Suizid

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#1: Suizid Autor: nocquae,  Verfasst am: 28.07.2004, 16:00
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defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

]Bevor hier irgendjemand fragt, wie man Selbstmord begehen könnte, ist zunächst die Frage zu klären, warum jemand Selbstmord begehen will. Ist Selbstmord nicht eine Feigheit vor der Bewältigung des eigenen Lebens? - Unfähigkeit eines Menschen, mit seinen Problemen fertig zu werden, - soziale Isolation, - Gefühl der Nutzlosigkeit und Last für andere zu sein? Natürlich gibt es wesentlich mehr Dinge. - Was ich sagen will - ist die in diesem Thread gestellte Frage nicht nur eine "Vereinfachung" eines wesentlich weiter zu fassenden Problems? Warum wird nicht zunächst einmal Problemanalyse und -behebung betrieben? Sich das Leben zu nehmen ist ja eigentlich nur eine Flucht.

***Text verlorengegangen***

Hat ihn zufälligerweise irgendjemand gesichert?

Zuletzt bearbeitet von nocquae am 29.07.2004, 18:03, insgesamt einmal bearbeitet

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#2:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 28.07.2004, 16:01
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Danke, NOCQUAE, für die Klarstellung.

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#3:  Autor: Nav,  Verfasst am: 28.07.2004, 16:03
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Für mich gibt es auch ein "Exit" - Szenario:

Eine unheilbare Krankheit, die mit einem leidvollen Tod verbunden ist. Zum Beispiel Krebs oder Gehirnzerstörungskrankheiten wie Alzheimer oder Creutzfeldt - Jacob.

Ansonsten nichts.

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#4: Re: Suizid Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 28.07.2004, 16:27
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defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

]Sich das Leben zu nehmen ist ja eigentlich nur eine Flucht.

Hier stellt sich mir v.a. die Frage, wie sich irgendjemand Recht anmaßen kann, jemanden, der sich nach Abwägung aller Fürs und Widers für diese "Flucht" aus dem Leben entschieden hat, zu kritisieren? Zu einer solchen Anmaßung ist ausschließlich jemand fähig, der der Überzeugung ist, sein eigenes Leben gehöre nicht ihm selber sondern Gott. Und das - fürwahr - halte ich für eine grauenhafte Vorstellung.

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#5: Re: Suizid Autor: Nav,  Verfasst am: 28.07.2004, 16:27
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Schalker hat folgendes geschrieben:

defensor_fidei hat folgendes geschrieben: ]Sich das Leben zu nehmen ist ja eigentlich nur eine Flucht. Hier stellt sich mir v.a. die Frage, wie sich irgendjemand Recht anmaßen kann, jemanden, der sich nach Abwägung aller Fürs und Widers für diese "Flucht" aus dem Leben entschieden hat, zu kritisieren? Zu einer solchen Anmaßung ist ausschließlich jemand fähig, der der Überzeugung ist, sein eigenes Leben gehöre nicht ihm selber sondern Gott. Und das - fürwahr - halte ich für eine grauenhafte Vorstellung.

Dem schließe ich mich an.

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#6:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 28.07.2004, 16:35
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Nachtrag zum Eingangsposting:

Prof. Ulrich Hegerl, Uni München hat folgendes geschrieben:

Mindestens 90 Prozent aller Suizide stehen in Verbindung mit psychischen Erkrankungen.

Das mit der "Flucht" wird also immer fragwürdiger.

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#7:  Autor: Nav,  Verfasst am: 28.07.2004, 16:36
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Nachtrag zum Eingangsposting: Prof. Ulrich Hegerl, Uni München hat folgendes geschrieben: Mindestens 90 Prozent aller Suizide stehen in Verbindung mit psychischen Erkrankungen. Das mit der "Flucht" wird also immer fragwürdiger.

1:0 Hirn gegen Christentum

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#8:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 28.07.2004, 16:49
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defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Sich das Leben zu nehmen ist ja eigentlich nur eine Flucht.

Nach nochmaligem Durchdenken fällt mir auf, dass der Begrif "Flucht" ja nicht per se etwas Negatives ist. Negativ ist eine Flucht nur da, wo eine Konfrontation mit der zur Flucht führenden Situation sinnvoller gewesen wäre.
In Anbetracht der Entscheidung, z. B. in monatelangem Leiden an Krebs zu krepieren oder sich aber in den Suizid zu "flüchten" würde ich das durchaus als leicht entscheidbar halten: was wäre in diesem Fall durch eine Konfrontation gewonnen? Außer unerträglichem Leid gar nichts, wobei natürlich Leid in bestimmten Philosophien einen Wert an sich darstellt (als Beispiel seien die Absonderungen von Agnes Gonxha Bojaxhiu, aka "Mutter Teresa" angeführt.)

In defensor_fideis Satz ist also eigentlich nicht das Wort "Flucht" zu beanstanden sondern vielmehr das Wort "nur"!

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#9:  Autor: Nav,  Verfasst am: 28.07.2004, 16:54
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

defensor_fidei hat folgendes geschrieben: Sich das Leben zu nehmen ist ja eigentlich nur eine Flucht. Nach nochmaligem Durchdenken fällt mir auf, dass der Begrif "Flucht" ja nicht per se etwas Negatives ist. Negativ ist eine Flucht nur da, wo eine Konfrontation mit der zur Flucht führenden Situation sinnvoller gewesen wäre. In Anbetracht der Entscheidung, z. B. in monatelangem Leiden an Krebs zu krepieren oder sich aber in den Suizid zu "flüchten" würde ich das durchaus als leicht entscheidbar halten: was wäre in diesem Fall durch eine Konfrontation gewonnen? Außer unerträglichem Leid gar nichts, wobei natürlich Leid in bestimmten Philosophien einen Wert an sich darstellt (als Beispiel seien die Absonderungen von Agnes Gonxha Bojaxhiu, aka "Mutter Teresa" angeführt.) In defensor_fideis Satz ist also eigentlich nicht das Wort "Flucht" zu beanstanden sondern vielmehr das Wort "nur"!

2:0

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#10:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 28.07.2004, 16:56
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

In defensor_fideis Satz ist also eigentlich nicht das Wort "Flucht" zu beanstanden sondern vielmehr das Wort "nur"!

Nicht ganz. Sagen und meinen sind zwei verschiedene Dinge. Das Wörtchen "nur" macht "nur" deutlicher, dass das Wort "Flucht" für ihn in diesem Zusammenhang anscheinend negativ besetzt ist.
Flucht kann ein Akt der Vernunft sein, aber auch der Feigheit. Letztere Deutung unterstelle ich jetzt mal keck dem Verteidiger des Glaubens - auch ohne "nur".

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#11:  Autor: rabenkrähe,  Verfasst am: 29.07.2004, 01:54
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Nachtrag zum Eingangsposting: Prof. Ulrich Hegerl, Uni München hat folgendes geschrieben: Mindestens 90 Prozent aller Suizide stehen in Verbindung mit psychischen Erkrankungen. Das mit der "Flucht" wird also immer fragwürdiger.

Das ist so einfach Quatsch. Wie damals ja im Selbstmordthread über Männer dargestellt, ist Suizidalität vor allem ein geriatrisches Problem, vornehmlich auf die Kombination Alter und Krankheit bezogen.
Drei Viertel aller Suizide werden von Männern ausgeübt.

Die Aussage des Münchner Professors kann höchstens auf die Verübung von Selbstmordversuchen bezogen werden. Bei Frauen kommt auf 35 Selbstmordversuche ein vollzogener Suizid. Und dabei spielen natürlich psychische Probleme die Hauptrolle.
(Bei Männer stehen, so weit ich mich jetzt erinnere, einem Suizid nur drei Versuche gegenüber...)

Auch eine Flucht, natürlich. Selbstmord hat immer etwas damit zu tun, sich seinen Problemen, seinem Leben nicht mehr stellen zu wollen, oder eben das Gefühl zu haben, dies alles nicht mehr bewältigen zu können.

Ganz sicher sind den Selbstmordzahlen noch diverse durch Medikamentenmißbrauch und Verkehrsunfälle hinzuzurechnen.

Der Gedanke an Selbstmord dürfte immer etwas damit zu tun habe, überhaupt nicht mehr zurechtzukommen, sich völlig überfordert und unberücksichtigt zu fühlen.

bin rabenkrähe

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#12:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 29.07.2004, 04:45
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Meine persönliche Meinung ist, das zu einem Selbstmord doch einiges an Mut dazu gehört.
Menschen zu verurteilen, die diesen Schritt gemacht haben, wie Feigheit vor dem Leben etc. zu unterstellen ist für mich eine Frechheit.
Erstens geht es aussenstehende Fremde nichts an, vor allen die Christen sollten sich mit ihren negativen, moralisierenden Sprüchen da raus halten.
Ich möchte nicht wissen,wieviel sich das Leben genommen haben, weil sie mit den eingeimpften Dogmen der Kirchenmoral nicht mehr klar kamen?

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#13:  Autor: annox, Wohnort: Berlin Verfasst am: 29.07.2004, 06:33
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Fluse hat folgendes geschrieben:

Meine persönliche Meinung ist, das zu einem Selbstmord doch einiges an Mut dazu gehört. Menschen zu verurteilen, die diesen Schritt gemacht haben, wie Feigheit vor dem Leben etc. zu unterstellen ist für mich eine Frechheit. Erstens geht es aussenstehende Fremde nichts an, vor allen die Christen sollten sich mit ihren negativen, moralisierenden Sprüchen da raus halten. Ich möchte nicht wissen,wieviel sich das Leben genommen haben, weil sie mit den eingeimpften Dogmen der Kirchenmoral nicht mehr klar kamen?

Wenn nun ein Katholik Selbstmord begeht, muss es wohl arg um ihn bestellt sein, denn dies ist ihnen ja verboten. Er 'geht' mit der Gewissheit in die Hoelle zu kommen. Somit zieht er die Hoelle seinem aktuellen Leben vor.

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#14:  Autor: Jolesch, Wohnort: Omicron Persei VIII Verfasst am: 29.07.2004, 07:37
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Fluse hat folgendes geschrieben:

Meine persönliche Meinung ist, das zu einem Selbstmord doch einiges an Mut dazu gehört. Menschen zu verurteilen, die diesen Schritt gemacht haben, wie Feigheit vor dem Leben etc. zu unterstellen ist für mich eine Frechheit.

Was ist am Weglaufen vor Problemen mutig?

@Psychische Probleme/Suizid Die Zahl der Menschen die eine Therapie brauchen und nicht in Anspruch nehem ist erschreckend Meine Laien Meinung: könnte es sein das viele dieser Menschen einfach niemanden (weder Freunde, Familie noch Psychologen) zum reden haben?

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#15:  Autor: Fluse, Wohnort: Niedersachsen Verfasst am: 29.07.2004, 08:10
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Zitat von t-Jolesch:Was ist am Weglaufen vor Problemen mutig?

Ich meine den Akt an sich ist für mich mit Mut verbunden.
Wenn ich lese,jemand hängte sich auf etc.
Nicht das Warum ist mutig !

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#16:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo Verfasst am: 29.07.2004, 09:43
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben:

Die Aussage des Münchner Professors kann höchstens auf die Verübung von Selbstmordversuchen bezogen werden. Bei Frauen kommt auf 35 Selbstmordversuche ein vollzogener Suizid. Und dabei spielen natürlich psychische Probleme die Hauptrolle. (Bei Männer stehen, so weit ich mich jetzt erinnere, einem Suizid nur drei Versuche gegenüber...)

Naja, das zeigt doch eigentlich nur, daß wir Kerle gründlicher Arbeiten und das, was wir anfangen, auch zu ende bringen ... und wir warscheinlich auch drastischere Mittel einsetzen (so wie der Sohn meiner Nachbarn, der wählte die Cobain-Methode .. da is es schwer, den Versuch NICHT "erfolgreich" zu beenden.)

Wobei mir grade auffällt, daß mir eben nur EIN einziger Selbstmörder bekannt ist(aus meinem Umfeld) ... SelbstmörderINNEN dagegen leider einige(und zwar "erfolgreiche") .. ganz im Gegensatz zur Statistik

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#17:  Autor: Nav,  Verfasst am: 29.07.2004, 09:54
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Die Cobain - Methode ist hochwirksam und äußerst empfehlenswert, wenn man todkrank ist.

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#18:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.07.2004, 16:09
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben:

Der Gedanke an Selbstmord dürfte immer etwas damit zu tun habe, überhaupt nicht mehr zurechtzukommen, sich völlig überfordert und unberücksichtigt zu fühlen.

ahso. ja. richtig. und das schließt also eine psychsiche krankheit aus? genauso wie ältere männer keine psychsichen probleme haben können. ja?

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#19:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.07.2004, 16:12
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Poldi hat folgendes geschrieben:

Naja, das zeigt doch eigentlich nur, daß wir Kerle gründlicher Arbeiten und das, was wir anfangen, auch zu ende bringen ... und wir warscheinlich auch drastischere Mittel einsetzen (so wie der Sohn meiner Nachbarn, der wählte die Cobain-Methode .. da is es schwer, den Versuch NICHT "erfolgreich" zu beenden.)

eben. siehe auch babyface' ausführungen zu dem thema im thread "männer in den tod getrieben".

aber hausfrauenpsychologie (meine entschuldigung an alle hausfrauen und -männer, aber bei dem terminus weiß immerhin jeder, was gemeint ist) ist wohl einfach eingängiger.

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#20:  Autor: defensor_fidei,  Verfasst am: 29.07.2004, 16:43
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Könnte mich mal bitte jemand aufklären, was die hier genannte "Corbain-Methode" ist?

Danke.

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#21:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 Verfasst am: 29.07.2004, 16:45
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defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Könnte mich mal bitte jemand aufklären, was die hier genannte "Corbain-Methode" ist? Danke.

Man nimmt sich ein - möglichst großkalibriges - Gewehr und schießt sich damit den Kopp wech.

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#22:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor Verfasst am: 29.07.2004, 16:46
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Kurt Cobain, Frontmann der Us-amerikanischen Rockgruppe "Nirvana" hat sich mit einer abgesaegten Schrotflinte das Hirn weggepustet.

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#23: Bemittleidenswert... Autor: Encantado, Wohnort: Österreich Verfasst am: 29.07.2004, 17:32
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Einer der skurrilsten Suizide überhaupt:

Zitat:

Trotz aller Erfolge prägten Schwermut und Melancholie sein Leben, seine Hypochondrie verstärkte sich mit zunehmendem Alter. Nachdem er von seinem Hund in die Hand gebissen worden war, glaubte er sich mit Sicherheit an Tollwut erkrankt. In seiner Verzweiflung schoß er sich in den Mund, die Kugel blieb stecken, Raimund starb erst nach fünf qualvollen Tagen.

