Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung

Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung

bis

[^/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#1: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: deirfloo,

Verfasst am: 07.01.2019, 20:31
—
Im Buch "Unser mathematisches Universum" von Tegmark bin ich auf folende Behauptung gestoßen:
Wenn es unendlich viele Multiversen gibt, folgert daraus zwangsläufig, dass es auch ein anderes Universum mit einem Doppelgänger von mir gibt, genaugenommen sogar unendlich viele.
Meine Frage: ist das nicht falsch?
Denn wenn es unendlich viele gibt, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten und also auch unendlich viele Möglichkeiten OHNE Doppelgänger.

#2: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.01.2019, 21:05
—

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Im Buch "Unser mathematisches Universum" von Tegmark bin ich auf folende Behauptung gestoßen:
Wenn es unendlich viele Multiversen gibt, folgert daraus zwangsläufig, dass es auch ein anderes Universum mit einem Doppelgänger von mir gibt, genaugenommen sogar unendlich viele.
Meine Frage: ist das nicht falsch?
Denn wenn es unendlich viele gibt, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten und also auch unendlich viele Möglichkeiten OHNE Doppelgänger.

Wo siehst Du einen Widerspruch, Ihr könntet doch beide recht haben?

#3: Autor: deirfloo,

Verfasst am: 07.01.2019, 22:16
—
Es stört mich das "zwangsläufig".
An anderer Stelle steht: mit hundertprozentiger Sicherheit.

#4: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.01.2019, 22:26
—

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Es stört mich das "zwangsläufig". An anderer Stelle steht: mit hundertprozentiger Sicherheit.

Ja, und was ist da falsch?

#5: Autor: deirfloo,

Verfasst am: 07.01.2019, 22:28
—
Dass es eben auch unendlich viele Möglichkeiten ohne Doppelgänger gibt, es also nicht zwangsläufig eines mit Doppelgänger geben muss.

#6: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.01.2019, 22:31
—

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Dass es eben auch unendlich viele Möglichkeiten ohne Doppelgänger gibt, es also nicht zwangsläufig eines mit Doppelgänger geben muss.

Ich kann von einer unendlichen Menge (zum Beispiel rationale Zahlen) eine unendliche wegnehmen (zum Beispiel ganze Zahlen), und es bleiben doch unendlich viele übrig.

#7: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 07.01.2019, 22:34
—

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Dass es eben auch unendlich viele Möglichkeiten ohne Doppelgänger gibt, es also nicht zwangsläufig eines mit Doppelgänger geben muss.

Ich kann von einer unendlichen Menge (zum Beispiel rationale Zahlen) eine unendliche wegnehmen (zum Beispiel ganze Zahlen), und es bleiben doch unendlich viele übrig.

In einem von Menschen geschaffenen Symbolsystem mag das angehen, in der Wirklichkeit sind das Fantasievorstellungen ohne Wert. Am Ende sind es Wortspielereien, mehr nicht.

#8: Autor: deirfloo,

Verfasst am: 07.01.2019, 22:37
—

step hat folgendes geschrieben:

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Dass es eben auch unendlich viele Möglichkeiten ohne Doppelgänger gibt, es also nicht zwangsläufig eines mit Doppelgänger geben muss.

Ich kann von einer unendlichen Menge (zum Beispiel rationale Zahlen) eine unendliche wegnehmen (zum Beispiel ganze Zahlen), und es bleiben doch unendlich viele übrig.

Das sind genau meine Gedanken.
Solange es immer noch unendlich viele Möglichkeiten gibt, gibt es unendlich viel Raum für Paralleluniversen ohne Doppelgänger.
Wenn ich unendlich oft würfle mit einem Würfel, der unendlich viele Seiten hat, heißt das nicht, dass zwangsläufig irgendwann zB die 3 kommen muss. Es gibt unendlich viele andere Zahlen.
Klar kann 3 kommen, muss aber nicht.

#9: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.01.2019, 22:37
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

... in der Wirklichkeit sind das Fantasievorstellungen ohne Wert.

Mal abgesehen davon, daß ich da anderer Meinung bin: Es ging hier nicht um eine Nutzenbewertung, sondern um eine logische bzw. mathephysikalische Bewertung der Aussage "Wenn es unendlich viele Multiversen gibt, ..."

#10: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.01.2019, 22:41
—

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Solange es immer noch unendlich viele Möglichkeiten gibt, gibt es unendlich viel Raum für Paralleluniversen ohne Doppelgänger.
Wenn ich unendlich oft würfle mit einem Würfel, der unendlich viele Seiten hat, heißt das nicht, dass zwangsläufig irgendwann zB die 3 kommen muss. Es gibt unendlich viele andere Zahlen.
Klar kann 3 kommen, muss aber nicht.

Ach so, Du denkst an den Fall, daß die Mächtigkeit der Möglichkeiten bzw. Freiheitsgrade größer wäre als die der Universen. Ich vermute, daß Tegmark hier von einem Typ Multiversum spricht, wo das nicht der Fall ist, aber dazu müßtest Du mal genau reinschauen

#11: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 07.01.2019, 22:48
—

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

... in der Wirklichkeit sind das Fantasievorstellungen ohne Wert.

Logik, Mathematik einerseits und Physik andererseits sind ganz unterschiedliche Bereiche. Erstere sind menschengemachte Symbolsysteme, letzteres eine theoretisch-empirische Wissenschaft. Bei ersteren sind sowohl Gegenstand als auch Modelle menschliche Vorstellungen, bei letzterer die Modelle zwar auch, der Gegenstand, dessen Eigenschaften sie zu beschreiben versuchen, aber nicht. Den Unterschied sollte man schon berücksichtigen.

#12: Autor: deirfloo,

Verfasst am: 07.01.2019, 22:58
—
Danke für den Hinweis.
Er spricht von Ebene-I-Multiversen.
"In ihnen treten dieselben Naturgesetze in Erscheinung wie in unserem beobachtbaren Universum, doch läuft ihre Geschichte anders ab. Einige Theoriemodelle gehen davon aus, dass die exponentielle Inflation niemals aufhört (als sogenannte Ewige Inflation), was bedeuten würde, dass es unendlich viele Universen im Ebene-I-Multiversum gäbe, mit allen Geschichten, die die Naturgesetze erlauben."

Dann heißt das, dass obwohl beide unendlich sind, die Möglichkeiten bzw. Freiheitsgrade in dem beschriebenen Multiversum obwohl unendlich, so doch kleiner sind als die der reinen Anzahl, unendlich.

Das spricht für mich dann aber logisch gegen die Existenz dieser Ebene-I-Multiversen.

#13: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.01.2019, 14:36
—

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Danke für den Hinweis. Er spricht von Ebene-I-Multiversen.

Aha - siehe auch hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse#Level_I:_An_extension_of_our_Universe
https://selfawarepatterns.com/2014/04/09/tegmarks-level-i-multiverse-infinite-space/

deirfloo hat folgendes geschrieben:

... Dann heißt das, dass obwohl beide unendlich sind, die Möglichkeiten bzw. Freiheitsgrade in dem beschriebenen Multiversum obwohl unendlich, so doch kleiner sind als die der reinen Anzahl, unendlich. Das spricht für mich dann aber logisch gegen die Existenz dieser Ebene-I-Multiversen.

Nein, die Möglichkeiten innerhalb eines endlichen Teiluniversums (Hubble-Volume) wären sogar endlich.

#14: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: kereng, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 08.01.2019, 16:20
—

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Denn wenn es unendlich viele gibt, gibt es doch auch unendlich viele Möglichkeiten

Diese Schlussfolgerung habe ich nicht verstanden.
Aber inzwischen hat step ja schon dahin geschrieben, dass es nur endlich viele sind.
Liegt das an endlich vielen Quantenzuständen, also daran, dass Raum, Zeit oder was auch immer, nicht kontinuierlich sind wie die reellen Zahlen, sondern diskret wie die ganzen Zahlen?

#15: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.01.2019, 20:59
—

kereng hat folgendes geschrieben:

Liegt das an endlich vielen Quantenzuständen, also daran, dass Raum, Zeit oder was auch immer, nicht kontinuierlich sind wie die reellen Zahlen, sondern diskret wie die ganzen Zahlen?

In Tegmarks Gedankenexperiment reicht es aus, wenn die Zahl der Kombinationen von Zuständen der Elementarteilchen endlich sind.

