Religiöse Ethik. Bibelauslegung und CO

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#1: Religiöse Ethik. Bibelauslegung und CO Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 15.09.2021, 15:50
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Thread wurde nicht von VanHanegem gestartet, sondern von Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? abgetrennt, und als neuer Thread gestartet. vrolijke

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Da m.W. altgriechisch als auch althebräisch nur 2 Zeitformen kennen # Vergangenheit # GegenZuwartkunft würde ich weniger von einer Fälschung sprechen.

Im Fall des Griechischen unzutreffend. Das kennt mehrere Verganenheitsformen (sogar eine mehr als wir "Aorist"), Präsenz, Zukunft

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Beispiel "JHWH" kann übersetzt werden mit »Ich bin, der ich bin« als auch »Ich werde sein, der ich sein werde«

gignomai (davon abgeleitet der Imperativ ginesthe) hat verschiedene Bedeutungen in Richtung entstehen, werden etc. "sein" ist ein anderes Wort (eimi)
"seid barmherzig ..." müsste heißen "este oiktirmones ..."

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ich werde sein, der ich sein werde

Dass "werden" (nur im Deutschen) als Hilfszeitwort zur Konstruktion des Futurs beim Verb X gebraucht wird, begründet keine Überschneidung der Bedeutungen von "werden" und X


Fazit: es handelt sich um gezielte Falschübersetzung, die den Status des Christentums als Priester- und Glaubensreligion festigen soll

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#2:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 15.09.2021, 16:02
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ob das aber überhaupt einen großen Unterschied macht, halte ich nicht für ausreichend begründet. Immerhin ist es auch im Deutschen folgendermaßen: Wenn jemand etwas "wird", "ist" er es danach. Wenn man also mit "werden" im Perfekt sagt: "Du bist groß geworden", liegt der inhaltliche Unterschied zu "du bist groß" nur darin, dass man implizit feststellt, dass die Person vorher nicht groß war. Wenn die Verwendung im Griechischen genauso funktioniert, wäre der Unterschied von "seid barmherzig" zu "werdet barmherzig" nur, dass implizit gesagt wird, dass die Angesprochenen es noch nicht sind. Das ist aber im Imperativ sowieso implizit enthalten. Es gäbe also eigentlich keinen Unterschied.

Richtig beobachtet:
"Sei" barmherzig ist eine unerfüllbare Forderung. Diesen Widerspruch umgeht der regeltreue Christ gewöhnlich dadurch, dass er dem Bettler auch dann Geld gibt, wenn tatsächliche Barmherzigkeit nicht vorhanden ist. In der Praxis dann besonders, denn jemand zuschaut. Letzteres begründet dann die für Glaubensreligionen charakteristische Verlogenheit.

"Werde" barmherzig ist eine erfüllbare Forderung. Dieses Ziel kann man übrigens möglicherweise auch dadurch erreichen, dass man im Einzelfall unbarmherzig ist und die Folgen selbst miterlebt. Auf Basis einer tatsächlich gemachten Erfahrung kann man tatsächliche Barmherzigkeit erlernen. Letzteres begründet die Ehrlichkeit von Erfahrungsreligionen.

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#3:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 15.09.2021, 16:54
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

.. der regeltreue Christ ..

Eine äußere Regel trifft auf inkompatibles Inneres. Da bleibt ignorieren oder heucheln.

Deshalb sage ich ja das alles zuerst von Innen kommen muß.

Wenn etwas im Innen vorhanden ist, aber aus irgendwelchen Gründen nicht 'gelebt' wird, dann kann man das anstoßen und fördern.

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#4:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 15.09.2021, 17:02
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ob das aber überhaupt einen großen Unterschied macht, halte ich nicht für ausreichend begründet. Immerhin ist es auch im Deutschen folgendermaßen: Wenn jemand etwas "wird", "ist" er es danach. Wenn man also mit "werden" im Perfekt sagt: "Du bist groß geworden", liegt der inhaltliche Unterschied zu "du bist groß" nur darin, dass man implizit feststellt, dass die Person vorher nicht groß war. Wenn die Verwendung im Griechischen genauso funktioniert, wäre der Unterschied von "seid barmherzig" zu "werdet barmherzig" nur, dass implizit gesagt wird, dass die Angesprochenen es noch nicht sind. Das ist aber im Imperativ sowieso implizit enthalten. Es gäbe also eigentlich keinen Unterschied. Richtig beobachtet: "Sei" barmherzig ist eine unerfüllbare Forderung. Diesen Widerspruch umgeht der regeltreue Christ gewöhnlich dadurch, dass er dem Bettler auch dann Geld gibt, wenn tatsächliche Barmherzigkeit nicht vorhanden ist. In der Praxis dann besonders, denn jemand zuschaut. Letzteres begründet dann die für Glaubensreligionen charakteristische Verlogenheit. "Werde" barmherzig ist eine erfüllbare Forderung. Dieses Ziel kann man übrigens möglicherweise auch dadurch erreichen, dass man im Einzelfall unbarmherzig ist und die Folgen selbst miterlebt. Auf Basis einer tatsächlich gemachten Erfahrung kann man tatsächliche Barmherzigkeit erlernen. Letzteres begründet die Ehrlichkeit von Erfahrungsreligionen.

Wenn Wortklauberei mit unsinniger Schwurbelei ins Bett steigt ...

"Sei dies und das" und "werde dies und das" ist logisch exakt dasselbe. Warum, habe ich oben schon ausgeführt, und ich werde nicht den Fehler in anderen Threads wiederholen, dir in immer neuere Variationen des Unsinns zu folgen.

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#5:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.09.2021, 19:56
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Eine äußere Regel trifft auf inkompatibles Inneres.

Hä? Inneres? Was soll das sein? Keine Ahnung, was meine Innereien mit Barmherzigkeit zu tun haben sollen.

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#6:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 15.09.2021, 20:04
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narr hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: ... Evolution widerspruchsfrei mit dem Christentum zu vereinen. Das wäre aber nicht das, was allgemein unter Christentum verstanden wird. Die Katholen schaffen das ohne Probleme und das schon ein Weile. Auch der jetzige Papst ist da keine Ausnahme

Zitat daraus:

Zitat:

Die katholische Lehre und die wissenschaftliche Evolutionstheorie stehen für Papst Franziskus nicht in Konflikt miteinander. Bei einem Termin an der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften sagte das Kirchenoberhaupt, Evolution in der Natur sei kein Gegensatz zur Überzeugung von einer göttlichen Schöpfung. Der Urknall werde heute als Ursprung der Welt angesehen, und er "widerspricht der kreativen Intervention Gottes nicht, sondern setzt sie im Gegenteil voraus". (...) Pius XII. bezeichnete Evolution als validen wissenschaftlichen Ansatz bei der Entwicklung der Menschheit. Johannes Paul II. bekräftigte dies 1996. Benedikt XVI. bekundete 2011, wissenschaftliche Theorien zum Ursprung und Entwicklung von Universum und Menschheit stünden zwar nicht in Konflikt mit dem Glauben, ließen aber viele Fragen offen.

Schlüsselwort hierbei ist der Begriff von der "kreativen Intervention Gottes", was die Schöpferkraft aus der Materie heraus nimmt und einem *Gott* zuordnet. Damit sagen die Katholen, dass die Materie von sich aus nicht Neues schaffe, nicht kreativ, nicht schöpferisch sei. Vielmehr bedürfe es kreativer Interventionen des großen Geistes ohne Körper, damit die tote Materie lebendig wird und sich in Richtung Mensch entwickelt, ein teleologischer Ansatz, welcher grundsätzlich nichts in der Evolutionstheorie zu suchen hat und mit dieser auch unvereinbar ist.

Daneben passt unseren Haus- und Hofchristen der Gedanke der Höherentwicklung nicht in den Kram:

Zitat:

Tatsächlich zeigt die Bibel im Alten ebenso wie im Neuen Testament, daß die Vorstellung einer Höherentwicklung nicht richtig ist: 1. Nach dem Schöpfungsbericht der Bibel (1 Mose 1-2,4a) werden die Pflanzen und die unterschiedlichen Tiergruppen unabhängig voneinander geschaffen und jeweils von Gott selbst als “gut” bezeichnet. Somit bedurften sie keiner Höherentwicklung. 2. In 1 Mose 1 heißt es 10 mal, daß Gott die Pflanzen und Tiere nach ihrer Art schuf. Das widerspricht der Vorstellung einer Höherentwicklung über den Artrahmen hinaus, wie der Bibeltext ihn vorgibt. Quelle

Hier wird mit Hilfe der Bibelbabbel gedeutet, dass jede Spezies bereits fertig ins Regal gepackt wird. Die Katholenführer dagegen erkennen durchaus an, dass es eine Art Entwicklung zum Fertigwerden braucht, so wie beim Kuchenbacken. Aber auch bei ihnen existiert jede Art schon vorab im Geiste ihres großen Oberführers da draußen, ist somit also ebenfalls schon gewissermaßen fertig, bevor sie das Licht der Welt erblickt.

Die Ablehnung der Höherentwicklung der Materie aus sich heraus zeigt sich am Ende des Tages in beiden Fällen.

narr hat folgendes geschrieben:

alois hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: Und was sollen die Agnostiker? ... Aber ich glaube an die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins und halte die Existenz von etwas Geistigem ausserhalb der bisherigen Physik für möglich. ... Und was bringt das? Warum sollte man daran "glauben"? Gibt es irgendwelche Hinweise auf "etwas Geistiges" - mal von alkoholischen Getränken abgesehen? Und was bringt es an die "Rätselhaftigkeit des Bewusstseins" zu glauben? Klar, wie "Bewusstsein" genau entsteht ist noch nicht geklärt. Man kann das also "Rätsel" nennen aber was hat das mit einem "Geistigen" außerhalb der Physik zu tun. Wobei es natürlich etwas gibt außerhalb der Physik. Wenn nicht bräuchte es weder Chemie noch Bio-Wissenschaften. Und wer weiß was von der Physik in Schwarzen Löchern? Also wenn überhaupt ein Logo für Atheisten, dann für mich sicher keines mit Agnostikern, das sind imo weich-gewaschene Gläubige.

Es zeugt allerdings von einer extrem reduktionistischen Philosophie, aus den Gesetzen der Physik und der Chemie Bewusstsein herleiten zu wollen. Es ist schließlich so, dass die Entwicklung höherer Strukturen auch neue Gesetzmäßigkeiten erzeugt, was man als Emergenz bezeichnet.

Wenn man nicht weiter weiß bei der Erklärung von Bewusstsein, dann kann man jederzeit nach dem bewährten Muster der Katholenoberheinis behaupten, Bewusstsein entstünde schlicht und einfach aufgrund der "kreativen Intervention Gottes".

Das war's. Mehr braucht's nicht für katholische und evangelische Wasserköpfe.

narr hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: ... Die Evolution ist eigentlich ein hervorragendes Material dialektischer Höherentwicklungen der Materie aus sich selbst heraus.... Jemand mit nur nem Hammer, wird alles als Nagel sehen.

Jemand mit einer positivistischen Brille wird stets die Fassade eines Dings mit dessen Wesen gleichsetzen.

narr hat folgendes geschrieben:

Nein, die Evolution ist kein "hervorragendes Material dialektischer Höherentwicklungen der Materie aus sich selbst heraus. Evt. könnte man das noch von der Abiogenese sagen. Aber Evolution hat wirklich nichts mit "Höherentwicklung" zu tun, sicher nicht wie die meisten Leute das verstehen. Wir Menschen sind auch nicht an irgendeinem "Baum" ganz oben. Wir sind eine Spezies an einem vorläufigen End-Punkt eines Zweigs eines Evolutionären Busches. Alle z.Z. lebenden Spezies auf der Welt sitzen an anderen vorläufigen Enden anderer Zweige dieses Busches und sind genauso "hoch" oder "tief" wie wir. Auch sie haben den gleich langen Weg hinter sich wie wir. Sie besetzen (teils) nur andere Lebensräume und verwenden andere Energie-umssetzungsmethoden.

Na so was! Und ich dachte bisher immer, dass ausdifferenzierte Mehrzeller höher entwickelt seien als Einzeller.

Und dabei sitzen doch alle einfach nur in dem selben Baum herum. Nur halt jeder Zellhaufen in seinem speziellen Heimatzweig.

Zitat:

Die Höherentwicklung oder Anagenese beschreibt evolutionsgeschichtlich das Auftreten immer komplexerer Lebensformen. Paläontologische Funde belegen dieses von der Wissenschaft bislang rekonstruierte bzw. erarbeitete Konzept der Evolution durch die geogeschichtliche Schichtung der Funde. Je jünger die jeweiligen Schichten sind, in denen Fossilien gefunden werden, desto komplexer sind die vor allem darin vorgefundenen Überreste der Organismen. Durch paläontologische Funde würde sich folgende Reihenfolge einer Anagenese bzw. Höherentwicklung darstellen: Nach den Bakterien entstanden Einzeller, dann Schwämme, gefolgt von Nesseltieren. Spätere Funde belegen sogenannte Metazoen, Tiere, die über ein Strickleiter-Nervensystem verfügen, gefolgt von Fischen, Reptilien sowie Vögeln. Die jüngsten Funde stammen von Säugetieren und schließlich von Primaten. Die geologische Schichtung der Fossilien liefert eine plausible Erklärung für die Abstammungslehre. Bei den Pflanzen stellen bestimmte Familien von Grünalgen ein beliebtes Beispiel dar, anhand deren die Definition einer Höherentwicklung gut veranschaulicht werden kann. Zunächst müssen bei einzelligen Algen wie der Chlamydomonas alle Zellfunktionen in einer Zelle ablaufen. Diese ist daher hinsichtlich ihrer Funktionen recht unflexibel. Die Alge vermehrt sich durch Zellteilung in absolut identische Teile, was eine geringe genetische Vielfalt bedeutet. Jüngere Algenformen wie Gonium schließen sich, obwohl sie aus Einzellern bestehen, zu Kolonien zusammen, die durch eine Gallert-Hülle gemeinsame Stoffwechselaspekte realisieren (Schutz nach außen). https://www.helpster.de/hoeherentwicklung-definition-und-merkmale_108310

Es ist zwar richtig, dass komplexere neben oder in Symbiose mit weniger komplexen Lebensformen existieren. Aber auch die heute wenig komplexen Lebensformen haben das Potenzial, bei einem entsprechenden Evolutionsdruck Entwicklungsinnovationen hervor zu bringen, also quasi die Biologie des Neuen.

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Innovation_%28Evolution%29

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#7:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.09.2021, 20:37
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narr hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: ... Evolution widerspruchsfrei mit dem Christentum zu vereinen. Das wäre aber nicht das, was allgemein unter Christentum verstanden wird. Die Katholen schaffen das ohne Probleme und das schon ein Weile. Auch der jetzige Papst ist da keine Ausnahme

Ich sehe leider nur:

Zitat:

Es tut uns leid – hier ist etwas schiefgelaufen Leider gibt es die von Ihnen gesuchte Seite nicht oder nicht mehr. Wir haben Sie daher auf unsere Startseite umgeleitet. Hier finden Sie unsere aktuellen Top-Meldungen, Videos und Podcasts. Und unsere Suche

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#8:  Autor: narr,  Verfasst am: 15.09.2021, 21:05
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Seltsam. Nochmal ein Versuch.
Einen anderen, ebenfalls mit der Haltung der Kath. Kirche zur Evolution

Zitat:

Papst Johannes Paul II. sagte, die Evolutionstheorie sei mehr als eine Hypothese. Die katholische Kirche erkennt die Evolution als Fakt an, die Evolutionslehre wird nicht in Frage gestellt. Den Kreationismus hingegen lehnt sie unisono ab - nicht nur auf der Tagung. Und Intelligent Design ist ja nur eine neuere Variante des Kreationismus.

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#9:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 15.09.2021, 21:14
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narr hat folgendes geschrieben:

Seltsam. Nochmal ein Versuch. Einen anderen, ebenfalls mit der Haltung der Kath. Kirche zur Evolution Zitat: Papst Johannes Paul II. sagte, die Evolutionstheorie sei mehr als eine Hypothese. Die katholische Kirche erkennt die Evolution als Fakt an, die Evolutionslehre wird nicht in Frage gestellt. Den Kreationismus hingegen lehnt sie unisono ab - nicht nur auf der Tagung. Und Intelligent Design ist ja nur eine neuere Variante des Kreationismus.

Danke!

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#10:  Autor: smallie,  Verfasst am: 15.09.2021, 21:59
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zelig hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: alois hat folgendes geschrieben: Darwin taugt nicht zur Abgrenzung gegen 'aufgeklärte' Christen, da sie die Evolution nicht bestreiten. Doch, das tun sie, sie wissen es nur nicht. : )

Weder ich noch der Papst können verbindlich für alle Christen sagen, was Christentum ausmacht. Aber wenn ich den Kern des Christentums in einem Satz beschreiben sollte, dann so:

Dem Menschen wurde das ewige Leben gegeben.

Das verträgt sich schlecht mit Biologie. Wenn Christentum für euch etwas anderes bedeutet, dann müßten wir das gesondert abhandeln.

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#11:  Autor: smallie,  Verfasst am: 15.09.2021, 22:00
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narr hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: ... Evolution widerspruchsfrei mit dem Christentum zu vereinen. Das wäre aber nicht das, was allgemein unter Christentum verstanden wird. Die Katholen schaffen das ohne Probleme und das schon ein Weile. Auch der jetzige Papst ist da keine Ausnahme

Die Katholiken schaffen das nicht - oder nur durch Etikettenschwindel. Sie haben sich ihre eigene Evolutionstheorie gebastelt, die mit Darwin & Co. nichts zu tun hat.

smallie hat folgendes geschrieben:

Nicht selten heißt es, der Vatikan bekenne sich zur Evolutionstheorie. So sieht das Bekenntnis grob zusammengefasst aus: - Es gibt mehrere Evolutionstheorien. - Die Wahrheit dieser Theorien zu beurteilen fällt in die Kompetenz von Philosophie und Theologie - Der Mensch ist eine von Gott gewollte Kreatur. - Der Geist ist keine Kraft der Materie; Evolutionstheorien die das behaupten sind falsch. Vatikan hat folgendes geschrieben: Christliches Menschenbild und moderne Evolutionstheorien ... der Mensch [ist] „auf Erden die einzige von Gott um ihrer selbst willen gewollte Kreatur“ ... http://www.stjosef.at/dokumente/evolutio.htm

Die Evolutionstheorie gibt keine gottgewollte Kreatur her, ohne eine Art von intelligent design zu behaupten.

narr hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Wenn der Mensch vom Affen abstammt, ... Der Mensch stammt nicht vom Affen ab

Die frühen Homininen sehen Schimpansen oder Bonobos ziemlich ähnlich. In dem Sinne stammt der Mensch tatsächlich vom Affen ab. Von den Neuweltaffen stammt er natürlich nicht ab. Andererseits gehört der Mensch immer noch zu den Primaten, oder?

Egal. Solche Spitzfindigkeiten lenken nur von meinem eigentlichen Argument ab: wenn der Mensch aus der unbeseelten Natur hervorgegangen ist, wie kommt er dann zu einer unsterblichen Seele?

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#12:  Autor: smallie,  Verfasst am: 15.09.2021, 22:30
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narr hat folgendes geschrieben:

Zitat: Papst Johannes Paul II. sagte, die Evolutionstheorie sei mehr als eine Hypothese. Die katholische Kirche erkennt die Evolution als Fakt an, die Evolutionslehre wird nicht in Frage gestellt. Den Kreationismus hingegen lehnt sie unisono ab - nicht nur auf der Tagung. Und Intelligent Design ist ja nur eine neuere Variante des Kreationismus.

Netter cross-post.

Im letzten Beitrag gibt es einen Link dazu, was Johannes Paul II. tatsächlich sagte. Damit wird klar, daß die katholische Kirche Evolution eben nicht als Fakt anerkennt.

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#13:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 16.09.2021, 07:58
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: .. der regeltreue Christ .. Eine äußere Regel trifft auf inkompatibles Inneres. Da bleibt ignorieren oder heucheln.

Genau. Dieser Konflikt wird in den meisten Ausgaben durch Falschübersetzung des NT weggeredet.

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#14:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 16.09.2021, 08:02
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn Wortklauberei mit unsinniger Schwurbelei ins Bett steigt ... "Sei dies und das" und "werde dies und das" ist logisch exakt dasselbe. Warum, habe ich oben schon ausgeführt, und ich werde nicht den Fehler in anderen Threads wiederholen, dir in immer neuere Variationen des Unsinns zu folgen.

Du hast nicht verstanden, dass eine Grundeinstellung nicht per Regelung befohlen werden kann.
Dein Verständnisproblem ist voll im Einklang mit den Falschübersetzungen des NT, illustriert auch schön den Unterschied zwischen einer Glaubens- und einer Erfahrungsreligion.

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#15:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.09.2021, 08:36
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: .. der regeltreue Christ .. Eine äußere Regel trifft auf inkompatibles Inneres. Da bleibt ignorieren oder heucheln. Genau. Dieser Konflikt wird in den meisten Ausgaben durch Falschübersetzung des NT weggeredet.