Tststs dieser Raimund

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#24:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.07.2004, 17:51
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sagt mal ... bin ich verblödet oder hat jemand das eingangsposting editiert?

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#25:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 29.07.2004, 17:52
    —

Schalker hat folgendes geschrieben:

defensor_fidei hat folgendes geschrieben: Könnte mich mal bitte jemand aufklären, was die hier genannte "Corbain-Methode" ist? Danke. Man nimmt sich ein - möglichst großkalibriges - Gewehr und schießt sich damit den Kopp wech.

Mach das wieder weg...

Sonst erschieße ich mich auch.

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#26:  Autor: pyrrhon,  Verfasst am: 29.07.2004, 17:54
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

sagt mal ... bin ich verblödet oder hat jemand das eingangsposting editiert?

Es sieht so aus, als ob ein paar Postings fehlen würden, Du hast ja als Eingangsposting nicht nur defensor_fidei's Beitrag aus dem Thread im Spass-Thread zitiert, sondern auch eine sehr gute und lange Antwort bzw. Einführung in das Thema geschrieben. Meiner Meinung nach sollten spätestens jetzt alle Administratoren und Moderatoren ihre Passwörter ändern.

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#27:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.07.2004, 17:56
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Nagarjuna hat folgendes geschrieben:

Es sieht so aus, als ob ein paar Postings fehlen würden, Du hast ja als Eingangsposting nicht nur defensor_fidei's Beitrag aus dem Thread im Spass-Thread zitiert, sondern auch eine sehr gute und lange Antwort bzw. Einführung in das Thema geschrieben. Meiner Meinung nach sollten spätestens jetzt alle Administratoren und Moderatoren ihre Passwörter ändern.

Meine Vermutung ist eher, dass ein Mod schlicht den edit-button mit dem zitat-button verwechselt hat.

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#28:  Autor: pyrrhon,  Verfasst am: 29.07.2004, 17:59
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Nagarjuna hat folgendes geschrieben: Es sieht so aus, als ob ein paar Postings fehlen würden, Du hast ja als Eingangsposting nicht nur defensor_fidei's Beitrag aus dem Thread im Spass-Thread zitiert, sondern auch eine sehr gute und lange Antwort bzw. Einführung in das Thema geschrieben. Meiner Meinung nach sollten spätestens jetzt alle Administratoren und Moderatoren ihre Passwörter ändern. Meine Vermutung ist eher, dass ein Mod schlicht den edit-button mit dem zitat-button verwechselt hat.

Ist mir auch schon fast passiert! Zum Glück nur fast!

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#29:  Autor: Heike J,  Verfasst am: 29.07.2004, 17:59
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#30:  Autor: Heike J,  Verfasst am: 29.07.2004, 18:02
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defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Ist Selbstmord nicht eine Feigheit vor der Bewältigung des eigenen Lebens?

Nicht, wenn er sehr frühzeitig bereits als spätere Todesart gewählt wird. Ich habe nicht vor, in einem Krankenhaus dahinzusichen. Ich habe auch nicht vor, unnötig leidvoll zu leben. Wozu? Das bringt mir nichts. Anderen auch nichts.

Also werde ich mich wohl eines Tages möglicherweise selbstbestimmt von dieser Welt verabschieden.

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#31:  Autor: defensor_fidei,  Verfasst am: 29.07.2004, 18:18
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@ Nocquae:

Also, Du mußt irgendwas von Prof. Dr. Hegerl zitiert haben, siehe hier:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=157873#157873

Hergerl's Meinung ist sicherlich nur seine eigene Meinung (90 % aller Suizidfälle stehen i.Z. mit psychischen Erkrankungen). Es gibt auch andere Fachmeinungen, nämlich die, daß die Suizidrate psychisch Kranker etwa 10-20 x höher ist als bei der Allgemeinbevölkerung. Das sind jedoch nicht die 90 %!!) - Vgl. Dilling - Reimer, Psychiatrie und Psychotherapie, Berlin 6.1997, 267.

Weiter nennen Dilling-Reimer folgende Risikogruppen:

- Menschen nach vorangegangenen Suizidhandlungen,
- alte Menschen (insb. bei Multimobidität),
- Süchtige,
- unheilbar chronische Kranke,
- Menschen in Ehe- und Lebenskrisen,
- Jugendliche (Pubertätskrisen) sowie
- Helfer (z.B. ist bei Ärzten das Suizidrisiko 2,5 x höher, als in anderen Berufsgruppen).

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#32:  Autor: defensor_fidei,  Verfasst am: 29.07.2004, 18:21
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Und vielleicht noch etwas zu meinem Beitrag, den ich im Spaß-/Fun-Bereich postete:

Ich hätte vielleicht das Wörtchen "auch" nicht vergessen sollen.

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#33:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.07.2004, 19:01
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defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

@ Nocquae: Also, Du mußt irgendwas von Prof. Dr. Hegerl zitiert haben, siehe hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=157873#157873

ja, dieser beitrag existiert ja noch; nur das eingansposting ist verlorengegangen.

Zitat:

Hergerl's Meinung ist sicherlich nur seine eigene Meinung (90 % aller Suizidfälle stehen i.Z. mit psychischen Erkrankungen). Es gibt auch andere Fachmeinungen, nämlich die, daß die Suizidrate psychisch Kranker etwa 10-20 x höher ist als bei der Allgemeinbevölkerung. Das sind jedoch nicht die 90 %!!) - Vgl. Dilling - Reimer, Psychiatrie und Psychotherapie, Berlin 6.1997, 267.

ich sehe da jetzt keinen basalen widerspruch. ich schrieb im Eingangsposting, dass schätzungsweise zwischen 40 und 50 % der Suizide auf Depressionen zurückgehen. (Eine geringere Schätzung als 40% habe ich nirgendwo gefunden!) Bei 4 MillionenDepressiven in Deutschland (5% der Bevölkerung) komme ich schon dann, wenn ich die geringere von die genannte Zahl annehme (10x höher) auf 50% der Suizide, die auf Depressive zurückgehen.
Bei genauer Betrachtung bestätigst du mich sogar (zumindest auf sie Suizide, die auf Depressionen zurückgehen bezogen), denn ich spreche von "bis zu 50%" du sprichst von "mindestens 50%" (wenn man deine Aussage, die Suizidalität sei unter psychsich Kranken 10x - 20x größer, mal umrechnet)
Das heißt, selsbt deine Quelle stimmt darin zu, dass bereits 50% der Suizide auf eine Einzige psychsiche Krankheit zurückzuführen sei ... nun gibt es auf diesem Gebiet aber noch einige weitere ...
Ich denke, das zentrale Problem ist, dass die meisten Leute bei "psychisch Kranken" an 'sabbernde Idioten' denken.

Zitat:

Weiter nennen Dilling-Reimer folgende Risikogruppen: - Menschen nach vorangegangenen Suizidhandlungen, - alte Menschen (insb. bei Multimobidität), - Süchtige, - unheilbar chronische Kranke, - Menschen in Ehe- und Lebenskrisen, - Jugendliche (Pubertätskrisen) sowie - Helfer (z.B. ist bei Ärzten das Suizidrisiko 2,5 x höher, als in anderen Berufsgruppen).

nun, sicher. aber wie ich auch schon rabenkrähe geantwortet habe: die aufzählung aller dieser gruppen schließt ja nicht aus, dass es sic dabei nicht um psychsich kranke handelt. Kann nicht jemand vllt alt sein und psychsich krank? Gibt es unter Ärtzen keine psychisch kranken?
Ein anderes Beispiel: Du zählszt auch Süchtige auf: nun ist es aber so, dass z.B. eine Depression geradezu eine klassische Ursache für Betäubungsmittelmißbrauch ist. Die Gruppe der Süchtigen ist also schon zu einem gewissen Teil als "psychsich krank" zu klassifizieren.

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#34:  Autor: Babyface,  Verfasst am: 29.07.2004, 19:19
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NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

defensor_fidei hat folgendes geschrieben: Hergerl's Meinung ist sicherlich nur seine eigene Meinung (90 % aller Suizidfälle stehen i.Z. mit psychischen Erkrankungen). Es gibt auch andere Fachmeinungen, nämlich die, daß die Suizidrate psychisch Kranker etwa 10-20 x höher ist als bei der Allgemeinbevölkerung. Das sind jedoch nicht die 90 %!!) - Vgl. Dilling - Reimer, Psychiatrie und Psychotherapie, Berlin 6.1997, 267. ich sehe da jetzt keinen basalen widerspruch.

Weil da auch gar keiner ist. Defensor fidei verwechselt hier nämlich zwei bedingte Wahrscheinlichkeiten:

- die Wahrscheinlichkeit, dass jemand psychisch krank ist, wenn er einen Suizid begeht => P(p. Krankheit/Suizid) = 90%
- die Wahrscheinlichkeit, dass jemand einen Suizid begeht, wenn er psychisch krank ist => P(Suizid/p.Krank) = 10-20 mal höher als in der Allgemeinbevölkerung

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#35:  Autor: defensor_fidei,  Verfasst am: 29.07.2004, 19:45
    —
Wahrscheinlichkeiten hin oder her.

Was ich eigentlich sagen wollte ist, daß ich die 90 %, die der obige Prof. nannte anzweifele.

Man kann doch nicht 9 von 10 Selbstmördern unterstellen, sie seien psychisch krank. - Diese Anzahl halte ich für weitaus überhöht.

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#36:  Autor: defensor_fidei,  Verfasst am: 29.07.2004, 19:46
    —
Klarstellung:

Beim Dilling-Reimer handelt es sich nicht um die 6. Auflage, sondern um die 3. Auflage. Tippfehler von mir.

Nicht auch noch, daß man mir Unredlichkeit in der Zitation unterstellt.

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#37:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.07.2004, 19:57
    —

defensor_fidei hat folgendes geschrieben:

Klarstellung: Beim Dilling-Reimer handelt es sich nicht um die 6. Auflage, sondern um die 3. Auflage. Tippfehler von mir. Nicht auch noch, daß man mir Unredlichkeit in der Zitation unterstellt.

Das ändert nichts daran, dass deine Quelle rechnerisch, die 90%-Aussage stützt.

Nochmal kurz:
Alleine NUR auf Depressionen bezogen (es gibt noch jede Menge andere psychische Erkrankungen)
5% der Bevölkerung haben eine 10x höhere Suizidrate als der Rest der Bevölkerung. Damit komme ich schon auf 50% Anteil der Depressiven an der Gesamtzahl der Suizide. Und dabei habe ich sogar nur die von dir genannte Untergrenze verwendet.
Also: mindestens 50% der Suizide gehen auf Depressionen zurück. Und zusammen mit allen weiteren psychischen Erkrankungen soll es eine wesentlich geringere Zahl als 90% ergeben?

btw: ich würde jemandem nicht unterstellen er sei psychisch krank. Genausowenig, wie ich ihm unterstelle, er habe eine Grippe.
Da scheint sich mir wieder das Bild des 'sabbernden Idioten' aufzudrängen. Psychische Erkrangungen scheinen mir in der Betrachtung vieler Menschen noch immer etwas ehrenrühriges zu sein.

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#38:  Autor: shiningthrough,  Verfasst am: 29.07.2004, 20:02
    —
Mal abgesehen vom philosphischen Suizid wohlüberlegten Abschiednehmens ist m.E. die Mehrzahl der Selbstmorde auf depressiven, also pathologischen Hintergründen zurückzuführen.
Aber es gibt natürlich auch das Versagen der Umwelt, das Signale nicht erkennt oder schlicht und einfach gleichgültig ist oder sogar durch ein Bündel von Repressionen den Selbstmord verursacht wobei der Betroffene nur noch Ausführender ist. So gesehen sind manche Suizide gesellschaftlich verübte fahrlässige Tötung.

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#39:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 29.07.2004, 21:08
    —

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

[Ein anderes Beispiel: Du zählszt auch Süchtige auf: nun ist es aber so, dass z.B. eine Depression geradezu eine klassische Ursache für Betäubungsmittelmißbrauch ist. Die Gruppe der Süchtigen ist also schon zu einem gewissen Teil als "psychsich krank" zu klassifizieren.

sucht ist immer auch eine psychische krankheit.

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#40:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 29.07.2004, 21:13
    —

Sanne hat folgendes geschrieben:

sucht ist immer auch eine psychische krankheit.

Nunja, gut. OK.

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#41:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum Verfasst am: 29.07.2004, 21:17
    —
Ich glaube, daß für viele ein Suizidgrund eine qualvolle Krankheit ohne Aussicht auf Genesung wäre.

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#42:  Autor: nocquae,  Verfasst am: 04.02.2005, 16:12
    —

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:

Das ist so einfach Quatsch. Wie damals ja im Selbstmordthread über Männer dargestellt, ist Suizidalität vor allem ein geriatrisches Problem, vornehmlich auf die Kombination Alter und Krankheit bezogen. Drei Viertel aller Suizide werden von Männern ausgeübt.

Du weißt, was nach Unfällen die zweithäufigste Todesursache in der Altersgruppe der 15 bis 35-jährigen ist? Nun? Was könnte das sein?

Zitat:

Die Aussage des Münchner Professors kann höchstens auf die Verübung von Selbstmordversuchen bezogen werden. Bei Frauen kommt auf 35 Selbstmordversuche ein vollzogener Suizid. Und dabei spielen natürlich psychische Probleme die Hauptrolle. (Bei Männer stehen, so weit ich mich jetzt erinnere, einem Suizid nur drei Versuche gegenüber...)

(ich glaube, Babyface hat es damals als diese Thread aktuell war schonmal irgendwo angemerkt, aber trotzdem nochmal:) Die Diskrepanz von vollendeten Suiziden und Suizidversuchen bei Männern und Frauen dürfte sich zum Gutteil darauf zurückführen lassen, dass Frauen tendenziell weniger letale Methoden wählen.
BTW. Ist fällt das Motiv des "Aufmerksamkeit erregen Wollens" bei Suizidversuchen nach Angaben einiger Fachleute fast überhaupt nicht ins Gewicht.

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#43:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 04.02.2005, 22:12
    —

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Fluse hat folgendes geschrieben: Meine persönliche Meinung ist, das zu einem Selbstmord doch einiges an Mut dazu gehört. Menschen zu verurteilen, die diesen Schritt gemacht haben, wie Feigheit vor dem Leben etc. zu unterstellen ist für mich eine Frechheit. Was ist am Weglaufen vor Problemen mutig?

Nichts. Aber Selbstmord ist nicht unbedingt als davonlaufen anzusehen, sondern als "das Problem bei den Eiern packen".
Klingt wohl hart, aber wenn es keinen Ausweg gibt...

