Der Begriff des Rechten und Linken

Wähle Beiträge von

#

bis

#

FAQ

[^/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

---

#1: Der Begriff des Rechten und Linken Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.03.2019, 19:20
    —
Liebe Forengemeinde,

mir ist mehrfach aufgefallen, dass die geschätzte Community unter den Begriffen des „Rechten“ wie auch des „Linken“ erkennbar etwas anderes versteht als ich, was mich veranlasst, mein verständnis der jeweiligen Begrifflichkeiten zur Diskussion zu stellen.

Zuvor:
Ich halte weder „schuld“ noch „moral“ für politische Kategorien von Relevanz (hier kann man den ethischen Bezug dieses Threads gerne sehen – das sei nämlich herzlichst zur Diskussion angeboten.

Infolgedessen geht es nicht um „gut“ und „böse“; es geht um deskriptive, nicht normative Kategorien.

1. Was ist „rechts“?

M.E. sind es drei Kategorien, die den Begriff des politisch Rechten ausmachen:
- Legalität
- Subsidiarität
- Identität

a) Was ist Legalität
Rechtsstaatsprinzip. Das geschriebene Recht muss herrschen. Thats it im Prinzip. Das ist erheblich wichtiger als die Frage, wie das Staatsoberhaupt bestimmmt wird (etwa durch Wahl oder Erbfolge).

Es geht um ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber der menschlichen Natur und Moralität, ausgehend von einer grundsätzlichen Verführbarkeit des Menschen. Selbst der reinste, gottähnlichste Mensch griff bald zum Apfel. Es ist unmöglich angesichts der prinzipiellen menschlichen Fehlbarkeit, eine ideale Gesellschaft zu schaffen.

Was folgt daraus?

Ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber den Machthabern und daher die Notwendigkeit, Macht prinzipiell zu kontrollieren und zu beschränken. Checks and balances. Gewaltenteilung. Die Gesetzesbindung der gesamten Staatsgewealt, die gerichtliche Kontrolle jeder Staatshandlung. Ein Staat, in der die Regierenden glauben, über dem Recht zu stehen, ist ein schlechter Staat.

Ein absolutes Strafverständnis. Unrecht ist ein Übel, und Unrecht wird aus der Welt geschafft, indem man dem Übeltäter übel tut. Dies natürlich – weil siehe oben – gerichtlich überprüfbar und legislativ gebunden.

Soviel zur Legalität.

b) Was ist Subsidiarität

Nur in einem Scheinwiderspruch zu obrigen Grundsatz stehend folgt ein Elementarvertrauen in menschlichen Leistungswillen und menschlichen Verstand, also die Fähigkeit eines jeden Menschen, selbst zu beurteilen, wie er sein Leben gestalten will, und die eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln.

Also soll das Kollektiv nur regeln, was die jeweils kleinere Einheit nicht regeln kann.

Sprich: Grundmisstrauen in menschliche Moralität bei gleichzeitigem Grundvertrauen in menschlichen Verstand.

Als Kollektive gelten hierbei nachfolgende in folgender Hiearchie:
- Individuum / Familie
- Kommune
- Land
- Bundesstaat
- Suprastaatliche Instanzen.

Die jeweils übergeordnete Einheit hat nicht zu regeln, was die untergeordnete regeln kann. Daher die grundsätzliche „Europaskepzis“.


Subsidiarität bedeutet Liberalität.

c) identität

Das vorstehend beschriebene Urvertrauen in die menschliche Vernunftfähigkeit ist nur möglich, wenn ein Grundvertrauen in die vernunftbildenden Institutionen bestehen, die vorstaatlich und quasi urtümlich sind, als da wären
- Familie
- Heimat
- Religion
Ein freiheitliches Staatswesen kommt ohne derartige substaatliche Identitätskonstrukte nicht aus. Daher sollte ihnen besonderers Augenmerk und Schutz des Gemenwesens zukommen.. Ich verzichte aus Zeitgründen auf eine Definition, kann diese aber bei Bedarf gerne nachreichen.

Rechts sein heißt also ein Bekenntnis zu
- Legalität
- Subsidiarität
- Identität.
Weil ich mich hierzu bekenne, bin ich ein Rechter.


2. Was ist Rechtsradikalismus / Rechtsextremismus

Politische Gesinnungen sind kein Badewasser, das ab einem bestimmten Punkt zu heiß ist. Ich halte „Rechtsradikalismus“ zum „Rechten“ nicht ür eine Steigerung, sondern für ein Aliud.

Modell des „Rechtsradikalen“ sind die als faschistisch bezeichneten Autokratien des 20. Jh.; voran die „Nationalsozialisten“.
Kennzeichnend hierfür sind folgende Punkte:

a) Eine Konzentration der Staatsmacht auf eine kleine Gruppe oder Einzelperson und Durchsetzung der Staatsbbestrebungen einerseits gewaltsam, andererseits rcchtlich und justiziell unkontrolliert

b) Eine Auflösung der Volkseinheit zugunsten pseudowissenschaftlicher „Rassekriterien“. Musterbeispiel sind die Nationalsozialisten, die einige der produktivsten, gebildesten Mitglieder des Deutschen Volkes auf grundlage eines absurden Biologismusses aus dem Volk ausgrenzten und im Gegenzug auf Grundlage ebenfalls pseudowissenschaftlicher Grundlagen Teile etwa des polnischen Volkes dem deutschen Volk zuschlugen.

c) Millitärischer Expansionsmus, zumindest im Grundsatz.

Trivialisiert gesagt: Wer a, b und/oder c) vertritt, ist rechtsradikal.

Rechtsextremist ist jemand, der den Rechtsradikalismus gewaltsam durchsetzen will.


Ich schreibe ggf. morgen etwas zu meinem Begriff des linken, aber ich möcchte zunächst dies gerne zur Diskussion stellen. Ich habe bewusst auf mein eigenes, bisheriges Verständnis dieser Begrifflichkeiten abgestellt, und auf einen Abgleich mit Wikipedia z.B. verzichtet.

---

#2:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 12.03.2019, 19:48
    —
Aus meiner Sicht ist ein wesentliches Kriterium für "rechts" auch, daß sie die Herrschaft oder Höherstellung von Menschen über Andere als natürlich und wünschenswert ansehen. Dies, zusammen mit der von Dir genannten identitären Abgrenzung, führt zur für Rechte typischen Ausgrenzung von Minderheiten.

Dem Punkt mit der Liberalität kann ich so übrigens nicht zustimmen - zumal Du mit Identität und Strafverfolgung bereits selbst zwei sehr illiberale Aspekte nennst.

---

#3:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.03.2019, 19:53
    —
Mir sind beim ersten Lesen zwei Punkte aufgefallen:

Die Legalität als Teil Deines Grundmisstrauens gegenüber der Moralität:

Was sind Gesetze andres als eine Fixierung des handhabbaren Teils der Moral? Wenn es anders wäre, wie könnten wir uns überhaupt auf sie einigen?

Zur Identität:

Zitat:

- Familie - Heimat - Religion

Das passt in meinen Augen gar nicht:
Familie ist ein konkreter Bezugsrahmen aus Menschen
Heimat ist eine aus dem Gefühl stammende Projektion und gehört letztlich zur Kultur
Religion ist ein Teil der Kultur, der verzichtbar ist.

Deshalb setzt sich die Identität für mich aus zwei Bezugsrahmen zusammen
einem familiären, mitmenschlichen, also Verwandte, Freunde
einem kulturellen, also Sprache, Menschenbild und die historisch gesammelten Äußerungen in Geistesgeschichte, Künsten, Traditionen.

---

#4:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.03.2019, 20:28
    —

step hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Sicht ist ein wesentliches Kriterium für "rechts" auch, daß sie die Herrschaft oder Höherstellung von Menschen über Andere als natürlich und wünschenswert ansehen.

Autorität. Ja. Dessen, der sie verdient, ja. Was ich ausdrücklich durch Legalität begrenzt habe.

Zitat:

Dies, zusammen mit der von Dir genannten identitären Abgrenzung, führt zur für Rechte typischen Ausgrenzung von Minderheiten.Dem Punkt mit der Liberalität kann ich so übrigens nicht zustimmen - zumal Du mit Identität und Strafverfolgung bereits selbst zwei sehr illiberale Aspekte nennst.

Ein strenges Strafrecht ist nicht illiberal, sofern es nur wirklich strafwürdiges unter Strafe stellt (nein, das ist keine Tautologie, sondern jede Strafrechtsnorm ist an Strafzweckprinzipien zu messen). Was an "Identität" illiberal ist, wäre zu erläutern.

---

#5:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.03.2019, 20:29
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Mir sind beim ersten Lesen zwei Punkte aufgefallen: Die Legalität als Teil Deines Grundmisstrauens gegenüber der Moralität: Was sind Gesetze andres als eine Fixierung des handhabbaren Teils der Moral? Wenn es anders wäre, wie könnten wir uns überhaupt auf sie einigen?# Zur Identität: Zitat: - Familie - Heimat - Religion Das passt in meinen Augen gar nicht: Familie ist ein konkreter Bezugsrahmen aus Menschen Heimat ist eine aus dem Gefühl stammende Projektion und gehört letztlich zur Kultur Religion ist ein Teil der Kultur, der verzichtbar ist. Deshalb setzt sich die Identität für mich aus zwei Bezugsrahmen zusammen einem familiären, mitmenschlichen, also Verwandte, Freunde einem kulturellen, also Sprache, Menschenbild und die historisch gesammelten Äußerungen in Geistesgeschichte, Künsten, Traditionen.

Das sind beides ziemlich gewichtige Fragen. Ich bitte um entschuldigen, dass ich das nicht aus dem Handgelenk kompetent beantworten kann; ich bin ja kein Schneemann.

Edit: Es hat einen Grund, dass ich diesen Abschnitt so knapp gehalten habe, er ist nämlich am schwersten zu beschreiben und leicht misszuverstehen.

---

#6:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.03.2019, 20:55
    —
Let me get this straight. Ihr Rechten misstraut eurem Land, aber vertraut eurer Heimat. Ihr misstraut suprastaatlichen Institutionen, aber vertraut eurer Religion. Ihr wollt alles, was lokal geregelt werden kann, auf lokaler Ebene regeln, weil ihr ein Grundvertrauen in die menschliche Vernunft habt, aber ihr glaubt ebenfalls, dass die menschliche Vernunft, auf die ihr vertraut, nur durch überlokale gesellschaftliche Formationen wie Heimat und Religion herausgebildet werden kann, und dass die Vernunft nicht stark genug ist, sich herauszubilden, wenn diese nicht genug Einfluss auf die Herausbildung haben. Wie genau diese Herausbildung funktioniert, welche Rolle die besagten Größen dabei spielen, und welche sie spielen sollten, müsst ihr nicht genau angeben, sondern nur glauben.

Scheint mir ein riesiges inkonsistentes Durcheinander zu sein.

---

#7:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.03.2019, 21:11
    —
Darauf versuche ich planmäßig auch morgen zu antworten, aber verstehe ich dich richtig, dass du die beschriebenen Rechten Positionen zwar nach deiner Ansicht ziemlich behämmert sind, aber eine vertretbare Definition des politisch „Rechten“ darstellen?

Und hälst du die beschriebene Abgrenzung zum „rechtsradikalen“ für vertretbar?

---

#8:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.03.2019, 21:39
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Mir sind beim ersten Lesen zwei Punkte aufgefallen: Die Legalität als Teil Deines Grundmisstrauens gegenüber der Moralität: Was sind Gesetze andres als eine Fixierung des handhabbaren Teils der Moral?

Jetzt weiß ich, was daran falsch ist. Nein, das ist unzutreffend.

"Moral" ist nach meinem Verständnis gerade ein außerrechtliches, individuelles oder gruppenbezogennes System von Handlungsnormen. Wenn das mit dem Recht vermengt wird, entsteht ein dirigistisches, rigides Straf- und Staatssystem.

Nein. Strafrecht und Ordnungsrecht dienen nicht der Moral, sondern dem Rechtsgüterschutz. Eine Strafnorm, die nicht dem Schutz eines kodifizierten Rechtsguts dient, ist abzulehnen (wie m.E. z.B. die Strafbarkeit des Inzests oder auch der Holocaustleugnung).

---

#9:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.03.2019, 21:50
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Darauf versuche ich planmäßig auch morgen zu antworten, aber verstehe ich dich richtig, dass du die beschriebenen Rechten Positionen zwar nach deiner Ansicht ziemlich behämmert sind, aber eine vertretbare Definition des politisch „Rechten“ darstellen?

Eine Definition einer politischen Ideologie, die kontradiktorische Positionen beinhaltet, ist generell problematisch. Da kann man dann fragen, wieviele der Positionen die betreffende Person vertreten muss, um als Rechter gelten zu können. Ganz im Ernst: Mir scheint es einen grundlegenden logischen Konflikt zwischen Subsidiarität und Identität zu geben, der in der ganzen Definition nicht einmal thematisiert wird. Ebenso steht das Vertrauen in die individuelle Vernunft im Widerspruch zu der spezifischen Art, wie sie mit überindividuellen Verhältnissen in Verbindung gesetzt wird. Zumal liest sich das wie eine bloße Liste von Glaubenssätzen, von denen einige überhaupt nicht erläutert sind. So funktionieren politische Anschauungen und ihre Herausbildung m.E. nicht.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und hälst du die beschriebene Abgrenzung zum „rechtsradikalen“ für vertretbar?

Da wird es sogar noch schwieriger, insbesondere bezüglich völlig unerläuterter Konzepte. Zum Beispiel:

Eine Auflösung der Volkseinheit zugunsten pseudowissenschaftlicher „Rassekriterien“.

Was genau ist denn eine wissenschaftliche Definition von Volkseinheit? Oder warum stellst du die Pseudowissenschaftlichkeit auf der anderen Seite heraus?

---

#10:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.03.2019, 22:10
    —
Ich werde versuchen darauf einzugehen. Aber knapp: Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Subsidiaritätsprinzip und Identität. Subsidiarität ist ein staatsorganisatorisches Prinzip. Identität setzt sich aus vorrechtlichen, natürlich gewachsenen Instituten zusammen.

Wo ist der Widerspruch ?

Und natürlich besteht politische Positionierung in einer Art Glaubensbekenntnis. Wer an Gott , Sohn und heiligen Geist glaubt ist Christ. Wer für Legalität, Subsidiarität und Identität Eintritt ist rechts.

---

#11:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.03.2019, 22:25
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wo ist der Widerspruch ?

Die Widersprüche liegen in den Begründungen, insbesondere im Verhältnis zwischen dem Vertrauen in individuelle Vernunft andererseits und der spezifischen Art, wie sie mit überindividuellen Verhältnissen in Beziehung gesetzt wird, andererseits. Eine Gesellschaft, in der Religion keine wesentliche Rolle spielt, könnte deiner Definition nach z.B. keine vernünftigen Individuen hervorbringen. Das ist genau die Unterordnung des Individuums unter ein Kollektiv, die deine Begründung des Subsidiaritätsprinzips eigentlich ausschalten wollte.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Und natürlich besteht politische Positionierung in einer Art Glaubensbekenntnis.

Nein, eine politische Positionierung besteht aus einem System, das einerseits aus Interessen und andererseits aus Positionen und deren Begründungen besteht. Dass vorreflexive Überzeugungen bei der Herausbildung dieses Systems eine Rolle spielen, ist zwar richtig, allerdings können diese aus verschiedenen Gründen nicht zur Definition und Abgrenzung taugen.

---

#12:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.03.2019, 22:34
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Mir sind beim ersten Lesen zwei Punkte aufgefallen: Die Legalität als Teil Deines Grundmisstrauens gegenüber der Moralität: Was sind Gesetze andres als eine Fixierung des handhabbaren Teils der Moral? Jetzt weiß ich, was daran falsch ist. Nein, das ist unzutreffend. "Moral" ist nach meinem Verständnis gerade ein außerrechtliches, individuelles oder gruppenbezogennes System von Handlungsnormen. Wenn das mit dem Recht vermengt wird, entsteht ein dirigistisches, rigides Straf- und Staatssystem. Nein. Strafrecht und Ordnungsrecht dienen nicht der Moral, sondern dem Rechtsgüterschutz. Eine Strafnorm, die nicht dem Schutz eines kodifizierten Rechtsguts dient, ist abzulehnen (wie m.E. z.B. die Strafbarkeit des Inzests oder auch der Holocaustleugnung).

Ich halte diese grundsätzliche Trennung zwischen Recht und Moral für illusorisch. Deshalb die Frage, wie Recht überhaupt entsteht.

Natürlich enthält unsere Moral Regeln, die sich widersprechen, oder die eine gruppenbezogene Diversität haben. Das ist der Teil, den ich als nicht handhabbar im Sinne einer Rechtssicherheit stiftenden Formulierung bezeichne.

---

#13:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.03.2019, 22:57
    —

step hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Sicht ist ein wesentliches Kriterium für "rechts" auch, daß sie die Herrschaft oder Höherstellung von Menschen über Andere als natürlich und wünschenswert ansehen. Dies, zusammen mit der von Dir genannten identitären Abgrenzung, führt zur für Rechte typischen Ausgrenzung von Minderheiten. Dem Punkt mit der Liberalität kann ich so übrigens nicht zustimmen - zumal Du mit Identität und Strafverfolgung bereits selbst zwei sehr illiberale Aspekte nennst.

Gegenposition:
Die moralische Argumentation der Linken zeigt, dass sie sich als die besseren Menschen und höherwertigen Menschen fühlen und die Ausgrenzung der rechten Minderheit ist typisch für die Linken.

Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast. Und auch, wenn es uns bei dem Begriff Heimat schauert, wäre es dumm, zu glauben, ohne sie auskommen zu können. Denn dieses Gefühl, zu Hause zu sein, das auch mit einer gewissen Sicherheit verbunden ist, ist etwas, was wir benötigen. Ich halte die Vernachlässigung dieses Gefühls für den Hauptfehler, an dem die SPD krepiert - ganz abgesehen davon, dass es eine Riesendummheit ist, der AfD diesen Anker hinzuschmeißen.

---

#14:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.03.2019, 23:02
    —
Ich mag ihre Attiutüde nicht, ich mag ihre wirtschaftliche Ausrichtung nicht, aber ich halte diese Rede der Gertrud Höhler für bedenkenswert und sie passt gut in die Fragestellung, was rechts und was links ist.

Gertrud Höhler: Regieren ohne Opposition - Wie verwundbar ist die Demokratie? (Youtube, 1:11:39)

---

#15:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.03.2019, 23:05
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

die Ausgrenzung der rechten Minderheit ist typisch für die Linken.

Hast du dir neulich mal die Ergebnisse der Sonntagsfragen angesehen? ca. 30% CDU, ca. 10% FDP, ca. 12-15% AfD - das sind zusammen mehr als 50%. Die Grünen und die Linke kommen hingegen zusammen auf nur knappe 27% - und die SPD ist de fakto keine linke Partei mehr, selbst bei der wohlwollensten Auslegung des Begriffs "links". Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Grünen nur teilweise links sind und erklärt haben, konservativer werden zu wollen. Wo siehst du denn da bitte die Rechten in der Minderheit?

---

#16:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.03.2019, 23:11
    —
@Tarvoc:
Ich gebe zu, dass ich die Aspekte der Identität nur laienhaft oberflächlich kenne, und in letzter Zeit vor allem durch Puplikationen der neuen rechten. Es ist ein Gefühl, eine Stimmung, es fällt mir schwer, das gehaltvoll zu unterfüttern.

Mit Legalität und Subsidiarität habe ich mich hingegen im Studium sehr intensiv befasst; über zweiteres sogar mal eine Arbeit geschrieben.
Dein Vorwurf, dass dies einen nicht ganz kongruenten Flickenteppich bildet mag nicht unberechtigt sein, es lohnt darüber nachzudenken.

---

#17:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 12.03.2019, 23:12
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: die Ausgrenzung der rechten Minderheit ist typisch für die Linken. Hast du dir neulich mal die Ergebnisse der Sonntagsfragen angesehen? ca. 30% CDU, ca. 10% FDP, ca. 12-15% AfD - das sind zusammen mehr als 50%. Die Grünen und die Linke kommen hingegen zusammen auf nur knappe 27% - und die SPD ist de fakto keine linke Partei mehr, selbst bei der wohlwollensten Auslegung des Begriffs "links". Wo siehst du denn da bitte die Rechten in der Minderheit?

CDU und FDP würde ich jetzt nicht unbedingt als links bezeichnen, aber eben auch nicht als rechts. Die AfD ist klar rechts, eine Minderheit und ausgegrenzt.

---

#18:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 12.03.2019, 23:14
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: die Ausgrenzung der rechten Minderheit ist typisch für die Linken. Hast du dir neulich mal die Ergebnisse der Sonntagsfragen angesehen? ca. 30% CDU, ca. 10% FDP, ca. 12-15% AfD - das sind zusammen mehr als 50%. Die Grünen und die Linke kommen hingegen zusammen auf nur knappe 27% - und die SPD ist de fakto keine linke Partei mehr, selbst bei der wohlwollensten Auslegung des Begriffs "links". Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Grünen nur teilweise links sind und erklärt haben, konservativer werden zu wollen. Wo siehst du denn da bitte die Rechten in der Minderheit?

Es gibt Leute, die der Ansicht sind, die CDU wäre keine rechte Partei mehr. In der Dumme halte ich das für falsch, aber nach meiner vorstehenden Definition hatte die Merkelregierung der letzten Jahre wirklich nicht viel „rechtes“ an sich.

---

#19:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.03.2019, 23:44
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Die AfD ist klar rechts, eine Minderheit und ausgegrenzt.

Allerdings nicht nur von Linken. Wer sich permanent als Bully betätigt, muss sich halt nicht wundern, wenn er am Ende allein in der Schulhofsecke steht.

---

#20:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.03.2019, 12:00
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich halte diese grundsätzliche Trennung zwischen Recht und Moral für illusorisch

Es kommt natürlich darauf an, wie man diese Trennung versteht. Dass es da Verwandtschaftsbeziehungen gibt, ist ja offenkundig: In beiden Fällen geht es um die Frage, wie man sich zu verhalten hat. Es gibt aber auch klare Unterschiede.

fwo hat folgendes geschrieben:

Deshalb die Frage, wie Recht überhaupt entsteht.

Generell oder in concreto? Dass die konkrete Gesetzgebung von moralischen Erwägungen (mit-)bestimmt wird, ist ja kaum ernsthaft zu leugnen. Und umgekehrt hat auch die Forderungen, sich an geltende Gesetze zu halten, zweifellos eine moralische Komponente. Damit ist aber ja noch nicht geklärt, was der Begriff des Rechts ganz allgemein bedeutet und inwiefern sich diese allgemeine Bestimmung von der allgemeinen Bestimmung des Moralbegriffs unterscheidet. Die Definition des Rechts als kodifizierte Moral setzt voraus, dass jedes Recht durch seine Kodifizierung überhaupt erst zu Recht wird. Das halte ich nicht für überzeugend. Eine moralische Anklage ist etwas anderes als eine rechtliche und der Unterschied besteht doch nicht bloß darin, dass in einem Fall der Verstoß gegen eine kodifizierte und in einem anderen gegen eine nichtkodifizierte Norm zum Vorwurf gemacht wird.

