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Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD

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#1: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Malone,

Verfasst am: 01.06.2016, 02:21
—
Ich bin in letzter Zeit mehr auf Facebook und in meinem eigenen Forum unterwegs und habe viel Arbeit, aber dieses Forum liegt mir immer noch am Herzen und ich versuche, das Geschehen zu verfolgen. Aber es ist schwierig, einen Eindruck über die Kräfteverhältnisse hier zu gewinnen. Wer steht wie zum Islam und zur Flüchtlingssituation?

Ich mache mal den Anfang:

1. Den Islam halte ich für eine faschistoide Ideologie, der man etwas entgegensetzen muss, wenn man die Freiheit hier bewahren will.
2. Nicht zuletzt daher erachte ich einen maßlosen Zustrom von Muslimen für äußerst gefährlich, sowohl im Hinblick auf die Kriminalität als auch auf die vermehrte Einflussnahme des Islams.
3. Offene Grenzen wären so oder so schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht machbar. Sie ermutigen die Leute bloß dazu, ihr Vermögen aufzugeben und eine lebensgefährliche Reise vorzunehmen. Wären die Willkommensklatscher konsequent, müssten sie die Flüchtlinge abholen wollen.
4. Hilfe finde ich richtig, aber hauptsächlich vor Ort oder hier nach Kriterien der Hilfebedürftigkeit und Integrierbarkeit.
5. Die AfD ist nicht zu verteufeln, da sie die einzige Partei ist, die zumindest hinsichtlich Islam und Zuwanderern eine vernünftige Alternative zur Ganz Großen Koalition bietet.

#2: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.06.2016, 02:41
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Ist Dir nicht klar, dass die Fluechtlinge aus Syrien u.a. gerade vor den "faschistischen" Auspraegungen des radikalen Islam weglaufen?

Was Du hier lieferst ist ungefaehr so als wenn man in den 30ger Jahren Fluechtlingen, die vor der Nazi-Herrschaft fluechteten, die Aufnahme mit der Begruendung man soll doch den deutschen Faschismus nicht ins Land holen verweigert haette.

Solche pauschale Verteufelungen ganzer Volksgruppen sind es auch, die die AfD fuer mich ganz grundsaetzlich unwaehlbar machen.

#3: Autor: Malone,

Verfasst am: 01.06.2016, 02:56
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Du fantasierst, ich verteufele überhaupt nichts pauschal. Aber das ist jetzt langweilig, denn gerade deine Einstellung wurde mir schon beim flüchtigen Reinschauen offenbar.

#4: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.06.2016, 03:51
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Du fantasierst, ich verteufele überhaupt nichts pauschal. Aber das ist jetzt langweilig, denn gerade deine Einstellung wurde mir schon beim flüchtigen Reinschauen offenbar.

Bin ich Dir zu missionierungsresistent? Sehr glücklich

#5: Autor: Malone,

Verfasst am: 01.06.2016, 04:22
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Du fantasierst, ich verteufele überhaupt nichts pauschal. Aber das ist jetzt langweilig, denn gerade deine Einstellung wurde mir schon beim flüchtigen Reinschauen offenbar.

Bin ich Dir zu missionierungsresistent? Sehr glücklich

Keinesfalls, dem Islam scheint das ja voll geglückt zu sein zwinkern

#6: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.06.2016, 04:30
—

Malone hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Du fantasierst, ich verteufele überhaupt nichts pauschal. Aber das ist jetzt langweilig, denn gerade deine Einstellung wurde mir schon beim flüchtigen Reinschauen offenbar.

Bin ich Dir zu missionierungsresistent? Sehr glücklich

Keinesfalls, dem Islam scheint das ja voll geglückt zu sein zwinkern

Wie kommst Du jetzt darauf? Bloss weil ich nicht islamophob bin bin ich noch lange kein Moslem.

Ich sehe den Islam genauso wie die anderen Buchreligionen recht kritisch, bloss vermag ich zu differenzieren, z.B. zwischen den Moslems, die aus ihrer Religion eine hochtoxische rueckwaertsgewandte Ideologie destilliert haben und solchen, die vor denen fliehen, weil sie damit nichts zu tun haben wollen.

#7: Autor: Malone,

Verfasst am: 01.06.2016, 04:50
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Dann sind wir uns wohl einig in der Hinsicht.

#8: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: zelig,

Verfasst am: 01.06.2016, 07:52
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ich mache mal den Anfang:

Nichts neues unter der Sonne.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35251

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34077

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35232

Wenn ich mir verdeutliche, wie es zur Normalität geworden ist, über Flüchtlinge zu reden und zu schreiben, als wären es keine Menschen, sondern Vieh, das man lenken muss, dann steigt in mir die Wut auf. Das Etikett "Islam", das den Flüchtlingen aufgedrückt wird, dient inzwischen in erster Linie der Rechfertigung der Entmenschlichung. Das möchte ich einfach mal festhalten.

Dabei ist die Problematik hausgemacht, weil sich Deutschland seit etlichen Jahren schon weigert, eine Einwanderungspolitik zu gestalten, die die Trennung zum Asylrecht ermöglichen würde.

#9: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 01.06.2016, 09:18
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zelig hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Ich mache mal den Anfang:

Exakt!
Die Liste ist in seine Pauschalität einfach widerwärtig.

#10: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.06.2016, 09:28
—

Malone hat folgendes geschrieben:

1. Den Islam halte ich für eine faschistoide Ideologie, der man etwas entgegensetzen muss, wenn man die Freiheit hier bewahren will.
2. Nicht zuletzt daher erachte ich einen maßlosen Zustrom von Muslimen für äußerst gefährlich, sowohl im Hinblick auf die Kriminalität als auch auf die vermehrte Einflussnahme des Islams.
[...]

Malone hat folgendes geschrieben:

[...], ich verteufele überhaupt nichts pauschal. [...]

#11: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 01.06.2016, 09:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich sehe den Islam genauso wie die anderen Buchreligionen recht kritisch, bloss vermag ich zu differenzieren, z.B. zwischen den Moslems, die aus ihrer Religion eine hochtoxische rueckwaertsgewandte Ideologie destilliert haben und solchen, die vor denen fliehen, weil sie damit nichts zu tun haben wollen.

Das Problem ist, daß diese Welt nicht schwarz oder weiß ist, und, wie zelig so richtig schreibt, es sind Menschen. Was allerdings manchmal übersehen wird: auf beiden Seiten sind Menschen. Menschen morden Menschen, und Menschen fliehen vor Mördern, und es fliehen auch Mörder.

Sich ein realistischeres Bild davon zu machen, was Menschen sind und Menschen tun oder nicht tun, das scheint recht eigentlich die Schwierigkeit zu sein, woanders wie genauso bei uns selbst. Spätestens dann scheitert die Illusion von Gut und Böse, wobei wir weiß (wobei jeder unter wir etwas anderes versteht) und die anderen schwarz sind (auch für schwarz mag jetzt jeder einsetzen, was er mag: Islam, AfD, ...) und wir sehen nur unterschiedliche Schattierungen von Grau. Unterschiedliche, aber eben grau, das ist das Entscheidende.

#12: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 01.06.2016, 09:33
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ich bin in letzter Zeit mehr auf Facebook und in meinem eigenen Forum unterwegs und habe viel Arbeit, aber dieses Forum liegt mir immer noch am Herzen und ich versuche, das Geschehen zu verfolgen. Aber es ist schwierig, einen Eindruck über die Kräfteverhältnisse hier zu gewinnen. Wer steht wie zum Islam und zur Flüchtlingssituation?

Ich mache mal den Anfang:

1. Den Islam halte ich für eine faschistoide Ideologie, der man etwas entgegensetzen muss, wenn man die Freiheit hier bewahren will.
2. Nicht zuletzt daher erachte ich einen maßlosen Zustrom von Muslimen für äußerst gefährlich, sowohl im Hinblick auf die Kriminalität als auch auf die vermehrte Einflussnahme des Islams.
3. Offene Grenzen wären so oder so schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht machbar. Sie ermutigen die Leute bloß dazu, ihr Vermögen aufzugeben und eine lebensgefährliche Reise vorzunehmen. Wären die Willkommensklatscher konsequent, müssten sie die Flüchtlinge abholen wollen.
4. Hilfe finde ich richtig, aber hauptsächlich vor Ort oder hier nach Kriterien der Hilfebedürftigkeit und Integrierbarkeit.
5. Die AfD ist nicht zu verteufeln, da sie die einzige Partei ist, die zumindest hinsichtlich Islam und Zuwanderern eine vernünftige Alternative zur Ganz Großen Koalition bietet.

Oh weh - wieder einmal einer, der den Unterschied zwischen Islam (Religion) und Islamismus (politische Ideologie) nicht verstehen will.
Ich sehe hier ehrlich gesagt keine islamische Missionierung im Land. Im Gegenteil - hier nerven zur Zeit wieder Zeugen Jehovas und diverse Freikirchler, die von Tür zu Tür rennen.

#13: Autor: Malone,

Verfasst am: 01.06.2016, 11:27
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Ach, ich verstehe die Unterschiede sehr wohl, aber einige scheinen die Gemeinsamkeit nicht zu erkennen.

#14: Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 01.06.2016, 12:03
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ach, ich verstehe die Unterschiede sehr wohl, aber einige scheinen die Gemeinsamkeit nicht zu erkennen.

Ist die Zugehörigkeit zum Christentum gleichbedeutend mit der "Army of God"?

#15: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: schtonk,

Verfasst am: 01.06.2016, 12:43
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ich nehme dir nicht ab, dass du das versuchst.

Zitat:

(...)
Aber es ist schwierig, einen Eindruck über die Kräfteverhältnisse hier zu gewinnen. Wer steht wie zum Islam und zur Flüchtlingssituation?
(...)

Nein, das ist nicht schwierig. Man muss nur (mit)lesen, und das hast du nicht gemacht. Sonst hättest du gemerkt, dass alles, was du hier an Positionen vertrittst, schon da war.
@Zelig hat auf die Orte des Diskussionsgeschehens hingewiesen.

Für die Zukunft: Da du hier nicht stringent mitliest, wäre es wäre sinnvoll, wenn du dich z.B. über die forumseigene Suchfunktion kundig machst, ob zu den Themen, die dir am Herzen liegen,
nicht bereits ein Thread existiert. Zur Redundanzvermeidung, wenn du verstehst, was ich meine.

#16: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.06.2016, 13:47
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen davon, dass der Punkt 5 mich auch gewaltig stört, weil die AfD erkennbar keine vernünftige Alternative ist, und ich ein Misstrauen bei Menschen, die da eine vernünftige Alternative sehen, auch für angebracht halte:

@ sünnerklaas:

1) Die Charakterisierung des Islam als faschistoide Ideologie hätte Malone auch als Zitat von Hamed Abdel-Samad präsentieren können. Gehst Du bei dem auch davon aus, dass er den Unterschied zwischen Islam (Religion) und Islamismus (politische Ideologie) nicht verstehen will? Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass Abdel-Samad diese Charakterisierung besser begründen kann als Du ihre Ablehnung.

2) Wer sagt, dass er keine Vermehrung des Einflusses des Islam in dieser Gesellschaft haben möchte, redet nicht von Missionierung. Baust Du da mit Absicht einen Strohmann auf?

#17: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 01.06.2016, 14:15
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Malone hat folgendes geschrieben:

5. Die AfD ist nicht zu verteufeln, da sie die einzige Partei ist, die zumindest hinsichtlich Islam und Zuwanderern eine vernünftige Alternative zur Ganz Großen Koalition bietet.

Die AfD ist eine rechtspopulistische bis rechtsextreme Partei, mit rassistischen, homophoben, verfassungsfeindlichen, wissenschaftsleugnenden und verschwörungstheoretischen Strömungen. An der ist GARNICHTS vernünftig.

#18: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 01.06.2016, 14:26
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Komodo hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

5. Die AfD ist nicht zu verteufeln, da sie die einzige Partei ist, die zumindest hinsichtlich Islam und Zuwanderern eine vernünftige Alternative zur Ganz Großen Koalition bietet.

Ja, und was hilft dir das jetzt? Du bist also einer von den Guten. Schön für dich. Aber die anderen hätten in Österreich fast den Bundespräsidenten gestellt. Und was tust du nun?

#19: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 01.06.2016, 16:47
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Schwarz und weiß sind auch Grautöne.

#20: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 01.06.2016, 16:50
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Komodo hat folgendes geschrieben:

Schwarz und weiß sind auch Grautöne.

Ja, klar, aber was für welche! Lachen

#21: Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.06.2016, 17:14
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sich ein realistischeres Bild davon zu machen, was Menschen sind und Menschen tun oder nicht tun, das scheint recht eigentlich die Schwierigkeit zu sein, woanders wie genauso bei uns selbst. Spätestens dann scheitert die Illusion von Gut und Böse, wobei wir weiß (wobei jeder unter wir etwas anderes versteht) und die anderen schwarz sind (auch für schwarz mag jetzt jeder einsetzen, was er mag: Islam, AfD, ...) und wir sehen nur unterschiedliche Schattierungen von Grau. Unterschiedliche, aber eben grau, das ist das Entscheidende.

Wenn Du schon aufforderst, mit der Schwarzweissmalerei aufzuhören und die Grautöne zu sehen, solltest Du aber auch erkennen, dass die AfD mit extremer Schwarzweissmalerei operiert. Und das ist ein deutliches Warnsignal.

#22: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 01.06.2016, 17:39
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fwo hat folgendes geschrieben:

@ sünnerklaas:

1) Die Charakterisierung des Islam als faschistoide Ideologie hätte Malone auch als Zitat von Hamed Abdel-Samad präsentieren können. Gehst Du bei dem auch davon aus, dass er den Unterschied zwischen Islam (Religion) und Islamismus (politische Ideologie) nicht verstehen will? Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass Abdel-Samad diese Charakterisierung besser begründen kann als Du ihre Ablehnung.

Erst einmal gibt es "Den Islam" nicht. Dort gibt es unterschiedliche Konfessionen und Glaubensrichtungen. Die Schiiten und die Aleviten haben mit der Barbarei des IS nichts zu tun. Der Gottesstaat Iran - der übrigens eine Republik ist und keine absolutistische Monarchie - erscheint im Vergleich zu Saudi-Arabien und einigen Golf-Monarchien sogar ultra-liberal.
Womit es zur Zeit richtigen Ärger gibt, das sind bestimmte radikale Strömungen im sunnitischen Islam.
Zudem: was heisst eigentlich "Islam" - gehören Atheisten, Agnostiker, ja sogar Christen aus den Ländern auch zum "Islam"? Wird die Zugehörigkeit zum Islam durch die biologische Herkunft definiiert?

Zitat:

2) Wer sagt, dass er keine Vermehrung des Einflusses des Islam in dieser Gesellschaft haben möchte, redet nicht von Missionierung. Baust Du da mit Absicht einen Strohmann auf?

Solchen Ansinnen sollten eigentlich der Rechtsstaat, das Grundgesetz und die Zivilgesellschaft gegenüber stehen. Da braucht es eine klare Ansage, dass wirre, religiös begründete politische Ideologien keine Chance haben. Aber ich weiß - dann heulen wieder andere.

#23: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 01.06.2016, 18:42
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Meine Bemerkung bezog sich nicht auf die AfD. Irgendwie scheint es üblich geworden zu sein, Bemerkungen aus dem Zusammenhang zu reißen. Ja, die Anführer (Wortführer, die die am lautesten schreien, wie auch immer) malen Schwarzweiß, und zwar mal schwarz, mal weiß, wie's gerade paßt.

Darin unterscheiden sie sich nicht grundsätzlich von anderen Akteuren in diesem Spiel. Mir geht es darum, zu verstehen, wie wir dahin gekommen sind, wo wir heute sind, wo alle Seiten keine Argumente mehr austauschen, sondern nur noch Recht haben wollen. Und das Bild ist dann eben nicht mehr schwarz-weiß, sondern ziemlich grau.

#24: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 01.06.2016, 18:45
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du auf das schmale Brett? Kaum irgendwo werden soviele Todesurteile je Einwohner vollstreckt wie im Iran! Den schiitischen "Gottesstaat" mit den Aleviten zu vergleichen, haben die Aleviten nun wirklich nicht verdient!

