Nordkorea
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Nordkorea ist noch grauslicher als angenommen Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 02.02.2004, 11:02
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Menschenversuche mit Gefangenen:

http://www.orf.at/040202-70414/index.html

Geschockt

Dafür hat die Wiedergeburt Stalins gleich eine eigene "Homepage" - genauso, wie das ganze Land in furchtbarem Zustand:

www.korea-dpr.com

Erbrechen
#2: Nordkorea Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 24.04.2004, 17:58
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In Nordkorea regiert als eines der letzten Länder auf dieser Erde ein kommunistisches Regime. Was schon bei der Fussball-WM in Südkorea/Japan als grotesk auffiel - das die Menschen im kommunistischen Nordkorea mit kaum einem Bild in den kommunistischen geprägten Staatsmedien von dem Weltereignis informiert wurden - hat jetzt, mit der traurigen Tragödie von dem Zugunglück von Reyoungchon im Norden des Landes an der Grenze zu China seinen unfassbaren, traurigen Höhepunkt erreicht. Erst 2 Tage danach sind jetzt erste Fotos vom Unglücksort aufgetaucht, erst 2 Tage danach wurden Hilfsteams ins Land gelassen bzw. Hilfsteams aus anderen Ländern angefordert - 2 Tage, in denen viel Zeit ins Land gestrichen ist, und die Hilfe so für hunderte von Menschen mit Sicherheit viel zu spät kommt bzw. kommen kann.

Aber Staatsregimist Kim Jong Il fährt in eigenem Zug von seiner China-Reise zurück und wird vom Staatsfernsehen dafür gefeiert... zynisches Grinsen Böse

Ich finds zum Erbrechen
#3:  Autor: Wolpertinger, Wohnort: Ein kleines Planetchen im Universum BeitragVerfasst am: 24.04.2004, 18:24
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Es bleibt zu hoffen, dass das nordkoreanische Volk sich selbst von dieser Diktatur befreien kann.... Leider geht sowas in den meisten Fällen nicht unblutig ab und was von "Befreiungen" von außerhalb für ein Scherbenhaufen übrigbleibt, sieht man ja am Irak - Krieg. Es ist ein Dilemma, in vielen Teilen der Welt herrschen noch mittelalterliche Zustände. Nein
#4:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 24.04.2004, 20:32
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Früher wurde ja immer, von beiden Seiten, eine Vereinigung angestrebt, von den eine unter dem westlichen System von dem anderen unter führung Kims.
Heute ist man da ja eher nicht so dafür nachdem die Südkoreaner gesehen haben was die Deutschen so eine Wiedervereinigung kostet.
#5:  Autor: orwell,  BeitragVerfasst am: 24.04.2004, 22:06
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Nergal hat folgendes geschrieben:
Früher wurde ja immer, von beiden Seiten, eine Vereinigung angestrebt, von den eine unter dem westlichen System von dem anderen unter führung Kims.
Heute ist man da ja eher nicht so dafür nachdem die Südkoreaner gesehen haben was die Deutschen so eine Wiedervereinigung kostet.


Naja, IMHO waren das seitens Nordkoreas eher hohle Phrasen als echte Zugeständnisse, die nur dazu dienten Öl, Nahrungsmittel o.ä. zu erpressen.
#6:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 24.04.2004, 22:49
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Wolpertinger hat folgendes geschrieben:
Es bleibt zu hoffen, dass das nordkoreanische Volk sich selbst von dieser Diktatur befreien kann.... Leider geht sowas in den meisten Fällen nicht unblutig ab und was von "Befreiungen" von außerhalb für ein Scherbenhaufen übrigbleibt, sieht man ja am Irak - Krieg. Es ist ein Dilemma, in vielen Teilen der Welt herrschen noch mittelalterliche Zustände. Nein


Ja dem ist leider so. Weinen
Eine relativ unblutige Revolution wie die von 1989 in der ehemaligen DDR - die wird es so wohl in Nordkorea nicht geben. Und von den Chancen einer Vereinigung mit Südkorea ganz zu schweigen. Mit den Augen rollen Geschockt Böse
#7:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 25.04.2004, 16:28
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Wolpertinger hat folgendes geschrieben:
Es bleibt zu hoffen, dass das nordkoreanische Volk sich selbst von dieser Diktatur befreien
kann....


Diese Hoffnung ist naiv. Ein solches Regime kann man nicht von innen stürzen. Nur wenn die Regierung dort selbst die Zügel massiv lockert, besteht für das Volk, oder besser gesagt für die Gegner des Regimes, eine Chance, sie zu stürzen.

In solchen stalinistischen Regimen hat es in der ganzen Geschichte nie einen Aufstand gegeben.

Auf Kuba, da hat das Volk eine große Chance, weil man dort zumindest begrenzt seine Meinung äussern kann, aber nicht in Mordkorea!!
Dort landest du im KZ, wenn du auch nur verdächtigt wirst, etwas gegen Kim oder seine Regierung gesagt zu haben!

Gegen Hitler hat es in Deutschland auch nie einen allgemeinen Aufstand gegeben. Die eroberten Gebiete, wo man noch Zeit brauchte, um die Macht zu festigen, hatten eine Chance für eine Rebellion, aber Deutschland selbst war selbst nach Hitlers Selbstmord, bis zur Kapitulation fest in der Hand der Ns-Regierung.

Zitat:

Leider geht sowas in den meisten Fällen nicht unblutig ab und was von "Befreiungen" von außerhalb für ein Scherbenhaufen übrigbleibt, sieht man ja am Irak - Krieg.


Eine Befreiung von aussen ist hierbei etwas Anderes. Aber auch hierfür hat sich Kim Jong Il vorbereitet. Mordkorea ist bis auf die Zähne bewaffnet, nach offiziellen Angaben soll es über eine stehende Armee von 1,2 Millionen Mann haben. Auch wenn diese Angaben wahrscheinlich übertrieben sind, so kann man dennoch davon ausgehen, dass Mordkorea stark gerüstet ist, weil man trotz grösster Isolation das Fehlen eines starken Heeres nicht verbergen könnte.

Und es kann durchaus sein, dass es auch über Atombomben verfügt, wenngleich auch die Möglichkeit besteht, dass man den Besitz der A-Bombe der Weltöffentlichkeit vorgaukelt.

Zitat:

Es ist ein Dilemma, in vielen Teilen der Welt herrschen noch mittelalterliche Zustände. Nein


Nicht in Mordkorea.

Denn obwohl die Armut der Bevölkerung weltweit seines gleichen sucht, hat das Land trotzdem eine starke und teils ziemlich moderne Schwerindustrie.
Die gesamte Wirtschaft ist auf die Rüstungsproduktion ausgerichtet.

Seit dem Ende der Sowjetunion ging die Wirtschaft sehr stark zurrück, da das System der zwischenstaatlichen Arbeitsteilung zusammenbrach und auch die sowjetischen Hilfslieferungen, die die Isolation zum Westen ausglichen, nun wegfallen. Seitdem ist auch die Stromversorgung in Mordkorea kritisch.

Die Regierung konzentierte sich trotzdem fast nur darauf, die Rüstungsproduktion aufrecht zu erhalten, während in allen anderen Bereichen ein extremer Rückgang einsetze.

Das erklärt die Hungerkatastrophe, die durch eine Reihe von Überflutungen im Osten des Landes noch verstärkt wurde.

Dass das wohl der Bevölkerung für die Regierung keine Priorität hat, zeigt auch die Tatsache, dass Mordkorea trotz aller Hungersnot auch noch Nahrungsmittel exportiert!

So war es auch unter Stalin, er finanzierte mit Nahrungsmittelexporten die Industrialisierung seines Landes - auf Kosten vieler Millionen Verhungerter.

Aber zurrück zu Mordkorea.

Die Bevölkerungszahl Nordkoreas soll nach mordkoreanischen und allgemein auch geglaubten Angaben etwa 22 Millionen Menschen betragen.

Nach internationalen Schätzungen beträgt sie aber nurmehr 14-16 Millionen! Die Sterberate in Mordkorea, sei es nun durch Hunger, oder durch den Staatsterror, ist so hoch, dass die Bevölkerungzahl seit Gründung der DVR("demokratische Volksrepublik") nicht gewachsen ist, sondern vielmehr abgenommen hat!

Wer sich selbst überzeugen will. Hier ein paar Quellen: www.amnesty.de
www.auswaertiges-amt.de

Schaut bei den Länderberichten, oder Reiseinfos unter Nordkorea, oder Korea, demokratische Volksrepublik ( Erbrechen )

Ich hoffe, dass die Weltöffentlichkeit und auch ihr, meine Mituser dieses Forums, nicht von diesem Inferno wegschaut. Denn auch ausserhalb Mordkoreas kann man doch zumindest für die Flüchtlinge etwas tun, die trotz der de facto unpassierbaren Grenzen doch vereinzelt einen Weg in andere Länder finden, meistens aber (in den sicheren Tod) abgeschoben werden.

Die Staaten dürfen Mordkorea nicht bei dem Ausbau der Schwerindustrie unterstützen, weil die Regierung alle Mittel nutzt, um sich stark auszurüsten. Nahrungsmittellieferungen und auch Lieferungen landwirtschaftlicher Maschinen sind dagegen eine echte Hilfe für die Bevölkerung.
#8:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 25.04.2004, 22:17
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Kossuth hat folgendes geschrieben:
Diese Hoffnung ist naiv. Ein solches Regime kann man nicht von innen stürzen. Nur wenn die Regierung dort selbst die Zügel massiv lockert, besteht für das Volk, oder besser gesagt für die Gegner des Regimes, eine Chance, sie zu stürzen.

In solchen stalinistischen Regimen hat es in der ganzen Geschichte nie einen Aufstand gegeben.

Es gab zahlreiche Aufstände in den staatskapitalistischen Regimen:

Aufstände in diversen Gefangenenlager in der UdSSR (z. Vorkuta 1953), den Arbeiteraufstand von 1953 in DDR und CSFR (in Pilsen), die Aufstände in Polen 1956, die Revolution in Ungarn 1956, die Beinaherevolution in der CSFR 1968, die Arbeiterrevolution in Polen 1980 (die wohl hauptsächlich daran scheiterte, dass die Katholiken zu viel Einfluss in der Solidarnosc hatten), die Revolution in der DDR und Rumänien 1989 ...

Aber es stimmt natürlich, dass die Herrschenden selbst in Probleme geraten müssen. Wie hat es Lenin formuliert: eine revolutionäre Situation ist dadurch gekennzeichnet, dass die Herrschenden nicht weiter können wie bisher und die Beherrschten nicht mehr weiter wollen. Allerdings dürften die Herrschenden in Nordkorea wohl kaum mehr lange können.
#9:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 25.04.2004, 22:27
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max hat folgendes geschrieben:

Aber es stimmt natürlich, dass die Herrschenden selbst in Probleme geraten müssen.


Und genau das dürfte in Nordkorea das Hauptproblem sein. Regimekritiker werden auf die in solchen Staaten bzw. Regierungssystemen übliche Art mundtot gemacht, und so festigt sich das System immer weiter, baut seine Macht immer weiter aus, und im Westen erhebt sich kaum eine kritische Stimme dagegen.

Es kann doch nicht immer so sein, dass erst Kriege geführt werden müssen damit mal in der Weltengemeinschaft auf ein Land, ein rückständiges Land, aufmerksam gemacht wird! Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen
#10:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 26.04.2004, 07:53
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max hat folgendes geschrieben:

Es gab zahlreiche Aufstände in den staatskapitalistischen Regimen:

Aufstände in diversen Gefangenenlager in der UdSSR (z. Vorkuta 1953), den Arbeiteraufstand von 1953 in DDR und CSFR (in Pilsen), die Aufstände in Polen 1956, die Revolution in Ungarn 1956, die Beinaherevolution in der CSFR 1968, die Arbeiterrevolution in Polen 1980 (die wohl hauptsächlich daran scheiterte, dass die Katholiken zu viel Einfluss in der Solidarnosc hatten), die Revolution in der DDR und Rumänien 1989 ...


Ich weis von diesen Aufständen und sie fanden alle ausnahmslos nach dem Tod Stalins statt.

Gleich nach Stalins Ära hatten die Repressalien nachgelassen, noch bevor die offizielle Entstalinisierung 1956 verkündet wurde.

Und selbst dannach, hat sich die Sowjetunion erst durch eine weitere Lockerung unter Gorbatschow zu auflösen begonnen, also ursprünglich nicht durch einen Aufstand "von unten". Da der Ostblock auf die Sowjetunion zentriert war, brach auch dort das System zusammen.

Zitat:

Aber es stimmt natürlich, dass die Herrschenden selbst in Probleme geraten müssen. Wie hat es Lenin formuliert: eine revolutionäre Situation ist dadurch gekennzeichnet, dass die Herrschenden nicht weiter können wie bisher und die Beherrschten nicht mehr weiter wollen. Allerdings dürften die Herrschenden in Nordkorea wohl kaum mehr lange können.


Ich will nicht beleidigend sein, aber warum sollten die Herrschenden in Mordkorea nicht mehr können?

Die Herrschenden in Nordkorea können, wenn sie die Zügeln von selbst nicht lockern, immer so weitermachen, und selbst dann, wenn die halbe Bevölkerung verhungert.

Der Staatsterror ist so stark, dass jeder auch nur denkbare Widerstand bereits im Keim erstickt wird.
#11:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 26.04.2004, 08:09
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Es kann doch nicht immer so sein, dass erst Kriege geführt werden müssen damit mal in der Weltengemeinschaft auf ein Land, ein rückständiges Land, aufmerksam gemacht wird! Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen

Wieso eigentlich nicht, haben die keine Bodenschätze oder so Am Kopf kratzen

Das mit der Weltengemeinschaft ist wohl eher eine Utopie, bzw es ist nicht grade eine Gemeinschaft, in der man sich wohlfühlen und einander helfen muß Traurig
#12: Re: Nordkorea Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 26.04.2004, 11:53
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
kommunistisches Regime
Ich habe erst kürzlich in einem anderen Forum geschrieben, dass der Begriff "kommunistisches Regime" eigentlich ein Widerspruch in sich ist und dass das, was es als "Kommunismus" gibt, eigentlich Staatskapitalismus ist zwinkern
#13: Re: Nordkorea Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 26.04.2004, 20:53
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
kommunistisches Regime
Ich habe erst kürzlich in einem anderen Forum geschrieben, dass der Begriff "kommunistisches Regime" eigentlich ein Widerspruch in sich ist und dass das, was es als "Kommunismus" gibt, eigentlich Staatskapitalismus ist zwinkern


Und Du möchtest also diese Deine These auch auf Nordkorea angesetzt wissen? Mit den Augen rollen Geschockt

Nordkorea = Staatskapitalismus? Mit den Augen rollen Geschockt skeptisch
#14:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 26.04.2004, 20:56
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Es kann doch nicht immer so sein, dass erst Kriege geführt werden müssen damit mal in der Weltengemeinschaft auf ein Land, ein rückständiges Land, aufmerksam gemacht wird! Mit den Augen rollen Geschockt zynisches Grinsen

Wieso eigentlich nicht, haben die keine Bodenschätze oder so Am Kopf kratzen


Soweit mir bekannt, besitzen sie wohl eher keine.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Das mit der Weltengemeinschaft ist wohl eher eine Utopie, bzw es ist nicht grade eine Gemeinschaft, in der man sich wohlfühlen und einander helfen muß Traurig


Es ist schon eine Utopie... aber manchmal find ichs schön, seine Hoffnung an oder besser auf Utopien zu setzen... Smilie
#15:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 26.04.2004, 22:54
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Und Du möchtest also diese Deine These auch auf Nordkorea angesetzt wissen?

Nordkorea = Staatskapitalismus?

Staatskapitalismus ist die beste Beschreibung für das heutige Nordkorea. Es gibt eine klare Klassengesellschaft, deren Besonderheit es ist, dass die herrschende Klasse ihren Machtanspruch nicht durch den Privatbesitz an Produktionsmitteln ausübt, sondern über die Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit von Bürokraten, die also die Rolle der Kapitalisten übernehmen. Ansonsten gibt es in Nordkorea die gleichen wirtschaftlichen Zwänge (in Bezug Zwang zur Rationalisierung etc.), wie im restlichen kapitalistischen System.

Oder wie wäre es mit der Gegenfrage: was soll bitte an Nordkorea kommunistisch sein?!?
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Ich will nicht beleidigend sein, aber warum sollten die Herrschenden in Mordkorea nicht mehr können?

Die Herrschenden in Nordkorea können, wenn sie die Zügeln von selbst nicht lockern, immer so weitermachen, und selbst dann, wenn die halbe Bevölkerung verhungert.

Der Staatsterror ist so stark, dass jeder auch nur denkbare Widerstand bereits im Keim erstickt wird.

Die Herrschenden in Nordkorea haben ein massives Problem: sind nicht in der Lage die Wirtschaft weiter zu entwickeln, es fehlt ihnen an Kapital, sowie ein Zugang zu Märkten und Technologien. Die Autarkie-Politik ist nach dem Zusammenbruch des Ostblocks, wodurch eben Märkte und Unterstützung weggefallen ist, vollkommen gescheitert. Sie sind also selbst gezwungen etwas zu ändern, wenn sie sich überhaupt halten wollen. Wenn Nordkorea sich so weiter entwickelt, wird es sicher bald wirtschaftlich vollkommen kollabieren und militärisch überrollt werden. Deshalb versuchen sie schon seit längerem, Nordkorea für südkoreanische Konzerne attraktiv zu machen. Sprich wie in China für die Arbeiter Diktatur und die Konzerne maximale Freiheit. Aber bisher scheitern diese Versuche an den USA, die Nordkorea brauchen, um massive Truppenstationierungen in der Region zu rechtfertigen. Diese Truppen brauchen sie um auf Südkorea und Japan weiter politischen Einfluss ausüben zu können, sowie als Mittel für ein militärisches Vorgehen gegen China, was bedeutende Teile der US-amerikanischen herrschenden Klasse befürworten, weil sie nur so meinen, den Aufstieg eines Konkurrenten verhindern zu können.
#16:  Autor: Nasrallah,  BeitragVerfasst am: 26.04.2004, 23:26
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Kossuth hat folgendes geschrieben:
Die Bevölkerungszahl Nordkoreas soll nach mordkoreanischen und allgemein auch geglaubten Angaben etwa 22 Millionen Menschen betragen.

Nach internationalen Schätzungen beträgt sie aber nurmehr 14-16 Millionen! Die Sterberate in Mordkorea, sei es nun durch Hunger, oder durch den Staatsterror, ist so hoch, dass die Bevölkerungzahl seit Gründung der DVR("demokratische Volksrepublik") nicht gewachsen ist, sondern vielmehr abgenommen hat!

Wer sich selbst überzeugen will. Hier ein paar Quellen: www.amnesty.de
www.auswaertiges-amt.de

Schaut bei den Länderberichten, oder Reiseinfos unter Nordkorea, oder Korea, demokratische Volksrepublik ( Erbrechen )


Du hast die "beste" Quelle vergessen http://www.kdvr.de/ - eine Seite über Nordekorea von dem "Freundeskreis der Juche-Ideologie innerhalb der KPD". Besonders die Rubrik "Reiseberichte" sollte man nicht übergehen.

Zitat:
Wir mußten überhaupt während der ganzen 14 Tage feststellen, daß wir nirgendwo einen Koreaner gesehen haben, der mißmutig und schlecht gelaunt war. Im Gegenteil, man sah ihnen ihren Stolz für das Erreichte an. Und sie haben viel erreicht! Die Hauptstadt Koreas ist eine Stadt der Superlative. Zwei Millionen Einwohner. 20-, 30- und 40-stöckige Hochhäuser, eine moderne Architektur, breite Straßen, viele Parks und Springbrunnen - eine Komposition für das Auge.
#17:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 26.04.2004, 23:50
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Der Reisebericht ist in einer eindeutigen Sprache geschrieben, auch die Abbildungen scheinen seltsam, besonders weil sie ihrem Aussehn nach Propagandamaterial aus den 60ern oder 70ern sind.
Besonders interessant ist zB
#18:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 29.04.2004, 15:19
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Leute! Alles mit der Ruhe!

Ich beantworte alle eure Stellungsnahmen, weil ich jetzt viel einzuwenden habe.

@Nordseekrabbe: Nordkorea hat ziemlich viele Rohstoffe, wenngleich es sich nicht unbedingt um Erdöl handeln muss. So befindet sich Mordkorea vermutlich unter den 15 größten Förderern von Silber.

Eine Angabe der UN-Schätung, besagt, Mordkorea sei der weltweit achtgrösste Förderer von Steinkohle.

Da die Wirtschaft dort, wie schon erwähnt auf die Waffen- Schwerindustirie ausgerichtet ist, kann dies gut möglich sein.

Es war für alle kommunistischen Staaten typisch, dass sie die Konsumgüterproduktion zugunsten der Schwerindustrie und Investitionsgüterherstellung vernachlässigten.

Daher wäre es übrigens auch nicht fair, die Leistungen der kommunistischen, oder wenn ihr es so haben wollt, staatskapitalistischen Systeme nach dem Lebensstandart der Bevölkerung zu beurteilen.

Die Sowjetunion war bis zu seinem Zerfall zum Beispiel lange Zeit der Weltweit größter Eisen- und Stahlproduzent und übertraf eindeutig sogar die USA auf diesem Gebiet.

@Max:

Mordkorea ist sehrwohl in der Lage, sich wirtschaftlich weiterzuentwickeln, steckt aber wegen den ausbleibenden Hilfslieferungen seitens der damaligen Sowjetunion tief in einer Krise.

Innenpolitisch ist dieses System nicht zu stürzen, egal, wie die Wirtschaft auch immer laufen sollte und der Sohn Kim Il Sungs hat die Politik seines Vaters weitgehend übernommen, ohne auch nur Ansatzweise eine Entstalinisierung durchgeführt zu haben, auch wenn er es nach Aussen so zeigen möchte.

Wirtschaftliche Reformen und Aussenpolitische Öffnungen werden schon zumindest scheinbar getätigt, aber meinem Eindruck nach eher weil man auf Machtzuwachs, sei es durch eine stärkere Wirtschaft, oder durch aussenpolitische Sicherheit, hofft und nicht aus Angst vor einem inneren Sturz.

Natürlich ist die Wirtschaft seit dem Ende der Sowjetunion bis heute in Mordkorea zurrückgegangen und das vor allem auf Kosten der Bevölkerung, weniger auf Kosten der Rüstungsindustrie.

Den Gedanken, dass Mordkorea millitärisch Überrollt werden könnte, halte ich ebenfalls für unrealistisch.

Das Land verfügt über ein weit stärkeres Millitär, als es sich Saddam Hussein jemals ertäumen könnte.

Auf lange Sicht hat die Regierung Mordkoreas wahrscheinlich vor, die Wirtschaftskrise auf Kosten seiner Bevölkerung zu überwinden, also nach alter stalinistischer "Manier", auch wenn die Regierung vermutlich weitere 2 Millionen Geiseln dadurch verliert.

Deine Zitaten von Lenin sind übrigens veraltet!
Denn spätestens sein eigener Nachfolger, wenn nicht Lenin selber, hat administratorische Neuerungen eingeführt, die es zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit einer Regierung unbegrenztes Schalten und Walten erlaubten, ohne die Bedürfnisse der Bevölkerung auch nur im geringsten berücksichtigen zu müssen.

Das ist eben der große Unterschied zu den tarditionellen Monrachien mit ihrer alt eingesessenen, ausserordentlich destruktiven aristokratischen Schicht. Hier trifft Lenins Aussage noch zu. Irgendwann konnten der "Zar" Nikolas, die "Kaiser" Franz-Josaph und Wilhelm nicht mehr. Und die Bevölkerung wollte nicht mehr und stürzte sie.

Aber die Zeiten haben sich in den frühen 20er Jahren des 20sten Jh. geändert, weil nämlich moderne Verwaltungsysteme auftauchten, aus denen moderne Diktaturen hervorgingen und in ihrer Leistung den Monarchien erheblich überlegen waren.
#19:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 29.04.2004, 15:26
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Andreas hat folgendes geschrieben:


Du hast die "beste" Quelle vergessen http://www.kdvr.de/ - eine Seite über Nordekorea von dem "Freundeskreis der Juche-Ideologie innerhalb der KPD". Besonders die Rubrik "Reiseberichte" sollte man nicht übergehen.


Was ist denn das für eine Seite? Geschockt

Sie erinnert auch mich nur an die mordkoreanische Propaganda.

Hinter dieser Fassade der Harmonie und Pracht ist die halbe Bevölkerung am Verhungern.

Wenn diese Seite Objektiv ist, dann fresse ich einen Besen. Erbrechen

Allerdings sind dort nicht alle Informationen völlig falsch. Ich meine, in jeder Sinnlosigkleit ist ein bisschen Sinn drinnen, oder besser gesagt, dahinter. Mr. Green
#20:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 29.04.2004, 15:39
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Kossuth hat folgendes geschrieben:
Leute! Alles mit der Ruhe!

nicht so laut, bitte. meine ohren! Deprimiert

Zitat:
Denn spätestens sein eigener Nachfolger, wenn nicht Lenin selber, hat administratorische Neuerungen eingeführt, die es zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit einer Regierung unbegrenztes Schalten und Walten erlaubten, ohne die Bedürfnisse der Bevölkerung auch nur im geringsten berücksichtigen zu müssen.

wann beginnt denn deinen recherchen zufolge die geschichte ?
#21:  Autor: orwell,  BeitragVerfasst am: 29.04.2004, 15:43
    —
Andreas hat folgendes geschrieben:
Du hast die "beste" Quelle vergessen http://www.kdvr.de/ - eine Seite über Nordekorea von dem "Freundeskreis der Juche-Ideologie innerhalb der KPD". Besonders die Rubrik "Reiseberichte" sollte man nicht übergehen.

Zitat:
Wir mußten überhaupt während der ganzen 14 Tage feststellen, daß wir nirgendwo einen Koreaner gesehen haben, der mißmutig und schlecht gelaunt war. Im Gegenteil, man sah ihnen ihren Stolz für das Erreichte an. Und sie haben viel erreicht! Die Hauptstadt Koreas ist eine Stadt der Superlative. Zwei Millionen Einwohner. 20-, 30- und 40-stöckige Hochhäuser, eine moderne Architektur, breite Straßen, viele Parks und Springbrunnen - eine Komposition für das Auge.


Autsch

Hab gerade die "Reiseberichte" gelesen... . SIND die so naiv, so ignorant, oder lügen die schlicht?!
#22:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 29.04.2004, 16:10
    —
frajo hat folgendes geschrieben:

wann beginnt denn deinen recherchen zufolge die geschichte ?


Soweit es Informationen gibt. Das(der Informationenfluss) beginnt aber erst lange nach der Entstehung der Erde. Warum fragst du?

orwell hat folgendes geschrieben:
Hab gerade die "Reiseberichte" gelesen... . SIND die so naiv, so ignorant, oder lügen die schlicht?!


Keine Ahnung. Ich denke mir mal, sie sind von einer Gruppe verträumter Linksradikaler, die auf ihrer Seite über eine bessere Welt phantasieren. Das komische daran ist, dass sie ausgerechnet Mordkorea dafür gewählt haben, die Wahrscheinlich brutalste Diktatur weltweit, die es heute noch gibt.

Oder man will die Leser verarschen und schreibt irgend ein Blödsinn hin, was weis ich...

Das was mich aber am meisten stört, ist, dass man sich prochristlich äussert:
Propaganaseite hat folgendes geschrieben:
Und auch, weil wir individualistische Europäer sind, die nach zwei Jahrtausenden Christentum noch immer nicht wissen, was das ist: christlich denken und handeln.


Also ganz so "zufällig" gerade zu der Zeit als Europäer "christlich" gedacht und gehandelt haben, war die Kriminalitätsrate am höchsten und die Strafen am grausamsten.
#23:  Autor: frajo,  BeitragVerfasst am: 29.04.2004, 16:52
    —
Kossuth hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:

wann beginnt denn deinen recherchen zufolge die geschichte ?


Soweit es Informationen gibt. Das(der Informationenfluss) beginnt aber erst lange nach der Entstehung der Erde. Warum fragst du?

weil ich gelinde zweifel habe an deinem satz
Zitat:
Denn spätestens sein eigener Nachfolger, wenn nicht Lenin selber, hat administratorische Neuerungen eingeführt, die es zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit einer Regierung unbegrenztes Schalten und Walten erlaubten, ohne die Bedürfnisse der Bevölkerung auch nur im geringsten berücksichtigen zu müssen.
#24:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 29.04.2004, 19:52
    —
frajo hat folgendes geschrieben:

weil ich gelinde zweifel habe an deinem satz
Zitat:
Denn spätestens sein eigener Nachfolger, wenn nicht Lenin selber, hat administratorische Neuerungen eingeführt, die es zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit einer Regierung unbegrenztes Schalten und Walten erlaubten, ohne die Bedürfnisse der Bevölkerung auch nur im geringsten berücksichtigen zu müssen.


Dieser Satz enspticht aber langen Überlegungen.

Auf Staatsebene hat es jedenfalls nie ein solch stabiles Regime gegeben.

Alle Regierungen vor den modernen Diktaturen des 20Jh. basierten eher auf Tradition, auf dem alten Gedankengut der Bevölkerung, dass es "eh schon das Richtige" wäre.

Noch heute redet man im Märchen von "guten" und "schlechten" Königen. Die Bevölkerung war nicht aufgeklärt und nicht gebildet. Man erkannte den Herrscher einfach als "richtigen", "legitimen" oder "guten" König, oder Kaiser an, ein Untertan sein, war damals etwas "Normales" und "Notwendiges".

Das war damals ein Normalzustand, als Selbstverständlichkeit empfunden.

Der Gedanke, seine Situation zu verbessern, indem man sich in die Politik einmischt, war damals wenig verbreitet.

Aber:

Das Fortschreiten der Bildung und der Kommunikation bedeuteten in allen Fällen, über kurz, oder lang, den Tod für alle Monarchien, die ihre Macht nicht umfassend aufgeben wollten, oder mussten. Daher hat in Großbritannien die Monarchie in Form palamentarischer Monarchie überlebt. Dort wird der König immer noch als "legitim" anerkannt, und die Aristokratie spielt in der Politik immer noch eine gewisse Rolle, was dem gesellschaftlichem Fortschritt aber sehr schadet.

Die Diktaturen die in den 20ern des 20sten Jh. entstanden, waren dagegen die ersten Systeme, die sich von diesem Pseudokonsens ablösten.
Sie bildeten als erste ein wirklich dichtes Netz an Überwachung und Kontrolle, so dass sie durch die Bevölkerung, solange ihr Repressionsapparat die Zügel nicht zu sehr lockerte, nicht gestürzt werden.

Alles klar?
#25:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 01.05.2004, 09:51
    —
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Dieser Satz enspticht aber langen Überlegungen.

Auf Staatsebene hat es jedenfalls nie ein solch stabiles Regime gegeben.

Dies wurde auch einmal in Bezug auf die DDR und die UdSSR behauptet. Der Grossteil deiner Argumente konnte man schon damals in Bezug auf die staatskapitalistischen Staaten lesen und zwar auch noch 1988.

Die herrschenden in der UdSSR haben nicht deshalb Reformen eingeleitet und damit die Freiräume für die Revolutionen von 1989 geschaffen, weil sie plötzlich erkannt haben, dass andere Werte doch super wären, sondern weil ihnen klar war, dass sie so nicht mehr weiter machen konnten. Sie wurden durch die wirtschaftliche Entwicklung zu diesem Schritt gezwungen (parallel dazu wurde im Westen aus den genau gleichen Gründen eine keynesianistische Politik und Sozialreformen aufgegeben und durch eine neoliberale Politik ersetzt). Es war nicht so, dass der Repressionsapparat freiwillig die Zügel lockerte, sondern nicht mehr in der Lage war, diese straff zu halten. Selbst die krasseste Diktatur beruht auf der Fähigkeit der Herrschenden einem Teil der Beherrschten Vorteile zu bieten. Dies gilt u.a. für den Terrorapparat selbst. Diese besteht ja nicht nur aus den Herrschenden, sondern aus vielen sehr viel schlechter bezahlten Menschen. Wenn das Wirtschaft stagniert oder sich im Niedergang befindet - was in Nordkorea offensichtlich der Fall ist - reduzieren sich damit auch automatisch die Fähigkeiten der Herrschenden ihre Herrschaft aufrechtzuerhalten. Sie werden zu Änderungen gezwungen um überleben zu können. Es gibt natürlich zahlreiche Beispiele dafür, dass diese Änderungen nicht erfolgten, was aber immer den Machtverlust nach sich gezogen hat, z.B. der Zusammenbruch des Römischen Reichs oder des Zarentums in Russland. Aus einem solchen Zusammenbruch geht auch nicht automatisch etwas besseres hervor. Ein Fortschritt muss aktiv durchgesetzt werden, da sonst der Niedergang auf längere Sicht unvermeidbar ist. Nicht umsonst heisst es doch "Sozialismus oder Barbarei"!

Die interessante Frage ist doch eigentlich, warum sich der Staatskapitalismus in Nordkorea trotz der wirtschaftlichen Dynamik (= globale Stagnation und schwere Krisen) halten kann. Es ist nicht so, dass das nordkoreanische Regime einfach zu weiter macht wie früher. Es wurden diverse Zonen in Nordkorea eingerichtet, wo südkoreanische Konzerne die Vorteile Nordkoreas für sich nutzen können: die krasse Unterdrückung der Arbeiterklasse, sprich fehlende Rechte, wie Organisationsfreiheit etc. Ein Grund für die anhaltende Existenz des nordkoreanischen Staatskapitalismus könnte sein, dass die dortige herrschende Klasse ihre Schlussfolgerungen aus der deutschen Wiedervereinigung gezogen hat. Diese hat für die herrschende Klasse in der DDR bedeutet, dass sie mehrheitlich ihre Privilegien verloren haben und deklassiert wurden. Das Problem für die herrschende Klasse in der DDR war - bzw. ist für die Herrschenden in Nordkorea - dass ihre Existenz von der staatlichen Unabhängigkeit abhängt. Diese ist eigentlich ein Produkt des Konflikts zwischen den imperialistischen Grossmächten USA und UdSSR, die ihre jeweilige Verbündeten stützten. Dieser Unterstützung fehlt heute für das nordkoreanische Regime, was auch im rapiden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Niedergang Nordkoreas deutlich wird. Dieser Niedergang wird unvermeidlich auch den Zusammenbruch des nordkoreanischen Staatskapitalismus auslösen.
#26:  Autor: theresa,  BeitragVerfasst am: 01.05.2004, 19:02
    —
hier eine andere seite zu nordkorea, die die sitution nicht verschönt: http://www.amnesty-muenchen.de/korea/index.php4?subcase=nkorea
#27:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 03.05.2004, 16:51
    —
max hat folgendes geschrieben:

Die herrschenden in der UdSSR haben nicht deshalb Reformen eingeleitet und damit die Freiräume für die Revolutionen von 1989 geschaffen, weil sie plötzlich erkannt haben, dass andere Werte doch super wären, sondern weil ihnen klar war, dass sie so nicht mehr weiter machen konnten.


Also ich sehe die Sache ganz anders, als du. Es gab schon lange in der KPDSU einen Reformerflügel.

Diesem gehörte Gorbatschow an, insbesondere auch Boris Jelzin.

Aus den Ambitionen der Führung heraus, die Wirtschaft besser zu organisieren, begann dieser Reformerflügel nach der Breschnew-Ära massiv an Bedeutung zu gewinnen.

Juri Andropow war ein erster echter Reformer, der in der Sowjetunion an die Macht kam. Er war auch ein Verbündeter Gorbatschows. Jedenfalls führte Andropow einen Feldzug gegen Korruption und Misswirtschaft durch, wenngleich er immer noch von seinen Gegnern in seiner Partei behindert wurde.

Tatsache ist aber, dass Gorbatschow eine ausserordentlich starke und plötzliche Erneuerung durchführen wollte. Er war kein Mensch diktatorischer Natur, sondern ein Idealist.

Er lockerte die Zügel, nicht deshalb, weil die Fürhung dazu irgendwie genötigt war, sondern, weil es seinem eigenem politischem Charakter entsprach.

Ihm war allerdings nicht bewusst, dass ein demokratischer Wandel das kommunistische System untergraben musste.

Die Mehrheit des sowjetischen Volkes wollte selbstständig wirtschaften und somit kann in einem zu demokratisch geführten Staat die Planwirtschaft nur schwer in Einklang mit einer solchen Regierungsmethode gebracht werden.

Gorbatschow wollte nicht den Untergang der Sowjetunion herbeiführen. Aber letztendlich ging er mit seinen Reformen sehr schnell voran, ohne sich sicherheits(innen)politisch ausreichend abgesichert zu haben. Das Ergebniss war das Ende der UDSSR.


Max hat folgendes geschrieben:

Sie wurden durch die wirtschaftliche Entwicklung zu diesem Schritt gezwungen (parallel dazu wurde im Westen aus den genau gleichen Gründen eine keynesianistische Politik und Sozialreformen aufgegeben und durch eine neoliberale Politik ersetzt).


Das, widerum hat mit dem anderem wenig zu tun. Der Rechtsruck in der Wirtschaftspolitik sind die ersten notwendigen Konsequenzen, um die Schulden nicht noch weiter wachsen zu lassen. In Österreich haben die Schulden durch die jetzige Regierung zum ersten Mal im Verhältniss zum BIP abgenommen, wenngleich die tatsächliche Verschuldung immer noch steigt...

Max hat folgendes geschrieben:

Es war nicht so, dass der Repressionsapparat freiwillig die Zügel lockerte, sondern nicht mehr in der Lage war, diese straff zu halten. Selbst die krasseste Diktatur beruht auf der Fähigkeit der Herrschenden einem Teil der Beherrschten Vorteile zu bieten.


NEIN!

Solche Diktaturen halten sich eher durch ein Netz an Schaltstellen, die sich gegenseitig kontrollieren, so dass keine von ihnen in ihrer Macht ausufern kann. Spitzeln werden von Spitzeln besonders überwacht, die widerum von anderen überwacht werden, die widerum von anderen beobachtet werden,... und selbst ranghohe Sicherheitskräfte werden Rangniedrigen kontrolliert.

Vorteile für die Sicherheitsleute seitens der Regierung sind zwar noch in vielen Fällen zusätzlich vorhanden, aber ihre Bedeutung ist sekundär.

Ein Beispiel waren die Soldaten am "eisernen Vorhang". Keine der Regierungen im Ostblock hätte es sich leisten können, diese Soldaten durch Privilegien dazu zu bringen, ihre Aufgabe zu erfüllen, ohne selbst in den Westen zu fliehen.

Das Mittel war daher die Kontrolle:

Es war so, dass du als Grenzsoldat selber kontrolliert wurdest und auch erschossen werden konntest, falls du versucht hast, zu fliehen.

Max hat folgendes geschrieben:
Es gibt natürlich zahlreiche Beispiele dafür, dass diese Änderungen nicht erfolgten, was aber immer den Machtverlust nach sich gezogen hat, z.B. der Zusammenbruch des Römischen Reichs oder des Zarentums in Russland. Aus einem solchen Zusammenbruch geht auch nicht automatisch etwas besseres hervor. Ein Fortschritt muss aktiv durchgesetzt werden, da sonst der Niedergang auf längere Sicht unvermeidbar ist. Nicht umsonst heisst es doch "Sozialismus oder Barbarei"!


In der Tat kommt aus einem solchem Zusammenbruch nicht immer ein Fortschritt hervor, wenn man zb. das römische Recih betrachtet. Aber sein Untergang war ganz anderer Natur, als das des Zarenreiches.

Während das römische Reich in seiner Administration ausgehöhlt und unwiederruflich zerstört wurde, so war es im Gegensatz dazu in Russland ein administratorischer Machtwechswel.

Trotz aller Missstände kam mit den Bolschewiken eine Regierung an die Macht, die an die modernen Herausforderungen weit besser angepasst war, als die Monarchie, die sich Jahrhundertelang in Russland eingenisstet hatte und von selbst zu bröckeln anfing.


Max hat folgendes geschrieben:
Die interessante Frage ist doch eigentlich, warum sich der Staatskapitalismus in Nordkorea trotz der wirtschaftlichen Dynamik (= globale Stagnation und schwere Krisen) halten kann.


Der Grund ist die administratorische Fähigkeit eines modernen Regimes.

Zitat:
Es ist nicht so, dass das nordkoreanische Regime einfach zu weiter macht wie früher. Es wurden diverse Zonen in Nordkorea eingerichtet, wo südkoreanische Konzerne die Vorteile Nordkoreas für sich nutzen können: die krasse Unterdrückung der Arbeiterklasse, sprich fehlende Rechte, wie Organisationsfreiheit etc.


Also ich bin mir sicher, wie schon gesagt, dass das Regime sich aus solchen Veränderungen eher Machtzuwachs erhofft und nicht aus Angst vor einem Sturz in diese Richtung schreitet. Sag mal, Max, wie soll unter dem Terror in Mordorea nur irgendeine Opposition entstehen?

Zitat:
Dieser Unterstützung fehlt heute für das nordkoreanische Regime, was auch im rapiden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Niedergang Nordkoreas deutlich wird. Dieser Niedergang wird unvermeidlich auch den Zusammenbruch des nordkoreanischen Staatskapitalismus auslösen.


Abwarten! Ich denke nicht, dass ein solches Regime aus solchen Gründen gestürzt werden kann. Es gab bis heute in Mordkorea keine Anzeichen von Aufruhr, oder Rebellion.

Ausserdem ist die Geschichte viel zu kompliziert, als das man sich in unvermeidliche Ereignisse einteilt.
#28:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 03.05.2004, 22:51
    —
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Also ich sehe die Sache ganz anders, als du. Es gab schon lange in der KPDSU einen Reformerflügel.

Diesem gehörte Gorbatschow an, insbesondere auch Boris Jelzin.

Aus den Ambitionen der Führung heraus, die Wirtschaft besser zu organisieren, begann dieser Reformerflügel nach der Breschnew-Ära massiv an Bedeutung zu gewinnen.

Die Frage ist doch, warum die Wirtschaft besser organisiert werden sollte. Der Staatskapitalismus funktionierte von den 30ern bis in die 50er besser als die westlichen Wirtschaften (was nicht bedeutet, dass es den Menschen deshalb besser ging). Schon in den 50er gab es erste Probleme im Ostblock. Die Versuche, diese zu lösen, schufen die Freiräume für die ersten grossen Aufstände und zur Revolution in Ungarn. Ab Mitte der 70er war der Nachkriegsboom global gesehen beendet. Im Westen funktionierte die alte Wirtschaftsweise nicht mehr. Die Profitraten der Konzerne fielen und wurden u.a. durch eine massive Staatsverschuldung wieder aufgepäppelt, was wiederum weitere Änderungen der Wirtschaftspolitik erzwang (u.a. die Aufgabe des sozialdemokratischen Reformismus zugunsten einer rechten, neoliberalen Politik, also eine Umverteilungspolitik zu den Reichen). Auch im Ostblock gab es massive Probleme, die eine Reform erzwangen. Es kamen nicht deshalb Reformer an die Macht, weil plötzlich das Politbüro der KPdSU idealistisch wurde, sondern weil sie nicht mehr weiter wussten und die alte Politik (wie die keynesianistische im Westen) unfähig war die Probleme zu lösen.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Solche Diktaturen halten sich eher durch ein Netz an Schaltstellen, die sich gegenseitig kontrollieren, so dass keine von ihnen in ihrer Macht ausufern kann. Spitzeln werden von Spitzeln besonders überwacht, die widerum von anderen überwacht werden, die widerum von anderen beobachtet werden,... und selbst ranghohe Sicherheitskräfte werden Rangniedrigen kontrolliert.

Offensichtlich ist dieser Überwachungsstaat öfters in der Geschichte gescheitert, aber deutlichsten in den Revolutionen in der DDR und Rumänien 1989. Dieses System funktioniert nur, wenn alle daran glauben, dass es weiter bestehen wird, also Konsequenzen zu befürchten sind. Wenn allen klar ist, dass es so nicht mehr weiter gehen kann, bricht das System zusammen. Die politische Führung überträgt ihre Desorientierung und Perspektivenlosigkeit auf den Sicherheitsapparat, was wiederum Freiräume schafft und das Selbstbewusstsein der Regimegegner stärkt.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Also ich bin mir sicher, wie schon gesagt, dass das Regime sich aus solchen Veränderungen eher Machtzuwachs erhofft und nicht aus Angst vor einem Sturz in diese Richtung schreitet. Sag mal, Max, wie soll unter dem Terror in Mordorea nur irgendeine Opposition entstehen?

Ich habe nicht behauptet, dass Veränderungen durchgeführt werden, weil das Regime Angst vor einem Sturz hat, sondern weil die Wirtschaft stagniert. Dies erzwingt eine Änderung der Wirtschaftspolitik, was natürlich nicht automatisch positiv sein muss. Der hauptsächliche Mechanismus, in dem sich die typische kapitalistische Konkurrenz im Staatskapitalismus zeigt, ist die Rüstung. Nur mit einer entsprechenden Aufrüstung können die Herrscher im Staatskapitalismus ihre Macht gegenüber Konkurrenten erhalten. Wenn die Wirtschaft stagniert oder sogar schrumpft, bedeutet dies, dass auch die Fähigkeiten der militärischen Verteidigung gefährdet werden, es muss ein immer grösserer Anteil des vorhanden Kapitals für Rüstung verschwendet werden. Genau dies hat Gorbatschow dazu gebracht, den Kalten Krieg zu beenden, Abrüstungsverhandlungen aufzunehmen und schliesslich die UdSSR für westliche Konzerne zu öffnen. Im Endeffekt hat er kapituliert, um so die Macht wenigstens zum Teil zu erhalten. Was auch im Grossteil des Ostblocks leider gelungen ist. Die meisten heutigen Privatkapitalisten sind ehemalige Spitzenfunktionäre der KPs.

Es gibt Versuche des nordkoreanischen Regime einen ähnlichen Weg zu gehen. Es gibt mehrere Hindernisse hierbei:
a) die USA benötigen Nordkorea als Rechtfertigung für die Stationierung von Truppen gegen China und zur politischen Kontrolle ihrer ökonomischen Konkurrenten wie Südkorea und Japan. Deshalb torpedieren regelmässig US-Regierungen Versuche der beiden koreanischen Regierungen zu einer Einigung zu gelangen.
b) die nordkoreanischen Herrschenden haben Angst, dass sie das gleiche Schicksal wie die Herrschenden der DDR erleiden, die bei der feindlichen Übernahme durch die BRD meist alle Privilegien und Macht verloren. Eventuell gibt es auch auf südkoreanischer Seite Bedenken, um eine Wiedervereinigung wirklich vorteilhaft und nicht zu teuer ist. Dabei darf aber nicht vergessen werden, dass die enormen Kosten für die deutsche Einheit im wesentlichen Subventionen für westdeutsche Konzerne waren.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Abwarten! Ich denke nicht, dass ein solches Regime aus solchen Gründen gestürzt werden kann. Es gab bis heute in Mordkorea keine Anzeichen von Aufruhr, oder Rebellion.

Ausserdem ist die Geschichte viel zu kompliziert, als das man sich in unvermeidliche Ereignisse einteilt.

Ich hatte geschrieben, dass es unvermeidlich ist, dass der nordkoreanische Staatskapitalismus zusammenbrechen wird. Das gleiche gilt längerfristig auch für den gesamten Kapitalismus. Dies bedeutet nicht, dass das Ende durch eine Revolution und damit einen Fortschritt bewirkt wird. Es kann genauso gut einfach nur zu einem Zusammenbruch kommen, also einfach einen Niedergang der Zivilisation. So etwas hat es in der Geschichte oft genug gegeben: die Mittelalter im alten Ägypten, in Europa nach Zusammenbruch des römischen Reichs, die chinesischen Mittelalter ... Eine Gesellschaftsform, die sich nicht mehr entwickeln kann, muss zusammenbrechen. Um einen Fortschritt zu erreichen, reicht es nicht, auf diesen Zusammenbruch zu warten, sondern es muss bewusst für einen Fortschritt gekämpft werden.
#29:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.05.2004, 01:44
    —
max hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch, warum die Wirtschaft besser organisiert werden sollte. Der Staatskapitalismus funktionierte von den 30ern bis in die 50er besser als die westlichen Wirtschaften (was nicht bedeutet, dass es den Menschen deshalb besser ging).


Bis hier her kann ich zustimmen.

Max hat folgendes geschrieben:
Schon in den 50er gab es erste Probleme im Ostblock.


Nun ja. Probleme ähnlicher Natur hat es auch schon in den 30gern gegeben. Der Kummunismus erlebte damals, also seit den 30ger Jahren trotzdem eine Blütezeit, weil die kapitalistische Welt mit der Weltwirtschaftskrise kämpfte, gegen die die Staaten, die eine Planwirtschaft betreiben weitgehend immun sind.

Das ist auch ein Vorteil des Kommunismus, der allerdings, nachdem die Krise vorbei war, so gut, wie völlig verschwand.

Es stimmt allerdings, dass sich die Probleme mit der Zeit für den Ostblock verschärften. Der Erfolg Stalins, die Industrie auszubauen beruhte weitgehend darin, sämtliche Resourcen auf Kosten der Kunsumgüterproduktion in die Investitionsgüterindustrie zu investieren(die sogenannte "Stahl statt Butter"-Wirtschaftsdoktrin).

Nach dem zweiten Weltkrieg begannen die Staaten des Ostblocks einschließlich der Sowjetunion die Prioritäten zu verlagern. Chruschtschow hatte einen anderen, weit humaneren Regierungsstill, als Stalin. Die Investitionsgüter spielten zwar immer noch in der Regel die grössere Rolle, aber es gewann auch zunehmend die Konsumgüterherstellung an Bedeutung. Dazu kam noch die Tatsache, dass die Umweltzerstörung der Aufbauzeit sich nun zunehmend negativ auf die Wirtschaft auswirkte.

Es wurde für die kummunistischen Volkswirtschaften immer schwieriger, weitere Fortschritte zu erzielen, zumal die Industrie bereits weitgehend automatisiert war und man nun für jede weitere Modernisierung immer mehr ausgeben musste und Verhältnissmässig immer weniger Effeckte zu sehen bekam.

Eine noch andere Entwicklung wurde zum Verhängniss: Die Spareinlagen der Bevölkerung nahmen immer mehr zu, weil die Löhne immer weiter erhöht wurden, ohne dass die entsprechenden Warenmengen gegenüberstehen würden.

Somit wurden die Waren knapper und die Bevölkerung konnte mit ihrem Geld immer weniger anfangen, dadurch vergrößerten sich die Warteschlangen und der Einzelhandel wurde immer chaotischer, was eine zusätzliche Demotivierung der Arbeitenden zur Folge hatte.

Trotzdem verzeichnete die Sowjetunion bis zum Jahr 1989 ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum.

Entgegen deiner Behauptungen gibt es keinen Grund anzunehmen, warum sich dieses System, selbst wenn es eine Stagnation, oder einen wirtschaftlichen Rückgang gägeben hätte, sich nicht hätte halten können.
Bis zu Gorbatschows Zeiten war der Staatsterror stark genug, um sich an der Macht zu halten.

Zitat:
Es kamen nicht deshalb Reformer an die Macht, weil plötzlich das Politbüro der KPdSU idealistisch wurde, sondern weil sie nicht mehr weiter wussten und die alte Politik (wie die keynesianistische im Westen) unfähig war die Probleme zu lösen.


Das ZK wurde nicht plötzlich idealistisch. Trotzdem kamen nach der Breschnew-Ära solche Politiker zunehmend an die Macht.

Der Grund wird darin liegen, dass man trotz der Krise und des verlangsamten Wirtschaftswachstums die alten Ambitionen, mit dem Westen gleichziehen zu können, erhalten blieben.

Andropow wäre wahrscheinlich auch der geeignetste Politiker gewesen, der die Sowjetwirtschaft hätte verbessern können, ohne den Repressionsapparat gleichzeitig so gefährlich zu lockern, wie es unter Gorbatschow der Fall war.

Andropow war früher KGB-Chef, soweit ich es gehört habe. Aus dieser Position heraus, war er doch sehr gut in der Lage, die Korruption und die Misstände in seinem Staat ungeschönt zu sehen.

Aber er war bereits vergreist und sein Gesundheitszustand ließ ihm nicht genug Zeit, um die Sowjetunion aus der Krise rauszuhollen.


Zitat:

Offensichtlich ist dieser Überwachungsstaat öfters in der Geschichte gescheitert, aber deutlichsten in den Revolutionen in der DDR und Rumänien 1989.


Der gesamte Ostblock war auf die Sowjetunion sowohl politisch, als auch wirtschaftlich ausgerichtet. Als das wichtigste Glied, die UDSSR unterging, gab das natürlich sowohl politische, als auch wirtschaftliche Impulse, für die Regimegegner im restlichen Ostblock.

Zudem muss man auch sagen, dass der Ostblock in der Regel weniger repressiv regiert wurde, als die Sowjetunion, das trifft besonders auf Polen zu, wo es die meisten Aufstände gab.

Nordkorea ist aber bis heute stalinistisch geblieben. Dort ist eine Revolution derzeit unmöglich.

Kuba ist zwar bei weitem nicht so brutal geführt, wie Nordkorea, aber Kuba war nicht in diesem Ausmass an die Sowjetunion gebunden, wie die Ostblockstaaten, wenngleich das Ende der Sowjetunion auch auf Kuba eine große Wirtschaftskrise auslöste.





Zitat:
Ich habe nicht behauptet, dass Veränderungen durchgeführt werden, weil das Regime Angst vor einem Sturz hat, sondern weil die Wirtschaft stagniert. Dies erzwingt eine Änderung der Wirtschaftspolitik, was natürlich nicht automatisch positiv sein muss. Der hauptsächliche Mechanismus, in dem sich die typische kapitalistische Konkurrenz im Staatskapitalismus zeigt, ist die Rüstung. Nur mit einer entsprechenden Aufrüstung können die Herrscher im Staatskapitalismus ihre Macht gegenüber Konkurrenten erhalten. Wenn die Wirtschaft stagniert oder sogar schrumpft, bedeutet dies, dass auch die Fähigkeiten der militärischen Verteidigung gefährdet werden, es muss ein immer grösserer Anteil des vorhanden Kapitals für Rüstung verschwendet werden.


Es stimmt, dass Nordkorea nach dem Zusammenbruch der UDSSR verhätnissmässig zu seiner Wirtschaftskraft mehr für seine Rüstung investiert.

Alllerdings hängt das Überleben des Systems nicht davon ab, ob die Wirtschaft weiterwächst und auch nicht davon, dass Millitär aus ganzer Kraft ausbauen zu müssen, sondern nur soweit, dass es mögliche Invasoren abschrecken kann.

Das primäre Ziel eines fast jeden Regimes ist es, sich an der Macht zu halten.

Ziele, wie die Erweiterung der Macht und Ausbau der Wirtschaft sind die nächsten.

Nordkorea ist stark genug gerüstet, um sich verteidigen zu können, daher sind die wirtschaftlichen Bestrebungen Nordkoreas eher durch zusätzliche Prestigeambitionen motiviert.


Zitat:
Genau dies hat Gorbatschow dazu gebracht, den Kalten Krieg zu beenden, Abrüstungsverhandlungen aufzunehmen und schliesslich die UdSSR für westliche Konzerne zu öffnen.


Gorbatschows handlungen waren eher, wie schon gesagt, an seinen persönlichen, politischen Still gebunden. Sein Plan war es, meines Erachtens, vorübergehend abzurüsten und sich auf einen Ausbau der Wirtschaft zu konzentrieren, um dann den kalten Krieg unter besseren Bedingungen im gewissem Maß, vielleicht auch auf weniger millitante, oder verfremdete Weise, fortzusetzen.

Vielleicht aber erhoffte er sich, mit den USA friedlich zusammenarbeiten zu können und wollte allein durch Wirtschaftsergebnisse die Überlegenheit seines Systems beweisen, von der er wohl immer noch überzeugt war.


Zitat:
Im Endeffekt hat er kapituliert, um so die Macht wenigstens zum Teil zu erhalten. Was auch im Grossteil des Ostblocks leider gelungen ist. Die meisten heutigen Privatkapitalisten sind ehemalige Spitzenfunktionäre der KPs.


Das war nicht unbedingt Gorbatschows Vorhaben. Es liegt eher an der Versäumniss der neuen Regierungen des ehemaligen Ostblocks, die Eigentumsverhältnisse einheitlich zu klären.

Zitat:
Ich hatte geschrieben, dass es unvermeidlich ist, dass der nordkoreanische Staatskapitalismus zusammenbrechen wird. Das gleiche gilt längerfristig auch für den gesamten Kapitalismus. Dies bedeutet nicht, dass das Ende durch eine Revolution und damit einen Fortschritt bewirkt wird. Es kann genauso gut einfach nur zu einem Zusammenbruch kommen, also einfach einen Niedergang der Zivilisation. So etwas hat es in der Geschichte oft genug gegeben: die Mittelalter im alten Ägypten, in Europa nach Zusammenbruch des römischen Reichs, die chinesischen Mittelalter


Das war in der Antike so. Aber die Ereignisse der neueren Geschichte zeigen, dass es dennoch wahrscheinlich eine kontinuierliche Entwicklung geben wird.

Ich gehe davon aus, dass das stalinistische Inferno in Nordkorea auch irgendwann sein Ende finden wird. Das hängt aber weitgehend von der Regierungsart der Führung ab, aber so wie es sich nach Stalins Tod gewandelt hat, so denke ich, dass es irgendwann auch in Nordkorea der Fall sein wird.

Wenn Zügel gelockert wurden, dann war dies häufig auch dauerhaft. Vermutlich wird dann die nordkoreanische Diktatur ähnlich Enden, wie die Sowjetunion.

Auch gebe ich dir insofern Recht, dass es in "unserer" Gesellschaft sicher noch drastische Veränderungen geben wird.

Die westliche Gesellschaft zeigt bereits heute Auflösungserscheinungen. Als Beispiel können die internationale Macht, oder auch die eigenen Staatsschulden angeführt werden.
Beides führt zu Komplikationen.

Aber niemand kann genau sagen, worauf wir uns hinbewegen...

Zitat:
... Eine Gesellschaftsform, die sich nicht mehr entwickeln kann, muss zusammenbrechen.


Das denke ich nicht.

Eine Gesellschaft bricht dann zusammen, wenn ihre Komponente nicht mehr zusammenwirken.

Eine Stagnation ist vielleicht ein Faktor, aber nur in wenigen Fällen der eigentliche Grund für den Niedergang, schließlich ist es "primitiveren" Kulturen auch gelungen, "Hochkulturen" zu besiegen.
#30:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 07.05.2004, 23:19
    —
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Es wurde für die kummunistischen Volkswirtschaften immer schwieriger, weitere Fortschritte zu erzielen, zumal die Industrie bereits weitgehend automatisiert war und man nun für jede weitere Modernisierung immer mehr ausgeben musste und Verhältnissmässig immer weniger Effeckte zu sehen bekam.

Dies nennt man das Gesetz von dem tendenziellen Fall der Profitrate (Marx). Der Fall der Profitrate ist nicht nur für den Zusammenbruch des Staatskapitalismus verantwortlich, sondern auch für die parallelen massiven Probleme im Westen. Hier müssen die Konzerne auch immer mehr investieren um konkurrenzfähig zu bleiben, während ihre Rendite immer mehr schrumpft.
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Entgegen deiner Behauptungen gibt es keinen Grund anzunehmen, warum sich dieses System, selbst wenn es eine Stagnation, oder einen wirtschaftlichen Rückgang gägeben hätte, sich nicht hätte halten können.

Wie erklärst du dir dann, warum sich die Fraktion um Gorbatschow durchsetzte? Warum hat jemand die Notwendigkeit gesehen, etwas zu ändern? Und warum haben die Hardliner dies zugelassen?

Erklärst du es hiermit: ?
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Der Grund wird darin liegen, dass man trotz der Krise und des verlangsamten Wirtschaftswachstums die alten Ambitionen, mit dem Westen gleichziehen zu können, erhalten blieben.

Dies habe ich damit gemeint, dass sich die Konkurrenz hauptsächlich in der Form einer militärischen Konkurrenz zwischen Ost und West gezeigt hat. Es war nicht einfach eine verrückte Ambition, mit dem Westen gleichziehen zu wollen - wobei immer das Militär die höchste Priorität hatte - sondern eine Notwendigkeit, die sich aus der Konkurrenzsituation ergab. Es gab schliesslich auch den "Roll Back"-Gedanken, also die dauernde Gefahr eines militärischen Angriffs durch die USA und ihre Verbündeten.
#31:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 13.06.2004, 01:20
    —
Nordkorea zog Handys seiner Bewohner ein Geschockt zynisches Grinsen
#32:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 13.06.2004, 03:57
    —
Wer wird die Dinger eigentlich verwendet haben?
Die einfachen Bürger sicher nicht, die haben ja auch früher pro Etage oder Wohnhaus nur ein Telefon zur Verfügung gehabt über welches der "Blockwart" die Aufsicht hatte.
Kim scheint auch nicht mehr genügend Vertrauen in seine Funktionäre zu haben.
#33:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2004, 23:17
    —
@ Kossuth: Totale und ewig wärende Kontrolle ist schlicht und einfach prinzipiell unmöglich. Der Grund dafür ist ein einleuchtendes Prinzip (SNAFU-Prinzip), das besagt:

Kommunikation ist nur unter Gleichen möglich.

Denn man wird in der Hierarchie höher Gestellten nur die Informationen geben, die sie hören wollen bzw. die für einen selbst ungefährlich sind.

Das Resultat ist, dass, je strenger ein System die Zügel anzieht, es immer weniger Information bekommt, was wirklich vor sich geht. Irgendwann verliert die Führung schlichtweg den Durchblick.
Das heisst, jede noch so strenge Ordnung steht auf einem Fundament aus Chaos, das stetig anwächst, je mehr die Ordnung verschärft wird. Irgendwann muss so das Ganze bröckeln. Oder anders gesagt:

Auferlegung von Ordnung = Eskalation des Chaos


Noch etwas sollte bedacht werden:
Der Chaostheorie zufolge können auch nur winzigst kleine unbemerkte Veränderungen (und die gibt es immer, kein Mensch kann alles wissen) riesige, unvorhersehbare Zustandsänderungen hervorrufen. Das bewirkt, dass keine Ordnung länger als über einen bestimmten Zeitraum aufrechterhalten werden kann. Und das Ganze folgt ganz logisch aus dem guten alten Ursache - Wirkungs Prinzip! zynisches Grinsen
#34:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 05.08.2004, 13:28
    —
Andreas hat folgendes geschrieben:


Du hast die "beste" Quelle vergessen http://www.kdvr.de/ - eine Seite über Nordekorea von dem "Freundeskreis der Juche-Ideologie innerhalb der KPD". Besonders die Rubrik "Reiseberichte" sollte man nicht übergehen.


Diese Linksextremen Spinner stecken wohl selbst tief in einer Phantasiewelt...


Hier ein seriöser Bericht über die Hungersnot in Mordkorea: http://www.welthungerhilfe.de/WHHDE/aktuelles/presse_archiv/Nordkorea.html

Allerdings:

Welthungerhilfe hat folgendes geschrieben:
Insgesamt 13 % der rund 23 Millionen Einwohner des Landes leiden an Hunger.


Dürfte diese Zahl erheblich untertrieben sein. Laut anderen Berichten ist damit zu rechnen, dass mindestens die Hälft der nordkoreanischen Bevölkerung chronisch an Hunger leiden muss.

Insbesondere deshalb, weil im selben Bericht angegeben wird, dass 60% der Kinder unterernährt sind, was durchaus glaubwürdig ist.

Die Hungersnot in Mordkorea ist ungefähr mit der Hungersnot in Mittel- und Osteuropa unmittelbar nach dem 2. Weltkrieg, nach der Aufteilung Deutschlands im Laufe des Jahres 1945 (also in ihrer schlimmsten Phase!) zu vergleichen, allerdings mit dem großen Unterschied, dass dieser Zustand in Mordkorea nun mehr als ein Jahrzehnt andauert und es selbst davor nicht genug zu essen gab!

Die 13% stimmen insofern, dass etwa diese Zahl besonders schwer unterernährt und unmittelbar bedroht ist, zu verhungern!

Achja! Was mich besonders interessiert, ist ein Stellenangebot, direkt in Mordkorea zu arbeiten!: http://www.welthungerhilfe.de/WHHDE/stellenangebote/nordkorea_projektkoordinatorin.html

Mensch. Ein versuch ist es doch wert, sich anzumelden! Sehr glücklich Smilie zwinkern Wenn ich genommen werde, möchte ich mich von euch, meine Freunde, verabschieden und sagen, dass es eine schöne Zeit mit euch war, weil ich nicht weis, ob ich aus Mordkorea wieder lebendig heimkehre zynisches Grinsen Mr. Green
#35:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 05.08.2004, 13:34
    —
Na gut... Eigentlich habe ich nicht die Vorraussetzungen, um dort teilzunehmen. Ich denke immer mehr an eine individuelle (illegale) Reise nach Mordkorea. Wer mag mitkommen? zynisches Grinsen

Liefern wir den Kath.net-Boss dort gleich ab. Mr. Green
#36:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.08.2004, 21:53
    —
Kossuth hat folgendes geschrieben:
Achja! Was mich besonders interessiert, ist ein Stellenangebot, direkt in Mordkorea zu arbeiten!: http://www.welthungerhilfe.de/WHHDE/stellenangebote/nordkorea_projektkoordinatorin.html

Mensch. Ein versuch ist es doch wert, sich anzumelden! Sehr glücklich Smilie zwinkern Wenn ich genommen werde, möchte ich mich von euch, meine Freunde, verabschieden und sagen, dass es eine schöne Zeit mit euch war, weil ich nicht weis, ob ich aus Mordkorea wieder lebendig heimkehre zynisches Grinsen Mr. Green


Also bei mir kannst Du nach Afghanistan oder in den Kongo gehen Sehr glücklich (Das ist natürlich nur für Leute, die schon ein bißchen Ahnung von der Materie haben, theoretisch und praktisch, wie man organisiert und wie die Leute ticken. Ich könnte selbst vermutlich nicht: einmal kann ich nicht mit Menschen umgehen, zweitens ist "Computer Science" wohl nicht das richtige Studium, und sowohl mein Niederländisch als auch mein Italienisch [als "zweite europäische Fremdsprache"] sind unter aller Sau. Cool)
#37:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 05.08.2004, 22:33
    —
Critic hat folgendes geschrieben:


Also bei mir kannst Du nach Afghanistan oder in den Kongo gehen Sehr glücklich


Grausame, aber fortschrittliche Diktaturen, wie Mordkorea sind eine wegen ihrer masslosen Menschenfeindlichkeit und unzureichenden Sozialbewusstseins der Führung eine Schande für die modernen Diktaturen (zu denen Mordkorea aber durchaus gehört) und daher zu stürzen. zynisches Grinsen

Gesellschaftlich und administrativ völlig unterentwickelte Bananenrepubliken, die im Gegensatz zu Mordkorea nicht die Bedingungen einer modernen Gesellschaft erfüllen, wie Bosnien, Türkei oder Serbien kann ich noch, wenn auch mit noch größerem (aber auf keinem Fall rassi(sti)sch bedingtem!!) Eckel betretten, in der Hoffnung, dort etwas verbessern zu können. zornig

Aber Feudalstaaten wie Zaire, Afghanisten, Somalia, oder Pakistan rutschen mir den Buckel runter und können von mir aus in ihrer eigenen Scheiße versinken. Ich will mit diesen primitiven Stammesgesellschaften rein gar nichts zu tun haben. Böse Keine zehn Pferde bringen mich dorthin! Oh nein! Nein Und den dort produzierten Dreck, welcher hierher importiert wird, will ich erst gar nicht anfassen! Das gilt auch für Saudi-Arabien. Auch Saudi-Arabien würde ohne seinem Öl schleunigst den Bach runtergehen! Wenn man umfangreiche Programme, den Ölverbrauch zu reduzieren seit 1973 konsequent fortgesetzt hätte, dann wären die OPEC-Staaten in ihrem Öl längst ertunken und wären nie zu Reichtum gekommen! Komplett von der Rolle

Die Menschen würden dann in Saudi-Arabien genauso hungern, wie in Äthiopien, was ich aber weder den einen, noch den anderen wünsche, aber ich möchte darstellen, dass manch Gesellschaften so hoffnungslos primitiv und unterentwickelt sind, dass sie sich nur durch Tricks (und das massiv auf Kosten der Weltzivilisation) am Leben erhalten können. Erbrechen

Afghanistan wäre ohne seiner Drogenproduktion auch schon längst ein Land mit mehr Skelleten, als lebendigen Menschen. Argh

Critic hat folgendes geschrieben:

(Das ist natürlich nur für Leute, die schon ein bißchen Ahnung von der Materie haben, theoretisch und praktisch, wie man organisiert und wie die Leute ticken. Ich könnte selbst vermutlich nicht: einmal kann ich nicht mit Menschen umgehen, zweitens ist "Computer Science" wohl nicht das richtige Studium, und sowohl mein Niederländisch als auch mein Italienisch [als "zweite europäische Fremdsprache"] sind unter aller Sau. Cool)


Na ge. Man kann auch individuell Entwicklungshilfe leisten! zynisches Grinsen

Ausserdem kann man den Leuten vorgaukeln, dass man das eine oder andere gut kann und wenn sie es glauben, dann kannst du es plötzlich so gut, dass es dich selbst überrascht, vorrausgesetzt du bist in diese Sache auch engagiert. Das ist eben Einstellungssache. Mit richtiger psychologischer Einstellung kannst du aus dir oft viel mehr Leistung heraushollen, ein Vielfaches von der Leistung, die du normal aus dir raushollst. zwinkern Teufel
#38:  Autor: Xerxes, Wohnort: Halle (Saale) BeitragVerfasst am: 10.02.2005, 17:24
    —
Nordkorea hat jetzt offiziell zugegeben, das sie im Besitz von nuklearen Waffen sind. Das Außenministerium meinte hierzu nur lapidar, man müßte sich gegen die Bedrohung durch die USA schützen. Viele europäische Regierungen und Südkorea nahmen diese Äußerungen mit Bedauern auf. Auch die neue US-Außenministerin Rice hat sich dazu geäußert:

Spiegel-online

Haben die USA sich wieder einmal verschätzt? Oder ist es ein Schachzug des Regimes aus Pjöngjang?
#39:  Autor: defensor_fidei,  BeitragVerfasst am: 10.02.2005, 17:32
    —
Im Iran-Thread postete ich gerade folgendes - als Anmerkung zu Critics Posting.

Da aber hier der "rote Faden" verläuft, poste ich diesen Beitrag hier noch mal.


Zitat:
@ Critic

Du fragst, ob die USA Norkorea angreifen würde, wenn es wirklich über Massenvernichtungswaffen verfügt.

Heute gab Nordkorea bekannt, daß es über die Bombe verfügt. - Worauf die "verärgerte" neue Außenministerin Rice sofort bekanntgab: "Es darf keine Nuklearwaffen auf der koreanischen Halbinsel geben."

Warum darf es eigentlich Nuklearwaffen in der Hand der Vereinigten Staaten geben?
#40:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.02.2005, 17:35
    —
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
@ Critic

Du fragst, ob die USA Norkorea angreifen würde, wenn es wirklich über Massenvernichtungswaffen verfügt.

Heute gab Nordkorea bekannt, daß es über die Bombe verfügt. - Worauf die "verärgerte" neue Außenministerin Rice sofort bekanntgab: "Es darf keine Nuklearwaffen auf der koreanischen Halbinsel geben."

Warum darf es eigentlich Nuklearwaffen in der Hand der Vereinigten Staaten geben?