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#44: Suizid Autor: Stefan,  Verfasst am: 01.10.2006, 23:38
    —
Wie stehen Freigeister eigentlich zur Selbsttötung?

Was mich angeht, ich überlege in letzter Zeit verstärkt, mir dieses letzte Mittel irgendwie "griffbereit" zu halten.
Eine Legalisierung echter Sterbehilfe ist in Deutschland in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Ich habe auch Zweifel, daß dem Inhalt meiner Patientenverfügung Beachtung geschenkt wird. Und die ständigen Berichte über die Zustände in deutschen Pflegeheimen machen mir Angst.

Wenn es "so weit ist", will ich nicht wegen des christlichen Aberglaubens meine Qualen verlängert wissen. Ein Tier würde man einschläfern und dies "menschlich" nennen. Einen Menschen quält man bis zum Gehtnichtmehr und nennt dies christlich. Schönen Dank.

Was also kann man tun?

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#45:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 01.10.2006, 23:50
    —
Mit 28 mache ich mir über sowas keine Gedanken.

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#46:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 01.10.2006, 23:54
    —

Thao hat folgendes geschrieben:

Mit 28 mache ich mir über sowas keine Gedanken.

Altersvorsorge kann man nicht früh genung betreiben.

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#47:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München Verfasst am: 01.10.2006, 23:58
    —
Vor Zivis habe ich keine Angst. Gäbe es mich als Zivi nochmal, dann vielleicht...

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#48:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 02.10.2006, 00:25
    —
Zivis sind viel zu teuer. Heutzutage wird von Ein-Euro-Jobbern gepflegt.

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#49:  Autor: menteur,  Verfasst am: 02.10.2006, 00:28
    —
Als ich im Altenheim arbeitete, fragte mich mein Vater immer, wenn er mich sah, wie viele ich schon totgepflegt hätte.

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#50:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 02.10.2006, 00:29
    —
Wenn man esrtmal so weit ist, daß eine Patientenverfügung greifen könnte, hat man doch eh keine eigenen Einflussmöglichkeiten mehr.

Ich habe vor zu gehen, wenn ich denke, daß die Zeit gekommen ist. Ob ich dann den Mut haben werde, steht auf einem anderen Blatt.

Wie schreibt Brecht so richtig?

Laßt euch nicht betrügen!
Das Leben wenig ist.
Schlürft es in schnellen Zügen!
Es wird euch nicht genügen
Wenn ihr es lassen müßt!

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#51:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 02.10.2006, 00:29
    —

menteur hat folgendes geschrieben:

Als ich im Altenheim arbeitete, fragte mich mein Vater immer, wenn er mich sah, wie viele ich schon totgepflegt hätte.

Und? Wieviele?

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#52:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 02.10.2006, 00:30
    —

zoff hat folgendes geschrieben:

Wenn man esrtmal so weit ist, daß eine Patientenverfügung greifen könnte, hat man doch eh keine eigenen Einflussmöglichkeiten mehr. Ich habe vor zu gehen, wenn ich denke, daß die Zeit gekommen ist. Ob ich dann den Mut haben werde, steht auf einem anderen Blatt.

Stimmt. Aber wenn: wie?

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#53:  Autor: menteur,  Verfasst am: 02.10.2006, 00:37
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

menteur hat folgendes geschrieben: Als ich im Altenheim arbeitete, fragte mich mein Vater immer, wenn er mich sah, wie viele ich schon totgepflegt hätte. Und? Wieviele?

Komischerweise sind alle, bis auf eine, in den anderen Schichten verstorben. Wenn ich nicht da war, gings wohl schneller.

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#54:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 02.10.2006, 00:39
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Stimmt. Aber wenn: wie?

Fliegen.

(Ich bin halt Frankfurter, und Frankfurt ist eine Hochhausstadt.)

P.S. Vrgl. hierzu den Titel "Fliegen" von Herrchen´s Frauchen.

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#55:  Autor: Brummsummsel,  Verfasst am: 02.10.2006, 00:54
    —
ich habe mir schon das geld für eine fahrkarte in die schweiz zurückgelegt, und mich über "DIGNITAS"
infomiert...., bis dahin lebe und genieße ich.....

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#56: Re: Suizid Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.10.2006, 00:58
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Wie stehen Freigeister eigentlich zur Selbsttötung?

Kommt auf die Gründe für den Suizid an.

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#57: Re: Suizid Autor: Zoff,  Verfasst am: 02.10.2006, 01:00
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Kommt auf die Gründe für den Suizid an.

Zum Beispiel?

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#58: Re: Suizid Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.10.2006, 01:07
    —

zoff hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Kommt auf die Gründe für den Suizid an. Zum Beispiel?

Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen.

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#59: Re: Suizid Autor: Brummsummsel,  Verfasst am: 02.10.2006, 01:24
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

zoff hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Kommt auf die Gründe für den Suizid an. Zum Beispiel? Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen.

genau, sehe ich auch so, wenn man geschickt ist und den personen zeigt, das es sich zu leben lohnt, was bei deinem beispiel fast immer zutrifft, (liebeskummer und ähnliche schmerzen) dann klappt das auch....

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#60: Re: Suizid Autor: Zoff,  Verfasst am: 02.10.2006, 01:24
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen.

Da wird es aber spannend: Wer entscheidet wann, ob ein Todeswunsch gerechtfertigt ist?
Nach welchen Maßstäben, und wer legt die fest?
Oder anders: Aufgrund von was dürfen wir uns anmaßen, anderen Menschen zu erlauben / verbieten ihr Leben zu beenden?
Nur um der Nachfrage zuvor zu kommen: Ich habe keine Antwort, nur viele Zweifel.

Ich habe mal Sozialarbeit studiert, und im Rahmen einer Vorstellung von neuen Dozenten erzählte eine Bewerberin auf eine Dozentenstelle die folgende Geschichte:
Sie, die Dozentin, war als Therapeutin in einer geschlossenen Abteilung einer psychiatrischen Klinik angestellt.
Hier traf sie auf eine Patientin, die ausgesprochen verschlossen war, und nach langer Arbeit gelang es, die Patientin "aufzuwecken", sie wurde zugänglicher, es war plötzlich möglich, mit ihr ernsthafte Gespräche zu führen.
Es wurde ihr eine Besserung des Zustandes attestiert, und infolge dessen wurden ihr Ausgänge gewährt.
Beim ersten Ausgang fuhr die Patientin mit dem Fahrstuhl auf das Dach des nächsten Hochhauses und sprang in den Tod.

Für das, zunächst geschockte, Plenum ergab sich recht schnell die Frage: Haben wir ein Recht auf unseren Tod?

Wer legt das fest, wenn nicht der betreffende selbst? Und ist automatisch jeder krank, der sterben will?

Zuletzt bearbeitet von Zoff am 02.10.2006, 01:38, insgesamt einmal bearbeitet

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#61:  Autor: Brummsummsel,  Verfasst am: 02.10.2006, 01:36
    —
zoff, ich bin auch dafür das jeder selbst bestimmen sollte, wie lange er/sie leben möchte, aber wenn du mitbekommst das sich jemand aus deinem engstem bekanntenkreis das leben nehmen möchte, weil gerade der person der partner weggelaufen ist......möchtest du dann nicht versuchen ihn/sie versuchen umzustimmen? ....ich bin absolut für selbstbestimmung, aber ich könnte bei solchen "lapalien" mich nicht zurücklehnen und meinen freund/freundin einfach so machen lassen....

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#62: Re: Suizid Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.10.2006, 01:40
    —

zoff hat folgendes geschrieben:

Da wird es aber spannend: Wer entscheidet wann ob ein Todeswunsch gerechtfertigt ist? Nach welchen Maßstäben, und wer legt die fest? Oder anders: Aufgrund von was dürfen wir uns anmaßen, anderen Menschen zu erlauben / verbieten ihr Leben zu beenden?

Was ist daran spannend? Wenn ein Verdacht besteht, dass jemand temporär unzurechnungsfähig ist und sich aus Gründen umbringen will, die er bei klarem Verstand anders werten würde, dann hält man ihn (soweit möglich) vom Selbstmord ab und versucht die Gründe zu verstehen. Wenn man mit der Einschätzung falsch liegt, kann sich derjenige ja später immer noch umbringen.

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#63:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 02.10.2006, 01:46
    —

Brummsummsel hat folgendes geschrieben:

zoff, ich bin auch dafür das jeder selbst bestimmen sollte, wie lange er/sie leben möchte, aber wenn du mitbekommst das sich jemand aus deinem engstem bekanntenkreis das leben nehmen möchte, weil gerade der person der partner weggelaufen ist......möchtest du dann nicht versuchen ihn/sie versuchen umzustimmen? ....ich bin absolut für selbstbestimmung, aber ich könnte bei solchen "lapalien" mich nicht zurücklehnen und meinen freund/freundin einfach so machen lassen....

Klar: Wenn meine Tochter (14 J.) jetzt schwer unglücklich verliebt auf der nächsten Brücke stehen würde, dann würde ich sie natürlich abhalten, auch mit Gewalt.
Dies auch nur als Beispiel.
Die Frage ist, wo die Grenzen liegen und wer die festlegt.
Ich sagte schon, daß ich keine Antwort habe.
Die grundsätzliche Frage bleibt jedoch: Dürfen wir sterben, nur weil wir wollen?

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#64:  Autor: Autoterrorist, Wohnort: Duisburg Verfasst am: 02.10.2006, 01:51
    —

Zitat:

Nach welchen Maßstäben, und wer legt die fest? Oder anders: Aufgrund von was dürfen wir uns anmaßen, anderen Menschen zu erlauben / verbieten ihr Leben zu beenden?

- Wer schwer krank ist, darunter leidet und deshalb sterben will, muss sich töten.
Folge: Jeder, der schwer krank ist und sterben will, tötet sich. Das wäre keine weitreichende Folge.
- Wer Liebeskummer empfindet oder schwere Depressionen hat, muss sich selbst töten.
Folge: Das sähe etwas anders und dramatischer aus. Es würde die Welt wohl eher in ein Chaos stürzen, wenn es nicht sogar die gesamte Menschheit töten würde.

Will sagen: Suizid wegen schwerer Erkrankung ja, wegen des Liebeskummers oder wegen der Depressionen nein. Das sind meine Maßstäbe.

Zitat:

Die grundsätzliche Frage bleibt jedoch: Dürfen wir sterben, nur weil wir wollen?

Ja, wende auch hier mal den kategorischen Imperativ an.
- Jeder der sterben will, muss sich selbst töten.
Folge: Nichts ändert sich. Es ist also völlig legitim sich zu töten, wenn man es will.

Was aber fehlt ist die Bedingung und der Umstand. Deshalb gibt es nicht die grundsätzliche Frage, ob man sich töten darf, wenn man will.

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#65: Re: Suizid Autor: Zoff,  Verfasst am: 02.10.2006, 01:57
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Was ist daran spannend? Wenn ein Verdacht besteht, dass jemand temporär unzurechnungsfähig ist und sich aus Gründen umbringen will, die er bei klarem Verstand anders werten würde, dann hält man ihn (soweit möglich) vom Selbstmord ab und versucht die Gründe zu verstehen. Wenn man mit der Einschätzung falsch liegt, kann sich derjenige ja später immer noch umbringen.

Machst Du es Dir damit nicht ein bischen einfach?
Die Frage, wer die Maßstäbe festlegt, ist immer noch offen.

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#66:  Autor: Brummsummsel,  Verfasst am: 02.10.2006, 02:02
    —
"Die grundsätzliche Frage bleibt jedoch: Dürfen wir sterben, nur weil wir wollen? "

die frage ist sehr gut....

oh man, na klar darf jeder das was er will....., wenn gleich ich eh denke, dass es keinen freien willen gibt...!?...., wenn alles linear ablaufen würde, denke aber das es das nicht tut .....dann wäre es wohl egal ob nun ja oder nein...... ich denke meiner katze ist es völlig gleichgültig ob ich noch da bin oder nicht, jedenfalls denkt sie nicht drüber nach, vermute ich mal....., alles schon ziemlich paradox oder metaphysisch, scheint mir....

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#67: Re: Suizid Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.10.2006, 02:02
    —

zoff hat folgendes geschrieben:

Die Frage, wer die Maßstäbe festlegt, ist immer noch offen.

Was willst Du als Antwort hören? Gott?

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#68: Re: Suizid Autor: Zoff,  Verfasst am: 02.10.2006, 02:08
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

zoff hat folgendes geschrieben: Die Frage, wer die Maßstäbe festlegt, ist immer noch offen. Was willst Du als Antwort hören? Gott?

Nein, Gott = Osterhase = Kinderkram

Darüber sind wir hinweg.

Ehrlich gesagt bin ich mir gar nicht sicher, ob ich eine Antwort hören möchte. Letztlich kann das wohl nur jeder für sich selbst entscheiden.
Nur was macht man mit denen, für die man sich verantwortlich fühlt?
Ich weiß es wirklich nicht..

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#69: Re: Suizid Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.10.2006, 02:19
    —

zoff hat folgendes geschrieben:

Nur was macht man mit denen, für die man sich verantwortlich fühlt? Ich weiß es wirklich nicht..

Wenn einer von denen wirklich sterben will, dann wird er Wege finden, sich umzubringen, ohne dass Du vorher etwas davon erfährst. Man kann ja nur einen irgendwie angekündigten Suizid verhindern... und dann hat man jedes Recht, den Vollzug zu verhindern. Wer sich ungestört selber umbringen will, der kündigt das nicht an. Und wer es doch ankündigt, der hat halt Pech, wenn es nicht klappt.

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#70: Re: Suizid Autor: Rasmus,  Verfasst am: 02.10.2006, 03:17
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Was ist daran spannend? Wenn ein Verdacht besteht, dass jemand temporär unzurechnungsfähig ist und sich aus Gründen umbringen will, die er bei klarem Verstand anders werten würde, dann hält man ihn (soweit möglich) vom Selbstmord ab und versucht die Gründe zu verstehen. Wenn man mit der Einschätzung falsch liegt, kann sich derjenige ja später immer noch umbringen.

Und ab wann macht mich die Entscheidung, mir das Leben nehmen zu wollen "unzurechnungsfähig"?

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#71: Re: Suizid Autor: Kramer,  Verfasst am: 02.10.2006, 03:57
    —

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Und ab wann macht mich die Entscheidung, mir das Leben nehmen zu wollen "unzurechnungsfähig"?

Wir sind hier doch nicht in einem christlichen Forum. Hier geht es deshalb nicht um die Frage, ob man einen erfolgreichen Suizidversuch nachträglich mit Höllenstrafen ahnden sollte. Wer sich ernsthaft umbringen will und das erfolgreich durchzieht, der wird hinterher für tot erklärt. Mehr passiert nicht.