#25: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.06.2016, 19:12
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

.... Mir geht es darum, zu verstehen, wie wir dahin gekommen sind, wo wir heute sind, wo alle Seiten keine Argumente mehr austauschen, sondern nur noch Recht haben wollen. Und das Bild ist dann eben nicht mehr schwarz-weiß, sondern ziemlich grau.

Wo bleibt der Skeptiker, wenn man ihn mal braucht?

Aber im Ernst, einige Versatzstücke seiner Leier passen hier schon hin: Es geht um die immer weiter klaffende Schere zwischen arm und reich, die zwangsläufig steigenden Existenzängste des unteren "Mittelstandes", der sowieso nur defintionsgemäß so heißt und eher ein Präkariat auf Abruf genannt werden sollte. Ich mag ihn nicht besonders, aber die Reportage von Beckmann gestern abend beleuchtete diese Situation ganz gut. (Sieh mal in der ARD Mediathek nach)

Man könnte es auch so ausdrücken, dass sich unsere Polletick in den letzten Jahrzehnten alle Mühe gegeben hat, auf lange Frist strukturell soetwas wie eine revolutionäre Situation herzustellen - es wird nur mit genügend Almosen dafür gesorgt, dass sie nicht wirklich eintritt. Aber das sind gute Voraussetzungen für Rattenfänger - und die passende Gegenpropaganda, die nicht wahrhaben will, dass die Ängste aus den Gesellschaftsstrukturen kommen und politisch bekämpft werden mmüssen und nicht polemisch. Ich fand Gysis kürzlichen Kommentar zur Rolle der Linken im Osten in diesem Zusammenhang ganz passend.

#26: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.06.2016, 19:27
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Siehe auch Philo-Welt

Malone hat folgendes geschrieben:

1. Den Islam halte ich für eine faschistoide Ideologie, der man etwas entgegensetzen muss, wenn man die Freiheit hier bewahren will.

Wo fange ich da am besten an, hm...

(1) Das Wort "faschistoid" bedeutet nichts. Es ist eine Worthülse ohne theoretischen Gehalt.
(2) Dass der Islam wie jede Religion Ideologie im Sinne gesellschaftlich vermittelten falschen Bewusstseins und als solche zu kritisieren ist, ist schon klar. Es ist aber kein Akt der Islamkritik, den Islam als faschistoid oder als Ideologie zu bezeichnen. Überhaupt sind Akte moralischer Empörung grundsätzlich keine Akte der Kritik.
(3) Es ist auch kein Akt der Kritik, einer Ideologie "etwas entgegensetzen" zu wollen. Diese Entgegensetzung könnte ja, insofern sie den selben diskursiven Platz belegen soll, per Definitionem selbst gar nichts anderes sein als wieder Ideologie. Eine Kritik ist keine Entgegensetzung, sondern eine immanente Destruktion. Überhaupt ist nicht klar, was "Entgegensetzung" hier heißen soll.
(4) Dass ein politischer radikaler Islam, der Staaten nach dem Gesetz der Scharia regieren will, keine akzeptable politische Position oder Bewegung ist, ist ebenfalls klar. Hast du Statistiken dazu, wie groß unter den in Deutschland lebenden Muslime der Anteil derjenigen ist, die überhaupt solche Ansichten vertreten?
(5) Von welcher "Freiheit hier" sprichst du? Meinst du diese hier? Georg Kreisler - Meine Freiheit, Deine Freiheit

Malone hat folgendes geschrieben:

2. Nicht zuletzt daher erachte ich einen maßlosen Zustrom von Muslimen für äußerst gefährlich, sowohl im Hinblick auf die Kriminalität als auch auf die vermehrte Einflussnahme des Islams.

Wenn du von "Zustrom" redest, meinst du damit Immigranten oder Vertriebene? Dass Immigration in einer Welt kapitalistischer Nationalstaaten nicht schrankenlos sein kann, sondern jeder Staat selektieren muss, wissen wir alle. Andererseits würde ich dafür halten, dass Religion nur insofern Selektionskriterium sein kann, als mit ihr nachweislich politische Ansichten verbunden sind, die unserem Rechtsverständnis widersprechen - alles andere würde gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen. Und natürlich muss das individuell entschieden werden. Auch in der Bibel stehen Sachen, die mit unserem Rechtsverständnis nicht kompatibel sind.

Was die Vertriebenen (oder "Flüchtlinge") angeht, die im Moment aus Syrien und anderen Ländern des nahen Ostens kommen, so befinden sie sich hingegen gerade auf der Flucht vor den Exzessen des politischen Islam. Ein Diskurs, der hier nicht differenziert, verwechselt Täter und Opfer. Wer sich dagegen ausspricht, Menschen, die vor dem IS fliehen, so weit wie möglich Schutz zu gewähren, handelt effektiv in Komplizenschaft mit dem IS.

Malone hat folgendes geschrieben:

3. Offene Grenzen wären so oder so schon aus wirtschaftlichen Gründen nicht machbar.

Bis auf ein paar Liberalextremisten am sogenannten linken Rand fordert doch sowieso niemand ceteris paribus die völlige Abschaffung aller Grenzen. Also wogegen soll das ein Argument sein?

Malone hat folgendes geschrieben:

Sie ermutigen die Leute bloß dazu, ihr Vermögen aufzugeben und eine lebensgefährliche Reise vorzunehmen. Wären die Willkommensklatscher konsequent, müssten sie die Flüchtlinge abholen wollen.

Ich nehme mal wohlwollend an, dass du hier von Wirtschaftsimmigration sprichst. Kriegsflüchtlinge und politisch Verfolgte haben ja in aller Regel sowieso gar nicht erst eine Wahl.

Aber selbst dann: Was denn bitte für ein Vermögen? Du hast vielleicht seltsame Vorstellungen. Wenn diese Leute Vermögen hätten, würden sie nicht per Boot oder zu Fuß kommen, sondern mit dem Flugzeug. Wenn diese Leute Vermögen hätten, würde Deutschland sie sowieso bedingungslos aufnehmen. Vermögen ist hier nämlich immer willkommen.

Malone hat folgendes geschrieben:

4. Hilfe finde ich richtig, aber hauptsächlich vor Ort oder hier nach Kriterien der Hilfebedürftigkeit und Integrierbarkeit.

Hä? Also du willst den Leuten direkt in Afrika und im Nahen Osten helfen, damit sie nicht nach Deutschland kommen, und das Kriterium dafür ist, ob sie in Deutschland integrierbar wären? Wo ist denn da bitte die Logik?

Wieder wird nicht klar, ob du dich auf das Thema der Wirtschaftsimmigration beziehst oder auf die Vertriebenen- und Asylthematik. Bezüglich Letzterem ist gar nicht klar, wie die Hilfe vor Ort überhaupt aussehen soll. Was wäre denn dein Vorschlag dazu, wie man Menschen, die z.B. vom IS verfolgt werden, "vor Ort" helfen könnte? Weisst du, was die AfD dazu sagt, falls überhaupt?

Ich vermute aber mal, dass es hier wieder um Wirtschaftsimmigration geht und du hier von Entwicklungspolitik sprichst. Die Konzepte der AfD zum Thema Entwicklungspolitik sind dir geläufig? Warum stellst du sie nicht in diesem Thread kurz dar?

#27: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.06.2016, 19:31
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die Charakterisierung des Islam als faschistoide Ideologie hätte Malone auch als Zitat von Hamed Abdel-Samad präsentieren können.

Die Charakterisierung des Islam als Faschismus ist sowohl historisch als auch begrifflich schlicht falsch, völlig egal, wer sie daher brabbelt.

(Das schließt nicht aus, dass bestimmte islamische politische Gruppierungen oder sogar Staaten ihre Organisationsstrukturen beim Faschismus abgeschaut haben. Gerade der Iran ist ein gutes Beispiel.)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.06.2016, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet

#28: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.06.2016, 19:34
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Man könnte es auch so ausdrücken, dass sich unsere Polletick in den letzten Jahrzehnten alle Mühe gegeben hat, auf lange Frist strukturell soetwas wie eine revolutionäre Situation herzustellen - es wird nur mit genügend Almosen dafür gesorgt, dass sie nicht wirklich eintritt. Aber das sind gute Voraussetzungen für Rattenfänger - und die passende Gegenpropaganda, die nicht wahrhaben will, dass die Ängste aus den Gesellschaftsstrukturen kommen und politisch bekämpft werden mmüssen und nicht polemisch. Ich fand Gysis kürzlichen Kommentar zur Rolle der Linken im Osten in diesem Zusammenhang ganz passend.

Interessant. Hast du dazu einen Link? Ich bekomme hier in den USA ja leider nicht so viel mit.

#29: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 01.06.2016, 19:36
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Charakterisierung des Islam als faschistoide Ideologie hätte Malone auch als Zitat von Hamed Abdel-Samad präsentieren können.

Die Charakterisierung des Islam als Faschismus ist sowohl historisch als auch begrifflich schlicht falsch, völlig egal, wer sie daher brabbelt.

Was aber wohl weniger mit dem Islam zu tun hat, als mit deinem Faschismus-Begriff. Wie zweckmäßig bzw. unzweckmäßig der ist, haben übrigens zB die Linken im Iran anläßlich der "Islamischen Revolution" erfahren dürfen. Die meisten waren nach kurzer Zeit tot.

#30: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.06.2016, 19:38
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Was aber wohl weniger mit dem Islam zu tun hat, als mit deinem Faschismus-Begriff.

Das hat in der Tat was mit meinem historisch und wissenschaftlich korrekten Faschismusbegriff zu tun.

https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wie zweckmäßig bzw. unzweckmäßig der ist, haben übrigens zB die Linken im Iran anläßlich der "Islamischen Revolution" erfahren dürfen. Die meisten waren nach kurzer Zeit tot.

Zu deiner Information: Faschisten sind nicht die einzigen Leute, die jemals Linke ermorden.

Aber um's auch noch mal zu wiederholen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das schließt nicht aus, dass bestimmte islamische politische Gruppierungen oder sogar Staaten ihre Organisationsstrukturen beim Faschismus abgeschaut haben. Gerade der Iran ist ein gutes Beispiel.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.06.2016, 19:44, insgesamt einmal bearbeitet

#31: Autor: Malone,

Verfasst am: 01.06.2016, 19:42
—
Spitzfindigkeiten, Tarvoc, ob sie nun zutreffend sind oder nicht. Wo genau ist denn für dich die Grenze zwischen Religion und Ideologie?

#32: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.06.2016, 19:44
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Spitzfindigkeiten, Tarvoc, ob sie nun zutreffend sind oder nicht. Wo genau ist denn für dich die Grenze zwischen Religion und Ideologie?

Ich weiss gar nicht, wo du sowas in meinen Beiträgen liest. Religion ist Ideologie.

#33: Autor: Malone,

Verfasst am: 01.06.2016, 19:53
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Spitzfindigkeiten, Tarvoc, ob sie nun zutreffend sind oder nicht. Wo genau ist denn für dich die Grenze zwischen Religion und Ideologie?

Strohmann, der nicht zutrifft. Religion ist Ideologie.

Hast Recht, ich hatte deinen Einwand

Zitat:

Es ist aber kein Akt der Islamkritik, den Islam als faschistoid oder als Ideologie zu bezeichnen. Überhaupt sind Akte moralischer Empörung grundsätzlich keine Akte der Kritik.

zunächst anders verstanden. Somit ist der Islam auch für dich eine Ideologie, aber ihn als solche zu bezeichnen, sei keine Kritik. Das sehe ich allerdings anders, denn der Islam versucht sich oftmals eine Sonderstellung einzuräumen, und ihn dann als Ideologie einzustufen stellt eine Herabsetzung auf etwas Gewöhnliches dar.

Über das "faschistoid" zu streiten ist meines Erachtens Erbsenzählerei. Auch wenn nicht alle Aspekte dafür erfüllt sind, so doch die wesentlichen. Ich kann beispielsweise zwischen dem frühen Islam unter Mohammed keinen großen Unterschied zum Dritten Reich unter Hitler erkennen.

#34: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.06.2016, 20:09
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Somit ist der Islam auch für dich eine Ideologie, aber ihn als solche zu bezeichnen, sei keine Kritik. Das sehe ich allerdings anders, denn der Islam versucht sich oftmals eine Sonderstellung einzuräumen, und ihn dann als Ideologie einzustufen stellt eine Herabsetzung auf etwas Gewöhnliches dar.

"Der Islam versucht sich", etc. - Islamische Verbände und politische Gruppierungen mögen ja alles Mögliche versuchen, aber "der Islam" versucht überhaupt nichts.

Davon abgesehen: Die Bezeichnung des Islam als Ideologie ist noch keine Islamkritik, weil die Identifikation einer Überzeugung als Ideologie der argumentativen Rechtfertigung bedarf. Erst eine solche Rechtfertigung (der Nachweis der Falschheit des Islam, sowie eine Darstellung seiner ideologischen Reproduktion aus den bestehenden Verhältnissen) wäre die gesuchte Kritik. Es ist ganz generell kein Akt der Ideologiekritik, etwas nur als Ideologie oder ideologisch zu bezeichnen. Andererseits muss in einer Ideologiekritik das Wort "Ideologie" nicht mal zwingend auftauchen.

Malone hat folgendes geschrieben:

Über das "faschistoid" zu streiten ist meines Erachtens Erbsenzählerei. Auch wenn nicht alle Aspekte dafür erfüllt sind, so doch die wesentlichen.

"Faschistoid" ist noch nicht mal ein Begriff, und kann daher auch keine Aspekte haben.

Malone hat folgendes geschrieben:

Ich kann beispielsweise zwischen dem frühen Islam unter Mohammed keinen großen Unterschied zum Dritten Reich unter Hitler erkennen.

Wie bitte? Es gibt zumindest die eine ins Auge stechende Gemeinsamkeit, dass beide Eroberer waren. Mit dieser Brille betrachtet "kann" man "beispielsweise" auch zwischen Hitler und Alexander dem Großen "keinen großen Unterschied" mehr "erkennen", oder zwischen Hitler und Caesar. Das bedeutet aber, dem Begriff "Faschismus" völlig jeden konkreten historischen und politischen Inhalt zu entziehen. Faschismus als Massenbewegung ist nur unter modernen gesellschaftlichen Verhältnissen überhaupt denkbar, die z.B. den Einsatz von Massenmedien zu flächendeckender Propaganda erlauben, und die Übertragung des Faschismusbegriffs auf vormoderne Verhältnisse funktioniert bestenfalls als vage Analogie.

#35: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 01.06.2016, 20:45
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Ich kann beispielsweise zwischen dem frühen Islam unter Mohammed keinen großen Unterschied zum Dritten Reich unter Hitler erkennen.

Deine vorherige Antwort fand ich passender.

#36: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.06.2016, 20:46
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deine vorherige Antwort fand ich passender.

Welche?

#37: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.06.2016, 20:47
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Natuerlich handelt es sich beim Iran keinesfalls um einen wirklich liberalen Staat. Das behauptet suennerklaas auch gar nicht. Er weisst lediglich darauf hin, dass in mancherlei Hinsicht das iranische Modell moderner und liberaler ist als das saudische und das stimmt tatsaechlich. Z.B. ist die Stellung der Frau im Iran um Einiges besser als in Suadi-Arabien. Frauen haben einen besseren Zugang zu Bildung, aktives und passives Wahlrecht, sowie die Moeglichkeit zur Berufstaetigkeit. Das macht Iran noch lange nicht zu einem Land in dem ich gerne leben wuerde, wenn ich eine Frau waere. Aber vor die Wahl gestellt ob ich als Frau lieber im Iran zuhause waere oder in Saudi-Arabien muesste ich nicht lange ueberlegen.

#38: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 01.06.2016, 20:55
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Was aber wohl weniger mit dem Islam zu tun hat, als mit deinem Faschismus-Begriff.

Das hat in der Tat was mit meinem historisch und wissenschaftlich korrekten Faschismusbegriff zu tun.

https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus

Und dann traust du dich, etwas von einem, deinem "historisch und wissenschaftlich korrekten Faschismusbegriff" zu erzählen? Du bist mutiger als ich dachte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das schließt nicht aus, dass bestimmte islamische politische Gruppierungen oder sogar Staaten ihre Organisationsstrukturen beim Faschismus abgeschaut haben. Gerade der Iran ist ein gutes Beispiel.