Du bist mir immer noch eine Antwort darauf schuldig, ob und inwieweit du des neutestamentarischen Altgriechisch mächtig bist.
Da könntest du doch mal gleich näher präzisieren, was genau da wo wie in welcher Übersetzung falsch übersetzt ist, wie es im Original heißt und wie es deiner Meinung nach richtig übersetzt werden müsste. Halt mal Butter bei die Fische geben, wär' das möglich?

...Und außerdem weiß ich immer noch nicht, was nun dieses ominöse "Innere" sein soll.

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#16:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 16.09.2021, 09:09
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Habe ich doch schon lang und breit erklärt, dass gignomai in allen Bedeutungen irgendwas mit Werden, entstehen (irgendwie ne Transformation halt) zu tun hat und zu einer Bedeutung "sein" kein Weg hinführt.

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#17:  Autor: Zumsel,  Verfasst am: 16.09.2021, 09:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Und außerdem weiß ich immer noch nicht, was nun dieses ominöse "Innere" sein soll.

Die harte Trennung von "Innen" und "Außen" ist doch schon seit geraumer Zeit so eine fixe Idee von "sehr gut". Ist in der Form, wie er das vorträgt, natürlich nur substanzdualistisch sinnvoll denkbar, wobei ich bezweifel, dass "sehr gut" eine ausgefeilte substanzdualistische Theorie vertritt oder auch nur kennt, zu schweigen von den damit einhergehenden Problemen.

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#18:  Autor: narr,  Verfasst am: 16.09.2021, 09:37
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Und das hat mit atheistische Symbolen was zu tun?

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#19:  Autor: zelig,  Verfasst am: 16.09.2021, 09:40
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smallie hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: alois hat folgendes geschrieben: Darwin taugt nicht zur Abgrenzung gegen 'aufgeklärte' Christen, da sie die Evolution nicht bestreiten. Doch, das tun sie, sie wissen es nur nicht. : ) Weder ich noch der Papst können verbindlich für alle Christen sagen, was Christentum ausmacht. Aber wenn ich den Kern des Christentums in einem Satz beschreiben sollte, dann so: Dem Menschen wurde das ewige Leben gegeben. Das verträgt sich schlecht mit Biologie. Wenn Christentum für euch etwas anderes bedeutet, dann müßten wir das gesondert abhandeln.

Neinnein, Du hast angefangen!

Es verträgt sich nur dann nicht, wenn Du glaubst, Christen glaubten, sie kämen zu Ostern, sich die Erde abschüttelnd, aus dem Grab gekrabbelt. Ich kenne jedoch keinen Christ, der/die das glaubt.

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#20:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 16.09.2021, 11:04
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zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: smallie hat folgendes geschrieben: alois hat folgendes geschrieben: Darwin taugt nicht zur Abgrenzung gegen 'aufgeklärte' Christen, da sie die Evolution nicht bestreiten. Doch, das tun sie, sie wissen es nur nicht. : ) Weder ich noch der Papst können verbindlich für alle Christen sagen, was Christentum ausmacht. Aber wenn ich den Kern des Christentums in einem Satz beschreiben sollte, dann so: Dem Menschen wurde das ewige Leben gegeben. Das verträgt sich schlecht mit Biologie. Wenn Christentum für euch etwas anderes bedeutet, dann müßten wir das gesondert abhandeln. Neinnein, Du hast angefangen! Es verträgt sich nur dann nicht, wenn Du glaubst, Christen glaubten, sie kämen zu Ostern, sich die Erde abschüttelnd, aus dem Grab gekrabbelt. Ich kenne jedoch keinen Christ, der/die das glaubt.

Was macht dann ein Christ aus, wenn er nicht mal an die leibliche Auferstehung glaubt? Ist es Verein, wie jedes andere auch?

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#21:  Autor: zelig,  Verfasst am: 16.09.2021, 11:47
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Nach meinem Dafürhalten entfernen wir uns nun zu weit vom Thema des Threads. Aber eine Wiki-Seite zur Auferstehung findest Du leicht.

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#22:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 16.09.2021, 14:27
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zelig hat folgendes geschrieben:

Nach meinem Dafürhalten entfernen wir uns nun zu weit vom Thema des Threads. Aber eine Wiki-Seite zur Auferstehung findest Du leicht.

Sorry, aber ich finde durchaus, dass meine Frage zu: "Wie definiert man Religion?" gehört.

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#23:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.09.2021, 15:24
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Habe ich doch schon lang und breit erklärt, dass gignomai in allen Bedeutungen irgendwas mit Werden, entstehen (irgendwie ne Transformation halt) zu tun hat und zu einer Bedeutung "sein" kein Weg hinführt.

Redest du über Exodus 3,14, oder worauf bezieht sich das? Da hast du dann dummerweise das Problem, dass die Ursprache der Tora gar nicht das Altgriechische ist, sondern das Althebräische, und da heißt es ehyeh asher ehyeh, was sich zwar auch mit "werden" oder "entstehen" übersetzen lässt, aber eben durchaus auch mit "sein" (oder sogar "da sein"). Das Althebräische kennt nämlich keine grammatisch markierte Unterscheidung der Zeiten.

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#24:  Autor: narr,  Verfasst am: 16.09.2021, 16:34
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smallie hat folgendes geschrieben:

Weder ich noch der Papst können verbindlich für alle Christen sagen, was Christentum ausmacht....

nicht allen Christen, aber den Katholiken. Da vereint er alle Gewalten (höchste, volle, unmittelbare und universale) und ist irdischer Stellvertreter Jesu Christi

Damit kann er Katholiken sagen was Katholisch sein ausmacht. Das die vielleicht was anderes machen wird nur geduldet, sonst hätten sie ja schnell gar keine Mitglieder mehr.

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#25:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 16.09.2021, 17:34
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Wenn Wortklauberei mit unsinniger Schwurbelei ins Bett steigt ... "Sei dies und das" und "werde dies und das" ist logisch exakt dasselbe. Warum, habe ich oben schon ausgeführt, und ich werde nicht den Fehler in anderen Threads wiederholen, dir in immer neuere Variationen des Unsinns zu folgen. Du hast nicht verstanden, dass eine Grundeinstellung nicht per Regelung befohlen werden kann. Dein Verständnisproblem ist voll im Einklang mit den Falschübersetzungen des NT, illustriert auch schön den Unterschied zwischen einer Glaubens- und einer Erfahrungsreligion.

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#26:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 16.09.2021, 17:38
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Und außerdem weiß ich immer noch nicht, was nun dieses ominöse "Innere" sein soll.

Es ging um äußere Regeln, die laut Bibel da gar nicht mehr sein sollen: "ich gebe meine Weisung in ihr Innres, auf ihr Herz will ich sie schreiben, .." (Jer 31:33)

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#27:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 16.09.2021, 17:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Habe ich doch schon lang und breit erklärt, dass gignomai in allen Bedeutungen irgendwas mit Werden, entstehen (irgendwie ne Transformation halt) zu tun hat und zu einer Bedeutung "sein" kein Weg hinführt. Redest du über Exodus 3,14, oder worauf bezieht sich das? Da hast du dann dummerweise das Problem, dass die Ursprache der Tora gar nicht das Altgriechische ist, sondern das Althebräische, und da heißt es ehyeh asher ehyeh, was sich zwar auch mit "werden" oder "entstehen" übersetzen lässt, aber eben durchaus auch mit "sein" (oder sogar "da sein"). Das Althebräische kennt nämlich keine grammatisch markierte Unterscheidung der Zeiten.

Die Verknüpfung mit der Exodusstelle stammt von sehr gut, der alles natürlich immer noch eine Drehung unsinniger machen muss.

VanHanegem bezog sich hierauf:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Luke 6,36 hat folgendes geschrieben: Ginesthe oiktirmones kathos [ kai ] ho pat?r hymon oiktirmon estin wird mehrheitlich falsch mit "seid barmherzig ...." übersetzt. Genauso falsch übrigens auch die vulgata und die englischen Versionen.

Unter welchen Bedingungen das allerdings durchaus eine korrekte Übersetzung sein könnte, habe ich ja schon geschrieben; leider hat VanHanegem es ignoriert.

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#28:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 16.09.2021, 17:55
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Habe ich doch schon lang und breit erklärt, dass gignomai in allen Bedeutungen irgendwas mit Werden, entstehen (irgendwie ne Transformation halt) zu tun hat und zu einer Bedeutung "sein" kein Weg hinführt.

Blöd nur, dass nicht nur logisch und in der deutschen Sprache ein Weg von "werden" zu "sein" führt, sondern auch just in dem von dir gebrachten Zitat.
Da steht beim Adjektiv nun mal einmal "werden", später dann "sein" und dazwischen "wie".

Und deswegen könnte es, wie schon oben dargestellt, sehr wohl sein, dass in bestimmten Kontexten "sein" eine korrekte Übersetzung sein könnte, wenn die griechischen Kollokationen danach sind.

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#29:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.09.2021, 18:15
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: ...Und außerdem weiß ich immer noch nicht, was nun dieses ominöse "Innere" sein soll. Es ging um äußere Regeln, die laut Bibel da gar nicht mehr sein sollen:

Völlig unabhängig davon, was laut Bibel sein soll, soll jeder, der ernsthaft meint, es könne überhaupt irgendeine Art menschlichen Zusammenlebens ohne äußere Regeln geben, erstmal erwachsen werden, bevor er versucht, bei Themen wie Ethik, Politik, Philosophie oder Religion mitzureden.

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#30:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 16.09.2021, 18:37
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: ...Und außerdem weiß ich immer noch nicht, was nun dieses ominöse "Innere" sein soll. Es ging um äußere Regeln, die laut Bibel da gar nicht mehr sein sollen: Völlig unabhängig davon, was laut Bibel sein soll, soll jeder, der ernsthaft meint, es könne überhaupt irgendeine Art menschlichen Zusammenlebens ohne äußere Regeln geben, erstmal erwachsen werden, bevor er versucht, bei Themen wie Ethik, Politik, Philosophie oder Religion mitzureden.

Das von mir zitierte, und von dir wegzitierte, zeigt das es da um Regeln 'Gottes' an Menschen geht. Statt auf eine Steintafel aufs Herz geschrieben.

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#31:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 16.09.2021, 19:05
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Zum Thread-Thema "[...] Wie definiert man Religion?" habe ich in einem Youtube-Kommentar das gelesen*:

Zitat:

1. Eine neue Ideologie, die absolute Wahrheit verkündet. 2. Die Missionierung und Rettung der Menschheit 3. gemeinsame Rituale 4. Diskriminierung und Bekämpfung der Ungläubigen 5. Aberglaube

Nicht schlecht, aber Punkt 5 ....




(da ging es um die Corona-Religion)

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#32:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.09.2021, 19:11
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Das von mir zitierte, und von dir wegzitierte, zeigt das es da um Regeln 'Gottes' an Menschen geht. Statt auf eine Steintafel aufs Herz geschrieben.

Wenn's dir nur darum geht, also gut, von mir aus. In der Bibel stehen zwar 'ne ganze Menge äußerer und trotzdem angeblich von Gott stammender Regeln, aber wie heißt es im Englischen doch so schön: I have no stakes in that discussion.

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#33:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B Verfasst am: 16.09.2021, 20:28
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

(da ging es um die Corona-Religion)

Dich scheint die Corona-Religion ja sehr zu beschäftigen. Dann solltest du auch in der Lage sein, die Corona-Religion zu definieren und zu zeigen, was sie zu einer Religion macht.

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#34:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.09.2021, 21:13
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Wenn die Impfung nicht von innen kommt, dann ist sie nichts wert!!

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#35:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 16.09.2021, 21:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn die Impfung nicht von innen kommt, dann ist sie nichts wert!!

Sehr schön!

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#36:  Autor: smallie,  Verfasst am: 16.09.2021, 22:48
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zelig hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Weder ich noch der Papst können verbindlich für alle Christen sagen, was Christentum ausmacht. Aber wenn ich den Kern des Christentums in einem Satz beschreiben sollte, dann so: Dem Menschen wurde das ewige Leben gegeben. Das verträgt sich schlecht mit Biologie. Wenn Christentum für euch etwas anderes bedeutet, dann müßten wir das gesondert abhandeln. Neinnein, Du hast angefangen!

Ich wollte nur ausdrücken, daß du und tillich Christentum vielleicht anders versteht als der Papst. Und euch nicht auf Aussagen festnageln, die ihr nicht gemacht habt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Es verträgt sich nur dann nicht, wenn Du glaubst, Christen glaubten, sie kämen zu Ostern, sich die Erde abschüttelnd, aus dem Grab gekrabbelt. Ich kenne jedoch keinen Christ, der/die das glaubt.

Dogmen wie leibliche Auferstehung, Erbsünde usw. sind für mich nicht, was (nach meinem sehr persönlichen Verständnis) den Kern des Christentums ausmacht. An offensichtlichem Unfug will ich mich nicht abarbeiten. Meine Kritik geht eher so:

Das Christentum ist sehr anthropozentrisch - was der tiefere Grund ist, warum es sich mit Evolution beißt. Mein Vorschlag, wie man Christentum von Evolution entkoppelt: Man müßte diesen Satz aufgeben:

... der Mensch [ist] „auf Erden die einzige von Gott um ihrer selbst willen gewollte Kreatur“ ...

und statt dessen sagen:

Hätte die Evolution zufällig sapiente Saurier hervorgebracht, würde Gott die genauso auferstehen lassen. Ebenso "beseelte" Außerirdische.

Diese Art eines reformierten Christentums hätte einen internen Widerspruch weniger. Buddhismus braucht keine Anpassungen, um auf Aliens anwendbar zu sein. Das Christentum schon.

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Was ist das überhaupt - eine Seele? Ab wann ist eine Spezies "beseelt"? Wie ist das bei Übergangsformen wie den Homininen, Homo erectus usw? Beseelung auf evolutiv: sobald eine Spezies einen ausreichend großen zerebralen Apparat entwickelt, ist sie beseelt und damit Auferstehungs-Kandidat.

Der Papst läßt solche materialistischen Argumente allerdings nicht gelten:

Der Geist ist keine Kraft der Materie; Evolutionstheorien die das behaupten sind falsch.

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#37:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.09.2021, 07:19
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Ich glaube nicht, dass das Christentum mit solchen Hypotheticals ein Problem hat.

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#38:  Autor: smallie,  Verfasst am: 17.09.2021, 19:13
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht, dass das Christentum mit solchen Hypotheticals ein Problem hat.

Das hat mich jetzt interessiert. Erstbester Fund: Dieser Jesuit hat ein Problem mit den hypotheticals. (Der Titel des Artikels ist irreführend.)

heise hat folgendes geschrieben:

Außerirdische? Kein Problem für die katholische Kirche 14. Mai 2008 Der Chefastronom des Vatikan versucht trotz einiger Schwierigkeiten Wissenschaft mit dem Glauben und der Bibel zu verbinden. Obgleich Gott irgendwie doch diese Erde als Heimstatt der Menschen geschaffen und seinen Sohn dorthin geschickt hat, soll es nach der katholischen Lehre keine Probleme geben, auch andere Welten mit anderem Leben zu glauben, das genauso weit fortgeschritten ist wie die Menschen. ... Gewagt spekuliert der Theologe auf die Frage, wie es denn um die Erlösung der Außerirdischen stünde, dass es ja durchaus sein könnte, dass die nicht von Gott abgefallen sind und demgemäß Jesus auch zu ihnen nicht kommen müsste. https://www.heise.de/tp/news/Ausserirdische-Kein-Problem-fuer-die-katholische-Kirche-1999922.html

Der Sündenfall also. Hmm.

Wenn Adam und Eva nicht stattfanden - man bekennt sich ja zur Evolution -, dann braucht es eine andere Erklärung für den Sündenfall. So etwa: die Natur des Menschen ist Ergebnis einer langen Evolutionsgeschichte?

Sollten von allen Zivilisationen des Weltalls nur die Menschen einen Sündenfall erlebt haben? Sind wir die einzigen, die vom Baum der Erkenntnis aßen und des Paradieses verwiesen wurden? In gewissen Sinn degradiert der Chefastronom die Aliens zu Tieren, die nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden können und deshalb auch nicht sündigen.

heise hat folgendes geschrieben:

Immerhin insistiert der Interviewer hier noch einmal und fragt, was denn sei, wenn sie Sünder seien. Das versetzt den Theologen nun doch in Verlegenheit, da Jesus ja nicht mehrmals auf verschiedene Welten geschickt worden sein kann, sondern die Verkörperung als Gottes Sohn nur einmal für alle Male geschehen sei. Tatsächlich hätten sonst auch schon die nachfolgenden Generationen (geschweige von den Vorgängern) sowie alle Menschen Erlösungsprobleme, die nicht an Ort und Stelle waren. Jesus kann also den Außerirdischen nicht erschienen sein.

Ein Teil der Logik erschließt sich mir nicht. Wenn ein Gott drei sein kann, dann kann er auch zig-mal Jesus sein, wenn es ihm gefällt? (Bedeutet der eingeborene Sohn der "in die Welt hineingeborene Sohn"? Oder bedeutet es der ein-geborene im Sinne von einziger Sohn?)

Der Chefastronom scheint zu sagen, Jesus habe nicht nur die Juden erlöst, sondern die ganze Menschheit - und womöglich die Aliens gleich mit. Wäre ja nett, denen mal Bescheid zu sagen, daß sie erlöst sind. Nicht daß noch der Verdacht aufkommt, die Menschen hätten eine Sonderstellung unter den interstellaren Schäfchen des Herrn. Nicht daß bei denen ein Wildwuchs von Heiden-Religionen entsteht.


Zusammengefasst: Um das Christentum evolutionskompatibel zu machen, müßten einige Dogmen überdacht und neu interpretiert oder ganz aufgegeben werden. Lippenbekenntnisse reichen nicht aus.

heise hat folgendes geschrieben:

Macht auch nichts, irgendwie werden sie doch die Barmherzigkeit Gottes genießen können.

Inshallah.

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#39:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.09.2021, 19:36
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

In gewissen Sinn degradiert der Chefastronom die Aliens zu Tieren, die nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden können und deshalb auch nicht sündigen.

Zu Tieren stimmt nicht so ganz. Der genaue Status Adams vor dem Sündenfall ist m. W. eine theologische Streitfrage. Einerseits ist er nicht auf der Stufe des postparadiesischen Menschen, weil ihm die Kenntnis von gut und böse fehlt. Andererseits steht er definitiv über den Tieren: Gott erklärt ihn schon vor dem Sündenfall zum Herren über Pflanzen und Tiere und überlässt ihm deren Benennung, und er ist Gottes Ebenbild. Auch freien Willen muss er eigentlich bereits haben, weil er sich sonst nicht gegen Gottes Gebot auflehnen könnte.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wäre ja nett, denen mal Bescheid zu sagen, daß sie erlöst sind.

Kolonialismus 2.0. Aber Historie bei Seite: Da die Kirchen im Kern pragmatisch sind, wird es wohl in der Tat genau darauf hinauslaufen.

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#40:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 17.09.2021, 19:48
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn Adam und Eva nicht stattfanden - man bekennt sich ja zur Evolution -,

Das widerspricht sich? Wieso?

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#41:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 17.09.2021, 19:59
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der genaue Status Adams vor dem Sündenfall ist m. W. eine theologische Streitfrage.

Man kann aber aufgrund des Status nach "Sündenfall" erkennen was der vorher demnach nicht gewesen sein müsste: jetzt 'fleischlich', also die Erwartungshaltung nach Außen. Das Gegenteil davon müsste der vorherige Status gewesen sein.

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#42:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 26.09.2021, 14:29
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Blöd nur, dass nicht nur logisch und in der deutschen Sprache ein Weg von "werden" zu "sein" führt, sondern auch just in dem von dir gebrachten Zitat. Da steht beim Adjektiv nun mal einmal "werden", später dann "sein" und dazwischen "wie". Und deswegen könnte es, wie schon oben dargestellt, sehr wohl sein, dass in bestimmten Kontexten "sein" eine korrekte Übersetzung sein könnte, wenn die griechischen Kollokationen danach sind.

Das danach folgende "Sein" bezieht sich jedoch auf eine fiktive Instanz (Gott) und weist auf ein (übrigens niemals erreichbares) Vorbild hin, das man beim Lerhprozess "barmherzig werden" vor Augen haben sollte.

Es bleibt also dabei: im griechischen Original erhält der Leser einen Lern-/Entwicklungsauftrag der in den Falschübersetzungen zu einer starren Verhaltensregel umgebogen wird.

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#43:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 26.09.2021, 14:43
    —

smallie hat folgendes geschrieben:

Dem Menschen wurde das ewige Leben gegeben. Das verträgt sich schlecht mit Biologie.

