. Es sind natuerlich nicht die Polen, ueber die wir hier reden, aber ein leider immer groesserer Anteil derjenigen, die in Polen bleiben.

Es waere interessant darueber zu reden wie sich dieser Teufelskreis durchbrechen laesst oder ob es nicht besser waere zu warten bis sich das polnischnationale Wolkenkuckucksheim infolge terminaler Vergreisung schliesslich von selbst erledigt.

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#102:  Autor: Casual3rdparty,  Verfasst am: 26.12.2015, 23:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Indem sie der nationalistischen Prämisse eines einheitlichen Willens zustimmt, hat die Kritik an der aktuellen Situation in Polen bereits verloren. Über nichts dürfte sich jemand wie "Johnny" mehr freuen. In Polen gibt es natürlich Kräfte, die sich gegen die Entwicklung stemmen. Sie sind den Nationalisten derzeit unterlegen, und haben zudem -wie überall- den Nachteil, daß sie vor der skrupellosen Machtbesessenheit der völkischen Kräfte, die die demokratische Verfassung überwinden wollen, zurückschrecken. Ganz Polen mit seinen Menschen über einen Kamm zu scheren stärkt die Nationalisten und schwächt ihre Gegner. Ich denke mal, dass wir hier eine Entwicklung beobachten koennen wie sie auch in den zurueckgebliebenen Gegenden Ostdeutschlands stattfand, dass naemlich die Vernuenftigen abwandern und sich die Spinner innerhalb der Restbevoelkerung anreichern koennen. Ausgehend von den Ossis, die ich in Westdeutschland kennenlernen konnte, laesst sich kaum nachvollziehen, weshalb rechtsextreme Parteien gerade im Ossiland so grossen Zuspruch finden. Die Polen, die ich kenne, sind eigentlich auch recht nette und vernuenftige Leute, die sicher nichts mit den polnischen Rechtspopulisten zu tun haben wollen, aber die sind halt alles andere als repraesentativ, weil ich noch nie in Polen war und nur die Polen kennenlernen konnte, die sich vom Acker gemacht haben. Letztendlich erkennen wir hier einen Teufelskreis, in dem sich rechtes Dumpfbackentum und wirtschaftlicher Niedergang, angetrieben von starker Abwanderung, fehlender Zuwanderung und zunehmender Vergreisung, gegenseitig hochschaukeln. Nein. Es sind natuerlich nicht die Polen, ueber die wir hier reden, aber ein leider immer groesserer Anteil derjenigen, die in Polen bleiben. Es waere interessant darueber zu reden wie sich dieser Teufelskreis durchbrechen laesst oder ob es nicht besser waere zu warten bis sich das polnischnationale Wolkenkuckucksheim infolge terminaler Vergreisung schliesslich von selbst erledigt.

Zitat:

Polen war das einzige Europäische Land, welches in Folge der globalen Krise (2008) nicht eine Rezession erfahren musste. In den Jahren 2013 und 2014 hat sich die Wirtschaft erholt, getragen von inländischer Nachfrage (Investitionen und Konsum). Während die Inflation in 2010 2,581 % betrug[53] herrscht seit Mitte 2014 Deflation in Polen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Polen#Wirtschaft

polen gehts wirtschaftlich blendend. die hohe abwanderung dürfte eher daran liegen, dass polnische arbeitnehmer im ausland sehr gefragt sind.
die abwanderung dürfte auch nicht dauerhaft sein, die meisten polnischen arbeitsmigranten dürften ihr gespartes in polen investieren.

der starke Geburtenrückgang hätte dir ein hinweis darauf sein können, der geht nämlich oft mit wohlstandszuwachs einher.

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#103:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 26.12.2015, 23:36
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Die Welt ist ein Verkettung von selffulfilling prophecies, wer Schlechtes sieht und Schlechtes denkt, schafft Schlechtes und ist Schuld am Sieg des Bösen. Willst du bestreiten, dass es solche selffulfilling prophecies bei der Konstruktion von Gruppenidentitäten gibt? Der Rest deines Posts sind Strohmänner-

Schrubst Du gerade was von Strohmann?
Das hier war der gesnippte Grund für meinen Post:

zelig hat folgendes geschrieben:

Indem sie der nationalistischen Prämisse eines einheitlichen Willens zustimmt, hat die Kritik an der aktuellen Situation in Polen bereits verloren. .... Ganz Polen mit seinen Menschen über einen Kamm zu scheren stärkt die Nationalisten und schwächt ihre Gegner.

Und wer hier in diesem Forum ganz Polen über einen Kamm schert, stärkt weder die Nationalisten noch schwächt er ihre Gegner. Hier derartige Forderungen zur Selbstzensur an die Diskutierenden zu stellen, das macht zelig hier implizit, ist einfach nur dummes Zeug.

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#104:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 26.12.2015, 23:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sticht ins Auge, dass die neueste Generation in Polen nur etwa halb so gross ist wie die ihrer Eltern. Dies bedeutet, dass die polnische Bevoelkerung noch schneller schrumpfen und vergreisen wird wie die deutsche, wo der Schrumpfprozess nicht ganz so schnell vonstatten geht (jede Generation etwa 2/3 der Elterngeneration).

Die demographische Entwicklung ist kein Naturereignis, das von heute auf morgen über eine Gesellschaft hereinbricht. Man hätte schon in den 70er und 80er Jahren massiv gegensteuern müssen, um diese Entwicklung zu verhindern. Nun ist es zu spät.

Aber selbst wenn die Zahl der Polen sich in den nächsten 2 Generationen halbieren wird, soll dann die Alternative darin liegen die fehlenden Polen durch muslimische Araber und Schwarzafrikaner zu ersetzen?

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#105:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.12.2015, 00:01
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Indem sie der nationalistischen Prämisse eines einheitlichen Willens zustimmt, hat die Kritik an der aktuellen Situation in Polen bereits verloren. Über nichts dürfte sich jemand wie "Johnny" mehr freuen. In Polen gibt es natürlich Kräfte, die sich gegen die Entwicklung stemmen. Sie sind den Nationalisten derzeit unterlegen, und haben zudem -wie überall- den Nachteil, daß sie vor der skrupellosen Machtbesessenheit der völkischen Kräfte, die die demokratische Verfassung überwinden wollen, zurückschrecken. Ganz Polen mit seinen Menschen über einen Kamm zu scheren stärkt die Nationalisten und schwächt ihre Gegner. Ich denke mal, dass wir hier eine Entwicklung beobachten koennen wie sie auch in den zurueckgebliebenen Gegenden Ostdeutschlands stattfand, dass naemlich die Vernuenftigen abwandern und sich die Spinner innerhalb der Restbevoelkerung anreichern koennen. Ausgehend von den Ossis, die ich in Westdeutschland kennenlernen konnte, laesst sich kaum nachvollziehen, weshalb rechtsextreme Parteien gerade im Ossiland so grossen Zuspruch finden. Die Polen, die ich kenne, sind eigentlich auch recht nette und vernuenftige Leute, die sicher nichts mit den polnischen Rechtspopulisten zu tun haben wollen, aber die sind halt alles andere als repraesentativ, weil ich noch nie in Polen war und nur die Polen kennenlernen konnte, die sich vom Acker gemacht haben. Letztendlich erkennen wir hier einen Teufelskreis, in dem sich rechtes Dumpfbackentum und wirtschaftlicher Niedergang, angetrieben von starker Abwanderung, fehlender Zuwanderung und zunehmender Vergreisung, gegenseitig hochschaukeln. Nein. Es sind natuerlich nicht die Polen, ueber die wir hier reden, aber ein leider immer groesserer Anteil derjenigen, die in Polen bleiben. Es waere interessant darueber zu reden wie sich dieser Teufelskreis durchbrechen laesst oder ob es nicht besser waere zu warten bis sich das polnischnationale Wolkenkuckucksheim infolge terminaler Vergreisung schliesslich von selbst erledigt. Zitat: Polen war das einzige Europäische Land, welches in Folge der globalen Krise (2008) nicht eine Rezession erfahren musste. In den Jahren 2013 und 2014 hat sich die Wirtschaft erholt, getragen von inländischer Nachfrage (Investitionen und Konsum). Während die Inflation in 2010 2,581 % betrug[53] herrscht seit Mitte 2014 Deflation in Polen. https://de.wikipedia.org/wiki/Polen#Wirtschaft polen gehts wirtschaftlich blendend. die hohe abwanderung dürfte eher daran liegen, dass polnische arbeitnehmer im ausland sehr gefragt sind. die abwanderung dürfte auch nicht dauerhaft sein, die meisten polnischen arbeitsmigranten dürften ihr gespartes in polen investieren. der starke Geburtenrückgang hätte dir ein hinweis darauf sein können, der geht nämlich oft mit wohlstandszuwachs einher.

Schau Dir mal die Wahlkreise an, in denen die PiS die höchsten Stimmenanteile bekommen hat. Und dann schaue mal nach, wie es dort mit der Wirtschaftskraft aussieht. Der Zusammenhang zwischen einem hohen Wahlanteil der PiS und dem Grad der Vergreisung und Vertrottelung der Region ist unübersehbar.
Und was genau hat die PiS dort versprochen? Richtig: die Erhöhung der Transferleistungszahlungen - in Form von Renten und Krankenkassenleistungen.

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#106:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 27.12.2015, 00:14
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: Was hätte man anders machen sollen und wie? Was sollte man deiner Meinung nach in Zukunft machen? - Die europäischen Aussengrenzen gemeinsam konsequent abdichten und schützen. - Bildung eines europäischen Grenzsschutzes aus Polizei und Militär. - Die Türkei zum sicheren Drittland erklären und Migranten, die über die Türkei doch nach Europa rechtswidrig eingedrungen sind sofort wieder zurückschicken

Das sind doch die typischen pegida/afd/rechtspopulistenforderungen, aber kannst du auch mal erklären, wie das praktischerweise funktionieren soll?

Wie soll man denn tausende Kilometer Grenze dichtmachen?
Was soll man mit Menschen machen, die an der Grenze steheh? Würdest du die verrecken lassen?
Wie soll man Hunderttausende von Menschen zurückschicken? Mitm Flugzeug? Was soll man amchen, wenn das Zielland die nicht haben will?

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#107:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.12.2015, 00:37
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: Alchemist hat folgendes geschrieben: Was hätte man anders machen sollen und wie? Was sollte man deiner Meinung nach in Zukunft machen? - Die europäischen Aussengrenzen gemeinsam konsequent abdichten und schützen. - Bildung eines europäischen Grenzsschutzes aus Polizei und Militär. - Die Türkei zum sicheren Drittland erklären und Migranten, die über die Türkei doch nach Europa rechtswidrig eingedrungen sind sofort wieder zurückschicken Das sind doch die typischen pegida/afd/rechtspopulistenforderungen, aber kannst du auch mal erklären, wie das praktischerweise funktionieren soll? Wie soll man denn tausende Kilometer Grenze dichtmachen? Was soll man mit Menschen machen, die an der Grenze steheh? Würdest du die verrecken lassen? Wie soll man Hunderttausende von Menschen zurückschicken? Mitm Flugzeug? Was soll man amchen, wenn das Zielland die nicht haben will?

Vor allem....wie soll das aussehen, wenn Tausende von Menschen irgendwann versuchen den Grenzzaun niederzureissen um ins Land rein zu kommen? Unter Umstaenden gibt's dann nur zwei Alternativen: Scharf schiessen oder die Leute gewaehren lassen.

Ich kann mir naemlich sehr schlecht vorstellen, dass Menschen, die bereits eine lange und gefaehrliche Flucht hinter sich haben, so einfach umkehren, wenn man denen irgendwo einen Zaun in den Weg baut. Fuer die ist das nur das letzte Hinderniss, dass es zu ueberwinden gilt...

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#108:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 27.12.2015, 00:54
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Ich hatte ja mehrere Punkte genannt. Das fängt an mit Abschreckungskampagnen vor Ort mit Flugblättern und Plakaten auf Arabisch und so weiter. Den potentiellen Migranten muss schon von Anfang an klar sein, dass es sich gar nicht lohnt viel Geld für irgendwelche Schlepper zu bezahlen um nach Europa zu kommen, weil Europa die Grenzen sehr dicht macht und illegale Einwanderer sofort wieder abschiebt. "Ihr habt bei uns keine Zukunft. Bleibt wo ihr seid. Wir lassen euch nicht rein. Und selbst wenn ihr reinkommt, bringen wir euch zurück." Das muss die Botschaft sein, die man senden muss. Wenn man das schon konsequent durchzieht, kann man schon eine Menge Migration im Ansatz verhindern.

Frau Merkel hat es genau umgekehrt gemacht, sie hat das Signal gesetzt:"Kommt alle zu uns, wir nehmen euch alle auf, wir helfen euch, bei uns wird es euch gut gehen." Damit hat sie den Migrationsboom enorm befeuert. In den Flüchtlingslagern dieser Welt ist Merkel der grosse Liebling, die "Mutter Theresa" Europas.

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#109:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 27.12.2015, 00:57
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Johnny hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Es sticht ins Auge, dass die neueste Generation in Polen nur etwa halb so gross ist wie die ihrer Eltern. Dies bedeutet, dass die polnische Bevoelkerung noch schneller schrumpfen und vergreisen wird wie die deutsche, wo der Schrumpfprozess nicht ganz so schnell vonstatten geht (jede Generation etwa 2/3 der Elterngeneration). Die demographische Entwicklung ist kein Naturereignis, das von heute auf morgen über eine Gesellschaft hereinbricht. Man hätte schon in den 70er und 80er Jahren massiv gegensteuern müssen, um diese Entwicklung zu verhindern. Nun ist es zu spät. Aber selbst wenn die Zahl der Polen sich in den nächsten 2 Generationen halbieren wird, soll dann die Alternative darin liegen die fehlenden Polen durch muslimische Araber und Schwarzafrikaner zu ersetzen?

(1) Hat nicht hier im Forum neulich mal jemand eine UN-Bevölkerungsstudie verlinkt? Dort wird - beispielsweise für Deutschland - thematisiert, daß eine vergleichbare Versorgung von nicht mehr Arbeitsfähigen (mit statistisch gesehen 3,x bis 4,x Zahlern pro Rentner) ohne Zuwanderung nur bei einer gleichzeitigen Steigerung des Renteneintrittsalters zu erreichen wäre. Für den deutschen Fall läge dann das Renteneintrittsalter bei 77 bzw. 72 Jahre. Ich bin mal gespannt, wieviele von den Leuten, die jetzt gegen Zuwanderung auf die Straße gehen, solange weiterkloppen wollen.


(2) Bevölkerungen sind nicht "ethnisch rein", sie sind schon historisch gesehen "vermatscht". Die Hälfte der Norddeutschen dürfte slawischer Abstammung sein, und schon während der Völkerwanderungszeit verfolgten die Germanen scheinbar eine ganz einfache Bevölkerungspolitik: Wer das will, kommt einfach mit. Und im Ruhrgebiet wimmelt es von Nachkommen sogenannter "Ruhrpolen", also von Leuten aus katholisch-konservativem Milieu in Polen, die zu Zeiten von Wilhelm II. zur Arbeit hierher kamen. Und von denen man damals sagte, sie würden sich nie und nimmer in die Gesellschaft integrieren lassen, zu groß seien die Unterschiede in Kultur und Mentalität...


(3) Und die Menschen innerhalb einer Bevölkerung denken auch nicht gleich. Natürlich haben die Rechtspopulisten auch dafür ihre Rezepte parat: Mehr katholisch-konservative Moral. Abtreibung verbieten, Homosexualität ist Sünde et cetera, dann werden bestimmt auch mehr Kinder geboren. (Und wie man so hört, fremdeln auch AfD und Konsorten beispielsweise mit Homosexuellen.)

Es gibt Leute, die das nicht wollen. Sie werden aber diesen Gesetzen, man könnte sie Moralgesetze nennen, ebenso unterworfen wie diejenigen, die schon immer so gelebt und gedacht haben. Erstere werden damit ggf. gezwungen, ihre Lebensweise zu ändern. Wenn jetzt merkwürdigerweise vermeintliche Linke (die in Polen auch nur "liberal-konservativ" geheißen sind) an die Macht kommen und ggf. Ersteren wieder ein bißchen mehr Rechte einräumen, dann beklagen sich sinnigerweise Letztere, sie würden in ihrer Freiheit eingeschränkt - obwohl es ja keine Verpflichtung gibt, man ein Recht ja nicht ausüben muß, wenn man es hat .