Weil es den USA in den Kram passt und das bei Gründung der UNO bereits geschaffene Tatsachen waren. Cool

[ironie]Und wiel die USA so einen unglaublich intelligenten Präsidenten haben[/ironie]
#41:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 11.02.2005, 17:57
    —
Hi Shadaik,

Shadaik hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
@ Critic

Du fragst, ob die USA Norkorea angreifen würde, wenn es wirklich über Massenvernichtungswaffen verfügt.

Heute gab Nordkorea bekannt, daß es über die Bombe verfügt. - Worauf die "verärgerte" neue Außenministerin Rice sofort bekanntgab: "Es darf keine Nuklearwaffen auf der koreanischen Halbinsel geben."

Warum darf es eigentlich Nuklearwaffen in der Hand der Vereinigten Staaten geben?

Weil es den USA in den Kram passt und das bei Gründung der UNO bereits geschaffene Tatsachen waren. Cool

[ironie]Und wiel die USA so einen unglaublich intelligenten Präsidenten haben[/ironie]


Den Ironie-Tag hättest Du nicht zu setzen brauchen, wie's gemeint ist, versteht jeder zwinkern

Und daß ein von Gott gesandter Präsident, der mit dem Feuerschwert kämpft, im nahen Osten nur verbrannte Erde hinterläßt, auf das Kyoto-Protokoll, den internationalen Gerichtshof, die Biowaffenkonvention, den Start-II-Vertrag und die AMBIO-Studie pfeifft, darf sich nicht wundern, wenn ein paar Diktaturen dies als Aufforderung verstehen, es dem rüden Monarchen gleichzutun.

Übrigens mit Erfolg: Wie es scheint, haben die "Falken" mit Blick auf Nord-Korea nun reichlich Kreide gefressen. Nachdem Bush den Entspannungsprozeß vor einem Jahr noch polternd beiseite fegte und mit verbaler Inbrunst Nordkorea den Einmarsch androhte, meinte Condoleeza Rice gestern nach Beendigung ihrer Europa-Reise, Nordkorea solle sich ihr Rüstungsprogramm noch einmal überdenken, um sich in der Weltgemeinschaft nicht gänzlich zu isolieren. Na, wenn das nicht der Oberbrüller ist...
Gröhl...

Grüße

Martin
#42:  Autor: Nergal,  BeitragVerfasst am: 11.02.2005, 19:38
    —
Die werden im Irak bereits täglich in die Luft gejagt, die können sich nicht noch nen Krieg mit Nordkorea leisten, ausgenommen die bombgen Korea mit Nuklearwaffen platt, aber das kann sich selbst ein George Walker nicht leisten, oder besser gesagt NOCH nicht.
#43:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.02.2005, 19:42
    —
Nergal hat folgendes geschrieben:
Die werden im Irak bereits täglich in die Luft gejagt, die können sich nicht noch nen Krieg mit Nordkorea leisten, ausgenommen die bombgen Korea mit Nuklearwaffen platt, aber das kann sich selbst ein George Walker nicht leisten, oder besser gesagt NOCH nicht.

Suedkorea ist einer von drei wichtigen Geldgebern fuer die USA. Mit Atomschlaegen gegen Korea werden sie gewiss vorsichtig sein.
#44:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 12.02.2005, 15:20
    —
Hi Nergal,

Nergal hat folgendes geschrieben:
Die werden im Irak bereits täglich in die Luft gejagt, die können sich nicht noch nen Krieg mit Nordkorea leisten, ausgenommen die bombgen Korea mit Nuklearwaffen platt, aber das kann sich selbst ein George Walker nicht leisten, oder besser gesagt NOCH nicht.


George (Johnny) Walker wird sich zunächst einmal ganz pragmatisch fiskalischen Zwängen beugen müssen. Nachdem der Irak-Krieg weit über 80 Mrd. Dollar verschlungen und die USA das höchste Haushaltsdefizit aller Zeiten produziert haben, wäre ein weiterer Militärschlag gegen den Iran, Nordkorea oder welches Land auch immer, schlichtweg nicht finanzierbar.

Davon einmal abgesehen, kommt eine konventielle Kriegstaktik in Nordkorea wohl nicht mehr in Betracht. Und einen atomaren Erstschlag kann sich - da hast Du völlig recht - nicht einmal Bush leisten. Die Frage ist natürlich immer auch, über welche Art von Gefechtsköpfen und Trägerraketen die Koreaner verfügen. Wenn sie bereits über Langstreckenraketen verfügen sollten (was ich derzeit noch nicht annehme), wäre ein Erstschlag auch für die USA riskant. Aber wenn man sich mal in Erinnerung ruft, was Bush (Senior) vor 20 Jahren als Vize-Präsident für Töne gespuckt hat, packt einen das blanke Grausen. Hier ein kurzer Ausschnitt aus Hoimar von Ditfurths Buch "So laßt uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen":

Hoimar von Ditfurth hat folgendes geschrieben:
Die akuten Folgen eines Weltkriegs mit Nuklearwaffen sind, so übertrieben die Behauptung in manchen Ohren zunächst klingen mag, noch keineswegs die schlimmsten. So unüberbietbar das Grauen für die Betroffenen auch wäre, nach Ansicht der AMBIO-Autoren würde etwas mehr als ein Sechstel der Stadtbevölkerung der kriegführenden Parteien die erste Phase der Ausein­andersetzung überleben: etwa 200 Millionen an der Zahl. Würden sie sich nicht an den Wiederaufbau machen und die uns gewohnte Welt "innerhalb weniger Jahre" erneut auferstehen lassen können, wie Eugene Rostow und seine Kollegen uns beruhigend versichern? Und geht daher womöglich wirklich als "Sieger" aus der nuklearen Schlacht hervor, wer es fertigbringt, mindestens fünf Prozent seiner Bevölkerung durch das Inferno unverletzt hindurchzuretten, wie es der amerikanische Vizepräsident George Bush als Vorbedingung für einen "siegreichen" Ausgang forderte?


http://otopie.de/D/Ditfurth/Apfel/apfel1_1.htm


Also, einem Menschen der innerlich so abgestumpft ist, ist offenbar alles zuzutrauen. Vermutlich wird Junior auch nicht weit vom alten Busch gefallen sein. zwinkern Keine Ahnung, ob's mich heute geben würde, wenn die Cuba-Krise im Jahre 1962 nicht ein besonnener Demokrat wie George Kennedy, sondern ein George W. Bush zu managen gehabt hätte...

Grüße

Martin
#45:  Autor: max,  BeitragVerfasst am: 12.02.2005, 15:34
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Martin Neukamm hat folgendes geschrieben:
George (Johnny) Walker wird sich zunächst einmal ganz pragmatisch fiskalischen Zwängen beugen müssen. Nachdem der Irak-Krieg weit über 80 Mrd. Dollar verschlungen und die USA das höchste Haushaltsdefizit aller Zeiten produziert haben, wäre ein weiterer Militärschlag gegen den Iran, Nordkorea oder welches Land auch immer, schlichtweg nicht finanzierbar.

Das Problem ist aber, dass Bush & Co glauben, dass sie den Irak eher unter Kontrolle bekommen können, wenn sie auch den Iran und Syrien besetzten. Für Bush ist für den Widerstand im Irak nicht die Besatzung verantwortlich, sondern Nachbarstaaten die Nachbarstaaten Iran und Syrien.

Dazu kommt, dass Bush & Co meinen, dass sie nur durch eine offensive Politik den Niedergang der USA aufhalten können. Die wirtschaftlichen Probleme und die politischen Probleme der USA im Irak sprechen daher eher für weitere Kriege.
#46:  Autor: Hannibal, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 07.03.2005, 17:16
    —
Habe neue Infos aus Mordkorea gefunden:

http://www.igfm.de/korea/Korea-Nord-Rigoulo-1.htm

Für alle die immer noch meinen, es gäbe in Mordkorea eine soziale Gerechtigkeit:

Zitat:
In diesem Staat, der das Etikett »sozialistisch« für sich in Anspruch nimmt, wird die Bevölkerung nicht nur überwacht und kontrolliert, sondern auch nach verschiedenen Kriterien registriert wie soziale und geographische (stammt die Familie aus dem Süden oder aus dem Norden?) Herkunft, politisches Vorleben, jüngste Bekundungen der Treue zum Regime. Auf diese Weise wurde in den fünfziger Jahre eine »wissenschaftliche« AufschlüsseIung der gesamten Bevölkerung vorgenommen. Mit reichlich Bürokratie erstellte man nicht weniger als 51 Kategorien, und die Kategorisierung hatte weitreichenden Einfluß auf die materiellen, sozialen und politischen Möglichkeiten eines jeden einzelnen. Dieses System wurde, vermutlich weil es zu schwerfällig war, in den fünfziger Jahren vereinfacht, statt 51 gab es künftig nur noch drei soziale Kategorien. Allerdings werden weiterhin detaillierte Akten geführt, denn über die »Klassifizierung« hinaus überwacht der Geheimdienst bestimmte »Kategorien« innerhalb der einzelnen Klassen besonders, vor allem all diejenigen, die aus dem Ausland kommen, gleichgültig ob sie dort gewohnt oder sich nur besuchsweise aufgehalten haben.

Unterschieden werden eine »zentrale« Klasse oder der »Kern« der Gesellschaft, eine »unentschiedene« Klasse und eine »feindliche« Klasse«, letztere umfaßt rund ein Viertel der nordkoreanischen Bevölkerung.


Und für alle die Behaupten, das Kim Jong Il besser als Hitler sei:

Zitat:
Behinderte sind in Nordkorea Aussätzige. Es ist ausgeschlossen, daß sie in der Hauptstadt Pjongjang bleiben. Noch vor wenigen Jahren wurden sie nur in die Außenbezirke verbannt, sodaß die nicht behinderten Familienmitglieder sie besuchen konnten. Heute werden Behinderte an abgelegene Orte deportiert, ins Gebirge oder auf Inseln im Gelben Meer. Zwei Orte wurden mit Sicherheit als Verbannungsstätten identifiziert: Boujull und Uiju im Norden des Landes, unweit der Grenze zu China. Die Diskriminierung von Behinderten hat sich weiter zugespitzt mit der Übertragung dieser Regelung auf andere große Städte neben Pjongjang wie Nampo, Kaesong und Chongjin.

Wie die Behinderten werden Zwergwüchsige systematisch aufgespürt, festgenommen und in Lager eingewiesen. Sie werden isoliert und daran gehindert, Kinder zu bekommen. »Die Rasse der Zwerge muß verschwinden«, hat Kim Jong II höchstpersönlich angeordnet.


Hier über einen Kommunisten, der seine Meinung nach einem Mordkoreabesuch schnell änderte:

Zitat:
Eine einzigartige Schilderung des Lebens hinter nordkoreanischen Gefängnismauern in den sechziger und siebziger Jahren verdanken wir Ali Lameda, einem kommunistischen Dichter aus Venezuela, der dem nordkoreanischen Regime positiv gegenüberstand und ins Land gekommen war, um offizielle Propagandatexte zu übersetzen. Nachdem er vorsichtige Zweifel an der Wirksamkeit der Propaganda angemeldet hatte, wurde er 1967 verhaftet. Lameda selbst wurde zwar während seiner Haft nicht gefol- tert, aber er berichtete, daß er die Schreie von Gefangenen gehört habe, die gefoltert worden seien. Während der Haft verlor er rund 20 Kilogramm Gewicht, und überall auf seinem Körper bildeten sich Geschwülste und Geschwüre.

In einer von amnesty international veröffentlichten Schrift schildert er die Farce der Gerichtsverhandlung, die mit der Verurteilung zu 20 Jahren Zwangsarbeit endete, weil er angeblich versucht hatte, »zu sabotieren, zu spionieren und ausländische Agenten nach Nordkorea einzuschleusen«, die Haftbedingungen und seine Freilassung nach sechs Jahren auf wiederholte Interventionen der venezolanischen Behörden hin.

Andere Zeugen berichten, daß Hunger systematisch als Mittel eingesetzt wurde, um die Häftlinge zu brechen. Nicht nur die Menge des Essens war unzureichend, in der Regel wurde auch alles getan, um es ungenießbar zu machen. Reihenweise erkrankten die Häftlinge: Durchfall, Hauterkrankungen, Lungenentzündung, Hepatitis und Skorbut waren an der Tagesordnung.


Nur dank der Ämter Venezuelas ist ihm das Schlimmste entgangen. Nicht auzudenken, was passiert wäre, wenn amnesty international und die Behörden seiner Heimat nicht mit Nachdruck für seine Freilassung gekämpft hätten.

Hier noch eine Bemerkung zur "Sippenhaftung" in Mordkorea:

Zitat:
Zu ergänzen ist noch, daß in den Augen des Regimes immer die gesamte Familie schuldig ist: Ganze Familien finden sich im Lager wieder, weil ein Familienmitglied verurteilt wurde. Bei der Säuberung unter den Gegnern Kim II Sungs im Jahr 1958 wurden die Strafen oft auf Angehörige von drei Generationen ausgedehnt, so hart wird heute nicht mehr verfahren. Aber auch in Berichten aus relativ junger Vergangenheit begegnet uns noch dieses eigenartige Rechtsverständnis. Ein junger Überläufer namens Kang Chul Hwan kam mit neun Jahren ins Lager. Das war im Jahre 1977. Er wurde zusammen mit seinem Vater, einem seiner Brüder und zwei Großelternteilen interniert, nachdem in dem betreffenden Jahr der Großvater, ein ehemaliger Verantwortlicher der Vereinigung der Koreaner im japanischen Kyoto, wegen einiger allzu wohlwollender Bemerkungen über das Leben im Kapitalismus festgenommen worden war.
#47:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.06.2005, 15:49
    —
Die Angst des "Lieben Führers" vor dem Drahtesel
#48:  Autor: Latenight,  BeitragVerfasst am: 03.06.2005, 16:32
    —
max hat folgendes geschrieben:
Der Staatskapitalismus funktionierte von den 30ern bis in die 50er besser als die westlichen Wirtschaften

Die Zeitspanne, die Du da beschreibst ist allerdings eng verknüpft mit dem Begriff Gulag.
In dieser Zeit haben ca. 18-20 Millionen Zwangsarbeiter/ Sklaven für die Sowjetwirtschaft geschuftet, von denen angeblich 4-5 Millionen dabei verreckt sind.
#49:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 17.05.2007, 19:49
    —
Züge fuhren für einen Tag von Nord- nach Südkorea und umgekehrt
#50:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 26.06.2007, 02:35
    —
Anläßlich dessen, dass sich Broder beklagt hat, dass die Atomaufrüstung Irans keine Sau zu jucken scheint sei hier noch aktuell eine Meldung betreffs Korea verlinkt:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6995216_REF1,00.html

Zitat:
Die letzte Hürde für die Schließung der nordkoreanischen Atomanlagen ist beseitigt. Die russische Dalkombank hat die lange Zeit in Macau eingefrorenen nordkoreanischen Vermögenswerte in Höhe von 25 Millionen Dollar an die Außenhandelsbank in Pjöngjang überwiesen. Damit sei das Problem des Geldtransfers "gelöst", teilte die amtliche chinesische Nachrichtenagentur Xinhua mit. Nordkorea werde jetzt mit der Umsetzung der Vereinbarung vom Februar im Rahmen der so genannten Sechser-Gespräche zur Schließung seiner Atomanlagen beginnen.


25 Millionen Dollar hört sich billig an. Ich hab das wirklich nicht verfolgt, Verlegen wo ist denn hier der Haken?
#51: Re: Nordkorea Autor: mehrdad,  BeitragVerfasst am: 26.06.2007, 13:57
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
In Nordkorea regiert als eines der letzten Länder auf dieser Erde ein kommunistisches Regime. Was schon bei der Fussball-WM in Südkorea/Japan als grotesk auffiel - das die Menschen im kommunistischen Nordkorea mit kaum einem Bild in den kommunistischen geprägten Staatsmedien von dem Weltereignis informiert wurden - hat jetzt, mit der traurigen Tragödie von dem Zugunglück von Reyoungchon im Norden des Landes an der Grenze zu China seinen unfassbaren, traurigen Höhepunkt erreicht. Erst 2 Tage danach sind jetzt erste Fotos vom Unglücksort aufgetaucht, erst 2 Tage danach wurden Hilfsteams ins Land gelassen bzw. Hilfsteams aus anderen Ländern angefordert - 2 Tage, in denen viel Zeit ins Land gestrichen ist, und die Hilfe so für hunderte von Menschen mit Sicherheit viel zu spät kommt bzw. kommen kann.

Aber Staatsregimist Kim Jong Il fährt in eigenem Zug von seiner China-Reise zurück und wird vom Staatsfernsehen dafür gefeiert... zynisches Grinsen Böse

Ich finds zum Erbrechen


das sollten sich evtl. die spinner genau durchlesen, die mit den linken rattenfängern alla gysi oder oscar sympathisiern. das geschieht mit menschen im real existiernden sozialismus.

MFG
#52: Re: Nordkorea Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.06.2007, 15:07
    —
mehrdad hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
In Nordkorea regiert als eines der letzten Länder auf dieser Erde ein kommunistisches Regime. Was schon bei der Fussball-WM in Südkorea/Japan als grotesk auffiel - das die Menschen im kommunistischen Nordkorea mit kaum einem Bild in den kommunistischen geprägten Staatsmedien von dem Weltereignis informiert wurden - hat jetzt, mit der traurigen Tragödie von dem Zugunglück von Reyoungchon im Norden des Landes an der Grenze zu China seinen unfassbaren, traurigen Höhepunkt erreicht. Erst 2 Tage danach sind jetzt erste Fotos vom Unglücksort aufgetaucht, erst 2 Tage danach wurden Hilfsteams ins Land gelassen bzw. Hilfsteams aus anderen Ländern angefordert - 2 Tage, in denen viel Zeit ins Land gestrichen ist, und die Hilfe so für hunderte von Menschen mit Sicherheit viel zu spät kommt bzw. kommen kann.

Aber Staatsregimist Kim Jong Il fährt in eigenem Zug von seiner China-Reise zurück und wird vom Staatsfernsehen dafür gefeiert... zynisches Grinsen Böse

Ich finds zum Erbrechen


das sollten sich evtl. die spinner genau durchlesen, die mit den linken rattenfängern alla gysi oder oscar sympathisiern. das geschieht mit menschen im real existiernden sozialismus.

Recht hast du! Kim Jong Il, Stalin, Zapatero, Gysi, Beck - alles das gleiche Gesindel!
... genau so wie Hitler, Pinochet, Merkel und Westerwelle. zynisches Grinsen
#53: Re: Nordkorea Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 26.06.2007, 15:08
    —
boomklever hat folgendes geschrieben:
Recht hast du! Kim Jong Il, Stalin, Zapatero, Gysi, Beck - alles das gleiche Gesindel!
... genau so wie Hitler, Pinochet, Merkel und Westerwelle. zynisches Grinsen


Gröhl... Gröhl... Gröhl...
#54: Re: Nordkorea Autor: mehrdad,  BeitragVerfasst am: 26.06.2007, 18:37
    —
boomklever hat folgendes geschrieben:
mehrdad hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
In Nordkorea regiert als eines der letzten Länder auf dieser Erde ein kommunistisches Regime. Was schon bei der Fussball-WM in Südkorea/Japan als grotesk auffiel - das die Menschen im kommunistischen Nordkorea mit kaum einem Bild in den kommunistischen geprägten Staatsmedien von dem Weltereignis informiert wurden - hat jetzt, mit der traurigen Tragödie von dem Zugunglück von Reyoungchon im Norden des Landes an der Grenze zu China seinen unfassbaren, traurigen Höhepunkt erreicht. Erst 2 Tage danach sind jetzt erste Fotos vom Unglücksort aufgetaucht, erst 2 Tage danach wurden Hilfsteams ins Land gelassen bzw. Hilfsteams aus anderen Ländern angefordert - 2 Tage, in denen viel Zeit ins Land gestrichen ist, und die Hilfe so für hunderte von Menschen mit Sicherheit viel zu spät kommt bzw. kommen kann.

Aber Staatsregimist Kim Jong Il fährt in eigenem Zug von seiner China-Reise zurück und wird vom Staatsfernsehen dafür gefeiert... zynisches Grinsen Böse

Ich finds zum Erbrechen


das sollten sich evtl. die spinner genau durchlesen, die mit den linken rattenfängern alla gysi oder oscar sympathisiern. das geschieht mit menschen im real existiernden sozialismus.

Recht hast du! Kim Jong Il, Stalin, Zapatero, Gysi, Beck - alles das gleiche Gesindel!
... genau so wie Hitler, Pinochet, Merkel und Westerwelle. zynisches Grinsen


die spackos von der SED..pardon, linkspartei sind doch diejenigen, die castro, milosovic&co. vor der "imperialistischen aggression" in schutz nehmen! und diese ewig gestrigen quasseln dann was von menschenrechte und demokratie.

MFG
#55:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 28.06.2007, 09:54
    —
Ich verstehe nicht, wie man so einen Unsinn schreiben kann, wenn behauptet wird, dass Nordkorea kommunistisch sei. Bis jetzt hat es in der Geschichte der Menschheit noch nirgendwo einen Kommunismus gegeben. Kommunismus ist der vollendete Sozialismus, wo es bereits keinen Staat mehr gibt. Gerade in Nordkorea ist aber der Staat allmächtig, also genau das Gegenteil von einer Staatenlosigkeit.
#56:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2007, 11:34
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wie man so einen Unsinn schreiben kann, wenn behauptet wird, dass Nordkorea kommunistisch sei. Bis jetzt hat es in der Geschichte der Menschheit noch nirgendwo einen Kommunismus gegeben. Kommunismus ist der vollendete Sozialismus, wo es bereits keinen Staat mehr gibt. Gerade in Nordkorea ist aber der Staat allmächtig, also genau das Gegenteil von einer Staatenlosigkeit.


Du glaubst jemand könnte das differenzieren, wenn er Gysi und Kim jong il in einen Topf wirft?
#57:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 28.06.2007, 11:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wie man so einen Unsinn schreiben kann, wenn behauptet wird, dass Nordkorea kommunistisch sei. Bis jetzt hat es in der Geschichte der Menschheit noch nirgendwo einen Kommunismus gegeben. Kommunismus ist der vollendete Sozialismus, wo es bereits keinen Staat mehr gibt. Gerade in Nordkorea ist aber der Staat allmächtig, also genau das Gegenteil von einer Staatenlosigkeit.


Du glaubst jemand könnte das differenzieren, wenn er Gysi und Kim jong il in einen Topf wirft?


Ich denke, dass das ganze Übel mit Auflösung der DDR und der UDSSR begann.

Schau mal, wie schön war es doch früher, wenn man alle Blödis, die ein wenig kritisiert haben "nach drüben" schicken konnte, wenn auch nur verbal ("Dann geh doch nach drüben!"). Diese Methode der geistigen Reinigung ist doch jetzt völlig dahin. Schulterzucken
#58:  Autor: mehrdad,  BeitragVerfasst am: 28.06.2007, 12:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wie man so einen Unsinn schreiben kann, wenn behauptet wird, dass Nordkorea kommunistisch sei. Bis jetzt hat es in der Geschichte der Menschheit noch nirgendwo einen Kommunismus gegeben. Kommunismus ist der vollendete Sozialismus, wo es bereits keinen Staat mehr gibt. Gerade in Nordkorea ist aber der Staat allmächtig, also genau das Gegenteil von einer Staatenlosigkeit.


Du glaubst jemand könnte das differenzieren, wenn er Gysi und Kim jong il in einen Topf wirft?


gysi war damals während srebenica und kosovo-krieg und während der ethnischen säuberungen der grösste anwalt milosovics im westen und war sogar bei ihm zu besuch zum a...kriechen. also quassel hier nicht von "differenziern". diesen roten socken ist es egal, wenn milosovic mal eben 200.000 bosnier und kroaten abschlachtet, ob das sozialistische china sudan beim völkermord in dafur verteidigt oder ob castro auf kuba tausende regimegegner mal eben verschwinden lässt. solange es ihre "sozialistische brüder" sind, ist kritik tabu.

solche ewige kommunisten sind menschenrechte und demokratie nur insofern wichtig, wie sie sie für das erreichen ihrer kranke ziele missbrauchen können. sie wollen einfach nicht einsehen, dass sozialismus und kommunismus nie funktioniern und nur unheil und probleme über die menschen bringen.

MFG
#59:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 08.01.2010, 14:38
    —
irgendwie spinnen die....
Ein staatlich verordneter Geburtstag
Man weiß nicht, wie alt er wird. Man weiß nicht, wie er aussieht. Und auch sonst ist wenig bekannt über den wahrscheinlichen Nachfolger von Kim Jong Il, Kim Jong Un, den jüngsten Sohn des "geliebten Führers". Trotzdem wird heute sein Geburtstag gefeiert - verordnet von höchster Stelle.
#60:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 08.01.2010, 14:59
    —
Dass die spinnen ist ja nix neues.
#61:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 10:26
    —
Was läuft die eigentlich gerade für ne Scheiße ab?

Die spinnen doch alle! Pillepalle

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,731269,00.html
#62:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 13:27
    —
doppelt sorry

Zuletzt bearbeitet von Joe am 26.11.2010, 13:34, insgesamt einmal bearbeitet
#63:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 13:28
    —
nochmals doppletes sorry

Zuletzt bearbeitet von Joe am 26.11.2010, 13:34, insgesamt einmal bearbeitet
#64:  Autor: Joe, Wohnort: Swiss Alps BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 13:31
    —
#65:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 15:20
    —
Also laut Sarah Palin ist ja Nordkorea ein Verbündeter der USA
#66:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 26.11.2010, 19:45
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Also laut Sarah Palin ist ja Nordkorea ein Verbündeter der USA
Smilie
#67:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 19:17
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Also laut Sarah Palin ist ja Nordkorea ein Verbündeter der USA



Man ist ja schon froh, dass sie North und South Korelina nicht fuer US-Bundesstaaten haelt. Smilie
#68:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 23:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Also laut Sarah Palin ist ja Nordkorea ein Verbündeter der USA



Man ist ja schon froh, dass sie North und South Korelina nicht fuer US-Bundesstaaten haelt. Smilie


Da hat sie ja bis 2012 noch viel Arbeit vor sich... denn sie will ja wohl US-Präsidentin werden.
#69:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 27.11.2010, 23:50
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Also laut Sarah Palin ist ja Nordkorea ein Verbündeter der USA



Man ist ja schon froh, dass sie North und South Korelina nicht fuer US-Bundesstaaten haelt. Smilie


Da hat sie ja bis 2012 noch viel Arbeit vor sich... denn sie will ja wohl US-Präsidentin werden.


Nein, im Gegenteil. Eine republikanische Politikerin, die dumm wie ein Eisberg ist. Sowas ähnliches hatten wir doch vor Obama schon. Die Vorwahlen zumindest gewinnt die locker.
#70:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 08:16
    —
Hihihi
#71:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 08:20
    —
Frage
#72:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 08:23
    —
Kurz nach dem Start explodiert der Träger des Beobachtungssatelliten "Heller Stern": Nordkoreas umstrittener Raketentest ist fehlgeschlagen.
#73:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 08:28
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kurz nach dem Start explodiert der Träger des Beobachtungssatelliten "Heller Stern": Nordkoreas umstrittener Raketentest ist fehlgeschlagen.


Ausrufezeichen

Aso. Tja, da hat wohl irgendwer seine Hausaufgaben nicht gemacht. Smilie ... skeptisch Da werden bestimmt ein paar Köpfe rollen. Traurig
#74:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 20.07.2012, 16:25
    —
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-07/nordkorea-atomprogramm-machtkampf

http://www.ftd.de/politik/international/:kurskorrekturen-neuer-kim-neues-nordkorea/70065715.html

Ob sich da was tut?

Wünschenswert wäre es ja.
#75:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 18:43
    —
Auch Assad galt zu Beginn seiner Amtszeit als Reformer - wir sehen ja grade in den Nachrichten was draus geworden ist. Manche Diktatoren leiten Reformen ein und werden dann von Hardlinern weggeputscht - siehe zB die Sowjetunion. Manche Diktatoren lockern die Zügel etwas, und straffen sie wieder, wenn sie international wichtige Abkommen geschlossen haben, wie etwa in Birma.


Natürlich ist ein Reförmchen besser als garnix, aber der Blick in die Geschichte zeigt, dass es leider nicht immer klappt wie geplant.
#76:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.07.2012, 19:06
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Auch Assad galt zu Beginn seiner Amtszeit als Reformer - wir sehen ja grade in den Nachrichten was draus geworden ist. Manche Diktatoren leiten Reformen ein und werden dann von Hardlinern weggeputscht - siehe zB die Sowjetunion. Manche Diktatoren lockern die Zügel etwas, und straffen sie wieder, wenn sie international wichtige Abkommen geschlossen haben, wie etwa in Birma.

Natürlich ist ein Reförmchen besser als garnix, aber der Blick in die Geschichte zeigt, dass es leider nicht immer klappt wie geplant.


Wer plant denn da und warum?
#77:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2012, 14:12
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/japan-will-nordkoreas-rakete-notfalls-abschiessen-a-871496.html

Die westlichen Mächte (zählt Japan eigentlich dazu?? Am Kopf kratzen) sind wieder heuchlerisch empört:

Nordkorea plant nen Raketentest.
Und die haben sie selbst entwickelt und gebaut!
Nicht mal bei uns gekauft! KRISE!!!
Mit den Augen rollen
#78:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.12.2012, 14:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die westlichen Mächte (zählt Japan eigentlich dazu?? Am Kopf kratzen) sind wieder heuchlerisch empört:

Japan ist ein Pudel der USA, wie wir auch ...

Fang Kim's Stöckchen
#79:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.12.2012, 19:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die westlichen Mächte (zählt Japan eigentlich dazu?? Am Kopf kratzen) sind wieder heuchlerisch empört:

Japan ist ein Pudel der USA, wie wir auch ...

Fang Kim's Stöckchen


Deutschland soll wieder Herrchen werden? Bitte nicht!
#80:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 07.12.2012, 19:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/japan-will-nordkoreas-rakete-notfalls-abschiessen-a-871496.html

Die westlichen Mächte (zählt Japan eigentlich dazu?? Am Kopf kratzen) sind wieder heuchlerisch empört:

Nordkorea plant nen Raketentest.
Und die haben sie selbst entwickelt und gebaut!




Das mag wohl richtig sein. Dennoch hab ich so die Illusion, dass der Westen einigermaßen verantwortungsvoll mit Atomwaffen um geht.

Diese Illustion hab ich nicht, wenn ich an Iran, Nordkorea, Pakistan und Indien denk.

Pakistan und Indien ist ne Extrakiste, die bedrohen sich gegenseitig und sind sich gegenseitig spinnefeind, wegen irgend eines Grenzgebiets, welches sie gehenseitig beanspruchen....

Zitat:

Nicht mal bei uns gekauft! KRISE!!!
Mit den Augen rollen


Ja das ist ja sowieso die Höhe, aber immerhin sind wir 3. größter Waffenexporteur, und kaum ein Krieg auf der Erde, bei dem nicht auch mit deutschen Waffen getötet wird .... Wir sind wieder wer! (ironie)

nv.
#81:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2012, 19:54
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/japan-will-nordkoreas-rakete-notfalls-abschiessen-a-871496.html

Die westlichen Mächte (zählt Japan eigentlich dazu?? Am Kopf kratzen) sind wieder heuchlerisch empört:

Nordkorea plant nen Raketentest.
Und die haben sie selbst entwickelt und gebaut!




Das mag wohl richtig sein. Dennoch hab ich so die Illusion, dass der Westen einigermaßen verantwortungsvoll mit Atomwaffen um geht.

Diese Illustion hab ich nicht, wenn ich an Iran, Nordkorea, Pakistan und Indien denk.

Pakistan und Indien ist ne Extrakiste, die bedrohen sich gegenseitig und sind sich gegenseitig spinnefeind, wegen irgend eines Grenzgebiets, welches sie gehenseitig beanspruchen....

.


Da haste auch wieder Recht. Die Geschichte hat das bisher eindrucksvoll belegt, wer verantwortungsvoll mit Waffen bzw. Atomwaffen umgeht.
Mit den Augen rollen
#82:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.02.2013, 20:06
    —
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/atomtest-nordkorea-sprengt-amerikas-eindaemmung-a-882940.html

Zitat:
Zwar hätten die USA die Möglichkeit eines Militärschlags gegen Nordkorea "nie vom Tisch genommen". Doch dass es wirklich dazu komme, sei unwahrscheinlich. "Die Situation ist ähnlich wie in Iran", sagt Wright. "Ein Militärschlag könnte das Atomprogramm bestenfalls verlangsamen. Er könnte die Situation aber genauso gut weiter verschärfen."


Der Skandal ist nicht, was Nordkorea macht, sondern, dass offen über einen Militärschlag gegen ein souveränes Land geredet wird, was eigentlich nur das gleiche macht, wie man selber! Schulterzucken
#83:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 01:28
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Alchemist hat folgendes geschrieben:


Der Skandal ist nicht, was Nordkorea macht, sondern, dass offen über einen Militärschlag gegen ein souveränes Land geredet wird, was eigentlich nur das gleiche macht, wie man selber! Schulterzucken


Sorry aber innere Souveränität ist nicht gewährleistet wenn es mit äußere Souveränität Berührungspunkte hat.Das heißt Nordkorea kann behaupten es sei inneres Getue, de facto ist es aber in Interaktion mit Äußerem Verhältnissen zu verstehen. (Bedrohungspotential z.Bsp. bei Waffen sowieso wenn die nicht gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden)

Souveränität besteht eigentlich nur wenn ein Land offiziell anerkannt ist oder andere Länder auch anerkennt. Und oder sich nicht mit ihnen im Kriegszustand befindet.

Ein krasses Beispiel sind Verhältnisse wie Israel - Iran. Israel ist im Iran nicht offiziell als existent und Souverän anerkannt, (Es gibt dieses Land gar nicht nach Lesart des Iran) sondern es handelt sich um das "besetzte Palästina" durch eine Verbrecherbande die als "zionistisches Regime" bezeichnet wird.
Darauf beziehen sich auch alle Äußerungen iranischer Politiker.

Der Staat Israel, der trotz aller Ableugnung sehr wohl existiert, kann als Antwort die Existenz des Irans ebenfalls absprechen und seine Souveränität quasi als Dankeschön ebenfalls für Nicht-vorhanden erklären. Da kann man noch so viel die UN oder sonstwen anrufen und empört sein. Wenn es keine Anerkennung gibt, gibt es auch keinerlei Rechtssubjekte und keinerlei Gesetze.
#84:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 20:02
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Der Skandal ist nicht, was Nordkorea macht, sondern, dass offen über einen Militärschlag gegen ein souveränes Land geredet wird, was eigentlich nur das gleiche macht, wie man selber! Schulterzucken


Sorry aber innere Souveränität ist nicht gewährleistet wenn es mit äußere Souveränität Berührungspunkte hat.Das heißt Nordkorea kann behaupten es sei inneres Getue, de facto ist es aber in Interaktion mit Äußerem Verhältnissen zu verstehen. (Bedrohungspotential z.Bsp. bei Waffen sowieso wenn die nicht gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden)

Souveränität besteht eigentlich nur wenn ein Land offiziell anerkannt ist oder andere Länder auch anerkennt. Und oder sich nicht mit ihnen im Kriegszustand befindet.

Ein krasses Beispiel sind Verhältnisse wie Israel - Iran. Israel ist im Iran nicht offiziell als existent und Souverän anerkannt, (Es gibt dieses Land gar nicht nach Lesart des Iran) sondern es handelt sich um das "besetzte Palästina" durch eine Verbrecherbande die als "zionistisches Regime" bezeichnet wird.
Darauf beziehen sich auch alle Äußerungen iranischer Politiker.

Der Staat Israel, der trotz aller Ableugnung sehr wohl existiert, kann als Antwort die Existenz des Irans ebenfalls absprechen und seine Souveränität quasi als Dankeschön ebenfalls für Nicht-vorhanden erklären. Da kann man noch so viel die UN oder sonstwen anrufen und empört sein. Wenn es keine Anerkennung gibt, gibt es auch keinerlei Rechtssubjekte und keinerlei Gesetze.


Und wo liegt jetzt nochmal der diesbezuegliche Unterschied zwischen Nordkorea und den USA? Schulterzucken

Die USA drohen nicht nur andauernd mit ihrem krass uebergeruesteten Militaer, sie befinden sich auch schon seit Jahrzehnten permanent im Krieg mit allen moeglichen Laendern und zwar in offenem Schiesskrieg und nicht nur in einem nominalen Kriegszustand.


Der Hauptunterschied liegt wohl darin, dass die USA (die fuer knapp die Haelfte der weltweiten Ruestungsausgaben verantwortlich zeichnen, die der reinen Vasallenstaaten in der NATO nicht mitgerechnet!) militaerisch so drueckend ueberlegen sind, dass sie mit all dem durchkommen, was bei sie anderen Laendern wie Iran oder Nordkorea mit allen moeglichen Sanktionen und wuesten Kriegsdrohungen zu unterbinden trachten.

Tatsache ist, dass unter der defacto Weltherrschaft der USA keine anderes Land wirklich souveraen ist. Die USA scheren sich naemlich einen Sch...dreck um die Souveraenitaet anderer Laender, wenn sie glauben ihre Interessen durchsetzen zu muessen. Da werden ohne jegliche rechtliche Grundlage Menschen aus anderen Laendern verschleppt, gefoltert oder gleich ermordet, man bombt exzessiv in offiziell "verbuendeteten" Laendern herum und schert sich nicht weiter darum, was deren Regierung dazu meint. Im Zweifel hat die zu kuschen, sonst hagelt's noch mehr Bomben (z.B. Pakistan)
Und dann regt man sich kuenstlich darueber auf, dass Nordkorea sich erdreistet Nuklearwaffen und Traegersysteme zu entwickeln ohne die selbsternannten "Weltpolizisten" um Erlaubnis zu fragen, Waffensysteme, die die USA laengst in rauhen Massen besitzen und fraglos bereit sind, die auch einzusetzen, falls man irgendwann doch mal in einem konventinellen Krieg wirklich den Kuerzeren ziehen sollte.

Man muss Nordkorea und seine bescheuerte Fuehrung nicht moegen um die bodenlose Heuchelei und den doppelten Standard hinter der US-Politik zu erkennen.

Ich kann verstehen, dass Laender wie Suedkorea oder Japan sich durch die fuer dieses kleine und bitterarme Land groteske Ueberruestung Nordkoreas bedroht fuehlen, genausogut kann ich aber verstehen, wenn alle moeglichen Laender auf dieser Welt, (einschliesslich Nordkorea und Iran!) sich durch die genauso groteske Ueberruestung der USA genauso bedroht fuehlen, vor allem weil sich diese, als Land mit dem hoechsten BSP der Welt, ein Waffenarsenal leisten koennen, mit dem sich nicht nur die ein oder andere Grosstadt in Truemmer legen laesst, sonderen im Extremfall der gesamte Erdball so verwuestet werden kann, dass sich das Thema "menschliche Zivilisation" nachhaltig erledigt hat.

Die Hegemonialpolitik der US ist von bodenloser Heuchelei gepraegt und hat laengst den doppelten Standard zur nicht mehr hinterfragbaren Norm erhoben. Man nimmt Menschenrechtsverletzungen in anderen Laendern (natuerlich sehr selektiv und immer nach wirtschaftlicher Interessenlage!) zum Vorwand um mit geheimdienstlichen Mitteln und/oder militaerischer Gewalt Regierungen zu stuerzen, ignoriert aber die gleichen Menschenrechtsverletzungen bei den eigenen Marionettenregierungen (z.B. Afghanistan, Irak), wenn man nicht gleich selbst mehr oder weniger wahllos verschleppte Menschen in illegalen Lagern foltert.
#85:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 13.02.2013, 21:33
    —
Ich nehme das Ende mal vorneweg:
Diese "Heuchelei" wird ja im Westen bis zum Erbrechen ausdiskutiert.
Die Zeitungen und Kommentarkolumnen sind voll davon und das wird selbst in TV-Serien aus Hollywood verarbeitet, die dann illegal gestreamt oder als Raubkopien auch noch Munition für Hassprediger allernortes, unter anderem der islamischen Welt dienen, nach dem Motto:
Schaut euch mal an was da gezeigt wird:
Die geben es sogar zu, wie moralisch verdorben die sind und blablub.
Das kaufen denen die Leute ab, ohne zu merken, dass würden sie selbst so selbstkritisch sein oder in Serien ihre Führung, durch den Kakao ziehen schneller verschwinden würden als ein kritischer Journalist in Moskau.
Diese Selbstkasteiung im TV und das ewige melancholische Genörgel der kommunistischen Verlierer der Geschichte im heimischen TV ist letztlich auch ziemlich kontraproduktiv im Ausland und schwer Imageschädigend, aber lassen wir das, weil es ein eigenes Thema ist.

Du begibst dich übrigens in eine Position der Verantwortungslosigkeit.
Bloß keine Verantwortung inne haben, damit du zur Not sowohl die eine, als auch die andere Seite kritisieren kannst.
Würde Nordkorea losschlagen, könntest du den Finger heben von Massenmord schwadronieren und erläutern, dass du noch nie auf der Seite gestanden hast. Das Gleiche gilt oben für die USA.

In dieser bequemen Rolle des "Für-Nix-Zuständigseins" ist ja auch die Merkelregierung gut gefahren und wird auch dafür wiedergewählt, als graue Masse ohne Position. Strategie eben, die man will man tatsächlich mitreden, normalerweise nicht durchgehen lässt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wo liegt jetzt nochmal der diesbezuegliche Unterschied zwischen Nordkorea und den USA? Schulterzucken

Die USA drohen nicht nur andauernd mit ihrem krass uebergeruesteten Militaer, sie befinden sich auch schon seit Jahrzehnten permanent im Krieg mit allen moeglichen Laendern und zwar in offenem Schiesskrieg und nicht nur in einem nominalen Kriegszustand.


Und jeder dieser Konflikte hat seine eigene Vorgeschichte und seine jeweiligen Hintergründe und Strategien die meist noch aus dem ideologischen Kampf gegen die kollektivistischen Regime und Vasallen des Kommunismus entstammen.
Das ist bei nichts so offensichtlich, wie der Steinzeit-Stalinismus, oder eher der Vergötterung der Kim'schen Despotenfamilie in Nordkorea, welche die dortige Bevölkerung mit Ausnahme weniger Priviligierter Partei und Militärmitglieder drangsaliert.
Ob man sowas überhaupt noch als Staat ansehen kann und nicht als Großgrundbesitzfamilie mit sehr viel Land und vielen Sklaven und Bediensteten steht auf einem ganz anderen Blatt.

Entgegen der eigenen sozialistischen Propaganda waren kommunistische Staaten schon immer nur Wirtschafts-Konzerne/Großkartelle mit inkompetenten Mitarbeitern in einem bleiernen Beamtenapparat, dem aus eben jenem Grund pausenlos die Leute weg gerannt sind.
Schließlich sind die Leute dann doch nicht so blöd, wenn es ums Geld und ihre eigene Absicherung geht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Hauptunterschied liegt wohl darin, dass die USA (die fuer knapp die Haelfte der weltweiten Ruestungsausgaben verantwortlich zeichnen, die der reinen Vasallenstaaten in der NATO nicht mitgerechnet!) militaerisch so drueckend ueberlegen sind, dass sie mit all dem durchkommen, was bei sie anderen Laendern wie Iran oder Nordkorea mit allen moeglichen Sanktionen und wuesten Kriegsdrohungen zu unterbinden trachten.


Absolut legitim gegenüber Iran und Nordkorea - Was du hier anführen müsstest, ist die Gängelung z.Bsp. der südamerikanischen Staaten, sie in ihrer Wirtschaft zu behindern.
Bei Regimen wie denen oben ist das prinzipiell egal, da es sich im eigentlichen Sinne auch nicht um Staaten handelt. Genausowenig wie die DDR eine Demokratie war, obwohl es so in ihrer Verfassung stand.
Du kannst da nicht alles in einen Topf werfen.

Du könntest als relevante Kritik höchstens 2 Dinge nennen, die Überlegungen wert sind:
Ob es nicht auf lange Sicht sinnvoller ist keine Despoten zu unterstützen (wie etwa in den arabischen Ländern) oder eine Entspannungspolitik fahren (wie Brandt gegenüber dem DDR Regime).
Das wäre hier von Südkorea aus gegenüber Nordkorea.
Das ist allerdings schwerlich, wenn man permanent mit Ausrottungsparolen bedroht wird.
Blumige Vernichtungsbilder gibt es vom nordkoreanischen TV gratis die offiziell vom "Genie der Genies" abgesegnet sind, genauso vom iranischen TV. Da kannst du Raketen betrachten auf denen die Städtenamen aus Israel draufgepinselt wurden und wo vermummte Gestalten auf Farsi preisen was das ein göttlicher Feuerregen wird, würden sie abgeschossen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tatsache ist, dass unter der defacto Weltherrschaft der USA keine anderes Land wirklich souveraen ist. Die USA scheren sich naemlich einen Sch...dreck um die Souveraenitaet anderer Laender, wenn sie glauben ihre Interessen durchsetzen zu muessen.


Der Begriff der Ländersouveränität stammt überhaupt erst in der heutigen Form aus den USA.
Und ferner sind die Interessen der USA nicht gänzlich Eigennützig für Außenstehende im Vergleich zu Russland in Tschetschenien z.Bsp.
Genauso wie der Frankreicheinsatz in Mali.

Ich glaube aber du verwechselt häufig Rhetorik mit Realpolitik und blendest den Mehrwert für die Weltgemeinschaft aus.

Als neutraler Agent hast du aber auch keine moralische Legitimität.
Das erinnert mich an Günther Grass, der in seinem Elfenbeinturm Israel für das Atompotential kritisiert, allein weil es Massenvernichtungswaffen sind und er sich damit auf der moralisch sicheren Seite sonnt.
Das ist aber eben nicht legitim, weil man als vermeidlich Außenstehender nicht den objektiven Überblick hat den man vorgibt zu haben gerade weil man nicht involviert ist - (man kann die Mentalität nicht korrekt einschätzen) sondern nur ein Hypothetisches Modell behaupten kann, was keinen Bezugspunkt zur Realpolitik hat.
Das man solchen Hypothesenreitern überhaupt Platz in den Gazetten einräumt ist ein Anzeichen wie tief die Furcht vor Verantwortung verwurzelt ist und stellt sicherlich keine moralische Größe dar.

Pazifismus ist nur ethisch lobenswert, führt aber in der Realität nicht zum Weltfrieden, sondern zur Verwüstung würde sich schon einer nicht daran halten.
Wenn der Klügere nachgibt, haben die Dummen und Verblendeten sofort das Sagen.
Das sieht man schon an der UN wo rassistische Massenmörder aus afrikanischen Regimen, die ganze Stämme ausmerzen die Schweiz rügen dürfen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da werden ohne jegliche rechtliche Grundlage Menschen aus anderen Laendern verschleppt, gefoltert oder gleich ermordet, man bombt exzessiv in offiziell "verbuendeteten" Laendern herum und schert sich nicht weiter darum, was deren Regierung dazu meint. Im Zweifel hat die zu kuschen, sonst hagelt's noch mehr Bomben (z.B. Pakistan).



Das was du ansprichst mit den Entführungen und Folterungen ist absolut korrekt und ein Schandfleck.
Aber von der Bushadministration hat man keinen Verstand zu erwarten.
Das sieht man schon an dem paar Seiten Plan was nach dem Sturz Saddams passieren sollte, wie im Irak alle Friede-Freude-Demokraten sind und das Öl dort an US-Firmen geht, obgleich es an China und Co. fiel und sich Shiiten und Sunniten den Kopf einschlagen.

Man könnte glatt meinen die USA führe Kriege in letzter Zeit für die chinesische Wirtschaft.

Aber auch Pakistan ist wieder ein ganz eigenes Themenfeld. Ob da die Regierung was vor Ort zu sagen hat ist im höchsten Maße zweifelhaft.


beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und dann regt man sich kuenstlich darueber auf, dass Nordkorea sich erdreistet Nuklearwaffen und Traegersysteme zu entwickeln ohne die selbsternannten "Weltpolizisten" um Erlaubnis zu fragen, Waffensysteme, die die USA laengst in rauhen Massen besitzen und fraglos bereit sind, die auch einzusetzen, falls man irgendwann doch mal in einem konventinellen Krieg wirklich den Kuerzeren ziehen sollte.


Selbstverständlich regt man sich auf, denn in den USA kannst du solche Missstände auch besprechen, wenn du nicht grad in einem konservativen Dorf in Utah herum hockst.
In Nordkorea darfst du das nicht. Schon allein deswegen ist die Option auf dem Tisch jede eigene Integrität dort abzusprechen.
Ganz davon abgesehen, dass die innere Politik Nordkoreas als Kriegsgegner die äußere Sicherheit anderer Staaten betrifft und damit wie oben erwähnt Außenpolitik ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

genauso groteske Ueberruestung der USA genauso bedroht fuehlen, vor allem weil sich diese, als Land mit dem hoechsten BSP der Welt, ein Waffenarsenal leisten koennen,



Diese Regime sind einfach dumm wie Brot. Mit einem guten Verhältnis, wie man bei China und den anderen Staaten sah, die zu den USA Kontakte knüpfen wirkte sich das in der Regel positiv aus, auch auf ihre Herrschaftslegitimität. Das gleiche gilt für die japanische Oligarchie und andere Beispiele. Gerade die BRD hat gut gefahren mit der Anbandelung an die USA.


beachbernie hat folgendes geschrieben:

mit dem sich nicht nur die ein oder andere Grosstadt in Truemmer legen laesst, sonderen im Extremfall der gesamte Erdball so verwuestet werden kann, dass sich das Thema "menschliche Zivilisation" nachhaltig erledigt hat.



Das geht mit dem russischen Arsenal auch und ist beides völliger Wahnsinn.
Auch da kann man dir zustimmen. Kein Land brauch 10.000 Sprengköpfe.


beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Hegemonialpolitik der US ist von bodenloser Heuchelei gepraegt und hat laengst den doppelten Standard zur nicht mehr hinterfragbaren Norm erhoben. Man nimmt Menschenrechtsverletzungen in anderen Laendern (natuerlich sehr selektiv und immer nach wirtschaftlicher Interessenlage!) zum Vorwand um mit geheimdienstlichen Mitteln und/oder militaerischer Gewalt Regierungen zu stuerzen, ignoriert aber die gleichen Menschenrechtsverletzungen bei den eigenen Marionettenregierungen (z.B. Afghanistan, Irak), wenn man nicht gleich selbst mehr oder weniger wahllos verschleppte Menschen in illegalen Lagern foltert.


Siehe oben.
Du stellst es aber auch generell so dar, als wäre es schlimm, wenn ein Land seine Interessen vertritt.
Bei Stützung von BESTIMMTEN Regimen (von Fall zu Fall) und Folterei im Generellen stimme ich dir zu, auch wegen dem Image das dadurch projiziert wird. Da hat aber sowieso längst ein Umdenken stattgefunden.
Bei sonstigen Optionen halte ich mich an die Realität und nicht an eine rosa Blümchen Welt.

Editiert!
#86: Re: Nordkorea Autor: Ellen, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2013, 16:24
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Erst 2 Tage danach sind jetzt erste Fotos vom Unglücksort aufgetaucht, erst 2 Tage danach wurden Hilfsteams ins Land gelassen bzw.


So stand es in unseren Medien, aber so war es nicht ! Ich hatte selbst damals recherchiert und es war falsch. Das IRK mußte gar nicht erst hineingelassen werden, sie sind dauernd da und waren auch vor Ort wie ganz einfach im Internet gemeldet vom IRK selbst. Aber am gleichen Abend noch frotzelt ein TV-Moderator .

So machen die das IMMER - vollautomatisch sozusagen. Und die Zuseher "kennen das ja schon"
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Ich finds zum Erbrechen



Du findest das Falsche zum Erbrechen
#87:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 20:49
    —
haben da die Betreiber schon mal nachgesehen - ist diese Seite (eine der wenigen) auch in Nordkorea abrufbar?
#88:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 22.02.2013, 21:35
    —
jedenfalls -was man so im Fernsehen sieht - die Bevölkerung (die man halt sieht) ist sehr freundlich und sehr von ihrem Oberpräsitenten angetan.....
#89:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2013, 01:35
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
jedenfalls -was man so im Fernsehen sieht - die Bevölkerung (die man halt sieht) ist sehr freundlich und sehr von ihrem Oberpräsitenten angetan.....


Ist wie beim Papst. Schulterzucken
#90: Nordkorea Fernsehen Sender Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 01:36
    —
Für Freunde von Info aus erster Hand zwinkern

hier ein Link zum Nordkoreanischen Staatsfernsehen - die senden aber leider Nachts sehr lange Testbilder - wenigstens haben die noch so was wie eine Sendepause:

http://tvmaniac.client.jp/asia/kp001.html
#91: Re: Nordkorea Fernsehen Sender Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 12:32
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Für Freunde von Info aus erster Hand zwinkern

hier ein Link zum Nordkoreanischen Staatsfernsehen - die senden aber leider Nachts sehr lange Testbilder - wenigstens haben die noch so was wie eine Sendepause:

http://tvmaniac.client.jp/asia/kp001.html


Sendepause vorbei,
etwas ruckelnd - aber zur Beglückung der unfreien Restwelt bereit:



beeindruckend, dieser Minimalismus im Studio.

endlich mal Textlaufzeilen, die einen nichtzumüllen mit irgendwelchen Börsennews.

Oh, jetzt, gibt es gerade einen Film Lachen
mit Marschmusik - der Tag ist gerettet.
#92:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 12:43
    —
Jetzt laufen Propaganda-Bilder, gezeichnete Militärszenen mit Einblendungen von Schriftzügen - dazu sprechen eine Frau und ein Mann mit einer ehrfürchtigen, stolzen Stimme... Lachen
#93:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 14:02
    —
ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden.
#94:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 14:11
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden.


Keine Angst. Nur die Amerikaner würden Atombomben auch wirklich einsetzen.
#95: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 14:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden.


Keine Angst. Nur die Amerikaner würden Atombomben auch wirklich einsetzen.


nebenbei profitieren von dieser Atomangst auch jene Konzerne,
die Raketenabwehrschirme ausstatten - Patriots an der syrischen Grenze einzusetzen spielt auch darein - die Bedrohung durch syrische Raketen wird ja allgemein als eher 0 angesehen.

Wie kam es eigentlich zu dieser A-Waffendrohung von NK.
Schließlich wissen doch alle, wie die Betonköpfe in NK reagieren, wenn an ihrer Grenze Amis und der ungeliebte Bruder im Süden wieder nahe der Grenze ein Manöver ausrichten.
#96:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 14:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden.


Keine Angst. Nur die Amerikaner würden Atombomben auch wirklich einsetzen.

Hättest du dich ein bißchen mit der Politik Japans vor und im WWII beschäftigt, würdest vielleicht etwas anders darüber denken. Die A-Bomben waren übrigens eigentich für das nazistische Deutschland vorgesehen. Die sind dem nur mit ihrer Kapitulation zuvorgekommen. Hättest du gegen dieses Einsatzziel etwas einzuwenden gehabt?
#97: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 14:24
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Schließlich wissen doch alle, wie die Betonköpfe in NK reagieren, wenn an ihrer Grenze Amis und der ungeliebte Bruder im Süden wieder nahe der Grenze ein Manöver ausrichten.

Du meinst, NK sei an seiner Drohung eigentlich unschuldig?
#98:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 14:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden.


Keine Angst. Nur die Amerikaner würden Atombomben auch wirklich einsetzen.

Hättest du dich ein bißchen mit der Politik Japans vor und im WWII beschäftigt, würdest vielleicht etwas anders darüber denken. Die A-Bomben waren übrigens eigentich für das nazistische Deutschland vorgesehen. Die sind dem nur mit ihrer Kapitulation zuvorgekommen. Hättest du gegen dieses Einsatzziel etwas einzuwenden gehabt?


Beachbernie hätte die Ironie verstanden.

Wie schätzt du meine Kenntnisse über Japan denn ein? Ich hätte nichts gegen einen Einsatz in Deutschland gehabt, wenn er kriegsnotwendig gewesen wäre.
#99: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 14:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Schließlich wissen doch alle, wie die Betonköpfe in NK reagieren, wenn an ihrer Grenze Amis und der ungeliebte Bruder im Süden wieder nahe der Grenze ein Manöver ausrichten.

Du meinst, NK sei an seiner Drohung eigentlich unschuldig?

Nein,
weder eigentlich unschuldig noch eigentlich schuldig. Es reagiert nach einem festen Ablauf, praktisch seiner 'Natur' entsprechend. Und die ist nun mal empfindlich 'totalitär'.

Mir ist bei all den Drohungen dieses Regimes kein Fall bekannt, in der es nicht auf Manöver von SK und USA mit Drohungen reagiert hätte. Wie sollte es auch das seiner Bevölkerung verklickern, wenn ein großes Seemanöver beispielsweise vor seinen Hoheitsgewässern abgehalten wird und die sicherlich auch nach NK ausstrahlenden TV-Kanäle von SK über diese Manöver berichten? Einfach aussitzen?
Das geht nicht, also propagiert man den Krieg gegen die Agressoren - und wenn das Manöver auffhört, kann man das ja dann als 'Sieg' verkaufen.

Wenn es aber um die Ursache dieses Konfliktes geht, geraten wir schnell in ein nehmen und geben, was uns in die 40er Jahre des 20. Jahrhunderts führt. Das Muster der letzten 10 Jahre sieht für mich wie folgt aus, wobei als Start gerne auch Raketentests von NK etc. genommen werden können.

Manöver SK-USA --> Raketentest NK --> Manöver und oder Sanktionen gegen NK --> Kriegsdrohung --> Sanktionen oder Verhandlungen --> Manöver SK-USA | Wiederholung unendlich möglich!

Ich finde schon, das man sich fragen sollte,
welche Interessen vielleicht auch im Westen an diesem Dauerkonflikt bestehen?
#100: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 16:11
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Schließlich wissen doch alle, wie die Betonköpfe in NK reagieren, wenn an ihrer Grenze Amis und der ungeliebte Bruder im Süden wieder nahe der Grenze ein Manöver ausrichten.

Du meinst, NK sei an seiner Drohung eigentlich unschuldig?

Nein,
weder eigentlich unschuldig noch eigentlich schuldig. Es reagiert nach einem festen Ablauf, praktisch seiner 'Natur' entsprechend. Und die ist nun mal empfindlich 'totalitär'.

Mir ist bei all den Drohungen dieses Regimes kein Fall bekannt, in der es nicht auf Manöver von SK und USA mit Drohungen reagiert hätte. Wie sollte es auch das seiner Bevölkerung verklickern, wenn ein großes Seemanöver beispielsweise vor seinen Hoheitsgewässern abgehalten wird und die sicherlich auch nach NK ausstrahlenden TV-Kanäle von SK über diese Manöver berichten? Einfach aussitzen?
Das geht nicht, also propagiert man den Krieg gegen die Agressoren - und wenn das Manöver auffhört, kann man das ja dann als 'Sieg' verkaufen.

Wenn es aber um die Ursache dieses Konfliktes geht, geraten wir schnell in ein nehmen und geben, was uns in die 40er Jahre des 20. Jahrhunderts führt. Das Muster der letzten 10 Jahre sieht für mich wie folgt aus, wobei als Start gerne auch Raketentests von NK etc. genommen werden können.

Manöver SK-USA --> Raketentest NK --> Manöver und oder Sanktionen gegen NK --> Kriegsdrohung --> Sanktionen oder Verhandlungen --> Manöver SK-USA | Wiederholung unendlich möglich!

Ich finde schon, das man sich fragen sollte,
welche Interessen vielleicht auch im Westen an diesem Dauerkonflikt bestehen?


Dem Westen dienen seine eigenen Kriegs- und Aggressionsdrohungen zur wirtschaftlichen (- Iran und das Öl -) und politischen (- Nordkorea und der Kommunismus -) Stabilisierung.

Es handelt sich auch im einen Nord-Süd-Konflikt und dient als Signal an alle nicht willfährigen/gehorsamen Regime auf dem Globus.

Westliche Armeen marodieren auf dem ganzen Erdball, um dem Kapital weitere Verwertungsräume zu eröffnen, sei es in Form auszubeutender Naturalien als auch billiger und ungeschützter Arbeitskräfte. Neben den offiziellen Armeen agieren weltweit begleitend Todesschwadronen gegenüber aktiven Arbeitern/ Gewerkschaftlern und/oder sozialen/linken Kräften, wozu auch die kleinen operativen Einheiten wie die Seals gehören, die sich auf gezielte Morde und Ausspionieren spezialisiert haben.

So wird also die *Freiheit* des Westens verbreitet.
#101:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 18:54
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden.



Wie lange wuerde Nordkorea nach einem Atomschlag gegen die USA noch existieren? Na also.

Auch der Kim-Klon weiss das.


Sorgen machen mir da eher die Atommaechte, die sich mit einer gewissen Berechtigung der Hoffnung hingeben koennen, dass sie atomar losschlagen koennten ohne dass sie damit automatisch einen atomaren Gegenschlag ausloesen.

Wenn der Klassenstreber dem unangefochtenen Klassenbully droht ihn zusammenzuhauen, dann braucht sich der Klassenlehrer darueber keinen Kopp zu machen. Wenn der Klassenbully oder auch sein bester Kumpel jedoch dem Klassenstreber Pruegel androhen, dann ist wohl schon eher Gefahr im Verzug. Cool
#102:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 18:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden.


Keine Angst. Nur die Amerikaner würden Atombomben auch wirklich einsetzen.

Hättest du dich ein bißchen mit der Politik Japans vor und im WWII beschäftigt, würdest vielleicht etwas anders darüber denken. Die A-Bomben waren übrigens eigentich für das nazistische Deutschland vorgesehen. Die sind dem nur mit ihrer Kapitulation zuvorgekommen. Hättest du gegen dieses Einsatzziel etwas einzuwenden gehabt?


Beachbernie hätte die Ironie verstanden.

Wie schätzt du meine Kenntnisse über Japan denn ein? Ich hätte nichts gegen einen Einsatz in Deutschland gehabt, wenn er kriegsnotwendig gewesen wäre.



Ich haette Deine ironische Absicht erkannt aber mich sofort gefragt ob die Aussage nicht viel mehr zutreffen wuerde, wenn man sich Deine Ironie wegdenkt. Auf den Arm nehmen


Immerhin sind die USA das einzige Land, das bisher Nuklearwaffen im Krieg eingesetzt hat und man braucht angesichts ihrer Kriegspolitik in den letzten Jahrzehnten nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, dass sie das auch wieder tun koennten.
#103: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 19:04
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Schließlich wissen doch alle, wie die Betonköpfe in NK reagieren, wenn an ihrer Grenze Amis und der ungeliebte Bruder im Süden wieder nahe der Grenze ein Manöver ausrichten.

Du meinst, NK sei an seiner Drohung eigentlich unschuldig?

Nein,
weder eigentlich unschuldig noch eigentlich schuldig. Es reagiert nach einem festen Ablauf, praktisch seiner 'Natur' entsprechend. Und die ist nun mal empfindlich 'totalitär'.

Mir ist bei all den Drohungen dieses Regimes kein Fall bekannt, in der es nicht auf Manöver von SK und USA mit Drohungen reagiert hätte. Wie sollte es auch das seiner Bevölkerung verklickern, wenn ein großes Seemanöver beispielsweise vor seinen Hoheitsgewässern abgehalten wird und die sicherlich auch nach NK ausstrahlenden TV-Kanäle von SK über diese Manöver berichten? Einfach aussitzen?
Das geht nicht, also propagiert man den Krieg gegen die Agressoren - und wenn das Manöver auffhört, kann man das ja dann als 'Sieg' verkaufen.

Wenn es aber um die Ursache dieses Konfliktes geht, geraten wir schnell in ein nehmen und geben, was uns in die 40er Jahre des 20. Jahrhunderts führt. Das Muster der letzten 10 Jahre sieht für mich wie folgt aus, wobei als Start gerne auch Raketentests von NK etc. genommen werden können.

Manöver SK-USA --> Raketentest NK --> Manöver und oder Sanktionen gegen NK --> Kriegsdrohung --> Sanktionen oder Verhandlungen --> Manöver SK-USA | Wiederholung unendlich möglich!

Ich finde schon, das man sich fragen sollte,
welche Interessen vielleicht auch im Westen an diesem Dauerkonflikt bestehen?



Man stelle sich mal vor China oder Russland wuerden ausgedehnte Seemaneuver mit mehreren Flugzeugtraegern im Golf von Mexiko abhalten.

Ich bin mir voellig sicher, dass diese absolut friedliebenden Vereinigten Staaten von Amerika in einem solchen Fall auf jegliche Drohung verzichten und dabei schon gar nicht auf ihr ueppiges Nukleararsenal zeigen wuerden. Sehr glücklich
#104: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 19:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich auch im einen Nord-Süd-Konflikt und dient als Signal an alle nicht willfährigen/gehorsamen Regime auf dem Globus.

Wozu gehört eigentlich in deinem Schema aus dem Geschichtsbuch ein Land wie China?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Westliche Armeen marodieren auf dem ganzen Erdball, um dem Kapital weitere Verwertungsräume zu eröffnen, sei es in Form auszubeutender Naturalien als auch billiger und ungeschützter Arbeitskräfte. Neben den offiziellen Armeen agieren weltweit begleitend Todesschwadronen gegenüber aktiven Arbeitern/ Gewerkschaftlern und/oder sozialen/linken Kräften, ...

Daß in diesem hübschen Bild nur der "Westen" vorkommt, ist durchaus konsequent, den zB China sucht in Afrika Verwertungsräume für den Sozialismus und aktive Arbeiter dort sind Konterrevolutionäre, die in ein Umerziehungslager gehören, nicht wahr? Dein Weltbild ist wirklich niedlich! Nur eine Frage noch. Was ist eigentlich mit Rußland? Gehört das nun zum Westen, obwohl es im Osten liegt? Nach Indien will ich gar nicht erst fragen.
#105: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 19:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich auch im einen Nord-Süd-Konflikt und dient als Signal an alle nicht willfährigen/gehorsamen Regime auf dem Globus.

Wozu gehört eigentlich in deinem Schema aus dem Geschichtsbuch ein Land wie China?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Westliche Armeen marodieren auf dem ganzen Erdball, um dem Kapital weitere Verwertungsräume zu eröffnen, sei es in Form auszubeutender Naturalien als auch billiger und ungeschützter Arbeitskräfte. Neben den offiziellen Armeen agieren weltweit begleitend Todesschwadronen gegenüber aktiven Arbeitern/ Gewerkschaftlern und/oder sozialen/linken Kräften, ...

Daß in diesem hübschen Bild nur der "Westen" vorkommt, ist durchaus konsequent, den zB China sucht in Afrika Verwertungsräume für den Sozialismus und aktive Arbeiter dort sind Konterrevolutionäre, die in ein Umerziehungslager gehören, nicht wahr? Dein Weltbild ist wirklich niedlich! Nur eine Frage noch. Was ist eigentlich mit Rußland? Gehört das nun zum Westen, obwohl es im Osten liegt? Nach Indien will ich gar nicht erst fragen.



In welchen Laendern marodiert aktuell die chinesische Armee? Am Kopf kratzen
#106:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 19:17
    —
Die strategischen Planungen der USA sind seit geraumer Zeit auf den Pazifischen Raum gerichtet. Dort würden sich in der Zukunft Auseinandersetzungen abspielen, während man (West-)Europa sich eher selbst überlassen kann.

In Nordkorea wird man immer auf die Reaktionen Chinas schauen. Ohne die Unterstützung des mächtigen Nachbarn wäre das Regime schon eher kollabiert. Ein Politik völlig unabhängig von oder direkt gegen chinesische Interessen kann man in Pjöngjang auf Dauer nicht riskieren.

Im übrigen ein schauderhaftes spätfeudales Regime in Nordkorea, das die eigene Bevölkerung noch immer in Unwissenheit darüber zu halten versucht, was in der übrigen Welt vor sich geht und wie man dort über die weisen Führer der Nation denkt. Wenn es - oder auch früher Kambodscha - als Beispiel für "Kommunismus" herhalten muss, dann wird wirklichen emanzipatorischen Ansätzen großer Schaden zugefügt, die mit der gleichen, ursprünglich in Europa aufgekommenen Bezeichnung daherkommen.
#107: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 19:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

In welchen Laendern marodiert aktuell die chinesische Armee? Am Kopf kratzen

Wie wäre es mit Tibet? Und übrigens nicht erst seit gestern. Auch die finsterste Baracke auf diesem Planeten, Nordkorea, gäbe es nicht ohne die Unterstützung Chinas, wie Kambodscha unseeligen Angedenkens auch nicht. Ansonsten ist das Land so groß, daß sie mit dem Marodieren im Inneren vollkommen ausgelastet sind, von gelegentlichen Drohungen gegen Taiwan mal abgesehen.
#108: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 20:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich auch im einen Nord-Süd-Konflikt und dient als Signal an alle nicht willfährigen/gehorsamen Regime auf dem Globus.


Wozu gehört eigentlich in deinem Schema aus dem Geschichtsbuch ein Land wie China?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Westliche Armeen marodieren auf dem ganzen Erdball, um dem Kapital weitere Verwertungsräume zu eröffnen, sei es in Form auszubeutender Naturalien als auch billiger und ungeschützter Arbeitskräfte. Neben den offiziellen Armeen agieren weltweit begleitend Todesschwadronen gegenüber aktiven Arbeitern/ Gewerkschaftlern und/oder sozialen/linken Kräften, ...


Daß in diesem hübschen Bild nur der "Westen" vorkommt, ist durchaus konsequent, den zB China sucht in Afrika Verwertungsräume für den Sozialismus und aktive Arbeiter dort sind Konterrevolutionäre, die in ein Umerziehungslager gehören, nicht wahr? Dein Weltbild ist wirklich niedlich! Nur eine Frage noch. Was ist eigentlich mit Rußland? Gehört das nun zum Westen, obwohl es im Osten liegt? Nach Indien will ich gar nicht erst fragen.


Na ja, zunächst einmal ist das ja nicht falsch, was ich schreibe.

Anliegen des "Westens" war ja stets, sich moralisch positiv abzuheben vom "Reich des Bösen". Wie dieses Sich-Abheben aussieht, habe ich nur kurz skizziert.

Kein Grund, schon wieder einen Anfall zu kriegen ...-
#109: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 20:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

In welchen Laendern marodiert aktuell die chinesische Armee? Am Kopf kratzen

Wie wäre es mit Tibet? Und übrigens nicht erst seit gestern. Auch die finsterste Baracke auf diesem Planeten, Nordkorea, gäbe es nicht ohne die Unterstützung Chinas, wie Kambodscha unseeligen Angedenkens auch nicht. Ansonsten ist das Land so groß, daß sie mit dem Marodieren im Inneren vollkommen ausgelastet sind, von gelegentlichen Drohungen gegen Taiwan mal abgesehen.


Tibet gehoert nun schon fast solange zu China wie die Territorien der Dakota, Lakota, Cherokee, Apache, Kiowa, Arapaho etc. zu den USA. Lass dieses Fass also besser zu.

Ohne nun das globale Ausgreifen der chinesischen Wirtschaftspolitik zu verharmlosen, auch dort scheut man sich keinesfalls mit Regimes mit grottenschlechter Menschenrechtsbilanz zusammenzuarbeiten und diese zu unterstuetzen, eines aber tut China bisher noch nicht, man laesst nicht seine Armee von der Leine um mit kriegerischer Gewalt weltweit fremde Laender zu unterwerfen und anschliessend dort durch und durch korrupte aber willfaehrige Regimes zu installieren. Was die USA machen hat schon eine ganz andere Qualitaet als das, was China macht.
#110: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 20:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Na ja, zunächst einmal ist das ja nicht falsch, was ich schreibe.

Anliegen des "Westens" war ja stets, sich moralisch positiv abzuheben vom "Reich des Bösen". Wie dieses Sich-Abheben aussieht, habe ich nur kurz skizziert.