Worum geht es denn wirklich? Es geht darum, wie man als Freigeist handeln soll, wenn man von einer Suizidabsicht erfährt oder zufällig Zeuge eines Suizids wird, den man verhindern kann.

Fall 1 ist m.E. ziemlich klar: Wenn mir jemand sagt, dass er sich umbringen will, dann ist er selber schuld, wenn ich das verhindere. Wenn man mit der Freundin des besten Freundes ins Bett steigen will, kündigt man das ja auch nicht dem Freund gegenüber an - es sei denn, man wünscht sich insgeheim, dass er das verhindert. Wer nicht will, dass ich ihm seinen Suizid versaue, der soll eben die Klappe halten. Wer mich damit hineinzieht, gibt mir das Recht, dass ich nach meinen Massstäben urteile.

Fall 2 ist in der Hinsicht klar, dass ich nicht beurteilen kann, warum sich derjenige, den ich zufällig dabei beobachte, umbringen möchte. Hier muss ich abwägen, mit welcher Entscheidung ich den grösseren Schaden verursache. Lasse ich ihn gewähren, dann hat meine Entscheidung absolute Konsequenzen. Hindere ich ihn, dann verlängere ich zwar sein Leben gegen seinen Willen, aber vielleicht auch doch zu seinem Wohl. Wenn nicht, dann kann er sich auch später noch umbringen.

Es geht mir hier nur um Suizidfälle, bei denen der Betroffene selber zur Tat schreitet und auch die Möglichkeit dazu hat. Es geht mir nicht um Schwerstkranke, die um Sterbehilfe bitten.

Ein ganz übler Konfliktfall wäre natürlich, wenn jemand durch einen Suizidversuch, den ich ungefragt verhindere, schwerstkrank würde und dadurch neue Gründe für einen Suizid entstehen, der Betroffene aber keine Möglichkeiten mehr hat, sein Leben aus eigener Kraft zu beenden. Klar würde man sich deshalb beschissen fühlen. Aber genauso beschissen würde man sich fühlen, wenn man nicht eingegriffen hätte.

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#72:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 02.10.2006, 05:10
    —
Selbstmord wegen Schmerzen usw.
Sicher nicht, der Mensch gewöhnt sich mit der Zeit an Alles (man glaubt gar nicht was das "Alles" sein kann) so lang Hoffnung besteht zB von einer Krankheit geheilt zu werden bzw. eine Besserung zu erfahren hoffe ich dass so etwas geht, denn der Tod ist nicht nur das Ende von Leid sondern das Ende jeder Empfindung, die endlose, erdrückende Finsterniss in der das Bewußtsein verlöscht, unwiederruflich alles verloren geht was der Mensch je gewesen ist.
Verglichen damit erscheint Warten die bessere Alternative zu sein.

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#73: Re: Suizid Autor: Rasmus,  Verfasst am: 02.10.2006, 05:19
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Worum geht es denn wirklich? Es geht darum, wie man als Freigeist handeln soll, wenn man von einer Suizidabsicht erfährt oder zufällig Zeuge eines Suizids wird, den man verhindern kann.

Darauf bezog sich meine Frage auch, wie Du auf christliche Maßstäbe kommst ist mir nicht klar.

Zitat:

Fall 1 ist m.E. ziemlich klar: Wenn mir jemand sagt, dass er sich umbringen will, dann ist er selber schuld, wenn ich das verhindere. Wenn man mit der Freundin des besten Freundes ins Bett steigen will, kündigt man das ja auch nicht dem Freund gegenüber an - es sei denn, man wünscht sich insgeheim, dass er das verhindert. Wer nicht will, dass ich ihm seinen Suizid versaue, der soll eben die Klappe halten. Wer mich damit hineinzieht, gibt mir das Recht, dass ich nach meinen Massstäben urteile.

Du darfst bestimmt nach Deinen Maßstäben urteilen; aber ob Du damit das Recht zu handeln erwirbst halte ich für eher fraglich. Was willst Du tun - und mit welcher Berechtigung - wenn ich Dir sage ich würde jetzt zu mir nach Hause gehen und mich umbrigen? (Oder, alternativ, ich würde zu Deiner Freundin nach Hause gehen und mit ihr schlafen.)

In beiden Fällen kann ich durchaus verstehen, daß du das verhindern möchtest - aber ein Recht dazu sehe ich nicht.

Zitat:

Fall 2 ist in der Hinsicht klar, dass ich nicht beurteilen kann, warum sich derjenige, den ich zufällig dabei beobachte, umbringen möchte. Hier muss ich abwägen, mit welcher Entscheidung ich den grösseren Schaden verursache. Lasse ich ihn gewähren, dann hat meine Entscheidung absolute Konsequenzen. Hindere ich ihn, dann verlängere ich zwar sein Leben gegen seinen Willen, aber vielleicht auch doch zu seinem Wohl. Wenn nicht, dann kann er sich auch später noch umbringen.

Ob ich dir nun explizit mitteile, daß ich mich umbringe oder Du es zufällig beobachtest ist da doch egal, oder? Wirklich beurteilen kannst du es nicht (zwingend).

Zitat:

Es geht mir hier nur um Suizidfälle, bei denen der Betroffene selber zur Tat schreitet und auch die Möglichkeit dazu hat. Es geht mir nicht um Schwerstkranke, die um Sterbehilfe bitten.

Ich denke auch, daß das nochmal ein ganz anderes Thema ist.

Zitat:

Ein ganz übler Konfliktfall wäre natürlich, wenn jemand durch einen Suizidversuch, den ich ungefragt verhindere, schwerstkrank würde und dadurch neue Gründe für einen Suizid entstehen, der Betroffene aber keine Möglichkeiten mehr hat, sein Leben aus eigener Kraft zu beenden. Klar würde man sich deshalb beschissen fühlen. Aber genauso beschissen würde man sich fühlen, wenn man nicht eingegriffen hätte.

Das sind dann die Tage, wo man sich als Atheist wünscht, Gott würde existieren - bloß, damit man ihm mal so richtig die Fresse polieren kann.

(off topic: so gesehen sollten alle Prediger dankbar sein, daß ich ihnen nicht glaube. Würde ich an Gott glauben, ich wäre nur noch auf Rache aus...)

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#74:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 02.10.2006, 10:00
    —

Autoterrorist hat folgendes geschrieben:

Will sagen: Suizid wegen schwerer Erkrankung ja, wegen des Liebeskummers oder wegen der Depressionen nein. Das sind meine Maßstäbe.

Eine Depression ist auch eine schwere Erkrankung.

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#75:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.10.2006, 10:09
    —

Sanne hat folgendes geschrieben:

Autoterrorist hat folgendes geschrieben: Will sagen: Suizid wegen schwerer Erkrankung ja, wegen des Liebeskummers oder wegen der Depressionen nein. Das sind meine Maßstäbe. Eine Depression ist auch eine schwere Erkrankung.

es gibt krankheiten, die sind letal, wie gewisse formen von gehirntumoren. ob man sich diese tatsächlich bis zum ende antun muss, weiss ich nicht. ich möchte das nicht, zumindest denke ich jetzt so.
depression ist zwar eine schwere krankheit, aber behandelbar.

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#76: Re: Suizid Autor: Stefan,  Verfasst am: 02.10.2006, 10:12
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Wie stehen Freigeister eigentlich zur Selbsttötung? Kommt auf die Gründe für den Suizid an.

Wie wär's damit:

Aus Angst, irgendwann seine Qualen nicht selbst beenden zu können (Querschnittslähmung, bettlägrig...) müßte man "Hand anlegen" solange man noch gesund und fit ist.
Wäre das krank?

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#77:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 02.10.2006, 10:23
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

depression ist zwar eine schwere krankheit, aber behandelbar.

Ja, sehe ich bei meiner Freundin ständig. Medikamentierung zum Ruhigstellen der Gedanken mit gleichzeitigem Dämpfen aller Emotionen und starkem Übergewicht als Nebenwirkung.

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#78:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.10.2006, 10:30
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben: depression ist zwar eine schwere krankheit, aber behandelbar. Ja, sehe ich bei meiner Freundin ständig. Medikamentierung zum Ruhigstellen der Gedanken mit gleichzeitigem Dämpfen aller Emotionen und starkem Übergewicht als Nebenwirkung.

das ist zwar jetzt off-zopic:
depression nur medikamentös zu behandeln wird seltenst von erfolg gekrönt sein.

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#79:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 02.10.2006, 10:35
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Misterfritz hat folgendes geschrieben: depression ist zwar eine schwere krankheit, aber behandelbar. Ja, sehe ich bei meiner Freundin ständig. Medikamentierung zum Ruhigstellen der Gedanken mit gleichzeitigem Dämpfen aller Emotionen und starkem Übergewicht als Nebenwirkung. das ist zwar jetzt off-zopic: depression nur medikamentös zu behandeln wird seltenst von erfolg gekrönt sein.

Ich habe nicht von "nur" gesprochen. Fakt ist halt, dass in diesem Fall keine Methode anschlägt und die Medis nur noch stärker dosiert werden müssen (da ist noch mehr diagnostiziert worden als ausschließlich eine Depression). Die Frau schluckt derartige Mengen an Schlafmitteln, um überhaupt zur Ruhe zu kommen, die bei mir eine sofortige unabsichtliche Selbsttötung zur Folge hätten.

Aber natürlich hast du nicht Unrecht: Depression ist behandelbar. Die Frage ist, mit welchem Erfolg. Außerdem muss unterschieden werden zwischen "depressiven Phasen" und "Depressionen".

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#80:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 02.10.2006, 10:44
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Aber natürlich hast du nicht Unrecht: Depression ist behandelbar. Die Frage ist, mit welchem Erfolg. Außerdem muss unterschieden werden zwischen "depressiven Phasen" und "Depressionen".

ich wollte ja auch nur nur die unterscheidung zu einer absolut letalen diagnose machen. man kann auch an einer mandeloperation sterben, ist aber eher unwahrscheinlich.

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#81:  Autor: Tassilo,  Verfasst am: 02.10.2006, 10:51
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

Selbstmord wegen Schmerzen usw. Sicher nicht, der Mensch gewöhnt sich mit der Zeit an Alles.

Du hast anscheinend noch keine Schmerzpatienten kennengelernt.

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#82:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 02.10.2006, 10:57
    —

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ich wollte ja auch nur nur die unterscheidung zu einer absolut letalen diagnose machen.

Ehrlich gesagt, kann ich mir kaum etwas tödlicheres vorstellen, als über Jahre hinweg sein Leben als nicht lebenswert anzusehen. Ich bin in diesem Fall auch sehr ratlos, wie ich mich verhalten soll, würde es bei ihr akut werden. Ich habe Schmerzpatienten kennengelernt (also die klassische Variante von Patient, der es irgendwann vielleicht nicht mehr aushält) und das von mir Beschriebene. Nachdem ich angefangen habe, meine Freundin zu verstehen (ein ganz Unbedarfter versucht sich vermutlich erst mal an "Kopf-hoch-und-reiß-dich-zusammen"-Sprüchen), sehe ich hinsichtlich Leid kaum einen Unterschied.

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#83:  Autor: pyrrhon,  Verfasst am: 02.10.2006, 10:59
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

ein ganz Unbedarfter versucht sich vermutlich erst mal an "Kopf-hoch-und-reiß-dich-zusammen"-Sprüchen

Das dürfte zu dem Schlimmsten gehören, was ein Depressiver erlebt: das totale Unverständnis der Menschen um ihn.

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#84:  Autor: Tassilo,  Verfasst am: 02.10.2006, 11:00
    —

viator hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: ein ganz Unbedarfter versucht sich vermutlich erst mal an "Kopf-hoch-und-reiß-dich-zusammen"-Sprüchen Das dürfte zu dem Schlimmsten gehören, was ein Depressiver erlebt: das totale Unverständnis der Menschen um ihn.

Und die ganz Schlauen versuchen es schon mal mit Sprüchen wie: "Lächle, dann fühlst Du Dich besser."

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#85:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 02.10.2006, 11:06
    —

viator hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: ein ganz Unbedarfter versucht sich vermutlich erst mal an "Kopf-hoch-und-reiß-dich-zusammen"-Sprüchen Das dürfte zu dem Schlimmsten gehören, was ein Depressiver erlebt: das totale Unverständnis der Menschen um ihn.

Das scheint mir auch so. Aber es ist auch ziemlich schwer, dieses Denkmuster nachzuvollziehen. Jeder der mal mies drauf ist ist in der Lage, selbst zu erkennen, dass es sich hier um eine vorübergehende Phase handelt (oder ein nahestehender Mensch wirkt unterstützend auf ihn ein). Für einen Menschen mit Depressionen und/oder Suizidgedanken ist eine gute Phase oder ein schönes Erlebnis die vorübergehende Phase, das Unerträgliche die Regel.

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#86:  Autor: Miach,  Verfasst am: 02.10.2006, 11:58
    —
Die Frage nach der Freiheit sein Leben zu beenden, oder den Zeitpunkt des Todes selbst zu wählen, sollte m.M. nach durch das Selbstbestimmungsrecht eines Menschen beantwortet sein.

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#87:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 02.10.2006, 12:01
    —

Miach hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach der Freiheit sein Leben zu beenden, oder den Zeitpunkt des Todes selbst zu wählen, sollte m.M. nach durch das Selbstbestimmungsrecht eines Menschen beantwortet sein.

Aber die Frage ist ja gerade, ob und wann ein Mensch ab welchem Zeitpunkt in dieser Hinsicht nicht zurechnungsfähig ist.

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#88:  Autor: pyrrhon,  Verfasst am: 02.10.2006, 12:32
    —

Miach hat folgendes geschrieben:

Die Frage nach der Freiheit sein Leben zu beenden, oder den Zeitpunkt des Todes selbst zu wählen, sollte m.M. nach durch das Selbstbestimmungsrecht eines Menschen beantwortet sein.

Selbstbestimmungsrecht hin, Selbstbestimmungsrecht her, was ist, wenn jemand nicht mehr zurechnungsfähig ist? Wenn der Wunsch nach einem Suizid ein Symptom der Krankheit ist, an der jemand leidet, dann ist die Frage leider nicht so simpel zu beantworten.