Wenn Du den vermeintlichen Linken vorwirfst, sie wollten die Menschen gegen ihren Willen zu Veränderungen ihrer Lebensweise zwingen (wie gesagt: was stört mich das, ob ein schwules Pärchen heiratet - Andere mögen aber glauben, daß ihre Rechte geschmälert werden, wenn Andere sie auch haben sollten), würdest Du das auch bei den Rechten tun, wenn diese ein gesellschaftspolitisches Projekt durchziehen wollen, um wieder sogenannte "Werte" durchzusetzen, die man eigentlich schon überlebt glaubte?

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#110:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 27.12.2015, 01:13
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Critic hat folgendes geschrieben:

(1) Hat nicht hier im Forum neulich mal jemand eine UN-Bevölkerungsstudie verlinkt? Dort wird - beispielsweise für Deutschland - thematisiert, daß eine vergleichbare Versorgung von nicht mehr Arbeitsfähigen (mit statistisch gesehen 3,x bis 4,x Zahlern pro Rentner) ohne Zuwanderung nur bei einer gleichzeitigen Steigerung des Renteneintrittsalters zu erreichen wäre. Für den deutschen Fall läge dann das Renteneintrittsalter bei 77 bzw. 72 Jahre. Ich bin mal gespannt, wieviele von den Leuten, die jetzt gegen Zuwanderung auf die Straße gehen, solange weiterkloppen wollen.

Diese Entwicklung besteht aber weder in Deutschland noch in Polen seit gestern. Es ist kein plötzliches Naturereignis, von dem wir betroffen werden, sondern es ist eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, die seit Jahrzehnten besteht und gegen die seit Jahrzehnten nicht unternommen wurde.

Aber welche Lösung schlägst du für das Problem jetzt vor? Um die Bevölkerungszahl stabil zu halten, müssten wir zig Millionen Ausländer nach Deutschland holen. Da in unseren europäischen Nachbarstaaten die Bevölkerung ebenfalls schrumpft, müssten wir die Ausländer aus dem aussereuropäischen Ausland holen: Afrika, Arabien, Indien.

Hälst du das für die Lösung?

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#111:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 27.12.2015, 01:50
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: (1) Hat nicht hier im Forum neulich mal jemand eine UN-Bevölkerungsstudie verlinkt? Dort wird - beispielsweise für Deutschland - thematisiert, daß eine vergleichbare Versorgung von nicht mehr Arbeitsfähigen (mit statistisch gesehen 3,x bis 4,x Zahlern pro Rentner) ohne Zuwanderung nur bei einer gleichzeitigen Steigerung des Renteneintrittsalters zu erreichen wäre. Für den deutschen Fall läge dann das Renteneintrittsalter bei 77 bzw. 72 Jahre. Ich bin mal gespannt, wieviele von den Leuten, die jetzt gegen Zuwanderung auf die Straße gehen, solange weiterkloppen wollen. Diese Entwicklung besteht aber weder in Deutschland noch in Polen seit gestern. Es ist kein plötzliches Naturereignis, von dem wir betroffen werden, sondern es ist eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, die seit Jahrzehnten besteht und gegen die seit Jahrzehnten nicht unternommen wurde. Aber welche Lösung schlägst du für das Problem jetzt vor? Um die Bevölkerungszahl stabil zu halten, müssten wir zig Millionen Ausländer nach Deutschland holen. Da in unseren europäischen Nachbarstaaten die Bevölkerung ebenfalls schrumpft, müssten wir die Ausländer aus dem aussereuropäischen Ausland holen: Afrika, Arabien, Indien. Hälst du das für die Lösung?

Es gibt durchaus verschiedene Pole. Einmal, was sind eigentlich die Zielvorstellungen: Die Stabilität der Bevölkerungszahl, die Überalterung der Gesellschaft, Erhalt bzw. Förderung der Produkitivität, womöglich noch den Aspekt der Förderung der Nachkommenschaft bei den "Intelligenten" (denn die Anderen mochte beispielsweise ein Sarrazin ja nicht haben)? Andererseits, wie kann man das erreichen: Wirtschaftspolitik, Gesellschaftspolitik, ... .

Du kannst gerne argumentieren, Du hättest ein gesellschaftspolitisches Projekt, das ohne Migration auskommt, und was Du für Klimmzüge vorhast, um die Leute dazu zu bringen, eine niedrigere Rente zu akzeptieren, länger zu arbeiten, mehr Kinder zu kriegen (und was noch vorzugsweise kein "linkes" Konzept ist, etwa: Tobin-Steuer, Leben in Generationenhäusern oder Kommunen, Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens oder die Loslösung von der Geldwirtschaft als solcher.) Die Kalkulation aus der Studie vermittelt aber beispielhaft, daß es extrem schwierig würde, ohne Migration außer Acht zu lassen.

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#112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.12.2015, 09:07
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben: (1) Hat nicht hier im Forum neulich mal jemand eine UN-Bevölkerungsstudie verlinkt? Dort wird - beispielsweise für Deutschland - thematisiert, daß eine vergleichbare Versorgung von nicht mehr Arbeitsfähigen (mit statistisch gesehen 3,x bis 4,x Zahlern pro Rentner) ohne Zuwanderung nur bei einer gleichzeitigen Steigerung des Renteneintrittsalters zu erreichen wäre. Für den deutschen Fall läge dann das Renteneintrittsalter bei 77 bzw. 72 Jahre. Ich bin mal gespannt, wieviele von den Leuten, die jetzt gegen Zuwanderung auf die Straße gehen, solange weiterkloppen wollen. Diese Entwicklung besteht aber weder in Deutschland noch in Polen seit gestern. Es ist kein plötzliches Naturereignis, von dem wir betroffen werden, sondern es ist eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, die seit Jahrzehnten besteht und gegen die seit Jahrzehnten nicht unternommen wurde. Aber welche Lösung schlägst du für das Problem jetzt vor? Um die Bevölkerungszahl stabil zu halten, müssten wir zig Millionen Ausländer nach Deutschland holen. Da in unseren europäischen Nachbarstaaten die Bevölkerung ebenfalls schrumpft, müssten wir die Ausländer aus dem aussereuropäischen Ausland holen: Afrika, Arabien, Indien. Hälst du das für die Lösung?

Hast Du eine bessere Loesung anzubieten?

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#113:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.12.2015, 10:43
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Critic hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: Critic hat folgendes geschrieben: (1) Hat nicht hier im Forum neulich mal jemand eine UN-Bevölkerungsstudie verlinkt? Dort wird - beispielsweise für Deutschland - thematisiert, daß eine vergleichbare Versorgung von nicht mehr Arbeitsfähigen (mit statistisch gesehen 3,x bis 4,x Zahlern pro Rentner) ohne Zuwanderung nur bei einer gleichzeitigen Steigerung des Renteneintrittsalters zu erreichen wäre. Für den deutschen Fall läge dann das Renteneintrittsalter bei 77 bzw. 72 Jahre. Ich bin mal gespannt, wieviele von den Leuten, die jetzt gegen Zuwanderung auf die Straße gehen, solange weiterkloppen wollen. Diese Entwicklung besteht aber weder in Deutschland noch in Polen seit gestern. Es ist kein plötzliches Naturereignis, von dem wir betroffen werden, sondern es ist eine gesellschaftliche Fehlentwicklung, die seit Jahrzehnten besteht und gegen die seit Jahrzehnten nicht unternommen wurde. Aber welche Lösung schlägst du für das Problem jetzt vor? Um die Bevölkerungszahl stabil zu halten, müssten wir zig Millionen Ausländer nach Deutschland holen. Da in unseren europäischen Nachbarstaaten die Bevölkerung ebenfalls schrumpft, müssten wir die Ausländer aus dem aussereuropäischen Ausland holen: Afrika, Arabien, Indien. Hälst du das für die Lösung? Es gibt durchaus verschiedene Pole. Einmal, was sind eigentlich die Zielvorstellungen: Die Stabilität der Bevölkerungszahl, die Überalterung der Gesellschaft, Erhalt bzw. Förderung der Produkitivität, womöglich noch den Aspekt der Förderung der Nachkommenschaft bei den "Intelligenten" (denn die Anderen mochte beispielsweise ein Sarrazin ja nicht haben)? Andererseits, wie kann man das erreichen: Wirtschaftspolitik, Gesellschaftspolitik, ... . Du kannst gerne argumentieren, Du hättest ein gesellschaftspolitisches Projekt, das ohne Migration auskommt, und was Du für Klimmzüge vorhast, um die Leute dazu zu bringen, eine niedrigere Rente zu akzeptieren, länger zu arbeiten, mehr Kinder zu kriegen (und was noch vorzugsweise kein "linkes" Konzept ist, etwa: Tobin-Steuer, Leben in Generationenhäusern oder Kommunen, Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens oder die Loslösung von der Geldwirtschaft als solcher.) Die Kalkulation aus der Studie vermittelt aber beispielhaft, daß es extrem schwierig würde, ohne Migration außer Acht zu lassen.

Erst unlängst habe ich eine interessante Argumentation gehört:

In Sachen Zuwanderung müsse immer erst einmal "Das Volk" gefragt und gehört werden. In Sachen Nutzung der Kernenergie hätte niemals auf "Das Fehlgeleitete Volk" gehört werden dürfen. Auch bei der durch ein Plebiszit abgelehnten Olympia-Bewerbung Hamburgs gab es Wutanfälle aus den Reihen "Besorgter Bürger", darüber hätte man nicht abstimmen lassen dürfen.

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#114:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 27.12.2015, 11:08
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Erst unlängst habe ich eine interessante Argumentation gehört: In Sachen Zuwanderung müsse immer erst einmal "Das Volk" gefragt und gehört werden. In Sachen Nutzung der Kernenergie hätte niemals auf "Das Fehlgeleitete Volk" gehört werden dürfen. Auch bei der durch ein Plebiszit abgelehnten Olympia-Bewerbung Hamburgs gab es Wutanfälle aus den Reihen "Besorgter Bürger", darüber hätte man nicht abstimmen lassen dürfen.

Und? Hast du zu dieser "Argumentation" zustimmend genickt? Oder hast du den "Argumentierer" auf seinen Widerspruch aufmerksam gemacht. Und wenn Letzteres, was hat der dazu gemeint? Und wenn alles nein, was sollen wir mit dem Schwachsinn hier anfangen?

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#115:  Autor: zelig,  Verfasst am: 27.12.2015, 14:21
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Wäre Deutschland gegen solche Verfahrenstricks, wie sie in Polen gerade durchgesetzt werden eigentlich geschützt? Lahmlegung des BVG? Gleichschaltung der Presse?

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#116:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 27.12.2015, 16:57
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hast Du eine bessere Loesung anzubieten?

Naja, wenn man die demographische Fehlentwicklung in Polen dadurch ausgleichen will, indem man die fehlenden Polen durch muslimische Araber und Schwarzafrikaner ersetzt, bedeutet das ja zwangsläufig, dass es dann in 3 oder 4 Generation gar keine Polen mehr gibt.

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#117:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 27.12.2015, 17:01
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zelig hat folgendes geschrieben:

Wäre Deutschland gegen solche Verfahrenstricks, wie sie in Polen gerade durchgesetzt werden eigentlich geschützt? Lahmlegung des BVG? Gleichschaltung der Presse?

Das Verfassungsgericht in Polen ist lahmgelegt? Soweit ich das mitbekommen habe müssen Urteile des Verfassungsgerichts jetzt mit 2/3 Mehrheit der Richterstimmen getroffen werden. Das ist schon alles.

Und Gleichschaltung der Presse? Naja ich würde sagen in gewisser Weise haben wir ja schon eine ziemlich gleichförmige Presse. So viel mehr könnte man da ja bei uns kaum noch "gleichschalten".

Und beim Internet, das noch das freieste und am wenigsten "gleichförmige" Medium ist, ist ja der linksradikale Minister Maas schon am Ball.

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#118:  Autor: Klaus-Peter,  Verfasst am: 27.12.2015, 17:51
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Das Verfassungsgericht in Polen ist lahmgelegt? Soweit ich das mitbekommen habe müssen Urteile des Verfassungsgerichts jetzt mit 2/3 Mehrheit der Richterstimmen getroffen werden. Das ist schon alles.

Mir fallen nur zwei Motive ein, um zu solch einer Einschätzung zu kommen: Dummheit oder Verlogenheit.

Im Übrigen ist auch die Sachstandsfeststellung unwahr: Von den 15 Richtern müssen 13 anwesend sein. Das heißt, dass den Nazis eine Sperrminorität von drei Richtern genügt, um Urteile des Gerichts zu verhindern.

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#119:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.12.2015, 18:38
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Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: Das Verfassungsgericht in Polen ist lahmgelegt? Soweit ich das mitbekommen habe müssen Urteile des Verfassungsgerichts jetzt mit 2/3 Mehrheit der Richterstimmen getroffen werden. Das ist schon alles. Mir fallen nur zwei Motive ein, um zu solch einer Einschätzung zu kommen: Dummheit oder Verlogenheit.

Genau auf dies Haltungen und Argumentationsmuster habe ich heute morgen hinweisen wollen. Die Argumentationen stecken schon bei oberflächlicher Beschau voll von hanebüchenden Widersprüchen. Natürlich ist man "für" Volksabstimmungen - aber bitteschön nur dann, wenn das gewünschte Ergebnis dabei heraus kommt.

Zitat:

Im Übrigen ist auch die Sachstandsfeststellung unwahr: Von den 15 Richtern müssen 13 anwesend sein. Das heißt, dass den Nazis eine Sperrminorität von drei Richtern genügt, um Urteile des Gerichts zu verhindern.

Das lässt sich leicht deichseln, dass bei möglicherweise für die Regierung kritischen einstimmigen Urteilen mindestens drei Richter fehlen und somit das Gericht nicht beschlussfähig ist. Ich glaube, genau das hat Kaczynski im Hinterkopf...

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#120:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 27.12.2015, 18:55
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist man "für" Volksabstimmungen - aber bitteschön nur dann, wenn das gewünschte Ergebnis dabei heraus kommt.

Ist das nicht immer so? Auch die Grünen und Linken sind nur so lange für Volksabstimmungen, wie sie davon ausgehen, dass die Mehrheit des Volkes in ihrem Sinne abstimmt.

Wenn das Volk mehrheitlich nicht links abstimmt, stellen Grüne und Linke den Sinn von Volksabstimmungen in Frage und beschwören die "Gefahren", wie z.B. nach diversen Volksabstimmungen in der Schweiz zu Minaretten, Zuwanderung und so weiter.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Das lässt sich leicht deichseln, dass bei möglicherweise für die Regierung kritischen einstimmigen Urteilen mindestens drei Richter fehlen und somit das Gericht nicht beschlussfähig ist. Ich glaube, genau das hat Kaczynski im Hinterkopf...

Das gilt doch umgekehrt genauso. Wenn das Gericht mehrheitlichen eine konservative Position vertritt, können drei linke Richter die Beschlussfähigkeit des Gerichts verhindern.

Übrigens finde ich es schon komisch, wie hier so getan wird, als sei Kaczynski eine Art Diktator. Er ist nicht mal Regierungschef oder Minister. Er wurde auch früher schonmal als Regierungschef abgewählt.

Seine Partei wurde demokratisch zur stärksten Kraft gewählt und wird sich in 4 Jahren wieder dem Volk zur Wahl stellen müssen. Vielleicht geht die nächste Wahl dann wieder anders aus, wie es in Demokratien nicht unüblich ist.

Kaum ist mal ein paar Monate eine gewählte konservative Regierung im Amt, hyperventilieren die deutschen Linken, als wäre jetzt eine nationalsozialistische Machtergreifung in Polen geschehen.

Das ist schon sehr lächerlich mittlerweile.

