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#1: Oadische Freakshow Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 17:24
—
Da sich ja abzeichnet, daß überall wo ich mich im Forum weiter beteiligen würde irgendwelche thematisch randständigen Fragestellungen an mich herangetragen werden dürften und die eigentlichen Themen, die mich hier und da interessieren zu verdrängen neigen, versuche ich es einfach mal mit Kanalisierung in einem Spezialthread.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Damit man eine Aussage beurteilen kann, muss sie zunächst einmal stimmig - also in sich widerspruchsfrei - formuliert sein.

Versuchen wir es also mal mit einer fiktiven Beispielaussage:

Heute offenbarte sich mir Gott. Er ließ mich etwas der Größe seines Wesens erleben, etwas seiner Seligkeit. Und dann sagte er: Schau wie kraftlos und finster viele der Atheisten in ihrem jetzigen Wesenszustand sind, habe Erbarmen mit ihnen, die blind für die innere Lebendigkeit aus mir sind.

Wenn er was "gesagt" hat, hätte man das ja aufzeichnen können. Hat man?

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Was hat diese Frage damit zu tun, ob die Aussage wie sie da steht logisch wäre oder nicht?

Ich komme nicht so recht dahinter wie du "ihn" (oder was auch immer) wahrnimmt. Das könntest du mal erläutern.

Ich verstehe noch nicht, inwiefern dein Anliegen mit der Bewertung der so dastehenden Aussage als "unlogisch" oder "logisch" zu tun hätte.

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

Du bist offensichtlich nicht in der Lage, mir zu erklären, wie du "ihn" (oder was auch immer) wahrnimmst.
Mit der Frage Logisch, oder auch nicht, befasse ich mich hier nicht.

Das Wörtchen "fiktiv" (oben nochmal mitzitiert) war dir aufgefallen? Der Zweck deiner Fragen ist mir bisher nicht verständlich geworden? Du wolltest einfach etwas in Richtung meiner Person herumfragen?

#2: Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 17:40
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ich bleibe wegen der bisherigen Erfahrungen mit Antwortverhalten in diesem Faden straff bei meinem letzten Hauptpunkt. :)

narr hat folgendes geschrieben:

hier wird imo indirekt "rational" dem "ohne Gefühle" entgegen gesetzt. Das ist falsch. Das Gegenteil von "rational" ist "irrational".

Ich stimme zu.

Zitat:

Wenn sich vermeintlich ein Gott "offenbart" hat, ist es irrational das sofort als gegeben hin zu nehmen und nicht nach anderen Erklärungen für das Gefühl "Gott offenbart" zu suchen.
Damit würde das Gefühl nicht abgewiesen, aber logisch untersucht.

Ich ergänze, daß das sehr davon abhängt wie ungewöhnlich jemand ein Erlebnis findet. Oder würdest du es irrational finden, wenn jemand einfach so akzeptiert, daß sich ihm jemand als Kurt der Paketbote vorstellt?

Zitat:

Dann aber mit irgendwelchen Göttern oder Engeln zu kommen ist denkfaul.

So?

narr hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es, wenn du z.B. erstmal deinen Begriff "spirituelle Sinneswahrnehmung" oder nachschärfst.

Oadier hat folgendes geschrieben:

So?

Oadier hat folgendes geschrieben:

"Spirituell" steht bei mir für Sinne, die ich nicht am Körper festmache, sondern wenn man so wollte an "der Seele". Solche Sinne könnten z.B. auch "Vorahnungen" hervorbringen, die aus rein körperlichem Umfeldempfinden nicht plausibel erklärbar wirken.

narr hat folgendes geschrieben:

Mir wird's hier immer dubioser, "nicht am Körper fest gemacht" "der Seele"... Was soll das denn jetzt sein?

narr hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

....

....
Du sprichst ständig von Sinnen, Sinneseindrücken, Sinneswahrnehmungen, aber da du mir hierauf nicht antworten konntest, gehe ich davon aus, dass du kaum etwas weißt von Sinnen und Wahrnehmung.

Ich habe deswegen nicht den Eindruck, dass du wirklich diskutieren willst, sondern, dass du dir nur deine Vorurteile bestätigen willst, die ja bereits an manchen Stellen durch klangen.

Es wurde schon von mehreren Leuten nach dem gefragt was das sein soll, bis jetzt gab's da gar keine Antwort.
Mich würde z.B. brennend interessieren was das "nicht körperliche" und die "Seele" sein soll.

narr hat folgendes geschrieben:

Was war das "nicht körperliche" und die "Seele" auch gleich wieder? :trtrm:

Deinen ersten Beitrag fand ich dort teils eigentlich thematisch sinnvoll, weswegen ich deiner Nebenfrage eitwas zuerst entgegenkam. Die darauffolgende Kombination aus Ignorieren dir gegebener Hinweise zu meinem Vorgehen in jener Diskussion, Nichtantworten auf meine Antwort an dich und demonstrativen Wiederholungen fand ich allerdings zunehmend befremdlich. Willst du hier nochmal neu beginnen?

#3: Re: Oadische Freakshow Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.12.2020, 18:21
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

versuche ich es einfach mal mit Kanalisierung in einem Spezialthread.

Versuchen kannst du es natürlich.

#4: Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 18:24
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Es bedarf eines minimalen Grundkonsens, um überhaupt miteinander Diskutieren zu können. Dazu gehören so banale Annahmen wie, dass beide Gesprächspartner überhaupt existieren, dass es einen gemeinsam erfahrbare Realität gibt, über die man sich austauschen kann usw. Wer diesen Minimalkonsens leugnet, mit dem kann man nicht sinnvoll diskutieren.

Was wäre das sinngemäß anderes als die Ansicht, man könne nicht sinnvoll mit jemandem diskutieren, der "die banale Annahme" der Existenz von Göttern leugne?

Also ich verstehe Kramers Argument so: Der Akt des Diskutierens als solcher führt nicht schon dadurch zum Selbstwiderspruch, wenn man die Existenz von Göttern bestreitet, aber er führt zum Selbstwiderspruch, wenn man die Existenz des Gegenübers bestreitet. So gesehen ist Kramers "Minimalkonsens" nicht bloß eine soziale Anforderung oder Konvention, sondern tatsächlich eine logische Notwendigkeit. Solipsismus als argumentative Position ist schlicht self-defeating. Auf Atheismus trifft das hingegen keineswegs zu.

Nebenbei angemerkt gibt es auch solche spirituellen Sichtweisen: https://www.youtube.com/watch?v=CvSFVURSQG8 (Nondualität)

#5: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.12.2020, 19:28
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Oadier hat folgendes geschrieben:

Nebenbei angemerkt gibt es auch solche spirituellen Sichtweisen: https://www.youtube.com/watch?v=CvSFVURSQG8

Also abgesehen davon, dass das mit dem von mir Gesagten nicht viel zu tun hat, ist das im Grunde einfach nur Materialismus mit ein wenig Psychoanalyse (Spiegelstadium) und etwas Bewusstseinsdialektik am Ende, in ein paar "spirituelle" Gewänder gehüllt und natürlich wie üblich als Heilsversprechen verkauft. Weiß nicht genau, was daran jetzt das Besondere sein soll. Schulterzucken

#6: Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 19:57
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Nebenbei angemerkt gibt es auch solche spirituellen Sichtweisen: https://www.youtube.com/watch?v=CvSFVURSQG8

Ich hatte für mich diesen Diskussionsstrang ersteinmal zurückgestellt gehabt und kam nun in dieser Form darauf am Rande zurück. Die Frage "Gibt es mehrere Wesen oder nur eins" kommt real in spirituellen Zusammenhängen vor. Der verlinkte Clip war nur ein ganz kurzer Einstieg dazu und es gibt verschiedene Spielarten. Aber wenn du das uninteressant findet, dann können wir das auch gleich wieder liegenlassen. Meine persönliche spirituelle Auffassung/Erkenntnis geht eh nicht in eine solche Richtung. :)

narr hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Von Mitdiskutanten, die "Logik" und dergleichen hochhalten, würde ich ehrlich gesagt tatsächlich mehr thematische Trennschärfe erwarten. Aber etliche beteiligen sich hier vielleicht mehr aus einer Art Schaulust als aus überwiegendem Interesse das eigene "aufgeklärte" Weltbild zu vermitteln?

:lol: und du willst dein esoterisches Weltbild "ohne Körper" aber mit "Seele" vermitteln?

(Du hast immer noch nicht erklärt wie das mit dem "ohne Körper" und so ist)

Falls du diesen neuen Faden noch nicht gefunden hattest, betrachte ich das kulant mal als eine Form des Neubeginn wie oben von mir angeregt. Sicher kein sehr gelungener Neubeginn, aber gut.

Dir ist bekannt, daß es Ansichten gibt, wonach eine "Seele" z.B. den irdisch-stofflichen Körper bildet und irgendwann wieder ablegt ("Tod")? Daß in ihr dann das eigentliche Leben eines Wesens zu finden wäre, das auch unmittelbar weiter aktiv bliebe?

#7: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.12.2020, 20:02
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Die Frage "Gibt es mehrere Wesen oder nur eins" kommt real in spirituellen Zusammenhängen vor.

Weil man als typischer Wald-und-Wiesen-"Spiritueller" zu faul ist, sich über die alte aristotelische Frage zu verständigen, was das überhaupt heißen kann oder soll, etwas als "Wesen" zu bezeichnen.

(Es besteht hier natürlich auch das kleine Problem, dass omnis determinatio negatio est, weswegen man schnell merkt, dass man über so ein "Allwesen" am Ende einfach nicht mehr allzu viel sagen kann.)

Oadier hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du das uninteressant findet, dann können wir das auch gleich wieder liegenlassen.

Also dieses spezifische Video fand ich jetzt nicht allzu interessant. Liegt aber sicher auch daran, dass ich das, was darin vorkam, im wesentlichen schon kannte.

#8: Re: Oadische Freakshow Autor: astarte,

Verfasst am: 28.12.2020, 20:53
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Da sich ja abzeichnet, daß überall wo ich mich im Forum weiter beteiligen würde irgendwelche thematisch randständigen Fragestellungen an mich herangetragen werden dürften ...

Oh ja, schon unverschämt, dass du hier gefragt wirst, ob du von den Begriffen, die du benutzt, um irgendwelche Behauptungen in die Welt zu setzen, überhaupt irgendeine Ahnung hast. Macht man doch nicht. Nein

Du bist es, der nicht antwortet, sondern ausweicht, das fällt öfter auf, zB hier:
Du behauptest, die inhaltliche Ausrichtung des Forums liefe auf den Wunsch hinaus, nur der eigene Wahrnehmungshorizont möge in Entscheidungen des Gemeinwesens Berücksichtigung finden.
Nein, natürlich nicht "nur". Das ist dein Vorurteil.
Und was denn dagegen spricht, das zu diskutieren, erklärst du auch nicht, sondern du weichst auf "randständiges" aus, und behauptest einfach mal, es gäbe "spirituelle Erkenntnisse, die völlig logisch seien, wie "Begegnung mit einem Engelwesen", die man mit wieder unbekannten "spirituellen Sinnen" erkennen könne. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2235583#2235583
Im Folgenden wird klar, dass du aber gar keine Ahnung von den Sinnen des Menschen zu haben scheinst, und welche Sinneswahrnehmungen es überhaupt gibt.

Das wäre ähnlich, wie wenn ich in ein Kleintierforum gehe, deren Umgang mit Kaninchen kritisieren würde, bzw meine Vorurteile darüber dort hinschreiben würde.
Ich weiß aber nur dass es Hasen gibt und Kaninchen, aber sonst keine Ahnung. Auch nicht, wie die mit Kaninchen wirklich umgehen.
An den Reaktionen erkenne ich dann, was ich mir schon dachte, nämlich dass Kaninchenhalter phöse sind, weil die irgendwie nicht auf meine Meinung eingehen.... Lachen

#9: Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 21:21
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich mag übrigens Wald und Wiesen. ;)

Spirituellen die sich mit diesen Lehren befassen gehen das meiner Erfahrung nach meist erlebensorientierter an. Sie befassen sich mit Perspektivwechseln, fühlen sich davon irgendwie angesprochen. Das muß sich je nach Person auch kaum gleichen. Ein damit verbundener berüchtigter Begriff ist ja dann noch der des "Ego" das zu überwinden förderlich wäre.

Zitat:

(Es besteht hier natürlich auch das kleine Problem, dass omnis determinatio negatio est, weswegen man schnell merkt, dass man über so ein "Allwesen" am Ende einfach nicht mehr allzu viel sagen kann.)

Zitat:

Ein Etwas kann nur erfasst werden, wenn es von Anderem unterschieden wird – gemäß dem von Hegel zitierten Satz des Spinoza: „Omnis determinatio est negatio“ (Jede Bestimmung ist eine Verneinung).[6]

Jede Bestimmung ist eine Grenzziehung, wobei zu jeder Grenze auch etwas gehört, was jenseits von ihr vorhanden ist.[7] Eine Grenze als solche zu denken heißt auch, das Grenzenlose zu denken. Ebenso ist mit dem Gedanken des „Endlichen“ der des „Unendlichen“ gegeben.[8] Das Unendliche ist das „Andere“ des Endlichen, wie auch umgekehrt das Endliche das „Andere“ des Unendlichen ist.

Doch für Hegel kann das Unendliche dem Endlichen nicht einfach gegenübergestellt werden. Das Unendliche würde sonst an das Endliche „grenzen“ und wäre damit selbst begrenzt und endlich. Das „wahrhaft Unendliche“ muss vielmehr so gedacht werden, dass es das Endliche mit umgreift, als die „Einheit des Endlichen und Unendlichen, die Einheit, die selbst das Unendliche ist, welches sich selbst und die Endlichkeit in sich begreift“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft_der_Logik

Aha.

#10: Re: Oadische Freakshow Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 21:27
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Du bist es, der nicht antwortet,

Falls es dir entgangen war dort übrigens offen angekündigt und begründet:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ich bleibe wegen der bisherigen Erfahrungen mit Antwortverhalten in diesem Faden straff bei meinem letzten Hauptpunkt. :)

Noch irgendwelche Fragen, möglichst ohne irgendwelche fragwürdigen Deutungskonstrukte auch schlicht als einfache Fragen vorgetragen?

#11: Re: Oadische Freakshow Autor: astarte,

Verfasst am: 28.12.2020, 22:28
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Du bist es, der nicht antwortet,

Falls es dir entgangen war dort übrigens offen angekündigt und begründet:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ich bleibe wegen der bisherigen Erfahrungen mit Antwortverhalten in diesem Faden straff bei meinem letzten Hauptpunkt. Smilie

Noch irgendwelche Fragen, möglichst ohne irgendwelche fragwürdigen Deutungskonstrukte auch schlicht als einfache Fragen vorgetragen?

Fragwürdige Deutungskonstrukte?
Ja dann lass sie halt gleich weg. Schulterzucken

Du kannst schon versuchen, Fragen zu deinen fragwürdigen Gedankenkonstrukten auszuweichen und versuchen zu bestimmen, was man hinterfragen darf und was nicht. Aber ob da jemand mitspielt, wie dir das genehm wäre, hmmm .... Smilie

#12: Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 22:42
—
Ich fasse deine Reaktion auf meine letzte Frage in diesem Faden dann soweit als ein "nein" auf.

#13: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.12.2020, 22:46
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Spirituellen die sich mit diesen Lehren befassen gehen das meiner Erfahrung nach meist erlebensorientierter an.

Disneyland ist auch "erlebnisorientierter" als Philosophie. "Erlebnisorientiertes" verkauft sich halt besser. zwinkern

#14: Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 22:51
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand ein Engelwesen wahrgenommen hat, dann ist es nicht unlogisch, wenn er sich dazu äußert ähnlich wie auch über das was er zuletzt gegessen hat.