Das wäre kein Problem. Beispiel:
t bezeichnet die objektive Welt Zeitskala (mit außen Sicht des Individuums) mit Nullpunkt bei Geburt eines Individuums
t' bezeichne die interne (subjektive) Zeitskala des Induividuums ebenfalls mit Nullpunkt bei seiner Geburt.
T sei die Lebensdauer des Individuums in außen Sicht.
Dann sichert eine Zeit Transformation, etwa der Form t = arctan(t*PI/2T) dem Individuum seine Unsterblichkeit in Innen-Sicht

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#44:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 26.09.2021, 15:16
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Blöd nur, dass nicht nur logisch und in der deutschen Sprache ein Weg von "werden" zu "sein" führt, sondern auch just in dem von dir gebrachten Zitat. Da steht beim Adjektiv nun mal einmal "werden", später dann "sein" und dazwischen "wie". Und deswegen könnte es, wie schon oben dargestellt, sehr wohl sein, dass in bestimmten Kontexten "sein" eine korrekte Übersetzung sein könnte, wenn die griechischen Kollokationen danach sind. Das danach folgende "Sein" bezieht sich jedoch auf eine fiktive Instanz (Gott) und weist auf ein (übrigens niemals erreichbares) Vorbild hin, das man beim Lerhprozess "barmherzig werden" vor Augen haben sollte. Es bleibt also dabei: im griechischen Original erhält der Leser einen Lern-/Entwicklungsauftrag der in den Falschübersetzungen zu einer starren Verhaltensregel umgebogen wird.

Ich habe schon darauf hingewiesen, welches Wissen über die altgriechische Sprache (bzw. genauer die Koine) nötig wäre, um das sachgerecht beurteilen zu können. Obwohl ich mal griechisch gelernt habe, habe ich dieses konkrete Wissen nicht. Da du darauf nicht eingehst, nehme ich an, dass du es auch nicht hast. Daher ist deine Behauptung mit unserem derzeitigen Wissensstand eine Überinterpretation.

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#45:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.09.2021, 19:47
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Der genaue Status Adams vor dem Sündenfall ist m. W. eine theologische Streitfrage. Man kann aber aufgrund des Status nach "Sündenfall" erkennen was der vorher demnach nicht gewesen sein müsste: jetzt 'fleischlich', also die Erwartungshaltung nach Außen. Das Gegenteil davon müsste der vorherige Status gewesen sein.

...hä?

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#46:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.09.2021, 19:51
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Blöd nur, dass nicht nur logisch und in der deutschen Sprache ein Weg von "werden" zu "sein" führt, sondern auch just in dem von dir gebrachten Zitat. Da steht beim Adjektiv nun mal einmal "werden", später dann "sein" und dazwischen "wie". Und deswegen könnte es, wie schon oben dargestellt, sehr wohl sein, dass in bestimmten Kontexten "sein" eine korrekte Übersetzung sein könnte, wenn die griechischen Kollokationen danach sind. Das danach folgende "Sein" bezieht sich jedoch auf eine fiktive Instanz (Gott) und weist auf ein (übrigens niemals erreichbares) Vorbild hin, das man beim Lerhprozess "barmherzig werden" vor Augen haben sollte. Es bleibt also dabei: im griechischen Original erhält der Leser einen Lern-/Entwicklungsauftrag der in den Falschübersetzungen zu einer starren Verhaltensregel umgebogen wird. Ich habe schon darauf hingewiesen, welches Wissen über die altgriechische Sprache (bzw. genauer die Koine) nötig wäre, um das sachgerecht beurteilen zu können. Obwohl ich mal griechisch gelernt habe, habe ich dieses konkrete Wissen nicht. Da du darauf nicht eingehst, nehme ich an, dass du es auch nicht hast. Daher ist deine Behauptung mit unserem derzeitigen Wissensstand eine Überinterpretation.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Originalsprache von Exodus 3,14 - immer noch - gar nicht altgriechisch war.

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#47:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.09.2021, 19:53
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben: Dem Menschen wurde das ewige Leben gegeben. Das verträgt sich schlecht mit Biologie. Das wäre kein Problem. Beispiel: t bezeichnet die objektive Welt Zeitskala (mit außen Sicht des Individuums) mit Nullpunkt bei Geburt eines Individuums t' bezeichne die interne (subjektive) Zeitskala des Induividuums ebenfalls mit Nullpunkt bei seiner Geburt. T sei die Lebensdauer des Individuums in außen Sicht. Dann sichert eine Zeit Transformation, etwa der Form t = arctan(t*PI/2T) dem Individuum seine Unsterblichkeit in Innen-Sicht

what

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#48:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 26.09.2021, 19:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Blöd nur, dass nicht nur logisch und in der deutschen Sprache ein Weg von "werden" zu "sein" führt, sondern auch just in dem von dir gebrachten Zitat. Da steht beim Adjektiv nun mal einmal "werden", später dann "sein" und dazwischen "wie". Und deswegen könnte es, wie schon oben dargestellt, sehr wohl sein, dass in bestimmten Kontexten "sein" eine korrekte Übersetzung sein könnte, wenn die griechischen Kollokationen danach sind. Das danach folgende "Sein" bezieht sich jedoch auf eine fiktive Instanz (Gott) und weist auf ein (übrigens niemals erreichbares) Vorbild hin, das man beim Lerhprozess "barmherzig werden" vor Augen haben sollte. Es bleibt also dabei: im griechischen Original erhält der Leser einen Lern-/Entwicklungsauftrag der in den Falschübersetzungen zu einer starren Verhaltensregel umgebogen wird. Ich habe schon darauf hingewiesen, welches Wissen über die altgriechische Sprache (bzw. genauer die Koine) nötig wäre, um das sachgerecht beurteilen zu können. Obwohl ich mal griechisch gelernt habe, habe ich dieses konkrete Wissen nicht. Da du darauf nicht eingehst, nehme ich an, dass du es auch nicht hast. Daher ist deine Behauptung mit unserem derzeitigen Wissensstand eine Überinterpretation. Mal ganz abgesehen davon, dass die Originalsprache von Exodus 3,14 - immer noch - gar nicht altgriechisch war.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Habe ich doch schon lang und breit erklärt, dass gignomai in allen Bedeutungen irgendwas mit Werden, entstehen (irgendwie ne Transformation halt) zu tun hat und zu einer Bedeutung "sein" kein Weg hinführt. Redest du über Exodus 3,14, oder worauf bezieht sich das? Da hast du dann dummerweise das Problem, dass die Ursprache der Tora gar nicht das Altgriechische ist, sondern das Althebräische, und da heißt es ehyeh asher ehyeh, was sich zwar auch mit "werden" oder "entstehen" übersetzen lässt, aber eben durchaus auch mit "sein" (oder sogar "da sein"). Das Althebräische kennt nämlich keine grammatisch markierte Unterscheidung der Zeiten. Die Verknüpfung mit der Exodusstelle stammt von sehr gut, der alles natürlich immer noch eine Drehung unsinniger machen muss. VanHanegem bezog sich hierauf: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Luke 6,36 hat folgendes geschrieben: Ginesthe oiktirmones kathos [ kai ] ho pat?r hymon oiktirmon estin wird mehrheitlich falsch mit "seid barmherzig ...." übersetzt. Genauso falsch übrigens auch die vulgata und die englischen Versionen. Unter welchen Bedingungen das allerdings durchaus eine korrekte Übersetzung sein könnte, habe ich ja schon geschrieben; leider hat VanHanegem es ignoriert.

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#49:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 26.09.2021, 19:59
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Sorry, das muss ich übersehen haben. Einwand zurückgezogen. Also dann eben Lukas 6,36.

...Ob es nun "sein" oder "werden" heißt, ist für den Sinn einer solchen Aufforderung irrelevant. So wie ich das sehe, dient die Insistenz auf das "Werden" nur dazu, für gegenteiliges Handeln in der Gegenwart eine Ausrede parat zu haben.

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#50:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 27.09.2021, 20:05
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Sorry, das muss ich übersehen haben. Einwand zurückgezogen. Also dann eben Lukas 6,36. ...Ob es nun "sein" oder "werden" heißt, ist für den Sinn einer solchen Aufforderung irrelevant. So wie ich das sehe, dient die Insistenz auf das "Werden" nur dazu, für gegenteiliges Handeln in der Gegenwart eine Ausrede parat zu haben.

Von einer "insistenz" meinerseits auf "werden" kann keine Rede sein, das ist schlicht die korrekte Übersetzung von gignomai.
Und ja, richtig erkannt, der Originaltext erlaubt Menschlichkeit (die Du gerne als "Ausreden" schlechtreden magst), die gefälschte Übersetzung nicht. Also die typische Manipulation der Priester- und Glaubensreligion

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#51:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 27.09.2021, 23:16
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Menschlichkeit (die Du gerne als "Ausreden" schlechtreden magst)

Das, was du damit zu verkaufen versuchst, ist "Menschlichkeit" höchstens im Sinne von menschlich, allzumenschlich.

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#52:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.09.2021, 08:37
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Sorry, das muss ich übersehen haben. Einwand zurückgezogen. Also dann eben Lukas 6,36. ...Ob es nun "sein" oder "werden" heißt, ist für den Sinn einer solchen Aufforderung irrelevant. So wie ich das sehe, dient die Insistenz auf das "Werden" nur dazu, für gegenteiliges Handeln in der Gegenwart eine Ausrede parat zu haben. Von einer "insistenz" meinerseits auf "werden" kann keine Rede sein, das ist schlicht die korrekte Übersetzung von gignomai. Und ja, richtig erkannt, der Originaltext erlaubt Menschlichkeit (die Du gerne als "Ausreden" schlechtreden magst), die gefälschte Übersetzung nicht. Also die typische Manipulation der Priester- und Glaubensreligion

Ich finde es fast beeindruckend, wie du meine übersetzungsmäßigen Bedenken ignorierst. Solange du die nicht widerlegst, ist das einfach heillos überinterpretiert.

Und natürlich ist es "Insistenz", die ganze Interpretation an diesem einen Wort aufzuhängen, Kritik daran aber einfach zu ignorieren.

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#53:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 28.09.2021, 15:09
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Menschlichkeit (die Du gerne als "Ausreden" schlechtreden magst) Das, was du damit zu verkaufen versuchst, ist "Menschlichkeit" höchstens im Sinne von menschlich, allzumenschlich.

Das war DEINE Interpretation (schon vergessen), die aber ebenfalls zeigt, dass sich die korrekte und die von tiillich propagierte Falschübersetzung in ihren Interpretationsmöglichkeiten unterscheiden.

Ich interpretiere den korrekt übersetzten Satz als Auftrag zur Selbsterziehung.

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#54:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 28.09.2021, 15:11
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich interpretiere den korrekt übersetzten Satz als Auftrag zur Selbsterziehung.

Aha, und der "falsch" übersetzte Satz ist das nicht, oder wie? Jedes ethische Statement ist praktisch trivialerweise ein "Auftrag zur Selbsterziehung", ob nun mit 'sein' oder mit 'werden' formuliert.

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#55:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 28.09.2021, 15:18
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde es fast beeindruckend, wie du meine übersetzungsmäßigen Bedenken ignorierst. Solange du die nicht widerlegst, ist das einfach heillos überinterpretiert. Und natürlich ist es "Insistenz", die ganze Interpretation an diesem einen Wort aufzuhängen, Kritik daran aber einfach zu ignorieren.

Von Deiner Seite kommen keine "übersetzungsmäßigen" Bedenken. Die Übersetzung von gignomai ist eindeutig "werden". Die Beiträge "tillich" haben lediglich dargestellt, dass einer, der Erziehungs- und Entwicklungsprozesse nicht versteht, den Auftrag "werde" auch im Sinne von "sei" interpretieren kann.

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#56:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 28.09.2021, 15:22
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Beiträge "tillich" haben lediglich dargestellt, dass einer, der Erziehungs- und Entwicklungsprozesse nicht versteht, den Auftrag "werde" auch im Sinne von "sei" interpretieren kann.

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#57:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 28.09.2021, 15:25
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Die große amerikanische Philosophin Forrest Gumps Mama hat mal gesagt: Barmherzig ist der, der Barmherziges tut.

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#58:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 02.11.2021, 11:44
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aha, und der "falsch" übersetzte Satz ist das nicht, oder wie? Jedes ethische Statement ist praktisch trivialerweise ein "Auftrag zur Selbsterziehung", ob nun mit 'sein' oder mit 'werden' formuliert.

Das ist Deine Meinung (vielleicht auch meine), aber dass das in der Bibel so gesehen wird, wäre erst mal zu belegen.

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#59:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 02.11.2021, 11:46
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die große amerikanische Philosophin Forrest Gumps Mama hat mal gesagt: Barmherzig ist der, der Barmherziges tut.

Schöne Widerlegung: die Dame, sicher mit Background als Bibeltante, sieht das Barmherzigkeitsgebot klar als Auftrag zum konkreten Handeln.

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#60:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.11.2021, 13:01
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Aha, und der "falsch" übersetzte Satz ist das nicht, oder wie? Jedes ethische Statement ist praktisch trivialerweise ein "Auftrag zur Selbsterziehung", ob nun mit 'sein' oder mit 'werden' formuliert. Das ist Deine Meinung (vielleicht auch meine)

Das ist keine Meinung.

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#61:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 03.11.2021, 17:07
    —
was dann?

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#62:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.11.2021, 17:22
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

was dann?

Eine begriffliche Bestimmung.

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#63:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 04.11.2021, 16:37
    —
... bestimmt von Dir?

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#64:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 04.11.2021, 17:31
    —
Mein Beitrag zum Thema: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894

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#65:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.11.2021, 18:35
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... bestimmt von Dir?

Das spielt keine Rolle. Begriffsbestimmungen orientieren sich an ihrem Gegenstand.

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#66:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 05.11.2021, 10:54
    —
... in unserem Fall also woran?

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#67:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 05.11.2021, 19:54
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

... in unserem Fall also woran?

Der Gegenstand war die Ethik als Bereich menschlichen Denkens und Handelns.

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#68:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 07.11.2021, 11:34
    —
zusammenfassend: aus dem Gegenstand "Ethik" ist zwingend herleitbar, dass der Begriff "ethisches Statement" auch immer trivialerweise mit einen Auftrag zur Selbsterziehung beinhaltet?

Bisher bringen Deine Beiträge keinen Sinn, sondern eher Ansätze zu zirkulärer Argumentation rüber. Aber mach mal weiter.

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#69:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.11.2021, 13:07
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

zusammenfassend: aus dem Gegenstand "Ethik" ist zwingend herleitbar, dass der Begriff "ethisches Statement" auch immer trivialerweise mit einen Auftrag zur Selbsterziehung beinhaltet?

Ja. Das ist die Bedeutung von "ethisches Statement".

Aber mach mal weiter.

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#70:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 07.11.2021, 16:01
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja. Das ist die Bedeutung von "ethisches Statement".

Bravo! An der Fragestellung mit schlafwandlerischer Zielsicherheit meilenweit vorbei.
Meine Frage war, ob das nicht zirkulär argumentiert ist, wenn man eine Begriffsbestimmung "ethisches Statement" an einem Gegenstand "Ethik" orientiert.

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#71:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.11.2021, 16:10
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: zusammenfassend: aus dem Gegenstand "Ethik" ist zwingend herleitbar, dass der Begriff "ethisches Statement" auch immer trivialerweise mit einen Auftrag zur Selbsterziehung beinhaltet? Ja. Das ist die Bedeutung von "ethisches Statement".

Jo. Ein Statement, dass sowas nicht beinhaltet, ist schlichtweg kein Satz der Ethik, sondern irgendwas anderes. Und natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde", die letztlich einfach auf eine indefinite Prokrastination hinausläuft, also mit anderen Worten überhaupt nichts und niemanden erzieht.

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#72:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.11.2021, 16:13
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Meine Frage war, ob das nicht zirkulär argumentiert ist, wenn man eine Begriffsbestimmung "ethisches Statement" an einem Gegenstand "Ethik" orientiert.

Nicht so sehr zirkulär als eher trivial. Du magst dich darüber informieren, was man in der Philosophie einen Gegenstand nennt. Dass du selbst die Ethik und ihre Sätze lieber an überhaupt nichts orientieren würdest (außer vielleicht an deinem eigenen Fühlwollen), kommt aber auch langsam durch.

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#73:  Autor: Wolf359,  Verfasst am: 07.11.2021, 16:33
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde"

Dem widerspreche ich: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894

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#74:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 07.11.2021, 18:19
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht so sehr zirkulär als eher trivial. Du magst dich darüber informieren, was man in der Philosophie einen Gegenstand nennt. Dass du selbst die Ethik und ihre Sätze lieber an überhaupt nichts orientieren würdest (außer vielleicht an deinem eigenen Fühlwollen), kommt aber auch langsam durch.

Längst kommt durch, dass Du Dein persönliches Verständnis von Ethik zirkulär (immer gerne auch trivial) argumentierend an Deinem persönlichen Verständnis von Ethik orientierst. Da stehe ich mit meinem Ansatz die Wortwahl als Richtlinie zu nehmen auf einer wesentlich objektiveren Basis.

Ganz unberührt davon bleibt natürlich die Frage, ob die biblischen Verhaltensregeln überhaupt den Charakter ethischer Statements haben.

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#75:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.11.2021, 20:48
    —

Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde" Dem widerspreche ich: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894

Ja, ist aber unlogisch. Denn entweder ist "barmherzig" nur etwas Äußerliches, das Handeln Betreffendes, dann ist es das sowohl bei "werden" als auch bei "sein". Oder es beschriebt auch eine innere Haltung, dann gilt auch das sowohl bei "werden" als auch bei "sein".
Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb.
Und zum Verständnis des Adjektivs müsste man wohl ein ziemlich umfassendes Wörterbuch des Altgriechischen (genauer des Koine-Griechischen) konsultieren.

Um es noch mal aufzudröseln:

Der Imperativ "werde [Eigenschaft]" heißt ja: Verändere dich so, dass die Eigenschaft bei dir zutrifft. Das impliziert natürlich, dass das noch nicht der Fall ist.
Der Imperativ "sei [Eigenschaft]" impliziert ebenfalls, dass die Eigenschaft noch nicht zutrifft, denn eine Aufforderung, dass man etwas sein soll, was man schon ist, ist sinnlos. Damit die Eigenschaft künftig zutreffen kann, muss die angesprochene Person sich also verändern (das ist hier impliziert).

Rein logisch ist also zwischen "sei barmherzig" und "werde barmherzig" erst einmal kein Unterschied. Da man eine solche Aufforderung auf Deutsch aber üblicherweise mit "sein" formuliert, ist die umstrittene Übersetzung mMn völlig korrekt.
Wenn man das anzweifelt, müsste man recherchieren, wie die übliche Formulierung im Koine-Griechischen lautet. Also auch hier: Ran an ein umfangreiches Wörterbuch mit vielen Belegtexten, dazu vielleicht 'ne Grammatik usw.
Wenn dann herauskommt, dass, anders als im Deutschen, das übliche Verb für derartige Aufforderung gignomai (= werden) ist, hätte die Übersetzung lediglich das übliche Verb im Griechischen durch das übliche Verb im Deutschen für die gleiche Sache ersetzt und die Übersetzung wäre völlig korrekt. Nur wenn gignomai nicht das übliche Verb für eine solche Aufforderung wäre, gäbe es überhaupt auch nur einen Anhaltspunkt für eine Kritik an der Übersetzung.

Habe ich alles auch weit oben schon mal gesagt. Aber dieses Recherchieren wäre ja Arbeit. Da ist es für Herrn VanHanegem natürlich viel einfacher, seine Spitzfindigkeiten in logischer und lexikalischer Hinsicht so unbegründet zu lassen, wie sie es von Anfang an waren, und davon abzulenken, indem er bei völlig banalen anderen Aussagen um das Diskussionsthema herum dumme Fragen stellt.

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#76:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 07.11.2021, 21:11
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Längst kommt durch, dass Du Dein persönliches Verständnis von Ethik zirkulär (immer gerne auch trivial) argumentierend an Deinem persönlichen Verständnis von Ethik orientierst.

Das ist auch so ein beliebter eristischer Trick von dir: Hinterfragst völlig triviale, allgemeingültige Begriffe und tust so, als wären sie lediglich eine obskure Privatmeinung des Gegenübers. Und indem du den anderen damit beschäftigst, Trivialitäten zu erklären, lenkst du davon ab, dass deine eigenen Behauptungen jeglicher Stützung entbehren.

Wie dies hier:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Da stehe ich mit meinem Ansatz die Wortwahl als Richtlinie zu nehmen auf einer wesentlich objektiveren Basis.

Ich habe schon längst begründet, warum die Wortwahl logisch überhaupt keinen Unterschied macht, und habe dargelegt, wie man überprüfen könnte, ob der griechische Wortgebrauch überhaupt den von dir behaupteten Unterschied hergeben könnte.

Damit hast du dich natürlich nicht befasst. Wäre ja Arbeit.
Und äußerst stattdessen Blödsinnszweifel wie daran, dass ethische Aussagen (= darüber, wie man handeln soll) etwas mit Selbsterziehung (= selbst am eigenen Verhalten etwas zu ändern) zu tun haben, oder dass Regeln zum Verhalten ethische Aussagen (= Aussagen darüber, wie man handeln soll), sind.

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#77:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.11.2021, 23:28
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wolf359 hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde" Dem widerspreche ich: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894 Ja, ist aber unlogisch.

Und außerdem auch in ethischer Hinsicht falsch. Die richtige innere Einstellung entwickelt sich überhaupt nur dadurch, dass richtiges Handeln auch gegen innere Widerstände eingeübt wird. Alles andere ist schlicht bloße Ausrede. Wer mit dem richtigen Handeln darauf wartet, bis sich vorher irgendwie die richtige Einstellung dazu bildet, kommt nie zur richtigen Einstellung oder zum richtigen Handeln und will das meistens auch gar nicht. Überhaupt interessiert die Ethik letztlich ausschließlich das richtige Handeln und die innere Einstellung hat ausschließlich insoweit einen Wert, als sie zum richtigen Handeln führt.