Kant versuchte den Unterschied durch die Unterscheidung von inneren und äußeren Pflichten zu erklären: Moral ist demnach nach innen (wenn man so will ans Gewissen) gerichtet, das Recht dagegen betrifft das Außenverhältnis zu anderen Personen.

Ich kann mich legal verhalten, ohne dabei moralisch motiviert zu sein und diese Motivation ist dem Recht auch egal. Die Moral dagegen verlangt mehr, nämlich die richtige Gesinnung. Das Recht entsteht damit aus der Einsicht, dass eine gewisse Einschränkung der Freiheit aus sozialen Erwägungen notwendig ist. Die Moral dagegen ist keine Notwendigkeit, Moral strebt nach Selbstvervollkommnung, nach Einheit von Überzeugung und Tun, von Sein und Sollen.

---

#21:  Autor: Schneemann,  Verfasst am: 13.03.2019, 12:16
    —
Es ist halt einfach eine Geschmacksfrage, was man sich unter einem gelungenen Leben vorstellt. Die Rechten bevorzugen das Hamsterrad, um Konzerne in Schlachtschiffe zu verwandeln und durch Spitzenforschung und Spitzenarbeit im Konkurrenzkampf der Steuergemeinden Wohlstand zu erzeugen. Du bist im Hamsterrad, aber du hast ein materiell schönes Leben. Das ist attraktiv.
Die Linken haben die Vorstellung einer lockeren Weltkommune, in der gefälligst die Maschinen arbeiten sollen und nicht sie, denn dafür sind sie ja da, Arbeit ist lästig und gehört abgeschafft. Das ist auch attraktiv.

---

#22:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.03.2019, 12:30
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

.... Ich kann mich legal verhalten, ohne dabei moralisch motiviert zu sein und diese Motivation ist dem Recht auch egal. Die Moral dagegen verlangt mehr, nämlich die richtige Gesinnung. Das Recht entsteht damit aus der Einsicht, dass eine gewisse Einschränkung der Freiheit aus sozialen Erwägungen notwendig ist. Die Moral dagegen ist keine Notwendigkeit, Moral strebt nach Selbstvervollkommnung, nach Einheit von Überzeugung und Tun, von Sein und Sollen.

Lassen wir mal die philosophischen Quasen weg.

Moral ist das ältere, sowohl innerhalb der Menschheit als auch im persönlichen (Er-)Leben. Wir lernen als Kinder an der Reaktion unserer Umwelt, was richtig und was falsch ist. Nicht erst durch Erklärungen, sondern viel früher durch geäußerte Gefühle, die wir als Antworten auf unsere Handlungen erfahren. Wir ahmen das nach und verinnerlichen das. Das wir das in sprachliche Regeln fassen, ist sekundär. Erst das letztere, wenn nämlich die Regel erkannt und formuliert ist, lässt das Streben nach Vervollkomnung zu - da scheint mir dann schon die Religion im Spiel gewesen zu sein. Vorher ist die Moral einfach die Vermeidung des schlechten Gewissens.

Doch was ist das schlechte Gewissen? Eibesfeld hat mal taubblinde Kinder bemüht, um daraus eine menschliche Konstante, also etwas Angeborenes zu machen - ich habe diese Interpretation immer schon für sehr naiv gehalten und genetisch zu aufwändig. Ich sehe schlechtes Gewissen einfach als die Erwartung von Strafe, wobei die nicht formalisiert zu sein braucht (s.o.) - am Anfang reicht die Äußerung negativer Gefühle aus der Umgebung.

Aber sobald wir die Moral formulieren und beginnen sie mit formalen Strafen durchzusetzen, sind wir am Beginn des Gesetzes, und das ist da, wenn die Moral von der und für die Gemeinschaft formuliert, also gesetzt wird und auch die Bestrafung durch die Gemeinschaft durchgeführt wird.

---

#23:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.03.2019, 12:48
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Aus meiner Sicht ist ein wesentliches Kriterium für "rechts" auch, daß sie die Herrschaft oder Höherstellung von Menschen über Andere als natürlich und wünschenswert ansehen. Dies, zusammen mit der von Dir genannten identitären Abgrenzung, führt zur für Rechte typischen Ausgrenzung von Minderheiten. Dem Punkt mit der Liberalität kann ich so übrigens nicht zustimmen - zumal Du mit Identität und Strafverfolgung bereits selbst zwei sehr illiberale Aspekte nennst. Gegenposition: Die moralische Argumentation der Linken zeigt, dass sie sich als die besseren Menschen und höherwertigen Menschen fühlen ...

Über die Linken hatte ich ja noch gar nichts gesagt. Ich denke, viele Linke glauben tatsächlich an so etwas wie eine absolute Moral, universelle Menschenrechte, Égalité usw.. Rechte dagegen glauben an das Recht des Stärkeren, Treue zum Volk u.ä. - natürlich finden beide jeweils ihre eigene Position bzw. Ethik höherwertig, aber die Rechten finden darüberhinaus Menschengruppen höherwertig ("Chauvinismus"), das ist schon ein wesentlicher Unterschied.

Bei Liberalität kommt es natürlich drauf an, was man drunter versteht. Ich verstehe darunter nicht so etwas wie das Recht, Waffen zu tragen, Ausländer zu ärgern oder seine Kinder zu schlagen - sondern eher sowas wie: Akzeptanz vielfältiger Meinungen und Lebensweisen, solange die nicht die Grundrechte Dritter einschränken; liberales Strafrecht; Partizipation; ...

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast.

Wie bitte? Natürlich habe ich eine "Identität", und ich betrachte sie auch. Ich definiere sie aber nicht primär über meine Herkunftsfamilie, meine "Nation", meine Zwangstaufe oder das aktuell gültige Strafrecht.

fwo hat folgendes geschrieben:

Und auch, wenn es uns bei dem Begriff Heimat schauert, wäre es dumm, zu glauben, ohne sie auskommen zu können.

Ja, uns schauert vermutlich eher davor, was die Rechten aus "Heimat" machen. Uns schauert vor dem faschistischen Potenzial von "Heimat". Dazu muß man ja nur mal schauen, in welchen Kontexten dieser Begriff von rechten Politikern verwendet wird - Putin, Orban, Seehofer, Kurz, ...

fwo hat folgendes geschrieben:

Denn dieses Gefühl, zu Hause zu sein, das auch mit einer gewissen Sicherheit verbunden ist, ist etwas, was wir benötigen. Ich halte die Vernachlässigung dieses Gefühls für den Hauptfehler, an dem die SPD krepiert ...

Auch die SPD spielt mit dem Thema Sicherheit - etwa bei Arbeitsplätzen in überkommenen Industrien. Ich stimme übrigens zu, daß die Mehrheit vor allem der älteren Menschen ein starkes Sicherheitsbedürfnis hat, daß sich mit Offenheit und Universalismus nicht so gut verträgt. Da geht es nicht nur um diffuse Identitätsängste, sondern oft auch um Besitzstandwahrung. Die Mehrheit vor allem der älteren Menschen in allen Ländern ist (soweit ich weiß) wertkonservativ bis rechts.

---

#24:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.03.2019, 12:54
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

... Ich sehe schlechtes Gewissen einfach als die Erwartung von Strafe, wobei die nicht formalisiert zu sein braucht (s.o.) - am Anfang reicht die Äußerung negativer Gefühle aus der Umgebung. Aber sobald wir die Moral formulieren und beginnen sie mit formalen Strafen durchzusetzen, sind wir am Beginn des Gesetzes, und das ist da, wenn die Moral von der und für die Gemeinschaft formuliert, also gesetzt wird und auch die Bestrafung durch die Gemeinschaft durchgeführt wird.

Da stimme ich prinzipiell zu. Dennoch:
- Unterschied zwischen Moral und Gesetz: Moral ist eher lokal sozial determiniert, Gesetz eher politisch
- Unterschied zwischen Moral und Ethik: Moral ist eher prädeterminiert, Ethik basiert auf Reflektion und Hinterfragung

Alle 3 können in einer Person voneinander abweichen.

---

#25:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.03.2019, 13:00
    —

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: ... Ich sehe schlechtes Gewissen einfach als die Erwartung von Strafe, wobei die nicht formalisiert zu sein braucht (s.o.) - am Anfang reicht die Äußerung negativer Gefühle aus der Umgebung. Aber sobald wir die Moral formulieren und beginnen sie mit formalen Strafen durchzusetzen, sind wir am Beginn des Gesetzes, und das ist da, wenn die Moral von der und für die Gemeinschaft formuliert, also gesetzt wird und auch die Bestrafung durch die Gemeinschaft durchgeführt wird. Da stimme ich prinzipiell zu. Dennoch: - Unterschied zwischen Moral und Gesetz: Moral ist eher lokal sozial determiniert, Gesetz eher politisch - Unterschied zwischen Moral und Ethik: Moral ist eher prädeterminiert, Ethik basiert auf Reflektion und Hinterfragung Alle 3 können in einer Person voneinander abweichen.

Gute Ergänzung.

---

#26:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.03.2019, 13:10
    —

step hat folgendes geschrieben:

... fwo hat folgendes geschrieben: Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast. Wie bitte? Natürlich habe ich eine "Identität", und ich betrachte sie auch. Ich definiere sie aber nicht primär über meine Herkunftsfamilie, meine "Nation", meine Zwangstaufe oder das aktuell gültige Strafrecht. ...

Das wurde oben nicht deutlich, da hast Du die Identität sofort über das Attribut identitär abgelehnt, was ich bei den Leuten, die sich mit diesem Attribut schmücken, durchaus verstehen kann.

Weil auf der anderen Seite die Identität unser Zusammenleben wesentlich bestimmt, da gebe ich Samson recht, habe ich versucht sie durch eine andere Definition diskutierbar zu machen.

---

#27:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.03.2019, 13:41
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: ... fwo hat folgendes geschrieben: Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast. Wie bitte? Natürlich habe ich eine "Identität", und ich betrachte sie auch. Ich definiere sie aber nicht primär über meine Herkunftsfamilie, meine "Nation", meine Zwangstaufe oder das aktuell gültige Strafrecht. ... Das wurde oben nicht deutlich, da hast Du die Identität sofort über das Attribut identitär abgelehnt, was ich bei den Leuten, die sich mit diesem Attribut schmücken, durchaus verstehen kann.

Ja, aber das bezog sich auf Samsons Definition von Identität - die nun mal sehr ähnlich zu der bei den Identitären ist.

fwo hat folgendes geschrieben:

Weil auf der anderen Seite die Identität unser Zusammenleben wesentlich bestimmt, da gebe ich Samson recht, habe ich versucht sie durch eine andere Definition diskutierbar zu machen.

Aber dann ist es nur ein Spiel um Worte. Wichtig ist doch, was genau unser Zusammenleben bestimmt, und nicht ob wir das "Identität" nennen. Im Gegenteil, ich finde es in einer solchen Diskussion ungünstig, von "Identität" zu sprechen, wenn ich damit eher meine Homosexualität als meinen Ariernachweis meine, denn das käme bei der identitären Fraktion hier sicher komplett falsch rüber.

---

#28:  Autor: zelig,  Verfasst am: 13.03.2019, 14:13
    —
Ich zweifle, daß die Zuordnungen so funktionieren. Vielleicht schon deswegen, weil sich politische und soziale Kategorien überschneiden. Konservativer Linker (Die Linke), sozialer Rechter (CSU). Das Subsidiaritätsprinzip kann man auch als Linker befürworten, ebenso die konsequente Bestrafung von Tätern. Und es gibt die milden Konservativen, die nicht auf harte Bestrafung stehen.

Vielleicht ist es das Traditionsbewußtsein, das entscheidend ist. Jemand, der sich Rechts verortet, orientiert sich eher an tradierten Regeln. Und an Leistung mit der entsprechenden Anerkennung der erbrachten Leistung. Wer links denkt, neigt dazu, die Umstände des Lebens zu berücksichtigen, der Rechte eher, was derjenige trotz dieser Umstände geleistet hat. Links denken hat auch was mit einer Utopie, mit einem Wunschziel zu tun. Der Rechte will keine Utopie, er will die Dinge vor allem geordnet haben.

Eine kleine Anmerkung noch zum Aliud (wieder was gelernt). Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht.

---

#29:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.03.2019, 14:16
    —

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: ... fwo hat folgendes geschrieben: Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast. Wie bitte? Natürlich habe ich eine "Identität", und ich betrachte sie auch. Ich definiere sie aber nicht primär über meine Herkunftsfamilie, meine "Nation", meine Zwangstaufe oder das aktuell gültige Strafrecht. ... Das wurde oben nicht deutlich, da hast Du die Identität sofort über das Attribut identitär abgelehnt, was ich bei den Leuten, die sich mit diesem Attribut schmücken, durchaus verstehen kann. Ja, aber das bezog sich auf Samsons Definition von Identität - die nun mal sehr ähnlich zu der bei den Identitären ist. fwo hat folgendes geschrieben: Weil auf der anderen Seite die Identität unser Zusammenleben wesentlich bestimmt, da gebe ich Samson recht, habe ich versucht sie durch eine andere Definition diskutierbar zu machen. Aber dann ist es nur ein Spiel um Worte. Wichtig ist doch, was genau unser Zusammenleben bestimmt, und nicht ob wir das "Identität" nennen. Im Gegenteil, ich finde es in einer solchen Diskussion ungünstig, von "Identität" zu sprechen, wenn ich damit eher meine Homosexualität als meinen Ariernachweis meine, denn das käme bei der identitären Fraktion hier sicher komplett falsch rüber.

in der Tat entspringt mein Identitätsbegriff dem der Identitären. Seit Homosexualität nicht mehr als Krankheit, sondern natürliche Prägung gilt, wüsste ich aber nicht, wieso diese nicht darunter fallen sollte.

---

#30:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.03.2019, 14:19
    —
Was ist, wenn jemand seine Identität links verortet?

---

#31:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.03.2019, 14:20
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich zweifle, daß die Zuordnungen so funktionieren. Vielleicht schon deswegen, weil sich politische und soziale Kategorien überschneiden. Konservativer Linker (Die Linke), sozialer Rechter (CSU). Das Subsidiaritätsprinzip kann man auch als Linker befürworten, ebenso die konsequente Bestrafung von Tätern. Und es gibt die milden Konservativen, die nicht auf harte Bestrafung stehen. Vielleicht ist es das Traditionsbewußtsein, das entscheidend ist. Jemand, der sich Rechts verortet, orientiert sich eher an tradierten Regeln. Und an Leistung mit der entsprechenden Anerkennung der erbrachten Leistung. Wer links denkt, neigt dazu, die Umstände des Lebens zu berücksichtigen, der Rechte eher, was derjenige trotz dieser Umstände geleistet hat. Links denken hat auch was mit einer Utopie, mit einem Wunschziel zu tun. Der Rechte will keine Utopie, er will die Dinge vor allem geordnet haben. Eine kleine Anmerkung noch zum Aliud (wieder was gelernt). Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht.

Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation).

---

#32:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.03.2019, 14:27
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation).

Begriffe wie Volk, Nation, Rasse usw. so hoch zu hängen und darüber zu sinnieren, wie sie das eigene Denken und Empfinden prägen - das ist rechts.

---

#33:  Autor: zelig,  Verfasst am: 13.03.2019, 14:30
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ich zweifle, daß die Zuordnungen so funktionieren. Vielleicht schon deswegen, weil sich politische und soziale Kategorien überschneiden. Konservativer Linker (Die Linke), sozialer Rechter (CSU). Das Subsidiaritätsprinzip kann man auch als Linker befürworten, ebenso die konsequente Bestrafung von Tätern. Und es gibt die milden Konservativen, die nicht auf harte Bestrafung stehen. Vielleicht ist es das Traditionsbewußtsein, das entscheidend ist. Jemand, der sich Rechts verortet, orientiert sich eher an tradierten Regeln. Und an Leistung mit der entsprechenden Anerkennung der erbrachten Leistung. Wer links denkt, neigt dazu, die Umstände des Lebens zu berücksichtigen, der Rechte eher, was derjenige trotz dieser Umstände geleistet hat. Links denken hat auch was mit einer Utopie, mit einem Wunschziel zu tun. Der Rechte will keine Utopie, er will die Dinge vor allem geordnet haben. Eine kleine Anmerkung noch zum Aliud (wieder was gelernt). Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht. Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation).

Naja, hat Gauland gegen Boateng gehetzt, weil der die falschen Gene hat, oder weil er die falschen Eltern hat, oder weil er die falsche Hautfarbe hat?
Das wirst Du am Ende bei rechtsradikalen und völkisch denkenden nicht unterscheiden können.

---

#34:  Autor: zelig,  Verfasst am: 13.03.2019, 14:31
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation). Begriffe wie Volk, Nation, Rasse usw. so hoch zu hängen und darüber zu sinnieren, wie sie das eigene Denken und Empfinden prägen - das ist rechts.

Jup.

---

#35:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.03.2019, 14:40
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation). Begriffe wie Volk, Nation, Rasse usw. so hoch zu hängen und darüber zu sinnieren, wie sie das eigene Denken und Empfinden prägen - das ist rechts.

Unbestritten.

---

#36:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.03.2019, 14:43
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Ich zweifle, daß die Zuordnungen so funktionieren. Vielleicht schon deswegen, weil sich politische und soziale Kategorien überschneiden. Konservativer Linker (Die Linke), sozialer Rechter (CSU). Das Subsidiaritätsprinzip kann man auch als Linker befürworten, ebenso die konsequente Bestrafung von Tätern. Und es gibt die milden Konservativen, die nicht auf harte Bestrafung stehen. Vielleicht ist es das Traditionsbewußtsein, das entscheidend ist. Jemand, der sich Rechts verortet, orientiert sich eher an tradierten Regeln. Und an Leistung mit der entsprechenden Anerkennung der erbrachten Leistung. Wer links denkt, neigt dazu, die Umstände des Lebens zu berücksichtigen, der Rechte eher, was derjenige trotz dieser Umstände geleistet hat. Links denken hat auch was mit einer Utopie, mit einem Wunschziel zu tun. Der Rechte will keine Utopie, er will die Dinge vor allem geordnet haben. Eine kleine Anmerkung noch zum Aliud (wieder was gelernt). Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht. Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation). Naja, hat Gauland gegen Boateng gehetzt, weil der die falschen Gene hat, oder weil er die falschen Eltern hat, oder weil er die falsche Hautfarbe hat? Das wirst Du am Ende bei rechtsradikalen und völkisch denkenden nicht unterscheiden können.

Herrn Gauland zu verteidigen ist nicht leicht, weil einige seiner dummen, unüberlegten Äußerungen m.E. die Grenze zum Rechtsradikalismus zumindest streifen. Seine Rede mit der Abgrenzung "anywheres" und "somewheres" ist hingegen sehr, sehr wahr und gut. Einen Menschen allein deswegen abzulehnen, weil er eine bestimmte Hauptfarbe hat, ist rassistisch und inakzeptabel. Und leider wohl etwas "rechtes". Ob dies schon sozusagen rechtsüblich (m.E. nicht) oder schon "rechtsradikal" ist - oder erst wenn es echte Hetze oder Gewalt (mit echter Hetze meine ich im Sinne des Strafgesetzbuchs) mit sich bringt, ist ergebnissoffen diskutabel.

---

#37:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.03.2019, 14:43
    —
Was ist links?
 
Der Papierfabrikant aus Netzig, Dr. Diedrich Heßling, verstand unter Sozialdemokratie "nur eine allgemeine Teilerei". Nun, Herr Heßling war zwar einer der interessantesten Machttheoretiker des 20. Jh., bei solchen Standpunkten überrascht es aber nicht, dass er nicht über den Status einer Romanfigur eines mittelmäßigen Schriftstellers, der ohne seinen jüngeren Bruder längst vergessen wäre, hinausgekommen ist. 
 
Solidarität an sich ist nicht links. 
 
Wenn sich Stahlwerker oder Bauarbeiter soldarisieren, in den Arbeitskampf treten, ggf. streiken, ist das Selbstbestimmung und wahrung eigener Interessen. Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben. Im Übrigen ist ein Staat, indem nur ein einziges Kind hungert (sei es auch an sozialer Teilhabe, Bildung, Spielzeug...) ein schlechter Staat. Auch ein Mindestlohn ist nicht zwingend als linkes Konstrukt zu betrachten; bereits im AT gilt es als himmelschreiende Sünde, arbeitern den gerechten Lohn vorzuenthalten. 
 
Der Begriff des Linken lässt sich m.E. primär an dem Begriff "tabula rasa" beschreiben. Der Mensch sei quasi eine schwarze Tafel, die beliebig beschreibbar ist. Jedermensch ist kulturell wie intellektuell vollumfänglich determinierbar; unterschiede letztlich soziale Konstrukte, niemals natürliche Gegebenheiten; woraus folgt, dass, wenn ein Mensch sich unzulänglich entwickelt und unvorteilhaft geriert, letztlich die letztverantwortung bei schlechten Umständen, nicht bei dem Individuum liegt. Folglich ist eine Idealgesellschaft wie auch ein Idealmensch kontruierbar und ein egalitäres Utopia letztlich machbar. Nur folgerichtig plädieren die Linken für offene Grenzen, betrachten jedes Individuum in jede Kultur integrierbar und halten teilweise selbst Geschlecht und Ethnie für soziale Konstrukte.  (ich hoffe es ist klar, dass ich hier, obgleich Indikativ formuliert, eine Position darstelle, die ich nicht selbst vertrete). 
 
 
Hieraus ergeben sich unmittelbare Konsequenzen in Bezug auf
- Wirtschaftspolitik
- Bildungspolitik
- Innere Sicherheit
die kaum im einzelnen darstellungsbedürftig sind, weil sie sich praktisch folgerichtig aus dem vorhergehenden ergeben. 
 
Nur zur Wirtschaftspolitik: Wenn kein Individuum für seinen Misserfolg verantwortlich ist,, sondern dieser letztlich auf gesellschaftliche Dispositionen zurückzuführen ist, ist auch niemand wirklich selbst für die eigenen Erfolge und letztlich den eigenen Wohlstand verantwortlich, sondern verdankt diesen letztlich der Gesellschaft, weswegen auch alle Erträge dieses Erfolges der Gesellschaft (mit-)gehören. Hieraus folgt die annahme einer grundsätzlichen Vertretbarkeit von Vermögenssteuern, Enteignungen,  Verstaatlichungen, Erbschaftssteuern und anderem mehr. Umverteilung schlicht gesagt. 
 
 
Was ist nun "linksradikal"?
 
Nach meinem Verständnis beinhaltet dies ergänzend zu dem Vorstehenden zwei Elemente: Einerseits den willen, den Egalitarismus nicht reformistisch, sondern revolutionär, sprich: gewaltsam durchzusetzen. Zweitens die Bereitschaft, diejenigen, die nicht in ein gesellschaftliches Gleichmaß passen, nach der Methode des Prokrustes zu behandeln; sprich: zu köpfen oder zu strecken. Die Musterlinksextremen der Geschichte sind für mich nicht die Bolschewiken (die sich, ebenso wie die Nazis m.E. einer klaren Zuschreibung zum rechten oder linken lager entziehen, und man fast als Bewegung sui generis bezeichnen könnte) sondern die Jakobiner und die roten Khmer. Ach ja, und die RAF. 