#16: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.08.2019, 12:58
—
Sabine Hossenfelder bezeichnet Multiversen als Religion - sehr zu meinem Ärger muß ich gestehen.
https://www.youtube.com/watch?v=-dSua_PUyfM

#17: Autor: zelig,

Verfasst am: 17.08.2019, 13:11
—

step hat folgendes geschrieben:

Sabine Hossenfelder bezeichnet Multiversen als Religion - sehr zu meinem Ärger muß ich gestehen.
https://www.youtube.com/watch?v=-dSua_PUyfM

Welcher Punkt ist ärgerlich? Der Vergleich mit Religion?

#18: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.08.2019, 13:33
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Welcher Punkt ist ärgerlich? Der Vergleich mit Religion?

Ja. Ich finde zwar auch ihre Argumentation speziell bei #2 und #4 falsch, aber das ist der normale Diskurs. Ärgerlich ist der Kategorienfehler des Vergleichs mit Religion.

Sie meint mit Religion (anders Video) den Glauben an unwiderlegbare Götter, die keine Konsequenzen in der Welt haben und die man daher auch nicht als Erklärung für irgendwas braucht oder gebrauchen kann - siehe Occams Razor. Dies ist aber beim Multiversum nicht der Fall. Denn will man die multiversale Interpretation nicht mitgehen, muß man (anders als bei konsequenzenlosen Göttern) alternative Erklärungen anbieten, etwa für "echten Zufall", für Feinabstimmungen, dafür, warum wir manche Terme in unseren besten Theorien adhoc wegwerfen usw., man braucht epizykelhafte Zusatzannahmen wie etwa Bohmtrajektorien, oder man muß die Frage wenigstens als offen kategorisieren. Oder man positioniert sich streng positivistisch (shut up ...), was sie aber auch nicht tut.

Die Frage ist auch, wie Hossenfelder z.B. mit Raumzeitbereichen umgeht, die, folgt man unseren besten Theorien, kausal getrennt von uns sind. Auch die gehören ja genaugenommen nicht zu unserem Universum. Soll man jetzt sagen, am Ereignishorizont beginnt Gott? Das ist absurd.

Im Prinzip macht sie den alten Fehler der Gleichsetzung von (religiösem) Glauben mit Vermuten, indem sie nur die Gemeinsamkeit der beiden (fehlende Beweise) nennt.

#19: Autor: zelig,

Verfasst am: 17.08.2019, 13:43
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Welcher Punkt ist ärgerlich? Der Vergleich mit Religion?

Sehe ich ähnlich. Von der anderen Seite aus betrachtet, könnte man noch einwerfen, daß Religion immer Elemente mit einem persönlichen Bezug hat. Ich hoffe, das spielt in der Astrophysik keine Rolle.

#20: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.08.2019, 13:52
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Von der anderen Seite aus betrachtet, könnte man noch einwerfen, daß Religion immer Elemente mit einem persönlichen Bezug hat. Ich hoffe, das spielt in der Astrophysik keine Rolle.

Hossenfelder würde vermutlich sagen, daß die Leute, die unter Religion einen persönlichen Bezug zu Gott verstehen, bei ihr sowieso falsch sind - ich glaube, das sagt sie sogar tatsächlich in einem anderen Video. Denn solche Götter hätten ja Konsequenzen für die Welt, deswegen wäre ein solcher Glaube widerlegbar.

Ich muß mal suchen, ob sie auch ein Video über Realitätskriterien hat - das wär sicher interessant.

#21: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 17.08.2019, 15:24
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Von der anderen Seite aus betrachtet, könnte man noch einwerfen, daß Religion immer Elemente mit einem persönlichen Bezug hat. Ich hoffe, das spielt in der Astrophysik keine Rolle.

Irgendwo sagt Hossenfelder, es gebe so viel Mathematik, aber nur eine einzige Wirklichkeit.

Ihre Grundforderung, von der Realität auszugehen und nicht von theoretischen Formeln, die vor allem in sich widerspruchsfrei sind, ist völlig richtig.

Wenn es in der derzeitigen Physik eine Tendenz geben sollte, den umgekehrten Weg zu wählen, hätte Hossenfelder mit ihrer Kritik Recht, die eine Kritik an wissenschaftlicher Methodik ist.

Das ist es ja auch, was sie mit Religion meint, nämlich ein Ausgehen von Ideen statt von der erforschten Realität.

#22: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.08.2019, 15:52
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ihre Grundforderung, von der Realität auszugehen und nicht von theoretischen Formeln, die vor allem in sich widerspruchsfrei sind, ist völlig richtig.

"Von der Realität ausgehen" ist ein weites Feld. Ein Beispiel:

- wir sehen ein bestimmtes Phänomen, z.B. die Periheldrehung des Merkur.
- wir suchen nach einer Erklärung, Einstein findet eine in Form der ART, einer theoretischen Formel, die weitere Voraussagen macht, von denen viele auch getestet werden. Also haben wir ein "gute Theorie"
- Die Formel sagt noch weitere, beunruhigende Dinge voraus, die nicht nachprüfbar sind, z.B. über das Innere von Schwarzen Lochern oder eben auch, daß es "Universen" gibt, die kausal vollständig von "unserem" getrennt sind. Das ist schwer nachprüfbar, aber ist die Hypothese deswegen Religion? Nein, es ist eine nach Stand des Wissens plausible Hypothese.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist es ja auch, was sie mit Religion meint, nämlich ein Ausgehen von Ideen statt von der erforschten Realität.

Wissenschaft ist beides im Wechselspiel. Ach ja, und natürlich die unerforschte Realität.

Und, sind kausal von uns getrennte Raumzeitbereiche real genug oder sind sie Religion? Hätte man je nach Gravitationswellen suchen dürfen? Die standen ja nur in ner Formel und sonst nirgends.

#23: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 17.08.2019, 16:15
—
https://www.youtube.com/watch?v=liZyi4_1M50
Sabine Hossenfelder-The last real man

https://www.youtube.com/watch?v=liZyi4_1M50&list=PLwgQsqtH9H5ckD-v9Ux3Tnrn27_WpiDlp&index=17
ihre musik

#24: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 17.08.2019, 17:08
—
Ich habe mal ein bißchen zur ART herumgestöbert und auch interessantes gefunden.
https://www.deutschlandfunk.de/allgemeine-relativitaetstheorie-jenseits-von-einstein.740.de.html?dram:article_id=334329

Zitat:

Wissenschaftliche Erkenntnis als demokratischer Prozess

Was für eine verrückte Lage: Die Relativitätstheorie bringt die Forscher zur Verzweiflung, weil sie alle Tests mit Bravour besteht. Über die Inflationstheorie jubeln viele Kosmologen, denn sie sagt alles voraus – und damit nichts. Doch Alan Guth reagiert äußerst empfindlich auf diesen Vorwurf:

„Ich glaube, dass jeder, der sich ernsthaft die Wissenschaftsgeschichte ansieht, erkennt, dass die alte Idee von Karl Popper mit den widerlegbaren Theorien obsolet ist. Danach soll man eine Theorie testen, testen und immer wieder testen, bis man ein Experiment findet, das nicht zur Theorie passt und sie somit ausschließt. Aber so funktioniert Wissenschaft heute nicht mehr.

Vielmehr ist Wissenschaft heute eine Arena konkurrierender Ideen. Und im Moment ist die Inflation die mit Abstand am weitesten akzeptierte Theorie der Kosmologie. Vielleicht findet man irgendwann etwas Besseres. Natürlich gibt es viele Varianten dieser Theorie, aber die einfachsten Inflationsmodelle passen so schön zu den Daten, dass wir meines Erachtens damit kaum falsch liegen können.“

#25: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 17.08.2019, 17:13
—
Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern

#26: Autor: Kramer,

Verfasst am: 17.08.2019, 17:26
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern

Die muss man nur elektrifizieren, dann löst sich das Problem von alleine.

#27: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.08.2019, 17:33
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern

Die muss man nur elektrifizieren, dann löst sich das Problem von alleine.

Wen? Die schwarzen Löcher?

#28: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2019, 18:00
—

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern

Die muss man nur elektrifizieren, dann löst sich das Problem von alleine.

Wen? Die schwarzen Löcher?

Nein, die mittelmäßigen Wissenschaftler. Du weißt schon, damit die aufhören, im Dunkel der Nacht Kinder zu produzieren...

#29: Autor: swifty,

Verfasst am: 17.08.2019, 18:27
—

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern

Die muss man nur elektrifizieren, dann löst sich das Problem von alleine.

Wen? Die schwarzen Löcher?

hrrhrrhrrr...