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#78:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 07.11.2021, 23:32
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Nicht so sehr zirkulär als eher trivial. Du magst dich darüber informieren, was man in der Philosophie einen Gegenstand nennt. Dass du selbst die Ethik und ihre Sätze lieber an überhaupt nichts orientieren würdest (außer vielleicht an deinem eigenen Fühlwollen), kommt aber auch langsam durch. Längst kommt durch, dass Du Dein persönliches Verständnis von Ethik zirkulär (immer gerne auch trivial) argumentierend an Deinem persönlichen Verständnis von Ethik orientierst. Da stehe ich mit meinem Ansatz die Wortwahl als Richtlinie zu nehmen auf einer wesentlich objektiveren Basis.

Also wenn z. B. Leute über einen Stuhl sprechen, dann glaubst du, sie sprächen gar nicht über einen Stuhl, sondern nur über ein "persönliches Verständnis", und daher sei es zirkulär, wenn man sagt, der Gegenstand des Gesprächs sei der Stuhl und nicht z. B. ein Tisch oder ein Sofa.

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#79:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 08.11.2021, 12:54
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Dem widerspreche ich ...

der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet.

Zitatzuordnung jetzt gerichtet. vrolijke

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Rein logisch ist also zwischen "sei barmherzig" und "werde barmherzig" erst einmal kein Unterschied.

... wobei Du dann lang und breit den inhaltlichen, nicht logischen Apsekt diskutierst. Wobei ich dabei sogar Deiner Meinung bin, die jedoch irrelevant ist. Es geht darum was die Falschübersetzer der Bibel vermitteln wollten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da man eine solche Aufforderung auf Deutsch aber üblicherweise mit "sein" formuliert

Thema verfehlt. Die Falschübersetzung beginnt mit der vulgata und zieht sich durch englisch, frz, spanisch u.v.a. Versionen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb.

Kann man so sehen, jedoch wollten die Falschübersetzer zur ein ungeeignetes Verb die falsche Interpretation des Adjektives rüberbringen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe schon längst begründet ...

Dergleichen Sprüche liest man häufig von argumentativ bankrotten usern. Typisch dabei ist u.a. dass die behauptete Erklärung natürlich nicht verlinkt ist.

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#80:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 08.11.2021, 12:55
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also wenn z. B. Leute über einen Stuhl sprechen, ....

Da schau her, plötzlich scheinst Du zu verstehen, was ein Gegenstand ist.

Tatsächlich ist ein Stuhl ein Gegenstand, dem Du konkrete Eigenschaften zusprechen kannst. Dann kommt ein Schlaumeier daher und erzählt Dir was über die Physik zellulosehaltiger Werkstoffe. Und was, wenn der Stuhl aus Stahlrohr oder Kunststoff ist???)
Unser Gegenstand Spruch der Form " ginesthe ... " mit seiner lateinischen Falschübersetzung, gerne auch materiell interpretierbar als Zettel in einer Klosterbibliothek.

andere konkrete Gegenstände wäre z.B. §535 BGB oder GG Art 1(1) oder vieler weiterer Regelungen in der Bibel

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die richtige innere Einstellung entwickelt sich überhaupt nur dadurch, dass richtiges Handeln auch gegen innere Widerstände eingeübt wird....

Daher ist ja auch die einzig mögliche Therapie die Expositionstherapie und dazu braucht man auch keinen Fuzzi mit jahrelanger Ausbildung, sondern maximal einen militärischen Schleifer.
Danke dass du mir die Augen geöffnet hast.

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#81:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.11.2021, 13:25
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Da schau her, plötzlich scheinst Du zu verstehen, was ein Gegenstand ist.

Ich verstehe in der Tat, was man einen Gegenstand oder Gegenstandsbereich nennt. Das Defizit liegt hier ganz allein bei dir.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich ist ein Stuhl ein Gegenstand, dem Du konkrete Eigenschaften zusprechen kannst.

Konkrete Eigenschaften. Du bist wirklich zum Schießen. Ganz großes Kino.

Was macht denn die Zellulosehaltigkeit des Stuhls zu einer konkreten Eigenschaft im Gegensatz zu abstrakter Zellulosehaltigkeit?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Die richtige innere Einstellung entwickelt sich überhaupt nur dadurch, dass richtiges Handeln auch gegen innere Widerstände eingeübt wird.... Daher ist ja auch die einzig mögliche Therapie die Expositionstherapie und dazu braucht man auch keinen Fuzzi mit jahrelanger Ausbildung, sondern maximal einen militärischen Schleifer.

Also zuallererst mal ist das ein Non sequitur. Abgesehen davon ging es hier nicht um Psychotherapie, sondern um Ethik, und das Ziel einer Psychotherapie ist auch in aller Regel nicht Barmherzigkeit oder deren Erzeugung.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.11.2021, 16:39, insgesamt 6-mal bearbeitet

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#82:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden Verfasst am: 08.11.2021, 13:38
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um es noch mal aufzudröseln: (...) Der Imperativ "sei [Eigenschaft]" impliziert ebenfalls, dass die Eigenschaft noch nicht zutrifft, denn eine Aufforderung, dass man etwas sein soll, was man schon ist, ist sinnlos. Damit die Eigenschaft künftig zutreffen kann, muss die angesprochene Person sich also verändern.

Einwurf vom Rande:

Der Imperativ "Sei xyz!" kann sinvollerweise auch so gemeint sein (und verstanden werden), dass sich eine Person gerade nicht verändert.
Beispiel: "Sei standhaft!" <-- Hier wird sei! im Sinne von bleibe! verwendet, die Person wird also aufgefordert, sich so zu verhalten, wie sie's bis dato tat.

Ob das jetzt für Eure Diskussion von Belang ist, vermag ich gerade nicht zu überblicken, aber es fiel mir halt auf, dass Deine zitierte Behauptung so überhaupt nicht zu meinem Sprachverständnis paßte.

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#83:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 08.11.2021, 18:18
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Chinasky hat folgendes geschrieben:

Der Imperativ "Sei xyz!" kann sinvollerweise auch so gemeint sein (und verstanden werden), dass sich eine Person gerade nicht verändert. Beispiel: "Sei standhaft!" <-- Hier wird sei! im Sinne von bleibe! verwendet, die Person wird also aufgefordert, sich so zu verhalten, wie sie's bis dato tat.

Ich würde dem widersprechen. "Sei standhaft!" würde man mMn sagen, wenn man jemanden auffordern will, trotz neu auftretender Widerstände bei einer Haltung zu bleiben. Das heißt, der andere soll bei seiner Haltung bleiben und zu diesem Zweck standhaft werden. Vorher konnte man nicht sinnvoll sagen, dass er "standhaft" wäre, weil es die Widerstände noch gar nicht gab.

Wenn man hingeben jemanden auffordern will, weiter wie bisher gegen bereits bestehende Widerstände bei einer Haltung zu bleiben, würde man mMn sagen: "Bleib standhaft" (wie du es schon bist).

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#84:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 08.11.2021, 18:48
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wolf359 hat folgendes geschrieben: Dem widerspreche ich ... der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet.

Was zu zeigen und nicht bloß zu behaupten wäre.

Zitatzuordnung gerichtet. vrolijke

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Rein logisch ist also zwischen "sei barmherzig" und "werde barmherzig" erst einmal kein Unterschied. ... wobei Du dann lang und breit den inhaltlichen, nicht logischen Apsekt diskutierst.

Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen. Die Logik bezieht sich auf den Inhalt der Wörter. Du machst also wieder mal rein eristisch eine unsinnige Differenzierung auf, ohne zu zeigen, welches Problem da angeblich sei.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wobei ich dabei sogar Deiner Meinung bin, die jedoch irrelevant ist. Es geht darum was die Falschübersetzer der Bibel vermitteln wollten.

Du bist also meiner Meinung, dass zwischen den Imperativen "Sei!" und "Werde!" logisch kein inhaltlicher Unterschied besteht, aber dass die Bibelübersetzer "Sei!" übersetzen, ist trotzdem eine Falschübersetzung, weil die Bibelübersetzer durch die inhaltlich gleiche Übersetzung etwas inhaltlich anderes "vermitteln" wollten.

Merkst du eigentlich noch selbst, was für einen Unsinn du da schreibst?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Da man eine solche Aufforderung auf Deutsch aber üblicherweise mit "sein" formuliert Thema verfehlt. Die Falschübersetzung beginnt mit der vulgata und zieht sich durch englisch, frz, spanisch u.v.a. Versionen

OK. Dann gilt mein Argument halt fürs Vulgata-Latein. Und? Dass du für deine Behauptung die übliche Formulierung solcher Aufforderungen im Koine-Griechischen heranziehen müsstest, um auch nur einen Anhaltspunkt für eine Falschübersetzung zu haben, ändert sich dadurch gar nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb. Kann man so sehen, jedoch wollten die Falschübersetzer zur ein ungeeignetes Verb die falsche Interpretation des Adjektives rüberbringen.

Dass das Verb ungeeignet sei, ist immer noch bloße Behauptung, die du nicht stützt und auch nicht gegen meinen Einwand verteidigst. Ebenso ist es völlig unbegründet und auch unlogisch, wie durch die Übersetzung mit "sei" statt "werde" eine andere Bedeutung des Adjektivs "rübergebracht" würde. Und drittens behauptest du hier so nebenbei, die Übersetzer würden damit eine bestimmte Absicht verfolgen, und dafür legst nun auch gar keinen Beleg vor.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich habe schon längst begründet ... Dergleichen Sprüche liest man häufig von argumentativ bankrotten usern. Typisch dabei ist u.a. dass die behauptete Erklärung natürlich nicht verlinkt ist.

Erstens steht diese Begründung ziemlich am Anfang dieser Diskussion, und es ist mMn durchaus zumutbar, das aufzusuchen. Zweitens habe ich eben diese Begründung unmittelbar im Post davor inhaltlich wiederholt. Und drittens hast du genau daraus gerade selbst zitiert. Du kennst die Begründung also.

Deine Kritik an dieser Formulierung ist also wieder reine Dummstellerei zum Zwecke der Diskussionsverwirrung.

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Wie schon in anderen Diskussionen besteht dein Diskussionsverhalten daraus, dass du ziemlich steile Thesen in den Raum stellst, diese nicht wirklich begründest und stattdessen allen Einwänden mit eristischeb Diskussionsstörungen begegnest.
Das ist reine Trollerei, und ich bedaure, dass ich und andere dir damit wieder mal auf den Leim gegangen sind.

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#85:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden Verfasst am: 08.11.2021, 19:56
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Sei standhaft!" würde man mMn sagen, wenn man jemanden auffordern will, trotz neu auftretender Widerstände bei einer Haltung zu bleiben. Das heißt, der andere soll bei seiner Haltung bleiben und zu diesem Zweck standhaft werden. Vorher konnte man nicht sinnvoll sagen, dass er "standhaft" wäre, weil es die Widerstände noch gar nicht gab. Wenn man hingeben jemanden auffordern will, weiter wie bisher gegen bereits bestehende Widerstände bei einer Haltung zu bleiben, würde man mMn sagen: "Bleib standhaft" (wie du es schon bist).

Und wie sähe es bei den Aufforderungen: "Sei mutig!", "Sei ehrlich!", "Sei Dir sicher!" usw. usf. aus? Bei all denen würde, wenn ich Dich richtig verstehe, angenommen, dass der Angesprochene, der sich ja ändern soll, eigentlich nicht mutig, nicht ehrlich, sich einer Sache nicht sicher sei, unterstellt ihm also irgendwelche Schwächen.

Meinem Sprachverständnis nach ist es anders. Wenn ich jemandem sage: "Sei standhaft/mutig/ehrlich/dir sicher!", dann unterstelle ich demjenigen nicht irgendeinen Veränderungsbedarf, sondern räume nur ein, dass es mir gut vorstellbare oder gar bekannte Gründe gebe, derentwegen er nicht standhaft/mutig/ehrlich/sich seiner Sache sicher handeln könnte. Die Formulierung sagt insofern wenig darüber aus, ob der andere sich ändern müsse/solle, dafür aber viel darüber, wo ich selbst Faktoren sehe, die ihn beeinflussen könnten. Ich spreche da also über mich, nicht über ihn, und je nachdem, ob für ihn die von mir ausgemachten Einflußfaktoren hohe oder womöglich gar keine Relevanz haben, wird er den Imperativ als Aufforderung zur Veränderung oder eher als Bestätigung seines So-Seins, das keiner Veränderung bedarf, interpretieren (er kann natürlich auch sich künstlich empören, und meine Aufforderung als Beleidigung nehmen).

Nun kann man freilich sagen: Ein Imperativ ergibt in solchen Situationen (in denen gewünscht wird, dass sich der Angesprochene nicht ändert), hinsichtlich der sozialen Konstellation zwischen dem Sprecher und dem Angesprochenen überhaupt keinen Sinn: ein Befehl, das zu tun, was der andere ohnehin täte, ist ein überflüssiger Befehlt.
Aber auf einer anderen Bedeutungsebene kann er durchaus Sinn ergeben. Indem ich sage: "Sei ehrlich!", bekenne ich mich zu der Auffassung, dass es in dieser und vergleichbaren Situationen moralisch geboten sei, ehrlich zu sein. Ich setze mein Gegenüber in Kenntnis darüber, dass ich selbst finde, man solle sich in solchen Situationen ehrlich verhalten, der Imperativ, den ich ausspreche, verpflichtet mich gleichsam, mich in Situationen wie dieser selbst ehrlich, standhaft oder mutig zu verhalten.

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#86:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.11.2021, 19:58
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Wolf359 hat folgendes geschrieben: Dem widerspreche ich ... der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet. Was zu zeigen und nicht bloß zu behaupten wäre.

Da bist du womöglich auf VanHanegems (absichtlich?) falsche Zitation hereingefallen. Das "Dem widerspreche ich" stammte nicht von dir, sondern von Wolf359, und war gefolgt von einem Link zu einem älteren Beitrag von ihm.

Zitatzuordnung jetzt gerichtet. vrolijke

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#87:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 08.11.2021, 20:21
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Wolf359 hat folgendes geschrieben: Dem widerspreche ich ... der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet. Was zu zeigen und nicht bloß zu behaupten wäre. Da bist du womöglich auf VanHanegems (absichtlich?) falsche Zitation hereingefallen. Das "Dem widerspreche ich" stammte nicht von dir, sondern von Wolf359, und war gefolgt von einem Link zu einem älteren Beitrag von ihm.

In der Tat. Ich bin drauf reingefallen, weil das Zitat so verstümmelt war, dass man den Zusammenhang nicht mehr erkennen konnte, und habe fälschlich angenommen, es hätte im Zusammenhang mit den weiteren Zitaten gestanden. An anderer Stelle hätte es ja durchaus von mir sein können.

Warum VanHanegem in einer Antwort ein mich dieses bloße "Dem widerspreche ich ..." falsch mir zuschreibt, ist nicht wirklich verständlich. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das versehentlich passieren könnte.

Zitatzuordnung jetzt gerichtet. vrolijke

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#88:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 08.11.2021, 22:37
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Warum VanHanegem in einer Antwort ein mich dieses bloße "Dem widerspreche ich ..." falsch mir zuschreibt, ist nicht wirklich verständlich. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das versehentlich passieren könnte.

Also wenn es wirklich Absicht war, dann wäre meine Vermutung: Um dich dazu zu bringen, einen Beitrag eines anderen Users zu verteidigen, der gegen deine Position argumentiert.

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#89:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 09.11.2021, 12:23
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen.

Über die Frage, warum fast alle Sprachen hier 2 verschiedene Worte haben, hast Du noch nicht nachgedacht? Dieser Satz zeigt schön in welchen Blödsinn Du Dich verrannt hast.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du bist also meiner Meinung, dass zwischen den Imperativen "Sei!" und "Werde!" logisch kein inhaltlicher Unterschied besteht,...

Ich halte den Unterschied beider Formulierungen insoweit für irrelevant, dass der Imperativ "sei barmherzig" Unsinn ist NUR im Sinne einer berichtigten Formulierung "werde barmherzig" überhaupt Sinn macht. Da sind andere aber durchaus anderer Meinung, z.B. Tarvoc, der das "werde" im Sinne einer Ausrede bzw. bloßen Prokrastination sieht.
Mein Argument ist übrigens rein inhaltlich, nicht logisch, vielleicht verstehst du hier den Unterschied.

Chinasky hat folgendes geschrieben:

Und wie sähe es bei den Aufforderungen: "Sei mutig!",...

Gutes Beispiel. Du kannst einen Probanden in angstbehafteter Situation anbrüllen "sei mutig" oder ihn auf verschiedenen levels auf diese Situation vorbereiten, dass er mutig WERDEN kann. Leider wird von Tillich nicht verstanden, dass es zwischen beiden Herangehensweisen einen Unterschied gibt.

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#90:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.11.2021, 13:18
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen. Über die Frage, warum fast alle Sprachen hier 2 verschiedene Worte haben, hast Du noch nicht nachgedacht? Dieser Satz zeigt schön in welchen Blödsinn Du Dich verrannt hast.

Ich habe nicht umsonst "im Imperativ" geschrieben.
Das heißt: In anderen Modi tun sie das nicht.

Ansonsten merke ich nur, dass du dich wieder weder mit meiner Argumentation befasst noch versuchst, deine Behauptung tatsächlich zu stützen.

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#91:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 09.11.2021, 13:28
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Chinasky hat folgendes geschrieben:

Und wie sähe es bei den Aufforderungen: "Sei mutig!", "Sei ehrlich!", "Sei Dir sicher!" usw. usf. aus? Bei all denen würde, wenn ich Dich richtig verstehe, angenommen, dass der Angesprochene, der sich ja ändern soll, eigentlich nicht mutig, nicht ehrlich, sich einer Sache nicht sicher sei, unterstellt ihm also irgendwelche Schwächen.

Ich unterstelle auch in solchen Fällen nicht notwendig eine Schwäche, wenn ich meine, dass der Imperativ von "sein" impliziert, dass der Inhalt der Aufforderung noch nicht gegeben ist. Es kann auch einfach sein, dass die jeweilige Eigenschaft bisher einfach nicht gefordert wurde und deswegen nicht real vorhanden war: In einer Situation, in der keinerlei Gefahr vesteht, kann man nicht mutig sein - das ist aber auch keine Schwäche.

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#92:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.11.2021, 14:01
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen. Über die Frage, warum fast alle Sprachen hier 2 verschiedene Worte haben, hast Du noch nicht nachgedacht?

Nach der Logik wäre auch die Tatsache, dass der Satz "Morgen früh wird wieder die Sonne aufgehen" das selbe bedeutet wie "Morgen früh geht wieder die Sonne auf", ein Beweis dafür, dass es im Deutschen eigentlich gar kein Futur gibt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich halte den Unterschied beider Formulierungen insoweit für irrelevant, dass der Imperativ "sei barmherzig" Unsinn ist NUR im Sinne einer berichtigten Formulierung "werde barmherzig" überhaupt Sinn macht.

Also der Fehler besteht ja darin, dass man überhaupt versucht, eine Grenze zwischen der äußeren Handlung und der mit ihr korrespondierenden "inneren Einstellung" zu ziehen, während tatsächlich die "innere Einstellung" in diesem Kontext "nur" ein anderes Wort ist für die Konsistenz, mit der jemand auch ohne äußeren Zwang immer wieder bestimmten Handlungsweisen folgt. Jemandem, der immer wieder nach außen hin nicht-barmherzig handelt, wird man wohl kaum Barmherzigkeit als "innere Einstellung" zuschreiben (können).

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#93:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden Verfasst am: 09.11.2021, 14:42
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich unterstelle auch in solchen Fällen nicht notwendig eine Schwäche, wenn ich meine, dass der Imperativ von "sein" impliziert, dass der Inhalt der Aufforderung noch nicht gegeben ist.

Okay, ich glaube, mein Einwurf kam daher zustande, dass ich mehr auf übliche/mir vertraute Sprachgewohnheiten und nicht auf die reine Sprachlogik."Sei xyz!" bedeutet ja im Grunde genommen: "Handle so, dass man Deine Handlungsweise mit xyz zutreffend beschreiben kann!"

Eine solche Anweisung ist rein logisch unsinnig, da überflüssig, wenn der Angsprochene sich ohnehin schon ihr gemäß verhält.

Insofern möchte ich meinen Einwurf zurücknehmen - da er sich auf einen off topic Aspekt
bezog.

Weitergehen, hier gibt's nix zu sehen!

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#94:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 10.11.2021, 17:01
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht umsonst "im Imperativ" geschrieben. Das heißt: In anderen Modi tun sie das nicht. Ansonsten merke ich nur, dass du dich wieder weder mit meiner Argumentation befasst noch versuchst, deine Behauptung tatsächlich zu stützen.