Erkläre "wahrgenommen".

Sinnlich erfahren vermittelf durch körperbasierte oder andere Sinneskanäle.

#15: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.12.2020, 22:53
—
Absolut zwecklos, diese "Erklärung"...

#16: Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 23:13
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Absolut zwecklos, diese "Erklärung"...

Versuch mir zu erklären, was du "zweckvoll" finden würdest.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier soll mir erstmal Engel erklären.

"Engel" bezeichnet eigentlich eine ausgeübte Funktion, keine bestimmte Art von Wesenheit. Ich hatte den Begriff vor allem verwendet, da er recht verbreitet bekannt und relativ akzeptiert ist. Mir ging es da genauer um den beispielhaften Fall des Wahrnehmens einer Wesenheit mit anderen als eben körperlichen Sinnen (wenn sich auch einige dieser Wesen so zeigen können, daß sie mit körperlichen Sinnen wahrgenommen werden könnten).

#17: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.12.2020, 23:28
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

"Engel" bezeichnet eigentlich eine ausgeübte Funktion, keine bestimmte Art von Wesenheit.

Das ist zwar dem Wortursprung nach zweifellos richtig, aber wenn du hier im Forum versuchst, Leute davon zu überzeugen, dass du oder andere Engel gesehen haben, dann werden deine Zuhörer eher nicht annehmen, dass du damit deinen Postboten gemeint haben könntest. Da du diesen allem Anschein nach tatsächlich nicht gemeint hast, fehlt übrigens nach wie vor eine Erklärung.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.12.2020, 23:31, insgesamt einmal bearbeitet

#18: Autor: Oadier,

Verfasst am: 28.12.2020, 23:30
—
So war es wie erwähnt von mir her ja auch nicht zu verstehen.

#19: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.12.2020, 23:32
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

So war es wie erwähnt von mir her ja auch nicht zu verstehen.

Ja. Und deswegen fehlt eben nach wie vor eine Erklärung.

#20: Autor: TheStone,

Verfasst am: 28.12.2020, 23:40
—
Was sind denn "nicht körperliche Sinne"?

Was sind deine Argumente für deren Existenz, die du in deinen Fragen permanent voraussetzt?

Wie genau spielt sich denn so eine Wahrnehmung ab und was genau sind deine Argumente dafür, die Wahrnehmung eines "Engels" mit Hilfe "nicht körperlicher Sinne" als plausibelste Erklärung für das Geschehen anzunehmen?

Du fragst hier, ob eine Aussage über die Wahrnehmung eines "Engels" mit Hilfe "nicht körperlicher Sinne" rational oder logisch ist. Dabei unterschlägst du aber, unter welchen Umständen diese Wahrnehmung zu Stande kam und ob "Wahrnehmung eines Engels mit Hilfe nicht körperlicher Sinne" überhaupt eine valide Schlussfolgerung aus dem Erlebten ist. Letztlich machst du eine Wenn-Dann-Aussage, ("Wenn dieses oder jenes passiert ist, ist es logisch/rational von einer Wahrnehmung eines "Engels" durch "nicht körperliche Sinne" auszugehen.) bei der du die erste Hälfte, nämlich den Wenn-Teil unterschlägst, aber trotzdem eine Einordnung des Dann-Teils verlangst. Der Dann-Teil für sich alleine ist aber "Not Even wrong". ( https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong )

Abgesehen davon:

Wo liegt bei deinen Aussagen die Falsifizierbarkeit?

Wie unterscheidet sich so eine Wahrnehmung von Symptomen z.B. einer Schizophrenie?

#21: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:01
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Wie unterscheidet sich so eine Wahrnehmung von Symptomen z.B. einer Schizophrenie?

Können wir sicher sein, dass Oadier überhaupt an die Existenz von Schizophrenie glaubt?

#22: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:02
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und deswegen fehlt eben nach wie vor eine Erklärung.

Ich verstehe nicht, was du konkret von mir möchtest.

TheStone hat folgendes geschrieben:

Was sind denn "nicht körperliche Sinne"?

Was sind deine Argumente für deren Existenz, die du in deinen Fragen permanent voraussetzt?

Im Beispielfall würde jemand Dinge wahrnehmen, die er wohl nicht mit den Sinnen seines Körpers wahrnimmt. Wobei das eine Herangehensweise aus der Praxis sein würde. Menschen erleben etwas, tauschen sich vielleicht mit anderen aus, mit denen das möglich wäre. Ein hochtheoretisiertes Konzept muß nicht unbedingt dahinterstehen.

Zitat:

Wie genau spielt sich denn so eine Wahrnehmung ab und was genau sind deine Argumente dafür, die Wahrnehmung eines "Engels" mit Hilfe "nicht körperlicher Sinne" als plausibelste Erklärung für das Geschehen anzunehmen?

Nur um das besser zu verstehen, worauf du hinauswillst: Was sind deine Argumente dafür die Wahrnehmung eines Baumes mit körperlichen Sinnen als plausibelste Erklärung für das Geschehen anzunehmen?

Zitat:

Wo liegt bei deinen Aussagen die Falsifizierbarkeit?

Wo bei deiner "Baum-Erfahrung"?

Zitat:

Wie unterscheidet sich so eine Wahrnehmung von Symptomen z.B. einer Schizophrenie?

"Schizophrenie" ist für mich kein Begriff der faktische Kraft besitzt, eher eine pathologisierende Deutungsart von Beobachtungen, die ich nicht teile.

#23: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:04
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Können wir sicher sein, dass Oadier überhaupt an die Existenz von Schizophrenie glaubt?

Ich betrachte das mal als ein Zeichen dafür, daß zumindest zwischen uns durchaus irgendeine Art von Kommunikationsfortschritt stattfindet. ;)

#24: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:05
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und deswegen fehlt eben nach wie vor eine Erklärung.

Ich verstehe nicht, was du konkret von mir möchtest.

Siehst du, ich unterstelle dir, dass du das sehr wohl weißt. Du hast dich zwar redlich bemüht, meine Frage zu verunklaren und von ihr abzulenken, aber sie war nun mal nicht unklar. Soll ich sie extra für dich nochmal zitieren?

#25: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:09
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Siehst du, ich unterstelle dir, dass du das sehr wohl weißt.

Da kann ich dann wohl nichts machen.

Zitat:

Du hast dich zwar redlich bemüht, meine Frage zu verunklaren und von ihr abzulenken, aber sie war nun mal nicht unklar. Soll ich sie extra für dich nochmal zitieren?

Schaden wird es wohl nicht.

#26: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:15
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier soll mir erstmal Engel erklären.

#27: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:19
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Mir ging es da genauer um den beispielhaften Fall des Wahrnehmens einer Wesenheit mit anderen als eben körperlichen Sinnen (wenn sich auch einige dieser Wesen so zeigen können, daß sie mit körperlichen Sinnen wahrgenommen werden könnten).

Da wäre also eine Wesenheit, die keinen materiellen Körper wie Menschen hat und daher z.B. hier nicht mit den Augen des Körpers gesehen werden könnte.

#28: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:23
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Was bedeutet "Dinge"? Dinge im Sinne von "Gegenstände"? "Dinge" im Kantschen Sinne? ("Das Ding an sich"...) Deine "Erklärungen werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten.
Woher wissen diese Menschen, dass sie diese ominösen "Dinge" wahrgenommen haben? Woher wissen diese Menschen, dass sie diese Dinge nicht mit den Sinnen des Körpers wahrgenommen haben?

Oadier hat folgendes geschrieben:

1. Wenn ich einen Baum wahrnehme, war das bisher zumindest immer zumindest intersubjektiv. (d.h. Bäume die ich wahrnehme, nehmen alle anderen auch wahr.)

2. Meine Wahrnehmung von Bäumen ist zuverlässig reproduzierbar.

3. Für meine Erklärung muss ich keine bestens Belgien Naturgesetze über den Haufen werfen. Das heißt, die äußere Widerspruchsfreiheit der Erklärung ist gegeben.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wo liegt bei deinen Aussagen die Falsifizierbarkeit?

Wo bei deiner "Baum-Erfahrung"?

Zunächst einmal würde ich davon ausgehen, dass ich nicht wirklich einen Baum wahr nehme, wenn meine Sinneseindrücke widersprüchlich wären. (d.h.z.B. ich sehe den Baum, kann ihn aber nicht berühren..)

Dann würde ich die Existenz des bestimmten Baumes als Erklärung für meine Erfahrung in Zweifel ziehen, wenn die Erklärung bestens bekannter Naturgesetze widerspricht. (z.B. Baum schwebt mit der Krone nach unten und den Wurzeln nach oben 5 Metern über dem Boden ohne an irgendetwas befestigt zu sein...)

Außerdem würde ich zweifeln, wenn ich der Einzige bin, der glaubt, den Baum wahrzunehmen.

Und ich würde, wenn die Erfahrung nicht zuverlässig reproduzierbar ist. (wenn ich manchmal Bäume nur durch fühlen wahrnehmen würde und sie optischtransparent wären, wenn ich sie manchmal zwar sehe, aber durchlaufen kann, wenn Bäume nach belieben auftauchen und spurlos verschwinden, etc.)

Weiterhin wäre die These falsifiziert, wenn du mir zeigen könntest, dass meine Sinneseindrücke nicht von der Realität beeinflusst sind. Ich also gar nichts über die Wirklichkeit herausfinden könnte.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie unterscheidet sich so eine Wahrnehmung von Symptomen z.B. einer Schizophrenie?

"Schizophrenie" ist für mich kein Begriff der faktische Kraft besitzt, eher eine pathologisierende Deutungsart von Beobachtungen, die ich nicht teile.

Demnach bist du der Ansicht, dass Schizophrenie nicht existiert? Wie kommst du darauf?

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 29.12.2020, 01:13, insgesamt 2-mal bearbeitet

#29: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:29
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Wie unterscheidet sich so eine Wahrnehmung von Symptomen z.B. einer Schizophrenie?

Können wir sicher sein, dass Oadier überhaupt an die Existenz von Schizophrenie glaubt?

Nö, aber ich kann mir auch nicht sicher sein, dass er überhaupt an meine Existenz glaubt oder dass eine Kaffeetasse die vom Tisch rutscht, auf den Fußboden fällt. Das ist aber sein Problem. Solange ich davon ausgehe, dass er sich im selben Universum befindet, wie ich, gelten für ihn auch die selben Naturgesetze was in Konsequenz auch dazu führt, dass für ihn die selben Krankheiten existieren. Ob er dran glaubt oder nicht...

#30: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:37
—
@ oadier:

Wieso hast du eigentlich diesen Punkt meines Postings übersprungen?

Zitat:

Du fragst hier, ob eine Aussage über die Wahrnehmung eines "Engels" mit Hilfe "nicht körperlicher Sinne" rational oder logisch ist. Dabei unterschlägst du aber, unter welchen Umständen diese Wahrnehmung zu Stande kam und ob "Wahrnehmung eines Engels mit Hilfe nicht körperlicher Sinne" überhaupt eine valide Schlussfolgerung aus dem Erlebten ist. Letztlich machst du eine Wenn-Dann-Aussage, ("Wenn dieses oder jenes passiert ist, ist es logisch/rational von einer Wahrnehmung eines "Engels" durch "nicht körperliche Sinne" auszugehen.) bei der du die erste Hälfte, nämlich den Wenn-Teil unterschlägst, aber trotzdem eine Einordnung des Dann-Teils verlangst. Der Dann-Teil für sich alleine ist aber "Not Even wrong". ( https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong )

#31: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:41
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Da wäre also eine Wesenheit, die keinen materiellen Körper wie Menschen hat und daher z.B. hier nicht mit den Augen des Körpers gesehen werden könnte.

Das Problem mit ex-negativo-Definitionen ist, dass sie den fraglichen Gegenstand noch nicht mal zweifelsfrei bestimmen, geschweige denn erklären.

#32: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:43
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Wie unterscheidet sich so eine Wahrnehmung von Symptomen z.B. einer Schizophrenie?

Können wir sicher sein, dass Oadier überhaupt an die Existenz von Schizophrenie glaubt?

Na du bist schon ein Scherzkeks. Um die Frage, ob es wirklich Schizophrenie gibt, geht es in meiner Äußerung wohl kaum. Wohl aber darum, ob es Sinn hat, Oadier danach zu fragen.

#33: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:46
—
Deine letzten Beiträge gefallen mir. Ich antworte erstmal auf den kurzen hier. :)

TheStone hat folgendes geschrieben:

Solange ich davon ausgehe, dass er sich im selben Universum befindet, wie ich, gelten für ihn auch die selben Naturgesetze was in Konsequenz auch dazu führt, dass für ihn die selben Krankheiten existieren. Ob er dran glaubt oder nicht...

1. Ich würde sagen, daß es sich bei dem, was mit "nichtkörperlichen Sinnen" wahrgenommen werden kann um "Welten" geht, die nicht im "physikalischen Universum" existieren, genauer gesagt nicht durch dieses existieren. Aber wenn man so wollte auch in es hinein, auf anderer, älterer (nicht identisch mit der physikalisch beschriebenen Zeit) Grundlage. Das "physikalische Universum" verhält sich dazu in gewisser Weise eher wie die oft in spirituellen Kreisen angenommene "Illusion".

2. "Krank" verstehe ich zuerst als eine eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas. Dieses Etwas wird in der Regel irgendwie beschrieben, wie zutreffend ich das finde ist eine andere Frage.

#34: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:54
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Da wäre also eine Wesenheit, die keinen materiellen Körper wie Menschen hat und daher z.B. hier nicht mit den Augen des Körpers gesehen werden könnte.

Das Problem mit ex-negativo-Definitionen ist, dass sie den fraglichen Gegenstand noch nicht mal zweifelsfrei bestimmen, geschweige denn erklären.

Was willst du erfahren? Ich gehe in dem Beispiel wie erwähnt von einem eigenen Wahrnehmen der sich äußernden Person aus. Das heißt, daß diese Person nicht unbedingt eine ausgereifte Theorie dazu entwickelt hat.

#35: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.12.2020, 00:55
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Oadier hat folgendes geschrieben:

2. "Krank" verstehe ich zuerst als eine eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas.

#36: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 01:03
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Na du bist schon ein Scherzkeks. Um die Frage, ob es wirklich Schizophrenie gibt, geht es in meiner Äußerung wohl kaum. Wohl aber darum, ob es Sinn hat, Oadier danach zu fragen.

Naja...ich habe auch nicht versucht, dich davon zu überzeugen, ob es Schizophrenie gibt sondern hab' eher versucht zu erklären, dass und wieso ich solche "alternative facts" ignoriere oder zumindest nicht von vorn herein davon ausgehe, dass die aus dem Hut gezogen werden.

#37: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 01:06
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Dinge die nachweisbar existieren, existieren definitionsgemäß im physikalischen Universum.

Oadier hat folgendes geschrieben:

2. "Krank" verstehe ich zuerst als eine eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas. Dieses Etwas wird in der Regel irgendwie beschrieben, wie zutreffend ich das finde ist eine andere Frage.

Ist beispielsweise ein gebrochenes Schlüsselbein auch eine "eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas"?

#38: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 01:07
—
Damit das nicht in Vergessenheit gerät:

TheStone hat folgendes geschrieben:

@ oadier:

Wieso hast du eigentlich diesen Punkt meines Postings übersprungen?

Zitat:

#39: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 01:19
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Was willst du erfahren?