#30: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 17.08.2019, 18:58
—

deirfloo hat folgendes geschrieben:

Man müsste erst mal wissen, was man unter diesen Umständen unter einem Doppelgänger versteht. Ist das jemand der absolut so ist wie ich? (Also jemand, der denselben Beitrag tippt) Das wäre nur möglich, wenn das gesamte Universum zu unserem genau gleich wäre. In diesem Fall müsste man sich fragen ob es überhaupt sinnvoll ist, hier von mehreren Universen zu sprechen.
Oder ist ein Doppelgänger jemand, der mir ähnlich ist, diesselbe DNS besitzt?

#31: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2019, 20:05
—

step hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern

Die muss man nur elektrifizieren, dann löst sich das Problem von alleine.

Wen? Die schwarzen Löcher?

Ooooooh... now I get it! idee

Ich bin doof... Argh

#32: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.08.2019, 20:08
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Man müsste erst mal wissen, was man unter diesen Umständen unter einem Doppelgänger versteht. Ist das jemand der absolut so ist wie ich? (Also jemand, der denselben Beitrag tippt)

Du kannst es Dir so vorstellen, daß, kurz nach der Aufspaltung, alles identisch ist (also z.B. die gesamte Erinnerung und Tätigkeit) bis auf die winzige Quantenzahl, deren Messung der Auslöser war. Später kann es sich dann auseinanderentwickeln, noch mehr aufspalten usw.

Vielleicht leichter vorzustellen, wenn Du bedenkst, daß auch vor der Aufspaltung Deine Identität bereits ein Überlagerungszustand ist, aus (z.B. 2) Varianten im Hilbertraum, normiert mit 1/sqrt(2).

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Das wäre nur möglich, wenn das gesamte Universum zu unserem genau gleich wäre.

Nein.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall müsste man sich fragen ob es überhaupt sinnvoll ist, hier von mehreren Universen zu sprechen.

Es sind bei Multiverse Typ III nicht mehrere, das glauben die Leute nur wegen des Namens. Es sind eher verschiedene "Arme" oder Teilbereiche des Zustandsraums.

#33: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.08.2019, 20:10
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dann werden es weiße Löcher, die produzieren endlich was, anstatt uns alles aus der Tasche zu ziehen ...

#34: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.08.2019, 20:15
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Nein, das halte ich für etwas vorschnell. Überdetermination (also dass es zu einem bestimmten realen Ereignis mehr mögliche Ursachen gibt als für seine Hervorbringung hinreichend wären) scheint mir denkbar und zumindest als Gedanke nicht logisch inkonsistent. Keine Ahnung, was die Physik dazu sagt (das Konzept wird m.W. hauptsächlich in der Psychologie und in der Soziologie diskutiert), aber unlogisch erscheint mir der Gedanke nicht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.08.2019, 20:20, insgesamt 2-mal bearbeitet

#35: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 17.08.2019, 20:16
—

step hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Man müsste erst mal wissen, was man unter diesen Umständen unter einem Doppelgänger versteht. Ist das jemand der absolut so ist wie ich? (Also jemand, der denselben Beitrag tippt)

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

In diesem Fall müsste man sich fragen ob es überhaupt sinnvoll ist, hier von mehreren Universen zu sprechen.

Es sind bei Multiverse Typ III nicht mehrere, das glauben die Leute nur wegen des Namens. Es sind eher verschiedene "Arme" oder Teilbereiche des Zustandsraums.

Man müsste also erst mal klären, von welcher Art Multiversum die Rede ist. Die Multiversen nach der ART entstehen unabhängig voneinander, oder?

#36: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.08.2019, 20:32
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Man müsste also erst mal klären, von welcher Art Multiversum die Rede ist.

Ja, hatte ich bereits geschrieben.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Die Multiversen nach der ART entstehen unabhängig voneinander, oder?

Die ART Typen sind unabhängig (bis auf Hawkingstrahlung oder evtl. Dunkle Energie) , Typ III (Everett) sind ein Hilbertraum, Typ IV (Mathematik) weiß keiner.

#37: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 17.08.2019, 20:39
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... dass es zu einem bestimmten realen Ereignis mehr mögliche Ursachen gibt als für seine Hervorbringung hinreichend wären ...

Im Hilbertraum, über den wir hier reden, kann es nicht zwei in allen Quantenzahlen ("Eigenschaften") identische Zustände geben, denn ein Zustand ist ja gerade so definiert.

#38: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.08.2019, 00:56
—

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

... dass es zu einem bestimmten realen Ereignis mehr mögliche Ursachen gibt als für seine Hervorbringung hinreichend wären ...

Im Hilbertraum, über den wir hier reden, kann es nicht zwei in allen Quantenzahlen ("Eigenschaften") identische Zustände geben, denn ein Zustand ist ja gerade so definiert.

Dachte ich mir fast, aber ich bin mir nicht ganz sicher, was das mit dem zu tun hat, was ich geschrieben hatte. Kann aber natürlich sehr gut sein, dass das daran liegt, dass ich von Physik nicht viel verstehe.

#39: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2019, 11:20
—
Da ich ja schon mehrfach über die Hossenfelder gemeckert habe, hier ein älterer Blogpost von Ihr über den sog. Freien Willen, an dem ich nichts zu meckern finde zwinkern

http://backreaction.blogspot.com/2016/01/free-will-is-dead-lets-bury-it.html

Originell für den Diskussionsalltag:

Hossenfelder hat folgendes geschrieben:

If you don’t have free will you’ve never had it, and if this hasn’t bothered you before, why start worrying now?

Ganz am Ende kommt sie auf den von ihr (zumindest 2016) und t'Hooft vertretenen "Superdeterminismus" zu sprechen, die Idee dahinter ist, daß auch die Entscheidungen, was Alice und Bob im Bell/EPR-Experiment messen, seit dem Urknall festliegen, so daß die gesamte Argumentation mit Bell nicht mehr funktioniert und man sogar auf den Gedanken kommen könnte, die Natur lege fest, was wir über sie herausfinden. Ich persönlich halte das für nicht plausibel, aber als Idee jedenfalls interessanter als Freier Wille und magischer Kollaps.
https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

#40: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.08.2019, 12:47
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ihre Grundforderung, von der Realität auszugehen und nicht von theoretischen Formeln, die vor allem in sich widerspruchsfrei sind, ist völlig richtig.

Was heisst "gut"? Die Frage ist, ob eine Theorie wissenschaftlich ist oder nicht. Dazu muss sie zumindest in sich selbst aber auch mit bekannten Beobachtungen widerspruchsfrei sein. Des weiteren:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:

- in sich logisch (u.a. widerspruchsfrei) und widerspruchsfrei mit bekannten Tatsachen,
- überprüfbar, d.h. empirisch (durch Beobachtungen oder Experimente) hinsichtlich ihrer aufgestellten Aussagen und produzierten Gesetzmäßigkeiten

Wissenschaftliche Theorien treffen Aussagen über
- Objekte, Strukturen und Wechselbeziehungen von Objekten, (vergangene und zukünftige) Entwicklungen von Objekten,
- vergangene Zustände von Objekten ('retrospective power')
- zukünftige Zustände von Objekten ('predictive power')

Die Entdeckung verifizierender Tatsachen zur Validierung einer wissenschaftlichen Theorie kann manchmal vorausgesagt werden, manchmal nicht. Manchmal stößt die Wissenschaft auch völlig zufällig auf verifizierende Tatsachen oder auch nie.
Davon hängt grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit einer Theorie nicht ab ...

Die ART erfüllt die Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie vollständig.

Die Wechselbeziehungen zwischen Raumzeit, Materie und Energie sind in den theoretischen Erkenntnissen Einsteins in Bezug auf die Abweichung der Umlaufbahn des Merkurs im Vergleich zu Newton korrekt erweitert worden.

Primärer Ausgangspunkt der theoretischen Weiterentwicklung waren aber bereits bekannte Beobachtungen und deren vorherige theoretische Verarbeitung.

step hat folgendes geschrieben:

- Die Formel sagt noch weitere, beunruhigende Dinge voraus, die nicht nachprüfbar sind, z.B. über das Innere von Schwarzen Lochern oder eben auch, daß es "Universen" gibt, die kausal vollständig von "unserem" getrennt sind. Das ist schwer nachprüfbar, aber ist die Hypothese deswegen Religion? Nein, es ist eine nach Stand des Wissens plausible Hypothese.

