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Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion?
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Kann es fuer Atheisten universal ein Symbol geben?
ja, das hat bislang gefehlt
29%
 29%  [ 75 ]
nein, das ist unnoetig
20%
 20%  [ 53 ]
Individualisten werden sich darueber eh nicht einigen
32%
 32%  [ 83 ]
das ist mir voellig egal
16%
 16%  [ 43 ]
Stimmen insgesamt : 254

Autor Nachricht
Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40976

Beitrag(#2265275) Verfasst am: 22.11.2021, 06:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe ferner eimgewandt, dass der Bedeutungsunterschied zwischen "äußerlich" und "innerlich", den du postuliert hattest, überhaupt nicht an den Verben "sein" und "werden" hängt, sondern schlicht ein unterschiedliches Verständnis des Adjektivs ist, dass du an die Verben nur heranträgst.

Tatsächlich lässt sich sogar in Frage stellen, ob das Altgriechische überhaupt ein solches Verständnis von Innerlichkeit zulässt, wie VanHanegem es hier zugrunde legt. Das scheint mir nämlich nach wie vor ein wesentlich modernes subjektphilosophisches Konzept zu sein.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2265294) Verfasst am: 22.11.2021, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Irrtum. Hier findet man - zugegeben, ziemlich versteckt, 1b - die Vergangenheit "gegona" als gleichbedeutend mit "einai". Zugegeben, das ist dann die Vergangenheit "geworden sein" als gleichbedeutuend mit dem Präsens "sein", aber die Sprachlogik, dass aus dem "werden" das "sein" folgt und bei entsprechendem Kontext auch so übersetzt werden kann, ist ja dieselbe, mit der ich oben argumentiert habe. Dito wird hier "to be" als mögliche Übersetzung für die Vergangenheit angegeben.

Richtig erkannt, dass dies nur die Forsetzung Deiner bisherigen fehlerhaften Argumentation ist.
Dadurch, dass Du Quellen nachweist, die den Perfekt ggf. in Deinem Sinne interpretieren, machst Du aus dem Perfekt auch weiter keinen Imperativ.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Irrtum. "travel to berlin by train", "take the train to berlin", nur als erste Ideen.

Danke dass Du endlich über mein Stöckchen gesprungen bist. Obwohl Du dazu erst ein Leckerli gebraucht hast. Du machst - völlig in meinem Sinne - klar, dass es für go=fahren kein wirklich synonymes Verb gibt. Die Verben "take" und "travel" musst Du ja, wie schön gezeigt auch erst mit Hilfe des Zusatzes "by train" zum Fahren umfunktionieren.

Sehr schön hast du also dargelegt, wo wir alternative Wortbedeutungen haben:
gehen und fahren für go
und was verschiedene Worte sind:
eimi=sein, gignomai=werden


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde ja, dass das genug Einwände sind, dass der Ball für die ziemlich steile These, dass es sich um eine Falschübersetzung handle, erst mal wieder in deinem Feld liegt.

Wieder mal die Beweislastumkehr als letzte Reserve. Nett aber, dass Du nicht, wie üblich, dillettantisch juristisierend, sondern eher spielerisch daherkommst.


Selbstverständlich gestehe ich eine rein theoretische Möglichkeit zu, dass Luke mit seinem Spruch 6,36 nicht den Prozess "barmherzig werden" im Sinne hatte, sondern nur auf das Resultat Wert legte. Die Formulierung im Originaltext beinhaltet jedoch auch die andere Möglichkeit. Diese wird durch die Falschübersetzung radikal abgeschnitten.




Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich lässt sich sogar in Frage stellen, ob das Altgriechische überhaupt ein solches Verständnis von Innerlichkeit zulässt, wie VanHanegem es hier zugrunde legt. Das scheint mir nämlich nach wie vor ein wesentlich modernes subjektphilosophisches Konzept zu sein.

Den Unterschied zwischen dem "barmherzig werden" im Sinne eines langdauernden Prozesses und "barmherzig sein" im Sinne gehorsamer Befehlsausführung kann man auf den Unterschied zwischen Innerlichkeit und Äußerlichkeit runterkochen, muss man aber nicht.