Was Engel sind. Hab' ich doch gesagt, oder?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ich gehe in dem Beispiel wie erwähnt von einem eigenen Wahrnehmen der sich äußernden Person aus. Das heißt, daß diese Person nicht unbedingt eine ausgereifte Theorie dazu entwickelt hat.

Also die Person selbst hat keinen blassen Schimmer, was genau sie da gesehen hat, aber du weißt genau, dass es z.B. keine Sinnestäuschung war. Dann weißt du ja schon deutlich mehr als diese Person selbst.

#40: Autor: narr,

Verfasst am: 29.12.2020, 01:37
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Da wäre also eine Wesenheit, die keinen materiellen Körper wie Menschen hat und daher z.B. hier nicht mit den Augen des Körpers gesehen werden könnte.

wo kriegt man so Stoff?

(zitiert sich das jetzt schon selbst?)

#41: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 01:38
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Was bedeutet "Dinge"? Dinge im Sinne von "Gegenstände"? "Dinge" im Kantschen Sinne? ("Das Ding an sich"...) Deine "Erklärungen werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten.

Etwas das eine Art Objekt ist, in gewisser abgrenzbar wirkender Weise so erscheint aber nicht unbedingt zusammen mit anderen derartigen "Objekten". Z.B. das beispielgebene Engelwesen.

Zitat:

Woher wissen diese Menschen, dass sie diese ominösen "Dinge" wahrgenommen haben?

Ersteinmal aus einer Sinneswahrnehmung die in gewisser Weise z.B. vergleichbar damit etwas zu sehen? Das schließt im Weiteren sinngemäß oft wohl eine gewisse Erfahrung mit derartigen Wahrnehmungen voraus, wobei es da auch wieder Ausnahemn gibt. Diese "anderen Welten" dürfen als komplexer angenommen werden als "bekannte Naturgesetze".

Zitat:

Woher wissen diese Menschen, dass sie diese Dinge nicht mit den Sinnen des Körpers wahrgenommen haben?

Aus Erfahrung? Wenn sie z.B. erfahren, daß andere Menschen manche Erscheinungen offenbar nicht bemerken? Mit Glück treffen sie andere Menschen, die sie auch bemerken. "Nicht körperlich" wäre dann soweit eine Interpretation.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

1. Wenn ich einen Baum wahrnehme, war das bisher zumindest immer zumindest untersubjektiv. (d.h. Bäume die ich wahrnehme, nehmen alle anderen auch wahr.)

2. Meine Wahrnehmung von Bäumen ist zuverlässig reproduzierbar.

3. Für meine Erklärung muss ich keine bestens Belgien Naturgesetze über den Haufen werfen. Das heißt, die äußere Widerspruchsfreiheit der Erklärung ist gegeben.

Gut, ich denke von meiner Seite wäre es vor allem der Umstand, daß die Wahrnehmungen sinnvoll wirken, auch kein Grund erkennbar wäre an ihrer "Realität" zu zweifeln.

Zitat:

Die Gesetzmäißgkeiten verhalten sich in anderen Bereichen der Wirklichkeit allerdings nicht unbedingt gleich solcher Gewohnheit.

Zitat:

Weiterhin wäre die These falsifiziert, wenn du mir zeigen könntest, dass meine Sinneseindrücke nicht von der Realität beeinflusst sind. Ich also gar nichts über die Wirklichkeit herausfinden könnte.

Wie könnte das gelingen?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Demnach bist du der Ansicht, dass Schizophrenie nicht existiert? Wie kommst du darauf?

Ich würde solcherei Konstrukte als antichristlich einordnen. Der Teufel versucht auf diesem Weg spirituelles Wahrnehmen heute mittlerweile wie in der Bibel angekündigt ziemlich erfolgreich zu tabuisieren, die Menschheit in Finsternis zu halten.

Zuletzt bearbeitet von Oadier am 29.12.2020, 01:50, insgesamt 2-mal bearbeitet

#42: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 01:44
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also die Person selbst hat keinen blassen Schimmer, was genau sie da gesehen hat,

Oder sie hat gewisse Erfahrungen gesammelt, weiß aber auch manches nicht aus so analytischer Perspektive. So wie es eben ist, wenn Grundlagen recht neu entdeckt werden (von vielen Menschen jeweils für sich allein oder in mehr kleinem Kreis "im Untergrund".

Zitat:

aber du weißt genau, dass es z.B. keine Sinnestäuschung war

Wie würdest du das eingrenzen wollen?

#43: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:02
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Etwas das eine Art Objekt ist, in gewisser abgrenzbar wirkender Weise so erscheint aber nicht unbedingt zusammen mit anderen derartigen "Objekten". Z.B. das beispielgebene Engelwesen.

Versteh' ich nicht.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Woher weißt du das?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Woher wissen diese Menschen, dass sie diese Dinge nicht mit den Sinnen des Körpers wahrgenommen haben?

Der Text begründet nicht, wieso man das von dir (nicht)beschrieben Phänomen als tatsächlichen Sinneseindruck interpretieren sollte. Dass andere Menschen "manche Erscheinungen offenbar nicht bemerken", spricht eher dagegen.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Gut, ich denke von meiner Seite wäre es vor allem der Umstand, daß die Wahrnehmungen sinnvoll wirken, auch kein Grund erkennbar wäre an ihrer "Realität" zu zweifeln.

Es gibt also kein Falsifikationskriterium? Mit anderen Worten: Du gehst in eine Diskussion über die Rationalität eines Phänomens, in der die Existenz des Phänomens von vorn herein eine Prämisse ist?
Zirkelschluss anyone?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Die Gesetzmäißgkeiten verhalten sich in anderen Bereichen der Wirklichkeit allerdings nicht unbedingt gleich solcher Gewohnheit.

Was sind "andere Bereiche der Wirklichkeit" und woher hast du Informationen darüber, die solche Aussagen legitimieren?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie könnte das gelingen?

Je nachdem, wie das konkrete Szenario ist. Letztlich ist das dein Problem. Inspiration gäbe es in Matrix Teil 1 Lachen

Oadier hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen Teufel. Im Übrigen kenne ich einige Fälle, in denen derlei "spirituelles Wahrnehmen" in den Suizid geführt hat. Wenn das was man Schizophrenie ist, die Methode deines Gottes ist, sich mitzuteilen, kann der Gott mir gestohlen bleiben.

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 29.12.2020, 02:13, insgesamt 2-mal bearbeitet

#44: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:02
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

@ oadier:

Wieso hast du eigentlich diesen Punkt meines Postings übersprungen?

Gelesen aber weggekürzt und für ausreichend beantwortet gehalten. Fehlt dir eine Antwort auf irgendwas?

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Dinge die nachweisbar existieren, existieren definitionsgemäß im physikalischen Universum.

Also ich würde sagen, ich existiere vor allem außerhalb dieses "physikalischen Universums", es wäre also möglich, daß nicht jeder deine Schwerpunktsetzung teilt.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ist beispielsweise ein gebrochenes Schlüsselbein auch eine "eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas"?

Ein gebrochenes Schlüsselbein wäre ein gebrochenes Schlüsselbein. Die Einordnung dieser Begebenheit als "krank" ist eine solche Wertung.

#45: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:09
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Also ich würde sagen, ich existiere vor allem außerhalb dieses "physikalischen Universums", es wäre also möglich, daß nicht jeder deine Schwerpunktsetzung teilt.

Das läge an mangelnder Bildung. Wenn du gesicherte Aussagen über Dinge außerhalb des physikalischen Universums machen könnest, wären die definitionsgemäß nicht mehr außerhalb des physikalischen Universums.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ist beispielsweise ein gebrochenes Schlüsselbein auch eine "eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas"?

Ein gebrochenes Schlüsselbeim wäre ein gebrochenes Schlüsselbein. Die Einordnung dieser Begenenheit als "krank" ist eine solche Wertung.

Wieso hast du dann eigentlich die Begriffe "krank" und "Krankheit" in der Diskussion eingeführt?

#46: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:12
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Gelesen aber weggekürzt und für ausreichend beantwortet gehalten. Fehlt dir eine Antwort auf irgendwas?

Ja! Du hast es immer noch nicht geschafft, den Sachverhalt zu vervollständigen. Und zwar den Wenn-Teil zu deiner Dann-Aussage scharf zu formulieren. Und zwar ohne dass du das erwünschte Ergebnis bereits in die Voraussetzung packst!

#47: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:18
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Also ich würde sagen, ich existiere vor allem außerhalb dieses "physikalischen Universums", es wäre also möglich, daß nicht jeder deine Schwerpunktsetzung teilt.

"Physikalisches Universum" meinte soviel wie das was nach aktuellem Stand durch "die Physik" heutiger Menschen als nachweisbares existierendes Universum beschrieben wird.

Gesicherte Aussagen könnte ich schon machen, aber ich vermute, du würdest sie nicht "annehmen".

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ist beispielsweise ein gebrochenes Schlüsselbein auch eine "eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas"?

Ein gebrochenes Schlüsselbeim wäre ein gebrochenes Schlüsselbein. Die Einordnung dieser Begenenheit als "krank" ist eine solche Wertung.

Wieso hast du dann eigentlich die Begriffe "krank" und "Krankheit" in der Diskussion eingeführt?

TheStone hat folgendes geschrieben:

#48: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:36
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Also ich würde sagen, ich existiere vor allem außerhalb dieses "physikalischen Universums", es wäre also möglich, daß nicht jeder deine Schwerpunktsetzung teilt.

"Physikalisches Universum" meinte soviel wie das was nach aktuellem Stand durch "die Physik" heutiger Menschen als nachweisbares existierendes Universum beschrieben wird.

Nein, das heißt es nicht. Das hier ist, was Physiker mit dem Begriff "Universum" meinen: https://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Oadier hat folgendes geschrieben:

Gesicherte Aussagen könnte ich schon machen, aber ich vermute, du würdest sie nicht "annehmen".

Gesicherte Aussagen müsste ich nicht annehmen. Die könnte ich überprüfen.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ist beispielsweise ein gebrochenes Schlüsselbein auch eine "eher subjektive oder gruppenspezifische Wertung von etwas"?

Ein gebrochenes Schlüsselbeim wäre ein gebrochenes Schlüsselbein. Die Einordnung dieser Begenenheit als "krank" ist eine solche Wertung.

Wieso hast du dann eigentlich die Begriffe "krank" und "Krankheit" in der Diskussion eingeführt?

TheStone hat folgendes geschrieben:

Okay, das hab' ich vergessen. Das beantwortet aber nach wie vor nicht die Frage, wieso für deine postulierte Engelserscheinung etwa Stoffwechselprozesse im Gehirn als Erklärung auszuschließen sind.

#49: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:37
—
Das posting hier sollte auch nicht vergessen werden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Was willst du erfahren?

Was Engel sind. Hab' ich doch gesagt, oder?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Ich gehe in dem Beispiel wie erwähnt von einem eigenen Wahrnehmen der sich äußernden Person aus. Das heißt, daß diese Person nicht unbedingt eine ausgereifte Theorie dazu entwickelt hat.

#50: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:54
—
Doppelung wegen zunächst angezeigtem Übertragungsfehler und neuem Sendeversuch.

Zuletzt bearbeitet von Oadier am 29.12.2020, 03:00, insgesamt einmal bearbeitet

#51: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:55
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Gelesen aber weggekürzt und für ausreichend beantwortet gehalten. Fehlt dir eine Antwort auf irgendwas?

Im Moment lässt sich deine Frage, über die hier in zwei Threads seit mehreren Seiten diskutiert wird, auf folgendes unterbrechen:

"Wenn jemand eine Erfahrung hatte, die ganz sicher die Wahrnehmung eines "Engels" (was auch immer das ist), mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind) war, ist es dann rational zu sagen, dass er einen "Engel" (was auch immer das ist), mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind), wahrgenommen hat.

Die Antwort lautet: Ja.
Und zwar weil es sich um zirkuläre Logik handelt.

Ist deine Frage damit hinreichend beantwortet?

#52: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:56
—
Doppelung wegen zunächst angezeigtem Übertragungsfehler und neuem Sendeversuch.

Zuletzt bearbeitet von Oadier am 29.12.2020, 03:01, insgesamt 2-mal bearbeitet

#53: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 02:57
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Etwas das eine Art Objekt ist, in gewisser abgrenzbar wirkender Weise so erscheint aber nicht unbedingt zusammen mit anderen derartigen "Objekten". Z.B. das beispielgebene Engelwesen.

Versteh' ich nicht.

Grob veranschaulicht: Wenn der Baum stehenbleibt, Vögel die oft im Baum sind aber manchmal auch herumfliegen, dann spricht das dafür, daß die Vögel nicht Bestandteil des Baumes sind, sondern andere Dinge als der Baum.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Woher weißt du das?

Deine Frage bezieht sich auf den letzten von mir zitierten Satz?

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Woher wissen diese Menschen, dass sie diese Dinge nicht mit den Sinnen des Körpers wahrgenommen haben?

Der Text begründet nicht, wieso man das von dir (nicht)beschrieben Phänomen als tatsächlichen Sinneseindruck interpretieren sollte.

Danach fragtest du ausweislich deiner Textmarkierung hier auch nicht vorrangig?

Zitat:

Dass andere Menschen "manche Erscheinungen offenbar nicht bemerken", spricht eher dagegen.

Aber nur in der Tendenz. Diese Erfahrung würde dann wohl oft besonders aufmerksame Beobachtung hervorrufen.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Gut, ich denke von meiner Seite wäre es vor allem der Umstand, daß die Wahrnehmungen sinnvoll wirken, auch kein Grund erkennbar wäre an ihrer "Realität" zu zweifeln.

So würde ich das nicht beschreiben. Es hätte wie erwähnt einen Erfahrungsprozeß mit den spirituellen Wahrnehmungen gegeben. Der würde naheliegenderweise auch beinhalten in irgendeiner Weise für sich eine Art von Klarheit darüber zu erlangen, inwiefern das was wahrgenommen wird wirklich ist, nach was für Gesetzmäßigkeiten es wahrgenommen wird und so weiter. Das wie ebenfalls bereits erwähnt in einer wohl eher simplen ziemlich auf sich gestellten Art. Auch daher sind meine Beschreibungen dazu eher lebenspraktisch, weniger akademisch.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Die Gesetzmäißgkeiten verhalten sich in anderen Bereichen der Wirklichkeit allerdings nicht unbedingt gleich solcher Gewohnheit.

Was sind "andere Bereiche der Wirklichkeit" und woher hast du Informationen darüber, die solche Aussagen legitimieren?

Bezieht sich auf den wie erwähnt angenommenen eher einsamen Erfahrungsprozeß.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Es gibt keinen Teufel.

An dieser Stelle so plump bestimmt? Ich gebe zu, hier bin ich ein wenig von dir enttäuscht.

"Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde; denn alle Völkerschaften wurden durch deine Pharmazie (pharmakeia) irregeführt; Und in ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen und aller Erschlagenen auf Erden gefunden." Off 18,23f

Zitat:

Im Übrigen kenne ich einige Fälle, in denen derlei "spirituelles Wahrnehmen" in den Suizid geführt hat.

Wohl eher die Tabuisierung und der so für viele stark erschwerte "spirituell qualifizierte" Austausch über verschiedenste gute und gesunde Wahrnehmungen spiritueller Art.

#54: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 03:22
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Nein, das heißt es nicht. Das hier ist, was Physiker mit dem Begriff "Universum" meinen: https://de.wikipedia.org/wiki/Universum

Ich wollte sagen, daß ich dies mit dem Begriff "physikalischem Universum" griffiger ausdrücken woillte.

Zitat:

Gesicherte Aussagen müsste ich nicht annehmen. Die könnte ich überprüfen.

Welche Art "spiritueller Wahrnehmung'" sind dir denn aus eigenem Erleben bekannt?