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#89:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : Verfasst am: 02.10.2006, 13:44
    —
Es sollten ernsthaft Gründe vorliegen, z.B. unheilbare Krankheit im Endstadium

psychische Erkrankung sind kein ausreichender Grund, weil sie auch wieder vergehen können, z.b. mit neuen Medikamenten oder einfach so, finde ich jetzt

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#90: Re: Suizid Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 02.10.2006, 13:46
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Wie stehen Freigeister eigentlich zur Selbsttötung? Was mich angeht, ich überlege in letzter Zeit verstärkt, mir dieses letzte Mittel irgendwie "griffbereit" zu halten. Eine Legalisierung echter Sterbehilfe ist in Deutschland in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Ich habe auch Zweifel, daß dem Inhalt meiner Patientenverfügung Beachtung geschenkt wird. Und die ständigen Berichte über die Zustände in deutschen Pflegeheimen machen mir Angst. Wenn es "so weit ist", will ich nicht wegen des christlichen Aberglaubens meine Qualen verlängert wissen. Ein Tier würde man einschläfern und dies "menschlich" nennen. Einen Menschen quält man bis zum Gehtnichtmehr und nennt dies christlich. Schönen Dank. Was also kann man tun?

Auftragskiller

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#91: Re: Suizid Autor: Tassilo,  Verfasst am: 02.10.2006, 13:59
    —

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:

Auftragskiller

"Hiermit verfüge ich, dass im Falle XXX ein Auftragskiller bestellt wird. Die Kosten sollen von der Auszahlung meiner Lebensversicherung abgezogen werden."

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#92:  Autor: Miach,  Verfasst am: 02.10.2006, 14:27
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Miach hat folgendes geschrieben: Die Frage nach der Freiheit sein Leben zu beenden, oder den Zeitpunkt des Todes selbst zu wählen, sollte m.M. nach durch das Selbstbestimmungsrecht eines Menschen beantwortet sein. Aber die Frage ist ja gerade, ob und wann ein Mensch ab welchem Zeitpunkt in dieser Hinsicht nicht zurechnungsfähig ist.

Zurechnungsfähigkeit scheint ein klarer, eindeutiger Begriff zu sein, der sogar anhand wissenschaftlicher Parameter zu messen sei. Das ist er aber meines Erachtens nicht.
Ist ein schwer depressiver Mensch, der auf alle Therapieformen resistent reagiert, und dem niemand eine Heilung versprechen kann, dem niemand auch nur noch eine erfolgsversprechende Behandlung nennen kann, die Linderung verschaffen könnte, unzurechnungsfähig, wenn er sagt, dann möchte er lieber sterben, als weiter in dem Zustand der Krankheit leben?
Dasselbe gilt für somatische Erkrankungen mit schmerzhaftem Verlauf.

Interessant fand ich einen Artikel über die Zurechnungsfähigkeit von Johannes Herwig-Lempp:

Johannes Herwig-Lempp hat folgendes geschrieben:

(...)"Die Zurechnung der Zurechnungsfähigkeit liegt also bei demjenigen, der beurteilt. Und die Frage, ob wir unseren Gegenüber für voll nehmen (und haftbar machen), für das was er tut, hängt somit von unserer Fähigkeit ab, ihm Zurechnungsfähigkeit zuzurechnen. Diese Feststellung ist mehr als ein hübsches Wortspiel: Die Frage nach der Zurechnungsfähigkeit weist zurück auf denjenigen, der sie beantwortet- um unsere Zurechnungsfähigkeit geht es zuallererst, von ihr hängt ab, wie viel Eigenverantwortung wir dem anderen zutrauen. Je mehr wir in der Lage sind, dem anderen Eigenverantwortung, Autonomie und Entscheidungsfähigkeit zuzurechnen, über desto mehr Zurechnungsfähigkeit "verfügt" dieser anschließend. Dies heißt, die Zurechnungsfähigkeit existiert nicht einfach, sie ist nicht objektiv vorhanden, sondern direkt abhängig von demjenigen, der zurechnet oder nicht."(...)

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#93:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 02.10.2006, 18:04
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Zitat:

Du hast anscheinend noch keine Schmerzpatienten kennengelernt.

Doch, einige (einige mittlerweile tot), vielehaben bis zuletzt auf Besserung gehofft, als "Alternative" zum Schmerz gefällt mir der Tod nicht.

Zitat:

Ja, sehe ich bei meiner Freundin ständig. Medikamentierung zum Ruhigstellen der Gedanken mit gleichzeitigem Dämpfen aller Emotionen und starkem Übergewicht als Nebenwirkung.

Das klingt fast so als wärst du für das Einschläfern von Depressiven! (wirkt das so im Zusammenhang )

Jedenfalls lassen sich Depressionen besser heilen als manches physische Gebrechen, oft ist es aber ein langer Weg dahin.
Jeder 5te leidet im Lauf seines Lebens mal an einer längeren oder kürzeren derartigen Erkrankung, ca 70% der Patienten sprechen gut auf die Medikamente an, wichtig ist jedenfalls die Therapie in welcher die Ursachen gefunden werden sollen.

Das ein körperlich gesunder Mensch sich das Leben aus solchen Gründen nimmt ist, so finde ich, keinesfalls so hinzunehmen schließlich trübt eine Depression auch das Urteilsvermögen, und ja ich weiß wie sich Panikzustände samt Hyperventilation, Todesangst und Lähmungserscheinungen und Wahrnehmungsausfällen anfühlen, ebenso wie div. andere Gemütstrübungen, und dies ist alles überwindbar!

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#94: Re: Suizid Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 02.10.2006, 18:06
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Tassilo hat folgendes geschrieben:

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: Auftragskiller "Hiermit verfüge ich, dass im Falle XXX ein Auftragskiller bestellt wird. Die Kosten sollen von der Auszahlung meiner Lebensversicherung abgezogen werden."

von Legalität habe ich nichts gesagt.

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#95: Re: Suizid Autor: Tassilo,  Verfasst am: 02.10.2006, 18:16
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Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:

Tassilo hat folgendes geschrieben: Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: Auftragskiller "Hiermit verfüge ich, dass im Falle XXX ein Auftragskiller bestellt wird. Die Kosten sollen von der Auszahlung meiner Lebensversicherung abgezogen werden." von Legalität habe ich nichts gesagt.

Ich auch nicht, ich stelle es mir aber schwierig vor, einen Auftragskiller zu "beschaffen".

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#96: Re: Suizid Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 02.10.2006, 18:34
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Tassilo hat folgendes geschrieben:

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: Tassilo hat folgendes geschrieben: Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: Auftragskiller "Hiermit verfüge ich, dass im Falle XXX ein Auftragskiller bestellt wird. Die Kosten sollen von der Auszahlung meiner Lebensversicherung abgezogen werden." von Legalität habe ich nichts gesagt. Ich auch nicht, ich stelle es mir aber schwierig vor, einen Auftragskiller zu "beschaffen".

jaguttsicher, ohne Geld geht da sowieso nix. Man muss sich dann schon selbst umbringen solange es noch geht. Scheiss Thema. Zieht mich runter.

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#97:  Autor: Nergal,  Verfasst am: 02.10.2006, 18:47
    —
Auftragskiller?

Unsinn, wenn man zB querschnittgelähmt im Bett liegt dann dürfte es doch möglich sein sich noch die Zunge abzubeisen, man verblutet bzw. erstickt, je nachdem was früher eintritt relativ fix, oder man drückt sich, so man noch beweglich ist die Infusion so ein dass sich größere Luftansammlungen bilden, und auch mit diesem Kunststoffdreieck zum Aufstehen kann man sich erhängen, noch leichter wenn man ein Bett hat das sich mit Fernbedienung verstellen lässt.

So schwer dürfte das nun auch wieder nicht sein, oder?

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#98:  Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 02.10.2006, 18:49
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

, noch leichter wenn man ein Bett hat das sich mit Fernbedienung verstellen lässt.

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#99: Re: Suizid Autor: Louseign,  Verfasst am: 02.10.2006, 18:54
    —

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:

Scheiss Thema. Zieht mich runter.

Selber schuld. Was biste auch immer so neugierig?

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#100:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 02.10.2006, 18:54
    —
Pflegefall - Zum Leben verurteilt. Ein Alptraum.

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#101:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 02.10.2006, 20:18
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Pflegefall - Zum Leben verurteilt. Ein Alptraum.

Ja. Da darf man sich dann bei der Kirche bedanken, die die aktive Sterbehilfe blockieren.

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#102:  Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 02.10.2006, 20:21
    —
Äh, nein... die Einheit von Staat und Religion gibts dann wahrscheinlich in €pa nur bei euch, in Öschistan. Sowas beschließt in Deutschland der Bundestag.

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#103:  Autor: Doc Extropy,  Verfasst am: 02.10.2006, 20:22
    —

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:

Äh, nein... die Einheit von Staat und Religion gibts dann wahrscheinlich in €pa nur bei euch, in Öschistan. Sowas beschließt in Deutschland der Bundestag.

Schon mal was von Lobbyarbeit und christlichen Parteien gehört?

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#104:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 02.10.2006, 20:26
    —

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:

Äh, nein... die Einheit von Staat und Religion gibts dann wahrscheinlich in €pa nur bei euch, in Öschistan. Sowas beschließt in Deutschland der Bundestag.

Träum weiter...

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#105:  Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 02.10.2006, 20:30
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: Äh, nein... die Einheit von Staat und Religion gibts dann wahrscheinlich in €pa nur bei euch, in Öschistan. Sowas beschließt in Deutschland der Bundestag. Träum weiter...

Ja klaar... also ich finde nicht, dass ich in einem Land lebe, in dem ich als Atheist unterdrückt werde; noch glaube ich an diese Atheistenmärchen.

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#106:  Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 02.10.2006, 20:34
    —

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: Äh, nein... die Einheit von Staat und Religion gibts dann wahrscheinlich in €pa nur bei euch, in Öschistan. Sowas beschließt in Deutschland der Bundestag. Schon mal was von Lobbyarbeit und christlichen Parteien gehört?

Schonmal was von Repräsentation durch Mehrheit gehört und davon, dass die Mehrheit eben christlich ist? Lass doch die Schäfchen, die mähen doch nur...

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#107:  Autor: Raphael,  Verfasst am: 02.10.2006, 23:03
    —

Tassilo hat folgendes geschrieben:

viator hat folgendes geschrieben: Heike N. hat folgendes geschrieben: ein ganz Unbedarfter versucht sich vermutlich erst mal an "Kopf-hoch-und-reiß-dich-zusammen"-Sprüchen Das dürfte zu dem Schlimmsten gehören, was ein Depressiver erlebt: das totale Unverständnis der Menschen um ihn. Und die ganz Schlauen versuchen es schon mal mit Sprüchen wie: "Lächle, dann fühlst Du Dich besser."

K. schleppte sich mit zwei gebrochenen Beinen auf Krücken dahin, laut seine missliche Lage verfluchend. Da sprach eine Stimme vom Himmel: "Was fluchest Du? Es hätte noch schlimmer kommen gekonnt. Lächle! Wirf Deine Krücken von Dir und wandle!" Und K. lächelte, warf seine Krücken von sich, tat einen Schritt, stürzte zu Boden und brach auch beide Arme.

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#108:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 02.10.2006, 23:41
    —

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Erminamerjaz hat folgendes geschrieben: Äh, nein... die Einheit von Staat und Religion gibts dann wahrscheinlich in €pa nur bei euch, in Öschistan. Sowas beschließt in Deutschland der Bundestag. Träum weiter... Ja klaar... also ich finde nicht, dass ich in einem Land lebe, in dem ich als Atheist unterdrückt werde; noch glaube ich an diese Atheistenmärchen.

Welche Märchen meinst du?

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#109:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 02.10.2006, 23:59
    —
Ich finde es schade, daß ausgerechnet dieser Treat so sehr in´s Off-Topic gezogen wird.
Die ursprüngliche Frage war die nach dem Recht auf den eigenen Tod.

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#110:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 03.10.2006, 00:02
    —

Nergal hat folgendes geschrieben:

Unsinn, wenn man zB querschnittgelähmt im Bett liegt dann dürfte es doch möglich sein sich noch die Zunge abzubeisen, man verblutet bzw. erstickt, je nachdem was früher eintritt

Die Suizidvariante ist das Verschlucken der Zunge.
Keine großen Hilfsmitteln, keine wahnsinnige Überwindung und schnelles Zugrundegehen.

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#111:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 03.10.2006, 00:05
    —

zoff hat folgendes geschrieben:

Ich finde es schade, daß ausgerechnet dieser Treat so sehr in´s Off-Topic gezogen wird. Die ursprüngliche Frage war die nach dem Recht auf den eigenen Tod.

Für mich stand diese Frage gar nicht so sehr im Mittelpunkt. Grundsätzlich gibt es für mich keinen Zweifel an diesem Recht.
Die Frage stellt sich mir eher so: Wie kann ich diesen Rechtsanspruch durchsetzen?

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#112:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 03.10.2006, 00:06
    —

EwS hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben: Unsinn, wenn man zB querschnittgelähmt im Bett liegt dann dürfte es doch möglich sein sich noch die Zunge abzubeisen, man verblutet bzw. erstickt, je nachdem was früher eintritt Die Suizidvariante ist das Verschlucken der Zunge. Keine großen Hilfsmitteln, keine wahnsinnige Überwindung und schnelles Zugrundegehen.

Angesichts der Schmerzen aber völlig unsinnig und damit irrelevant.

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#113:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 03.10.2006, 00:07
    —

EwS hat folgendes geschrieben:

Die Suizidvariante ist das Verschlucken der Zunge.

EwS hat folgendes geschrieben:

keine wahnsinnige Überwindung (...)

Oh ja, aber sicher..

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#114:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 03.10.2006, 00:09
    —

zoff hat folgendes geschrieben:

Oh ja, aber sicher..

Es gibt schlimmere Arten.

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#115:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 03.10.2006, 00:17
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Die Frage stellt sich mir eher so: Wie kann ich diesen Rechtsanspruch durchsetzen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Patiententestament

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#116:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 03.10.2006, 00:26
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Die Frage stellt sich mir eher so: Wie kann ich diesen Rechtsanspruch durchsetzen? http://de.wikipedia.org/wiki/Patiententestament

Liegt fix und fertig in meinem Schreibtisch. Allerdings fehlt noch der gesetzliche Rahmen, der aus einem einfachen Ordner ein Dokument macht.

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#117:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 03.10.2006, 00:27
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Geht es jetzt um Suizid oder passive Sterbehilfe (? )


M.E. nach ist Suizid sogar für die Gesellschaft VÖLLIG ok. Aber nur für die Menschen, die so 'klug' sind es anders anzugehen. Wer gibt vor, das Suizid nur ein paar Minuten oder Stunden dauern kann? Was ist mit den jenigen die es über Jahre hinausziehen? Das ist nicht nur passive Sterbehilfe sondern teilweise leider auch oft animierendes Zujubeln.
Wenn man laut der -umgangssprachlichen- Gesetzesgebung geht, ist diese Art von Siuzid kein Selbstmord, sondern eine Vernachlässigung von Verantwortungen gegenüber sich selbst und dessen Umfeld.
Bei spontanem Suizid (ob erfolgreich oder nicht) erntet man Nachsicht und Mitgefühl.
Bei langvirigem Suizid (meist erfolgreich) erntet man Verachtung und Missbilligung.