---

#38:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.03.2019, 15:05
    —

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: ... fwo hat folgendes geschrieben: Dass Du Dich weigerst, Deine Identität zu betrachten, heißt ja nicht, dass Du keine hast. Wie bitte? Natürlich habe ich eine "Identität", und ich betrachte sie auch. Ich definiere sie aber nicht primär über meine Herkunftsfamilie, meine "Nation", meine Zwangstaufe oder das aktuell gültige Strafrecht. ... Das wurde oben nicht deutlich, da hast Du die Identität sofort über das Attribut identitär abgelehnt, was ich bei den Leuten, die sich mit diesem Attribut schmücken, durchaus verstehen kann. Ja, aber das bezog sich auf Samsons Definition von Identität - die nun mal sehr ähnlich zu der bei den Identitären ist. fwo hat folgendes geschrieben: Weil auf der anderen Seite die Identität unser Zusammenleben wesentlich bestimmt, da gebe ich Samson recht, habe ich versucht sie durch eine andere Definition diskutierbar zu machen. Aber dann ist es nur ein Spiel um Worte. Wichtig ist doch, was genau unser Zusammenleben bestimmt, und nicht ob wir das "Identität" nennen. Im Gegenteil, ich finde es in einer solchen Diskussion ungünstig, von "Identität" zu sprechen, wenn ich damit eher meine Homosexualität als meinen Ariernachweis meine, denn das käme bei der identitären Fraktion hier sicher komplett falsch rüber.

Es ist kein Spiel um Worte. Deshalb habe ich die Kultur auch mit so etwas abstraktem wie dem Menschenbild beginnen lasse (ich habe oben den Fehler gemacht, das erst hinter die Sprache zu setzen). Und genau an der Stelle kann ich dem Identitären sofort zeigen, dass er dem orthodoxen Muslim erheblich näher ist als mir, und dass Bassam Tibi mir viel näher steht als er.

Das Menschenbild ist eigentlich der zentrale Punkt, um den sich alles dreht.

btw:
Dass wir es trotz unserer Geschichte noch nicht geschafft haben, die Identitären in unserer Gesellschaft "auszurotten", obwohl wir davon ausgehen können, dass unsere Lehrer ab einem Studium in den 60ern praktisch alle genau daran gearbeitet haben, vermittelt einen ganz guten Eindruck von der Beharrlichkeit kultureller Überlieferung.

---

#39:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.03.2019, 15:51
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben.

Da hast Du doch mal einen greifbaren Unterschied zwischen rechts und links. Rechts ist es, die Ungerechtigkeit zu pflegen, damit die Reichen sich erbarmen können, den Armen zu helfen, wenn sie gerade lustig dazu sind. Links ist es, solche Ungerechtigkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen.

---

#40:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.03.2019, 16:01
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben. Da hast Du doch mal einen greifbaren Unterschied zwischen rechts und links. Rechts ist es, die Ungerechtigkeit zu pflegen, damit die Reichen sich erbarmen können, den Armen zu helfen, wenn sie gerade lustig dazu sind. Links ist es, solche Ungerechtigkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen.

ich halte „die Ungerechtigkeiten pflegen“ zwar für eine nicht völlig wohlwollende Formulierung, aber im Grundsatz stimmt das.

Ich denke aber dass eine solide Spzialfürsorge letztlich Grundrechtsschutz bedeutet, was ich, wie eingangs dargestellt („Legalität“) für rechts halte.

Ich gestehe zu, dass man über all das auch anderer Ansicht sein kann.

---

#41:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 13.03.2019, 16:05
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Lassen wir mal die philosophischen Quasen weg. Moral ist das ältere, sowohl innerhalb der Menschheit als auch im persönlichen (Er-)Leben. Wir lernen als Kinder an der Reaktion unserer Umwelt, was richtig und was falsch ist. Nicht erst durch Erklärungen, sondern viel früher durch geäußerte Gefühle, die wir als Antworten auf unsere Handlungen erfahren. Wir ahmen das nach und verinnerlichen das. Das wir das in sprachliche Regeln fassen, ist sekundär. Erst das letztere, wenn nämlich die Regel erkannt und formuliert ist, lässt das Streben nach Vervollkomnung zu - da scheint mir dann schon die Religion im Spiel gewesen zu sein. Vorher ist die Moral einfach die Vermeidung des schlechten Gewissens.

So negativ würde ich die Moral nicht beschreiben und mir scheint eher, dass gerade bei dieser Sicht auf die Moral schon eine bestimmte Religion ihre Finger im Spiel hatte - diese eine nämlich, die das schlechte Gewissen und die menschliche Schuld geradezu zum Fetisch erhoben hat. In ihrer positiven Wendung ist Moral aber nicht Verneinung und Verurteilung, sondern Bejahung uns Stolz.

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber sobald wir die Moral formulieren und beginnen sie mit formalen Strafen durchzusetzen, sind wir am Beginn des Gesetzes, und das ist da, wenn die Moral von der und für die Gemeinschaft formuliert, also gesetzt wird und auch die Bestrafung durch die Gemeinschaft durchgeführt wird.

Also ich denke, da wo ein Strafbegriff vorhanden ist, ist auch schon ein Rechtsbegriff vorhanden. Darüber hinaus gibt es ja auch nicht nur das Strafrecht. Nietzsche hat spekuliert, dass das Obligationsrecht älter wäre als das Strafrecht und sich letzteres nach dem Vorbild ersteren entwickelt habe, indem der Einzelne die Eintreibung der Schuld (die ursprünglich rein ökonomisch zu verstehen war) an die Gemeinschaft ausgelagert habe. Wenn da was dran sein sollte wäre es gewissermaßen genau umgekehrt als von die vermutet: Der rechtliche Schuldbegriff entwickelte sich aus dem ökonomischen und infiltrierte von dort aus die moralische Empfindung, die nicht von sich aus schon auf "Schuld" und "schlechtes Gewissen" programmiert war.

---

#42:  Autor: zelig,  Verfasst am: 13.03.2019, 16:07
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Ich zweifle, daß die Zuordnungen so funktionieren. Vielleicht schon deswegen, weil sich politische und soziale Kategorien überschneiden. Konservativer Linker (Die Linke), sozialer Rechter (CSU). Das Subsidiaritätsprinzip kann man auch als Linker befürworten, ebenso die konsequente Bestrafung von Tätern. Und es gibt die milden Konservativen, die nicht auf harte Bestrafung stehen. Vielleicht ist es das Traditionsbewußtsein, das entscheidend ist. Jemand, der sich Rechts verortet, orientiert sich eher an tradierten Regeln. Und an Leistung mit der entsprechenden Anerkennung der erbrachten Leistung. Wer links denkt, neigt dazu, die Umstände des Lebens zu berücksichtigen, der Rechte eher, was derjenige trotz dieser Umstände geleistet hat. Links denken hat auch was mit einer Utopie, mit einem Wunschziel zu tun. Der Rechte will keine Utopie, er will die Dinge vor allem geordnet haben. Eine kleine Anmerkung noch zum Aliud (wieder was gelernt). Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht. Das Problem hierbei ist, dass die Inbegriffe des Rechtsextremen m.E. eher rassisch als völkisch dachten (nein, das ist nicht annähernd dasselbe); andererseits propagandistisch Begriffe Verwandten, zudem sie faktisch keineswegs ein Nähe-, bestenfalls ein Ambivalenzverhältnis hatten (etwa bzw insbesondere Volk und Nation). Naja, hat Gauland gegen Boateng gehetzt, weil der die falschen Gene hat, oder weil er die falschen Eltern hat, oder weil er die falsche Hautfarbe hat? Das wirst Du am Ende bei rechtsradikalen und völkisch denkenden nicht unterscheiden können. Herrn Gauland zu verteidigen ist nicht leicht, weil einige seiner dummen, unüberlegten Äußerungen m.E. die Grenze zum Rechtsradikalismus zumindest streifen. Seine Rede mit der Abgrenzung "anywheres" und "somewheres" ist hingegen sehr, sehr wahr und gut. Einen Menschen allein deswegen abzulehnen, weil er eine bestimmte Hauptfarbe hat, ist rassistisch und inakzeptabel. Und leider wohl etwas "rechtes". Ob dies schon sozusagen rechtsüblich (m.E. nicht) oder schon "rechtsradikal" ist - oder erst wenn es echte Hetze oder Gewalt (mit echter Hetze meine ich im Sinne des Strafgesetzbuchs) mit sich bringt, ist ergebnissoffen diskutabel.

Gauland ist unwichtig, auf den kommt es mir nicht an. Ich wollte dir nur Beispiele für die Ununterscheidbarkeit der Auswirkungen von rassischen und völkischen Ideologien liefern, die Du voneinender abgzugrenzen versuchst.

---

#43:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.03.2019, 16:28
    —
Teilweise lässt sich die Abgrenzung über die übertretbarkeit von Volksgruppen bilden. Wer deutsch spricht, seinen Lebensunterhalt bestreitet, die Gesetze respektiert, gesellschaftliche Grundwerte (etwa das Verhältnis der Geschlechter und zur Gewalt) respektiert, kann für einen völkisch denkenden „deutsch“ sein bzw werden, auch wenn er aus Kenia kommt. Asfa-Wossen-Woßen Asserate oder Roberto Blanco sind für mich klar deutsch. Für einen Rassisten niemals.

---

#44:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 13.03.2019, 16:42
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Teilweise lässt sich die Abgrenzung über die übertretbarkeit von Volksgruppen bilden. Wer deutsch spricht, seinen Lebensunterhalt bestreitet, die Gesetze respektiert, gesellschaftliche Grundwerte (etwa das Verhältnis der Geschlechter und zur Gewalt) respektiert, kann für einen völkisch denkenden „deutsch“ sein bzw werden, auch wenn er aus Kenia kommt. Asfa-Wossen-Woßen Asserate oder Roberto Blanco sind für mich klar deutsch. Für einen Rassisten niemals.

Was beiden gemeinsam ist, dass sie "deutsch sein" als etwas sehen, dass sie anderen zugestehen. Da zeigt sich die gleiche hierarchische Ausrichtung wie bei der sozialen Frage.

---

#45:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 13.03.2019, 16:47
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Lassen wir mal die philosophischen Quasen weg. Moral ist das ältere, sowohl innerhalb der Menschheit als auch im persönlichen (Er-)Leben. Wir lernen als Kinder an der Reaktion unserer Umwelt, was richtig und was falsch ist. Nicht erst durch Erklärungen, sondern viel früher durch geäußerte Gefühle, die wir als Antworten auf unsere Handlungen erfahren. Wir ahmen das nach und verinnerlichen das. Das wir das in sprachliche Regeln fassen, ist sekundär. Erst das letztere, wenn nämlich die Regel erkannt und formuliert ist, lässt das Streben nach Vervollkommnung zu - da scheint mir dann schon die Religion im Spiel gewesen zu sein. Vorher ist die Moral einfach die Vermeidung des schlechten Gewissens. So negativ würde ich die Moral nicht beschreiben und mir scheint eher, dass gerade bei dieser Sicht auf die Moral schon eine bestimmte Religion ihre Finger im Spiel hatte - diese eine nämlich, die das schlechte Gewissen und die menschliche Schuld geradezu zum Fetisch erhoben hat. In ihrer positiven Wendung ist Moral aber nicht Verneinung und Verurteilung, sondern Bejahung uns Stolz. ...

Wie kommst Du darauf, dass das negativ ist? Ich würde es eher als funktional betrachten.
Was ich da beschrieben habe, ist die nach meinem (unserem?) Kenntnisstand zur Entwicklung des Menschen wahrscheinliche Entwicklung der Moral sowohl in der Entwicklung der Menschheit als auch in der Individualentwicklung und völlig unabhängig davon, in welcher Kultur man aufwächst. Dass das Christentum noch einen Extra-Bohei um das Gewissen macht, ist so, ändert aber nicht an einem Prinzip, das schon da ist, bevor die Sprache überhaupt beginnt zu greifen. Deine Bejahung und Dein Stolz kann einsetzen, wenn die Moral zum konstituierender Teil der Gruppe und damit als Gruppenmerkmal stilisiert wird. Aber bis das passieren kann, sind wir schon lange auf der sprachlichen Ebene angekommen und große Teile der Moral bereits internalisiert - sonst wären sie auch nicht in der Lage, sich auf der Gefühlsebene via Gewissen zu melden.

---

#46:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.03.2019, 16:50
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Teilweise lässt sich die Abgrenzung über die übertretbarkeit von Volksgruppen bilden. Wer deutsch spricht, seinen Lebensunterhalt bestreitet, die Gesetze respektiert, gesellschaftliche Grundwerte (etwa das Verhältnis der Geschlechter und zur Gewalt) respektiert, kann für einen völkisch denkenden „deutsch“ sein bzw werden, auch wenn er aus Kenia kommt. Asfa-Wossen-Woßen Asserate oder Roberto Blanco sind für mich klar deutsch. Für einen Rassisten niemals. Was beiden gemeinsam ist, dass sie "deutsch sein" als etwas sehen, dass sie anderen zugestehen. Da zeigt sich die gleiche hierarchische Ausrichtung wie bei der sozialen Frage.

kein Widerspruch

---

#47:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.03.2019, 17:59
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht.

Samsons "Trick" an der Stelle ist, dass er behauptet, es gäbe eine wissenschaftliche Definition von Volkseinheit, der diese (dementsprechend unwissenschaftlichen) Definitionen nicht entsprechen, aber diese Definition nicht angeben kann und das bisher auch noch nicht getan hat, sondern eben einfach voraussetzt, dass es das gibt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.03.2019, 18:08, insgesamt einmal bearbeitet

---

#48:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.03.2019, 18:08
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Der Begriff des Linken lässt sich m.E. primär an dem Begriff "tabula rasa" beschreiben. Der Mensch sei quasi eine schwarze Tafel, die beliebig beschreibbar ist. Jedermensch ist kulturell wie intellektuell vollumfänglich determinierbar; unterschiede letztlich soziale Konstrukte, niemals natürliche Gegebenheiten; woraus folgt, dass, wenn ein Mensch sich unzulänglich entwickelt und unvorteilhaft geriert, letztlich die letztverantwortung bei schlechten Umständen, nicht bei dem Individuum liegt.

Nein, das taugt nicht mal im Ansatz zur Definition oder Abgrenzung von "links". Zum Beispiel wäre ich nach dieser Definition kein Linker, weil ich sehr wohl auch natürliche Gegebenheiten als bestimmende Faktoren anerkenne. Überhaupt ist diese ganze Gegenüberstellung von natürlich und sozial abstrakt und wird von vielen Linken überhaupt nicht geteilt. Jeder linke Materialist wird dir sagen, dass Sozietät und soziale Verhältnisse selbst nichts Unnatürliches sind. Bzw. eigentlich wird dir das jeder sagen, der überhaupt irgendwie in der Denktradition von Aristoteles steht. Im Übrigen ist dir noch ein Denkfehler unterlaufen. Natürlich gehören auch die "natürlichen" Tatsachen, in die ein Mensch hineingeboren wird, wie beispielsweise seine Genetik, zu den Umständen seines Lebens. Tatsächlich gehört gerade das zu dem Teil seiner Umstände, für die er wirklich überhaupt nicht selbst verantwortlich ist, während er auf seine sozialen Umstände sehr wohl Einfluss hat. Überhaupt ist es Blödsinn, das Individuum von seinem Leben und dessen Umständen absondern zu wollen. Das funktioniert noch nicht mal gedanklich, geschweige denn in irgendeiner Praxis. Nicht der linke Materialismus, sondern vielmehr deine eigene abstrakte Unterscheidung zwischen dem Individuum und seinen Lebensumständen ist der Inbegriff von "tabula rasa".

---

#49:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.03.2019, 18:16
    —

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Nietzsche hat spekuliert, dass das Obligationsrecht älter wäre als das Strafrecht und sich letzteres nach dem Vorbild ersteren entwickelt habe, indem der Einzelne die Eintreibung der Schuld (die ursprünglich rein ökonomisch zu verstehen war) an die Gemeinschaft ausgelagert habe.

Darüber hat nicht nur Nietzsche spekuliert, sondern vor ihm u.A. auch schon Marx (insbesondere in einigen Frühschriften wie z.B. der Deutschen Ideologie).

Es stimmt allerdings, dass Nietzsche daraus z.T. weitreichendere Folgerungen für die Rechts- und Moralentwicklung zieht als die meisten Leute vor ihm. Leider lässt er die Ökonomie dafür dann im Weiteren wieder unter den Tisch fallen...

---

#50:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 13.03.2019, 18:44
    —
Ich weiß Tarvoc nichts zu entgegnen. Aber wer liest schon noch Aristoteles? Warum sollte man das tun?

---

#51:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.03.2019, 18:52
    —
Man muss nicht Aristoteles direkt rezipiert haben, um in der einen oder anderen Weise in der hier gemeinten Denktradition zu stehen. Das macht es ja gerade aus, dass es sich um eine Tradition handelt und nicht z.B. nur um eine Denkschule. Die Definition des Menschen als zoon politikon oder animal sociale durchzieht und bestimmt das westliche politische Denken ja bis heute weit über seinen Urheber und diejenigen, die direkt an ihn anknüpfen, hinaus.

---

#52:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 13.03.2019, 21:49
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben. Da hast Du doch mal einen greifbaren Unterschied zwischen rechts und links. Rechts ist es, die Ungerechtigkeit zu pflegen, damit die Reichen sich erbarmen können, den Armen zu helfen, wenn sie gerade lustig dazu sind. Links ist es, solche Ungerechtigkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen.

Dann hat es bis heute keine Linken gegeben.

---

#53:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.03.2019, 22:12
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Wenn der Staat eine allgemeine Sozialfürsorge betreibt, und diese, notwendigerweise, aus Steuern finanziert, ist das ebenfalls nicht zwingend links; "Caritas" ist ein urkonsvervatives Konzept, und in einer Gesellschaft indem der Staat ein verrechtliches Konstrukt und nicht mehr  das quasieigentum mächtiger Individuen ist, ist es nur natürlich, diese staatlich finanziert und staatlich organisiert zu betreiben. Da hast Du doch mal einen greifbaren Unterschied zwischen rechts und links. Rechts ist es, die Ungerechtigkeit zu pflegen, damit die Reichen sich erbarmen können, den Armen zu helfen, wenn sie gerade lustig dazu sind. Links ist es, solche Ungerechtigkeiten gar nicht erst entstehen zu lassen. Dann hat es bis heute keine Linken gegeben.

Das folgt nicht so ganz, aber Kramers Formulierung ist zugegebenermaßen auch nicht ganz glücklich.

---

#54: Re: Der Begriff des Rechten und Linken Autor: smallie,  Verfasst am: 13.03.2019, 23:21
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

a) Was ist Legalität Rechtsstaatsprinzip. Das geschriebene Recht muss herrschen. Thats it im Prinzip.

Ein gewisser Drakon hat 620 vdZ das geschriebene Recht in Athen eingeführt. Seinetwegen nennt man auch heute noch härtere Gesetze drakonisch.

Geschriebenes Recht wandelt sich über die Jahrzehnte. Heutiges Recht kann morgen oder übermorgen überholt sein. Weiter unterscheidet sich Recht von Land zu Land. Was in Deutschland Recht ist, ist in anderen Ländern unrecht - und umgekehrt.

Geschriebenes Recht soll Willkür verhindern. Gut so. Garantieren kann es das nicht, weil Sprache mehrdeutig ist - bis hin zu Gummi-Formulierungen. In jedem Fall ist Recht kein absoluter Maßstab.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es geht um ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber der menschlichen Natur und Moralität, ausgehend von einer grundsätzlichen Verführbarkeit des Menschen.

Das kann ich den autoritären Linken ebenso wie den autoritären Rechter unterschieben.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber den Machthabern und daher die Notwendigkeit, Macht prinzipiell zu kontrollieren und zu beschränken. Checks and balances. Gewaltenteilung. Die Gesetzesbindung der gesamten Staatsgewealt, die gerichtliche Kontrolle jeder Staatshandlung. Ein Staat, in der die Regierenden glauben, über dem Recht zu stehen, ist ein schlechter Staat.

Passt.

Hat leider nichts mit dem politischen Alltag in Deutschland zu tun. Siehe Jens Spahn und wie er Gerichtsurteile zur Sterbehilfe sabotiert.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ein absolutes Strafverständnis. Unrecht ist ein Übel, und Unrecht wird aus der Welt geschafft, indem man dem Übeltäter übel tut.

Nein. Hab' kein Interesse, dem Übeltäter übel zu tun.

Das ist das Blade-Runner-Problem. Um Replikanten umzulegen, mußt du selbst ein Replikant sein/werden.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Nur in einem Scheinwiderspruch zu obrigen Grundsatz stehend folgt ein Elementarvertrauen in menschlichen Leistungswillen und menschlichen Verstand, also die Fähigkeit eines jeden Menschen, selbst zu beurteilen, wie er sein Leben gestalten will, und die eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln.

Kein Argument, das nur Rechte nutzen können.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Also soll das Kollektiv nur regeln, was die jeweils kleinere Einheit nicht regeln kann. ... Die jeweils übergeordnete Einheit hat nicht zu regeln, was die untergeordnete regeln kann.

Jo.

Meines Erachtens gut belegt durch die Arbeiten von Elinor Ostrom, wie sich die Tragik der Allmende vermeiden läßt.

Wenn das rechts ist, dann bin ich auch rechts. Skeptiker ist dann laut Zitat auch rechts. Mein Gott, jetzt seh ich schon überall Querfronten.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

c) identität Das vorstehend beschriebene Urvertrauen in die menschliche Vernunftfähigkeit ist nur möglich, wenn ein Grundvertrauen in die vernunftbildenden Institutionen bestehen, die vorstaatlich und quasi urtümlich sind, als da wären - Familie - Heimat - Religion Ein freiheitliches Staatswesen kommt ohne derartige substaatliche Identitätskonstrukte nicht aus. Daher sollte ihnen besonderers Augenmerk und Schutz des Gemenwesens zukommen..

Dazu wurde hier bereits einiges geschrieben.

Ich ergänze um einen wissenschaftlichen Aspekt und ein zugehöriges Beispiel:

Zitat:

The Foundations of Social Evolution Steven A. Frank The common causal chain is: genealogy => statistical association => evolutionary consequences. If a process other than genealogy causes the same statistical associations, then that process will have the same evolutionary consequences. The term relatedness coefficient is perhaps unfortunate because it confuses the most common cause for associations with a more general problem. https://stevefrank.org/foundations/foundations.pdf

Samson, meinst du wirklich, Paul Breitner, Gerd Müller, Beckenbauer und Uli Hoeness seien grundsätzlich vertrauenswürdiger als Boateng oder Özül, weil sie aus unserer Familie/Heimat stammen?

Die Fälle Beckenbauer und Hoeness zeigen, daß das so nicht ganz stimmt.

---

#55: Re: Der Begriff des Rechten und Linken Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.03.2019, 00:03
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Es geht um ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber der menschlichen Natur und Moralität, ausgehend von einer grundsätzlichen Verführbarkeit des Menschen. Das kann ich den autoritären Linken ebenso wie den autoritären Rechter unterschieben.