Zitat:

Das beantwortet aber nach wie vor nicht die Frage, wieso für deine postulierte Engelserscheinung etwa Stoffwechselprozesse im Gehirn als Erklärung auszuschließen sind.

Alles könnte theoretisch Illusion sein, nicht nur speziell "spirituelles Wahrnehmen". Aber ist es sinnvoll das anzunehmen, wenn sie anscheinend Sinn ergeben?

#55: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 03:26
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Etwas das eine Art Objekt ist, in gewisser abgrenzbar wirkender Weise so erscheint aber nicht unbedingt zusammen mit anderen derartigen "Objekten". Z.B. das beispielgebene Engelwesen.

Versteh' ich nicht.

Und in wie fern trifft das auf dein "Engelwesen" zu?

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Woher weißt du das?

Zitat:

Deine Frage bezieht sich auf den letzten von mir zitierten Satz?

Nein, auf den ganzen zitierten Absatz.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Woher wissen diese Menschen, dass sie diese Dinge nicht mit den Sinnen des Körpers wahrgenommen haben?

Zitat:

Der Text begründet nicht, wieso man das von dir (nicht)beschrieben Phänomen als tatsächlichen Sinneseindruck interpretieren sollte.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Danach fragtest du ausweislich deiner Textmarkierung hier auch nicht vorrangig?

Wenn es sich um eine "nicht körperliche" Sinneswahrnehmung handelt, muss es auch eine Sinneswahrnehmung sein. Wenn es dir so klarer wird: Woher weißt du, dass es "Nicht körperliche" sinnliche Wahrnehmungen gibt und woher weißt du, dass das von dir postulierte Phänomen dafür in Frage kommt?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Hier verweise ich an das posting von Tarvoc. Mit anderen Worten: Es ist völlig unklar worum es sich handelt.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Die Gesetzmäißgkeiten verhalten sich in anderen Bereichen der Wirklichkeit allerdings nicht unbedingt gleich solcher Gewohnheit.

Zitat:

Was sind "andere Bereiche der Wirklichkeit" und woher hast du Informationen darüber, die solche Aussagen legitimieren?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Bezieht sich auf den wie erwähnt angenommenen eher einsamen Erfahrungsprozeß.

In wie fern. Ein "Erfahrungsprozess" ist zunächst einmal nur eine Beobachtung. Was sind diese Beobachtungen und wiese folgt daraus das von dir behauptete?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es gibt keinen Teufel.

An dieser Stelle so plump bestimmt? Ich gebe zu, hier bin ich ein wenig von dir enttäuscht.

Ja. Was Existenzbehauptungen betrifft, gehe ich so lange von deren Nichtzutreffen aus, bis ich gute Argumente für das Gegenteil erhalte.

Oadier hat folgendes geschrieben:

"Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde; denn alle Völkerschaften wurden durch deine Pharmazie (pharmakeia) irregeführt; Und in ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen und aller Erschlagenen auf Erden gefunden." Off 18,23f

Erstens steht das da nicht und zweitens ist das kein Beleg für die Existenz eines Teufels.

Ich kann dich aber beruhigen: Du enttäuscht mich hier ganz und gar nicht. Sehr glücklich

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Im Übrigen kenne ich einige Fälle, in denen derlei "spirituelles Wahrnehmen" in den Suizid geführt hat.

Wohl eher die Tabuisierung und der so für viele stark erschwerte "spirituell qualifizierte" Austausch über verschiedenste gute und gesunde Wahrnehmungen spiritueller Art.

Nein. Aber interessant zu lesen, wie selbstbewusst du bar jeder Kompetenz der jeweiligen Sachverhalte Thesen zu diesen Sachverhalten emittierst.

#56: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 03:26
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Das posting hier sollte auch nicht vergessen werden.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2235867#2235867

#57: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 03:34
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Gesicherte Aussagen müsste ich nicht annehmen. Die könnte ich überprüfen.

Welche Art "spiritueller Wahrnehmung'" sind dir denn aus eigenem Erleben bekannt?

Ich weiß nicht was "spirituelle Wahrnehmungen" sind.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das beantwortet aber nach wie vor nicht die Frage, wieso für deine postulierte Engelserscheinung etwa Stoffwechselprozesse im Gehirn als Erklärung auszuschließen sind.

Alles könnte theoretisch Illusion sein, nicht nur speziell "spirituelles Wahrnehmen". Aber ist es sinnvoll das anzunehmen, wenn sie anscheinend Sinn ergeben?

Irgendwie bezweifle ich, dass du unter "Sinn ergeben" das selbe verstehst, wie ich aber ob z.B. Stoffwechselvorgänge eine Erklärung sind, ließe sich beispielsweise daran überprüfen, was passiert, wenn man diese Vorgänge beeinflusst.

#58: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 07:27
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also die Person selbst hat keinen blassen Schimmer, was genau sie da gesehen hat,

Das ist einfach nur das selbe mit anderen Worten. Warum die betreffende Person das nicht weiß, ist ja für mein Argument völlig irrelevant. Es ging mir nur darum, dass du einerseits eingestehst, dass er oder sie das nicht weiß, aber andererseits dir selbst schon eine ganze Menge mehr Wissen zusprichst. Kommt mir zumindest ohne weitere Erläuterung reichlich widersprüchlich vor. (Ganz zu schweigen von anmaßend.)

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

aber du weißt genau, dass es z.B. keine Sinnestäuschung war

Wie würdest du das eingrenzen wollen?

Das musst du eigentlich besser wissen als ich. Du bist doch derjenige, der behauptet, die wahre Natur dieser Erscheinungen besser zu kennen als die betroffene Person selbst. Oder willst du behaupten, sowas wie Sinnestäuschungen gäbe es einfach überhaupt nicht?

#59: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 07:33
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Also ich würde sagen, ich existiere vor allem außerhalb dieses "physikalischen Universums", es wäre also möglich, daß nicht jeder deine Schwerpunktsetzung teilt.

Ich dachte, du seiest Nondualist? Am Kopf kratzen

Also für mich klingt das da gerade wirklich extrem dualistisch. Also das toppt sogar noch Descartes.

#60: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 07:42
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Gesicherte Aussagen könnte ich schon machen

Oh, super. Dann fang' doch mal damit an.

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Gesicherte Aussagen könnte ich schon machen, aber ich vermute, du würdest sie nicht "annehmen".

Gesicherte Aussagen müsste ich nicht annehmen. Die könnte ich überprüfen.

Genau so ist es.

#61: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 07:49
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Die Antwort lautet: Ja.
Und zwar weil es sich um zirkuläre Logik handelt.

Diese Art von zirkulärer Logik ist nicht rational. zwinkern

#62: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 08:38
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Die Antwort lautet: Ja.
Und zwar weil es sich um zirkuläre Logik handelt.

Diese Art von zirkulärer Logik ist nicht rational. zwinkern

Versteh ich nicht. Wenn es feststeht, dass z.B. meine Zimmerwände weiß sind, ist die Aussage "Meine Zimmerwände sind weiß." nicht rational?

Sowohl wahr als auch logisch ist sie allemal.

Am Kopf kratzen

Nichtrational (also nicht zielführend) scheint mir eher Oadiers Herumlavieren um diese triviale Aussage (also nicht die mit den Wänden sondern die mit den Engeln) zu sein, da sie nichts über die tatsächliche Existenz von "Engelwesen", "Außerkörperlichen Sinneseindrücken", etc. aussagt, worüber er offenbar eigentlich diskutieren will.

#63: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 08:54
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Versteh ich nicht. Wenn es feststeht, dass z.B. meine Zimmerwände weiß sind, ist die Aussage "Meine Zimmerwände sind weiß." nicht rational?

Doch, aber kein Zirkelschluss. zwinkern

Zirkelschluss:

Prämisse 1: a -> a
Prämisse 2: a
-----
Konklusion: a

Tautologisch, aber kein Zirkelschluss (da gar kein Schluss):

a -> a

TheStone hat folgendes geschrieben:

Ja klar, aber wieso "eher"? Die Zirkularität seines Arguments liegt ja gerade darin, dass er das erst zu Beweisende unbewiesen voraussetzt (Prämisse 2 bzw. "Es gibt Engel" bzw. "Die Leute haben wirklich Engel gesehen").

#64: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 09:28
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht was "spirituelle Wahrnehmungen" sind.

Wie würde vor 1000 Jahren ein blind Geborener überprüfen, ob es wirklich wie ihm gegenüber behauptet Farben gäbe? Einfacher wird soetwas ja zumindest nicht, wenn jemand nicht selbst etwas entsprechend sinnlich wahrnehmen könnte. In diese Richtung zielte mein Fragen.

Zitat:

Ich bin mir nicht sicher, ob uns der Ansatz hier weiterbringen wird. Man könnte auf körperlicher Ebene sicher auch Stoffwechselvorgänge beeinflussen, so daß jemandes Augen vorübergehend keine Signale mehr weitervermitteln.

#65: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 09:31
—
Also du meinst, dass vor 1000 Jahren ein Blinder seine Behinderung gar nicht als solche bemerkt hätte? Am Kopf kratzen

#66: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.12.2020, 09:38
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wie würde vor 1000 Jahren ein blind Geborener überprüfen, ob es wirklich wie ihm gegenüber behauptet Farben gäbe?

Das könnte er experimentell überprüfen.

#67: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 09:55
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Man könnte auf körperlicher Ebene sicher auch Stoffwechselvorgänge beeinflussen, so daß jemandes Augen vorübergehend keine Signale mehr weitervermitteln.

Ja, weil die Datenverarbeitung im Gehirn ein wesentlicher Bestandteil des Vorgangs Sehen ist.
Für deine "außerkörperlichen Sinne" bestreitet du das aber. Daher nennst du sie ja "außerkörperlich".

Dass sich diese "außerkörperlichen Sinne" manipulieren lassen indem solche weltlichen, materiellen Dinge, wie das Gehirn manipuliert wird, erscheint mir widersprüchlich. Dass die Ursache deiner Engelserfahrung in der Chemie innerhalb deines Gehirns liegt, ist da deutlich plausibler. Nicht zuletzt, weil dafür auch die nichtüberprüfbare Zusatzannahme eines "nichtphysischen" Paralleluniversums, das nur ganz besonders ausgewählten Menschen zugänglich ist, unnötig ist.

#68: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 10:07
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Du hast es immer noch nicht geschafft, den Sachverhalt zu vervollständigen. Und zwar den Wenn-Teil zu deiner Dann-Aussage scharf zu formulieren. Und zwar ohne dass du das erwünschte Ergebnis bereits in die Voraussetzung packst!

Ich zitiere mich mal selbst relativ "vom Anfang":

Oadier hat folgendes geschrieben:

In diesem Faden geht es um das Thema "Aufklärung", das hier offenbar gerne mit Begriffen wie "Vernunft" kombiniert wird.

Aber wenn ich z.B. Engelwesen sehen, mit ihnen reden würde, würde es von mir deswegen unvernünftig oder irrational sein, diese Erfahrungen als real in eine Weltbetrachtung einzubeziehen? Welche Rolle sollte es für mich spielen, ob jeder andere Mensch mir glaubt? Kannst du denn beweisen, daß es andere Menschen gibt? ;)

Weitergedacht könnte der Anspruch einer angeblich nötigen "Aufklärung" doch nur Vehikel eines bestimmten Wahrnehmungshorizonts sein, der nicht mit dem Realen übereinstimmt, also letztlich doch die Verbreitung eines bestimmten Glaubens (auch wenn das manche hier gar nicht gerne lesen) ohne vernünftige Grundlage.

Deine Herangehensweise an solche Aussagen ist dann soweitich sehe auch wie von mir da schon beschrieben eine, die subjektiv als ungewöhnlich eingeordnete Aussagen anders hinterfragt als solche, die als gewöhnlich betrachtet werden. Dabei kommt dann etwas heraus, das so vielleicht auch herausgekommen wäre wenn jemand anderer eine Aussage über einen gesehenen Baum fundamental hinterfragt und dem eher nicht akademisch analysierenden Urheber irgendwie nicht recht verständlich wird, was das jetzt eigentlich soll und worauf derjenige hinauswill.

Zitat:

Ich betonte, daß nichts gaz sicher ist. Derjenige redete einfach ganz normal von einem Engelwesen wie du von einem gesehenen Baum. "Engelwesen" wäre dabei ein Begriff das nicht nur die Person für solche Wesen verwendet, der aber durchaus auch eine gewisse Unschärfe mit sich bringt (der Begriff "Baum" übrigens auch).

Zitat:

mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind) war

Auch das ist wie erwähnt nicht ganz sicher, es ist einfach das was die Person selbst dazu einschätzt. Auch mit dieser Begriffswahl sind Unschärfen verbunden, denn es geht ja wie erwähnt eher um eine Art Alltagserleben ohne hochtheoretische Hintergründe.

Zitat:

ist es dann rational zu sagen, dass er einen "Engel" (was auch immer das ist), mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind), wahrgenommen hat.

Die Antwort lautet: Ja.
Und zwar weil es sich um zirkuläre Logik handelt.

Du bleibst nach meinen nochmaligen Anmerkungen bei der Einordnung als "Zirkelschluß"?

#69: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 10:28
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich dachte, du seiest Nondualist?

Ahja:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Meine persönliche spirituelle Auffassung/Erkenntnis geht eh nicht in eine solche Richtung.

Zitat:

Also für mich klingt das da gerade wirklich extrem dualistisch. Also das toppt sogar noch Descartes.

Dir geht es darum, daß möglicherweise "Wahrnehmungswelten" angenommen werden, die höchstens in schwachem Bezug zueinander stünden? Deren Sinnhaftigkeit sich eher unabhängig von der anderen erschließt? Das wäre nach meinem Verständnis in gewisser Weise so, ja.

#70: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.12.2020, 10:35
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Das akademische Hinterfragen einer Baumsichtung im Alltag ist beinahe ebenso ungewöhnlich wie eine Engelsichtung. Das Beispiel wirkt zu konstruiert, um für irgendetwas nützlich zu sein.

#71: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 10:35
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich dachte, du seiest Nondualist?

Ahja:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Meine persönliche spirituelle Auffassung/Erkenntnis geht eh nicht in eine solche Richtung.

Muss mir entgangen sein. Schulterzucken

#72: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 10:54
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Für deine "außerkörperlichen Sinne" bestreitet du das aber. Daher nennst du sie ja "außerkörperlich".

Wo hätte ich eine solche Aussage gemacht? Diese Sinne können möglicherweise schon irgendwie mit Gehirnen wechselwirken wie körperliche Sinne.

#73: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 10:56
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Für deine "außerkörperlichen Sinne" bestreitet du das aber. Daher nennst du sie ja "außerkörperlich".

Wo hätte ich eine solche Aussage gemacht? Diese Sinne können möglicherweise schon irgendwie mit Gehirnen wechselwirken wie körperliche Sinne.

"Sie sind nicht körperlich, aber sie sind körperlich." noc

#74: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 29.12.2020, 11:07
—
Es wäre ehrlicher einfach zu sagen:
Ich habe keine Beweise, ich habe nichtmal Hinweise, ich glaube einfach so daran und man könnte die „Diskussion“ beenden.

Engel!? Teufel!? Pillepalle

#75: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 11:27
—
Wenn ich mich nocheinmal daran entlanghangele ...

TheStone hat folgendes geschrieben:

1. Wenn ich einen Baum wahrnehme, war das bisher zumindest immer zumindest intersubjektiv. (d.h. Bäume die ich wahrnehme, nehmen alle anderen auch wahr.)

Wäre so eine Sache, wenn es Sinne beträfe, die viele Menschen nicht kennen (Beispiel von Geburt an blind).