Richtig. Aber diese gut begründeten Hypothesen gehen ursprünglich trotzdem von bekannten (und immer weiter verfeinerten) Beobachtungen und Theorien aus. Es sind primär keine reinen Ideen.

Umgekehrt wäre ein kruder Empirismus Marke Eysenck allerdings auch unwissenschaftlich, weil die reine Empirie nur für sich steht und erst einmal richtig interpretiert d.h. theoretisch verarbeitet werden muss dadurch, dass richtige Zusammenhänge hergestellt werden.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist es ja auch, was sie mit Religion meint, nämlich ein Ausgehen von Ideen statt von der erforschten Realität.

Wissenschaft ist beides im Wechselspiel.

Das ist ein dialektischer Prozess, richtig.

Die erkannte Wirklichkeit und die Wirklichkeit der Erkenntnis entwickeln und erweitern sich gegenseitig.

step hat folgendes geschrieben:

Ach ja, und natürlich die unerforschte Realität.

Eine Erweiterung der Theorie bringt es oft mit sich, dass neue mögliche Realitäten in Betracht gezogen werden, die noch nie ein Mensch zuvor gesehen hat.

Das sehen wir bei der Entdeckung neuer Planeten aufgrund von Bahnabweichungen bekannter Planeten oder bei der Aufdeckung komplizierter Mordfälle in guten Krimis oder auch bei technischen oder auch gesellschaftlichen Innovationen, welche zuvor unvorstellbar und irreal erschienen.

step hat folgendes geschrieben:

Und, sind kausal von uns getrennte Raumzeitbereiche real genug oder sind sie Religion?

Ich denke, es gibt da einen Punkt, wo sich die begründete Hypothese von der freien Spekulation unterscheidet. Das meint Sabine Hossenfelder wohl auch, wenn sie vom Primat der Wirklichkeit und nicht der Ideen spricht.

Es ist ja ein Unterschied, ob man die Theorie regelmäßig an neue Realitäten anpasst und daraus dann neue Realitäten findet oder ob man spekuliert und Realitäten erfindet, nur damit eine Theorie dadurch *rund* wird, etwa eine mathematische Gleichung deterministisch weiterlaufen kann.

Grundsätzlich passt man ja die Theorie an die Wirklichkeit an und nicht die Wirklichkeit an die Theorie.

step hat folgendes geschrieben:

Hätte man je nach Gravitationswellen suchen dürfen? Die standen ja nur in ner Formel und sonst nirgends.

Genau so wie man in der Evolutionsforschung immer nach dem missing link sucht und sich über den Fund des Archäopterix freute, war die erfolgreiche Suche nach den Gravitationswellen eine Bestätigung der richtigen Theorie Einsteins.

Nur war diese Theorie eben durch empirische und theoretische Forschung entstanden und hatte bereits einige Feuertaufen bestanden. Das heisst, man konnte schon sehen, dass man auf dem richtigen Weg war, diesen Weg aber eben noch weitergehen musste und auch in Zukunft noch weitergehen muss.

Nach außerkausalen Welten zu suchen wird allerdings in jedem Fall sinnlos sein, so dass die Viele-Welten-Theorie niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann.

Im Unterschied dazu sind Gravitationswellen ja wenigstens prinzipiell wahrnehmbar (zumindest indirekt), was bei kausal von uns getrennten Raumzeitbereichen ja auch nicht gegeben ist.

Außerdem ist so eine Schlussfolgerung aufgrund der bestehenden Theorien ja auch nicht zwingend. Wäre sie es, so wäre es ein anderer Fall.

Vielleicht - so meine Ansicht - sollten wir uns bis dahin doch noch mal der Möglichkeit des echten Zufalls zuwenden ...- zwinkern

#41: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2019, 13:23
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Also haben wir ein "gute Theorie"

Was heisst "gut"?

Daß sie bessere Ergebnisse (Voraussagen) auf einem größeren Parameterbereich liefert als alle bisherigen Ansätze.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die ART erfüllt die Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie vollständig.

Naja, fast. Sie sagt zum Beispiel Singularitäten voraus. Man weiß irgendwie, daß sie so nicht stimmen kann, aber sie ist eben trotzdem extrem viel besser als alles Vorherige.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Aber diese gut begründeten Hypothesen gehen ursprünglich trotzdem von bekannten (und immer weiter verfeinerten) Beobachtungen und Theorien aus. Es sind primär keine reinen Ideen.

An reine Ideen glauben nur (manche) Philosophen. Ürigens ist, so gesehen, auch die Stringtheorie keine "reine Idee". Sie wurde ja abgeleitet aus den "guten" Theorien QFT und ART mit der durchaus plausiblen Zusatzforderung, daß sie bestimmte wichtige Eigenschaften beider hervorbringen soll. Seit über 100 Jahren macht man das erstmal mathematisch. Ähnlich hat etwa auch Einstein sich gefragt, welche Form ein Bewegungsgesetz haben muß, damit es in allen Inertialsystemen gleich aussieht, und fand, daß die Lorentztransformation di einfachste Art ist, das zu erreichen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und, sind kausal von uns getrennte Raumzeitbereiche real genug oder sind sie Religion?

... Nach außerkausalen Welten zu suchen wird allerdings in jedem Fall sinnlos sein, so dass die Viele-Welten-Theorie niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann. ... Außerdem ist so eine Schlussfolgerung aufgrund der bestehenden Theorien ja auch nicht zwingend. Wäre sie es, so wäre es ein anderer Fall.

Wenn die ART stimmt und wenn unsere Deutung der Beobachtungen zur Expansion / Inflation korrekt sind, folgt zwingend, daß es kausal von unserer getrennt Welten geben muß, da die Expansion ja >c geschieht. Diese sind prinzipiell nie beobachtbar, trotzdem ist die Annahme, daß sie existieren, keine Religion.

#42: Autor: zelig,

Verfasst am: 18.08.2019, 13:51
—

step hat folgendes geschrieben:

Originell für den Diskussionsalltag:

Hossenfelder hat folgendes geschrieben:

If you don’t have free will you’ve never had it, and if this hasn’t bothered you before, why start worrying now?

Das ist ein Sedativum, aber kein Argument. Und das auch nur für Leute, die sich um ihren freien Willen sorgen. Wovon ich keinen kenne. : )

#43: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2019, 14:07
—

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Originell für den Diskussionsalltag:

Hossenfelder hat folgendes geschrieben:

If you don’t have free will you’ve never had it, and if this hasn’t bothered you before, why start worrying now?

Das ist ein Sedativum, aber kein Argument. Und das auch nur für Leute, die sich um ihren freien Willen sorgen. Wovon ich keinen kenne. : )

Das ist für die Leute, die die Frage nach den Konsequenzen unfreien Willens verwechseln mit der Frage nach den Konsequenzen des Wissens um diese Unfreiheit. Davon gibt es nicht wenige ("Dann fühlt sich ja niemand mehr verantwortlich") - wie auch dazumal hier im Forum zu beobachten.

#44: Autor: zelig,

Verfasst am: 18.08.2019, 14:14
—

step hat folgendes geschrieben:

Da ich ja schon mehrfach über die Hossenfelder gemeckert habe, hier ein älterer Blogpost von Ihr über den sog. Freien Willen, an dem ich nichts zu meckern finde ;-)
http://backreaction.blogspot.com/2016/01/free-will-is-dead-lets-bury-it.html

Originell für den Diskussionsalltag:

Hossenfelder hat folgendes geschrieben:

If you don’t have free will you’ve never had it, and if this hasn’t bothered you before, why start worrying now?

Spielte der Superdeterminismus nicht auch eine Rolle als mögliche Erklärung für die Verschränkung? (Ungefähr so: Der Beobachter und die Verschränkung haben eine weit entfernte gemeinsame Vergangenheit, in der bereits die Verschränkung und ihre Beobachtung determiniert wurde. Oder ist das genau das, was du oben schilderst?)

Prinzipell müßte man aber die Möglichkeit einer vollständigen Beschreibung von einer Willensentscheidung trennen. Wieso sollte sie im Rückblick nicht geschildert werden können?

#45: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2019, 14:31
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Eher so, daß es für diese Determination eine noch vom Urknall herrührende Verschränkung oder sonstige Information zwischen den Beobachtern geben müßte, was gegen Bell's Annahme verstoßen würde. Diese Verschränkung könnte aber wohl keine der "normalen" Quantenzahlen sein, da diese ja schon längst dekohäriert wären. Aber es könnte ja einen ähnlichen Verschränkungsmechanismus z.B. in der noch nicht quantisierten Raumzeit geben oder was auch immer.

zelig hat folgendes geschrieben:

Prinzipell müßte man aber die Möglichkeit einer vollständigen Beschreibung von einer Willensentscheidung trennen.