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#121:  Autor: Er_Win,  Verfasst am: 27.12.2015, 20:30
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Kaum ist mal ein paar Monate eine gewählte konservative Regierung im Amt, hyperventilieren die deutschen Linken, als wäre jetzt eine nationalsozialistische Machtergreifung in Polen geschehen. Das ist schon sehr lächerlich mittlerweile.

seit SPON die Welt erklärt, trägt das "freigeistige" Früchte...

... und die wirken leider bis in die Wikipedia

Zitat:

Doch immer häufiger setzt sich diese Verkürzung in seriösen Medien bis an höchste Stelle durch. Etwa, wenn der Kolumnist Sascha Lobo auf Spiegel-Online fordert, in Internet-Diskussionen möglichst schnell die „Nazi-Keule“ rauszuholen, sobald „rechte“ Positionen auftauchen. Das Alarmierende ist, dass Lobo es nicht für nötig hält, zu definieren, was er mit „rechts“ eigentlich meint. Die Verbrechen rechtsextremer Gewalttäter, die Migranten und Flüchtlingsheime attackieren, sind verabscheuungswürdig. Keine Frage. Was Lobo propagiert, ist aber, jeden, der konservative Meinungen vertritt, mit Gewalttätern gleichzusetzen und verbal zu attackieren. Seine Begründung dafür lautet: „Mit diesen Leuten kann man sowieso nicht reden“, wobei sich der Leser selbst aussuchen darf, wen er „mit diesen Leuten“ jetzt genau gemeint hat. Er erklärt den Dialog generell für beendet und propagiert (verbale) Gewalt.

http://www.free21.org/die-gesinnungswaechter-der-wikipedia/

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#122:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 27.12.2015, 20:50
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

seit SPON die Welt erklärt, trägt das "freigeistige" Früchte...

Der tapfere Penseur-Durchblicker hat mal wieder zugeschlagen

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#123:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 27.12.2015, 20:53
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Johnny hat folgendes geschrieben:

... Und beim Internet, das noch das freieste und am wenigsten "gleichförmige" Medium ist, ist ja der linksradikale Minister Maas schon am Ball.

Ja, habe auch schon gehört, dass er dort Jagd auf rechtsradikale Johnnies macht.

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#124:  Autor: wolle,  Verfasst am: 27.12.2015, 20:59
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Johnny hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Hast Du eine bessere Loesung anzubieten? Naja, wenn man die demographische Fehlentwicklung in Polen dadurch ausgleichen will, indem man die fehlenden Polen durch muslimische Araber und Schwarzafrikaner ersetzt, bedeutet das ja zwangsläufig, dass es dann in 3 oder 4 Generation gar keine Polen mehr gibt.

Angenommen, man ersetzt in jeder Generation (33 Jahre) 25% der Polen durch sagen wir Afrikaner, dann sind nach 3 Generationen 0,75^3=0,75x0,75x0,75=0,42=42% der Polen noch Ur-Polen, oder 58% Afrikaner Neu-Polen. Nach 4 Generationen sind es noch 0,75^4=0,75x0,75x0,75x0,75=0,31=31% Ur-Polen, oder 69% Afrikaner Neu-Polen.
Vielleicht entschließen sich in 100 Jahren auch Chinesen, nach Polen einzuwandern, dann gibt es chinesisch-afrikanische Neu-Polen.

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#125:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.12.2015, 21:05
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Wenn das Volk mehrheitlich nicht links abstimmt, stellen Grüne und Linke den Sinn von Volksabstimmungen in Frage und beschwören die "Gefahren", wie z.B. nach diversen Volksabstimmungen in der Schweiz zu Minaretten, Zuwanderung und so weiter.

Irgendwie scheint Dir nicht ganz klar zu sein, was "links" ist. Nach Deiner Lesart wären auch Wirtschaftsverbände "links".

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#126:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork Verfasst am: 27.12.2015, 21:12
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Johnny hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Natürlich ist man "für" Volksabstimmungen - aber bitteschön nur dann, wenn das gewünschte Ergebnis dabei heraus kommt. Ist das nicht immer so? Auch die Grünen und Linken sind nur so lange für Volksabstimmungen, wie sie davon ausgehen, dass die Mehrheit des Volkes in ihrem Sinne abstimmt. Wenn das Volk mehrheitlich nicht links abstimmt, stellen Grüne und Linke den Sinn von Volksabstimmungen in Frage und beschwören die "Gefahren", wie z.B. nach diversen Volksabstimmungen in der Schweiz zu Minaretten, Zuwanderung und so weiter.

Wenn durch Volksabstimmungen plötzlich Grundrechte (wie in diesem Fall die Religionsfreiheit) zur Disposition stehen sollen, dann ist die Volksabstimmung kein Mehr an Demokratie, sondern eine Aushöhlung von Rechtsstaatlichkeit und Verfassung. Mal abwarten, wie laut der Aufschrei sein wird, wenn irgendwann mal ein Volksentscheid über kirchliche Bauten kommen soll.

Johnny hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Das lässt sich leicht deichseln, dass bei möglicherweise für die Regierung kritischen einstimmigen Urteilen mindestens drei Richter fehlen und somit das Gericht nicht beschlussfähig ist. Ich glaube, genau das hat Kaczynski im Hinterkopf... Das gilt doch umgekehrt genauso. Wenn das Gericht mehrheitlichen eine konservative Position vertritt, können drei linke Richter die Beschlussfähigkeit des Gerichts verhindern.

Bist du eigentlich wirklich so blöd oder tust du einfach nur so? Das Verfassungsgericht hat im Wesentlichen eine Kontrollfunktion und überprüft in Ausübung dieser Funktion die vom Parlament neu erlassenen Gesetze und das Handeln der Regierung. Durch die neue Sperrminorität ist diese Kontrollfunktion de facto ausgeschaltet. Regierung und Parlament können machen, was sie wollen, ohne dass das lästige Verfassungsgericht ihnen dazwischenfunken kann. Mit links oder rechts hat das nichts zu tun.

Johnny hat folgendes geschrieben:

Übrigens finde ich es schon komisch, wie hier so getan wird, als sei Kaczynski eine Art Diktator. Er ist nicht mal Regierungschef oder Minister. Er wurde auch früher schonmal als Regierungschef abgewählt. Seine Partei wurde demokratisch zur stärksten Kraft gewählt und wird sich in 4 Jahren wieder dem Volk zur Wahl stellen müssen. Vielleicht geht die nächste Wahl dann wieder anders aus, wie es in Demokratien nicht unüblich ist.

Und wer sagt, dass Kaczynski diesmal nicht einfach die Spielregeln ändert, dass eine Abwahl nicht mehr so einfach möglich ist? Mit der Entmachtung des Verfassungsgerichts hat er den ersten Schritt dazu bereits getan. Die neue Regierung hat ja schon sehr deutlich demonstriert, dass Recht und Gesetz für sie nur dann gilt, wenn es ihr in den Kram passt.

Johnny hat folgendes geschrieben:

Kaum ist mal ein paar Monate eine gewählte konservative Regierung im Amt, hyperventilieren die deutschen Linken, als wäre jetzt eine nationalsozialistische Machtergreifung in Polen geschehen.

Was du hier als "konservativ" bezeichnest, ist eine rechtsextreme Partei, die im Begriff ist, die Demokratie abzuschaffen: kritische Medien und Journalisten werden mundtot gemacht; mit den neuen Mediengesetzen wird das noch einfacher gehen. Die Geheimdienste werden jetzt ausschließlich von der Regierung kontrolliert, ohne dass die Opposition hier noch Einfluss ausüben könnte. Die Wahl von 5 neuen Verfassungsrichtern, die vom alten Parlament noch ernannt wurden, wurde jetzt plötzlich vom neuen Parlament für ungültig erklärt - ohne dass es überhaupt diese Befugnis gehabt hätte. Die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit werden hier schlicht ignoriert bzw. mit Füßen getreten. Jetzt der Staatsstreich mit dem Verfassungsgericht. Das sind keine Demokraten, hier wird gerade eine Demokratie abgeschafft.

Johnny hat folgendes geschrieben:

Das ist schon sehr lächerlich mittlerweile.

In der Tat! Was du von dir gibst, ist schon sehr lächerlich.

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#127:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 27.12.2015, 21:14
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Ja, habe auch schon gehört, dass er dort Jagd auf rechtsradikale Johnnies macht.

Er will die grösste Internetplattform unter Druck setzen Äusserungen willkürlich zu löschen, wobei niemand weiss, welche Äusserungen und nach welchen Kriterien genau gelöscht werden sollen. Wahrscheinlich will Maas, der politische Ziehsohn des Ultralinken Lafontaine, allgemein politisch unbequeme und kritische Äusserungen zensieren lassen.

Ich weiss noch, als die CDU Internetsperren zu Kinderpornoseiten einführen wollte. Da hat die politische Linke laut "Zensur" geschrien.

Aber wenn ein linksradikaler Minister Facebook unter Druck setzen will willkürlich unerwünschte Meinungen zu löschen, ist das natürlich was anderes.

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#128:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 27.12.2015, 21:23
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wolle hat folgendes geschrieben:

Angenommen, man ersetzt in jeder Generation (33 Jahre) 25% der Polen durch sagen wir Afrikaner, dann sind nach 3 Generationen 0,75^3=0,75x0,75x0,75=0,42=42% der Polen noch Ur-Polen, oder 58% Afrikaner Neu-Polen. Nach 4 Generationen sind es noch 0,75^4=0,75x0,75x0,75x0,75=0,31=31% Ur-Polen, oder 69% Afrikaner Neu-Polen. Vielleicht entschließen sich in 100 Jahren auch Chinesen, nach Polen einzuwandern, dann gibt es chinesisch-afrikanische Neu-Polen.

Du vergisst, dass die zugewanderten Afrikaner auch deutlich höhere Reproduktionsraten haben als die "Ur-Polen" und dass auch in gewissem Maß zu einer Verpartnerung zwischen "Ur-Polen" und Afrikanern kommt.

In 100 Jahren sieht der typische "Pole" dann aus wie Barack Obama, ist Muslim und heisst "Mahmud".

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#129:  Autor: wolle,  Verfasst am: 27.12.2015, 21:45
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Johnny hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Angenommen, man ersetzt in jeder Generation (33 Jahre) 25% der Polen durch sagen wir Afrikaner, dann sind nach 3 Generationen 0,75^3=0,75x0,75x0,75=0,42=42% der Polen noch Ur-Polen, oder 58% Afrikaner Neu-Polen. Nach 4 Generationen sind es noch 0,75^4=0,75x0,75x0,75x0,75=0,31=31% Ur-Polen, oder 69% Afrikaner Neu-Polen. Vielleicht entschließen sich in 100 Jahren auch Chinesen, nach Polen einzuwandern, dann gibt es chinesisch-afrikanische Neu-Polen. Du vergisst, dass die zugewanderten Afrikaner auch deutlich höhere Reproduktionsraten haben als die "Ur-Polen" und dass auch in gewissem Maß zu einer Verpartnerung zwischen "Ur-Polen" und Afrikanern kommt. In 100 Jahren sieht der typische "Pole" dann aus wie Barack Obama, ist Muslim und heisst "Mahmud".

Reproduktions-Raten richten sich sehr schnell nach dem Wohlstand, der vorliegt.
Bei angenommener gleicher Reproduktions-Rate dauert es n Generationen, bis ein Anteil von 1% Ur-Polen oder 99% alt-afrikanischen Neu-Polen erreicht ist:
0,75^n=0,01,
log 0,75^n=log 0,01,
n log 0,75 = log 0,01 ,
n=log 0,01/log 0,75 , = -2/-0,125 = 16 Generationen = 528 Jahre
Ein Wimpernschlag in der Evolution.

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#130:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 27.12.2015, 21:45
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Johnny hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Hast Du eine bessere Loesung anzubieten? Naja, wenn man die demographische Fehlentwicklung in Polen dadurch ausgleichen will, indem man die fehlenden Polen durch muslimische Araber und Schwarzafrikaner ersetzt, bedeutet das ja zwangsläufig, dass es dann in 3 oder 4 Generation gar keine Polen mehr gibt.

Klar gibt's dann noch Polen. Sehr viele Alte und recht wenige Jugendliche, die zu einem Grossteil ins Ausland abgewandert sind, weil ihnen die Kranken- und Rentenversicherungsbeitraege in Polen viel zu hoch sind.

Das ist nicht nur keine bessere Loesung des Problems, sondern gar keine!

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#131:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 27.12.2015, 21:55
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Naja, wenn man die demographische Fehlentwicklung in Polen dadurch ausgleichen will, indem man die fehlenden Polen durch muslimische Araber und Schwarzafrikaner ersetzt, bedeutet das ja zwangsläufig, dass es dann in 3 oder 4 Generation gar keine Polen mehr gibt.

Natürlich gäbe es dann noch Polen. Nur dass die Urgroßeltern eines Teils von ihnen woanders geboren worden wären.
Deine Meinung, dass selbst die Urenkel von Einwanderern nicht Teil des "Volkes" werden könnten, ist offen rassistisch.

Johnny hat folgendes geschrieben:

Wenn das Volk mehrheitlich nicht links abstimmt, stellen Grüne und Linke den Sinn von Volksabstimmungen in Frage und beschwören die "Gefahren", wie z.B. nach diversen Volksabstimmungen in der Schweiz zu Minaretten, Zuwanderung und so weiter.

Wie jedes Gesetzgebungsverfahren müssten in einem freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaat natürlich auch Volksabstimmungen an Grund- und Menschenrechte gebunden sein. In der Schweiz gibt es da offensichtlich leider eine Lücke.

Johnny hat folgendes geschrieben:

... ein linksradikaler Minister ...

Maas. Linksradikal.

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#132:  Autor: wolle,  Verfasst am: 27.12.2015, 22:29
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Die Fertilitäts-Rate in Polen liegt derzeit sogar noch unterhalb von der in Deutschland.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/200065/umfrage/geburtenziffern-in-ausgewaehlten-laendern-europas/ schrieb:
Europäische Union: Fertilitätsraten in den Mitgliedsstaaten im Jahr 2013
Deutschland 1,38 Kinder pro Frau
Polen 1,3 Kinder pro Frau

Das bedeutet für Deutschland ein Defizit von 1,38/2=0,69, also 31% pro Generation;
und für Polen ein Defizit von 1,3/2=0,65, also 35% pro Generation.

Das bedeutet, von dem jetzigen Deutschen Gen-Mix sind log 0,01/log 0,69 in 12,4 Generationen (409 Jahren) nur noch 1% übrig.
Von dem jetzigen polnischen Gen-Mix sind log 0,01/log 0,65 in 10,7 Generationen (353 Jahren) nur noch 1% übrig.

Da die Entwicklung für die übrige Menschheit absehbar ähnlich verläuft, wird unser geringstes Problem in diesem Millenium die Bevölkerungs-Explosion sein.

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#133:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 27.12.2015, 23:00
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sehr viele Alte und recht wenige Jugendliche, die zu einem Grossteil ins Ausland abgewandert sind, weil ihnen die Kranken- und Rentenversicherungsbeitraege in Polen viel zu hoch sind. Das ist nicht nur keine bessere Loesung des Problems, sondern gar keine!

Wenn man schon im direkten Nachbarland - dessen Landessprache man sowieso schon spricht - netto das Drei- bis sechsfache für dieselbe Arbeit auf dem Konto hat, dann ist das ein handfester Grund, weg zu gehen.

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#134:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.12.2015, 02:01
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Johnny hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Angenommen, man ersetzt in jeder Generation (33 Jahre) 25% der Polen durch sagen wir Afrikaner, dann sind nach 3 Generationen 0,75^3=0,75x0,75x0,75=0,42=42% der Polen noch Ur-Polen, oder 58% Afrikaner Neu-Polen. Nach 4 Generationen sind es noch 0,75^4=0,75x0,75x0,75x0,75=0,31=31% Ur-Polen, oder 69% Afrikaner Neu-Polen. Vielleicht entschließen sich in 100 Jahren auch Chinesen, nach Polen einzuwandern, dann gibt es chinesisch-afrikanische Neu-Polen. Du vergisst, dass die zugewanderten Afrikaner auch deutlich höhere Reproduktionsraten haben als die "Ur-Polen" und dass auch in gewissem Maß zu einer Verpartnerung zwischen "Ur-Polen" und Afrikanern kommt. In 100 Jahren sieht der typische "Pole" dann aus wie Barack Obama, ist Muslim und heisst "Mahmud".