Du siehst also keinen Unterschied zwischen einem Auftrag ein Ziel zu erreichen und dem Auftrag einen Weg zu einzuschlagen der am selben Ziel orientiert ist. Das finde ich für Dich als Christen völlig in Ordnung. Nicht umsonst wird der Spruch "der Weg ist das Ziel" bei uns dem Herrn Kong zugeschrieben, mithin auf die Exotic Schiene abgeschoben.

Für die wenigen, die den Unterschied verstehen, aber interessant, dass das aus Sicht unserer tatsächlichen Schriften, richtig übersetzt gar nicht so exotisch ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich unterstelle auch in solchen Fällen nicht notwendig eine Schwäche, wenn ich meine, dass der Imperativ von "sein" impliziert, dass der Inhalt der Aufforderung noch nicht gegeben ist. Es kann auch einfach sein, dass die jeweilige Eigenschaft bisher einfach nicht gefordert wurde und deswegen nicht real vorhanden war: In einer Situation, in der keinerlei Gefahr vesteht, kann man nicht mutig sein - das ist aber auch keine Schwäche.

z.B. Usain Bolt ist unsportlich, wenn er mit seiner Oma spazierengeht und wird erst dann sportlich, wenn ein Sprint gefordert wird.
Solche Hilfskonstruktionen können durchaus nötig sein, wenn man sich argumentativ in eine Absurdität verrannt hat.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nach der Logik wäre auch die Tatsache, dass der Satz "Morgen früh wird wieder die Sonne aufgehen" das selbe bedeutet wie "Morgen früh geht wieder die Sonne auf", ein Beweis dafür, dass es im Deutschen eigentlich gar kein Futur gibt.

Aber klar doch! Für dergleichen Hilfskonstruktionen in Sprachen mit eingedampfter Grammatik gibt es viele Beispiele. z.B. ist in Bayern (angeblich) der Dativ dem Genitiv sein Tod.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also der Fehler besteht ja darin, dass man überhaupt versucht, eine Grenze zwischen der äußeren Handlung und der mit ihr korrespondierenden "inneren Einstellung" zu ziehen, während tatsächlich die "innere Einstellung" in diesem Kontext "nur" ein anderes Wort ist für die Konsistenz, mit der jemand auch ohne äußeren Zwang immer wieder bestimmten Handlungsweisen folgt. Jemandem, der immer wieder nach außen hin nicht-barmherzig handelt, wird man wohl kaum Barmherzigkeit als "innere Einstellung" zuschreiben (können).

Wenn einer den Bettlern Geld gibt, muss das kein Nachweis für eine bestimmte innere Einstellung sein. Der Psycho wird letztere wohl auch eher daraus herleiten, dass der Proband grün als Lieblingsfarbe ankreuzt. (umgekehrt: grau -> schlägt seine Frau)

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#95:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 10.11.2021, 17:42
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du siehst also keinen Unterschied zwischen einem Auftrag ein Ziel zu erreichen und dem Auftrag einen Weg zu einzuschlagen der am selben Ziel orientiert ist.

Es ist eher so, dass ethisch falsches Handeln nicht dadurch ethisch richtig wird, dass man sich "auf dem richtigen Weg" befindet, was auch immer das heißen soll. (Soweit kommt's noch!)

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wenn einer den Bettlern Geld gibt, muss das kein Nachweis für eine bestimmte innere Einstellung sein.

Nein, sagt auch keiner. Nur ist nicht-barmherziges Handeln eben sehr wohl ein Nachweis davon, dass eben auch keine entsprechende Einstellung vorliegt. Und das zeigt bereits, dass sich die Einstellung nicht von der Handlung trennen lässt. Nicht die Einstellung ist notwendige Bedingung der Handlung, sondern umgekehrt das konsistente (!) Handeln notwendige Bedingung der Zuschreibung der entsprechenden Einstellung. (Und nein, das ist kein Megarismus.)

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Psycho wird letztere wohl auch eher daraus herleiten, dass der Proband grün als Lieblingsfarbe ankreuzt. (umgekehrt: grau -> schlägt seine Frau)

Wo hast du denn den Quark nun wieder aufgeschnappt?

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#96:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 10.11.2021, 18:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es ist eher so, dass ethisch falsches Handeln nicht dadurch ethisch richtig wird, dass man sich "auf dem richtigen Weg" befindet, was auch immer das heißen soll. (Soweit kommt's noch!)

Das hängt doch aber von der Ethik ab, die man zugrundelegt. Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus). Die meisten Religionen oder auch Rechtssysteme sind irgendeine Mischung daraus, z.B.

- Christentum: v.a. (1) + (2)
- deutsches Strafrecht: (1) + (2) + (3)
- Utilitarismus: v.a. (2) + (3)

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#97:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 11.11.2021, 16:52
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nur ist nicht-barmherziges Handeln eben sehr wohl ein Nachweis davon, dass eben auch keine entsprechende Einstellung vorliegt. Und das zeigt bereits, dass sich die Einstellung nicht von der Handlung trennen lässt.

einem Umkehrschluss demzufolge (als konkretisierte Version) einer, der Bettlern kein Geld gibt notwendigerweise unbarmherzig sei, kann ich mich leider auch nicht anschließen.

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#98:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.11.2021, 17:10
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Nur ist nicht-barmherziges Handeln eben sehr wohl ein Nachweis davon, dass eben auch keine entsprechende Einstellung vorliegt. Und das zeigt bereits, dass sich die Einstellung nicht von der Handlung trennen lässt. einem Umkehrschluss demzufolge (als konkretisierte Version) einer, der Bettlern kein Geld gibt notwendigerweise unbarmherzig sei, kann ich mich leider auch nicht anschließen.

Klar, vielleicht ist er auch einfach nur pleite. Es hat schon seinen Grund, dass ich hier auf die Konsistenz eines Verhaltens insistiere. Nur kann "Einstellung" eben letztlich gar nichts anderes heißen als die Konsistenz eines Verhaltens. Wenn man die Einstellung völlig vom Verhalten und Handeln entkoppeln wollte, würde sie dadurch augenblicklich ethisch irrelevant. Um das Handeln geht es ja gerade in der Ethik.

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#99:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 11.11.2021, 17:15
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step hat folgendes geschrieben:

Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus).

Es gibt sogar Ethiken, die sich gar nicht erst auf den Krampf einlassen, die verschiedenen Momente einer Handlung künstlich voneinander trennen zu wollen.

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#100: Re: Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? Autor: Magyar,  Verfasst am: 11.11.2021, 19:37
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Sermon hat folgendes geschrieben:

In der Atheist Alliance International - der einzige Dachverband, dem sich der IBKA (Betreiber des FGHs) angeschlossen hat - wird seit einigen Tagen intern heftig debattiert, ob Atheisten ein Symbol braeuchten und wie dieses dann ggf. aussehen koennte. Ein Vorschlag ist hier zu begutachten.

Eine nicht Gottes Figur, ein schwieriges Unterfangen

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#101: Re: Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? Autor: Wolf359,  Verfasst am: 11.11.2021, 19:44
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Sermon hat folgendes geschrieben:

Ein Vorschlag ist hier zu begutachten.

Dieses Symbol macht mich irgendwie geil. Gefällt mir. Allerdings ist der Beitrag schon 16 Jahre alt, ist das Symbol noch aktuell?

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#102: Re: Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? Autor: Magyar,  Verfasst am: 11.11.2021, 19:49
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Sermon hat folgendes geschrieben: Ein Vorschlag ist hier zu begutachten. Dieses Symbol macht mich irgendwie geil. Gefällt mir. Allerdings ist der Beitrag schon 16 Jahre alt, ist das Symbol noch aktuell?

Derlei Symbole sind allesamt etwas anrüchig, die alten Chinesen haben das gewusst:

Keiner, der Heiligenbilder herstellt, verehrt die Götter, denn er weiß woraus sie bestehen.

Altes chinesisches Sprichwort

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#103:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 11.11.2021, 20:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben: Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus). Es gibt sogar Ethiken, die sich gar nicht erst auf den Krampf einlassen, die verschiedenen Momente einer Handlung künstlich voneinander trennen zu wollen.

Ja, insbesondere wenn man es aufgibt, Handlungen überhaupt bewerten zu wollen, wird derlei Trennschärfe unnötig. Vielleicht gibt es ja sogar einen ethischen ... äh ... Monismus?

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#104:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 12.11.2021, 01:17
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¯\_(?)_/¯

Gimmie cheese

Natürlich waren die Heiden der Antike halbidiotische Vollpfosten, die keinen Sinn für Recht und Sitte hatten, nur die Christen hatten den Peil.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wolf359 hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde" Dem widerspreche ich: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894 Ja, ist aber unlogisch. Denn entweder ist "barmherzig" nur etwas Äußerliches, das Handeln Betreffendes, dann ist es das sowohl bei "werden" als auch bei "sein". Oder es beschriebt auch eine innere Haltung, dann gilt auch das sowohl bei "werden" als auch bei "sein". Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb. Und zum Verständnis des Adjektivs müsste man wohl ein ziemlich umfassendes Wörterbuch des Altgriechischen (genauer des Koine-Griechischen) konsultieren. Um es noch mal aufzudröseln: Der Imperativ "werde [Eigenschaft]" heißt ja: Verändere dich so, dass die Eigenschaft bei dir zutrifft. Das impliziert natürlich, dass das noch nicht der Fall ist. Der Imperativ "sei [Eigenschaft]" impliziert ebenfalls, dass die Eigenschaft noch nicht zutrifft, denn eine Aufforderung, dass man etwas sein soll, was man schon ist, ist sinnlos. Damit die Eigenschaft künftig zutreffen kann, muss die angesprochene Person sich also verändern (das ist hier impliziert).(...)

Stimme dir da 100% zu, dennoch meine ich ganz etwas anderes…

sehr gut hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Beherrschst du das Altgriechisch des Neuen Testaments? Ich finde, das solltest du offen legen, bevor du andere "zur Probe" nach ihren Ansichten über korrekte Übersetzungen fragst. o.k. hier meine Meinung dazu: Zitat mit Versuch einer Transkription in lat Zeichen: Luke 6,36 hat folgendes geschrieben: Ginesthe oiktirmones kathos [ kai ] ho pat?r hymon oiktirmon estin wird mehrheitlich falsch mit "seid barmherzig ...." übersetzt. Genauso falsch übrigens auch die vulgata und die englischen Versionen. Die korrekte Übersetzung wäre jedoch "werdet barmherzig ....". Das wäre ein Auftrag zur persönlichen Weiterentwicklung, fast ein Element einer Erfahrungsreligion, wie z.B. Buddhismus. Das darf nicht sein. Das Christentum muss als Priester- und Glaubensreligion mit klaren Verhaltensregeln präsentiert werden. Daher die Falschübersetzung "seid barmherzig ...." Fazit: m.E. klarer Manipulationsversuch durch Fälschung Da m.W. altgriechisch als auch althebräisch nur 2 Zeitformen kennen # Vergangenheit # GegenZuwartkunft würde ich weniger von einer Fälschung sprechen. Beispiel "JHWH" kann übersetzt werden mit »Ich bin, der ich bin« als auch »Ich werde sein, der ich sein werde« Nach Hans Küng: „Ich bin da, als der ich da bin“ oder „Ich bin da, als der ich da sein werde.“ Deshalb, bei "seid" oder "werdet" von einer Fälschung zu reden würde ich nicht machen. Da würde ich schauen ob eine der beiden Übersetzungen nicht in die Agenda/Dogma des Übersetzers bzw dessen Auftraggeber passen.

Im Kontext der Zeit, schlage ich vor die Betrachtung derart zu erweitern um welchen Vibe dieses „seid barmherzig“ einen Counter darstellen könnte.

Das wäre dann mit ziemlicher guter Wahrscheinlichkeit das vielbeachtete „Gnothi seauton“= „Erkenne dich selbst!“ /oder/ "Erkenne, was Du bist." der vorherrschenden römisch-griechischen Kultur.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gnothi_seauton


Die Juden haben mit ihrem sinnfreien „ich bin, der ich bin!“ da schon einige hundert Jahre vergeblich den Anschluss versucht – war nicht so der Hit in der Koine.

Die Christen haben solch Sophistereien dann bis zur „wahren Philosophie“ weitergetrieben.
https://www.tertullian.org/articles/kempten_bkv/bkv24_08_apologeticum.htm
APOLOGETIKUM
ODER VERTEIDIGUNG DER CHRISTLICHEN
RELIGION UND IHRER ANHÄNGER.

Nachdem dann endlich dieses „überhebliche Reich“(vgl. Die Apokalypse: Die Synagoge des Satans | Doku | ARTE) untergegangen ist, konnte man sich aber nur wenige Jahrzehnte auf den unverdienten Lorbeeren ausruhen, denn die Araber haben dann recht einfach diese geistige Entleerung mit ihrer Kurzschlußfassung „Es gibt keinen Gott, außer Gott!“ ablösen können, zumindest überall da, wo sie hingekommen sind.


Nur um mal einen Schneeball auf die Spitzen des Eisberges zu werfen und mein U-Boot, („wie um Himmels willen konnte sich das Christentum durchsetzen“).

Es macht wenig Sinn über Übersetzungsfinessen zu reden.
Der Text ändert sich mit den Rezipienten.
Heutzutage kann man überlegen ob es „IM ANFANG …“ oder „AM ANFANG…“ heißen sollte.
"Damals" war es eher wurscht.

Da auch einzelne Worte ihre Bedeutung mit der Zeit verändern und zu dem werden was der Rezipient wahrzunehmen wünscht,
bspw APOKALYPSE, im Wortsinn ja nur etwas das offengelegt ist, heutzutage aber immer mit Untergang zu tun hat.

Um das dann noch LASSWELLsch sacken zulassen ...
Who says what in which channel to whom with what effect?

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#105:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München Verfasst am: 12.11.2021, 01:18
    —
¯\_(?)_/¯

*doppelpost*

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#106:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 12.11.2021, 01:30
    —

step hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: step hat folgendes geschrieben: Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus). Es gibt sogar Ethiken, die sich gar nicht erst auf den Krampf einlassen, die verschiedenen Momente einer Handlung künstlich voneinander trennen zu wollen. Ja, insbesondere wenn man es aufgibt, Handlungen überhaupt bewerten zu wollen, wird derlei Trennschärfe unnötig.

Quark. Der Unterschied zwischen einer begrifflichen Unterscheidung verschiedener Momente einer Sache und ihrer Trennung bzw. Aufspaltung ist dir geläufig?

Es gibt Ethiken, die nur das eine Moment betrachten, Ethiken, die nur das andere Moment betrachten, und Ethiken, die nur das dritte Moment betrachten... und Ethiken, die in ihren Betrachtungen weniger einseitig sind. Und die letzteren sind urteilsunfähig, weil...?

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#107:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 13.11.2021, 15:52
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es hat schon seinen Grund, dass ich hier auf die Konsistenz eines Verhaltens insistiere. Nur kann "Einstellung" eben letztlich gar nichts anderes heißen als die Konsistenz eines Verhaltens. Wenn man die Einstellung völlig vom Verhalten und Handeln entkoppeln wollte, würde sie dadurch augenblicklich ethisch irrelevant. Um das Handeln geht es ja gerade in der Ethik.

Niemand will das "völlig entkoppeln".
Jeder wird zustimmen, dass eine innere Einstellung sich irgendwann mal in äußeren Handlungen oder auch im Verschwinden psychosomatischer Beschwerden manifstieren muss um praktischen Wert zu besitzen.

Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? Wir reden hier schließlich über Religion die ist nicht dasselbe als wie Edig, wie auch der Verweis auf einschlägig anerkannte Audoridäd'n belegt:
https://www.youtube.com/watch?v=3DPHCaexyv0

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#108:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.11.2021, 17:31
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Jeder wird zustimmen, dass eine innere Einstellung sich irgendwann mal in äußeren Handlungen oder auch im Verschwinden psychosomatischer Beschwerden manifstieren muss um praktischen Wert zu besitzen.

Nicht "irgendwann mal", sondern die Handlungen sind das Entscheidende und die Einstellung besitzt überhaupt immer nur dann ethische Relevanz, wenn sie sich in den Handlungen niederschlägt.
Oder noch deutlicher: Wenn du dich daneben benimmst, ist es völlig egal, mit welcher inneren "Einstellung" du das machst.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein?

Weil "Seid barmherzig" ein Satz der christlichen Ethik ist.

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#109:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 13.11.2021, 17:37
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein?

Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist?

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#110:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.11.2021, 17:38
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist?

Nein, warum die Einstellung ethisch relevant sein sollte. Also mit anderen Worten, VanHanegem schießt sich gerade selbst argumentativ in den Fuß.

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#111:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 13.11.2021, 18:03
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist? Nein, warum die Einstellung ethisch relevant sein sollte. Also mit anderen Worten, VanHanegem schießt sich gerade selbst argumentativ in den Fuß.

Hm, ich hatte das "das" darauf bezogen, dass innere Einstellungen sich "irgendwann" in Handlungen manifestieren. Und bei dieser Frage, ob Ethik und Handeln infolge von Einstellungen denn "unbedingt was miteienander zu tun" haben müssen, habe ich mich gefragt, ob ihm das eristische Stellen von dummen Fragen so zur Gewohnheit geworden ist, dass er gar nicht mehr merkt, wie dumm die Fragen sind.

Aber ja, wirklich klar drückt er sich außerdem auch nicht aus.

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#112:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 13.11.2021, 18:50
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

[...] habe ich mich gefragt, ob ihm das eristische Stellen von dummen Fragen so zur Gewohnheit geworden ist, dass er gar nicht mehr merkt, wie dumm die Fragen sind.

Das sowieso.

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#113:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 13.11.2021, 22:51
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn du dich daneben benimmst, ist es völlig egal, mit welcher inneren "Einstellung" du das machst.

Nein, das sehe ich anders. Da wir eine soziale Gemeinschaft sind, beinhaltet Ethik typischerweise auch Bewertungen (oder sogar Normierung) von Motiven, denn sie sagen etwas aus über Verläßlichkeit, Wiederholungswahrscheinlichkeit usw.

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#114:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 14.11.2021, 01:28
    —

step hat folgendes geschrieben:

denn sie sagen etwas aus über Verläßlichkeit, Wiederholungswahrscheinlichkeit usw.

Der Punkt, den ich hier schon seit mehreren Seiten zu machen versuche, ist der, dass die "innere Einstellung" nur im Licht daraus resultierender Handlungen ethisch relevant wird. Danke, dass du meinen Punkt für mich machst.

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#115:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 14.11.2021, 19:24
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? Weil "Seid barmherzig" ein Satz der christlichen Ethik ist.

Du begründest Deine Behauptung mit der Behauptung. Sowas nennt man circular reasoning.

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#116:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 14.11.2021, 19:25
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist?

Verdrehung!
Ich frage warum unser Diskussionsgegenstand Luke 6,36 ethisch relevant sein muss. von der privaten Ethik Definition des Herren Tarvoc reden wir erst gar nicht, die sei ihm gegönnt.

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#117:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 14.11.2021, 19:59
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist? Verdrehung!

Du hast dich halt nicht klar ausgedrückt.
Was das "das" sein sollte, war nicht eindeutig.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: VanHanegem hat folgendes geschrieben: Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? Weil "Seid barmherzig" ein Satz der christlichen Ethik ist. Du begründest Deine Behauptung mit der Behauptung. Sowas nennt man circular reasoning.

Nein, das nennt man in diesem Falle "gegenüber einer Trollfrage das Offensichtliche feststellen".

Das Adjektiv "barnherzig" beschreibt eine aufs menschliche Handeln bezogene Eigenschaft;
der Satz ist eine Aufforderung, es geht also darum, was man tun soll;
wie man handeln soll, ist das Thema der Ethik;
es handelt sich um einen zentralen Text des Christentums.

--> Es handelt sich um einen zenbtralen Satz der christlichen Ethik.

Solche Infragestellungen banalster Definitionen fügen sich mit der Behauptung, diese seien "private" Definitionen des Gegenübers und "zirkulär", zu einer höchst unangenehmen Form des Trollens, die die gemeinsame Sprache als Grundlage der Diskussion zerstören will.

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#118:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.11.2021, 02:11
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du begründest Deine Behauptung mit der Behauptung.

Als ob es hier überhaupt einer Begründung bedürfte und nicht bloß einer Zurechtweisung.

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#119:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 15.11.2021, 16:52
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

gegenüber einer Trollfrage das Offensichtliche feststellen

die typischen (auch seitens Trollen beliebten) Scheinargumente lauten in etwa wie:
jeder weiß ....
es ist offentlichlich dass ...
wir sind uns darüber einig dass ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Adjektiv "barnherzig" beschreibt eine aufs menschliche Handeln bezogene Eigenschaft; der Satz ist eine Aufforderung, es geht also darum, was man tun soll;

genau dieses in der Falschübersetzung "SEI barmherzig"

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

---> Es handelt sich um einen zenbtralen Satz der christlichen Ethik.

Die Folgerung aus der Falschübersetzung schön dargestellt. Das bringt uns zurück zu:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Jedes ethische Statement ist praktisch trivialerweise ein "Auftrag zur Selbsterziehung", ob nun mit 'sein' oder mit 'werden' formuliert.