Kein Grund, schon wieder einen Anfall zu kriegen ...-

Mach dir keine Sorgen, mir ging es nur darum, dein etwas einseitiges Bild zu komplettieren. Moralische Überlegenheit in der Außenpolitik ist beim gegenwärtigen Stand der internationalen Beziehungen eine Illusion, und sortieren sich keineswegs nach innenpolitischen oder ideologischen Kriterien.

Das schlagkräftigste Beispiel dafür ist für mich immer noch Kambodscha unter den Roten Khmer. Das kommunistische Vietnam hat bekanntlich, mit Unterstützung der damaligen UdSSR, den dortigen Steinzeitkommunismus beendet, und weiteres menschliches Leid damit sicher verhindert. Seine Motive mögen dabei nicht selbstlos gewesen sein, aber das Ergebnis war gut. Unsere damalige Regierung, namentlich der Außenminister Genscher hat diesen Einmarsch damals vor der UNO verurteilt, im Einvernehmen mit den USA wie Rotchina. Ich weiß heute noch, wie ich damals das Kotzen bekam.

Innenpolitisch waren und sind mir die Verhältnisse im sogenannten Westen immer noch um vieles lieber als die in den totalitäten Staaten des ehemals roten Ostens, aber das heißt keineswegs, daß das immer auch für die jeweilige Außenpolitik gilt. Die Vorzüge einer Demokratie liegen nicht in der größeren Weisheit ihre Regierungen, und Außenpolitik folgt Regeln, die auf Demokratie wie Diktatur wenig Rücksicht nehmen.
#111: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 20:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tibet gehoert nun schon fast solange zu China wie die Territorien der Dakota, Lakota, Cherokee, Apache, Kiowa, Arapaho etc. zu den USA. Lass dieses Fass also besser zu.

Ohne nun das globale Ausgreifen der chinesischen Wirtschaftspolitik zu verharmlosen, auch dort scheut man sich keinesfalls mit Regimes mit grottenschlechter Menschenrechtsbilanz zusammenzuarbeiten und diese zu unterstuetzen, eines aber tut China bisher noch nicht, man laesst nicht seine Armee von der Leine um mit kriegerischer Gewalt weltweit fremde Laender zu unterwerfen und anschliessend dort durch und durch korrupte aber willfaehrige Regimes zu installieren. Was die USA machen hat schon eine ganz andere Qualitaet als das, was China macht.

So naiv kannst du doch gar nicht sein. Was war mit Korea, was mit Kambodscha? Das war nicht China? Und natürlich gehört Tibet ebenso dazu. Es geht nicht um aufrechnen, sondern um nüchterne Bestandsaufnahme. Und da reagiert China exakt wie alle anderen Großmächte auch, unabhängig von ihren inneren politischen Verhältnissen. Täten sie es nicht, wären sie keine Großmächte. So einfach ist das.

Chinas Militärhaushalt finanziert nicht eine Operettenarmee, um ordensgeile Generäle zufriedenzustellen. Dieses Militär soll eingesetzt werden, wie jedes andere dieser Welt auch. Wenn es geht, nur zur Drohung, denn Kriegsmaschinerie ist teuer und geht im Einsatz schnell kaputt. Aber eine Drohung wirkt nur, wenn man sie auch gelegentlich wahr macht, und eine Garantie hast nicht. Bis vor kurzem war Chinas Militär nur nicht schlagkräftig genug, um in direkter Konkurrenz mit den USA oder Rußland zu bestehen. Rußland düften sie mittlerweile überholt haben, und die USA gehen sie gerade an. Das ist Teil der Auseinandersetzung um die Hegemonie in dieser Welt. Mit Ideologie hat das kaum etwas zu tun.
#112: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 21:15
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Tibet gehoert nun schon fast solange zu China wie die Territorien der Dakota, Lakota, Cherokee, Apache, Kiowa, Arapaho etc. zu den USA. Lass dieses Fass also besser zu.

Ohne nun das globale Ausgreifen der chinesischen Wirtschaftspolitik zu verharmlosen, auch dort scheut man sich keinesfalls mit Regimes mit grottenschlechter Menschenrechtsbilanz zusammenzuarbeiten und diese zu unterstuetzen, eines aber tut China bisher noch nicht, man laesst nicht seine Armee von der Leine um mit kriegerischer Gewalt weltweit fremde Laender zu unterwerfen und anschliessend dort durch und durch korrupte aber willfaehrige Regimes zu installieren. Was die USA machen hat schon eine ganz andere Qualitaet als das, was China macht.

So naiv kannst du doch gar nicht sein. Was war mit Korea, was mit Kambodscha? Das war nicht China? Und natürlich gehört Tibet ebenso dazu. Es geht nicht um aufrechnen, sondern um nüchterne Bestandsaufnahme. Und da reagiert China exakt wie alle anderen Großmächte auch, unabhängig von ihren inneren politischen Verhältnissen. Täten sie es nicht, wären sie keine Großmächte. So einfach ist das.

Chinas Militärhaushalt finanziert nicht eine Operettenarmee, um ordensgeile Generäle zufriedenzustellen. Dieses Militär soll eingesetzt werden, wie jedes andere dieser Welt auch. Wenn es geht, nur zur Drohung, denn Kriegsmaschinerie ist teuer und geht im Einsatz schnell kaputt. Aber eine Drohung wirkt nur, wenn man sie auch gelegentlich wahr macht, und eine Garantie hast nicht. Bis vor kurzem war Chinas Militär nur nicht schlagkräftig genug, um in direkter Konkurrenz mit den USA oder Rußland zu bestehen. Rußland düften sie mittlerweile überholt haben, und die USA gehen sie gerade an. Das ist Teil der Auseinandersetzung um die Hegemonie in dieser Welt. Mit Ideologie hat das kaum etwas zu tun.


Den Chinesen fehlt vor allem noch die Logistik und die Erfahrung in Auslandseinsätzen, erst kürzlich hat China allerdings seinen ersten Flugzeugträger in Dienst gestellt... http://de.wikipedia.org/wiki/Liaoning_%28Schiff%29 - Aus guten Gründen ist Chinas Militärpolitik regional ausgerichtet, mit Vietnam, Indien, Japan, Korea, Taiwan hat oder hatte China Konflikte über Territorien und Rohstoffvorkommen. China hat kein Interesse und keine Mittel an militärischen Abenteuern auf fernen Kontinenten, weil es vor der eigenen Haustür genügend eigene Probleme zu lösen hat... Außerdem fehlt es China aus historischen Gründen an einer globalen Ausrichtung - China ist eine junge, aufstrebende Großmacht, die sich noch gar nicht um internationale Konflikte wie z.B. im Nahen Osten oder Afghanistan kümmern braucht... Kommt Zeit, kommt China... Vor wenigen Tagen haben sie ihren Militäretat erhöht, jedoch hat Chinas Armee ein großes Problem: die grassierende Korruption unter den eigenen Offizieren Sehr glücklich wahrscheinlich sind die eh alle zu fett, um überhaupt Krieg zu führen...
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/chinas-neue-militaerdoktrin-eine-schlacht-schlagen-und-gewinnen-12103590.html

Zitat:
Im vergangenen Jahr hatte General Liu Yuan, einer der Politkommissare der Streitkräfte, in einer internen Rede davor gewarnt, dass niemand die Volksbefreiungsarmee besiegen könnte, nur sie sich selbst. Einige Offiziere versorgten sich mit Luxusvillen und Limousinen und geben Geld für Image-Projekte auf, was zu großer Unzufriedenheit führte, schrieb am Dienstag ein Kommentator der Pekinger „Global Times“ und verwies auf weitreichende Unzufriedenheit in der Bevölkerung mit dem Lebensstil vieler Offiziere. Eine Gier nach Ausländischem und Luxusgütern könnte die Kampfkraft der Armee aufbrauchen.
#113: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2013, 21:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

In welchen Laendern marodiert aktuell die chinesische Armee? Am Kopf kratzen

Wie wäre es mit Tibet? Und übrigens nicht erst seit gestern. Auch die finsterste Baracke auf diesem Planeten, Nordkorea, gäbe es nicht ohne die Unterstützung Chinas, wie Kambodscha unseeligen Angedenkens auch nicht. Ansonsten ist das Land so groß, daß sie mit dem Marodieren im Inneren vollkommen ausgelastet sind, von gelegentlichen Drohungen gegen Taiwan mal abgesehen.


Tibet gehoert nun schon fast solange zu China wie die Territorien der Dakota, Lakota, Cherokee, Apache, Kiowa, Arapaho etc. zu den USA. Lass dieses Fass also besser zu.

Ohne nun das globale Ausgreifen der chinesischen Wirtschaftspolitik zu verharmlosen, auch dort scheut man sich keinesfalls mit Regimes mit grottenschlechter Menschenrechtsbilanz zusammenzuarbeiten und diese zu unterstuetzen, eines aber tut China bisher noch nicht, man laesst nicht seine Armee von der Leine um mit kriegerischer Gewalt weltweit fremde Laender zu unterwerfen und anschliessend dort durch und durch korrupte aber willfaehrige Regimes zu installieren. Was die USA machen hat schon eine ganz andere Qualitaet als das, was China macht.


Sagen wir es mal so: ich bin froh, dass bei uns in Deutschland noch Amerikaner stationiert sind und keine Chinesen. Und wenn du weiter deinem Antiamerikanismus ( Auf den Arm nehmen) frönst, werde ich noch einen Zusammenhang zwischen stabilen Aktienkursen und amerikanischen Interventionen im Golf finden zwinkern dann möchte ich mal deine Reaktion sehen.
#114: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Garfield,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 00:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

In welchen Laendern marodiert aktuell die chinesische Armee? Am Kopf kratzen


Sie marodiert bereits seit über 50 Jahren in Tibet und Zentralasien in Territorien die sie sich damals unter extremst fadenscheinigen Argumenten unter den Nagel gerissen haben ohne daß die UN auch nur einen Finger krummgemacht hätte.

Das wäre so wie wenn die USA sich in den 50ern Mexiko unter den Nagel gerissen hätte.
#115: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 02:24
    —
Garfield hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

In welchen Laendern marodiert aktuell die chinesische Armee? Am Kopf kratzen


Sie marodiert bereits seit über 50 Jahren in Tibet und Zentralasien in Territorien die sie sich damals unter extremst fadenscheinigen Argumenten unter den Nagel gerissen haben ohne daß die UN auch nur einen Finger krummgemacht hätte.

Das wäre so wie wenn die USA sich in den 50ern Mexiko unter den Nagel gerissen hätte.


Nimm unseren BB nicht so ernst, er hat den Drang Amerika als das böseste Land der Welt hinzustellen, und das verdreht ihm ein bisserl die Wahrnehmung. China und Nordkorea sind nur halb so schlimme Schurkenstaaten für ihn zwinkern Sonst ist er eigentlich recht nett.
#116: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 02:39
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Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Schließlich wissen doch alle, wie die Betonköpfe in NK reagieren, wenn an ihrer Grenze Amis und der ungeliebte Bruder im Süden wieder nahe der Grenze ein Manöver ausrichten.

Du meinst, NK sei an seiner Drohung eigentlich unschuldig?

Nein,
weder eigentlich unschuldig noch eigentlich schuldig. Es reagiert nach einem festen Ablauf, praktisch seiner 'Natur' entsprechend. Und die ist nun mal empfindlich 'totalitär'.

Mir ist bei all den Drohungen dieses Regimes kein Fall bekannt, in der es nicht auf Manöver von SK und USA mit Drohungen reagiert hätte. Wie sollte es auch das seiner Bevölkerung verklickern, wenn ein großes Seemanöver beispielsweise vor seinen Hoheitsgewässern abgehalten wird und die sicherlich auch nach NK ausstrahlenden TV-Kanäle von SK über diese Manöver berichten? Einfach aussitzen?
Das geht nicht, also propagiert man den Krieg gegen die Agressoren - und wenn das Manöver auffhört, kann man das ja dann als 'Sieg' verkaufen.

Wenn es aber um die Ursache dieses Konfliktes geht, geraten wir schnell in ein nehmen und geben, was uns in die 40er Jahre des 20. Jahrhunderts führt. Das Muster der letzten 10 Jahre sieht für mich wie folgt aus, wobei als Start gerne auch Raketentests von NK etc. genommen werden können.

Manöver SK-USA --> Raketentest NK --> Manöver und oder Sanktionen gegen NK --> Kriegsdrohung --> Sanktionen oder Verhandlungen --> Manöver SK-USA | Wiederholung unendlich möglich!

Ich finde schon, das man sich fragen sollte,
welche Interessen vielleicht auch im Westen an diesem Dauerkonflikt bestehen?


Die aktuelle Krise mit Nordkorea lag am Atomtest Nordkoreas der einstimmig vom UN-Sicherheitsrat verurteilt wurde. Auch China missbilligte den Atomtest... Es sind also nicht allein die USA und Südkorea, die Nordkorea "provozieren". Es ist ja sympathisch von Dir antiimperialistische Gedanken zu hegen, aber man sollte dadurch nicht den Blick auf die Realität verdrehen. Das nordkoreanische Regime ist unabhängig von amerikanischen Handlungen einfach total irre*... (um das mal politisch unkorrekt auszudrücken). Man sollte keine Raketen, sondern Psychologen nach Nordkorea schicken... zwinkern

Zitat:
Das Papier des Sicherheitsrats trägt vor allem die US-amerikanische, aber auch die chinesische Handschrift. Peking gilt als engster Verbündeter Pjöngjangs, ist aber nach dem Atomtest vom 12. Februar etwas von seinem Partner abgerückt.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-uno-verschaerft-strafmassnahmen-a-887516.html

*Was nicht heißen soll, dass die amerikanischen Kriegshetzer nicht auch bescheuert sind und man ihnen auch geschulte Psychologen und wirksame Medikamente verschreiben sollte...
#117:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 05:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden.



Wie lange wuerde Nordkorea nach einem Atomschlag gegen die USA noch existieren? Na also.

Auch der Kim-Klon weiss das.

sorry, aber du weisst genau, dass er das weiss? Mit den Augen rollen
wenn ein volk dermassen ideologisch indoktriniert ist, und der "fuehrer" dieses volkes nicht ganz klar sieht, ist alles moeglich.
die arroganz mit der hier diskutiert wird ist unangebracht.
#118: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 13:47
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Schließlich wissen doch alle, wie die Betonköpfe in NK reagieren, wenn an ihrer Grenze Amis und der ungeliebte Bruder im Süden wieder nahe der Grenze ein Manöver ausrichten.

Du meinst, NK sei an seiner Drohung eigentlich unschuldig?

Nein,
weder eigentlich unschuldig noch eigentlich schuldig. Es reagiert nach einem festen Ablauf, praktisch seiner 'Natur' entsprechend. Und die ist nun mal empfindlich 'totalitär'.

Mir ist bei all den Drohungen dieses Regimes kein Fall bekannt, in der es nicht auf Manöver von SK und USA mit Drohungen reagiert hätte. Wie sollte es auch das seiner Bevölkerung verklickern, wenn ein großes Seemanöver beispielsweise vor seinen Hoheitsgewässern abgehalten wird und die sicherlich auch nach NK ausstrahlenden TV-Kanäle von SK über diese Manöver berichten? Einfach aussitzen?
Das geht nicht, also propagiert man den Krieg gegen die Agressoren - und wenn das Manöver auffhört, kann man das ja dann als 'Sieg' verkaufen.

Wenn es aber um die Ursache dieses Konfliktes geht, geraten wir schnell in ein nehmen und geben, was uns in die 40er Jahre des 20. Jahrhunderts führt. Das Muster der letzten 10 Jahre sieht für mich wie folgt aus, wobei als Start gerne auch Raketentests von NK etc. genommen werden können.

Manöver SK-USA --> Raketentest NK --> Manöver und oder Sanktionen gegen NK --> Kriegsdrohung --> Sanktionen oder Verhandlungen --> Manöver SK-USA | Wiederholung unendlich möglich!

Ich finde schon, das man sich fragen sollte,
welche Interessen vielleicht auch im Westen an diesem Dauerkonflikt bestehen?


Die aktuelle Krise mit Nordkorea lag am Atomtest Nordkoreas der einstimmig vom UN-Sicherheitsrat verurteilt wurde.


Und der Atomtest ist eine Antwort auf:
ganz Unten im Focus Artikel findet sich dies:
fett von mir

Zitat:
Nordkorea hatte den Test aus Protest gegen die Ausweitung von UN-Sanktionen gegen das Land wegen seines umstrittenen Raketenstarts im Dezember angekündigt.


jetzt liegt es wieder an Dir, die Ursache für die Sanktionen [Raketentests] und an mir, die Ursache für die [Raketentests], u.s.w. zu finden.
Mal gucken, vielleicht können wir daraus ein FGH-Spielchen machen, wobei ich befürchte, dass Critic so einige Asse im Ärmel noch hat Smilie

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Auch China missbilligte den Atomtest... Es sind also nicht allein die USA und Südkorea, die Nordkorea "provozieren".


ja, dieser Aspekt war in dieser ganzen A-Waffen Show bisher das Spannendste. Lässt etwa China Nordkorea fallen?
Die bisherigen Interessen Chinas an Nordkorea dürften auch geostrategische Gründe haben, man stelle sich die Wirtschaftpower eines vereinten Koreas vor - zugegeben, die Bedingungen dieser Wiedervereinigung sind um einiges härter, als dies bei DDR-BRD waren - aber für die Südkoreaner durchaus machbar.

Vielleicht möchte man in China nun aber gerade auch deswegen sich von NK lösen, da man hofft, SK dadurch über Jahrzehnte zu schwächen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es ist ja sympathisch von Dir antiimperialistische Gedanken zu hegen, aber man sollte dadurch nicht den Blick auf die Realität verdrehen. Das nordkoreanische Regime ist unabhängig von amerikanischen Handlungen einfach total irre*... (um das mal politisch unkorrekt auszudrücken). Man sollte keine Raketen, sondern Psychologen nach Nordkorea schicken... zwinkern


Danke,
und ich teile Deine Beurteilung des NK Regimes. Mir ging es ja lediglich darum, sich auch mal zu fragen, warum denn vielleicht in der West-Welt ein Interesse daran besteht, diesen Konflikt so lange in der Schwebe zu halten.

Das eigentlich erschütternde ist doch an NK,
jeder weiß doch, dass dort Arbeitslager sind,
man von Regierungsseite in der Bevölkerung tausendfachen (evtl. millionenfachen) Hungertod zu verantworten hat,
und dennoch guckt man zu, erkämpft ab und an für ein paar Journalisten Reisevisa um dann wieder erschüttert zu sein um sich als Voyeur ein wenig zu gruseln.

Beinahe so, als ob es OK gewesen wäre,
wenn die Nazis nicht die Nachbarländer überfallen hätten, und nur daheim gemordet hätten,
Dachau gab es ja auch schon 1933.
#119: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 14:14
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Das eigentlich erschütternde ist doch an NK,
jeder weiß doch, dass dort Arbeitslager sind, man von Regierungsseite in der Bevölkerung tausendfachen (evtl. millionenfachen) Hungertod zu verantworten hat, und dennoch guckt man zu, erkämpft ab und an für ein paar Journalisten Reisevisa um dann wieder erschüttert zu sein um sich als Voyeur ein wenig zu gruseln.

Beinahe so, als ob es OK gewesen wäre, wenn die Nazis nicht die Nachbarländer überfallen hätten, und nur daheim gemordet hätten, Dachau gab es ja auch schon 1933.


Der Westen hat kein Interesse daran, die Menschenrechte in der Welt zu verbessern.
#120: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 14:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Das eigentlich erschütternde ist doch an NK,
jeder weiß doch, dass dort Arbeitslager sind, man von Regierungsseite in der Bevölkerung tausendfachen (evtl. millionenfachen) Hungertod zu verantworten hat, und dennoch guckt man zu, erkämpft ab und an für ein paar Journalisten Reisevisa um dann wieder erschüttert zu sein um sich als Voyeur ein wenig zu gruseln.

Beinahe so, als ob es OK gewesen wäre, wenn die Nazis nicht die Nachbarländer überfallen hätten, und nur daheim gemordet hätten, Dachau gab es ja auch schon 1933.


Der Westen hat kein Interesse daran, die Menschenrechte in der Welt zu verbessern.

selbst wenn es so wäre, wie du sagst,
wie könnte man denn in dem völlig abgeschotteten land menschenrechte verbessern?
#121: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 14:50
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Das eigentlich erschütternde ist doch an NK,
jeder weiß doch, dass dort Arbeitslager sind, man von Regierungsseite in der Bevölkerung tausendfachen (evtl. millionenfachen) Hungertod zu verantworten hat, und dennoch guckt man zu, erkämpft ab und an für ein paar Journalisten Reisevisa um dann wieder erschüttert zu sein um sich als Voyeur ein wenig zu gruseln.

Beinahe so, als ob es OK gewesen wäre, wenn die Nazis nicht die Nachbarländer überfallen hätten, und nur daheim gemordet hätten, Dachau gab es ja auch schon 1933.


Der Westen hat kein Interesse daran, die Menschenrechte in der Welt zu verbessern.

selbst wenn es so wäre, wie du sagst,
wie könnte man denn in dem völlig abgeschotteten land menschenrechte verbessern?


Lösungen gäbe es.

Der kalte Krieg und die militärischen Drohungen müssten nachhaltig eingestellt werden.

Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.

Falls Nordkorea ein nicht-kapitalistisches Wirtschaftssystem aufbauen möchte, hat dies gefälligst respektiert zu werden.

Nordkorea ist militärisch keine Bedrohung für die Welt. Ihm muss Gelegenheit gegeben werden, seinen Militärapparat abzurüsten und zivile Projekte ins Visier zu nehmen.

All dies im Sinne der Menschen!

Gleichzeitig muss der Westen abrüsten und auf die Abrüstung allgemein in der Welt hinwirken. Die Menschheit hat andere Probleme.

Regime wie Saudi-Arabien, Iran oder Indien müssen ebenso gewandelt werden. Hier kann man die fortschrittliche, nicht-religiöse Opposition unterstützen.

Dafür bräuchte es aber in Nordamerika und Westeuropa das Primat der Politik und eine progressive, soziale und demokratische Politik dazu. Das sehe ich nicht.

Die Welt befindet sich auf keinem guten Weg derzeit.
#122: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 15:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

selbst wenn es so wäre, wie du sagst,
wie könnte man denn in dem völlig abgeschotteten land menschenrechte verbessern?


Lösungen gäbe es.

Der kalte Krieg und die militärischen Drohungen müssten nachhaltig eingestellt werden.

Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.

Falls Nordkorea ein nicht-kapitalistisches Wirtschaftssystem aufbauen möchte, hat dies gefälligst respektiert zu werden.

Nordkorea ist militärisch keine Bedrohung für die Welt. Ihm muss Gelegenheit gegeben werden, seinen Militärapparat abzurüsten und zivile Projekte ins Visier zu nehmen.

All dies im Sinne der Menschen!

Gleichzeitig muss der Westen abrüsten und auf die Abrüstung allgemein in der Welt hinwirken. Die Menschheit hat andere Probleme.

Regime wie Saudi-Arabien, Iran oder Indien müssen ebenso gewandelt werden. Hier kann man die fortschrittliche, nicht-religiöse Opposition unterstützen.

Dafür bräuchte es aber in Nordamerika und Westeuropa das Primat der Politik und eine progressive, soziale und demokratische Politik dazu. Das sehe ich nicht.

Die Welt befindet sich auf keinem guten Weg derzeit.

ein bisschen kleiner hattest du das nicht? gut, das wird den leuten aktuell und auf jahre sicherlich gegen den hunger helfen...

ist zwar OT: von welcher nennenswerten NICHTRELIGIÖSEN opposition in saudi arabien redest du?
#123: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 16:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.

Hast du es immer noch nicht verstanden? Das Ding ist eine ausbeuterische Diktatur! Steckst du Geld hinein, ohne Bedingungen daran zu knüpfen, mästest du die Nomenklatura. Knüpfst du Bedingungen an das Geld, drohen sie dir mit Krieg, und mästen sich trotzdem damit. Stellst du die Zahlungen wieder ein, ist es ein Kriegsgrund. Alles wie bisher. Soviel Geld, daß für die einfachen Menschen etwas überbleibt, gibt es vermutlich gar nicht. Böse

P.S.: Darf es gar nicht geben, denn der eigentliche Spaß ist das Quälen und Unterdrücken von Menschen, und der Triumpf, daß die Unterdrückten ihren Folterknechten auch noch dankbar sind, daß sie sie nicht vollkommen verhungern lassen. Eine perfektere Umsetzung von Orwells "1984" habe ich noch nicht erlebt.
#124: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 18:08
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.

Hast du es immer noch nicht verstanden? Das Ding ist eine ausbeuterische Diktatur! Steckst du Geld hinein, ohne Bedingungen daran zu knüpfen, mästest du die Nomenklatura. Knüpfst du Bedingungen an das Geld, drohen sie dir mit Krieg, und mästen sich trotzdem damit. Stellst du die Zahlungen wieder ein, ist es ein Kriegsgrund. Alles wie bisher. Soviel Geld, daß für die einfachen Menschen etwas überbleibt, gibt es vermutlich gar nicht. Böse

P.S.: Darf es gar nicht geben, denn der eigentliche Spaß ist das Quälen und Unterdrücken von Menschen, und der Triumpf, daß die Unterdrückten ihren Folterknechten auch noch dankbar sind, daß sie sie nicht vollkommen verhungern lassen. Eine perfektere Umsetzung von Orwells "1984" habe ich noch nicht erlebt.


Die meisten Länder der Erde ohne vernünftige Industrialisierung sind offene Diktaturen mit Nomenklatura und Folter. Nordkorea ist hier nicht das einzige Beispiel, auch wenn es so hingestellt wird. Saudi Arabien etwa besitzt tausende von Folterkellern und Henker. Auch diesem Land fehlt es an einer modernen Industrie; es ist ein Rohstoffland geblieben, trotz enormer Deviseneinnahmen und dazu kommt die Religion als öffentliche Macht samt Religionspolizei.

Will man eine radikale Modernisierung und Demokratisierung der politischen Verhältnisse, so bleibt als Methode nichts anderes übrig, als der gesamten Erde eine moderne ökonomische Basis zu verpassen und alle Länder in den Welthandel mit einzubeziehen.

Alles andere wird keinen Erfolg haben.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.03.2013, 18:14, insgesamt einmal bearbeitet
#125: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 18:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

selbst wenn es so wäre, wie du sagst,
wie könnte man denn in dem völlig abgeschotteten land menschenrechte verbessern?


Lösungen gäbe es.

Der kalte Krieg und die militärischen Drohungen müssten nachhaltig eingestellt werden.

Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.

Falls Nordkorea ein nicht-kapitalistisches Wirtschaftssystem aufbauen möchte, hat dies gefälligst respektiert zu werden.

Nordkorea ist militärisch keine Bedrohung für die Welt. Ihm muss Gelegenheit gegeben werden, seinen Militärapparat abzurüsten und zivile Projekte ins Visier zu nehmen.

All dies im Sinne der Menschen!

Gleichzeitig muss der Westen abrüsten und auf die Abrüstung allgemein in der Welt hinwirken. Die Menschheit hat andere Probleme.

Regime wie Saudi-Arabien, Iran oder Indien müssen ebenso gewandelt werden. Hier kann man die fortschrittliche, nicht-religiöse Opposition unterstützen.

Dafür bräuchte es aber in Nordamerika und Westeuropa das Primat der Politik und eine progressive, soziale und demokratische Politik dazu. Das sehe ich nicht.

Die Welt befindet sich auf keinem guten Weg derzeit.

ein bisschen kleiner hattest du das nicht?


Leider nein. Kannst du wechseln? Cool

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
gut, das wird den leuten aktuell und auf jahre sicherlich gegen den hunger helfen...


Und zwar ziemlich schnell.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ist zwar OT: von welcher nennenswerten NICHTRELIGIÖSEN opposition in saudi arabien redest du?


Ausländische Oppositionelle. Ansonsten wäre ein Oppositionsmix aus relativ gemäßigten Mitgliedern aller religiösen und regionalen Gruppen möglich.
#126: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 19:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die meisten Länder der Erde ohne vernünftige Industrialisierung sind offene Diktaturen mit Nomenklatura und Folter. Nordkorea ist hier nicht das einzige Beispiel, auch wenn es so hingestellt wird. Saudi Arabien etwa besitzt tausende von Folterkellern und Henker. Auch diesem Land fehlt es an einer modernen Industrie; es ist ein Rohstoffland geblieben, trotz enormer Deviseneinnahmen und dazu kommt die Religion als öffentliche Macht samt Religionspolizei.

Das ist so nicht ganz richtig. Ja, Saudi Arabien ist eine Theokratie, wie ähnlich übrigens Iran, und die innenpolitischen Verhältnisse von beiden, wenn auch durchaus unterschiedlich, werde ich mit Sicherheit nicht rechtfertigen, aber an Nordkorea kommen sie nicht heran. Die Elendsbaracke Nordkorea ist kaum zu toppen, vor allem, weil Nordkorea zumindest potentiell ein Industrieland ist. Die Kenntnisse wären vorhanden, allein die Machtverhältnisse stehen dagegen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Will man eine radikale Modernisierung und Demokratisierung der politischen Verhältnisse, so bleibt als Methode nichts anderes übrig, als der gesamten Erde eine moderne ökonomische Basis zu verpassen und alle Länder in den Welthandel mit einzubeziehen.

Alles andere wird keinen Erfolg haben.

Gerade dir muß ich doch nicht erklären, daß die ökonomische Basis von den Machtverhältnissen nicht zu trennen ist. Und genau diese Machtverhältnisse verhindern sowohl Modernisierung als auch Demokratisierung.
#127: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 20:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die meisten Länder der Erde ohne vernünftige Industrialisierung sind offene Diktaturen mit Nomenklatura und Folter. Nordkorea ist hier nicht das einzige Beispiel, auch wenn es so hingestellt wird. Saudi Arabien etwa besitzt tausende von Folterkellern und Henker. Auch diesem Land fehlt es an einer modernen Industrie; es ist ein Rohstoffland geblieben, trotz enormer Deviseneinnahmen und dazu kommt die Religion als öffentliche Macht samt Religionspolizei.

Das ist so nicht ganz richtig. Ja, Saudi Arabien ist eine Theokratie, wie ähnlich übrigens Iran, und die innenpolitischen Verhältnisse von beiden, wenn auch durchaus unterschiedlich, werde ich mit Sicherheit nicht rechtfertigen, aber an Nordkorea kommen sie nicht heran. Die Elendsbaracke Nordkorea ist kaum zu toppen, vor allem, weil Nordkorea zumindest potentiell ein Industrieland ist. Die Kenntnisse wären vorhanden, allein die Machtverhältnisse stehen dagegen.


Die Kenntnisse sind auch in Kuba vorhanden. Aber ohne Teilnahme am Welthandel kann da schwerlich was entstehen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Will man eine radikale Modernisierung und Demokratisierung der politischen Verhältnisse, so bleibt als Methode nichts anderes übrig, als der gesamten Erde eine moderne ökonomische Basis zu verpassen und alle Länder in den Welthandel mit einzubeziehen.

Alles andere wird keinen Erfolg haben.

Gerade dir muß ich doch nicht erklären, daß die ökonomische Basis von den Machtverhältnissen nicht zu trennen ist. Und genau diese Machtverhältnisse verhindern sowohl Modernisierung als auch Demokratisierung.


Die Ökonomie ist immer das Primäre. Es ist nicht im Sinne der Menschen in Nordkorea, dieses Land so total zu isolieren und von jeder Chance einer modernen zivil-wirtschaftlichen Entwicklung abzuschneiden. Man würde dem menschenverachtenden Regime in Nordkorea wesentlich mehr anhaben können, wenn man Nordkorea ganz normal in den internationalen Handel mit einbeziehen würde, wie oben schon geschrieben.
#128: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 20:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Kenntnisse sind auch in Kuba vorhanden. Aber ohne Teilnahme am Welthandel kann da schwerlich was entstehen.

Ein Unterschied ist hier allerdings, dass Kuba (zumindest auch) von Außen isoliert wurde, während Nordkoreas Machthaber das Land von Innen her selbst abschotten.
#129: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 20:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Kenntnisse sind auch in Kuba vorhanden. Aber ohne Teilnahme am Welthandel kann da schwerlich was entstehen.

Ein Unterschied ist hier allerdings, dass Kuba (zumindest auch) von Außen isoliert wurde, während Nordkoreas Machthaber das Land von Innen her selbst abschotten.


Primär ist meiner Meinung nach auch bei Nordkorea schon lange die Isolierung durch den Westen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/nordkorea-soll-weiter-isoliert-werden/7894994.html
#130: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 20:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die Ökonomie ist immer das Primäre. Es ist nicht im Sinne der Menschen in Nordkorea, dieses Land so total zu isolieren und von jeder Chance einer modernen zivil-wirtschaftlichen Entwicklung abzuschneiden. Man würde dem menschenverachtenden Regime in Nordkorea wesentlich mehr anhaben können, wenn man Nordkorea ganz normal in den internationalen Handel mit einbeziehen würde, wie oben schon geschrieben.

Das ist der Geburtsfehler des Marxismus, wirtschaftliche Macht für die einzige Form von Macht zu halten. Solange es dieses Regime in Nordkorea gibt, kann es keinen "normalen internationalen Handel" mit diesem Land geben. Die lassen ja nicht einmal Mobiltelefone zu, aus (der berechtigten) Angst, ihre Untertanen könnten sich gegen das Regime organisieren.

Es ist leider ein Teufelskreis. Solange das Regime an der Macht ist, kann es keine Zivilgesellschaft geben. Diese Zivilgesellschaft aber ist die einzige, die das Regime verjagen könnte. Daß das von Außen nicht geht, von völkerrechtlichen Bedenken mal ganz abgesehen, dafür gibt es ja mittlerweile zahlreiche Beispiele.

Es gibt nur die Chance, daß jemand aus der Nomenklatura dieses Regime von innen beseitigt, aber das müßte einer ganz oben sein, und die Wahrscheinlichkeit ist nicht groß. Da ist immer noch das abschreckende Beispiel Gorbatschow.

Die Chinesen versuchen seit einiger Zeit diese Quadratur des Kreises. Aber einerseits war es da jemand aus dem inneren Zirkel (sicher nicht er allein), und andererseits ist das Ergebnis nicht das, was wir unter einer Demokratie verstehen, und zuende ist der Versuch auch noch nicht.

Nordkorea ist in vieler Hinsicht ein "erstaunliches" Land. Eigentlich sollte man denken, daß eine solche Art von Diktatur nur in SF-Literatur vorkommt. "1984" hatte ich ja schon erwähnt. Aber es existiert wirklich und ziegt, in welchem Maße man Menschen negativ manipulieren kann, wenn man nur über hinreichend Skrupellosigkeit verfügt.
#131: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 21:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Primär ist meiner Meinung nach auch bei Nordkorea schon lange die Isolierung durch den Westen.

Interessante Ansicht. Leider weiss ich zu wenig über Nordkorea, um dazu mehr sagen zu können.
#132: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 22:08
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist der Geburtsfehler des Marxismus, wirtschaftliche Macht für die einzige Form von Macht zu halten.

Das stimmt schon deshalb nicht, weil das, was du hier "Wirtschaft" nennst, nur einen Teilaspekt der (politischen) Ökonomie ausmacht.
#133: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Waryo,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 22:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Will man eine radikale Modernisierung und Demokratisierung der politischen Verhältnisse, so bleibt als Methode nichts anderes übrig, als der gesamten Erde eine moderne ökonomische Basis zu verpassen und alle Länder in den Welthandel mit einzubeziehen.

Alles andere wird keinen Erfolg haben.


Stellt sich nur die Frage, welches Interesse die entwickelten Länder daran haben sollten, die armen Länder zu industrialisieren (unter den heutigen Voraussetzungen). Die haben jetzt schon an steigender Konkurrenz aus aufstrebenden Schwellenländern zu knabbern.
#134: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 23:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist der Geburtsfehler des Marxismus, wirtschaftliche Macht für die einzige Form von Macht zu halten.

Das stimmt schon deshalb nicht, weil das, was du hier "Wirtschaft" nennst, nur einen Teilaspekt der (politischen) Ökonomie ausmacht.

Wir müssen jetzt hier nicht marxistische Theorie diskutieren, nicht wahr? Fest steht, daß in ihrer Klassenanalyse so etwas wie die Nomenklatura nicht vorgesehen war, ebenso wenig wie die Macht, die aus den Läufen der Gewehre kommt. Und doch war und ist es so. Das nordkoreanische Regime stützt sich auf Armee und Stasi (wie immer das bei denen heißt). Denen kommst du mit Wirtschaftssanktionen nicht bei.
#135: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 23:32
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Fest steht, daß in ihrer Klassenanalyse so etwas wie die Nomenklatura nicht vorgesehen war, ebenso wenig wie die Macht, die aus den Läufen der Gewehre kommt.

Red nicht so einen Unsinn.
#136: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 23:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Fest steht, daß in ihrer Klassenanalyse so etwas wie die Nomenklatura nicht vorgesehen war, ebenso wenig wie die Macht, die aus den Läufen der Gewehre kommt.

Red nicht so einen Unsinn.

Aber gerne doch! Lachen
#137: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Garfield,  BeitragVerfasst am: 10.03.2013, 23:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Der Westen hat kein Interesse daran, die Menschenrechte in der Welt zu verbessern.


In der Tat. Weil dann gäbe es hier keine T-Shirts mehr für 10 Euro und kein billiges Soja um Schweine zu mästen.
#138: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 11.03.2013, 11:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Fest steht, daß in ihrer Klassenanalyse so etwas wie die Nomenklatura nicht vorgesehen war, ebenso wenig wie die Macht, die aus den Läufen der Gewehre kommt.

Red nicht so einen Unsinn.



In der Theorie macht sich das immer schön, und die Lehre des Marxismus ist vom Ansatz her menschenfreundlich, sollte man denken. Bei Revolutionen und Umgestaltungen vor Ort nach 1945 setzen jedoch durch die Umstände bedingte Zwänge ein, kommt es hingegen durch die realen sozialen Zusammenhänge vor Ort, Traditionen einer Despotie, Familienwirtschaft, Klüngelwesen und Korruption, zu solchen monströsen Entwicklungen wie in Nordkorea, mit der Militarisierung des ganzen Landes.
Und es sollte hier nicht gleich um einen globalen Ansatz gehen, wie "der Westen" mit minder entwickelten Ländern umgehen sollte - das ist noch ein anderes Thema - sondern wie hier der drohende tatsächliche Untergang eines bevölkerungsreichen, überdies gespaltenen Landes mit Millionen Toten abgewendet werden kann. Angesichts dieses drohenden Untergangs droht der Führer Nordkoreas der Außenwelt, den USA zunächst aber dem entwickelteren, prosperierenden Süden Koreas, mit Atomschlägen. Das ist eine Mischung aus taktischem Klügeln über die unmittelbar nächsten Schritte der Erpressung, die die ganze Welt etwas angeht (da seit Hiroshima und Nagasaki Atomwaffen nicht mehr zum Einsatz kamen), gleichzeitiger Realitätsverweigerung und realem pathologischem Machtwahn.
#139: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Garfield,  BeitragVerfasst am: 11.03.2013, 12:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir müssen jetzt hier nicht marxistische Theorie diskutieren, nicht wahr? Fest steht, daß in ihrer Klassenanalyse so etwas wie die Nomenklatura nicht vorgesehen war, ebenso wenig wie die Macht, die aus den Läufen der Gewehre kommt. Und doch war und ist es so. Das nordkoreanische Regime stützt sich auf Armee und Stasi (wie immer das bei denen heißt). Denen kommst du mit Wirtschaftssanktionen nicht bei.


Jepp. So in die Tiefe habe ich die Werke von Marx nicht studiert, aber von allem was ich aus Sekundärliteratur weiss hat der wohl nie beschrieben daß eine politische Elite der arbeitenden Bevölkerung irgendwas mit Gewaltandrohung und Gewaltanwendung ein System aufzwingt in dem der Einzelne nix zu melden sondern die Klappe zu halten hat.

So gesehen hat es auf der Welt bisher nicht einen einzigen nach marxistischen Grundsätzen organisierten Staat gegeben und alle sogenannten kommunistischen Länder sind/waren einfach nur Parteidiktaturen.
#140:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 11:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/japan-will-nordkoreas-rakete-notfalls-abschiessen-a-871496.html

Die westlichen Mächte (zählt Japan eigentlich dazu?? Am Kopf kratzen) sind wieder heuchlerisch empört:

Nordkorea plant nen Raketentest.
Und die haben sie selbst entwickelt und gebaut!




Das mag wohl richtig sein. Dennoch hab ich so die Illusion, dass der Westen einigermaßen verantwortungsvoll mit Atomwaffen um geht.

Diese Illustion hab ich nicht, wenn ich an Iran, Nordkorea, Pakistan und Indien denk.

Pakistan und Indien ist ne Extrakiste, die bedrohen sich gegenseitig und sind sich gegenseitig spinnefeind, wegen irgend eines Grenzgebiets, welches sie gehenseitig beanspruchen....

.


Da haste auch wieder Recht. Die Geschichte hat das bisher eindrucksvoll belegt, wer verantwortungsvoll mit Waffen bzw. Atomwaffen umgeht.
Mit den Augen rollen


Nun ja... die Atombombenabwürfe auf Hirochima und Nagasaki waren, nachdem die USA die A-Bombe hatten, vorhersehbar; jeder, der ein neues "Spielzeug" hat, der möchte das ja auch mal ausprobieren.... außerdem konnte die USA den Japanern Perl Harbor nicht verzeihen, und das die Japaner als Kamikazebomber so den einen oder anderen Flugzeugträger versenkt oder in Nöte gebracht haben, das fand die USA auch nicht so toll.... aber bereits beim nächsten Krieg (Koreakrieg) haben die USA... oder besser Truman 'Augenmaß' bewiesen, und die Atombombe nicht eingesetzt, und das, obwohl einer von Trumans Generalen schon ganz heiß darauf war, die A-Bombe einzusetzen. Statt dessen hat den Krieg mit einer Waffenstillstandsverhandlung unterbrochen. Daraus sind dann Nord- und Südkorea hervorgegangen... Ok - es hätte auch anders kommen können, wenn statt Truman ein Typ wie dieser General US-Präsident gewesen wäre, dann wäre die A-Bombe auch in Korea zum Einsatz gekommen....aber seit her - toi, toi, toi hat kein Land mehr die Atombombe eingesetzt, und ich würde mal sagen, dass sich bei den Ländern, die die Atombombe haben so etwas wie eine "Kultur der Abschreckung" entwickelt hat; man weiß um die Vernichtungskraft dieser Bombe, und man weiß, dass wer die Bombe als erster einsetzt, als zweiter Tod ist, so das der Einsatz der A-Bombe im eigentlichen Sinn keine Option ist. Das haben die USA, Frankreich, England, Russland und China mittlerweile (wohl hoffentlich) begriffen, und auch Indien und Pakistan scheinen das begriffen zu haben, zumindest sind deren immer wieder aufkeimende Grenzkonflikte bisher nicht eskaliert...

Ob diese "Kultur der Abschreckung" auch in den paranoiden Hirnen von egomanischen Diktatoren wie in Nordkorea oder dem Iran funktioniert ist fraglich....hier muss man durch aus befürchten, dass aus einer Kriegsrhetorik heraus eine fatale Eskalation entsteht, die mit einem Atomkrieg endet. Und je mehr durchgeknallte Diktatoren in den Besitz der A-Bombe gelangen, um so riskanter, dass einer von denen austickt und meint, man sähe sich jetzt genötig, die A-Bombe zu werfen....

nv.
#141:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 12:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/atomtest-nordkorea-sprengt-amerikas-eindaemmung-a-882940.html

Zitat:
Zwar hätten die USA die Möglichkeit eines Militärschlags gegen Nordkorea "nie vom Tisch genommen". Doch dass es wirklich dazu komme, sei unwahrscheinlich. "Die Situation ist ähnlich wie in Iran", sagt Wright. "Ein Militärschlag könnte das Atomprogramm bestenfalls verlangsamen. Er könnte die Situation aber genauso gut weiter verschärfen."


Der Skandal ist nicht, was Nordkorea macht, sondern, dass offen über einen Militärschlag gegen ein souveränes Land geredet wird, was eigentlich nur das gleiche macht, wie man selber! Schulterzucken


Nun sollte man halt mal Festhalten, dass es Nordkorea ist, welches den USA mit einem Erstschlag droht! Auch sollte man festhalten, dass rund 200 Staaten auf der Erde keine Atomwaffen besitzen, und sich von den tradierten Atomwaffenbesitzern auch nicht sonderlich bedroht sehen, und dass es nach dem 2. Weltkrieg bisher keinen Einsatz von Atomwaffen mehr gab.

Welchen Grund sollte es also für Nordkorea geben, sich so bedroht zu fühlen, dass man sich Atomwaffen anschaffen will?

Aus meiner Sicht sieht es so aus, dass jeder neu hinzukommende Atomwaffenbesitzer die Statik der gewachsenen "Kultur der gegenseitigen Abschreckung" ins Wanken bringt, und zum elementaren Gefährder des Weltfriedens wird. Was wird Kim Jong X tun, wenn er aufgrund eines Boykotts keine Pornofilme aus der USA mehr importieren kann.... es soll vorkommen, dass Kleinkinder, wenn sie nicht ihren Willen bekommen, einen Wutanfall bekommen, und alles kurz und klein hauen, und ob die psychische Reife sich bei Diktatoren, deren Ego in einer besonderen Form des Personenkultes verhätschelt und verwöhnt wird, sich sonderlich von dem eines Kleinkindes unterscheidet, darf zumindest angezweifelt werden... nun ja, wenn Kleinkinder ausrasten, dann fliegen höchstens ein paar Bauklötze durch die Gegend.... ausrastende Diktatoren sind da schon viel gefährlicher, vor allem wenn sie Atomwaffen besitzen....

nv.
#142:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 12:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden.


Keine Angst. Nur die Amerikaner würden Atombomben auch wirklich einsetzen.


Ja, ja, Hunde die bellen sollen ja angeblich nicht beißen ... nur wissen das manche Hunde nicht, oder sie haben es wieder vergessen...

nv.
#143:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 12:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden.


Keine Angst. Nur die Amerikaner würden Atombomben auch wirklich einsetzen.

Hättest du dich ein bißchen mit der Politik Japans vor und im WWII beschäftigt, würdest vielleicht etwas anders darüber denken. Die A-Bomben waren übrigens eigentich für das nazistische Deutschland vorgesehen. Die sind dem nur mit ihrer Kapitulation zuvorgekommen. Hättest du gegen dieses Einsatzziel etwas einzuwenden gehabt?


Ähm... in Anbetracht der Tatsache, dass Deutschland gerade dabei war, den Krieg zu verlieren, wäre der Einsatz der A-Bombe zu der Zeit damals gegen Deutschland als eine Übermaßreaktion zu kritisieren.

Wenn aber beispielsweise der D-Day gescheitert wäre, und es den Nazis gelungen wäre, die Front im Osten zu stabilisieren und die Nazis weiterhin damit drohten, die Weltherrschaft zu übernehmen, dann hätte man den Einsatz der Atombombe gegen Deutschland als angemessene Reaktion akzeptieren müssen... die Nazis wollten es nicht anders, und so wie die Nazis mit fremden 'Völkern' um gingen, hätten sie es mehr als verdient. Zumindest soviel scheint sicher, dass wenn Hitler die Atombombe gehabt hätte, er nicht nicht eine Sekunde gezögert hätte, diese auch einzusetzen...

nv.
#144:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 12:40
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ähm... in Anbetracht der Tatsache, dass Deutschland gerade dabei war, den Krieg zu verlieren, wäre der Einsatz der A-Bombe zu der Zeit damals gegen Deutschland als eine Übermaßreaktion zu kritisieren.


Japan war also 1945 auf dem Weg zum Sieg?
#145:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 12:49
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ähm... in Anbetracht der Tatsache, dass Deutschland gerade dabei war, den Krieg zu verlieren, wäre der Einsatz der A-Bombe zu der Zeit damals gegen Deutschland als eine Übermaßreaktion zu kritisieren.


Japan war also 1945 auf dem Weg zum Sieg?


Das hab ich nicht gesagt, aber es war auch nicht dabei zu verlieren, und hat durch seine Kamikazebomber afaik der USA empfindliche Verluste beigebracht...*...afair hat Japan durch seine Kamikazepiloten den USA so manchen Flugzeugträger unbrauchbar gemacht, worauf die Amis noch keine passende Antwort gefunden hatten...

* genaueres müsste ich jetzt nachgoogeln...

nv.
#146:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 12:58
    —
Japan war militärisch am Ende und suchte nur einen Ausweg aus dem Krieg, ohne das Gesicht zu verlieren. Die Kamikazeangriffe hatten zwar einen gewissen Erfolg, konnten den Amis aber keine kriegsentscheidenden Verluste beibringen.

In gewissem Maß kann ich die Aussage, dass man nicht hundertausende Leben der eigenen Sodaten bei der Invasion der Hauptinseln aufs Spiel setzen wollte, verstehen. Absolut notwendig und kriegsentscheidend war der Abwurf der Atombomben dennoch nicht. Bei den konventionellen Bombardierungen Tokyos kamen afair mehr Menschen ums Leben, als bei den Atombombenabwürfen.

Im Endeffekt war es eine Machtdemonstration für alle anderen Staaten, welche als Nebeneffekt die Kapitulation Japans beschleunigte.
#147:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 13:28
    —
Der Sieger schreibt die Geschichtsbücher. Und so haben die Amis ein nettes Märchen über ihren Atombombenabwurf erfunden. Die historisch korrekte Antwort dürfte wohl eher lauten: die sowjetische Ostfront war zu nah an Japan und Sowjets wollten in den Pazifikkrieg eingreifen. Der angekündigte Zeitpunkt dafür koinzidiert mit den Bombenabwürfen bis auf wenige Tage.
#148:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 14:20
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Japan war militärisch am Ende und suchte nur einen Ausweg aus dem Krieg, ohne das Gesicht zu verlieren.



Ich bin nicht in der Lage, dieses zu beurteilen. (Du etwa?)

Ich versuche gerade den Grund für den Überfall auf Perl Habor zu recherchieren...

Zitat:




Die Kamikazeangriffe hatten zwar einen gewissen Erfolg, konnten den Amis aber keine kriegsentscheidenden Verluste beibringen.




Auch dieses vermag ich nicht aus dem Stehgreif zu beurteilen. Ich würde deine letzten beiden Aussagen mal als tendenziöse Ansicht verbuchen, denn wie es denn jetzt konkret um den Zustand des japanischen Millitärs bestellt war, und wie lange und wie zäh der Krieg geworden wäre, wenn die USA keine A-Bombe gehabt hätten, das vermagst du wahrscheinlich auch nicht zu sagen. Aus "Diskussionserfahrung" weiß ich jedoch, dass solche tendentiösen Meinungen gerne geäußert werden, um den eigenen Standpunkt zu unterstützen...

... von daher können wir das mal offen lassen, wie es um die japanische Kampfstärke bestellt war, und halten einfach mal fest, dass Japan mit seinen Kamikazebombern der USA empfinliche Verluste zugefügt hat, und die USA noch kein geeignetes Abwehrmittel gegen die Kamikazeflieger gefunden hatte...

Zitat:



In gewissem Maß kann ich die Aussage, dass man nicht hundertausende Leben der eigenen Sodaten bei der Invasion der Hauptinseln aufs Spiel setzen wollte, verstehen. Absolut notwendig und kriegsentscheidend war der Abwurf der Atombomben dennoch nicht.



Aber selbstverständlich waren die Atombomben kriegsentscheidend....!

Wie so mancher Kriegsverlauf (Vietnam, Korea) anschaulich demonstriert, sind die USA keineswegs so omnipotent und souverän, dass sie so ohne weiteres jeden Krieg gegen ein kleineres Land gewinnen können... Von daher ist auch nicht gesagt, dass sie den Krieg gegen Japan so ohne weiteres gewonnen hätten... . Du möchtest das gerne so sehen, um anklagend mit dem Finger auf die USA zeigen zu können, aber sicher ist das keinesfalls....

Zitat:



Bei den konventionellen Bombardierungen Tokyos kamen afair mehr Menschen ums Leben, als bei den Atombombenabwürfen.

Im Endeffekt war es eine Machtdemonstration für alle anderen Staaten, welche als Nebeneffekt die Kapitulation Japans beschleunigte.


Eine Machtdemonstration war es in jedem Fall. Die Gretchenfrage hier in der Diskussion ist aber, ob man der USA einen Vorwurf machen kann, dass sie zwei Atombomben auf Japan geworfen hatten.

Wenn du also mit deiner letzten Aussage, dass bei konventionellen Bombardierungen Tokyos mehr Menschen ums Leben kamen als bei den Atombombenabwürfen, dann müßte man u.U. der USA sogar für ihre "weise Entscheidung", die Atombombe einzusetzen gratulieren, denn es steht die Frage im Raum, wieviele Menschenleben dieser Krieg noch gekostet hätte, wenn er endlos bis zum bitteren Ende mit konventionellen Waffen fortgeführt worden wäre. So pervers das klingen mag, unter Umständen haben die beiden Atombomben durch die Kapitulation Japans in der Bilanz mehr Menschenleben gerettet, als sie vernichtet haben.

Das sind aber alles nur Spekulationen. Aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Fakten vermag ich jedoch nicht, mit anklagendem Finger auf die USA zu zeigen.

Und irgendwo hatten wir wohl auch verdammtes Glück, das der Krieg schon am 8.5.45 zuende war, sonst wären die Atombomben möglicherweise auf deutsche Städte geplumpst ... eine Sache, die vielen Leuten gar nicht so richtig bewußt ist...

nv.
#149:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 14:39
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
Der Sieger schreibt die Geschichtsbücher.



Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber dieses Argument habe ich unzähligemale bei Diskussionen mit Rechtsextremisten gehört...

Bei uns werden Geschichtsbücher aber immer noch von Historikern verfasst bzw aufgrund der von Historikern ermittelten Fakten....

Zitat:



Und so haben die Amis ein nettes Märchen über ihren Atombombenabwurf erfunden.



Welches Märchen meinst du denn jetzt konkret?

Zitat:


Die historisch korrekte Antwort dürfte wohl eher lauten: die sowjetische Ostfront war zu nah an Japan und Sowjets wollten in den Pazifikkrieg eingreifen. Der angekündigte Zeitpunkt dafür koinzidiert mit den Bombenabwürfen bis auf wenige Tage.


1. Frage: Gibt es dafür, dass Russland in den Pazifikkrieg eingreifen wollten Belege oder eine vertrauenswürdige Quelle?

2. Frage: Weshalb hätte die USA verhindern wollen, dass Russland sich an seiner Seite im Pazifikkrieg engagiert? Immerhin waren die USA und Russland zu der Zeit noch Verbündete.

Für mich hört sich dein Beitrag ein bischen an wie verschwörungstheoretischer Antiamerikanismus...

nv.
#150: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 22:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:


Nordkorea ist in vieler Hinsicht ein "erstaunliches" Land. Eigentlich sollte man denken, daß eine solche Art von Diktatur nur in SF-Literatur vorkommt. "1984" hatte ich ja schon erwähnt. Aber es existiert wirklich und ziegt, in welchem Maße man Menschen negativ manipulieren kann, wenn man nur über hinreichend Skrupellosigkeit verfügt.


Ich glaub, das sind bei jeder Diktatur ähnliche Mechanismen, die da wirken... . Selbst wenn jetzt vereinzelt Menschen innerhalb dieses Staates einen massiven Groll gegen die Regierung haben, sind sie völlig chancenlos, denn aufgrund der Unterdrückung von Unmutsäußerungen und regierungskritischen Ansichten kann sich keine Gegenbewegung und auch keine Opposition formatieren... Traurig

nv.
#151:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 22:51
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Japan war militärisch am Ende und suchte nur einen Ausweg aus dem Krieg, ohne das Gesicht zu verlieren.



Ich bin nicht in der Lage, dieses zu beurteilen. (Du etwa?)


Die mir bekannte Datenlage spricht dafür.

Zitat:
Ich versuche gerade den Grund für den Überfall auf Perl Habor zu recherchieren...


Nun, wenn Du bei Midway und dem weiteren Verlauf des Krieges nach dieser Schlacht angekommen bist, änderst Du vielleicht Deine Meinung.

Zitat:
Auch dieses vermag ich nicht aus dem Stehgreif zu beurteilen.


Ich beurteile das nicht aus dem Stehgreif.

Zitat:

Ich würde deine letzten beiden Aussagen mal als tendenziöse Ansicht verbuchen, denn wie es denn jetzt konkret um den Zustand des japanischen Millitärs bestellt war, und wie lange und wie zäh der Krieg geworden wäre, wenn die USA keine A-Bombe gehabt hätten, das vermagst du wahrscheinlich auch nicht zu sagen.


Ich vermag zu sagen, dass sie den Krieg verloren hätten, so oder so. Dass es sehr sehr blutig geworden wäre, bestreite ich nicht.

Zitat:

Aus "Diskussionserfahrung" weiß ich jedoch, dass solche tendentiösen Meinungen gerne geäußert werden, um den eigenen Standpunkt zu unterstützen...


Was willst Du mir hier unterstellen? Ich äußere meine Meinung aufgrund der mir bekannten Datenlage. Krieg und Waffen sind mein Hobby und ich beschäftige mich schon seit meiner Kindheit damit.

Zitat:
... von daher können wir das mal offen lassen, wie es um die japanische Kampfstärke bestellt war,


Nein das ist nicht offen. Nach der Kapitulation Deutschlands war Japan der einzige verbleibende Gegner der Alliierten. Große Teile der Flotte und des restlichen Militärs konnten nun aus Europa in den Pazifik verlegt werden, was das Kräfteverhältnmis weiter verschob. Russland hatte aufgrund von Verträgen bereits den Nichtangriffspakt mit Japan aufgekündigt, erklärte Japan am 8. August den Krieg und marschierte in die Mongolei ein.

Zitat:
und halten einfach mal fest, dass Japan mit seinen Kamikazebombern der USA empfinliche Verluste zugefügt hat,


Empfindlich != kriegsentscheidend.

Zitat:
und die USA noch kein geeignetes Abwehrmittel gegen die Kamikazeflieger gefunden hatte...


Im zweiten Weltkrieg gab es keine Flugabwehr? Geschockt

Zitat:
Aber selbstverständlich waren die Atombomben kriegsentscheidend....!


Na, wenn Du das sagst, muss es wohl stimmen.

Zitat:
Wie so mancher Kriegsverlauf (Vietnam, Korea) anschaulich demonstriert, sind die USA keineswegs so omnipotent und souverän, dass sie so ohne weiteres jeden Krieg gegen ein kleineres Land gewinnen können..


Vietnam war ein asymmetrischer Krieg, der Krieg gegen Japan jedoch nicht. In Korea haben die Chinesen ein Riesenheer zusammengestellt, um Nordkorea zu retten, denn die waren militärisch völlig am Ende. Auch das kann man in Geschichtsbüchern nachlesen.

Zitat:
Von daher ist auch nicht gesagt, dass sie den Krieg gegen Japan so ohne weiteres gewonnen hätten... . Du möchtest das gerne so sehen, um anklagend mit dem Finger auf die USA zeigen zu können, aber sicher ist das keinesfalls....


Kannst Du mal bitte aufhören, mir irgendwelche Scheiße zu unterstellen? Anklagen interessieren mich nicht, sondern Krieg, Kriegsführung und Waffen jeglicher Art.

Zitat:
Eine Machtdemonstration war es in jedem Fall. Die Gretchenfrage hier in der Diskussion ist aber, ob man der USA einen Vorwurf machen kann, dass sie zwei Atombomben auf Japan geworfen hatten.


Mein Interesse gilt der Militärgeschichte und nicht irgendwelchen Vorwürfen.

Zitat:
Wenn du also mit deiner letzten Aussage, dass bei konventionellen Bombardierungen Tokyos mehr Menschen ums Leben kamen als bei den Atombombenabwürfen, dann müßte man u.U. der USA sogar für ihre "weise Entscheidung", die Atombombe einzusetzen gratulieren, denn es steht die Frage im Raum, wieviele Menschenleben dieser Krieg noch gekostet hätte, wenn er endlos bis zum bitteren Ende mit konventionellen Waffen fortgeführt worden wäre. So pervers das klingen mag, unter Umständen haben die beiden Atombomben durch die Kapitulation Japans in der Bilanz mehr Menschenleben gerettet, als sie vernichtet haben.


Geschockt Meine Güte!

Diese Aussage sollte ein Hinweis darauf sein, dass die USA durchaus auch in der Lage waren, Japan mit konventionellen Waffen dem Erdboden gleich zu machen.

Zitat:
Das sind aber alles nur Spekulationen. Aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Fakten vermag ich jedoch nicht, mit anklagendem Finger auf die USA zu zeigen.


Was hast Du nur mit Deinen ständigen Anklagen?

Meine Aussage ist nur, dass Japan den Krieg auf jeden Fall verloren hätte. Dass die Atombombenabwürfe die Kapitulation beschleunigt haben, bestreite ich nicht.

Zitat:
Und irgendwo hatten wir wohl auch verdammtes Glück, das der Krieg schon am 8.5.45 zuende war, sonst wären die Atombomben möglicherweise auf deutsche Städte geplumpst ... eine Sache, die vielen Leuten gar nicht so richtig bewußt ist...


Da kann ich Dir ausnahmsweise mal zustimmen.
#152:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 23:41
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Japan war militärisch am Ende und suchte nur einen Ausweg aus dem Krieg, ohne das Gesicht zu verlieren. Die Kamikazeangriffe hatten zwar einen gewissen Erfolg, konnten den Amis aber keine kriegsentscheidenden Verluste beibringen.

In gewissem Maß kann ich die Aussage, dass man nicht hundertausende Leben der eigenen Sodaten bei der Invasion der Hauptinseln aufs Spiel setzen wollte, verstehen. Absolut notwendig und kriegsentscheidend war der Abwurf der Atombomben dennoch nicht. Bei den konventionellen Bombardierungen Tokyos kamen afair mehr Menschen ums Leben, als bei den Atombombenabwürfen.

Im Endeffekt war es eine Machtdemonstration für alle anderen Staaten, welche als Nebeneffekt die Kapitulation Japans beschleunigte.


Wie groß der Unwille zu einer Invasion war, kann man nur nachvollziehen, wenn man die Zähigkeit der japanischen Verteidigung z.B. auf Okinawa berücksichtigt. Aber egal wie man den ersten Atombomben-Abwurf vor diesem Hintergrund bewertet, ist der zweite absolut unnötig gewesen (nebenbei bemerkt war Nagasaki nur ein Ausweichziel). Durch das Chaos und den Zusammenbruch der Kommunikation in Hiroshima hatte Japan keine Möglichkeit, die Lage zu bewerten und sich vor der zweiten Bombe zu einer Kapitulation durchzuringen.

Ich habe übrigens das Atombomben-Museum in Hiroshima besucht - das ist etwas ganz anderes, als eine Doku im Fernsehen zu sehen.
#153:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2013, 23:57
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Aber egal wie man den ersten Atombomben-Abwurf vor diesem Hintergrund bewertet, ist der zweite absolut unnötig gewesen
War die zweite Bombe nicht eine andere Konstruktionsweise? Die sollte halt auch noch in der Praxis getestet werden. skeptisch
#154:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 16.03.2013, 00:53
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Japan war militärisch am Ende und suchte nur einen Ausweg aus dem Krieg, ohne das Gesicht zu verlieren. Die Kamikazeangriffe hatten zwar einen gewissen Erfolg, konnten den Amis aber keine kriegsentscheidenden Verluste beibringen.

In gewissem Maß kann ich die Aussage, dass man nicht hundertausende Leben der eigenen Sodaten bei der Invasion der Hauptinseln aufs Spiel setzen wollte, verstehen. Absolut notwendig und kriegsentscheidend war der Abwurf der Atombomben dennoch nicht. Bei den konventionellen Bombardierungen Tokyos kamen afair mehr Menschen ums Leben, als bei den Atombombenabwürfen.

Im Endeffekt war es eine Machtdemonstration für alle anderen Staaten, welche als Nebeneffekt die Kapitulation Japans beschleunigte.


Wie groß der Unwille zu einer Invasion war, kann man nur nachvollziehen, wenn man die Zähigkeit der japanischen Verteidigung z.B. auf Okinawa berücksichtigt.


Ja klar, aus militärischer Sicht war der Abwurf durchaus sinnvoll, zumindest der erste, da sind wir uns einig. Jedoch war diese Maßnahme nicht unbedingt notwenig, um den Krieg zu gewinnen.

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Aber egal wie man den ersten Atombomben-Abwurf vor diesem Hintergrund bewertet, ist der zweite absolut unnötig gewesen
War die zweite Bombe nicht eine andere Konstruktionsweise? Die sollte halt auch noch in der Praxis getestet werden. skeptisch


Naja, der Trinity-Test hatte ja schon gezeigt, dass eine Bombe dieses Prinzips funktioniert. Insofern war der erste Abwurf ein Test und ist afair auch so vom US-Militär klassifiziert.
#155:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 16.03.2013, 10:21
    —
@Navigator2

Da du so erstaunlich wenig über den Verlauf des 2.Weltkrieges zu wissen scheinst und ich kein Lehrer bin, verspüre ich nicht das geringste Verlangen dir die Geschichte vorzukauen. Lies mehr!?
#156:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 22.03.2013, 20:48
    —
Ich habe gerade wieder einen Artikel über Nordkorea gelesen:

http://www.orf.at/stories/2173052/2173056/

Darin wird auch ein früheres Propagandavideo beschrieben, in dem New York in Flammen steht.

Dann kommt folgende Passage:

Zitat:
In dem Film wurden Sequenzen aus einem US-Computerspiel benutzt. Weil damit gegen Urheberrechte verstoßen wurde, musste Uriminzokkiri das Video entfernen.
#157:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.03.2013, 20:50
    —
Meine Reaktion war in etwa: Geschockt Lachen ... skeptisch
#158: Norkoreas Drohung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 11:59
    —
Was erfahren wir über die Rolle Nordkoreas, über die Hintergründe seiner atomaren Drohung gegen die USA?
Über Nordkoreas Verbindung mit China, die Bildung einer Art Gegen- NATO in Asien, bei der auch Russland eine Rolle spielt?
Könnte es nicht sein, dass im fernen Osten (und auch mit allen BRICS- Staaten) eine Machtbündnis wächst, das die wirtschaftlich und militärische Dominanz des Westens in Frage stellt?
Wenn von Atomwaffen die Rede ist, müssen wir global denken. Nicht nur europäisch, nicht nur aus westlicher Sicht. Nordkorea ist Teil des Problems, nicht das Problem selbst.
Warum darf nur der Westen Atomwaffen haben? Wer spricht über israelische Atomwaffen? Ist nicht Israel "der Flugzeugträger Amerikas"- wie es der amerikanische Vizepräsident Joe Biden erklärte?
Und könnte nicht Nordkorea der Flugzeugträger Chinas sein?
Christoph Hörstel, Journalist, über die globale Rolle Nordkoreas: http://www.youtube.com/watch?v=nOXjk8Ito8s
#159: Re: Norkoreas Drohung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 14:26
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Was erfahren wir über die Rolle Nordkoreas, über die Hintergründe seiner atomaren Drohung gegen die USA?
Über Nordkoreas Verbindung mit China, die Bildung einer Art Gegen- NATO in Asien, bei der auch Russland eine Rolle spielt?
Könnte es nicht sein, dass im fernen Osten (und auch mit allen BRICS- Staaten) eine Machtbündnis wächst, das die wirtschaftlich und militärische Dominanz des Westens in Frage stellt?
Wenn von Atomwaffen die Rede ist, müssen wir global denken. Nicht nur europäisch, nicht nur aus westlicher Sicht. Nordkorea ist Teil des Problems, nicht das Problem selbst.
Warum darf nur der Westen Atomwaffen haben? Wer spricht über israelische Atomwaffen? Ist nicht Israel "der Flugzeugträger Amerikas"- wie es der amerikanische Vizepräsident Joe Biden erklärte?
Und könnte nicht Nordkorea der Flugzeugträger Chinas sein?
Christoph Hörstel, Journalist, über die globale Rolle Nordkoreas: http://www.youtube.com/watch?v=nOXjk8Ito8s


Das sind m.E. genau die richtigen Fragestellungen.

Sehr interessanter Beitrag, danke! Daumen hoch!
#160: Re: Norkoreas Drohung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 14:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Das sind m.E. genau die richtigen Fragestellungen.

Sehr interessanter Beitrag, danke! Daumen hoch! [/quote]

Danke auch. Allerdings wundert mich Dein Lenin- Zitat " Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt." Einstein und sein "Why Socialism"?
#161: Re: Norkoreas Drohung Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 15:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Was erfahren wir über die Rolle Nordkoreas, über die Hintergründe seiner atomaren Drohung gegen die USA?
Über Nordkoreas Verbindung mit China, die Bildung einer Art Gegen- NATO in Asien, bei der auch Russland eine Rolle spielt?
Könnte es nicht sein, dass im fernen Osten (und auch mit allen BRICS- Staaten) eine Machtbündnis wächst, das die wirtschaftlich und militärische Dominanz des Westens in Frage stellt?
Wenn von Atomwaffen die Rede ist, müssen wir global denken. Nicht nur europäisch, nicht nur aus westlicher Sicht. Nordkorea ist Teil des Problems, nicht das Problem selbst.
Warum darf nur der Westen Atomwaffen haben? Wer spricht über israelische Atomwaffen? Ist nicht Israel "der Flugzeugträger Amerikas"- wie es der amerikanische Vizepräsident Joe Biden erklärte?
Und könnte nicht Nordkorea der Flugzeugträger Chinas sein?
Christoph Hörstel, Journalist, über die globale Rolle Nordkoreas: http://www.youtube.com/watch?v=nOXjk8Ito8s


Das sind m.E. genau die richtigen Fragestellungen.

Sehr interessanter Beitrag, danke! Daumen hoch!


Hörstel...Christoph Hörstel? Irgendwie kam mir der Name bekannt vor.

Richtig Ein links und rechts beliebter Irrer. Lachen
#162: Re: Norkoreas Drohung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 15:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Hörstel...Christoph Hörstel? Irgendwie kam mir der Name bekannt vor.

Richtig Ein links und rechts beliebter Irrer. Lachen


Beschäftige Dich mit dem Thema und plappere nicht Fremdes nach.
#163: Re: Norkoreas Drohung Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 15:18
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Was erfahren wir über die Rolle Nordkoreas, über die Hintergründe seiner atomaren Drohung gegen die USA?
Über Nordkoreas Verbindung mit China, die Bildung einer Art Gegen- NATO in Asien, bei der auch Russland eine Rolle spielt?
Könnte es nicht sein, dass im fernen Osten (und auch mit allen BRICS- Staaten) eine Machtbündnis wächst, das die wirtschaftlich und militärische Dominanz des Westens in Frage stellt?
Wenn von Atomwaffen die Rede ist, müssen wir global denken. Nicht nur europäisch, nicht nur aus westlicher Sicht. Nordkorea ist Teil des Problems, nicht das Problem selbst.
Warum darf nur der Westen Atomwaffen haben? Wer spricht über israelische Atomwaffen? Ist nicht Israel "der Flugzeugträger Amerikas"- wie es der amerikanische Vizepräsident Joe Biden erklärte?
Und könnte nicht Nordkorea der Flugzeugträger Chinas sein?
Christoph Hörstel, Journalist, über die globale Rolle Nordkoreas: http://www.youtube.com/watch?v=nOXjk8Ito8s


Das sind m.E. genau die richtigen Fragestellungen.

Sehr interessanter Beitrag, danke! Daumen hoch!


Hörstel...Christoph Hörstel? Irgendwie kam mir der Name bekannt vor.