Und das lerztere ist natürlich ein großes Problem, weil... ?
Kommt dann gleich noch Satz:" Ich bin kein Rassist, aber..."

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#135:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.12.2015, 02:05
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Ich hatte ja mehrere Punkte genannt. Das fängt an mit Abschreckungskampagnen vor Ort mit Flugblättern und Plakaten auf Arabisch und so weiter. Den potentiellen Migranten muss schon von Anfang an klar sein, dass es sich gar nicht lohnt viel Geld für irgendwelche Schlepper zu bezahlen um nach Europa zu kommen, weil Europa die Grenzen sehr dicht macht und illegale Einwanderer sofort wieder abschiebt. "Ihr habt bei uns keine Zukunft. Bleibt wo ihr seid. Wir lassen euch nicht rein. Und selbst wenn ihr reinkommt, bringen wir euch zurück." Das muss die Botschaft sein, die man senden muss. Wenn man das schon konsequent durchzieht, kann man schon eine Menge Migration im Ansatz verhindern. Frau Merkel hat es genau umgekehrt gemacht, sie hat das Signal gesetzt:"Kommt alle zu uns, wir nehmen euch alle auf, wir helfen euch, bei uns wird es euch gut gehen." Damit hat sie den Migrationsboom enorm befeuert. In den Flüchtlingslagern dieser Welt ist Merkel der grosse Liebling, die "Mutter Theresa" Europas.

Die Menschen waren dann aber schon unterwegs. und wenn man auf der Flucht ist, wären mir jedenfalls irgendwelche Kampagnen scheißegal, solange ich Krieg entkommen kann und Sicherheit suche.

Was dann dein Lösungsansatz gewesen wäre, darauf zielten auch explizit meine Fragen, beantwortest du mal wieder nicht

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#136:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 28.12.2015, 02:08
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Was du hier als "konservativ" bezeichnest, ist eine rechtsextreme Partei, die im Begriff ist, die Demokratie abzuschaffen: kritische Medien und Journalisten werden mundtot gemacht; mit den neuen Mediengesetzen wird das noch einfacher gehen. Die Geheimdienste werden jetzt ausschließlich von der Regierung kontrolliert, ohne dass die Opposition hier noch Einfluss ausüben könnte. Die Wahl von 5 neuen Verfassungsrichtern, die vom alten Parlament noch ernannt wurden, wurde jetzt plötzlich vom neuen Parlament für ungültig erklärt - ohne dass es überhaupt diese Befugnis gehabt hätte. Die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit werden hier schlicht ignoriert bzw. mit Füßen getreten. Jetzt der Staatsstreich mit dem Verfassungsgericht. Das sind keine Demokraten, hier wird gerade eine Demokratie abgeschafft.

Johnny hat offensichtlich keine Probleme damit, wenn eine rechte Regierung den Rechtsstaat so umkrempelt, dass dieser keiner mehr ist.
Ich finde das weit erschreckender und bedrohlicher als es irgendwelche Flüchtlinge je sein könnten.


Zitat repariert. astarte
Achte auf korrektes zitieren! Benutze die Vorschau vor dem Senden!

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#137:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 28.12.2015, 02:35
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Ich verstehe immer noch nicht, wo die neue Regierung des Rechtsstaat abgeschafft haben soll.

Das Verfassungsgericht hat immer noch dieselbe Aufgabe. Das Verfassungsgericht kann immer noch Gesetze für verfassungswidrig erklären oder eben für verfassungskonform. Das einzig "neue" ist, dass im Richtergremium die Urteile mit grösserer Stimmenmehrheit als vorher gefällt werden müssen, um gültig zu sein. Es muss also schon klare, eindeutige Mehrheiten im Richtergremium geben um Urteile zu fällen. Das finde ich durchaus vernünftig.

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#138:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 28.12.2015, 12:21
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Johnny hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Angenommen, man ersetzt in jeder Generation (33 Jahre) 25% der Polen durch sagen wir Afrikaner, dann sind nach 3 Generationen 0,75^3=0,75x0,75x0,75=0,42=42% der Polen noch Ur-Polen, oder 58% Afrikaner Neu-Polen. Nach 4 Generationen sind es noch 0,75^4=0,75x0,75x0,75x0,75=0,31=31% Ur-Polen, oder 69% Afrikaner Neu-Polen. Vielleicht entschließen sich in 100 Jahren auch Chinesen, nach Polen einzuwandern, dann gibt es chinesisch-afrikanische Neu-Polen. Du vergisst, dass die zugewanderten Afrikaner auch deutlich höhere Reproduktionsraten haben als die "Ur-Polen" und dass auch in gewissem Maß zu einer Verpartnerung zwischen "Ur-Polen" und Afrikanern kommt. In 100 Jahren sieht der typische "Pole" dann aus wie Barack Obama, ist Muslim und heisst "Mahmud".

Lol... In Polen gibt es seit 700 Jahren Muslime. Es ist nicht bekannt, dass die muslimischen Lipka-Tataren das Land islamisiert oder ihm sonstwie geschadet haben...

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#139: Islamisierung ist eher ein Kampfbegriff. Autor: wolle,  Verfasst am: 28.12.2015, 13:58
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Lol... In Polen gibt es seit 700 Jahren Muslime. Es ist nicht bekannt, dass die muslimischen Lipka-Tataren das Land islamisiert oder ihm sonstwie geschadet haben...

Das Neue Testament baut auf dem Alten Testament auf, welches bekanntlich auf der jüdischen Thora basiert.
Also sind unsere christlichen Traditionen auf nahöstlichen Traditionen aufgebaut.
Zudem ist der Koran ein Sammelsurium aus Thora und Bibel.
Also im Prinzip die gleiche Tradition, wenn auch etwas anders ausgelegt.
Dass der Islam prinzipiell mit der Demokratie vereinbar ist, zeigt das Beispiel Türkei seit Atatürk.
Jede Menge Türken trinken Alkohol, manche essen auch Schweinefleisch.
Es sind also oft Klischees, die vom Islam übersteigert dargestellt werden.
Islamisierung ist eher ein Kampfbegriff.

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#140:  Autor: zelig,  Verfasst am: 30.12.2015, 22:57
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Zitat:

Erst das Verfassungsgericht, jetzt die öffentlich-rechtlichen Medien: Im Eiltempo hat Polens neue Regierung das nächste umstrittene Reformvorhaben beschlossen. Das neue Mediengesetz sieht personelle und finanzielle Änderungen bei Rundfunk und Fernsehen vor, künftig werden die Medienhäuser unter starker Kontrolle der Regierung stehen.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/medienreform-polen-pis-oeffentlich-rechtliche-medien

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#141:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 30.12.2015, 23:20
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe immer noch nicht, wo die neue Regierung des Rechtsstaat abgeschafft haben soll. Das Verfassungsgericht hat immer noch dieselbe Aufgabe. Das Verfassungsgericht kann immer noch Gesetze für verfassungswidrig erklären oder eben für verfassungskonform. Das einzig "neue" ist, dass im Richtergremium die Urteile mit grösserer Stimmenmehrheit als vorher gefällt werden müssen, um gültig zu sein. Es muss also schon klare, eindeutige Mehrheiten im Richtergremium geben um Urteile zu fällen. Das finde ich durchaus vernünftig.

Dies bedeutet, dass es fuer die Regierung kuenftig leichter sein wird verfassungsrechtlich umstrittene Gesetzesaenderungen vorzunehmen, weil es fuer das Verfassungsgericht schwerer sein wird als bisher Gesetze wegen Verfassungswidrigkeit zu kassieren.

Dies ist ein direkter Eingriff der Politik in die Gewaltenteilung und sowas ist eigentlich immer antidemokratisch. Konkret ist es hier ein Schritt zur Einschraenkung der Kontrollmechanismen im demokratischen Staat und ein "Power grab" durch die Regierung.

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#142:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 31.12.2015, 01:20
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zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat: Erst das Verfassungsgericht, jetzt die öffentlich-rechtlichen Medien: Im Eiltempo hat Polens neue Regierung das nächste umstrittene Reformvorhaben beschlossen. Das neue Mediengesetz sieht personelle und finanzielle Änderungen bei Rundfunk und Fernsehen vor, künftig werden die Medienhäuser unter starker Kontrolle der Regierung stehen. http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/medienreform-polen-pis-oeffentlich-rechtliche-medien

Auch geil, dass die Johnnys im Internet sonst nicht müde werden was von Lügenpresse und Staatsmedien faseln und wenn das tatsächlich passiert wie jetzt in Polen hat zumindest unser Johnny damit kein Problem.

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#143:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 31.12.2015, 01:23
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Zitat: Erst das Verfassungsgericht, jetzt die öffentlich-rechtlichen Medien: Im Eiltempo hat Polens neue Regierung das nächste umstrittene Reformvorhaben beschlossen. Das neue Mediengesetz sieht personelle und finanzielle Änderungen bei Rundfunk und Fernsehen vor, künftig werden die Medienhäuser unter starker Kontrolle der Regierung stehen. http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/medienreform-polen-pis-oeffentlich-rechtliche-medien Auch geil, dass die Johnnys im Internet sonst nicht müde werden was von Lügenpresse und Staatsmedien faseln und wenn das tatsächlich passiert wie jetzt in Polen hat zumindest unser Johnny damit kein Problem.

Dürfte nicht mehr lange dauern und Kaczynski wird vor einem drohenden und unmittelbar bevorstehenden "deutsch-russischen Überfall" schwadronieren.

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#144:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 31.12.2015, 02:08
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Zitat: Erst das Verfassungsgericht, jetzt die öffentlich-rechtlichen Medien: Im Eiltempo hat Polens neue Regierung das nächste umstrittene Reformvorhaben beschlossen. Das neue Mediengesetz sieht personelle und finanzielle Änderungen bei Rundfunk und Fernsehen vor, künftig werden die Medienhäuser unter starker Kontrolle der Regierung stehen. http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-12/medienreform-polen-pis-oeffentlich-rechtliche-medien Auch geil, dass die Johnnys im Internet sonst nicht müde werden was von Lügenpresse und Staatsmedien faseln und wenn das tatsächlich passiert wie jetzt in Polen hat zumindest unser Johnny damit kein Problem.

Das freut unseren Johnny sicherlich, wenn die polnischen Medien ab jetzt von Staats wegen nur noch "die Wahrheit" berichten duerfen.

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#145:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 31.12.2015, 16:38
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Dürfte nicht mehr lange dauern und Kaczynski wird vor einem drohenden und unmittelbar bevorstehenden "deutsch-russischen Überfall" schwadronieren.

Zumindest wird er wohl kaum "zurücküberfallen"..

Und das Ganze, weil 49% des Wahlvolkes den Hinter nicht hochgekriegt hat, um zumindest das "kleinere Übel" zu wählen....

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#146: Etwas mehr für SLD und Co sowie PSL - und Mitregieren von PO Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 31.12.2015, 17:18
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Naastika hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Dürfte nicht mehr lange dauern und Kaczynski wird vor einem drohenden und unmittelbar bevorstehenden "deutsch-russischen Überfall" schwadronieren. Zumindest wird er wohl kaum "zurücküberfallen".. Und das Ganze, weil 49% des Wahlvolkes den Hinter nicht hochgekriegt hat, um zumindest das "kleinere Übel" zu wählen....

nö,
es hätten ein paar Prozent ausgereicht,
die dann alle die Vereinigte Linke gewählt hätten,
die dann mit der abgewählten PO - auch wenn diese aus vielen Liberalkonservativen besteht,
eine Regierung zu bilden.

Es hätten sich zwar dann in Polen wie immer im Sejm recht schnell neue Gruppen gebildet, die sich dann von der Mutterpartei abspalten,
aber davon wäre wahrscheinlich auch die dann in Opposition gedrängte PIS geraten.

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#147:  Autor: quadium,  Verfasst am: 31.12.2015, 17:35
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Naastika hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Dürfte nicht mehr lange dauern und Kaczynski wird vor einem drohenden und unmittelbar bevorstehenden "deutsch-russischen Überfall" schwadronieren. Zumindest wird er wohl kaum "zurücküberfallen"..

Mit den Russen kann er nicht.

Mit der EU kann er nicht.

Bleibt ja nur noch Großmacht werden.

Bleibt spannend.

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#148:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 01.01.2016, 20:07
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das freut unseren Johnny sicherlich, wenn die polnischen Medien ab jetzt von Staats wegen nur noch "die Wahrheit" berichten duerfen.

Ist das bei uns nicht schon längst so?

Wenn ich mir ansehe wer so alles im Rundfunkrat der Öffentlich-Rechtlichen bei uns sitzt. Die meisten sind Politiker der etablierten Parteien, also der Mitte-Links-Parteien. Das erklärt wahrschelich auch den politisch stark tendenziösen Journalismus, um das Wort Propaganda zu vermeiden.

Ich weiss noch wie der ZDF-Chef Brender abgesägt wurde, weil Roland Koch ihn weg haben wollte.

Es ist doch lächerlich so zu tun, als wären die Öffentlich-Rechtlichen bei uns politisch unbeeinflusste, unabhängige und neutrale Medien.

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#149:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 01.01.2016, 20:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dies bedeutet, dass es fuer die Regierung kuenftig leichter sein wird verfassungsrechtlich umstrittene Gesetzesaenderungen vorzunehmen, weil es fuer das Verfassungsgericht schwerer sein wird als bisher Gesetze wegen Verfassungswidrigkeit zu kassieren.

Ich finde es positiv, wenn für verfassungsrechtliche Urteile eine breite Mehrheit im Richtergremium vorhanden sein muss und hauchdünne Mehrheitsentscheidungen nicht ausreichen.

Mir fällt ein Beispiel aus Hessen ein, wo es darum ging, ob die Studiengebühren mit der Landesverfassung vereinbar sind. Das Verfassungsgericht entschied mit 7:6 dafür. Rein zufällig haben die von CDU und FDP bestimmten Verfassungsrichter dafür entschieden, die von SPD und Grünen bestimmten Verfassungsrichter dagegen. Also wahrscheinlich ein parteipolitisch gefärbtes Urteil. Das wäre nicht möglich gewesen, wenn man für ein rechtskräftiges Urteil eines 2/3 Mehrheit im Richtergremium bräuchte.

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#150:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 01.01.2016, 21:16
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quadium hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Dürfte nicht mehr lange dauern und Kaczynski wird vor einem drohenden und unmittelbar bevorstehenden "deutsch-russischen Überfall" schwadronieren. Zumindest wird er wohl kaum "zurücküberfallen".. Mit den Russen kann er nicht. Mit der EU kann er nicht. Bleibt ja nur noch Großmacht werden. Bleibt spannend.

Mit dem droht ein weiterer Akt der polnischen Tragödie. Wenn man ihn nicht vorher (politisch) entsorgt. Früher war der schon gaga, aber nachdem sein Bruder in Minsk beim Flugzeugabsturz ums Leben gekommen ist, hat er völlig den Verstand verloren. Er ist ja - entgegen sämtlicher Ermittlungsergebnisse - der Meinung, sein Bruder und dessen Frau wären ermordet worden.
Ich glaube, mit dem Kaczynski nimmt es noch ein ganz böses Ende.

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#151:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.01.2016, 11:47
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Johnny hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Das freut unseren Johnny sicherlich, wenn die polnischen Medien ab jetzt von Staats wegen nur noch "die Wahrheit" berichten duerfen. Ist das bei uns nicht schon längst so? Wenn ich mir ansehe wer so alles im Rundfunkrat der Öffentlich-Rechtlichen bei uns sitzt. Die meisten sind Politiker der etablierten Parteien, also der Mitte-Links-Parteien. Das erklärt wahrschelich auch den politisch stark tendenziösen Journalismus, um das Wort Propaganda zu vermeiden. Ich weiss noch wie der ZDF-Chef Brender abgesägt wurde, weil Roland Koch ihn weg haben wollte. Es ist doch lächerlich so zu tun, als wären die Öffentlich-Rechtlichen bei uns politisch unbeeinflusste, unabhängige und neutrale Medien.