Zitat:

2. Meine Wahrnehmung von Bäumen ist zuverlässig reproduzierbar.

Dann sage ich nun: Die des Engelwesens auch, das allerdings kein pflanzenartiges Wesen ist, welches typischerweise "immer an einer Stelle steht".

Zitat:

3. Für meine Erklärung muss ich keine bestens Belgien Naturgesetze über den Haufen werfen. Das heißt, die äußere Widerspruchsfreiheit der Erklärung ist gegeben.

Die "belegten Naturgesetze" beziehen sich stimmig auf das Beispiel "irdischer Baum" im "physikalischen Universum". Nun wäre das Engelwesen aber wohl eher Teil eines anderen Bereichs der Wirklichkeit,in dem diese "belegten Naturgesetze" nicht eine vergleichbare Rolle spielen würden wie beim Baumbeispiel.

Also was weiter?

#76: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 11:36
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

"Sie sind nicht körperlich, aber sie sind körperlich."

"Sinn" ist nicht zwangsläufig gleichzusetzen mit "Art der Verarbeitung von Sinnessignalen"

Vielleicht erinnerst du dich an mein Beispiel erfahrener Vorahnungen. Die können sich auf etwas beziehen, das irdisch betrachtet sich auf der anderen Seite des Planeten ereignet. Daraus würde sich die Frage ergeben wie das dann auf Sinneseindrücke körperliche zurückgehen könnte. Der Körper wäre ja sehr weit weg vom Ort des Geschehens. Es wäre also wohl vernünftig zu folgern, daß das nicht auf Sinne des Körpers zurückginge.

#77: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.12.2020, 12:01
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wäre so eine Sache, wenn es Sinne beträfe, die viele Menschen nicht kennen (Beispiel von Geburt an blind).

Menschen, die von Geburt an blind sind, bekommen mit, dass Nichtblinde etwas wahrnehmen, das sie nicht wahrnehmen. Und zwar zuverlässig, überprüfbar und wiederholbar.

#78: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 12:30
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Menschen, die von Geburt an blind sind, bekommen mit, dass Nichtblinde etwas wahrnehmen, das sie nicht wahrnehmen. Und zwar zuverlässig, überprüfbar und wiederholbar.

Wie würde sich diese Situation möglicherweise ändern, wenn 99% der Menschen auf einer unwegsamen Insel mit großen fischreichen Höhlen von Geburt an blind wären? Würden die "störenden" Sehenden vielleicht in der Regel in der Irrenhöhle landen?

#79: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.12.2020, 13:08
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Menschen, die von Geburt an blind sind, bekommen mit, dass Nichtblinde etwas wahrnehmen, das sie nicht wahrnehmen. Und zwar zuverlässig, überprüfbar und wiederholbar.

Was sollen die Fische in dem Beispiel? Egal, ich gehe mal davon aus, dass Du darauf hinaus willst, dass die "störenden Sehenden" mit den Menschen mit übersinnlichen Wahrnehmungen in unserer Welt vergeichbar sind. Das sind sie aber nicht. Denn ihre zusätzlicher Sinn wäre auch in Deiner Beispielwelt überprüfbar.

Man hat ja bereits unzählige Versuche unternommen, die angeblichen Fähigkeiten von Menschen mit übersinnlichen Kräften zu überprüfen. Bisher sind alle Versuche gescheitert, übersinnliche Fähigkeiten unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen nachzuweisen.

#80: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 13:33
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Denn ihre zusätzlicher Sinn wäre auch in Deiner Beispielwelt überprüfbar.

Doch, das wäre zumindest bedingt vorstellbar. Was meinst du weswegen ich z.B. Vorahnungen einbeziehe. Der Referenzpunkt des Beispielweltbildes wäre aber ein anderer.

Zitat:

Man hat ja bereits unzählige Versuche unternommen, die angeblichen Fähigkeiten von Menschen mit übersinnlichen Kräften zu überprüfen. Bisher sind alle Versuche gescheitert, übersinnliche Fähigkeiten unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen nachzuweisen.

Du kannst dir vielleicht denken, daß ich solche Standpunkte kenne. Aber die können mir auch recht egal sein, wenn ich selbst etwas gesehen habe und weiß, daß es etwas gibt, das angeblich bisher so nicht bewiesen wurde.

#81: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 13:43
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Du entziehst deine Erlebnisse dem Diskurs, aber du willst sie diskutieren. Mit Konsistenz hast du's nicht so, oder?

#82: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 14:01
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Und in wie fern trifft das auf dein "Engelwesen" zu?

Es wirkt abgrenzbar von anderen auf vergleichbare Weise wahrgenommenen Objekten/Dingen, im Kern vor allem seine "geistwesenhafte Qualität".

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Woher weißt du das?

Ob es eine Sinneswahrnehmung ist? Ich würde mich wohl wiederholen. Vielleicht erfasse ich noch nicht was hier für dich der Punkt ist.

Zitat:

Die Beispielperson ist halt selbst für sich zum Schluß gekommen, daß es wohl soetwas ist. Wie erwähnt nicht vollkommen sicher, was wäre das schon. Vielleicht warte ich erstmal die aktuell ausstehenden Antworten ab.

Zitat:

Ein "Erfahrungsprozess" ist zunächst einmal nur eine Beobachtung. Was sind diese Beobachtungen und wiese folgt daraus das von dir behauptete?

Möchtest du, daß ich eine Art Entwicklungsroman zur Beispielperson schreibe?

Zitat:

Was Existenzbehauptungen betrifft, gehe ich so lange von deren Nichtzutreffen aus, bis ich gute Argumente für das Gegenteil erhalte.

Wobei du hinsichtlich Engelwesen nicht in dieser Art reagiert hattest.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Erstens steht das da nicht

Soll ich dir das weiter auslegen? Mit Blick auf welches "das"?

Zitat:

und zweitens ist das kein Beleg für die Existenz eines Teufels.

Im Buch kommt im Zusammenhang dieser Abläufe auch der Teufel vor.

Zitat:

Ich kann dich aber beruhigen: Du enttäuscht mich hier ganz und gar nicht. :D

Hurra!

Zitat:

bar jeder Kompetenz der jeweiligen Sachverhalte Thesen zu diesen Sachverhalten emittierst.

Wüßte nicht welche Umstände des Sachverhalts mich zu einer anderen Einschätzung bringen sollten.

Zitat repariert. - jdf

#83: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 14:12
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Das ergibt sich nicht aus dem was ich geschrieben habe. Dass außergewöhnliche Behauptungen außergewöhnliche Belege bedürfen, spielt in meiner Argumentation bislang keine Rolle.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Du bleibst nach meinen nochmaligen Anmerkungen bei der Einordnung als "Zirkelschluß"?

Keine deiner Anmerkungen ändert etwas daran, daß du in deiner Frage der Einordnung einer Aussage über "Engelwesen" und "nichtkörperliche Sinne" die Existenz von ebendiesen voraussetzt.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Dann sage ich nun: Die des Engelwesens auch, das allerdings kein pflanzenartiges Wesen ist, welches typischerweise "immer an einer Stelle steht".

"Zuverlässig reproduzierbar" ist ein notwendiges, jedoch kein hinreichendes Kriterium.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Letztlich behauptest du also, Zugang zu Informationen über einen "anderen Bereich der Wirklichkeit" zu haben, in dem Naturgesetze keine Rolle spielen und der exklusiv dir vorbehalten ist, weswegen du das nicht belegen kannst?

Überzeugt mich nicht.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Vielleicht erinnerst du dich an mein Beispiel erfahrener Vorahnungen. Die können sich auf etwas beziehen, das irdisch betrachtet sich auf der anderen Seite des Planeten ereignet. Daraus würde sich die Frage ergeben wie das dann auf Sinneseindrücke körperliche zurückgehen könnte. Der Körper wäre ja sehr weit weg vom Ort des Geschehens. Es wäre also wohl vernünftig zu folgern, daß das nicht auf Sinne des Körpers zurückginge.

Du behauptest also, dass es eine Art Sinnesorgan gibt, das Informationen aus einer Art parallelen Wirklichkeit, in der Naturgesetze keine Gültigkeit haben, erhält und kein Teil des Körpers ist, mit diesem aber auf eine ominöse Art (Nerven können's ja nicht sein...) verbunden ist.

Fassen wir also zusammen:

Während mein Ausgehen davon, dass ein Baum den ich sehe auch existiert einzig auf dem Postulat aufbaut, dass Menschen überhaupt dazu in der Lage sind, Informationen über die Realität erhalten zu können, benötigst du als Erklärung für dein Engelerscheinungsphänomen nun schon:

- Die Existenz solcher Phänomene
- "Nichtkörperliche Sinnesorgane" mit einer Schnittstelle zum Körper, nämlich genauer zum Gehirn, die nicht nachweisbar ist und offenbar dem Großteil der Menschen vorenthalten sind.
- Eine Art "Nebenrealität", die sich nur dir oder noch einiger weniger anderer offenbart.

Nichts davon kannst du belegen.

Das Phänomen, dass du durch diese Zusatzannahmen erklärst, lässt sich aber auch in einem Weltbild erklären, dass mit der Selben, einzigen Zusatzannahme auskommt, mit der ich auch auskomme, wenn ich von der realen Existenz eines Baumes ausgehe, den ich gesehen habe, nämlich der, dass es Prinzipiell möglich ist, etwas über die Realität heraus zu bekommen.

Der einzige Grund, weshalb du diese ganzen Zusatzannahmen machst, ist, weil dir die naheliegende Erklärung für dein Phänomen, nämlich ganz natürliche Vorgänge innerhalb des Gehirns, nicht gefällt.
Das reicht mir nicht, um deine unbelegten Zusatzannahmen als wahr anzunehmen.
Wenn dir das reicht, ist das eben so aber das ist weder logisch noch rational.

#84: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 14:31
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Und in wie fern trifft das auf dein "Engelwesen" zu?

Es wirkt abgrenzbar von anderen auf vergleichbare Weise wahrgenommenen Objekten/Dingen, im Kern vor allem seine "geistwesenhafte Qualität".

Seine "geistwesenhafte Qualität" wirkt abgrenzbar?
Versteh ich nicht.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Woher weißt du das?

Ob es eine Sinneswahrnehmung ist? Ich würde mich wohl wiederholen. Vielleicht erfasse ich noch nicht was hier für dich der Punkt ist.

Ob es eine Sinneswahrnehmung ist und deine Aussage über "andere Welten".
Den Satz dazwischen versteh ich übrigens ebenfalls nicht.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Zu welchem Schluss die Beispielperson kommt ist zunächst einmal völlig unabhängig davon, was diese hypothetische Erfahrung tatsächlich ist.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ein "Erfahrungsprozess" ist zunächst einmal nur eine Beobachtung. Was sind diese Beobachtungen und wiese folgt daraus das von dir behauptete?

Möchtest du, daß ich eine Art Entwicklungsroman zur Beispielperson schreibe?

Nein. Eine stringente Argumentation die von einer Beschreibung des Vorfalls bis zu dem Schluss daraus, dass es sich dabei um "engelhafte Wesen" handeln muss, die durch "außenkörperliche Sinne" wahrgenommen wurden wär wünschenswert.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was Existenzbehauptungen betrifft, gehe ich so lange von deren Nichtzutreffen aus, bis ich gute Argumente für das Gegenteil erhalte.

Wobei du hinsichtlich Engelwesen nicht in dieser Art reagiert hattest.

Du rückst auch auch nur nach und nach damit heraus, dass du die Existenz von Engelswesen diskutieren willst. Bislang ging es nicht um deren Existenz sondern um die Bewertung einer Aussage einer hypothetischen Person.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Erstens steht das da nicht

Soll ich dir das weiter auslegen? Mit Blick auf welches "das"?

Das was du zitiert hast steht nicht an entsprechender Stelle der Bibel.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

und zweitens ist das kein Beleg für die Existenz eines Teufels.

Im Buch kommt im Zusammenhang dieser Abläufe auch der Teufel vor.

Na und?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wüßte nicht welche Umstände des Sachverhalts mich zu einer anderen Einschätzung bringen sollten.

z.B. Dass die Ursache des Suizids nicht die Behandlung war sondern die Aussicht darauf, dass die eingebildeten Stimmen, die übrigens nicht ganz so freundlich waren, womöglich nie verstummen.

#85: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.12.2020, 17:17
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Das ist eindeutig irrationales Verhalten.

#86: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 17:57
—
Hmm.

TheStone hat folgendes geschrieben:

Keine deiner Anmerkungen ändert etwas daran, daß du in deiner Frage der Einordnung einer Aussage über "Engelwesen" und "nichtkörperliche Sinne" die Existenz von ebendiesen voraussetzt.

Diese Einschätzung vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ich halte sie für falsch. Es wurde nach dem Beispiel etwas erlebt und das wurde dann von der Person, die es erlebte, so beschrieben.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Letztlich behauptest du also, Zugang zu Informationen über einen "anderen Bereich der Wirklichkeit" zu haben, in dem Naturgesetze keine Rolle spielen

Nein, oben steht ja sogar noch, daß ich von "belegten Naturgesetzen" schrieb und diesen Begriff übernahm ich aus deiner vorangegangenen Aussage. Im "anderen Bereich" gibt es nach meiner Darstellung wie schon erwähnt auch Gesetzmäßigkeiten, aber nicht unbedingt deinen "belegten" ähnlicher Art.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Du behauptest also, dass es eine Art Sinnesorgan gibt, das [...] kein Teil des Körpers ist, mit diesem aber auf eine ominöse Art (Nerven können's ja nicht sein...) verbunden ist.

Ich wies darauf hin, daß ich eine solche Möglichkeit soweit ich mich entsinne nicht ausgeschlossen hatte. Es wäre ja auch leicht möglich, daß entsprechende "nichtkörperliche" Wahrnehmungen auf irgendeine Weise in körperliche Abläufe hineinwirken.

Zitat:

Der einzige Grund, weshalb du diese ganzen Zusatzannahmen machst, ist, weil dir die naheliegende Erklärung für dein Phänomen, nämlich ganz natürliche Vorgänge innerhalb des Gehirns, nicht gefällt.

Wobei das was du als "Zusatzanahmen" bezeichnest eben Teil des gewöhnlichen Weltbildes der Beispielperson wäre. Diese Einordnung ergibt sich erst aus deinem Horizont. Und man könnte sich durchaus fragen, wieso die Existenz des Engelwesens gewisserart als "unwahrscheinlicher" bewertet werden sollte als die Existenz von Gehirnen.

#87: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 18:08
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Diese Einschätzung vermag ich nicht nachzuvollziehen. Ich halte sie für falsch. Es wurde nach dem Beispiel etwas erlebt und das wurde dann von der Person, die es erlebte, so beschrieben.

Nein, es wurde eine Interpretation des Erlebten abgegeben.

Zitat:

[quote="Oadier" postid=2235929]

Nein, oben steht ja sogar noch, daß ich von "belegten Naturgesetzen" schrieb und diesen Begriff übernahm ich aus deiner vorangegangenen Aussage. Im "anderen Bereich" gibt es nach meiner Darstellung wie schon erwähnt auch Gesetzmäßigkeiten, aber nicht unbedingt deinen "belegten" ähnlicher Art.

Woher weißt du das?

Zitat:

[quote="Oadier" postid=2235929]

Ich wies darauf hin, daß ich eine solche Möglichkeit soweit ich mich entsinne nicht ausgeschlossen hatte. Es wäre ja auch leicht möglich, daß entsprechende "nichtkörperliche" Wahrnehmungen auf irgendeine Weise in körperliche Abläufe hineinwirken.