Ich betrachte mich immer noch als libertärer Linker (obwohl ich in den letzten Jahren auf der Y-Achse ein ganzes Stück nach oben gerutscht bin), und ich unterschreibe das auch immer noch - was übrigens gerade einer der Gründe dafür ist, dass ich z.B. ökonomische Machtkonzentration in privaten Händen verhindern will. Andererseits sind amerikanische Marktlibertäre ganz klar politisch rechts, und die unterschreiben das üblicherweise nicht. Man schaue sich nur mal an, wie extrem z.B. Ayn Rand die menschliche Natur und natürliche Moralität (bzw. das, was sie dafür hält) verklärt, und wie sie die ganze Korruption und Verführbarkeit auf die verdorbene "kollektivistische" Sozietät zurückführt.

---

#56: Re: Der Begriff des Rechten und Linken Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.03.2019, 10:56
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens gut belegt durch die Arbeiten von Elinor Ostrom, wie sich die Tragik der Allmende vermeiden läßt. Wenn das rechts ist, dann bin ich auch rechts. Skeptiker ist dann laut Zitat auch rechts. Mein Gott, jetzt seh ich schon überall Querfronten.

Und das durchaus zurecht. Deshalb ist ja die mehrdimensionale Darstellung besser geeignet: Es gibt Leute, die denken universalistisch, kollektivistisch, progressiv und autotitär (z.B. Skeptiker, Wagenknecht, Stalin ). Andere "Linke" sind dezidiert antiautoritär, bis hin zum Anarchismus. Wieder andere Linke sind wertkonservativ (z.B. manche Gewerkschaftler). Bei "Rechten" ist es ähnlich, meistens sind sie autoritär, eine Sonderstellung nehmen die Neoliberalen ein - deswegen weiß ich nie, ob man die als "rechts" bezeichnen kann, da sie zuweilen liberalere und progressivere Einstellungen haben als manche Linke.

Deswegen finde ich, man sollte sich (und die Parteien / Politiker) lieber auf verschiedenen Skalen einordnen (anbei meine eigene Einordnung:

Ethik: universalistisch (x) - - - - partikularistisch
Gesellschaftsmodell: kollektivistisch - - - (x) - individualistisch
Handlungsfreiheit: autotitär - - - - (x) liberal
Wertehaltung: wertkonservativ - - - - (x) progressiv

---

#57:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.03.2019, 12:41
    —
Also ich würd' jetzt nicht Skeptiker und Wagenknecht in eine Schublade mit Stalin stecken.

---

#58: Re: Der Begriff des Rechten und Linken Autor: unquest,  Verfasst am: 14.03.2019, 12:43
    —

step hat folgendes geschrieben:

Deswegen finde ich, man sollte sich (und die Parteien / Politiker) lieber auf verschiedenen Skalen einordnen (anbei meine eigene Einordnung: Ethik: universalistisch (x) - - - - partikularistisch Gesellschaftsmodell: kollektivistisch - - - (x) - individualistisch Handlungsfreiheit: autotitär - - - - (x) liberal Wertehaltung: wertkonservativ - - - - (x) progressiv

So ähnlich auch Haidt in seinen moralischen Grundlagen in der politischen Anschauung.

Die Wertehaltung erinnert mich an die two visions als ein Resultat der Aufklärung über die menschliche Natur.
Zwischen einem Burke und einem Godwin/Rousseau muss man eben wählen.

---

#59:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.03.2019, 13:41
    —
PolitiScales unterscheidet sogar acht klar voneinander unterschiedene Skalen.

---

#60:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.03.2019, 14:12
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

PolitiScales unterscheidet sogar acht klar voneinander unterschiedene Skalen.

Schau ich mir am Wochenende mal an - ich kann mir aber auch gut noch mehr Skalen vorstellen

---

#61:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.03.2019, 14:16
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also ich würd' jetzt nicht Skeptiker und Wagenknecht in eine Schublade mit Stalin stecken.

Nicht den ganzen Stalin, nur diesen einen Aspekt. Und mit Zwinkern.

---

#62:  Autor: Grey,  Verfasst am: 14.03.2019, 14:42
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

PolitiScales unterscheidet sogar acht klar voneinander unterschiedene Skalen.

Hast du die Fragen alle beantwortet?

---

#63:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.03.2019, 14:51
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

PolitiScales unterscheidet sogar acht klar voneinander unterschiedene Skalen.

So siehts bei mir aus:

---

#64:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.03.2019, 15:46
    —
Manche Fragen finde ich sehr mißverständlich, etwa: "Die Schule sollte unsere Werte, Traditionen und grundlegendes Wissen lehren".

Was soll ich da antworten? "unsere Werte" sind für manche die tradierten Geschlechterrollen und die Religion, für Andere die Grundrechte und Aufklärung.

---

#65:  Autor: Grey,  Verfasst am: 14.03.2019, 16:31
    —

step hat folgendes geschrieben:

Manche Fragen finde ich sehr mißverständlich, etwa: "Die Schule sollte unsere Werte, Traditionen und grundlegendes Wissen lehren". Was soll ich da antworten? "unsere Werte" sind für manche die tradierten Geschlechterrollen und die Religion, für Andere die Grundrechte und Aufklärung.

Fand ich auch etwas mißverständlich. Und auch widersprüchlich. Was ist, wenn jemandem Traditionen nicht wichtig sind, aber grundlegendes Wissen vermittelt werden soll?

---

#66:  Autor: Grey,  Verfasst am: 14.03.2019, 16:41
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: PolitiScales unterscheidet sogar acht klar voneinander unterschiedene Skalen. So siehts bei mir aus: https://farm8.staticflickr.com/7852/32435297757_e5390fc390_z.jpg

Ich habe eine Anarchismuspunkt zusätzlich erhalten.

---

#67:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.03.2019, 16:43
    —

Grey hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Manche Fragen finde ich sehr mißverständlich, etwa: "Die Schule sollte unsere Werte, Traditionen und grundlegendes Wissen lehren". Was soll ich da antworten? "unsere Werte" sind für manche die tradierten Geschlechterrollen und die Religion, für Andere die Grundrechte und Aufklärung. Fand ich auch etwas mißverständlich. Und auch widersprüchlich. Was ist, wenn jemandem Traditionen nicht wichtig sind, aber grundlegendes Wissen vermittelt werden soll?

Solange man Tradition nicht mit Folklore verwechselt, gibt es kein traditionsfreies Wissen. Wissen ist dynamisch und z.B. unsere Wissenschaft ist ohne die Tradition der Aufklärung nicht denkbar.

---

#68:  Autor: Grey,  Verfasst am: 14.03.2019, 16:55
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Manche Fragen finde ich sehr mißverständlich, etwa: "Die Schule sollte unsere Werte, Traditionen und grundlegendes Wissen lehren". Was soll ich da antworten? "unsere Werte" sind für manche die tradierten Geschlechterrollen und die Religion, für Andere die Grundrechte und Aufklärung. Fand ich auch etwas mißverständlich. Und auch widersprüchlich. Was ist, wenn jemandem Traditionen nicht wichtig sind, aber grundlegendes Wissen vermittelt werden soll? Solange man Tradition nicht mit Folklore verwechselt, gibt es kein traditionsfreies Wissen. Wissen ist dynamisch und z.B. unsere Wissenschaft ist ohne die Tradition der Aufklärung nicht denkbar.

Dass Wissen ohne Tradition nicht denkbar ist, bedeutet aber nicht, dass es nicht ohne Tradition vermittelbar wäre. Aber wahrscheinlich zauberst du gleich ein Beispiel aus dem Ärmel, das die Wichtigkeit der Tradition darstellt.

---

#69:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.03.2019, 17:07
    —

Grey hat folgendes geschrieben:

....Aber wahrscheinlich zauberst du gleich ein Beispiel aus dem Ärmel, das die Wichtigkeit der Tradition darstellt.

Lass einfach ein bisschen einwirken, was Du bereits zitiert hast.

---

#70:  Autor: unquest,  Verfasst am: 14.03.2019, 17:12
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

PolitiScales unterscheidet sogar acht klar voneinander unterschiedene Skalen.

Wobei hier lediglich politische Fragen politischen Oberbegriffen zugeordnet werden.

Jon Haidt geht es darum zu zeigen, dass sich einer poltischen Zugehörigkeit bestimmte moralische Entscheidungen zu ordnen lassen. Der politische Gegner hat also nicht, wie gerne über ihn behauptet wird keine, sondern eine andere Moral.
Das Ergebnis sieht dann für amerikanische Verhältnisse wie folgt aus:

---

#71:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.03.2019, 18:07
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Grey hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Manche Fragen finde ich sehr mißverständlich, etwa: "Die Schule sollte unsere Werte, Traditionen und grundlegendes Wissen lehren". ... Fand ich auch etwas mißverständlich. Und auch widersprüchlich. Was ist, wenn jemandem Traditionen nicht wichtig sind, aber grundlegendes Wissen vermittelt werden soll? Solange man Tradition nicht mit Folklore verwechselt, gibt es kein traditionsfreies Wissen. Wissen ist dynamisch und z.B. unsere Wissenschaft ist ohne die Tradition der Aufklärung nicht denkbar.

Ja, Traditionen gibt es viele, und einige davon sollte man wohl lehren, andere nicht. Da steht aber eben nicht, welche.

---

#72:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.03.2019, 18:19
    —

step hat folgendes geschrieben:

Manche Fragen finde ich sehr mißverständlich, etwa: "Die Schule sollte unsere Werte, Traditionen und grundlegendes Wissen lehren". Was soll ich da antworten? "unsere Werte" sind für manche die tradierten Geschlechterrollen und die Religion, für Andere die Grundrechte und Aufklärung.

In solche Fälle habe ich immer "weder noch" geantwortet. Es gab noch ein paar Dubiose Fragen dazwischen.

---

#73:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 14.03.2019, 18:35
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Manche Fragen finde ich sehr mißverständlich, etwa: "Die Schule sollte unsere Werte, Traditionen und grundlegendes Wissen lehren". Was soll ich da antworten? "unsere Werte" sind für manche die tradierten Geschlechterrollen und die Religion, für Andere die Grundrechte und Aufklärung. In solche Fälle habe ich immer "weder noch" geantwortet. Es gab noch ein paar Dubiose Fragen dazwischen.

Ja, so hab ich's dann auch gemacht.

---

#74: Re: Der Begriff des Rechten und Linken Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.03.2019, 21:09
    —

step hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Meines Erachtens gut belegt durch die Arbeiten von Elinor Ostrom, wie sich die Tragik der Allmende vermeiden läßt. Wenn das rechts ist, dann bin ich auch rechts. Skeptiker ist dann laut Zitat auch rechts. Mein Gott, jetzt seh ich schon überall Querfronten. Und das durchaus zurecht. Deshalb ist ja die mehrdimensionale Darstellung besser geeignet: Es gibt Leute, die denken universalistisch, kollektivistisch, progressiv und autotitär (z.B. Skeptiker, Wagenknecht, Stalin ). Andere "Linke" sind dezidiert antiautoritär, bis hin zum Anarchismus. Wieder andere Linke sind wertkonservativ (z.B. manche Gewerkschaftler). Bei "Rechten" ist es ähnlich, meistens sind sie autoritär, eine Sonderstellung nehmen die Neoliberalen ein - deswegen weiß ich nie, ob man die als "rechts" bezeichnen kann, da sie zuweilen liberalere und progressivere Einstellungen haben als manche Linke. Deswegen finde ich, man sollte sich (und die Parteien / Politiker) lieber auf verschiedenen Skalen einordnen (anbei meine eigene Einordnung: Ethik: universalistisch (x) - - - - partikularistisch Gesellschaftsmodell: kollektivistisch - - - (x) - individualistisch Handlungsfreiheit: autotitär - - - - (x) liberal Wertehaltung: wertkonservativ - - - - (x) progressiv

Ich finde politische Selbsttests mit nur 2 Dimensionen besser:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2064906#2064906

Begründung: Bei diesem Test stehen sich die 2 wesentlichen gesellschaftlichen Dimensionen gegenüber:

a) die Produktionsverhältnisse und

b) der politische Überbau.

Die oben genannten 4 Dimensionen schleichen sich dagegen an diesen 2 Hauptpunkten, in denen die eigentliche Musik spielt, vorbei und machen aus der Gesellschaft lauter innere Haltungen:

- eine ethische Haltung
- eine individualistische oder antiindividualistische Haltung
- eine freie oder autoritäre Haltung
- eine Wertehaltung.

Was hierbei fehlt, ist die artgerechte Haltung.

Zu den außerdem vorgeschlagenen 8 (!) Dimensionen mit über 100 Fragen sage ich schon gar nichts mehr, weil dort irgend welche Haltungen bzw. inneren Einstellungen einfach nur noch weiter aufgesplittet sind.

-------

Zur Fragestellung von samson:

Rechte Politik ist für den Kapitalismus, linke Politik ist tendenziell für Sozialismus.

Rechte Politik unterstützt alle Institutionen, die den heutigen Kapitalismus tragen, ihn organisieren. Linke Politik unterstützt dagegen solche Institutionen, bei denen der Mensch und seine ausbeutungs- und herrschaftsfreien Beziehungen untereinander und zur Natur im Mittelpunkt stehen, während alle anderen Institutionen kritisiert werden.

Bei den Rechten muss sich der Mensch vor der Institution rechtfertigen, bei den Linken hat sich die Institution in ihrer Existenzberechtigung vor dem Menschen zu rechtfertigen.

Zwischen rechts und links gibt es keine Schnittmenge. Querfronten sind nicht wirklich tragfähig und bei genauerem Hinsehen auch nicht wirklich vorhanden in dieser Welt.

Die Schnittmenge zwischen faschistischer und konservativer Politik dagegen ist sehr groß:
Am Beginn der Weimarer Republik standen Staatsmassaker

Kapitalismus und rechte Politik gehen notwendig Hand in Hand, wie man sieht.

---

#75:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.03.2019, 21:38
    —
Je mehr ich über die Revolution weiß, desto deutlicher habe ich den Eindruck, das Ebert und Noske alles richtig gemacht haben.

---

#76:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 14.03.2019, 21:58
    —

step hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Manche Fragen finde ich sehr mißverständlich, etwa: "Die Schule sollte unsere Werte, Traditionen und grundlegendes Wissen lehren". ... Fand ich auch etwas mißverständlich. Und auch widersprüchlich. Was ist, wenn jemandem Traditionen nicht wichtig sind, aber grundlegendes Wissen vermittelt werden soll? Solange man Tradition nicht mit Folklore verwechselt, gibt es kein traditionsfreies Wissen. Wissen ist dynamisch und z.B. unsere Wissenschaft ist ohne die Tradition der Aufklärung nicht denkbar. Ja, Traditionen gibt es viele, und einige davon sollte man wohl lehren, andere nicht. Da steht aber eben nicht, welche.

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass ich mich in dieser Frage entscheiden könnte, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Tradition weder unbedingt Folklore ist noch dass sie sich unbedingt im Widerspruch zu Wissen befinden muss.

---

#77:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 14.03.2019, 22:12
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Je mehr ich über die Revolution weiß, desto deutlicher habe ich den Eindruck, das Ebert und Noske alles richtig gemacht haben.

Als ausdrücklicher, rechter Anhänger des Kapitalismus musst du das auch so sehen, das ist nur konsequent, denn:

Kapitalismus läßt sich nur durch Terrorismus durchsetzen

... bzw. aufrecht erhalten.

---

#78:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.03.2019, 22:29
    —
Der Begriff Terrorismus macht bei staatlichem Handeln keinen Sinn.

---

#79:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.03.2019, 22:31
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Der Begriff Terrorismus macht bei staatlichem Handeln keinen Sinn.

Dir ist schon klar, dass der Begriff terreur oder Terror als politischer Begriff ursprünglich ganz spezifisch auf staatliches Handeln gemünzt war und das noch bis ins 20. Jahrhundert hinein weitestgehend so blieb? Die Verwendung von "Terrorismus" ganz spezifisch für nichtstaatliches Handeln ist eine relativ junge Entwicklung. Laut Wikipedia beinhaltet übrigens auch die vom UN-Sicherheitsrat verwendete Definition terroristischer Handlungen keine explizite Einschränkung auf nichtstaatliches Handeln.

(Warum gewisse Leute eine solche Einschränkung gerne hätten, ist natürlich transparent. Mitmachen muss man das aber nicht.)

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsterror

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.03.2019, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet

---

#80:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.03.2019, 22:38
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Der Begriff Terrorismus macht bei staatlichem Handeln keinen Sinn. Dir ist schon klar, dass der Begriff terreur oder Terror als politischer Begriff ursprünglich ganz spezifisch auf staatliches Handeln gemünzt war und das noch bis ins 20. Jahrhundert hinein weitestgehend so blieb? Die Verwendung von "Terrorismus" ganz spezifisch für nichtstaatliches Handeln ist eine relativ junge Entwicklung.

wiki (konsultiere ich nie bevor ich etwas schreibe) meint es gibt 109(!) unterschiedliche Terrorismusdefinitionen. Mein Verständnis dieses Begriffs beinhaltete Illegalität; daher wären zum Beispiel die Handlungen der Einsatzgruppen der SS in Polen aus deutscher Perspektive kein Terrorismus.

---

#81:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 14.03.2019, 22:41
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Der Begriff Terrorismus macht bei staatlichem Handeln keinen Sinn. Dir ist schon klar, dass der Begriff terreur oder Terror als politischer Begriff ursprünglich ganz spezifisch auf staatliches Handeln gemünzt war und das noch bis ins 20. Jahrhundert hinein weitestgehend so blieb? Die Verwendung von "Terrorismus" ganz spezifisch für nichtstaatliches Handeln ist eine relativ junge Entwicklung. wiki (konsultiere ich nie bevor ich etwas schreibe) meint es gibt 109(!) unterschiedliche Terrorismusdefinitionen. Mein Verständnis dieses Begriffs beinhaltete Illegalität; daher wären zum Beispiel die Handlungen der Einsatzgruppen der SS in Polen aus deutscher Perspektive kein Terrorismus.

Begann die Illegalität nicht bereits mit den Einmarsch?

---

#82:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.03.2019, 22:41
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

wiki (konsultiere ich nie bevor ich etwas schreibe) meint es gibt 109(!) unterschiedliche Terrorismusdefinitionen.

Kann sein. Und in einer solchen Situation benutzt man die weiteste Definition, solange man nicht gute Argumente dafür vorlegen kann, das nicht zu tun.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Begann die Illegalität nicht bereits mit den Einmarsch?

Wollte ich auch gerade sagen.

---

#83:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.03.2019, 22:43
    —
Stimmt, Denkfehler.

---

#84:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 14.03.2019, 22:45
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: wiki (konsultiere ich nie bevor ich etwas schreibe) meint es gibt 109(!) unterschiedliche Terrorismusdefinitionen. Kann sein. Und in einer solchen Situation benutzt man die weiteste Definition, solange man nicht gute Argumente dafür vorlegen kann, das nicht zu tun. vrolijke hat folgendes geschrieben: Begann die Illegalität nicht bereits mit den Einmarsch? Wollte ich auch gerade sagen.

Ich würde sagen einen solch umstrittenen Begriff benutzt man am besten gar nicht. Bei Wiki stand auch, dass sich aus eben diesem Geund zahlreiche Juristen gegen die Verwendung des Begrifffs Terrorismus als Rechtsbegriff gesperrt hatten.

---

#85:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.03.2019, 01:11
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht. Samsons "Trick" an der Stelle ist, dass er behauptet, es gäbe eine wissenschaftliche Definition von Volkseinheit, der diese (dementsprechend unwissenschaftlichen) Definitionen nicht entsprechen, aber diese Definition nicht angeben kann und das bisher auch noch nicht getan hat, sondern eben einfach voraussetzt, dass es das gibt.

Es gibt keine Wissenschaftliche, schon gar keine unbestrittene Definition von Volkszugehörigkeit.

Aber:
Ich finde Kubitschek (den Herrn schätze ich immer mehr) Maßstab für schlüssig:
Zum Deutschen Volk gehört jeder mit deutschem Pass, und das ist gut und Richter.

Aber infolgedessen sollte diesen nur erhalten, wer
a) deutsche Eltern hat (Migrationshintergrund irrelevant)
b) sich in die deutsche Kultur nachweislich integriert hat, sprich: die Sprsche spricht, seinen Lebensunterhalt selbst bestreitet (und daher Steuern zahlt oder mit einem Steuerzshler verheiratet ist) und die Gesetze nachweislich über längere Zeit befolgt hat. Hautfarbe, Essgewohnheiten und Religion irrelevant (letzteres finde ich zwar eher misslich, gegenteiliges ist aber in keiner ernsthaften Diskussion mehr vertretbar).

---

#86:  Autor: Grey,  Verfasst am: 15.03.2019, 13:46
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: fwo hat folgendes geschrieben: Grey hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Manche Fragen finde ich sehr mißverständlich, etwa: "Die Schule sollte unsere Werte, Traditionen und grundlegendes Wissen lehren". ... Fand ich auch etwas mißverständlich. Und auch widersprüchlich. Was ist, wenn jemandem Traditionen nicht wichtig sind, aber grundlegendes Wissen vermittelt werden soll? Solange man Tradition nicht mit Folklore verwechselt, gibt es kein traditionsfreies Wissen. Wissen ist dynamisch und z.B. unsere Wissenschaft ist ohne die Tradition der Aufklärung nicht denkbar. Ja, Traditionen gibt es viele, und einige davon sollte man wohl lehren, andere nicht. Da steht aber eben nicht, welche. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass ich mich in dieser Frage entscheiden könnte, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Tradition weder unbedingt Folklore ist noch dass sie sich unbedingt im Widerspruch zu Wissen befinden muss.

Was nicht bedeutet, dass der Verfasser der Ausgangsfrage Tradition nicht im Sinne von Folklore benutzt hat. Das weiß nur der Verfasser der Frage und das macht diese Frage somit mißverständlich und auch widersprüchlich, da Tradition durchaus im Widerspruch zum Wissen stehen kann.

---

#87: Re: Der Begriff des Rechten und Linken Autor: Samson83,  Verfasst am: 15.03.2019, 15:13
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: a) Was ist Legalität Rechtsstaatsprinzip. Das geschriebene Recht muss herrschen. Thats it im Prinzip. Ein gewisser Drakon hat 620 vdZ das geschriebene Recht in Athen eingeführt. Seinetwegen nennt man auch heute noch härtere Gesetze drakonisch

Schau mal einer an.

Zitat:

Geschriebenes Recht wandelt sich über die Jahrzehnte. Heutiges Recht kann morgen oder übermorgen überholt sein. Weiter unterscheidet sich Recht von Land zu Land. Was in Deutschland Recht ist, ist in anderen Ländern unrecht - und umgekehrt.

Donnerwetter!

Zitat:

Geschriebenes Recht soll Willkür verhindern. Gut so. Garantieren kann es das nicht, weil Sprache mehrdeutig ist - bis hin zu Gummi-Formulierungen. In jedem Fall ist Recht kein absoluter Maßstab.

Na so was!

Zitat:

Hat leider nichts mit dem politischen Alltag in Deutschland zu tun. Siehe Jens Spahn und wie er Gerichtsurteile zur Sterbehilfe sabotiert.