Aus der formalen Zuordnung zum Dunstkreis "Ethik" wird nun im Zirkelschluss die Korrektheit der Falschübersetzung gefolgert

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#120:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 15.11.2021, 17:22
    —
... und somit sind wir, nach diversen ablenkenden Trollfragen, wieder bei deiner Ursprungsbehauptung, es handle sich um eine Falschübersetzung.

Du hast die Behauptung zwar kein Stück besser begründet als vorher (jeder kann meine Einwände oben nachlesen), aber hey, fällt bestimmt keinem auf.

Und:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Das Adjektiv "barnherzig" beschreibt eine aufs menschliche Handeln bezogene Eigenschaft; der Satz ist eine Aufforderung, es geht also darum, was man tun soll; genau dieses in der Falschübersetzung "SEI barmherzig"

Quatsch. Das Argument gälte bei der Übersetzung "werde" exakt genauso.

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#121:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 15.11.2021, 18:52
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Argument gälte bei der Übersetzung "werde" exakt genauso.

Womit übrigens deutlich geworden sein dürfte, dass VanHanegem nicht weiß, was Ethik ist.

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#122:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 16.11.2021, 12:12
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du hast die Behauptung zwar kein Stück besser begründet als vorher (jeder kann meine Einwände oben nachlesen), aber hey, fällt bestimmt keinem auf.

Jedoch habe ich Euch Gelegenheit gegeben die Begründung zu liefern. Ihr habt in Euren Beiträgen nachgewiesen, dass Ihr den im Urtext beabsichtigten Aspekt der Selbsterziehung nicht verstehen könnt. Auch letztere könnt Ihr nur als Anweisung zum konkreten Handeln interpretieren, wie durch die Falschübersetzung beabsichtigt. Das zeigt doch schön wie schwierig es ist die 1600 Jahre lang andauernde Erziehung durch das verkirchte Christentum zu überwinden.

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#123:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 16.11.2021, 12:17
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Womit übrigens deutlich geworden sein dürfte, dass VanHanegem nicht weiß, was Ethik ist.

Wobei dieser Begriff im angelesenen Wissen des Herren Tarvoc sehr präsent zu sein scheint (genügend um damit hausieren zu gehen), er jedoch nicht wirklich was damit anfangen kann.

Beispiel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es ist eher so, dass ethisch falsches Handeln nicht dadurch ethisch richtig wird, dass man sich "auf dem richtigen Weg" befindet, was auch immer das heißen soll. (Soweit kommt's noch!)

Wenn man diesen Satz nicht als reine Tautologie (also Gelabere) interpretiert, dann widerspricht er z.B. diametral der Stalinschen Ethik.

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#124:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 16.11.2021, 15:42
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

im angelesenen Wissen

Besser angelesenes Wissen als arbiträr fantasierende Unwissenheit.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Es ist eher so, dass ethisch falsches Handeln nicht dadurch ethisch richtig wird, dass man sich "auf dem richtigen Weg" befindet, was auch immer das heißen soll. (Soweit kommt's noch!) Wenn man diesen Satz nicht als reine Tautologie (also Gelabere) interpretiert, dann widerspricht er z.B. diametral der Stalinschen Ethik.

Für Stalin war "Ethik" sowieso nur ein letztlich illusionäres ideologisches Mittel der Herrschaft der jeweiligen herrschenden Klasse.

Aber stimmt, meine Äußerung bezieht sich auf das allgemein übliche Wortverständnis, nicht auf ein paar seltsame outliers. Muss es aber glaube ich auch nicht.

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#125:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 16.11.2021, 16:03
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Du hast die Behauptung zwar kein Stück besser begründet als vorher (jeder kann meine Einwände oben nachlesen), aber hey, fällt bestimmt keinem auf. Jedoch habe ich Euch Gelegenheit gegeben die Begründung zu liefern.

Das ist ja supernett, dass du uns die Gelegenheit gegeben hast, die Begründung für deine Behauptung zu liefern; aber ich bleibe da doch bei traditionelleren Auffassungen, wie eine Diskussion ablaufen sollte, und überlasse die Begründung deiner Behauptung weiterhin dir.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ihr habt in Euren Beiträgen nachgewiesen, dass Ihr den im Urtext beabsichtigten Aspekt der Selbsterziehung nicht verstehen könnt. Auch letztere könnt Ihr nur als Anweisung zum konkreten Handeln interpretieren, wie durch die Falschübersetzung beabsichtigt. Das zeigt doch schön wie schwierig es ist die 1600 Jahre lang andauernde Erziehung durch das verkirchte Christentum zu überwinden.

Erstens mal ist es amüsant zu sehen, wie jetzt durch Abwertung deiner Diskussionsgegner versuchst, über das Fehlen von Begründungen für deine Behauptungen hinwegzutäuschen.

Deine Behauptung, dass es sich um eine Falschübersetzung handle, steht nämlich immer noch ziemlich nackt da.

Außerdem ist es nicht einleuchtend, warum "werde anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" einen Aspekt der "Selbsterziehung" haben soll, während "sei in Zukunft anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" das angeblich nicht hätte. In beiden Fällen geht es um eine auf das Handeln bezogene Eigenschaft, in beiden Fällen soll die Person sich ändern, in beiden Fällen ist es eine Aufforderung.
Dass das einen Apekt von Selbsterziehung hat, ist ja gar nicht strittig (tarvoc hat das ja, mMn völlig zurecht, sogar als trivial bezeichnet). Aber wo soll in Hinsicht auf diesen Aspekt der Unterschied zwischen beiden Übersetzungen sein? Dafür lieferst du keine Begründung.

Und drittens tust du so, als sei ein "Selbsterziehung" etwas anderes als Ethik. Warum? Die Frage, wie der Mensch zum richtigen und selbst verantworteten Handeln kommen kann, gehört doch wohl zur Ethik.

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Kurz und gut: Du baust auf diese eine Beobachtung, dass der Imperativ des Verbs "gignomai" hier mit "seid" statt "werdet" übersetzt wird, gleich eine ganze Reihe steiler Thesen auf, angefangen von der Behauptung einer bewussten Falschübersetzung bis hin zu weitreichenden ethischen Schlussfolgerungen.

Die Frage der Übersetzung könnte tatsächlich eine interessante Fragestellung für eine altphilologische oder neutestamentliche Seminararbeit sein. Dafür würde man aber Grammatiken, verschiedene Wörterbücher, Konkordanzen, Kommentare und diverse Sekundärliteratur heranziehen und vielleicht erst mal versuchen herauszufinden, warum diese Stelle traditionellerweise so übersetzt wird.

Du hingegen hast diese eine Beobachtung, bist sofort bei allerlei Behauptungen dazu, und statt mal Begründungen dafür zu bringen, lenkst du fortwährend von deren Fehlen durch Trollfragen und Abwertungen der Diskussionsgegner usw. ab.

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#126:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 17.11.2021, 17:55
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Für Stalin war "Ethik" sowieso nur ein letztlich illusionäres ideologisches Mittel der Herrschaft der jeweiligen herrschenden Klasse. Aber stimmt, meine Äußerung bezieht sich auf das allgemein übliche Wortverständnis, nicht auf ein paar seltsame outliers. Muss es aber glaube ich auch nicht.

Stalin vertrat eine (zugegeben extreme, zudem nicht ganz lupenreine) Version des Utilitarismus lief damit auf einer Standard Schiene der Ethik.
Der Hinweis auf das "allgemein übliche Wortverständnis" ist nichts weiter als eine ausrede uns Dein Privatverständnis von Ethik unterzujubeln. Übrigens ohne den (angeblich) zwingenden Bezug zu unserer diskussion jemals dargestellt zu haben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das ist ja supernett, dass du uns die Gelegenheit gegeben hast, die Begründung für deine Behauptung zu liefern

Dazu ist eine Diskussion doch da.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung, dass es sich um eine Falschübersetzung handle, steht nämlich immer noch ziemlich nackt da.

Ja - welche Absurdität für eine Übersetzung das Lexikon heranzuziehen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Außerdem ist es nicht einleuchtend, warum "werde anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" einen Aspekt der "Selbsterziehung" haben soll, während "sei in Zukunft anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" das angeblich nicht hätte.

Dazu nochmal ein Gleichnis - für den allgemeinen Mitleser, denn Du wirst den Unterschied wieder nicht verstehen (wollen):

"Sei sportlich" ist eine Aufforderung z.B. an Deinen Merceses C 180, wenn Du im Dynamics Selector den Sportmodus anwählst.

"Werde sportlich" ist eine Aufforderung z.B. an einen 40-jährigen übergewichtigen Sesselpfurzer und beinhaltet u.a.:
- Rauchen/Saufen/Kiffen reduzieren
- Ernährungsumstellung
- Trainingsprogram ggf. über Monate und Jahre.
- läßt offen, ob das Ziel jemals erreicht wird
- zeitigt möglicherweise doch Nutzen, auch wenn das Ziel nicht erreicht wird.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Frage der Übersetzung könnte tatsächlich eine interessante Fragestellung für eine altphilologische oder neutestamentliche Seminararbeit sein. Dafür würde man aber Grammatiken, verschiedene Wörterbücher, Konkordanzen, Kommentare und diverse Sekundärliteratur heranziehen und vielleicht erst mal versuchen herauszufinden, warum diese Stelle traditionellerweise so übersetzt wird.

Du stehst offenbar kurz davor zu erkennen, dass in Forumsbeiträgen gelegentlich dissertationswürdige Themen angerissen, die Qualität einer Dissertation jedoch selten erreicht wird. Gleichwohl steht es Dir frei das von Hieronymus ab rund 380 genutzte Wörterbuch heranzuziehen um mich zu widerlegen.

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#127:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 17.11.2021, 22:07
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Das ist ja supernett, dass du uns die Gelegenheit gegeben hast, die Begründung für deine Behauptung zu liefern Dazu ist eine Diskussion doch da.

Diese Auffassung von Diskussion erklärt manches ...
Aber nein, so funktionieren Diskussionen normalerweise nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Deine Behauptung, dass es sich um eine Falschübersetzung handle, steht nämlich immer noch ziemlich nackt da. Ja - welche Absurdität für eine Übersetzung das Lexikon heranzuziehen.

Das Lexikon heranzuziehen, ist nicht absurd. Absurd ist der Gedanke, man würde bei Streitigkeiten über eine richtige Übersetzung damit - und dann auch noch mit einem einzigen Wort daraus - hinkommen.

Ich habe auch einen Vergleich für dich:
"Tomorrow, I'm going to Berlin by train."
Ich übersetze:
"Morgen fahre ich mit dem Zug nach Berlin."
Du: "Falschübersetzung! 'go' heißt 'gehen' und nicht 'fahren'!"
Und dann werde ich dir erklären, dass man beim Übersetzen nicht unbedingt immer das Wort nimmt, das man beim 1:1-Vokabellernen gelernt hat, sondern je nach Kontext auch andere Übersetzungen möglich sind. Und dass man deswegen, bevor man den Vorwurf der Falschübersetzung erhebt, erst einmal überlegen sollte, warum etwas auf eine bestimmte Weise übersetzt worden ist.
Und schon diesen ersten Schritt, nämlich den Grund für die dir merkwürdig erscheinende Übersetzung herauszufinden, verweigerst du und füllst die Lücke begründungslos mit böswilliger Verfälschung des Inhalts.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Außerdem ist es nicht einleuchtend, warum "werde anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" einen Aspekt der "Selbsterziehung" haben soll, während "sei in Zukunft anders, als du jetzt bist, nämlich barmherzig" das angeblich nicht hätte. Dazu nochmal ein Gleichnis - für den allgemeinen Mitleser, denn Du wirst den Unterschied wieder nicht verstehen (wollen): "Sei sportlich" ist eine Aufforderung z.B. an Deinen Merceses C 180, wenn Du im Dynamics Selector den Sportmodus anwählst. "Werde sportlich" ist eine Aufforderung z.B. an einen 40-jährigen übergewichtigen Sesselpfurzer und beinhaltet u.a.: - Rauchen/Saufen/Kiffen reduzieren - Ernährungsumstellung - Trainingsprogram ggf. über Monate und Jahre. - läßt offen, ob das Ziel jemals erreicht wird - zeitigt möglicherweise doch Nutzen, auch wenn das Ziel nicht erreicht wird.

Der Bedeutungsunterschied hängt hauptsächlich nicht am Verb, sondern am Adressaten. Ein Auto kann logischerweise keine Lebensgewohnheiten ändern; trotzdem könnte ich einen Wechsel des Fahrmodus natürlich auch mit "Jetzt werde mal sportlich!" benennen. Und umgekehrt kann ich natürlich zu einer Person sagen: "Sei sportlich, fahr mit dem Rad statt mit dem Auto!"

Einen begrenzten Bedeutungsunterschied zwischen "sei!" und "werde!" im Deutschen würde ich allerdings insofern zugestehen, als sich "sei!" bei nur sehr langfristig und schrittweise möglichen Änderungen etwas komisch anhören würde, "werde" hingegen bei Aufforderungen, die ganz unmittelbar und leicht zu erfüllen wären.
So, wie du das Beispiel konstruiert hast, wäre es also auf Deutsch tatsächlich besser.

Bloß heißt das eben überhaupt nicht, dass es denselben Unterschied in der Verwendung auch im Griechischen gibt. Es könnte ohne weiteres sein, dass die kontextbezogene Verwendung von "einai" und "gignomai" da anders läuft. Und das wäre eben zu prüfen, bevor man "Falschübersetzung!" blökt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Die Frage der Übersetzung könnte tatsächlich eine interessante Fragestellung für eine altphilologische oder neutestamentliche Seminararbeit sein. Dafür würde man aber Grammatiken, verschiedene Wörterbücher, Konkordanzen, Kommentare und diverse Sekundärliteratur heranziehen und vielleicht erst mal versuchen herauszufinden, warum diese Stelle traditionellerweise so übersetzt wird. Du stehst offenbar kurz davor zu erkennen, dass in Forumsbeiträgen gelegentlich dissertationswürdige Themen angerissen, die Qualität einer Dissertation jedoch selten erreicht wird. Gleichwohl steht es Dir frei das von Hieronymus ab rund 380 genutzte Wörterbuch heranzuziehen um mich zu widerlegen.

Zwischen einer Dissertation und der Begründung "steht so im Lexikon" ist aber auch noch eine Menge Platz. Bei Einwänden kann man auch in einem Diskussionsforum durchaus über letzteres hinausgehen. Und darum bemühst du dich nicht einmal.

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#128:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 17.11.2021, 23:59
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Stalin vertrat eine (zugegeben extreme, zudem nicht ganz lupenreine) Version des Utilitarismus lief damit auf einer Standard Schiene der Ethik.

Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll, aufzuzählen, was daran alles falsch ist. Wie wäre es damit: Alles. Da, aufgezählt.

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#129:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 20.11.2021, 20:20
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

"Tomorrow, I'm going to Berlin by train." Ich übersetze: "Morgen fahre ich mit dem Zug nach Berlin."

gutes Beispiel. Wie sagst Du das auf englisch ohne "go"?

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#130:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.11.2021, 11:06
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wie sagst Du das auf englisch ohne "go"?

Da gibt es zwar durchaus Wege, aber warum sollte tillich das bitte überhaupt versuchen?

...Bist du sicher, dass du sein Argument verstanden hast?

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#131:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 21.11.2021, 13:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Wie sagst Du das auf englisch ohne "go"? Da gibt es zwar durchaus Wege, aber warum sollte tillich das bitte überhaupt versuchen? ...Bist du sicher, dass du sein Argument verstanden hast?

Ich warte mal ab, ob er von sich aus verrät, worauf er mit dieser Frage hinaus will. Vielleicht ist darin ja ein echtes Argument versteckt, dann kann er das bestimmt auch ohne meine Antwort bringen. Wahrscheinlich geht es aber wieder nur um Ablenkung, dann muss ich ihm dabei ja nicht helfen.

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#132:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 21.11.2021, 13:47
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Sehr viel mehr als abwarten kann man bei derzeitiger Diskussionslage ohnehin nicht. Dazu gibt VanHanegems letzter Beitrag zu wenig her.

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#133:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 21.11.2021, 18:53
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich warte mal ab, ob er von sich aus verrät, worauf er mit dieser Frage hinaus will. Vielleicht ist darin ja ein echtes Argument versteckt, dann kann er das bestimmt auch ohne meine Antwort bringen. Wahrscheinlich geht es aber wieder nur um Ablenkung, dann muss ich ihm dabei ja nicht helfen.

Dass Du nicht antworten sondern herumdrucksen wirst entspicht meiner Erwartung. No problem, keine Antwort ist auch eine Antwort.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch einen Vergleich für dich: "Tomorrow, I'm going to Berlin by train." Ich übersetze: "Morgen fahre ich mit dem Zug nach Berlin." Du: "Falschübersetzung! 'go' heißt 'gehen' und nicht 'fahren'!"

Nettes Beispiel im Sinne meiner Argumentation:
(1) "fahren" für "go" kommt im englisch Lexikon von Leo gleich auf Platz 2. Dagegen "sein" für "gignomai" findet Du in keinem Lexikon.
(2) Ich kann angeben, wie es im grichischen heißen müsste, wenn "sein" gemeint wäre, nämlich "este oiktirmones". Dagegen Du kannst keine alterntive Formulierung für "go to berlin" angeben

Zugegeben, (2) ist nicht wirklich stichhaltig, da das nichts zu sagen hat, wenn Du englisch was nicht formulieren kannst. Besonders nachdem Du dein sprachliches Ungeschick soeben durch future continuous ohne "will" demonstriert hast. Allerdings ist (2) auch gar nicht mehr nötig.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bloß heißt das eben überhaupt nicht, dass es denselben Unterschied in der Verwendung auch im Griechischen gibt. Es könnte ohne weiteres sein, dass die kontextbezogene Verwendung von "einai" und "gignomai" da anders läuft. Und das wäre eben zu prüfen, bevor man "Falschübersetzung!" blökt.

Kontextbezogene Verwendungen sind genau der Sinn und Zweck eines Lexikons, besonders bei Allerweltswörtern wie gignomai liefert der Benseler Schenkl rund 40 Beispiele. Allerdings keines im Sinne Deiner Vulgata Apologie.

Dass Du von mir nun den Beweis verlangst, dafür, dass es eine bestimmte, relativ absurde Übersetzung eines Wortes NICHT gibt, zeigt doch schön Deinen argumentativen Bankrott.

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#134:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 21.11.2021, 21:38
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Ich antworte mal zuerst auf deine persönliche Attacke, weil die so ein schöner Bumerang ist:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zugegeben, (2) ist nicht wirklich stichhaltig, da das nichts zu sagen hat, wenn Du englisch was nicht formulieren kannst. Besonders nachdem Du dein sprachliches Ungeschick soeben durch future continuous ohne "will" demonstriert hast.

Nun kann aber das present (!) continuous, das ich verwendet habe, ebenso wie im Deutschen das Präsens, unter bestimmten Umständen durchaus auch für die Zukunft verwendet werden, insbesondere, wenn eine Zeitangabe beigefügt wird:

Spotlight hat folgendes geschrieben:

Das present progressive wird verwendet, wenn eine bestimmte Handlung für die Zukunft fest eingeplant ist: - I’m going to Italy this summer.

So viel zu meinem "sprachlichen Ungeschick".

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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ich warte mal ab, ob er von sich aus verrät, worauf er mit dieser Frage hinaus will. Vielleicht ist darin ja ein echtes Argument versteckt, dann kann er das bestimmt auch ohne meine Antwort bringen. Wahrscheinlich geht es aber wieder nur um Ablenkung, dann muss ich ihm dabei ja nicht helfen. Dass Du nicht antworten sondern herumdrucksen wirst entspicht meiner Erwartung. No problem, keine Antwort ist auch eine Antwort.

Wenn ich nicht über dein Stöckchen einer Scheinfrage springe, die lediglich ein rhetorischer Trick ist, ist das kein "Drücken". Ich zwinge dich nur dazu, das Argument, auf das du abzielst, direkt auszusprechen, wenn du weitermachen willst. Hat ja auch funktioniert. Geht doch.

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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

(1) "fahren" für "go" kommt im englisch Lexikon von Leo gleich auf Platz 2. Dagegen "sein" für "gignomai" findet Du in keinem Lexikon.

Irrtum. Hier findet man - zugegeben, ziemlich versteckt, 1b - die Vergangenheit "gegona" als gleichbedeutend mit "einai". Zugegeben, das ist dann die Vergangenheit "geworden sein" als gleichbedeutuend mit dem Präsens "sein", aber die Sprachlogik, dass aus dem "werden" das "sein" folgt und bei entsprechendem Kontext auch so übersetzt werden kann, ist ja dieselbe, mit der ich oben argumentiert habe. Dito wird hier "to be" als mögliche Übersetzung für die Vergangenheit angegeben.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

(2) Ich kann angeben, wie es im grichischen heißen müsste, wenn "sein" gemeint wäre, nämlich "este oiktirmones". Dagegen Du kannst keine alterntive Formulierung für "go to berlin" angeben

Irrtum. "travel to berlin by train", "take the train to berlin", nur als erste Ideen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Dass Du von mir nun den Beweis verlangst, dafür, dass es eine bestimmte, relativ absurde Übersetzung eines Wortes NICHT gibt, zeigt doch schön Deinen argumentativen Bankrott.