Von "leicht" kann da gar keine Rede sein.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wobei das was du als "Zusatzanahmen" bezeichnest eben Teil des gewöhnlichen Weltbildes der Beispielperson wäre. Diese Einordnung ergibt sich erst aus deinem Horizont.

Nein, diese Einordnung ergibt sich aus der Überprüfbarkeit.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Und man könnte sich durchaus fragen, wieso die Existenz des Engelwesens gewisserart als "unwahrscheinlicher" bewertet werden sollte als die Existenz von Gehirnen.

Weil die Annahme der Existenz von Gehirnen im Gegensatz zu den "Engelswesen" leicht überprüft werden kann.

Was hältst du eigentlich für "unwahrscheinlicher": Die Existenz von Engeln, die Existenz von Gehirnen oder die Existenz meiner fehlenden Socken in der Umlaufbahn von Proxima Centauri?

Sagt dir Russels Teekanne etwas? https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

#88: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 18:26
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Seine "geistwesenhafte Qualität" wirkt abgrenzbar?
Versteh ich nicht.

Ich verstehe nicht, was du hier von mir willst.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Das schließt im Weiteren sinngemäß oft wohl eine gewisse Erfahrung mit derartigen Wahrnehmungen voraus, wobei es da auch wieder Ausnahemn gibt.

Den Satz dazwischen versteh ich übrigens ebenfalls nicht.

Ein Individuum lernt in der Regel allmählich mit empfundenen Sinneswahrnehmungen umzugehen, macht Erfahrungen mit ihnen.

Zitat:

Zu welchem Schluss die Beispielperson kommt ist zunächst einmal völlig unabhängig davon, was diese hypothetische Erfahrung tatsächlich ist.

Ja.

Zitat:

Möchtest du, daß ich eine Art Entwicklungsroman zur Beispielperson schreibe?

Stringenter, aha. Was wäre nun "der Vorfall"? Es handelte sich im Beispiel eher um eine alltägliche Schilderung, keine einer Erstbegegnung von etwas mit dem die Beispielperson bisher kaum Erfahrung hatte. Eine Erstbegegnung wäre wohl eher nicht so beschrieben worden.

Zitat:

Du rückst auch auch nur nach und nach damit heraus, dass du die Existenz von Engelswesen diskutieren willst.

Wow, ich lasse es hier zu, schaue ob dabei vielleicht was Brauchbares für meine eigentliche Frage herauskommt. Was kommt als nächstes? Wirst du enthüllen, daß ich selbst das Engelwesen sei?

Zitat:

Das was du zitiert hast steht nicht an entsprechender Stelle der Bibel.

Und das, wo ich noch extra in Klammern den Begriff im griechischen Grundtext dazugeschrieben hatte.

Zitat:

Dass die Ursache des Suizids nicht die Behandlung war sondern die Aussicht darauf, dass die eingebildeten Stimmen, die übrigens nicht ganz so freundlich waren, womöglich nie verstummen.

Also war es doch so gewohnlich verlaufen. Was hätte da wohl ein qualifizierter spirituell erfahrener Kontakt bewirken können, der eröffnen hätte können, daß da durchaus gewisse Zusammenhänge bestehen könnten und es nicht unbedingt dabei bleiben müßte.

#89: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 18:32
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Stringenter, aha. Was wäre nun "der Vorfall"?

Das ist dein Beispiel. Wäre ja wünschenswert, wenn du endlich mal konkret würdest.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wow, ich lasse es hier zu, schaue ob dabei vielleicht was Brauchbares für meine eigentliche Frage herauskommt. Was kommt als nächstes? Wirst du enthüllen, daß ich selbst das Engelwesen sei?

Bitte was?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das was du zitiert hast steht nicht an entsprechender Stelle der Bibel.

Und das, wo ich noch extra in Klammern den Begriff im griechischen Grundtext dazugeschrieben hatte.

Ja.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Dass die Ursache des Suizids nicht die Behandlung war sondern die Aussicht darauf, dass die eingebildeten Stimmen, die übrigens nicht ganz so freundlich waren, womöglich nie verstummen.

Was würde wohl ein qualifizierter, erfahrener Psychiater bei dir bewirken können?

#90: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 18:51
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Nein, es wurde eine Interpretation des Erlebten abgegeben.

Meinetwegen.

Zitat:

Im "anderen Bereich" gibt es nach meiner Darstellung wie schon erwähnt auch Gesetzmäßigkeiten, aber nicht unbedingt deinen "belegten" ähnlicher Art.

Woher weißt du das?

Das würde sich aus entsprechendem Wahrnehmen und der Erfahrung damit ergeben? So wie du auch ohne Vermittlung durch andere manches aus deinem körperlichen Wahrnehmen folgern könntest.

Zitat:

Nein, diese Einordnung ergibt sich aus der Überprüfbarkeit.

Wobei du wohl wieder meinst, das gäbe es nur bezogen auf den Teil der Realität der deinem Horizont entspricht, den du wohl auch als "gut belegt" bezeichnet hattest.

Zitat:

Was hältst du eigentlich für "unwahrscheinlicher": Die Existenz von Engeln, die Existenz von Gehirnen oder die Existenz meiner fehlenden Socken in der Umlaufbahn von Proxima Centauri?

Dazu enthalte ich mich einer Aussage.

Zitat:

Sagt dir Russels Teekanne etwas? https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

Zitat:

Russell beschrieb dort eine hypothetische Teekanne, die im Weltraum zwischen Erde und Mars um die Sonne kreise und so klein sei, dass sie mit Teleskopen nicht gefunden werden könne. Falls er ohne weitere Beweise behaupten würde, dass eine solche Teekanne existiere, könne man nicht erwarten, dass ihm jemand glaubt, bloß weil es unmöglich sei, das Gegenteil zu beweisen.

In Diskussionen hat es schon etwas für sich die Beweislast bei jemandem zu sehen, der etwas behauptet. Aber ich sehe das zugleich wohl auch weniger eng.

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Stringenter, aha. Was wäre nun "der Vorfall"?

Das ist dein Beispiel. Wäre ja wünschenswert, wenn du endlich mal konkret würdest.

Da ist jetzt der Punkt erreicht an dem ich mich beginne verarscht zu fühlen.

#91: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 29.12.2020, 19:13
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Da ist jetzt der Punkt erreicht an dem ich mich beginne verarscht zu fühlen.

Sagt ausgerechnet derjenige, der von Engeln und Teufel redet... Mit den Augen rollen

#92: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.12.2020, 19:15
—
Frage an Oadier: Wenn man an Engel und Teufel glaubt und nun einem Engel begegnet: Woran kann man erkennen, dass es sich dabei nicht um den Teufel handelt, der sich als Engel ausgibt?

#93: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.12.2020, 19:42
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Da ist jetzt der Punkt erreicht an dem ich mich beginne verarscht zu fühlen.

Ach, jetzt erst? Mr. Green

(SCNR)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.12.2020, 19:42, insgesamt einmal bearbeitet

#94: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 19:42
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Frage an Oadier: Wenn man an Engel und Teufel glaubt und nun einem Engel begegnet: Woran kann man erkennen, dass es sich dabei nicht um den Teufel handelt, der sich als Engel ausgibt?

Darauf könnte ich in ganz unterschiedlicher Weise antworten. Viele Arten würden dir wohl nicht wirklich etwas bringen, weil diese Thematik wieder nicht voraussetzungslos in tauglicherer Weise begriffen werden könnte. Also antworte ich soweit mit einer Gegenfrage, die dir vielleicht ersteinmal unpassend erscheinen mag:

Wonach sehnst du dich in deinem Dasein?

Zuletzt bearbeitet von Oadier am 29.12.2020, 19:46, insgesamt einmal bearbeitet

#95: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.12.2020, 19:44
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

An wen ist das gerichtet?

#96: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 19:47
—
Hab es editiert.

#97: Autor: Kramer,

Verfasst am: 29.12.2020, 19:50
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Also antworte ich soweit mit einer Gegenfrage, die dir vielleicht ersteinmal unpassend erscheinen mag:

Wonach sehnst du dich in deinem Dasein?

Ich denke nicht, dass unsere Beziehung in seinem Stadium ist, in der eine solche Frage angemessen ist. Ausserdem hat das nichts mit meiner Frage zu tun.

Nach Deiner Grenzüberschreitung erlaube ich mir auch mal eine: Hat Dir schon mal jemand vorgeworfen, manipulativ zu sein?

#98: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 19:52
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Nein, es wurde eine Interpretation des Erlebten abgegeben.

Meinetwegen.

Zitat:

Im "anderen Bereich" gibt es nach meiner Darstellung wie schon erwähnt auch Gesetzmäßigkeiten, aber nicht unbedingt deinen "belegten" ähnlicher Art.

Woher weißt du das?

Das würde sich aus entsprechendem Wahrnehmen und der Erfahrung damit ergeben? So wie du auch ohne Vermittlung durch andere manches aus deinem körperlichen Wahrnehmen folgern könntest.

Glaub' ich dir nicht.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, diese Einordnung ergibt sich aus der Überprüfbarkeit.

Wobei du wohl wieder meinst, das gäbe es nur bezogen auf den Teil der Realität der deinem Horizont entspricht, den du wohl auch als "gut belegt" bezeichnet hattest.

Nein.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was hältst du eigentlich für "unwahrscheinlicher": Die Existenz von Engeln, die Existenz von Gehirnen oder die Existenz meiner fehlenden Socken in der Umlaufbahn von Proxima Centauri?

Dazu enthalte ich mich einer Aussage.

Wieso? Ist dir die Antwort irgendwie peinlich?

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Stringenter, aha. Was wäre nun "der Vorfall"?

Das ist dein Beispiel. Wäre ja wünschenswert, wenn du endlich mal konkret würdest.

Da ist jetzt der Punkt erreicht an dem ich mich beginne verarscht zu fühlen.

Ausgerechnet an der Stelle, an der du endlich Mal präzisieren müsstest, was du eigentlich willst? Von mir aus... Damit hat sich das Thema dann auch erledigt.

#99: Autor: Oadier,

Verfasst am: 29.12.2020, 20:39
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Woher weißt du das?

Das würde sich aus entsprechendem Wahrnehmen und der Erfahrung damit ergeben? So wie du auch ohne Vermittlung durch andere manches aus deinem körperlichen Wahrnehmen folgern könntest.

Glaub' ich dir nicht.

Muß ja nicht verstehen warum. Ich halte meine Antwort für regelrecht banal.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nein, diese Einordnung ergibt sich aus der Überprüfbarkeit.

Wobei du wohl wieder meinst, das gäbe es nur bezogen auf den Teil der Realität der deinem Horizont entspricht, den du wohl auch als "gut belegt" bezeichnet hattest.

Nein.

Nein, aha.

Zitat:

Ist dir die Antwort irgendwie peinlich?

"Gefühlte Wahrscheinlichkeitskalkulationen" sind nicht ein Spezialgebiet.

Zitat:

Ausgerechnet an der Stelle, an der du endlich Mal präzisieren müsstest, was du eigentlich willst?

An der Stelle, an der ich den Eindruck bekomme ich könnte noch oft nachfragen, um für mich verstehbar zu erfahren was du von mir willst, du würdest aber einfach nichts entsprechendes dazu antworten.

#100: Autor: TheStone,

Verfasst am: 29.12.2020, 22:31
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ist dir die Antwort irgendwie peinlich?

"Gefühlte Wahrscheinlichkeitskalkulationen" sind nicht ein Spezialgebiet.

Um so besser. Dann erzähl mal, wie du die Wahrscheinlichkeiten der Existenz von jeweils Bäumen und Engeln berechnet hast. Lachen

#101: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 01:41
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Und da ist auch gleich schon der passende Bauer. :roll:

Ich bin da skeptischer.

Welch Überraschung. Ist ja nicht so, als hättest du ein Interesse in dieser Angelegenheit. :roll:

Ich bin neugierig. Wie stellst du dir meine innere Verfasstheit, Motiviertheit vor während ich hier aktiv bin? Religiöse sind ständig auf der Suche nach Leuten, die sie materiell ausnehmen können? Das wäre wohl ein szenetypisches Klischee?

#102: Autor: narr,

Verfasst am: 30.12.2020, 09:20
—
Ein Service der Forenleitung für die Feiertage? Daumen hoch!

#103: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.12.2020, 10:28
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Religiöse sind ständig auf der Suche nach Leuten, die sie materiell ausnehmen können?

Davon war keine Rede. Ich glaube sogar noch nicht mal, dass es dir um Geld oder materiellen Reichtum geht. An meiner Aussage ändert das aber nichts.

Davon, dass es hier um Religiöse im Allgemeinen ginge, kann auch keine Rede sein. Über tillich(epigonal) habe ich z.B. ganz sicher nicht gesprochen.

#104: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 11:10
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Religiöse sind ständig auf der Suche nach Leuten, die sie materiell ausnehmen können?

Davon war keine Rede. Ich glaube sogar noch nicht mal, dass es dir um Geld oder materiellen Reichtum geht. An meiner Aussage ändert das aber nichts.

Du warst ja darauf eingestiegen:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Im aktuellen Zusammenhang bedeutet es sowas wie "Vorsicht, Bauernfänger!"

Was meinst du was ich fangen will und weshalb?

#105: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.12.2020, 11:35
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Was meinst du was ich fangen will und weshalb?

Schäfchen.

#106: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 11:57
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Was meinst du was ich fangen will und weshalb?

Schäfchen.

Aha, Schäfchen die Bauern sind. Noch irgendwelche Austauschbegriffe geläufig? ;)

Im vormaligen Kontext ging es eher um "Hamsterrad"-Überlegungen. "Schäfchen" wäre ein Begriff, der wohl eher auf Missionierung zum Christentum weisen würde. Das träfe auf den Fall der vielleicht böse gefährlichen Kommunehomepage nach den dort zu findenden Schilderungen nicht zu, denn demnach steht sie ausdrücklich auch Nichtchristen offen, wenngleich sie christlich geprägt ist. Belegen darf ich das aus der Quelle ja nun offenbar in diesem spürbar freigeistigen Forum nicht. ;)

#107: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.12.2020, 13:07
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Frage an Oadier: Wenn man an Engel und Teufel glaubt und nun einem Engel begegnet: Woran kann man erkennen, dass es sich dabei nicht um den Teufel handelt, der sich als Engel ausgibt?

Wäre das nicht genau die Art von Frage, die ein als Engel verkleideter Teufel seinen Opfern stellen würde?

#108: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 13:24
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wäre das nicht genau die Art von Frage, die ein als Engel verkleideter Teufel seinen Opfern stellen würde?

Würde ich nicht sagen.

#109: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.12.2020, 13:28
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wäre das nicht genau die Art von Frage, die ein als Engel verkleideter Teufel seinen Opfern stellen würde?

Würde ich nicht sagen.

Sondern?

#110: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 13:54
—
Das ist eine bedeutende Frage, zumindest im (echten) christlichen Zusammenhang. "Wes Geistes Kind" ist jemand, wenn er ganz ehrlich bei sich ist? Wohin zieht es jemanden? Findet er das selbst gut so? Falls nicht eröffnet sich dann die "Taufe der Reue/Buße". Denn das ist die (eigentlichere innere) "frohe Botschaft": Du, Mensch, mußt nicht so bleiben. Du kannst dich anderem Geistwesen (hier Gott) öffnen.

#111: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.12.2020, 14:02
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Das ist eine bedeutende Frage, zumindest im (echten) christlichen Zusammenhang. "Wes Geistes Kind" ist jemand, wenn er ganz ehrlich bei sich ist? Wohin zieht es jemanden? Findet er das selbst gut so? Falls nicht eröffnet sich dann die "Taufe der Reue/Buße". Denn das ist die (eigentlichere innere) "frohe Botschaft": Du, Mensch, mußt nicht so bleiben. Du kannst dich anderem Geistwesen (hier Gott) öffnen.