Ein gutes Beispiel eines typischen Johnny Postings irgendwo zwischen Fehlinformation und Relativierung.
Kein Wort zu der bedenklichen Entwicklung in Polen, sondern einen Schwenk auf Deutschland. Völlig unnötig, wie auch falsch.
Der Hinweis auf Brender soll wohl die schlimmen medialen Zustände bei uns zeigen, impliziert doch der Satz, dass ein Politiker wegen Missfallens einfach einen Chefredakteur eines Senders absägen könne, und das ohne Konsequenzen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Brender#Kontroverse_um_Vertragsverl.C3.A4ngerung
Johnnys Behauptung unterschlägt natürlich die hohen Wellen, die der damalige Vorgang auslöste, von Journalisten bis Politikern haben sich viele empört. Das gipfelte in einer Verfassungsgerichtsurteil und der Staatsvertrag geändert.
Und das soll nun die gleiche Situation wie in Polen darstellen?

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#152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.01.2016, 20:02
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Das freut unseren Johnny sicherlich, wenn die polnischen Medien ab jetzt von Staats wegen nur noch "die Wahrheit" berichten duerfen. Ist das bei uns nicht schon längst so? Wenn ich mir ansehe wer so alles im Rundfunkrat der Öffentlich-Rechtlichen bei uns sitzt. Die meisten sind Politiker der etablierten Parteien, also der Mitte-Links-Parteien. Das erklärt wahrschelich auch den politisch stark tendenziösen Journalismus, um das Wort Propaganda zu vermeiden. Ich weiss noch wie der ZDF-Chef Brender abgesägt wurde, weil Roland Koch ihn weg haben wollte. Es ist doch lächerlich so zu tun, als wären die Öffentlich-Rechtlichen bei uns politisch unbeeinflusste, unabhängige und neutrale Medien. Ein gutes Beispiel eines typischen Johnny Postings irgendwo zwischen Fehlinformation und Relativierung. Kein Wort zu der bedenklichen Entwicklung in Polen, sondern einen Schwenk auf Deutschland. Völlig unnötig, wie auch falsch. Der Hinweis auf Brender soll wohl die schlimmen medialen Zustände bei uns zeigen, impliziert doch der Satz, dass ein Politiker wegen Missfallens einfach einen Chefredakteur eines Senders absägen könne, und das ohne Konsequenzen. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Brender#Kontroverse_um_Vertragsverl.C3.A4ngerung Johnnys Behauptung unterschlägt natürlich die hohen Wellen, die der damalige Vorgang auslöste, von Journalisten bis Politikern haben sich viele empört. Das gipfelte in einer Verfassungsgerichtsurteil und der Staatsvertrag geändert. Und das soll nun die gleiche Situation wie in Polen darstellen?

Mal von der Unvergleichbarkeit der beiden Vorgaenge abgesehen, so sticht zumindest eine Gemeinsamkeit sofort ins Auge.

Auch beim Fall Brender war ein Rechter mit Hang zum Populismus Raedelsfuehrer bei der Attacke auf die Freiheit der Medien. Der notorische Luegner und Urkundenfaelscher Roland Koch wuerde sich ganz prima in die derzeitige polnische Kabinettsliste einfuegen.

Dabei spricht es fuer die Staerke der deutschen Demokratie, dass Roland Koch in D im politischen Abseits gelandet ist und auch in seiner eigenen Partei keine nennenswerte Rolle mehr spielt.

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#153:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 02.01.2016, 20:04
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Die Öffentlich-Rechtlichen sind bei uns auch keine unabhängigen, neutralen, politisch unbeeinflussten Medien. Im ZDF-Fernsehrat sitzen zum Grossteil Politiker von Union und SPD.

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#154:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.01.2016, 20:14
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Die Öffentlich-Rechtlichen sind bei uns auch keine unabhängigen, neutralen, politisch unbeeinflussten Medien. Im ZDF-Fernsehrat sitzen zum Grossteil Politiker von Union und SPD.

Das mag sein, deshalb ist es trotzdem eine ganz andere Kiste, wenn zukuenftig in Polen die Regierung direkt die Spitzenpositionen in den oeffentlichen Medien bestimmen sollte. Von Medien an einer derart kurzen Leine wird kein Hauch von regierungskritischer Berichterstattung zu erwarten sein. Welcher Redakteur wird es schon riskieren sich seine Karrierechancen durch Regierungskritik zu versauen?

In Deutschland ist demgegenueber der politische Einfluss auf die Medien schon etwas ausgewogener austariert und zumindest eine eingeschraenkte politische Unabhaengigkeit vorhanden. Dies zeigten auch die Reaktionen auf den Fall Brender innerhalb der oeffentlich-rechtlichen Medien. In einem zukuenftigen Polen wuerde wahrscheinlich jeder Kollege, der an der Entlassung eines regierungskritischen Journalisten herummaekelt, recht zeitnah dessen Schicksal teilen.

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#155:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 02.01.2016, 21:39
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Im ZDF-Fernsehrat sitzen zum Grossteil Politiker von Union und SPD.

Richtig. Und jetzt überlege bitte, ob "in einem Aufsichtgremium sitzen zum Großteil (also nicht nur; genauer: "Großteil" heißt hier "weniger als die Hälfte") Politiker verschiedener (auch der kleineren übrigens) Parteien" wirklich so praktisch dasselbe ist wie "die Regierung entscheidet über die Spitzenposten", so wie du es uns hier verkaufen willst.

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#156:  Autor: zelig,  Verfasst am: 02.01.2016, 21:44
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Vor allem ist es ein Hohn, wenn Johnny die Kritiker der Vorgänge in Polen den Umgang mit Brender rechtfertigen lässt. Selbstverständlich war das ein übler parteipolitischer Eingriff in die bundesdeutsche Pressefreiheit. Und du wirst hier kaum jemanden finden, der das verteidigt. Es sei denn, er ist wie Du, Johnny, der Meinung, Pressefreiheit habe sich den Interessen der politischen Führung unterzuordnen. Die Knebelung der Journalisten in Polen durch die Pis dürfen genau die kritisieren, die den Umgang mit Brender kritisiert haben. Und den Umgang mit Brender dürfen genau die nicht instumentalisieren, die ihn in Polen befürworten würden.

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#157:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 02.01.2016, 21:56
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Zitat:

Rücktrittswelle im öffentlich-rechtlichen Fernsehen Gleich vier Direktoren des polnischen Fernsehsenders TVP haben ihren Rücktritt eingereicht. Ein neues Gesetz droht, die Unabhängigkeit der Medien zu beschneiden. http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-01/polen-ruecktritt-oeffentlich-rechtliches-fernsehen-protest-mediengesetz

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#158:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.01.2016, 12:12
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Zitat:

Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat das Thema auf die Tagesordnung gesetzt. Juncker will ein Instrument nutzen, das es erst seit 2014 gibt. Es sieht einen strukturierten Dialog mit einem Mitgliedstaat vor, wenn die Kommission systembedingte Gefahren für die Rechtsstaatlichkeit erkennt. Wenn der Staat nicht auf Änderungsvorschläge aus Brüssel reagiert, leitet die Kommission ein Verfahren wegen des Verstoßes gegen europäische Grundwerte ein. Das ist noch nie geschehen, könnte aber bis zum Entzug von Stimmrechten führen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/oettinger-will-warschau-unter-aufsicht-stellen-13994328.html

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#159:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 03.01.2016, 13:00
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zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat: Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat das Thema auf die Tagesordnung gesetzt. Juncker will ein Instrument nutzen, das es erst seit 2014 gibt. Es sieht einen strukturierten Dialog mit einem Mitgliedstaat vor, wenn die Kommission systembedingte Gefahren für die Rechtsstaatlichkeit erkennt. Wenn der Staat nicht auf Änderungsvorschläge aus Brüssel reagiert, leitet die Kommission ein Verfahren wegen des Verstoßes gegen europäische Grundwerte ein. Das ist noch nie geschehen, könnte aber bis zum Entzug von Stimmrechten führen. http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/oettinger-will-warschau-unter-aufsicht-stellen-13994328.html

Kaczynski traue ich zu, dass er in dem Fall wutentbrannt die EU verlässt - mit dann wohl verheerenden nicht nur wirtschaftlichen Folgen für Polen. Man muss berücksichtigen: der Mann handelt nicht rational. Der trieft nur so vor Rachlust - v.a. wg. des Todes seines Zwillingsbruders. Obwohl selbst polnische Ermittlungsbehörden zu dem Ergebnis gekommen sind, dass der Absturz ein Unfall war, ist er fest der Meinung, Putin habe seinen Bruder umgebracht und Polen sei wieder einmal ein "Opfer" russischer Politik geworden. Wird das Stimmrecht entzogen, wird er das Land als "Opfer" der EU und der Deutschen erklären. Und wenn er da nicht mehr weiter kommt, wird er Krieg anfangen wollen - und zwar mit den westlichen und den östlichen Nachbarn gleichzeitig. Wie das dann ausgehen würde, ist bekannt.
Ich gehe allerdings davon aus, dass es zu dieser extremen Zuspitzung nicht kommen wird. Man wird Kaczynski und sein Umfeld rechtzeitig (politisch) entsorgen.

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#160:  Autor: zelig,  Verfasst am: 03.01.2016, 13:23
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Zitat: Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat das Thema auf die Tagesordnung gesetzt. Juncker will ein Instrument nutzen, das es erst seit 2014 gibt. Es sieht einen strukturierten Dialog mit einem Mitgliedstaat vor, wenn die Kommission systembedingte Gefahren für die Rechtsstaatlichkeit erkennt. Wenn der Staat nicht auf Änderungsvorschläge aus Brüssel reagiert, leitet die Kommission ein Verfahren wegen des Verstoßes gegen europäische Grundwerte ein. Das ist noch nie geschehen, könnte aber bis zum Entzug von Stimmrechten führen. http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/oettinger-will-warschau-unter-aufsicht-stellen-13994328.html Kaczynski traue ich zu, dass er in dem Fall wutentbrannt die EU verlässt - mit dann wohl verheerenden nicht nur wirtschaftlichen Folgen für Polen. Man muss berücksichtigen: der Mann handelt nicht rational. Der trieft nur so vor Rachlust - v.a. wg. des Todes seines Zwillingsbruders. Obwohl selbst polnische Ermittlungsbehörden zu dem Ergebnis gekommen sind, dass der Absturz ein Unfall war, ist er fest der Meinung, Putin habe seinen Bruder umgebracht und Polen sei wieder einmal ein "Opfer" russischer Politik geworden. Wird das Stimmrecht entzogen, wird er das Land als "Opfer" der EU und der Deutschen erklären. Und wenn er da nicht mehr weiter kommt, wird er Krieg anfangen wollen - und zwar mit den westlichen und den östlichen Nachbarn gleichzeitig. Wie das dann ausgehen würde, ist bekannt. Ich gehe allerdings davon aus, dass es zu dieser extremen Zuspitzung nicht kommen wird. Man wird Kaczynski und sein Umfeld rechtzeitig (politisch) entsorgen.

Jedoch betrachte ich mit Sorge, daß ausgerechnet der deutsche Oettinger es ist, der in dieser Sache der zuständige Kommissar ist, und das wiederum eine gute Chance für Kaczynski bedeutet, mittels antideutschen Ressentiments auf der nationalistischen Klaviatur zu spielen. Wer soll Kaczynski mit legitimen Mitteln stoppen, wenn die Pis es schafft, die Machtergreifung dauerhaft zu etablieren?

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#161:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 03.01.2016, 13:35
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zelig hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Zitat: Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat das Thema auf die Tagesordnung gesetzt. Juncker will ein Instrument nutzen, das es erst seit 2014 gibt. Es sieht einen strukturierten Dialog mit einem Mitgliedstaat vor, wenn die Kommission systembedingte Gefahren für die Rechtsstaatlichkeit erkennt. Wenn der Staat nicht auf Änderungsvorschläge aus Brüssel reagiert, leitet die Kommission ein Verfahren wegen des Verstoßes gegen europäische Grundwerte ein. Das ist noch nie geschehen, könnte aber bis zum Entzug von Stimmrechten führen. http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/oettinger-will-warschau-unter-aufsicht-stellen-13994328.html Kaczynski traue ich zu, dass er in dem Fall wutentbrannt die EU verlässt - mit dann wohl verheerenden nicht nur wirtschaftlichen Folgen für Polen. Man muss berücksichtigen: der Mann handelt nicht rational. Der trieft nur so vor Rachlust - v.a. wg. des Todes seines Zwillingsbruders. Obwohl selbst polnische Ermittlungsbehörden zu dem Ergebnis gekommen sind, dass der Absturz ein Unfall war, ist er fest der Meinung, Putin habe seinen Bruder umgebracht und Polen sei wieder einmal ein "Opfer" russischer Politik geworden. Wird das Stimmrecht entzogen, wird er das Land als "Opfer" der EU und der Deutschen erklären. Und wenn er da nicht mehr weiter kommt, wird er Krieg anfangen wollen - und zwar mit den westlichen und den östlichen Nachbarn gleichzeitig. Wie das dann ausgehen würde, ist bekannt. Ich gehe allerdings davon aus, dass es zu dieser extremen Zuspitzung nicht kommen wird. Man wird Kaczynski und sein Umfeld rechtzeitig (politisch) entsorgen. Jedoch betrachte ich mit Sorge, daß ausgerechnet der deutsche Oettinger es ist, der in dieser Sache der zuständige Kommissar ist, und das wiederum eine gute Chance für Kaczynski bedeutet, mittels antideutschen Ressentiments auf der nationalistischen Klaviatur zu spielen. Wer soll Kaczynski mit legitimen Mitteln stoppen, wenn die Pis es schafft, die Machtergreifung dauerhaft zu etablieren?

Im Zweifelsfall werden das dreckige Mittel sein, mit denen Kaczynski erst einmal in den eigenen Reihen komplett diskreditiert wird. Kaczynski ist ein sogenannter "eingefleischter Junggeselle". Das ist einer der möglichen Wege. Hilft das nicht, hat er irgendwann einen "Unfall" oder es findet sich ein der "Deutsch-" und "Putin-Freundlichkeit" völlig unverdächtiger "Geisteskranker". Letzteres dürfte dann eintreten, wenn er auf eigene Faust eine Krise mit Russland anfängt - eine von der Sorte, die man weder bei der EU, noch bei der NATO gebrauchen kann.

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#162:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 03.01.2016, 21:49
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Johnny hat folgendes geschrieben: Ich verstehe immer noch nicht, wo die neue Regierung des Rechtsstaat abgeschafft haben soll. Das Verfassungsgericht hat immer noch dieselbe Aufgabe. Das Verfassungsgericht kann immer noch Gesetze für verfassungswidrig erklären oder eben für verfassungskonform. Das einzig "neue" ist, dass im Richtergremium die Urteile mit grösserer Stimmenmehrheit als vorher gefällt werden müssen, um gültig zu sein. Es muss also schon klare, eindeutige Mehrheiten im Richtergremium geben um Urteile zu fällen. Das finde ich durchaus vernünftig. Dies bedeutet, dass es fuer die Regierung kuenftig leichter sein wird verfassungsrechtlich umstrittene Gesetzesaenderungen vorzunehmen, weil es fuer das Verfassungsgericht schwerer sein wird als bisher Gesetze wegen Verfassungswidrigkeit zu kassieren. Dies ist ein direkter Eingriff der Politik in die Gewaltenteilung und sowas ist eigentlich immer antidemokratisch. Konkret ist es hier ein Schritt zur Einschraenkung der Kontrollmechanismen im demokratischen Staat und ein "Power grab" durch die Regierung.

Ja, das Problem ist ja gerade, daß Politiker durchaus denken könnten, sie hätten das Recht - oder sogar geradezu die Verpflichtung dazu -, die politischen Verhältnisse im Staat so zu verändern, daß sie möglichst an der Macht bleiben. "Denn die Leute haben uns ja gewählt - also wollen sie das auch."