Selbstverständlich. Das tut Hossenfelder auch. Unvorhersagbarkeit (selbst prinzipielle) bedeutet nicht Undeterminiertheit, das hatten wir ja schon des öfteren.

zelig hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte sie im Rückblick nicht geschildert werden können?

#46: Autor: zelig,

Verfasst am: 18.08.2019, 14:40
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte sie im Rückblick nicht geschildert werden können?

Ich habe das Argument so verstanden, daß die Möglichkeit einer vollständige Beschreibung eines willentlichen Vorgangs ein Argument gegen die Existenz eines (wie auch immer beschaffenen) freien Willens wäre. Anscheinend ist dem nicht so?

#47: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2019, 14:54
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ach so. Ja, dieses Argument bringt sie aber unabhängig vom Superdeterminismus. Für einen Freien Willen (der nicht nur so heißt) müsste es eine (physikalische) Funktion im Agenten geben, die nicht von außen bekannt und vor allem nicht vorwärtsdeterministisch, aber trotzdem nicht zufällig ist. Solche Funktionen gibt es in der Mathematik tatsächlich, allerdings bieten die derzeit bekannten Naturgesetze keine Möglichkeit, sie zu implementieren.

#48: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.08.2019, 16:23
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und, sind kausal von uns getrennte Raumzeitbereiche real genug oder sind sie Religion?

Ja, bei der exponentiellen Inflation wäre das die zwingende Folge.

Ich bezog mich aber auf die andere Art der außerkausalen Welt, die Viele-Welten-Theorie/Paralleluniversen im Zusammenhang mit der Unschärferelation.

#49: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 18.08.2019, 16:28
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und, sind kausal von uns getrennte Raumzeitbereiche real genug oder sind sie Religion?

Es gibt einfach zu viele Viele-Welten-Theorien. Vielleicht gibt es sogar mehr Theorien als wirkliche Welten.

#50: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.08.2019, 16:33
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Es gibt einfach zu viele Viele-Welten-Theorien. Vielleicht gibt es sogar mehr Theorien als wirkliche Welten.

Nein, es gibt nicht so viele. Und sie unterscheiden sich deutlich voneinander.

#51: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 18.08.2019, 16:34
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Es gibt einfach zu viele Viele-Welten-Theorien. Vielleicht gibt es sogar mehr Theorien als wirkliche Welten.

Nein, es gibt nicht so viele. Und sie unterscheiden sich deutlich voneinander.

Welten oder Theorien?

#52: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 18.08.2019, 16:42
—

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Es gibt einfach zu viele Viele-Welten-Theorien. Vielleicht gibt es sogar mehr Theorien als wirkliche Welten.

Nein, es gibt nicht so viele. Und sie unterscheiden sich deutlich voneinander.

Welten oder Theorien?

Ich meine die Theorien über Multiversen.

Aber das sind wie gesagt - streng genommen - Hypothesen.

#53: Autor: Lebensnebel,

Verfasst am: 18.08.2019, 16:46
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Es gibt einfach zu viele Viele-Welten-Theorien. Vielleicht gibt es sogar mehr Theorien als wirkliche Welten.

Nein, es gibt nicht so viele. Und sie unterscheiden sich deutlich voneinander.

Welten oder Theorien?

Ich meine die Theorien über Multiversen.

Aber das sind wie gesagt - streng genommen - Hypothesen.

So wenige sind das nicht.
https://interaktionstheorie.org/multiversum-theorien-eine-uebersicht/

#54: Freier Wille Autor: alois, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 18.08.2019, 17:05
—

step hat folgendes geschrieben:

Die von mir im Thread zu Schrödingers Katze angesprochene One Mind Interpretation
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2182100#2182100 bietet einen Ansatz
für einen freien Willen. Diese Interpretation geht aus von Many Worlds, also QM ohne
Kollaps, und einem unabhägig existierenden Bewusstsein, welches nur eine dieser Vielen
Welten beobachtet und dadurch als real heraushebt. Man muss postulieren, dass bei einem
Messprozess die Bewusstseine aller Menschen und Tiere dem selben Zweig der Welt folgen.
Andernfalls könnte eines dieser Bewusstseine in einen Zweig der Welt gelangen, wo die
anderen Menschen Zombies ohne Bewusstsein sind, was eine unerträgliche Vorstellung wäre.

Wenn der Grund für die Entscheidung, welchem Zweig der Welt die Gesamtheit der
Bewusstseine bei einem Messprozess folgt, in der Zukunft liegt, hätte man so etwas wie
einen freien Willen, zwar nicht des Einzelbewusstseins, aber der Gesamtheit der Bewusstseine.

Die One Mind Interpretation wurde erstmals vertreten von Euan J. Squires.
Der Aspekt bezüglich des feien Willens ist mir selber in den Sinn gekommen.

Ebenfalls auf meinem eigenen Mist gewachsen ist die Vorstellung von möglichen
Abweichungen von quantenmechanich berechneten Wahrscheinlichkeiten, die sich
durch die Entscheidung des Bewusstseins für einen Zweig der Welt ergeben könnten
und die vielleicht sogar experimentell nachweisbar sein könnten. Diese Abweichungen
könnten auftreten, wenn bei einer quantenmechanischen Verzweigung in einem Zweig
die Information über die Existenz des Bewusstseins vorliegt und das Bewusstsein gezielt
diesem Zweig folgt. Das könnte bei einem manchmal auftretenden rätselhaften Erlebis
"ich-bin" der Fall sein. https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/2679744

Edit: Schreibweise von "Euan J. Squires" korrigiert

Zuletzt bearbeitet von alois am 23.08.2019, 17:39, insgesamt 2-mal bearbeitet

#55: Re: Freier Wille Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2019, 19:06
—

alois hat folgendes geschrieben:

Wie soll das gehen, ist das Bewußtsein nicht aus Physik? Ist das etwa ein dualistischer Ansatz? Woher soll die unitäre Entwicklung / die Physik wissen, ob ein Atom gerade "bewußtelt" oder nicht?

alois hat folgendes geschrieben:

... welches nur eine dieser Vielen Welten beobachtet und dadurch als real heraushebt. Man muss postulieren, dass bei einem Messprozess die Bewusstseine aller Menschen und Tiere dem selben Zweig der Welt folgen. Andernfalls könnte eines dieser Bewusstseine in einen Zweig der Welt gelangen, wo die anderen Menschen Zombies ohne Bewusstsein sind, was eine unerträgliche Vorstellung wäre.

Ja, das hatten wir schon, wurde ursprünglich glaube ich von Dieter Zeh vorgeschlagen. Hat aber den Nachteil, daß der QM-Meßprozeß gar kein Bewußtsein voraussetzt, sondern nur einen Meßapparat, und auch der kann sehr allgemeiner Natur sein.

alois hat folgendes geschrieben:

Der Aspekt bezüglich des feien Willens ist mir selber in den Sinn gekommen.

Ich sehe nicht, wie da ein "Freier" Wille reinkommen sollte. Wie wird denn entschieden, wie das Große Allbewußtsein sich entscheidet? Doch nicht etwa zufällig? Schreib mal die Formel auf.

alois hat folgendes geschrieben:

... Abweichungen von quantenmechanich berechneten Wahrscheinlichkeiten, die sich durch die Entscheidung des Bewusstseins für einen Zweig der Welt ergeben könnten und die vielleicht sogar experimentell nachweisbar sein könnten.

Abweichungen kann es immer geben, es wurde auch schon danach gesucht. Allerdings eher in andere Richtung, kein Physiker glaubt an Geister. Kannst Du ein Experiment vorschlagen und voraussagen, wie es ausgehen müßte, um Deine Hypothese zu widerlegen?

#56: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2019, 19:09
—

step hat folgendes geschrieben:

Für einen Freien Willen (der nicht nur so heißt) müsste es eine (physikalische) Funktion im Agenten geben, die nicht von außen bekannt und vor allem nicht vorwärtsdeterministisch, aber trotzdem nicht zufällig ist. Solche Funktionen gibt es in der Mathematik tatsächlich, allerdings bieten die derzeit bekannten Naturgesetze keine Möglichkeit, sie zu implementieren.

Nur um das klarzustellen, hier Hossenfelders (nicht akzeptiertes) Paper dazu, leicht zu lesen: https://arxiv.org/abs/1202.0720v1

Keinerlei Dualismus natürlich.