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#118:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 03.10.2006, 00:34
    —

EwS hat folgendes geschrieben:

Geht es jetzt um Suizid oder passive Sterbehilfe (? )

Um Suizid. Wenn hierbei Sterbehilfe nötig ist, dann eher aktive.

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#119:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 03.10.2006, 00:35
    —

EwS hat folgendes geschrieben:

Geht es jetzt um Suizid oder passive Sterbehilfe (? ) M.E. nach ist Suizid sogar für die Gesellschaft VÖLLIG ok. Aber nur für die Menschen, die so 'klug' sind es anders anzugehen. Wer gibt vor, das Suizid nur ein paar Minuten oder Stunden dauern kann? Was ist mit den jenigen die es über Jahre hinausziehen? Das ist nicht nur passive Sterbehilfe sondern teilweise leider auch oft animierendes Zujubeln. Wenn man laut der -umgangssprachlichen- Gesetzesgebung geht, ist diese Art von Siuzid kein Selbstmord, sondern eine Vernachlässigung von Verantwortungen gegenüber sich selbst und dessen Umfeld. Bei spontanem Suizid (ob erfolgreich oder nicht) erntet man Nachsicht und Mitgefühl. Bei langvirigem Suizid (meist erfolgreich) erntet man Verachtung und Missbilligung.

Es geht um den freien Willen, sterben zu dürfen, wann man es wünscht.

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#120:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 03.10.2006, 00:53
    —
Es gibt so viele Menschen die glücklich darüber sind, das man sie gerettet bzw. davor bewahrt hat.. und ein paar davon sind darüber tot-unglücklich. Wie man diese Menschen auseinander halten kann, können auch keine 'professionellen' Leute diagnostizieren -davon bin ich mittlerweile überzeugt. Aufgrund dessen kann es in diesem Gebiet keine richtige oder falsche Entscheidung oder Einstellung für mich geben - weil niemand, oft nichtmal die Person selbst - sagen kann (vor allem nicht in Akutsituationen), was nun für ihn das objektiv hinsichtlich des subjektiven Bildnis gut ist oder nicht.

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#121:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 03.10.2006, 00:54
    —

EwS hat folgendes geschrieben:

Es gibt so viele Menschen die glücklich darüber sind, das man sie gerettet bzw. davor bewahrt hat.. und ein paar davon sind darüber tot-unglücklich. Wie man diese Menschen auseinander halten kann, können auch keine 'professionellen' Leute diagnostizieren -davon bin ich mittlerweile überzeugt. Aufgrund dessen kann es in diesem Gebiet keine richtige oder falsche Entscheidung oder Einstellung für mich geben - weil niemand, oft nichtmal die Person selbst - sagen kann (vor allem nicht in Akutsituationen), was nun für ihn das objektiv hinsichtlich des subjektiven Bildnis gut ist oder nicht.

Einen Haufen Müll hast du da zusammengeschrieben. Bist du betrunken?

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#122:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 03.10.2006, 01:01
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Einen Haufen Müll hast du da zusammengeschrieben. Bist du betrunken?

Wieso?
Ist Alk der Grund für eine Einstellung?
Nein, stimmt. Was willst du denn auch anderes aus einem Mülleimer heraus bringen als Müll?

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#123:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 03.10.2006, 01:09
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

EwS hat folgendes geschrieben: Es gibt so viele Menschen die glücklich darüber sind, das man sie gerettet bzw. davor bewahrt hat.. und ein paar davon sind darüber tot-unglücklich. Wie man diese Menschen auseinander halten kann, können auch keine 'professionellen' Leute diagnostizieren -davon bin ich mittlerweile überzeugt. Aufgrund dessen kann es in diesem Gebiet keine richtige oder falsche Entscheidung oder Einstellung für mich geben - weil niemand, oft nichtmal die Person selbst - sagen kann (vor allem nicht in Akutsituationen), was nun für ihn das objektiv hinsichtlich des subjektiven Bildnis gut ist oder nicht. Einen Haufen Müll hast du da zusammengeschrieben. Bist du betrunken?

Verstehst Du das nicht? Dann bist wohl eher Du betrunken. Es ist etwas umständlich formuliert, aber den Grundgedanken kann ich nachvollziehen: Wenn man einem Suizidkandidaten gegen seinen Willen das Leben rettet, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass er später dafür dankbar ist, als dass er es einem übel nimmt. Das ist schon dadurch begründet, dass die meisten Suizidversuche, die man verhindern kann, darauf angelegt sind, dass jemand sie verhindert. Wer es wirklich ernst meint, der wird schon dafür sorgen, dass niemand ihn versehentlich rettet.

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#124:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 03.10.2006, 01:20
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: EwS hat folgendes geschrieben: Es gibt so viele Menschen die glücklich darüber sind, das man sie gerettet bzw. davor bewahrt hat.. und ein paar davon sind darüber tot-unglücklich. Wie man diese Menschen auseinander halten kann, können auch keine 'professionellen' Leute diagnostizieren -davon bin ich mittlerweile überzeugt. Aufgrund dessen kann es in diesem Gebiet keine richtige oder falsche Entscheidung oder Einstellung für mich geben - weil niemand, oft nichtmal die Person selbst - sagen kann (vor allem nicht in Akutsituationen), was nun für ihn das objektiv hinsichtlich des subjektiven Bildnis gut ist oder nicht. Einen Haufen Müll hast du da zusammengeschrieben. Bist du betrunken? Verstehst Du das nicht? Dann bist wohl eher Du betrunken. Es ist etwas umständlich formuliert, aber den Grundgedanken kann ich nachvollziehen: Wenn man einem Suizidkandidaten gegen seinen Willen das Leben rettet, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass er später dafür dankbar ist, als dass er es einem übel nimmt. Das ist schon dadurch begründet, dass die meisten Suizidversuche, die man verhindern kann, darauf angelegt sind, dass jemand sie verhindert. Wer es wirklich ernst meint, der wird schon dafür sorgen, dass niemand ihn versehentlich rettet.

Wenn das so richtig ist, wie du es interpretierst, ist es mehr als umständlich geschrieben. Egal, ich stimme dem grundsätzlich zu. Aber ich würde nicht so weit gehen und glauben, daß jeder angekündigte Suizidversuch nur einfach ein Hilferuf ist. Es kann auch eine Form des "Lebewohl-Sagens" sein. Eine andere Art von Abschiedsbrief.

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#125:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 03.10.2006, 01:22
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Stefan hat folgendes geschrieben: EwS hat folgendes geschrieben: Es gibt so viele Menschen die glücklich darüber sind, das man sie gerettet bzw. davor bewahrt hat.. und ein paar davon sind darüber tot-unglücklich. Wie man diese Menschen auseinander halten kann, können auch keine 'professionellen' Leute diagnostizieren -davon bin ich mittlerweile überzeugt. Aufgrund dessen kann es in diesem Gebiet keine richtige oder falsche Entscheidung oder Einstellung für mich geben - weil niemand, oft nichtmal die Person selbst - sagen kann (vor allem nicht in Akutsituationen), was nun für ihn das objektiv hinsichtlich des subjektiven Bildnis gut ist oder nicht. Einen Haufen Müll hast du da zusammengeschrieben. Bist du betrunken? Verstehst Du das nicht? Dann bist wohl eher Du betrunken. Es ist etwas umständlich formuliert, aber den Grundgedanken kann ich nachvollziehen: Wenn man einem Suizidkandidaten gegen seinen Willen das Leben rettet, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass er später dafür dankbar ist, als dass er es einem übel nimmt. Das ist schon dadurch begründet, dass die meisten Suizidversuche, die man verhindern kann, darauf angelegt sind, dass jemand sie verhindert. Wer es wirklich ernst meint, der wird schon dafür sorgen, dass niemand ihn versehentlich rettet. Wenn das so richtig ist, wie du es interpretierst, ist es mehr als umständlich geschrieben. Egal, ich stimme dem grundsätzlich zu. Aber ich würde nicht so weit gehen und glauben, daß jeder angekündigte Suizidversuch nur einfach ein Hilferuf ist. Es kann auch eine Form des "Lebewohl-Sagens" sein. Eine andere Art von Abschiedsbrief.

Man muss alles was mit Suizid zu tun hat sehr ernst nehmen.
Es ist nicht schön an einem Bett festgebunden zu werden. Denn - lieber Gesundheitsvorsorge als Gesundheitsversorge, auch wenn es beschissen ist.

Zuletzt bearbeitet von EwS am 03.10.2006, 01:25, insgesamt einmal bearbeitet

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#126:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 03.10.2006, 01:23
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

... Verstehst Du das nicht? Dann bist wohl eher Du betrunken. ...

Sei nachsichtig (auch @ EwS). Ich bin nur manchmal zu faul die kleinen Smilies zu benutzen.

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#127:  Autor: Kramer,  Verfasst am: 03.10.2006, 02:58
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Es kann auch eine Form des "Lebewohl-Sagens" sein. Eine andere Art von Abschiedsbrief.

Wer solche Abschiedsbriefe an mich versendet (die ich nicht erhalten möchte und die mich vor Fragen stellen, mit denen ich nicht konfrontiert werden möchte), der darf sich über unerwünschte Reaktionen meinerseits nicht beschweren. Wer mein Freund ist - also wer mich kennt - der weiss, dass er solche Signale nicht ohne Folgen an mich senden sollte, wenn er sich ungestört umbringen möchte.

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#128:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 03.10.2006, 09:30
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Es kann auch eine Form des "Lebewohl-Sagens" sein. Eine andere Art von Abschiedsbrief. Wer solche Abschiedsbriefe an mich versendet (die ich nicht erhalten möchte und die mich vor Fragen stellen, mit denen ich nicht konfrontiert werden möchte), der darf sich über unerwünschte Reaktionen meinerseits nicht beschweren. ...

Das setzt voraus, daß du dies auch vorher erkennst. Meist ist man erst hinterher schlauer.

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#129:  Autor: pyrrhon,  Verfasst am: 03.10.2006, 09:42
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Stefan hat folgendes geschrieben:

Das setzt voraus, daß du dies auch vorher erkennst. Meist ist man erst hinterher schlauer.

Eigentlich sollte inzwischen schon mehr oder weniger jeder genug über diese Problematik wissen, um zu begreifen, dass der weitaus wahrscheinlichere Fall der ist, dass der vom Suizid gehinderte Mensch danach froh ist, daran gehindert worden zu sein. Allein das genügt völlig eindeutig für ein Eingreifen.

Das ist so ähnlich wie beim Ziegenproblem. Natürlich kann hinter der zuerst ausgewählten Tür das Auto stehen und analog ein gerade Suizid begehender Mensch nachher nicht froh über eine Rettung sein. Aber genauso, wie beim Ziegenproblem das Wechseln die höhere Gewinnchance bedeutet, ist das Retten eines gerade einen Suizid begehenden Menschen wesentlich wahrscheinlicher in dessen Sinne. Was im Einzelfall tatsächlich der Fall ist, wissen wir in beiden Fällen erst danach.

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#130:  Autor: Malone,  Verfasst am: 03.10.2006, 10:11
    —
Ich habe ja hier schon deutlich Stellung zu dem Thema bezogen. Das Recht auf den eigenen Tod ist das existentiellste Menschenrecht überhaupt! Jemandem, der dieses Recht nicht mehr aus eigener Kraft vollstrecken kann, aktiv dabei zu helfen, ist ein Akt der Menschlichkeit und des Mitgefühls und sollte verpflichtend sein.

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#131:  Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 03.10.2006, 14:59
    —

zoff hat folgendes geschrieben:

Ich finde es schade, daß ausgerechnet dieser Treat so sehr in´s Off-Topic gezogen wird. Die ursprüngliche Frage war die nach dem Recht auf den eigenen Tod.

Das wird einem nirgendwo verweigert. Du darfst blos keinem einfach so umbringen, weil du drum gebeten wirst. Selbstverständlich hast du ein Recht darauf dein Leben zu beenden oder zu sterben im Allgemeinen. was soll an der Frage so interessant sein?

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#132:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 03.10.2006, 15:20
    —
Hallo!

Leider ist es nicht so, dass Depressionen (absolut) heilbar sind. Man kennt ja noch nicht einmal die Ursache. Es verhält sich bei Depris ähnlich wie mit fast allen andern sogenannten psychischen Erkrankungen. Symptome bekämpfen bzw. kaschieren und den Menschen wenn möglich neu konditionieren, damit sein Verhalten wieder in das von der Gesellschaft vorgegebene Schema passt. GEHEILT wird in der Psychiatrie so gut wie nichts. Wer das nicht glaubt, kann ja mal gucken, ob er die von vielen unter euch so geliebten Doppelblindstudien findet, welche den Heilerfolg beispielsweise der Verhaltenstherapie bei Panikpatienten bestätigen. ...........Es gibt keine, weder für Panikstörungen, noch für Depressionen oder Psychosen oder Borderline oder was auch immer...

Soviel dazu.

Des Weiteren trifft jeder von uns Entscheidungen aufgrund von Umständen, Gefühlen und Gedanken des Augenblicks. Viele dieser Entscheidungen stellen sich hinterher möglicherweise als falsch heraus oder wurden in psychischen Ausnahmesituationen getroffen (Wieso soll ich für mein Kind Unterhalt bezahlen? Ich war nicht zurechnungsfähig damals. Ich war total verliebt, und dann hat das Mädel mich auch noch scharf gemacht. Ich konnte gar nicht anders. Ich bin einfach mein evolutionsbiologisches Programm gefahren Herr Richter.) Maßgeblich für die Bewertung der Zurechnungsfähigkeit sind also gesellschaftliche Wertvorstellungen und nichts anderes. Wer diese Wertvorstellungen in pyramidal organisierten Herrschaftsstrukturen vermittelt und welchen Interessen sie dienen dürfte wohl jedem klar sein.

Wenn ich mein Leben heute beenden möchte, weil es mir aus welchen Gründen auch immer nicht mehr lebenswert erscheint, dann ist das so. Ich habe das niemandem zu begründen. Klar gibt es auch immer eine mögliche Zukunft, mit anderen Parametern, die lebenswert wäre und vielleicht hätte ich anders gehandelt, wenn mir alle Fakten bekannt gewesen wären. Im Leben aber müssen alle Entscheidungen aus der Situation heraus getroffen werden.