Beispiele: Gerrymandering (Neuzuschnitt der Wahlbezirke). Einschränkungen für die Medien (wenn die Opposition im Fernsehen nicht stattfindet, sondern nur der Regierungschef, wie er sie beschimpft - dann wird Meinung beeinflußt). Besetzung des Verfassungsgerichts (was möglicherweise auf Jahrzehnte bestimmt, wie Gesetzgebung und -ausübung aussehen wird) oder Beschneidung von dessen Kompetenzen (siehe Ungarn: das Verfassungsgericht hat der Regierung nicht genehm geurteilt - deshalb hat die Orban-Partei mit ihrer 2/3-Mehrheit dem Verfassungsgericht die Kompetenz dazu entzogen). Oder auch durch die Erhebung von Gesetzen in den Verfassungsrang (wenn bspw. jeder Haushalt eine 2/3-Mehrheit braucht, wäre auch eine hypothetische anders zusammengesetzte Regierung immer auf die Zustimmung der Orban-Partei angewiesen - und könnten Orban und seine Leute im Umkehrschluß jede andere Regierung handlungsunfähig machen).

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#163:  Autor: Johnny,  Verfasst am: 04.01.2016, 00:45
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Richtig. Und jetzt überlege bitte, ob "in einem Aufsichtgremium sitzen zum Großteil (also nicht nur; genauer: "Großteil" heißt hier "weniger als die Hälfte") Politiker verschiedener (auch der kleineren übrigens) Parteien" wirklich so praktisch dasselbe ist wie "die Regierung entscheidet über die Spitzenposten", so wie du es uns hier verkaufen willst.

Ich habe jetzt nicht gezählt wieviel Prozent der Mitglieder im ZDF-Fernsehrat Vertreter der etablierten Parteien, aber es sind sehr viele und der Einfluss der etablierten Parteien, vorallem der Regierungsparteien SPD und CDU ist sehr, sehr gross.

Das erklärt dann zum Beispiel auch die einseitige, tendenziöse "Bericherstattung" zum Beispiel beim Thema "Flüchtlinge", wo ja alle etablierten Parteien die gleiche Meinung vertreten. Oder zum Thema Euro. Oder zum Thema EU.

Kleinere Oppositionsparteien wie die AfD werden in den ÖR Medien verhetzt ohne Ende. Klar, die AfD hat natürlich auch keinen Einfluss im Fernsehrat. Dort haben die Etablierten das sagen und die wollen keine lästige Konkurrenz.

Man müsste sich mal vorstellen, die AfD würde bei der Bundestagswahl eine absolute Mehrheit erzielen und würde die Regierung stellen und die ÖR mit ihrem stark linkslastigen Fernsehrat würden wieder ihre Hetzpropaganda gegen die AfD in Dauerschleife loslassen. Die AfD-Regierung würde dann Gesetz erlassen, mit dem zumindest mal die linkslastige Hetze im ÖR beendet würde. Wäre vergleichbar mit dem, was die PiS in Polen gemacht hat.

Die polnische Regierung verteidigte sich heute gegen Kritik an ihrem Mediengesetz, dass in den letzten Jahren in den öffentlichen Medien gar kein Pluralismus (zu Ungunsten der PiS) geherrscht habe und sich in Europa niemand daran gestört habe.

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#164:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2016, 10:28
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Und wieder das Gleiche:

Das was in Deutschland kritikwürdig sei, nämlich die angebliche Beherrschung der Medien durch die Politik scheint Johnny in Polen also nicht zu stören

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#165:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2016, 10:37
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http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-01/medienreform-polen-kritik-eu-kommission

Zitat:

Als müsse sich die Welt nach marxistischem Vorbild automatisch in nur eine Richtung bewegen – zu einem neuen Mix von Kulturen und Rassen, eine Welt aus Radfahrern und Vegetariern, die nur noch auf erneuerbare Energien setzen und gegen jede Form der Religion kämpfen. Das hat mit traditionellen polnischen Werten nichts mehr zu tun."

Richtig so! Die Polen bestehen schließlich traditionell aus Autofahrern und Fleischfressern

Das dem solche Aussagen nicht peinlich sind ...

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#166:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 04.01.2016, 12:02
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-01/medienreform-polen-kritik-eu-kommission Zitat: Als müsse sich die Welt nach marxistischem Vorbild automatisch in nur eine Richtung bewegen – zu einem neuen Mix von Kulturen und Rassen, eine Welt aus Radfahrern und Vegetariern, die nur noch auf erneuerbare Energien setzen und gegen jede Form der Religion kämpfen. Das hat mit traditionellen polnischen Werten nichts mehr zu tun." Richtig so! Die Polen bestehen schließlich traditionell aus Autofahrern und Fleischfressern Das dem solche Aussagen nicht peinlich sind ...

Nein, die sind nur noch wut- und hassgesteuert.
Und man hat noch mehr vor - auch private Medienhäuser sollen ans Gängelband - dazu möchte man häusliche Gewalt - vor allem gegen Frauen und Kindern praktisch straffrei stellen:

Zitat:

Zudem soll der neue Kulturminister wohl eine Art Weisungsrecht gegenüber Rundfunkanstalten und Zeitungen bekommen. Auch gibt es Signale, Polen könnte unter der neuen Führung die Ratifizierung einer Konvention des Europarats gegen häusliche Gewalt zurückziehen. Die polnische Kirche hatte massiv gegen die Konvention mobilisiert, Menschenrechtler versprechen sich dagegen davon vor allem einen besseren Schutz der Frauen. Quelle

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#167:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2016, 13:40
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Nein, die sind nur noch wut- und hassgesteuert. Und man hat noch mehr vor - auch private Medienhäuser sollen ans Gängelband - dazu möchte man häusliche Gewalt - vor allem gegen Frauen und Kindern praktisch straffrei stellen: Zitat: Zudem soll der neue Kulturminister wohl eine Art Weisungsrecht gegenüber Rundfunkanstalten und Zeitungen bekommen. Auch gibt es Signale, Polen könnte unter der neuen Führung die Ratifizierung einer Konvention des Europarats gegen häusliche Gewalt zurückziehen. Die polnische Kirche hatte massiv gegen die Konvention mobilisiert, Menschenrechtler versprechen sich dagegen davon vor allem einen besseren Schutz der Frauen. Quelle

gleich kommt noch ne Relativierung von Johnny bezüglich dieser Konvention.

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#168:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 04.01.2016, 19:55
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Ich habe da noch einen Artikel von 2009 gefunden, der sich auch mit Ränken rund um die Besetzung von Leitungsposten bei TVP befaßte - und auch Indizien aufzeigt, wie "ausgewogen" es unter der neuen Regierung laufen könnte:

"Fernsehboykott am Nationalfeiertag"

Eh es heißt, daß irgendwas verschwiegen wird: Kommentatoren sagen auch, daß auch die Tusk-Regierung versucht hat, Einfluß auf die ÖRs zu nehmen - nur eben nicht in diesen Ausmaßen.


1. Wer Polnisch kann: Vielleicht gibt es ja auf irgendeiner Seite die Satzung von TVP nachzulesen. Aber demnach scheint es bis dato ähnlich gewesen zu sein wie bei den deutschen ÖRs, sprich daß es Leitungsgremien gab, in denen Vertreter der verschiedenen politischen Gruppierungen saßen, und diese bis dato über die Besetzung solcher Posten bestimmten. Wenn dem bis dato so war: diese wären mit der Neuregelung nun ausgehebelt.


2. Der Artikel bezieht sich darauf, daß 2009 - also während der Regierungszeit von Donald Tusk - ein Mann Fernsehdirektor wurde, der Mitglied der ultrakonservativen "Liga für die Polnische Familie" ist und, wie gerichtlich festgestellt wurde, legitimerweise als "Ex-Neonazi" bezeichnet werden darf, weil er ebenfalls eine illustre Vergangenheit in verschiedenen rechtsextremen und rassistischen Grupen hatte. Dieser Mann besetzte, bevor er abgesägt war, auch weitere Poisitonen mit seinen Spezln.

Die "Liga" war ihrerseits mit Unterstützung der Kaczynskis an ihre Gremienposten gekommen. (Was ja nahelegt, daß das Bild von "Ausgewogenheit in den Medien" künftig deutlich nach rechts rücken könnte. Vielleicht ein bißchen weichgespülter, weil die PIS-Partei nicht auf diese "Liga" angewiesen sein dürfte.)

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#169: katholische Kirsche für häusliche Gewalt Autor: wolle,  Verfasst am: 04.01.2016, 21:10
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Nein, die sind nur noch wut- und hassgesteuert. Und man hat noch mehr vor - auch private Medienhäuser sollen ans Gängelband - dazu möchte man häusliche Gewalt - vor allem gegen Frauen und Kindern praktisch straffrei stellen: Zitat: Zudem soll der neue Kulturminister wohl eine Art Weisungsrecht gegenüber Rundfunkanstalten und Zeitungen bekommen. Auch gibt es Signale, Polen könnte unter der neuen Führung die Ratifizierung einer Konvention des Europarats gegen häusliche Gewalt zurückziehen. Die polnische Kirche hatte massiv gegen die Konvention mobilisiert, Menschenrechtler versprechen sich dagegen davon vor allem einen besseren Schutz der Frauen. Quelle

(fett von mir)

Warum wundert mich nicht, dass die katholische Kirsche für häusliche Gewalt ist?
Die katholischen Polen machen schließlich auch die Teufelsaustreibung wieder populär.
Und der unfehlbare Papst würde auch kleine Kinder schlagen, wenn er welche haben dürfte.

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#170:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 04.01.2016, 22:44
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Johnny hat folgendes geschrieben:

Ich habe jetzt nicht gezählt wieviel Prozent der Mitglieder im ZDF-Fernsehrat Vertreter der etablierten Parteien, aber es sind sehr viele und der Einfluss der etablierten Parteien, vorallem der Regierungsparteien SPD und CDU ist sehr, sehr gross.

"Ich habe jetzt nicht gezählt" ist eine schöne Umschreibung für "Fakten würden mich doch arg stören". Du kannst meine Behauptung, dass aus der institutionalisierten, mit Parteien organisierten Politik weniger als die Hälfte der Mitglieder des Fernsehrates kommt, gerne überprüfen (der ZDF-Fernsehrat hat einen Wiki-Artikel, bequemer geht's ja nicht). Und auch diese Vertreter werden von verschiedenen Ebenen der Politik entsandt (Bundesregierung, Bundestag, Landesregierungen, Organisationen der Kommunalpolitik) und sind schon deswegen von unterschiedlichen Interessen geprägt und gehören außerdem unterschiedlichen Parteien an, sodass auch der parteipolitisch besetzte Teil des Fernsehrats per se pluralistisch ist.
Die Antwort auf meine Frage, ob das dasselbe sei wie ein unmittelbarer, alleiniger Zugriff der Regierung, wie nun in Polen, hast du geschickt vermieden. Sie ist ja eigentlich auch offensichtlich.

Johnny hat folgendes geschrieben:

Das erklärt dann zum Beispiel auch die einseitige, tendenziöse "Bericherstattung" zum Beispiel beim Thema "Flüchtlinge", wo ja alle etablierten Parteien die gleiche Meinung vertreten. Oder zum Thema Euro. Oder zum Thema EU.

Weder die "etablierten Parteien" noch die Medien vertreten alle die gleiche Meinung; das ist schlicht die verzerrte Wahrnehmung, wenn man selbst völlig in der Ecke steht.
Es ist lediglich so, dass rassistische Hetze und die Verneinung des Asylrechts a la AfD, PEgIdA etc. dort keinen Platz haben - zum Glück. (Gut, das war jetzt ein bisschen Wunschdenken, haben sie natürlich zT leider sehr wohl - nur idR nicht so offen und drastisch.) Ansonsten gibt es aber ganz offensichtliche, wesentliche Unterschiede - die vielleicht nicht mehr auffallen, wenn einem dieser Punkt vor allem fehlt.

Johnny hat folgendes geschrieben:

Kleinere Oppositionsparteien wie die AfD werden in den ÖR Medien verhetzt ohne Ende. Klar, die AfD hat natürlich auch keinen Einfluss im Fernsehrat. Dort haben die Etablierten das sagen und die wollen keine lästige Konkurrenz.

Dass sie wenig Einfluss haben, liegt daran, dass sie kleinere Oppositionsparteien sind. Dass über die AfD aber so kritisch berichtet wird, liegt an der AfD. Aber es ist natürlich viel bequemer, über die ach so bösen Medien zu schimpfen, statt sich mit Kritik auseinander zu setzen.

Johnny hat folgendes geschrieben:

Man müsste sich mal vorstellen, die AfD würde bei der Bundestagswahl eine absolute Mehrheit erzielen und würde die Regierung stellen und die ÖR mit ihrem stark linkslastigen Fernsehrat würden wieder ihre Hetzpropaganda gegen die AfD in Dauerschleife loslassen. Die AfD-Regierung würde dann Gesetz erlassen, mit dem zumindest mal die linkslastige Hetze im ÖR beendet würde. Wäre vergleichbar mit dem, was die PiS in Polen gemacht hat.

Ich stelle es mir mal vor und nehme deine absurden Implikationen (Linkslastigkeit, Hetzpropaganda) bewusst fürs Gedankenspiel hin. Dann müsste ich immer noch feststellen, dass es in diesem Gedankenspiel der AfD nicht reichen würde, als nunmehrige Regierungspartei den Einfluss zu haben, den die Regierungsparteien nun mal haben (und der ja angeblich so ungeheuer groß ist, wie du behauptest), sondern würde dann ganz unmittelbaren, noch stärkeren Einfluss haben wollen als die Regierungen vorher, und deswegen gesetzlich in die Freiheit der ÖR Medien (wie groß die auch immer ist) eingreifen. Ja, ich denke, dieses Szenario eines unmittelbaren Vorgehens gegen die Pressefreiheit wäre in der Tat mit dem vergleichbar, was in Polen passiert.

Dein Post belegt, was immer mein Verdacht gegen das "Lügenpresse"-Gelaber der Rechten ist: Dass es ihnen nicht darum geht, dass die Presse angeblich nicht unabhängig ist, sondern schlicht, dass sie nicht von ihnen abhängig ist. Letzteres würden sie gerne ändern, nicht ersteres.

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#171:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 04.01.2016, 23:21
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...] Dein Post belegt, was immer mein Verdacht gegen das "Lügenpresse"-Gelaber der Rechten ist: Dass es ihnen nicht darum geht, dass die Presse angeblich nicht unabhängig ist, sondern schlicht, dass sie nicht von ihnen abhängig ist. Letzteres würden sie gerne ändern, nicht ersteres.

Sehr richtig!

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#172:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 08.04.2016, 10:35
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http://dradiowissen.de/beitrag/polen-streitet-ueber-abtreibungen

Zitat:

Schon heute gibt es kaum ein Land, das schärfere Abtreibungsgesetze als Polen hat. Vielen Bürgern und vor allem der katholischen Kirche geht das aber noch nicht weit genug. Sie wollen Schwangerschaftsabbrüche in jeder Form verbieten. Doch viele Polen wehren sich.

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#173:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 15.09.2016, 18:58
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Es ist nicht alles schlecht in Polen:
Eine Mathelehrerin, die Februar 2013 ein dort anlässlich eines Bischofsbesuchs angebrachtes Kreuz aus dem Lehrerzimmer abgehängt hat und infolge dessen vom Kollegium diskriminiert und gemobbt wurde, hat nach Jahren vor Gericht gewonnen.
Sie erhält eine Entschädigung i.H.v. ca. 1.250,- e und Entschuldigung in der Lokalpresse.

editH : Quelle (auch wenn ihr die Angaben nicht verifiziert könnt, *grins"): www/tokfm.pl/Tokfm/1,103454,20698357,nauczycielka-ktora-zdjela-krzyz-w-pokoju-nauczycielskim-byla.html#Czolka3Img

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#174:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 23.09.2016, 09:12
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Anscheinend schwenken die polnische PiS und deren Chef Kaczynski auf einen Pro-Merkel-Kurs um.
Der putinfreundliche Kurs von AfD und Linkspartei sorgt in der Partei für Angst und Schrecken.