Das ist nun wieder sehr "unhistorisch". Ist es nicht wahrscheinlicher, daß die vergleichbaren Organisationsstrukturen auf strukturelle Ähnlichkeiten verweisen?

Das Problem ist doch, daß "Faschismus", von den italienischen Faschisten abgesehen, eine Fremdbezeichnung ist, und damit mehr darüber sagt, was der eine oder andere für seine Feinde hält, als etwas über den Faschismus selbst.

Wenn ich mir die Bewegungen anschaue, für die diese Bezeichnung am ehesten in Frage kommt, weil sie sich zeitlich, räumlich und historisch vergleichen lassen, fallen einem der italienische Faschismus, der deutsche Nationalsozialismus und der spanische Franquismus ein, alles nationalrevolutionäre Bewegungen, die sich von den linksrevolutionären Bewegungen wesentlich dadurch unterschieden, daß sie ihre politischen Fantasien auf eine erträumte Vergangenheit bezogen, die Faschisten auf die antiken Römer, die Nazis auf die Germanen, während die Kommunisten ihre Fantasien auf eine hypothetische Zukunft richteten.

Ansonsten waren sich beide, im Rahmen der unbestreitbaren historischen und nationalen Unterschiede in ihren Organisationsstrukturen verdächtig ähnlich. Was auch kein Wunder ist, waren sie doch Produkt der gleichen sozialen Epoche, der Industrialisierung. Und wenn man sich Exponenten dieser sozialen Bewegungen anschaut, so gibt es auch durchaus Berührungspunkte. Mussolini ist da nur ein Beispiel. Daß sich Nationalrevolutionäre und Linksrevolutionäre gegenseitig als Hassbilder benutzten, ist dabei kein Widerspruch.

Es ergibt sich aus ihrer Entstehungsgeschichte, wie der Tatsache, daß sie sich auf die gleichen Machtmittel stützen, das Monopol der Gewaltausübung, zum Teil durch einen willfährigen Justizapparat, zum Teil durch vollkommen ungeregelte Gewalt von paramilitärischer Organisationen, die Kontrolle aller Wirtschaftstätigkeiten, sei es durch direkte Planwirtschaft, sei es durch Strohmänner oder direkten Terror, und schließlich die Monopolisierung der gedanklichen Orientierungsmittel, durch Kontrolle von Presse, Medien und Wissenschaften und ihre Unterordung unter die herrschende Ideologie, oder schlichtes Verbot abweichender Meinungsäußerungen.

Hier kommen wir zu der Ähnlichkeit zwischen Islamismus (ob sunnitisch oder schiitisch, macht hier kaum einen Unterschied) und Faschismus, wie ich ihn verstehe. Auch sie sind Revolutionäre, die ihr Fantasiebild in einer erträumten Vergangenheit finden, gleichzeitig aber soziale Strukturen entwickeln, die "modernen" Diktaturen entlehnt sind. Auch sie versuchen, alle Machtmittel ihrer jeweiligen Gesellschaften in ihrer Hand zu monopolisieren, die militärischen, ökonomischen wie die der geistigen Orientierungsmittel. Eine Zusammenarbeit zwischen Islamisten und Linken war von vornherein eine Utopie, und den Linken hätte das klar sein können, klar sein müssen, wie es den Islamisten von Anfang an klar war. Eine klerikale Revolution ist ideologisch immer rückwärts gewandt, muß es sein. Daß Marxisten das nicht klar war, habe ich nie verstanden.

#39: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 01.06.2016, 21:02
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn es kein liberaler Staat ist, und der Iran ist das nicht, sollten man ihn auch nicht so nennen, und daß er es nicht ist, haben einige Männer und Frauen ja gerade am eigenen Leib erfahren. Welche Diktatur die "modernere" ist, hängt wohl davon ab, was man unter "modern" versteht. Wenn ich das richtig verstanden habe, verliert man im Iran eher seinen Kopf, darf mit diesem Kopf aber vorher Auto fahren, auch wenn man eine Frau ist. Mit den "revolutionären Garden" würde ich mich aber nicht anlegen, mit einem Scharia-Gericht in Saudi-Arabien auch nicht.

#40: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.06.2016, 21:11
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Spitzfindigkeiten, Tarvoc, ob sie nun zutreffend sind oder nicht. Wo genau ist denn für dich die Grenze zwischen Religion und Ideologie?

Religionen weissen eine erhebliche groessere Bandbreite der vertretenen Auslegungen auf als Ideologien, weil sie zumeist auch in sich widerspruechlich angelegt sind.

Z.B. kann man Religionen wie das Christentum oder den Islam so interpretieren, dass man juedische Religion und juedische Menschen respektieren soll. Man kann allerdings aus beidem auch einen sehr agressiven Antisemitismus herausdestilieren, wenn man das wuenscht. Die "heiligen Buecher" geben fuer Beides "Argumente" her. Man muss jeweils nur die "richtigen" Stellen heraussuchen. Demgegenueber wird man sich schwer damit tun die nationalsozialistische Ideologie anders als antisemitisch zu interpretieren.

Ich denke, dass sich Religionen auf einer anderen Ebene bewegen als Ideologien man allerdings durchaus diese Ebene wechseln kann. So kann man die Grundsaetze einer Religion so stark verkuerzen, dass nichts weiter als eine religioes verbraemte Ideologie uebrig bleibt. Die Dschihadisten a la IS tun dies. Man muss schon einiges aus der islamischen Religion weglassen um aus ihr eine Legitimationsgrundlage fuer den Todeskult des IS zu machen. Im Ergebnis verkuerzt man so eine vielschichtige Religion zu einer sehr eindimensional gestrickten Ideologie. Genau das Gleiche machen uebrigens auch viele selbsternannte "Islamkritiker". Auch sie verkuerzen den Islam auf eine menschenfeindliche Ideologie und hauen dann da drauf und gleichzeitig durchaus absichtsvoll auf alle Moslems, auch denen, die diese Entstellung ihrer Religion nicht mitmachen, die sie ganz anders auslegen. Man sollte bei einer Beurteilung des Islams (oder jeder anderen grossen Religion) insgesamt nie vergessen, dass die weitaus meisten Opfer dschihadistischen Terrors selbst Moslems sind und zwar solche, die in den Augen der Fanatiker Abweichler von der "wahren Religion" in ihrer ganz spezifischen, sehr engen Auslegung sind. Allein dies sollte Beleg genug sein, dass der Islam insgesamt eben nicht "faschistische Ideologie ist", sondern hoechstens die von einer Minderheit seiner Anhaenger praktizierte stark verkuerzte Version davon.

#41: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.06.2016, 21:16
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann ihn aber "liberaler als", im Vergleich zu einem noch illiberaleren Gebilde nennen. In dem Sinne, in dem ein Obdachloser in Deutschland mit Sicherheit reicher ist als ein Bewohner eines Elendsviertels in Kalkutta. Niemand wuerde eine solche Aussage dahingehend missverstehen, dass hier behauptet wuerde der Obdachlose waere reich.

#42: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 01.06.2016, 21:33
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im Vergleich zu Saudi-Arabien ist der Iran vergleichsweise nicht nur liberal, sondern sehr liberal - ohne aber aus unserer Sicht liberal zu sein.
Aber: mit Hassan Rohani hat man zur Zeit einen Staatschef, der eine weitsichtige Politik betreibt. Das Land hat massive Sanktionen und Handelsblockaden überstanden, hat den Nachweis erbracht, dass es in der Lage ist, selbst Hochtechnologie zu entwickeln. Kurzum: der Iran wird in einigen Jahren einen ähnlichen Boom hinlegen, wie China. Die Saudis und auch die anderen sunnitischen Monarchien werden auf lange Sicht dagegen komplett abstürzen. Ausser Öl hat man nichts, Technologie entwickeln kann man auch nicht.

#43: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.06.2016, 21:57
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht wahrscheinlicher, daß die vergleichbaren Organisationsstrukturen auf strukturelle Ähnlichkeiten verweisen?

Im Falle des Iran und seiner Staatsideologie hätte ich mit dieser Zuspitzung meiner Behauptung wenig Schwierigkeiten. Nur heißt das eben noch lange nicht, dass die Gleichung Islam = Faschismus aufgeht.

#44: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: unquest,

Verfasst am: 02.06.2016, 00:32
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Im Vergleich zu Saudi-Arabien ist der Iran vergleichsweise nicht nur liberal, sondern sehr liberal - ohne aber aus unserer Sicht liberal zu sein.

Vergleichen kann man Vieles. Aber du möchtest ernsthaft auf ein Land, in dem es allein im Jahr 2015 977 Hinrichtungen gab, den Begriff "liberal" anwenden?

#45: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: DonMartin,

Verfasst am: 02.06.2016, 00:39
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unquest hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Im Vergleich zu Saudi-Arabien ist der Iran vergleichsweise nicht nur liberal, sondern sehr liberal - ohne aber aus unserer Sicht liberal zu sein.

Vergleichen kann man Vieles. Aber du möchtest ernsthaft auf ein Land, in dem es allein im Jahr 2015 977 Hinrichtungen gab, den Begriff "liberal" anwenden?

Warum nur muss ich grade an Loriot denken...

#46: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: unquest,

Verfasst am: 02.06.2016, 00:52
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DonMartin hat folgendes geschrieben:

unquest hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Im Vergleich zu Saudi-Arabien ist der Iran vergleichsweise nicht nur liberal, sondern sehr liberal - ohne aber aus unserer Sicht liberal zu sein.

Vergleichen kann man Vieles. Aber du möchtest ernsthaft auf ein Land, in dem es allein im Jahr 2015 977 Hinrichtungen gab, den Begriff "liberal" anwenden?

Warum nur muss ich grade an Loriot denken...

Weiss ich nicht.
Aber erst meint sünnerklaas es gebe keinen Islam. Dann ist der Iran liberal. Wird er uns als nächstes 99 Peitschenhiebe als Walldorfpädagogik verkaufen?

#47: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Verfasst am: 02.06.2016, 07:22
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unquest hat folgendes geschrieben:

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Im Vergleich zu Saudi-Arabien ist der Iran vergleichsweise nicht nur liberal, sondern sehr liberal - ohne aber aus unserer Sicht liberal zu sein.

Vergleichen kann man Vieles. Aber du möchtest ernsthaft auf ein Land, in dem es allein im Jahr 2015 977 Hinrichtungen gab, den Begriff "liberal" anwenden?

Das ist mir schon bewusst. Allerdings gilt zu berücksichtigen, dass sich der Iran unter Rohani öffnet. Wenn die jetzige Mullah-Garde abgetreten ist, wird sich der Prozess weiter beschleunigen.
Ich halte Rohani für einen sehr klugen und sehr weitsichtigen Mann, der genau weiß, dass der Wandel im Land Zeit braucht. Die Zeiten, in denen da ein unberechenbarer Ahmadinedschad wirre Reden schwingt, dürften vorbei sein - vor allem mit Hinblick auf den anstehenden wirtschaftlichen Aufschwung des Landes.

#48: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 02.06.2016, 09:51
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Interessant. Hast du dazu einen Link? Ich bekomme hier in den USA ja leider nicht so viel mit.

Das ganze Interview habe ich nicht mehr gefunden (ich hatte Teile davon im Radio mitbekommen).
Was mir aufgefallen war, war dieser Satz:
Gysi kritisierte auch den Umgang seiner Partei mit der Flüchtlingskrise. "Die Willkommenskultur war richtig." Aber "wir hätten kluge Vorschläge für die Integration machen müssen". Auch hätte die Partei "parallel dazu darum kämpfen müssen, dass den unteren Bevölkerungsgruppen Jobs angeboten werden", sagte Gysi.
Beim Suchen danach fand ich diesen Kommentar zu AfD-Problemen der Linken ganz interessant.

#49: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 02.06.2016, 11:16
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht wahrscheinlicher, daß die vergleichbaren Organisationsstrukturen auf strukturelle Ähnlichkeiten verweisen?

Vor allen Dingen, weil es "den Islam" ja gar nicht gibt. zwinkern

Wenn wir uns das mal von den realen Verteilungen ansehen, kann man einigermaßen sauber folgendes zusammenfassen:
Der orthodoxe oder fundamentalistische Islam und der Islamismus sind einander sehr nahe. Die beiden zusammen machen unter den Muslimen in Deutschland ca 30% aus (Tendenz steigend), in Europa ca 50% , in den islamischen Ländern in Nahost und Asien sind es 80% und aufwärts.

In diesem Zusammenhang ist es auch Unsinn, zu behaupten, die Flüchtlinge kämen zu uns, weil sie vor diesem Islam fliehen - die meisten Muslime, die fliehen, fliehen ganz konkret vos dem IS und dem Krieg und dürften in ihrem Fundamentalismusanteil ca. dem entsprechen, der in ihrer Heimat üblich ist.

Diese Verteilung sollte man also vor sich haben, wenn man über Eigenschaften des fundamentalistischen Islam spricht: Zu diesem Islam gehört ein festgeschriebener Rassismus bzw. Zweiklassengesellschaft, das Patriarchat mit seinem Hang zu Führerfiguren, die Tendenz zur Rückbesinnung auf angeblich goldene Zeiten, die völlige Aufgabe der Religionsfreiheit für Muslime usw.

Da kann man sich jetzt über den historischen Begriff des Faschismus streiten, aber kaum darüber, der der in seinen Eigenschaften eine gehörige Schnittmenge mit dem fundamentalistischen Islam hat.

Diese Problematik hat übrigens auch einen eigenen Wiki-Beitrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Islamfaschismus

#50: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.06.2016, 16:49
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Vor allen Dingen, weil es "den Islam" ja gar nicht gibt. zwinkern

Sowas würde ich nie sagen. Natürlich gibt es den Islam. Er ist nur kein handelnder Akteur, sondern eben eine Religion.

fwo hat folgendes geschrieben:

Der orthodoxe oder fundamentalistische Islam und der Islamismus sind einander sehr nahe.

Ist mir zu unkonkret.

fwo hat folgendes geschrieben:

Die beiden zusammen machen unter den Muslimen in Deutschland ca 30% aus.

Quelle?

fwo hat folgendes geschrieben:

Da kann man sich jetzt über den historischen Begriff des Faschismus streiten, aber kaum darüber, der der in seinen Eigenschaften eine gehörige Schnittmenge mit dem fundamentalistischen Islam hat.

Dass es islamische Faschisten bzw. auch islamische faschistische Bewegungen gibt, wollte ich mit meiner Äußerung gerade nicht bestritten haben.

#51: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 02.06.2016, 20:42
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Vor allen Dingen, weil es "den Islam" ja gar nicht gibt. zwinkern

Sowas würde ich nie sagen. Natürlich gibt es den Islam. Er ist nur kein handelnder Akteur, sondern eben eine Religion.

fwo hat folgendes geschrieben:

Der orthodoxe oder fundamentalistische Islam und der Islamismus sind einander sehr nahe.

Ist mir zu unkonkret.

Ich werde aber denTeufe tun, zu versuchen, das detailliert zu begründen - das ist das, was ich z.B. von Tilman Nagel im Gedächtnis behalten habe, und was zwischen den Zeilen von dem, was ich von Abdel-Hakim Ourgh, Ahmad Mansour und anderen Insidern bestätigt gefunden habe, bestätigt wurde.
Ein bekannter Text von Nagel: Kann es einen säkularisierten Islam geben?
Eine Stelle von Mansour, die ich aus Versehen noch im Zugriff habe:
Ich möchte nicht verallgemeinern, aber sehr wohl sagen, dass die islamischen Verbände Inhalte vermitteln, die ich für problematisch halte. Wenn wir beispielsweise die Salafisten mit Recht kritisieren, dann kritisieren wir die Inhalte, die sie vermitteln. Sie verbreiten ein problematisches Gottesbild. Und dieses Gottesbild ist genau so bei den meisten Islamverbänden vorhanden. Deshalb finde ich nicht, dass sich die meisten Verbände qualitativ und inhaltlich von den Salafisten unterscheiden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die beiden zusammen machen unter den Muslimen in Deutschland ca 30% aus.