Richtig Ein links und rechts beliebter Irrer. Lachen


Ja, Hörstel ist offenbar ein Rechter.

Das kommt davon, wenn sich das Video nicht anguckt.

Ich habe mich auch nur auf den Textbeitrag bezogen und hier speziell auf die mögliche strategische Rolle Nordkoreas.
#164:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 15:23
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade wieder einen Artikel über Nordkorea gelesen:

http://www.orf.at/stories/2173052/2173056/

Darin wird auch ein früheres Propagandavideo beschrieben, in dem New York in Flammen steht.

Dann kommt folgende Passage:

Zitat:
In dem Film wurden Sequenzen aus einem US-Computerspiel benutzt. Weil damit gegen Urheberrechte verstoßen wurde, musste Uriminzokkiri das Video entfernen.



ja, das hab ich im ORF auch gesehen...
#165: Re: Norkoreas Drohung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 15:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ja, Hörstel ist offenbar ein Rechter.

Das kommt davon, wenn sich das Video nicht anguckt.

Ich habe mich auch nur auf den Textbeitrag bezogen und hier speziell auf die mögliche strategische Rolle Nordkoreas.


Hörstel ein Rechter? Wie kommst Du darauf? Ich würde einem echten "Rechten" auch nicht so viel Intelligenz zutrauen, differenziert über globale Zusammenhänge zu reden.
#166: Re: Norkoreas Drohung Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 15:39
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Hörstel ein Rechter? Wie kommst Du darauf?


Für linksextremistische Wirrköpfe ala Skeptiker sind nahezu alle "rechts", die nicht seinen Wahrheiten folgen wollen; typische Denunziationsstrategie, mehr nicht.

Hörster ist als "Verschwörungstheoretiker" notgedrungen nach vielen Seiten offen ist, weil sonst keiner mit ihm redet Lachen Wobei es natürlich schwer verwerflich ist, mit allen möglichen Leuten zu reden. "gult by association" Mit den Augen rollen
#167: Re: Norkoreas Drohung Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 15:42
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Hörstel ein Rechter? Wie kommst Du darauf?


Für linksextremistische Wirrköpfe ala Skeptiker sind nahezu alle "rechts", die nicht seinen Wahrheiten folgen wollen; typische Denunziationsstrategie, mehr nicht.

Hörster ist als "Verschwörungstheoretiker" notgedrungen nach vielen Seiten offen ist, weil sonst keiner mit ihm redet Lachen Wobei es natürlich schwer verwerflich ist, mit allen möglichen Leuten zu reden. "gult by association" Mit den Augen rollen



immer dieses duale Denken. es gibt nicht nur weiß und schwarz, es gibt auch Grautöne. oder mit Farbe vermischte Grautöne (so braungrau, rosagrau, hellblaugrau, ockergrau, grünlichgrau, violettgrau....hab ich alles unlängst im Baumarkt bei der Farbenmischpalette erst gesehen...)
#168: Re: Norkoreas Drohung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 15:44
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ich würde einem echten "Rechten" auch nicht so viel Intelligenz zutrauen, differenziert über globale Zusammenhänge zu reden.

Klar, weil Leute wie z.B. Huntington, Brzezinski oder Carl Schmitt allesamt nur sabbernde Idioten waren. Man sollte die Rechten nicht unterschätzen, gerade als Linker.
#169: Re: Norkoreas Drohung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 20:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ich würde einem echten "Rechten" auch nicht so viel Intelligenz zutrauen, differenziert über globale Zusammenhänge zu reden.

Klar, weil Leute wie z.B. Huntington, Brzezinski oder Carl Schmitt allesamt nur sabbernde Idioten waren. Man sollte die Rechten nicht unterschätzen, gerade als Linker.


Ich sprach von einem echten Rechten. Einem, der rassistisch und faschistisch denkt. Das kann man Christoph Hörstel kaum unterstellen.
#170: Re: Norkoreas Drohung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 20:40
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ich sprach von einem echten Rechten. Einem, der rassistisch und faschistisch denkt.

Okay, dann eben nur Huntington und Schmitt. Waren das jetzt deiner Ansicht nach nur sabbernde Idioten?

Selbst führende NSDAP-Mitglieder wie etwa Goebbels oder Rosenberg waren zwar absolut rücksichtslose Widerlinge, aber nicht dumm. Komplette Vollidioten hätten nicht in diesem Ausmaß Unheil anrichten können.
Es stimmt natürlich, dass solche Leute nicht differenziert über globale Vorgänge reden. Aber nicht, weil es ihnen an Intelligenz mangelt, sondern weil das ihren eigenen Machtinteressen zuwiderliefe.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.03.2013, 20:50, insgesamt einmal bearbeitet
#171: Re: Norkoreas Drohung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 20:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ich sprach von einem echten Rechten. Einem, der rassistisch und faschistisch denkt.

Okay, dann fällt eben Brzezinski raus. Bleiben Huntington und Schmitt. Waren das jetzt deiner Ansicht nach nur sabbernde Idioten?

Selbst führende NSDAP-Mitglieder wie etwa Goebbels waren zwar absolut rücksichtslose Widerlinge, aber deshalb noch keine Trottel. Komplette Vollidioten hätten nicht in diesem Ausmaß Unheil anrichten können.


Jeder, der sowohl faschistisch als auch rassistisch denkt, ist ein Idiot. Was nicht heißt, dass er nicht denken kann. Es gibt verschiedene Formen der Intelligenz. Ich kann Wissenschaftler sein- und gesellschaftlich unfähig. Hitler war auch intelligent- auf seine Art. Dennoch war er für mich ein Idiot.
Es gibt gefährliche Schwachsinnige.
#172: Re: Norkoreas Drohung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 20:51
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Es gibt verschiedene Formen der Intelligenz.

Nein, gibt es nicht. Auf sowas kommst du hier nur, um deine Position zu immunisieren.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Es gibt gefährliche Schwachsinnige.

Lies mal Hannah Arendt. Die Behauptung der Schwachsinnigkeit ist eine Schutzbehauptung. Bei Eichmann zum Beispiel konnte keine Pathologie diagnostiziert werden.
Das wirklich Unfassbare ist, dass auch psychologisch normale Menschen zu solchen Verbrechen und solchen Wahnvorstellungen fähig waren.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.03.2013, 20:58, insgesamt 2-mal bearbeitet
#173: Re: Norkoreas Drohung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 20:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Es gibt verschiedene Formen der Intelligenz.

Nein, gibt es nicht. Auf sowas kommst du hier nur, um deine Position zu immunisieren.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Es gibt gefährliche Schwachsinnige.

Lies mal Hannah Arendt. Die Behauptung der Schwachsinnigkeit ist eine Schutzbehauptung. Bei Eichmann zum Beispiel konnte keine Pathologie diagnostiziert werden.
Das wirklich Unfassbare ist, dass auch psychologisch normale Menschen zu solchen Verbrechen und solchen Wahnvorstellungen fähig waren.


IQ versus EQ? Schwachsinnigkeit besteht für mich etwa darin, wenn ein Autist, der sich wunderbar alles Mögliche merken kann, keine Emphatie für andere entwickelt. Etwa, wenn einer nicht merkt, dass Du ihm nicht mehr zuhörst.
Natürlich sind wir alle "Mörder", wie Goethe schon sagte. Nur- das hat Konsequenzen.
#174: Re: Norkoreas Drohung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 21:00
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Schwachsinnigkeit besteht für mich etwa darin, wenn ein Autist, der sich wunderbar alles Mögliche merken kann, keine Emphatie für andere entwickelt.

Au. Autisten sind nicht unfähig zur Empathie. Mit den Augen rollen
#175: Re: Norkoreas Drohung Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.03.2013, 21:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Schwachsinnigkeit besteht für mich etwa darin, wenn ein Autist, der sich wunderbar alles Mögliche merken kann, keine Emphatie für andere entwickelt.

Au. Autisten sind nicht unfähig zur Empathie. Mit den Augen rollen


Naja;
Zitat:
Die Fähigkeit zur kognitiven Empathie (Einfühlungsvermögen) ist gar nicht oder nur schwach ausgeprägt, jedoch ist die affektive Empathie (Mitgefühl) gegenüber anderen durchaus genauso oder sogar stärker ausgeprägt als bei nicht-autistischen Menschen.[9] Menschen mit AS können sich schlecht in andere Menschen hineinversetzen und deren Stimmungen oder Gefühle an äußeren Anzeichen ablesen. Überhaupt können sie nur schwer zwischen den Zeilen lesen und nicht-wörtliche Bedeutungen von Ausdrücken oder Redewendungen verstehen. Sie ecken an, weil sie die für andere Menschen offensichtlichen nonverbalen Signale nicht verstehen. Da es ihnen meist schwerfällt, Gefühle zu benennen und auszudrücken, passiert es oft, dass ihre Mitmenschen dies als mangelndes persönliches Interesse missdeuten. Auch können sie in gefährliche Situationen geraten, da sie äußere Anzeichen, die auf eine bevorstehende Gefahr – etwa durch Betrüger oder Gewalttäter – hinweisen, oft nicht richtig deuten können.
#176: Re: Norkoreas Drohung Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 28.03.2013, 22:36
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Was erfahren wir über die Rolle Nordkoreas, über die Hintergründe seiner atomaren Drohung gegen die USA?
Über Nordkoreas Verbindung mit China, die Bildung einer Art Gegen- NATO in Asien, bei der auch Russland eine Rolle spielt?
Könnte es nicht sein, dass im fernen Osten (und auch mit allen BRICS- Staaten) eine Machtbündnis wächst, das die wirtschaftlich und militärische Dominanz des Westens in Frage stellt?
Wenn von Atomwaffen die Rede ist, müssen wir global denken. Nicht nur europäisch, nicht nur aus westlicher Sicht. Nordkorea ist Teil des Problems, nicht das Problem selbst.
Warum darf nur der Westen Atomwaffen haben? Wer spricht über israelische Atomwaffen? Ist nicht Israel "der Flugzeugträger Amerikas"- wie es der amerikanische Vizepräsident Joe Biden erklärte?
Und könnte nicht Nordkorea der Flugzeugträger Chinas sein?
Christoph Hörstel, Journalist, über die globale Rolle Nordkoreas: http://www.youtube.com/watch?v=nOXjk8Ito8s


Ich halte das alles für sehr weit hergeholt.

Wenn sich da eine gegen-Nato bilden sollte, in die China und Russland involviert sind, warum haben China und Russland dann öffentlich Position gegen NK bezogen und weitere Sanktionen im Weltsicherheitsrat mitgetragen? Anzeichen für so eine gegen-Nato sehe ich z.Z. noch keine.

Warum sollte China Interesse an einem Flugzeugträger vor der eigenen Haustür haben? Israel als US-Flugzeugträger macht immerhin noch strategisch Sinn, das ist ein ganzes Stückchen entfernt von den USA und könnte eine sicherere Infrastruktur bieten als es z.B. die US-Basen im nahen und mittleren Osten im Falle eines Krieges mit dem Iran könnten. Was kann dagegen Nordkorea als Flugzeugträger Chinas anbieten? Ein paar hundert Kilometer mehr Reichweite, auf die China dank Langstreckenbombern nichtmehr wirklich angewiesen ist. Mal ganz davon abgesehen dass Südkorea sich dann als vorgeschobener Beobachtungsposten für die USA geradezu anbietet ... klingt auch nicht sehr durchdacht. Nach 'chinesischen Flugzeugträgern' in diesem Sinne würde ich eher in Afrika suchen. China scheint da sehr starke Interessen zu haben, insbesondere an den dortigen Rohstoffen, hat aber z.Z. nicht die Möglichtkeit die eigenen Importrouten wirksam zu schützen. Militärische Basen in Afrika (Flugplätze, Häfen) könnten darum wertvoll werden. Aber warum einen Flugzeugträger aufbauen der dann sowieso nur im Heimathafen rumdümpelt?

Woher kommt eigentlich der Schmarrn mit "nur der Westen darf Atomwaffen haben"? Gehören Indien und Pakistan nun schon zum Westen? Oder China und Russland? Zählen wir mal die USA, GB, FR, Israel, Russland, China, Indien und Pakistan als Atommächte, dann ist die Hälfte davon nicht-westlich (und auch das nur wenn man Israel als westlich zählen will ...). Der Großteil der restlichen Welt hat sich im Atomwaffensperrvertrag selbst verpflichtet auf diese Waffen zu verzichten. Aber aus "maximal 50% der Atommächte sind westlich" wird immer wieder gerne "nur der Westen darf Atomwaffen haben". Sinn? Logik?

Zu spinnerten möchtegern-Journalisten wie Christoph Hörstel spar' ich mir den Kommentar.
#177: Re: Norkoreas Drohung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 12:35
    —
Danol hat folgendes geschrieben:


Ich halte das alles für sehr weit hergeholt.

Wenn sich da eine gegen-Nato bilden sollte, in die China und Russland involviert sind, warum haben China und Russland dann öffentlich Position gegen NK bezogen und weitere Sanktionen im Weltsicherheitsrat mitgetragen? ...
Zu spinnerten möchtegern-Journalisten wie Christoph Hörstel spar' ich mir den Kommentar.


Sicher kannst Du auch Quellen für Deine Thesen benennen... oder warst Du schon mal in Nordkorea, wie etwa Christoph Hörstel, der tausende von Beiträgen für offizielle Sender verfasst hat?
#178: Re: Norkoreas Drohung Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 13:06
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:


Ich halte das alles für sehr weit hergeholt.

Wenn sich da eine gegen-Nato bilden sollte, in die China und Russland involviert sind, warum haben China und Russland dann öffentlich Position gegen NK bezogen und weitere Sanktionen im Weltsicherheitsrat mitgetragen? ...
Zu spinnerten möchtegern-Journalisten wie Christoph Hörstel spar' ich mir den Kommentar.


Sicher kannst Du auch Quellen für Deine Thesen benennen... oder warst Du schon mal in Nordkorea, wie etwa Christoph Hörstel, der tausende von Beiträgen für offizielle Sender verfasst hat?


Du stellst abstruse Thesen auf und verlangst dann Quellen wenn man sie abstrus nennt? Spiel mit wem anders ... wo sind eigentlich deine Quellen? Also abgesehen von diesem Verschwörungstheoretiker ...
#179: Re: Norkoreas Drohung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.03.2013, 13:08
    —
Danol hat folgendes geschrieben:


Du stellst abstruse Thesen auf und verlangst dann Quellen wenn man sie abstrus nennt? Spiel mit wem anders ... wo sind eigentlich deine Quellen? Also abgesehen von diesem Verschwörungstheoretiker ...


Was genau ist an meinen Thesen abstrus? Und welche Argumente hast Du gegen Christoph Hörstel?
Allein Deine VT- Keule ist kein Argument.
#180: Hörstel - ein Mensch am Rand der Mitte - wo Ufos hinterm Mond Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 00:46
    —
Wann war denn Chr. Hörstel zuletzt in Nordkorea oder im Grenzgebiet von NK, das heißt in China, Russland oder in SK nahe der Grenze?

Der Kerl bekommt nämlich nach eigenen Aussagen ALG II,
dürfte sich also sowas nur über ein Stipendium des
Code:
KOPP-Verlag
es leisten können.

Selbst wenn man den Kerl da runter schickt,
welche Infos könnte denn so ein Würstchen mitbringen?

Als er als Auslandskorrespondent der ARD noch im Sold der selben stand,
hat er eine Schar an Informanten und Übersetzern,
jetzt dürfte er nichts dergleichen haben - außer die Bib um die Ecke und das Internet.

Da er auf vielen geopolitischen Hochzeiten tanzt - dürfte er kein Experte für Nordkorea-Fragen sein, eher jemand, der interessiert mal zu allen seinen Senf abgibt,
wie beinahe jeder hier FGH - ich inklusive Smilie
Sein Senf hat aber stets die Note - böse USA und böses Israel - wie arm.

Weitere Infos zu dem Hörstel findet man hier, bei Psiram:

hier ausführlich zur Person Hörstel

http://forum.psiram.com/index.php?topic=6906.0

und

hier

http://psiram.com/ge/index.php/NuoViso
#181: Re: Hörstel - ein Mensch am Rand der Mitte - wo Ufos hinterm Mond Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 00:58
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wann war denn Chr. Hörstel zuletzt in Nordkorea oder im Grenzgebiet von NK, das heißt in China, Russland oder in SK nahe der Grenze?

Frag ihn doch- bei Facebook etwa. Zu seinen Meinungen hast Du wohl kein klares Argument? Dir ist der mainstream lieber, oder?

Deine Quelle- ein öffentliches Netz- Forum- ist aber auch nicht eben kompetent belegt.
Meinungen von Laien- naja. Wo die wohl ihren letzten Urlaub verbracht haben?
#182: Re: Hörstel - ein Mensch am Rand der Mitte - wo Ufos hinterm Mond Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 01:48
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wann war denn Chr. Hörstel zuletzt in Nordkorea oder im Grenzgebiet von NK, das heißt in China, Russland oder in SK nahe der Grenze?

Frag ihn doch- bei Facebook etwa. Zu seinen Meinungen hast Du wohl kein klares Argument? Dir ist der mainstream lieber, oder?
(...)


Hier die Passage Deines Hörestels aus Deinem Link,
wo er von einer Nacht im Grenzgebiet NKs phantasiert und ein "einziger" Zug gesehen haben will,
der in nicht geringer Geschwindigkeit 2 Stunden lang die Grenze von China nach Nordkorea überquerte.
http://www.youtube.com/watch?v=nOXjk8Ito8s#t=2m42s

Wurstzüge mit mehren Loks dazwischen gibt es,
aber sowas, was der Hörstel so gesehen haben will - dazu mit nicht geringer Geschwindigkeit
na, das erklär mir mal bitte Lachen

Nenn mich ruhig Mainstreamverliebt - aber mir ist der Herr Hörstel ebbes zu phantastisch - und sein Umfeld sowieso.
Und nein - auf Facebook werde ich den bestimmt nicht Fragen, was er so die Nacht im NK Grenzgebiet geraucht hat -
die Zeit ist mir zu schade - und meine Freundschaft und Achtung auf Facebook muss man sich erstmal verdienen zwinkern

Aber wenn Du Dich gut von dem "Regierungsberater" Hörstel beraten fühlst Schulterzucken
#183:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 06:07
    —
Moin, ein schlechter Tag. Nordkorea hat Südkorea den Krieg erklärt...

http://www.n-tv.de/politik/Nordkorea-erklaert-Kriegszustand-article10386491.html

http://www.focus.de/politik/ausland/nordkorea/nordkorea-bringt-raketen-gegen-usa-in-stellung-was-steckt-hinter-kim-jong-uns-massiven-drohungen_aid_950939.html

nv.
#184:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 10:12
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Moin, ein schlechter Tag. Nordkorea hat Südkorea den Krieg erklärt...

(...)


Lediglich Bestätigung des alten Zustandes - keine Kriegserklärung aus der Situation des Friedens.

Schulterzucken
#185:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 11:20
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Moin, ein schlechter Tag. Nordkorea hat Südkorea den Krieg erklärt...

(...)


Lediglich Bestätigung des alten Zustandes - keine Kriegserklärung aus der Situation des Friedens.

Schulterzucken
Von daher kümmert es mich auch nicht groß...
#186:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 11:34
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Moin, ein schlechter Tag. Nordkorea hat Südkorea den Krieg erklärt...

(...)


Lediglich Bestätigung des alten Zustandes - keine Kriegserklärung aus der Situation des Friedens.

Schulterzucken
Von daher kümmert es mich auch nicht groß...

und dann ist das ja auch sooo weit wech von hamburch, noch dazu im osten........
#187:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 13:01
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Moin, ein schlechter Tag. Nordkorea hat Südkorea den Krieg erklärt...

(...)


Lediglich Bestätigung des alten Zustandes - keine Kriegserklärung aus der Situation des Friedens.

Schulterzucken


Na ja - es heißt ja auch immer, dass Hunde die bellen, nicht beißen würden....

.... aber manchmal vergessen das diese Hunde, oder man hat ihnen das nicht erklärt...

Wie dem auch sei. Du hast Recht damit, das Süd- und Nordkorea formell immer noch im Kriegszustand sind, da es nie eine Friedensverhandlung gegeben hat.

Allerdings haben solche markigen Sprüche und Ankündigungen bzw Drohungen eine ganz andere Qualität wie ein "kalter" Kriegszustand, der aus irgendwelchen Gründen (Gesichtsverlußt?) noch nicht in einen offiziellen Frieden übergegangen ist.

Man kann es sich jetzt aussuchen, ob K* J* U* nur ein bekloppter Kriegshetzer ist, der außer "Kleffen" nix tut, oder ob er sich alleine schon aus dem Grund, weil alle ihn für einen substanzlosen Sprücheklopfer halten, dazu genötigt sieht, seinen Sprüchen auch Taten folgen zu lassen.

Ich finde, man sollte es nicht auf die leichte Schulter nehmen...

nv.
#188: Spannend - aber kein Drama Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 30.03.2013, 14:34
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Moin, ein schlechter Tag. Nordkorea hat Südkorea den Krieg erklärt...

(...)


Lediglich Bestätigung des alten Zustandes - keine Kriegserklärung aus der Situation des Friedens.

Schulterzucken


(...)

Man kann es sich jetzt aussuchen, ob K* J* U* nur ein bekloppter Kriegshetzer ist, der außer "Kleffen" nix tut, oder ob er sich alleine schon aus dem Grund, weil alle ihn für einen substanzlosen Sprücheklopfer halten, dazu genötigt sieht, seinen Sprüchen auch Taten folgen zu lassen.
(...)


mmh,
wer sagt denn,
dass der kleine KIM überhaupt mehr als die Macht auf dem Papierzettelchen hat.
Für mich sieht er momentan aus wie eine Militärmarionette - eigenständiges Handeln von ihm mache ich bisher nicht aus,
im Koreanischen Fernsehen ist er immer in Begleitung von Militärs zu sehn - ich befürchte, selbst in Burma sind die Militärs zurückhaltender.

Ein Kim wäre ja vielleicht noch irgendwie ausrechenbar - aber sind es diese Militärs Frage

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Ich finde, man sollte es nicht auf die leichte Schulter nehmen...


aber auch nicht zu sehr überdramatisieren - schließlich gibt es häufiger eine Zuspitzung dort unten - das ermüdet doch.
Derzeitige brennende Konflikte in Syrien und Co finden nun mal mehr Aufmerksamkeit als dieser Dauerschwelbrandt zwischen NK - und SK bzw. USA / Westen.

Mich interessiert jetzt erstmal,
wie die wieder von ihrer Kriegspropaganda runterkommen -
wenn nämlich die USA und SK ihr Manöver beenden - und es so wie immer läuft,
NK wieder in die Normalspur einfährt.

Andererseits kann auch die kleinste Provokation zu Lande, zu Wasser oder in der Luft den Topf zum Überkochen bringen - vor allem Wasser mit zum Teil nicht genau festgelegten Hoheitslininien bzw. umstrittenen birgt hier ein großes Konfliktpotential.

Es bleibt also spannend - mehr nicht.
#189:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 11:32
    —
Ist eigentlich immer die selbe Prozedur: Provokation mit anschließender Überreaktion und darauf folgender gegenseitiger Schuldzuweisung, inkl. aller möglichen Drohgebärden. Diesmal musste eben der "neue" Mann an der Spitze zeigen, dass er zu Ostern auch Eier hat....
#190: Eier haben auch die anderen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 11:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich immer die selbe Prozedur: Provokation mit anschließender Überreaktion und darauf folgender gegenseitiger Schuldzuweisung, inkl. aller möglichen Drohgebärden. Diesmal musste eben der "neue" Mann an der Spitze zeigen, dass er zu Ostern auch Eier hat....

Nun,
auch der sich aus Afghanistan zurückziehende Obama kann so sein bisschen Ei zeigen,
beiden dient diese Krise doch,
zudem in NK die Militärs durch dieses Feindbild schön gestärkt werden,
und in USA die Rüstungsindustrie.
#191: Re: Eier haben auch die anderen Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 13:15
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich immer die selbe Prozedur: Provokation mit anschließender Überreaktion und darauf folgender gegenseitiger Schuldzuweisung, inkl. aller möglichen Drohgebärden. Diesmal musste eben der "neue" Mann an der Spitze zeigen, dass er zu Ostern auch Eier hat....

Nun,
auch der sich aus Afghanistan zurückziehende Obama kann so sein bisschen Ei zeigen,
beiden dient diese Krise doch,
zudem in NK die Militärs durch dieses Feindbild schön gestärkt werden,
und in USA die Rüstungsindustrie.

War ja schon im kalten Krieg eine Winwin-Situation für die jeweiligen Machthaber. Weder der nordkoreanische Fabrikarbeiter, noch der südkoreanische Fischer oder amerikanische Burgerverkäufer haben etwas davon, dass ihre Regierungen die Dicke ihrer Eier vergleichen und dabei mit dem Leben ihrer jeweiligen Untertanen spielen.
Und so rennt sich noch immer der kleine Friedensosterhase tot, während die dicken Kriegstreiberigel stachelbewehrt "Ich bin schon da!" schreien.
#192: Re: Eier haben auch die anderen Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 13:48
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ist eigentlich immer die selbe Prozedur: Provokation mit anschließender Überreaktion und darauf folgender gegenseitiger Schuldzuweisung, inkl. aller möglichen Drohgebärden. Diesmal musste eben der "neue" Mann an der Spitze zeigen, dass er zu Ostern auch Eier hat....

Nun,
auch der sich aus Afghanistan zurückziehende Obama kann so sein bisschen Ei zeigen,
beiden dient diese Krise doch,
zudem in NK die Militärs durch dieses Feindbild schön gestärkt werden,
und in USA die Rüstungsindustrie.

War ja schon im kalten Krieg eine Winwin-Situation für die jeweiligen Machthaber. Weder der nordkoreanische Fabrikarbeiter, noch der südkoreanische Fischer oder amerikanische Burgerverkäufer haben etwas davon, dass ihre Regierungen die Dicke ihrer Eier vergleichen und dabei mit dem Leben ihrer jeweiligen Untertanen spielen.
Und so rennt sich noch immer der kleine Friedensosterhase tot, während die dicken Kriegstreiberigel stachelbewehrt "Ich bin schon da!" schreien.


Och, der einfache Bürger wird überschätzt - zwar will er keinen Krieg, aber wenn beim Eiervergleich etwas auf ihn abfärbt, macht ihn das schon ein wenig stolz auf seine Nation und sich selbst. Du solltest deine Ideale nicht auf Adolf Normalbürger übertragen. Traurig
#193: Re: Eier haben auch die anderen Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 31.03.2013, 21:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Du solltest deine Ideale nicht auf Adolf Normalbürger übertragen. Traurig

Mist. Ja, das ist das Problem mit diesen doofen Idealisten. Traurig
#194:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 09:22
    —
Zitat:
Sonderwirtschaftszone Kaesong: Nordkorea riegelt Industriepark ab
Zur Sonderwirtschaftszone Kaesong hatten bislang Koreaner auch aus dem Süden Zutritt, die gemeinsame Arbeit ging trotz aller Spannungen weiter - damit ist jetzt Schluss. Die Führung in Pjöngjang verbietet Südkoreanern die Einreise. Die letzte wichtige Verbindung zwischen beiden Staaten ist gekappt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-riegelt-industriepark-kaesong-ab-a-892167.html

so ganz klar ist mir nicht, was kim damit erreichen will, schliesslich ist es die einzige möglichkeit für das land, an devisen zu kommen.
#195:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 09:49
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sonderwirtschaftszone Kaesong: Nordkorea riegelt Industriepark ab
Zur Sonderwirtschaftszone Kaesong hatten bislang Koreaner auch aus dem Süden Zutritt, die gemeinsame Arbeit ging trotz aller Spannungen weiter - damit ist jetzt Schluss. Die Führung in Pjöngjang verbietet Südkoreanern die Einreise. Die letzte wichtige Verbindung zwischen beiden Staaten ist gekappt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-riegelt-industriepark-kaesong-ab-a-892167.html

so ganz klar ist mir nicht, was kim damit erreichen will, schliesslich ist es die einzige möglichkeit für das land, an devisen zu kommen.

kim selbst hat fuer sich persoenlich sicher genug devisen. und wie es seinem volk geht, ist ihm doch egal.

ausserdem:

die suedkoreanischen firmen fabriken in nordkorea bauen lassen und die geringen loehne fuer die nordkoreanischen arbeiter einstreichen gibt natuerlich ein paar devisen.

die bloeden suedkoreanischen firmen fabriken in nordkorea fuer umme bauen lassen, diese einfach einkassieren, selber weiterproduzieren und die produkte selbst zu verscheuern koennte mehr devisen bringen.
#196:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 10:24
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sonderwirtschaftszone Kaesong: Nordkorea riegelt Industriepark ab
Zur Sonderwirtschaftszone Kaesong hatten bislang Koreaner auch aus dem Süden Zutritt, die gemeinsame Arbeit ging trotz aller Spannungen weiter - damit ist jetzt Schluss. Die Führung in Pjöngjang verbietet Südkoreanern die Einreise. Die letzte wichtige Verbindung zwischen beiden Staaten ist gekappt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-riegelt-industriepark-kaesong-ab-a-892167.html

so ganz klar ist mir nicht, was kim damit erreichen will, schliesslich ist es die einzige möglichkeit für das land, an devisen zu kommen.

kim selbst hat fuer sich persoenlich sicher genug devisen. und wie es seinem volk geht, ist ihm doch egal.

ausserdem:

die suedkoreanischen firmen fabriken in nordkorea bauen lassen und die geringen loehne fuer die nordkoreanischen arbeiter einstreichen gibt natuerlich ein paar devisen.

die bloeden suedkoreanischen firmen fabriken in nordkorea fuer umme bauen lassen, diese einfach einkassieren, selber weiterproduzieren und die produkte selbst zu verscheuern koennte mehr devisen bringen.

da gibt es nur ein kleines problem, die rohstoffe für die produktion dort kommen aus südkorea.
#197:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 20:59
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sonderwirtschaftszone Kaesong: Nordkorea riegelt Industriepark ab
Zur Sonderwirtschaftszone Kaesong hatten bislang Koreaner auch aus dem Süden Zutritt, die gemeinsame Arbeit ging trotz aller Spannungen weiter - damit ist jetzt Schluss. Die Führung in Pjöngjang verbietet Südkoreanern die Einreise. Die letzte wichtige Verbindung zwischen beiden Staaten ist gekappt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-riegelt-industriepark-kaesong-ab-a-892167.html

so ganz klar ist mir nicht, was kim damit erreichen will, schliesslich ist es die einzige möglichkeit für das land, an devisen zu kommen.

Das militärische Säbelrasseln gilt ja schon seit Jahrzehnten nicht dem Ausland, sondern dazu, dem eigenen Volk ein Feindbild zu präsentieren, ehe es sich mit der heimischen Führung auseinandersetzt. Vielleicht kam Kim der Gedanke, daß die Erklärung eines Kriegszustandes auf seine Schäfchen nicht wirklich authentisch wirkt, solange in Kaesong 50.000 Nordkoreaner mit Südkoreanern business as usual betreiben?

Wenn überraschenderweise sein wirtschaftliches Aufbauprogramm den Nordkoreanern keine spürbaren Verbesserungen bringen wird, kann er obendrein die Schuld auf den Süden bzw. den Westen schieben. Schulterzucken
#198:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 22:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sonderwirtschaftszone Kaesong: Nordkorea riegelt Industriepark ab
Zur Sonderwirtschaftszone Kaesong hatten bislang Koreaner auch aus dem Süden Zutritt, die gemeinsame Arbeit ging trotz aller Spannungen weiter - damit ist jetzt Schluss. Die Führung in Pjöngjang verbietet Südkoreanern die Einreise. Die letzte wichtige Verbindung zwischen beiden Staaten ist gekappt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-riegelt-industriepark-kaesong-ab-a-892167.html

so ganz klar ist mir nicht, was kim damit erreichen will, schliesslich ist es die einzige möglichkeit für das land, an devisen zu kommen.

kim selbst hat fuer sich persoenlich sicher genug devisen. und wie es seinem volk geht, ist ihm doch egal.

ausserdem:

die suedkoreanischen firmen fabriken in nordkorea bauen lassen und die geringen loehne fuer die nordkoreanischen arbeiter einstreichen gibt natuerlich ein paar devisen.

die bloeden suedkoreanischen firmen fabriken in nordkorea fuer umme bauen lassen, diese einfach einkassieren, selber weiterproduzieren und die produkte selbst zu verscheuern koennte mehr devisen bringen.

da gibt es nur ein kleines problem, die rohstoffe für die produktion dort kommen aus südkorea.

ehrlich gesagt weiss ich nicht, was genau dort produziert wird. aber meinst du nicht, die rohstoffe kriegt man auch woanders her?

wenn die nur dinge zusammengebaut haben, die bauteile aber aus suedkorea kommen, dann koenntest du allerdings recht haben.
#199:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 22:21
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Sonderwirtschaftszone Kaesong: Nordkorea riegelt Industriepark ab
Zur Sonderwirtschaftszone Kaesong hatten bislang Koreaner auch aus dem Süden Zutritt, die gemeinsame Arbeit ging trotz aller Spannungen weiter - damit ist jetzt Schluss. Die Führung in Pjöngjang verbietet Südkoreanern die Einreise. Die letzte wichtige Verbindung zwischen beiden Staaten ist gekappt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-riegelt-industriepark-kaesong-ab-a-892167.html

so ganz klar ist mir nicht, was kim damit erreichen will, schliesslich ist es die einzige möglichkeit für das land, an devisen zu kommen.

kim selbst hat fuer sich persoenlich sicher genug devisen. und wie es seinem volk geht, ist ihm doch egal.

ausserdem:

die suedkoreanischen firmen fabriken in nordkorea bauen lassen und die geringen loehne fuer die nordkoreanischen arbeiter einstreichen gibt natuerlich ein paar devisen.

die bloeden suedkoreanischen firmen fabriken in nordkorea fuer umme bauen lassen, diese einfach einkassieren, selber weiterproduzieren und die produkte selbst zu verscheuern koennte mehr devisen bringen.

da gibt es nur ein kleines problem, die rohstoffe für die produktion dort kommen aus südkorea.

ehrlich gesagt weiss ich nicht, was genau dort produziert wird. aber meinst du nicht, die rohstoffe kriegt man auch woanders her?

wenn die nur dinge zusammengebaut haben, die bauteile aber aus suedkorea kommen, dann koenntest du allerdings recht haben.

es werden z.b. textilien dort hergestellt. das problem dürfte aber tiefer liegen, nordkorea bekommt ja nicht nur die passenden rohstoffe (also in dem fall die stoffe, die vom kunden so und nicht anders gefordert werden), sondern eben auch sprit, um den strom für maschinen dort überhaupt erzeugen zu können.
für südkorea geht evtl. ein billig-produktionskonstrukt zu ende, für nordkorea versiegt die devisenquelle.
#200:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 22:38
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

es werden z.b. textilien dort hergestellt. das problem dürfte aber tiefer liegen, nordkorea bekommt ja nicht nur die passenden rohstoffe (also in dem fall die stoffe, die vom kunden so und nicht anders gefordert werden), sondern eben auch sprit, um den strom für maschinen dort überhaupt erzeugen zu können.
für südkorea geht evtl. ein billig-produktionskonstrukt zu ende, für nordkorea versiegt die devisenquelle.

sprit und stoffe lassen sich doch gewiss irgendwo besorgen.
#201:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 22:39
    —
Das Regime/die Armee genehmigt laut KCNA einen "Atomangriff auf die USA".

Zitat:

Man habe Washington formell darüber informiert, dass ein Angriff ohne jede Rücksicht genehmigt sei.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/konflikt-mit-nordkorea-armee-atomangriff-auf-usa-a-892398.html

http://www.welt.de/politik/ausland/article114989979/Nordkoreas-Armee-genehmigt-Atomangriff-auf-USA.html
#202:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2013, 22:47
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Das Regime/die Armee genehmigt laut KCNA einen "Atomangriff auf die USA".

Zitat:

Man habe Washington formell darüber informiert, dass ein Angriff ohne jede Rücksicht genehmigt sei.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/konflikt-mit-nordkorea-armee-atomangriff-auf-usa-a-892398.html

http://www.welt.de/politik/ausland/article114989979/Nordkoreas-Armee-genehmigt-Atomangriff-auf-USA.html



Das klingt ungefaer so wie wenn der Bully aus der 6.Klasse dem Mike Tyson kurz und formlos mitteilt, dass er ihm eine reinhauen wird, falls er ihm mal auf der Strasse begegnen sollte.


Ich denke jeder vernunftbegabte Mensch ist sich klar darueber, dass Nordkorea innerhalb von Stunden von der Landkarte verschwinden wuerde, wenn der Kim-Klon seinen markigen Worten Taten folgen lassen wuerde. Sogar dem Kim-Klon selber sollte das klar sein. Hoffentlich....
#203:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 00:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich denke jeder vernunftbegabte Mensch ist sich klar darueber, dass Nordkorea innerhalb von Stunden von der Landkarte verschwinden wuerde, wenn der Kim-Klon seinen markigen Worten Taten folgen lassen wuerde. Sogar dem Kim-Klon selber sollte das klar sein. Hoffentlich....


ich will es dir mal etwas leichter machen:

nordkorea feuert eine primitive atombombe auf die wall street und trifft.

in der reaktion feuern alle nato-staaten alle ihre atomwaffen auf nordkorea, ein land das nachts jetzt dunkel ist auf satellitenfotos, und machen daraus einen "großen parkplatz".

wer hat dann mehr verloren?

richtig. und deswegen wird der wohlstand in nordkorea die nächsten jahre deutlich steigen.

für den iran allerdings, fürchte ich, wird dieses wuchern nordkoreas mit der atomkeule, wohl bedeuten, dass er die sehr bitteren konsequenzen daraus tragen muss ...


p.s.
btw nordkorea hat längst ganz seoul in geiselhaft, denn es liegt in der reichweite und im fokus der größten mir bekannten artillerieansammlung (wohl bald auch atomar bestückt, nicht abfangbar). ein wirtschaftsraum, der deutlich mehr wert ist, als ganz nordkorea.
#204:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 07:40
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich denke jeder vernunftbegabte Mensch ist sich klar darueber, dass Nordkorea innerhalb von Stunden von der Landkarte verschwinden wuerde, wenn der Kim-Klon seinen markigen Worten Taten folgen lassen wuerde. Sogar dem Kim-Klon selber sollte das klar sein. Hoffentlich....


ich will es dir mal etwas leichter machen:

nordkorea feuert eine primitive atombombe auf die wall street und trifft.

in der reaktion feuern alle nato-staaten alle ihre atomwaffen auf nordkorea, ein land das nachts jetzt dunkel ist auf satellitenfotos, und machen daraus einen "großen parkplatz".

wer hat dann mehr verloren?

richtig. und deswegen wird der wohlstand in nordkorea die nächsten jahre deutlich steigen.


Man sollte den psychologischen Moment nicht unterschätzen: der 9/11 hat dazu geführt, dass die USA eine Woche lang praktisch handlungsunfähig waren. Danach hat man die völlig falschen Rückschlüsse gezogen und völlig falsche Entscheidungen getroffen. Man hat Krieg in Afghanistan und im Irak angefangen - beides Länder, in denen die Bush-Administration sicher sein konnte, dass es keine Gegenschläge im eigenen Lande gibt und dass die angegfriffenen Länder NICHT über Kernwaffen und Langstreckenraketen verfügen. Beide Kriege wurden am Ende verloren, die USA selbst stehen inzwischen vor dem Staatsbankrott. Al Quaida hat sich dann letztendlich selbst massiv geschwächt, indem man im Irak und in Afghanistan angefangen hat, die dortige Bevölkerung zu terrorisieren und zu drangsalieren - damit hat man dann eine solide Grundlage geschaffen, keinen, aber auch absolut keinen Rückhalt in der dortigen Bevölkerung zu erhalten.

Was Nordkorea angeht, so sollte man einmal wirklich Klartext sprechen: bei diesem Land handelt es sich um eine absolutistische Erbmonarchie - auch wenn sich die Kims nicht offiziell als "Monarchen" bezeichnen. Die Atombombe, über die sie verfügen, besitzt ein erhebliches Drohpotenzial. Ich vermute einmal, man wird ziemlich schnell wieder verhandeln und dabei werden die USA und Südkorea den Kims erhebliche Zugeständnisse finanzieller Art machen.


Zitat:
p.s.
btw nordkorea hat längst ganz seoul in geiselhaft, denn es liegt in der reichweite und im fokus der größten mir bekannten artillerieansammlung (wohl bald auch atomar bestückt, nicht abfangbar). ein wirtschaftsraum, der deutlich mehr wert ist, als ganz nordkorea.


Sollte es wirklich zu einem Krieg - möglicherweise zu einer Auseinandersetzung mit Atomwaffen - kommen, dürfte das die Börsen in massive Aufruhr versetzen. Die Kurse würden vermutlich ins Bodenlose stürzen - denn es darf nicht vergessen werden, dass die USA und viele NATO-Staaten pleite sind. Im Grunde können die FED und die EZB dann nur noch die Gelddruckmaschine anwerfen.
#205:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 17:46
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Ueber eines sollte man sich im Klaren sein:

Die amerikanischen Kriege gegen Afghanistan waren voelkerrechtswidrige Angriffskriege und deshalb zu verurteilen, sollte Nordkorea jedoch mit seinen wuesten Drohungen gegen die USA ernst machen und einen atomaren Erstschlag gegen amerikanische Ziele fuehren, dann saehe die Sache sehr viel anders aus. Die USA haetten dann jedes Recht mit nuklearen Militaerschlaegen zu antworten. Ob es aus amerikanischer Sicht wirklich sinnvoll waere gleich die ganz grossen Keulen auszupacken, stuende natuerlich auf einem ganz anderen Blatt, der Druck aus der amerikanischen Oeffentlichkeit solches zu tun waere allerdings riesengross.

Dieses Statement bezieht sich allerdings stringent nur auf den Fall eines tatsaechlich erfolgten nordkoreanischen Nuklearschlages und ausdruecklich nicht auf die blosse Androhung eines solchen.
#206:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 19:36
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Die nordkoreanische Führung (Militärs, Kim, und wer da sonst noch vorsteht) verwendet enorme Bemühungen darauf, ihr Volk unter Kontrolle und dadurch sich selbst im Sattel zu halten, einschl. die Errichtung einer Drei-Klassen-Gesellschaft, großer Straflager, weitgehender Kontrolle und der Erziehung zur gegenseitigen Bespitzelung. Dahinter stecken keine Irren, sondern intelligente, aber skrupellose Menschen, die genau wissen, was sie tun.

Aus welchem Grund sollte diese Führung sich durch einen nuklearen Erstschlag gegen die USA selbst auslöschen?
#207:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 20:02
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Die nordkoreanische Führung (Militärs, Kim, und wer da sonst noch vorsteht) verwendet enorme Bemühungen darauf, ihr Volk unter Kontrolle und dadurch sich selbst im Sattel zu halten, einschl. die Errichtung einer Drei-Klassen-Gesellschaft, großer Straflager, weitgehender Kontrolle und der Erziehung zur gegenseitigen Bespitzelung. Dahinter stecken keine Irren, sondern intelligente, aber skrupellose Menschen, die genau wissen, was sie tun.

Aus welchem Grund sollte diese Führung sich durch einen nuklearen Erstschlag gegen die USA selbst auslöschen?


So sehe ich das eigentlich auch.


....bloss was wenn die Lage des Regimes bereits so verzweifelt ist, dass die ueberhaupt keine Zukunft mehr fuer sich erkennen koennen und sich nur noch vor der Wahl sehen sich entweder mit einem grossen Knall aus der Weltgeschichte zu verabschieden oder still und leise unterzugehen?

Ich denke, dass wir es im Falle der nordkoreanischen Fuehrung mit einer so grossen Menge Irrationalismus zu tun haben, dass man nicht unbedingt davon ausgehen kann, dass die in jeder Situation das eigentlich Logische tun. Das macht mir ehrlich gesagt schon etwas Angst. Alleine wenn ich diesen Zirkusclown Kim mit seinem grossspurigen Gehabe und seinem pompoesen Firlefanz schon im Fernsehen sehe.... Mit den Augen rollen
#208:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 20:25
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Wie seht ihr den Koreakrieg 50-53? Insbesondere die Rolle der USA, die da meinten gegen den Kommunismus(bzw deren Ausbreitung) kämpfen zu müssen, etwa 3 Millionen tote Zivilisten(US-Bombardement,...) usw. und inwieweit das für den Kim auch für seine heutigen Entscheidungen noch relevant ist.
#209:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 20:27
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Die nordkoreanische Führung (Militärs, Kim, und wer da sonst noch vorsteht) verwendet enorme Bemühungen darauf, ihr Volk unter Kontrolle und dadurch sich selbst im Sattel zu halten, einschl. die Errichtung einer Drei-Klassen-Gesellschaft, großer Straflager, weitgehender Kontrolle und der Erziehung zur gegenseitigen Bespitzelung. Dahinter stecken keine Irren, sondern intelligente, aber skrupellose Menschen, die genau wissen, was sie tun.

Aus welchem Grund sollte diese Führung sich durch einen nuklearen Erstschlag gegen die USA selbst auslöschen?


Aus "intelligent" und "skrupellos" folgt keineswegs "genau wissen, was sie tun" oder die richtige Einschätzung des Auslands.

Ganz im Gegenteil ist nach Jahrzehnten von Propaganda und Verehrung durchaus davon auszugehen, dass diese auch bei den Machthabern selbst Wirkung zeigt.
#210:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 21:00
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esme hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Die nordkoreanische Führung (Militärs, Kim, und wer da sonst noch vorsteht) verwendet enorme Bemühungen darauf, ihr Volk unter Kontrolle und dadurch sich selbst im Sattel zu halten, einschl. die Errichtung einer Drei-Klassen-Gesellschaft, großer Straflager, weitgehender Kontrolle und der Erziehung zur gegenseitigen Bespitzelung. Dahinter stecken keine Irren, sondern intelligente, aber skrupellose Menschen, die genau wissen, was sie tun.

Aus welchem Grund sollte diese Führung sich durch einen nuklearen Erstschlag gegen die USA selbst auslöschen?


Aus "intelligent" und "skrupellos" folgt keineswegs "genau wissen, was sie tun" oder die richtige Einschätzung des Auslands.

Ganz im Gegenteil ist nach Jahrzehnten von Propaganda und Verehrung durchaus davon auszugehen, dass diese auch bei den Machthabern selbst Wirkung zeigt.

dem würde ich weitgehendst zustimmen, nur mit der einschränkung, dass der "neue" kim die welt draussen genau kennt, genauer jedenfalls, als die meisten dort im land.
#211:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 22:04
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr den Koreakrieg 50-53? Insbesondere die Rolle der USA, die da meinten gegen den Kommunismus(bzw deren Ausbreitung) kämpfen zu müssen, etwa 3 Millionen tote Zivilisten(US-Bombardement,...) usw. und inwieweit das für den Kim auch für seine heutigen Entscheidungen noch relevant ist.


Ähm... ich bin jetzt kein "Spezialist" für Fernost, aber soweit wie ich mich bisher schlau machen konnte, hat die Teilung von Korea in Nord- und Südkorea Ähnlichkeit mit der Teilung Deutschlands in BRD und DDR.

Den Krieg angefangen hat, wie man in Wikipedia nachlesen kann, der Norden mit einem Überfall auf den Süden. Die Rolle der USA dürfte in diesem Fall nicht mehr und auch nicht weniger kritikwürdig sein, wie auch die Rolle von der Sowjetunion bzw von China - nur waren die halt eben die "Gegenseite".

Nach dem, was man Wikipedia entnehmen kann, ist Nordkorea am Kriegsausbruch schuld, sie haben Südkorea überfallen.

Dass nun die USA Unterstützung auf südkoreanischer Seite und China/Russland Unterstützung auf nordkoreanischer Seite geleistet haben, scheint nicht wirklich kritikwürdig zu sein, im Gegensatz dazu, dass überhaupt jemand den Krieg angefangen hat, und das war nun mal leider Nordkorea.

Letzten Endes ging es beiden Seiten um die Vorherrschaft und die Dominanz in dieser Region, wobei es durch aus die Möglichkeit auf ein souveränes einheitliches - oder auch getrenntes Korea gegeben hätte, aber der Norden hat mit dem Krieg angefangen.

Bezogen auf die aktuelle Situation kann ich lediglich das Verhalten von Nordkorea als kritikwürdig empfinden. Nicht USA und Südkorea kündigen an, die Atombombe auf Nordkorea werfen zu wollen, sondern Nordkorea droht der USA und Südkorea mit dem Krieg - und von daher sollte es eigentlich eindeutig sein, dass es Nordkorea ist, welches sich ins Unrecht setzt.

Vielleicht sollte man noch soweit differenzieren, dass es immer die Machthaber sind, die zu beschuldigen sind, und nicht das "einfache Volk" - denn die können in der Regel nix dafür, in welcher Region sie gerade aufgewachsen sind, und welches Regime über sie herrscht - die einfach Bevölkerung muss es "nur" ausbaden und die Zeche dafür zahlen, was ihre Regierung anrichtet und ihnen einbrockt. Die USA, die in dieser ganzen Konstellation lediglich die Schutzmacht von Südkorea darstellt (so wie einst die USA auch die Schutzmacht für die BRD war) kann ich jedenfalls nicht als Sündenbock oder als "Aggressor" erkennen, und es ist ja auch schon geradezu offensichtlich, dass auch China und Russland anfangen, sich von Nordkorea zu distanzieren, ja man bekommt fast den Eindruck, dass China und Russland die USA vor Nordkorea beschützen möchten....

.... zumindest China hat dafür auch handfeste Gründe, denn die USA sind bei China hoch verschuldet, man könnte sagen, dass ein Teil der USA China gehört, und China hat wenige von einem Schuldner USA, der durch einen Atomangriff von Nordkorea so "zerfleddert" ist, das die USA ihre Schulden nicht mehr begleichen können.

Aber nochmals zurück zum Anfang der Geschichte. Vor der Niederlage Japans war Korea durch Japan anektiert worden. Nach dem Japan also den 2.WK auch verloren hatte, waren Nord- und Südkorea jeweils durch Russland bzw die USA besetzt. Ziel der Besetzung war, das Land wieder zu konsolidieren, um ihm dann die Selbstständigkeit wiederzugeben. Auch daran finde ich vordergründig zunächst nix anstößiges. Dann kam aber der kalte Krieg, und das bedeutete, das sich Ost und West unversöhnlich gegenüberstanden, und damit gab es auch zwischen Nord- und Südkorea keine Strukturen, die kompatibel zueinander gewesen sind, so ähnlich wie BRD und DDR....

nv.
#212:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 04.04.2013, 22:32
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#IrrationalerShowdown: Also wenn sich keine rationalen Gründe zur Selbstvernichtung finden, wird eine mögliche Irrationalität herangezogen? Ich weiß ja nicht.

Jedenfalls sehe ich in dem bisherigen Handeln der Führung keinen Hinweis auf irrationales Potential. Die militärischen und verbalen Attacken nach Außen festigen die Macht nach Innen, und da das eigene Militär zwar aufgebläht ist, aber technisch veraltet, zu guten Teilen wie der Luftwaffe mangels Instandhaltungsmöglichkeiten nicht einsatzfähig, im Kriegsfall vielleicht ohne gesicherten Nachschub und dadurch nicht mehr in der Lage, eine Allianz aus USA, Südkorea und vll noch Japan abzuschrecken, entwickelt man unter hohem Aufwand Atomwaffen. Die Gefahr eines militärischen Umsturzes ist spätestens ab hier gebannt, und somit entfällt das Szenario, das als letzte Verzweiflungstat zu einem Atomschlag gegen die USA führen könnte. Schulterzucken

esme hat folgendes geschrieben:
Aus "intelligent" und "skrupellos" folgt keineswegs "genau wissen, was sie tun" oder die richtige Einschätzung des Auslands.

Das behauptet auch niemand, sondern ihr Kalkül läßt sich aus ihrem seit Jahrzehnten erfolgreichen systematischen Vorgehen folgern. Kühl betrachtet zeigte Nordkorea in der Vergangenheit kein irrationales Verhalten, aus dem sich nun ein atomarer Anschlag auf die USA herleiten ließe. Das folgt übrigens auch nicht daraus, daß Kim & Co. ihrer eigenen Propaganda glaubten, wenn wir schon bei Schlußfolgerungen sind. zwinkern
#213:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 05.04.2013, 17:56
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
#IrrationalerShowdown: Also wenn sich keine rationalen Gründe zur Selbstvernichtung finden, wird eine mögliche Irrationalität herangezogen? Ich weiß ja nicht.

Jedenfalls sehe ich in dem bisherigen Handeln der Führung keinen Hinweis auf irrationales Potential.



Das kann man unterschiedlich sehen...

Zitat:



Die militärischen und verbalen Attacken nach Außen festigen die Macht nach Innen,...



Hm.... das scheint mir aber ein sehr suboptimales Vorgehen zu sein, um die Macht zu sichern, und ob das dann funktioniert - oder nicht u.U. gar kotraproduktiv ist, kann man so auch nicht sagen.

Sicher - das präsentieren von externen Feinden schließt die Reihen im Inneren, aaaber: Das funktioniert nur so lange, wie die Bevölkerung dumm gehalten wird. Wenn die Bevölkerung aber mal rafft, dass es lediglich die eigene bekloppte Regierung ist, die Amok läuft und die halbe Welt gegen sich aufbringt, und dass diejenigen, die da als "äußere Feinde" präsentiert werden, im Grunde genommen überhaupt nicht auf Streit aus ist, dann ist das Ansehen der Regierung ziemlich schnell ramponiert.

Zitat:



und da das eigene Militär zwar aufgebläht ist, aber technisch veraltet, zu guten Teilen wie der Luftwaffe mangels Instandhaltungsmöglichkeiten nicht einsatzfähig, im Kriegsfall vielleicht ohne gesicherten Nachschub und dadurch nicht mehr in der Lage, eine Allianz aus USA, Südkorea und vll noch Japan abzuschrecken, entwickelt man unter hohem Aufwand Atomwaffen. Die Gefahr eines militärischen Umsturzes ist spätestens ab hier gebannt, und somit entfällt das Szenario, das als letzte Verzweiflungstat zu einem Atomschlag gegen die USA führen könnte. Schulterzucken



Hmm.... ein militärischer Umsturz findet doch wohl eher immer dann statt, wenn entweder ein paar hohe Millitärs selbst an die Macht wollen, oder wenn man den "Führer" für so bekloppt hält, dass man als nicht mehr tragbares zu verantwortendes Sicherheitsrisiko ansieht. Von daher würde ich vermuten, dass das Verhalten von KimJongUn einen Millitärputsch eher wahrscheinlicher macht als umgekehrt. Aber ich finde es auch als außenstehender Westler außerordentlich schwierig, herauszufinden und zu interpretieren, was in den Köpfen der Nordkoreaner vor geht, und wie die so drauf sind... Aber zumindest von außen betrachtet ist das Verhalten von KimJongUn total irreal, ein komplettes va banque Spiel, bei dem man nicht weiß, wie das aus geht...

Zitat:




esme hat folgendes geschrieben:
Aus "intelligent" und "skrupellos" folgt keineswegs "genau wissen, was sie tun" oder die richtige Einschätzung des Auslands.

Das behauptet auch niemand, sondern ihr Kalkül läßt sich aus ihrem seit Jahrzehnten erfolgreichen systematischen Vorgehen folgern. Kühl betrachtet zeigte Nordkorea in der Vergangenheit kein irrationales Verhalten, aus dem sich nun ein atomarer Anschlag auf die USA herleiten ließe.


Aber in der Vergangenheit wurde auch noch nie so hoch gepokert, wie sie das jetzt gerade tun.

Alte Mechanikerweisheit beim Anziehen von Schrauben: Nach fest kommt ganz fest, und danach kommt lose zwinkern

nv.
#214:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 04:09
    —
Es ist soweit... ... ...






Man erwartet nun den Raketenstart des angedrohten, "nuklearen Erstschlags".



Mal im Ernst: Ich hätte NIEMALS erwartet, in meinem' Leben so eine unfassbare, historische Farce zu sehen.
Während' der Irak keine Bedrohung war, wurde er überfallen und invasiert - ein EU-Veto wurde ignoriert und man hat das Land einen Monat beharkt, bis Saddam's Regime entfernt war. Ein Regime, das der Welt übrigens "NICHT" mit der atomaren Verwüstung gedroht hatte.



Nun scheint Nordkorea das genaue Gegenteil des Irak's zu sein. "Hier" explodiert bei den Commies wohl nun ENDGÜLTIG der Hass auf die restliche Welt ( allen voran den USA und Südkorea ), weil diese Nordkorea nunmal einfach nicht "stark" werden lassen, DAMIT diese als ein zweites, nachgemachtes Na**-Deutschland die restliche Welt bedrohen können - angefangen mit der Invasion auf Südkorea,


und nun will man wohl --- ( es ist kein Scherz... ... ... ) --- jedliches Zeug, was man irgendwie als zerstörerisch einschätzt, mit aller Gewalt möglichst weit Richtung USA und "andere", verhasste Länder schiessen.





Na dann mal GUUUUTEN APPETIT!!

Dann mal schön "hoffen", alle Menschen, die beteilligt sein könnten, wenn die Nordkoreanischen Raketen inzwischen ein wenig "mehr" als nur Billigschrott sein sollten - der kurz vor der Küste auch schon gleich wieder abstürzt,

und HOFFENTLICH ist womit auch immer der Mist geladen ist, nicht in der Lage, atomare Explosionen auszulösen.





Ich finde es wirklich unfassbar, wie hier mit einem nationalen "Scheusal" umgegangen wird, das völlig hasszerfressen und Menschenverachtend' die ganze Welt am liebsten in Brand stecken würde, in seiner selbstverliebten Arroganz,


während' der Irak, unter einem' Regime, was sich im Endeffekt nur selbst verteidigen wollte, überfallen und invasiert wurde, mit dem darauffolgenden Tod von über 5000 US-Amerikanern/Soldaten - und etlichen Tausend' toten Irakern und sonstigen Menschen vor Ort.





Ein "böser Teil" von mir... ... ... ... wünscht sich ehrlich gesagt: Das die Raketen Nordkorea's WIRKLICH gefährlich sind... ... ... ... muss gar nichts atomares sein - aber ein paar Dutzend Menschen auf amerikanischen Boden sollten "ruhig" überrascht werden - ob es nun Tote geben würde, oder nicht. Ist egal.


Ebenso sollten auch ruhig die Menschen in Südkorea - und Japan - und anderswo, von der "Bedrohlichkeit" Nordkorea's "überrascht" werden - um es mal verharmlost auszudrücken.



Weil dann -- wird man hoffentlich erkennen/bestraft werden,

für diese unfassbare Blödheit und "Nachlässigkeit" - mit einem' Regime voller, menschlicher Boshaftigkeit - das der restlichen Welt - ALLEN VORAN denjenigen, die sie einfach nicht "wirklich" zu atemberaubender Gefährlichkeit haben heranwachsen lassen,



die "ATOMORE VERNICHTUNG" androht - und schon vor Jahren längst seine gefährlichen Waffen mit "Menschenhasser"-Motiv losgeschickt und etliche, zig bis hundert Tausende, bis Millionen Menschen getötet hätte - wenn sie nur gewusst hätten, das das Zeug auch wirklich auf jeden Fall funktioniert.




Ich hoffe, DIESE Frechheit und Überheblichkeit, diese dreckigen Stücke Sch**** ( Sorry, aber das muss jetzt wirklich mal raus ) nicht zu entfernen, die fremden Menschen STÄNDIG mit dem Tod drohen, weil sich diese ihnen nicht unterwerfen wollen,



ich hoffe ehrlich, das das mal bestraft wird. Kein noch so fanatischer, islamischer Hassprediger kann mit Nordkorea mithalten. Diese selbstverliebten, misanthropischen Stücke Sch****e dort betteln schon seit Jahren um die blutigste Nase aller Zeiten.




Nun... ... ... ... beschweren sollte sich ehrlich gesagt wirklich "KEINER" - wenn hinter den Drohungen Nordkorea's auch wirklich schlimme Folgen stecken! Denn handeln hätte man schon längst können/sollen.
#215:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 04:26
    —
Pillepalle
#216:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 09:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Pillepalle


Lachen
#217: Korea - Der vergessene Krieg Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 11:53
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr den Koreakrieg 50-53? Insbesondere die Rolle der USA, die da meinten gegen den Kommunismus(bzw deren Ausbreitung) kämpfen zu müssen, etwa 3 Millionen tote Zivilisten(US-Bombardement,...) usw. und inwieweit das für den Kim auch für seine heutigen Entscheidungen noch relevant ist.


Ähm... ich bin jetzt kein "Spezialist" für Fernost, aber soweit wie ich mich bisher schlau machen konnte, hat die Teilung von Korea in Nord- und Südkorea Ähnlichkeit mit der Teilung Deutschlands in BRD und DDR.

...




.


Eigentlich eher nicht. Die Verwüstungen in Korea übertrafen sogar die Zerstörungen, die der 2.Weltkrieg in Europa hinterließ. Darüber hinaus herrschten neben den direkten und Stellvertreterkriegen der Großmächte USA, Rußland und China auf der koreanischen Halbinsel innerhalb der koreanischen Bevölkerung selbst Bürgerkriegszustände mit schlimmsten Massakern.


Eine interessante Wiederholung einer Doku dazu lief gestern auf ZDF-Info:

http://www.zdf.de/ZDFinfo/Korea-Der-vergessene-Krieg-26925670.html

oder auch

http://www.youtube.com/watch?v=KwbSnJb4Szw&list=PLC400859B73F9CBE8


()
#218:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 12:07
    —
Der Verrückte in Nordkorea muß ja jetzt irgendwas tun sonst verliert der ja völlig seine Glaubwürdigkeit
#219:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 12:42
    —
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
Der Verrückte in Nordkorea muß ja jetzt irgendwas tun sonst verliert der ja völlig seine Glaubwürdigkeit


Es würde völlig reichen, die jahrzehntelangen Wirtschaftsblockaden gegen missliebige Länder aufzuheben und z.B. das Land Nordkorea systematisch zu modernisieren und ökonomisch zu integrieren.

Dadurch würden solche "Verrückten" ganz von alleine verschwinden.

Aber diese Propagandamethoden mit psychiatrischen Klassifizierungen sind doch eigentlich wenig zielführend und viel zu simpel, um die gesamte Problematik zu erklären.
#220:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 14:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
Der Verrückte in Nordkorea muß ja jetzt irgendwas tun sonst verliert der ja völlig seine Glaubwürdigkeit


Es würde völlig reichen, die jahrzehntelangen Wirtschaftsblockaden gegen missliebige Länder aufzuheben und z.B. das Land Nordkorea systematisch zu modernisieren und ökonomisch zu integrieren.

Dadurch würden solche "Verrückten" ganz von alleine verschwinden.

Aber diese Propagandamethoden mit psychiatrischen Klassifizierungen sind doch eigentlich wenig zielführend und viel zu simpel, um die gesamte Problematik zu erklären.


Fett von mir.

Lachen
#221:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 16:29
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
#IrrationalerShowdown: Also wenn sich keine rationalen Gründe zur Selbstvernichtung finden, wird eine mögliche Irrationalität herangezogen? Ich weiß ja nicht.

Jedenfalls sehe ich in dem bisherigen Handeln der Führung keinen Hinweis auf irrationales Potential.



Das kann man unterschiedlich sehen...

Wenn man sich von dem Medienzirkus wuschig machen läßt, kann man das wohl.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
und da das eigene Militär zwar aufgebläht ist, aber technisch veraltet, zu guten Teilen wie der Luftwaffe mangels Instandhaltungsmöglichkeiten nicht einsatzfähig, im Kriegsfall vielleicht ohne gesicherten Nachschub und dadurch nicht mehr in der Lage, eine Allianz aus USA, Südkorea und vll noch Japan abzuschrecken, entwickelt man unter hohem Aufwand Atomwaffen. Die Gefahr eines militärischen Umsturzes ist spätestens ab hier gebannt, und somit entfällt das Szenario, das als letzte Verzweiflungstat zu einem Atomschlag gegen die USA führen könnte. Schulterzucken



Hmm.... ein militärischer Umsturz findet doch wohl eher immer dann statt, wenn (…)

Ups, ich meinte eine militärische Invasion von außen, um das Regime zu stürzen. Keinen Militärputsch (Der dann allerdings gar nicht in den Kontext gepasst hätte). Sorry. Verlegen
#222:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 18:12
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Es ist soweit... ... ...






Man erwartet nun den Raketenstart des angedrohten, "nuklearen Erstschlags".



Mal im Ernst: Ich hätte NIEMALS erwartet, in meinem' Leben so eine unfassbare, historische Farce zu sehen.


Die Farce besteht jetzt worin? (....vermutlich in dem, was du danach schreibst... also ma weiterlesen...)

Zitat:



Während' der Irak keine Bedrohung war, wurde er überfallen und invasiert - ein EU-Veto wurde ignoriert und man hat das Land einen Monat beharkt, bis Saddam's Regime entfernt war. Ein Regime, das der Welt übrigens "NICHT" mit der atomaren Verwüstung gedroht hatte.



Nun scheint Nordkorea das genaue Gegenteil des Irak's zu sein.



Hm.... mir erscheinen solche Vergleiche immer ziemlich "unglücklich" zu sein, denn man muss alle Umständen berücksichtigen....

Pkt1) Damals, als der Irak geschreddert wurde war Georg W Bush (ein Republikaner!) an der Macht und heute ist es Barak Obama ( nebenbei: ein Demokrat) - alleine das ist m.M.n. ein großer Unterschied.

Pkt2) Als der Irak geschreddert wurde, da hatte sich kurz vorher 9/11 ereignet, und die Bushregierung musste bei seinen Rachefeldzügen gegen "das Böse" irgendwelche "Erfolge" vorweisen.

Pkt3) Amerika ist gerade jetzt in einer Phase des allgemeinen "Zwangssparens" aufgrund seiner Schuldenkrise. Jetzt einen Krieg anzuzetteln, den man auch einfach nur durch Aussitzen vermeiden könnte, kommt auch nicht so besonders gut bei der Bevölkerung.

Pkt4)
Und jetzt (TUSCH!) kommt das Argument, worauf viele schon gewartet haben.... Irak hat Öl und Nordkorea (vermutlich) nicht. Aufgrund von vorangegangenen Diskussionen hat sich herauskristalliert, dass einige hier unterstellen, das 9/11 nur deshalb stattgefunden habe, damit die USA einen Vorwand gehabt hätten, um den Irak (...und Afghanistan...und...?) wegen des Öls anzugreifen. Ich will nicht ausschließen, dass solche Überlegungen im Hinterkopf ebenfalls mit eine Rolle zum Angriff auf den Irak gespielt haben mögen, glaube aber nicht, dass dass der alleinige Hauptgrund gewesen sei, so wie einige hier das in Verbindung mit der Behauptung eines "gefakten" (selbstinszenierten) 9/11 behaupten...


Pkt5) ... und was auch noch mit ein Grund gewesen sein könnte, war, dass Bush Senior schon mal Krieg gegen Irak geführt hat, allerdings ohne den eindeutigen Sieg davongetragen zu haben - die "Scharte" wollte Bush Junior vermutlich "auswetzen" und sich damit aufwerten...

Also wie schon gesagt, die Verhältnisse sind total anders.

Allerdings glaube ich, dass die Lage einigermaßen angespannt ist. An Stelle von Nordkorea würde ich jetzt langsam mal anfangen, die Füsse still zu halten, und vor allem in den nächsten 20 Wochen keine Raketentests unternehmen, es könnte nämlich passieren, das die USA so einen Raketentest als vermeintlichen Angriff wertet, und NK mal eben "pulverisiert"....... geschweige dann was passieren würde, wenn NK tatsächlich mit einer Nuklearbombe amerikanisches Festland treffen und eine Vielzahl von Amerikanern töten sollte.... nicht unbedingt wahrscheinlich, das NK zum jetzigen Zeitpunkt, dazu fähig wäre, aber das Echo wäre für dieses Land fürchterlich....

Zitat:





"Hier" explodiert bei den Commies wohl nun ENDGÜLTIG der Hass auf die restliche Welt ( allen voran den USA und Südkorea ), weil diese Nordkorea nunmal einfach nicht "stark" werden lassen, DAMIT diese als ein zweites, nachgemachtes Na**-Deutschland die restliche Welt bedrohen können - angefangen mit der Invasion auf Südkorea,




Na ja - vordergründig sind es erst einmal die bekloppten Kims, die sich hier in wüster Kriegsrhetorik ergehen. Wie die nordkoreanische Bevölkerung tickt ist schwer zu sagen sein.... Aber es ist imho zunächst einmal die Politik des Landes selbst, die dafür sorgt, dass das Land arm bleibt...

Zitat:


und nun will man wohl --- ( es ist kein Scherz... ... ... ) --- jedliches Zeug, was man irgendwie als zerstörerisch einschätzt, mit aller Gewalt möglichst weit Richtung USA und "andere", verhasste Länder schiessen.





Na dann mal GUUUUTEN APPETIT!!

Dann mal schön "hoffen", alle Menschen, die beteilligt sein könnten, wenn die Nordkoreanischen Raketen inzwischen ein wenig "mehr" als nur Billigschrott sein sollten - der kurz vor der Küste auch schon gleich wieder abstürzt,

und HOFFENTLICH ist womit auch immer der Mist geladen ist, nicht in der Lage, atomare Explosionen auszulösen.





Ich finde es wirklich unfassbar, wie hier mit einem nationalen "Scheusal" umgegangen wird, das völlig hasszerfressen und Menschenverachtend' die ganze Welt am liebsten in Brand stecken würde, in seiner selbstverliebten Arroganz,



Ich glaube, dass die Sache die ist, dass...

a) Nordkorea ja bereits den Status eines "Atomstaates" hat, und man deswegen davon abgesehen hat, ohne zwingende Notewndigkeit millitärisch gegen NK vorzugehen.

b) NK zumindest bislang mit China und Russland einflußreiche Freunde hat, die es der USA auch nicht so einfach ermöglichte, das Land anzugreifen. So wie es aussieht, scheint diese Freundschaft gerade in die Brüche zu gehen...

c) Man schließlich als zivilisierter Staat mehr oder weniger an völkerrechtliche Konventionen gebunden ist, und man nicht so einfach einen Staat pulverisieren kann, ohne sich selbst zu Outlaw zu machen, denn last but not least muss die USA auch auf ihre Repuation als fairer, gerechter und verlässlicher Staat achten, der nicht so einfach einen anderen Staat platt macht...

Dieses alles und vielleicht noch ein paar mehr Gründe haben bisher Nordkorea vor einem Angriff geschützt.

Allerdings fallen diese Gründe weg, wenn NK wirklich eine Atomrakete - schlechtestenfalls auf dem amerikanischen Festland zur Explosion bringen sollten..... dann werden diese Bekloppten erleben, was es bedeutet, sich mit einer Supermacht anzulegen... dann ist dort Achterbahn...
Zitat:



während' der Irak, unter einem' Regime, was sich im Endeffekt nur selbst verteidigen wollte, überfallen und invasiert wurde, mit dem darauffolgenden Tod von über 5000 US-Amerikanern/Soldaten - und etlichen Tausend' toten Irakern und sonstigen Menschen vor Ort.


Ein "böser Teil" von mir... ... ... ... wünscht sich ehrlich gesagt: Das die Raketen Nordkorea's WIRKLICH gefährlich sind... ... ... ... muss gar nichts atomares sein - aber ein paar Dutzend Menschen auf amerikanischen Boden sollten "ruhig" überrascht werden - ob es nun Tote geben würde, oder nicht. Ist egal.

[...weitere Auswüchse deines "bösen Teils" mit Rücksicht entfernt...]



Ich finde es gut, dass du deinen "bösen Teil" nicht verleugnest, denn so kann man den gleich mit "verarzten"...