Viele von euch gehen stillschweigend von der Prämisse aus, das dass Leben an sich schön und lebenswert ist. Wie kommt ihr darauf? Weil ihr einen Überlebenstrieb habt? Aus Angst vor dem Tod?

Man kann nicht über die Akzeptanz des Suizids reden, ohne die zugrundeliegenden Prämissen zu klären.

Gruß

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#133:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 03.10.2006, 20:50
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

Man kann nicht über die Akzeptanz des Suizids reden, ohne die zugrundeliegenden Prämissen zu klären.

zu kennen.

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#134:  Autor: step, Wohnort: Germering Verfasst am: 03.10.2006, 20:54
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

Viele von euch gehen stillschweigend von der Prämisse aus, das dass Leben an sich schön und lebenswert ist. Wie kommt ihr darauf? Weil ihr einen Überlebenstrieb habt? Aus Angst vor dem Tod?

Ich denke, die meisten hier sehen das Leben eher als objektiv neutral an, versuchen aber, es subjektiv sinn- oder wenigstens lustvoll zu nützen.

---

#135:  Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 03.10.2006, 21:53
    —

step hat folgendes geschrieben:

Greasel hat folgendes geschrieben: Viele von euch gehen stillschweigend von der Prämisse aus, das dass Leben an sich schön und lebenswert ist. Wie kommt ihr darauf? Weil ihr einen Überlebenstrieb habt? Aus Angst vor dem Tod? Ich denke, die meisten hier sehen das Leben eher als objektiv neutral an, versuchen aber, es subjektiv sinn- oder wenigstens lustvoll zu nützen.

Der Sinn des Lebens ist es zu erhalten. Das impliziert vor allem Babies machen und das erfordert Übung

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#136:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 03.10.2006, 22:00
    —

Greasel hat folgendes geschrieben:

Viele von euch gehen stillschweigend von der Prämisse aus, das dass Leben an sich schön und lebenswert ist. Wie kommt ihr darauf? Weil ihr einen Überlebenstrieb habt?

Weil ich gerne lebe und mein ich mein Leben als sehr lebenswert empfunden habe.

Zitat:

Aus Angst vor dem Tod?

Nein. Angst vorm Sterben? Ja, ich habe in meinem Umfeld recht schmerzvolle Sterbensarten gesehen. Würde ich mich aber täglich mit dieser Angst quälen, wäre das Leben kein Genuss. Du meinst Verdrängung, vermute ich mal.

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#137:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 03.10.2006, 23:01
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Es kann auch eine Form des "Lebewohl-Sagens" sein. Eine andere Art von Abschiedsbrief. Wer solche Abschiedsbriefe an mich versendet (die ich nicht erhalten möchte und die mich vor Fragen stellen, mit denen ich nicht konfrontiert werden möchte), der darf sich über unerwünschte Reaktionen meinerseits nicht beschweren. Wer mein Freund ist - also wer mich kennt - der weiss, dass er solche Signale nicht ohne Folgen an mich senden sollte, wenn er sich ungestört umbringen möchte.

Verstehe ich dich richtig?
Du erkennst das Recht auf Selbsttötung im Rahmen der Selbstbestimmung an. Wenn dir aber bekannt wird, daß jemand von diesem Recht Gebrauch machen will, hinderst du sie/ihn daran? Erklär mal bitte den Widerspruch.

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#138:  Autor: Malone,  Verfasst am: 03.10.2006, 23:25
    —
Na, kommt wohl auf die Umstände an. Wenn mein Bruder sich aus Liebeskummer ernsthaft umbringen wollen würde, würde ich ihn auch erstmal ein paar Wochen im Keller fesseln, bis er sich wieder beruhigt hat Wäre er todkrank und könnte sich selbst nicht mehr töten, würde ich ihm helfen wenn er mich darum bittet. Auch auf die Gefahr hin, dann zu Schwerverbrechern in den Knast zu müssen.

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#139:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 03.10.2006, 23:29
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Na, kommt wohl auf die Umstände an. Wenn mein Bruder sich aus Liebeskummer ernsthaft umbringen wollen würde, würde ich ihn auch erstmal ein paar Wochen im Keller fesseln, bis er sich wieder beruhigt hat Wäre er todkrank und könnte sich selbst nicht mehr töten, würde ich ihm helfen wenn er mich darum bittet. Auch auf die Gefahr hin, dann zu Schwerverbrechern in den Knast zu müssen.

Schon klar, ich würde genauso handeln wie ihr. Trotzdem nagt dieser ungeklärte Widerspruch in mir...

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#140:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 03.10.2006, 23:55
    —
Man muss nicht totkrank sein um sich als unheilbar einzustufen.

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#141:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 08.10.2006, 01:24
    —
Was soll man, eurer Meinung nach, tun um was an der suizidalen Situation zu ändern?

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#142:  Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 08.10.2006, 01:27
    —

EwS hat folgendes geschrieben:

Was soll man, eurer Meinung nach, tun um was an der suizidalen Situation zu ändern?

Es kommt darauf an ob es akkut ist oder ein Dauerzustand. Es kann auch in seltenen Fällen einfach rationale Gründe geben sich selbst zu töten.

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#143:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 08.10.2006, 01:47
    —

EwS hat folgendes geschrieben:

Was soll man, eurer Meinung nach, tun um was an der suizidalen Situation zu ändern?

Bei sich selbst, oder bei anderen?

Man könnte irgendwas suchen/ finden, was das Leben wieder lebenswert erscheinen läßt. Was auch immer das in der konkreten Situation sein kann. Aufmerksamkeit, Achtung, Anerkennung, Erfolg, freudige Erlebnisse, Beseitigung von Mangelzuständen usw.

Wenn es Aufmerksamkeit und Zuwendung aber nur in suizidalen Situation gibt, finde ich das aber auch doof. Wenn du jemandem wirklich helfen willst, mußt du ihm wohl dauerhaft deine Freundschaft anbieten.

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#144:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 08.10.2006, 02:04
    —

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:

EwS hat folgendes geschrieben: Was soll man, eurer Meinung nach, tun um was an der suizidalen Situation zu ändern? Es kommt darauf an ob es akkut ist oder ein Dauerzustand. Es kann auch in seltenen Fällen einfach rationale Gründe geben sich selbst zu töten.

Ein Dauerzustand der jederzeit akkut ist.

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#145:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 08.10.2006, 02:06
    —

Sanne hat folgendes geschrieben:

Bei sich selbst, oder bei anderen?.

Bei sich selbst?

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#146:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 08.10.2006, 02:08
    —
Jemand könnte suizidal sein und überlegt, ob er daran was ändern kann (oder soll)

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#147:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 08.10.2006, 02:11
    —

Sanne hat folgendes geschrieben:

Jemand könnte suizidal sein und überlegt, ob er daran was ändern kann (oder soll)

In dem Zustand ist Veränderung der 'positive' Suizid..Verämderimgem treten dabei auch nur in dem Sinne auf.

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#148:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland Verfasst am: 08.10.2006, 02:13
    —

EwS hat folgendes geschrieben:

Sanne hat folgendes geschrieben: Jemand könnte suizidal sein und überlegt, ob er daran was ändern kann (oder soll) In dem Zustand ist Veränderung der 'positive' Suizid..Verämderimgem treten dabei auch nur in dem Sinne auf.

Nein, bevor man es tut, denkt man lange drüber nach, wägt ab, hin und her.

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#149:  Autor: EwS, Wohnort: wien Verfasst am: 08.10.2006, 02:23
    —

Sanne hat folgendes geschrieben:

EwS hat folgendes geschrieben: Sanne hat folgendes geschrieben: Jemand könnte suizidal sein und überlegt, ob er daran was ändern kann (oder soll) In dem Zustand ist Veränderung der 'positive' Suizid..Veränderungen treten dabei auch nur in dem Sinne auf. Nein, bevor man es tut, denkt man lange drüber nach, wägt ab, hin und her.

Ja, das ist klar, - aber der Zeiger der Waage zeigt immer in Richtung Familie und Verwandete.
Es ist nichtmal so leicht Suizid zu begehen (abgesehen von 'Mut' und der Überzeugung), physisch gesehen - der Körper hält unglaublich viel aus.

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#150:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 13.10.2006, 00:48
    —
In dem Film "Der Untergang" reden die Nazidarsteller im Zusammenhang mit der Zyankalikapsel davon, sich sicherheitshalber auch eine Kugel in den Kopf zu schießen.

Soweit ich weiß, sind beide Methoden sehr sicher. Die erste, Zyankali, erscheint mir aber sehr grausam, ein elender Tod. Die Zweite, Kopfschuß, erfordert sehr viel Mut. Beides zu kombinieren halte ich nicht für realistisch.

Was soll also diese Aussage in dem Film? Ist das historisch irgendwie belegt?

Sind eine Beatmungsmaske und eine Flasche CO2 zur Sprudelherstellung nicht viel einfacher, schneller und schmerzfreier? Oder gibt es es mutigen und feigen Suizid?

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#151:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 13.10.2006, 00:58
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Oder gibt es es mutigen und feigen Suizid?

Ich habe irgendwann mal gelesen, es gäbe einen Zusammenhang zwischen der gewählten Selbstmordmethode und den Umständen der Geburt .

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#152: Re: Suizid Autor: Lissie,  Verfasst am: 13.10.2006, 00:58
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Wie stehen Freigeister eigentlich zur Selbsttötung? Was mich angeht, ich überlege in letzter Zeit verstärkt, mir dieses letzte Mittel irgendwie "griffbereit" zu halten. Eine Legalisierung echter Sterbehilfe ist in Deutschland in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Ich habe auch Zweifel, daß dem Inhalt meiner Patientenverfügung Beachtung geschenkt wird. Und die ständigen Berichte über die Zustände in deutschen Pflegeheimen machen mir Angst. Wenn es "so weit ist", will ich nicht wegen des christlichen Aberglaubens meine Qualen verlängert wissen. Ein Tier würde man einschläfern und dies "menschlich" nennen. Einen Menschen quält man bis zum Gehtnichtmehr und nennt dies christlich. Schönen Dank. Was also kann man tun?

Sich rechtzeitig Pentobarbital (z.B. über eine Schweizer Sterbehilfeorganisation) besorgen. Nutzen kann man es allerdings nur, solange man sich noch selber ernähren kann, eine Infusion wird einem hierzulande keiner legen. Wer nicht an Pentobarbital herankommt, kann ersatzweise bei der DGHS eine Broschüre über relativ sichere Methoden der Selbsterlösung bestellen. (Kostete seinerzeit ca 12 DM).
Der Suizid-Standard mit Pentobarbital ist die 10-fache Dosis Natriumpentobarbital nach vorangegangener Einnahme eines Anti-Vomitivums.

Im Net gibt es einige Suizid-Foren mit sehr fragwürdigen Tips, beispielsweise zum Erhängen u.ähnl. Davon würde ich dringend abraten.

Ich möchte ja gerne 1000 Jahre alt werden, aber ich muß sagen: Mich beruhigt die Gewissheit, an die nötigen Medikamente heranzukommen, falls gewünscht, sehr. Vermutlich verlängert diese Gewissheit auch meine Lebenserwartung.

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#153: Re: Suizid Autor: Stefan,  Verfasst am: 13.10.2006, 01:03
    —

Lissie hat folgendes geschrieben:

Ich möchte ja gerne 1000 Jahre alt werden, aber ich muß sagen: Mich beruhigt die Gewissheit, an die nötigen Medikamente heranzukommen, falls gewünscht, sehr. Vermutlich verlängert diese Gewissheit auch meine Lebenserwartung.

Dann besorge sie dir lieber gleich, solange es noch geht. Oder machst du dir Sorgen wegen des MHD?

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#154:  Autor: Lissie,  Verfasst am: 13.10.2006, 01:05
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Ich habe ja hier schon deutlich Stellung zu dem Thema bezogen. Das Recht auf den eigenen Tod ist das existentiellste Menschenrecht überhaupt! Jemandem, der dieses Recht nicht mehr aus eigener Kraft vollstrecken kann, aktiv dabei zu helfen, ist ein Akt der Menschlichkeit und des Mitgefühls und sollte verpflichtend sein.

Nein, dazu kann man niemanden verpflichten, genausowenig, wie man jeden dazu verpflichten kann, Herztransplantationen durchzuführen, auch wenn das Recht auf Leben genauso existentiell ist wie das Recht auf selbstgewähltes Sterben.
Aber das aktive Helfen sollte denen möglich sein, die dazu bereit wären und es sollte vor allem möglich sein, daß diejenigen, die diese aktive Hilfe wünschen, Angebote auch wahrnehmen können.

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#155: Re: Suizid Autor: Lissie,  Verfasst am: 13.10.2006, 01:07
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Lissie hat folgendes geschrieben: Ich möchte ja gerne 1000 Jahre alt werden, aber ich muß sagen: Mich beruhigt die Gewissheit, an die nötigen Medikamente heranzukommen, falls gewünscht, sehr. Vermutlich verlängert diese Gewissheit auch meine Lebenserwartung. Dann besorge sie dir lieber gleich, solange es noch geht.

Da der Besitz in Deutschland nicht legal ist, finde ich, daß ich sie noch nicht besorgt habe.

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#156:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 13.10.2006, 01:09
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Oder gibt es es mutigen und feigen Suizid?

Meine Güte, Du hast Sorgen..

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#157:  Autor: Stefan,  Verfasst am: 13.10.2006, 01:10
    —

zoff hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Oder gibt es es mutigen und feigen Suizid? Meine Güte, Du hast Sorgen..

Sorgen sind das nicht. Ich denke Nergal ist da schlimmer

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#158: Re: Suizid Autor: Stefan,  Verfasst am: 13.10.2006, 01:11
    —

Lissie hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben: Lissie hat folgendes geschrieben: Ich möchte ja gerne 1000 Jahre alt werden, aber ich muß sagen: Mich beruhigt die Gewissheit, an die nötigen Medikamente heranzukommen, falls gewünscht, sehr. Vermutlich verlängert diese Gewissheit auch meine Lebenserwartung. Dann besorge sie dir lieber gleich, solange es noch geht. Da der Besitz in Deutschland nicht legal ist, finde ich, daß ich sie noch nicht besorgt habe.

Ok, langsam zeige ich mich wohl von meiner merkbefreiten Seite. Liegt wohl an der Uhrzeit. Also.

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#159:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 13.10.2006, 01:14
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

zoff hat folgendes geschrieben: Stefan hat folgendes geschrieben: Oder gibt es es mutigen und feigen Suizid? Meine Güte, Du hast Sorgen.. Sorgen sind das nicht. Ich denke Nergal ist da schlimmer

Nergal ist ja eh unvergleichbar.
Aber mutig und feige ist wirklich egal.
Eine Unterscheidung würde ich eher zwischen verantwortungslos (z.Bsp. andere mitnehmen) und verantwortungsvoll machen.