Naja. Ich habe begründet, dass sich die Übersetzung aus der Logik, dass aus dem Werden ein Sein folgt, herleiten lässt, und sich das zumindest für die Vergangenheit auch in Wörterbüchern findet. Ich habe ferner eimgewandt, dass der Bedeutungsunterschied zwischen "äußerlich" und "innerlich", den du postuliert hattest, überhaupt nicht an den Verben "sein" und "werden" hängt, sondern schlicht ein unterschiedliches Verständnis des Adjektivs ist, dass du an die Verben nur heranträgst.

Ich finde ja, dass das genug Einwände sind, dass der Ball für die ziemlich steile These, dass es sich um eine Falschübersetzung handle, erst mal wieder in deinem Feld liegt. Den kannst du jetzt aufnehmen und stärkere Belege liefern, oder du kannst deine Ursprungsbehauptung weiter ad nauseam wiederholen und das wie bisher durch Ablenkungen und persönliche Angriffe würzen. Ist mir eigentlich wurscht, die Mitleser sehen die Argumente, das reicht mir.

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#135:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 22.11.2021, 07:30
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe ferner eimgewandt, dass der Bedeutungsunterschied zwischen "äußerlich" und "innerlich", den du postuliert hattest, überhaupt nicht an den Verben "sein" und "werden" hängt, sondern schlicht ein unterschiedliches Verständnis des Adjektivs ist, dass du an die Verben nur heranträgst.

Tatsächlich lässt sich sogar in Frage stellen, ob das Altgriechische überhaupt ein solches Verständnis von Innerlichkeit zulässt, wie VanHanegem es hier zugrunde legt. Das scheint mir nämlich nach wie vor ein wesentlich modernes subjektphilosophisches Konzept zu sein.

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#136:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 22.11.2021, 18:49
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Irrtum. Hier findet man - zugegeben, ziemlich versteckt, 1b - die Vergangenheit "gegona" als gleichbedeutend mit "einai". Zugegeben, das ist dann die Vergangenheit "geworden sein" als gleichbedeutuend mit dem Präsens "sein", aber die Sprachlogik, dass aus dem "werden" das "sein" folgt und bei entsprechendem Kontext auch so übersetzt werden kann, ist ja dieselbe, mit der ich oben argumentiert habe. Dito wird hier "to be" als mögliche Übersetzung für die Vergangenheit angegeben.

Richtig erkannt, dass dies nur die Forsetzung Deiner bisherigen fehlerhaften Argumentation ist.
Dadurch, dass Du Quellen nachweist, die den Perfekt ggf. in Deinem Sinne interpretieren, machst Du aus dem Perfekt auch weiter keinen Imperativ.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Irrtum. "travel to berlin by train", "take the train to berlin", nur als erste Ideen.

Danke dass Du endlich über mein Stöckchen gesprungen bist. Obwohl Du dazu erst ein Leckerli gebraucht hast. Du machst - völlig in meinem Sinne - klar, dass es für go=fahren kein wirklich synonymes Verb gibt. Die Verben "take" und "travel" musst Du ja, wie schön gezeigt auch erst mit Hilfe des Zusatzes "by train" zum Fahren umfunktionieren.

Sehr schön hast du also dargelegt, wo wir alternative Wortbedeutungen haben:
gehen und fahren für go
und was verschiedene Worte sind:
eimi=sein, gignomai=werden

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde ja, dass das genug Einwände sind, dass der Ball für die ziemlich steile These, dass es sich um eine Falschübersetzung handle, erst mal wieder in deinem Feld liegt.

Wieder mal die Beweislastumkehr als letzte Reserve. Nett aber, dass Du nicht, wie üblich, dillettantisch juristisierend, sondern eher spielerisch daherkommst.


Selbstverständlich gestehe ich eine rein theoretische Möglichkeit zu, dass Luke mit seinem Spruch 6,36 nicht den Prozess "barmherzig werden" im Sinne hatte, sondern nur auf das Resultat Wert legte. Die Formulierung im Originaltext beinhaltet jedoch auch die andere Möglichkeit. Diese wird durch die Falschübersetzung radikal abgeschnitten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich lässt sich sogar in Frage stellen, ob das Altgriechische überhaupt ein solches Verständnis von Innerlichkeit zulässt, wie VanHanegem es hier zugrunde legt. Das scheint mir nämlich nach wie vor ein wesentlich modernes subjektphilosophisches Konzept zu sein.

Den Unterschied zwischen dem "barmherzig werden" im Sinne eines langdauernden Prozesses und "barmherzig sein" im Sinne gehorsamer Befehlsausführung kann man auf den Unterschied zwischen Innerlichkeit und Äußerlichkeit runterkochen, muss man aber nicht.

Ganz nebenbei: Den Erfindern der Psyche kein Verständnis für Innerlichkeit zuzutrauen halte ich aber schon für etwas gewagt.

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#137:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 23.11.2021, 00:07
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Du machst - völlig in meinem Sinne - klar, dass es für go=fahren kein wirklich synonymes Verb gibt.

Falsch. To drive.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

"barmherzig sein" im Sinne gehorsamer Befehlsausführung

Wie kommt man eigentlich dazu, sich so einen Bullshit auszudenken?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ganz nebenbei: Den Erfindern der Psyche kein Verständnis für Innerlichkeit zuzutrauen halte ich aber schon für etwas gewagt.

Wenn du meinst, dass das das ist, was ich geschrieben habe. Du beweist ja auch ansonsten hier gerade, dass du nicht lesen kannst - da fügt sich das einfach ins Gesamtbild.

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#138:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 25.11.2021, 09:50
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Falsch. To drive.

kein Synonym, da nur üblich, wenn Du selbst am Steuer sitzt.

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#139:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 25.11.2021, 15:38
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Falsch. To drive. kein Synonym, da nur üblich, wenn Du selbst am Steuer sitzt.

Nur dummerweise spielt die Üblichkeit einer Verwendung keine direkte Rolle für die Semantik des Wortes, sondern gehört zu seiner Pragmatik. "I drove to Berlin by train" ist sowohl sprachlich richtig als auch verständlich, und semantisch in der Tat synonym zu "I went...".

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#140:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 28.11.2021, 16:01
    —
Aha, ein Rückzieher: nur semantisch synonym

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#141:  Autor: narr,  Verfasst am: 28.11.2021, 17:18
    —
Was hat euer Geplänkel auch gleich wieder mit dem Thema hier zu tun?

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#142:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.11.2021, 21:12
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aha, ein Rückzieher: nur semantisch synonym

Vor "synonym" das Wort "semantisch" zu setzen, ist kein Rückzieher, sondern lediglich eine Angabe des Themengebiets, über das man etwas sagt. Der Begriff "synonym" bezeichnet eine semantische Relation. Zwei Wörter können gar nicht nicht-semantisch synonym sein.

Deine Behauptung, das wäre ein Rückzieher, ist ungefähr so sinnvoll wie folgendes:
"Was Fahrräder angeht, bevorzuge ich Rücktrittbremsen."
"Aha, ein Rückzieher: nur in Bezug auf Fahrräder!"
Als ob es ein anderes relevantes Einsatzgebiet von den Dingern gäbe ...

Wieder einmal frage ich mich, ob du bei deinen peinlich in die Hose gehenden, gewollten-aber nicht-gekonnten Spitzfindigkeiten unabsichtlich so einen Unsinn fabrizierst, oder ob du das zwecks Verwirrung sogar absichtlich machst.

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#143:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.11.2021, 21:17
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Tarvoc hat folgendes geschrieben: Falsch. To drive. kein Synonym, da nur üblich, wenn Du selbst am Steuer sitzt. Nur dummerweise spielt die Üblichkeit einer Verwendung keine direkte Rolle für die Semantik des Wortes, sondern gehört zu seiner Pragmatik. "I drove to Berlin by train" ist sowohl sprachlich richtig als auch verständlich, und semantisch in der Tat synonym zu "I went...".

Und dass die Wörter unterschiedlich verwendet werden, ist hier in der Diskussion ja gerade der Punkt. Eine mögliche andere Abgrenzung der Verwendung der Wörter "sein" und "werden" im Deutschen gegenüber "einai" und "gignomai" im Griechischen in Konstruktionen, wo sie logisch dasselbe bezeichnen, würde ja gerade die Übersetzung rechtfertigen, die er als "Falschübersetzung" angreift.

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#144:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.11.2021, 21:19
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Danke dass Du endlich über mein Stöckchen gesprungen bist.

Ich habe einfach darauf gewartet, dass du - zur Abwechslung mal - klar sagst, worauf du hinauswillst. Als du das gemacht hast, habe ich geantwortet. So einfach ist das.

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#145:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 28.11.2021, 21:44
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Irrtum. Hier findet man - zugegeben, ziemlich versteckt, 1b - die Vergangenheit "gegona" als gleichbedeutend mit "einai". Zugegeben, das ist dann die Vergangenheit "geworden sein" als gleichbedeutuend mit dem Präsens "sein", aber die Sprachlogik, dass aus dem "werden" das "sein" folgt und bei entsprechendem Kontext auch so übersetzt werden kann, ist ja dieselbe, mit der ich oben argumentiert habe. Dito wird hier "to be" als mögliche Übersetzung für die Vergangenheit angegeben. Richtig erkannt, dass dies nur die Forsetzung Deiner bisherigen fehlerhaften Argumentation ist. Dadurch, dass Du Quellen nachweist, die den Perfekt ggf. in Deinem Sinne interpretieren, machst Du aus dem Perfekt auch weiter keinen Imperativ.

Wesentliches, von dir leider übersehenes Argument noch mal gefettet.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Selbstverständlich gestehe ich eine rein theoretische Möglichkeit zu, dass Luke mit seinem Spruch 6,36 nicht den Prozess "barmherzig werden" im Sinne hatte, sondern nur auf das Resultat Wert legte. Die Formulierung im Originaltext beinhaltet jedoch auch die andere Möglichkeit. Diese wird durch die Falschübersetzung radikal abgeschnitten.

Dadurch, dass im Vergleich im unmittelbaren Kontext "estin" (=ist) steht, ist diese Möglichkeit mE nicht theoretisch, sondern ziemlich naheliegend. Wohingegen ich für deine Idee, es käme beim (streng wörtlich übersetzten) "barmherzig werden" nicht (oder nicht so sehr) auf das Resultat an, bisher noch kein wirkliches Argument gehört habe, sondern bloß die Behauptung, das liege im anderen Verb.
Dass es beim "werden" nicht aufs Resultat ankäme, könntest du ja mal per Wörterbuch oder anders belegen.

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#146:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 28.11.2021, 22:38
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aha, ein Rückzieher: nur semantisch synonym

Aha, du weißt also entweder nicht, was das Wort "synonym" bedeutet, oder du weißt nicht, was Semantik ist. Oder welche andere Art von Synonymie gibt's sonst noch?

https://de.wikipedia.org/wiki/Synonym

Zitat:

Synonyme oder Synonyma [...] sind sprachliche oder lexikalische Ausdrücke und Zeichen, die den gleichen oder einen sehr ähnlichen Bedeutungsumfang haben. Die Beziehung zwischen Synonymen wird Synonymie oder Homosemie genannt und stellt eine wichtige semantische Relation dar, die von anderen Sinnrelationen abzugrenzen ist.

Für die ganz Doofen: Bedeutung = Semantik; Verwendung = Pragmatik; Synonymie = Gleichheit der Bedeutung.

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#147:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 28.11.2021, 22:43
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wieder einmal frage ich mich, ob du bei deinen peinlich in die Hose gehenden, gewollten-aber nicht-gekonnten Spitzfindigkeiten unabsichtlich so einen Unsinn fabrizierst, oder ob du das zwecks Verwirrung sogar absichtlich machst.

Ich vermute ja, dass sich sophistische Bösartigkeit schlichtweg mit tatsächlicher Ignoranz und Inkompetenz paart - also dass VanHanegem sozusagen der uwebus der Sprachwissenschaft ist.

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#148:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 29.11.2021, 12:40
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

... "einai" und "gignomai" im Griechischen in Konstruktionen, wo sie logisch dasselbe bezeichnen, ...

Dein eigener Link erwähnt "einai"="gegona" (Perfekt).
Derart plump gemachte Verdrehungen zeigen schon ein hohes Maß von Argumentationsnot und Verzweiflung.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dadurch, dass im Vergleich im unmittelbaren Kontext "estin" (=ist) steht ...

Wieder gelogen. Den Kontext der in Deinem Lexikon angeführten Stellen aus Phaidon hast Du noch nicht mal ansatzweise diskutiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben: Aha, ein Rückzieher: nur semantisch synonym Aha, du weißt also entweder nicht, was das Wort "synonym" bedeutet, oder du weißt nicht, was Semantik ist. Oder welche andere Art von Synonymie gibt's sonst noch? https://de.wikipedia.org/wiki/Synonym

und was schreibe Wiki (mit Hervorhebung von mir):
" Insbesondere können verschiedene Wörter synonym zueinander sein: Sie besitzen in allen Verwendungskontexten die gleiche Bedeutung. Die Bezeichnung Synonym (etwa in Synonymwörterbüchern) wird oft auch in einem schwächeren Sinne auf Wörter von sehr ähnlicher Bedeutung bezogen."

Bei dieser strengen Interpretation der Synonymität liegst Du mit Deinem go=drive daneben. Zu Deiner Verteidigung sei erwähnt, dass es auch lockerere Definitionen der Synonymität gibt. Mit angelesenen Fachausdrücken um sich werfen und was damit anfangen können sind halt doch verschiedene Sachen.

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#149:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.11.2021, 16:24
    —
Natürlich ist für die Diskussion hier ausschließlich die Bedeutungsgleichheit in dem von dir selbst gewählten Beispiel von Relevanz.

(Davon abgesehen ist die Üblichkeit einer Verwendung auch trotz allem immer noch kein Bestandteil der Bedeutung. Und "I drove to Berlin by train" ist vielleicht ungebräuchlich, aber trotz allem immer noch nicht falsch.)

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#150:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.11.2021, 17:25
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: ... "einai" und "gignomai" im Griechischen in Konstruktionen, wo sie logisch dasselbe bezeichnen, ... Dein eigener Link erwähnt "einai"="gegona" (Perfekt). Derart plump gemachte Verdrehungen zeigen schon ein hohes Maß von Argumentationsnot und Verzweiflung.

Dass im von mir verlinkten Wörterbuch die Gleichsetzung für das Verhältnis der Vergangenheit "gegona" gilt, habe ich im gleichen Post mit dem Link selbst geschrieben, und dito begründet, warum ich eine Übertragung auf den Imperativ für nicht abwegig halte. Dass du diese völlig offene Argumentation und keine Verdrehung.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Dadurch, dass im Vergleich im unmittelbaren Kontext "estin" (=ist) steht ... Wieder gelogen. Den Kontext der in Deinem Lexikon angeführten Stellen aus Phaidon hast Du noch nicht mal ansatzweise diskutiert.

Du hast eine Aussage zur diskutierten Stelle Lk 6,36 gemacht. Ich habe unmittelbar darauf geantwortet und deinen Bezug auf Lk 6,36 auch zitiert. Natürlich meine ich, wenn ich in dieser Antwort von Kontext rede, den Kontext dieser Stelle. Diesen Bezug kürzt du nun weg und wirfst mir vor, ich würde "lügen", weil ich in meiner Antwort über dieselbe Stelle rede wie du? Hä?

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Ich halte einfach mal fest, dass du keinerlei Interesse an einer wirklichen Auseinandersetzung mit Gegenargumenten hast, sondern bloß immer wieder mit Ablenkungen, absichtlichem und teils bösartigem Falschverstehen u.Ä. dem Streit eine neue Drehung geben willst (Diskussion kann man das ja nicht nennen). Sinn hat das irgendwie keinen mehr.

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#151:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 29.11.2021, 17:38
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Bei dieser strengen Interpretation der Synonymität liegst Du mit Deinem go=drive daneben.

Diese strenge Definition ist auch eher theoretisch, da sie kaum vorkommt, sondern es nahezu immer kleinere oder größere Diifferenzen gibt. Wie es auch im Wiki-Artikel steht. Und für die Diskussion reletiv irrelevant.

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#152:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.11.2021, 18:04
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Diese strenge Definition ist auch eher theoretisch, da sie kaum vorkommt, sondern es nahezu immer kleinere oder größere Diifferenzen gibt.

Zwei Worte, die in wirklich allen Verwendungskontexten ohne jede Einschränkung oder Ausnahme exakt die gleiche Bedeutung haben, kann es schon aus recht grundsätzlichen Erwägungen heraus eigentlich nicht geben. Aber selbst wenn man mal annimmt, dass es das geben könnte, wäre das immer noch praktisch unmöglich zu ermitteln, weil man wohl kaum jemanden finden wird, der eine vollständige Übersicht über buchstäblich jede einzelne Verwendung hat, die jemals von einem der beiden fraglichen Worte gemacht wurde. So gesehen ist das Insistieren auf die "strenge Bedeutung" von Synonymie eine Nebelkerze: Fasst man die strenge Bedeutung in ihrem strengsten Sinne auf, ist sie nie erfüllt, und fasst man sie weniger streng auf, geht sie graduell in die schwache Bedeutung über. Mal abgesehen davon, dass hier in der Diskussion ohnehin nur die Bedeutungsgleichheit im konkreten Einzelbeispiel relevant war. (Bonusfrage: Ist das deutsche Wort "Schloss" streng synonym zum englischen "lock"? Das eine Wort hat ein Teekesselchen, das andere nicht.)

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#153:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 01.12.2021, 17:24
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass im von mir verlinkten Wörterbuch die Gleichsetzung für das Verhältnis der Vergangenheit "gegona" gilt, habe ich im gleichen Post mit dem Link selbst geschrieben ...

Mag sein. Wenn Du dann aber schreibst:
"einai" und "gignomai" im Griechischen in Konstruktionen, wo sie logisch dasselbe bezeichnen, ..."
Dann hast Du Dir eventuelle Missverständnisse selbst zuzuschreiben. Wobei ich bezweifle, dass es sich um eins handelt, schließlich ist Dein Trick ja tatsächlich die Überlegungen die zu synonymer Verwendbarkeit im Perfekt führen auf den Imperativ auszuweiten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Natürlich meine ich, wenn ich in dieser Antwort von Kontext rede, den Kontext dieser Stelle.

Mag sein, dann kommt aber nichts von Dir zum Kontext.
Eine freie Übersetzung (abweichend vom Wörterbuch) wählt man normalerweise, wenn die wörtliche in der Zielsprache keinen Sinn macht oder unverständlich ist. Bei Luke 6,36 greift diese Überlegung jedoch nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist für die Diskussion hier ausschließlich die Bedeutungsgleichheit in dem von dir selbst gewählten Beispiel von Relevanz. (Davon abgesehen ist die Üblichkeit einer Verwendung auch trotz allem immer noch kein Bestandteil der Bedeutung. Und "I drove to Berlin by train" ist vielleicht ungebräuchlich, aber trotz allem immer noch nicht falsch.)

Natürlich stimmi ich zu, dass Bedeutungsgleichheit nur im Kontext zu betrachten ist, aber warum bringst du dann eine Quelle, die anderes behauptet?
Und: "I drove to Berlin" durchaus gebräuchlich wenn Du selbst am steuerst.
Und: "falsch" gibts im englischen nicht sondern nur "unüblich".

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#154:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 01.12.2021, 21:12
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Und: "falsch" gibts im englischen nicht sondern nur "unüblich".

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#155:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 01.12.2021, 21:36
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mag sein, dann kommt aber nichts von Dir zum Kontext.

Ich sprach von dem Verbgebrauch in der zweiten Satzhälfte, in der ein Vergleich gezogen wird. Natürlich ist das der Kontext zur ersten Satzhälfte, was denn sonst?

Mann ... du wirst immer plumper.

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#156:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 05.12.2021, 15:52
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich sprach von dem Verbgebrauch in der zweiten Satzhälfte, in der ein Vergleich gezogen wird. Natürlich ist das der Kontext zur ersten Satzhälfte, was denn sonst? Mann ... du wirst immer plumper.

Der Kontext ist also, dass der Mensch werden soll (oder das zumindest versuchen) wie Gott ist.

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#157:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 05.12.2021, 18:38
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Kontext ist also, dass der Mensch werden soll (oder das zumindest versuchen) wie Gott ist.

Wo 'Gott' als "Unser Vater" bezeichnet wird müsste sogar etwas _wesen_tliches im Raum stehen(kann man das "versuchen"?).

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#158:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 09.12.2021, 13:17
    —

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Der Kontext ist also, dass der Mensch werden soll (oder das zumindest versuchen) wie Gott ist.

Das gilt für die korrekte Übersetzung. In der Falschübersetzung der Vulgata erhält der Zuhörer den Auftrag gottgleich zu SEIN. Macht vor dem geschichtlichen Hintergrund des 4 Jhd auch Sinn. Das Christentum ist soeben zur Staatsreligion avanciert. Gebote, deren Erfüllung ein Ding der Unmöglichkeit ist, taugen gut als Unterdrückungsinstrumente. Das Ganze vor dem Hintergrund, dass auch Jesus soeben (Nicää) zum Gott befördert wurde.