... also... jemandem, den man nicht kennt, und der einem auch keinen Anlaß gegeben hat, den Tod zu wüschen ...oder billigend in Kauf zu nehmen, um irgend eine Entwicklung in Gang zu bringen, finde ich schäbig (bitte jetzt nicht persönlich nehmen).

Ich kann es nachvollziehen, dass du "sauer" auf Nordkorea bist.... aber bedenke: Auch die Menschen in Nordkorea wollen auch nur ein "glückliches Leben" leben. Die eigentlichen Verbrecher sind in meinen Augen im wesentlichen immer nur die Regierenden (hier die Regierenden von NK). Diesen Leuten ein solches Ungemach zu wünschen, welches sie sofort von ihrer ihrer Position als Machthaber enttront, ist verständlich und wird von mir (mental) uneingeschränkt unterstützt. Denn bedenke: Wenn es wirklich dazu käme, dass die USA NK 'platt' machte, dann sind davon zu 99,99x% mehr oder weniger unschuldige Menschen davon betroffen - und dafür, dass sie in NK aufgewachsen sind und dort leben müssen, dafür können sie schließlich nichts, ... selbst dann nicht, wenn diese Leute vollkommen verdreht im Kopf sind, und sie ihrerseits einen Hass auf Amerika haben, weil ihnen die Prpaganda das Zeit ihres Lebens ins Hirn gepflanzt haben, denn auch dafür, dass sie dieser Propagand ausgesetzt waren, auch dafür können die nichts. Ich kann also irgendwo solche Hassgefühle nachvollziehen, aber ich finde es wichtig, dass man hier noch unterscheiden kann, denn wie schon gesagt, die eigentlichen Verbrecher, die befinden sich im wesentlichen in den machtausübenden Strukturen.

In diesem Sinne ...das beste wäre also, wenn es erst gar nicht zu einem Krieg kommt. Und da man nicht erwarten kann, dass sich die mentale Einstellung von NKs Machthabern von selbst verbessert, kann man nur hoffen, dass sie die Füsse still halten, oder dass deren Leben nicht so lange andauert, dass sie etwas furchtbares anstellen können.... (Ich denke, dass ich das jetzt so umschrieben und auch erklärt habe, dass es mit den ethischen Grundsätzen dieser Gruppe kompatibel ist...)

nv.
#223:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 18:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
Der Verrückte in Nordkorea muß ja jetzt irgendwas tun sonst verliert der ja völlig seine Glaubwürdigkeit


Es würde völlig reichen, die jahrzehntelangen Wirtschaftsblockaden gegen missliebige Länder aufzuheben und z.B. das Land Nordkorea systematisch zu modernisieren und ökonomisch zu integrieren.

Dadurch würden solche "Verrückten" ganz von alleine verschwinden.



Möglich, dass sie dann erst gar nicht entstanden wären - ob sie aber von selbst verschwinden, wenn man das Land einfach "integriert" ist fraglich. Zumindest kann man es jetzt bei diesen Machthabern nur schwer riskieren, ihnen mit der Öffnung des Marktes die Möglichkeit zu bieten, sich mit der modernsten Waffentechnik auszurüsten, denn dann hat man am Ende wirklich ein unberechenbares Land, welches über ein Waffenarsenal verfügt, das eine massive Bedrohung darstellt....

Zitat:



Aber diese Propagandamethoden mit psychiatrischen Klassifizierungen sind doch eigentlich wenig zielführend und viel zu simpel, um die gesamte Problematik zu erklären.


Ärger und Frustration zu verbalisieren ist sicher nicht immer zielführend, aber es ist befreiend, und damit ein menschliches Bedürfnis zwinkern

Und ja klar, man kann jedes Thema auf der intellektuellen Ebenen abhandeln, nur, ab einem bestimmten Punkt führt das zur Selbstverleugnung, spätestens dann, wenn man selbst (potentielles) Opfer ist. So lange immer nur die anderen Opfer von Gewalttaten sind, läßt sich prima darüber intellektualisieren, warum der Täter zum Täter wurde, und dass ja eigentlich der Täter aufgrund seiner Entwicklung ja auch nur ein "Opfer" seines Lebenswegs, der Umstände, seiner Sozialisation wurde.... spätestestens wenn man selbst zu Opfer wird, giert man nach Rache, da ist es einem egal, ob der Täter eine "schwierige Kindheit" hatte...

nv.
#224:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 18:55
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:
unflat .... Kein noch so fanatischer, islamischer Hassprediger kann mit Nordkorea mithalten. ....unflat



Um mit Dir mitzuhalten, muessen sich "fanatische, islamische Hassprediger" aber auch ganz schoen anstrengen.
#225:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 18:58
    —
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
Der Verrückte in Nordkorea muß ja jetzt irgendwas tun sonst verliert der ja völlig seine Glaubwürdigkeit


Wieso muss er das?

Er muss nur nach innen glaubwuerdig bleiben und da seine eigenen Leuten so ziemlich von Informationen von ausserhalb abgeschnitten sind, kann er denen immer erzaehlen, dass die poehsen Imperialisten von seiner Demonstration der Staerke so beeindruckt waren, dass sie winselnd den Schwanz eingezogen haben....
#226:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 19:00
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
Der Verrückte in Nordkorea muß ja jetzt irgendwas tun sonst verliert der ja völlig seine Glaubwürdigkeit


Es würde völlig reichen, die jahrzehntelangen Wirtschaftsblockaden gegen missliebige Länder aufzuheben und z.B. das Land Nordkorea systematisch zu modernisieren und ökonomisch zu integrieren.

Dadurch würden solche "Verrückten" ganz von alleine verschwinden.

Aber diese Propagandamethoden mit psychiatrischen Klassifizierungen sind doch eigentlich wenig zielführend und viel zu simpel, um die gesamte Problematik zu erklären.


Fett von mir.

Lachen


Lachen
#227:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 19:38
    —
Wenn ich die Nachrichten zu Nordkorea verfolge kommen in mir manchmal Gedanken an Invasion
auf. Rein...platt machen...Ruhe im Karton.
Leider ist es nicht so einfach. Anstatt das Land zu Sanktionieren sollte man es vielleicht mal mit Konsumgütern überfluten. Aber das ist wohl genauso unrealistisch wie ein Atomschlag NK gegen
die USA.
Die Menschen unter kim jung xx tun mir am meisten leid.
#228:  Autor: Tupã, Wohnort: Jetzt? BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 19:56
    —
Zitat:


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1830333#1830333

Alte Mechanikerweisheit beim Anziehen von Schrauben: Nach fest kommt ganz fest, und danach kommt lose


Lachen
#229: Re: Korea - Der vergessene Krieg Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 20:40
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wie seht ihr den Koreakrieg 50-53? Insbesondere die Rolle der USA, die da meinten gegen den Kommunismus(bzw deren Ausbreitung) kämpfen zu müssen, etwa 3 Millionen tote Zivilisten(US-Bombardement,...) usw. und inwieweit das für den Kim auch für seine heutigen Entscheidungen noch relevant ist.


Ähm... ich bin jetzt kein "Spezialist" für Fernost, aber soweit wie ich mich bisher schlau machen konnte, hat die Teilung von Korea in Nord- und Südkorea Ähnlichkeit mit der Teilung Deutschlands in BRD und DDR.

...




.


Eigentlich eher nicht. Die Verwüstungen in Korea übertrafen sogar die Zerstörungen....



Ähm .... ja, das mag ja sein. Und dennoch - die Aufteilung in "Ost-Refugium" (also Nordkorea) und "West-Refugium" (also Südkorea) hat dennoch vom Ansatz her Ähnlichkeiten mit der Teilung BRD und DDR, auch wenn das Ergebnis in Europa dann einen ganz anderen Verlauf genommen hat.

Es geht viel mehr um das Verständnis, wie es überhaupt zu dieser Teilung von Korea bzw der Teilung Deutschlands gekommen ist. Und vom Prinzip her sehe ich da ganz deutliche Paralellen. In dem einen Staat werden die Bürger pro Sowjetunion indoktriniert, und in dem anderen Staat werden die Bürger pro Amerika indoktriniert. Beide Teilstaaten stehen sich feindlich gegenüber, und sind bereit, gegen ihre eigenen Landsleute in den Krieg zu ziehen. Die Gründe des Engagements der jeweiligen Systemblöcke liegt darin, ihre Einflußsphären zu erweitern, in dem sie ihr Gesellschaftsmodell exportieren. Die Grenze zwischen den jeweiligen Staaten ist jeweils dicht.

Also ich sehe da ganz deutliche Paralellen, und wer weiß, wenn die DDR-Führung gemeint hätte, dass sie über die ganz Deutschland unter "kommunistischer Fahne" hätte regieren wollen, und versucht hätte, die BRD zu erobern, dann wäre die Entwicklung ähnlich wie in Korea (theoretisch) durch aus denkbar gewesen. Dass dann der weitere Verlauf ganz anders gewesen ist, hängt wohl von vielem ab....

Die (für mich) zentrale Frage ist (oder war), weshalb das Land überhaupt geteilt werden musste - also warum konnte nicht einfach die USA - oder Russland einfach auf "ihren" Landesteil einfach verzichten. Was hätte also der Sowjetunion "gefehlt" wenn sie die DDR einfach den "Amis" überlassen hätte, oder meinetwegen die USA einfach die BRD den Russen überlassen hätte.

Und noch etwas fällt auf (zumindest beschäftigt mich...). Es entstehen (oder existieren) zwei Gesellschaftssysteme, wobei ein jedes "Gesellschaftssystem" von sich behauptet, das bessere zu sein, und sich große Teile der Bevölkerung mit ihrem Gesellschaftssystem identifizieren.

Die Frage, die sich stellt, weshalb es nicht möglich ist (scheinbar nicht möglich ist...) einen objektiven Vergleich der Gesellschaftssysteme zu betreiben, um die jeweiligen Vor- und Nachteile des jeweiligen Gesellschaftssystems zu erörtern, um dann gegebenenfalls in einer Art Synthese das beste aus jedem Gesellschaftssystem herauszupicken, und daraus ein neues, bessere Gesellschaftssystem zu erschaffen.

Objektiv muss man sagen, dass die "ostlichen Gesellschaftssysteme", die als "links, kommunistisch, sozialistisch" assoziert sind, Diktaturen waren, die als Diktaturen ganz klar menschenverachtend und unfrei sind. Diese historische Tatsache gereicht den heutigen Linken immer noch zum Nachteil, weil die ganzen Leute, die ihre mentale Einstellung aus dem konservativ-kapitalistischen System beziehen, bei dem Gedanken an sozialistische, linke Politik sofort eine Diktatur assoziieren und damit die Partei, die eigentlich die Politik macht, die in ihrem Interesse liegt, kathegorisch ablehnt.... Traurig

Zitat:



, die der 2.Weltkrieg in Europa hinterließ. Darüber hinaus herrschten neben den direkten und Stellvertreterkriegen der Großmächte USA, Rußland und China auf der koreanischen Halbinsel innerhalb der koreanischen Bevölkerung selbst Bürgerkriegszustände mit schlimmsten Massakern.


Diese Bürgerkriegszustände hätte es auch bei uns gegeben, wenn es zu einem Stellvertreterkrieg gekommen wäre... Nun ist Deutschland nicht mit Korea von damals zu vergleichen - Deutschland war ein entwickeltes Land, während Korea zu großen Teilen ein Entwicklungsland mit großem Analphabetemtum war. Deutschland hatte Verwaltungsstrukturen und noch eine gewisse Infrastruktur und ein Industriestaat (auch wenn vieles in Schutt und Asche lage...), während Korea ein von den Japanern ausgebeutetes Entwicklungsland war - hier muss man von den Ländern unterscheiden. Aber wie oben schon geschrieben - der Grund für die Inbesitznahme von Teilen des Landes durch Ost und West erfolgt aufgrund der gleichen Motivation, nähmlich um keine Hegemonie des Systemkonkurrenten aufkommen zu lassen, und das war bei der Teilung Deutschland die gleiche Motivation wie bei der Teilung Koreas.

Zitat:


Eine interessante Wiederholung einer Doku dazu lief gestern auf ZDF-Info:

http://www.zdf.de/ZDFinfo/Korea-Der-vergessene-Krieg-26925670.html

oder auch

http://www.youtube.com/watch?v=KwbSnJb4Szw&list=PLC400859B73F9CBE8


()


Jep - danke für die Links, die Filme sind absolut interessant...

nv.
#230:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 20:58
    —
Letum hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Nachrichten zu Nordkorea verfolge kommen in mir manchmal Gedanken an Invasion
auf. Rein...platt machen...Ruhe im Karton.



Ja, solche Phantasien kommen mir auch gelegentlich...
Zitat:



Leider ist es nicht so einfach. Anstatt das Land zu Sanktionieren sollte man es vielleicht mal mit Konsumgütern überfluten.



Die Idee ist gar nicht so dumm....

...mit dem Flugzeug drüber fliegen, und dann ein paar Tonnen iPhones, iPads, Klamotten,... vor allem Futter abwerfen...

Das Problem dieses Landes ist seine Diktatur. Ich hab gelesen, dass die in Nordkorea nicht mal Fahrräder haben dürfen Traurig .... also kann man sich gut vorstellen, dass die Regierung eher die Gegenstände wieder abnimmt und verteufelt, anstatt dass sie die ganze Zeit mit ihrem wirtschaftliches Versagen konfrontiert werden.

Aber witzig wäre es schon, über dem Land hin und wieder ein paar Tonnen Salamiwürste und Müslipackungen abzuwerfen.... und auf die Verpackungen draufzuschreiben, dass sie kein Futter mehr bekommen, wenn sie die Atombombe werfen...

Zitat:


Aber das ist wohl genauso unrealistisch wie ein Atomschlag NK gegen
die USA.



Ich glaub ja auch nicht, dass sie dazu fähig sind, aber wer weis das schon, wie weit die schon sind...

Zitat:

Die Menschen unter kim jung xx tun mir am meisten leid.


Definitiv. Es würde mich allerdings nicht wundern, wenn Leute dort so unter propagandistischer Gehinwäsche stehen, dass sie in dem Westen das Böse und in KimJongUn ihren Erlöser sehen.... wundern würde es mich nicht...

nv.
#231:  Autor: Kerzenlicht,  BeitragVerfasst am: 06.04.2013, 22:42
    —
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte!


#232:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 09:37
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
Der Verrückte in Nordkorea muß ja jetzt irgendwas tun sonst verliert der ja völlig seine Glaubwürdigkeit


Es würde völlig reichen, die jahrzehntelangen Wirtschaftsblockaden gegen missliebige Länder aufzuheben und z.B. das Land Nordkorea systematisch zu modernisieren und ökonomisch zu integrieren.

Dadurch würden solche "Verrückten" ganz von alleine verschwinden.

Aber diese Propagandamethoden mit psychiatrischen Klassifizierungen sind doch eigentlich wenig zielführend und viel zu simpel, um die gesamte Problematik zu erklären.


Fett von mir.

Lachen



.


Das sehe ich ähnlich. Das ist genauso verblödend wie "Der Irre von Teheran" (Volksbild). Dort hat der Wächterrat die eigentliche Macht. Und Kim ist ohne China gar nichts. Die Zusammenhänge, gegenseitigen Ressentiments und Interessen (v.a. der Verbündeten) sind einfach viel komplexer. Die Wut mancher, die durch die angstmachende Propaganda provoziert werden, ist zwar verständlich, kann einen allerdings auch zu einer Gefühls-Marionette machen. Es kann zwar passieren, aber Ich möchte es eigentlich nicht, daß Kim Einfluss auf meinen Blutdruck bekommt, Smilie .


()
#233:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 09:52
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
Der Verrückte in Nordkorea muß ja jetzt irgendwas tun sonst verliert der ja völlig seine Glaubwürdigkeit


Es würde völlig reichen, die jahrzehntelangen Wirtschaftsblockaden gegen missliebige Länder aufzuheben und z.B. das Land Nordkorea systematisch zu modernisieren und ökonomisch zu integrieren.

Dadurch würden solche "Verrückten" ganz von alleine verschwinden.

Aber diese Propagandamethoden mit psychiatrischen Klassifizierungen sind doch eigentlich wenig zielführend und viel zu simpel, um die gesamte Problematik zu erklären.


Fett von mir.

Lachen



.


Das sehe ich ähnlich. Das ist genauso verblödend wie "Der Irre von Teheran" (Volksbild). Dort hat der Wächterrat die eigentliche Macht. Und Kim ist ohne China gar nichts. Die Zusammenhänge, gegenseitigen Ressentiments und Interessen (v.a. der Verbündeten) sind einfach viel komplexer. Die Wut mancher, die durch die angstmachende Propaganda provoziert werden, ist zwar verständlich, kann einen allerdings auch zu einer Gefühls-Marionette machen. Es kann zwar passieren, aber Ich möchte es eigentlich nicht, daß Kim Einfluss auf meinen Blutdruck bekommt, Smilie .


()


Das sehe ich nicht anders. Worauf ich anspielte, war, dass Skeptiker zuerst in nur einem Satz die vermeintliche Lösung der Probleme anbietet, um dann zwei Sätze später selbst die Simplizität der bisherigen Vorgehensweise anzuprangern.
Es würde mich durchaus interessieren, wie die Modernisierung von Nordkorea denn vonstatten gehen sollte.
#234:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 10:17
    —
Worin besteht der Unterschied zwischen Kim und den USA?
Am Beispiel Iran:


Iran ist umringt von US-Militärbasen. Keifen die USA damit nicht ähnlich wie Kim(nur das sie es nicht so sagen wie Kim)?

#235:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 10:18
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
Der Verrückte in Nordkorea muß ja jetzt irgendwas tun sonst verliert der ja völlig seine Glaubwürdigkeit


Es würde völlig reichen, die jahrzehntelangen Wirtschaftsblockaden gegen missliebige Länder aufzuheben und z.B. das Land Nordkorea systematisch zu modernisieren und ökonomisch zu integrieren.

Dadurch würden solche "Verrückten" ganz von alleine verschwinden.

Aber diese Propagandamethoden mit psychiatrischen Klassifizierungen sind doch eigentlich wenig zielführend und viel zu simpel, um die gesamte Problematik zu erklären.


Fett von mir.

Lachen



.


Das sehe ich ähnlich. Das ist genauso verblödend wie "Der Irre von Teheran" (Volksbild). Dort hat der Wächterrat die eigentliche Macht. Und Kim ist ohne China gar nichts. Die Zusammenhänge, gegenseitigen Ressentiments und Interessen (v.a. der Verbündeten) sind einfach viel komplexer. Die Wut mancher, die durch die angstmachende Propaganda provoziert werden, ist zwar verständlich, kann einen allerdings auch zu einer Gefühls-Marionette machen. Es kann zwar passieren, aber Ich möchte es eigentlich nicht, daß Kim Einfluss auf meinen Blutdruck bekommt, Smilie .


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Das sehe ich nicht anders. Worauf ich anspielte, war, dass Skeptiker zuerst in nur einem Satz die vermeintliche Lösung der Probleme anbietet, um dann zwei Sätze später selbst die Simplizität der bisherigen Vorgehensweise anzuprangern.
Es würde mich durchaus interessieren, wie die Modernisierung von Nordkorea denn vonstatten gehen sollte.


Ich habe das mehrfach skizziert:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Primär ist meiner Meinung nach auch bei Nordkorea schon lange die Isolierung durch den Westen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/nordkorea-soll-weiter-isoliert-werden/7894994.html


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ökonomie ist immer das Primäre. Es ist nicht im Sinne der Menschen in Nordkorea, dieses Land so total zu isolieren und von jeder Chance einer modernen zivil-wirtschaftlichen Entwicklung abzuschneiden. Man würde dem menschenverachtenden Regime in Nordkorea wesentlich mehr anhaben können, wenn man Nordkorea ganz normal in den internationalen Handel mit einbeziehen würde, wie oben schon geschrieben.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lösungen gäbe es.

Der kalte Krieg und die militärischen Drohungen müssten nachhaltig eingestellt werden.

Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.

Falls Nordkorea ein nicht-kapitalistisches Wirtschaftssystem aufbauen möchte, hat dies gefälligst respektiert zu werden.

Nordkorea ist militärisch keine Bedrohung für die Welt. Ihm muss Gelegenheit gegeben werden, seinen Militärapparat abzurüsten und zivile Projekte ins Visier zu nehmen.

All dies im Sinne der Menschen!

Gleichzeitig muss der Westen abrüsten und auf die Abrüstung allgemein in der Welt hinwirken. Die Menschheit hat andere Probleme.

Regime wie Saudi-Arabien, Iran oder Indien müssen ebenso gewandelt werden. Hier kann man die fortschrittliche, nicht-religiöse Opposition unterstützen.

Dafür bräuchte es aber in Nordamerika und Westeuropa das Primat der Politik und eine progressive, soziale und demokratische Politik dazu.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die meisten Länder der Erde ohne vernünftige Industrialisierung sind offene Diktaturen mit Nomenklatura und Folter. Nordkorea ist hier nicht das einzige Beispiel, auch wenn es so hingestellt wird. Saudi Arabien etwa besitzt tausende von Folterkellern und Henker. Auch diesem Land fehlt es an einer modernen Industrie; es ist ein Rohstoffland geblieben, trotz enormer Deviseneinnahmen und dazu kommt die Religion als öffentliche Macht samt Religionspolizei.

Will man eine radikale Modernisierung und Demokratisierung der politischen Verhältnisse, so bleibt als Methode nichts anderes übrig, als der gesamten Erde eine moderne ökonomische Basis zu verpassen und alle Länder in den Welthandel mit einzubeziehen.

Alles andere wird keinen Erfolg haben.


@Dino: Vielleicht nimmst du mal dazu Stellung, aber bitte nicht allzu simpel, wenn es geht ...-! Cool
#236:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 11:41
    —
@Skeptiker
Nordkorea bedroht Südkorea seit dem Ende der Kampfhandlungen. Die beiden Länder sind immer noch im Krieg. Warum sollte die Welt Nordkorea helfen, wenn NK immer noch die Vereinigung mit Südkorea unter Herrschaft der Kims vorhat? Die Beendigung des kalten Krieges ist keine einseitige Angelegenheit. Die Sanktionen kommen von der Weltgemeinschaft. Was haben die davon NK zu isolieren, wenn nicht die Gefahrenabwehr? So riesig ist der Markt dort nicht. Außerdem müsste sich Nordkorea erstmal öffnen. Es ist ja nun nicht so, dass Nordkorea in die ökonomische Weltgemeinschaft drängt. Nordkorea normal in den internationalen Handel einzubeziehen, heißt eben auch für Nordkorea sich diesem internationalem Handel als zuverlässiger Partner anzubieten. Dazu kommt, dass das was du vorschlägst nichts anderes als oktroyierte Maßnahmen sind und damit kaum anders als Sanktionen.
Übrigens hat NK jede Gelegenheit seinen Militärapparat abzurüsten. Trotzdem entscheiden sie sich ja gerade selbst eher für Aufrüstung als für Abrüstung.

Außerdem hab ich nicht den Anspruch, den du offenbar hast mit dem Entwurf einer Lösung für die Probleme der Welt. Ich darf also ein wenig simpler sein. Smilie
#237:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 13:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Worin besteht der Unterschied zwischen Kim und den USA?
Am Beispiel Iran..


.


China ist übrigens ähnlich umringt von amerikanischer Militärpräsenz wie der Iran (das hatte ich gerade in einem anderen Forum), Im Osten Japan und Südkorea, Nach Süden gehend Taiwan, die Philippinen und Thailand, im Westen Pakistan, Afghanistan, Kirgistan und Tadschikistan, im Norden die durch Bush initiierte und als Provokation empfundene Militärpräsenz (samt Manövern) in der Mongolei. Deshalb ist es für mich nicht unwahrscheinlich, daß China "den kleinen Bruder" vorschickt, um bessere Verhandlungsgrundlagen, was zum Beispiel Taiwan anbelangt, zu gewinnen.


Es geht um die Vorherrschaft im Westpazifik. China wird (nun auch sichtbar) selbstbewußter (was man u.a. auch an den Maßregelungen westlicher von China nicht mehr ganz unabhängiger Unternehmen - wie Automobilunternehmen oder Computerherstellern --> "Apple" sehen kann).


()
#238:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 16:24
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
China ist übrigens ähnlich umringt von amerikanischer Militärpräsenz wie der Iran (das hatte ich gerade in einem anderen Forum), Im Osten Japan und Südkorea, Nach Süden gehend Taiwan, die Philippinen und Thailand, im Westen Pakistan, Afghanistan, Kirgistan und Tadschikistan, im Norden die durch Bush initiierte und als Provokation empfundene Militärpräsenz (samt Manövern) in der Mongolei.

Für mich ist so eine US-Militärbasis eine Kriegserklärung oder eine Drohung, das ist genauso wie das was Kim macht.
#239:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 07.04.2013, 18:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
China ist übrigens ähnlich umringt von amerikanischer Militärpräsenz wie der Iran (das hatte ich gerade in einem anderen Forum), Im Osten Japan und Südkorea, Nach Süden gehend Taiwan, die Philippinen und Thailand, im Westen Pakistan, Afghanistan, Kirgistan und Tadschikistan, im Norden die durch Bush initiierte und als Provokation empfundene Militärpräsenz (samt Manövern) in der Mongolei.

Für mich ist so eine US-Militärbasis eine Kriegserklärung oder eine Drohung, das ist genauso wie das was Kim macht.



.


In jedem Fall wird soetwas als Provokation empfunden (im umgekehrten Fall ist die Cuba-Krise ähnlich "provoziert" worden). Wie ich schon schrieb, geht es m.E. um Hegemonialbestrebungen im Westpazifik (zunächst im gelben Meer). Das wirtschaftlich, militärisch und finanziell immer einflussreicher werdende China versucht seine Vormachtstellung auch andernorts zu untermauern


http://www.n-tv.de/politik/China-brueskiert-Vietnam-article10426756.html
http://www.n-tv.de/politik/China-streitet-Vorwuerfe-ab-article10089061.html


und ein "agent provocateure" wie Kim tut gute Dienste. Schon wird China um Einflussnahme auf Nordkorea gebeten. Das wird es vermutlich aber nicht ohne Gegenleistungen tun.


Offiziell missbilligt China zwar Drohungen. Aber m.E. wird von einigen missverstanden, dass sich die Aufforderung Xi Jinping's nicht explizit auf Nordkorea bezog.


http://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/China-missbilligt-Drohungen-article10426376.html


()
#240:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2013, 18:38
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
China ist übrigens ähnlich umringt von amerikanischer Militärpräsenz wie der Iran (das hatte ich gerade in einem anderen Forum), Im Osten Japan und Südkorea, Nach Süden gehend Taiwan, die Philippinen und Thailand, im Westen Pakistan, Afghanistan, Kirgistan und Tadschikistan, im Norden die durch Bush initiierte und als Provokation empfundene Militärpräsenz (samt Manövern) in der Mongolei.

Für mich ist so eine US-Militärbasis eine Kriegserklärung oder eine Drohung, das ist genauso wie das was Kim macht.


Die Menschen in Taiwan und Japan fühlen sich aber durch die amerikanische Präsenz beglückt und viel sicherer, das sollte man nicht vergessen. Smilie
#241:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 08:15
    —
und das zurecht mit den verrückten Kommunisten in Nordkorea und China vor der Haustür
#242:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 09:34
    —
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
und das zurecht mit den verrückten Kommunisten in Nordkorea und China vor der Haustür


Kurze Frage:

Wer sind die "verrückten Kommunisten" und inwiefern haben diese Personen eine psychische Störung?
#243:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 11:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
und das zurecht mit den verrückten Kommunisten in Nordkorea und China vor der Haustür


Kurze Frage:

Wer sind die "verrückten Kommunisten" und inwiefern haben diese Personen eine psychische Störung?


Insofern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager_Haengy%C5%8Fng

http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2010/09/mao-zedong-der-grosste-massenmorder-der.html

http://www.welt.de/politik/article1805458/Dalai-Lama-wirft-China-Voelkermord-vor.html

http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=114&stayInsideTree=1
#244:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 13:13
    —
der Kommunismus als solches ist verrückt und es ist nur zu verständlich daß viele staaten in Asien da froh sind über das büdniss mit den usa
#245:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 13:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Worin besteht der Unterschied zwischen Kim und den USA?


Die USA ist ein Land, und Kim ist eine Person.

Das war jetzt einfach.
Zitat:


Am Beispiel Iran:


Iran ist umringt von US-Militärbasen. Keifen die USA damit nicht ähnlich wie Kim(nur das sie es nicht so sagen wie Kim)?



Nein - möglicherweise sind ja die Millitärbasen rund um Iran berechtigt... darf man ein Gewalt- und Hassrhetoriker wie Achmadinedschad ohne entsprechende Absicherung einfach so gewähren lassen?

Zitat:




Gut - von mir aus - Iran ist umringt von amerikanischen Millitärbasen - und weiter, was willst du daraus für eine Analogie für Nordkorea ableiten?

(...mal ganz davon abgesehen, dass diese "Fähnchenkarten" ziemlich manipulativ sind, denn die ganzen Millitärbasen innerhalb von Iran werden nicht durch Fähnchen gekennzeichnet...)

Wußtest du, dass Vatikanstatt umringt ist - und zwar vollständig! - von italienischen Millitärbasen.

Der kleine aber entscheidende Unterschied, der von Dir bisher PERMANENT unterschlagen wird, ist, dass die USA nicht ohne Grund damit droht, andere Länder vernichten oder mit Atombomben traktieren zu wollen! Hingegen bei Kim und Achmadinedschad scheint es zum Standardrepertoir zu gehören, ihre Nachbarn grundlos vernichten zu wollen....

Welchen Grund hat Kim Jong Un, eine Atombombe auf USA, Japan und Südkorea werfen zu wollen?

Welchen BERECHTIGTEN Grund hat Kim Jong Un überhaupt, die Atombombe besitzen zu wollen - wer will denn über etwas von diesem rückstündigen, verarmten, verschi...äh...unterentwickelten Nordkorea?

Gibt es dort irgend etwas zu holen, was die Nordkoreaner befürchten müssten, dass man es ihnen klaut?

Und welchen Grund hat Achmadinedschad, Israel ("durch die Blume") (obwohl das schon sehr direkt und deutlich war) mit der Vernichtung zu drohen?

Und welcher Virus oder welche missglückte politische Sozialisation (ich weiß nicht, wie ich das sonst formulieren soll...) bewirkt bei Dir , dass du (meiner Meinung nach zwanghaft) die USA beständig in den Dreck ziehen musst, der USA beständig nur das schlechteste und die unedelsten Motive unterstellst? Das war schon bei der Diskussion um 9/11 so, und ist jetzt wieder so.

Es scheint mir richtiggehend bei dir ein Bedürfniss zu sein, festzustellen, dass die USA ein "Drecksstaat" sei.

Nun, sei dir sicher, die USA hat viele Fehler, und vieles von dem was die USA tut oder in der Vergangenheit tat, das kotzt auch mich an und empört mich. Zum Beispiel, dass sie bewußt und absichtlich eigene Soldaten bei Atomwaffentests verstrahlt hat, um die Wirkung von Radioaktivität an Menschen zu testen. Dass sie mittlerweile aufgrund ihrer Schuldenmisere krebskranke Menschen keiner adäquaten Behandlung mehr zuführen, dass das Sozialsystem in der USA absolut beschissen ist, während sich die Reichen in den USA dumm und dämlich verdienen und ganz viele Dinge mehr kotzen mich an der USA an....(...aber nicht nur an der USA, das sind damit auch keine USA-spezifischen Probleme, sondern gesellschaftspolitische, von denen viele Staaten betroffen sind...).

....aber, ich habe es - im Gegensatz zu Dir - nicht nötig, irgendwelche völlig unpassenden Vergleiche zu erfinden oder Verschwörungstheorien zu erfinden, um die USA als unterdrückerischer imperialistischer Schweinskapitalistenstaat hinzustellen, der nach der Weltherrschaft strebt - oder was auch immer du in deiner Phantasie mit der USA assoziierst.

Ich denke wirklich, dass deine Sichtweise auf die USA und die Wirklichkeit extrem auseinanderklaffen.

Ich frag mich also, woher bei manchen Leute diese (imho zwanghafte) Tendenz kommt, die Wirklichkeit in so verzerrter weise umzuinterpretieren (bezieht sich jetzt nicht speziell auf Dich, denn es gibt viele Leute, die sich ihre eigene Wirklichkeit zurechtbastln, die mit der Wirklichkeit, so wie ich sie erlebe, nicht mehr viel zu tun hat).

nv.
#246:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 13:20
    —
Es wird zu keinem großen Krieg mit Nordkorea kommen. Scharmützel sind nicht ausgeschlossen. Nach bewährtem US Muster könnte das mit einer Operation unter falscher Flagge sein. Nach dem Motto: Nordkorea hat Südkorea angegriffen, jetzt müssen wir, die USA, Südkorea verteidigen.

Was will Nordkorea? In unseren Medien hören wir von einem Verrückten, die die USA provoziert. Der junge Diktator Nordkoreas ist mit Sicherheit kein Irrer.
Ebenso wenig wie Mahmud Ahmadinedschad.
Nordkorea will: einen Friedensvertrag, der seit den fünfziger Jahren aussteht.
Die Wiedervereinigung mit Südkorea.
Sie Okkupation Südkoreas durch die USA muss beendet werden.
Einstellung der monatelangen Kriegsmanöver der USA und Südkoreas.
Bilaterale Verhandlungen zwischen Washington und Pjöngjang

Nordkorea wird durch Sanktionen von den USA stranguliert. Das Land wäre längst ausgeblutet, wenn China nicht helfen würde. Nordkorea hat enorme Bodenschätze. Etwa im Wert von 6.000.000.000.000 $. Das macht es nicht nur geostrategisch interessant, sondern auch wirtschaftlich. Die USA wollen Nordkorea nicht so leicht China überlassen.
#247:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 13:39
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ich denke wirklich, dass deine Sichtweise auf die USA und die Wirklichkeit extrem auseinanderklaffen.

http://www.youtube.com/watch?v=Jged8fnexOY#t=0m8s

Manche Dinge sieht man nur wenn man genau hingesehen hat oder -wie in dem Fall- sogar nur mit einer Zeitlupe zwinkern
#248:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 13:42
    —
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
der Kommunismus als solches ist verrückt und es ist nur zu verständlich daß viele staaten in Asien da froh sind über das büdniss mit den usa


Leider keine Antwort auf meine Frage
#249:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 13:44
    —
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
der Kommunismus als solches ist verrückt und es ist nur zu verständlich daß viele staaten in Asien da froh sind über das büdniss mit den usa


Ach ja .... "der Kommunismus", das pöhse Wort.

Ich glaube, du machst dir das ein bischen zu einfach, bzw es ist einfach zu platt, diese Ideologie für alles böse in der Welt verantwortlich zu machen.

Kapitalismus in seiner Reinform ist mit Sicherheit für die meisten Menschen auf der Welt nicht weniger schädlich, als es bestimmte "kommunistische" Diktauren sind.

Diese Pauschalisierungen sind im Grunde genommen Unsinn. Es ist nicht "der Kommunismus", der dafür verantwortlich ist, dass die Menschen in vielen "kommunistischen" Staaten verarmt sind, sondern es ist das Zusammenwirken von vielen Umständen. Die Gründe sind multikausal und nicht monokausal, wie uns viele volksverdummende Medien und Propagandisten weis machen wollen.

Und weil das so ist, kann man die Ursachen und die Welt nur verstehen, wenn man sich mit den Details auseinandersetzt. Für irgend eine Unbill aber immer nur eine monokausale Ursache als Grund zu benennen ist Volksverdummung. Damit kann man zwar schön die Leute manipulieren und sein eigenes politisches Süppchen kochen, aber es ist unredlich und bringt die Welt nicht weiter - und es ist nur darauf ausgelegt, die Menschen in eine bestimmte Richtung zu manipulieren.

Deshalb sollte man sich vor den Leuten auch hüten, die für irgendwelche Missstände immer nur eine Ursache anbieten....

nv.
#250:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 13:58
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ottaviani hat folgendes geschrieben:
der Kommunismus als solches ist verrückt und es ist nur zu verständlich daß viele staaten in Asien da froh sind über das büdniss mit den usa


Ach ja .... "der Kommunismus", das pöhse Wort.

Ich glaube, du machst dir das ein bischen zu einfach, bzw es ist einfach zu platt, diese Ideologie für alles böse in der Welt verantwortlich zu machen.

Kapitalismus in seiner Reinform ist mit Sicherheit für die meisten Menschen auf der Welt nicht weniger schädlich, als es bestimmte "kommunistische" Diktauren sind.

Diese Pauschalisierungen sind im Grunde genommen Unsinn. Es ist nicht "der Kommunismus", der dafür verantwortlich ist, dass die Menschen in vielen "kommunistischen" Staaten verarmt sind, sondern es ist das Zusammenwirken von vielen Umständen. Die Gründe sind multikausal und nicht monokausal, wie uns viele volksverdummende Medien und Propagandisten weis machen wollen.

Und weil das so ist, kann man die Ursachen und die Welt nur verstehen, wenn man sich mit den Details auseinandersetzt. Für irgend eine Unbill aber immer nur eine monokausale Ursache als Grund zu benennen ist Volksverdummung. Damit kann man zwar schön die Leute manipulieren und sein eigenes politisches Süppchen kochen, aber es ist unredlich und bringt die Welt nicht weiter - und es ist nur darauf ausgelegt, die Menschen in eine bestimmte Richtung zu manipulieren.

Deshalb sollte man sich vor den Leuten auch hüten, die für irgendwelche Missstände immer nur eine Ursache anbieten....

nv.


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern
#251:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 14:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ich denke wirklich, dass deine Sichtweise auf die USA und die Wirklichkeit extrem auseinanderklaffen.

http://www.youtube.com/watch?v=Jged8fnexOY#t=0m8s

Manche Dinge sieht man nur wenn man genau hingesehen hat oder -wie in dem Fall- sogar nur mit einer Zeitlupe zwinkern


Manche Leute sehen und fühlen aber Dinge, die gar nicht der Wirklichkeit entsprechen ... Cool


Bestimmt hast du auch schon gemerkt, dass SIE hinter dir her sind. Wenn du an belebten Tagen auf die Straße gehst, und du dort irgendwo hin gehst, dann wirst du ständig von irgendwelchen Leuten verfolgt. Und wenn du dann stehen bleibst, dann gehen diese Leute einfach an dir vorbei, nur damit nicht auffällt, dass sie dich beobachten und hinter dir her sind. Wenn du dann aber weiter gehst, dann hast du sofort neue Leute, die hinter dir her sind, und das ist der unwiderlegbare Beweis, dass all diese Leute miteinander vernetzt sind und zusammen arbeiten, nur um DICH zu beobachten....

SIE sind hinter dir her...als sieh dich vor! zynisches Grinsen

nv.
#252:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 14:10
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern


Kommunismus; Religionen. Whats the Differens? Die dulden alle keine Konkurenz.

Alle sind im Besitz der alleinseligmachende Wahrheit.
#253:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 14:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern


Kommunismus; Religionen. Whats the Differens? Die dulden alle keine Konkurenz.

Alle sind im Besitz der alleinseligmachende Wahrheit.


Dem widerspreche ich nicht. Aber es ist bekannt, dass gerade die Religionen mit anderen Diktaturen keinerlei Berührungsängste haben, wenn IHRE Macht nicht eingeschränkt wird. Meist sind ja Symbiosen zwischen weltlichen und geistigen Machthabern vorzufinden. Deshalb finde ich es gerade witzig, wenn Ottaviani ausgerechnet gegen den Kommunismus wettert.
#254:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 15:01
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Es wird zu keinem großen Krieg mit Nordkorea kommen. Scharmützel sind nicht ausgeschlossen.


...und das sagt dir deine Kristallkugel?

Es mag ja sein, dass Nordkorea nicht die Potenz zu einem "ganz großen" Krieg, aber zum großen Krieg zwischen Nord- und Südkorea reicht es bestimmt.

Es reicht aus, wenn es diesem bekloppten Vollidioten aus Nordkorea gelingen sollte, auch nur eine einzige Atombombe auf eine Großstadt zu werfen...

Zitat:



Nach bewährtem US Muster könnte das mit einer Operation unter falscher Flagge sein.




Ja klar .... alle Presseberichte sind getürkt, das Fernsehn lügt sowieso, Kim Jong Un ist ein Agent der USA und in Wirklichkeit ein Zwillingsbruder von Barak Obama, die beide sowieso von jüdischer Abstammung sind, und hat von der USA den Auftrag, der USA den Krieg zu erklären, damit die USA einen Vorwand hat, Nordkorea als ein neues Testgelände zu verwenden, um seine neuesten Atomwaffensystem und realistsichen Bedingungen unter der Verwendung der Nordkoreaner als Atomtestdummies zu testen.

Meinst du das mit "unter falscher Flagge"?

Danke, ich glaube eine weitere Diskussion mit dir erübrigt sich...

nv.

....ähm...du hast Potential...

Zitat:


Nach dem Motto: Nordkorea hat Südkorea angegriffen, jetzt müssen wir, die USA, Südkorea verteidigen.



Ja klar - die CIA hat Kim Jong Un angestiftet, der USA den Krieg zu erklären....

Zitat:



Was will Nordkorea?



Wer ist das "Nordkorea"? Ist das der Verrückte Kim Jong Un, oder sind das die Millitärs, oder sind das die Menschen in Nordkorea, wie diese arme Frau in Nordkorea die sich gerne vor Hunger auf dem Markt einen Apfel kaufen würde, aber kein Geld hat ...

Zitat:



In unseren Medien hören wir von einem Verrückten, die die USA provoziert. Der junge Diktator Nordkoreas ist mit Sicherheit kein Irrer.



Sag - hast du deinen Doktor in Psychiatrie gemacht, dass du meinst entgegen der Mehrheitsmeinung das komplette Gegenteil zu behaupten zu müssen.

Na klar ist der bekloppt... ( ... den Rest darf ich jetzt nicht ausformulieren...), oder wie würdest du jemanden Bezeichnen, der durch sein Verhalten einen Krieg provoziert?

Zitat:




Ebenso wenig wie Mahmud Ahmadinedschad.
Nordkorea will: einen Friedensvertrag, der seit den fünfziger Jahren aussteht.



Das liest sich aber in unseren Medien anders ... ach ja, ich vergaß... die Presse lügt, und du weißt das alles aus erster Quelle sicher besser....

Und weil man einen Friedensvertrag will, darum droht man dann mit Krieg, um einen Friedensvertrag zu bekommen.

Sag mal, merkst du noch irgend etwas? Meine Fresse....


Zitat:




Die Wiedervereinigung mit Südkorea.




Aber Südkorea (vermutlich der größte Teil davon) will sich offensichtlich gar nicht mit Nordkorea wiedervereinigen, und das kann ich gut verstehen...

Darüber hinaus hat Nordkorea auch keinen Anspruch auf eine Wiedervereinigung. Wiedervereinigen kann man sich nur, wenn das beide Partner wollen....

Zitat:


Sie Okkupation Südkoreas durch die USA muss beendet werden.



Offensichtlich fühlt sich Südkorea gar nicht okkupiert... zumindest die Leute, die kürzlich im Fernsehn interviewt wurden, die waren froh, nicht in Nordkorea zu leben.

Aber wir wissen ja .... das Fernsehn lügt

Zitat:


Einstellung der monatelangen Kriegsmanöver der USA und Südkoreas.
Bilaterale Verhandlungen zwischen Washington und Pjöngjang

Nordkorea wird durch Sanktionen von den USA stranguliert. Das Land wäre längst ausgeblutet, wenn China nicht helfen würde. Nordkorea hat enorme Bodenschätze. Etwa im Wert von 6.000.000.000.000 $. Das macht es nicht nur geostrategisch interessant, sondern auch wirtschaftlich. Die USA wollen Nordkorea nicht so leicht China überlassen.


Ja klar, und weil es in Nordkorea so viele Bodenschätze gibt, deshalb sind die auch so reich, und hat auch jeder Nordkoreaner seinen Daimler vor der Türe stehen...klar... wärend die armen Südkoreander von den Amis unterdrückt werden und völlig mittellos und verarmt sind

...und an allem Schuld sind nur die bösen bösen Amis.

So einfach kann die Welt sein....

nv.
#255:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 15:19
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern


Kommunismus; Religionen. Whats the Differens? Die dulden alle keine Konkurenz.

Alle sind im Besitz der alleinseligmachende Wahrheit.


Dem widerspreche ich nicht. Aber es ist bekannt, dass gerade die Religionen mit anderen Diktaturen keinerlei Berührungsängste haben, wenn IHRE Macht nicht eingeschränkt wird. Meist sind ja Symbiosen zwischen weltlichen und geistigen Machthabern vorzufinden. Deshalb finde ich es gerade witzig, wenn Ottaviani ausgerechnet gegen den Kommunismus wettert.


Na ja - ich glaube, das muss man politisch sehen.

Jeder hat bei dem Wort "Kommunismus" gewisse Vorstellungen, so hat vor einiger Zeit Gesine Lötzsch in einem Aufsatz die "Wege zum Kommunismus" thematisiert, und ist dafür furchtbar abgewatscht worden. Nun ja, ich hab diesen Aufsatz auch gelesen, und fand, dass die da gar nichts schlimmes, sondern etwas durch aus brauchbares geschrieben hat.

Das liegt aber daran, dass jeder bei dem Begriff "Kommunismus" irgendwelche Assoziationen entwickelt, je nach dem, wie er politisch sozialisiert ist, oder welches politische Süppchen er da gerade kochen will.

Für manche Leute ist der Kommunismus halt eben ganz böse, ganz schlecht und "wird nie funktionieren", weil man ihnen das im Kapitalismus immer erzählt hat, und weil sie selbst noch nie darüber nachgedacht haben, ham sie halt eben diese Einstellung verinnerlicht. Dann gibt es auch noch Leute (so wie die FDP), die im und am Kapitalismus ganz fürchterlich profitieren, die hauen natürlich in die gleiche Kerbe, und betreiben bewußt und absichtlich Volksverdummung - denen geht es gar nicht um Sachlichkeit.

nv.
#256:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 15:22
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

...und das sagt dir deine Kristallkugel?

Es mag ja sein, dass Nordkorea nicht die Potenz zu einem "ganz großen" Krieg, aber zum großen Krieg zwischen Nord- und Südkorea reicht es bestimmt.

Es reicht aus, wenn es diesem bekloppten Vollidioten aus Nordkorea gelingen sollte, auch nur eine einzige Atombombe auf eine Großstadt zu werfen...



Auch an Dich die Frage:

Wie kommst du zu deiner Ferndiagnose "bekloppten Vollidioten"?
Warum ist Kim Jong-Un nicht nur geistig miderbemittelt, sondern auch psychisch gestört?

und die dritte Frage:
Warum solte er überhaupt eine Atombombe auf eine Großstadt werfen?
Am Kopf kratzen
#257:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 17:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern


Kommunismus; Religionen. Whats the Differens? Die dulden alle keine Konkurenz.

Alle sind im Besitz der alleinseligmachende Wahrheit.



Das gilt allerdings fuer andere Wirtschaftsideologien ganz genauso.
#258:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 17:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern


Kommunismus; Religionen. Whats the Differens? Die dulden alle keine Konkurenz.

Alle sind im Besitz der alleinseligmachende Wahrheit.



Das gilt allerdings fuer andere Wirtschaftsideologien ganz genauso.


Ich kenne keine "Wirtschaftsideologie" die "seligmachend" für alle verspricht. Das machen nur Religionen.
#259:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 17:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern


Kommunismus; Religionen. Whats the Differens? Die dulden alle keine Konkurenz.

Alle sind im Besitz der alleinseligmachende Wahrheit.



Das gilt allerdings fuer andere Wirtschaftsideologien ganz genauso.


Ich kenne keine "Wirtschaftsideologie" die "seligmachend" für alle verspricht. Das machen nur Religionen.



Das macht der Kommunismus ganz genauso wie der Neoliberalismus, bzw. deren dogmatische Propagandisten. Die stehen da den religioesen Fundis in nichts nach.
#260:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 17:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern


Kommunismus; Religionen. Whats the Differens? Die dulden alle keine Konkurenz.

Alle sind im Besitz der alleinseligmachende Wahrheit.



Das gilt allerdings fuer andere Wirtschaftsideologien ganz genauso.


Ich kenne keine "Wirtschaftsideologie" die "seligmachend" für alle verspricht. Das machen nur Religionen.


Ludwig Erhard hat folgendes geschrieben:
"Reichtum für alle."
Die freie Marktwirtschaft des Neoliberalismus IST eine Religion, ihr Gott das Geld.
#261:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 18:17
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern


Kommunismus; Religionen. Whats the Differens? Die dulden alle keine Konkurenz.

Alle sind im Besitz der alleinseligmachende Wahrheit.



Das gilt allerdings fuer andere Wirtschaftsideologien ganz genauso.


Ich kenne keine "Wirtschaftsideologie" die "seligmachend" für alle verspricht. Das machen nur Religionen.


Ludwig Erhard hat folgendes geschrieben:
"Reichtum für alle."
Die freie Marktwirtschaft des Neoliberalismus IST eine Religion, ihr Gott das Geld.


Ach; für Dich ist "reichtum" = "seligmachend"?
#262:  Autor: Letum,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 18:55
    —
Jemand dem ich abnehme Ahnung zu haben. Für mich klingt das schlüssig :

http://www.sueddeutsche.de/politik/nordkoreas-diktator-kim-jong-un-ueber-machtgehabe-zu-glaubwuerdigkeit-1.1643992

Rüdiger Frank, 43, kennt Nordkorea wie kaum ein anderer Ausländer: 1990/91 lebte er in Pjöngjang, seitdem bereist er häufig das Land. Frank ist Professor für ostasiatische Wirtschaft und Gesellschaft in Wien.
#263:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 19:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern


Kommunismus; Religionen. Whats the Differens? Die dulden alle keine Konkurenz.

Alle sind im Besitz der alleinseligmachende Wahrheit.



Das gilt allerdings fuer andere Wirtschaftsideologien ganz genauso.


Ich kenne keine "Wirtschaftsideologie" die "seligmachend" für alle verspricht. Das machen nur Religionen.


Ludwig Erhard hat folgendes geschrieben:
"Reichtum für alle."
Die freie Marktwirtschaft des Neoliberalismus IST eine Religion, ihr Gott das Geld.


Ach; für Dich ist "reichtum" = "seligmachend"?


Es geht ja nicht darum, was sticky denkt, sondern was die Wirtschaft für seligmachend hält...
#264:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 22:38
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

...und das sagt dir deine Kristallkugel?

...


Keine Hexerei, aber eine Quelle: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FQZH2qF5WaE

Was sind Deine Quellen?
#265:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 23:44
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Sag - hast du deinen Doktor in Psychiatrie gemacht,

solch einen titel gibts nicht.
Zitat:

dass du meinst entgegen der Mehrheitsmeinung das komplette Gegenteil zu behaupten zu müssen.

es gibt doch gar keine solche mehrheitsmeinung ....
#266:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 23:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Der Kommunismus ist doch atheistisch und damit automatisch pöhse. Wäre der Kommunismus den Religionen wohlbesonnen: Was meinst du, wie die Religiösen ihn verehren und verteidigen... zwinkern


Kommunismus; Religionen. Whats the Differens? Die dulden alle keine Konkurenz.

Alle sind im Besitz der alleinseligmachende Wahrheit.



Das gilt allerdings fuer andere Wirtschaftsideologien ganz genauso.


Ich kenne keine "Wirtschaftsideologie" die "seligmachend" für alle verspricht. Das machen nur Religionen.


Ludwig Erhard hat folgendes geschrieben:
"Reichtum für alle."
Die freie Marktwirtschaft des Neoliberalismus IST eine Religion, ihr Gott das Geld.


Ach; für Dich ist "reichtum" = "seligmachend"?


Es geht ja nicht darum, was sticky denkt, sondern was die Wirtschaft für seligmachend hält...

Nö. Erhard hat den Deutschen im Westen nur ein Angebot gemacht. Man konnte es ablehnen und zum Beispiel in die DDR auswandern. Schulterzucken
#267:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.04.2013, 23:59
    —
Letum hat folgendes geschrieben:
Jemand dem ich abnehme Ahnung zu haben. Für mich klingt das schlüssig :

http://www.sueddeutsche.de/politik/nordkoreas-diktator-kim-jong-un-ueber-machtgehabe-zu-glaubwuerdigkeit-1.1643992

Rüdiger Frank, 43, kennt Nordkorea wie kaum ein anderer Ausländer: 1990/91 lebte er in Pjöngjang, seitdem bereist er häufig das Land. Frank ist Professor für ostasiatische Wirtschaft und Gesellschaft in Wien.


eigentlich habe ich inzwischen den eindruck, dass kim die eskalation ständig auf neue stufen treiben möchte, weil die usa es hartnäckig vermeiden, ja regelrecht verweigern, nordkorea als vollwertige atommacht anzuerkennen.
auch die usa erwarten, dass kim deswegen immer neue fakten schaffen wird, neue atomtests und neue raketenstarts usw ... auch zeigt nordkorea einige kreativität, neue eskalationsstufen, warnungen an ausländer und diplomaten, unterhalb kriegerischer handlungen zu finden. das scheint mir bedenklich.

aus dem artikel:
Zitat:
Auf absehbare Zeit wird Nordkorea diese Waffen nicht aufgeben, im Gegenteil. Die Armee wird sie so lange verbessern und vermehren, bis es keinen Zweifel mehr an ihrer Existenz und Wirksamkeit gibt.


ich denke, hier irrt der werte herr professor aus wien.
die usa haben sicherlich bessere und genauere informationen als er und sie haben scheinbar auch ihre ganz eigenen pläne mit nordkorea.
auch wenn das vielleicht bedeutet, die büchse der pandora wieder verschließen zu wollen.
[/quote]
#268:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 01:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

...und das sagt dir deine Kristallkugel?

Es mag ja sein, dass Nordkorea nicht die Potenz zu einem "ganz großen" Krieg, aber zum großen Krieg zwischen Nord- und Südkorea reicht es bestimmt.

Es reicht aus, wenn es diesem bekloppten Vollidioten aus Nordkorea gelingen sollte, auch nur eine einzige Atombombe auf eine Großstadt zu werfen...



Auch an Dich die Frage:

Wie kommst du zu deiner Ferndiagnose "bekloppten Vollidioten"?
Warum ist Kim Jong-Un nicht nur geistig miderbemittelt, sondern auch psychisch gestört?

und die dritte Frage:
Warum solte er überhaupt eine Atombombe auf eine Großstadt werfen?
Am Kopf kratzen


Ja - wie komme ich zu der Diagnose, dass es sich dabei um einen bekloppten Vollidioten handelt, nun ganz einfach: Kim Jong Un spielt mit seiner Kriegsrhetorik mit dem Leben von hunderttausenden von Menschen.

Ob man dieses Verhalten nun als klinische psychische Kankheit sehen kann, das ist möglicherweise eher unwahrscheinlich - obwohl psychische Krankheiten ja vielfach Definitionssache sind. Aber meine "Ferndiagnose" als "bekloppten Vollidioten" ist auch weniger als Bezeichnung einer psychischer Krankheit gedacht, sondern mehr als ein Ausdruck der Verachtung.

Wenn beispielsweise jemand wie eine gesenkte Sau durch ein Wohnbegebiet rast, und dabei das Leben und die Gesundheit von Anwohnern und spielenden Kindern massiv gefährdet, dann gibt es den Ausdruck, dass der fährt wie ein Vollidiot, wie ein Gestörter usw.

Genau in diesem Sinne ist auch meine "Ferndiagnose" gegenüber Kim Jong Un zu sehen. Kim Jong Un gefährdet durch sein Verhalten den Weltfrieden und riskiert dabei das Leben und die Gesundheit von hundertausenden, wenn nicht gar von Millonen von Menschen.

Ein solches Verhalten ist nicht tolerierbar, ist nicht akzeptabel, und ein Mensch, der so dermaßen skrupellos über alle guten Sitten hinwegsetzt, der wird landläufig als Idiot, Vollidiot oder bekloppter Vollidiot betituliert. Das ist kein Gutachten im medizinischen Sinne sondern der Ausdruck der extremsten Missbilligung.

Ja, so sollte es klar sein.

nv.

Edit. ... ach du hattest 3 Fragen gestellt.... Die Frage 2 - als "geistig minderbemittelt" hatte ich ihn glaube ich nicht bezeichnet, aaaber, wer sich so daneben benimmt, der hat m.M.n. nicht mehr alle "Tassen im Schrank", ihm fehlt meiner Ansicht nach eine Fähigkeit, die ich bei einem nach meiner Ansicht geistig gesunden Menschen voraussetze, nämlich die Fähigeit zur Empathie, zum Mitgefühl, zum Taktgefühl, zur Diplomatie, zum Einfühlungsvermögen.

Und ja, jemand der zu all diesen geistigen Fähigkeiten nicht in der Lage ist, oder diese Fähigkeiten absichtlich bei sich unterdrückt, den halte ich für gestört. Aber wie gesagt, im psychiatrischen Bereich sind viele Dinge eine Definitionssache, von daher ist das Erkennen auf eine psychiatrische Erkrankung immer eine subjektive und keinesfalls eindeutige Geschichte. Aber in unserer Sprache werden Dinge oder auch Leute als gestört oder bekloppt bezeichnen, die ein Verhalten an den Tag legen, welches in der Allgemeinheit auf große Missbilligung stößt.

Und die 3. Frage war, weshalb er die Bombe auf eine Großstadt werfen sollte - nun - sollen soll er gar keine Bombe werfen, aber wenn er eine Bombe wirft, dann wahrscheinlich nicht aus dem Grund, dass er sich an dem Knall erfreut, so wie die Leute bei den Böllern zu Sylvestern sondern doch wohl eher, weil er seinem Gegner einen maximalen Schaden zufügen will - ich glaube, deshalb werden die Bomben hergestellt.... und das erreicht man wohl am ehesten, wenn man so eine Bombe auf dichtbesiedeltem Gebiet zur Detonation bringt...

nv.
#269:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 02:14
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

...und das sagt dir deine Kristallkugel?

...


Keine Hexerei, aber eine Quelle: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FQZH2qF5WaE



Christoph Hörstel - seit wann ist dieser Mensch denn eine Quelle? Und wenn er eine Quelle ist, dann für blödsinnige Verschwörungstheorien.

Hier auf http://www.publikative.org/2012/02/16/im-infokrieg/

wird herr Hörstel als Verschwörungspropagandist bezeichnet.

Schade dass gerade die Seite von psiram.org (ehemals esowatch) offline ist. Dort wird Hörstel ebenfall als eine Art Quatschkopf gehandelt....

Wikipedia bezeichnet Hörstel als "Aktivist im Umfeld von verschwörungstheoretischen Gruppen".


und auch hier https://linksunten.indymedia.org/de/node/46208 wird Hörstel durch die Blume als "Depp der Verschwörungstheoretikerszene" gehandelt.

Damit ist Hörstel einfach raus, und ich sehe Hörstel ebenfalls als unseriösen Verschwörungslaberer an.


Zitat:




Was sind Deine Quellen?


Ich brauche mich nicht auf irgendwelche dubiosen Quellen zu berufen, ich benutze statt dessen meinen Verstand. Das ist ein hervorragendes Werkzeug, mit dem man die Informationen, die einen von allen möglichen Kanälen zufließen, gegenseitig auf Plausibilität überprüfen und abgleichen kann. Damit kommt man der Wahrheit meistens am nächsten.

...wer aber mit seinem Verstand nicht so besonders gut umgehen kann, der hört eben auf solche Leute wie Hörstel oder Infokrieger oder "Schall und Rauch" oder Nuoviso oder Frank Höfer oder Alan Jones oder der Autor von Loose Change Dylan Avery und wie die Quatschköppe auch sonst alle heißen mögen.... und wird dabei voll verarscht, und merkt es noch nicht einmal...

nv.
#270:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 10:46
    —
Casual hat folgendes geschrieben:
die usa haben sicherlich bessere und genauere informationen als er und sie haben scheinbar auch ihre ganz eigenen pläne mit nordkorea.

scheinbar oder anscheinend? Das ist ein erheblicher Unterschied.
#271:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 11:14
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

...und das sagt dir deine Kristallkugel?

Es mag ja sein, dass Nordkorea nicht die Potenz zu einem "ganz großen" Krieg, aber zum großen Krieg zwischen Nord- und Südkorea reicht es bestimmt.

Es reicht aus, wenn es diesem bekloppten Vollidioten aus Nordkorea gelingen sollte, auch nur eine einzige Atombombe auf eine Großstadt zu werfen...



Auch an Dich die Frage:

Wie kommst du zu deiner Ferndiagnose "bekloppten Vollidioten"?
Warum ist Kim Jong-Un nicht nur geistig miderbemittelt, sondern auch psychisch gestört?

und die dritte Frage:
Warum solte er überhaupt eine Atombombe auf eine Großstadt werfen?
Am Kopf kratzen


Ja - wie komme ich zu der Diagnose, dass es sich dabei um einen bekloppten Vollidioten handelt, nun ganz einfach: Kim Jong Un spielt mit seiner Kriegsrhetorik mit dem Leben von hunderttausenden von Menschen.

Ob man dieses Verhalten nun als klinische psychische Kankheit sehen kann, das ist möglicherweise eher unwahrscheinlich - obwohl psychische Krankheiten ja vielfach Definitionssache sind. Aber meine "Ferndiagnose" als "bekloppten Vollidioten" ist auch weniger als Bezeichnung einer psychischer Krankheit gedacht, sondern mehr als ein Ausdruck der Verachtung.

Wenn beispielsweise jemand wie eine gesenkte Sau durch ein Wohnbegebiet rast, und dabei das Leben und die Gesundheit von Anwohnern und spielenden Kindern massiv gefährdet, dann gibt es den Ausdruck, dass der fährt wie ein Vollidiot, wie ein Gestörter usw.

Genau in diesem Sinne ist auch meine "Ferndiagnose" gegenüber Kim Jong Un zu sehen. Kim Jong Un gefährdet durch sein Verhalten den Weltfrieden und riskiert dabei das Leben und die Gesundheit von hundertausenden, wenn nicht gar von Millonen von Menschen.

Ein solches Verhalten ist nicht tolerierbar, ist nicht akzeptabel, und ein Mensch, der so dermaßen skrupellos über alle guten Sitten hinwegsetzt, der wird landläufig als Idiot, Vollidiot oder bekloppter Vollidiot betituliert. Das ist kein Gutachten im medizinischen Sinne sondern der Ausdruck der extremsten Missbilligung.

Ja, so sollte es klar sein.

nv.

Edit. ... ach du hattest 3 Fragen gestellt.... Die Frage 2 - als "geistig minderbemittelt" hatte ich ihn glaube ich nicht bezeichnet, aaaber, wer sich so daneben benimmt, der hat m.M.n. nicht mehr alle "Tassen im Schrank", ihm fehlt meiner Ansicht nach eine Fähigkeit, die ich bei einem nach meiner Ansicht geistig gesunden Menschen voraussetze, nämlich die Fähigeit zur Empathie, zum Mitgefühl, zum Taktgefühl, zur Diplomatie, zum Einfühlungsvermögen.

Und ja, jemand der zu all diesen geistigen Fähigkeiten nicht in der Lage ist, oder diese Fähigkeiten absichtlich bei sich unterdrückt, den halte ich für gestört. Aber wie gesagt, im psychiatrischen Bereich sind viele Dinge eine Definitionssache, von daher ist das Erkennen auf eine psychiatrische Erkrankung immer eine subjektive und keinesfalls eindeutige Geschichte. Aber in unserer Sprache werden Dinge oder auch Leute als gestört oder bekloppt bezeichnen, die ein Verhalten an den Tag legen, welches in der Allgemeinheit auf große Missbilligung stößt.

Und die 3. Frage war, weshalb er die Bombe auf eine Großstadt werfen sollte - nun - sollen soll er gar keine Bombe werfen, aber wenn er eine Bombe wirft, dann wahrscheinlich nicht aus dem Grund, dass er sich an dem Knall erfreut, so wie die Leute bei den Böllern zu Sylvestern sondern doch wohl eher, weil er seinem Gegner einen maximalen Schaden zufügen will - ich glaube, deshalb werden die Bomben hergestellt.... und das erreicht man wohl am ehesten, wenn man so eine Bombe auf dichtbesiedeltem Gebiet zur Detonation bringt...

nv.


Ah ja, also nichts Substantielles von dir hier.
Es ist einer Diskussion nicht gerade förderlich, wenn man den Gegner "verrückheit" oder "dummheit" unterstellt.

Auch das Unterstellen irrationaler Handlungen ist ebenfalls dazu geeignet, das eigene Handeln möglichst rational erscheinen zu lassen.

Ich jedenfalls halte die Machthaber in Nordkorea weder für dumm, noch für verrückt. Sondern ihr Ziel ist es, wie für jeden anderen Machtmenschen auch, die eigene Macht vor allem zu erhalten.
#272:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 11:33
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Nordkorea bedroht Südkorea seit dem Ende der Kampfhandlungen. Die beiden Länder sind immer noch im Krieg. Warum sollte die Welt Nordkorea helfen, wenn NK immer noch die Vereinigung mit Südkorea unter Herrschaft der Kims vorhat? Die Beendigung des kalten Krieges ist keine einseitige Angelegenheit.


Dann sage mir doch mal, warum in der Vergangenheit diverse Länder auch dann vom Westen überfallen wurden, obwohl sie überhaupt gar keine Bedrohung für andere Länder waren? Warum wird denn z.B. Kuba nicht in Ruhe gelassen und mit einem schweren Wirtschaftsboykott belegt?

Du plapperst irgend etwas nach, was du irgendwo im Bus mal in irgend einem Käseblatt aufgeschnappt hast. Soll ich darauf wirklich ernsthaft antworten?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Die Sanktionen kommen von der Weltgemeinschaft.


Was ist denn die "Weltgemeinschaft"? Das klingt so nach Sofakissen mit Schlag und Hirschgeweih an der Wand. man denkt so ein bisschen an Welt-Volksgemeinschaft. Lass doch mal diese beschränkten Begriffe sein.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was haben die davon NK zu isolieren, wenn nicht die Gefahrenabwehr? So riesig ist der Markt dort nicht. Außerdem müsste sich Nordkorea erstmal öffnen. Es ist ja nun nicht so, dass Nordkorea in die ökonomische Weltgemeinschaft drängt.


Das ist gar nicht so klar, wie du - aufgrund deiner Informationslage - meinst. Eher das Gegenteil scheint zu stimmen.

Dazu mal ein guter Beitrag auf TP:

Zitat:
Die kriegerischen Gesten sollen das Regime sichern und gleichzeitig eine wirtschaftliche Öffnung gewährleisten

http://www.heise.de/tp/artikel/38/38890/1.html


Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Nordkorea normal in den internationalen Handel einzubeziehen, heißt eben auch für Nordkorea sich diesem internationalem Handel als zuverlässiger Partner anzubieten. Dazu kommt, dass das was du vorschlägst nichts anderes als oktroyierte Maßnahmen sind und damit kaum anders als Sanktionen.


Meine Vorschläge beziehe ich auf sämtliche Nicht-Industrieländer bzw. arme Länder. Seit wann ist industrielle und infrastrukturelle Modernisierung eine Sanktion? Was veranstaltest du hier mit der Sprache? Du verdrehst hier die Begriffe, dass man sich sehr wundern muss.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Übrigens hat NK jede Gelegenheit seinen Militärapparat abzurüsten. Trotzdem entscheiden sie sich ja gerade selbst eher für Aufrüstung als für Abrüstung.


Oben hast du noch geschrieben, dass das Aufeinander-Zugehen immer eine zweiseitige Angelegenheit ist. Daran scheinst du offenbar selber am wenigsten zu glauben.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Außerdem hab ich nicht den Anspruch, den du offenbar hast mit dem Entwurf einer Lösung für die Probleme der Welt. Ich darf also ein wenig simpler sein. Smilie


Ha ha ha ha. Kleiner Scherzkeks.
#273:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 11:45
    —
Alvhemist hat folgendes geschrieben:
Es ist einer Diskussion nicht gerade förderlich, wenn man den Gegner "verrückheit" oder "dummheit" unterstellt.

An sich richtig. Aber Navigator diskutiert nicht mit Kim, sondern mit dir. Das ist dir wohl entgangen. Auch ist es zweifelhaft, ob Kim der "Gegner" von Navigator ist. Hier ist er doch eher ein Gesprächsgegenstand, ein Duskussionsthema.

Übrigens bin auch ich der Meinung, das Kim bekloppt ist.
#274:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 13:10
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Christoph Hörstel - seit wann ist dieser Mensch denn eine Quelle?
..
Damit ist Hörstel einfach raus, und ich sehe Hörstel ebenfalls als unseriösen Verschwörungslaberer an.

Darauf hatte ich gewartet - einfach eine Quelle als VT bezeichnen und schon ist die unerwünschte Quelle verstummt.
Früher hätte man Bücher verbrannt um ähnliches zu erreichen.
#275:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 13:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

...und das sagt dir deine Kristallkugel?

Es mag ja sein, dass Nordkorea nicht die Potenz zu einem "ganz großen" Krieg, aber zum großen Krieg zwischen Nord- und Südkorea reicht es bestimmt.

Es reicht aus, wenn es diesem bekloppten Vollidioten aus Nordkorea gelingen sollte, auch nur eine einzige Atombombe auf eine Großstadt zu werfen...



Auch an Dich die Frage:

Wie kommst du zu deiner Ferndiagnose "bekloppten Vollidioten"?
Warum ist Kim Jong-Un nicht nur geistig miderbemittelt, sondern auch psychisch gestört?

und die dritte Frage:
Warum solte er überhaupt eine Atombombe auf eine Großstadt werfen?
Am Kopf kratzen


Ja - wie komme ich zu der Diagnose, dass es sich dabei um einen bekloppten Vollidioten handelt, nun ganz einfach: Kim Jong Un spielt mit seiner Kriegsrhetorik mit dem Leben von hunderttausenden von Menschen.

Ob man dieses Verhalten nun als klinische psychische Kankheit sehen kann, das ist möglicherweise eher unwahrscheinlich - obwohl psychische Krankheiten ja vielfach Definitionssache sind. Aber meine "Ferndiagnose" als "bekloppten Vollidioten" ist auch weniger als Bezeichnung einer psychischer Krankheit gedacht, sondern mehr als ein Ausdruck der Verachtung.

Wenn beispielsweise jemand wie eine gesenkte Sau durch ein Wohnbegebiet rast, und dabei das Leben und die Gesundheit von Anwohnern und spielenden Kindern massiv gefährdet, dann gibt es den Ausdruck, dass der fährt wie ein Vollidiot, wie ein Gestörter usw.

Genau in diesem Sinne ist auch meine "Ferndiagnose" gegenüber Kim Jong Un zu sehen. Kim Jong Un gefährdet durch sein Verhalten den Weltfrieden und riskiert dabei das Leben und die Gesundheit von hundertausenden, wenn nicht gar von Millonen von Menschen.

Ein solches Verhalten ist nicht tolerierbar, ist nicht akzeptabel, und ein Mensch, der so dermaßen skrupellos über alle guten Sitten hinwegsetzt, der wird landläufig als Idiot, Vollidiot oder bekloppter Vollidiot betituliert. Das ist kein Gutachten im medizinischen Sinne sondern der Ausdruck der extremsten Missbilligung.

Ja, so sollte es klar sein.

nv.

Edit. ... ach du hattest 3 Fragen gestellt.... Die Frage 2 - als "geistig minderbemittelt" hatte ich ihn glaube ich nicht bezeichnet, aaaber, wer sich so daneben benimmt, der hat m.M.n. nicht mehr alle "Tassen im Schrank", ihm fehlt meiner Ansicht nach eine Fähigkeit, die ich bei einem nach meiner Ansicht geistig gesunden Menschen voraussetze, nämlich die Fähigeit zur Empathie, zum Mitgefühl, zum Taktgefühl, zur Diplomatie, zum Einfühlungsvermögen.