#57: Autor: swifty,

Verfasst am: 18.08.2019, 19:14
—
Nephelai.

#58: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2019, 20:42
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, bei der exponentiellen Inflation wäre das die zwingende Folge. Ich bezog mich aber auf die andere Art der außerkausalen Welt, die Viele-Welten-Theorie/Paralleluniversen ...

Im Prinzip ist es da aber ähnlich - wir haben eine hervorragend getestete Theorie (Schrödingergleichung), und wenn man die ernst nimmt, spaltet sich die Wellenfunktion auf, auch wenn wir das nicht direkt messen können. Warum wird das nicht (als beste Hypothese) akzeptiert, das obige aber schon?

Ich denke, das ist rein psychologisch. Der erste Fall ist für den naiven Realisten einfach leichter vorstellbar, schließlich ist er gewohnt, daß er nicht alles sehen kann. Das zweite dagegen gerät in Konflikt mit seinen naiven Vorstellungen von Identität, Lokalität usw. - was uns als Physikern allerdings egal sein sollte.

#59: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2019, 20:47
—

swifty hat folgendes geschrieben:

Nephelai.

Grundlagenforschung halt.

#60: Re: Freier Wille Autor: alois, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 18.08.2019, 21:05
—

step hat folgendes geschrieben:

alois hat folgendes geschrieben:

Die von mir im Thread zu Schrödingers Katze angesprochene One Mind Interpretation

... ist das Bewußtsein nicht aus Physik?

Es steht ausserhalb der bisherigen Physik.

Zitat:

Ist das etwa ein dualistischer Ansatz?

Ja.

Zitat:

Woher soll die unitäre Entwicklung / die Physik wissen, ob ein Atom gerade "bewußtelt" oder nicht?

Gar nicht. Das Bewusstsein hat keinen Einfluss auf die Quantenwelt.

Zitat:

Der Aufspaltungsvorgang setzt kein Bewusstsein voraus. Aber die Entscheidung,
welches der Resultate der Aufspaltung das reale ist, braucht ein Bewusstsein,
welches eines der Resultate beobachtet und die andern nicht.

Zitat:

Ich sehe nicht, wie da ein "Freier" Wille reinkommen sollte. Wie wird denn entschieden, wie das Große Allbewußtsein sich entscheidet? Doch nicht etwa zufällig?

Nicht zufällig. Wie schon geschrieben, könnte der/die Grund/Ursache in der Zukunft liegen.

Zitat:

Schreib mal die Formel auf.

Die müssten künftige Physiker noch finden.

Zitat:

kein Physiker glaubt an Geister.

Richtig. Die Physiker glauben, dass ein eigenständiges
Bewusstsein nicht existiert, sie wissen es nicht.

Zitat:

Kannst Du ein Experiment vorschlagen und voraussagen, wie es ausgehen müßte, um Deine Hypothese zu widerlegen?

Nein. Da müssten künftige Physiker noch viel Zeit und Mühe aufbringen, um so etwas zu finden.

#61: Re: Freier Wille Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 18.08.2019, 21:31
—

alois hat folgendes geschrieben:

Der Aufspaltungsvorgang setzt kein Bewusstsein voraus. Aber die Entscheidung, welches der Resultate der Aufspaltung das reale ist, braucht ein Bewusstsein, welches eines der Resultate beobachtet und die andern nicht.

Wenn also ein Meßapparat ein Resultat mißt, und vielleicht sogar basierend auf dem Ergebnis sagen wir, explodiert, so ist immer noch nicht klar, ob dieses Resultat real ist, weil noch kein Bewußtsein es wahrgenommen hat? Und wenn schließlich ein bewußtes Wesen die Konsequenzen betrachtet, wird es rückwirkend real? Das hat etwas ... Narzisstisches Smilie

alois hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kannst Du ein Experiment vorschlagen und voraussagen, wie es ausgehen müßte, um Deine Hypothese zu widerlegen?

Nein. Da müssten künftige Physiker noch viel Zeit und Mühe aufbringen, um so etwas zu finden.

Du sagst, das Bewußtsein habe gar keinen Einfluß auf die Quantenwelt. Wie sollen Physiker es dann nachweisen?

#62: Re: Freier Wille Autor: alois, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 18.08.2019, 21:57
—

step hat folgendes geschrieben:

alois hat folgendes geschrieben:

Der Aufspaltungsvorgang setzt kein Bewusstsein voraus. Aber die Entscheidung, welches der Resultate der Aufspaltung das reale ist, braucht ein Bewusstsein, welches eines der Resultate beobachtet und die andern nicht.

Er explodiert in einem Zweig. In einem anderen explodiert er nicht. Das ist Many Worlds.
Wenn man eines von beiden als real herausheben will, braucht man ein sich nicht spaltendes
Bewusstsein, welches nur einen Zweig beobachtet. Die Zweige "existieren" jedoch alle weiter.

step hat folgendes geschrieben:

alois hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Kannst Du ein Experiment vorschlagen und voraussagen, wie es ausgehen müßte, um Deine Hypothese zu widerlegen?

Nein. Da müssten künftige Physiker noch viel Zeit und Mühe aufbringen, um so etwas zu finden.

Du sagst, das Bewußtsein habe gar keinen Einfluß auf die Quantenwelt. Wie sollen Physiker es dann nachweisen?

Es hat keinen Einfluss auf die unitäre Entwicklung. Aber es könnte sich bei Messprozessen
beim jeweiligen Auswählen des beobachteten Zweiges so verhalten, dass es in gewissen
Situationen Abweichungen von der durch die QM vorhergesagten Häufigkeitsverteilung gibt.

Eine solche Situation könnte es sein, wenn sich im Gehirn in manchen
Momenten die Gewissheit über die eigene bewusste Existenz einstellt.

#63: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.08.2019, 11:26
—

alois hat folgendes geschrieben:

Wenn man eines von beiden als real herausheben will, braucht man ein sich nicht spaltendes Bewusstsein, welches nur einen Zweig beobachtet. Die Zweige "existieren" jedoch alle weiter.

Wenn alle Zweige "existieren", aber nur einer auch "real" ist, bekommt "real" eine neue Bedeutung: "bewußt". Das hat etwas von adhoc-Logic und überschätzt mE die Bedeutung von Gehirnen. Überhaupt erscheint mir der ganze Ansatz extrem aufwendig für keinerlei Nutzen, außer ein bißchen psychologisches Wohlfühlen für Dualisten. Z.B. gäbe es ein Grenzziehungsproblem, welche Sorte Zombie noch akzeptabel wären (siehe auch Bezug zum Turingtest) bzw. welcher physikalische Umstand genau Bewußtsein qualifiziert. Es müßte eine psycho-physische Schnittstelle zum Wahrnehmungsapparat geben, der zudem quantenmechanische Überlagerungszustände wahrnehmen können muß, um später eine stochastische Aswahl zu treffen. Und das alles im stark dekohärenten thermodynamischen Umfeld des Gehirns, woran ja schon Penrose/Stuart/Hameroff damals gescheitert sind. Und schließlich habe ich das Gefühl (kann es aber auf die Schnelle nicht beweisen), daß man logische Widersprüche konstruieren kann, etwa mit Beobachtern, die Beobachter beim Beobachten beobachten, oder mit Experimenten wie dem in "Hoffnung für die Katze" anfangs genannten.

alois hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wie sollen Physiker es dann nachweisen?

Sowohl die unitäre Zeitentwicklung wie auch die vorausgesagte Wahrscheinlichkeitsverteilung sind durch den Hamiltonoperator H gegeben. Wenn die Verteilung abweicht, ist entweder auch H (und damit die unitäre Entwicklung, also wohl alle Pfade) anders, oder die Schrödingerleichung ist falsch. Bell wäre dann ja auch falsch, da die Annahme unabhängiger Beobachter irgendwie nicht mehr stimmt.

alois hat folgendes geschrieben:

Eine solche Situation könnte es sein, wenn sich im Gehirn in manchen, Momenten die Gewissheit über die eigene bewusste Existenz einstellt.

Aber um den Gedanken der eigenen Existenz zu erklären, benötige ich doch gar keine Abweichung von der vorhergesagten Wahrscheinlichkeitsverteilung - Personen in der normalen MWI (ohne ManyMinds) könnten den doch ebenso haben - und zwar in allen Zweigen.