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#175:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 06.10.2016, 14:46
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noch ist Polen nicht verloren

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#176:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 06.10.2016, 17:12
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

noch ist Polen nicht verloren

Da ist aber wohl welchen mächtig der Arsch auf Grundeis gegangen...

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#177:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien Verfasst am: 07.10.2016, 08:38
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Wenn man sich die Thematik etwas genauer anschaut egal wie man zur Abtreibung steht bei 38.Millionen wahlberechtigten soll die Petition von 500.000 Grundlage einer solchen Entscheidung sein
wenn bei einer Volksabstimmung(die ich in solchen Fragen für problematisch halte) über 50% bei entsprechender Beteiligung rauskommt ist das was anderes

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#178:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund Verfasst am: 07.10.2016, 08:55
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Ottaviani hat folgendes geschrieben:

Wenn man sich die Thematik etwas genauer anschaut egal wie man zur Abtreibung steht bei 38.Millionen wahlberechtigten soll die Petition von 500.000 Grundlage einer solchen Entscheidung sein wenn bei einer Volksabstimmung(die ich in solchen Fragen für problematisch halte) über 50% bei entsprechender Beteiligung rauskommt ist das was anderes

Aus dem Link von sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Eine Umfrage vom vergangenen Monat im Auftrag des Magazins "Newsweek Polska" ergab, dass 74 Prozent der Polen dafür eintreten, das bestehende Abtreibungsgesetz aus dem Jahr 1993 beizubehalten.

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#179:  Autor: DonMartin,  Verfasst am: 07.10.2016, 09:28
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ottaviani hat folgendes geschrieben: Wenn man sich die Thematik etwas genauer anschaut egal wie man zur Abtreibung steht bei 38.Millionen wahlberechtigten soll die Petition von 500.000 Grundlage einer solchen Entscheidung sein wenn bei einer Volksabstimmung(die ich in solchen Fragen für problematisch halte) über 50% bei entsprechender Beteiligung rauskommt ist das was anderes Aus dem Link von sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Eine Umfrage vom vergangenen Monat im Auftrag des Magazins "Newsweek Polska" ergab, dass 74 Prozent der Polen dafür eintreten, das bestehende Abtreibungsgesetz aus dem Jahr 1993 beizubehalten.

Wie auch immer, freut mich für die polnischen Frauen, dass sie erfolgreich - zumindest für's erste -
einem reaktionären Regime buchstäblich den Mittelfinger gezeigt haben.
Gut gemacht Mädels, kommt in diesen trüben Zeiten nicht mehr allzuoft vor.
Auf einem der Plakate stand (sinngemäss) die Frage, warum man sich im Jahre 2016 immer noch mit diesem Scheiss beschäftigen muss.
Gilt ja auch für all den anderen rückschrittlichen Mist, der sich überall breit macht.

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#180:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien Verfasst am: 07.10.2016, 14:25
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Ottaviani hat folgendes geschrieben: Wenn man sich die Thematik etwas genauer anschaut egal wie man zur Abtreibung steht bei 38.Millionen wahlberechtigten soll die Petition von 500.000 Grundlage einer solchen Entscheidung sein wenn bei einer Volksabstimmung(die ich in solchen Fragen für problematisch halte) über 50% bei entsprechender Beteiligung rauskommt ist das was anderes Aus dem Link von sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Eine Umfrage vom vergangenen Monat im Auftrag des Magazins "Newsweek Polska" ergab, dass 74 Prozent der Polen dafür eintreten, das bestehende Abtreibungsgesetz aus dem Jahr 1993 beizubehalten.

Mit umfragen ist das immer so eine Sache bei uns in Österreich stimmen die bei Wahlen nie

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#181:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 07.10.2016, 15:21
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In Polen exitiert das legislative Initiativrecht auch in Form eines Volksbegehrens von mind. 100.000 Teilnehmern, in D: auf der höchsten gesetzgeberischen (also Bundes)Ebene fehlt diese Möglichkeit (dem FSM sei dank...bin kein Fan der direktven Demokratie..)


In Frage der Abtreibung wurden ungefähr zeitgleich zwei Bügerinitven gestartet: eine liberale, auf Fristenregelung uä. gerichtete, die ca. 215.000 Unterschriften erhielt. (Wie es hier weiter ging, weiss ich mom nicht, müsste in Netz lesen...)

Und die repressive, die über 100.000 Stimmen der Bevölkerung erhielt und als Entwurf zunächst angenommen wurde.

editH : r.s

*etwas.später.und.klüger* Die liberale Initiative "Rettet die Frauen" wurde ebenfalls nach der ersten Lesung im Sejm ablehnt.
Also verbleibt es mom bei geltenden Recht, das jetzt schon zu schäfsten Europas gehört.

edithZwo: Nein, der liberale Entwurf wurde gar nicht zu Erörterung zugelassen, sondern sofort abgelehnt.

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#182:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 22.11.2016, 14:15
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http://hpd.de/artikel/herbstliches-absurd-theater-polen-13797

Zitat:

Polen ist keine Republik mehr. Das Land hat jetzt einen König: Jesus Christus. Am 19. November wurde er in der Krakauer Kirche, Łagiewniki, zum König Polens inthronisiert. Mit dabei waren der Staatspräsident, zahlreiche Abgeordnete, hohe Staatsbeamte und rund 6.000 Gläubige.

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#183:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 22.11.2016, 14:19
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

http://hpd.de/artikel/herbstliches-absurd-theater-polen-13797 Zitat: Polen ist keine Republik mehr. Das Land hat jetzt einen König: Jesus Christus. Am 19. November wurde er in der Krakauer Kirche, Łagiewniki, zum König Polens inthronisiert. Mit dabei waren der Staatspräsident, zahlreiche Abgeordnete, hohe Staatsbeamte und rund 6.000 Gläubige.

Ja, ich weiss, es ist peinlich. Hat vielleicht eine gewisse Logik, da Maria seit 1656 Königin Polens ist.

(Bzw.: Gerade nicht, da müsste Jezus nur der Trohnerbe sein...öhmm....*weiss.net*)

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#184:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 22.11.2016, 14:29
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben: http://hpd.de/artikel/herbstliches-absurd-theater-polen-13797 Zitat: Polen ist keine Republik mehr. Das Land hat jetzt einen König: Jesus Christus. Am 19. November wurde er in der Krakauer Kirche, Łagiewniki, zum König Polens inthronisiert. Mit dabei waren der Staatspräsident, zahlreiche Abgeordnete, hohe Staatsbeamte und rund 6.000 Gläubige. Ja, ich weiss, es ist peinlich. Hat vielleicht eine gewisse Logik, da Maria seit 1656 Königin Polens ist. (Bzw.: Gerade nicht, da müsste Jezus nur der Trohnerbe sein...öhmm....*weiss.net*)

Das hier finde ich in dem Artikel sehr viel interessanter:

Zitat:

Die Opposition ist überzeugt, dass der wahre Grund der Reform der Austausch der Schuldirektoren und die Entlassung von "trotzigen" Lehrern sei. Es werden auch neue Lehrpläne und Schulbücher eingeführt die der "patriotischen" Erziehung der Kinder dienen sollen. Der Organisator des Protest, die Lehrergewerkschaft ZNP, befürchtet, dass 7.000 Schulen geschlossen und ca. 37.000 Lehrer entlassen werden.

...das kennt man doch irgendwie noch aus einem anderen Staat... Der Türkei.

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#185:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien Verfasst am: 22.11.2016, 16:45
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Ich darf kurz erklären was das praktisch wohl bedeuten wird:
der Katholizismus wird praktisch Staatsreligion wie früher in Spanien Portugal oder Irland
das Fest vom Christus dem König wurde 1925 eingeführt
https://de.wikipedia.org/wiki/Quas_primas
damals ein Zeichen gegen den Führerkult der Nazis heute ein Zeichen gegen die liberalen Freiheiten

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#186:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 22.11.2016, 18:40
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Ottaviani hat folgendes geschrieben:

Ich darf kurz erklären ..

Danke.

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#187: Bitch Maria wird durch ihren Hurensohn abgelöst Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 22.11.2016, 23:07
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Naastika hat folgendes geschrieben:

Ja, ich weiss, es ist peinlich. Hat vielleicht eine gewisse Logik, da Maria seit 1656 Königin Polens ist.

war,
nicht ist.
Die 'Suka' war es nur bis zur Aufteilung Polens, sofern man es so sagen will - und eigentlich war es auch nur ein 'Dankeschön' für die Rettung Polen-Litauens vor den Schweden.
Also rein symbolisch.

Dumm ist die Schimerennummer mit diesem Jesus trotzdem. Aber es ist gut für die Satire bzw. Religionskritik,
hier das Cover der aktuellen religionskritischen Zeitschrift Faktyczny (die sind neu auf dem Markt, Hintergrund eine Spaltung der Redaktion bei Fakty i Mity und ein Mordprozess, ich hatte leider noch kein Muse gehabt, darüber zu berichten):

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#188: Re: Bitch Maria wird durch ihren Hurensohn abgelöst Autor: DonMartin,  Verfasst am: 23.11.2016, 00:34
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Conchita Wurst wird König von Polen?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

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#189: Re: Bitch Maria wird durch ihren Hurensohn abgelöst Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 23.11.2016, 07:39
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Conchita Wurst wird König von Polen?

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#190: Re: Bitch Maria wird durch ihren Hurensohn abgelöst Autor: diskordianerpapst,  Verfasst am: 23.11.2016, 08:13
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

Conchita Wurst wird König von Polen?

Armes Polen, da wird der Vadder demnächst ne heftige Überschwemmung folgen lassen müssen;-)

Zitat:

"Wurst führt sich auf wie Jesus", wetterte er

http://www.nachrichten.at/nachrichten/weltspiegel/Serbischer-Bischof-Conchita-Wurst-schuld-an-Flut;art17,1391422

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#191: Re: Bitch Maria wird durch ihren Hurensohn abgelöst Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 23.11.2016, 10:48
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: Ja, ich weiss, es ist peinlich. Hat vielleicht eine gewisse Logik, da Maria seit 1656 Königin Polens ist. war, nicht ist. Die 'Suka' war es nur bis zur Aufteilung Polens, sofern man es so sagen will - und eigentlich war es auch nur ein 'Dankeschön' für die Rettung Polen-Litauens vor den Schweden. Also rein symbolisch.

Ah wiesbaden, komm, das jüdische Mädchen hat es nicht verdient, beleidigt zu werden, sie kann ja nichts dafür.

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#192:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 13.12.2016, 14:59
    —
@ wiesbaden and all:

Heute, von 35 Jahren, wurde in Polen das Kriegsrecht eingeführt.

Ich gehöre zu der Generation, die es schmerzhaft an dem Fehlen der Sonntagsmorgen-Kindersendung Teleranek bemerkt hat.
Statt Zeichentrickfilmen oder den "Vier Panzerfahrer und dem Hund": nichts, schwarzer Bildschirm.

Ich erlaube mir, hier ein ikonenhaftes Bild zu verlinken: ein Panzer vor dem Kino Moskwa (das es nicht mehr gibt..), in dem zufällig ein Film mit bezeichnenden Titel gezeigt wurde Apocalypse Now.

http://pikio.pl/1981-2015/

Ich wollte hin, und Panzer gucken, aber meine Mutter hat mich nicht gelassen.

35 Jahre...

Mannomann, wie hat sich die Welt seitdem verändert...

Ich werde alt.
Ich verspüre den Drang, diese Geschichte meiner kleinen Tochter zu erzählen, jünger als ich damals, weiss aber zugleich, sie wird deren Bedeutung nicht verstehen und es wird sie nicht wirklich interessieren...

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#193:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 13.12.2016, 16:00
    —

Naastika hat folgendes geschrieben:

@ wiesbaden and all: Heute, von 35 Jahren, wurde in Polen das Kriegsrecht eingeführt. Ich gehöre zu der Generation, die es schmerzhaft an dem Fehlen der Sonntagsmorgen-Kindersendung Teleranek bemerkt hat. Statt Zeichentrickfilmen oder den "Vier Panzerfahrer und dem Hund": nichts, schwarzer Bildschirm. Ich erlaube mir, hier ein ikonenhaftes Bild zu verlinken: ein Panzer vor dem Kino Moskwa (das es nicht mehr gibt..), in dem zufällig ein Film mit bezeichnenden Titel gezeigt wurde Apocalypse Now. http://pikio.pl/1981-2015/ Ich wollte hin, und Panzer gucken, aber meine Mutter hat mich nicht gelassen. 35 Jahre... Mannomann, wie hat sich die Welt seitdem verändert... Ich werde alt. Ich verspüre den Drang, diese Geschichte meiner kleinen Tochter zu erzählen, jünger als ich damals, weiss aber zugleich, sie wird deren Bedeutung nicht verstehen und es wird sie nicht wirklich interessieren...

Wobei man da sagen muss, dass General Jaruzelski damals durchaus großen Schaden von Polen abgewendet hat - der Einmarsch der Roten Armee stand kurz bevor.

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#194:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 13.12.2016, 16:41
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Wobei man da sagen muss, dass General Jaruzelski damals durchaus großen Schaden von Polen abgewendet hat - der Einmarsch der Roten Armee stand kurz bevor.

Nein, ich weiss mom nicht, wo ich entsprechende Links auf Deutsch finde, aber so war es nachweislich nicht.
Jaruzelski bettelte eher mehrfach telefonisch die Russen an einzumarschieren, die hatten aber grade genug mit Afganistan zu tun.

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#195:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 14.12.2016, 01:08
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Naastika hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Wobei man da sagen muss, dass General Jaruzelski damals durchaus großen Schaden von Polen abgewendet hat - der Einmarsch der Roten Armee stand kurz bevor. Nein, ich weiss mom nicht, wo ich entsprechende Links auf Deutsch finde, aber so war es nachweislich nicht. Jaruzelski bettelte eher mehrfach telefonisch die Russen an einzumarschieren, die hatten aber grade genug mit Afganistan zu tun.

Jaruselski hat Walesas Solidarnosc erwürgt und das Kriegsrecht eingeführt, bei Straßenschlachten sind etliche Arbeiter vom Militär abgeknallt worden.
Es gibt die Meinung, dass er genau damit den Einmarsch sowjetischer Truppen verhindert habe, Ex-Präsi Kwasniewski vertritt diese z.B.

Aber das Argument mit Afghanistan hat eine gewisse Logik wenn man bedenkt, dass die Niederschlagung des Prager Frühlings 12 Jahre zuvor eine halbe Million Soldaten eingebunden hat (aus der UdSSR, Polen, Bulgarien, Ungarn). Ein paar hunderttausend muss man schon rechnen, und die hätten dann in Afghanistan gefehlt.

Wer weiß..

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#196:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 14.12.2016, 12:26
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Es gibt die Meinung, dass er genau damit den Einmarsch sowjetischer Truppen verhindert habe, Ex-Präsi Kwasniewski vertritt diese z.B. Aber das Argument mit Afghanistan hat eine gewisse Logik wenn man bedenkt, dass die Niederschlagung des Prager Frühlings 12 Jahre zuvor eine halbe Million Soldaten eingebunden hat (aus der UdSSR, Polen, Bulgarien, Ungarn). Ein paar hunderttausend muss man schon rechnen, und die hätten dann in Afghanistan gefehlt. Wer weiß..

Es stand ja nicht nur der Einmarsch der Roten Armee im Raum, sondern auch der der NVA der DDR. Kurzum: das polnische Trauma schlechthin. Eine Hilfe des Westens hätte es nicht gegeben - wegen Polens hätte die NATO selbst unter der Reagan-Administration keinen Krieg riskiert.
Aus heutiger Sicht war der Weg, den Jaruzelski gegangen ist, der richtige Weg. Denn Polen hat sich aus dem Kriegsrecht heraus im Vergleich zu anderen RGW-Staaten sehr viel früher öffnen können. Alles andere wäre für Polen in einer neuerlichen Katastrophe geendet.
Ehrlich gesagt wünsche ich niemandem, vor einer Entscheidung zu stehen, vor der Jaruzelski et. al. in den Warschauer Pakt-Staaten gestanden haben. Aber irgendwer hat da eine - aus historischer Sicht - richtige Entscheidung getroffen.