Und ja, jemand der zu all diesen geistigen Fähigkeiten nicht in der Lage ist, oder diese Fähigkeiten absichtlich bei sich unterdrückt, den halte ich für gestört. Aber wie gesagt, im psychiatrischen Bereich sind viele Dinge eine Definitionssache, von daher ist das Erkennen auf eine psychiatrische Erkrankung immer eine subjektive und keinesfalls eindeutige Geschichte. Aber in unserer Sprache werden Dinge oder auch Leute als gestört oder bekloppt bezeichnen, die ein Verhalten an den Tag legen, welches in der Allgemeinheit auf große Missbilligung stößt.

Und die 3. Frage war, weshalb er die Bombe auf eine Großstadt werfen sollte - nun - sollen soll er gar keine Bombe werfen, aber wenn er eine Bombe wirft, dann wahrscheinlich nicht aus dem Grund, dass er sich an dem Knall erfreut, so wie die Leute bei den Böllern zu Sylvestern sondern doch wohl eher, weil er seinem Gegner einen maximalen Schaden zufügen will - ich glaube, deshalb werden die Bomben hergestellt.... und das erreicht man wohl am ehesten, wenn man so eine Bombe auf dichtbesiedeltem Gebiet zur Detonation bringt...

nv.


Ah ja, also nichts Substantielles von dir hier.



Oder einfach nur der Unwille .... möglicherweise gar "Unfähigkeit" (mit Verlaub!) die Substanz meiner Antwort zu oder anzuerkennen...?

Zitat:


Es ist einer Diskussion nicht gerade förderlich, wenn man den Gegner "verrückheit" oder "dummheit" unterstellt.



Wie Ahriman richtig bemerkte, ist Kim Jong Un hier nicht mein "Diskussionsgegner", sondern Objekt der Diskussion, und ich habe hier über Kim Jong Un eine persönliche Wertung abgegeben, ich halte ihn für bekloppt, und ich habe das auch ausführlich begründet, weshalb ich ihn für bekloppt halte.

Das ist der Text, den du für "substanzlos" hältst - weshalb du den Test für "substanzlos" hältst, das mag auch weiterhin dein süßes Geheimnis bleiben.

Ich hatte darin auch erklärt, dass die Wertung von Kim Jong Un als "bekloppt" nicht in der reinen Form einer psychiatrischen Diagnose gemeint ist, sondern meinen (und nicht nur meinen) Ausdruck für die extremste Missbilligung eines Verhaltens und damit der Verachtung darstellt.

Zitat:


Auch das Unterstellen irrationaler Handlungen ist ebenfalls dazu geeignet, das eigene Handeln möglichst rational erscheinen zu lassen.



Um mich geht es dabei überhaupt nicht, denn in dem Konflikt bin ich kein Handelnder, sondern nur ein Kommentator, der sich mit anderen Leuten über das Thema unterhält und das Thema erörtert.

Und wenn ich Kim Jong Un "irrationales Handeln" vorwerfe, dann ist diese Irrationalität möglicherweise unter den von dir betrachteten Aspekten nicht ganz erkennbar; andere erkennen die Irrationalität dafür um so besser.

Es ist irrational, ohne triftigen Grund einer Supermacht wie der USA mit einem atomaren Erstschlag zu drohen oder diesen anzukündigen, weil:

1. damit das Leben von hundertausenden oder millionen unschuldiger Menschen aufs Spiel gesetzt wird.

2. ein verarmter, technologisch rückständiger Staat einen solchen Konflikt niemals gewinnen könnte, und Kim Jong Un nur die Existenz Bevölkerung, für die er verantwortlich ist, aufs Spiel setzt.

3. eine solche Drohung oder Ankündigung ohne triftigen Grund sozialethisch auf der alleruntersten Stufe anzusiedeln ist, die bei Menschen mit nur einigermaßen intakter moralischer Integrität Ablehnung und tiefste Verachtung auslösen kann.

Zitat:

Ich jedenfalls halte die Machthaber in Nordkorea weder für dumm, noch für verrückt. Sondern ihr Ziel ist es, wie für jeden anderen Machtmenschen auch, die eigene Macht vor allem zu erhalten.


Es ist dir freigestellt, welche Bewertungsmaßstäbe du für deine Bewertungen heranziehst, und im rein medizinischen und klinischen Sinne magst du sogar recht haben, aber wie ich dir schon die ganze Zeit schon versuche zu erklären, haben Bewertungen wie dumm oder verrückt ein ganzes Spektrum an Bedeutungsnuancen. Wir diskutieren jetzt auch schon nicht mehr über Kim, sondern über die Verwendung von Sprache. Theoretisch möglich, dass "unser Kim" ein mathematisches Genie ist und formal einen überdurchschittlichen IQ hat (was ich aber auch nicht glaube), und trotzdem ist es einfach nur dumm, grundlos einer Supermacht wie der USA mit einem Atomschlag zu drohen, vor allem wenn es dabei lediglich um den persönlichen Machterhalt geht, ist hier der Begriff der maßlosigen Skrupellosigkeit angezeigt, die so maßlos ist, dass ich dafür keine Worte mehr fehlen. Den Weltfrieden zu riskieren, nur damit so ein einzelnes ...loch die Position seines Diktatorarsches verfestigen will, steht nun mal in überhaupt keiner Relation.

Vor allem - wenn es um Machterhalt geht - so wie du unterstellst, wo ist denn überhaupt die Macht von Kim Jong Un gefährdet? Auch hier ist das Verhalten von Kim Jong Un komplett irreal. Vermutlich gefährdet Kim Jong Un durch sein maßloses Verhalten eher seine Machtposition, dann nämlich wenn es dabei zum Krieg kommt, und die USA sein Land pulverisieren oder damit, dass durch sein Verhalten im eigenen Land eine Opposition entsteht, die ihn einfach abmurkst.

Von daher kann ich am Verhalten von KJU nicht viel Realismus und auch nicht viel Klugheit erkennen, dafür aber um so mehr Skrupellosigkeit und Menschenverachtung, die nach meiner Ansicht dazu berechtigen, KJU in jeder Form zu verfehmen.

nv.
#276:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 13:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Christoph Hörstel - seit wann ist dieser Mensch denn eine Quelle?
..
Damit ist Hörstel einfach raus, und ich sehe Hörstel ebenfalls als unseriösen Verschwörungslaberer an.

Darauf hatte ich gewartet - einfach eine Quelle als VT bezeichnen und schon ist die unerwünschte Quelle verstummt.
Früher hätte man Bücher verbrannt um ähnliches zu erreichen.


Du übersiehst da eine Sache...

Früher hat man Bücher - zum (überwiegenden?) Teil sehr gute Bücher größtenteils aus rassistischen Gründen verbrannt, weil die Autoren Juden waren, oder auch aus ideologischen Gründen, weil die Autoren beispielsweise Kommunisten waren. Und das, obwohl man die Inhalte der Bücher überhaupt nicht kannte, sich größtenteils mit dem Inhalt der Bücher überhaupt nicht auseinandergesetzt hat. Alleine die Tatsache, dass ein bestimmtes Buch von einem bestimmten Autor stammte reichte aus, um es zu verbrennen.

Im Falle von Hörstel sieht das ganz anders aus - ich kenne die Inhalte von Hörstel, und habe erkannt, dass es sich dabei um ungereimten verschwörungstheoretischen Quark handelt, dem meist Hand und Fuß fehlen und nur selten einer logischen Plausibilitätskontrolle stand halten.

Und ja - es gibt Bücher, die sind so schlecht, dass diese Bücher am besten als Brennstoff Verwendung finden - das hat aber mit der Bücherverbrennung der Nazis nicht das Geringste zu tun, denn die haben Bücher verbrannt, mit denen sie sich größtenteils überhaupt nicht auseinandergesetzt, ja meist wohl noch nicht mals gelesen haben. Das sieht im Falle Hörstel ganz anders aus - ich hab mich sehr wohl mit Hörstel auseinandergesetzt, und bin zu dem Urteil gekommen, dass es sich bei Hörstel um einen "Quatschkopf" handelt, und mit diesem Urteil bin ich nicht allein, wie man auf Wikipedia, esowatch und noch vielen weiteren Quellen nachlesen kann.

nv.
#277:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 13:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ach; für Dich ist "reichtum" = "seligmachend"?


Na ja, nicht alleine, aber er ist ein tolles Hilfsmittel auf dem Wege dahin...

Ich glaube, es gibt viel mehr Reiche, die "selig" sind als Arme.

nv.
#278:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 13:55
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ja - wie komme ich zu der Diagnose, dass es sich dabei um einen bekloppten Vollidioten handelt, nun ganz einfach: Kim Jong Un spielt mit seiner Kriegsrhetorik mit dem Leben von hunderttausenden von Menschen.

Ob man dieses Verhalten nun als klinische psychische Kankheit sehen kann, das ist möglicherweise eher unwahrscheinlich - obwohl psychische Krankheiten ja vielfach Definitionssache sind. Aber meine "Ferndiagnose" als "bekloppten Vollidioten" ist auch weniger als Bezeichnung einer psychischer Krankheit gedacht, sondern mehr als ein Ausdruck der Verachtung.

Wenn beispielsweise jemand wie eine gesenkte Sau durch ein Wohnbegebiet rast, und dabei das Leben und die Gesundheit von Anwohnern und spielenden Kindern massiv gefährdet, dann gibt es den Ausdruck, dass der fährt wie ein Vollidiot, wie ein Gestörter usw.

Genau in diesem Sinne ist auch meine "Ferndiagnose" gegenüber Kim Jong Un zu sehen. Kim Jong Un gefährdet durch sein Verhalten den Weltfrieden und riskiert dabei das Leben und die Gesundheit von hundertausenden, wenn nicht gar von Millonen von Menschen.

Ein solches Verhalten ist nicht tolerierbar, ist nicht akzeptabel, und ein Mensch, der so dermaßen skrupellos über alle guten Sitten hinwegsetzt, der wird landläufig als Idiot, Vollidiot oder bekloppter Vollidiot betituliert. Das ist kein Gutachten im medizinischen Sinne sondern der Ausdruck der extremsten Missbilligung.

Ja, so sollte es klar sein.


Das einzige was klar ist, wie ich schon sagte, dass es wenig hilfreich ist und auch wenig förderlich für einen Dialog, den Gegenüber als verrückt darzustellen.
Das Kim Jong-Un nicht mein Diskussionspartner ist wusste ich schon vorher.
Es gibt aber in der Öffentlichkeit und in den (Boulevard)-Medien die Tendenz, politische gegner als verrückt und irrational darzustellen. U.a. dient es dazu, seine eigene Position als die moralisch überlegen zu festigen.

So kann man nämlich praktischerweise auch bestimmen und begründen, wer beispielsweise Atomwaffen haben darf und wer nicht. So läuft es beim Iran und so läuft es auch bei Nordkorea.
#279:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 13:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ach; für Dich ist "reichtum" = "seligmachend"?


Na ja, nicht alleine, aber er ist ein tolles Hilfsmittel auf dem Wege dahin...

Ich glaube, es gibt viel mehr Reiche, die "selig" sind als Arme.

nv.
#280:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 13:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Christoph Hörstel - seit wann ist dieser Mensch denn eine Quelle?
..
Damit ist Hörstel einfach raus, und ich sehe Hörstel ebenfalls als unseriösen Verschwörungslaberer an.

Darauf hatte ich gewartet - einfach eine Quelle als VT bezeichnen und schon ist die unerwünschte Quelle verstummt.
Früher hätte man Bücher verbrannt um ähnliches zu erreichen.


Das Interessante an Meinungen zu angeblichen "VTlern" ist, dass ihre Argumente ungeprüft in den Müll wandern. Dabei beginnt jeder krieg und jede Wahl mit einer Verschwörung. Die braven Wähler und Befürworter von Kriegen ahnen davon freilich nichts.
#281:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 14:28
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Christoph Hörstel - seit wann ist dieser Mensch denn eine Quelle?
..
Damit ist Hörstel einfach raus, und ich sehe Hörstel ebenfalls als unseriösen Verschwörungslaberer an.

Darauf hatte ich gewartet - einfach eine Quelle als VT bezeichnen und schon ist die unerwünschte Quelle verstummt.
Früher hätte man Bücher verbrannt um ähnliches zu erreichen.


Das Interessante an Meinungen zu angeblichen "VTlern" ist, dass ihre Argumente ungeprüft in den Müll wandern. Dabei beginnt jeder krieg und jede Wahl mit einer Verschwörung. Die braven Wähler und Befürworter von Kriegen ahnen davon freilich nichts.

Zitat:
"Das Ergebnis zeigt, dass der generelle Hang, eine beliebige Zahl von Verschwörungstheorien zu glauben, Menschen dafür prädisponiert, vollkommen unabhängige wissenschaftliche Fakten komplett abzulehnen", schließen die Forscher.

Dieses Verhalten aufzubrechen, ist schwierig - das schreiben auch die Psychologen. Schließlich werde jeder Beleg, der gegen die Verschwörungstheorie vorgebracht wird, als Beleg umgewertet, dass die große Verschwörung existiert.

Eine Idee ist daher, sich eher an die Leute zu richten, die noch nicht einer Verschwörungstheorie Glauben schenken, als an jene, die schon restlos überzeugt sind und daher sowieso keine Argumente mehr gelten lassen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-was-die-klimawandelleugner-bewegt-a-891707.html

hier geht es zwar um den unglauben zur klimaerwärmung, die sätze passen aber auf jeden VT-ler zwinkern
#282:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 14:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ja - wie komme ich zu der Diagnose, dass es sich dabei um einen bekloppten Vollidioten handelt, nun ganz einfach: Kim Jong Un spielt mit seiner Kriegsrhetorik mit dem Leben von hunderttausenden von Menschen.

Ob man dieses Verhalten nun als klinische psychische Kankheit sehen kann, das ist möglicherweise eher unwahrscheinlich - obwohl psychische Krankheiten ja vielfach Definitionssache sind. Aber meine "Ferndiagnose" als "bekloppten Vollidioten" ist auch weniger als Bezeichnung einer psychischer Krankheit gedacht, sondern mehr als ein Ausdruck der Verachtung.

Wenn beispielsweise jemand wie eine gesenkte Sau durch ein Wohnbegebiet rast, und dabei das Leben und die Gesundheit von Anwohnern und spielenden Kindern massiv gefährdet, dann gibt es den Ausdruck, dass der fährt wie ein Vollidiot, wie ein Gestörter usw.

Genau in diesem Sinne ist auch meine "Ferndiagnose" gegenüber Kim Jong Un zu sehen. Kim Jong Un gefährdet durch sein Verhalten den Weltfrieden und riskiert dabei das Leben und die Gesundheit von hundertausenden, wenn nicht gar von Millonen von Menschen.

Ein solches Verhalten ist nicht tolerierbar, ist nicht akzeptabel, und ein Mensch, der so dermaßen skrupellos über alle guten Sitten hinwegsetzt, der wird landläufig als Idiot, Vollidiot oder bekloppter Vollidiot betituliert. Das ist kein Gutachten im medizinischen Sinne sondern der Ausdruck der extremsten Missbilligung.

Ja, so sollte es klar sein.


Das einzige was klar ist, wie ich schon sagte, dass es wenig hilfreich ist und auch wenig förderlich für einen Dialog, den Gegenüber als verrückt darzustellen.
Das Kim Jong-Un nicht mein Diskussionspartner ist wusste ich schon vorher.

Meiner übrigens auch nicht.... oder bist du es etwa, Kim Jong? (Schreck!!!) Smilie

Zitat:


Es gibt aber in der Öffentlichkeit und in den (Boulevard)-Medien die Tendenz, politische gegner als verrückt und irrational darzustellen. U.a. dient es dazu, seine eigene Position als die moralisch überlegen zu festigen.



Ach sagen wir mal so, dass es eine typisch menschliche Reaktion ist, Individuen, die wir verachten zu diskreditieren ....

Zitat:

So kann man nämlich praktischerweise auch bestimmen und begründen, wer beispielsweise Atomwaffen haben darf und wer nicht. So läuft es beim Iran und so läuft es auch bei Nordkorea.


Das sehe ich ein bischen anders... und mir scheint, dass du Ursache und Wirkung nicht ausreichend berücksichtigst, und auch die Frage, "Wer Atomwaffen haben darf" finde ich ein bischen merkwürdig gestellt.

Es geht nicht um das "dürfen" - das ist völlig ungeklärt und darüber gibt es auch keine verbindliche Rechtsnorm, außer dem Atomwaffensperrvertrag, und aus diesem Atomwaffensperrvertrag kann jeder ein- oder austreten, wie er lustig ist.

Es geht viel mehr darum, bei welchen Staaten "wir als Zivilisation" den Besitz von Atomwaffen akzeptieren wollen oder akzeptieren müssen...

Das was wir "akzeptieren müssen..." ergibt sich aus dem Faktischen - bei Staaten mit einer gewissen Machtfülle (millitärischen Stärke), da müssen wir einfach akzeptieren, dass sie Atomwaffen haben, denn wir haben keine Mittel, ihnen die Atomwaffen wieder wegzunehmen.

Interessant ist eher die Frage, bei welchen Staaten wir mehr oder weniger gezwungenermaßen den Besitz von Atomwaffen akzeptieren wollen.

Nun, das Kriterium hierfür ist das Verhalten der Staaten, und die daraus resultierende Erwartungshaltung, was die Staaten mit den Atomwaffen vermutlich anstellen.

Und hier gibt es Staaten, zu denen ich eher ein Vertrauen hab, dass sie die Atomwaffen nicht mißbräuchlich verwenden, und andere Staaten, zu denen ich weniger Vertrauen, oder gar kein Vertauen hab, bzw dieses Vertrauen schon gebrochen haben, so wie Nordkorea.

Einfach aus irgendewelchen niederen Motiven oder einer Beklopptheit heraus die Anwendung von Atomwaffen anzukündigen, ist schon imho schon der Missbrauch von Atomwaffen.

Aber schauen wir uns doch einfach mal an, wie der Iran und wie Nordkora taktieren ...

... beide Staaten bedrohen ohne dass es hierfür eine rationale Berechtigung gäbe ihre Nachbarn.

Es gibt weder eine Berechtigung für den Iran, Israel zu bedrohen, noch gibt es eine Berechtigung, die USA zu bedrohen, ja Nordkorea ist sogar schon über die Stufe der Bedrohung einen Schritt weiter bei der Ankündigung (Kim hat seinen Millitär den atomaren Erstschlag erlaubt).

Was ich sagen will, ist, dass es für die Weltgemeinschaft sehr wohl triftige und rechtfertigende Gründe gibt dem Besitz von Atomwaffen bestimmter Staaten sehr viel weniger Toleranz entgegenzubringen als anderen Staaten, die sich zu benehmen wissen.

Und in diesem Sinne wissen sich Korea und auch Iran nicht zu benehmen, und stehen deshalb völlig zu Recht auf der untersten Stufe der Skala das Staaten, bei denen man Atomwaffen überhaupt nicht akzeptieren kann.

Findest du an dieser Sichtweise etwas verkehrt oder krtikwürdig, dann heraus mit der Sprache...

nv.
#283:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 14:50
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Das Ergebnis zeigt, dass der generelle Hang, eine beliebige Zahl von Verschwörungstheorien zu glauben, Menschen dafür prädisponiert, vollkommen unabhängige wissenschaftliche Fakten komplett abzulehnen", schließen die Forscher.

...
http://www.spiegel.de...


Du befindest Dich in guter Gesellschaft. Die meisten unserer Mitmenschen murmeln ständig: "Spieglein, Spieglein in der Hand- wer ist schuld in diesem Land?" Um dann eine Spiegel- Darstellung als eigene Meinung zu verkaufen. Der freie Journalist Christoph Hörstel bezeichnet dieses Medium nicht umsonst als "Schmiergel". Wem gehört das Blatt, wer sind seine Anzeigen- Kunden? Und was soll das bedeuten: "...der generelle Hang, eine beliebige Zahl von Verschwörungstheorien zu glauben" ? Wer glaubt an beliebig viele Meinungen? Einfacher ausgedrückt, könnte da stehen: "die Idioten". Eben die sind es aber, welche ständig dem mainstream erliegen.

quote gerichtet. vrolijke
#284:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 15:28
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Christoph Hörstel - seit wann ist dieser Mensch denn eine Quelle?
..
Damit ist Hörstel einfach raus, und ich sehe Hörstel ebenfalls als unseriösen Verschwörungslaberer an.

Darauf hatte ich gewartet - einfach eine Quelle als VT bezeichnen und schon ist die unerwünschte Quelle verstummt.
Früher hätte man Bücher verbrannt um ähnliches zu erreichen.


Das Interessante an Meinungen zu angeblichen "VTlern" ist, dass ihre Argumente ungeprüft in den Müll wandern.


Das stimmt so überhaupt nicht. Natürlich hat man sich hier und auch anderswo intensiv mit VTlern auseinandergesetzt, und logisch gezeigt, dass deren Weltsicht fehlerhaft und unlogisch ist.

Aber diese Auseinandersetzung findet nicht unendlich statt, sondern nur so lange, bis man erkannt hat, "dass die Blödsinn" reden. Wenn man dieses häufig genug nachgewiesen und gezeigt hat, dann hört man irgendwann auf, sich mit diesen Leuten zu befassen, denn dann werden diese Leute selbst zum Markenzeichen von verschwörungstheoretischem Unsinn. Und so ist das auch mit Hörstel.

Auf Einzelheiten von Hörstels "Argumentation" bin ich nur noch bereit einzugehen, wenn nach Einzelheiten gefragt wird, aber vom Prinzip her gesehen, hat Hörstel seine Reputation längst verloren, und ich bin auch nicht bereit, Leuten, die unzugänglich für logische Argumente sind, ihren unlogischen Unsinn immer wieder aufs neue darzulegen... exemplarisch muss reichen. Und da Hörstel nicht nur von mir als Verschwörungstheoretiker gesehen wird, haben sich also auch schon andere Leute mit diesem Herren auseinandergesetzt und sind zum selben Urteil gekommen.

Falls du also irgend eine Argumentation von Hörstel für besonders überzeugend hältst, dann kannst du die ja bringen, und wir können uns darüber auseinandersetzen. Jetzt aber einfach so einen ganzen Film von Hörstel zu kommentieren, und den Unsinn, der darin enthalten ist, im einzeln zu sezieren, dafür bin ich mir mittlerweile zu schade - Hörstel hat eine Reputation (nicht nur bei mir) verloren, und wer sich auf Hörstel als "seriöse Quelle" beruft, der heftet sich sozusagen ein Stück von Hörstels nicht vorhandener Reputation selbst ans Revers.


Zitat:


Dabei beginnt jeder krieg und jede Wahl mit einer Verschwörung. Die braven Wähler und Befürworter von Kriegen ahnen davon freilich nichts.



Wenn du damit meinst, dass Kriegstreiber ihr eigenes Volk belügen, so mag das stimmen - aber hier geht es quasi darum, die Dinge aus der Beobachterposition zu erörtern, und die offensichtlichen Lügen, Unsachlichkeiten und die Unlogik offenzulegen. Hörstel ist in dieser Hinsicht zu oft als 'Spökenquatscher' aufgefallen, und hat deshalb seine Reputation verspielt...

nv.
#285:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 16:24
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Das Ergebnis zeigt, dass der generelle Hang, eine beliebige Zahl von Verschwörungstheorien zu glauben, Menschen dafür prädisponiert, vollkommen unabhängige wissenschaftliche Fakten komplett abzulehnen", schließen die Forscher.

...
http://www.spiegel.de...


Du befindest Dich in guter Gesellschaft. Die meisten unserer Mitmenschen murmeln ständig: "Spieglein, Spieglein in der Hand- wer ist schuld in diesem Land?" Um dann eine Spiegel- Darstellung als eigene Meinung zu verkaufen. Der freie Journalist Christoph Hörstel bezeichnet dieses Medium nicht umsonst als "Schmiergel". Wem gehört das Blatt, wer sind seine Anzeigen- Kunden? Und was soll das bedeuten: "...der generelle Hang, eine beliebige Zahl von Verschwörungstheorien zu glauben" ? Wer glaubt an beliebig viele Meinungen? Einfacher ausgedrückt, könnte da stehen: "die Idioten". Eben die sind es aber, welche ständig dem mainstream erliegen.



Welche Erklärung hast du denn dafür, dass Wikipedia über euch Verschwörungstheoretiker zu einem ganz ähnlichen Urteil kommt? Gibt es da auf Wikipedia auch Anzeigenkunden, die euch Verschwörungstheoretiker 'anpissen'?

Im übrigen ist es ja nicht verkehrt, 'cui bono' zu fragen - nur, welches Interesse sollte der Spiegel haben, euch Verschwörungstheoretiker böswillig zu diffamieren?

Der Spiegel hat in seiner Geschichte bereits so viele Skandale und Affairen aufgedeckt, dass man dem Spiegel kaum unterstellen kann, er würde mit irgendwelchen "finsteren Mächen" unter einer Decke stecken, um die Bevölkerung zu verscheißern oder für dumm zu verkaufen.

Das ist das eine.

Das andere ist, dass ein wacher Geist seine Informationen allen möglichen Quellen holt, und dann miteinander vergleicht und sich ein Urteil über das bildet, was die Realität ist. Und dabei fällt auf, dass es ganz unterschiedliche Zeitungen gibt, die ganz unterschiedliche Standpunkte vertreten und ganz verschiedene Schwerpunkte haben. Und alleine die Tatsache, dass es eine solche Vielfalt von verschiedenen Zeitungen gibt, führt eure verschwörungstheoretische Sichtweise einer "Gleichschaltung der Medien", um die Bevölkerung zu manipulieren und ihr etwas zu verheimlichen, ad absurdum.

nv.
#286:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 16:25
    —
Z.Zt. gute Sendung über Nordkorea auf Phoenix.
#287:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 16:41
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Der Spiegel hat in seiner Geschichte bereits so viele Skandale und Affairen aufgedeckt, dass man dem Spiegel kaum unterstellen kann, er würde mit irgendwelchen "finsteren Mächen" unter einer Decke stecken, um die Bevölkerung zu verscheißern oder für dumm zu verkaufen.

Das ist das eine.

Das andere ist, dass ein wacher Geist seine Informationen allen möglichen Quellen holt...

nv.


Einmal Spiegel- Fan- immer... ? Ein Freund (hier als eine der "allen möglichen Quellen" auftretend) hat auf einem Flughafen gearbeitet, bei der Frachtgut- Verladung. Ihm fiel auf, dass deutsche Maschinen manchmal leer in Länder fliegen, aus denen sie vollbeladen zurück kehren. Frachtgut: deklariert als "Arzneimittel". Erstaunlich war, dass diese Länder ausschließlich zu den Drogen- produzierenden gehörten. Er kontaktierte den Spiegel. Man zeigte sich interessiert und bot im Vorfeld eine bestimmte Summe für die Story an. Beim Treffen mit einem Journalisten des Blattes sagte dieser überraschend: "Tut mir leid, wir haben Anweisung, die Story nicht zu bringen. Anruf von höherer Stelle." Ich unterstelle keinem deutschen Blatt böse Absichten. Aber:
"Der Mensch wär so gern gut und gar nicht roh.
Doch die Verhältnisse, die sind nicht so." Brecht.
#288:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 16:57
    —
Gröhl...
#289:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.04.2013, 17:45
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Der Spiegel hat in seiner Geschichte bereits so viele Skandale und Affairen aufgedeckt, dass man dem Spiegel kaum unterstellen kann, er würde mit irgendwelchen "finsteren Mächen" unter einer Decke stecken, um die Bevölkerung zu verscheißern oder für dumm zu verkaufen.

Das ist das eine.

Das andere ist, dass ein wacher Geist seine Informationen allen möglichen Quellen holt...

nv.


Einmal Spiegel- Fan- immer... ? Ein Freund (hier als eine der "allen möglichen Quellen" auftretend) hat auf einem Flughafen gearbeitet, bei der Frachtgut- Verladung. Ihm fiel auf, dass deutsche Maschinen manchmal leer in Länder fliegen, aus denen sie vollbeladen zurück kehren. Frachtgut: deklariert als "Arzneimittel". Erstaunlich war, dass diese Länder ausschließlich zu den Drogen- produzierenden gehörten. Er kontaktierte den Spiegel. Man zeigte sich interessiert und bot im Vorfeld eine bestimmte Summe für die Story an. Beim Treffen mit einem Journalisten des Blattes sagte dieser überraschend: "Tut mir leid, wir haben Anweisung, die Story nicht zu bringen. Anruf von höherer Stelle." Ich unterstelle keinem deutschen Blatt böse Absichten. Aber:
"Der Mensch wär so gern gut und gar nicht roh.
Doch die Verhältnisse, die sind nicht so." Brecht.


Ach weißt du, der Spiegel ist nur ein Synonym für eine ganze Reihe von Nachrichtenmedien, die investigativen Journalismus betreiben. Man könnte sich wohl auch auf Report, Monitor, Panorama, Fakt, taz, tagesspiegel und viele mehr beziehen, die bisher alle möglichen Skandale aufgedeckt haben. Auf die Geschichte mit deinem Feund will ich gar nicht näher eingehen, weil sie nicht unbedingt Themenrelevant ist.

Denn es steht ja quasi die Behauptung von euch Verschwörungstheoretiker im Raum, dass die Nachrichtenmedien auf Anweisung einer unbekannten "dunklen" Macht in Form einer Gleichschaltung bestimmte Nachrichten bringen und andere Nachrichten unterdrücken, um die Bevölkerung zu manipulieren.

Nun ist es aber so, dass bisher von unseren Massenmedien bisher praktisch jede politische Instanz, jede nur denkbare Organisation und praktisch jeder Wirtschaftszweig, jedes Gewerbe, massiv unter Feuer (Kritik) genommen wurde, so dass man sich zurecht fragt, was denn das überhaupt für eine "dunkele Macht" sein soll, die angeblich den Massenmedien befehlen soll, die Menschen in ihrem Sinn zu manipulieren.

Und wenn man mal erkannt hat, dass die Massenmedien um die beste Story zueinander in Konkurrenz stehen, dann wäre das doch die Story, wenn eine Zeitung herausfinden und publizieren würde, dass 99% aller Zeitungen unter der Macht der XYZ-Organisation stehen, und deshalb alle Berichte über (weis der Teufel) unterdrücken würden. Wenn das raus käme, dann würde das sofort von der erst besten freien Zeitung gedruckt, und die würde damit eine Superauflage damit machen.

Weil das aber bisher nicht aufgeflogen ist, deshalb gibt es auch so eine Verschwörung nicht, und deshalb sind die Behauptungen von Leuten wie beispielsweise einem Christoph Hörstel, dass hier bestimmte Meldungen absichtlich und zentral gelenkt von unseren Medien unterdrückt würden Unsinn.

Eine Gleichschaltung der Medien hat es im dritten Reich gegeben, und so etwas gibt es in Diktaturen. In Demokratien mit unabhängigen Zeitungsverlagen gibt es solche Gleichschaltungen, mit denen zentral gelenkt Meldungen unterdrückt oder zentral gelenkt absichtlich falsch in die Welt gesetzt werden nicht, und in Zeiten des Internets, in der jeder jeden Unsinn publizieren kann schon mal gar nicht.

Ganz im Gegenteil ist in Zeiten der Medienvielfalt die Medienkompetenz des Users gefragt, um die Seriosität der einzelnen Berichterstatter beurteilen zu können. Und Verschwörungstheoretiker wie Hörstel diskerditieren sich da von selbst, zumindest bei Leuten, die eigenständig denken können...

PS: Du hast noch nicht auf die Frage geantwortet, welches Interesse der Spiegel haben sollte, euch Verschwörungstheoretiker absichtlich zu diffamieren... vor allem, welches Interesse sollte Wikipedia haben, euch zu diffamieren? Gibt es da nochmals eine Antwort drauf, oder muss das unbeantwortet bleiben, um die Augenbinde nicht abnehmen zu müssen?

nv.
#290:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 11:01
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Gesamtzitat



Na, mit "Verschwörungstheoretikern" hast Du´s aber.

"Eigenartig bei dem hier zu besprechendem Beitrag ist der eingangs erwähnte Begriff “Verschwörungstheoretiker”. Dieser wird bisher hauptsächlich aus der eher konservativen Ecke verwandt und ist ebenso abgenutzt wie “Antisemit”. Es gibt Verschwörungen- jeder Krieg beginnt damit- und es gibt Semiten. Meist wissen diejenigen, welche diese Begriffe ge- und missbrauchen, gar nicht, was sie bedeuten." Quelle: http://le-bohemien.net/2013/01/03/2012-die-radikalisierung-des-henryk-m-broder/

Schön auch Dein Satz "In Demokratien mit unabhängigen Zeitungsverlagen gibt es solche Gleichschaltungen, mit denen zentral gelenkt Meldungen unterdrückt oder zentral gelenkt absichtlich falsch in die Welt gesetzt werden nicht..."

Das erste, was im Krieg stirbt, ist die Wahrheit. Kennst´e das nicht?
Und was sind "unabhängige Zeitungsverlage"? Ohne Anzeigenkunden aus Wirtschaft und Politik? Wem gehören eigentlich die Medienkonzerne?
Wo in unserer "marktkonformen Demokratie" können die, welche Werte schaffen, mitbestiimen, welche Werte sie schaffen? Krauss- Maffei- Arbeiter etwa, wollen die unbedingt Panzer bauen?

Jede Gruppe von Menschen wird ab einer bestimmten Größe korrupt. Je mehr Geld dabei im Spiel ist, desto doller. An Marx´ Kapitalismus- Analyse kommen selbst Konservative schwer vorbei.
Medienkompetenz des Users? Wie sollte die entstehen, wenn der gemeine User im Hamsterrad steckt? Wer recherchiert denn tatsächlich selbst und betet nicht nur mainstream- Parolen nach? Frag mal einen Normalarbeiter, wieviel Zeit ihm für die Bildung der eigenen Meinung bleibt.
Der Spiegel ist ein Zerr- Spiegel, so wie jedes "normale" profitorientierte Medien- Unternehmen. Die Quote muss stimmen, und die Einnahmen. Alles andere ist ziemlich wurscht.
Kritik der Massenmedien an unserem System? Ja, gibt´s manchmal. So fragte einst sogar Schirrmacher/ FAZ: "Haben die Linken doch recht?"
Das geht natürlich schnell wieder unter. Randnotizen sind morgen vergessen.
#291:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 13:29
    —
Zitat:
Schön auch Dein Satz "In Demokratien mit unabhängigen Zeitungsverlagen gibt es solche Gleichschaltungen, mit denen zentral gelenkt Meldungen unterdrückt oder zentral gelenkt absichtlich falsch in die Welt gesetzt werden nicht..."

Ach wie blauäugig.
In der Weimarer Republik hatten wir unzählige "unabhängige" Zeitungsverlage. Aber da gab es Materndienste. Wiki weiß fast nichts darüber, das finde ich merkwürdig. Vor allem ein großes Pressehaus (Ullstein, Hugenberg - ich komm nicht mehr auf den Namen) lieferte diesen kleinen Zeitungen die Artikel der Weltpolitik fix und fertig als Matern, so eine Art Druckstöcke. Das sparte denen eine Menge Arbeit. Und auf die Art hat man die Presse ganz unauffällig und eigentlich genial gleichgeschaltet. Die Folgen kennen wir Alten aus eigener Erfahrung.
Heute geht das mit dem Internet - denn welche Lokalzeitung kann sich Korrespondenten in der Weltgeschichte leisten?
#292:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.04.2013, 15:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
...
Heute geht das mit dem Internet - denn welche Lokalzeitung kann sich Korrespondenten in der Weltgeschichte leisten?

Das Internet ist zwar ein Hilfsmittel, aber noch immer sind es die großen Mediendienstleister (Agenturen), die durch Selektion darüber entscheiden, was medial berichtenswert ist.
#293:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 15.04.2013, 12:25
    —
sehr gut zusammengefasst:
http://www.youtube.com/watch?v=aMjU-JcF854&feature=em-uploademail
#294:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 16.04.2013, 02:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schön auch Dein Satz "In Demokratien mit unabhängigen Zeitungsverlagen gibt es solche Gleichschaltungen, mit denen zentral gelenkt Meldungen unterdrückt oder zentral gelenkt absichtlich falsch in die Welt gesetzt werden nicht..."

Ach wie blauäugig.
In der Weimarer Republik hatten wir unzählige "unabhängige" Zeitungsverlage. Aber da gab es Materndienste. Wiki weiß fast nichts darüber, das finde ich merkwürdig. Vor allem ein großes Pressehaus (Ullstein, Hugenberg - ich komm nicht mehr auf den Namen) lieferte diesen kleinen Zeitungen die Artikel der Weltpolitik fix und fertig als Matern, so eine Art Druckstöcke. Das sparte denen eine Menge Arbeit. Und auf die Art hat man die Presse ganz unauffällig und eigentlich genial gleichgeschaltet. Die Folgen kennen wir Alten aus eigener Erfahrung.
Heute geht das mit dem Internet - denn welche Lokalzeitung kann sich Korrespondenten in der Weltgeschichte leisten?


Es mag richtig sein, dass es bestimmte Interessengruppen gibt, die versuchen, die Pressebereichterstattung in ihrem Interesse zu manipulieren, und sie mögen dabei auch einen gewissen erfolg haben, aber dieser "Erfolg" ist keinesfalls so allgemeingültig, als könne man von "Gleichschaltung der Medien" sprechen. Dafür gibt es einfach zu viele unterschiedliche Medien über die ganze politische Bandbreite hinweg, angefangen von der "National Zeitung" und der "Deutschen Stimme" am rechtsextremen Rand bis zur "Roten Harfe", "Konkret" am linksextremen Rand ist ist jede politische "Geschmacksrichtung" vertreten.

Letztendlich ist die Medienkompetenz des Lesers gefragt, die Seriosität der jeweiligen Medien richtig einzuordnen, wie auch immer der Leser anhand seines persönlichen Verstandes gefragt ist, aus den verschiedenen Meldungen der verschiedenen Medien die Wahrheit zu extrahieren.

Obwohl es zu einem seriösen Journalismus gehört, möglichst objektiv über die verschiedenen Themen zu berichten, fällt die Berichterstattung der einzelnen Zeitungen und Medien recht unterschiedlich und subjektiv gefärbt aus - und genau hier ist der Leser und sein Verstand gefragt...

nv.
#295:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.04.2013, 10:21
    —
Der Haken ist nur, daß die Tageszeitungen heute nur noch einen Bruchteil der Bevölkerung erreichen: Die Leute, die gut verdienen. Wer wohl kann es sich leisten, dreißig Euro monatlich oder mehr für ein Zeitungsabo auszugeben? Es dürfte einem HartzIVer schon wehtun, wenn er sich wöchentlich eine, zwei oder drei Zeitungen mit den Stellenangeboten kauft.
Wir haben hier keine örtliche Zeitung. Das war im vorigen Jahrhundert noch drin, daß jede Kleinstadt ihre eigene Zeitung hatte. Wir haben hier nur noch die der umliegenden Großstädte. Im "Stadtanzeiger" finden sich nur Gemeinde- und Vereinsnachrichten, und dafür ist der auch zu teuer.
Ich habe nur eine TV-Zeitschrift abonniert. Da taugt der redaktionelle Teil nun mal schon gar nichts. Die guttenbergen jede Woche nur aus einem Gesundheitslexikon und aus einem Kochbuch.
#296:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.04.2013, 19:10
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der Haken ist nur, daß die Tageszeitungen heute nur noch einen Bruchteil der Bevölkerung erreichen: Die Leute, die gut verdienen.


Na ja - eine Frage der "Bevölkerungsschicht" und der Zeitung natürlich. Die "Bild" dürfte unter den "einfachen Malochern" recht verbreitet sein.

Und selbst wenn einige Leute, die nicht "gut verdienen", aber ansonsten gebildet sind bzw auf Bildung wert legen, kein Zeitungsabo haben - so wie ich - so bietet das Internet immerhin einen guten Querschnitt über alle Zeitungen hinweg - wenn nicht nicht gerade unmittelbar, dann wenigstens mittelbar, in dem Leute miteinander diskutieren und sich gegenseitig auf Zeitungsartikel hinweisen.

...ich frag mich sowieso, welchen "Mehrwert" ein Zeitungsabo im Vergleich zu einem Internetanschluß hat...



Zitat:

Wer wohl kann es sich leisten, dreißig Euro monatlich oder mehr für ein Zeitungsabo auszugeben? Es dürfte einem HartzIVer schon wehtun, wenn er sich wöchentlich eine, zwei oder drei Zeitungen mit den Stellenangeboten kauft.



Äh ... ja... ist jetzt ein anderes Thema... da derzeit auf 1 offene Stelle durchschnittlich (rechnerisch) 10 Bewerber kommen, sind bei 90% der Leute Bewerbungen ohnehin für die Katz und rausgeworfenes Geld...

Zitat:



Wir haben hier keine örtliche Zeitung. Das war im vorigen Jahrhundert noch drin, daß jede Kleinstadt ihre eigene Zeitung hatte. Wir haben hier nur noch die der umliegenden Großstädte. Im "Stadtanzeiger" finden sich nur Gemeinde- und Vereinsnachrichten, und dafür ist der auch zu teuer.
Ich habe nur eine TV-Zeitschrift abonniert.



Ne Fernsehzeitung kannste dir eigentlich sparen. Sieh mal hier:

http://www.tvbrowser.org/

Damit kannste dir das ganze Fernsehprogramm offline aufn Rechner holen, dich an Sendungen, die du unbedingt sehen willst, erinnern lassen und einiges mehr...


Zitat:

Da taugt der redaktionelle Teil nun mal schon gar nichts. Die guttenbergen jede Woche nur aus einem Gesundheitslexikon und aus einem Kochbuch.


Ja, ich kenn diese Dinger... hat ich früher in der "Vorinternetzeit" auch gekauft, um zu wissen, was in der Glotze kommt.... der redaktionelle Teil erinnert da ja sehr stark an diverse altbackenen Frauenzeitschriften, deren Niveau eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen sind... grausam, dass es solche Zeitschriften gibt... noch grausamer, dass es Leute gibt, die so etwas lesen...

nv.
#297:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 19.04.2013, 19:36
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ja, ich kenn diese Dinger... hat ich früher in der "Vorinternetzeit" auch gekauft, um zu wissen, was in der Glotze kommt.... der redaktionelle Teil erinnert da ja sehr stark an diverse altbackenen Frauenzeitschriften, deren Niveau eine Beleidigung für jeden denkenden Menschen sind... grausam, dass es solche Zeitschriften gibt... noch grausamer, dass es Leute gibt, die so etwas lesen...nv.

du kannst es dir bei keinem deiner postings verkneifen, dein gegenueber zu verunglimpfen.
was hast du eigentlich fuer ein problem, dass du staendig so agressiv und abwertend anderen gegenueber bist?
#298:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.04.2013, 23:58
    —
Zitat:
Ne Fernsehzeitung kannste dir eigentlich sparen. Sieh mal hier:
http://www.tvbrowser.org/
Damit kannste dir das ganze Fernsehprogramm offline aufn Rechner holen, dich an Sendungen, die du unbedingt sehen willst, erinnern lassen und einiges mehr...

Sinnlos und unpraktisch. Da müßte der PC auch noch nach 20 Uhr laufen. Das passiert bei mir aber nur, wenn das Kabel mal wieder an der Kanalisation angeschlossen ist, also aus jedem Kanal nur Scheiße rauskommt. So wie diesen Abend.
Und so brauche ich jetzt den obigen Link auch nicht...
#299:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 11:52
    —
Horror-Hinrichtung und Minister-Flucht

Nordkorea-Insider: „Hunde zerfleischten Onkel von Diktator Kim“

Zitat:
Jang sei zusammen mit fünf Vertrauten nackt in einen Eisenkäfig gesperrt worden. Dann hätte man 120 Hunde, die seit drei Tagen nichts gefressen hatten, in den Käfig gelassen. Diese hätten die Todeskandidaten innerhalb einer Stunde restlos zerfleischt. Diktator Kim, seine Frau und über 300 Funktionäre hätten dem Horror-Szenario beigewohnt.


Scheint ja ein liebenswürdiges Kerlchen zu sein, dieser Kim Jong Un
#300:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 11:57
    —
Für nen Moment dachte ich, das hier wäre der Nekrolog und der Auszug aus "Caligula". Geschockt

Dann fiel mir aber auf, dass der Film bei weitem nicht so dekadent und verroht war. skeptisch
#301:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 12:20
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Horror-Hinrichtung und Minister-Flucht

Nordkorea-Insider: „Hunde zerfleischten Onkel von Diktator Kim“

Zitat:
Jang sei zusammen mit fünf Vertrauten nackt in einen Eisenkäfig gesperrt worden. Dann hätte man 120 Hunde, die seit drei Tagen nichts gefressen hatten, in den Käfig gelassen. Diese hätten die Todeskandidaten innerhalb einer Stunde restlos zerfleischt. Diktator Kim, seine Frau und über 300 Funktionäre hätten dem Horror-Szenario beigewohnt.


Scheint ja ein liebenswürdiges Kerlchen zu sein, dieser Kim Jong Un

Klingt mir nach Räuberpistole.
#302:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 14:19
    —
Den deutschen Medien zufolge ist offenbar ausnahmslos alles verwerflich, was dieser Staat tut. Auch wenn er bloß einen Skilift bauen läßt.
#303:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.01.2014, 18:33
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Den deutschen Medien zufolge ist offenbar ausnahmslos alles verwerflich, was dieser Staat tut. Auch wenn er bloß einen Skilift bauen läßt.

Weil dieser Skilift in Wirklichkeit ein Beschleunigungssystem für Lenkwaffen ist!
Am Kopf kratzen
#304:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.01.2014, 00:46
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-kim-jong-uns-tante-kim-kyong-hui-soll-tot-sein-a-942085.html

Nun ist auch vermutlich auch die Tante tot. Millionen deutsche Familien sind nach den Verwandtenbesuchen zu Weihnachten neidisch auf Kim Jong Un. zynisches Grinsen
#305:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 16:43
    —
Kim Jong Un verfehlt sein Wahlziel von 150% deutlich
#306:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 15.03.2014, 22:03
    —
Ich lese gerade "Flucht aus Lager 14" von Blaine Harden... Fürchterlich, was dort aus nordkoreanischen Lagern geschildert wird.
#307:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.03.2014, 13:00
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ich lese gerade "Flucht aus Lager 14" von Blaine Harden... Fürchterlich, was dort aus nordkoreanischen Lagern geschildert wird.

Menschen - Ebenbild Gottes...
#308:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.03.2014, 13:55
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Menschen - Ebenbild Gottes...

Wenn man sich ansieht, was dieser Gott im alten Testament so alles anstellt, passt das doch...
#309:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 16.03.2014, 15:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ich lese gerade "Flucht aus Lager 14" von Blaine Harden... Fürchterlich, was dort aus nordkoreanischen Lagern geschildert wird.

Menschen - Ebenbild Gottes...


Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun?
#310:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.03.2014, 19:55
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Ich lese gerade "Flucht aus Lager 14" von Blaine Harden... Fürchterlich, was dort aus nordkoreanischen Lagern geschildert wird.

Menschen - Ebenbild Gottes...


Was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun?

Na, der allwissende und allmächtige Schöpfergott - wenn es ihn gäbe - wäre ein dreckiger übler Sadist. Und der Mensch meint, er wäre sein Ebenbild.
#311:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.06.2014, 20:36
    —

Der Führer ist entzückt.
#312:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.07.2014, 09:56
    —
Der Kerl trägt das Hemd über der Hose...
Dafür hat Commander Queeg der Mannschaft der Caine eine Woche Wassersperre aufgebrummt.
#313:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.07.2014, 10:01
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Der Kerl trägt das Hemd über der Hose...
Dafür hat Commander Queeg der Mannschaft der Caine eine Woche Wassersperre aufgebrummt.

Das ist nicht unüblich in der Schwangerschaftsmode.

fwo
#314:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 01.07.2014, 10:05
    —
Der Frisur sieht man die Angst des Barbiers förmlich an.
#315:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2014, 23:24
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-tv-meldet-erkrankung-von-kim-jong-un-a-993990.html

Zitat:
Nordkoreas junger Machthaber Kim Jong Un hat den staatlichen Medien zufolge mit Gesundheitsproblemen zu kämpfen. Dennoch führe er sein Volk mit großem Enthusiasmus weiter, hieß es laut der chinesischen Nachrichtenagentur Xinhua im nordkoreanischen Staatsfernsehen.


Hm. Suspekt Hm. Ich mache mir Sorgen. KJU wird doch nicht zufällig einem Attentat zum Opfer gefallen sein, oder einem Hackebeilchen?
#316:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.09.2014, 11:48
    —
So fett wie der ist wird er wohl die üblichen Probleme haben, hoher Blutdruck, Impotenz, vielleicht auch schon Diabetes. Er sah doch schon immer wie eine Mastsau aus.
#317:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 18:49
    —
Laut ARD gehört er jetzt zu den Guten . Also fahrt nach Nordkorea solange es noch geht .
http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea-115.html
#318:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 10:40
    —
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/dermorgen-spiegelonline-echtzeit-nachrichten-am-9-februar-2015-a-1016818.html

Zitat:
In Nordkorea hat die Führung auf die berühmten dunklen Satellitenbilder reagiert. Laut dem "Wall Street Journal" hieß es in einer staatlichen Zeitung in Pjöngjang: "Das Wesen unserer Gesellschaft besteht nicht aus blinkenden Lichtern." In einem Kommentar der staatlichen “Rodong Sinmun“ schrieb der Autor, man solle ein funktionierendes Stromnetz nicht überbewerten. Außerdem zeige das Foto die Zukunft der USA.

Verschiedene Satellitenbilder bei Nacht, die die Nasa veröffentlicht hatte, hatten schon häufiger ein völlig dunkles Nordkorea gezeigt. Die Nachbarländer wie Südkorea oder China waren dagegen von den Lichtern der Städte und Ortschaften erleuchtet.


Gröhl...
#319:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 14:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/dermorgen-spiegelonline-echtzeit-nachrichten-am-9-februar-2015-a-1016818.html

Zitat:
In Nordkorea hat die Führung auf die berühmten dunklen Satellitenbilder reagiert. Laut dem "Wall Street Journal" hieß es in einer staatlichen Zeitung in Pjöngjang: "Das Wesen unserer Gesellschaft besteht nicht aus blinkenden Lichtern." In einem Kommentar der staatlichen “Rodong Sinmun“ schrieb der Autor, man solle ein funktionierendes Stromnetz nicht überbewerten. Außerdem zeige das Foto die Zukunft der USA.

Verschiedene Satellitenbilder bei Nacht, die die Nasa veröffentlicht hatte, hatten schon häufiger ein völlig dunkles Nordkorea gezeigt. Die Nachbarländer wie Südkorea oder China waren dagegen von den Lichtern der Städte und Ortschaften erleuchtet.


Gröhl...

In die Nordkorea-Liste aufnehmen: kaum Lichtverschmutzung!

Steht jetzt hinter: Nordkorea, einziges Land wo Cannabis nicht verboten ist!
#320: Beitrags Bewertung Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 10:46
    —
Das sind lesenswerte Beiträge.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=118730#118730
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=119642#119642
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=119726#119726
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=120582#120582
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=120735#120735
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=161710#161710
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=271326#271326
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1824174#1824174
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1829863#1829863
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1830160#1830160
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1831579#1831579
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1831608#1831608
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1831631#1831631

Das sind wenig lesenswerte Beiträge: Argh
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=119006#119006
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=120061#120061
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=120694#120694
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http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1822855#1822855
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1830461#1830461
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Zuletzt bearbeitet von wolle am 29.04.2015, 23:54, insgesamt 46-mal bearbeitet
#321:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 11:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

In die Nordkorea-Liste aufnehmen: kaum Lichtverschmutzung!

Steht jetzt hinter: Nordkorea, einziges Land wo Cannabis nicht verboten ist!

Kiffer können eh' kein helles Licht vertragen. zynisches Grinsen
#322:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 11:50
    —
Prinzipiell finde ich es sehr vernünftig, am Tage zu arbeiten und nachts zu schlafen. Es gibt ja auch zu denken, daß das elektrische Licht und die Schlaftablette beinahe gleichzeitig erfunden wurden.
Das meiste Unheil auf dieser Welt kommt doch von den Leuten, die mitten in der Nacht aufstehen und mit viel Getöse anfangen zu arbeiten.
#323: Lichtverschmutzung Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.04.2015, 12:18
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Prinzipiell finde ich es sehr vernünftig, am Tage zu arbeiten und nachts zu schlafen. Es gibt ja auch zu denken, daß das elektrische Licht und die Schlaftablette beinahe gleichzeitig erfunden wurden.
Das meiste Unheil auf dieser Welt kommt doch von den Leuten, die mitten in der Nacht aufstehen und mit viel Getöse anfangen zu arbeiten.


Nun, es gibt auch Leute, deren Beruf es ist, Nachts zu arbeiten. Astronomen z. B.. Die arbeiten auch sehr leise. Ein großes Problem von Astronomen ist die Lichtverschmutzung.

Das kleinste Problem der Nordkoreaner dürfte aber die Lichtverschmutzung sein.
Eher geht es Nordkoreanern darum, nicht zu verhungern.

http://www.igfm.de/nordkorea/nordkorea-ein-volk-von-sklaven/
http://www.bischof.ch/tag/nordkorea/ Peitsche
#324:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.08.2015, 19:47
    —
Friedenspreis für Kim Jong Un?

Fehlt noch ein Sitz im UN Menschenrechtsrat.
#325:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2015, 22:33
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Friedenspreis für Kim Jong Un?

Fehlt noch ein Sitz im UN Menschenrechtsrat.



Nach dem Friedensnobelpreis fuer den amerikanischen Praesidenten ist das doch bloss folgerichtig.

Schliesslich ging Nordkorea bisher genauso verantwortungsvoll mit seinen Nuklearwaffen um wie Israel, was man von den USA widerum nicht so ohne weiteres sagen kann. Ich finde das muss belohnt werden. Smilie
#326:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 14:43
    —
Nord Korea bekummt Un-Zeit
#327:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 23:20
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Nord Korea bekummt Un-Zeit

Wieso meckern da welche drüber?
Ich wüßte zu gern inwiefern und wodurch das die Nachbarn stört oder Geschäfte behindert. Ich kann mich an eine Zeit erinnern, da Europa nicht einheitlich die Uhren verdrehte, als ich beim Grenzübertritt in die Nederlande meine Armbanduhr umstellte. Damals ging es doch auch, und alle sind damit zurechtgekommen.
Wir treiben doch bspw. Handel mit den USA, und deren Uhren gehen um sechs Stunden "falsch", so viel ich weiß. Geht doch.
#328:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2015, 23:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Nord Korea bekummt Un-Zeit

Wieso meckern da welche drüber?
Ich wüßte zu gern inwiefern und wodurch das die Nachbarn stört oder Geschäfte behindert. Ich kann mich an eine Zeit erinnern, da Europa nicht einheitlich die Uhren verdrehte, als ich beim Grenzübertritt in die Nederlande meine Armbanduhr umstellte. Damals ging es doch auch, und alle sind damit zurechtgekommen.
Wir treiben doch bspw. Handel mit den USA, und deren Uhren gehen um sechs Stunden "falsch", so viel ich weiß. Geht doch.


....6-9 Stunden.

In den USA (dem Kernland) gibt es 4 verschiedene Zeitzonen und auch das funktioniert.
#329:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.08.2015, 12:23
    —
Ja, das hab ich mir gestern Abend auch überlegt. Schon zwischen unserer Ost- und Westgrenze in unserem kleinen großspurigen Land müßte doch schon eine spürbare Differenz sein. Halbe Stunde? Bin jetzt zu faul dem nachzuspüren.
Aber es muß ja einfach alles kritisiert werden, was der Fettmops da hinten macht...
#330:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 23.08.2015, 18:43
    —
In Korea bahnt sich möglicherweise ein Krieg an und niemand merkt es?

Was mußten die Südkoreaner auch wieder provozieren mit ihrer massiven Beschallung nach Norden! Der Irre hat immerhin ein paar Atombomben.
#331:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 01:07
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
In Korea bahnt sich möglicherweise ein Krieg an und niemand merkt es?

Was mußten die Südkoreaner auch wieder provozieren mit ihrer massiven Beschallung nach Norden! Der Irre hat immerhin ein paar Atombomben.



Ich sehe das eher gelassen.

Der Kim-Klon macht mal wieder dicke Arme, weil er irgendwas will. BBC-world hat schon gemeldet, dass bereits im Niemandsland zwischen den zwei Koreas verhandelt wird. So wird wohl auch diese "Krise" bald wieder beigelegt sein.....bis zum naechsten Mal.

Ich nehme die wilden Drohungen und das Saebelrasseln des Kim-Klons schon lange nicht mehr richtig ernst, weil ein Angriff auf Suedkorea fuer Nordkorea einem Selbstmord gleichkommen wuerde. Die wuerden einfach platt gemacht. Auch die Nuklearwummen wuerden da nicht viel nuetzen, da ich davon ausgehe, dass die maximal ein paar suedkoreanische Staedte einaeschern koennten und die Amis da wohl kaum Ruecksicht drauf nehmen wuerden.

Das Entscheidende ist fuer mich, dass China Nordkorea bei einem vom Kim-Klon mutwillig losgetretenen Krieg mit Sicherheit nicht zu Hilfe eilen wuerde und ansonsten ist Nordkorea vollstaendig isoliert. Also regt der Kim-Klon sich in regelmaessigen Abstaenden weiter kuenstlich auf um sich dann ein paar Tage spaeter wieder abzuregen. Das scheint der Lauf der Dinge zu sein dort unten.
#332:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.08.2015, 23:33
    —
Eine europäische Popgruppe in Pjöngjang Geschockt

Zitat:
Die Rockband Laibach tritt zum Nationalfeiertag in Pjöngjang auf..
Gestern Abend hätte dann ein zweites Konzert folgen sollen – beide angesetzt an den feierlich begangenen Gedenktagen zur Befreiung Koreas von der japanischen Besatzung 1945.
Am Nachmittag aber kam die Nachricht, der Auftritt sei „aus technischen Gründen“ abgesagt. Nach Berichten aus Pjöngjang sollen die Behörden schon beim ersten Konzert am Mittwoch
unangekündigt Lieder aus dem Programm genommen und die Choreographie verändert haben.

http://www.fr-online.de/musik/konzert-so-provoziert-laibach-in-nordkorea-,1473348,31514480.html
#333:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.03.2016, 14:17
    —
Folgenschwerer Prozess in Nordkorea: Ein Gericht hat den Amerikaner Otto Warmbier zu 15 Jahren Zwangslager verurteilt. Der Student hatte zuvor gestanden, Propagandamaterial gestohlen zu haben. Es soll sich dabei um ein Banner mit einer politischen Botschaft handeln, welches Warmbier in einem Hotel entwendet haben soll.
#334:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.03.2016, 23:22
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Folgenschwerer Prozess in Nordkorea: Ein Gericht hat den Amerikaner Otto Warmbier zu 15 Jahren Zwangslager verurteilt. Der Student hatte zuvor gestanden, Propagandamaterial gestohlen zu haben. Es soll sich dabei um ein Banner mit einer politischen Botschaft handeln, welches Warmbier in einem Hotel entwendet haben soll.



Mit dem Klauen von Propagandafahnen versteht man in Nordkorea scheinbar genausowenig Spass wie im Amiland mit dem Marihuanarauchen.

Vielleicht kann man ja einen Ringtausch initiieren. In Seattle sitzt ein Kanadier schon mehrere Jahre Im Knast weil er einen Joint geraucht hat.

Gut. Man muesste jetzt noch einen Nordkoreaner in Kanada von der Strasse klauben und wegen irgendeiner Lappalia wegsperren. Dann ginge das mit dem Ringtausch. Sehr glücklich
#335: Laibach kotzt seinen Faschismus über den 38 Breitengrad Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.03.2016, 23:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Eine europäische Popgruppe in Pjöngjang Geschockt

Zitat:
Die Rockband Laibach tritt zum Nationalfeiertag in Pjöngjang auf..
(...)

http://www.fr-online.de/musik/konzert-so-provoziert-laibach-in-nordkorea-,1473348,31514480.html


John Oliver hatte sich auch schön drüber lustig gemacht:

https://www.youtube.com/watch?v=yeygA-n7AEo

Leider hat er sich nicht so ganz mit der Band beschäftigt, sondern nur mit den achso offensichtlichen Bildern,
und dann verteidigt er etwas naiv den Herrn Mercury,
gerade ihn hat ja Laibach nett entzaubert,
worauf ich schon mal hier angedeutet habe:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1965970&highlight=laibach#1965970

Auf youtube finden sich einige Konzertausschnitte - Laibach in Nordkorea:

Hier das Staatsfernsehen:

https://www.youtube.com/watch?v=8jT_8zkeqKk

also so richtig evil sind die da nicht rübergekommen Lachen

aber auch die BBC berichtet darüber,

https://www.youtube.com/watch?v=6VCHrNg51nA

und demnach haben Laibach Final Countdown von Europe präsentiert - schlimm,
dass alleine ist schon die schlimmste Strafe - erinnert mich an die Situation - als ich Anfang der 00er Jahre für längere Zeit in Polen war - und wie das so ist - man sich gegenseitig im Zimmer die Lieblingsmusik präsentiert. Ungelogen hatte ich anfangs kaum eine Feier erlebt, in der dieses Lied nicht mehrfach gespielt wurde - fürchterlich - wir hörten sowas in den Ende 80ern und Anfang 90ern, und irgendwann war man satt.

Erinnert sei daran, dass Depeche Mode Ende der 80er Jahre ein Konzert vor der FDJ in der DDR gab,
und wenn wir schon dabei sind,
die USA foltern / folterten ihre Guantanamogeiseln mit Heavy Metal.

Darunter auch Skinny Puppy,
und wäre ich jetzt Max Goldt, würde ich jetzt den Bogen wieder zu Diktatur in Nord Korea bekommen - mmh,
ein andermal.
#336:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 15:22
    —
http://web.de/magazine/politik/nordkorea-droht-usa-suedkorea-atomarem-erstschlag-31820536 schrieb:
Zitat:
Sollte es die geringsten Anzeichen einer Aggression geben, werde das Land "die Hochburg der Provokation durch einen Erstschlag in koreanischem Stil in einen Haufen Asche verwandeln", wurde ein Armeesprecher von den Staatsmedien zitiert.

Man fragt sich, ob man es mit gefährlichen Irren zu tun hat, oder mit harmlosen Irren.
#337:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 20:31
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
http://web.de/magazine/politik/nordkorea-droht-usa-suedkorea-atomarem-erstschlag-31820536 schrieb:
Zitat:
Sollte es die geringsten Anzeichen einer Aggression geben, werde das Land "die Hochburg der Provokation durch einen Erstschlag in koreanischem Stil in einen Haufen Asche verwandeln", wurde ein Armeesprecher von den Staatsmedien zitiert.

Man fragt sich, ob man es mit gefährlichen Irren zu tun hat, oder mit harmlosen Irren.



Ich glaube solch markige Sprueche richten sich in Nordkorea mehr nach innen als nach aussen. Man markiert vor den eigenen Leuten den starken Mann und die koennen wegen der Isolierung des Landes nicht sehen wie grotesk diese Sprueche angesichts der faktischen Machtverteilung auf dem Planeten sind.

Ich bin mir allerdings sicher, dass man auf Seiten der koreanischen Fuehrung sehr genau weiss, was ein atomarer Erstschlag ganz unvermeidlich bedeuten wuerde: Die weitgehende Ausloeschung Nordkoreas innerhalb weniger Stunden! Und eben weil dieses Missverhaeltnis zwischen den markigen Spruechen und der militaerischen Potenz des Landes so gewaltig ist, weiss man genauso, dass diese in den USA nicht weiter ernst genommen werden und verlaesst sich auch darauf.
#338:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 21:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
http://web.de/magazine/politik/nordkorea-droht-usa-suedkorea-atomarem-erstschlag-31820536 schrieb:
Zitat:
Sollte es die geringsten Anzeichen einer Aggression geben, werde das Land "die Hochburg der Provokation durch einen Erstschlag in koreanischem Stil in einen Haufen Asche verwandeln", wurde ein Armeesprecher von den Staatsmedien zitiert.

Man fragt sich, ob man es mit gefährlichen Irren zu tun hat, oder mit harmlosen Irren.



Ich glaube solch markige Sprueche richten sich in Nordkorea mehr nach innen als nach aussen. Man markiert vor den eigenen Leuten den starken Mann und die koennen wegen der Isolierung des Landes nicht sehen wie grotesk diese Sprueche angesichts der faktischen Machtverteilung auf dem Planeten sind.

Ich bin mir allerdings sicher, dass man auf Seiten der koreanischen Fuehrung sehr genau weiss, was ein atomarer Erstschlag ganz unvermeidlich bedeuten wuerde: Die weitgehende Ausloeschung Nordkoreas innerhalb weniger Stunden! Und eben weil dieses Missverhaeltnis zwischen den markigen Spruechen und der militaerischen Potenz des Landes so gewaltig ist, weiss man genauso, dass diese in den USA nicht weiter ernst genommen werden und verlaesst sich auch darauf.

Sehe ich auch so.
#339:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 12:29
    —
Tja, hoffentlich. Hitler hätte spätestens auf den roten Knopf gedrückt bevor er sich umbrachte, da könnt ihr Gift drauf nehmen! Insofern machen solche Waffen heute den Diktator unangreifbar.
#340:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 18:32
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Tja, hoffentlich. Hitler hätte spätestens auf den roten Knopf gedrückt bevor er sich umbrachte, da könnt ihr Gift drauf nehmen! Insofern machen solche Waffen heute den Diktator unangreifbar.



Hitler hat nicht erst lange gebellt, der hat sofort gebissen. Das kann der Kim-Klon aber nicht. Dazu fehlen ihm die Zaehne.
#341:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.08.2016, 21:35
    —
Kim Jong Un lässt offenbar Minister mit Flugabwehrkanone hinrichten

Zitat:
Der hochrangige Beamte soll südkoreanischen Zeitungsberichten zufolge in einer Sitzung mit dem nordkoreanischen Diktator eingeschlafen sein.


Wenn das stimmt... meine Fresse Geschockt
#342:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.08.2016, 22:21
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kim Jong Un lässt offenbar Minister mit Flugabwehrkanone hinrichten

Zitat:
Der hochrangige Beamte soll südkoreanischen Zeitungsberichten zufolge in einer Sitzung mit dem nordkoreanischen Diktator eingeschlafen sein.


Wenn das stimmt... meine Fresse Geschockt

Das gab es schon mal als Nachricht, wobei ich nicht mehr weiß, um welche Minister es da erste Mal ging. Ist doch eine originelle und unterhaltsame Art der Politikerverwertung. Nicht immer nur dieses langsam langweilige Köpfen wie bei dem IS.
#343:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.08.2016, 22:31
    —
Mal was anderes aus der Region...

Associated Press: South Korea covered up mass abuse, killings of vagrants

CBS News

Keine Ahnung, was davon zu halten ist. Weiss jemand, wie seriös diese Medien sind?
#344:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.08.2016, 00:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal was anderes aus der Region...

Associated Press: South Korea covered up mass abuse, killings of vagrants

CBS News

Keine Ahnung, was davon zu halten ist. Weiss jemand, wie seriös diese Medien sind?


Zumindest CBS ist mir als relativ serioeser, grosser amerikanischer Fernsehsender bekannt. Voellig frei erfundene Sachen erwarte ich dort eher nicht.
#345:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 18:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal was anderes aus der Region...

Associated Press: South Korea covered up mass abuse, killings of vagrants

CBS News

Keine Ahnung, was davon zu halten ist. Weiss jemand, wie seriös diese Medien sind?


Zumindest CBS ist mir als relativ serioeser, grosser amerikanischer Fernsehsender bekannt. Voellig frei erfundene Sachen erwarte ich dort eher nicht.

... und AP ist doch mW eine der bekannten, großen und auch durchaus seriösen Nachrichtenagenturen.

So sehr überrascht wäre ich auch nicht - Südkorea war doch damals eine ziemlich üble Diktatur, oder nicht?
#346:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 20:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal was anderes aus der Region...

Associated Press: South Korea covered up mass abuse, killings of vagrants

CBS News

Keine Ahnung, was davon zu halten ist. Weiss jemand, wie seriös diese Medien sind?


Zumindest CBS ist mir als relativ serioeser, grosser amerikanischer Fernsehsender bekannt. Voellig frei erfundene Sachen erwarte ich dort eher nicht.

... und AP ist doch mW eine der bekannten, großen und auch durchaus seriösen Nachrichtenagenturen.

So sehr überrascht wäre ich auch nicht - Südkorea war doch damals eine ziemlich üble Diktatur, oder nicht?


Wirklich ueberraschen wuerde mich das auch nicht.
#347:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2017, 00:04
    —
Neues aus Mordkorea... diesmal: der große Bruder.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/kim-jong-nam-nordkorea-malaysia-getoetet

Zitat:
Der ältere Halbbruder des nordkoreanischen Machthabers Kim Jong Un ist südkoreanischen Medienberichten zufolge in Malaysia getötet worden. Wie die Nachrichtenagentur Yonhap unter Berufung auf eine Regierungsquelle berichtete, wurde der 45-jährige Kim Jong Nam am Montag umgebracht.

Über die Hintergründe wird spekuliert: Der Sender TV Chosun berichtete ebenfalls unter Berufung auf Regierungskreise, Kim sei von zwei Frauen am Flughafen von Kuala Lumpur mit präparierten Nadeln vergiftete worden. Laut Nachrichtenagentur AP wurde er mit einer Flüssigkeit besprüht. Die Polizei bestätigte inzwischen den Tod von Kim Jong Nam. Er wurde demnach ins Krankenhaus gebracht und starb auf dem Weg dorthin.
#348: Brudermord Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 15.02.2017, 00:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Neues aus Mordkorea... diesmal: der große Bruder.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/kim-jong-nam-nordkorea-malaysia-getoetet

(...)


nun,
die Zeit scheint wohl bei sich ein Ranking der Morde zu führen:

Zitat:
Sollte sich die Tötung von Kim Jong Nam bestätigen, wäre das der ranghöchste unnatürliche Todesfall unter Kim Jong Uns Herrschaft seit der Hinrichtung seines Onkels Jang Song Thaek wegen angeblichen Verrats im Dezember 2013.


jenseits dieser schönen journalistischen Blume,
eigentlich sollte man von einem Land wie Nordkorea doch mehr Kreativität erwarten können,
also Halbbruder entführen,
und dann einen großen Schauprozess machen, der dann noch in Nordkorea TV übertragen wird. Aber so ist das nur eine billige Bond Nummer.

Früher arbeitete das 'total' isolierte Land 'proaktiv',
und entführte einfach Menschen in sein 'dunkles Reich':

https://de.wikipedia.org/wiki/Entf%C3%BChrungen_japanischer_Staatsb%C3%BCrger_durch_die_Demokratische_Volksrepublik_Korea

Gibt es eigentlich auch schon nordkoreanische VTs zum Tod des ungeliebten Halbbruders?,
sowas wie,
eigentlich wollte er reumütig zurückkehren,
aber dann wurde er von zwei südkoreanischen Agentinnen ermordet.
#349:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.02.2017, 01:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Neues aus Mordkorea...

[...]


Und dann auch noch der neue Raketentest:

Zitat:
Nordkorea hat den jüngsten Test einer Mittelstreckenrakete als Erfolg gepriesen. Bei der "ballistischen Mittel-Langstrecken-Rakete Pukguksong-2" habe es sich um einen neuen Typ eines strategischen Waffensystems gehandelt, das am Sonntag erfolgreich getestet worden sei, berichteten die staatlichen Medien.
...
Die Rakete kann demnach einen atomaren Sprengkopf transportieren.
...
Südkorea wertete den Test als eine Machtdemonstration gegenüber der neuen US-Regierung von Präsident Donald Trump.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-bestaetigt-raketentest-uno-sicherheitsrat-einberufen-a-1134253.html
#350:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 15.02.2017, 11:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Neues aus Mordkorea...