Ganz nebenbei: Den Erfindern der Psyche kein Verständnis für Innerlichkeit zuzutrauen halte ich aber schon für etwas gewagt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40976

Beitrag(#2265322) Verfasst am: 22.11.2021, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du machst - völlig in meinem Sinne - klar, dass es für go=fahren kein wirklich synonymes Verb gibt.

Falsch. To drive.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
"barmherzig sein" im Sinne gehorsamer Befehlsausführung

Wie kommt man eigentlich dazu, sich so einen Bullshit auszudenken?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ganz nebenbei: Den Erfindern der Psyche kein Verständnis für Innerlichkeit zuzutrauen halte ich aber schon für etwas gewagt.

Wenn du meinst, dass das das ist, was ich geschrieben habe. Du beweist ja auch ansonsten hier gerade, dass du nicht lesen kannst - da fügt sich das einfach ins Gesamtbild.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2265498) Verfasst am: 25.11.2021, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Falsch. To drive.

kein Synonym, da nur üblich, wenn Du selbst am Steuer sitzt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40976

Beitrag(#2265529) Verfasst am: 25.11.2021, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Falsch. To drive.

kein Synonym, da nur üblich, wenn Du selbst am Steuer sitzt.

Nur dummerweise spielt die Üblichkeit einer Verwendung keine direkte Rolle für die Semantik des Wortes, sondern gehört zu seiner Pragmatik. "I drove to Berlin by train" ist sowohl sprachlich richtig als auch verständlich, und semantisch in der Tat synonym zu "I went...".
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2265803) Verfasst am: 28.11.2021, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Aha, ein Rückzieher: nur semantisch synonym
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2562

Beitrag(#2265807) Verfasst am: 28.11.2021, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Was hat euer Geplänkel auch gleich wieder mit dem Thema hier zu tun?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19825

Beitrag(#2265823) Verfasst am: 28.11.2021, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aha, ein Rückzieher: nur semantisch synonym

Vor "synonym" das Wort "semantisch" zu setzen, ist kein Rückzieher, sondern lediglich eine Angabe des Themengebiets, über das man etwas sagt. Der Begriff "synonym" bezeichnet eine semantische Relation. Zwei Wörter können gar nicht nicht-semantisch synonym sein.

Deine Behauptung, das wäre ein Rückzieher, ist ungefähr so sinnvoll wie folgendes:
"Was Fahrräder angeht, bevorzuge ich Rücktrittbremsen."
"Aha, ein Rückzieher: nur in Bezug auf Fahrräder!"
Als ob es ein anderes relevantes Einsatzgebiet von den Dingern gäbe ...

Wieder einmal frage ich mich, ob du bei deinen peinlich in die Hose gehenden, gewollten-aber nicht-gekonnten Spitzfindigkeiten unabsichtlich so einen Unsinn fabrizierst, oder ob du das zwecks Verwirrung sogar absichtlich machst.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19825

Beitrag(#2265824) Verfasst am: 28.11.2021, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Falsch. To drive.

kein Synonym, da nur üblich, wenn Du selbst am Steuer sitzt.

Nur dummerweise spielt die Üblichkeit einer Verwendung keine direkte Rolle für die Semantik des Wortes, sondern gehört zu seiner Pragmatik. "I drove to Berlin by train" ist sowohl sprachlich richtig als auch verständlich, und semantisch in der Tat synonym zu "I went...".

Und dass die Wörter unterschiedlich verwendet werden, ist hier in der Diskussion ja gerade der Punkt. Eine mögliche andere Abgrenzung der Verwendung der Wörter "sein" und "werden" im Deutschen gegenüber "einai" und "gignomai" im Griechischen in Konstruktionen, wo sie logisch dasselbe bezeichnen, würde ja gerade die Übersetzung rechtfertigen, die er als "Falschübersetzung" angreift.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19825

Beitrag(#2265825) Verfasst am: 28.11.2021, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Danke dass Du endlich über mein Stöckchen gesprungen bist.