Quelle?

https://www.wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Da kann man sich jetzt über den historischen Begriff des Faschismus streiten, aber kaum darüber, der der in seinen Eigenschaften eine gehörige Schnittmenge mit dem fundamentalistischen Islam hat.

Dass es islamische Faschisten bzw. auch islamische faschistische Bewegungen gibt, wollte ich mit meiner Äußerung gerade nicht bestritten haben.

So allgemein ist das ja auch pillepalle. Verwertbar wird diese Aussage erst, wenn es uns gelingt, dieses Phänomen wenigstens grob größenordnungsmäßig zu charakterisieren.

#52: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: NoReply,

Verfasst am: 02.06.2016, 21:37
—

fwo hat folgendes geschrieben:

die Tendenz zur Rückbesinnung auf angeblich goldene Zeiten

Diese Glorifizierung vergangener Tage habe ich ehrlich gesagt gerade von Moslems noch nie erlebt, zumindest kann ich mich nicht erinnern, eher von Christen.

Deutsche, die das 19. Jahrhundert glorifizieren, beispielsweise die Zeit Bismarck oder die 1950er und 1960er, mit niedriger Arbeitslosigkeit und niedrigen Scheidungsraten usw. Franzosen und Engländer, die in der Erinnerung an ihre Kolonialreiche schwelgen oder der Zeit Napoleons. Russen, die der Zeit des Kalten Kriegs nachtrauen, als sie noch eine Weltmacht waren. Oder US-Amerikaner, die den alten Zeiten nachtrauern (beispielsweise Befreiung Europas im 2. Weltkrieg als sie als Helden gefeiert wurden, Zeit der Pilgerväter oder in den Südstaaten auch die Zeit des Bürgerkriegs). Und für Europäer insgesamt auch eine Glorifizierung des antiken Griechenlandes und Roms.

Umgekehrt habe ich aber einfach noch nie erlebt, dass Moslems solche vergangene Epochen glorifizieren, wüsste jetzt auch gar nicht welche du meinst. Zeit Mohammeds? Eroberung des Maghreb? Mongolenreich? Osmanische Imperium?

#53: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.06.2016, 22:08
—

fwo hat folgendes geschrieben:

https://www.wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf

Das ist zwar nur eine Sekundärquelle, aber danke. Werd' vielleicht beizeiten mal die Studie raussuchen, auf die sich das bezieht.

#54: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 02.06.2016, 22:33
—

NoReply hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

die Tendenz zur Rückbesinnung auf angeblich goldene Zeiten

Das ist kein lamentiertes "früher war alles besser", sondern findet z.B. statt, indem Du einen Text für ein originäres Wort Gottes hältst, für den es nur eine Lesart geben kann und dich immer wieder auf diese olle Kamelle beziehst, ohne die Lesart zu ändern. Regelrecht Programm ist es im Salafismus.

#55: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 02.06.2016, 22:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

https://www.wzb.eu/sites/default/files/u252/s21-25_koopmans.pdf

Das ist zwar nur eine Sekundärquelle, aber danke. Werd' vielleicht beizeiten mal die Studie raussuchen, auf die sich das bezieht.

Sorry, ich habe die Studie zwr selbst irgendwo auf der Platte, aber das war die erste URL zu Koopmans, die ich gerade in die Hand bekam.

#56: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: unquest,

Verfasst am: 03.06.2016, 00:46
—

NoReply hat folgendes geschrieben:

Diese Glorifizierung vergangener Tage habe ich ehrlich gesagt gerade von Moslems noch nie erlebt, zumindest kann ich mich nicht erinnern, eher von Christen.

Die goldenen Zeiten

#57: Autor: Malone,

Verfasst am: 03.06.2016, 01:00
—
Ein Video für die Islamophilen hier: https://www.youtube.com/watch?v=tEg8QZqq7Uo Die Korrektheit der Übersetzung habe ich mir von einigen arabischstämmigen Ex-Muslimen bestätigen lassen. Das sei ein ganz "normales" islamisches Gebet. Mekka halt, nicht bloß "Extremisten". Jetzt will ich gar nicht wissen, was sie Atheisten an den Hals wünschen Mit den Augen rollen

#58: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Malone,

Verfasst am: 03.06.2016, 01:40
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Ich nehme dir nicht ab, dass du das versuchst.

Zitat:

(...)
Aber es ist schwierig, einen Eindruck über die Kräfteverhältnisse hier zu gewinnen. Wer steht wie zum Islam und zur Flüchtlingssituation?
(...)

Nein, das ist nicht schwierig. Man muss nur (mit)lesen, und das hast du nicht gemacht. Sonst hättest du gemerkt, dass alles, was du hier an Positionen vertrittst, schon da war.

Ja, aber aufgrund oben genannter Gründe habe ich eine Weile nicht mitgelesen. Und nach drei Wochen ist das Thema so weit fortgeschritten, dass man keine Übersicht mehr erlangen kann. Als Admin meines eigenen Forums kann ich das Bedürfnis nach Redundanzvermeidung sehr gut verstehen, aber ich habe mich für ein Laissez-faire entschieden, ganz im Vertrauen auf die Effizienz des freien Marktes zwinkern

Mir geht es hier zunächst darum zu erfahren, wer von den alten Weggefährten oder Widersachern auf welcher Seite steht, und wie es um die Kräfteverhältnisse unter Atheisten zu diesen Themen steht. Darum argumentiere ich hier auch nicht großartig, und werfe - was zugegebenermaßen plump wirkt - meine Ansichten in den Raum, in der Hoffnung, dass man es mir in der Kürze gleichtut.

Aber wer meint, meine Urteile seien oberflächlich, dem möchte ich noch sagen, dass ich mich sehr intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt habe, wozu ein ganzes Jahr heftiger Diskussionen mit Muslimen zählt. Ich habe denen außerordentlich gründlich auf den Zahn gefühlt, was nicht gerade dazu beitrug, meine Ansichten abzumildern. Ich habe hier nur ein Resümee aus jahrelanger Analyse gepostet.

Und mir geht es gar nicht darum, Muslime über Gebühr schlecht zu machen, erst recht nicht die reinen Kulturmuslime, die so wenig glauben wie ich, bevor ich aus aus der Kirche ausgetreten bin. Aber solange noch mit zweierlei Maß gemessen wird, und es als völlig hoffähig gilt zu sagen, dass man keine Filme mit Tom Cruise anschaut, weil der ja Scientologe ist, man aber als Rassist gelten würde, wenn man sagt, dass man keine Filme oder Fußballspiele mit Muslimen guckt, solange erachte ich mich als sendungsbefugt, ja als sendungsverpflichet.

Ich spiele keine große Rolle, aber ich bin froh, dass ich als Eisbrecher schon ein kleines Scherflein dazu beigetragen habe, dass sich die schweigende Mehrheit immer mehr traut, entgegen dem Terror der Political Correctness vermeintlich "rechts" zu äußern und auch so zu wählen. Wobei "rechts" eine völlig falsche Einstufung ist, wenn man sich gegen den Islam wendet, denn man ist dann anti-rechts!

An Leuten wie mir, die sich Islamkritik beruflich leisten können, stumpft die Nazikeule derart ab, dass sie auch die empfindlicheren Charaktere nicht mehr verletzten kann. Also fuchtelt halt mit euren primitiven Kampfbegriffen rum, bis ihr müde werdet, denn nichts anderes passiert, als dass ihr dann erschöpft die "schockierenden" Wahlergebnisse vernehmen werdet.

Was mich übrigens noch ganz besonders amüsieren würde: wenn sich Tarvoc in bester dekonstruktivistischer Manier mal den Koran vorknöpfen würde. Oder noch besser: er sich auf Facebook mit dieser Methodik mal an die Front traut und in den entsprechenden Muslime vs. Atheisten-Gruppen in dieser Weise argumentiert Sehr glücklich

#59: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.06.2016, 01:42
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Malone hat folgendes geschrieben:

Ein Video für die Islamophilen hier: https://www.youtube.com/watch?v=tEg8QZqq7Uo

Da weiss man gar nicht, was man schlimmer finden soll: Das Gebet oder die Kommentare. freakteach

Da im Falle des Gebetes eine organisierende Autorität besteht, die den Leuten diesen Mist ins Hirn hämmert, während die Leute in den Kommentaren nur eine azephale Horde sind, entscheide ich mich aber mal dafür, das Gebet schlimmer zu finden.

Malone hat folgendes geschrieben:

Was mich übrigens noch ganz besonders amüsieren würde: wenn sich Tarvoc in bester dekonstruktivistischer Manier mal den Koran vorknöpfen würde.

Ich bin kein Dekonstruktivist. In den Koran habe ich ein paarmal reingelesen. Nichts was man nicht auch im AT finden würde.

Malone hat folgendes geschrieben:

Oder noch besser: er sich auf Facebook mit dieser Methodik mal an die Front traut und in den entsprechenden Muslime vs. Atheisten-Gruppen in dieser Weise argumentiert Sehr glücklich

Ich hab' Muslime in meinem Freundeskreis. Die kommen mit meinem Atheismus eigentlich ganz gut zurecht. Mit radikalen Muslimen suche ich den Diskurs genausowenig wie z.B. mit Nazis. Man muss ja bekanntlich seine Kämpfe wählen, und mein Kampf ist derzeit ein anderer. Ich betreibe derzeit primär die Kritik falschen Bewusstseins innerhalb linker Bewegungen. So setze ich mich z.B. kritisch mit der Social-Justice-Bewegung auseinander und komme dabei u.A. in der Tat auch zu einer Kritik der radikaleren Formen des Multikulturalismus und der Political Correctness.

Ein besonderer Freund des Islam war ich noch nie, aus so ziemlich den selben Gründen, warum ich auch kein Freund des Christentums bin.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.06.2016, 02:01, insgesamt 7-mal bearbeitet

#60: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Kramer,

Verfasst am: 03.06.2016, 01:48
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Malone hat folgendes geschrieben:

Wobei "rechts" eine völlig falsche Einstufung ist, wenn man sich gegen den Islam wendet, denn man ist dann anti-rechts!

Wenn Du glaubst, "anti-rechts" zu sein, weil Du wegen Deiner Islamgegnerschaft die AfD wählst, dann bist Du einfach nur ein Einfaltspinsel.

#61: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.06.2016, 02:02
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn Du glaubst, "anti-rechts" zu sein, weil Du wegen Deiner Islamgegnerschaft die AfD wählst, dann bist Du einfach nur ein Einfaltspinsel.

#62: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Malone,

Verfasst am: 03.06.2016, 02:13
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Wobei "rechts" eine völlig falsche Einstufung ist, wenn man sich gegen den Islam wendet, denn man ist dann anti-rechts!

Wenn Du glaubst, "anti-rechts" zu sein, weil Du wegen Deiner Islamgegnerschaft die AfD wählst, dann bist Du einfach nur ein Einfaltspinsel.

Ich weiß noch nicht, ob ich die AfD wählen werde. Für mich gibt es viele dringliche Punkte, wie Vollgeld, Negative Einkommenssteuer, Klassenbildung, Lobbyismus (also Korruption), Laizsismus, Freihandelsabkommen (ergo Abbau der Demokratie), Basisdemokratie, Einwanderungsproblematik. Die letzteren beiden Punkte sind für mich aber am wichtigsten bzw. am dringlichsten, und deshalb tendiere ich zur AfD. Der FDP habe ich auf zwei Facebook-Seiten die Frage gestellt, wie sie zum Laizismus steht, und keine Antwort erhalten, und in allen anderen Punkten bleibt sie schwammig. Es gibt viele Punkte - zuvorderst die Erbschaftssteuer - bei denen ich mit der AfD gar nicht konform gehe (obwohl ich wahrscheinlich ein Profiteur wäre). Aber was jetzt akut Vorrang hat ist die Innere Sicherheit, und die ist nicht gewährleistet, solange hier jeder reinkommen kann (siehe die Route der potentiellen Attentäter in Düsseldorf).

#63: Autor: Malone,

Verfasst am: 03.06.2016, 02:27
—
Und übrigens, je mehr die AfD zu Unrecht verunglimpft wird (Boateng-Quatsch, Schießbefehle durch die Grenzen nunmal geschützt werden wie auch zuvor von Grünen und Christdemokraten geäußert wurde), desto mehr neige ich dazu, mein Kreuz bei denen zu setzen. Einfach nur um der Fairness wegen. Und da bin ich nicht der einzige! Die Unfairness in der Behandlung durch die (ÖR-)Medien habe ich übrigens bei der Linken und den Piraten ebenso harsch kritisiert.

#64: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 03.06.2016, 08:37
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Malone hat folgendes geschrieben:

Und übrigens, je mehr die AfD zu Unrecht verunglimpft wird (Boateng-Quatsch, Schießbefehle durch die Grenzen nunmal geschützt werden ...

Der BGS ist eine Polizeitruppe. Die dürfen zur Selbstverteidigung schießen, aber mit Sicherheit nicht auf unbewaffnete Horden mit Frauen und Kindern. Was dieser schräge Storchenvogel, noch dazu als Juristin, da alles vor sich hingebrabbelt hat, war juristisch nicht haltbar, und da würden auch BGS-Beamte nicht mitmachen, weil sie wüssten dass sie anschließend in den Bau kämen, ob es eine derartige Anordnung gegeben hätte oder nicht.

Muttis Einladung war in der Form, in der sie sie in dei Welt posaunt hat, zwar auch bekloppt, aber zumindest kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit - ein derartiger Schießbefehl wäre es.

Ich gelte hier ja auch als islamophob, aber ich käme deshalb nie auf die Idee, eine Partei zu wählen, die nur, um Stimmungen zu bedienen, Gesetze propagiert, die anschließend mit Sicherheit vom BVG kassiert würden.

Es ist richtig, dass die AfD Themen auf der Agenda hat, bei denen ich auch der Meinung bin, dass die anderen Parteien da dummes Zeug machen. Allerdings schafft die AfD es, das so dilettantisch und unappetitlich zu machen, dass sie unwählbar ist, solange man noch Herr über seine Gefühle ist.

Gleichzeitig hat sie in einem langfristig viel gruseligeren Feld, der Steuerpolitik, vor, die Fehler der vergangenen Regierungen potenzieren zu wollen, aber nicht im homöopathischen Sinn: Ihre Steuerpläne und die Pläne in der Sozialpolitik richten sich so hart und direkt gegen die, die sie zu vertreten behauptet, dass schon alleine das ein Grund ist, die Leute nicht zu wählen, egal was sie auf allen anderen Gebieten für Pläne auf den Tisch legen.

Wer die für wählbar hält, ist definitiv nicht mehr Herr seiner Gefühle. Der sollte zum Therapeuten gehen.

#65: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 03.06.2016, 09:13
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht wahrscheinlicher, daß die vergleichbaren Organisationsstrukturen auf strukturelle Ähnlichkeiten verweisen?

Es gibt sowohl in der christlich-westlichen als auch in der indischen, der chinesischen, der afrikanischen sowie der islamischen Kultursphäre antilinke, antisoziale und prokapitalistische = faschistische Strömungen.

Das aber heisst nicht, dass "die Gleichung Islam = Faschismus aufgeht", wie du völlig richtig sagst.

In jeder Kultur, in jeder Bevölkerung, in jedem Land der Welt gibt es im großen Umfang auch linke, soziale und sozialistische Bewegungen, auch in der islamischen Welt. Über die Unterdrückung dieser Bewegung brauchen wir nicht zu reden, aber die gibt es ja auch hier.

Zum Beleg dafür, dass die Gleichung "Islamismus = Faschismus" zum großen Teil aufgeht, zitiere ich noch mal einen Beitrag an Alchemist aus dem Charlie-Hebdo-thread:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

@skeptiker

Der islamistische Terror ist pro kapitalistischen?

Oh ja, sehr. Islamismus denkt in ähnlichen Kategorien wie der Faschismus. Vieles ist sozusagen verwandt miteinander.