Und für Frau van der Leyen, für die bei der Bundeswehrführung das Vergaberecht (eines meiner Fachgebiete) eine Art unvrbindliche Handlungsanweisung zu sein scheint. Von der rechtlich umstrittenen "Grenzöffnung" ganz zu schweigen. Ich weise höflich daraufhin, dass "der politische Alltag in Deutschland" nicht zuletzt aufgrund der mangelhaften Rechtsbindung massiv von rechts kritisiert wird.

Zitat:

Nein. Hab' kein Interesse, dem Übeltäter übel zu tun. Das ist das Blade-Runner-Problem. Um Replikanten umzulegen, mußt du selbst ein Replikant sein/werden.

Damit liegst du ganz auf der Höhe der Zeit, ist doch schön.

Zitat:

Wenn das rechts ist, dann bin ich auch rechts. Skeptiker ist dann laut Zitat auch rechts. Mein Gott, jetzt seh ich schon überall Querfronten.

Es macht niemandem zum rechten, wenn er einzelne rechte Positionen vertritt. Das Subsidiariitätsprinzip ist ein Kernelement klassisch-konservativen Staatsverständnisses, dass sich schon im römischen Staatsrecht und in der katholischen Soziallehre findet. Meine Haltung zur Ausgestaltung (wenn auch nicht der Finanzierung - ein Widerspruch, den Auszuräumen mir noch nicht gelungen ist) des Sozialstaats kann man auch als "links" bezeichnen.

Zitat:

Samson, meinst du wirklich, Paul Breitner, Gerd Müller, Beckenbauer und Uli Hoeness seien grundsätzlich vertrauenswürdiger als Boateng oder Özül, weil sie aus unserer Familie/Heimat stammen?

Nein, natürlich nicht, wie kommst du darauf?

quote-tag entfernt. vrolijke

---

#88:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 16.03.2019, 01:37
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Stimmt, Denkfehler.

Wie funktioniert das, wenn man nicht denken kann?

---

#89:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.03.2019, 01:42
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Stimmt, Denkfehler. Wie funktioniert das, wenn man nicht denken kann?

verstehe ich nicht

---

#90:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 16.03.2019, 02:11
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Stimmt, Denkfehler. Wie funktioniert das, wenn man nicht denken kann? verstehe ich nicht

Burschischicksal, Hirnmensur

---

#91:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.03.2019, 03:31
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Stimmt, Denkfehler. Wie funktioniert das, wenn man nicht denken kann?

Das ist wie beim Fussball. Wenn man nicht Fussball spielen kann und versucht's trotzdem, dann macht man halt viele fussballerische Fehler.

---

#92:  Autor: MadMagic,  Verfasst am: 16.03.2019, 03:33
    —
Ich habe zu der Thematik etwas von Jochen Mitschka, gefunden beim, Zitat Schtonk: Schrotthändler KenFM:

https://kenfm.de/standpunkte-%e2%80%a2-teile-und-herrsche-das-bewaehrte-herrschaftsinstrument/

Insbesondere die Aussagen zur sog. Querfront fand ich, wie soll ich sagen, insbesondere hier bei Euch... irgendwie "bestätigend"

---

#93:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 16.03.2019, 11:30
    —

MadMagic hat folgendes geschrieben:

Ich habe zu der Thematik etwas von Jochen Mitschka, gefunden beim, Zitat Schtonk: Schrotthändler KenFM: https://kenfm.de/standpunkte-%e2%80%a2-teile-und-herrsche-das-bewaehrte-herrschaftsinstrument/ Insbesondere die Aussagen zur sog. Querfront fand ich, wie soll ich sagen, insbesondere hier bei Euch... irgendwie "bestätigend"

Boah, was für eine Reihe von nazösen Denkmustern. Dass Faschos an einer „Querfront“ offensichtliches Interesse haben, um ihren Wahn von der Volksgemeinschaft durchzusetzen, wird in diesem manipulativem Drecksartikel nur allzu deutlich.

---

#94:  Autor: Marcellinus,  Verfasst am: 16.03.2019, 11:39
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

MadMagic hat folgendes geschrieben: Ich habe zu der Thematik etwas von Jochen Mitschka, gefunden beim, Zitat Schtonk: Schrotthändler KenFM: https://kenfm.de/standpunkte-%e2%80%a2-teile-und-herrsche-das-bewaehrte-herrschaftsinstrument/ Insbesondere die Aussagen zur sog. Querfront fand ich, wie soll ich sagen, insbesondere hier bei Euch... irgendwie "bestätigend" Boah, was für eine Reihe von nazösen Denkmustern. Dass Faschos an einer „Querfront“ offensichtliches Interesse haben, um ihren Wahn von der Volksgemeinschaft durchzusetzen, wird in diesem manipulativem Drecksartikel nur allzu deutlich.

Hast du mal einen Augenblick über deine eigene Wortwahl nachgedacht? Nur so eine Schrecksekunde?

---

#95:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 16.03.2019, 11:43
    —

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: MadMagic hat folgendes geschrieben: Ich habe zu der Thematik etwas von Jochen Mitschka, gefunden beim, Zitat Schtonk: Schrotthändler KenFM: https://kenfm.de/standpunkte-%e2%80%a2-teile-und-herrsche-das-bewaehrte-herrschaftsinstrument/ Insbesondere die Aussagen zur sog. Querfront fand ich, wie soll ich sagen, insbesondere hier bei Euch... irgendwie "bestätigend" Boah, was für eine Reihe von nazösen Denkmustern. Dass Faschos an einer „Querfront“ offensichtliches Interesse haben, um ihren Wahn von der Volksgemeinschaft durchzusetzen, wird in diesem manipulativem Drecksartikel nur allzu deutlich. Hast du mal einen Augenblick über deine eigene Wortwahl nachgedacht? Nur so eine Schrecksekunde?

Ja, ich hatte überlegt, ob ich das Wort „nazös“ wirklich schreiben soll.

---

#96:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 16.03.2019, 11:58
    —
Ich hätte auch rechtsverdrehter verschwörungstheoretischer Nonsens schreiben können, weil sich der Autor ja vorgeblich gegen Nazis ausspricht. Aber passt scho. Edit: Als Linksversiffter mach ich beim braunen Pack keine Unterschiede.

Edit: Beispiel für versuchte Manipulation, auf die nur Leute vom Schlage eines Marcellinus reinfallen:

Zitat:

Offensichtlich wurde auch der Hitlergruß gezeigt und Heil Hitler gerufen, wobei man nur hoffen kann, dass diese Nazis durch die Strafverfolgungsbehörden aus dem Verkehr gezogen werden. Dummerweise wurde ungefähr zeitgleich bekannt, dass V-Leuten der Geheimdienste und der Polizei nun erlaubt sein soll, sich „szenetypisch“ zu verhalten, ohne Gefahr zu laufen, von einer Strafverfolgung behelligt zu werden, was wilden Verschwörungstheorien Tür und Tor öffnete.

Selbst eine Verschwörung andeuten und distanziert von Verschwörungen schreiben ist so plump, dass es dem Autor selbst peinlich sein sollte.

---

#97:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.03.2019, 15:55
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zitat: Offensichtlich wurde auch der Hitlergruß gezeigt und Heil Hitler gerufen, wobei man nur hoffen kann, dass diese Nazis durch die Strafverfolgungsbehörden aus dem Verkehr gezogen werden. Dummerweise wurde ungefähr zeitgleich bekannt, dass V-Leuten der Geheimdienste und der Polizei nun erlaubt sein soll, sich „szenetypisch“ zu verhalten, ohne Gefahr zu laufen, von einer Strafverfolgung behelligt zu werden, was wilden Verschwörungstheorien Tür und Tor öffnete. Selbst eine Verschwörung andeuten und distanziert von Verschwörungen schreiben ist so plump, dass es dem Autor selbst peinlich sein sollte.

To be fair, diese neue Regelung ist hochgradig problematisch. Übrigens unter anderem gerade weil man sie in solchen Fällen als "Argument" heranziehen kann.

---

#98:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 16.03.2019, 16:03
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Zitat: Offensichtlich wurde auch der Hitlergruß gezeigt und Heil Hitler gerufen, wobei man nur hoffen kann, dass diese Nazis durch die Strafverfolgungsbehörden aus dem Verkehr gezogen werden. Dummerweise wurde ungefähr zeitgleich bekannt, dass V-Leuten der Geheimdienste und der Polizei nun erlaubt sein soll, sich „szenetypisch“ zu verhalten, ohne Gefahr zu laufen, von einer Strafverfolgung behelligt zu werden, was wilden Verschwörungstheorien Tür und Tor öffnete. Selbst eine Verschwörung andeuten und distanziert von Verschwörungen schreiben ist so plump, dass es dem Autor selbst peinlich sein sollte. To be fair, diese neue Regelung ist hochgradig problematisch. Übrigens unter anderem gerade weil man sie in solchen Fällen als "Argument" heranziehen kann.

Klar ist das problematisch, das gilt für jeden Einsatz von Agents provocateurs, nur gibt es auch ohne V-Leute genügend Nazis, die aus eigenem Antrieb für "unschöne Szenen" (O-Ton der Autor) sorgen.

---

#99:  Autor: smallie,  Verfasst am: 16.03.2019, 16:06
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Teilweise lässt sich die Abgrenzung über die übertretbarkeit von Volksgruppen bilden. Wer deutsch spricht, seinen Lebensunterhalt bestreitet, die Gesetze respektiert, gesellschaftliche Grundwerte (etwa das Verhältnis der Geschlechter und zur Gewalt) respektiert, kann für einen völkisch denkenden „deutsch“ sein bzw werden, auch wenn er aus Kenia kommt. Asfa-Wossen-Woßen Asserate oder Roberto Blanco sind für mich klar deutsch. Für einen Rassisten niemals. Was beiden gemeinsam ist, dass sie "deutsch sein" als etwas sehen, dass sie anderen zugestehen. Da zeigt sich die gleiche hierarchische Ausrichtung wie bei der sozialen Frage.

Ich lese ganz anderes in Samsons Zeilen hinein. Eher eine britische Haltung, im Gegensatz zu dem amerikanischer Reporter, der um 1820 oder 1830 höchst erstaunt an seine Yankee-Leser schrieb:

Zitat:

"Vor einigen Tagen sah ich in Oxford street ein gut gekleidetes weißes Mädchen, rotbäckig und sogar schön anzusehen, wie es Arm in Arm, sich angeregt unterhaltend, mit einem Neger spazierte, der eben so gut gekleidet war, wie sie selbst, und so schwarz, daß seine Haut wie Ebenholz schimmerte." Silliman had to gawp and report for incredulous Yankee readers: "A few days since I met in Oxford street a well dressed white girl who was of a ruddy complexion, and even handsome, walking arm in arm, and conversing very sociably, with a negro man, who was as well dressed as she, and so black that his skin had a kind of ebony lustre. Aus Desmond, Moore: Darwin's sacred cause - Race, Slavery and the Quest for Human Origins, S. 20

Ich denke, Samson wäre in dieser Sache ein verlässlicher Mitstreiter.

Und das nicht aufgrund seiner Vorliebe für gute Kleidung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Rechtsradikale träumen natürlich nicht von der Auflösung der Volkseinheit. Im Gegentum ist es eine Kernutopie rechtsradikaler, die Menschen eines Staatsgebietes zu einem völkischen Block zu formen. Mitsamt der Definitionshoheit darüber, wer zu dem Block gehört, und wer nicht. Samsons "Trick" an der Stelle ist, dass er behauptet, es gäbe eine wissenschaftliche Definition von Volkseinheit, der diese (dementsprechend unwissenschaftlichen) Definitionen nicht entsprechen, aber diese Definition nicht angeben kann und das bisher auch noch nicht getan hat, sondern eben einfach voraussetzt, dass es das gibt.

1953, bei Brecht gab es das Volk noch.

Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Regierung löste das Volk auf und wählte ein anderes?

Anstatt eine aufgeladene Verwendung von Volk zu kritisieren, stellst du den ganzen Begriff in Frage und nennst seine Verwendung einen Trick. An anderer Stelle sagst du, lose umgangssprachliche Definitionen seien in Ordnung:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und in einer solchen Situation benutzt man die weiteste Definition, solange man nicht gute Argumente dafür vorlegen kann, das nicht zu tun.

Oder im Trans-Thread:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron bildet sich halt ein, dass Sprache aus Definitionen besteht und dass Kinder sprechen lernen, indem sie Definitionen auswendig lernen. Und ich glaub' auch nicht, dass er aus dieser Einbildung irgendwann wieder herauskommt. Die sitzt zu tief.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 16.03.2019, 16:34, insgesamt einmal bearbeitet

---

#100:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.03.2019, 16:20
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Anstatt eine aufgeladene Verwendung von Volk zu kritisieren, stellst du den ganzen Begriff in Frage und nennst seine Verwendung einen Trick.

Nein, das steht da nicht. Der Trick liegt nicht in der Verwendung des Wortes "Volk", sondern in Samsons gekünstelter und nicht näher ausgeführter Abgrenzung zwischen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Verwendungen. Zwar hat er inzwischen wenigstens eine rechtliche Abgrenzung geliefert - allerdings hätte er das bereits an der entsprechenden Stelle tun müssen. Da rechtliche Definitionen das Resultat politischen Handelns sind, leistet das allerdings immer noch nicht die von ihm angestrebte strenge Abgrenzung zwischen rechter und rechtsradikaler Politik.

smallie hat folgendes geschrieben:

An anderer Stelle sagst du, lose umgangssprachliche Definitionen seien in Ordnung:

Das kommt sehr darauf an, worum es geht. Wenn man versucht, eine strenge Abgrenzung vorzunehmen, dann können lose Definitionen dem natürlich im Weg stehen.

---

#101:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 16.03.2019, 23:07
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Der Begriff Terrorismus macht bei staatlichem Handeln keinen Sinn. Dir ist schon klar, dass der Begriff terreur oder Terror als politischer Begriff ursprünglich ganz spezifisch auf staatliches Handeln gemünzt war und das noch bis ins 20. Jahrhundert hinein weitestgehend so blieb? Die Verwendung von "Terrorismus" ganz spezifisch für nichtstaatliches Handeln ist eine relativ junge Entwicklung. wiki (konsultiere ich nie bevor ich etwas schreibe) meint es gibt 109(!) unterschiedliche Terrorismusdefinitionen. Mein Verständnis dieses Begriffs beinhaltete Illegalität; daher wären zum Beispiel die Handlungen der Einsatzgruppen der SS in Polen aus deutscher Perspektive kein Terrorismus.

Eine klare rechtsexreme Position.

Unter Bezugnahme auf vermeintlich korrekte juristische Positionen wird der verbrecherische Völkermord, begangen von Wehrmacht und SS, notorisch geleugnet bzw relativiert.

Zitat:

Beim deutschen Angriffskrieg gegen Polen folgten den Einheiten der vorrückenden Wehrmacht sieben Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei in 16 Einsatzkommandos mit insgesamt 2700 Mann. Offiziell waren sie dem Heer unterstellt. Weisungen erteilten ihnen jedoch der Polizeichef und Anführer der SS, Heinrich Himmler, und der Chef der Sicherheitspolizei und des SS-Sicherheitsdienstes (SD), Reinhard Heydrich. Diese beauftragten sie damit, alle (vermeintlich) reichs- und deutschfeindlichen Elemente im rückwärtigen Frontgebiet zu verfolgen und die "polnische Intelligenz" weitgehend auszuschalten. Die Opferzahlen dieser Verbrechen lassen sich bis heute nur annähernd schätzen; zu vermuten ist, dass bis Frühjahr 1940 über 60.000 Personen ums Leben gebracht wurden. http://www.sehepunkte.de/2015/05/27157.html

Zitat:

Mit dem Anfang der Operation Barbarossa (22.6.1941) "brachen Heydrichs Todesboten zu ihrem grauenhaftesten Abenteuer auf: 3000 Männer jagten Rußlands 5 Millionen Juden." (Heinz Höhne, "Der Orden unter dem Totenkopf", S.330) Die russischen Juden traf dies völlig unvorbereitet. Kaum jemand kannte die Gefahr des deutschen Antisemitismus. Die antijüdische, stalinistische Presse berichtete kaum darüber. Die Einsatzgruppen folgten direkt der Wehrmacht und nutzten dadurch den Überraschungseffekt. Kaum war eine Stadt erobert, mordeten schon die Verausabteilungen der Einsatzgruppen. Eine "Erfolgsmeldung" folgte der anderen. Nach späteren gerichtlichen Ermittlungen wurden z.B. in Kowno in mehreren Aktionen vom 29.6.41 an über 2500 Juden ermordet. Die Meldung vom Einsatzkommando III unter Jäger berichtet von den in den ersten Juli-Tagen ermordeten 2930 Juden und 47 Jüdinnen. Andere Kommandos waren genauso "fleißig". Zitat aus der Ereignismeldung der Einsatzgruppe B vom 13. Juli: "Die Tätigkeit aller Kommandos hat sich zufriedenstellend entwickelt. Vor allem haben sich Liquidierungen eingespielt, die jetzt täglich in größerem Maße erfolgen!" (Jäckel, "Der Mord an den Juden im zweiten Weltkrieg", S.95) http://www.antisemitismus.net/shoah/einsatzgruppen.htm

---

#102:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.03.2019, 23:18
    —
Danke Schtonk für die Erklärung. Ich erlaube mir aber den höflichen Hinweis. Ich wusste auch vorher schon was die Einsatzgruppen so gemacht haben. Eine sehr gute Darstellung findet sich im Buch „ganz normale Männer“ und der Himmlerbiographie von Peter Longerich.
a) man etwas nicht rechtfertigt, relativiert oder gutheißt, weil man „Terrorismus“ nicht für den richtigen Begriff hält um es zu beschreiben. Man heißt eine Brandstiftung mit Todesfolge auch nicht gut, wenn man darauf hinweist, dass es sich nicht um Mord handelt.
b ) mich vrolijke auf den Irrtum meiner Wertung hingewiesen hat, weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe.

---

#103:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.03.2019, 23:20
    —
Danke Schtonk für die Erklärung. Ich erlaube mir aber den höflichen Hinweis
a) man etwas nicht rechtfertigt, relativiert oder gutheißt, weil man „Terrorismus“ nicht für den richtigen Begriff hält um es zu beschreiben. Man heißt eine Brandstiftung mit Todesfolge auch nicht gut, wenn man darauf hinweist, dass es sich nicht um Mord handelt.
b ) mich vrolijke auf den Irrtum meiner Wertung hingewiesen hat, weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe.

---

#104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 16.03.2019, 23:26
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Der Begriff Terrorismus macht bei staatlichem Handeln keinen Sinn. Dir ist schon klar, dass der Begriff terreur oder Terror als politischer Begriff ursprünglich ganz spezifisch auf staatliches Handeln gemünzt war und das noch bis ins 20. Jahrhundert hinein weitestgehend so blieb? Die Verwendung von "Terrorismus" ganz spezifisch für nichtstaatliches Handeln ist eine relativ junge Entwicklung. wiki (konsultiere ich nie bevor ich etwas schreibe) meint es gibt 109(!) unterschiedliche Terrorismusdefinitionen. Mein Verständnis dieses Begriffs beinhaltete Illegalität; daher wären zum Beispiel die Handlungen der Einsatzgruppen der SS in Polen aus deutscher Perspektive kein Terrorismus.

Welches Gesetz erlaubte eigentlich den Mord an unbewaffneten Zivilisten (einschliesslich Kindern), ohne dass denen vorher eine Teilnahme an Kampfhandlungen als ungesetzliche Kombattanten nachgewiesen wurde? Soweit ich weiss waren auch laut den Gesetzen, die waehrend der Nazidiktatur in Deutschland galten, solche Mordtaten verboten. Dass sich die Nazis im Zweifel einen Scheissdreck um Gesetze scherten, wen sie ihrem Morden im Weg waren und das entsprechend nicht verfolgten, macht das Wüten der berüchtigten "Einsatzgruppen" nicht legal. Diese Massenerschiessungen waren sowohl nach deutschem und lokalem Recht in den besetzten Gebieten als auch nach internationalem Völkerrecht illegal.

Nur zur Verklarung, ich rede hier von dem Massenmord an osteuropäischen Juden durch die Einsatzgruppen und nicht von Erschiessungen von Partisanen bzw. Zivilisten, die diese unterstützten. Das kann man in der Tat zumindest rein rechtlich unterschiedlich bewerten, obwohl ich persoenlich auch dies als Staatsterrorismus ansehe.

---

#105:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 16.03.2019, 23:29
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

(...)weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe.

Die Relativierung der Verbrechen von SS und Wehrmacht ist nicht als Einschätzung zu betrachten, die man mal eben "zurückzieht", weil es einem opportun erscheint.
Nein, sie ist Ausdruck einer klaren politischen Grundhaltung.

Sie dokumentiert die Geisteshaltung eines Sympathisanten des Rechtsextremismus.

---

#106:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.03.2019, 23:32
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: (...)weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe. Die Relativierung der Verbrechen von SS und Wehrmacht ist nicht als Einschätzung zu betrachten, die man mal eben "zurückzieht", weil es einem opportun erscheint. Nein, sie ist Ausdruck einer klaren politischen Grundhaltung. Sie dokumentiert die Geisteshaltung eines Sympathisanten des Rechtsextremismus.

ich habe nichts verharmlost. Ich habe keine Ahnung was eine „Relativierung“ sein soll bzw was an einer „Relativierung“ schlimm ist.

---

#107:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.03.2019, 23:34
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Der Begriff Terrorismus macht bei staatlichem Handeln keinen Sinn. Dir ist schon klar, dass der Begriff terreur oder Terror als politischer Begriff ursprünglich ganz spezifisch auf staatliches Handeln gemünzt war und das noch bis ins 20. Jahrhundert hinein weitestgehend so blieb? Die Verwendung von "Terrorismus" ganz spezifisch für nichtstaatliches Handeln ist eine relativ junge Entwicklung. wiki (konsultiere ich nie bevor ich etwas schreibe) meint es gibt 109(!) unterschiedliche Terrorismusdefinitionen. Mein Verständnis dieses Begriffs beinhaltete Illegalität; daher wären zum Beispiel die Handlungen der Einsatzgruppen der SS in Polen aus deutscher Perspektive kein Terrorismus. Welches Gesetz erlaubte eigentlich den Mord an unbewaffneten Zivilisten (einschliesslich Kindern), ohne dass denen vorher eine Teilnahme an Kampfhandlungen als ungesetzliche Kombattanten nachgewiesen wurde? Soweit ich weiss waren auch laut den Gesetzen, die waehrend der Nazidiktatur in Deutschland galten, solche Mordtaten verboten. Dass sich die Nazis im Zweifel einen Scheissdreck um Gesetze scherten, wen sie ihrem Morden im Weg waren und das entsprechend nicht verfolgten, macht das Wüten der berüchtigten "Einsatzgruppen" nicht legal. Diese Massenerschiessungen waren sowohl nach deutschem und lokalem Recht in den besetzten Gebieten als auch nach internationalem Völkerrecht illegal. Nur zur Verklarung, ich rede hier von dem Massenmord an osteuropäischen Juden durch die Einsatzgruppen und nicht von Erschiessungen von Partisanen bzw. Zivilisten, die diese unterstützten. Das kann man in der Tat zumindest rein rechtlich unterschiedlich bewerten, obwohl ich persoenlich auch dies als Staatsterrorismus ansehe.