#64: Autor: alois, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 19.08.2019, 13:41
—

step hat folgendes geschrieben:

Es müßte eine psycho-physische Schnittstelle zum Wahrnehmungsapparat geben, der zudem quantenmechanische Überlagerungszustände wahrnehmen können muß, um später eine stochastische Aswahl zu treffen.

Die Auswahl ist vermutlich meistens stochastisch, muss es aber nicht immer sein.
Das Bewusstsein kann in manchen Situationen auch eine eigene Bewertung der Zweige
einfließen lassen. Wenn es erkennt, dass in einem der Zweige die Information über die Existenz
des Bewusstseins vorliegt, wählt es bevorzugt diesen Zweig. Jedenfalls ist das meine Vermutung.

step hat folgendes geschrieben:

Und das alles im stark dekohärenten thermodynamischen Umfeld des Gehirns,

Ich hatte mal irgendwo gelesen, die Lebensdauer kohärenter Zustande sei
um einen Faktor Zehn kleiner als die die Signallaufzeit in einer Nervenfaser.
Ein Faktor Zehn ist nicht die Welt, wer weiß was man da noch findet.

step hat folgendes geschrieben:

Sowohl die unitäre Zeitentwicklung wie auch die vorausgesagte Wahrscheinlichkeitsverteilung sind durch den Hamiltonoperator H gegeben.

Ja.

step hat folgendes geschrieben:

Wenn die Verteilung abweicht, ist entweder auch H (und damit die unitäre Entwicklung, also wohl alle Pfade) anders, oder die Schrödingerleichung ist falsch.

Sehe ich anders. Die gemessene Häufigkeitsverteilung kann anders sein als die quantenmechanisch
berechneten Wahrscheinlichkeiten. Nämlich dann, wenn die Auswahl eines Zweiges nicht immer
zufällig erfolgt, sondern in manchen Situationen das Bewusstsein eigene Präferenzen hat. Siehe oben.

step hat folgendes geschrieben:

Ja. Aber ich vermute, dass das Erlebnis der Gewissheit über die Existenz
des eigenen Bewusstseins viel häufiger auftritt, als man es erwarten würde,
wenn man aus den Vielen Welten zufällig eine herausgreift.

#65: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.08.2019, 15:41
—

alois hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und das alles im stark dekohärenten thermodynamischen Umfeld des Gehirns,

Ich hatte mal irgendwo gelesen, die Lebensdauer kohärenter Zustande sei um einen Faktor Zehn kleiner als die die Signallaufzeit in einer Nervenfaser. Ein Faktor Zehn ist nicht die Welt, wer weiß was man da noch findet.

Irgendwo bei Gerhard Roth steht "mindestens eine Größenordnung". Aber das bezieht sich AFAIK nur auf die Zeit an einem eng begrenzten Ort in der Nervenfaser. Es ist aber viel schlimmer: für eine Entscheidung müssen viele Neuronen feuern und sich verstärken, und die Kohärenzlänge in dem warmen Salzbad ist extrem kurz. Wenn Du es also schaffen würdest, einen Teil eines synaptischen Spalts mit einem externen (?!) Mischzustand zu überlagern, so würde der entstehende Impuls sofort unterdrückt. Wäre das anders, hättest Du ständig epileptische Anfälle.

https://www.heise.de/tp/features/Ist-die-Quantentheorie-des-Bewusstseins-Humbug-3443603.html
https://www.nature.com/articles/440611a

alois hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ja. Aber ich vermute, dass das Erlebnis der Gewissheit über die Existenz des eigenen Bewusstseins viel häufiger auftritt, als man es erwarten würde, wenn man aus den Vielen Welten zufällig eine herausgreift.

Wieso das? Diese Gewissheit könnte doch auch völlig dekohärent entstehen, also klassisch. Ist ja z.B. auch evolutionär nützlich, wenn ein Gehirn eine intaktes Ich-Illusion hervorbringt, weil das Individuum dann den Interessen des Genpools besser dienen kann.

#66: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 19.08.2019, 16:48
—

step hat folgendes geschrieben:

Diese Gewissheit könnte doch auch völlig dekohärent entstehen, also klassisch. Ist ja z.B. auch evolutionär nützlich, wenn ein Gehirn eine intaktes Ich-Illusion hervorbringt, weil das Individuum dann den Interessen des Genpools besser dienen kann.

Die eigentliche Illusion scheint mir zu sein, daß man mit solchen Diskussionen je weiterkäme. Daß sie trotzdem geführt werden (und ich sie in dieser Form auch schon vor vielen Jahrzehnten erlebt habe, zwar mit anderen Argumenten, aber dem gleichen Nicht-Ergebnis), weist für mich darauf hin, daß dahinter ein grundsätzlicheres Bedürfnis steckt, das über die inhaltliche Frage weit hinausgeht, oder daß manche Menschen einfach zu viel Zeit haben. zwinkern

#67: Autor: alois, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 19.08.2019, 17:09
—

step hat folgendes geschrieben:

Wenn das Ich eine Illusion ist, wäre noch zu klären,
was im Gehirn abläuft, wenn sich diese Illusion einstellt.

Es scheint Menschen zu geben, welche die Gewissheit der Existenz des Bewusstseins
nicht in gleichem Maße empfinden wie ich. Für mich sind diese Momente der Gewissheit
verknüpft mit dem "Wissen", dass es sich nicht um eine Illusion handeln kann.

Wenn ich diese Gewissheit in Einklang bringen will mit dem etablierten physikalischen Weltbild,
bleibt als naheliegender Ansatz, dass das Bewusstsein lediglich ein passiver Beobachter der
Aktivätsmuster des Gehirns ist, der das Gehirn nicht beeinflusst. Damit ergibt sich auch die
theoretische Möglichkeit der Existenz eines Philosophischen Zombie,
zu dem es einen Wikipedia-Artikel gibt.

Jedoch scheint diese Vorstellung der völligen Passivität des Beobachters nicht haltbar zu sein.
Denn wie sollte dann die Information über die Existenz des Beobachters ins Gehirn gelangen,
so dass das Gehirn darüber berichten kann.

Die Viele-Welten-Interpretation liefert eine Erklärung für dieses Paradoxon: Das Bewusstsein
lässt die komplette Quanten-Multiwelt unverändert, entscheidet aber (für sich), welche der
Welten es beobachtet, nämlich eine, in der die Information über seine Existenz vorliegt.

Es ist wirklich verblüffend, wie die Vorstellung, das Bewusstsein folge aktiv jenem Zweig
der Welt, in welchem die Information über seine Existenz auftaucht, den "Kick" erklären
kann, welcher das Ich-bin-Erlebnis manchmal begleitet.

Wer das nicht selbst so empfindet, den wird man nicht davon überzeugen können.

Mehr weiss ich nicht, es ist alles gesagt, und ich werde mich
voraussichtlich nicht weiter an diesem Thread beteiligen.

#68: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 19.08.2019, 17:20
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Bei dem Bedürfnis gehe ich mit, das mit dem Nicht-Ergebnis finde ich zumindest vorschnell - jedenfalls was die Physik und die Natur des Bewußtseins betrifft.

Und was die "zu viel Zeit" betrifft, halte ich dagegen. Findest Du, ich sollte noch weniger Freizeit haben? Oder möchtest Du mir vorschreiben, was ich in dieser tue?

#69: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 19.08.2019, 18:24
—

step hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Bei dem Bedürfnis gehe ich mit, das mit dem Nicht-Ergebnis finde ich zumindest vorschnell - jedenfalls was die Physik und die Natur des Bewußtseins betrifft.

Die Naturwissenschaften können Modelle von Zusammenhängen erstellen, die sich durch Tatsachenbeobachten bestätigen oder widerlegen lassen. Zur Befriedigung emotionaler Bedürfnisse sind sie einfach nicht da.

step hat folgendes geschrieben:

Und was die "zu viel Zeit" betrifft, halte ich dagegen. Findest Du, ich sollte noch weniger Freizeit haben? Oder möchtest Du mir vorschreiben, was ich in dieser tue?

Nein, und ich kann mich auch nicht erinnern, so etwas geschrieben zu haben. Was du mit deiner Zeit machst, und wie viel oder wenig du davon zu haben meinst, ist einfach nicht meine Sache.