Als Beispiel hier mal ein Artikel über die Muslim-Bruderschaft:

Zitat:

In der Bruderschaft herrschten jedoch von Beginn an tiefe Widersprüche. In der Führung saßen kleine Geschäftsleute, Lehrer und leitende Beamte. Anfang der 50er Jahren mobilisierte sie Millionen von Arbeitern, Kleinbauern und Arme in Demonstrationen und Massenstreiks gegen Regierung und Monarchie. Selbst zu diesem Zeitpunkt wollte die Bruderschaft nicht mehr als die Unabhängigkeit in einem reformierten, kapitalistischen Staat mit islamischer Färbung.

http://www.linkswende.org/6617/Eine-kurze-Geschichte-des-Islamismus-in-Aegypten

Aber auch die ISIS zeigt genau die gleichen Merkmale:

Zitat:

ISIS zeichnet sich aus durch ihren religiösen Fanatismus, ihre kapitalistischen Überzeugungen und heftigen Antikommunismus. Wie die Taliban in Afghanistan und ähnliche Gruppen in Somalia, Nigeria und anderswo setzt sie Terrormethoden ein, um Druck auf die imperialistischen Mächte auszuüben und sie zu zwingen, sich mit ihnen als einem regionalen Machtzentrum abzufinden.

http://www.wsws.org/de/articles/2014/08/01/isis-a01.html

Ich erinnere daran, dass seinerzeit in Afghanistan die Mudschahedin von den USA vor allem auch wegen ihres fanatischen Antikommunismus aufgerüstet wurden:

Zitat:

Der US-Kongressabgeordnete Charlie Wilson erkannte die Brisanz des Themas und setzte durch, dass der Etat der CIA für die Unterstützung der Mudschaheddin von weniger als 30 Millionen Dollar auf deutlich über 600 Millionen Dollar mehr als verzwanzigfacht wurde. Die afghanischen Kämpfer bekamen ohne Rücksicht auf ihre gleichermaßen antikommunistische wie antiwestliche Ausrichtung gewaltige Mengen Waffen geliefert, bis hin zu modernen Flugabwehrraketen.

Auch Saudi-Arabien finanzierte den Nachschub der radikalislamischen Kämpfer. Saudische Extremisten zogen auch selbst in den Krieg, voran der zum Radikalismus "bekehrte" Unternehmersohn Osama bin Laden.

http://www.welt.de/geschichte/article124856615/Wie-Afghanistan-zum-sowjetischen-Trauma-wurde.html

Mittler Weile haben sich islamistische Terrororganisationen quasi verselbständigt. Da der *Realsozialismus* fast verschwunden ist, sieht man heute vor allem andere Aspekte dieser mittelalterlichen Gestalten. Aber natürlich, es ist die islamische Variante der *christlich-abendländischen* Mussolini- und Hitler-Horden ...-

Es sollte aber natürlich klar sein, dass unsere samsons, Malones und wie sie alle heissen, keinen allgemeinen Antifaschismus im Sinn haben. Sondern der Faschismus ist bei ihnen ein spezieller, heisst also *islamischer* Faschismus und dient genau genommen auch der Ablenkung vom und der Unterfütterung des verstärkten Rechtsrucks und aufkommenden Neofaschismus in Europa und Amerika.

Das ist durchschaubar und diese Figuren haben mit Sicherheit etwas anderes im Sinn als Religionskritik, Aufklärung, Demokratie und was es sonst noch an schönem Wortklingklang aus den Mündern der Rechten so gibt, im Zusammenhang mit ihrer vorgeblichen *Islamkritik* ...-

#66: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 03.06.2016, 09:19
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Und übrigens, je mehr die AfD zu Unrecht verunglimpft wird (Boateng-Quatsch, Schießbefehle durch die Grenzen nunmal geschützt werden wie auch zuvor von Grünen und Christdemokraten geäußert wurde), desto mehr neige ich dazu, mein Kreuz bei denen zu setzen. Einfach nur um der Fairness wegen. Und da bin ich nicht der einzige!

Mit einem so verantwortungslosen Wahlverhalten zeigt das Volk nur, dass es keine direktere Demokratie verdient.

#67: Autor: Samson83,

Verfasst am: 03.06.2016, 09:58
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Mit einem so verantwortungslosen Wahlverhalten zeigt das Volk nur, dass es keine direktere Demokratie verdient.

Nach welchen Kriterien wertest du, ob ein Wahlverhalten verantwortungslos ist? Was Malone da vorträgt, ist nicht mehr oder weniger verantwortungslos, als einen Politiker wegen eines schönen Gesichts zu wählen, was ständig vorkommt.

#68: Autor: schtonk,

Verfasst am: 03.06.2016, 12:25
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Ein Video für die Islamophilen hier: https://www.youtube.com/watch?v=tEg8QZqq7Uo

Da weiss man gar nicht, was man schlimmer finden soll: Das Gebet oder die Kommentare. freakteach

Einer der Kommentatoren fragt, ob das ein 'fake' sei. Dazu seien hier 2 Antworten zitiert:

Zitat:

Martinus Thomsen
Martinus Thomsenvor 8 Monaten
Der Text stimmt, soweit verstehe ich einzelne Woerter. Ein "ganz normales Gebet" im Islam. Alle ausser den Muslimen sind verflucht, kommen in die Hoelle, Hoelle, Hoelle. So ist das, ihr unglauebigen Hunde! "Ironie" off. PS. Ein Weltkrieg muss, und wird kommen ...

Zitat:

Schoko Muffin
Schoko Muffinvor 6 Monaten
+uncutnews.ch es kann nicht ...es ist ein fake...bei der pilgerreise geht es immer nur darum die größe gottes zu preisen...christen, juden, hindus usw usw kommen da nicht einmal darin vor...labaika allahuma labaika=gott ich habe deinen ruf vernommen hier bin ich...usw usw..

Bevor ich den eingeblendeten deutschen Text für bare Münze nehme, hätte ich das gerne mal von einem Sprachkundigen bestätigt.

#69: Autor: Kramer,

Verfasst am: 03.06.2016, 12:59
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Eine Partei wird unfair behandelt, wenn man sie wegen Aussagen kritisiert, die nur das bestätigen, was auch im Parteiprogramm steht? Und Menschen, die vor Krieg und Terror flüchten, dürfen unterwegs erfrieren und verhungern, weil Du fair mit rechten Demagogen umgehen möchtest? Irgendwas ist da echt schräg.

#70: Autor: Kramer,

Verfasst am: 03.06.2016, 13:04
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Mit einem so verantwortungslosen Wahlverhalten zeigt das Volk nur, dass es keine direktere Demokratie verdient.

Nur weil es mehrere Kriterien für verantwortungsloses Verhalten gibt, wird doch eine bestimmtes verantwortungsloses Verhalten nicht besser.

#71: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 03.06.2016, 14:02
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das ist prinzipiell richtig. Ich finde es verantwortungslos, nach unpolitischen Kriterien zu wählen. Wenn jemand schon die AfD wählt, dann soll er es bitte danach tun, weil er deren Politik am besten findet, und nicht danach, weil die einem so Leid tun, um es den andere Parteien heimzuzahlen, oder weil er Frauke Petry bestäuben will. Es geht schließlich darum, wer weitreichende politische Entscheidungen trifft, die uns alle betreffen können.

#72: Autor: Malone,

Verfasst am: 03.06.2016, 14:03
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Ein Video für die Islamophilen hier: https://www.youtube.com/watch?v=tEg8QZqq7Uo

Da weiss man gar nicht, was man schlimmer finden soll: Das Gebet oder die Kommentare. freakteach

Einer der Kommentatoren fragt, ob das ein 'fake' sei. Dazu seien hier 2 Antworten zitiert:

Zitat:

Bevor ich den eingeblendeten deutschen Text für bare Münze nehme, hätte ich das gerne mal von einem Sprachkundigen bestätigt.

Das habe ich ja getan. Sonst hätte ich das Video nicht gepostet.

#73: Autor: Malone,

Verfasst am: 03.06.2016, 14:05
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn, wäre das ja nicht mein einziger Grund. Ich habe weiter oben ja schon begründet, weshalb ich diese Partei auch wählen würde.

Zuletzt bearbeitet von Malone am 03.06.2016, 15:16, insgesamt einmal bearbeitet

#74: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 03.06.2016, 14:21
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Wenn, wäre das ja nicht mein einziger Grund. Ich habe weiter oben ja schon begründet, weshalb ich diese Partei auch sehen würde.

Ja, das hast du. Aber du hast sicher auch Themen, bei denen du der AfD nicht zustimmst, oder? Welche wären das?

#75: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.06.2016, 15:14
—

Malone hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Bevor ich den eingeblendeten deutschen Text für bare Münze nehme, hätte ich das gerne mal von einem Sprachkundigen bestätigt.

Das habe ich ja getan. Sonst hätte ich das Video nicht gepostet.

Leider in einer Weise, die für uns nicht nachvollziehbar ist. Ich kann ja kein Arabisch und habe auch kein Ohr dafür, aus dem Gesang einzelne Worte definitiv herauszuhören, aber wenn es sich wirklich um die Talbija handelt, wie der eine Youtube-Kommentar nahelegt, dann hat dir dein Freund leider einen Riesen-Quatsch erzählt.

Ich werd' aber mal meine eigenen muslimischen Freunde fragen, wenn ich zurück in Deutschland bin.

#76: Autor: Malone,

Verfasst am: 03.06.2016, 15:18
—
Ich habe unabhängig voneinander zwei arabische Ex-Muslime gefragt, die die Korrektheit bestätigt haben. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass dieser eine Kommentator unter dem Video falsch liegt.

#77: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 03.06.2016, 15:23
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Ich habe unabhängig voneinander zwei arabische Ex-Muslime gefragt, die die Korrektheit bestätigt haben.

Das müssen wir dir dann wohl glauben.

#78: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 03.06.2016, 16:52
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Der Islam ist keine faschistoide Ideologie, sondern der Islam ist ein breites Spektrum, wie in meinem Beitrag oben näher erläutert. Die Freiheit, die du meinst, beruht auf einer ökonomischen Vormachtsstellung einiger Industrieländer auf Kosten des Restes der Welt und der Ökologie. Eine solche Freiheit gilt es nicht zu verteidigen, sondern es gilt, eine globale ökonomische Gleichberechtigung sowie eine ökologische Politik zu erkämpfen - im globalen Maßstab.

Malone hat folgendes geschrieben:

2. Nicht zuletzt daher erachte ich einen maßlosen Zustrom von Muslimen für äußerst gefährlich, sowohl im Hinblick auf die Kriminalität als auch auf die vermehrte Einflussnahme des Islams.

Je mehr Muslime nach Deutschland und Europa kommen, desto besser. Denn die ankommenden Muslime sind dadurch dem Einfluss ihrer Heimatdiktaturen entzogen. Allerdings braucht es große Investitionen in die Infrastruktur (Städtebau, Bildung, Soziales, usw.), um jedem einen menschengerechten Platz zu geben. Dabei bringen die Flüchtlingen ihre Produktivkraft ein, um all dies mit aufzubauen. Menschen sind Produktivkräfte, nicht nur passive Konsumenten.

Malone hat folgendes geschrieben:

4. Hilfe finde ich richtig, aber hauptsächlich vor Ort oder hier nach Kriterien der Hilfebedürftigkeit und Integrierbarkeit.

Je mehr die Welt *durchmischt und durchrasst* wird, desto besser. Sollten die Flüchtlinge irgendwann wieder ihre Herkunftsländer besuchen, werden sie ihre neuen Erfahrungen unrevidierbar dort verbreiten. Die Welt wird sich dadurch schneller verändern.

Malone hat folgendes geschrieben:

5. Die AfD ist nicht zu verteufeln, da sie die einzige Partei ist, die zumindest hinsichtlich Islam und Zuwanderern eine vernünftige Alternative zur Ganz Großen Koalition bietet.

Die AfD ist in Teilen faschistoid, so wie auch andere neu=altrechte *Parteien* in Europa.

Diese *Partei* zeigt, was von der so genannten *Aufarbeitung des Faschismus* in Deutschland zu halten ist. Nichts.

#79: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.06.2016, 18:43
—

Malone hat folgendes geschrieben:

....An Leuten wie mir, die sich Islamkritik beruflich leisten können, stumpft die Nazikeule derart ab...

Malone hat folgendes geschrieben:

1. Den Islam halte ich für eine faschistoide Ideologie .....

Ja ja, die Nazikeule der andern. Sehr glücklich

#80: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.06.2016, 18:44
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn Du glaubst, "anti-rechts" zu sein, weil Du wegen Deiner Islamgegnerschaft die AfD wählst, dann bist Du einfach nur ein Einfaltspinsel.

#81: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.06.2016, 18:50
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Wobei "rechts" eine völlig falsche Einstufung ist, wenn man sich gegen den Islam wendet, denn man ist dann anti-rechts!

Wenn Du glaubst, "anti-rechts" zu sein, weil Du wegen Deiner Islamgegnerschaft die AfD wählst, dann bist Du einfach nur ein Einfaltspinsel.

Dass Du die AfD ueberhaupt fuer waehlbar haeltst, wirft ein recht zweifelhaftes Licht auf Dein Verhaeltnis zur Demokratie.

Wer eine vielfaeltige Religion zur "faschistischen Ideologie" macht und damit deren Glaeubige pauschal unter Faschismusverdacht stellt und ein paar Saetze spaeter Werbung fuer eine Partei macht, die etliche Leute in ihrer Fuehrungsspitze hat, die mehr oder weniger offen faschistische Positionen beziehen, der kommt irgendwie sehr wirr rueber.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 03.06.2016, 18:57, insgesamt einmal bearbeitet

#82: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.06.2016, 18:54
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Mit einem so verantwortungslosen Wahlverhalten zeigt das Volk nur, dass es keine direktere Demokratie verdient.

Ist aber in der Regel nicht ganz so gefaehrlich.

#83: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Er_Win,

Verfasst am: 03.06.2016, 20:40
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Je mehr Muslime nach Deutschland und Europa kommen, desto besser.

[...]
Je mehr die Welt *durchmischt und durchrasst* wird, desto besser.

Diese Simplifizierung ist aber höchstens Wunschdenken, das sich nur über die völlig Ausblendung negativer Möglichkeiten argumentieren läßt - was du ja ganz gut demonstrierst zwinkern

Soferne die "Vermischung" nicht im Kontext einer in den Einzelpersonen motivierten Neugierde und Freiwilligkeit passiert sondern qua irgendwelcher Zwänge, zeigt die Geschichte, dass auch weniger "rosarot gefärbte gegenseitige Bereicherungseffekte" auftreten können bzw. aufgetreten sind.

#84: Autor: Malone,

Verfasst am: 03.06.2016, 21:05
—

Zitat:

Dein breites Spektrum ist sich in zweiem einig: Der Koran ist das unverfälschte, wahre Wort Gottes, Mohammed ist der perfekte Mensch. Damit wird ein Buch verherrlicht, das Ungläubige als Vieh bezeichnet, zu deren Mord aufruft und sie für immer genüsslich in der Hölle quälen will. Und ein Typ wird als Vorbild angesehen, der geraubt, Sklaven gehalten, Kriege angezettelt, mehrfach zum Mord angestiftet und eine Minderjährige geehelicht hat. Auf mich wirkt das irgendwie nicht sehr sympathisch. Aber es erklärt die Zustände in der islamischen Welt.

Und wieder soll der Westen schuld sein? Hast du das vom Todenhöfer? Ich sage dir, was unsere ökonomische Vormachtstellung zum allergrößten Teil ausmacht: Fortschritt! Im technischen und sozialen Bereich - beides führte zu einer enormen Produktivitätssteigerung, die unseren Wohlstand ermöglicht. Und damit haben wir auch die Erklärung, warum es den islamischen Staaten trotz der Rohstoffe mit der Wirtschaft so hapert: unbedingter Glauben und Wissenschaft widersprechen sich, das wissenschaftliche Denken ist konsequenter Zweifel! Und daher wird deine Wunschvorstellung von globaler ökonomischer Ausgeglichenheit - die mir auch sehr willkommen wäre - zumindest so lange nicht realisierbar sein, wie archaische Glaubensmuster einige Regionen dominieren.