Nur zeigt die Erfahrung in der realen Welt, dass solche Fragen von Menschen mit schlechten Absichten allzu gerne benutzt werden, um passende Opfer zu finden. Ein gewissenloser Heiratsschwindler z.B. spielt seinen Opfern zunächst vor, ein besonders aufmerksamer und liebevoller Partner zu sein. "Du musst nicht allein bleiben. Du musst Dich mir nur öffnen, denn ich bin Dein Seelenverwandter. Sag mir, was Du Dir vom Leben erhoffst, und ich werde es Dir erfüllen." In Wahrheit erforscht er so die geheimen Wünsche und Schwächen seiner Opfer, um sie später um so brutaler ausnutzen zu können.

"Heiratsschwindler" ist hier nur ein Beispiel von vielen. Das Unheil hat viele Gesichter.

#112: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.12.2020, 14:30
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Aha, Schäfchen die Bauern sind. Noch irgendwelche Austauschbegriffe geläufig? zwinkern

Aha. Du bist also metaphernblind oder gibst vor, es zu sein. Was für eine Überraschung...

Oadier hat folgendes geschrieben:

"Schäfchen" wäre ein Begriff, der wohl eher auf Missionierung zum Christentum weisen würde.

Das mit dem Christentum hast du gesagt.

#113: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 15:22
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

"Du musst nicht allein bleiben. Du musst Dich mir nur öffnen, denn ich bin Dein Seelenverwandter. Sag mir, was Du Dir vom Leben erhoffst, und ich werde es Dir erfüllen." In Wahrheit erforscht er so die geheimen Wünsche und Schwächen seiner Opfer, um sie später um so brutaler ausnutzen zu können.

"Heiratsschwindler" ist hier nur ein Beispiel von vielen. Das Unheil hat viele Gesichter.

Auf der anderen Seite ist es hier wirklich so, daß der Geist aus dem ein Mensch lebt seine Seinsqualität nahezu dominant bestimmt. Will der Psychologe bei dem ich mich öffne nur mein Geld? Wem kann ich vertrauen? Und was verliere ich, wenn ich mich aus Sorge davor ausgenutzt zu werden zurückziehe? Begegnung, Einandererkennen zuzulassen bringt Risiken mit sich. Sich Nähe z.B. deshalb zu verweigern schadet einem auch selbst vor allem.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du bist also metaphernblind oder gibst vor, es zu sein.

Es hätte dir natürlich auch freigestanden "vernünftig" zu antworten.

#114: Autor: TheStone,

Verfasst am: 30.12.2020, 15:24
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Es hätte dir natürlich auch freigestanden "vernünftig" zu antworten.

Was bedeutet das eigentlich in deiner Welt? Am Kopf kratzen

#115: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.12.2020, 15:44
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wem kann ich vertrauen?

Du kannst mir vertrauen. Ich will nur Dein Bestes.

#116: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 15:46
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Was bedeutet das eigentlich in deiner Welt? :hmm:

Ich gebe hier anderen Gelegenheit sich zu den fraglichen Begriffen zu positionieren, deren Gebrauch ich bekanntlich besser verstehen möchte. In meiner Welt spielen diese keine große Rolle. Aber dem gegenseitigen Verstehen dienen Einsatzantworten oft eher nicht sehr? Wollte er eventuell mehr nur der Form halber "antworten" aus irgendwelchen Höflichkeitsvorstellungen heraus?

#117: Autor: narr,

Verfasst am: 30.12.2020, 15:50
—
Ah, jetzt ist die Katze endlich aus dem Sack Lachen

Oadier hat folgendes geschrieben:

... im (echten) christlichen Zusammenhang...Gott...

Nicht nur irgendein "Gott" - nein, der christliche (der echte halt).

"Würde, könnte, hätte" ist das die Hintertür?

Irgend ne Erklärung wie das mit den "nicht-körperlichen Sinneswahrnehmungen" funzen soll gabs immer noch nicht.

#118: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.12.2020, 15:53
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich will nur Dein Bestes.

Seine Kohle? noc

#119: Autor: TheStone,

Verfasst am: 30.12.2020, 16:07
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Was bedeutet das eigentlich in deiner Welt? Am Kopf kratzen

Ich finde Einsatzantworten in der Regel deutlich informativer als lange Antworten mit fragwürdigem Satzbau...

Ich vermute mal, Tarvoc hat dir mitgeteilt, dass er von dir vermutet, dich absichtlich dumm zu stellen und dass ihn das nicht überrascht. Offengestanden bin ich etwas schockiert über deinen Mangel an sozialer Kompetenz der verhindert, dass du da selbst drauf kommst...

#120: Autor: TheStone,

Verfasst am: 30.12.2020, 16:10
—

narr hat folgendes geschrieben:

Irgend ne Erklärung wie das mit den "nicht-körperlichen Sinneswahrnehmungen" funzen soll gabs immer noch nicht.

Vorsicht! Von der Frage fühlt sich das Oadier innewohnende zarte Gemüt verarscht.

#121: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 16:13
—

narr hat folgendes geschrieben:

Ah, jetzt ist die Katze endlich aus dem Sack :lol:

Schön, daß auch du offenbar nun erfasst hast, daß dieses Nebenthema sich auf den Teufel bezog, wie er in christlichen Bibeln beschrieben wird.

Zitat:

Oadier hat folgendes geschrieben:

... im (echten) christlichen Zusammenhang...Gott...

Nicht nur irgendein "Gott" - nein, der christliche (der echte halt).

Bei mir war oben gemeint, daß ich mich da auf echte christliche Zusammenhänge bezog, nicht pauschal auf alles, was als christlich bezeichnet wird, sich selbst so nennt.

Zitat:

"Würde, könnte, hätte" ist das die Hintertür?

In manchen Reakionen kommen soweit ich es analysiere ja immer mal sowas wie Verschwörungselemente zum Vorschein. In Wirklichkeit müsse ich wohl irgendwelche verborgen gehaltenen finsteren Ziele verfolgen? Was würde aus deiner Sicht die einfachste Annahme sein? Jemand fragt einfach innerhalb einer bestimmten Personengruppe was, weil es ihm mal irgendwie interessiert und das wars? Oder es stecken dahinter allerlei verborgene Machenschaften? Ist vielleicht die Verschwörung die wahrscheinlicherere Annahme gegenüber einer komplexen Situation mit vielen verschiedenen Einflußgrößen?

Zitat:

Irgend ne Erklärung wie das mit den "nicht-körperlichen Sinneswahrnehmungen" funzen soll gabs immer noch nicht.

So?

#122: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 16:28
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Ich finde Einsatzantworten in der Regel deutlich informativer als lange Antworten mit fragwürdigem Satzbau...

Eigentlich sollte bei mir "Einwortantworten" stehen.

Zitat:

Ich vermute mal, Tarvoc hat dir mitgeteilt, dass er von dir vermutet, dich absichtlich dumm zu stellen und dass ihn das nicht überrascht.

Ich weiß nicht welche Relevanz das haben sollte. Gedankengänge klar herauszuarbeiten ist nach meiner Erfahrung oft Voraussetzung um in einem Austausch gut weiterzukommen. Für fähig das ohne größere Probleme zu tun halte ich ihn auch, was hier nicht bei jedem anderen Mitdiskutierenden der Fall sein wird.

Zitat:

Offengestanden bin ich etwas schockiert über deinen Mangel an sozialer Kompetenz der verhindert, dass du da selbst drauf kommst...

Eventuell ein "westeuropäisch-oadisches" interkulturelles Problem. Oadier neigen dazu Dinge klar auszusprechen, heutige Westeuropäer sind oft durchsetzt mit dem Wunsch nach Anerkennung und gefühliger Bestätigunng. Eines der Probleme das auch an dem Ort dessen Name nicht genannt werden darf oft Schwierigkeiten hervorruft.

#123: Autor: TheStone,

Verfasst am: 30.12.2020, 16:34
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Oadier neigen dazu Dinge klar auszusprechen, heutige Westeuropäer sind oft durchsetzt mit dem Wunsch nach Anerkennung und gefühliger Bestätigunng.

Ist das der Pluralis Majestatis? Falls du mit "Oadier" tatsächlich dich selbst meinst, handelt es sich um eine fehlerhafte Selbsteinschätzung deinerseits, die angesichts der inzwischen in diesem Forum vorhandenen Dokumentation deiner Art zu kommunizieren ziemlich amüsant ist. Sehr glücklich

Oadier hat folgendes geschrieben:

Gedankengänge klar herauszuarbeiten ist nach meiner Erfahrung oft Voraussetzung um in einem Austausch gut weiterzukommen.

Im Gegensatz zu dir bekommt Tarvoc das ganz gut hin. Smilie

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 30.12.2020, 16:36, insgesamt einmal bearbeitet

#124: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 30.12.2020, 16:35
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wer keine vernünftigen Antworten liefert, wird gelegentlich mit Spekulationen konfrontiert. Und da du inzwischen so konsistent ausweichst, driftet der Thread langsam in Groteske.

Aber das ist wirklich nichts Neues bei Auftritten deiner Art in diesem Forum. Irgendwann kommen die Vertreter der "seelischen Wahrhaftigkeit" nun mal an ihre argumentativen Grenzen, so dass den Hiesigen nichts mehr übrig bleibt, als die Unsinnskonstrukte kaputtzuspielen.

#125: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.12.2020, 16:48
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

In Wirklichkeit müsse ich wohl irgendwelche verborgen gehaltenen finsteren Ziele verfolgen?

So verborgen sind die gar nicht.

#126: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 17:14
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Ist das der Pluralis Majestatis?

Äh, nein. Aber hier irgendwie auch wieder egal ...

Zitat:

Falls du mit "Oadier" tatsächlich dich selbst meinst, handelt es sich um eine fehlerhafte Selbsteinschätzung deinerseits, die angesichts der inzwischen in diesem Forum vorhandenen Dokumentation deiner Art zu kommunizieren ziemlich amüsant ist.

Zitat:

Im Gegensatz zu dir bekommt Tarvoc das ganz gut hin. :-)

Meine eigene Einschätzung ihn und auch dich betreffend sieht da teils und das in entscheidenden Bereichen wohl recht gegenteilig aus. Und was sagt uns das? :)

jdf hat folgendes geschrieben:

Wer keine vernünftigen Antworten liefert, wird gelegentlich mit Spekulationen konfrontiert. Und da du inzwischen so konsistent ausweichst, driftet der Thread langsam in Groteske.

Mein Selbstbild sieht so aus, daß ich im Gegenteil wiederholt versuchte mich zu Nachfrageanliegen redlich zu erklären, mir aber an diversen Stellen vom anderen schlicht nicht genau erläutert wurde, was er denn von mir wissen will.

Zitat:

Aber das ist wirklich nichts Neues bei Auftritten deiner Art in diesem Forum.

Es gibt also gewissermaßen zwei Arten, die sich anscheinend gegenseitig sehr widersprüchlich einschätzen. Ob es gelingen könnte mit vernunftorientierter reflektierender Beschreibung eine Annäherung zu erreichen? An meiner Art soll es nicht liegen und meine argumentativen Grenzen sind nach meiner Einschätzung in den hier dokumentierten Gesprächen keiner der deutlich limitierenden Faktoren. ;)

Kramer hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

In Wirklichkeit müsse ich wohl irgendwelche verborgen gehaltenen finsteren Ziele verfolgen?

So verborgen sind die gar nicht.

Worin schimmert denn unbeabsichtigt noch mein wahres Gesicht durch? Das ist ja ärgerlich ...

#127: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.12.2020, 17:45
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Im Gegensatz zu dir bekommt Tarvoc das ganz gut hin.

Meine eigene Einschätzung ihn und auch dich betreffend sieht da teils und das in entscheidenden Bereichen wohl recht gegenteilig aus.

Ist das so? Interessant.

Oadier hat folgendes geschrieben:

Die Frage "Was sind denn nun eigentlich diese Engel?" ist z.B. klarerweise hoch komplex und natürlich ungleich erläuterungsbedürftiger als diese Engel selbst.

Na ja, ist vielleicht auch so ein Kommunikationsproblem zwischen Westeuropäern und Oadiern...

#128: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 18:29
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Frage "Was sind denn nun eigentlich diese Engel?" ist z.B. klarerweise hoch komplex und natürlich ungleich erläuterungsbedürftiger als diese Engel selbst.

Was soll mir das wieder sagen?

Mein Vorschlag wäre z.B.: Verzichten wir hier mal möglichst komplett auf launische Formulierungen und Zugespitztheiten. Einfach mal ganz ganz elementar direkt und schlicht aufschreiben worum es geht, was wer gerne erfahren würde. Die Krönung dessen wäre wenn das dann auch einen logisch formuliert hergeleitet aufgeschriebenen Bezug zur Ursprungsfragestellung hätte, aber davon habe ich mich in diesem Faden ja weitgehend schon verabschiedet.

#129: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.12.2020, 18:38
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Frage "Was sind denn nun eigentlich diese Engel?" ist z.B. klarerweise hoch komplex und natürlich ungleich erläuterungsbedürftiger als diese Engel selbst.

Was soll mir das wieder sagen?

Ja, was nur? Es ist und bleibt ein Rätsel!!

#130: Autor: TheStone,

Verfasst am: 30.12.2020, 18:43
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Frage "Was sind denn nun eigentlich diese Engel?" ist z.B. klarerweise hoch komplex und natürlich ungleich erläuterungsbedürftiger als diese Engel selbst.

Du wirst uns doch nicht unterstellen, unsere postings hätten keinen logisch hergeleiteten Bezug zur Ursprungsfragestellung? Ehrlicher wäre, du würdest schreiben, dass dir einfach die spirituellen Erfahrungen fehlen, einen solchen logischen Bezug zu erkennen.

#131: Autor: Oadier,

Verfasst am: 30.12.2020, 20:50
—

TheStone hat folgendes geschrieben:

Du wirst uns doch nicht unterstellen, unsere postings hätten keinen logisch hergeleiteten Bezug zur Ursprungsfragestellung?

Ich war der Meinung soetwas an verschiedenen Stellen bereits angemerkt zu haben.

Konstruktiv an die Sache herangehend könnten wir einfach nochmal meine oben gemachten Hinweise beherzigend (also nicht in dem Stil wie oben von dir zitiert) von 0 anfangen, dann besser gleich im anderen Thread.

Zitat:

Ehrlicher wäre, du würdest schreiben, dass dir einfach die spirituellen Erfahrungen fehlen, einen solchen logischen Bezug zu erkennen.

Du weißt noch, worum es ursprünglich ging? Um die Bewertung einer abgegrenzt dastehenden Aussage. Nicht um Fragen zum Sachverhalt.

#132: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.12.2020, 21:34
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:

Ehrlicher wäre, du würdest schreiben, dass dir einfach die spirituellen Erfahrungen fehlen, einen solchen logischen Bezug zu erkennen.

Du weißt noch, worum es ursprünglich ging? Um die Bewertung einer abgegrenzt dastehenden Aussage. Nicht um Fragen zum Sachverhalt.

Ursprünglich war das Thema des anderen Threads "Aufklärung - nötiger denn je." Nur so zur Erinnerung.

Übrigens kann nur ein kompletter Vollpfosten auf die Idee kommen, eine Aussage unabhängig von dem von ihr behaupteten Sachverhalt beurteilen und diskutieren zu wollen. Mit den Augen rollen

(Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen.)