[...]


Und dann auch noch der neue Raketentest:

Zitat:
Nordkorea hat den jüngsten Test einer Mittelstreckenrakete als Erfolg gepriesen. Bei der "ballistischen Mittel-Langstrecken-Rakete Pukguksong-2" habe es sich um einen neuen Typ eines strategischen Waffensystems gehandelt, das am Sonntag erfolgreich getestet worden sei, berichteten die staatlichen Medien.
...
Die Rakete kann demnach einen atomaren Sprengkopf transportieren.
...
Südkorea wertete den Test als eine Machtdemonstration gegenüber der neuen US-Regierung von Präsident Donald Trump.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-bestaetigt-raketentest-uno-sicherheitsrat-einberufen-a-1134253.html


Der nordkoreanische Monarch zielt wohl auf zwei Dinge ab:

1. Machtdemonstration nach innen
2. Erpressung der USA. Geldzahlungen werden Kim III. mit Sicherheit besänftigen.
#351: Re: Brudermord Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.02.2017, 22:28
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich auch schon nordkoreanische VTs zum Tod des ungeliebten Halbbruders?,


http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Ist-Nordkorea-fuer-Mord-an-Kim-Jong-Uns-Halbbruder-verantwortlich-id40592356.html zitiert den nordkoreanischen Botschafter mit:
Zitat:
Wir werden das Ergebnis [der Obduktion] kategorisch zurückweisen.

Plumper kann man wohl kaum eine VT aufstellen und gleichzeitig seine Regierung zum Hauptverdächtigen machen.
#352: Re: Brudermord Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.02.2017, 06:33
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich auch schon nordkoreanische VTs zum Tod des ungeliebten Halbbruders?,


http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Ist-Nordkorea-fuer-Mord-an-Kim-Jong-Uns-Halbbruder-verantwortlich-id40592356.html zitiert den nordkoreanischen Botschafter mit:
Zitat:
Wir werden das Ergebnis [der Obduktion] kategorisch zurückweisen.

Plumper kann man wohl kaum eine VT aufstellen und gleichzeitig seine Regierung zum Hauptverdächtigen machen.



Das erinnert irgendwie an Trump. Der wusste auch schon vor der Wahl, dass er deren Ergebnis "kategorisch zurueckweisen" wuerde.

Frueher ging mir das in der Schule so. Auch da wusste ich schon vor der Mathearbeit, dass ich die Schulnote darauf "kategorisch zurueckweisen" wuerde. Because, You know.....math is rigged, it is so rigged against me, it's unbelievable how rigged math is. Nein, so geht das nicht!
#353: Re: Brudermord Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.02.2017, 08:17
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich auch schon nordkoreanische VTs zum Tod des ungeliebten Halbbruders?,


http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Ist-Nordkorea-fuer-Mord-an-Kim-Jong-Uns-Halbbruder-verantwortlich-id40592356.html zitiert den nordkoreanischen Botschafter mit:
Zitat:
Wir werden das Ergebnis [der Obduktion] kategorisch zurückweisen.

Plumper kann man wohl kaum eine VT aufstellen (...)


Welche VT wurde denn von Nordkorea in dem Artikel aufgestellt?
#354: Re: Brudermord Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.02.2017, 08:20
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich auch schon nordkoreanische VTs zum Tod des ungeliebten Halbbruders?,


http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Ist-Nordkorea-fuer-Mord-an-Kim-Jong-Uns-Halbbruder-verantwortlich-id40592356.html zitiert den nordkoreanischen Botschafter mit:
Zitat:
Wir werden das Ergebnis [der Obduktion] kategorisch zurückweisen.

Plumper kann man wohl kaum eine VT aufstellen (...)


Welche VT wurde denn von Nordkorea in dem Artikel aufgestellt?


Ich glaube die arbeiten noch daran.

Da kommt bestimmt irgendsowas bei raus, dass das die CIA war um es dann dem Kim-Klon in die Schuhe zu schieben.
#355: Re: Brudermord Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.02.2017, 00:12
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Gibt es eigentlich auch schon nordkoreanische VTs zum Tod des ungeliebten Halbbruders?,


http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Ist-Nordkorea-fuer-Mord-an-Kim-Jong-Uns-Halbbruder-verantwortlich-id40592356.html zitiert den nordkoreanischen Botschafter mit:
Zitat:
Wir werden das Ergebnis [der Obduktion] kategorisch zurückweisen.

Plumper kann man wohl kaum eine VT aufstellen (...)


Welche VT wurde denn von Nordkorea in dem Artikel aufgestellt?


Es liegt nahe, dass die Nordkoreaner versuchen zu vermitteln, das Ergebnis der Obduktion sei gefälscht in dem Sinn, dass Nordkorea darin verwickelt sein müsste.
#356:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 14:44
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/kim-jong-nam-nervengas-auf-gesicht-von-kim-jong-uns-halbbruder-gefunden-a-1136074.html schrieb, dass die chemisch Analyse den militärischen Kampfstoff VX als den beim Attentat eingesetzten Giftstoff ergeben hat.
Damit dürfte klar sein, dass Nordkorea dahinter steckt, da Privatpersonen wohl kaum an solche geächteten Substanzen heran kommen.
Was allerdings zudem stutzig macht ist die Frage, wo Nordkorea das Teufelszeug her hat.
Falls aus eigener Produktion, dann stellt sich wiederum die Frage, wie viel die davon produziert haben, und für welche Zwecke das noch eingesetzt werden soll.
#357:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 16:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Damit dürfte klar sein, dass Nordkorea dahinter steckt, [...]

Nein, es mag das erste sein woran man denkt, was einem am plausibelsten erscheint. Aber "klar" ist das jetzt nicht.
#358:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.02.2017, 20:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Damit dürfte klar sein, dass Nordkorea dahinter steckt, [...]

Nein, es mag das erste sein woran man denkt, was einem am plausibelsten erscheint. Aber "klar" ist das jetzt nicht.

Es ist für mich klar und plausibel, dass Nordkoreas Diktator dahinter steckt, da er
- ein Motiv hatte, nämlich Machterhalt
- die Mittel hatte, nämlich Agenten und VX Kampfstoff
- er die Analyse des Giftes nicht anerkennen will, und wohl auch die Obduktion verhindern wollte, durch den Diebstahl der Leiche
- Nordkorea hatte die Überführung des Leichnams ohne vorherige Obduktion verlangt
- Kim Jong Un hatte bereits vorher diverse andere Mitglieder der Familie und der Partei exekutieren lassen
- die Polizei von Kuala Lumpur ist sicher, dass Nordkorea dahinter steckt


Auch aus China bekommt Kim Jong Un Gegenwind:
http://www.handelsblatt.com/politik/international/zoff-zwischen-china-und-nordkorea-kim-jong-un-geht-in-die-offensive/19442086.html
Gründe:
- das Attentat auf den Halbbruder Kim Jong Nam, welcher in China Kontakt zu höchsten Kreisen hatte, und seine Stelle im Notfall hätte übernehmen können
- ein weiterer ungenehmigter Raketen-Test
- die Einhaltung von Sanktionen wie der Uno-Resolution 2321, welche von den USA gefordert wurden, in Form von limitiertem Bezug von Nordkoreas Kohle
- die Verbesserung der Beziehung Chinas zu den USA, welche wirtschaftlich stark voneinander abhängig sind
- eventuell wird ein Pufferstaat zwischen China und Südkorea von China nicht mehr als essentiell angesehen, schließlich gibt es schon lange keinen kalten Krieg mehr mit dem Westen
- Nordkorea könnte sich durch die Entwicklung von Atomwaffen zu einer Gefahr entwickeln
http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Moerder-von-Kims-Halbbruder-setzten-chemische-Waffe-ein-id40669081.html
Von 5000 Tonnen chemischem Kampfstoffen und 13 verschiedenen biologischen Kampfstoffen ist hier die Rede.
#359:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2017, 11:55
    —
Was bitte soll eigentlich das neu gestartete Schwanzmessen bezüglich Nordkorea?

Kann man die nicht einfach ignorieren?
#360:  Autor: freeyourmind,  BeitragVerfasst am: 18.04.2017, 13:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann man die nicht einfach ignorieren?


Könnte man sicher, tut Merkel ja auch gekonnt wie eh und je. Aber in diesem Fall bin ich mir nichtmal sicher, ob es klug ist, jemanden mit Atomwaffen zu ignorieren?
#361:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2017, 13:49
    —
freeyourmind hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann man die nicht einfach ignorieren?


Könnte man sicher, tut Merkel ja auch gekonnt wie eh und je. Aber in diesem Fall bin ich mir nichtmal sicher, ob es klug ist, jemanden mit Atomwaffen zu ignorieren?


Israel hat welche. Indien und Paksitan sicherlich auch. Dazu China Schulterzucken
#362:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.04.2017, 14:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
freeyourmind hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann man die nicht einfach ignorieren?


Könnte man sicher, tut Merkel ja auch gekonnt wie eh und je. Aber in diesem Fall bin ich mir nichtmal sicher, ob es klug ist, jemanden mit Atomwaffen zu ignorieren?


Israel hat welche. Indien und Paksitan sicherlich auch. Dazu China Schulterzucken


Offiziell behauptet Israel, keine zu haben, Indien und Pakistan bedrohen sich nur gegenseitig, China zumindest expressis verbis niemanden. Nur Nordkorea pupt ständig rum.
#363:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.04.2017, 02:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was bitte soll eigentlich das neu gestartete Schwanzmessen bezüglich Nordkorea?

Kann man die nicht einfach ignorieren?



Klar kann man das. Zumindest kannst Du das und ich auch.

Bloss geht es hier nicht um Dich oder mich, sondern um einen Typen, der nachts nicht schlafen kann und hektisch twittern muss, bloss weil irgendjemand gesagt hat, dass seine "Inauguration crowd" kleiner gewesen ist als die seines Vorgaengers.

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass der eine Aufforderung zum Schwanzvergleich ignorieren kann?
#364:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.04.2017, 11:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
freeyourmind hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kann man die nicht einfach ignorieren?


Könnte man sicher, tut Merkel ja auch gekonnt wie eh und je. Aber in diesem Fall bin ich mir nichtmal sicher, ob es klug ist, jemanden mit Atomwaffen zu ignorieren?


Israel hat welche. Indien und Paksitan sicherlich auch. Dazu China Schulterzucken


Offiziell behauptet Israel, keine zu haben, Indien und Pakistan bedrohen sich nur gegenseitig, China zumindest expressis verbis niemanden. Nur Nordkorea pupt ständig rum.

Wobei es wichtig ist hier schon Probleme im Vorfeld zu lösen. Syrien Interessant fand ich damals, dass Assad nicht nur den Bau sondern auch die Zerstörung leugnete. Ich gehe davon aus, dass es in den nächsten Jahren auch im Iran ein grosses Loch in der Wüste geben wird.
#365:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.04.2017, 14:43
    —
https://www.youtube.com/watch?v=_OZ3SOFJOGk
Kim Jong Un and his wife visit Kindergarten - July 2012

am meisten hat mich die barocke schaukelgondel? mit den putten irritiert.
ich dachte, das sei alles verpönt dort...

die leiterin tupft sich dauern den schweiß vom gesicht...

das kindergartenkonzept scheint auf den ersten blick anspruchsvoll: musik, tanz, spiel, sport..

die kleinen tänzerinnen- wie putzig. oder schlimmer als die "freiwilligen" misswahl-lolitas in den usa?

und die pianistinnen schienen mir keine koreanischen weisen zu spielen, sah aus wie bach.

herr jong un lacht mir ansonsten einfach zu viel. zwinkern

keine ahnung....
#366:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.04.2017, 00:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=_OZ3SOFJOGk
Kim Jong Un and his wife visit Kindergarten - July 2012

am meisten hat mich die barocke schaukelgondel? mit den putten irritiert.
ich dachte, das sei alles verpönt dort...

die leiterin tupft sich dauern den schweiß vom gesicht...

das kindergartenkonzept scheint auf den ersten blick anspruchsvoll: musik, tanz, spiel, sport..

die kleinen tänzerinnen- wie putzig. oder schlimmer als die "freiwilligen" misswahl-lolitas in den usa?

und die pianistinnen schienen mir keine koreanischen weisen zu spielen, sah aus wie bach.

herr jong un lacht mir ansonsten einfach zu viel. zwinkern

keine ahnung....


bezogen auf die vermeintliche barockstil-schaukel: https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistischer_Klassizismus
#367:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 20.06.2017, 10:59
    —
Nach Otto Warmbiers Tod wächst der Druck auf Trump. Irgendetwas muss er jetzt unternehmen.
http://www.huffingtonpost.de/2017/06/20/otto-warmbier-nordkorea-t_n_17217732.html
Zitat:
Bereits werden Stimmen aus dem US-Parlament laut, die mehr Härte von Trump gegenüber Nordkorea fordern. Der republikanische Senator und ehemalige Präsidentschaftsbewerber John McCain rief die USA zu einer klaren Linie auf.

"Die Vereinigten Staaten können nicht und dürfen nicht zulassen, dass die eigenen Leute von fremden Mächten ermordet werden", machte Cain in einer Erklärung klar. Der Republikaner wies zudem darauf hin, dass sich drei weitere US-Amerikaner derzeit in Nordkorea in Haft befänden.

Alle Augen Richten sich darauf, wie Washington über Peking versuchen wird, die Nordkoreaner in die Schranken zu weisen. Bereits diesen Mittwoch könnte es soweit sein: Spitzenvertreter der USA und Chinas treffen sich in Washington. Die Forderungen aus dem Polit-Establishment in Washington sind auch in Hinblick dieses Treffens zu sehen.

Leon Panetta, der Verteidigungsminister unter Obama war, sagte, die USA hätten bereits Sanktionen gegenüber Nordkorea erlassen. Doch diese könnte man jetzt noch härter durchsetzen. Und so Pjöngjang in die Schranken weisen.
#368:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 20.06.2017, 21:24
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Nach Otto Warmbiers Tod wächst der Druck auf Trump. Irgendetwas muss er jetzt unternehmen.
http://www.huffingtonpost.de/2017/06/20/otto-warmbier-nordkorea-t_n_17217732.html
Zitat:
Bereits werden Stimmen aus dem US-Parlament laut, die mehr Härte von Trump gegenüber Nordkorea fordern. Der republikanische Senator und ehemalige Präsidentschaftsbewerber John McCain rief die USA zu einer klaren Linie auf.

"Die Vereinigten Staaten können nicht und dürfen nicht zulassen, dass die eigenen Leute von fremden Mächten ermordet werden", machte Cain in einer Erklärung klar. Der Republikaner wies zudem darauf hin, dass sich drei weitere US-Amerikaner derzeit in Nordkorea in Haft befänden.

Alle Augen Richten sich darauf, wie Washington über Peking versuchen wird, die Nordkoreaner in die Schranken zu weisen. Bereits diesen Mittwoch könnte es soweit sein: Spitzenvertreter der USA und Chinas treffen sich in Washington. Die Forderungen aus dem Polit-Establishment in Washington sind auch in Hinblick dieses Treffens zu sehen.

Leon Panetta, der Verteidigungsminister unter Obama war, sagte, die USA hätten bereits Sanktionen gegenüber Nordkorea erlassen. Doch diese könnte man jetzt noch härter durchsetzen. Und so Pjöngjang in die Schranken weisen.


Kann Trump nicht. Kim Jong Un ist ihm hoffnungslos überlegen. Den Tod von Otto Warmbier werte ich als eine nordkoreanische Machtdemonstration.
Ich hatte mit den Europäern, den Chinesen oder den Russen gerechnet, die Trump außenpolitisch die Grenzen aufzeigen - mit den Kims in Nordkorea hätte ich nun nicht gerechnet.
#369:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.06.2017, 22:51
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

[...]
Den Tod von Otto Warmbier werte ich als eine nordkoreanische Machtdemonstration. (...)

skeptisch Die lange Haftstrafe war eine. Sein Tod war m.E. ein... wie soll man sagen, ohne zynisch zu werden... Versehen? Und jetzt mosern schon die Chinesen über Kim&Co.
#370:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 20.06.2017, 23:11
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

[...]
Den Tod von Otto Warmbier werte ich als eine nordkoreanische Machtdemonstration. (...)

skeptisch Die lange Haftstrafe war eine. Sein Tod war m.E. ein... wie soll man sagen, ohne zynisch zu werden... Versehen? Und jetzt mosern schon die Chinesen über Kim&Co.


Das Problem heisst da Donald Trump.
Das Gemosere der Chinesen ist reine Heuchelei, reine Symbolpolitik. Das ist das Good-Cop-Bad-Cop-Spiel. Natürlich wird auch der Kreml "protestieren"...
Und den Chinesen und Russen muss es wohl runtergehen, wie Öl, dass ein sogenannter "Kommunist" die USA vorführt. Da geht es darum, den Kalten Krieg noch nachträglich zu gewinnen. Und Trump ist dafür genau der richtige US-Präsident.
Ich glaiube, mit Trump als Präsident steuern die USA im Pazifikraum auf ein epochales Desaster zu.
#371:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.06.2017, 23:56
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

[...]
Den Tod von Otto Warmbier werte ich als eine nordkoreanische Machtdemonstration. (...)

skeptisch Die lange Haftstrafe war eine. Sein Tod war m.E. ein... wie soll man sagen, ohne zynisch zu werden... Versehen? Und jetzt mosern schon die Chinesen über Kim&Co.


Das Problem heisst da Donald Trump.
Das Gemosere der Chinesen ist reine Heuchelei, reine Symbolpolitik. Das ist das Good-Cop-Bad-Cop-Spiel.
(...)

Meine Einschätzung ist eine andere. Die Chinesen sind wirklich sauer, weil sie an stabilen wirtschaftlichen Beziehungen im europäischen und eurasischen Raum interessiert sind. Nordkoreanische Betonpolitik fällt auf sie zurück und trübt womöglich Dialoge, die quer durch die Handelsetagen geführt werden, weil auf der anderen Seite Solidarität mit der amerikanischen Nation gezeigt wird, weil von den USA eingefordert. Das birgt die Gefahr in sich, dass bereits gemachte Vereinbarungen oder halbfertige Verträge dicke Risse bekommen.
#372:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 00:46
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

[...]
Den Tod von Otto Warmbier werte ich als eine nordkoreanische Machtdemonstration. (...)

skeptisch Die lange Haftstrafe war eine. Sein Tod war m.E. ein... wie soll man sagen, ohne zynisch zu werden... Versehen? Und jetzt mosern schon die Chinesen über Kim&Co.


Das Problem heisst da Donald Trump.
Das Gemosere der Chinesen ist reine Heuchelei, reine Symbolpolitik. Das ist das Good-Cop-Bad-Cop-Spiel.
(...)

Meine Einschätzung ist eine andere. Die Chinesen sind wirklich sauer, weil sie an stabilen wirtschaftlichen Beziehungen im europäischen und eurasischen Raum interessiert sind. Nordkoreanische Betonpolitik fällt auf sie zurück und trübt womöglich Dialoge, die quer durch die Handelsetagen geführt werden, weil auf der anderen Seite Solidarität mit der amerikanischen Nation gezeigt wird, weil von den USA eingefordert. Das birgt die Gefahr in sich, dass bereits gemachte Vereinbarungen oder halbfertige Verträge dicke Risse bekommen.


In China denkt man anders, als bei uns in Europa. Chinesisches Denken ist langfristig angelegt. China ist dabei, nach einer rund 150 Jahre dauernden Schwächephase wieder Weltmacht Nr. 1 zu werden. Und zwar als kommunistischer Staat. Die chinesische Empörung mag zwar in unseren Ohren empört klingen. Letztendlich ist die Empörung aber nicht ehrlich.Die Kims in Nordkorea erledigen nur gerade die Drecksarbeit für andere. Es geht darum, den Kalten Krieg im Pazifik-Raum zu gewinnen, Und mit Trump an der Spitze der USA sieht es da alles andere, als schlecht aus.
Wird Trump in den USA abgesetzt, wird es dort zu massiven Unruhen kommen. Die Chinesen, aber auch die Russen werden dann diejenigen sein, die von diesen Unruhen massiv profitieren.
#373:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 02:24
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

In China denkt man anders, als bei uns in Europa. Chinesisches Denken ist langfristig angelegt. China ist dabei, nach einer rund 150 Jahre dauernden Schwächephase wieder Weltmacht Nr. 1 zu werden. Und zwar als kommunistischer Staat.

Bitte was? China kommunistisch? Dort geht's doch zu wie bei uns im 19. Jahrhundert, Kapitalismus pur.
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es geht darum, den Kalten Krieg im Pazifik-Raum zu gewinnen,

Der Kalte Krieg ist auch für die Chinesen längst vorbei. Es geht nur noch um $$$.
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Wird Trump in den USA abgesetzt, wird es dort zu massiven Unruhen kommen.

Glaub ich nicht. Der übriggebliebene Trump-Trash wird ein bisschen randalieren, und das war's dann auch.
#374:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 04.07.2017, 21:37
    —
Wo kommt die Raketentechnik her?

Ich glaube, an meiner o.a. These ist etwas dran...
#375:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.07.2017, 22:12
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Wo kommt die Raketentechnik her?

Ich glaube, an meiner o.a. These ist etwas dran...


Sollte das ein Artikel zum Thema "Wie schaffe ich es die meisten Spekulationen in einem Artikel unterzubringen?" sein?
#376: Taepodong II und der NK Fortschritt Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 06.08.2017, 18:18
    —
Nun aus dem FAZ Artikel

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-kann-nordkorea-trotz-sanktionen-raketen-testen-15138294/infografik-nordkoreanische-15138009.html

diese interessante Grafik:

http://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/1815514777/1.5138009/width610x580/infografik-nordkoreanische.jpg

Also ganz so aus dem Nichts kommen die Interkonti-Raketen auch nicht,
schließlich haben die Nordkoreaner auch seit einiger Zeit ein sehr, sehr teures Weltraumprogramm,
Taepodong,
und es gab schon immer einen Zusammenhang zwischen militärischer Forschung und vermeintlich wissenschaftlich zum Wohle der Menschheit ausgerichteter Forschung.
Wie bei uns - so auch bei denen.
#377:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 15:42
    —
also eigentlich sollte man den kommenden
Untergang der Welt
dann doch eher hier diskutieren.
#378:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2017, 13:16
    —
Kim macht Rückzieher.

http://www.deutschlandfunk.de/nordkorea-kim-jong-un-will-mit-raketenabschuss-warten.2932.de.html?drn:news_id=780635
Zitat:
Nordkoreas Machthaber Kim Jong Un hat seine Pläne für einen Abschuss von Raketen in Richtung der US-Pazifikinsel Guam vorerst zurückgestellt.

Nach Gesprächen mit seinen Generälen kündigte er an, das Verhalten der USA weiter beobachten zu wollen. Allerdings werde die nordkoreanische Armee jederzeit einsatzbereit sein. Kim warnte die USA vor, wie er sagte, weiteren extrem gefährlichen und unverantwortlichen Aktionen auf der koreanischen Halbinsel und in ihrer Umgebung.


So verrückt, dass er sich auf diesen Raketenbeschuss einlässt, ist er dann doch nicht.
#379:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.08.2017, 14:53
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kim macht Rückzieher.

http://www.deutschlandfunk.de/nordkorea-kim-jong-un-will-mit-raketenabschuss-warten.2932.de.html?drn:news_id=780635
Zitat:
Nordkoreas Machthaber Kim Jong Un hat seine Pläne für einen Abschuss von Raketen in Richtung der US-Pazifikinsel Guam vorerst zurückgestellt.

Nach Gesprächen mit seinen Generälen kündigte er an, das Verhalten der USA weiter beobachten zu wollen. Allerdings werde die nordkoreanische Armee jederzeit einsatzbereit sein. Kim warnte die USA vor, wie er sagte, weiteren extrem gefährlichen und unverantwortlichen Aktionen auf der koreanischen Halbinsel und in ihrer Umgebung.


So verrückt, dass er sich auf diesen Raketenbeschuss einlässt, ist er dann doch nicht.

Vielleicht sind nordkoreanische Raketen grade aus.
Das mit dem "zur Warnung 30 bis 40km vor Guam" könnte man auch in diese Richtung interpretieren:
genauer geht's nicht.
"Ich wollte ja absichtlich daneben treffen" kennt man ja als Ausrede aus Lausbubentagen.
#380:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.08.2017, 21:53
    —
Der UN-Sicherheitsrat hat erst vor kurzem eine Resulution zur wirtschaftlichen Sanktionierung Nordkoreas beschlossen - mit Zustimmung Chinas.
Und China hat auch gleich ernst gemacht: Eisen(erz), Fisch und Meeresfrüchte werden vorerst nicht mehr aus Kims sogen. "Volks"republik importiert.

Zudem haben Xi und Trump miteinander telefoniert; in der Presse wird vorsichtig von Einigkeit der beiden darüber, dass der Konflikt mit Kim ohne Militäreinsatz gelöst werden sollte, gesprochen.

Von Kontakten zwischen Kim und Xi ist soweit ich weiß nichts zu lesen, aber das will nichts heißen.
Jedenfalls sieht es so aus, als habe China einen nicht geringen Anteil daran, dass die Wogen der Kriegsrhetorik vorerst etwas geglättet sind.
#381:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 31.08.2017, 22:11
    —
Für die Bevölkerung Nordkoreas wäre es sicherlich besser, wenn China das Land übernehmen würde.
Dazu müsste man nur den Kim XY aus dem Spiel nehmen.
Seine arschkriechende Lakaien würden vielleicht noch Beifall klatschen.
Als Pufferstaat hat Nordkorea doch eigentlich längst ausgedient.
#382:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2017, 00:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Für die Bevölkerung Nordkoreas wäre es sicherlich besser, wenn China das Land übernehmen würde.
Dazu müsste man nur den Kim XY aus dem Spiel nehmen.
Seine arschkriechende Lakaien würden vielleicht noch Beifall klatschen.
Als Pufferstaat hat Nordkorea doch eigentlich längst ausgedient.



Wer das Existenzrecht Nordkoreas nicht anerkennt ist ein ganz schlimmer Rassist! Merk er sich das! Sehr glücklich
#383:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 01.09.2017, 01:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Für die Bevölkerung Nordkoreas wäre es sicherlich besser, wenn China das Land übernehmen würde.
Dazu müsste man nur den Kim XY aus dem Spiel nehmen.
(...)


Zu deinen erneuten Gewaltideen nehme ich mal jetzt lieber keine Stellung.

wolle hat folgendes geschrieben:
Als Pufferstaat hat Nordkorea doch eigentlich längst ausgedient.


Wie begründest du das?
#384:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.09.2017, 10:48
    —
Betreffs "Nordkorea-Rakete über Japan" oder ähnliche Aufmacher:

Ab wann Weltraum anfängt und Lufthoheitsgebiet eines Landes aufhört ist völkerrechtlich nicht geregelt.
Die NASA sieht Anfang Weltall bei 100km, die US-Airforce bei 50Meilen(~80km) über Meeresspiegel.

Die nordkoreanische "Rakete" war aber kein Marschflugkörper der in Bodennähe fliegt, laut südkoreanischem Militär flog die "Rakete" am höchsten Punkt 550km hoch.


https://de.wikipedia.org/wiki/Reichweite_(Rakete)

Zurückgelegte Strecke: 2700km
Absturz ins Meer: 1180km östlich von Hokkaido
#385:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 01.09.2017, 23:47
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Für die Bevölkerung Nordkoreas wäre es sicherlich besser, wenn China das Land übernehmen würde.
Dazu müsste man nur den Kim XY aus dem Spiel nehmen.
(...)


Zu deinen erneuten Gewaltideen nehme ich mal jetzt lieber keine Stellung.

Von Gewalt habe ich nichts geschrieben.
Allerdings kann man der Meinung sein, dass ein anderer Staat die Freiheit der Bürger des Staates Nordkorea verteidigen kann, also z. B. China als Schutzmacht und Weltpolizei; eine Rolle, die bisher die USA inne hatten.
Da kann man beispielsweise eine gewaltfreie Befreiungs-Aktion initiieren, bei der ein mörderischer Diktator inhaftiert und sich vor einem internationalen Gerichtshof für Menschenrechte wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantworten muss.
Dabei muss das Existenzrecht Nordkoreas nicht angetastet werden.
Mit Rassismus hat es erst Recht nichts zu tun.
Mit Menschenrechten dafür schon.

schtonk hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Als Pufferstaat hat Nordkorea doch eigentlich längst ausgedient.


Wie begründest du das?

Der kalte Krieg ist meiner Ansicht nach ein Relikt, und nicht mehr zeitgemäß.
Die politischen Gegebenheiten haben sich gewandelt, und die Fronten sind verschwommen.
Ein Krieg von Südkorea und seinen Verbündeten gegen China ist absurd.
#386:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.09.2017, 00:39
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Für die Bevölkerung Nordkoreas wäre es sicherlich besser, wenn China das Land übernehmen würde.
Dazu müsste man nur den Kim XY aus dem Spiel nehmen.
(...)


Zu deinen erneuten Gewaltideen nehme ich mal jetzt lieber keine Stellung.

Von Gewalt habe ich nichts geschrieben.


Doch. Wenn China das Land (Nordkrea) übernehmen und Kim aus dem Spiel nehmen soll, wie du es dir wünschst, kann das nur mit Gewalt geschehen. Oder wie sonst?


wolle hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Als Pufferstaat hat Nordkorea doch eigentlich längst ausgedient.


Wie begründest du das?

Der kalte Krieg ist meiner Ansicht nach ein Relikt, und nicht mehr zeitgemäß.


Der kalte Krieg ist ein Relikt, das leider weiter gepflegt wird. Und - vorgestellt - gäbe es Norkorea nicht mehr, hätten wir ein vereintes Korea unter westl. Einfluss. D.h. im Klartext, US-Truppen wären bis zur Nordostgrenze Chinas stationiert. Das kann nun wirklich nicht im Interesse Pekings sein, auf Kims diktatorisches Gebilde kann und will man dort nicht verzichten.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die politischen Gegebenheiten haben sich gewandelt, und die Fronten sind verschwommen.
Ein Krieg von Südkorea und seinen Verbündeten gegen China ist absurd.


Die wirtschaftspolitischen Gegebenheiten haben sich gewandelt, die außenpolitischen aber nicht, oder jedenfalls nicht entscheidend. Und absurd? Jeder Krieg ist und bleibt absurd.
Das ist aber kein Argument gegen ihn, wie die Geschichte durchgängig zeigt - leider!!
#387:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.09.2017, 13:43
    —
Wie ich geschrieben habe, sollte China Nordkorea übernehmen, und nicht Südkorea.
(Würde Südkorea Nordkorea übernehmen, wären die Kräfteverhältnisse verschoben.)
Übernimmt hingegen China Nordkorea, ändert sich global nicht viel.
China müsste nur einen Militärputsch in Nordkorea initiieren, bei dem im Wesentlichen nur Kim XY festgenommen wird.
Dafür müsste kein einziger Schuss fallen, und die Regierung würde mit chinesischen Marionetten besetzt.
Die Grenzen könnten kontrolliert geöffnet werden zu Südkorea und die Nordkoreaner könnten mittel- bis langfristig wieder ein menschenwürdiges Leben führen.
Das geopolitisch riskante Verhalten von Kim XY wäre Geschichte.
#388:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2017, 20:58
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wie ich geschrieben habe, sollte China Nordkorea übernehmen, und nicht Südkorea.
(Würde Südkorea Nordkorea übernehmen, wären die Kräfteverhältnisse verschoben.)
Übernimmt hingegen China Nordkorea, ändert sich global nicht viel.
China müsste nur einen Militärputsch in Nordkorea initiieren, bei dem im Wesentlichen nur Kim XY festgenommen wird.
Dafür müsste kein einziger Schuss fallen, und die Regierung würde mit chinesischen Marionetten besetzt.
Die Grenzen könnten kontrolliert geöffnet werden zu Südkorea und die Nordkoreaner könnten mittel- bis langfristig wieder ein menschenwürdiges Leben führen.
Das geopolitisch riskante Verhalten von Kim XY wäre Geschichte.



Und wer "uebernimmt" die USA, damit das "geopolitisch riskante Verhalten" eines Donald Trump ebenfalls "Geschichte" ist? Am Kopf kratzen


Der Kim-Klon ist nur ein Teil des Problems.
#389:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 02.09.2017, 21:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wer "uebernimmt" die USA, damit das "geopolitisch riskante Verhalten" eines Donald Trump ebenfalls "Geschichte" ist? Am Kopf kratzen



Kanada und die mexikanischen Drogenkartelle.
#390:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.09.2017, 22:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Und wer "uebernimmt" die USA, damit das "geopolitisch riskante Verhalten" eines Donald Trump ebenfalls "Geschichte" ist? Am Kopf kratzen

Der Kim-Klon ist nur ein Teil des Problems.


Wenn man sich die Handelsbilanzen zwischen China und den USA anschaut, sieht man, wer wen in der Hand hat.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/trump-und-das-handelsbilanzdefizit-481-milliarden-dollar-usa-bleiben-ein-land-im-minus/19552598.html
#391:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 03.09.2017, 15:27
    —
Woher nehmen eigentlich Atommächte das Recht, Nichtatommächte daran zu hindern, auch eines zu werden?
#392:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2017, 19:29
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Woher nehmen eigentlich Atommächte das Recht, Nichtatommächte daran zu hindern, auch eines zu werden?



Der mit den dicksten Muckis ist halt King im Sandkasten und darf den anderen Kindern nach Belieben vorschreiben, was sie tun duerfen und was nicht. Ausser natuerlich denen, die 'nen grossen Bruder mit noch dickeren Muckis haben.

Im Sandkasten nennt sich dieses Prinzip "Bullytum", in der internationalen Politik "Voelkerrecht".
#393:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.09.2017, 20:10
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Woher nehmen eigentlich Atommächte das Recht, Nichtatommächte daran zu hindern, auch eines zu werden?



Zitat:
Der Atomwaffensperrvertrag, auch Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen oder Nuklearer Nichtverbreitungsvertrag (NVV), (englisch Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, kurz Non-Proliferation Treaty oder NPT) ist ein internationaler Vertrag, der das Verbot der Verbreitung und die Verpflichtung zur Abrüstung von Kernwaffen sowie das Recht auf die „friedliche Nutzung“ der Kernenergie zum Gegenstand hat.

Der Atomwaffensperrvertrag wurde von den fünf Atommächten USA, Frankreich, VR China, Großbritannien und der Sowjetunion initiiert und mittlerweile (2015) von 191 Vertragsstaaten unterzeichnet bzw. akzessiert. Nur vier Staaten sind nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrags geworden: Indien, Israel, Pakistan und Südsudan. Nordkorea trat im Januar 2003 aus dem Vertrag aus und dessen endgültiger Status wird seither von der NVV-Gemeinschaft offen gehalten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag
#394:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2017, 20:51
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Woher nehmen eigentlich Atommächte das Recht, Nichtatommächte daran zu hindern, auch eines zu werden?



Zitat:
Der Atomwaffensperrvertrag, auch Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen oder Nuklearer Nichtverbreitungsvertrag (NVV), (englisch Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, kurz Non-Proliferation Treaty oder NPT) ist ein internationaler Vertrag, der das Verbot der Verbreitung und die Verpflichtung zur Abrüstung von Kernwaffen sowie das Recht auf die „friedliche Nutzung“ der Kernenergie zum Gegenstand hat.

Der Atomwaffensperrvertrag wurde von den fünf Atommächten USA, Frankreich, VR China, Großbritannien und der Sowjetunion initiiert und mittlerweile (2015) von 191 Vertragsstaaten unterzeichnet bzw. akzessiert. Nur vier Staaten sind nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrags geworden: Indien, Israel, Pakistan und Südsudan. Nordkorea trat im Januar 2003 aus dem Vertrag aus und dessen endgültiger Status wird seither von der NVV-Gemeinschaft offen gehalten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag



Wieso glaubst Du eigentlich, dass die 191 Vertragsstaaten diesen Atomwaffensperrvertrag alle wirklich freiwillig unterzeichnet haben und somit einen Zustand zementierten, der den 5 bereits existierenden Atommaechten auf ewige Zeiten militaerische Ueberlegenheit garantiert?

Ein "Atomwaffensperrvertrag", der diesen Namen verdient, haette eine nukleare Abruestung der bestehenden Atommaechte genauso vorsehen muessen wie ein Verbot der Entwicklung von Nuklearwaffen fuer die anderen Staaten. So ist es lediglich ein Knebelvertrag der Grossen gegen die Kleinen, der Ungleichgewichte festschreibt anstatt fuer internationalen Ausgleich zu sorgen. Genau so schafft sich Bullytum sein eigenes "Voelkerrecht"!

Das oft angefuehrte Argument, dass der Atomwaffensperrvertrag verhindert, dass Atomwaffen in falsche Haende geraten, duerfte sich spaetestens mit dem Einzug Donald Trumps ins Weisse Haus erledigt haben. Perverserweise besteht jetzt die reale Gefahr, dass die Durchsetzung dieses Atomwaffensperrvertrags als Rechtfertigung dafuer dienen koennte ein Land, das gerade Atomwaffen entwickelt hat, mit Nuklearwaffen anzugreifen, also einen Atomkrieg auszuloesen anstatt solche Kriege zu verhindern.
#395:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.09.2017, 21:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Woher nehmen eigentlich Atommächte das Recht, Nichtatommächte daran zu hindern, auch eines zu werden?



Zitat:
Der Atomwaffensperrvertrag, auch Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen oder Nuklearer Nichtverbreitungsvertrag (NVV), (englisch Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, kurz Non-Proliferation Treaty oder NPT) ist ein internationaler Vertrag, der das Verbot der Verbreitung und die Verpflichtung zur Abrüstung von Kernwaffen sowie das Recht auf die „friedliche Nutzung“ der Kernenergie zum Gegenstand hat.

Der Atomwaffensperrvertrag wurde von den fünf Atommächten USA, Frankreich, VR China, Großbritannien und der Sowjetunion initiiert und mittlerweile (2015) von 191 Vertragsstaaten unterzeichnet bzw. akzessiert. Nur vier Staaten sind nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrags geworden: Indien, Israel, Pakistan und Südsudan. Nordkorea trat im Januar 2003 aus dem Vertrag aus und dessen endgültiger Status wird seither von der NVV-Gemeinschaft offen gehalten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag



Wieso glaubst Du eigentlich, dass[...]


Ich habe doch noch gar keine Meinung geäußert, mein eifernder Freund. Nur auf Schlumpfs Frage eine Quelle mit Infos geliefert.
#396:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.09.2017, 21:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Woher nehmen eigentlich Atommächte das Recht, Nichtatommächte daran zu hindern, auch eines zu werden?



Zitat:
Der Atomwaffensperrvertrag, auch Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen oder Nuklearer Nichtverbreitungsvertrag (NVV), (englisch Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, kurz Non-Proliferation Treaty oder NPT) ist ein internationaler Vertrag, der das Verbot der Verbreitung und die Verpflichtung zur Abrüstung von Kernwaffen sowie das Recht auf die „friedliche Nutzung“ der Kernenergie zum Gegenstand hat.

Der Atomwaffensperrvertrag wurde von den fünf Atommächten USA, Frankreich, VR China, Großbritannien und der Sowjetunion initiiert und mittlerweile (2015) von 191 Vertragsstaaten unterzeichnet bzw. akzessiert. Nur vier Staaten sind nicht Mitglied des Atomwaffensperrvertrags geworden: Indien, Israel, Pakistan und Südsudan. Nordkorea trat im Januar 2003 aus dem Vertrag aus und dessen endgültiger Status wird seither von der NVV-Gemeinschaft offen gehalten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag



Wieso glaubst Du eigentlich, dass[...]


Ich habe doch noch gar keine Meinung geäußert, mein eifernder Freund. Nur auf Schlumpfs Frage eine Quelle mit Infos geliefert.



Du hast jenen Atomwaffensperrvertrag als Antwort auf die Frage "Woher nehmen die das Recht?" angefuehrt, ganz so als ob jener oft unter heftigem diplomatischen Druck zustandegekomme Vertrag auch wirlich rechtens waere. Unkommentiert laesst sich das sehr wohl als Meinungsaeusserung interpretieren, mein wendiger Freund. Smilie


Ich wollte Dich ja auch nicht persoenlich angreifen, sondern nur ein paar ergaenzende Bemerkungen beifuegen.
#397:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.09.2017, 21:52
    —
" Erst vor wenigen Wochen gab der Geheimdienst Südkoreas zu, die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen vor vier Jahren gefälscht zu haben.
Statt des klugen Herrn Moon wurde damals die ultrarechte Frau Park zur Wahlsiegerin erklärt. Sie war es, die alle Brücken in den Norden abbrach und mit der US-Regierung ein massives Aufrüstungsprogramm gegen Nordkorea vereinbarte."
https://www.tagesschau.de/ausland/analyse-nordkorea-101.html
#398:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.09.2017, 19:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Woher nehmen eigentlich Atommächte das Recht, Nichtatommächte daran zu hindern, auch eines zu werden?



Der mit den dicksten Muckis ist halt King im Sandkasten und darf den anderen Kindern nach Belieben vorschreiben, was sie tun duerfen und was nicht. Ausser natuerlich denen, die 'nen grossen Bruder mit noch dickeren Muckis haben.

Im Sandkasten nennt sich dieses Prinzip "Bullytum", in der internationalen Politik "Voelkerrecht".

Betreffs Völkerrecht hör dir mal die Aussage des Leiters des Kommandos für Spezialoperationen der Vereinigten Staaten an:
https://www.youtube.com/watch?v=uwXkenUpTZI
(40 Sekunden, deutsche Übersetzung)

Komplett von der Rolle
#399:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.09.2017, 20:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
" Erst vor wenigen Wochen gab der Geheimdienst Südkoreas zu, die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen vor vier Jahren gefälscht zu haben.
Statt des klugen Herrn Moon wurde damals die ultrarechte Frau Park zur Wahlsiegerin erklärt. Sie war es, die alle Brücken in den Norden abbrach und mit der US-Regierung ein massives Aufrüstungsprogramm gegen Nordkorea vereinbarte."
https://www.tagesschau.de/ausland/analyse-nordkorea-101.html



Was tut man nicht alles zum Wohle der Demokratie! zynisches Grinsen
#400:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.09.2017, 21:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
" Erst vor wenigen Wochen gab der Geheimdienst Südkoreas zu, die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen vor vier Jahren gefälscht zu haben.
Statt des klugen Herrn Moon wurde damals die ultrarechte Frau Park zur Wahlsiegerin erklärt. Sie war es, die alle Brücken in den Norden abbrach und mit der US-Regierung ein massives Aufrüstungsprogramm gegen Nordkorea vereinbarte."
https://www.tagesschau.de/ausland/analyse-nordkorea-101.html


Was tut man nicht alles zum Wohle der Demokratie! zynisches Grinsen

Wenn diese 3 Sätze von Tagesschau.de vor einem Jahr woanders geschrieben worden wären hätten bestimmte Leute das Verschwörungstheorie genannt zwinkern
#401:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.09.2017, 21:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
" Erst vor wenigen Wochen gab der Geheimdienst Südkoreas zu, die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen vor vier Jahren gefälscht zu haben.
Statt des klugen Herrn Moon wurde damals die ultrarechte Frau Park zur Wahlsiegerin erklärt. Sie war es, die alle Brücken in den Norden abbrach und mit der US-Regierung ein massives Aufrüstungsprogramm gegen Nordkorea vereinbarte."
https://www.tagesschau.de/ausland/analyse-nordkorea-101.html


Was tut man nicht alles zum Wohle der Demokratie! zynisches Grinsen

Wenn diese 3 Sätze von Tagesschau.de vor einem Jahr woanders geschrieben worden wären hätten bestimmte Leute das Verschwörungstheorie genannt zwinkern



Ohne konkrete Hinweise ist es das ja auch.
#402:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 05.09.2017, 20:09
    —
Ist das jetzt ein Aufruf zum Völkermord?
https://nypost.com/2017/09/04/we-need-to-destroy-north-korea-before-its-too-late/ (Kopie: https://archive.fo/t7BNR )
Zitat:

The moral answer to North Korea threats: Take them out!
Better a million dead North Koreans than a thousand dead Americans ...
A pre-emptive strike against Kim Jong Un’s nuclear and ballistic missile programs would be a terrible thing, demanding a vast military effort (if done properly) and leaving broad destruction in its wake. But that terrible option increasingly appears to be the least bad option. The question is whether we’ll delay action until it’s too late to save American lives. ...
Those wildly misnamed Washington institutions labeled “think tanks” find themselves stumped: Conditioned to group-think and addicted to that supreme intellectual opiate, negotiations, we hear — even from conservative voices — that there’s no military solution, while the left repeats that “War never changes anything.” ...
We cannot allow moral relativism to butcher Americans. We must deal with the world as it is, not as we wish it to be. And in the real world, the greatest immorality in war is not killing the enemy. The greatest immorality would be for our country to lose.


Eine Frage hätte ich aber noch: Was ist mit den total gehirngewaschenen Nordkoreaner, die überleben?
Wenn die Kim-Dynastie zerfällt, werden Millionen Flüchtlinge China und Südkorea destabilisieren.
#403:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2017, 22:01
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Ist das jetzt ein Aufruf zum Völkermord?
https://nypost.com/2017/09/04/we-need-to-destroy-north-korea-before-its-too-late/ (Kopie: https://archive.fo/t7BNR )
Zitat:

The moral answer to North Korea threats: Take them out!
Better a million dead North Koreans than a thousand dead Americans ...
A pre-emptive strike against Kim Jong Un’s nuclear and ballistic missile programs would be a terrible thing, demanding a vast military effort (if done properly) and leaving broad destruction in its wake. But that terrible option increasingly appears to be the least bad option. The question is whether we’ll delay action until it’s too late to save American lives. ...
Those wildly misnamed Washington institutions labeled “think tanks” find themselves stumped: Conditioned to group-think and addicted to that supreme intellectual opiate, negotiations, we hear — even from conservative voices — that there’s no military solution, while the left repeats that “War never changes anything.” ...
We cannot allow moral relativism to butcher Americans. We must deal with the world as it is, not as we wish it to be. And in the real world, the greatest immorality in war is not killing the enemy. The greatest immorality would be for our country to lose.


Eine Frage hätte ich aber noch: Was ist mit den total gehirngewaschenen Nordkoreaner, die überleben?
Wenn die Kim-Dynastie zerfällt, werden Millionen Flüchtlinge China und Südkorea destabilisieren.



Natuerlich ist das ein Aufruf zum Voelkermord.

Etwas anderes ist von so 'ner rechtsextremen Postille auch nicht zu erwarten.
#404:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.09.2017, 20:27
    —
Sigmar Gabriel aktuell zu Nordkorea:

»Ich finde das Angebot des amerikanischen Aussenministers sehr weitgehend gegenüber Nordkorea, kein Regime-Change, keine Intervention in die innere Politik, das gabs bislang nie von den Vereinigten Staaten in der Klarheit«

Quelle
#405:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.09.2017, 00:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Sigmar Gabriel aktuell zu Nordkorea:

»Ich finde das Angebot des amerikanischen Aussenministers sehr weitgehend gegenüber Nordkorea, kein Regime-Change, keine Intervention in die innere Politik, das gabs bislang nie von den Vereinigten Staaten in der Klarheit«

Quelle


Aber wie gesagt, in der Logik des Diktators ist das doch genau das, was er sich wünscht: Die Akteure haben sich ja im Kalten Krieg auch nicht getraut, ein Land anzugreifen, das ihnen wirklich hätte gefährlich werden können, sondern nur Staaten angegriffen, die keine all zu große Bedrohung waren.

Saddam Hussein hatte keine Massenvernichtungswaffen (mehr), er hat sogar die paar Raketen, die er hatte, kurz vorher noch abgegeben, nicht zuletzt in der Hoffnung, daß man ihn dann an der Macht ließe. Das hat sowas von nicht funktioniert (*).

Andererseits hat man aber die Staaten letztlich in Ruhe gelassen, die im Kriegsfall eine viel größere Bedrohung wären: Ich denke mal, der Iran hat schon mehr und größere Raketen als der Irak und könnte potentiell Israel in einen Krieg mit reinreißen, und stand relativ kurz vor der Entwicklung einer Atombombe - und das Regime in Teheran hat letztlich einen Deal bekommen (*).

In dieser Logik, die sich aus dem Verhalten der USA ergibt, wird (oder muß er es vielleicht sogar?) der kleine Kim also eher darauf spekulieren, daß selbst der härteste Falke mit Messiaskomplex (das beträfe aber auch Moralisten, die sagen, daß letztlich so gut wie jedes andere Regime besser für die Menschen in Nordkorea wäre als dieses) sehen solle, daß ein Angriff auf seine stalinistische Puppenstube viel zu teuer käme.


___________________
(*) Es gibt natürlich auch immer noch andere Motive: Baby-Bush wollte Saddam unbedingt weghabenn - unter einem anderen Präsidenten wäre es womöglich anders gelaufen. Und natürlich spielen auch "geostrategische Interessen" eine Rolle: Iran ist ja noch der einzige stabile und nicht permanent von Terroranschlägen erschütterte oder von terroristischer Machtübernahme bedrohte Staat der Region, und es gab und gibt ja auch so etwas wie eine "inoffizielle Zusammenarbeit" gegen IS und Taliban nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund".
#406:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.09.2017, 18:39
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
In dieser Logik, die sich aus dem Verhalten der USA ergibt, wird (oder muß er es vielleicht sogar?) der kleine Kim also eher darauf spekulieren, daß selbst der härteste Falke mit Messiaskomplex (das beträfe aber auch Moralisten, die sagen, daß letztlich so gut wie jedes andere Regime besser für die Menschen in Nordkorea wäre als dieses) sehen solle, daß ein Angriff auf seine stalinistische Puppenstube viel zu teuer käme.

Wenn es wirklich um Nordkorea geht, und nicht um China. Es könnte auch ein 'geopolitisches Schachspiel' sein um China zu einem Zug zu zwingen.

Nordkorea könnte für China das sein was die Ukraine für Russland war, wenn die nicht auf den aggressiven Zug der NATO/US-Osterweiterung reagiert hätten dann hätten sie was verloren, aber auch eine Reaktion bedeutete einen Verlust. Wie auch immer sie handelten: ein Punkt für die Angreifer.
#407:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 08.09.2017, 15:18
    —
Ein schöner Artikel über Nordkorea, fasst die Situation am Rande treffend zusammend: https://www.newyorker.com/magazine/2017/09/18/the-risk-of-nuclear-war-with-north-korea
Zitat:
In recent talks, when Americans have asked whether any combination of economic and diplomatic benefits, or security guarantees, could induce Pyongyang to give up nuclear weapons, the answer has been no. North Koreans invariably mention the former Libyan leader Muammar Qaddafi. In 2003, when Qaddafi agreed to surrender his nuclear, chemical, and biological weapons, Bush promised others who might do the same that they would have an “open path to better relations with the United States.” Eight years later, the U.S. and nato helped to overthrow Qaddafi, who was captured, humiliated, and killed by rebels. At the time, North Korea said that Qaddafi’s fall was “a grave lesson” that persuading other nations to give up weapons was “an invasion tactic.”... Ultimately, the Trump Administration must decide if it can live with North Korea as a nuclear state.


In diesem Sinne kann man auch nur den hier ebenfalls erwähnten Iranern wünschen, dass sie möglichst bald ihre Atombombe bekommen. Sie sind umgeben von Feinden, die sie vernichten wollen und die allesamt nuklear bewaffnet sind: Dem Westen, Israel und den Sunniten (via Pakistan, finanziert von Saudi-Barbarien, die da ebenfalls mitmischen). Entweder sie bekommen ihre Bombe oder sie werden früher oder später vernichtet werden. Diplomatische Lösungen führen zu nichts. Selbst wenn die aktuellen Verhandlungspartner es ernst meinen würden, wird in ein paar Jahren neu gewählt werden und die neuen Machthaber könnten es sich wieder anders überlegen. Und bei der Vielzahl von Feinden muss der Iran jährlich damit rechnen, dass die neue Regierung eines verfeindeten Regimes es sich anders überlegt.

Zu den Kosten eines Krieges:
Zitat:
The Obama Administration studied the potential costs and benefits of a preventive war intended to destroy North Korea’s nuclear weapons. Its conclusion, according to Rice, in the Times, was that it would be “lunacy,” resulting in “hundreds of thousands, if not millions, of casualties.” North Korea likely would retaliate with an attack on Seoul. The North has positioned thousands of artillery cannons and rocket launchers in range of the South Korean capital, which has a population of ten million, and other densely populated areas. ... If Kim used his stockpiles of sarin gas and biological weapons, the toll would reach the millions. U.S. and South Korean forces could eventually overwhelm the North Korean artillery, but, by any measure, the conflict would yield one of the worst mass killings in the modern age.


Man beachte die schönen Bilder im Artikel. Der Stuhl, auf den sich Kim-Jon Un gesetzt hat und der jetzt in einer Vitrine ausgestellt wird - das sagt so viel aus Mit den Augen rollen

(edit: diesmal im richtigen Thread Mit den Augen rollen )
#408:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.09.2017, 16:04
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Man beachte die schönen Bilder im Artikel. Der Stuhl, auf den sich Kim-Jon Un gesetzt hat und der jetzt in einer Vitrine ausgestellt wird - das sagt so viel aus Mit den Augen rollen

Fast alle Bilder dürften propagandistisch gestellt sein und zensiert sind die sowieso.
Interessant ist auch die riesige Straße, auf der man kein einziges Auto sieht.
Auch auf Google Maps sieht man kaum Autos auf den Straßen.
95% der Einwohner müssten dementsprechend hungern, und die Gesundheits-Versorgung dürfte Berichten zufolge katastrophal sein.
Außer dem dicken Kim sieht man keine übergewichtigen Leute.
#409:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.09.2017, 16:53
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Ein schöner Artikel über Nordkorea, fasst die Situation am Rande treffend zusammend: https://www.newyorker.com/magazine/2017/09/18/the-risk-of-nuclear-war-with-north-korea
Zitat:
In recent talks, when Americans have asked whether any combination of economic and diplomatic benefits, or security guarantees, could induce Pyongyang to give up nuclear weapons, the answer has been no. North Koreans invariably mention the former Libyan leader Muammar Qaddafi. In 2003, when Qaddafi agreed to surrender his nuclear, chemical, and biological weapons, Bush promised others who might do the same that they would have an “open path to better relations with the United States.” Eight years later, the U.S. and nato helped to overthrow Qaddafi, who was captured, humiliated, and killed by rebels. At the time, North Korea said that Qaddafi’s fall was “a grave lesson” that persuading other nations to give up weapons was “an invasion tactic.”... Ultimately, the Trump Administration must decide if it can live with North Korea as a nuclear state.


In diesem Sinne kann man auch nur den hier ebenfalls erwähnten Iranern wünschen, dass sie möglichst bald ihre Atombombe bekommen. Sie sind umgeben von Feinden, die sie vernichten wollen und die allesamt nuklear bewaffnet sind: Dem Westen, Israel und den Sunniten (via Pakistan, finanziert von Saudi-Barbarien, die da ebenfalls mitmischen). Entweder sie bekommen ihre Bombe oder sie werden früher oder später vernichtet werden. Diplomatische Lösungen führen zu nichts. Selbst wenn die aktuellen Verhandlungspartner es ernst meinen würden, wird in ein paar Jahren neu gewählt werden und die neuen Machthaber könnten es sich wieder anders überlegen. Und bei der Vielzahl von Feinden muss der Iran jährlich damit rechnen, dass die neue Regierung eines verfeindeten Regimes es sich anders überlegt.

Wünschen ist ein falscher Begriff in dem Zusammenhang, aber man kann die von den USA (bzw allgemein Imperialisten) erzeugten Bestrebungen nach so einer Abschreckungswaffe irgendwie nachvollziehen.
#410:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.09.2017, 13:05
    —
Das nordkoreanische Friedenskomtee äußert sich.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nordkorea-droht-japan-mit-der-atombombe-15197959.html
Zitat:
Nordkorea droht nach den jüngsten UN-Sanktionen Japan mit Vernichtung durch eine Atombombe und den Vereinigten Staaten mit „Asche und Dunkelheit“. „Mit der Atombombe von Juche sollen die vier Inseln der Inselgruppe in der See versinken“, teilte das nordkoreanische Friedenskomitee für Asien und Pazifik, das für außenpolitische Beziehungen und Propaganda zuständig ist, am Donnerstag über die amtliche Nachrichtenagentur KCNA mit.
#411:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2017, 20:11
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das nordkoreanische Friedenskomtee äußert sich.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nordkorea-droht-japan-mit-der-atombombe-15197959.html
Zitat:
Nordkorea droht nach den jüngsten UN-Sanktionen Japan mit Vernichtung durch eine Atombombe und den Vereinigten Staaten mit „Asche und Dunkelheit“. „Mit der Atombombe von Juche sollen die vier Inseln der Inselgruppe in der See versinken“, teilte das nordkoreanische Friedenskomitee für Asien und Pazifik, das für außenpolitische Beziehungen und Propaganda zuständig ist, am Donnerstag über die amtliche Nachrichtenagentur KCNA mit.


Sowas nenne ich gelebten Pazifismus! Lachen
#412:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.09.2017, 02:06
    —
Sollte es Trump gelingen, diesen Klops endlich wegzuwischen, wäre das wohl die einzig gute Tat seiner Amtszeit.
#413:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2017, 03:40
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Sollte es Trump gelingen, diesen Klops endlich wegzuwischen, wäre das wohl die einzig gute Tat seiner Amtszeit.


Stimmt. Umgekehrt gilt das aber ganz genauso. Sehr glücklich
#414:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.09.2017, 08:22
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Sollte es Trump gelingen, diesen Klops endlich wegzuwischen, wäre das wohl die einzig gute Tat seiner Amtszeit.


Da outen sich verschämt unsere Trump-Anhänger. Sehr glücklich

Ja, Don Martin, da muss der Westen - und Trump gehört für dich ja dazu - wieder gegen einen neuen Hitler zu Felde ziehen. Du hast das Geissler-Fischer-Schema verinnerlicht. Genau so läuft das.
#415:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 22.09.2017, 12:45
    —
"Ich werde den senilen Amerikaner mit Feuer bändigen"
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/kim-jong-un-nordkorea-usa-donald-trump-drohung

Die Sprache und das Bild, es ist wie aus einem billigen Thriller 👶🏼
#416:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 22.09.2017, 14:50
    —
Wo hat er denn sein billiges Grinsen gelassen?
#417:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.09.2017, 14:55
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Wo hat er denn sein billiges Grinsen gelassen?


Wenn er den senilen Greis bändigt, hat er jedenfalls was gut bei mir.
#418:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.09.2017, 17:55
    —
Es geht hier hauptsächlich nicht um Trump gegen Kim jong un. Ich behaupte mal, dass wenn jemand anders US-Präsident wäre, die Sache im Wesentlichen genauso laufen würde.
Für die US-Amerikaner war eigentlich immer klar, dass etwas unternommen werden muss, bevor Nordkorea Interkontinentalraketen mit Wasserstoffbomben bestücken kann.
Obama hat das seinem Nachfolger überlassen. Der jetzige Präsident muss sich um das Nordkorea-Problem kümmern. Und da gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Annerkennung Nordkoreas als Atommacht.
2. Krieg.
#419:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 22.09.2017, 19:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Es geht hier hauptsächlich nicht um Trump gegen Kim jong un. Ich behaupte mal, dass wenn jemand anders US-Präsident wäre, die Sache im Wesentlichen genauso laufen würde.
Für die US-Amerikaner war eigentlich immer klar, dass etwas unternommen werden muss, bevor Nordkorea Interkontinentalraketen mit Wasserstoffbomben bestücken kann.
Obama hat das seinem Nachfolger überlassen. Der jetzige Präsident muss sich um das Nordkorea-Problem kümmern. Und da gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Annerkennung Nordkoreas als Atommacht.
2. Krieg.

3. Direkte Verhandlungen (Beispiel Iran).
#420:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.09.2017, 19:33
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Es geht hier hauptsächlich nicht um Trump gegen Kim jong un. Ich behaupte mal, dass wenn jemand anders US-Präsident wäre, die Sache im Wesentlichen genauso laufen würde.
Für die US-Amerikaner war eigentlich immer klar, dass etwas unternommen werden muss, bevor Nordkorea Interkontinentalraketen mit Wasserstoffbomben bestücken kann.
Obama hat das seinem Nachfolger überlassen. Der jetzige Präsident muss sich um das Nordkorea-Problem kümmern. Und da gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Annerkennung Nordkoreas als Atommacht.
2. Krieg.

3. Direkte Verhandlungen (Beispiel Iran).


Würden im Fall Nordkoreas nichts nutzen.
#421:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.09.2017, 20:05
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Es geht hier hauptsächlich nicht um Trump gegen Kim jong un. Ich behaupte mal, dass wenn jemand anders US-Präsident wäre, die Sache im Wesentlichen genauso laufen würde.
Für die US-Amerikaner war eigentlich immer klar, dass etwas unternommen werden muss, bevor Nordkorea Interkontinentalraketen mit Wasserstoffbomben bestücken kann.
Obama hat das seinem Nachfolger überlassen. Der jetzige Präsident muss sich um das Nordkorea-Problem kümmern. Und da gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Annerkennung Nordkoreas als Atommacht.
2. Krieg.

3. Direkte Verhandlungen (Beispiel Iran).


Würden im Fall Nordkoreas nichts nutzen.


Wenn das Ergebnis von vorn herein feststehen soll im Sinne der USA und Deutschlands, dann sicher nicht.

Wenn aber auch die Interessen Nordkoreas nach Verteidigung und Entwicklung sowie die Interessen Chinas berücksichtigt werden, dann sehr wohl.

Aber das, was der Westen unter *Verhandlungen* versteht, ist ein anderes Wort für Erpressung.
#422:  Autor: placebo, Wohnort: umdieecke BeitragVerfasst am: 22.09.2017, 20:21
    —
Oweiha,ich bekomme richtige Bauchschmerzen wenn ich die Nachrichten schaue.

Was macht ein bissiger Köter wenn man ihn in die Enge treibt und noch reizt??
Wird er zubeißen?Oder den Schwanz einziehen?

Ich denke das die Welt noch dichter am atomaren Abgrund steht als bei der Kubakrise.Erst mal regional begrenzt,aber unkalkulierbar.
Oder ist das alles nur Geplärre? Geschockt
Bei einem bin ich mir sicher.Sollte Norkorea tatsächlich eine Wasserstoffbombe zünden (sofern sie eine besitzen) wird etwas schreckliches passieren Weinen

Zuletzt bearbeitet von placebo am 22.09.2017, 20:58, insgesamt 2-mal bearbeitet
#423:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 22.09.2017, 20:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber das, was der Westen unter *Verhandlungen* versteht, ist ein anderes Wort für Erpressung.

Du denkst da an sowas wie den Vertrag von Rambouillet?

"nachdem in die letzte Entwurfsfassung sehr kurzfristig, inhaltlich nicht veränderbar und ohne entsprechendes UN-Mandat die „Einladung“ eingebracht worden war, NATO-Truppen in einer Stärke von 30.000 Mann sowohl im Kosovo als auch in der gesamten BR Jugoslawien zu implementieren. Dabei sollte die vollständige zivilrechtliche und strafrechtliche Immunität von NATO und NATO-Personal sowie die kostenlose und uneingeschränkte Nutzung der gesamten jugoslawischen Infrastruktur durch die NATO zugestanden werden."
(wiki)
#424:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 00:16
    —
Ich drück Trump die Daumen. Hau weg den Klops.
Spass beiseite: interessant wäre vielleicht noch, ob Japan weiter so passiv bleibt oder ob denen irgendwann der Geduldsfaden reisst. Mit einem unberechenbaren Trump als "Verbündeten" braucht man eigentlich keine Feinde mehr. Zwar hat Japan formal auf Nuklearwaffen verzichtet, aber Knowhow und Ressourcen wären da, innerhalb von wenigen Monaten ein paar Bomben zu bauen. Wenn man jetzt noch die zunehmend nationalistischen Tendenzen der dortigen Regierung dazurechnet.
#425:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 05:24
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich drück Trump die Daumen. Hau weg den Klops.
Spass beiseite: interessant wäre vielleicht noch, ob Japan weiter so passiv bleibt oder ob denen irgendwann der Geduldsfaden reisst. Mit einem unberechenbaren Trump als "Verbündeten" braucht man eigentlich keine Feinde mehr. Zwar hat Japan formal auf Nuklearwaffen verzichtet, aber Knowhow und Ressourcen wären da, innerhalb von wenigen Monaten ein paar Bomben zu bauen. Wenn man jetzt noch die zunehmend nationalistischen Tendenzen der dortigen Regierung dazurechnet.


Die gehoeren beide vom Eis geholt, auf welche Art auch immer. Gar nicht auszudenken, was passieren wird, wenn einer der beiden Vollidioten gewinnt und sein Narzismus so bestaetigt und noch verstaerkt wird....


Die bewegen sich beide auf dem Niveau eines Kindergartens, in dem irgendein Spassvogel entsicherte Sturmgewehre verteilt hat. Man kann bloss hoffen, dass das gut geht, man sieht aber irgendwie nicht wie das gehen soll.
#426:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 09:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich drück Trump die Daumen. Hau weg den Klops.
Spass beiseite: interessant wäre vielleicht noch, ob Japan weiter so passiv bleibt oder ob denen irgendwann der Geduldsfaden reisst. Mit einem unberechenbaren Trump als "Verbündeten" braucht man eigentlich keine Feinde mehr. Zwar hat Japan formal auf Nuklearwaffen verzichtet, aber Knowhow und Ressourcen wären da, innerhalb von wenigen Monaten ein paar Bomben zu bauen. Wenn man jetzt noch die zunehmend nationalistischen Tendenzen der dortigen Regierung dazurechnet.


Die gehoeren beide vom Eis geholt, auf welche Art auch immer. Gar nicht auszudenken, was passieren wird, wenn einer der beiden Vollidioten gewinnt und sein Narzismus so bestaetigt und noch verstaerkt wird....


Die bewegen sich beide auf dem Niveau eines Kindergartens, in dem irgendein Spassvogel entsicherte Sturmgewehre verteilt hat. Man kann bloss hoffen, dass das gut geht, man sieht aber irgendwie nicht wie das gehen soll.


Das wird noch sehr viel schriller werden. Trump hat bisher nichts auf die Reihe bekommen, seine einst glühenden Anhänger rund um Bannon wenden sich inzwischen auch von ihm enttäuscht und wütend ab. Und das betrifft nicht nur Obamacare und die Mauer zu Mexiko, sondern auch die Trumpschen Protektionismus-Pläne- hier ein Artikel aus dem Handelsblatt:

ÄNGSTE DER WIRTSCHAFT: Trumps Drohungen folgten bislang keine Taten

In dem Artikel wird auch einer der Gründe benannt:

Zitat:
Noch immer gibt es an vielen Stellen keine Mitarbeiter, für wichtige Themen fehlen die Ansprechpartner. „Das ist die längste Übergangsperiode, die es je gegeben hat“, urteilt Machnig.
#427:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 10:50
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Trump hat bisher nichts auf die Reihe bekommen, ....

Das stimmt so nicht.
Jeder glotzt auf die plakativen Themen Mauer, Obamacare, Muslime und freut sich, wenn er da nicht weiterkommt.
Unterm Radar aber wird kräftig der backlash vorangetrieben. Etliche Sozial- und Umweltvorschriften aus Obama's Zeiten sind schon kassiert.
Das Oberste Gericht ist mittlerweile konservativ besetzt, der erste Knackpunkt liegt dort schon vor:
Homopaar vs christlicher Bäcker, der sich weigert, ihnen eine Torte zu backen.
Solche Dinge sind - auch für uns - wesentlich nachhaltiger als die mexikanische Mauer oder ob er Muslime rausschmeisst.
Auf den kath&kreuz-Portalen zB machen schon seit einiger Zeit wieder die Abtreibungsgegner mobil, die spüren den Rückenwind aus Amiland.

Aussenpolitisch ist Trump auch nicht viel schlimmer als andere US-Präser, bloss grobmotorischer und unberechenbarer.
Sollte er den laufenden Meter aus Nordkorea weghauen, wird dem keiner eine Träne nachweinen.
Wo Trump wirklich Schaden anrichtet, ist innenpolitisch/gesellschaftlich, und da sehe ich leider keinen Kim, der ihm Paroli bieten könnte.
#428:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 11:05
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Trump hat bisher nichts auf die Reihe bekommen, ....

Das stimmt so nicht.
Jeder glotzt auf die plakativen Themen Mauer, Obamacare, Muslime und freut sich, wenn er da nicht weiterkommt.
Unterm Radar aber wird kräftig der backlash vorangetrieben. Etliche Sozial- und Umweltvorschriften aus Obama's Zeiten sind schon kassiert.
Das Oberste Gericht ist mittlerweile konservativ besetzt, der erste Knackpunkt liegt dort schon vor:
Homopaar vs christlicher Bäcker, der sich weigert, ihnen eine Torte zu backen.
Solche Dinge sind - auch für uns - wesentlich nachhaltiger als die mexikanische Mauer oder ob er Muslime rausschmeisst.
Auf den kath&kreuz-Portalen zB machen schon seit einiger Zeit wieder die Abtreibungsgegner mobil, die spüren den Rückenwind aus Amiland.

Aussenpolitisch ist Trump auch nicht viel schlimmer als andere US-Präser, bloss grobmotorischer und unberechenbarer.
Sollte er den laufenden Meter aus Nordkorea weghauen, wird dem keiner eine Träne nachweinen.
Wo Trump wirklich Schaden anrichtet, ist innenpolitisch/gesellschaftlich, und da sehe ich leider keinen Kim, der ihm Paroli bieten könnte.


Nichts von dem, was da Trump per Dekret erlassen hat, wird funktionieren, nichts davon wird dauerhaft Bestand haben. Das ist ein wütendes letztes Aufbäumen von Leuten, die sich wütend und trotzig hinstellen und erklären, wenn sie sagen, Wasser wäre trocken, dann wäre es trocken.
#429:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 11:10
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Nichts von dem, was da Trump per Dekret erlassen hat, wird funktionieren, nichts davon wird dauerhaft Bestand haben.

Nicht wenn es vorm Obersten Gericht landet. Danach ist der Drops für Jahrzehnte gelutscht.
#430:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 11:49
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Nichts von dem, was da Trump per Dekret erlassen hat, wird funktionieren, nichts davon wird dauerhaft Bestand haben.

Nicht wenn es vorm Obersten Gericht landet. Danach ist der Drops für Jahrzehnte gelutscht.


Ist er bei einer späteren gesetzlichen Regelung nicht. Präsidiale Dekrete haben nur eine sehr begrenzte Wirkung. Also nicht so fatalistisch denken. Der Gesetzgeber ist auch in den USA immer noch der Kongress, nicht der Präsident und auch nicht der Supreme Court. Und vermutlich wird man in der Zeit nach Trump die Macht des Präsidenten weiter einschränken.
#431:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 12:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die bewegen sich beide auf dem Niveau eines Kindergartens,


Trump ist chaotisch, keine Frage. Er ist nicht für das Amt qualifiziert, hat dubiose Berater an seiner Seite und große Teile seiner eigenen Partei und des deep states arbeiten gegen ihn. Da kann man dann meinetwegen von Kindergarten sprechen. Aber Kim Jong Un? Niemand hätte gedacht, dass die Kim-Dynastie nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und nach der Öffnung Chinas durch Deng Xiaoping so lange überlebt. Und als dann der junge Kim Jong Un an die Macht kam, sagten sie wieder das Gleiche. Aber Kim ist immer noch an der Macht. Das ist nicht Kindergarten, das scheint mir alles wohlüberlegt und bestens organisiert zu sein - leider.
#432:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 12:35
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Aber Kim Jong Un? Niemand hätte gedacht, dass die Kim-Dynastie nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und nach der Öffnung Chinas durch Deng Xiaoping so lange überlebt. Und als dann der junge Kim Jong Un an die Macht kam, sagten sie wieder das Gleiche. Aber Kim ist immer noch an der Macht.