Ich habe einfach darauf gewartet, dass du - zur Abwechslung mal - klar sagst, worauf du hinauswillst. Als du das gemacht hast, habe ich geantwortet. So einfach ist das.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19825

Beitrag(#2265827) Verfasst am: 28.11.2021, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Irrtum. Hier findet man - zugegeben, ziemlich versteckt, 1b - die Vergangenheit "gegona" als gleichbedeutend mit "einai". Zugegeben, das ist dann die Vergangenheit "geworden sein" als gleichbedeutuend mit dem Präsens "sein", aber die Sprachlogik, dass aus dem "werden" das "sein" folgt und bei entsprechendem Kontext auch so übersetzt werden kann, ist ja dieselbe, mit der ich oben argumentiert habe. Dito wird hier "to be" als mögliche Übersetzung für die Vergangenheit angegeben.

Richtig erkannt, dass dies nur die Forsetzung Deiner bisherigen fehlerhaften Argumentation ist.
Dadurch, dass Du Quellen nachweist, die den Perfekt ggf. in Deinem Sinne interpretieren, machst Du aus dem Perfekt auch weiter keinen Imperativ.

Wesentliches, von dir leider übersehenes Argument noch mal gefettet.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich gestehe ich eine rein theoretische Möglichkeit zu, dass Luke mit seinem Spruch 6,36 nicht den Prozess "barmherzig werden" im Sinne hatte, sondern nur auf das Resultat Wert legte. Die Formulierung im Originaltext beinhaltet jedoch auch die andere Möglichkeit. Diese wird durch die Falschübersetzung radikal abgeschnitten.

Dadurch, dass im Vergleich im unmittelbaren Kontext "estin" (=ist) steht, ist diese Möglichkeit mE nicht theoretisch, sondern ziemlich naheliegend. Wohingegen ich für deine Idee, es käme beim (streng wörtlich übersetzten) "barmherzig werden" nicht (oder nicht so sehr) auf das Resultat an, bisher noch kein wirkliches Argument gehört habe, sondern bloß die Behauptung, das liege im anderen Verb.
Dass es beim "werden" nicht aufs Resultat ankäme, könntest du ja mal per Wörterbuch oder anders belegen.
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Tarvoc
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Beiträge: 40976

Beitrag(#2265832) Verfasst am: 28.11.2021, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aha, ein Rückzieher: nur semantisch synonym

Aha, du weißt also entweder nicht, was das Wort "synonym" bedeutet, oder du weißt nicht, was Semantik ist. Oder welche andere Art von Synonymie gibt's sonst noch? Mit den Augen rollen

https://de.wikipedia.org/wiki/Synonym

Zitat:
Synonyme oder Synonyma [...] sind sprachliche oder lexikalische Ausdrücke und Zeichen, die den gleichen oder einen sehr ähnlichen Bedeutungsumfang haben. Die Beziehung zwischen Synonymen wird Synonymie oder Homosemie genannt und stellt eine wichtige semantische Relation dar, die von anderen Sinnrelationen abzugrenzen ist.


Für die ganz Doofen: Bedeutung = Semantik; Verwendung = Pragmatik; Synonymie = Gleichheit der Bedeutung.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40976

Beitrag(#2265834) Verfasst am: 28.11.2021, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wieder einmal frage ich mich, ob du bei deinen peinlich in die Hose gehenden, gewollten-aber nicht-gekonnten Spitzfindigkeiten unabsichtlich so einen Unsinn fabrizierst, oder ob du das zwecks Verwirrung sogar absichtlich machst.

Ich vermute ja, dass sich sophistische Bösartigkeit schlichtweg mit tatsächlicher Ignoranz und Inkompetenz paart - also dass VanHanegem sozusagen der uwebus der Sprachwissenschaft ist.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2265857) Verfasst am: 29.11.2021, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... "einai" und "gignomai" im Griechischen in Konstruktionen, wo sie logisch dasselbe bezeichnen, ...

Dein eigener Link erwähnt "einai"="gegona" (Perfekt).
Derart plump gemachte Verdrehungen zeigen schon ein hohes Maß von Argumentationsnot und Verzweiflung.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dadurch, dass im Vergleich im unmittelbaren Kontext "estin" (=ist) steht ...