PS: kann jemand freundlicherweise Beachbernie ausrichten, dass ich ihn für einen Troll halte, mit dem sich nicht zu diskutieren lohnt? Danke schön Smilie

#85: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 03.06.2016, 21:11
—

Malone hat folgendes geschrieben:

PS: kann jemand freundlicherweise Beachbernie ausrichten, dass ich ihn für einen Troll halte, mit dem sich nicht zu diskutieren lohnt? Danke schön Smilie

Aus Deinem Munde betrachte ich das als Kompliment. Sehr glücklich

Ich halte es im Uebrigen fuer nutzlos mit rechten Missionaren zu diskutieren. Deshalb richten sich meine Erwiderungen auf Deinen moslemfeindlichen Geifer auch weniger an dich als an diejenigen, die Deine postings lesen. Genauso wie bei Johnny ist es wichtig, dass Deine dumpfen Parolen nicht unwidersprochen bleiben.

#86: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 03.06.2016, 23:34
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Ein Video für die Islamophilen hier: https://www.youtube.com/watch?v=tEg8QZqq7Uo Die Korrektheit der Übersetzung habe ich mir von einigen arabischstämmigen Ex-Muslimen bestätigen lassen. Das sei ein ganz "normales" islamisches Gebet. Mekka halt, nicht bloß "Extremisten". Jetzt will ich gar nicht wissen, was sie Atheisten an den Hals wünschen Mit den Augen rollen

Nur mal zum Vergleich (Improperien, anyone?):

Zitat:

Ausgehend von der antijudaistischen Gottesmord-Theorie, bezeichnen einige dieser Klagegesänge die Juden als „Schwarm der Gottesmörder“, „frevelhaftes“, „gottloses und verbrecherisches“, „mit Mord beflecktes“, „neidisches, mörderisches und rachedurstiges Volk“, „verderbliche Bande von Gotteshassern“, „Synagoge von übel handelnden Gottesmördern“, „arrogantes Israel“ und „(zähne)knirschendes, allerbösartigstes Hebräergeschlecht“. Dem werden die Wohltaten Christi an seinem Volk gegenübergestellt.

Derartige Gebete sind oder waren Bestandteile der orthodoxen als auch der katholischen Liturgie, es gibt, nachdem diese Konfessionen sich lange Zeit mit Händen und Füßen dagegen gewehrt haben, langsame Veränderungen dabei, aber in orthodoxen Gemeinden sind diese noch heute Usus, in katholischen nach altem Ritus m.W. noch zulässig.

Also: Jede Religion enthält doch Vorstellungen und Aussagen, die ausgesprochen widerwärtig sind. (Aber wer weiß, was AFD-Anhänger und Pegidisten sagen werden, wenn man ihnen grausame Aussagen aus der Bibel oder "lieb-naive" Aussagen aus dem Koran vorliest, woher die denn stammen mögen.)

Bei manchen leiten diese das Denken, bei manchen auch soweit, daß sie zum Beispiel mit dem Verweis auf ihre Katholizität die Hilfe für (vermeintlich muslimische) Flüchtlinge verweigern.

Viele sagen aber auch, daß die meisten Leute so etwas eher nicht ausleben. Ich kann jedenfalls nicht sagen, daß ich mit Muslimen (oder, was das betrifft, orthodoxen Gläubigen) mehr Ärger hätte als mit Nicht-Muslimen et cetera. (Auch nicht mit denen, die wissen, daß ich in der Hinsicht eher nichts glaube.)

(Jedenfalls führt auch der Zentralrat der Muslime Ergebnisse aus diesem "Religionsmonitor" an, daß auch 90% der konservativen Muslime durchaus fänden, daß Demokratie und Verfassung etwas für sich haben. Und diejenigen, die vor IS und Diktatur fliehen, scheinen ihrerseits auch nicht besonders terror- oder totalitarismusaffin zu sein?!)

#87: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 04.06.2016, 00:12
—

Malone hat folgendes geschrieben:

@Malone: Antwort kommt, erst mal ... muede

#88: Autor: Kramer,

Verfasst am: 04.06.2016, 00:27
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Wohlstand, von dem auch in den "reichen" westlichen Ländern immer weniger Menschen profitieren. Und jetzt werden die Abgehängten im Westen von Rechtspopulisten darauf eingestimmt, das Bisschen, was ihnen an Wohlstand noch geblieben ist, gegen die noch ärmeren Flüchtlinge zu verteidigen. Das ist eine Politik der Angst, die dazu führt, dass diejenigen, die um ihre Zukunft fürchten, nach unten treten, weil sie schon genug verloren haben. Aber das wurde ihnen nicht von den Flüchtlingen genommen. Die Flüchtlinge sind nur weitere Opfer einer Politik, die den möglichen Wohlstand aller Menschen in den Reichtum der Elite und prekäre bis unerträgliche Lebenssituationen bei den Massen spaltet.

Eat the rich! Und verteilt ihre Tweedsakkos an die Bedürftigen. Smilie

#89: Autor: Kramer,

Verfasst am: 04.06.2016, 00:54
—
Das habe ich eben gerade auf Telepolis entdeckt. Ich habe es nur überflogen und ich bin mir nicht sicher, ob ich mit allem einverstanden bin, aber es passt m.E. ganz gut in diese Debatte:

Rinks und Lechts: Systemfrage Mensch.

#90: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 04.06.2016, 01:05
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Das ist ueberhaupt etwas was Dschihadisten und Moslemfeinde u.a. gemeinsam haben: Beide rekrutieren ihren Nachwuchs aus dem Heer der Verlierer der herrschenden oekonomischen Verhaeltnisse. Die einen beziehen ihren Nachwuchs vor allem aus den geooekonomisch Deklassierten, die anderen aus den nationaloekonomisch Zukurzgekommenen.

Beide Extremistengruppen sind somit typische "Bottom Feeder".

#91: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 04.06.2016, 01:20
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Das habe ich eben gerade auf Telepolis entdeckt. Ich habe es nur überflogen und ich bin mir nicht sicher, ob ich mit allem einverstanden bin, aber es passt m.E. ganz gut in diese Debatte:

Rinks und Lechts: Systemfrage Mensch.

Guter Text! Daumen hoch!

#92: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 04.06.2016, 01:22
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

ich habe mal dieses teilzitat von engels gesucht, welches im text vorkommt, weil mich der rest interessierte

Zitat:

Wenn von Wahrheit und Unwahrheit die Rede ist, dann wird es gefährlich für die, die angeblich auf der Seite der Lüge stehen. Dann muss man sie, wie Engels ankündigte, "aus dem Wege schaffen, und dadurch die Unwahrhaftigkeit entfernen".
Detle Kühn

und nur das hier gefunden:

Link gekürzt.

Link gekürzt. vrolijke

#93: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 04.06.2016, 08:50
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Ein Video für die Islamophilen hier: https://www.youtube.com/watch?v=tEg8QZqq7Uo

Da weiss man gar nicht, was man schlimmer finden soll: Das Gebet oder die Kommentare. freakteach

Wer istdenn hier eigentlich islamophil?

#94: Autor: Malone,

Verfasst am: 05.06.2016, 02:16
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Ein Video für die Islamophilen hier: https://www.youtube.com/watch?v=tEg8QZqq7Uo

Da weiss man gar nicht, was man schlimmer finden soll: Das Gebet oder die Kommentare. freakteach

Wer istdenn hier eigentlich islamophil?

Jeder, der dem Islam nicht die gleiche Kritik zukommen lässt, wie dem Christentum oder Scientology.

#95: Autor: Malone,

Verfasst am: 05.06.2016, 02:23
—
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Noch was zu den Double Standards:

Es gilt als hoffähig zu sagen, man schaue keine Filme mit Tom Cruise, weil der ja Scientologe sei. Wir haben genau dann einen Standard, wenn es genauso gesellschaftsfähig ist, zu sagen, dass man keine Spiele mehr mit Özil, Ribery oder Malli anschaut, weil die Muslime sind (berühmte Schauspieler fielen mir jetzt komischerweise nicht ein). Wenn man dann nicht mehr als Rassist oder Nazi abgestempelt wird, dann ist es ein und dasselbe Maß! Und dafür setze ich mich gerne ein. Ich mag bei dieser Gelegenheit noch daran erinnern, dass Scientologen, selbst die schlimmsten unter ihnen, für gewöhnlich nicht dazu neigen, Abtrünnigen den Kopf abzuschlagen.

#96: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 05.06.2016, 02:32
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Es gilt als hoffähig zu sagen, man schaue keine Filme mit Tom Cruise, weil der ja Scientologe sei.

Tut es das? Citation needed! Ich jedenfalls halte das für einen völlig bescheuerten Grund, keine Filme mit Cruise zu sehen.

#97: Autor: Malone,

Verfasst am: 05.06.2016, 02:51
—
Ja, bescheuert mögen das viele finden, aber es wird hemmungslos ausgesprochen und niemand empört sich darüber. Ist jetzt so eine mehrfach gemachte persönliche Erfahrung.

#98: Autor: Kramer,

Verfasst am: 05.06.2016, 03:14
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Es gilt als hoffähig zu sagen, man schaue keine Filme mit Tom Cruise, weil der ja Scientologe sei.

Was ist denn das für ein bescheuertes Argument? Darf ich dann keine Musik von Bach mehr hören, weil der Christ war? Ich schaue keine Filme mit Tom Cruise, weil die ohnehin blöde sind. Aber dafür brauche ich die Ausrede "Scientology" nicht. Bei "Orange is the new black" macht die Scientologin Laura Prepon mit. Die Serie gilt aber als die Speerspitze der anti-dogmatischen, anti-rassistischen, feministischen Unterhaltung.

#99: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 05.06.2016, 04:11
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Ein Video für die Islamophilen hier: https://www.youtube.com/watch?v=tEg8QZqq7Uo

Da weiss man gar nicht, was man schlimmer finden soll: Das Gebet oder die Kommentare. freakteach

Wer istdenn hier eigentlich islamophil?

Jeder, der dem Islam nicht die gleiche Kritik zukommen lässt, wie dem Christentum oder Scientology.

Die Sekte Scientology ist nicht mit der Weltreligion Islam vergleichbar. Sie ist vergleichsweise straff unter einer kleinen Fuehrungsspitze organisiert und ideologisch sehr homogen.

Was das Christentum angeht, so wird dies hier auch massivst kritisiert und wenn mit pauschalierenden Unterstellungen gearbeitet wird, kriegen die betreffenden user genauso Gegenwind wie Du mit Deiner moslemfeindlichen Hetze, u.a. von mir.

Fuer Dich ist scheinbar jeder "islamophil", der nicht islamophob ist. Dafuer gibt es einen recht passenden historischen Vergleich. Die Nazis bezeichneten auch jeden als "Judenfreund", der ihrer antisemitischen Hetze entgegentrat.

Hier wirst Du wirklich niemanden finden, der der Weltreligion Islam wirklich positiv gegenuebersteht, dafuer aber jede Menge Leute, die den Islam genauso wie beispielsweise das Christentum aus aehnlichen Gruenden kritisieren, sich allerdings dagegen verwahren am Islam strengere Masstaebe anzulegen wie am Christentum und diesen besonderer "Kritik" auszusetzen. Insbesondere wirst Du immer Widerspruch ernten, wenn Du pauschalisierend die im Islam anzutreffenden Extreme allen Moslems in die Schuhe schieben willst. Aehnliches wird Dir auch widerfahren, wenn Du diesbezueglich mit dem Christentum genauso verfaehrst. Falls Du beispielsweise versuchen solltest den Terror militanter Abtreibungsgegner in den USA allen Christen anzuhaengen.

Insofern ist Dein Vorwurf hier mit unterschiedlichen Massstaeben zu operierern schlicht falsch.

#100: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.06.2016, 08:19
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Das typische "wer nicht dagegen ist, ist dafür!"

Beknackt also Pillepalle

#101: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 05.06.2016, 12:05
—

Malone hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Grauenvolle Bücher hat auch der Westen zu bieten. Nicht nur die Bibel, auch *Mein Kampf* und viele andere faschistoide Schriften en masse, die zum Teil sogar zum *philosophischen Erbe* der westlichen Kultur gezählt werden.

Aber Bücher sind nicht alles. Sie brauchen bestimmte gesellschaftliche Zustände, damit sie auf fruchtbaren Boden fallen. Im Falle der *islamischen Welt* sind das neokoloniale Verhältnisse. Man kann die islamische Welt nicht aus sich heraus verstehen, sondern muss die globalen Verhältnisse, die Geschichte insgesamt betrachten.

Die islamische Welt ist ihrerseits sehr unterschiedlich. Das reicht vom extremen Saudi-Arabien bis hin zum moderaten Gambia und den post-sowjetischen Staaten Aserbeidschan und Usbekistan. Darüber hatte ich schon mal etwas geschrieben.

Genau so wie bei allen möglichen Folterstaaten dieser Welt stört sich der Westen nicht an unmenschlichen sozialen oder repressiven Zuständen. Ob Saudi-Arabien, das frühere Südafrika, Das Chile Pinochets und alle möglichen rechten Putschstaaten in Südamerika, Afrika, Asien oder Ozeanien (Fidschi). Das dürfte auch dir bekannt sein. Und die AfD stört sich erst recht nicht an Verletzungen der Menschenrechte und es geht dieser *Partei* schon mal gar nicht um solche Sachen wie Aufklärung.

Was Todenhöder betrifft. Das ist ein christlich-konservativer Journalist, der Syrien bereiste und berichtete, dass über die Hälfte der IS-Kämpfer aus anderen Ländern des Nahen Ostens, aus Tschetschenien, aber auch aus Westeuropa und Nordamerika kommen. Und er berichtete über islamistische Organisationen, die im Westen als Alternative zum IS und als *Opposition* dargestellt werden und auch von der Türkei natürlich, die jedoch ähnlich islamistisch verfasst sind, wie der IS selbst.

Die große Unterstützung antikommunistischer, ultrareaktionärer und mittelalerlicher Islamisten durch den Westen hat eine lange Tradition und hat zu tun mit der *internationalen Arbeitsteilung*, wie man das in der Volkswirtschaftslehre liebevoll nennt.

Hier die Industrieländer, also *wir* und da die *anderen*. Wobei wir unweigerlich bei der Ökonomie sind.

Malone hat folgendes geschrieben:

Ich sage dir, was unsere ökonomische Vormachtstellung zum allergrößten Teil ausmacht: Fortschritt! Im technischen und sozialen Bereich - beides führte zu einer enormen Produktivitätssteigerung, die unseren Wohlstand ermöglicht. Und damit haben wir auch die Erklärung, warum es den islamischen Staaten trotz der Rohstoffe mit der Wirtschaft so hapert: unbedingter Glauben und Wissenschaft widersprechen sich, das wissenschaftliche Denken ist konsequenter Zweifel! Und daher wird deine Wunschvorstellung von globaler ökonomischer Ausgeglichenheit - die mir auch sehr willkommen wäre - zumindest so lange nicht realisierbar sein, wie archaische Glaubensmuster einige Regionen dominieren.

Erst mal finde ich es gut, dass dir eine weltweite ökonomische Ausgeglichenheit auch willkommen wäre.

Andererseits sieht man am Iran, dass eine zunehmende Modernisierung der Industrie und die Herrschaft einer islamischen Ideologie keine Widersprüche sind. Selbst der deutsche Faschismus setzte für seine Ziele auf die modernste Technik und wissenschaftliche Forschung.

Der Grund ist: die Produktivkräfte im Kapitalismus - und der Iran ist ein kapitalistischer Staat - besitzen im Sinne von Kant eine lediglich immanente und Zweckrationalität, jedoch keine übergreifende Vernunft, bei der umfassende menschenrechtliche, soziale oder ökologische Ziele irgend einen Stellenwert genießen würden. Im Gegenteil: diese Ziele sind den Kapitalzielen vollkommen nachgeordnet, was nicht heisst, dass nicht hier und da auch gewisse menschenrechtliche, soziale oder ökoligische Teilziele verwirklicht werden könnten. Nur sind sie eben nachrangig und im übrigen auch höchst gefährdet auf Dauer.

Wir sehen die Ungleichheiten der Produktivitäten sogar in der EU. Hier die Extreme Deutschland und *Kerneuropa* und auf der anderen Seite Länder wie Griechenland, Portugal, Teile von Spanien, Italien, das arme Schottland und schließlich große Teile Südosteuropas.

Diese grundsätzlichen internationalen Ungleichheiten der Produktivität sind Kennzeichen der ökonomischen (Macht)Verhältnisse schlechthin. Die führenden Industriestaaten mit ihren gewaltigen Armeen haben gar kein Interesse daran, dass die von ihnen benutzten - und irgendwann dann ausgesaugten - Rohstoffländer eigene moderne Industrien aufbauen.