Mit den Begriffen Massen- oder Völermord, Massaker etc hätte ich diesbezüglich kein Problem, dem stimme ich sofort zu. Ich bezweifle nur ob der Begriff „Terrorismus“ sinnig ist.

---

#108:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 16.03.2019, 23:34
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: (...)weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe. Die Relativierung der Verbrechen von SS und Wehrmacht ist nicht als Einschätzung zu betrachten, die man mal eben "zurückzieht", weil es einem opportun erscheint. Nein, sie ist Ausdruck einer klaren politischen Grundhaltung. Sie dokumentiert die Geisteshaltung eines Sympathisanten des Rechtsextremismus. ich habe nichts verharmlost. Ich habe keine Ahnung was eine „Relativierung“ sein soll bzw was an einer „Relativierung“ schlimm ist.

Aber deine Sympathie für den Bluthund Noske besteht weiterhin. Die hast du nicht zurück gezogen, gelle?

---

#109:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.03.2019, 23:37
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: (...)weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe. Die Relativierung der Verbrechen von SS und Wehrmacht ist nicht als Einschätzung zu betrachten, die man mal eben "zurückzieht", weil es einem opportun erscheint. Nein, sie ist Ausdruck einer klaren politischen Grundhaltung. Sie dokumentiert die Geisteshaltung eines Sympathisanten des Rechtsextremismus. ich habe nichts verharmlost. Ich habe keine Ahnung was eine „Relativierung“ sein soll bzw was an einer „Relativierung“ schlimm ist. Aber deine Sympathie für den Bluthund Noske besteht weiterhin. Die hast du nicht zurück gezogen, gelle?

Ich vermute er war als Person eher unsympathisch; aber er hat während der Revolution das Richtige getan.

---

#110:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 16.03.2019, 23:39
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: (...)weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe. Die Relativierung der Verbrechen von SS und Wehrmacht ist nicht als Einschätzung zu betrachten, die man mal eben "zurückzieht", weil es einem opportun erscheint. Nein, sie ist Ausdruck einer klaren politischen Grundhaltung. Sie dokumentiert die Geisteshaltung eines Sympathisanten des Rechtsextremismus. ich habe nichts verharmlost. ...

Doch, hast du. Wie so oft.

---

#111:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 16.03.2019, 23:49
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: (...)weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe. Die Relativierung der Verbrechen von SS und Wehrmacht ist nicht als Einschätzung zu betrachten, die man mal eben "zurückzieht", weil es einem opportun erscheint. Nein, sie ist Ausdruck einer klaren politischen Grundhaltung. Sie dokumentiert die Geisteshaltung eines Sympathisanten des Rechtsextremismus. ich habe nichts verharmlost. ... Doch, hast du. Wie so oft.

Verstehe ich nicht

---

#112:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 16.03.2019, 23:53
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: (...)weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe. Die Relativierung der Verbrechen von SS und Wehrmacht ist nicht als Einschätzung zu betrachten, die man mal eben "zurückzieht", weil es einem opportun erscheint. Nein, sie ist Ausdruck einer klaren politischen Grundhaltung. Sie dokumentiert die Geisteshaltung eines Sympathisanten des Rechtsextremismus. ich habe nichts verharmlost. ... Doch, hast du. Wie so oft. Verstehe ich nicht

Dämlichkeit ist nicht strafbar.

---

#113:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.03.2019, 00:06
    —
Vielleicht bist du so lieb es zu erklären.

Passend zum Threadthema könntest du auch gleich erklären was du unter „rechtsextremismus“ verstehst. Das du die Identitären zb für rechtsextrem hält, decken sich unsere Begriffe offensichtlich nicht.

---

#114:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 17.03.2019, 00:21
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Vielleicht bist du so lieb es zu erklären. (...)

Nö. Lieb bin ich nur zu meiner Frau, meinen Kindern und meinen Freunden.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...Das du die Identitären zb für rechtsextrem hält, decken sich unsere Begriffe offensichtlich nicht.

Ich bevorzuge den Disput mit orthographisch/grammatikalisch/logisch versierten Leuten.
Du gehörst nicht dazu.

---

#115:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 17.03.2019, 04:11
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Der Begriff Terrorismus macht bei staatlichem Handeln keinen Sinn. Dir ist schon klar, dass der Begriff terreur oder Terror als politischer Begriff ursprünglich ganz spezifisch auf staatliches Handeln gemünzt war und das noch bis ins 20. Jahrhundert hinein weitestgehend so blieb? Die Verwendung von "Terrorismus" ganz spezifisch für nichtstaatliches Handeln ist eine relativ junge Entwicklung. wiki (konsultiere ich nie bevor ich etwas schreibe) meint es gibt 109(!) unterschiedliche Terrorismusdefinitionen. Mein Verständnis dieses Begriffs beinhaltete Illegalität; daher wären zum Beispiel die Handlungen der Einsatzgruppen der SS in Polen aus deutscher Perspektive kein Terrorismus. Welches Gesetz erlaubte eigentlich den Mord an unbewaffneten Zivilisten (einschliesslich Kindern), ohne dass denen vorher eine Teilnahme an Kampfhandlungen als ungesetzliche Kombattanten nachgewiesen wurde? Soweit ich weiss waren auch laut den Gesetzen, die waehrend der Nazidiktatur in Deutschland galten, solche Mordtaten verboten. Dass sich die Nazis im Zweifel einen Scheissdreck um Gesetze scherten, wen sie ihrem Morden im Weg waren und das entsprechend nicht verfolgten, macht das Wüten der berüchtigten "Einsatzgruppen" nicht legal. Diese Massenerschiessungen waren sowohl nach deutschem und lokalem Recht in den besetzten Gebieten als auch nach internationalem Völkerrecht illegal. Nur zur Verklarung, ich rede hier von dem Massenmord an osteuropäischen Juden durch die Einsatzgruppen und nicht von Erschiessungen von Partisanen bzw. Zivilisten, die diese unterstützten. Das kann man in der Tat zumindest rein rechtlich unterschiedlich bewerten, obwohl ich persoenlich auch dies als Staatsterrorismus ansehe. Mit den Begriffen Massen- oder Völermord, Massaker etc hätte ich diesbezüglich kein Problem, dem stimme ich sofort zu. Ich bezweifle nur ob der Begriff „Terrorismus“ sinnig ist.

Du sagst ausdruecklich, dass fuer Dein Verständnis des Begriffs "Terrorismus" die "Illegalität" einer Handlung wichtig ist und benutzt exakt dieses Kriterium um zu begründen, dass das Morden der Einsatzgruppen Deiner Ansicht nach kein Terrorismus gewesen waere. So wie Du das hier ausführst:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

...... Terrorismusdefinitionen. Mein Verständnis dieses Begriffs beinhaltete Illegalität; daher wären zum Beispiel die Handlungen der Einsatzgruppen der SS in Polen aus deutscher Perspektive kein Terrorismus.

Demgegenueber stimmst Du zu diese Verbrechen als "Voelkermord" und "Massaker" zu bezeichnen. Deine Aussage macht nur dann Sinn, wenn Du Voelkermord nicht generell als illegal ansiehst. Vielleicht kannst Du mal ein Beispiel fuer einen "legalen Voelkermord" anfuehren, was es schliesslich als Konsequenz des von Dir gesagten geben muesste.

Ich habe Deine Aussagen jetzt mal ernst genommen und die logischen Schlussfolgerungen daraus gezogen und bin im argumentativen Absurdistan gelandet. Ich finde das sehr merkwürdig.

---

#116:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.03.2019, 08:45
    —
Ich sagte doch schon , dass das nicht zu Ende gedacht war

---

#117:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 17.03.2019, 12:37
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: (...)weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe. Die Relativierung der Verbrechen von SS und Wehrmacht ist nicht als Einschätzung zu betrachten, die man mal eben "zurückzieht", weil es einem opportun erscheint. Nein, sie ist Ausdruck einer klaren politischen Grundhaltung. Sie dokumentiert die Geisteshaltung eines Sympathisanten des Rechtsextremismus. ich habe nichts verharmlost. Ich habe keine Ahnung was eine „Relativierung“ sein soll bzw was an einer „Relativierung“ schlimm ist. Aber deine Sympathie für den Bluthund Noske besteht weiterhin. Die hast du nicht zurück gezogen, gelle? Ich vermute er war als Person eher unsympathisch; aber er hat während der Revolution das Richtige getan.

samson als Rechtfertiger von Mord und Totschlag.

Aber ich gehe davon aus, dass es auch in der heutigen SPD, mal ganz zu schweigen von CDU/CSU/FDP/AfD auch heute noch einige Spitzenpolitiker gibt, die dir zustimmen würden.

Insofern gilt schon das, was der TP-Kommentator geschrieben hat:

Kapitalismus läßt sich nur durch Terrorismus durchsetzen

... bzw. aufrecht erhalten.

---

#118:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 17.03.2019, 12:45
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: (...)weshalb ich diese Einschätzung zurückgezogen habe. Die Relativierung der Verbrechen von SS und Wehrmacht ist nicht als Einschätzung zu betrachten, die man mal eben "zurückzieht", weil es einem opportun erscheint. Nein, sie ist Ausdruck einer klaren politischen Grundhaltung. Sie dokumentiert die Geisteshaltung eines Sympathisanten des Rechtsextremismus. ich habe nichts verharmlost. Ich habe keine Ahnung was eine „Relativierung“ sein soll bzw was an einer „Relativierung“ schlimm ist. Aber deine Sympathie für den Bluthund Noske besteht weiterhin. Die hast du nicht zurück gezogen, gelle? Ich vermute er war als Person eher unsympathisch; aber er hat während der Revolution das Richtige getan. samson als Rechtfertiger von Mord und Totschlag. Aber ich gehe davon aus, dass es auch in der heutigen SPD, mal ganz zu schweigen von CDU/CSU/FDP/AfD auch heute noch einige Spitzenpolitiker gibt, die dir zustimmen würden. Insofern gilt schon das, was der TP-Kommentator geschrieben hat: Kapitalismus läßt sich nur durch Terrorismus durchsetzen ... bzw. aufrecht erhalten.

Das ist doch wieder ausgemachter Quatsch, um es mal vorsichtig zu formulieren. Genauso könnte man behaupten "Kommunismus lässt sich auch nur durch Terrorismus durchsetzen"...

Es gibt genügend Menschen, die freiwillig und bewusst das moderne kapitalistische Wirtschaftshandeln mit sozialem Antlitz anwenden oder befürworten.

---

#119:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 17.03.2019, 12:52
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Aber deine Sympathie für den Bluthund Noske besteht weiterhin. Die hast du nicht zurück gezogen, gelle? Ich vermute er war als Person eher unsympathisch; aber er hat während der Revolution das Richtige getan. samson als Rechtfertiger von Mord und Totschlag. Aber ich gehe davon aus, dass es auch in der heutigen SPD, mal ganz zu schweigen von CDU/CSU/FDP/AfD auch heute noch einige Spitzenpolitiker gibt, die dir zustimmen würden. Insofern gilt schon das, was der TP-Kommentator geschrieben hat: Kapitalismus läßt sich nur durch Terrorismus durchsetzen ... bzw. aufrecht erhalten. Das ist doch wieder ausgemachter Quatsch, um es mal vorsichtig zu formulieren. Genauso könnte man behaupten "Kommunismus lässt sich auch nur durch Terrorismus durchsetzen"... Es gibt genügend Menschen, die freiwillig und bewusst das moderne kapitalistische Wirtschaftshandeln mit sozialem Antlitz anwenden oder befürworten.

Ach so, du meinst, der Faschismus als offener Terror des Kapitals ist vollkommen unnötig. Na dann!

Wenn Noske das gewusst hätte!

---

#120:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.03.2019, 12:55
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Vielleicht bist du so lieb es zu erklären. (...) Nö. Lieb bin ich nur zu meiner Frau, meinen Kindern und meinen Freunden. Samson83 hat folgendes geschrieben: ...Das du die Identitären zb für rechtsextrem hält, decken sich unsere Begriffe offensichtlich nicht. Ich bevorzuge den Disput mit orthographisch/grammatikalisch/logisch versierten Leuten. Du gehörst nicht dazu.

würdest du bitte endlich sowohl deine Verleumdungen als auch Beleidigungen unterlassen („Dämlichkeit“). Beides ist weder im Sinne der Nettikette noch den Forenregeln.

---

#121:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 17.03.2019, 12:59
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Vielleicht bist du so lieb es zu erklären. (...) Nö. Lieb bin ich nur zu meiner Frau, meinen Kindern und meinen Freunden. Samson83 hat folgendes geschrieben: ...Das du die Identitären zb für rechtsextrem hält, decken sich unsere Begriffe offensichtlich nicht. Ich bevorzuge den Disput mit orthographisch/grammatikalisch/logisch versierten Leuten. Du gehörst nicht dazu. würdest du bitte endlich sowohl deine Verleumdungen als auch Beleidigungen unterlassen („Dämlichkeit“). Beides ist weder im Sinne der Nettikette noch den Forenregeln.

@schtonk: Es ist in der Tat, eine Verharmlosung des Faschismus, Faschisten einfach nur als dumm anzusehen. Dies ist sogar sehr gefährlich und hat auch mit einem wirklichen Verständnis des Faschismus nichts zu tun.

---

#122:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 17.03.2019, 13:04
    —
Die Bezeichnung „Faschist“ macht für Noske m.E. keinen Sinn. Aber „Faschismus“ ist auch einer dieser Begriffe, für die es keine unbestrittene Definition gibt und deren Verwendung daher keinen klaren Aussagegehalt hat.

---

#123:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 17.03.2019, 13:22
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Aber deine Sympathie für den Bluthund Noske besteht weiterhin. Die hast du nicht zurück gezogen, gelle? Ich vermute er war als Person eher unsympathisch; aber er hat während der Revolution das Richtige getan. samson als Rechtfertiger von Mord und Totschlag. Aber ich gehe davon aus, dass es auch in der heutigen SPD, mal ganz zu schweigen von CDU/CSU/FDP/AfD auch heute noch einige Spitzenpolitiker gibt, die dir zustimmen würden. Insofern gilt schon das, was der TP-Kommentator geschrieben hat: Kapitalismus läßt sich nur durch Terrorismus durchsetzen ... bzw. aufrecht erhalten. Das ist doch wieder ausgemachter Quatsch, um es mal vorsichtig zu formulieren. Genauso könnte man behaupten "Kommunismus lässt sich auch nur durch Terrorismus durchsetzen"... Es gibt genügend Menschen, die freiwillig und bewusst das moderne kapitalistische Wirtschaftshandeln mit sozialem Antlitz anwenden oder befürworten. Ach so, du meinst, der Faschismus als offener Terror des Kapitals ist vollkommen unnötig. Na dann! Wenn Noske das gewusst hätte!

Ach, komm mal in der Gegenwart an...

Der Kapitalismus benötigt heute keine Noskes mehr, sondern Lindners...

---

#124:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 17.03.2019, 21:35
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Vielleicht bist du so lieb es zu erklären. (...) Nö. Lieb bin ich nur zu meiner Frau, meinen Kindern und meinen Freunden. Samson83 hat folgendes geschrieben: ...Das du die Identitären zb für rechtsextrem hält, decken sich unsere Begriffe offensichtlich nicht. Ich bevorzuge den Disput mit orthographisch/grammatikalisch/logisch versierten Leuten. Du gehörst nicht dazu. würdest du bitte endlich sowohl deine Verleumdungen als auch Beleidigungen unterlassen („Dämlichkeit“). Beides ist weder im Sinne der Nettikette noch den Forenregeln.

Rechtsexreme suchen gerne Schutz hinter Normen/Regeln, die sie selbst bei passender Gelegenheit gerne in Frage stellen.
Die Opferrolle ist maßgeschneidert für sie.

---

#125:  Autor: astarte,  Verfasst am: 17.03.2019, 23:12
    —

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Stimmt, Denkfehler. Wie funktioniert das, wenn man nicht denken kann?

schtonk hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Stimmt, Denkfehler. Wie funktioniert das, wenn man nicht denken kann? verstehe ich nicht Burschischicksal, Hirnmensur

schtonk hat folgendes geschrieben:

Dämlichkeit ist nicht strafbar.

Die Netiquette ist einzuhalten. Wegen der wiederholten persönlichen Angriffe wirst du ermahnt.

---

#126:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 18.03.2019, 01:54
    —
(1) Oder war das "nur" ein Rückgriff auf die Historie? Xama hatte schonmal im Forum sinniert, ob er nicht unter den damaligen Bedingungen Anfang der 30er Jahre ebenfalls der NSDAP beigetreten wäre. Ich will mal den Gedanken verdrängen, daß das eine Provokation mit "Hihi" gewesen sein könnte, sondern ihm an der Stelle einen noch gewissen "Mut zum Wagnis im Denken" attestieren, weil natürlich aus der heutigen Sicht fast alle sagen, natürlich hätte man Widerstand leisten und was gegen die Nazis tun müssen. In der Situation hätte man sich womöglich anders verhalten, hätte mindestens schön die Schnauze gehalten und seine anderen Gedanken für sich behalten - weil diejenigen, die aus dem KZ zurückkamen, auch die Schnauze gehalten und geweint haben. (Ich will das z.B. nicht denken, ob es Bedingungen gegeben hätte, etwa beizutreten, weil man die besser bezahlte Position gerne mit einem "Parteigenossen" besetzt hätte oder Ähnliches.) Das läßt einen den Mut derjenigen vielleicht noch höher achten, die ihre Angst runtergeschluckt haben, andererseits liefert es aber vielleicht auch Erklärungsansätze, warum so viele damals eben nicht widerstanden haben.

Man kann nun zwar die Moralvorstellungen der gefühlten "Sieger" (in dem Falle der selbsternannten "Herrenmenschen") als Erklärungsmuster schildern. Als Grundlage zur moralischen und juristischen Beurteilung des Ganzen (also: "Wenn der Nazi dachte, daß das, was der Nazi tat, legitim/notwendig/kein Terror ist, konnte es auch kein Terror sein") taugen sie indes nicht.

Zumindest glaube ich nicht, daß es heute oder damals irgendeine Rechtsordnung gab, die es legitimiert hätte, Zivilisten bzw. Juden einfach nur qua ihres Jude- oder Poleseins umzubringen. Selbst wenn man vielleicht zur Kenntnis nehmen sollte, daß vielleicht in der internationalen Rechtsordnung das Lostreten von Kriegen nicht per se geächtetet wurde oder bestimmte Repressalien gegen die Zivilbevölkerung erlaubt waren, oder es auch anerkannt wurde, daß ein Besatzungsstaat Verbrechen "nach seinem Recht" durchführen dürfte(*):

Die Nazis haben natürlich versucht, so etwas wie eine eigene "Rechtsordnung" zu erfinden - oder genauer, sie haben sich in ihren Handlungen weit jenseits jeglicher Rechtsordnung gestellt und in persona oder über Weisungen gegenüber entsprechend gedrillten "Rechtspflegern" ihre "Rechtsordnung" umgesetzt. Man gab sich den Anschein des Rechts, schuf "gesetzliche Grundlagen" zur Entrechtung von Juden oder zum legalen Terror gegen die polnische Bevölkerung.

Man war andererseits weit jenseits dessen, was in den Gesetzbüchern stand: Wenn man etwa bedenkt, daß z.B. die Gestapo "Unliebsame" einfach ohne Urteil einsammeln konnte, oder zwar "von Gesetzes wegen" auch die KZs illegal waren, aber die paar Ermittlungsverfahren, die von einigen Unentwegten betrieben wurden, dann im Sande verliefen.. . Überhaupt, wie weit sollte bei der Beurteilung von Taten die "Rechtsauffassung" der Täter zugrunde gelegt werden? Wenn man z.B. bedenkt, daß die Auffassungen, die damals geprägt wurden, ja auch jahrzehntelang bei der Aufarbeitung der Verbrechen maßgeblich blieben.



(2) Definitionen von Terrorismus können offenbar auch einander widersprechen:

WP: Terrorismus hat folgendes geschrieben:

So begreift das US-Außenministerium gewaltsame Akte dann als terroristisch, wenn sie sich gegen Nichtkombattanten richten, während das Ministerium für Innere Sicherheit schon dann von Terror spricht, wenn wichtige Infrastruktur angegriffen wird. Im Jahre 1988 existierten bereits 109 verschiedene Definitionen von dem Wort „Terror“ und diese Anzahl dürfte speziell nach dem 11. September 2001 weit gestiegen sein. Einige Terrorismusforscher unterscheiden zwischen den Begriffen „Terrorismus“ und „Terror“. Demnach wird eine gewaltsame Methode als Terror verstanden, wenn sie von einem Staat angewendet wird, was auch als Staatsterrorismus bezeichnet wird. Diese Bezeichnung ist aber zumindest in den anderen Definitionen nicht enthalten. In der Terrorismusforschung wird Terrorismus als gewaltsame Methode verstanden, die nicht zuletzt gegen Zivilisten und zivile Einrichtungen gerichtet ist. (...Dabei) geht es dem Terroristen primär um die psychischen Folgen der Gewaltanwendung. Die Violenz des Terroristen ist kommunikativ und indirekt, der Terrorist kann sein Ziel nur über Umwege erreichen. Seine Kommunikation ist an sein Opfer, das ein Staat und seine Apparate sein kann, oder auch Zivilisten gerichtet.

Da wird teilweise zwischen "Terror" und "Terrorismus" getrennt. Und gerade in der Betrachtung von "Staatsterrorismus" fallen dann "Terror" und "Terrorismus" doch wieder zusammen.

So gesehen haben sich die Bombenpiloten, die Zivilisten beschossen haben, doch durchaus des Terrorismus schuldig gemacht? Und wenn man wahllos herausgegriffene Geiseln erschießt, um damit den Rest der Zivilbevölkerung einzuschüchtern, ist man dann ebenfalls ein Terrorist. Andererseits finde ich es wieder problematisch, jemanden, der eine Bombe auf einem vollen Marktplatz zündet, nicht als Terroristen zu bezeichnen. Denn seine Intention ist ja auch, möglichst viele Unschuldige (das auch so ein Begriff) zu töten.

Aber für die Opfer ist das sowieso völlig unerheblich, ob ein Terrorist sie umbringt oder ein "Glaubenskrieger" oder ein "gewöhnlicher Mörder".


(*) Die Kolonialisten in Afrika, z.B. die Belgier im Kongo, haben auch mit Terror gewütet. Oder man bedenke das Gebaren der Athener gegen die Melier, oder der Römer in Gallien, ... .

Im Latein-Unterricht haben wir damals seltsamerweise nicht über die ethisch-moralischen Aspekte von Caesars "Gallischem Krieg" diskutiert. Plutarchs Schätzung zufolge soll während der römischen Eroberung Galliens eine Million Menschen umgekommen sein. Zu seiner Zeit mag Caesars Verhalten (auch die Grausamkeit gegen die Bevölkerung) im großen und ganzen akzeptabel gewesen sein, so nach dem Motto, daß der Sieger halt mit dem Besiegten nach Gutdünken umspringen dürfe. Aber wir müssen diese moralische Beurteilung - letztlich die Beurteilung, die die Verantwortlichen sich selbst geschrieben haben - ja nicht übernehmen.