#133: Autor: Oadier,

Verfasst am: 31.12.2020, 01:45
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Nützlich könnte vermutlich auch sein hier mal ganz konkret Beispiele für Weltanschauungen anzuführen, die du für irrational hältst und genau herzuleiten weswegen es zu dieser Einordnung kommt.

Weltanschauungen, die nichts erklären, sondern nur behaupten, z.B. Religionen.

Möchtest du eine Erklärung, was ein "Beispiel" ist?

#134: Autor: TheStone,

Verfasst am: 31.12.2020, 01:52
—
Deine. Daher reichen im Zweifel auch Einworterwiderungen. Wenn du nämlich für deine Behauptungen keine Begründung ablieferst, brauch ich für deren Ablehnung auch keine.

#135: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.12.2020, 08:01
—
showtime

#136: Autor: astarte,

Verfasst am: 31.12.2020, 08:15
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Nützlich könnte vermutlich auch sein hier mal ganz konkret Beispiele für Weltanschauungen anzuführen, die du für irrational hältst und genau herzuleiten weswegen es zu dieser Einordnung kommt.

Weltanschauungen, die nichts erklären, sondern nur behaupten, z.B. Religionen.

Möchtest du eine Erklärung, was ein "Beispiel" ist?

Dieses Zitat von Kramer ist seine Antwort auf deine Frage aus dem Aufklärungsthread. Was soll denn diese hin und her Zitiererei?

#137: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.12.2020, 08:55
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Dieses Zitat von Kramer ist seine Antwort auf deine Frage aus dem Aufklärungsthread. Was soll denn diese hin und her Zitiererei?

Erzeugen von Konfusion zwecks Kontrolle der Diskussionssituation? Das wär' jedenfalls meine Vermutung...

#138: Autor: astarte,

Verfasst am: 31.12.2020, 09:19
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Dieses Zitat von Kramer ist seine Antwort auf deine Frage aus dem Aufklärungsthread. Was soll denn diese hin und her Zitiererei?

Erzeugen von Konfusion zwecks Kontrolle der Diskussionssituation? Das wär' jedenfalls meine Vermutung...

Kontrolle ist der Zweck, klar. Aber ich denke weniger, dass Konfusion das Ziel ist, sondern da bildet sich einer glatt ein, mehr als die Mitdiskutierenden berechtigt zu sein, die Richtung der Diskussion bestimmen zu dürfen. Lachen

#139: Autor: narr,

Verfasst am: 31.12.2020, 09:53
—
Was für ne Richtung. Das blubbern doch nur so vor sich hin. Lieber nen Pudding an die Wand nageln

#140: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.12.2020, 10:05
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Dieses Zitat von Kramer ist seine Antwort auf deine Frage aus dem Aufklärungsthread. Was soll denn diese hin und her Zitiererei?

Erzeugen von Konfusion zwecks Kontrolle der Diskussionssituation? Das wär' jedenfalls meine Vermutung...

Oder das. Ich könnte ja jetzt sagen, worauf das alles hindeutet, aber Ferndiagnosen sind hier ja verboten. Auf jeden Fall will da jemand Aufmerksamkeit.

#141: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 31.12.2020, 11:57
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Dieses Zitat von Kramer ist seine Antwort auf deine Frage aus dem Aufklärungsthread. Was soll denn diese hin und her Zitiererei?

Erzeugen von Konfusion zwecks Kontrolle der Diskussionssituation? Das wär' jedenfalls meine Vermutung...

Mir war es die letzten zwei Tage ein Rätsel, wie man sich auf die ständige non-Beiträge einlassen kann. Am Kopf kratzen

Ein paar Fragen, wo sowas von überhaupt nicht eingegangen wurde hat mir gereicht, mir aus das ganze Gesülze von wieheißternochmal rauszuhalten. Das ist alles verplemperte Zeit.

#142: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.12.2020, 12:09
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das ist alles verplemperte Zeit.

Hab' halt momentan sonst nicht allzu viel mit meiner Zeit anzufangen... Schulterzucken

#143: Autor: Kramer,

Verfasst am: 31.12.2020, 12:41
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Nützlich könnte vermutlich auch sein hier mal ganz konkret Beispiele für Weltanschauungen anzuführen, die du für irrational hältst und genau herzuleiten weswegen es zu dieser Einordnung kommt.

Weltanschauungen, die nichts erklären, sondern nur behaupten, z.B. Religionen.

Möchtest du eine Erklärung, was ein "Beispiel" ist?

Sag mir, was Du glaubst und ich sag Dir, warum ich es für irrational halte.

#144: Autor: Oadier,

Verfasst am: 31.12.2020, 14:48
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Dieses Zitat von Kramer ist seine Antwort auf deine Frage aus dem Aufklärungsthread. Was soll denn diese hin und her Zitiererei?

Mittlerweile die Umsetzung einer moderativen Bitte:

jdf hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zwecks Übersichtlichkeit bitte ich euch, alle weiteren Beiträge, die sich auf Beiträge in diesem Thread beziehen, in den Thread Oadische Freakshow zu schreiben.
Merci.

Vor einigen Beiträgen schrieb ich oben dies zur Frage was meiner Meinung nach hierher gehört:

"Aber nach meinem Diskussionsanliegen ja die Bewertung von Aussagen und deren Begründung. Und das im Zusammenhang mit der Frage was "Aufklärung" eigentlich bedeuten soll und wieso sie heute oder irgendwann so nötig sei. Um was zu bewirken? "

Den anderen Thread hatte ich wie auch ausdrücklich erwähnt wurde eröffnet um von mir so empfundenes Abgeschweife zu kanalisieren, aus der hier von mir beabsichtigten Diskussion herauszubekommen. Aus diesem Grund bitte ich im Faden hier beim Thema und meiner eigentlichen Fragestellung zu bleiben und andere Bemerkungen und dieses Plätscher-Blabla im anderen Faden zu schreiben.

Gut, dann sei es so. Dann mögen sich aber auch alle User daran halten, dass in diesem Thread das Thema Aufklärung weiterverhandelt wird.

Was wohl als Nächstes kommt? Ernste Befragung, wieso ich mich dadurch wichtig machen würde soetwas zu schreiben wie "Ort dessen Name nicht genannt werden darf"? :)

#145: Autor: Kramer,

Verfasst am: 31.12.2020, 14:55
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Kontrolle ist der Zweck, klar. Aber ich denke weniger, dass Konfusion das Ziel ist, (...)

Kontrolle ist der Zweck, Konfusion ist das Mittel.

#146: Autor: astarte,

Verfasst am: 31.12.2020, 17:05
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Dieses Zitat von Kramer ist seine Antwort auf deine Frage aus dem Aufklärungsthread. Was soll denn diese hin und her Zitiererei?

Mittlerweile die Umsetzung einer moderativen Bitte:

jdf hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Zwecks Übersichtlichkeit bitte ich euch, alle weiteren Beiträge, die sich auf Beiträge in diesem Thread beziehen, in den Thread Oadische Freakshow zu schreiben.
Merci.

Gut, dann sei es so. Dann mögen sich aber auch alle User daran halten, dass in diesem Thread das Thema Aufklärung weiterverhandelt wird.

...

Kramer hat dir geantwortet. Was kann er dafür, dass dir die Antwort nicht gefällt?

#147: Autor: Oadier,

Verfasst am: 01.01.2021, 16:11
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also für mich klingt das da gerade wirklich extrem dualistisch. Also das toppt sogar noch Descartes.

Das war so eine Stelle, bei der ich mir hätte vorstellen können, daß da noch Interessantes hätte folgen können, wenn darauf geantwortet worden wäre.

Wie wäre es z.B. wenn jemand einige unverkörperte seelische Wesen gefragt hätte, ob sie andere Menschen neben ihm wahrnehmen können. Daraufhin hätten sie jeweils unabhängig voneinander gesagt: "Also dich können wir wahrnehmen, aber was sind "Menschen"? Wir sehen jetzt nur dich und die, die wir kennen." Damit wären doch schon fundierte Zweifel angebracht, ob andere Menschen tatsächlich existieren? Ihre Existenz intersubjektiv zu bestätigen gelang in diesem Beispiel zumindest nicht.

#148: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.01.2021, 20:37
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es z.B. wenn jemand einige unverkörperte seelische Wesen gefragt hätte, ob sie andere Menschen neben ihm wahrnehmen können.

Was ist ein unverkörpertes seelisches Wesen und wie stellt man ihm eine Frage?

#149: Autor: Oadier,

Verfasst am: 01.01.2021, 20:56
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

Was ist ein unverkörpertes seelisches Wesen und wie stellt man ihm eine Frage?

Ein Begriff für bestimmte Wesen. Da ist eine Art von Wesen und die wird eben dann mit einer Bezeichnung versehen. So wie wenn ich eine Tierart entdecken würde und die dann irgendwie nenne. Das bedeutet nicht, daß derjenige dann umfassende Analysen angestellt hätte, er hat das Tier eben gesehen.

Na, man tut es einfach? So wie wenn ich mit dir reden würde?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kriege ich von dir eigentlich noch eine Antwort auf meine Frage, was Engel sind?

Wieviele Antworten möchtest du denn noch?

Zuletzt bearbeitet von Oadier am 01.01.2021, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet

#150: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 01.01.2021, 21:17
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kriege ich von dir eigentlich noch eine Antwort auf meine Frage, was Engel sind?

Wieviele Antworten möchtest du denn noch?

Auch diese Methode ist hier bekannt.

#151: Autor: Oadier,

Verfasst am: 01.01.2021, 21:21
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Auch diese Methode ist hier bekannt.

Die Methode auf Fragen zu antworten und zwar möglichst auf das was wirklich gefragt wurde?

Da habe ich ehrlich gesagt mittlerweile einige Zweifel bekommen, gerade wenn es darum geht auch bei einem Thema zu bleiben.

#152: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 01.01.2021, 21:29
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Auch diese Methode ist hier bekannt.

Die Methode auf Fragen zu antworten und zwar möglichst auf das was wirklich gefragt wurde?

Die Methode, sinnlose Antworten als sinnvolle Antworten anzusehen und daraus zu folgern, dass man eine Frage hinreichend beantwortet hätte.

#153: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 01.01.2021, 21:41
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Oadier hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Auch diese Methode ist hier bekannt.

Die Methode auf Fragen zu antworten und zwar möglichst auf das was wirklich gefragt wurde?

Die Methode, sinnlose Antworten als sinnvolle Antworten anzusehen und daraus zu folgern, dass man eine Frage hinreichend beantwortet hätte.

Also die Methode Seibert. Cool

#154: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.01.2021, 21:43
—

Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kriege ich von dir eigentlich noch eine Antwort auf meine Frage, was Engel sind?

Wieviele Antworten möchtest du denn noch?

Wieviele Nicht-Antworten, Ablenkungen, Ausreden, Verwirrspielchen, etc. habe ich denn von dir noch zu erwarten, bis du mir auch nur eine gibst?

#155: Autor: Oadier,

Verfasst am: 01.01.2021, 21:54
—

jdf hat folgendes geschrieben:

Die Methode, sinnlose Antworten als sinnvolle Antworten anzusehen und daraus zu folgern, dass man eine Frage hinreichend beantwortet hätte.

Ja, das ist mir hier auch schon aufgefallen. Aber wieso schreibst du ausgerechnet mir das? Ich behaupte nicht perfekt zu sein und immer mal stelle ich in einer Diskussion auch Fragen zurück, wenn nach meiner Einschätzung z.B. erstmal noch anderes zu klären wäre. Ich sehe mich auch nicht in der Pflicht auf jede abschweifende Frage einzugehen, das tut Diskussionen zu einem bestimmten Thema wohl nur im Maßen gut.

Ich wurde hier gefragt, ob jemand "noch eine" Antwort kriegt. 'Früher hatte ich zu der genannten Frage schon einiges angemerkt. Also fragte ich ersteinmal welche Anzahl an Antworten denn gewünscht wäre.

"Kriege ich noch ein Eis?"
"Wieviele Kugeln möchtest du denn?"

#156: Autor: Oadier,

Verfasst am: 01.01.2021, 22:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

bis du mir auch nur eine gibst?

Ich folgere daraus, du bist der Meinung dazu noch keinerlei Antwort erhalten zu haben. Was meinst du denn zu dieser (die nicht speziell an dich gerichtet war, falls es dir darauf ankommen sollte)?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Derjenige redete einfach ganz normal von einem Engelwesen wie du von einem gesehenen Baum. "Engelwesen" wäre dabei ein Begriff das nicht nur die Person für solche Wesen verwendet, der aber durchaus auch eine gewisse Unschärfe mit sich bringt (der Begriff "Baum" übrigens auch).

Zitat:

mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind) war

#157: Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 01.01.2021, 22:09
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Oadier hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:

Die Methode, sinnlose Antworten als sinnvolle Antworten anzusehen und daraus zu folgern, dass man eine Frage hinreichend beantwortet hätte.

Auch der Witz wird gern als Ablenkung eingesetzt.

#158: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 01.01.2021, 22:14
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Oadier hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

bis du mir auch nur eine gibst?

Ich folgere daraus, du bist der Meinung dazu noch keinerlei Antwort erhalten zu haben. Was meinst du denn zu dieser (die nicht speziell an dich gerichtet war, falls es dir darauf ankommen sollte)?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind) war

So viel zur Unschärfetheorie in der Religion.

Vielleicht hat tillich ja eine schärfere Definition von Engeln und Teufeln. Das würde die Debatte eventuell weiterbringen.

#159: Autor: Oadier,

Verfasst am: 01.01.2021, 22:24
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So viel zur Unschärfetheorie in der Religion.

Oder doch eher von nicht hochtheoretisch durchbildetem Alltagserleben.

Zitat:

Vielleicht hat tillich ja eine schärfere Definition von Engeln und Teufeln.

Nichts dagegen.

#160: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.01.2021, 00:14
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Oadier hat folgendes geschrieben:

Was meinst du denn zu dieser (die nicht speziell an dich gerichtet war, falls es dir darauf ankommen sollte)?

Oadier hat folgendes geschrieben:

Zitat:

mit Hilfe "außerkörperlicher Sinne" (was auch immer die sind) war

Die Behauptung, dass irgendwelche Leute "normal" über Engel reden (was auch immer das heißen soll), ist keine Antwort auf die Frage, was ein Engel ist. Und darauf kürzt sich dummerweise deine "Erklärung" zusammen.
(Man könnte hier spitz bemerken, dass du selbst offenbar nicht zu diesen Leuten gehörst, denn du kannst allem Anschein nach weder normal noch sonstwie verständlich über Engel reden.)

Im Übrigen kann zwar von dem Begriff "Baum" gesagt werden, er habe "Unschärfen", nicht jedoch im selben Sinne von dem Begriff "Engel", wie du ihn verwendest. Um hier begriffliche Unschärfen feststellen zu können, müsste erstmal zumindest grob verständlich sein, wovon du überhaupt redest. Was überhaupt keine erkennbare Bedeutung hat, hat auch keine erkennbare unscharfe Bedeutung. So gesehen ist deine Berufung auf "Unschärfen" des Begriffs ebenfalls irreführend.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.01.2021, 00:26, insgesamt 7-mal bearbeitet

#161: Autor: narr,

Verfasst am: 02.01.2021, 00:14
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Ich habs!

Mitglied einer Sekte - den Oadiern - Guru ist der große, erleuchtete Oadie - der haucht diesen Stuss ein damit er über die Welt ausgekippt wird.

Bis jetzt hat Osho gewonnen. Der hat zumindest ab und an mal was mit Substanz gesagt.

#162: Autor: narr,

Verfasst am: 04.01.2021, 18:36
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Isser jetzt weg? Ist das wie in "Per Anhalter durch die Galaxis" als der Humor weg war, als jemand raus raus fand, dass das ein Experiment war?

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