Wieder gelogen. Den Kontext der in Deinem Lexikon angeführten Stellen aus Phaidon hast Du noch nicht mal ansatzweise diskutiert.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Aha, ein Rückzieher: nur semantisch synonym

Aha, du weißt also entweder nicht, was das Wort "synonym" bedeutet, oder du weißt nicht, was Semantik ist. Oder welche andere Art von Synonymie gibt's sonst noch? Mit den Augen rollen

https://de.wikipedia.org/wiki/Synonym

und was schreibe Wiki (mit Hervorhebung von mir):
" Insbesondere können verschiedene Wörter synonym zueinander sein: Sie besitzen in allen Verwendungskontexten die gleiche Bedeutung. Die Bezeichnung Synonym (etwa in Synonymwörterbüchern) wird oft auch in einem schwächeren Sinne auf Wörter von sehr ähnlicher Bedeutung bezogen."

Bei dieser strengen Interpretation der Synonymität liegst Du mit Deinem go=drive daneben. Zu Deiner Verteidigung sei erwähnt, dass es auch lockerere Definitionen der Synonymität gibt. Mit angelesenen Fachausdrücken um sich werfen und was damit anfangen können sind halt doch verschiedene Sachen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40976

Beitrag(#2265866) Verfasst am: 29.11.2021, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Augen rollen Natürlich ist für die Diskussion hier ausschließlich die Bedeutungsgleichheit in dem von dir selbst gewählten Beispiel von Relevanz.

(Davon abgesehen ist die Üblichkeit einer Verwendung auch trotz allem immer noch kein Bestandteil der Bedeutung. Und "I drove to Berlin by train" ist vielleicht ungebräuchlich, aber trotz allem immer noch nicht falsch.)
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 19825

Beitrag(#2265887) Verfasst am: 29.11.2021, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... "einai" und "gignomai" im Griechischen in Konstruktionen, wo sie logisch dasselbe bezeichnen, ...

Dein eigener Link erwähnt "einai"="gegona" (Perfekt).
Derart plump gemachte Verdrehungen zeigen schon ein hohes Maß von Argumentationsnot und Verzweiflung.

Dass im von mir verlinkten Wörterbuch die Gleichsetzung für das Verhältnis der Vergangenheit "gegona" gilt, habe ich im gleichen Post mit dem Link selbst geschrieben, und dito begründet, warum ich eine Übertragung auf den Imperativ für nicht abwegig halte. Dass du diese völlig offene Argumentation und keine Verdrehung.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dadurch, dass im Vergleich im unmittelbaren Kontext "estin" (=ist) steht ...

Wieder gelogen. Den Kontext der in Deinem Lexikon angeführten Stellen aus Phaidon hast Du noch nicht mal ansatzweise diskutiert.

Du hast eine Aussage zur diskutierten Stelle Lk 6,36 gemacht. Ich habe unmittelbar darauf geantwortet und deinen Bezug auf Lk 6,36 auch zitiert. Natürlich meine ich, wenn ich in dieser Antwort von Kontext rede, den Kontext dieser Stelle. Diesen Bezug kürzt du nun weg und wirfst mir vor, ich würde "lügen", weil ich in meiner Antwort über dieselbe Stelle rede wie du? Hä?

-----------------------------------

Ich halte einfach mal fest, dass du keinerlei Interesse an einer wirklichen Auseinandersetzung mit Gegenargumenten hast, sondern bloß immer wieder mit Ablenkungen, absichtlichem und teils bösartigem Falschverstehen u.Ä. dem Streit eine neue Drehung geben willst (Diskussion kann man das ja nicht nennen). Sinn hat das irgendwie keinen mehr.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19825

Beitrag(#2265891) Verfasst am: 29.11.2021, 16:38    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bei dieser strengen Interpretation der Synonymität liegst Du mit Deinem go=drive daneben.