---

#127:  Autor: Myron,  Verfasst am: 18.03.2019, 05:29
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Bezeichnung „Faschist“ macht für Noske m.E. keinen Sinn. Aber „Faschismus“ ist auch einer dieser Begriffe, für die es keine unbestrittene Definition gibt und deren Verwendung daher keinen klaren Aussagegehalt hat.

Dann dürften wir überhaupt keine Bezeichnungen für politische Ideologien verwenden; denn es ist nicht minder umstritten, was genau der Konservatismus, der Liberalismus, der Sozialismus oder der Kommunismus beinhaltet und ihn ausmacht. Alle politischen Ideologien sind vielgestaltige Gebilde mit unscharfen Grenzen, die auch als Mischgebilde auftreten, d.h. Teile anderer Ideologien übernommen haben.

---

#128:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.03.2019, 06:33
    —

Myron hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Die Bezeichnung „Faschist“ macht für Noske m.E. keinen Sinn. Aber „Faschismus“ ist auch einer dieser Begriffe, für die es keine unbestrittene Definition gibt und deren Verwendung daher keinen klaren Aussagegehalt hat. Dann dürften wir überhaupt keine Bezeichnungen für politische Ideologien verwenden; denn es ist nicht minder umstritten, was genau der Konservatismus, der Liberalismus, der Sozialismus oder der Kommunismus beinhaltet und ihn ausmacht. Alle politischen Ideologien sind vielgestaltige Gebilde mit unscharfen Grenzen, die auch als Mischgebilde auftreten, d.h. Teile anderer Ideologien übernommen haben.

deswegen sollte jeder der einen dieser Begriffe verwendet auf Nachfrage auch sofort darlegen können, wie ER diesen Begriff definiert.

---

#129:  Autor: Myron,  Verfasst am: 18.03.2019, 07:13
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist in der Tat, eine Verharmlosung des Faschismus, Faschisten einfach nur als dumm anzusehen. Dies ist sogar sehr gefährlich und hat auch mit einem wirklichen Verständnis des Faschismus nichts zu tun.

Es gibt in der Tat eine faschistische Intelligenzija.
(Ein Beispiel: Der Nazi-Jurist Carl Schmitt, dessen Schriften auch heute noch das Denken von Rechtsextremen beeinflussen.)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 18.03.2019, 16:31, insgesamt 3-mal bearbeitet

---

#130:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.03.2019, 09:07
    —

Myron hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es ist in der Tat, eine Verharmlosung des Faschismus, Faschisten einfach nur als dumm anzusehen. Dies ist sogar sehr gefährlich und hat auch mit einem wirklichen Verständnis des Faschismus nichts zu tun. Es gibt in der Tat eine faschistische Intelligenzija. (Ein Beispiel: Der Nazi-Jurist Carl Schmitt, dessen Schriften auch heute noch das Denken von Rechtsextremen beeinflussen.)

Nicht nur von denen. Ich habe bisher noch nichts von Schmitt gelesen (einer der Punkte auf meiner ellenlangen to-read-Liste), aber alles was ich bisher über ihn gelesen habe, erscheint mir ziemlich clever.

---

#131:  Autor: Myron,  Verfasst am: 18.03.2019, 16:32
    —

Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt in der Tat eine faschistische Intelligenzija.

Siehe:

* https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Rechte

* http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/229981/die-neue-rechte-in-der-bundesrepublik

* https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-05/neue-rechte-verteilung-deutschlandkarte

---

#132:  Autor: Myron,  Verfasst am: 18.03.2019, 17:45
    —
In jedem politischen Ismus finden sich typische Kernideen/-themen:

[Das Folgende ist Andrew Heywood's Buch Political Ideologies: An Introduction (6. Aufl., Palgrave, 2017) entnommen und von mir ins Deutsche übersetzt.]

1. Sozialismus/Kommunismus:
* Gemeinschaft
* Kooperation
* Gleichheit
* Klassenpolitik
* Kollektiveigentum

2. Liberalismus:
* Individualismus
* Freiheit
* Vernunft
* Gerechtigkeit
* Toleranz

3. Anarchismus:
* Antistatismus [Abschaffung des Staates, staatlicher Institutionen]
* Natürliche Ordnung
* Antiklerikalismus
* wirtschaftliche Freiheit

4. Konservatismus:
* Tradition
* menschliche Unvollkommenheit [anti-idealistisches, anti-utopistisches, pessimistisches Menschenbild]
* Gesellschaft
* Hierarchie und Autorität
* Eigentum

5. Nationalismus:
* die Nation
* organische Gemeinschaft
* Selbstbestimmung
* Kulturalismus

6. Faschismus:
* Antirationalismus
* Kampf
* Führertum und Elitismus
* Sozialismus
* Ultranationalismus

7. "grüne" Ideologie:
* Ökologie
* Holismus [Ganzheitlichkeit]
* Nachhaltigkeit
* Umweltethik
* vom Haben zum Sein

(All diese Schlagwörter sind natürlich erläuterungsbedürftig, und sie werden in Heywood's Buch auch erklärt.)

---

#133:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.03.2019, 17:51
    —

Myron hat folgendes geschrieben:

[.... * http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/229981/die-neue-rechte-in-der-bundesrepublik ...

Da habe ich eben mal reingesehen, weil mir bpb eigentlich als relaitv vertrauenswürdig erscheint.

Der Autor ist

Zitat:

Prof. Dr. Richard Stöss Zur Person Geb. 1944, studierte Politische Wissenschaft und ist seit 2004 außerplanmäßiger Professor an der FU Berlin. Forschungsschwerpunkte: Parteiensystem der Bundesrepublik, Deutschland, Rechtsextremismus, Politische Einstellungen, Wahlverhalten, Konfliktstruktur der deutschen Gesellschaft.

Wir befinden uns hier, wenn die URL wie üblich auch eine sachliche Hierarchie wiedergibt, im Bereich Rechtsextremismus, was auch innerhalb des Textes durch Formulierungen wie

Zitat:

Der Begriff "Neue Rechte" stand also schon damals nicht nur für neue Entwicklungen innerhalb des organisierten Rechtsextremismus, ...

bestätigt wird.

Im Text lese ich dann Folgendes:

Zitat:

Mittlerweile dient Neue Rechte als Sammelbezeichnung für die Theoretiker der extremen Rechten, unabhängig davon, ob sie rechtsextrem oder rechtskonservativ (oder auch, aber seltener, nationalliberal) orientiert sind. Gemeinsam ist ihnen die Gegnerschaft zur liberalen Demokratie. Sie vertreten ein nationalistisches und elitäres Gesellschaftsbild und streben einen nach innen und außen starken Staat an, der sich auch durch plebiszitäre Elemente legitimiert. Ihr Denken richtet sich gegen universalistische und egalitäre Philosophien (z.B. Liberalismus, Sozialismus, teilweise auch Christentum) und folglich auch gegen allgemein gültige Prinzipien wie etwa die Menschenrechte.

Rechtskonservativ oder nationalliberal ist also nicht nur rechtsextrem, sondern steht außerdem für eine Haltung gegen die Menschenrechte.

Ich habe mich da lieber nicht auf meine Vorstellung dieser Begriffe gestützt und bei Wikipedia nachgesehen, das nicht gerad im Ruf steht, von Rechts unterwandert zu sein:

Zitat:

Als Rechtskonservatismus (oft synonym Nationalkonservatismus) wird eine politische Einstellung bezeichnet, die im politischen Spektrum rechts von christlich-konservativen Positionen angesiedelt ist. Dabei bleiben die Rechtskonservativen jedoch im Rahmen der Verfassung und treten anders als die radikaleren Denker der Neuen Rechten nicht für anti-demokratische Staatsformen ein.

Zitat:

Nationalliberalismus bezeichnet eine politische Haltung, die sich im 19. Jahrhundert im Streben nach individueller Freiheit (Liberalismus) und nationaler Souveränität bildete.[1] Im Gegensatz zum Sozialliberalismus bildete der Nationalliberalismus den eher konservativen Flügel des liberalen Milieus.

Ich hoffe, dass ich (Jahrgang 1954) in 10 Jahren nicht einen ähnliche Stöss zusammenschreibe.

Mir scheint, Samsons Bedenken zur Benutzung der Vokabel rechstsradikal sind berechtigt. Hier wird ein sehr unscharf begrenzter rechter Topf gerührt, in dem man alles bis hin zu Faschisten hineinwirft, was einem persönlich nicht gefällt, um das gemeinsam verurteilen zu können. Sowas würde ich als Agitation bezeichnen und nicht als Information.

---

#134:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.03.2019, 18:25
    —
Danke.

Unvertretbar ist auch die Schlussfolgerung , dass aus der Ablehnung „egalitärer Philosophien“ eine Ablehnung der Menschenrechte folgt.

---

#135:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 18.03.2019, 18:54
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Unvertretbar ist auch die Schlussfolgerung , dass aus der Ablehnung „egalitärer Philosophien“ eine Ablehnung der Menschenrechte folgt.

So wie ich das sehe, setzt die Anerkennung von Menschenrechten mindestens voraus, dass man zumindest diese als gleichermaßen für alle Menschen gültig anerkennt. Ansonsten vertritt man keine Menschenrechte, sondern irgendwas anderes.

---

#136:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.03.2019, 19:12
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Unvertretbar ist auch die Schlussfolgerung , dass aus der Ablehnung „egalitärer Philosophien“ eine Ablehnung der Menschenrechte folgt. So wie ich das sehe, setzt die Anerkennung von Menschenrechten mindestens voraus, dass man zumindest diese als gleichermaßen für alle Menschen gültig anerkennt. Ansonsten vertritt man keine Menschenrechte, sondern irgendwas anderes.

ok, das war unpräzise, ich meine Philosophien die auf ökonomische Angleichung gerichtet sind. Hab aber jetzt keine Zeit das auszudifferenzieren/diskutieren

---

#137:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 18.03.2019, 19:24
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Unvertretbar ist auch die Schlussfolgerung , dass aus der Ablehnung „egalitärer Philosophien“ eine Ablehnung der Menschenrechte folgt. So wie ich das sehe, setzt die Anerkennung von Menschenrechten mindestens voraus, dass man zumindest diese als gleichermaßen für alle Menschen gültig anerkennt. Ansonsten vertritt man keine Menschenrechte, sondern irgendwas anderes. ok, das war unpräzise, ich meine Philosophien die auf ökonomische Angleichung gerichtet sind. Hab aber jetzt keine Zeit das auszudifferenzieren/diskutieren

Warum sollte man dagegen sein, dass es Menschen, die ökonomisch benachteiligt sind, besser geht?

---

#138:  Autor: Myron,  Verfasst am: 18.03.2019, 20:25
    —
"Rechtsradikal" vs. "rechtsextrem":

* https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41312/was-ist-rechtsextrem?p=all

* https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-rechtsextremismus/was-ist-rechtsextremismus

* https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Rechtsextremismus

---

#139:  Autor: Myron,  Verfasst am: 18.03.2019, 20:41
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich da lieber nicht auf meine Vorstellung dieser Begriffe gestützt und bei Wikipedia nachgesehen, das nicht gerad im Ruf steht, von Rechts unterwandert zu sein: Zitat: Als Rechtskonservatismus (oft synonym Nationalkonservatismus) wird eine politische Einstellung bezeichnet, die im politischen Spektrum rechts von christlich-konservativen Positionen angesiedelt ist. Dabei bleiben die Rechtskonservativen jedoch im Rahmen der Verfassung und treten anders als die radikaleren Denker der Neuen Rechten nicht für anti-demokratische Staatsformen ein.

Gibt es einen Linkskonservatismus? Falls nicht, dann ist Rechtskonservatismus = Konservatismus.

"National conservatism: A form of conservatism that prioritises the defence of national, cultural and, sometimes, ethnic identity over other concerns, often based on parallels between the family and the nation."
—
"Nationalkonservatismus: Eine Form von Konservatismus, die der Verteidigung der nationalen, kulturellen und, manchmal, ethnischen Identität den Vorrang gegenüber anderen Belangen gibt, und oft auf Parallelen zwischen der Familie und der Nation basiert."

(Heywood, Andrew. Essentials of Political Ideas. London: Palgrave, 2018. p. 57)

In rechten europäischen Parteien wie der AfD findet sich ein gegen die Globalisierung, die Immigration und den Multikulturalismus gerichteter populistischer Nationalkonservatismus.

---

#140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 18.03.2019, 21:03
    —

Myron hat folgendes geschrieben:

.... Gibt es einen Linkskonservatismus? Falls nicht, dann ist Rechtskonservatismus = Konservatismus. "National conservatism: A form of conservatism that prioritises the defence of national, cultural and, sometimes, ethnic identity over other concerns, often based on parallels between the family and the nation." — "Nationalkonservatismus: Eine Form von Konservatismus, die der Verteidigung der nationalen, kulturellen und, manchmal, ethnischen Identität den Vorrang gegenüber anderen Belangen gibt, und oft auf Parallelen zwischen der Familie und der Nation basiert." (Heywood, Andrew. Essentials of Political Ideas. London: Palgrave, 2018. p. 57) In rechten europäischen Parteien wie der AfD findet sich ein gegen die Globalisierung, die Immigration und den Multikulturalismus gerichteter populistischer Nationalkonservatismus.

Bist Du jetzt unter die Rosstäuscher gegangen, dass Du an dieser Stelle in scheinbar ganz seriöser Manier einen britischen Autor zitierst, obwohl Dir klar sein muss, dass konservativ in der englischen und amerikanischen Welt gegenüber dem "Kontinent" eine unterschiedliche Bedeutung hat? Pipi Langstrumpf lässt grüßen.

Hier ist nicht nur das deutsche Wikipedia sondern darin der Artikel "Konservatismus in Deutschland" erheblich sinnvoller, transportiert nur leider nicht, was Du gerne hättest.

Aus dem zitiere ich jetzt mal:

Zitat:

Konservatismus in Deutschland heute Heute gibt es politisch konservative Strömungen vor allem in den Volksparteien CDU und CSU, wobei es von Anfang an auch liberale und soziale Strömungen gab. Die CDU ist nach ihrem Selbstverständnis seit dem 20. Parteitag im Jahre 1972 von der rechten Mitte in das politische Zentrum gerückt. Die Traditionsstränge der Christdemokratie in Deutschland umfassen eine Mischung aus dem Wertkonservatismus des Katholizismus (und der katholischen Soziallehre), Strömungen des politischen Protestantismus sowie aus Wirtschafts-, Ordnungs- und Nationalkonservatismus. Allerdings ist eine Charakterisierung dessen, was eigentlich konkret konservativ sei, damit nicht erfolgt. Der Begriff „konservativ“ wird auch von den Unionsparteien, obwohl nicht selten als wichtiges politisches Charakteristikum genannt, faktisch nicht weiter konkretisiert.

---

#141:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.03.2019, 21:08
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Unvertretbar ist auch die Schlussfolgerung , dass aus der Ablehnung „egalitärer Philosophien“ eine Ablehnung der Menschenrechte folgt. So wie ich das sehe, setzt die Anerkennung von Menschenrechten mindestens voraus, dass man zumindest diese als gleichermaßen für alle Menschen gültig anerkennt. Ansonsten vertritt man keine Menschenrechte, sondern irgendwas anderes. ok, das war unpräzise, ich meine Philosophien die auf ökonomische Angleichung gerichtet sind. Hab aber jetzt keine Zeit das auszudifferenzieren/diskutieren Warum sollte man dagegen sein, dass es Menschen, die ökonomisch benachteiligt sind, besser geht?

Soll man doch gar nicht. Find ich.

---

#142:  Autor: Myron,  Verfasst am: 18.03.2019, 22:29
    —

fwo hat folgendes geschrieben:

Bist Du jetzt unter die Rosstäuscher gegangen, dass Du an dieser Stelle in scheinbar ganz seriöser Manier einen britischen Autor zitierst, obwohl Dir klar sein muss, dass konservativ in der englischen und amerikanischen Welt gegenüber dem "Kontinent" eine unterschiedliche Bedeutung hat? Pipi Langstrumpf lässt grüßen.

Quatsch! Political conservatism = politischer Konservatismus. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass es nur eine einzige Form von Konservatismus und keinerlei historisch-geographische Unterschiede gibt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Hier ist nicht nur das deutsche Wikipedia sondern darin der Artikel "Konservatismus in Deutschland" erheblich sinnvoller, transportiert nur leider nicht, was Du gerne hättest.

Was redest du da?! Heywoods knappe Definition des Nationalkonservatismus (nicht des Konservatismus!) ist völlig korrekt.

fwo hat folgendes geschrieben:

Aus dem zitiere ich jetzt mal: Zitat: Konservatismus in Deutschland heute Heute gibt es politisch konservative Strömungen vor allem in den Volksparteien CDU und CSU, wobei es von Anfang an auch liberale und soziale Strömungen gab. Die CDU ist nach ihrem Selbstverständnis seit dem 20. Parteitag im Jahre 1972 von der rechten Mitte in das politische Zentrum gerückt. Die Traditionsstränge der Christdemokratie in Deutschland umfassen eine Mischung aus dem Wertkonservatismus des Katholizismus (und der katholischen Soziallehre), Strömungen des politischen Protestantismus sowie aus Wirtschafts-, Ordnungs- und Nationalkonservatismus. Allerdings ist eine Charakterisierung dessen, was eigentlich konkret konservativ sei, damit nicht erfolgt. Der Begriff „konservativ“ wird auch von den Unionsparteien, obwohl nicht selten als wichtiges politisches Charakteristikum genannt, faktisch nicht weiter konkretisiert.

Der christdemokratische Konservatismus ist eine Form von Konservatismus (der in Heywoods Buch ein eigenes Kapitel gewidmet ist).

"Christian Democracy: An ideological movement within European conservatism that is characterized by a commitment to the social market and qualified state intervention."

(Heywood, Andrew. Political Ideologies. 6th ed. London: Palgrave, 2017. p. 80)

Als wichtigster Vordenker der Christdemokratie gilt übrigens Jacques Maritain.

---

#143:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 18.03.2019, 23:45
    —
Aufgrund welcher Autorität ist das verbindlich?

---

#144:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 19.03.2019, 00:20
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Aber „Faschismus“ ist auch einer dieser Begriffe, für die es keine unbestrittene Definition gibt und deren Verwendung daher keinen klaren Aussagegehalt hat.

Wie es so schön heißt: "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie zitiert sich."

Es dürfte demnach schon bestimmte Charakteristika geben, die übereinstimmen, und andere, die sich unterscheiden.

---

#145:  Autor: Myron,  Verfasst am: 19.03.2019, 10:18
    —

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Aufgrund welcher Autorität ist das verbindlich?

Was?

---

#146:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 19.03.2019, 10:25
    —

Myron hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Bist Du jetzt unter die Rosstäuscher gegangen, dass Du an dieser Stelle in scheinbar ganz seriöser Manier einen britischen Autor zitierst, obwohl Dir klar sein muss, dass konservativ in der englischen und amerikanischen Welt gegenüber dem "Kontinent" eine unterschiedliche Bedeutung hat? Pipi Langstrumpf lässt grüßen. Quatsch! Political conservatism = politischer Konservatismus. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass es nur eine einzige Form von Konservatismus und keinerlei historisch-geographische Unterschiede gibt.

Konservatismus "mit englischer Charakteristik".

---

#147:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel Verfasst am: 19.03.2019, 12:06
    —

Myron hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben: Bist Du jetzt unter die Rosstäuscher gegangen, dass Du an dieser Stelle in scheinbar ganz seriöser Manier einen britischen Autor zitierst, obwohl Dir klar sein muss, dass konservativ in der englischen und amerikanischen Welt gegenüber dem "Kontinent" eine unterschiedliche Bedeutung hat? Pipi Langstrumpf lässt grüßen. Quatsch! Political conservatism = politischer Konservatismus. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass es nur eine einzige Form von Konservatismus und keinerlei historisch-geographische Unterschiede gibt. fwo hat folgendes geschrieben: Hier ist nicht nur das deutsche Wikipedia sondern darin der Artikel "Konservatismus in Deutschland" erheblich sinnvoller, transportiert nur leider nicht, was Du gerne hättest. Was redest du da?! Heywoods knappe Definition des Nationalkonservatismus (nicht des Konservatismus!) ist völlig korrekt. fwo hat folgendes geschrieben: Aus dem zitiere ich jetzt mal: Zitat: Konservatismus in Deutschland heute Heute gibt es politisch konservative Strömungen vor allem in den Volksparteien CDU und CSU, wobei es von Anfang an auch liberale und soziale Strömungen gab. Die CDU ist nach ihrem Selbstverständnis seit dem 20. Parteitag im Jahre 1972 von der rechten Mitte in das politische Zentrum gerückt. Die Traditionsstränge der Christdemokratie in Deutschland umfassen eine Mischung aus dem Wertkonservatismus des Katholizismus (und der katholischen Soziallehre), Strömungen des politischen Protestantismus sowie aus Wirtschafts-, Ordnungs- und Nationalkonservatismus. Allerdings ist eine Charakterisierung dessen, was eigentlich konkret konservativ sei, damit nicht erfolgt. Der Begriff „konservativ“ wird auch von den Unionsparteien, obwohl nicht selten als wichtiges politisches Charakteristikum genannt, faktisch nicht weiter konkretisiert. Der christdemokratische Konservatismus ist eine Form von Konservatismus (der in Heywoods Buch ein eigenes Kapitel gewidmet ist). "Christian Democracy: An ideological movement within European conservatism that is characterized by a commitment to the social market and qualified state intervention." (Heywood, Andrew. Political Ideologies. 6th ed. London: Palgrave, 2017. p. 80) Als wichtigster Vordenker der Christdemokratie gilt übrigens Jacques Maritain.

Sorry. War in Eile und hatte mich verlesen.

Bleibt trotzdem eine Frage:

Myron hat folgendes geschrieben:

... Gibt es einen Linkskonservatismus? Falls nicht, dann ist Rechtskonservatismus = Konservatismus. "National conservatism ....

Wenn Du schon die obere Gleichung aufstellst, warum nimmst Du dann zur Erklärung des Ergebnisses Konservativismus den Begriff Nationalkonservativismus?

Und nein, Wikipedia beschreibt in dem Teil, von dem ich nur den ersten Absatz zitiert habe, nicht den christlichen Konservativismus, sondern Konservativismus allgemein und zeigt am wichtigsten Vertreter CDU, welche Formen von Konservativismus dort vertreten sind, das ist nicht nur der christliche. (s.o. gefettet)
Da Du es gerne ordentlich zitiert hast: Diese Aussage stammt aus Sven-Uwe Schmitz: Konservativismus (Wiesbaden 2009) S.144

Den letzten Satz dieses Abschnittes, den ich gestern Abend übersehen hatte, liefere ich gerne nach:

Zitat:

Die prototypischen Aktivisten der 2013 gegründeten AfD werden als Konservative bzw. Nationalkonservative klassifiziert.