Die Vormachtstellung Deutschlands beruht auch auf dem Einsatz militärischer Mittel während der Kolonialzeit und in den ersten beiden Weltkriegen.

Diese Kriege waren immer nur die Fortsetzung der *normalen* Wirtschaftexpansion mit anderen Mitteln.

Und nicht zufällig sprechen Leute wie Gauck, Münkler oder v.d. Leyen von der Notwendigkeit der erneuten deutschen Aufrüstung und *Übernahme von Verantwortung*.

Soll das die Alternative zum Islamismus sein? Soll so ein Vorbild für die Welt aussehen?

Nein nein, so eine Politik befeuert noch zusätzlich Flüchtlingsströme aus islamischen und anderen Ländern und stärkt solche Erscheinungen wie IS und Taliban.

Was die grausamen und repressiven Verhältnisse etwa in SA, im Iran, usw. angeht, so darf man wie gesagt nicht übersehen, dass die entsprechenden Regime stets von den führenden westlichen Staaten gepimpert worden sind und es weiterhin werden.

Insofern sehe ich ganz andere Ansatzpunkte der Kritik als du sie siehst, gerade auch um den fanatischen und grausamen Islamismus zu bekämpfen und schließlich zu besiegen ...-

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 05.06.2016, 12:20, insgesamt einmal bearbeitet

#102: Autor: Klaus-Peter,

Verfasst am: 05.06.2016, 12:14
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das typische "wer nicht dagegen ist, ist dafür!"

Beknackt also Pillepalle

Um ihn "beknackt nennen zu können, müsste diese verquere Logik von Malone vertreten worden sein, und ihm nicht nur von Beachburnie, dessen notorisch verquere Analysen bekannt sind, unterstellt worden sein. Malones Definition war eindeutig nicht von diesem Typus. Seine Definition war: "Islamophil" ist, wer an den Islam andere, freundlichere Maßstäbe anlegt als an andere Religionen.

#103: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.06.2016, 14:55
—

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das typische "wer nicht dagegen ist, ist dafür!"

Beknackt also Pillepalle

Sehe ich anders. Wahrscheinlich bin ich dem Malone auch schon islamophil, nur weil ich nicht ständig irgendwas islamkritisches schreibe!
Ich brauche aber nicht jedesmal bei christentum kritischem Geschreibe gleichzeitig was gegen den Islam zu schreiben, und umgekehrt.

#104: Autor: unquest,

Verfasst am: 05.06.2016, 15:17
—

Critic hat folgendes geschrieben:

(Jedenfalls führt auch der Zentralrat der Muslime Ergebnisse aus diesem "Religionsmonitor" an, daß auch 90% der konservativen Muslime durchaus fänden, daß Demokratie und Verfassung etwas für sich haben. Und diejenigen, die vor IS und Diktatur fliehen, scheinen ihrerseits auch nicht besonders terror- oder totalitarismusaffin zu sein?!)

Wobei ein Zentralrat der 0,3% der in Deutschland lebenden Muslime vertritt, schon sprachlich mehr an Einbildung als an Wirklichkeit erinnert.

Eine andere Frage wäre zum Beispiel, inwieweit die Kairoer Erklärung der Menschenrechte für den Gläubigen normative Gültigkeit und Verbindlichkeit darstellt.

Schon Artikel 1 stellt klar:

Zitat:

a) Alle Menschen bilden eine Familie, deren Mitglieder durch die Unterwerfung unter Gott und die Abstammung von Adam verbunden sind. Alle Menschen sind gleich in Sinne der grundlegenden Menschenwürde sowie der Grundrechte und Grundpflichten, ohne jede Diskriminierung aufgrund von Rasse, Hautfarbe, Sprache, Geschlecht, religiösem Glauben, politischer Zugehörigkeit, sozialem Status oder anderer Erwägungen. Wahrer Glaube ist die Garantie für den Genuss solcher Würde auf dem Weg zur Vervollkommnung des Menschen.

http://www.islamdebatte.de/islamische-schluesseltexte/kairoer-erklaerung-der-menschenrechte-im-islam/

1. Muslime bilden die Familie des Menschseins. Andere Menschen sind nicht gemeint.
2. Menschenwürde wird nur Muslimen garantiert.

Will sich jener der dies bejaht wundern, dass er nicht nur Kritiker sondern gar Feinde hat?

#105: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 05.06.2016, 15:40
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

auch *Mein Kampf* und viele andere faschistoide Schriften en masse

Man muss die Dinge schon beim Namen nennen. "Mein Kampf" ist keine "faschistoide", also "irgendwie weitestgehend faschismusähnliche" Schrift, sondern eine nationalsozialistische Kampf- und Programmschrift. Sowas "faschistoid" zu nennen ist so, als würde man auf einer Erdnusbutter-Dose den Warnhinweis "Kann vereinzelt Spuren von Erdnüssen enthalten" anbringen (sowas habe ich übrigens tatsächlich mal im Supermarkt gefunden). Ein weiteres Beispiel dafür, wie der Unbegriff "faschistoid" Leuten die Hirne verkleistert.

#106: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 05.06.2016, 16:42
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

auch *Mein Kampf* und viele andere faschistoide Schriften en masse

Was soll das überhaupt sein, nur faschistoid? Das habe ich noch nie gehört. Das war früher immer nur im Zusammenhang autoritär repressiv faschistoid zu hören und da wusste man auch gleich, was das bedeutete, nämlich ganz böse.

#107: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 05.06.2016, 18:31
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Was soll das überhaupt sein, nur faschistoid?

Quatsch mit Soße, weiter nichts.

#108: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 05.06.2016, 18:51
—

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das typische "wer nicht dagegen ist, ist dafür!"

Beknackt also Pillepalle

Ich habe dargelegt, dass das hier niemand tut. Was soll also der Vorwurf der Islamophilie?

Alchemist sieht das schon richtig. Hier geht es um Schwarz-Weiss-Denken in einem bunten Forum.

#109: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 05.06.2016, 21:30
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

auch *Mein Kampf* und viele andere faschistoide Schriften en masse

Was meinst du denn mit "nationalsozialistisch"? Du meinst wahrscheinlich den deutschen Faschismus.

"Faschistoid" und "faschistisch" bieten eine begriffliche Differenzierung innerhalb eines Kontinuums an, kann man sagen.

Während *Mein Kampf* selbstverständlich mehr ist als nur faschistoid, kann man aber die AfD oder die Schriften Nietzsches getrost mit dieser Vokabel bezeichnen.

Der Begriff ist sauber definiert und auch gebräuchlich:

Zitat:

Der Duden hilft, wie (fast) immer:

zu Faschist und griechisch -oeidḗs = ähnlich

So ähnlich wie die Faschisten, faschistische Züge, in der Art der Faschisten. (...)

Wenn etwas also "faschistoid" ist ('der Gestalt nach dem Faschismus gleicht'), dann ist es nicht 'leicht/ein bischen' faschistisch, sondern es ist 'wie' der Faschismus, aber zu anderen Zeiten oder an einem anderen Ort z.B. nicht in Deutschland um 1940, sondern vielleicht heutzutage.

http://german.stackexchange.com/questions/2757/unterschied-und-etymologie-von-faschistisch-und-faschistoid

So ist es.

Man denke auch an *humanoid*/*android* , was für artifizielle Wesen/Roboter mit menschlichen Zügen steht. Siehe etwa Data aus Star Trek oder Terminator aus den USA. Cool

Ansonsten ist ja diese Endung "-oid" in Deutschland nicht so gebräuchlich.

Es gibt zwar noch *paranoid*, was aber natürlich nicht für einen hohen Anteil an Para-Nüssen steht. Auf den Arm nehmen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sowas "faschistoid" zu nennen ist so, als würde man auf einer Erdnusbutter-Dose den Warnhinweis "Kann vereinzelt Spuren von Erdnüssen enthalten" anbringen (sowas habe ich übrigens tatsächlich mal im Supermarkt gefunden). Ein weiteres Beispiel dafür, wie der Unbegriff "faschistoid" Leuten die Hirne verkleistert.

Bei deinem Beispiel stimmt es. *Mein Kampf* ist sicherlich nicht nur *faschismusähnlich*, aber ich bezog mich ja auf eine ganze Reihe philosophischer und ideologischer Schriften, durch welche die westlichen Kulturen ge(kenn)zeichnet sind nach dem Motto: "Schafft ein, zwei tausend Korans!" ...-

edit: ich finde den Begriff sehr wichtig, um etwa erneute faschistoide Tendenzen in dieser Gesellschaft aufzuzeigen.

#110: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 05.06.2016, 22:34
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was meinst du denn mit "nationalsozialistisch"? Du meinst wahrscheinlich den deutschen Faschismus.

Richtig geraten. Du bekommst ein Plätzchen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Faschistoid" und "faschistisch" bieten eine begriffliche Differenzierung innerhalb eines Kontinuums an, kann man sagen.

Nein, durch das Wort "faschistoid" wird dieses "Kontinuum" überhaupt erst als solches konstruiert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Während *Mein Kampf* selbstverständlich mehr ist als nur faschistoid, kann man aber die AfD oder die Schriften Nietzsches getrost mit dieser Vokabel bezeichnen.

Weder die inhaltliche Nähe des Denkens Nietzsches zu faschistischen Ideen noch die konkreten Unterschiede sind mit dem Ausdruck auch nur annähernd bestimmt. Das Wort "faschistoid" ist kein Begriff, d.h. keine Struktur des Begreifens, sondern ein Stopgap, das keinem anderen Zweck dient, als Denkprozesse zu unterbrechen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Der Begriff ist sauber definiert und auch gebräuchlich:

Skeptiker, Skeptiker. "So ähnlich wie irgendwas anderes, aber dann halt doch nicht genau das selbe" ist gerade keine saubere Definition.

Eine saubere Definition bestimmt, was genau etwas ist, nicht wozu es irgendwelche nicht näher definierten Ähnlichkeiten hat.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn etwas also "faschistoid" ist ('der Gestalt nach dem Faschismus gleicht'), dann ist es nicht 'leicht/ein bischen' faschistisch, sondern es ist 'wie' der Faschismus, aber zu anderen Zeiten oder an einem anderen Ort z.B. nicht in Deutschland um 1940, sondern vielleicht heutzutage.

So ist es.

Nein, so ist es nicht. Und dass ausgerechnet du als historischer Materialist solche überhistorischen Idealismen unkritisch übernimmst, ist der Witz des Tages.

Da geht mal wieder Propagandainteresse vor theoretischer Sauberkeit.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Man denke auch an *humanoid*/*android* , was für artifizielle Wesen/Roboter mit menschlichen Zügen steht.

Das Wort "humanoid" bezeichnet in der Science-Fiction meist menschenartige Aliens, während "android" für menschenartige Roboter reserviert ist. Diese Begriffe sind in der Tat klar bestimmt. Sie geben ganz präzise an, was der Gegenstand ist. Wenn man diese Verwendung der Nachsilbe -oid eins zu eins auf "faschistoid" überträgt, kommt übrigens dabei heraus, dass etwas Faschistoides etwas ist, das zwar wie Faschismus aussieht, aber dann letztlich eben doch keiner ist und auch niemals werden kann. Okay, auf Nietzsche passt das womöglich sogar ganz gut.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

edit: ich finde den Begriff sehr wichtig, um etwa erneute faschistoide Tendenzen in dieser Gesellschaft aufzuzeigen.

"Ich finde den Begriff faschistoid ganz wichtig, um faschistoide Tendenzen aufzuzeigen." Geht's noch zirkulärer? Mit den Augen rollen

#111: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 06.06.2016, 07:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was meinst du denn mit "nationalsozialistisch"? Du meinst wahrscheinlich den deutschen Faschismus.

Richtig geraten. Du bekommst ein Plätzchen.

Das ist schön. Aber der Begriff *Nationalsozialismus* ist ein no go. Sollte man eigentlich wissen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Faschistoid" und "faschistisch" bieten eine begriffliche Differenzierung innerhalb eines Kontinuums an, kann man sagen.

Nein, durch das Wort "faschistoid" wird dieses "Kontinuum" überhaupt erst als solches konstruiert.

Es wird nicht konstruiert, weil es wirklich existiert. Faschistoid bezeichnet das Vorhandensein von Elementen des Faschismus und zwar nicht der Form nach, sondern vom Inhalt, von der Intention her.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Während *Mein Kampf* selbstverständlich mehr ist als nur faschistoid, kann man aber die AfD oder die Schriften Nietzsches getrost mit dieser Vokabel bezeichnen.

Es ist nicht meine Absicht, Denkprozesse abzubrechen. Wie du weisst, hatte wir hier im Forum schon legendäre Debatten über dieses Thema. Und wenn ich nur mal Peter Möller zitiere, dann findet man dort sogar einen regelrecht inflationären Gebrauch des Begriffes in bezug auf den deutschen Erz-Ideologen Nietzsche:

http://www.philolex.de/nietzsch.htm

Im übrigen kann ich wiederholt davor abraten, einen Spagat zwischen Marx und Nietzsche zu versuchen. Da bricht man sich beide Beine, das wird nie funktionieren.

Sicherlich ist aber das Wort "faschistoid" allein erst mal nur eine Art Richtungsbestimmung, die immer näher konkretisiert werden muss, weil benannt werden muss, welche Elemente des Faschismus auf welche Weise im Spiel sind. Aber als allgemeine Oberkategorie ist es angemessen, wenn sie belegt werden kann, strukturell, wie gesagt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Der Begriff ist sauber definiert und auch gebräuchlich:

Oben in der Duden-Definition steht:

"zu Faschist und griechisch -oeidḗs = ähnlich"

Weitere Definitionen verwenden neben "ähnlich" noch den Begriff "verwandt", wobei genau dies das entscheidende ist. Denn Ähnlichkeiten mögen äußerlich, sogar zufällig und trügerisch sein. Entscheidend ist tatsächlich die innere, strukturelle Verwandtschaft.

Oder anders gesagt: Ähnlich weil verwandt - das ist die komplette und eindeutige Definition, welche - das hast du Recht - immer, in jedem Einzelfall Konkretisierungen erfordert, die übrigens nicht einfach auf historischen Parallelen beruhen müssen, da Faschismus ein Chamäleon ist, das sich anpasst an regionale und aktuelle Begebenheiten und in seiner Form und Farbe höchst variabel sein kann.

Neue faschistische Entwicklungen der bürgerlichen Gesellschaft werden nie die alten, historischen Schritte und Formen wiederholen können.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Doch, der zitierte Satz gibt es genau richtig wieder. Anstatt den Begriff "überhistorisch" zu fassen, spricht der Mensch von "zu anderen Zeiten oder an einem anderen Ort z.B. nicht in Deutschland um 1940, sondern vielleicht heutzutage". Und das heisst: gleich, aber anders.

Wie du weisst, widerholt sich Geschichte wenn, dann nie in gleicher Weise, sondern als Farce. Dennoch bleibt das Wesen gleich. Dises wiederum ergibt sich nicht aus Definitionen, sondern aus dem Wesen, aus den chronischen Tendenzen der heutigen Gesellchaft.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Man denke auch an *humanoid*/*android* , was für artifizielle Wesen/Roboter mit menschlichen Zügen steht.

So eine Figur wie Data ist menschenähnlich, obwohl sie nicht verwandt ist mit Menschen. Das ist in der Tat beim Begriff "faschistoid" anders und es ist auch bei Nietzsche anders.

So ist Sprache, die ist nicht stringent. Aber es geht ja nicht um Sprache, sondern um die Sache.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

edit: ich finde den Begriff sehr wichtig, um etwa erneute faschistoide Tendenzen in dieser Gesellschaft aufzuzeigen.

"Ich finde den Begriff faschistoid ganz wichtig, um faschistoide Tendenzen aufzuzeigen." Geht's noch zirkulärer? Mit den Augen rollen

Natürlich geht es noch zirkulärer, zumal das gar nicht zirkulär ist.

Um Realitäten zu (er)fassen, benötigt man immer entsprechende Begriffe.