Diese strenge Definition ist auch eher theoretisch, da sie kaum vorkommt, sondern es nahezu immer kleinere oder größere Diifferenzen gibt. Wie es auch im Wiki-Artikel steht. Und für die Diskussion reletiv irrelevant.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40976

Beitrag(#2265895) Verfasst am: 29.11.2021, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese strenge Definition ist auch eher theoretisch, da sie kaum vorkommt, sondern es nahezu immer kleinere oder größere Diifferenzen gibt.

Zwei Worte, die in wirklich allen Verwendungskontexten ohne jede Einschränkung oder Ausnahme exakt die gleiche Bedeutung haben, kann es schon aus recht grundsätzlichen Erwägungen heraus eigentlich nicht geben. Aber selbst wenn man mal annimmt, dass es das geben könnte, wäre das immer noch praktisch unmöglich zu ermitteln, weil man wohl kaum jemanden finden wird, der eine vollständige Übersicht über buchstäblich jede einzelne Verwendung hat, die jemals von einem der beiden fraglichen Worte gemacht wurde. So gesehen ist das Insistieren auf die "strenge Bedeutung" von Synonymie eine Nebelkerze: Fasst man die strenge Bedeutung in ihrem strengsten Sinne auf, ist sie nie erfüllt, und fasst man sie weniger streng auf, geht sie graduell in die schwache Bedeutung über. Mal abgesehen davon, dass hier in der Diskussion ohnehin nur die Bedeutungsgleichheit im konkreten Einzelbeispiel relevant war. (Bonusfrage: Ist das deutsche Wort "Schloss" streng synonym zum englischen "lock"? Das eine Wort hat ein Teekesselchen, das andere nicht.)
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2284

Beitrag(#2266050) Verfasst am: 01.12.2021, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass im von mir verlinkten Wörterbuch die Gleichsetzung für das Verhältnis der Vergangenheit "gegona" gilt, habe ich im gleichen Post mit dem Link selbst geschrieben ...

Mag sein. Wenn Du dann aber schreibst:
"einai" und "gignomai" im Griechischen in Konstruktionen, wo sie logisch dasselbe bezeichnen, ..."
Dann hast Du Dir eventuelle Missverständnisse selbst zuzuschreiben. Wobei ich bezweifle, dass es sich um eins handelt, schließlich ist Dein Trick ja tatsächlich die Überlegungen die zu synonymer Verwendbarkeit im Perfekt führen auf den Imperativ auszuweiten.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Natürlich meine ich, wenn ich in dieser Antwort von Kontext rede, den Kontext dieser Stelle.

Mag sein, dann kommt aber nichts von Dir zum Kontext.
Eine freie Übersetzung (abweichend vom Wörterbuch) wählt man normalerweise, wenn die wörtliche in der Zielsprache keinen Sinn macht oder unverständlich ist. Bei Luke 6,36 greift diese Überlegung jedoch nicht.








Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Natürlich ist für die Diskussion hier ausschließlich die Bedeutungsgleichheit in dem von dir selbst gewählten Beispiel von Relevanz.

(Davon abgesehen ist die Üblichkeit einer Verwendung auch trotz allem immer noch kein Bestandteil der Bedeutung. Und "I drove to Berlin by train" ist vielleicht ungebräuchlich, aber trotz allem immer noch nicht falsch.)

Natürlich stimmi ich zu, dass Bedeutungsgleichheit nur im Kontext zu betrachten ist, aber warum bringst du dann eine Quelle, die anderes behauptet?
Und: "I drove to Berlin" durchaus gebräuchlich wenn Du selbst am steuerst.
Und: "falsch" gibts im englischen nicht sondern nur "unüblich".
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40976

Beitrag(#2266058) Verfasst am: 01.12.2021, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Und: "falsch" gibts im englischen nicht sondern nur "unüblich".

Pillepalle
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19825

Beitrag(#2266061) Verfasst am: 01.12.2021, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Mag sein, dann kommt aber nichts von Dir zum Kontext.

Ich sprach von dem Verbgebrauch in der zweiten Satzhälfte, in der ein Vergleich gezogen wird. Natürlich ist das der Kontext zur ersten Satzhälfte, was denn sonst?

Mann ... du wirst immer plumper.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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