Da Du es gerne ordentlich zitiert hast: damit bezieht sich Wikipedia auf folgende Veröffentlichung:
Hubert Kleinert: Die AfD und ihre Mitglieder. Eine Analyse mit Auswertung einer exemplarischen Mitgliederbefragung hessischer Kreisverbände. Springer Fachmedien, Wiesbaden 2018, S. 121

---

#148:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 20.03.2019, 01:28
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben: schtonk hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Vielleicht bist du so lieb es zu erklären. (...) Nö. Lieb bin ich nur zu meiner Frau, meinen Kindern und meinen Freunden. Samson83 hat folgendes geschrieben: ...Das du die Identitären zb für rechtsextrem hält, decken sich unsere Begriffe offensichtlich nicht. Ich bevorzuge den Disput mit orthographisch/grammatikalisch/logisch versierten Leuten. Du gehörst nicht dazu. würdest du bitte endlich sowohl deine Verleumdungen als auch Beleidigungen unterlassen („Dämlichkeit“). Beides ist weder im Sinne der Nettikette noch den Forenregeln. @schtonk: Es ist in der Tat, eine Verharmlosung des Faschismus, Faschisten einfach nur als dumm anzusehen. (...)

Tue ich das? Wenn du meinst dass ja, weise mir das nach.

---

#149: .-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 21.03.2019, 18:43
    —
Wo er recht hat, hat er recht:

https://www.nzz.ch/feuilleton/niall-ferguson-als-rechter-bist-du-ein-potenzieller-nazi-sozialisten-und-kommunisten-hingegen-sind-moralisch-einwandfreie-sozialdemokraten-ld.1467954

Das kann am Werfen von Teddybären verdeutlicht werden. Wenn von links Teddybären geworfen werden , dann ist das menschenfreundlich ( = für unsere Lieben) , wenn von rechts Teddybären geflogen kommen , Rassismus ( = kulturelle Bevormundung )

Weitermachen.

---

#150: Re: .-) Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 21.03.2019, 18:55
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Wo er recht hat, hat er recht: https://www.nzz.ch/feuilleton/niall-ferguson-als-rechter-bist-du-ein-potenzieller-nazi-sozialisten-und-kommunisten-hingegen-sind-moralisch-einwandfreie-sozialdemokraten-ld.1467954 Das kann am Werfen von Teddybären verdeutlicht werden. Wenn von links Teddybären geworfen werden , dann ist das menschenfreundlich ( = für unsere Lieben) , wenn von rechts Teddybären geflogen kommen , Rassismus ( = kulturelle Bevormundung ) Weitermachen.

JEDER Post von dir ein weiterer intellektueller Tiefpunkt. Das muss man erstmal schaffen!

---

#151: Re: .-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 21.03.2019, 19:00
    —

Alchemist hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Wo er recht hat, hat er recht: https://www.nzz.ch/feuilleton/niall-ferguson-als-rechter-bist-du-ein-potenzieller-nazi-sozialisten-und-kommunisten-hingegen-sind-moralisch-einwandfreie-sozialdemokraten-ld.1467954 Das kann am Werfen von Teddybären verdeutlicht werden. Wenn von links Teddybären geworfen werden , dann ist das menschenfreundlich ( = für unsere Lieben) , wenn von rechts Teddybären geflogen kommen , Rassismus ( = kulturelle Bevormundung ) Weitermachen. JEDER Post von dir ein weiterer intellektueller Tiefpunkt. Das muss man erstmal schaffen!

Ich weiß, Sarkasmus, Ironie und sonstige Spielerei überfordern solche Autisten wie dich. Macht aber nix. Darfst ruhig in deinem Laufställchen verbleiben.

---

#152: Re: .-) Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.03.2019, 20:51
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, Sarkasmus, Ironie und sonstige Spielerei überfordern solche Autisten wie dich.

That's not how autism works.

---

#153: Re: .-) Autor: astarte,  Verfasst am: 22.03.2019, 08:11
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

... Ich weiß, Sarkasmus, Ironie und sonstige Spielerei überfordern solche Autisten wie dich. Macht aber nix. Darfst ruhig in deinem Laufställchen verbleiben.

Andere User mit einer medizinischen Ferndiagnose - hier: Autismus - zu versehen, ist nicht erwünscht. Du wirst ermahnt.

---

#154: Re: .-) Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 22.03.2019, 11:41
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Wo er recht hat, hat er recht: https://www.nzz.ch/feuilleton/niall-ferguson-als-rechter-bist-du-ein-potenzieller-nazi-sozialisten-und-kommunisten-hingegen-sind-moralisch-einwandfreie-sozialdemokraten-ld.1467954 Das kann am Werfen von Teddybären verdeutlicht werden. Wenn von links Teddybären geworfen werden , dann ist das menschenfreundlich ( = für unsere Lieben) , wenn von rechts Teddybären geflogen kommen , Rassismus ( = kulturelle Bevormundung ) Weitermachen.

sag, ist dieser Niall Ferguson gemeint?

https://en.wikipedia.org/wiki/Niall_Ferguson#Trump%27s_%22New_World_Order%22

Zitat:

Trump's "New World Order" In an article from November 2016 in The Boston Globe, Ferguson advised that Trump should support the efforts of Prime Minister Theresa May to have Britain leave the European Union as the best way of breaking up the EU, and sign a free trade agreement with the United Kingdom once Brexit is complete.[99] Ferguson advised that Trump should give "recognition" to Russia as a "great power", and should work with President Vladimir Putin by giving Russia a sphere of influence in Eurasia and the Middle East.[99] In the same column, Ferguson advised Trump not to engage in a trade war with China, and work with President Xi Jinping to create a Sino-American partnership.[99] Ferguson argued that Trump and Putin should work for the victory of Marine Le Pen (who wants France to leave the EU) and the Front national in the 2017 French elections, arguing that Le Pen was the French politician most congenial to the Trump administration.[99] Ferguson argued that a quintumvirate of Trump, Putin, Xi, May and Le Pen was the world's best hope for peace and prosperity.[99]

Link klickbar gemacht. vrolijke

---

#155: Re: .-) Autor: Myron,  Verfasst am: 22.03.2019, 18:16
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

sag, ist dieser Niall Ferguson gemeint? https://en.wikipedia.org/wiki/Niall_Ferguson#Trump%27s_%22New_World_Order%22 Zitat: Trump's "New World Order" In an article from November 2016 in The Boston Globe, Ferguson advised that Trump should support the efforts of Prime Minister Theresa May to have Britain leave the European Union as the best way of breaking up the EU, and sign a free trade agreement with the United Kingdom once Brexit is complete.[99] Ferguson advised that Trump should give "recognition" to Russia as a "great power", and should work with President Vladimir Putin by giving Russia a sphere of influence in Eurasia and the Middle East.[99] In the same column, Ferguson advised Trump not to engage in a trade war with China, and work with President Xi Jinping to create a Sino-American partnership.[99] Ferguson argued that Trump and Putin should work for the victory of Marine Le Pen (who wants France to leave the EU) and the Front national in the 2017 French elections, arguing that Le Pen was the French politician most congenial to the Trump administration.[99] Ferguson argued that a quintumvirate of Trump, Putin, Xi, May and Le Pen was the world's best hope for peace and prosperity.[99]

Der Originalartikel: https://www.bostonglobe.com/opinion/2016/11/22/donald-trump-new-world-order/twNt5uNGCQVLj814KVzuMO/story.html

Die obige Beschreibung verzerrt den tatsächlichen Inhalt von Fergusons Artikel, denn es handelt sich nicht um ausdrückliche Ratschläge, was Trump tun soll. Er diskutiert und spekuliert über Trumps außenpolitische Optionen – "…it may be more constructive to ask what Trump’s strategic options are"…"Much that I have written here is necessarily speculative" –, zitiert Kissinger und dessen Empfehlungen, und nennt sie "not altogether bad" ("nicht völlig schlecht"), was nicht gleichbedeutend ist mit "very good" or "the best": "If it is Kissinger’s spirit that animates the Trump administration — as opposed to Buzz Windrip’s — then its new order will not be so new, nor altogether bad."

Außerdem ist die Behauptung, "Ferguson argued that Trump and Putin should work for the victory of Marine Le Pen (who wants France to leave the EU) and the Front national in the 2017 French elections," unzutreffend, denn tatsächlich sagt er Folgendes, womit er lediglich eine strategische Option nennt – und "could" bedeutet nicht "should": "Finally, he and Putin could work together to help continental populists such as Marine Le Pen to win the elections of 2017."

Es ist ebenso unzutreffend, dass "Ferguson argued that a quintumvirate of Trump, Putin, Xi, May and Le Pen was the world's best hope for peace and prosperity," weil von "best hope" seinerseits nicht die Rede ist. Denn er schreibt lediglich, dass "many reasonable people had hopes of sustaining the wartime coalition."

---

#156: Re: .-) Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 22.03.2019, 18:37
    —

Myron hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: sag, ist dieser Niall Ferguson gemeint? https://en.wikipedia.org/wiki/Niall_Ferguson#Trump%27s_%22New_World_Order%22 Zitat: Trump's "New World Order" In an article from November 2016 in The Boston Globe, Ferguson advised that Trump should support the efforts of Prime Minister Theresa May to have Britain leave the European Union as the best way of breaking up the EU, and sign a free trade agreement with the United Kingdom once Brexit is complete.[99] Ferguson advised that Trump should give "recognition" to Russia as a "great power", and should work with President Vladimir Putin by giving Russia a sphere of influence in Eurasia and the Middle East.[99] In the same column, Ferguson advised Trump not to engage in a trade war with China, and work with President Xi Jinping to create a Sino-American partnership.[99] Ferguson argued that Trump and Putin should work for the victory of Marine Le Pen (who wants France to leave the EU) and the Front national in the 2017 French elections, arguing that Le Pen was the French politician most congenial to the Trump administration.[99] Ferguson argued that a quintumvirate of Trump, Putin, Xi, May and Le Pen was the world's best hope for peace and prosperity.[99] Der Originalartikel: https://www.bostonglobe.com/opinion/2016/11/22/donald-trump-new-world-order/twNt5uNGCQVLj814KVzuMO/story.html Die obige Beschreibung verzerrt den tatsächlichen Inhalt von Fergusons Artikel, denn es handelt sich nicht um ausdrückliche Ratschläge, was Trump tun soll. Er diskutiert und spekuliert über Trumps außenpolitische Optionen – "…it may be more constructive to ask what Trump’s strategic options are"…"Much that I have written here is necessarily speculative" –, zitiert Kissinger und dessen Empfehlungen, und nennt sie "not altogether bad" ("nicht völlig schlecht"), was nicht gleichbedeutend ist mit "very good" or "the best": "If it is Kissinger’s spirit that animates the Trump administration — as opposed to Buzz Windrip’s — then its new order will not be so new, nor altogether bad." Außerdem ist die Behauptung, "Ferguson argued that Trump and Putin should work for the victory of Marine Le Pen (who wants France to leave the EU) and the Front national in the 2017 French elections," unzutreffend, denn tatsächlich sagt er Folgendes, womit er lediglich eine strategische Option nennt – und "could" bedeutet nicht "should": "Finally, he and Putin could work together to help continental populists such as Marine Le Pen to win the elections of 2017." Es ist ebenso unzutreffend, dass "Ferguson argued that a quintumvirate of Trump, Putin, Xi, May and Le Pen was the world's best hope for peace and prosperity," weil von "best hope" seinerseits nicht die Rede ist. Denn er schreibt lediglich, dass "many reasonable people had hopes of sustaining the wartime coalition."

Er schlägt die offene Einmischung in die Wahlen demokratischer Laender als ernsthafte Moeglichkeit vor. Das allein reicht mir schon um den Mann als antidemokratisch abzulehnen. Wer Frankreich regiert sollen allein die Franzosen entscheiden und kein zweifelhaftes Duo in Moskau und Washington.

---

#157: Re: .-) Autor: Myron,  Verfasst am: 22.03.2019, 18:53
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben: Der Originalartikel: https://www.bostonglobe.com/opinion/2016/11/22/donald-trump-new-world-order/twNt5uNGCQVLj814KVzuMO/story.html … Außerdem ist die Behauptung, "Ferguson argued that Trump and Putin should work for the victory of Marine Le Pen (who wants France to leave the EU) and the Front national in the 2017 French elections," unzutreffend, denn tatsächlich sagt er Folgendes, womit er lediglich eine strategische Option nennt – und "could" bedeutet nicht "should": "Finally, he and Putin could work together to help continental populists such as Marine Le Pen to win the elections of 2017." … Er schlägt die offene Einmischung in die Wahlen demokratischer Laender als ernsthafte Moeglichkeit vor. Das allein reicht mir schon um den Mann als antidemokratisch abzulehnen. Wer Frankreich regiert sollen allein die Franzosen entscheiden und kein zweifelhaftes Duo in Moskau und Washington.

Die Erwähnung dieser Möglichkeit ist kein Vorschlag oder Ratschlag. Aus dem Text geht nicht hervor, dass Ferguson eine derartige Einmischung befürwortet.

---

#158: Re: .-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 22.03.2019, 19:56
    —

Myron hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Myron hat folgendes geschrieben: Der Originalartikel: https://www.bostonglobe.com/opinion/2016/11/22/donald-trump-new-world-order/twNt5uNGCQVLj814KVzuMO/story.html … Außerdem ist die Behauptung, "Ferguson argued that Trump and Putin should work for the victory of Marine Le Pen (who wants France to leave the EU) and the Front national in the 2017 French elections," unzutreffend, denn tatsächlich sagt er Folgendes, womit er lediglich eine strategische Option nennt – und "could" bedeutet nicht "should": "Finally, he and Putin could work together to help continental populists such as Marine Le Pen to win the elections of 2017." … Er schlägt die offene Einmischung in die Wahlen demokratischer Laender als ernsthafte Moeglichkeit vor. Das allein reicht mir schon um den Mann als antidemokratisch abzulehnen. Wer Frankreich regiert sollen allein die Franzosen entscheiden und kein zweifelhaftes Duo in Moskau und Washington. Die Erwähnung dieser Möglichkeit ist kein Vorschlag oder Ratschlag. Aus dem Text geht nicht hervor, dass Ferguson eine derartige Einmischung befürwortet.

so es ist. Interessiert aber die immer der Ersten Allgemeinen Verunsicherung mit Augen nach rechts folgen :

Zitat:

das Böse ist immer und überall

nicht

---

#159: Re: .-) Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 22.03.2019, 20:00
    —

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Myron hat folgendes geschrieben: Der Originalartikel: https://www.bostonglobe.com/opinion/2016/11/22/donald-trump-new-world-order/twNt5uNGCQVLj814KVzuMO/story.html … Außerdem ist die Behauptung, "Ferguson argued that Trump and Putin should work for the victory of Marine Le Pen (who wants France to leave the EU) and the Front national in the 2017 French elections," unzutreffend, denn tatsächlich sagt er Folgendes, womit er lediglich eine strategische Option nennt – und "could" bedeutet nicht "should": "Finally, he and Putin could work together to help continental populists such as Marine Le Pen to win the elections of 2017." … Er schlägt die offene Einmischung in die Wahlen demokratischer Laender als ernsthafte Moeglichkeit vor. Das allein reicht mir schon um den Mann als antidemokratisch abzulehnen. Wer Frankreich regiert sollen allein die Franzosen entscheiden und kein zweifelhaftes Duo in Moskau und Washington. Die Erwähnung dieser Möglichkeit ist kein Vorschlag oder Ratschlag. Aus dem Text geht nicht hervor, dass Ferguson eine derartige Einmischung befürwortet. so es ist. Interessiert aber die immer der Ersten Allgemeinen Verunsicherung mit Augen nach rechts folgen : Zitat: das Böse ist immer und überall nicht

https://www.youtube.com/watch?v=1TRM75eU7Uk

---

#160: Re: .-) Autor: goedelchen,  Verfasst am: 22.03.2019, 20:05
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben: Myron hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Myron hat folgendes geschrieben: Der Originalartikel: https://www.bostonglobe.com/opinion/2016/11/22/donald-trump-new-world-order/twNt5uNGCQVLj814KVzuMO/story.html … Außerdem ist die Behauptung, "Ferguson argued that Trump and Putin should work for the victory of Marine Le Pen (who wants France to leave the EU) and the Front national in the 2017 French elections," unzutreffend, denn tatsächlich sagt er Folgendes, womit er lediglich eine strategische Option nennt – und "could" bedeutet nicht "should": "Finally, he and Putin could work together to help continental populists such as Marine Le Pen to win the elections of 2017." … Er schlägt die offene Einmischung in die Wahlen demokratischer Laender als ernsthafte Moeglichkeit vor. Das allein reicht mir schon um den Mann als antidemokratisch abzulehnen. Wer Frankreich regiert sollen allein die Franzosen entscheiden und kein zweifelhaftes Duo in Moskau und Washington. Die Erwähnung dieser Möglichkeit ist kein Vorschlag oder Ratschlag. Aus dem Text geht nicht hervor, dass Ferguson eine derartige Einmischung befürwortet. so es ist. Interessiert aber die immer der Ersten Allgemeinen Verunsicherung mit Augen nach rechts folgen : Zitat: das Böse ist immer und überall nicht https://www.youtube.com/watch?v=1TRM75eU7Uk

Das kommt mir jetzt von deiner Seite eher wie ricco e povero vor...aber gut, dass du es mal angesprochen hast

---

#161:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 24.03.2019, 14:41
    —

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Samson83 hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Aber deine Sympathie für den Bluthund Noske besteht weiterhin. Die hast du nicht zurück gezogen, gelle? Ich vermute er war als Person eher unsympathisch; aber er hat während der Revolution das Richtige getan. samson als Rechtfertiger von Mord und Totschlag. Aber ich gehe davon aus, dass es auch in der heutigen SPD, mal ganz zu schweigen von CDU/CSU/FDP/AfD auch heute noch einige Spitzenpolitiker gibt, die dir zustimmen würden. Insofern gilt schon das, was der TP-Kommentator geschrieben hat: Kapitalismus läßt sich nur durch Terrorismus durchsetzen ... bzw. aufrecht erhalten. Das ist doch wieder ausgemachter Quatsch, um es mal vorsichtig zu formulieren. Genauso könnte man behaupten "Kommunismus lässt sich auch nur durch Terrorismus durchsetzen"... Es gibt genügend Menschen, die freiwillig und bewusst das moderne kapitalistische Wirtschaftshandeln mit sozialem Antlitz anwenden oder befürworten. Ach so, du meinst, der Faschismus als offener Terror des Kapitals ist vollkommen unnötig. Na dann! Wenn Noske das gewusst hätte! Ach, komm mal in der Gegenwart an... Der Kapitalismus benötigt heute keine Noskes mehr, sondern Lindners...

Das stimmt. Das bedeutet aber nicht, dass die SPD heute keine potenziellen Noskes mehr parat hätte, wenn es wieder zu offenen Klassenkämpfen käme.

Um dies zu belegen, empfehle ich dir den folgenden Artikel:

Zitat:

Thierse verteidigt Noske: prophylaktische Absolution für kommende Bluthunde Gustav Noske (9 July 1868 – 30 November 1946) was a German politician of the Social Democratic Party of Germany (SPD). He served as the first Minister of Defence (Reichswehrminister) of the Weimar Republic between 1919 and 1920. Noske has been a controversial figure because, although he was a member of the socialist movement, he used army and paramilitary forces to bloodily suppress the socialist/communist uprisings of 1919. [Gustav Noske (9. Juli 1868 - 30. November 1946) war ein deutscher Politiker der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (SPD). Zwischen 1919 und 1920 diente er als erster Verteidigungsminister (Reichswehrminister) der Weimarer Republik. Noske war (?) eine umstrittene Figur, denn obwohl er Mitglied der *sozialistischen Bewegung* war, setzte er paramilitärische Kräfte/Todesschwadronen ein, um die Kommunisten/die Kommunistische Arbeiterbewegung blutig zu unterdrücken.] Aber heute geht es darum, was der Ex-Bundestagspräsident und prominente Sozialdemokrat Wolfgang Thierse auf die Frage des FR-Berlin-Korrepondenten Jan Sternberg gesagt hat: Hat die Sozialdemokratie im Januar 1919 Schuld auf sich geladen? Ja, weil hier Menschenopfer zu beklagen waren. Aber welche Wahl hatte denn die sozialdemokratisch geführte Regierung? Entweder Aufstand und Chaos oder Ordnung, Sicherheit, Versorgung herzustellen und den Weg in eine normale Demokratie gehen. Hierzu hat der AFD-Bundestags-Fraktionssprecher Uwe Witt sich mit einem Kommentar auf der Facebookseite “DGB-Gewerkschafterinnen” gemeldet: wo Thierse recht hat da hat er recht und hier hat er recht. (wie hat doch der sozialdemokratische Landtagsabgeordnete Heinz Lotz 2018 bei einer Kundgebung gegen die AFD in Gelnhausen gesagt: “Wenn sich die AFD von ihren Rechtsradikalen trennen würde, dann könnte man ja miteinander reden.”) (...) Noske & Co hatten das Schlachtfeld für die Faschisten gut vorbereitet. Und die Einführung des “freiwilligen” Arbeitsdienstes durch die SPD-Notverordnungs-Regierung Müller war eine strukturell-wirksame Lohnsenkungsmaßnahme, die dann von der NSDAP konsequent im Reichsarbeitsdienst weitergeführt wurde. (...) Vielleicht sollte Wolfgang Thierse den Brief aus dem Nachlass des Reichswehr-Offiziers Papst lesen, der seit 1970 bekannt sein dürfte: Nachdem der Offizier Waldemar Pabst, der die Morde an Luxemburg und Liebknecht veranlasst hatte, im Jahre 1970 gestorben war, wurde in dessen Nachlass die Abschrift eines Briefes aus dem Jahr 1969 gefunden: „Daß ich die Aktion ohne Zustimmung Noskes gar nicht durchführen konnte – mit Ebert im Hintergrund – und auch meine Offiziere schützen musste, ist klar. Aber nur ganz wenige Menschen haben begriffen, warum ich nie vernommen oder unter Anklage gestellt worden bin. Ich habe als Kavalier das Verhalten der damaligen SPD damit quittiert, dass ich 50 Jahre lang das Maul gehalten habe über unsere Zusammenarbeit.“ http://www.barth-engelbart.de/?p=206569

Der antikommunistische, mit einer DDR-Allergie behaftete SPD-Vorzeige-Pfaffe Thierse erteilt letzten Endes der präfaschistischen Politik der Noskes, Eberts und Scheidemanns die Absolution, was darauf hinweist, dass auch die heutige SPD aus ihrer verbrecherischen Geschichte noch keine richtigen Schlüsse gezogen hat, jedenfalls aus der Sicht eines emanzipativen, demokratischen und freiheitlichen Politikverständnisses.



SPD-Reichswehrminister Gustav Noske mit dem Oberbefehlshaber der Brigade Ehrhardt Generalleutnant Freiherr von Lüttwitz- noch vor dem “Lüttwitz-Kapp-Putsch”

Übrigens: In Italien gab es in den 20er Jahren während der Wirtschaftskrise keine Sozialdemokratie, die ähnlich wie in Deutschland die Arbeiterschaft zunächst einmal entradikalisieren konnte. Deswegen setzte die Italienische Bourgeoisie auch schon viel früher auf den Faschismus als die deutsche ...-

---

---

---

Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group