#70: Autor: alois, Wohnort: Regensburg

Verfasst am: 07.05.2020, 22:39
—
Habe lediglich Grundkenntnisse in Quantentheorie und Allgemeiner Relativitätstheorie, vielleicht ist das Folgende also Unsinn. Aber seit langer Zeit beschäftigt mich folgende Überlegung, und ich wüsste gerne, was die Fachleute dazu sagen:

In der Many-Worlds-Interpretation der Quantentheorie hat man gemeinsame Raumzeit-Koordinaten für die nebeneinander existierenden Welten. Wenn man nun versucht, auch die Gravitation quantenmechanisch zu beschreiben, dann hat jede dieser nebeneinander existierenden Welten ihre eigene Metrik. Wenn die Welten und die Metriken sich weit auseinanderentwickeln, zB. Schwarze Löcher an unterschiedlichen Koordinaten entstehen, dann kann es passieren, dass die Koordinaten mehrerer Welten sich nicht mehr zur Deckung bringen lassen, es also keine gemeinsamen Koordinaten mehr gibt. Damit hat man wieder eine diskontinuierliche Entwicklung, die man gerade durch die Many-Worlds-Interpretation vermeinden wollte. Wäre das nicht ein Argument dafür, eine für alle Welten gemeinsame Metrik anzunehmen? Und das ginge doch wohl nur, wenn eine der Vielen Welten als die reale ausgezeichnet ist, in welcher Materieverteilung und Gravitation zusammenpassen.

#71: Autor: wolle,

Verfasst am: 08.05.2020, 20:12
—

alois hat folgendes geschrieben:

Habe lediglich Grundkenntnisse in Quantentheorie und Allgemeiner Relativitätstheorie, vielleicht ist das Folgende also Unsinn. Aber seit langer Zeit beschäftigt mich folgende Überlegung, und ich wüsste gerne, was die Fachleute dazu sagen:

In der Many-Worlds-Interpretation der Quantentheorie hat man gemeinsame Raumzeit-Koordinaten für die nebeneinander existierenden Welten. Wenn man nun versucht, auch die Gravitation quantenmechanisch zu beschreiben, dann hat jede dieser nebeneinander existierenden Welten ihre eigene Metrik. Wenn die Welten und die Metriken sich weit auseinanderentwickeln, zB. Schwarze Löcher an unterschiedlichen Koordinaten entstehen, dann kann es passieren, dass die Koordinaten mehrerer Welten sich nicht mehr zur Deckung bringen lassen, es also keine gemeinsamen Koordinaten mehr gibt. Damit hat man wieder eine diskontinuierliche Entwicklung, die man gerade durch die Many-Worlds-Interpretation vermeinden wollte. Wäre das nicht ein Argument dafür, eine für alle Welten gemeinsame Metrik anzunehmen? Und das ginge doch wohl nur, wenn eine der Vielen Welten als die reale ausgezeichnet ist, in welcher Materieverteilung und Gravitation zusammenpassen.

Koordinaten sind etwas für menschen-gemachte Modellierungen.
In meinem Studium habe ich gelernt, meine Koordinaten in einem mechanischen System so zu legen, dass es möglichst einfach zu modellieren ist.
Die Natur orientiert sich nicht an Koordinaten, sondern an der Quantenmechanik.

#72: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.05.2020, 13:01
—

alois hat folgendes geschrieben:

In der Many-Worlds-Interpretation der Quantentheorie hat man gemeinsame Raumzeit-Koordinaten für die nebeneinander existierenden Welten. Wenn man nun versucht, auch die Gravitation quantenmechanisch zu beschreiben, dann hat jede dieser nebeneinander existierenden Welten ihre eigene Metrik. Wenn die Welten und die Metriken sich weit auseinanderentwickeln, zB. Schwarze Löcher an unterschiedlichen Koordinaten entstehen, dann kann es passieren, dass die Koordinaten mehrerer Welten sich nicht mehr zur Deckung bringen lassen, es also keine gemeinsamen Koordinaten mehr gibt.

Daß die Typ-III Zweige ihre jeweils eigene Metrik haben, ist richtig. Allerdings gilt das auch schon ohne Quantisierung der Gravitation, denn ein Quantenereignis bedeutet ja auch nach heutigen besten Theorien schon eine Änderung des Energie-Impuls-Tensors und damit eine Änderung der Metrik. Stell Dir im Extremfall eine Überlagerung aus zwei Zuständen eines Elektrons vor, deren einer zu einer Überschreitung der Massengrenze eines Sterns führt.

Der Punkt ist, daß auch ohne MWI der heutige Formalismus (Schrödingergleichung + ART) nicht geeignet ist, um das zu beschreiben. Mit einer möglichen Raumzeit-Quantisierung würde das wohl gelöst, allerdings zu dem Preis, daß man die Metrik parametrisieren oder durch etwas Fundamentaleres ersetzen muß, und zwar auch dann, wenn man weiterhin am Kopenhagener Kollaps festhält.

alois hat folgendes geschrieben:

Damit hat man wieder eine diskontinuierliche Entwicklung, die man gerade durch die Many-Worlds-Interpretation vermeinden wollte.

Falls Du damit meinst, daß man den "Kollaps" vermeiden will: s.o.

alois hat folgendes geschrieben:

Wäre das nicht ein Argument dafür, eine für alle Welten gemeinsame Metrik anzunehmen? Und das ginge doch wohl nur, wenn eine der Vielen Welten als die reale ausgezeichnet ist, in welcher Materieverteilung und Gravitation zusammenpassen.

In einer (hypothetischen) quantisierten Raumzeit mit MWI würden Messungen der Materieverteilung und Metrik/Gravitation stets im Rahmen der Erwartungswerteverteilung zusammenpassen. Und - analog zu den beiden interferierenden Wegen, die ein Photon durch den Doppelspalt nimmt - könnten wir evtl. sogar metrische Intereferenzeffekte beobachten, die dann wiederum mit Kollaps bzw. einer ausgezeichneten Welt nur unschön deutbar wären.

#73: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 09.05.2020, 13:35
—

step hat folgendes geschrieben:

alois hat folgendes geschrieben:

Ist das möglich, dass ein veränderter Zustand eines Elektrons die Masse eines Sterns erhöht? Auf welche Weise?

step hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist, daß auch ohne MWI der heutige Formalismus (Schrödingergleichung + ART) nicht geeignet ist, um das zu beschreiben.

Dann wären diese Formalismen begrenzt.

Vielleicht sähe eine adäquate Weiterentwicklung der Mathematik so aus, dass es immer weiter in Richtung Beschreibung von Möglichkeitsräumen geht und also in Richtung Abstrahierung von der Realität in dieser Welt.

#74: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.05.2020, 16:55
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ist das möglich, dass ein veränderter Zustand eines Elektrons die Masse eines Sterns erhöht? Auf welche Weise?

Es ist wie gesagt schon etwas extrem, aber:
- das Elektron könnte sich in einem Orbital befinden, das von einem Ereignishorizont in statu nascendi durchschnitten wird
- Hawking hat ähnliche Szenarien mit virtuellen e-/e+ Pärchen betrachtet

Wenn man schwarze Löcher vermeiden will, kann man auch Schrödingers Katze vor dem Öffnen der Kiste nehmen. Im Überlagerungszustand (|leb> + |tot>) induzieren die beiden Katzenzweige leicht unterschiedliche Raumzeitmetriken, falls sowohl die QM als auch die ART stimmen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Der Punkt ist, daß auch ohne MWI der heutige Formalismus (Schrödingergleichung + ART) nicht geeignet ist, um das zu beschreiben.

Dann wären diese Formalismen begrenzt.

Und das weiß man ja auch längst - erstens passen sie nicht zusammen, zweitens hat die ART Singularitäten usw. - es ist also völlig klar, daß es eine Theorie wird geben müssen, die diese beiden als Sonderfallnäherungen enthält (so wie die ART Newton beinhaltet). Daher suchen manche Physiker auch, indem sie rein mathematisch nach dem einfachsten Konstrukt suchen, das QM und ART "beinhaltet". So sind, vereinfacht gesagt, die Stringtheorien entstanden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sähe eine adäquate Weiterentwicklung der Mathematik so aus, dass es immer weiter in Richtung Beschreibung von Möglichkeitsräumen geht und also in Richtung Abstrahierung von der Realität in dieser Welt.

Das kann man so sehen - die Quantenphysik geht ja schon seit 100 Jahren in diese Richtung, angefangen bei der "Wellenfunktion auf dem Hilbertraum", nochmal deutlicher wird es bei Feynmans Pfadintegralen und der MWI. Mit zunehmender Quantisierung wird es auch immer schwieriger, überhaupt noch sinnvoll zu difinieren, was "real" bedeuten soll. Ist aber aus meiner Sicht eher ein Vorteil als ein Nachteil, jedenfalls solange die Theorien prüfbare Voraussagen machen.

Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1