Und da der Begriff "faschistisch" oft zu umfassend ist, etwa angewandt auf diese Gesellschaft der BRD hier, kann man mit dem Begriff "faschistoid" gut zeigen, dass zwar das komplette Programm nicht besteht, jedoch aber einzelne Tendenzen und Elemente, die zum Faschismus gehören.

Dazu braucht man diesen Begriff.

#112: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 06.06.2016, 07:42
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist schön. Aber der Begriff *Nationalsozialismus* ist ein no go. Sollte man eigentlich wissen.

So ist halt Sprache, die ist eben nicht stringent. Aber es geht hier ja nicht um Sprache, sondern um die Sache.

Das Problem liegt hier kein Bisschen in meinem Begriff vom NS, sondern im Wort Nationalsozialismus. Der Unterschied ist dir klar?

(Wer z.B. ein Meerschwein Meerschwein nennt, hat damit ja auch nichts Falsches gesagt - es sei denn er hielte Meerschweine tatsächlich für Schweine.)

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Im übrigen kann ich wiederholt davor abraten, einen Spagat zwischen Marx und Nietzsche zu versuchen.

Würde mir nicht im Traum einfallen, sowas zu versuchen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Faschistoid bezeichnet das Vorhandensein von Elementen des Faschismus und zwar nicht der Form nach, sondern vom Inhalt, von der Intention her.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Denn Ähnlichkeiten mögen äußerlich, sogar zufällig und trügerisch sein. Entscheidend ist tatsächlich die innere, strukturelle Verwandtschaft.

Dafür gibt es bereits das Wort "faschistisch".

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sicherlich ist aber das Wort "faschistoid" allein erst mal nur eine Art Richtungsbestimmung, die immer näher konkretisiert werden muss, weil benannt werden muss, welche Elemente des Faschismus auf welche Weise im Spiel sind.

In dem Moment, wo man die Konkretisierung leistet, kann man sich das Wort "faschistoid" in aller Regel sparen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Neue faschistische Entwicklungen der bürgerlichen Gesellschaft werden nie die alten, historischen Schritte und Formen wiederholen können.

Die Frage ist dann eben, wieso ich das jeweils überhaupt Faschismus (oder "faschistoid") nennen sollte und nicht irgendwie anders. Schließlich hat der Faschismus kein ausschließendes Monopol darauf, von mir kritisiert und abgelehnt zu werden. Welche Kontinuitäten behauptest du hier denn genau?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und das heisst: gleich, aber anders.

Man kann Dialektik entweder dazu benutzen, zu lernen, mit Widersprüchen vernünftig umzugehen, oder dazu, sich so lange irre zu machen, bis man das bloße Vorhandensein eines Widerspruchs als Zeichen für Wahrheit und Korrektheit auffasst. Darf man in diesem Fall noch auf ersteres hoffen? Kommt da noch eine Erklärung, was "gleich, aber anders" bedeuten soll?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dennoch bleibt das Wesen gleich. Dises wiederum ergibt sich nicht aus Definitionen, sondern aus dem Wesen, aus den chronischen Tendenzen der heutigen Gesellchaft.

Aha. Das Wesen ergibt sich also aus dem Wesen. Und dann auch noch aus Tendenzen (welchen?).

Muss ich erst darauf hinweisen, dass sich natürlich nicht das Wesen aus der Definition, sondern die Definition aus dem Wesen ergibt?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So eine Figur wie Data ist menschenähnlich, obwohl sie nicht verwandt ist mit Menschen. Das ist in der Tat beim Begriff "faschistoid" anders und es ist auch bei Nietzsche anders.

Anders gesagt: Die Analogie mit android und humanoid passt schon, solange sie dir in den Kram passt, und sie passt nicht mehr, wenn jemand aufzeigt, dass sie dir nicht in den Kram passt.

Der Punkt ist der: Humanoid ist ein Alien, das aussieht wie ein Mensch. Android ist ein Roboter, der aussieht, wie ein Mensch. Beide Begriffe sagen etwas dazu, was das Ding ist (Alien oder Roboter), und etwas dazu, wie das Ding aussieht (wie ein Mensch). Analog dazu wäre faschistoid ein X, ein Etwas, das aussieht wie Faschismus. Du siehst, was da fehlt? Bei dir kommt aber dabei heraus, dass faschistoid ein X ist, das zwar aussieht wie Faschismus, aber dann auch tatsächlich strukturell und dem Wesen nach wie Faschismus ist. Fast so ähnlich wie in dem alten Marx Brothers-Witz: Er sieht aus wie ein Idiot, er bewegt sich wie ein Idiot, er redet wie ein Idiot, aber lassen Sie sich davon bloß nicht täuschen - er ist tatsächlich ein Idiot.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Um Realitäten zu (er)fassen, benötigt man immer entsprechende Begriffe.

Das ist keine Begründung, sondern eine Platitüde.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und da der Begriff "faschistisch" oft zu umfassend ist, etwa angewandt auf diese Gesellschaft der BRD hier, kann man mit dem Begriff "faschistoid" gut zeigen, dass zwar das komplette Programm nicht besteht, jedoch aber einzelne Tendenzen und Elemente, die zum Faschismus gehören.

Oder man sieht ein, dass das, was man in der BRD hat, nicht Faschismus und auch nicht "faschistoid" ist, sondern einfach "normaler" Kapitalismus. Dass ein demokratischer Kapitalismus mit einem faschistischen Kapitalismus ein paar Dinge gemeinsam haben wird, sollte eigentlich einleuchten. Ebenso dürfte bekannt sein, dass er Nährboden für reaktionäre Bewegungen aller Art sein kann. Oder ist "faschistoid" einfach nur dein Wort für Kapitalismus? Man kommt einfach viel zu leicht dazu, sämtliche vom ganz normalen alltäglichen Kapitalismus hervorgebrachten und vom bürgerlichen Parlamentarismus abgesegneten Übel irgendwelchen noch nicht aufgearbeiteten "faschistoiden" Tendenzen in der Gesellschaft unterzuschieben und damit ungewollt den Blick von der Produktionsweise selbst abzulenken. Ich hab' das inzwischen einfach ein paarmal zu oft in Diskursen innerhalb der Linken beobachtet.

Ich hab' heute erst dieses schöne Video hier gefunden: How to Make a Country Rich. Das Video beschreibt den ganz normalen heutigen Kapitalismus in seinen Auswirkungen auf die Menschen. Die dabei entstehenden Individuen und Gedankenformen dürften in vielen linken Diskursen unter "faschistoid" laufen, obwohl sie einfach allgemein typisch für Kapitalismus sind.

Du siehst, wie inflationäre Faschismusvergleiche linker Kapitalismuskritik die Spitze rauben können?

#113: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Malone,

Verfasst am: 09.06.2016, 00:32
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Islam ist keine faschistoide Ideologie, sondern der Islam ist ein breites Spektrum...

Er hat seinen Kern in der Zustimmung zur absoluten Wahrheit des Koran und zum perfekten Lebens Mohammeds. Die allermeisten Muslime bejahen dies. Er ist eine Idiologie mit einer ganz bestimmten Ausrichtung, gleichgültig, ob dem alle Muslime zustimmen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Je mehr Muslime nach Deutschland und Europa kommen, desto besser. Denn die ankommenden Muslime sind dadurch dem Einfluss ihrer Heimatdiktaturen entzogen.

Ja und dann? Lebst du hinterm Mond? In allen westlichen Ländern versuchen sie in der Mehrzahl ihre Weltanschauung beizubehalten und durchzusetzen mit immer dreisteren Forderungen. Sie integrieren sich nicht, von Ausnahmen wie Abdel-Samad mal abgesehen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Je mehr die Welt *durchmischt und durchrasst* wird, desto besser.

Das hieße wohl auf lange Sicht, alle haben braune Augen, braune Haut und braune Haare. Nein danke, ich stehe auf Vielfalt!

Zuletzt bearbeitet von Malone am 09.06.2016, 00:44, insgesamt einmal bearbeitet

#114: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.06.2016, 00:40
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Malone hat folgendes geschrieben:

Das hieße wohl auf lange Sicht, alle haben braune Haare, braune Haut und braune Haare.

Und braune Haare. Das sollte nicht unerwähnt bleiben.

#115: Autor: Malone,

Verfasst am: 09.06.2016, 00:43
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Grauenvolle Bücher hat auch der Westen zu bieten. Nicht nur die Bibel, auch *Mein Kampf*

Gut, und wenn dir jetzt jemand begegnet, der dir sagt, Mein Kampf sei das beste Buch der Welt und darin stehe die absolute Wahrheit und der Verfasser ist der perfekte Mensch? Würde das deine Sympathien wecken? Wenn du ultralinks wärest, würdest du ihm wohl gleich auf die Fresse haun. Ansonsten wäre er wohl bei dir in Beweisnot, dass er doch kein so übler Mensch ist, wie du - vorurteilsbehaftet wie du bist - glaubst. Ganz unwahrscheinlich ist das Szenario, dass du ihm applaudierst und ihm ein Sandwich und einen Teddybären schenkst. Aber genau das passiert hier, und zwar aufgrund von Vorurteilen, die aufgrund von Unkenntnis und welchen anderen Motiven auch immer angeheizt werden.

#116: Re: Kraftverhältnisse Islam / Flüchtlingssituation / AfD Autor: Malone,

Verfasst am: 09.06.2016, 00:45
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Das hieße wohl auf lange Sicht, alle haben braune Haare, braune Haut und braune Haare.

Und braune Haare. Das sollte nicht unerwähnt bleiben.

Da steht Augen. Weiß gar nicht, was du hast Auf den Arm nehmen

#117: Autor: Kramer,

Verfasst am: 09.06.2016, 00:45
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Malone hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Grauenvolle Bücher hat auch der Westen zu bieten. Nicht nur die Bibel, auch *Mein Kampf*

Mann kann auch einfach weg gehen und nichts sagen.

#118: Autor: Malone,

Verfasst am: 09.06.2016, 01:55
—
Kaum behauptet man, dass an den Islam aufgrund von Political Correctness andere Maßstäbe angesetzt werden, bekommt man den Beleg auf dem Silbertablett serviert:

Zitat:

Die Sekte Scientology ist nicht mit der Weltreligion Islam vergleichbar.

Allein über diesen Satz könnte ich eine ganze Hausarbeit schreiben, aber ich versuche, mich knapp zu fassen. Laut Duden:

1. (veraltend) kleinere Glaubensgemeinschaft, die sich von einer größeren Religionsgemeinschaft, einer Kirche abgespalten hat, weil sie andere Positionen als die ursprüngliche Gemeinschaft betont, hervorhebt
2. (meist abwertend) kleinere Gemeinschaft, die in meist radikaler, einseitiger Weise bestimmte Ideologien oder religionsähnliche Grundsätze vertritt, die nicht den ethischen Grundwerten der Gesellschaft entsprechen

Zu 1. Scientology hat sich nicht von irgendwas abgespalten, es ist eine eigenständige, homogene Religion. Der Islam hingegen hat sich wahlweise vom Juden- oder vom Christentum abgespalten. Er ist eine von mehreren abrahamitischen Religionen.

Das "kleinere": Nunja, dabei wären wir bei einem stumpfen Mehrheitsargument. Und Weltreligion soll wohl suggerieren, dass so viele Menschen nicht irren könnten? Und dass eine solche Weltanschauung einen ganz besonderen Nährwert biete, weil ihr sonst nicht so viele Menschen anhingen. Das sagt jedoch Null über ihren Wahrheitsgehalt aus. Und das ist in diesem Falle - bezüglich des Islams - eine zynische Behauptung. Da dieser sich mit Waffengewalt ausgebreitet und etliche Völker zwangsweise unterworfen hat. Und zudem Apostaten für gewöhnlich mindestens ächtet, aber oft mit dem Tode bestraft. Wer also beim Islam das Ein-Wort-Argument Weltreligion anführt, ignoriert entweder dessen Geschichte oder befürwortet dessen Art seiner Verbreitung.

#119: Autor: Malone,

Verfasst am: 09.06.2016, 02:00
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Grauenvolle Bücher hat auch der Westen zu bieten. Nicht nur die Bibel, auch *Mein Kampf*

Mann kann auch einfach weg gehen und nichts sagen.

So smooth habe ich die Linken, denen ich begegnet bin, nicht erlebt. Ist halt nur doof für sie, wenn sie einen Kopf kleiner sind als ich und allenfalls zwei Drittel so breit zwinkern

#120: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.06.2016, 02:15
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Malone hat folgendes geschrieben:

Kaum behauptet man, dass an den Islam aufgrund von Political Correctness andere Maßstäbe angesetzt werden, bekommt man den Beleg auf dem Silbertablett serviert:

Zitat:

Die Sekte Scientology ist nicht mit der Weltreligion Islam vergleichbar.

"Weltreligion" soll ueberhaupt nichts ueber den Wahrheitsgehalt ausagen. Das bezieht sich ganz ausschliesslich darauf, dass eine so weit verbreitete Religion zwangslaeufig in Auslegung und Praxis sehr, sehr vielfaeltig ist, im Gegensatz zur sehr einfaeltige strukturierten "Sekte" Scientology, die in sich sehr homogen ist und praktisch ueber ueberhaupt keine Bandbreite von Auslegung und Praxis verfuegt. Und hier sind wir auch schon bei der Bedeutung des Begriffes "Sekte" wie ich ihn hier verwende. Ich verwende ihn nicht im speziellen Sinne von "Abspaltung von einer groesseren Religion" (Diese Bedeutung gibt es auch und mir ist die auch bekannt), sondern umgangssprachlich in dem Sinne wie das daraus abgeleitete Adjektiv "sektiererisch" verwendet wird.

#121: Autor: Malone,

Verfasst am: 09.06.2016, 02:46
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Die Vielfalt der Auslegungsmöglichkeiten (die es meiner Ansicht nach nicht gibt) stößt ja auch unter den vielfältig Auslegenden auf große Begeisterung. Naja, aber wir wissen ja seit Todi, dass der Westen daran Schuld ist, wenn sich die unterschiedlich Auslegenden bekriegen skeptisch

#122: Autor: Malone,

Verfasst am: 09.06.2016, 03:29
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Und was sollen eigentlich diese Whataboutismen mit dem Christentum bewirken? Selbst wenn X schlimmer wäre als Y, könnte Y immer noch eine Bedrohung für X sein, gegen die sich X in eigenem Interesse erwehren sollte. Will hier konkret sagen: egal wie schlimm das Christentum ist oder war, das macht den Islam keinen Deut besser. Abgesehen davon ist dieser Whataboutismus nicht mal ein Tu-quoque: Nehme ich als Einzelperson etwas die Schandtaten des Christentums in Schutz? Ich sage lediglich, dass Christen, wenn sie gewalttätig waren, nicht im Sinne Jesus' handelten, und dass Muslime, die Gewalt ausüben, ganz und gar im Sinne des historischen Vorbilds Mohammeds handeln. Aber ich selbst bin Atheist und habe mit dem ganzen Scheiß nichts zu schaffen. Ahja, der ist noch der Westen! Bin ich der Westen? Nö! Ich habe den Westen schon oft kritisiert, weil er seinen eigenen vorgeblichen Werten alles andere als gerecht wird. Macht das den Islam besser? Vielleicht macht es seine Reaktionen verständlicher?! Bei vielen ausgebeuteten Ländern könnte man das glatt vermuten. Aber was reden wir von Ausbeutung? Die vornehmlich islamischen Ölstaaten haben den Westen ausgebeutet, nicht umgekehrt! Sie erzwangen hier Wirtschaftskrisen, und ich vermute eine tiefere Einflussnahme, weshalb der Westen sich nicht längst von der vermeintlichen Ölnotwendigkeit verabschiedet hat. Wie auch immer, mit den Profiten hat die islamische Welt nicht etwa was für die Bildung getan und angesehene Universitäten gegründet. Sondern die Ölkohle in Moscheen investiert, die den radikalen (und damit ehrlichen) Islam überall, also auch im Westen predigen. Der Reichtum kommt nicht den Fliehenden zugute, im Gegenteil, die Deutschen verkaufen High-Tech-Grenzschutz an Saudi-Arabien, nicht den Palästinensern oder den armen Teufen im Jemen, die nicht das Glück des Ressourcenreichtums hatten.

#123: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 09.06.2016, 08:02
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Das klingt alles sehr konfus.

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