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#197:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.12.2016, 13:01
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Es gibt die Meinung, dass er genau damit den Einmarsch sowjetischer Truppen verhindert habe, Ex-Präsi Kwasniewski vertritt diese z.B. Aber das Argument mit Afghanistan hat eine gewisse Logik wenn man bedenkt, dass die Niederschlagung des Prager Frühlings 12 Jahre zuvor eine halbe Million Soldaten eingebunden hat (aus der UdSSR, Polen, Bulgarien, Ungarn). Ein paar hunderttausend muss man schon rechnen, und die hätten dann in Afghanistan gefehlt. Wer weiß.. Es stand ja nicht nur der Einmarsch der Roten Armee im Raum, sondern auch der der NVA der DDR. Kurzum: das polnische Trauma schlechthin. Eine Hilfe des Westens hätte es nicht gegeben - wegen Polens hätte die NATO selbst unter der Reagan-Administration keinen Krieg riskiert. Aus heutiger Sicht war der Weg, den Jaruzelski gegangen ist, der richtige Weg. Denn Polen hat sich aus dem Kriegsrecht heraus im Vergleich zu anderen RGW-Staaten sehr viel früher öffnen können. Alles andere wäre für Polen in einer neuerlichen Katastrophe geendet. Ehrlich gesagt wünsche ich niemandem, vor einer Entscheidung zu stehen, vor der Jaruzelski et. al. in den Warschauer Pakt-Staaten gestanden haben. Aber irgendwer hat da eine - aus historischer Sicht - richtige Entscheidung getroffen.

Aha.... Links? Quellen?

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#198:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 14.12.2016, 13:16
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Naastika hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Es gibt die Meinung, dass er genau damit den Einmarsch sowjetischer Truppen verhindert habe, Ex-Präsi Kwasniewski vertritt diese z.B. Aber das Argument mit Afghanistan hat eine gewisse Logik wenn man bedenkt, dass die Niederschlagung des Prager Frühlings 12 Jahre zuvor eine halbe Million Soldaten eingebunden hat (aus der UdSSR, Polen, Bulgarien, Ungarn). Ein paar hunderttausend muss man schon rechnen, und die hätten dann in Afghanistan gefehlt. Wer weiß.. Es stand ja nicht nur der Einmarsch der Roten Armee im Raum, sondern auch der der NVA der DDR. Kurzum: das polnische Trauma schlechthin. Eine Hilfe des Westens hätte es nicht gegeben - wegen Polens hätte die NATO selbst unter der Reagan-Administration keinen Krieg riskiert. Aus heutiger Sicht war der Weg, den Jaruzelski gegangen ist, der richtige Weg. Denn Polen hat sich aus dem Kriegsrecht heraus im Vergleich zu anderen RGW-Staaten sehr viel früher öffnen können. Alles andere wäre für Polen in einer neuerlichen Katastrophe geendet. Ehrlich gesagt wünsche ich niemandem, vor einer Entscheidung zu stehen, vor der Jaruzelski et. al. in den Warschauer Pakt-Staaten gestanden haben. Aber irgendwer hat da eine - aus historischer Sicht - richtige Entscheidung getroffen. Aha.... Links? Quellen?

Bitteschön:
In der DDR hatte der Aufmarsch den Tarnnamen "Wintermarsch".

Es gibt dazu eine Doku des MDR.

Des weiteren findest Du dazu noch etwas hier und hier(PDF).
Jaruzelski hat damals zumindest einen deutsch-sowjetischen Einmarsch verhindert.

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#199:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen Verfasst am: 14.12.2016, 13:47
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben: sünnerklaas hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Es gibt die Meinung, dass er genau damit den Einmarsch sowjetischer Truppen verhindert habe, Ex-Präsi Kwasniewski vertritt diese z.B. Aber das Argument mit Afghanistan hat eine gewisse Logik wenn man bedenkt, dass die Niederschlagung des Prager Frühlings 12 Jahre zuvor eine halbe Million Soldaten eingebunden hat (aus der UdSSR, Polen, Bulgarien, Ungarn). Ein paar hunderttausend muss man schon rechnen, und die hätten dann in Afghanistan gefehlt. Wer weiß.. Es stand ja nicht nur der Einmarsch der Roten Armee im Raum, sondern auch der der NVA der DDR. Kurzum: das polnische Trauma schlechthin. Eine Hilfe des Westens hätte es nicht gegeben - wegen Polens hätte die NATO selbst unter der Reagan-Administration keinen Krieg riskiert. Aus heutiger Sicht war der Weg, den Jaruzelski gegangen ist, der richtige Weg. Denn Polen hat sich aus dem Kriegsrecht heraus im Vergleich zu anderen RGW-Staaten sehr viel früher öffnen können. Alles andere wäre für Polen in einer neuerlichen Katastrophe geendet. Ehrlich gesagt wünsche ich niemandem, vor einer Entscheidung zu stehen, vor der Jaruzelski et. al. in den Warschauer Pakt-Staaten gestanden haben. Aber irgendwer hat da eine - aus historischer Sicht - richtige Entscheidung getroffen. Aha.... Links? Quellen? Bitteschön: In der DDR hatte der Aufmarsch den Tarnnamen "Wintermarsch". Es gibt dazu eine Doku des MDR. Des weiteren findest Du dazu noch etwas hier und hier(PDF). Jaruzelski hat damals zumindest einen deutsch-sowjetischen Einmarsch verhindert.

Danke, spannend.

Nachvollziehbar, dass Regierungen anderer "Brüderstaaten" den polnischen Bazillus am Überspringen hindern wollten.
Auf die Schnelle fand ich nur ein Artikel aus gazeta./pl, demnach 2011 NATO der damaligen polnischen Regierung ca. 200 Kopien eigener Einschätzungen der politischen Lage aus den Jahren 956-1984 übergab.

Zu Dez. 81 ging Bündnis vom möglichen Eingriff der Sowjets erst aus, wenn es innerpolitisch zu Blutvergissen käme, aber bis dahin seien keine eindeutige Bewegungen der sowjetischen Kräfte vermerkt worden.
Man hoffte, Jaruzelski werde die Bevölkerung zu überzeugen versuchen, präventiv gehandelt zu haben.

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#200:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 14.12.2016, 14:08
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Naastika hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Naastika hat folgendes geschrieben: sünnerklaas hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Es gibt die Meinung, dass er genau damit den Einmarsch sowjetischer Truppen verhindert habe, Ex-Präsi Kwasniewski vertritt diese z.B. Aber das Argument mit Afghanistan hat eine gewisse Logik wenn man bedenkt, dass die Niederschlagung des Prager Frühlings 12 Jahre zuvor eine halbe Million Soldaten eingebunden hat (aus der UdSSR, Polen, Bulgarien, Ungarn). Ein paar hunderttausend muss man schon rechnen, und die hätten dann in Afghanistan gefehlt. Wer weiß.. Es stand ja nicht nur der Einmarsch der Roten Armee im Raum, sondern auch der der NVA der DDR. Kurzum: das polnische Trauma schlechthin. Eine Hilfe des Westens hätte es nicht gegeben - wegen Polens hätte die NATO selbst unter der Reagan-Administration keinen Krieg riskiert. Aus heutiger Sicht war der Weg, den Jaruzelski gegangen ist, der richtige Weg. Denn Polen hat sich aus dem Kriegsrecht heraus im Vergleich zu anderen RGW-Staaten sehr viel früher öffnen können. Alles andere wäre für Polen in einer neuerlichen Katastrophe geendet. Ehrlich gesagt wünsche ich niemandem, vor einer Entscheidung zu stehen, vor der Jaruzelski et. al. in den Warschauer Pakt-Staaten gestanden haben. Aber irgendwer hat da eine - aus historischer Sicht - richtige Entscheidung getroffen. Aha.... Links? Quellen? Bitteschön: In der DDR hatte der Aufmarsch den Tarnnamen "Wintermarsch". Es gibt dazu eine Doku des MDR. Des weiteren findest Du dazu noch etwas hier und hier(PDF). Jaruzelski hat damals zumindest einen deutsch-sowjetischen Einmarsch verhindert. Danke, spannend. Nachvollziehbar, dass Regierungen anderer "Brüderstaaten" den polnischen Bazillus am Überspringen hindern wollten. Auf die Schnelle fand ich nur ein Artikel aus gazeta./pl, demnach 2011 NATO der damaligen polnischen Regierung ca. 200 Kopien eigener Einschätzungen der politischen Lage aus den Jahren 956-1984 übergab. Zu Dez. 81 ging Bündnis vom möglichen Eingriff der Sowjets erst aus, wenn es innerpolitisch zu Blutvergissen käme, aber bis dahin seien keine eindeutige Bewegungen der sowjetischen Kräfte vermerkt worden. Man hoffte, Jaruzelski werde die Bevölkerung zu überzeugen versuchen, präventiv gehandelt zu haben.

Man sollte nicht die in Polen stationierten sowjetischen Truppen vergessen. Polen war nicht wirklich souverän und ein aus sowjetischer Sicht besetzter Feindstaat aus dem II. Wk. Das ist ja das polnische Drama gewesen: Polen hat nicht nur den deutsch-sowjetischen Einmarsch 1939 verloren, sondern stand auch am Ende des II. Weltkriegs als Verlierer da. Eine tyrannische Fremdherrschaft wurde durch eine andere ausgetauscht.

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#201:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist Verfasst am: 17.12.2016, 11:41
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In Polen kame im und vor dem Sejm zu tumultartigen Szenen.

Hintergrund: die PiS-Regierung will die Berichterstattung aus dem Parlament drastisch einschränken. Es können dann nur noch vorab gefilterte Meldungen aus dem Parlament heraus gelangen.[/url]

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#202:  Autor: zelig,  Verfasst am: 17.12.2016, 14:13
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Andrzej Rzeplińskis Amtszeit endet.

In der SZ kommentiert Wolfgang Janisch die Angreifbarkeit einer bisher als unangreifbar empfundenen rechtsstaatlichen Instanz.

Zitat:

Eine fragile Festung In Polen, Ungarn und der Türkei werden die obersten Gerichte geschliffen. Kann das auch hierzulande geschehen? Die Richter in Karlsruhe sind jedenfalls nur stark, so lange sie das Vertrauen der Bürger genießen. Wer sich in diesen Wochen mit deutschen Verfassungsrichtern unterhält, der hat es leicht, ein düsteres Thema zu finden. Ein paar Stichworte genügen, wie das eben so ist in schlechten Zeiten: Polen! Ungarn! Türkei! Gut, man kann einfach "Trump" sagen, auch das reicht, um liberale Geister in eine apokalyptische Stimmung zu versetzen. Aber was in der Türkei, in Ungarn und ganz aktuell in Polen geschieht, trifft die Verfassungshüter härter und direkter. [...] Zweitens aber löst sich nun, da Verfassungsgerichte vor den Augen der europäischen Öffentlichkeit zertrümmert werden, eine große Hoffnung in nichts auf: dass die Rechtsstaatlichkeit - mühsam, aber stetig - immer weiter vorankommen würde. In Polen etwa steuert das epische Drama in diesen Tagen auf einen Höhe- oder besser Tiefpunkt zu. An diesem Montag endet die Amtszeit des Gerichtspräsidenten Andrzej Rzepliński, der sein Gericht wie ein Löwe gegen die Regierungspartei mit dem höhnisch klingenden Namen "Recht und Gerechtigkeit" verteidigt hat. Mit seiner Pensionierung fällt der erste Turm, die feindliche Übernahme des Gerichts schreitet voran. Die Regierung versucht, den Rechtsbruch hinter einer klapprigen rechtsstaatlichen Fassade aus Verfahrensregeln und Wahlmodi zu verbergen, aber am kühlen Plan ändert es nichts: Ein echtes Verfassungsgericht mit unabhängigen Richtern wird es in Warschau vermutlich bald nicht mehr geben. [...] Die Wucht, aber auch die Leichtigkeit, mit der die Zentralen des Rechts geschleift werden, offenbaren, wie fragil die Institution Verfassungsgerichtsbarkeit ist. Sie hat dem Machtwillen von Autokraten wenig entgegenzusetzen. Das hat damit zu tun, dass Populisten wie Kaczyński oder Orbán mit einem so kruden wie effektiven Demokratieverständnis operieren. Es beschränkt sich auf die Aussage "Mehrheit ist Mehrheit". Dieser Satz ist das schleichende Gift, das sich mit dem Rechtspopulismus in Europa verbreitet: eine Lesart von Demokratie, in der sich alles dem Willen der Mehrheit zu beugen habe. Es ist ein bizarr ahistorisches Demokratieverständnis, weil es ignoriert, zu welch monströsen Irrtümern Mehrheiten fähig sind - wo wüsste man das besser als in Deutschland? Wer glaubt, Mehrheiten dürften alles, der hat nicht verstanden, wozu Verfassungsgerichte geschaffen wurden: Als Garant der Spielregeln im politischen Prozess, als Hüter der Grundrechte, als Verteidiger von Minderheiten. Eine Demokratie funktioniert nicht ohne Presse- und Versammlungsfreiheit, nicht ohne Oppositionsrechte, nicht ohne den Schutz der Schwachen. Doch wo Illiberalität zur Mehrheitsideologie wird, stehen Verfassungsgerichte fast wehrlos mit dem Rücken an der Wand.

(Text von mir gefettet)

http://www.sueddeutsche.de/politik/verfassungsgericht-eine-fragile-festung-1.3298079

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#203: KOD - Demo in Polen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 17.12.2016, 17:47
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Hier zum Livestream von KOD,
auf dem Videostream klicken.
Ist natürlich alles auf Polnisch.

https://www.facebook.com/VidKOD/?hc_ref=PAGES_TIMELINE



mal schauen,
wie sich das weiterentwickelt.

Damals als Ausländer in Polen habe ich an ein paar Demos teilgenommen,
legendär die Schneeballschlacht in Warschau mit der Polizei - bei der Demo gegen die Erhöhung des Studentickets.
Nach 20min Schneeballschlacht wurden immer mehr kleine Steine in die Bälle eingerollt,
am Ende waren es schwarze Brocken welche durch die Luft auf beiden Seiten flogen.
Danach hieß es rennen bis zum nächsten Cafe - und entspannen und aufwärmen.

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#204:  Autor: wolle,  Verfasst am: 12.04.2019, 22:16
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https://www.welt.de/politik/ausland/article191789005/Zahlreiche-Landsleute-empoert-Senator-fordert-Saeuberung-Polens-von-unwerten-Personen.html schrieb:

Zitat:

Senator fordert „Säuberung“ Polens von „unwerten“ Personen

Unwert in seinem Sinne sollen Leute sein, die sich nicht für den Flugzeug-Absturz von Smolensk 2010 entschuldigen wollen, bei dem zahlreiche Politiker Polens ums Leben kamen.

Wobei die "Säuberung natürlich in faschistischer Manier "vollständig" erfolgen soll.

Warum sich nach neun Jahren noch jemand für diesen Flugzeug-Absturz entschuldigen soll, bleibt wohl das Geheimnis des Senators.

Wer hatte den polnischen Piloten empfohlen, wegen des Nebels einen anderen Flughafen anzufliegen?
Die russischen Fluglotsen

Wer wollte trotzdem bei dichtem Nebel landen?
Die Polen

Wer hatte das russische Instrumenten-Lande-System entfernt?
Die Polen

Wer hat nicht gemerkt, dass der Ziel-Flughafen Smolensk-Nord in der zugehörigen Datenbank gefehlt hat?
Die Polen

Wer hat die Mitglieder der Pilotencrew mit ungenügender Erfahrung mit dem Flugzeugtyp fliegen lassen?
Die Polen

Wer hat die Piloten mit gefälschten Zeugnissen fliegen lassen?
Die Polen

Das Unglück wurde ausführlich untersucht, vermeintliche Verantwortliche in Polen wurden zur Rechenschaft gezogen.
Die Einlassung des Senators zeigt nur, dass Populismus und Faschismus auf einem Holz wachsen.

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