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#159:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 09.12.2021, 14:00
    —
Also barmherzig = gottgleich (in welcher Sprache gilt bitteschön diese Synonymie??), und gottgleich sein = unmöglich, aber gottgleich werden = möglich. Woraus natürlich logisch folgt, dass barmherzig sein unmöglich ist. Ob das wohl im Sinne des Erfinders ist?

Was genau soll es eigentlich heißen, etwas zu werden, das man auch in Zukunft überhaupt nie sein wird und sein kann? Weißt du, was das deutsche Wort "werden" bedeutet?

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#160:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 10.12.2021, 17:47
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also barmherzig = gottgleich (in welcher Sprache gilt bitteschön diese Synonymie??)

wie jedoch aus dem streitgegenständlichen Text unschwer zu entnehmen ist ging es nicht einfach um barmherzig, sondern barmherzig wie Gott barmherzig ist.
Deine weiteren Fehlleistungen spielen sich auf demselben Niveau ab.

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#161:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 10.12.2021, 17:53
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Da zu Luke 6,36 keine erwähnenswerten Beiträge mehr kommen zur nächsten Falschübersetzung:

Mk 12,31 wird gemeinhin falschübersetzt mit "liebe Deinen Nächsten ...". Die korrekte Übersetzung müsste lauten "wertschätze Deinen Nächsten ..."

Diesmal liegt die Schuld aber nicht bei der Vulgata. Deren Version "diliges ..." ist o.k.

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#162:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 10.12.2021, 18:07
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Das sind wohl die philologischen tausende von Geisterfahrern.

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#163:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 10.12.2021, 23:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was genau soll es eigentlich heißen, etwas zu werden, das man auch in Zukunft überhaupt nie sein wird und sein kann? Weißt du, was das deutsche Wort "werden" bedeutet?

Das würde schon einen gewissen Sinn ergeben: Wenn man jemandem den Auftrag gibt, irgendetwas zu tun, das er nicht tun kann, wird der sich womöglich unzulänglich und bedroht fühlen. Denn wie heißt es z.B. bei dem, der aus Angst das ihm überlassene Talent vergräbt: "Du bist böse, du wirst ausgestoßen werden".

Wie gut aber, daß hier nicht nur ein möglicherweise unrealistischer Anspruch an die Reinheit und Heiligkeit des Menschen formuliert wird(*), wie er sein müßte, um "aus eigener Kraft" das Heil zu erreichen, sondern dem Menschen auch ein Weg eröffnet wird, wie er das Heil erreichen kann trotz seiner Unzulänglichkeit... .


(*) Daß man was Gott genau will nur noch ungenauer erkennen kann als eh schon, wenn man nicht Koine-Griechisch, Alt- und Mittel-Hebräisch und diverse Sprachschichten des Aramäischen versteht, das werden Fundamentalisten womöglich als weiteren Beleg dafür sehen, wie sehr man Gott braucht. (Und womöglich als zusätzliche Begründung, warum die Gebete nicht gewirkt haben... .)

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#164:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 22.12.2021, 12:18
    —

Critic hat folgendes geschrieben:

(*) Daß man was Gott genau will nur noch ungenauer erkennen kann als eh schon, wenn man nicht Koine-Griechisch, Alt- und Mittel-Hebräisch und diverse Sprachschichten des Aramäischen versteht, ...

im Islam sogar offizieller Bestandteil der Lehre:

„Wir haben es zu einem arabischen Koran gemacht, auf dass ihr ihn verstehen möget.“
Sure 43, Vers 3

Critic hat folgendes geschrieben:

... das werden Fundamentalisten womöglich als weiteren Beleg dafür sehen, wie sehr man Gott braucht. (Und womöglich als zusätzliche Begründung, warum die Gebete nicht gewirkt haben... .)

... das stellt im Christentum vor allem die Priesterkaste traditionell als Beleg für die eigene Unentbehrlichkeit dar.

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#165:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 09.07.2022, 08:44
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Na das passt doch hier:

https://rp-online.de/panorama/deutschland/lindner-und-lehfeldt-nordkirche-rechtfertigt-kirchliche-trauung-trotz-konfessionslosigkeit_aid-72610157

Juli 2022 um 16:46 Uhr

Zitat:

8. Juli 2022 um 16:46 Uhr Trotz Konfessionslosigkeit : Nordkirche rechtfertigt kirchliche Trauung von Lindner und Lehfeldt

Zitat:

Zwar sehe die Lebensordnung der Nordkirche vor, dass bei einer Trauung mindestens ein Partner Mitglied der evangelischen Kirche sein soll, sagte der evangelische Bischof von Schleswig und Holstein, Gothart Magaard. Ausnahmen lägen jedoch im Ermessen des Seelsorgers. „Es ist etwas Wunderbares, wenn sich zwei Menschen den Segen Gottes zusprechen lassen wollen“, betonte der Theologe. (...)Der Sinn des Vorbereitungsgesprächs zwischen Pastorin und Traupaar sei unter anderem auch herauszufinden, ob es dem Paar mit seiner Bitte um den Segen Gottes ernst sei, erläuterte Magaard. Er habe großes Vertrauen darin, wie Pastorin Zingel die Trauung vorbereitet habe. „Wir sollten mit dem Segen nicht knauserig umgehen. Gott ist ein großzügiger Gott“, hob der Bischof hervor.

Lol
Da sollte sich Lindner Mal ein Beispiel nehmen
Und die kirche.goutiert so einen missgünstige auch noch.. * Kopfschuettel

Da fragt man sich, wer billiger ist, die Kirche dort oder das lindnerpaar.( Ich denke doch, sie nimmt den Namen an? Oder auch nicht, immerhin, weil der Name vermutlich bereits Markencharakter hat. Lol)

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#166:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 09.07.2022, 10:25
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Wilson hat folgendes geschrieben:

Na das passt doch hier: https://rp-online.de/panorama/deutschland/lindner-und-lehfeldt-nordkirche-rechtfertigt-kirchliche-trauung-trotz-konfessionslosigkeit_aid-72610157 Juli 2022 um 16:46 Uhr Zitat: 8. Juli 2022 um 16:46 Uhr Trotz Konfessionslosigkeit : Nordkirche rechtfertigt kirchliche Trauung von Lindner und Lehfeldt Zitat: Zwar sehe die Lebensordnung der Nordkirche vor, dass bei einer Trauung mindestens ein Partner Mitglied der evangelischen Kirche sein soll, sagte der evangelische Bischof von Schleswig und Holstein, Gothart Magaard. Ausnahmen lägen jedoch im Ermessen des Seelsorgers. „Es ist etwas Wunderbares, wenn sich zwei Menschen den Segen Gottes zusprechen lassen wollen“, betonte der Theologe. (...)Der Sinn des Vorbereitungsgesprächs zwischen Pastorin und Traupaar sei unter anderem auch herauszufinden, ob es dem Paar mit seiner Bitte um den Segen Gottes ernst sei, erläuterte Magaard. Er habe großes Vertrauen darin, wie Pastorin Zingel die Trauung vorbereitet habe. „Wir sollten mit dem Segen nicht knauserig umgehen. Gott ist ein großzügiger Gott“, hob der Bischof hervor. Lol Da sollte sich Lindner Mal ein Beispiel nehmen Und die kirche.goutiert so einen missgünstige auch noch.. * Kopfschuettel Da fragt man sich, wer billiger ist, die Kirche dort oder das lindnerpaar.( Ich denke doch, sie nimmt den Namen an? Oder auch nicht, immerhin, weil der Name vermutlich bereits Markencharakter hat. Lol)

Ist das nicht schon ein Fall von Korruption? Der Herr Lindner ist ja nicht nur Dienstleister als Oberster Kirchensteuereintreiber, sondern auch nützlich für Kirchensubventionen, da kann man mal gerne Gott vorschieben, um ein bisserl politische Pflege zu betreiben… Man möchte sich ja gut stellen mit dem Finanzminister.

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#167:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 09.07.2022, 10:50
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Na das passt doch hier: https://rp-online.de/panorama/deutschland/lindner-und-lehfeldt-nordkirche-rechtfertigt-kirchliche-trauung-trotz-konfessionslosigkeit_aid-72610157 Juli 2022 um 16:46 Uhr Zitat: 8. Juli 2022 um 16:46 Uhr Trotz Konfessionslosigkeit : Nordkirche rechtfertigt kirchliche Trauung von Lindner und Lehfeldt Zitat: Zwar sehe die Lebensordnung der Nordkirche vor, dass bei einer Trauung mindestens ein Partner Mitglied der evangelischen Kirche sein soll, sagte der evangelische Bischof von Schleswig und Holstein, Gothart Magaard. Ausnahmen lägen jedoch im Ermessen des Seelsorgers. „Es ist etwas Wunderbares, wenn sich zwei Menschen den Segen Gottes zusprechen lassen wollen“, betonte der Theologe. (...)Der Sinn des Vorbereitungsgesprächs zwischen Pastorin und Traupaar sei unter anderem auch herauszufinden, ob es dem Paar mit seiner Bitte um den Segen Gottes ernst sei, erläuterte Magaard. Er habe großes Vertrauen darin, wie Pastorin Zingel die Trauung vorbereitet habe. „Wir sollten mit dem Segen nicht knauserig umgehen. Gott ist ein großzügiger Gott“, hob der Bischof hervor. Lol Da sollte sich Lindner Mal ein Beispiel nehmen Und die kirche.goutiert so einen missgünstige auch noch.. * Kopfschuettel Da fragt man sich, wer billiger ist, die Kirche dort oder das lindnerpaar.( Ich denke doch, sie nimmt den Namen an? Oder auch nicht, immerhin, weil der Name vermutlich bereits Markencharakter hat. Lol) Ist das nicht schon ein Fall von Korruption? Der Herr Lindner ist ja nicht nur Dienstleister als Oberster Kirchensteuereintreiber, sondern auch nützlich für Kirchensubventionen, da kann man mal gerne Gott vorschieben, um ein bisserl politische Pflege zu betreiben… Man möchte sich ja gut stellen mit dem Finanzminister.

Die Frage sollte die journaille stellen, ja genau.
Haben nicht Welzer und Precht zum Thema 4. Gewalt gerade ein Buch veröffentlich?
Oder sind die Out?

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#168:  Autor: wolle,  Verfasst am: 09.07.2022, 23:48
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https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/3/#16 schrieb:

Zitat:

16 Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein. (Epheser 5.22) (1. Timotheus 2.11-12)

Als Strafe für die Erlangung der Erkenntnis (über den Verzehr des Apfels) wird also die Frau als solche gestraft und unter die Vormundschaft des Mannes gestellt.
Das hatte Konsequenzen bis in die neuere Zeit:
https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/meilensteine-der-frauenemanzipation-in-deutschland-frauentag-2012_id_2045108.html schrieb:

Zitat:

Das Bürgerliche Gesetzbuch schrieb es vor: Wollte eine Frau [mit Kindern] arbeiten, musste das ihr Ehemann erlauben. Erst 1977 wurde das Gesetz geändert.

Zitat:

Bis 1958 hatte der Ehemann auch das alleinige Bestimmungsrecht über Frau und Kinder inne.

Zitat:

Ohne Zustimmung des Mannes durften Frauen kein eigenes Bankkonto eröffnen, noch bis 1962.

Zitat:

Erst nach 1969 wurde eine verheiratete Frau als geschäftsfähig angesehen.

Zitat:

1992 stimmte eine überparteiliche, wenn auch knappe Mehrheit des Bundestages für das neue Schwangeren- und Familienhilfegesetz, das in seelischen Notlagen nach eingehender Beratung eine Abtreibung bis zum dritten Monat erlaubte.

Zitat:

Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete.

Viele Länder mit christlichem (oder muslimischen oder anderem religiösen) Background schränken die Rechte von Frauen noch heute ein, das letzte Beispiel sind die USA mit ihrem Abtreibungsrecht.

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#169:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 24.07.2022, 14:09
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Viele Länder mit christlichem (oder muslimischen oder anderem religiösen) Background schränken die Rechte von Frauen noch heute ein, das letzte Beispiel sind die USA mit ihrem Abtreibungsrecht.

Als spezifisch judeo-christlich-islamisches Problem wäre das aber erst im Kontrast zu nicht abrahamitisch basierten Ländern gezeigt.

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#170:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 24.07.2022, 14:22
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was genau soll es eigentlich heißen, etwas zu werden, das man auch in Zukunft überhaupt nie sein wird und sein kann? Weißt du, was das deutsche Wort "werden" bedeutet?

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#171:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 24.07.2022, 15:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Was genau soll es eigentlich heißen, etwas zu werden, das man auch in Zukunft überhaupt nie sein wird und sein kann? Weißt du, was das deutsche Wort "werden" bedeutet?

Meines Wissens gibt es im alt-hebräisch 2 Zeitformen, Vergangenheit, und Gegenwart und Zukunft sind eins.
Das "Ich bin, der ich bin" kann auch übersetzt werden mit
"Ich werde sein, der ich sein werde"

Es gibt verschiedene Wachstumszustände, auch ein kleiner Apfelkern der im Boden gekeimt hat und eine 2cm Sprosse hat, ist im Prinzip schon ein Apfelbaum.
d.h. man muß mindestens schon einen Keim von dem möglichen zukünftigen (nützlichem, Früchten) in sich haben um von bin, aber auch werden, sprechen zu können.

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#172:  Autor: Kat,  Verfasst am: 24.07.2022, 17:15
    —

wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat: Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete.

Das habe ich schon so oft gehört, aber noch nie eine Quelle dazu gefunden.
Auch in diesem Focus Artikel ist keine Quelle genannt.
Ich halte dies daher für eine urban legend

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#173:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 24.07.2022, 20:03
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Kat hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete. Das habe ich schon so oft gehört, aber noch nie eine Quelle dazu gefunden. Auch in diesem Focus Artikel ist keine Quelle genannt. Ich halte dies daher für eine urban legend

Ich habe unzählige Artikel dazu gefunden, aber das schließt eine urban legend natürlich nicht aus.
Ich könnte mir aber denken, dass der Erwerb des Führerscheins genauso wie allerlei andere Geschäfte, die nicht unmittelbar zur Haushaltsführung gehörten, vor dem Gleichberechtigungsgesetz von 1958 der Zustimmung des Ehemanns unterlagen. Im Zusammenhang damit wird ja aoft auch die Eröffnung eines Bankkontos genannt. Ich bin aber nicht juristisch gebildet genug, um zu verstehen, ob etwa §§1354 und 1357 das vor 1958 beinhalteten.

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#174:  Autor: wolle,  Verfasst am: 24.07.2022, 21:22
    —

Kat hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete. Das habe ich schon so oft gehört, aber noch nie eine Quelle dazu gefunden. Auch in diesem Focus Artikel ist keine Quelle genannt. Ich halte dies daher für eine urban legend

Vielleicht fällt die Sache mit dem Führerschein unter den § 1354_BGB.
Der §1354 war allerdings bereits 1949 durch das Grundgesetz (Gleichstellung) verfassungswidrig.
Im Prinzip ist § 1354_BGB von 1900 im Jahr 1949 mit dem GG hinfällig geworden, aber erst 1957 gestrichen worden.

https://at.wikimannia.org/1354_BGB schrieb:

Zitat:

Fassung von 1. Januar 1900 (1) Dem Manne steht die Entscheidung in allen das gemeinschaftliche eheliche Leben betreffenden Angelegenheiten zu; er bestimmt insbesondere Wohnort und Wohnung. (2) Die Frau ist nicht verpflichtet, der Entscheidung des Mannes Folge zu leisten, wenn sich die Entscheidung als Mißbrauch seines Rechtes darstellt.[2]

Code:

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*[@attr_id=%27bgbl157s0609.pdf%27]#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl157s0609.pdf%27%5D__1658689814786

zitiert das Bundesgesetzblatt von 1957:

Zitat:

§ 1354 fällt weg

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#175:  Autor: VanHanegem,  Verfasst am: 25.07.2022, 09:19
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Zitat Frankfurter Zeitung:
"Es ist im August ein Jahr, dass man in Frankreich ein Nationalitätengesetz herausgegeben hat, wonach Französinnen ihre Nationalität behalten dürfen, wenn sie Ausländer heiraten"

später schreibt er weiter:

"... die Französin ist heute noch einer Reihe von Bestimmungen unterworfen, die sie in eine ganz unzeitgemäße Abhängigkeit von ihrem Mann bringen. So darf z.B. eine Französin sich keinen Pass beschaffen, oder allein eine Reise antreten ohne die schriftliche Einwilligung ihres Gatten ..."

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#176:  Autor: Kat,  Verfasst am: 25.07.2022, 19:17
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kat hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete. Das habe ich schon so oft gehört, aber noch nie eine Quelle dazu gefunden. Auch in diesem Focus Artikel ist keine Quelle genannt. Ich halte dies daher für eine urban legend Ich habe unzählige Artikel dazu gefunden, aber das schließt eine urban legend natürlich nicht aus. Ich könnte mir aber denken, dass der Erwerb des Führerscheins genauso wie allerlei andere Geschäfte, die nicht unmittelbar zur Haushaltsführung gehörten, vor dem Gleichberechtigungsgesetz von 1958 der Zustimmung des Ehemanns unterlagen. Im Zusammenhang damit wird ja aoft auch die Eröffnung eines Bankkontos genannt. Ich bin aber nicht juristisch gebildet genug, um zu verstehen, ob etwa §§1354 und 1357 das vor 1958 beinhalteten.

Das wäre möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, aber immer noch kein Beleg, keine Quelle.

Hierzu bräuchte man nur eine Aussage wie: "Der BGH hat mit Urteil vom ..., AZ 4711 den § xy so ausgelegt, dass die Beantragung einer Fahrerlaubnis durch verheiratete Frauen die Erlaubnis des Mannes bedarf."

Aber so eine Aussage habe ich bisher nirgends gefunden. Immer nur steht diese dämliche Aussage:

Zitat:

Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete.

Und ohne Beleg ist das für mich eine UL.

edit (25.07.2022 19:30):

Um Missverständnissen vorzubeugen - ich verlange diesen Beleg nicht von tillich oder von Wolle, sondern von dem, der diese Behauptung in die Welt gesetzt hat. Der ist dafür nämlich m.E. Belegpflichtig.

Zuletzt bearbeitet von Kat am 25.07.2022, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet

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#177:  Autor: Kat,  Verfasst am: 25.07.2022, 19:20
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wolle hat folgendes geschrieben:

Kat hat folgendes geschrieben: wolle hat folgendes geschrieben: Zitat: Der Erwerb des Führerscheins war zwar an kein Geschlecht gekoppelt – trotzdem waren Frauen, die vor 1958 einen Führerschein machen wollten, darauf angewiesen, dass Ehemann oder Vater dies gestattete. Das habe ich schon so oft gehört, aber noch nie eine Quelle dazu gefunden. Auch in diesem Focus Artikel ist keine Quelle genannt. Ich halte dies daher für eine urban legend Vielleicht fällt die Sache mit dem Führerschein unter den § 1354_BGB. Der §1354 war allerdings bereits 1949 durch das Grundgesetz (Gleichstellung) verfassungswidrig. Im Prinzip ist § 1354_BGB von 1900 im Jahr 1949 mit dem GG hinfällig geworden, aber erst 1957 gestrichen worden. https://at.wikimannia.org/1354_BGB schrieb: Zitat: Fassung von 1. Januar 1900 (1) Dem Manne steht die Entscheidung in allen das gemeinschaftliche eheliche Leben betreffenden Angelegenheiten zu; er bestimmt insbesondere Wohnort und Wohnung. (2) Die Frau ist nicht verpflichtet, der Entscheidung des Mannes Folge zu leisten, wenn sich die Entscheidung als Mißbrauch seines Rechtes darstellt.[2] Code: https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&start=//*[@attr_id=%27bgbl157s0609.pdf%27]#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl157s0609.pdf%27%5D__1658689814786 zitiert das Bundesgesetzblatt von 1957: Zitat: § 1354 fällt weg

siehe meine Antwort an tillich.

Davon abgesehen bleibt immer noch die notwendige Erlaubnis des Vaters, also wohl bei ledigen, volljährigen Frauen.

Was wäre hier eine mögliche Rechtsgrundlage?

Und was soll eine ledige, volljährige Frau machen, deren Vater verstorben ist.
Wie soll die einen Führerschein machen dürfen, außer zu heiraten und zu hoffen, dass ihr künftiger Mann es erlaubt?

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#178:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 25.07.2022, 20:39
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Kat hat folgendes geschrieben:

Und was soll eine ledige, volljährige Frau machen, deren Vater verstorben ist. Wie soll die einen Führerschein machen dürfen, außer zu heiraten und zu hoffen, dass ihr künftiger Mann es erlaubt?

Das ist denke ich einfach. EIne unverheiratete Frau muss einfach niemanden fragen. Genauso wie eine unverheiratete Frau ja auch arbeiten durfte, ohne jemanden zu fragen. Relevant werden diese Fragen ja erst, wenn die Ehe dadurch gefährdet wird, dass die Frau Sachen macht, die ihr nach Meinung des Haushaltsvorstandes die Erfüllung ihrer primären Aufgeben im Haushalt unmöglich machen.
(Oder so ähnlich.)

Der Hinweis auf den Vater macht den Text in der Tat etwas unglaubwürdig.

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