Kann der Westen überhaupt noch wünschen, dass Kim gestürzt wird? Der könnte es angesichts seines Untergangs noch mal richtig krachen lassen. Und wer kommt danach?
#433:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 13:21
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kann der Westen überhaupt noch wünschen, dass Kim gestürzt wird? Der könnte es angesichts seines Untergangs noch mal richtig krachen lassen. Und wer kommt danach?


Die Hoffnung ist doch, dass er vom eigenen Politbüro entmachtet wird. China hat gezeigt, wie man formal die Herrschaft der Kommunistischen Partei und ihrer Bonzen aufrechterhalten kann und trotzdem das System von innen reformieren kann. Warum sollte Nordkorea nicht einen analogen Weg beschreiten? Kim will das nicht - aber vielleicht andere in der Parteielite.

Achja, es gab möglicherweise einen neuen Atomwaffentest: http://www.faz.net/aktuell/politik/neuer-atomwaffentest-china-meldet-verdaechtiges-beben-in-nordkorea-15212921.html
#434:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 17:32
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kann der Westen überhaupt noch wünschen, dass Kim gestürzt wird? Der könnte es angesichts seines Untergangs noch mal richtig krachen lassen. Und wer kommt danach?


Die Hoffnung ist doch, dass er vom eigenen Politbüro entmachtet wird. China hat gezeigt, wie man formal die Herrschaft der Kommunistischen Partei und ihrer Bonzen aufrechterhalten kann und trotzdem das System von innen reformieren kann. Warum sollte Nordkorea nicht einen analogen Weg beschreiten? Kim will das nicht - aber vielleicht andere in der Parteielite.


Da passt Kim schon auf. Wer anderes will, ist bald tot.
#435:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 17:44
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kann der Westen überhaupt noch wünschen, dass Kim gestürzt wird? Der könnte es angesichts seines Untergangs noch mal richtig krachen lassen. Und wer kommt danach?


Die Hoffnung ist doch, dass er vom eigenen Politbüro entmachtet wird. China hat gezeigt, wie man formal die Herrschaft der Kommunistischen Partei und ihrer Bonzen aufrechterhalten kann und trotzdem das System von innen reformieren kann. Warum sollte Nordkorea nicht einen analogen Weg beschreiten? Kim will das nicht - aber vielleicht andere in der Parteielite.

Achja, es gab möglicherweise einen neuen Atomwaffentest: http://www.faz.net/aktuell/politik/neuer-atomwaffentest-china-meldet-verdaechtiges-beben-in-nordkorea-15212921.html


Nordkorea ist ein ganz spezielles Phänomen. Es handelt sich dabei um eine absolutistische Erbmonarchie, die sich lediglich das Mäntelchen des Kommunismus umgelegt hat. Es ist nicht Kim Jong Un, der das Land "regiert" sondern sein gesamter Familienclan.
Von ihrem innenpolitischen Machtanspruch stehen die Kims der Familie Saud in nichts nach.
Nordkorea ist fürs erste genauso unreformierbar, wie Saudi-Arabien.
#436:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 19:45
    —
Als ob die Nordkoreakrise nicht genug waere.

Jetzt hat Don Trumpolino mit seinem juengsten saudummen Geschwaetz offensichtlich auch noch den Iran dazu provoziert die Muskeln spielen zu lassen. Der Iran testete eine neue Mittelstreckenrakete als Reaktion auf Trumps Drohung den Nukleardeal aufzukuendigen.

Da scheint sich eine Wiederholung des Affentheaters mit Nordkorea anzubahnen. Mit den Augen rollen


Der Kerl muss einfach weg!
#437:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.09.2017, 21:53
    —
Es waere jetzt irgendwie logisch, wenn der Kim-Klon im Geheimen eine Zusammenarbeit bei der Entwicklung von Nuklearwaffen anbieten, bzw. seine bereits entwickelte Nukleartechnologie mit dem Iran teilen wuerde. So koennte Nordkorea erreichen, dass sobald Trump den Nukleardeal mit dem Iran aufkuendigt der Iran in relativ kurzer Zeit selber eine Atombombe bauen und testen koennte. Dies waere eine weitere Eskalationsstufe, die fuer Nordkorea den Vorteil haette, dass man nicht mehr der ungeteilten Aufmerksamkeit der USA teilhaftig waere. Die USA muessten in diesem Fall in zwei weit voneinander entfernten Weltgegenden ein genuegend grosses Drohpotential in Stellung bringen, was ihre Resourcen weiter belastet.

Die Unberechenbarkeit Trumps sowie dessen wueste Drohungen sollten dem Iran genuegend Motivation geben ein solches Angebot anzunehmen. Im Ergebnis koennten sowohl der Iran als auch Nordkorea ihre politische Position drastisch verbessern, waehrend sich die Lage fuer die USA weitaus komplizierter darstellen wuerde als bisher.

Deshalb ist es absolut bescheuert, wenn Trump gerade jetzt den Iran-Deal in Frage stellt. Gerade jetzt muesste unter allen Umstaenden versucht werden, diesen Deal, an den sich der Iran bisher strikt gehalten hat, beizubehalten (Der heutige Raketentest verstoesst nicht gegen das Abkommen, das sich nur auf Nukleartechnik bezieht). Trump weiss offensichtlich weder was er sagt noch was er tut, ganz im Gegensatz zum Iran, der sicher nicht ohne Berechnung ausgerechnet in dieser Situation eine Mittelstreckenrakete testet...
#438:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 18:07
    —
Otto Warmbier wurde in Nordkorea anscheinend gefoltert.

https://www.welt.de/politik/ausland/article169086716/Die-Warmbiers-beschreiben-furchtbare-Szene-auf-Rollfeld.html schrieb:
Zitat:
„Bevor wir ihn sahen, hörten wir diese heulenden, unmenschlichen Geräusche.“ Ihr Sohn habe nicht geschlafen, sondern sich im Wachkoma auf seiner Trage hin und her geworfen.


Kim der Folterkönig wird bald dafür bezahlen und auch für seine hunderttausende anderen Opfer, da bin ich mir ziemlich sicher.
#439:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 19:51
    —
Hat eigentlich schon jemand mal dran gedacht, wie sehr dieses Säbelrasseln den beiden Schwachköpfen nützt?
Der kleine Kim hat einen großen Feind nach außen, mit dem er das marode Volk im Inneren zusammenhalten kann und der große Ami kann Raketenabwehrsysteme und Bomber direkt vor Chinas Haustür stationieren. skeptisch
#440:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 20:12
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Hat eigentlich schon jemand mal dran gedacht, wie sehr dieses Säbelrasseln den beiden Schwachköpfen nützt?
Der kleine Kim hat einen großen Feind nach außen, mit dem er das marode Volk im Inneren zusammenhalten kann und der große Ami kann Raketenabwehrsysteme und Bomber direkt vor Chinas Haustür stationieren. skeptisch


Kim braucht das derzeitige Säbelrasseln nicht. Die USA sind schon seit Jahrzehnten der Feind.
http://www.focus.de/politik/ausland/nordkorea/obamas-aussehen-ekelt-mich-an-rassistische-tirade-kim-jong-un-laesst-obama-als-afrikanischen-affen-bezeichnen_id_3832720.html
Dieses Feindbild könnte er auch ohne Säbelrasseln pflegen.

Trump wird sicher nicht China angreifen. Und China lässt sich sicher nicht von RAS und Bombern beeindrucken. In Bezug auf China bringt es nicht viel.
#441:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 20:46
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Hat eigentlich schon jemand mal dran gedacht, wie sehr dieses Säbelrasseln den beiden Schwachköpfen nützt?
Der kleine Kim hat einen großen Feind nach außen, mit dem er das marode Volk im Inneren zusammenhalten kann und der große Ami kann Raketenabwehrsysteme und Bomber direkt vor Chinas Haustür stationieren. skeptisch


Kim braucht das derzeitige Säbelrasseln nicht. Die USA sind schon seit Jahrzehnten der Feind.
http://www.focus.de/politik/ausland/nordkorea/obamas-aussehen-ekelt-mich-an-rassistische-tirade-kim-jong-un-laesst-obama-als-afrikanischen-affen-bezeichnen_id_3832720.html
Dieses Feindbild könnte er auch ohne Säbelrasseln pflegen.

Trump wird sicher nicht China angreifen. Und China lässt sich sicher nicht von RAS und Bombern beeindrucken. In Bezug auf China bringt es nicht viel.


Es ist nicht sehr klug, sich an den Hintern der westlichen imperialistischen Propaganda zu heften und diese in verschiedenen kreativen Versionen nachzuplappern.

Die brutale Wirtschaftsblockade gegen Nordkorea, welche bereits als Kriegshandlung gilt, trifft auf vielfache Weise vor allem die normale Bevölkerung. Wie schlimm, weiß man nicht, aber wahrscheinlich ziemlich schwer.

Das ist den Westkolonisatoren ebenso wumpe wie die Millionen Embargo-Toten des Irak, wo übrigens auch heute weiterhin gefoltert wird. Wirklich toll *befreit*, das Land. Libyen ebenso, usw. usf.

Was Nordkorea bräuchte, wäre eine intensive Wirtschaftsstruktur- und Nahrungsmittelhilfe gegen die Beendigung etwa der dortigen Folter.

Wenn es um die Menschen ginge, müsste es so laufen.

Aber wie wir wissen, ging es den westlichen Dominatoren nie, nicht ein einziges Mal um Menschenrechte.

Der Feind ist in der Tat China und Russland, dessen Regierungen in bezug auf Nordkorea derzeit fast alles mit sich machen lassen, was der Trump-Faschist und seine Garde wollen.

Auch die europäischen Imperialstaaten beklatschen die offene Gewalt gegen das bitterarme Nordkorea, das keinerlei Hilfe zu erwarten hat, von nirgendwo.

Darüber hinaus werden andere unbotmäßige Länder ins Visier des Imperialismus genommen: der Iran, Venezuela, Kuba sowieso und zukünftig überhaupt alle widerborstigen Länder, die sich der globalen Dominanz der westlichen *Demokratien* nicht unterwerfen möchten.

Jetzt wurde mit Kim wieder ein *neuer Hitler* gefunden. Der wievielte nun eigentlich?

Auf diese ausgelutschte Methode, die Hitlers immer nur *da draußen* zu suchen und zu finden, um abzulenken von der Geschichte des Faschismus und ihren Förderern durch führende Vertreter des Kapitals, sollte man als aufgeklärter Mensch nicht herein fallen und schon gar nicht immer wieder.

Vor allem dann nicht, wenn die Verdrängung der eigenen Geschichte dazu benutzt wird, um diese auf modifizierte Weise, jedoch von ähnlichen Antrieben gesteuert, immer neu zu wiederholen.

Was ist von einem Religionskritiker zu halten, der gleichzeitig ein offener oder versteckter Sympathisant von Trump und seiner Nordkorea-Gewaltpolitik ist?
#442:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 21:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Hat eigentlich schon jemand mal dran gedacht, wie sehr dieses Säbelrasseln den beiden Schwachköpfen nützt?
Der kleine Kim hat einen großen Feind nach außen, mit dem er das marode Volk im Inneren zusammenhalten kann und der große Ami kann Raketenabwehrsysteme und Bomber direkt vor Chinas Haustür stationieren. skeptisch


Kim braucht das derzeitige Säbelrasseln nicht. Die USA sind schon seit Jahrzehnten der Feind.
http://www.focus.de/politik/ausland/nordkorea/obamas-aussehen-ekelt-mich-an-rassistische-tirade-kim-jong-un-laesst-obama-als-afrikanischen-affen-bezeichnen_id_3832720.html
Dieses Feindbild könnte er auch ohne Säbelrasseln pflegen.

Trump wird sicher nicht China angreifen. Und China lässt sich sicher nicht von RAS und Bombern beeindrucken. In Bezug auf China bringt es nicht viel.


Es ist nicht sehr klug, sich an den Hintern der westlichen imperialistischen Propaganda zu heften und diese in verschiedenen kreativen Versionen nachzuplappern.

Die brutale Wirtschaftsblockade gegen Nordkorea, welche bereits als Kriegshandlung gilt, trifft auf vielfache Weise vor allem die normale Bevölkerung. Wie schlimm, weiß man nicht, aber wahrscheinlich ziemlich schwer.

Das ist den Westkolonisatoren ebenso wumpe wie die Millionen Embargo-Toten des Irak, wo übrigens auch heute weiterhin gefoltert wird. Wirklich toll *befreit*, das Land. Libyen ebenso, usw. usf.

Was Nordkorea bräuchte, wäre eine intensive Wirtschaftsstruktur- und Nahrungsmittelhilfe gegen die Beendigung etwa der dortigen Folter.

Wenn es um die Menschen ginge, müsste es so laufen.

Aber wie wir wissen, ging es den westlichen Dominatoren nie, nicht ein einziges Mal um Menschenrechte.

Der Feind ist in der Tat China und Russland, dessen Regierungen in bezug auf Nordkorea derzeit fast alles mit sich machen lassen, was der Trump-Faschist und seine Garde wollen.

Auch die europäischen Imperialstaaten beklatschen die offene Gewalt gegen das bitterarme Nordkorea, das keinerlei Hilfe zu erwarten hat, von nirgendwo.

Darüber hinaus werden andere unbotmäßige Länder ins Visier des Imperialismus genommen: der Iran, Venezuela, Kuba sowieso und zukünftig überhaupt alle widerborstigen Länder, die sich der globalen Dominanz der westlichen *Demokratien* nicht unterwerfen möchten.

Jetzt wurde mit Kim wieder ein *neuer Hitler* gefunden. Der wievielte nun eigentlich?

Auf diese ausgelutschte Methode, die Hitlers immer nur *da draußen* zu suchen und zu finden, um abzulenken von der Geschichte des Faschismus und ihren Förderern durch führende Vertreter des Kapitals, sollte man als aufgeklärter Mensch nicht herein fallen und schon gar nicht immer wieder.

Vor allem dann nicht, wenn die Verdrängung der eigenen Geschichte dazu benutzt wird, um diese auf modifizierte Weise, jedoch von ähnlichen Antrieben gesteuert, immer neu zu wiederholen.

Was ist von einem Religionskritiker zu halten, der gleichzeitig ein offener oder versteckter Sympathisant von Trump und seiner Nordkorea-Gewaltpolitik ist?

Schön und gut, man muss aber auch sehen, dass die erneuten Muskelspielchen dem nordkoreanischen Diktatur die Möglichkeit geben, immer neue Durchhalteparolen und Rechtfertigungen für hartes Durchgreifen gegen die eigene Bevölkerung aufzustellen.

Kann man von Trump und Imperialismus halten was man will, Kim ist sicher ein ebensoches Schwein im eigenen Land, wie es seit Stalin keines mehr gegeben hat.
#443:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 21:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Otto Warmbier wurde in Nordkorea anscheinend gefoltert.

https://www.welt.de/politik/ausland/article169086716/Die-Warmbiers-beschreiben-furchtbare-Szene-auf-Rollfeld.html schrieb:
Zitat:
„Bevor wir ihn sahen, hörten wir diese heulenden, unmenschlichen Geräusche.“ Ihr Sohn habe nicht geschlafen, sondern sich im Wachkoma auf seiner Trage hin und her geworfen.


Kim der Folterkönig wird bald dafür bezahlen und auch für seine hunderttausende anderen Opfer, da bin ich mir ziemlich sicher.



Ach Quatsch. Der wurde doch nicht gefoltert, hoechstens ein bisschen mit alternativen Verhoermethoden verhoert. zwinkern


Ich halte diese Foltervorwuerfe tatsaechlich fuer Propaganda um Nordkorea noch weiter zu daemonisieren und die amerikanische Bevoelkerung psychologisch auf einen moeglichen Krieg gegen Nordkorea vorzubereiten.

Die Dinge, die als erwiesenen angesehen muessen, die Verurteilung zu schwerer Zwangsarbeit wegen eines eher laeppischen Vergehens, die wohl ursaechlich fuer den Tod Warmbiers waren, sind allerdings fuer sich schon schlimm genug. Da braucht's solch fadenscheinigen Foltervorwuerfe eigentlich gar nicht.
#444:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 21:31
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
(..)
Kann man von Trump und Imperialismus halten was man will, Kim ist sicher ein ebensoches Schwein im eigenen Land, wie es seit Stalin keines mehr gegeben hat.


Du hast Pol Pot vergessen.

Davon abgesehen werden kommunistische Verbrecher von Kommunisten nun mal nicht wie kapitalistische beurteilt.

Bei denen wird das immer so hingedreht, dass an deren Verbrechen irgendwie dann doch die "Imperialisten" schuld sind, so lächerlich das auch sein mag. Schulterzucken
#445:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 21:34
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
(..)
Kann man von Trump und Imperialismus halten was man will, Kim ist sicher ein ebensoches Schwein im eigenen Land, wie es seit Stalin keines mehr gegeben hat.


Du hast Pol Pot vergessen.

Davon abgesehen werden kommunistische Verbrecher von Kommunisten nun mal nicht wie kapitalistische beurteilt.

Bei denen wird das immer so hingedreht, dass an deren Verbrechen irgendwie dann doch die "Imperialisten" schuld sind, so lächerlich das auch sein mag. Schulterzucken


nee das ist viel einfacher: wer solche verbrechen begeht ist kein kommunist.
#446:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 21:37
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
(..)
Kann man von Trump und Imperialismus halten was man will, Kim ist sicher ein ebensoches Schwein im eigenen Land, wie es seit Stalin keines mehr gegeben hat.


Du hast Pol Pot vergessen.

Davon abgesehen werden kommunistische Verbrecher von Kommunisten nun mal nicht wie kapitalistische beurteilt.

Bei denen wird das immer so hingedreht, dass an deren Verbrechen irgendwie dann doch die "Imperialisten" schuld sind, so lächerlich das auch sein mag. Schulterzucken



Das funktioniert umgekehrt aber ganz genauso....
#447:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 21:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
(..)
Kann man von Trump und Imperialismus halten was man will, Kim ist sicher ein ebensoches Schwein im eigenen Land, wie es seit Stalin keines mehr gegeben hat.


Du hast Pol Pot vergessen.

Davon abgesehen werden kommunistische Verbrecher von Kommunisten nun mal nicht wie kapitalistische beurteilt.

Bei denen wird das immer so hingedreht, dass an deren Verbrechen irgendwie dann doch die "Imperialisten" schuld sind, so lächerlich das auch sein mag. Schulterzucken



Das funktioniert umgekehrt aber ganz genauso....


Versteh ich nicht, erklär mal.
#448:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 21:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
(..)

nee das ist viel einfacher: wer solche verbrechen begeht ist kein kommunist.


Klar, so ganz einfach kann man es sich auch machen. Was aber noch lächerlicher ist.
#449:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 21:56
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Hat eigentlich schon jemand mal dran gedacht, wie sehr dieses Säbelrasseln den beiden Schwachköpfen nützt?
Der kleine Kim hat einen großen Feind nach außen, mit dem er das marode Volk im Inneren zusammenhalten kann und der große Ami kann Raketenabwehrsysteme und Bomber direkt vor Chinas Haustür stationieren. skeptisch


Kim braucht das derzeitige Säbelrasseln nicht. Die USA sind schon seit Jahrzehnten der Feind.
http://www.focus.de/politik/ausland/nordkorea/obamas-aussehen-ekelt-mich-an-rassistische-tirade-kim-jong-un-laesst-obama-als-afrikanischen-affen-bezeichnen_id_3832720.html
Dieses Feindbild könnte er auch ohne Säbelrasseln pflegen.

Trump wird sicher nicht China angreifen. Und China lässt sich sicher nicht von RAS und Bombern beeindrucken. In Bezug auf China bringt es nicht viel.


Es ist nicht sehr klug, sich an den Hintern der westlichen imperialistischen Propaganda zu heften und diese in verschiedenen kreativen Versionen nachzuplappern.

Die brutale Wirtschaftsblockade gegen Nordkorea, welche bereits als Kriegshandlung gilt, trifft auf vielfache Weise vor allem die normale Bevölkerung. Wie schlimm, weiß man nicht, aber wahrscheinlich ziemlich schwer.

Das ist den Westkolonisatoren ebenso wumpe wie die Millionen Embargo-Toten des Irak, wo übrigens auch heute weiterhin gefoltert wird. Wirklich toll *befreit*, das Land. Libyen ebenso, usw. usf.

Was Nordkorea bräuchte, wäre eine intensive Wirtschaftsstruktur- und Nahrungsmittelhilfe gegen die Beendigung etwa der dortigen Folter.

Wenn es um die Menschen ginge, müsste es so laufen.

Aber wie wir wissen, ging es den westlichen Dominatoren nie, nicht ein einziges Mal um Menschenrechte.

Der Feind ist in der Tat China und Russland, dessen Regierungen in bezug auf Nordkorea derzeit fast alles mit sich machen lassen, was der Trump-Faschist und seine Garde wollen.

Auch die europäischen Imperialstaaten beklatschen die offene Gewalt gegen das bitterarme Nordkorea, das keinerlei Hilfe zu erwarten hat, von nirgendwo.

Darüber hinaus werden andere unbotmäßige Länder ins Visier des Imperialismus genommen: der Iran, Venezuela, Kuba sowieso und zukünftig überhaupt alle widerborstigen Länder, die sich der globalen Dominanz der westlichen *Demokratien* nicht unterwerfen möchten.

Jetzt wurde mit Kim wieder ein *neuer Hitler* gefunden. Der wievielte nun eigentlich?

Auf diese ausgelutschte Methode, die Hitlers immer nur *da draußen* zu suchen und zu finden, um abzulenken von der Geschichte des Faschismus und ihren Förderern durch führende Vertreter des Kapitals, sollte man als aufgeklärter Mensch nicht herein fallen und schon gar nicht immer wieder.

Vor allem dann nicht, wenn die Verdrängung der eigenen Geschichte dazu benutzt wird, um diese auf modifizierte Weise, jedoch von ähnlichen Antrieben gesteuert, immer neu zu wiederholen.

Was ist von einem Religionskritiker zu halten, der gleichzeitig ein offener oder versteckter Sympathisant von Trump und seiner Nordkorea-Gewaltpolitik ist?

Schön und gut, man muss aber auch sehen, dass die erneuten Muskelspielchen dem nordkoreanischen Diktatur die Möglichkeit geben, immer neue Durchhalteparolen und Rechtfertigungen für hartes Durchgreifen gegen die eigene Bevölkerung aufzustellen.

Kann man von Trump und Imperialismus halten was man will, Kim ist sicher ein ebensoches Schwein im eigenen Land, wie es seit Stalin keines mehr gegeben hat.


Sowohl Bush als auch Trump gaben/geben vor, gegen *das Böse da draußen* zu kämpfen, auf dass *das Gute* (= der Maximalprofit) siege.

Das ist wiederum eine religiöse Formel. *Das Böse* quasi ausrotten. Aber komisch, *das Böse* ersteht immer wieder neu auf. Vorgestern Milosevic, gestern Hussein, heute Kim - wer ist es morgen?

Der Imperialismus sucht und findet seine Dämonen, die es auszutreiben verspricht. Aber seine Motive sind jenseits des Menschlichen und man kann diese Motive noch nicht einmal personalisieren.

Denn siehe! - wenn Trump geht, übernimmt ein Trump-Klon. Das Kapital hat genug Charaktermasken im Schrank, die es bei Bedarf heraus holen kann.

Wenn die ewigen Kriege endlich beendet werden sollen, dann geht das nur über eine zivile Entwicklungspolitik, auch für Nordkorea. Aber die imperiale Einkreisungspolitik des wirtschaftlichen Konkurrenten China und des anderen geostrategischen Ärgernisses Russland bedeutet die Fortführung der imperialistischen Angriffskriegspolitik des vergangenen Jahrhunderts.

Trump setzt die Tradition des Faschismus fort, die AfD, Orban, Erdogan und andere *Führer* und Parteien im Westen ebenso. Nicht Nordkorea greift andere Länder an, sondern die USA und Europa führen ein Militärmanöver nach dem anderen durch und haben bald mehr Soldaten in anderen Ländern stationiert als zu Hause, von den Mega-Mordwaffen ganz zu schweigen.

Ich erwarte von modernen aufgeklärten Religionskritikern, dass sie die neoreligiöse bzw. imperialistische Propaganda ohne wenn und aber in die Tonne hauen anstatt sie zu vervielfältigen.
#450:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 22:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Hat eigentlich schon jemand mal dran gedacht, wie sehr dieses Säbelrasseln den beiden Schwachköpfen nützt?
Der kleine Kim hat einen großen Feind nach außen, mit dem er das marode Volk im Inneren zusammenhalten kann und der große Ami kann Raketenabwehrsysteme und Bomber direkt vor Chinas Haustür stationieren. skeptisch


Kim braucht das derzeitige Säbelrasseln nicht. Die USA sind schon seit Jahrzehnten der Feind.
http://www.focus.de/politik/ausland/nordkorea/obamas-aussehen-ekelt-mich-an-rassistische-tirade-kim-jong-un-laesst-obama-als-afrikanischen-affen-bezeichnen_id_3832720.html
Dieses Feindbild könnte er auch ohne Säbelrasseln pflegen.

Trump wird sicher nicht China angreifen. Und China lässt sich sicher nicht von RAS und Bombern beeindrucken. In Bezug auf China bringt es nicht viel.


Es ist nicht sehr klug, sich an den Hintern der westlichen imperialistischen Propaganda zu heften und diese in verschiedenen kreativen Versionen nachzuplappern.

Die brutale Wirtschaftsblockade gegen Nordkorea, welche bereits als Kriegshandlung gilt, trifft auf vielfache Weise vor allem die normale Bevölkerung. Wie schlimm, weiß man nicht, aber wahrscheinlich ziemlich schwer.

Das ist den Westkolonisatoren ebenso wumpe wie die Millionen Embargo-Toten des Irak, wo übrigens auch heute weiterhin gefoltert wird. Wirklich toll *befreit*, das Land. Libyen ebenso, usw. usf.

Was Nordkorea bräuchte, wäre eine intensive Wirtschaftsstruktur- und Nahrungsmittelhilfe gegen die Beendigung etwa der dortigen Folter.

Wenn es um die Menschen ginge, müsste es so laufen.

Aber wie wir wissen, ging es den westlichen Dominatoren nie, nicht ein einziges Mal um Menschenrechte.

Der Feind ist in der Tat China und Russland, dessen Regierungen in bezug auf Nordkorea derzeit fast alles mit sich machen lassen, was der Trump-Faschist und seine Garde wollen.

Auch die europäischen Imperialstaaten beklatschen die offene Gewalt gegen das bitterarme Nordkorea, das keinerlei Hilfe zu erwarten hat, von nirgendwo.

Darüber hinaus werden andere unbotmäßige Länder ins Visier des Imperialismus genommen: der Iran, Venezuela, Kuba sowieso und zukünftig überhaupt alle widerborstigen Länder, die sich der globalen Dominanz der westlichen *Demokratien* nicht unterwerfen möchten.

Jetzt wurde mit Kim wieder ein *neuer Hitler* gefunden. Der wievielte nun eigentlich?

Auf diese ausgelutschte Methode, die Hitlers immer nur *da draußen* zu suchen und zu finden, um abzulenken von der Geschichte des Faschismus und ihren Förderern durch führende Vertreter des Kapitals, sollte man als aufgeklärter Mensch nicht herein fallen und schon gar nicht immer wieder.

Vor allem dann nicht, wenn die Verdrängung der eigenen Geschichte dazu benutzt wird, um diese auf modifizierte Weise, jedoch von ähnlichen Antrieben gesteuert, immer neu zu wiederholen.

Was ist von einem Religionskritiker zu halten, der gleichzeitig ein offener oder versteckter Sympathisant von Trump und seiner Nordkorea-Gewaltpolitik ist?

Schön und gut, man muss aber auch sehen, dass die erneuten Muskelspielchen dem nordkoreanischen Diktatur die Möglichkeit geben, immer neue Durchhalteparolen und Rechtfertigungen für hartes Durchgreifen gegen die eigene Bevölkerung aufzustellen.

Kann man von Trump und Imperialismus halten was man will, Kim ist sicher ein ebensoches Schwein im eigenen Land, wie es seit Stalin keines mehr gegeben hat.


Sowohl Bush als auch Trump gaben/geben vor, gegen *das Böse da draußen* zu kämpfen, auf dass *das Gute* (= der Maximalprofit) siege.

Das ist wiederum eine religiöse Formel. *Das Böse* quasi ausrotten. Aber komisch, *das Böse* ersteht immer wieder neu auf. Vorgestern Milosevic, gestern Hussein, heute Kim - wer ist es morgen?

Der Imperialismus sucht und findet seine Dämonen, die es auszutreiben verspricht. Aber seine Motive sind jenseits des Menschlichen und man kann diese Motive noch nicht einmal personalisieren.

Denn siehe! - wenn Trump geht, übernimmt ein Trump-Klon. Das Kapital hat genug Charaktermasken im Schrank, die es bei Bedarf heraus holen kann.

Wenn die ewigen Kriege endlich beendet werden sollen, dann geht das nur über eine zivile Entwicklungspolitik, auch für Nordkorea. Aber die imperiale Einkreisungspolitik des wirtschaftlichen Konkurrenten China und des anderen geostrategischen Ärgernisses Russland bedeutet die Fortführung der imperialistischen Angriffskriegspolitik des vergangenen Jahrhunderts.

Trump setzt die Tradition des Faschismus fort, die AfD, Orban, Erdogan und andere *Führer* und Parteien im Westen ebenso. Nicht Nordkorea greift andere Länder an, sondern die USA und Europa führen ein Militärmanöver nach dem anderen durch und haben bald mehr Soldaten in anderen Ländern stationiert als zu Hause, von den Mega-Mordwaffen ganz zu schweigen.

Ich erwarte von modernen aufgeklärten Religionskritikern, dass sie die neoreligiöse bzw. imperialistische Propaganda ohne wenn und aber in die Tonne hauen anstatt sie zu vervielfältigen.

Wie schon gesagt, schön und gut - das stell ich ja noch nicht mal in Abrede. Mir ging es darum, dass der gute Kommunisten-Kim nichts anderes macht, wenn er die Welt 'da draußen' verteufelt und dass er die Welt 'da draußen' genauso verteufeln würde, wenn sie eine andere wäre.

Oder denkst Du, Kim wäre menschenfreundlicher wenn er durch den westlichen Imperialismus nicht gezwungen wäre, so zu handeln? Darum gehts mir...

Selbstkritik, verstehst Du? Das mag nicht unbedingt der Beginn der Aufklärung sein, aber es ist immerhin der Beginn der Selbstreflexion, der Bedingung für jede höhere Form der Intelligenz.

Solange es nur um Feindbilder geht - imperialistische oder kommunistische - ist nichts zu wollen. Wenn dagegen einmal die Einsicht eingekehrt ist, zuerst an sich selbst zu arbeiten, dann ist etwas zu hoffen.
#451:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.09.2017, 22:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

..
Was ist von einem Religionskritiker zu halten, der gleichzeitig ein offener oder versteckter Sympathisant von Trump und seiner Nordkorea-Gewaltpolitik ist?

Falls du mich damit meinst: ich bin kein Sympathisant von Trump.
Ich habe Trump schon oft genug im FGH kritisiert.
Aber Trump ist auch nicht so doof wie er sich gibt, und Nordkorea vernichten wird er sicher auch nicht.
Die Nordkoreaner tun mir allerdings leid, wenn sie unter den Sanktionen noch mehr leiden müssen als sowieso durch die Kim Diktatur.
#452:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 23:10
    —
USA wollen direkte Gespräche mit Nordkorea.

Das Angebot kommt wohl viel zu spät. Nordkorea wurde ungewollt in eine starke Position gebracht und kann im Grunde die Bedingungen alleine bestimmen. Trumps Strategie - oder das, was er Strategie nennt, aber keine ist - ist wohl fürs erste nach hinten los gegangen.
#453:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 00:03
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
...Nordkorea wurde ungewollt in eine starke Position gebracht und kann im Grunde die Bedingungen alleine bestimmen. ...

Ich wüsste in diesem Zusammenhang auch mal gerne, woher Nordkorea das spaltbare Material für Wasserstoffbomben hat, und ob die Verträge zur Nicht-Verbreitung von Kernwaffen noch das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag schrieb:
Zitat:
Anhand der Beispiele Irans und Nordkoreas wird deutlich, dass der Atomwaffensperrvertrag über keine eigenen Sanktionsinstrumente verfügt, um gegen Vertragsbruch oder Kündigung vorgehen zu können.
#454:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 04:27
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
...Nordkorea wurde ungewollt in eine starke Position gebracht und kann im Grunde die Bedingungen alleine bestimmen. ...

Ich wüsste in diesem Zusammenhang auch mal gerne, woher Nordkorea das spaltbare Material für Wasserstoffbomben hat, und ob die Verträge zur Nicht-Verbreitung von Kernwaffen noch das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag schrieb:
Zitat:
Anhand der Beispiele Irans und Nordkoreas wird deutlich, dass der Atomwaffensperrvertrag über keine eigenen Sanktionsinstrumente verfügt, um gegen Vertragsbruch oder Kündigung vorgehen zu können.


Von "Trump Enterprises"? Wundern wuerde es mich nicht...
#455:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 18:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Foltervorwuerfe tatsaechlich fuer Propaganda um Nordkorea noch weiter zu daemonisieren und die amerikanische Bevoelkerung psychologisch auf einen moeglichen Krieg gegen Nordkorea vorzubereiten.

"Eine Gerichtsmedizinerin in den USA hat keine Beweise dafür gefunden, dass der verstorbene US-Student Otto Warmbier in Nordkorea gefoltert wurde. Warmbiers Leichnam habe keine eindeutigen Folterspuren aufgewiesen, sagte Lakshmi Sammarco, Gerichtsmedizinerin im Bundesstaat Ohio, bei einer Pressekonferenz.
[..]
Sammarco, die den Studenten nach dessen Tod im Juni untersucht hatte, sagte hingegen, es gebe keinen eindeutigen Beweis für körperliche Misshandlung. "Wir wissen nicht, was mit ihm passiert ist", sagte sie. "Wir werden es nie wissen, es sei denn, dass diejenigen, die dabei waren, es uns sagen."
n-tv
#456:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 00:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Foltervorwuerfe tatsaechlich fuer Propaganda um Nordkorea noch weiter zu daemonisieren und die amerikanische Bevoelkerung psychologisch auf einen moeglichen Krieg gegen Nordkorea vorzubereiten.

"Eine Gerichtsmedizinerin in den USA hat keine Beweise dafür gefunden, dass der verstorbene US-Student Otto Warmbier in Nordkorea gefoltert wurde. Warmbiers Leichnam habe keine eindeutigen Folterspuren aufgewiesen, sagte Lakshmi Sammarco, Gerichtsmedizinerin im Bundesstaat Ohio, bei einer Pressekonferenz.
[..]
Sammarco, die den Studenten nach dessen Tod im Juni untersucht hatte, sagte hingegen, es gebe keinen eindeutigen Beweis für körperliche Misshandlung. "Wir wissen nicht, was mit ihm passiert ist", sagte sie. "Wir werden es nie wissen, es sei denn, dass diejenigen, die dabei waren, es uns sagen."
n-tv



Was diesem jungen Mann widerfahren ist, ist allerdings auch ohne Folter schlimm genug und dass Nordkorea die Schuld an seinem Tod traegt sollte unstrittig sein.
#457:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 00:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was diesem jungen Mann widerfahren ist, ist allerdings auch ohne Folter schlimm genug und dass Nordkorea die Schuld an seinem Tod traegt sollte unstrittig sein.

Es ging jetzt aber um die Foltervorwürfe, und die kann man nach der Aussage der Gerichtsmedizinerin so nicht mehr Nordkorea vorwerfen.
#458:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 00:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was diesem jungen Mann widerfahren ist, ist allerdings auch ohne Folter schlimm genug und dass Nordkorea die Schuld an seinem Tod traegt sollte unstrittig sein.

Es ging jetzt aber um die Foltervorwürfe, und die kann man nach der Aussage der Gerichtsmedizinerin so nicht mehr Nordkorea vorwerfen.



Ich habe die ja von Anfang an nicht geglaubt.
#459:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 11:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was diesem jungen Mann widerfahren ist, ist allerdings auch ohne Folter schlimm genug und dass Nordkorea die Schuld an seinem Tod traegt sollte unstrittig sein.

Es ging jetzt aber um die Foltervorwürfe, und die kann man nach der Aussage der Gerichtsmedizinerin so nicht mehr Nordkorea vorwerfen.



Ich habe die ja von Anfang an nicht geglaubt.

Du nicht. Aber wieviele von denen die den Vorwurf hörten ....... und nicht die Aussage der Gerichtsmedizinerin?

US-Präsident vor 1 Woche: "Otto was tortured beyond belief by North Korea."
#460:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 13:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was diesem jungen Mann widerfahren ist, ist allerdings auch ohne Folter schlimm genug und dass Nordkorea die Schuld an seinem Tod traegt sollte unstrittig sein.

Es ging jetzt aber um die Foltervorwürfe, und die kann man nach der Aussage der Gerichtsmedizinerin so nicht mehr Nordkorea vorwerfen.

Wobei Du die Aussage der Gerichtsmedizinerin nicht überinterpretieren solltest: Sie sagt ausdrücklich nur, dass sie nicht in der Lage ist, eindeutige Folterspuren zu finden. Sie sagt nicht, dass der knabe nicht gefoltert wurde.

Das heißt, dass da nicht Gerichtsverwertbares ist, aber wir als Personen sind keine Rechtsstaaten und dürfen uns auch zweifelhafte Urteile bilden.

Und mein Verstand sagt mir, dass die Fälle, in denen sich die Leute ins Koma gelacht haben, selten sind. Sagt Korea überhaupt etwas über die Art, wie der Junge ins Koma gefallen ist? Wie sollen wir uns das vorstellen?
#461:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 13:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was diesem jungen Mann widerfahren ist, ist allerdings auch ohne Folter schlimm genug und dass Nordkorea die Schuld an seinem Tod traegt sollte unstrittig sein.

Es ging jetzt aber um die Foltervorwürfe, und die kann man nach der Aussage der Gerichtsmedizinerin so nicht mehr Nordkorea vorwerfen.



Ich habe die ja von Anfang an nicht geglaubt.

Das mag ja sein, aber welche Belege hast Du, um Deinen Glauben zu stützen? Die Aussage der Gerichtsmedizinerein ist da untauglich.
#462:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 15:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, dass da nicht Gerichtsverwertbares ist, aber wir als Personen sind keine Rechtsstaaten und dürfen uns auch zweifelhafte Urteile bilden.

Das nennt man Verschwörungstheorie, oder?
#463:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 15:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, dass da nicht Gerichtsverwertbares ist, aber wir als Personen sind keine Rechtsstaaten und dürfen uns auch zweifelhafte Urteile bilden.

Das nennt man Verschwörungstheorie, oder?


Nein. Ansatzweise könnte man das als Verschwörungstheorie bezeichnen, wenn die Gerichtsmedizin erwiesen hätte, daß keine Folter stattgefunden hat und fwo behaupten würde, daß der Nachweis eine Fälschung wider besseren Wissens, und also konspirativer Natur wäre. Beides ist nicht der Fall.

Wenn man ein wenig darüber Bescheid weiß, welche gruseligen Foltermethoden so gut wie rückstandsfrei möglich sind, folgt aus der Aussage der Gerichtsmedizin keineswegs zwingend, daß keine Folter stattgefunden hat. Das schreibe ich mit dem Vorbehalt, daß ich den Bericht nicht gelesen habe.

edit: korrektur
#464:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 18:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was diesem jungen Mann widerfahren ist, ist allerdings auch ohne Folter schlimm genug und dass Nordkorea die Schuld an seinem Tod traegt sollte unstrittig sein.

Es ging jetzt aber um die Foltervorwürfe, und die kann man nach der Aussage der Gerichtsmedizinerin so nicht mehr Nordkorea vorwerfen.



Ich habe die ja von Anfang an nicht geglaubt.

Das mag ja sein, aber welche Belege hast Du, um Deinen Glauben zu stützen? Die Aussage der Gerichtsmedizinerein ist da untauglich.



Ich halte mich im Zweifel immer an den alten Grundsatz, dass Straftaten erst nachgewiesen werden muessen bevor ich sie glaube. Der Nachweis, dass etwas nicht stattgefunden hat, ist naemlich ungleich schwerer.

Ich glaube auch, dass kein Gott die Welt geschaffen hat, ohne dass ich in der Lage waere das gerichtstauglich zu beweisen. zwinkern


Eigentlich solltest Du ja auch die Frage stellen, weshalb die Amipropaganda behauptet der Knabe waere gefoltert worden, ohne auch nur den geringsten Beweis dafuer zu haben. Das ist naemlich die Frage, die sich hier wirklich aufdraengt! Und sobald man sich diese Frage stellt, stoesst man ganz automatisch auf die Tatsache, dass derzeit gewisse Spannungen zwischen den USA und Nordkorea herrschen. zwinkern
#465:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 18:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
...Nordkorea wurde ungewollt in eine starke Position gebracht und kann im Grunde die Bedingungen alleine bestimmen. ...

Ich wüsste in diesem Zusammenhang auch mal gerne, woher Nordkorea das spaltbare Material für Wasserstoffbomben hat, und ob die Verträge zur Nicht-Verbreitung von Kernwaffen noch das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffensperrvertrag schrieb:
Zitat:
Anhand der Beispiele Irans und Nordkoreas wird deutlich, dass der Atomwaffensperrvertrag über keine eigenen Sanktionsinstrumente verfügt, um gegen Vertragsbruch oder Kündigung vorgehen zu können.


Von "Trump Enterprises"? Wundern wuerde es mich nicht...


Vermutlich auch noch ungewollt und aus irgendeinem kindlichen Trotz heraus so mal extra geliefert... noc
#466:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.12.2017, 18:40
    —
http://www.sueddeutsche.de/politik/nordkorea-die-bedrohung-aus-asien-ist-verwurmt-ausgehungert-und-verarmt-1.3767774 schrieb:
Zitat:
Nordkoreas Infrastruktur scheint vor dem Zusammenbruch zu stehen.

Zitat:

Weiter belasteten vor allem auf dem Land Unter- und Fehlernährung die Gesundheit, zudem mangelnde Hygiene. Nach Amnestys Schätzung gibt Nordkorea für sein Gesundheitssystem weniger Geld pro Kopf aus als jedes andere Land: nicht einmal einen US-Dollar pro Jahr.

Für sich selbst hat der Diktator freilich stets genug zu essen.
Auch um die Erpressung der restlichen Welt mit Atomraketen ist er nie verlegen.
Ich schätze, es wird in Kürze eine Revolution geben.
#467:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.02.2018, 14:53
    —
Nordkorea hat für mindestens fünf Jahre Chemie-Waffen nach Syrien geliefert, trotz umfangreicher Sanktionen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-liefert-laut-uno-waffen-nach-syrien-a-1191248.html schrieb:
Zitat:
Aufgeführt sind unter anderem 40 nordkoreanische Lieferungen für das syrische Chemiewaffenprogramm zwischen 2012 und 2017.

Zitat:
Das Land stützt sich dabei demnach auf ausländische Helfer und Unternehmen sowie das internationale Bankensystem.

Man fragt sich, wo die Kontrollen noch überall versagen, und ob die Geheimdienste weltweit alle schlafen.
#468:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.02.2018, 18:13
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Nordkorea hat für mindestens fünf Jahre Chemie-Waffen nach Syrien geliefert

Das steht da nicht

Da es aber der Spiegel schreibt und nicht näher erläutert klopp ich das 'in die Tonne', denn wer zB Klopapier an eine deutsche Schule liefert unterstützt so auch irgendwie das deutsche Schulsystem.
#469:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.02.2018, 18:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Nordkorea hat für mindestens fünf Jahre Chemie-Waffen nach Syrien geliefert

Das steht da nicht

Da es aber der Spiegel schreibt und nicht näher erläutert klopp ich das 'in die Tonne', denn wer zB Klopapier an eine deutsche Schule liefert unterstützt so auch irgendwie das deutsche Schulsystem.

Laut Reuters: "They also inspected cargo from two North Korea shipments intercepted by unidentified countries en route to Syria. Both contained acid-resistant tiles that could cover an area equal to a large scale industrial project, the monitors reported."

"acid-resistant tiles"
säurebeständige Fliesen

Hab ich mir gedacht - so langsam kotzen mich manche nur noch an.

mv $1 /dev/null
#470:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.02.2018, 21:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Nordkorea hat für mindestens fünf Jahre Chemie-Waffen nach Syrien geliefert

Das steht da nicht

Da es aber der Spiegel schreibt und nicht näher erläutert klopp ich das 'in die Tonne', denn wer zB Klopapier an eine deutsche Schule liefert unterstützt so auch irgendwie das deutsche Schulsystem.

Laut Reuters: "They also inspected cargo from two North Korea shipments intercepted by unidentified countries en route to Syria. Both contained acid-resistant tiles that could cover an area equal to a large scale industrial project, the monitors reported."

"acid-resistant tiles"
säurebeständige Fliesen

Hab ich mir gedacht - so langsam kotzen mich manche nur noch an.

mv $1 /dev/null

Es geht aber nicht um Fliesen.
Dafür steht im Spiegel-Artikel:
Zitat:
Zudem habe die Regierung in Pjöngjang Waffen nach Syrien und Burma geliefert.

Und:
Zitat:
Burma soll von Nordkorea ballistische Raketen und weitere Rüstungsgüter wie Raketenwerfer erhalten haben.

https://www.waz.de/politik/un-bericht-nordkorea-umgeht-sanktionen-id213310989.html schrieb:
Zitat:
...unter Berufung auf das Dokument eines UN-Expertengremiums.

Zitat:
Zudem habe Pjöngjang Waffen an Syrien und Myanmar geliefert.

und:
Zitat:
Nach Erkenntnissen des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) bedient sich Nordkorea auch seiner Botschaft in Berlin, um High-Tech-Bestandteile für sein Raketen- und Atomwaffenprogramm zu beschaffen.

Der kleine Raketen-Mann hat seinen Bruder gekillt, einen harmlosen Touristen zu Tode gefoltert, er betreibt Vernichtungslager für zigtausende seiner Bürger, dem traue ich noch ganz andere Sachen zu.
#471:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.02.2018, 21:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es geht aber nicht um Fliesen.

DU hast behauptet -obwohl das selbst in dem Artikel des ehemaligen Nachrichtenmagazins nicht so steht- das "Nordkorea für mindestens fünf Jahre Chemie-Waffen nach Syrien geliefert" haben soll.

Ich lese von Reuters das es säureresistente Kacheln gewesen sein sollen ..... soll ich das mit deinem Giftgas so stehen lassen?

[Scheisshaus]Kacheln wären kein Giftgas - können wir uns darauf einigen?!
#472:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.02.2018, 17:39
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es geht aber nicht um Fliesen.

DU hast behauptet -obwohl das selbst in dem Artikel des ehemaligen Nachrichtenmagazins nicht so steht- das "Nordkorea für mindestens fünf Jahre Chemie-Waffen nach Syrien geliefert" haben soll.

Ich lese von Reuters das es säureresistente Kacheln gewesen sein sollen ..... soll ich das mit deinem Giftgas so stehen lassen?

[Scheisshaus]Kacheln wären kein Giftgas - können wir uns darauf einigen?!


40 Lieferungen für das syrische Chemiewaffenprogramm können Kacheln enthalten, aber auch Chlorgas für Kampfstoffe.
Ballistische Raketen und Rüstungsgüter wie Raketenwerfer sind jedoch sicher keine Kacheln.
High-Tech-Bestandteile für ein Raketen- und Atomwaffenprogramm sind auch keine Kacheln.
Wenn die Nordkoreaner schon die UN Sanktionen umgehen, dann eher nicht wegen Kacheln.
http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Nordkorea-verdient-Millionen-mit-Waffenlieferungen schrieb:
Zitat:
Zudem habe Pjöngjang Waffen an Syrien und Myanmar geliefert und sei Damaskus bei der Entwicklung seines Chemiewaffenprogramms behilflich.

Auch in der Vergangenheit hat Nordkorea bereits Skrupellosigkeit bewiesen:
https://www.srf.ch/news/international/umgehung-der-sanktionen-wie-und-warum-nordkorea-einen-regen-exporthandel-treiben-konnte schrieb:
Zitat:
Pjöngjang lieferte nämlich eine praktisch fertige Atomanlage dorthin, die in der nordostsyrischen Wüste gebaut wurde.

Erst durch die Zerstörung der Anlage durch die israelische Luftwaffe 2007 ist dies bekannt geworden.

Auch Hacker-Angriffe durch Nordkorea sind gefährlich.
http://www.sueddeutsche.de/politik/sanktionen-un-bericht-nordkorea-verdient-millionen-mit-verbotenen-exporten-1.3852687 schrieb:
Zitat:
Nordkorea sei nach wie vor an "weit verbreiteten konventionellen Waffenverträgen und Cybermissionen beteiligt, um Militärgeheimnisse zu stehlen", schreiben die Experten.
#473:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.02.2018, 18:33
    —
@wolle

Ich hatte dir jetzt Zeit gegeben deine falsche Anschuldigung einzusehen und zu korrigieren. Aber da kommt nichts. Nichts.

Ein letztes mal, deine Anschuldigung war: "Nordkorea hat für mindestens fünf Jahre Chemie-Waffen nach Syrien geliefert" (2012-17). Mit keinem deiner Verweise kann dies so bestätigt werden.
Und egal was jemand in ein Land geliefert hat, das kann dem irgendwie so gedreht werden das selbst eine Scheisshauspapierlieferung oder Scheisshauskacheln als "Unterstützung" oder "behilflich" für XY hingebogen wird.

Du verbreitest fake-news! Und trotz Hinweis lässt du es unkorrigiert so stehen. zornig

****
#474:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2018, 19:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
@wolle

Ich hatte dir jetzt Zeit gegeben deine falsche Anschuldigung einzusehen und zu korrigieren. Aber da kommt nichts. Nichts.


Da wird es aber Zeit, dass Du mal mächtig durchgreifst. Das geht natürlich gar nicht, dass die Leute hier schreiben was sie wollen, ohne Dich vorher zu fragen.
#475:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.02.2018, 20:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
@wolle

Ich hatte dir jetzt Zeit gegeben deine falsche Anschuldigung einzusehen und zu korrigieren. Aber da kommt nichts. Nichts.


Da wird es aber Zeit, dass Du mal mächtig durchgreifst. Das geht natürlich gar nicht, dass die Leute hier schreiben was sie wollen, ohne Dich vorher zu fragen.


Sachlich-inhaltlich hat 'sehr gut' aber Recht. Die von wolle gebrachte Meldung lässt sich durch seine Quellen nicht belegen.
#476:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.02.2018, 21:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
@wolle

Ich hatte dir jetzt Zeit gegeben deine falsche Anschuldigung einzusehen und zu korrigieren. Aber da kommt nichts. Nichts.


Da wird es aber Zeit, dass Du mal mächtig durchgreifst. Das geht natürlich gar nicht, dass die Leute hier schreiben was sie wollen, ohne Dich vorher zu fragen.


Sachlich-inhaltlich hat 'sehr gut' aber Recht. Die von wolle gebrachte Meldung lässt sich durch seine Quellen nicht belegen.

Ja, und hier geht es zB nicht um irgendein banales vermeintlich falsches Fussball-Schiedsrichterurteil, hier geht es um einen Punkt welcher als Kriegsgrund herhalten oder Bevölkerung zur Kriegszustimmung manipulieren kann. Irgendwann kommt ein Punkt wo man haltlose Dinge nicht mehr so im Raum stehen lassen kann, auch wenn dies mit dem Weltbild einiger übereinstimmt.

Wenn es um mögliche Kriege oder deren Vorbereitung/Rechtfertigung geht ist für mich eine Grenze erreicht wenn "Leute hier schreiben was sie wollen". Derartige Giftgasanschuldigungen sollten schon stimmen.
#477:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.02.2018, 23:30
    —
Dann nimm es eben als meine Meinung, dass Nordkorea Chemie-Waffen nach Syrien geliefert hat.
Es ist zwar nicht explizit belegt, dass es Giftgas war, da die Berichte von der UN-Experten-Gruppe diesbezüglich nicht ausführlich genug waren.
Da jedoch alle Waffen aus Chemie bestehen und Waffen-Lieferungen von Nordkorea nach Syrien belegt sind, kann meine Meinung ohne weiteres stehen bleiben.

Dass Nordkorea manche seiner Bürger als Versuchskaninchen missbraucht und zur Erprobung seiner Chemie-Waffen vergast hat, ist allerdings belegt.
https://www.focus.de/politik/ausland/nordkorea_aid_84924.html schrieb:
Zitat:
Der als Dr. Kim vorgestellte Chemiker berichtete, die Gefangenen seien in einer gläsernen Kammer vergast worden, so dass er und andere Wissenschaftler die Wirkung des Giftgases beobachten konnten.
#478:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.02.2018, 23:44
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Dann nimm es eben als meine Meinung, dass Nordkorea Chemie-Waffen nach Syrien geliefert hat.

OK, nur schreib deine "Meinung" (oder Interpretation) dann bitte auch so das sie als solche erkennbar ist, wenigstens nach der 1. Nachfrage.
Dein Eingangsposting ("hat") sah nicht nach Meinung aus.
#479:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2018, 00:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
@wolle

Ich hatte dir jetzt Zeit gegeben deine falsche Anschuldigung einzusehen und zu korrigieren. Aber da kommt nichts. Nichts.


Da wird es aber Zeit, dass Du mal mächtig durchgreifst. Das geht natürlich gar nicht, dass die Leute hier schreiben was sie wollen, ohne Dich vorher zu fragen.


Sachlich-inhaltlich hat 'sehr gut' aber Recht. Die von wolle gebrachte Meldung lässt sich durch seine Quellen nicht belegen.


Aber durch andere. Focus, Welt, Bild habe ich auf die Schnelle gefunden.
#480:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2018, 00:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn es um mögliche Kriege oder deren Vorbereitung/Rechtfertigung geht ist für mich eine Grenze erreicht wenn "Leute hier schreiben was sie wollen". Derartige Giftgasanschuldigungen sollten schon stimmen.


Da hast Du ja gerade noch den dritten Weltkrieg verhindert. Du darfst stolz auf Dich sein.
#481:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.02.2018, 00:21
    —
Wenn man nur eingeschränkte Informationen hat, arbeitet man eben mit plausiblen Annahmen.
Wenn 12 Geschworene un den USA der Meinung sind, dass der Angeklagte schuldig ist, dann wird er eben verurteilt, auch wenn ein letzter Beweis nicht vorliegt.
Wenn in Deutschland ein Beschuldigter seinen Gerichts Termin unentschuldigt nicht wahrnimmt, wird er ohne Berücksichtigung seiner Verteidigung verurteilt.

Falls Dir die Aussage von "Dr. Kim" nicht ausreicht, findest Du hier die Aussage von drei Wissenschaftlern aus Nordkorea:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-berichte-ueber-toedliche-experimente-an-gefangenen-a-329364.html schrieb:
Zitat:
Nach deren Aussagen seien Staatsfeinde in Gaskammern getötet worden. Die Opfer seien in Glaszellen gesteckt worden, die mit einer Sprechanlage ausgestattet waren, hätten zwei der Zeugen berichtet. So hätten die verantwortlichen Wissenschaftler das Leiden der Sterbenden beobachten können. Der Tod sei meistens erst nach rund zweieinhalb Stunden eingetreten. "Ich gehe davon aus, dass solche Praktiken weiterhin stattfinden", sagte einer der Zeugen.


Nordkorea gehört neben Syrien und drei weiteren Afrikanischen Staaten zu denjenigen Staaten, welche die Chemiewaffenkonvention nicht unterzeichnet haben.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/opcw-bericht-material-fuer-chemiewaffen-in-syrien-offenbar-zerstoert-a-930968.html
Warum wohl?

Man wird auch wohl nie beweisen können, dass Otto Warmbier von Nordkorea fast zu Tode gefoltert wurde.
Wenn man aber den folgenden Bericht einer Wärterin über die Vernichtungslager in Nordkorea liest, findet man es sehr plausibel:
https://www.focus.de/politik/ausland/nordkorea/nordkorea-waerterin-erzaehlt-von-erlebnissen-in-straflagern_id_7067516.html schrieb:
Zitat:
Ihr zufolge genießen die Wärter in den Lagern Narrenfreiheit. Niemand ziehe sie für ihr menschenverachtendes Handeln zur Rechenschaft. "Sogar wenn ein Wärter ein Kind überfährt, gibt es keine echte Bestrafung", so die Frau mittleren Alters über ihre Erfahrungen in der "Daily Mail". Für die Wachen seien die Gefangenen Tiere, keine Menschen. Frauen würden entblößt und angezündet. "Ein Wärter zerrte zwei Männer und drei Frauen zum Zaun und erschoss sie dort - dann behauptete er, sie hätten versucht zu fliehen", erzählt Lim Hye-jin weiter. Als Belohnung habe er einen Platz an einer Top-Universität bekommen.

Mörder werden also in Nordkorea noch belohnt.
#482: Re: Nordkorea ist noch grauslicher als angenommen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.02.2018, 19:14
    —
Nav hat folgendes geschrieben:


Dafür hat die Wiedergeburt Stalins gleich eine eigene "Homepage" - genauso, wie das ganze Land in furchtbarem Zustand:

www.korea-dpr.com

Erbrechen


Toll, die Propaganda-Plakate, für deren Entwendung Otto Warmbier noch zu Tode gefoltert wurde, gibt es hier käuflich zu erwerben.
Sogar von Hand gemalte Exemplare wie dieses, den globalen Raketen-Krieg verherrlichende:

#483:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.10.2018, 09:39
    —
Kim lädt Papst nach Pjöngjang ein

Zitat:
Der nordkoreanische Machthaber sendet ein weiteres Entspannungssignal: Er lässt Südkorea eine Einladung an Papst Franziskus überbringen.
#484:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.10.2018, 14:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn man nur eingeschränkte Informationen hat, arbeitet man eben mit plausiblen Annahmen.


"Listen and believe" statt Unschuldsvermutung? Lass das bloß nicht den beachbernie hören! freakteach
#485:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 03:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn man nur eingeschränkte Informationen hat, arbeitet man eben mit plausiblen Annahmen.


"Listen and believe" statt Unschuldsvermutung? Lass das bloß nicht den beachbernie hören! freakteach


War Dir das ein so dringendes Bedürfnis das loszuwerden, dass Du extra dafür ein Dreivierteljahr altes Posting von wolle ausgebuddelt hast? Ich fühle mich geehrt! Sehr glücklich
#486:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 04:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
War Dir das ein so dringendes Bedürfnis das loszuwerden, dass Du extra dafür ein Dreivierteljahr altes Posting von wolle ausgebuddelt hast? Ich fühle mich geehrt! Sehr glücklich

vrolijke hat diesen Thread wieder ausgebuddelt, nicht ich. Ich hab' nur einfach nicht auf die Time Stamps geachtet.
#487:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 31.05.2019, 12:40
    —
https://www.sueddeutsche.de/politik/bericht-nordkorea-hinrichtung-us-sondergesandter-1.4469254
Zitat:
Nordkorea soll seinen Sondergesandten für die USA und vier weitere hochrangige Mitarbeiter des nordkoreanischen Außenministeriums hingerichtet haben. Grund sei der gescheiterte Gipfel des Machthabers Kim Jong-un mit US-Präsident Donald Trump. Das berichtet die südkoreanische Zeitung Chosun Ilbo unter Berufung auf eine nicht näher benannte Quelle.
#488:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2019, 14:33
    —
https://www.spiegel.de/sport/fussball/nordkorea-gegen-suedkorea-endet-torlos-in-der-wm-qualifikation-a-1291673.html


skeptisch skeptisch

Zitat:
Im Vorfeld der Begegnung weigerte sich Nordkorea, Gespräche über die logistische Vorbereitung der Partie zu führen. Südkoreanische Fans und Journalisten erhielten kein Visum für die Begegnung. Die 55 Personen umfassende Delegation des südkoreanischen Teams war gezwungen, ihre Mobiltelefone vor der Abreise aus Peking in der südkoreanischen Botschaft vor Ort zu lassen. Von dem Spiel waren keine Livebilder zugelassen worden.


Wie sinnig ist es überhaupt ein solches Land mitspielen zu lassen?
#489:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.04.2020, 12:12
    —
Nordkorea hat staatlicher Hacker, die weltweit Leute mit Verschlüsselung von Festplatten erpressen. (Ransomware)
Sogar die Federal Reserve wurde bereits um Millionen Dollar erpresst.

Quelle:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/geheimes-nordkorea-102.html
#490:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.04.2020, 09:45
    —
Kim soll verstorben sein. Ich schätze aber für Nordkorea wird das wohl nichts ändern. skeptisch
#491:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 26.04.2020, 10:04
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Kim soll verstorben sein.


Bisher allerdings nur laut Berichten eines amerikanischen Revolverblattes.
#492:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.04.2020, 10:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Kim soll verstorben sein.


Bisher allerdings nur laut Berichten eines amerikanischen Revolverblattes.


Amerikanisches Revolverblatt? Am Kopf kratzen
#493:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 26.04.2020, 10:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Kim soll verstorben sein.


Bisher allerdings nur laut Berichten eines amerikanischen Revolverblattes.


Amerikanisches Revolverblatt? Am Kopf kratzen


Jo. Gucks du auch rein in deine Links?

Zitat:
Die „New York Post“ berichtet sogar, Kim Jong Un sei gestorben.
#494:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.04.2020, 18:26
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Kim soll verstorben sein.


Bisher allerdings nur laut Berichten eines amerikanischen Revolverblattes.


Amerikanisches Revolverblatt? Am Kopf kratzen


Jo. Gucks du auch rein in deine Links?

Zitat:
Die „New York Post“ berichtet sogar, Kim Jong Un sei gestorben.


Sind bisher wohl nur Gerüchte. Noch etwas zu frueh um diese Postings in den Nekrolog zu verschieben. Sehr glücklich
#495:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.04.2020, 20:33
    —
Das gäbe dann jedenfalls wohl einen üblen Machtkampfs innerhalb der Führungselite Nordkoreas.
#496:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 26.04.2020, 20:48
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Das gäbe dann jedenfalls wohl einen üblen Machtkampfs innerhalb der Führungselite Nordkoreas.


Nicht unbedingt, die Schwester könnte die Geschäfte übernehmen, bis Uhns Sohn alt genug ist.
Die soll aber vor einiger Zeit mal für ein paar Monate aus einem Führungsgremium gekickt worden sein, ist jetzt aber wieder drin. Aber wer weiss schon, welche Funktionsträger noch zu der bizarren Erbmonarchie stehen...
#497:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2020, 02:29
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Das gäbe dann jedenfalls wohl einen üblen Machtkampfs innerhalb der Führungselite Nordkoreas.

Nicht unbedingt, die Schwester könnte die Geschäfte übernehmen, bis Uhns Sohn alt genug ist.

Du meinst Kim Yo Azula?



Cool
#498:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 27.04.2020, 06:08
    —
Ja, genau die. Scheint sogar ein unbearbeitetes Foto zu sein, es schwirren zig geshoppte herum, auch zu ihrem Vorteil. Irgendjemand hat es mal geschafft Google dieses Teil unterzujubeln:

#499:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.04.2020, 07:57
    —
Die Gerüchte um den Tod des Kim-Klons verdichten sich:

https://www.merkur.de/politik/kim-jong-un-tot-nordkorea-koma-trump-raketentest-unfall-schwester-krank-coronavirus-news-spekulationen-op-zr-13678766.html

Ich halte es für plausibel, dass er zumindest im Koma liegt.
#500:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2020, 10:30
    —
Glaube ich nicht.
Un erfreut sich bester Gesundheit:
https://www.der-postillon.com/2020/04/kam-jung-um.html
#501:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.05.2020, 19:29
    —
War dann ja anscheinend doch 'ne Ente...

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-05/nordkoreas-machthaber-kim-jong-aufgetaucht-oeffentlichkeit
#502:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.05.2020, 20:26
    —
Wenn's um Nordkorea geht, glaube ich schon lange ueberhaupt nichts mehr, egal ob's aus Nordkorea kommt oder ueber Nordkorea verbreitet wird. Ist alles Propaganda! Verlässliche Informationen kommen eh nicht raus, aus dem Land.
#503:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.05.2020, 20:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn's um Nordkorea geht, glaube ich schon lange ueberhaupt nichts mehr, egal ob's aus Nordkorea kommt oder ueber Nordkorea verbreitet wird. Ist alles Propaganda! Verlässliche Informationen kommen eh nicht raus, aus dem Land.

Wahrscheinlich ist Nordkorea das einzig freie und exzellent regierte Land dieser Erde, und alle anderen sind nur neidisch. Sehr glücklich
#504:  Autor: Delta,  BeitragVerfasst am: 02.05.2020, 22:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn's um Nordkorea geht, glaube ich schon lange ueberhaupt nichts mehr, egal ob's aus Nordkorea kommt oder ueber Nordkorea verbreitet wird. Ist alles Propaganda! Verlässliche Informationen kommen eh nicht raus, aus dem Land.

Wahrscheinlich ist Nordkorea das einzig freie und exzellent regierte Land dieser Erde, und alle anderen sind nur neidisch. Sehr glücklich


Mir fielen Libyen oder auch Syrien ein oder andere Regimechangekandidaten ein.
#505:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.05.2020, 12:24
    —
Ja nun ist der kleine Mann wieder aufgetaucht.
#506:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.05.2020, 12:33
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ja nun ist der kleine Mann wieder aufgetaucht.


Und freut sich vermutlich einen Arsch ab über das im Grunde ja doch recht absurde internationale Interesse an seiner Person Lachen
#507:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2020, 17:32
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ja nun ist der kleine Mann wieder aufgetaucht.

Ist ja nicht die erste Person aus Nordkorea, die für tot erklärt wurde und dann später wieder aufgetaucht ist. zwinkern
#508:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.05.2020, 22:56
    —
Achja stimmt, da war doch neulich ein Verwandter der in Versenkung verschwunden ist. Spekuliert wurde, dass dieser in Ungnade gefallen ist. Eine Zeit später tauchte er wieder auf. Wobei das aber glaube ich mehrere Monate oder noch länger dauerte.
#509:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2020, 23:47
    —
BBC-world meldete, dass es heute einen Schusswechsel an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea gegeben hat.

Wir koennen wohl aufatmen. Dem Kim-Klon scheint es wieder besser zu gehen. Sehr glücklich
#510:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.05.2020, 00:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir koennen wohl aufatmen. Dem Kim-Klon scheint es wieder besser zu gehen. Sehr glücklich

Wie oft meinst du kann ein Nachrichtenverteiler eine Quelle nennen die "99% sure" oder "99% certain" ist, und der Mann läuft nach Tagen wieder vor Kameras rum?
#511:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.05.2020, 00:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir koennen wohl aufatmen. Dem Kim-Klon scheint es wieder besser zu gehen. Sehr glücklich

Wie oft meinst du kann ein Nachrichtenverteiler eine Quelle nennen die "99% sure" oder "99% certain" ist, und der Mann läuft nach Tagen wieder vor Kameras rum?




Zitat:
Bei dem Mann, der mit dem einen Arm grüßt und mit dem anderen eine aufblasbare Rakete festhält, handelt es sich schließlich nicht um Kim Jong-un, sondern um den Kim-Jong-un-Imitator Howard X.

https://bildblog.de/


Lachen
#512:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2020, 15:32
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Achja stimmt, da war doch neulich ein Verwandter der in Versenkung verschwunden ist. Spekuliert wurde, dass dieser in Ungnade gefallen ist. Eine Zeit später tauchte er wieder auf. Wobei das aber glaube ich mehrere Monate oder noch länger dauerte.

Das ist noch nicht mal der einzige Fall. Liegt u.A. auch daran, dass Südkorea seit Jahrzehnten regelrecht Prämien für Horrorstories aus Nordkorea bezahlt, ohne sich wirklich um ausreichende Faktenprüfung zu bemühen. (Was natürlich nichts daran ändert, dass Norkorea ein totalitäres Drecksloch und so ziemlich der letzte Staat ist, in dem man leben wollen würde.)
#513:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 05.05.2020, 06:00
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir koennen wohl aufatmen. Dem Kim-Klon scheint es wieder besser zu gehen. Sehr glücklich

Wie oft meinst du kann ein Nachrichtenverteiler eine Quelle nennen die "99% sure" oder "99% certain" ist, und der Mann läuft nach Tagen wieder vor Kameras rum?




Zitat:
Bei dem Mann, der mit dem einen Arm grüßt und mit dem anderen eine aufblasbare Rakete festhält, handelt es sich schließlich nicht um Kim Jong-un, sondern um den Kim-Jong-un-Imitator Howard X.

https://bildblog.de/


Lachen


Im ersten Moment hab ich gedacht, noch so ein bizarres Diktatorenhobby: Baywatch nachspielen
#514:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2020, 18:41
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wir koennen wohl aufatmen. Dem Kim-Klon scheint es wieder besser zu gehen. Sehr glücklich

Wie oft meinst du kann ein Nachrichtenverteiler eine Quelle nennen die "99% sure" oder "99% certain" ist, und der Mann läuft nach Tagen wieder vor Kameras rum?




Zitat:
Bei dem Mann, der mit dem einen Arm grüßt und mit dem anderen eine aufblasbare Rakete festhält, handelt es sich schließlich nicht um Kim Jong-un, sondern um den Kim-Jong-un-Imitator Howard X.

https://bildblog.de/


Lachen


Im ersten Moment hab ich gedacht, noch so ein bizarres Diktatorenhobby: Baywatch nachspielen



Hat der nicht etwas abgenommen?

Vielleicht hat er ja auch entbunden und war deshalb abgetaucht? Geschockt
#515:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 05.05.2020, 21:48
    —
Die Medien spekulieren aber hier und da, ob das nicht ein Doppelgänger zur Ablenkung ist.
#516:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2020, 21:58
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Die Medien spekulieren aber hier und da, ob das nicht ein Doppelgänger zur Ablenkung ist.


Vielleicht haben sie Kim Jong Un ja geklont.

Man stelle sich vor, Kim wird geklont, Trump wird geklont und beide herrschen auf diese Weise ewig.
#517:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.05.2020, 20:01
    —



Lachen
#518:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 13:51
    —
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/nordkorea-kim-jong-un-laesst-fuenf-wirtschaftsbeamte-hinrichten-72870300.bild.html schrieb:
Zitat:
Als er seinen Onkel hinrichten ließ, soll er dessen Kopf sogar zur Schau ausgestellt haben.

Jeder im Land, der es wagt, die Wahrheit anzusprechen, wird hingerichtet.
Ich erwarte von der Welt-Gemeinschaft, diesen Verbrechen ein Ende zu setzten.
#519:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 13:57
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/nordkorea-kim-jong-un-laesst-fuenf-wirtschaftsbeamte-hinrichten-72870300.bild.html schrieb:
Zitat:
Als er seinen Onkel hinrichten ließ, soll er dessen Kopf sogar zur Schau ausgestellt haben.

Jeder im Land, der es wagt, die Wahrheit anzusprechen, wird hingerichtet.
Ich erwarte von der Welt-Gemeinschaft, diesen Verbrechen ein Ende zu setzten.

bild.de geht bei mir auch nicht.
#520:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 14:41
    —
Gibt's nicht schon einen anderen großen Nordkorea-Thread? Kann man die vielleicht mal zusammenlegen?
#521:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 15:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gibt's nicht schon einen anderen großen Nordkorea-Thread? Kann man die vielleicht mal zusammenlegen?


Erledigt.
Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte


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