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#160:  Autor: Lissie,  Verfasst am: 13.10.2006, 01:17
    —

Stefan hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Stefan hat folgendes geschrieben: Es kann auch eine Form des "Lebewohl-Sagens" sein. Eine andere Art von Abschiedsbrief. Wer solche Abschiedsbriefe an mich versendet (die ich nicht erhalten möchte und die mich vor Fragen stellen, mit denen ich nicht konfrontiert werden möchte), der darf sich über unerwünschte Reaktionen meinerseits nicht beschweren. Wer mein Freund ist - also wer mich kennt - der weiss, dass er solche Signale nicht ohne Folgen an mich senden sollte, wenn er sich ungestört umbringen möchte. Verstehe ich dich richtig? Du erkennst das Recht auf Selbsttötung im Rahmen der Selbstbestimmung an. Wenn dir aber bekannt wird, daß jemand von diesem Recht Gebrauch machen will, hinderst du sie/ihn daran? Erklär mal bitte den Widerspruch.

Nichts zu tun, ist ja bereits Hilfe. Und ich denke, es ist nicht nur einer der größten, sondern auch einer der schwersten Freundschaftsdienste, beim Suizid zu helfen. Ich war nur ein einziges Mal in dieser Situation (es wurde dann aber von Ärzten geholfen) und es war unsäglich schwer, ja zu sagen. Ich weiß nicht, ob ich es geschafft hätte.

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#161: Re: Suizid Autor: Lorna,  Verfasst am: 26.10.2006, 01:45
    —

Kramer hat folgendes geschrieben:

zoff hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Kommt auf die Gründe für den Suizid an. Zum Beispiel? Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen.

Man sollte allerdings nicht vergessen, dass zwischen einer Depression und Pupertät Welten liegen.

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#162: Re: Suizid Autor: Lorna,  Verfasst am: 26.10.2006, 01:50
    —
Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen.[/quote]


Und es gibt Depressionen, wie hier auch schon angeschnitten, bei denen eine Klare Übereinstimmung besteht: Hier gibt es kein Hilfsmittel mehr. Abgesehen davon: Auch Krankheiten die man nicht sehenkann, sind welche. Schizophrene z.B., dürften die sich denn eurer Meinung nach Umbringen? Ich stelle mir das Leben nicht erträglich vor.

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#163: Re: Suizid Autor: Kramer,  Verfasst am: 26.10.2006, 01:57
    —

Lorna hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: zoff hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Kommt auf die Gründe für den Suizid an. Zum Beispiel? Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen. Man sollte allerdings nicht vergessen, dass zwischen einer Depression und Pupertät Welten liegen.

Darum schrieb ich ja "oder" und nicht "und".

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#164: Re: Suizid Autor: Kramer,  Verfasst am: 26.10.2006, 02:02
    —

Lorna hat folgendes geschrieben:

Und es gibt Depressionen, wie hier auch schon angeschnitten, bei denen eine Klare Übereinstimmung besteht: Hier gibt es kein Hilfsmittel mehr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Depression#Behandlung

Zitat:

Depressionen können in der Regel gut behandelt werden. Infrage kommen die Psychotherapie, physikalische Maßnahmen oder eine medikamentöse Behandlung mit Antidepressiva. Häufig wird auch eine Kombination aus medikamentöser und psychotherapeutischer Behandlung angewandt.

http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/thema/depression/

Zitat:

Doch so weit muss es nicht kommen, denn Depression ist kein Schicksal, sondern eine Krankheit mit guten Heilungschancen. Eine gezielte und individuelle Behandlung bringt in vielen Fällen den gewünschten Erfolg.

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#165:  Autor: spliff,  Verfasst am: 26.10.2006, 09:26
    —
das ist wirklich kein einfaches thema. in den letzten 1 1/2 jahren musste ich mich zweimal damit auseinandersetzen.

für mich ist es eine legitime entscheidung, die es zu respektieren gilt, wenn sie denn getroffen wird ( ich klammere jetzt mal vor weltschmerz und liebeskummer zerfliessende teenies aus- hier ist es mit sicherheit ein anderes thema und hier muss aktiv geholfen werden) . es muss auch nicht unbedingt eine todbringende krankheit handeln oder sonstige einflüsse , die letztendlich nur deshalb so wichtig sind um den "zurückgebliebenen" diesen schritt etwas verständlicher machen. nein, für mich ist es auch o.k. , wenn jemand zu dem entschluss kommt, dass er mit allem "durch" ist und es nicht wirklich sinn macht weiterzumachen. wenn ich jemals an diesen punkt kommen sollte, werde ich ebenfalls diesen schritt vollziehen. man darf dann allerdings nicht zuvor grossartig darüber diskutieren. einfach durchziehen.

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#166: Re: Suizid Autor: Lissie,  Verfasst am: 26.10.2006, 09:49
    —

Lorna hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen.

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, solange die Suizidentscheidung auf keiner krankhaften Störung der Psyche beruht. Man muß nicht todkrank sein oder ohne Arme und Beine dahinsiechen, um einen Grund zum Suizid zu haben. Man könnte z.B. befinden, ab einem gewissen Alter genug vom Leben zu haben und gar nicht erst mit schwerer Krankheit oder Dahinsiechen in Berührung kommen zu wollen. Man könnte politische Gründe haben. Die komplette Familie bei einem Unfall verloren haben. und und und....

Oh, ich sehe gerade, Spliff hat das schon klargestellt.

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#167: Re: Suizid Autor: AustinPowers,  Verfasst am: 26.10.2006, 11:09
    —

Lissie hat folgendes geschrieben:

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, solange die Suizidentscheidung auf keiner krankhaften Störung der Psyche beruht.

Dieser Satz ist ein grosser Widerspruch. Suizidentscheidungen sind immer (Gleichgewichts-)Störungen der Psyche. Ob nun "krankhaft" oder nicht ist eine Frage der Definition.

Bya
Austin

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#168: Re: Suizid Autor: Surata,  Verfasst am: 26.10.2006, 11:15
    —

AustinPowers hat folgendes geschrieben:

Lissie hat folgendes geschrieben: Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, solange die Suizidentscheidung auf keiner krankhaften Störung der Psyche beruht. Dieser Satz ist ein grosser Widerspruch. Suizidentscheidungen sind immer (Gleichgewichts-)Störungen der Psyche.

Aber doch auch nur, weil der Wunsch nach (Über)Leben als normal definiert wird.

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#169:  Autor: Malone,  Verfasst am: 26.10.2006, 11:21
    —

Zitat:

Suizidentscheidungen sind immer (Gleichgewichts-)Störungen der Psyche.

Das sehe ich aber ganz anders.

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#170: Re: Suizid Autor: AustinPowers,  Verfasst am: 26.10.2006, 11:22
    —

Surata hat folgendes geschrieben:

AustinPowers hat folgendes geschrieben: Lissie hat folgendes geschrieben: Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, solange die Suizidentscheidung auf keiner krankhaften Störung der Psyche beruht. Dieser Satz ist ein grosser Widerspruch. Suizidentscheidungen sind immer (Gleichgewichts-)Störungen der Psyche. Aber doch auch nur, weil der Wunsch nach (Über)Leben als normal definiert wird.

Falsch. Der Wunsch nach Leben ist keine Frage der Definition, sondern zeigt sich im Überlebenstrieb der Natur.

Bya
Austin

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#171: Re: Suizid Autor: Surata,  Verfasst am: 26.10.2006, 11:23
    —

AustinPowers hat folgendes geschrieben:

Falsch. Der Wunsch nach Leben ist keine Frage der Definition, sondern zeigt sich im Überlebenstrieb der Natur. Bya Austin

Aber eben nicht bei jedem Menschen.

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#172: Re: Suizid Autor: AustinPowers,  Verfasst am: 26.10.2006, 11:24
    —

Surata hat folgendes geschrieben:

AustinPowers hat folgendes geschrieben: Falsch. Der Wunsch nach Leben ist keine Frage der Definition, sondern zeigt sich im Überlebenstrieb der Natur. Bya Austin Aber eben nicht bei jedem Menschen.

Sag ich ja, Gestörte gibt es überall.

Bya
Austin

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#173: Re: Suizid Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 26.10.2006, 11:32
    —

AustinPowers hat folgendes geschrieben:

Surata hat folgendes geschrieben: AustinPowers hat folgendes geschrieben: Falsch. Der Wunsch nach Leben ist keine Frage der Definition, sondern zeigt sich im Überlebenstrieb der Natur. Bya Austin Aber eben nicht bei jedem Menschen. Sag ich ja, Gestörte gibt es überall. Bya Austin

Ich bin sicher nach der dritten (oder wars die vierte?) Scheidung ist man dem Zustand nahe genug gekommen, um zu wissen wovon man redet

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#174:  Autor: Malone,  Verfasst am: 26.10.2006, 11:33
    —
Das Bewusstsein hebt uns ja vielleicht doch einen Tick über die Natur hinaus. Absehen was passiert, wenn man sich nicht umbringt, kann nur der Mensch. Insofern ist Suizid in erster Linie eine Leistung des Verstandes, unabhängig von Störung oder nicht.

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#175:  Autor: Mara Cash,  Verfasst am: 26.10.2006, 11:46
    —
was? was hebt uns über die natur hinaus? das bisschen verstand? den haben pudel und und bienen auch. suizid ist eine störung, für mich jedenfalls.

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#176:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.10.2006, 11:52
    —

Mara Cash hat folgendes geschrieben:

suizid ist eine störung, für mich jedenfalls.

Meine Großmutter hat sich mit 91 Jahren ganz bewusst dazu entschieden, ihrem Leben ein Ende zu bereiten. Grund: sie war körperlich nicht mehr richtig in der Lage, ihren Haushalt zu führen, wollte aber nicht aus ihrer Umgebung raus, nicht zu ihren Kindern, die zu weit weg wohnten und schon mal gar nicht ins Altenheim. Nach Angaben ihres Arztes war sie bei völlig klarem Verstand und hatte lediglich Sorgen, in absehbarer Zeit (logisch bei dem Alter) nicht mehr für sich selbst verantwortlich zu sein. Diese Entscheidung hat sie als (möglicherweise) letzte eigenverantwortliche Entscheidung angesehen. Die Frau hat ihr Leben lang pragmatische und vernünftige Entscheidungen gefällt. Ich soll ihr nun also eine Störung unterstellen?

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#177:  Autor: Ermanameraz,  Verfasst am: 26.10.2006, 11:54
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Mara Cash hat folgendes geschrieben: suizid ist eine störung, für mich jedenfalls. Meine Großmutter hat sich mit 91 Jahren ganz bewusst dazu entschieden, ihrem Leben ein Ende zu bereiten. Grund: sie war körperlich nicht mehr richtig in der Lage, ihren Haushalt zu führen, wollte aber nicht aus ihrer Umgebung raus, nicht zu ihren Kindern, die zu weit weg wohnten und schon mal gar nicht ins Altenheim. Nach Angaben ihres Arztes war sie bei völlig klarem Verstand und hatte lediglich Sorgen, in absehbarer Zeit (logisch bei dem Alter) nicht mehr für sich selbst verantwortlich zu sein. Diese Entscheidung hat sie als (möglicherweise) letzte eigenverantwortliche Entscheidung angesehen. Die Frau hat ihr Leben lang pragmatische und vernünftige Entscheidungen gefällt. Ich soll ihr nun also eine Störung unterstellen?

Respekt vor deiner Großmutter.

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#178:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.10.2006, 12:02
    —

Erminamerjaz hat folgendes geschrieben:

Respekt vor deiner Großmutter.

Respektiert hat letztendlich die ganze Familie ihre Entscheidung (wenn sich auch mein Vater und seine Schwester Vorwürfe gemacht haben, vielleicht nicht intensiv genug nach einer Lösung zu suchen).

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#179:  Autor: Mara Cash,  Verfasst am: 26.10.2006, 13:31
    —
Meine Großmutter hat sich mit 91 Jahren ganz bewusst dazu entschieden, ihrem Leben ein Ende zu bereiten. Grund: sie war körperlich nicht mehr richtig in der Lage, ihren Haushalt zu führen, wollte aber nicht aus ihrer Umgebung raus, nicht zu ihren Kindern, die zu weit weg wohnten und schon mal gar nicht ins Altenheim. Nach Angaben ihres Arztes war sie bei völlig klarem Verstand und hatte lediglich Sorgen, in absehbarer Zeit (logisch bei dem Alter) nicht mehr für sich selbst verantwortlich zu sein. Diese Entscheidung hat sie als (möglicherweise) letzte eigenverantwortliche Entscheidung angesehen. Die Frau hat ihr Leben lang pragmatische und vernünftige Entscheidungen gefällt. Ich soll ihr nun also eine Störung unterstellen? [/quote]

halt, bitte mir nichts unterstellen,
die großmutter hatte anscheinend angst vor der letzten phase ihres lebens, die sie vor versorgungsprobleme stellte, da scheint für mich das problem bzw. die störung in der familie zu liegen.
ich persönlich möchte alle phasen meines daseins erleben und das im wahrsten sinn des wortes. wenn ich mal alt und gebrechlich bin, dann eben auch das. das gehört dazu. wie meine versorgung dann aussehen wird weiß ich noch nicht, wird aber niemals einen grund für einen suizid, eine flucht, darstellen.

verdammt, irgendwas habe ich mit dieser quote falsch gemacht

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#180:  Autor: Malone,  Verfasst am: 26.10.2006, 13:35
    —
Ich hingegen halte es für ziemlich gestört, bis zum bitteren Ende unerträglich (oder ist die Anwendung von Schmerzmitteln auch eine Störung, die gibt es in der Natur nämlich auch nicht) leiden, oder die letzten zehn Jahre in geistiger Umnachtung als sabberndes Etwas verbringen zu wollen.

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#181:  Autor: AustinPowers,  Verfasst am: 26.10.2006, 13:39
    —

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ich soll ihr nun also eine Störung unterstellen?

Die Suizidforschung kommt zum Schluss, dass Suizidentscheide und Suizide in jedem Fall im Stadium einer depressiven Stimmung/Störung geschehen. Beim Alterssuizid kann diese Störung freilich durch einen gestörten Gesundheitszustand, ein reduziertes Selbstwertgefühl, das Gefühl zur Last zu fallen, Angstsstörungen, bedingt sein. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, ohne jetzt ins Pathologische zu verfallen, von einer Störung sprechen zu müssen.

Bya
Austin

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#182:  Autor: Malone,  Verfasst am: 26.10.2006, 13:41
    —
So ein Unfug!

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#183:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.10.2006, 13:43
    —

Mara Cash hat folgendes geschrieben:

halt, bitte mir nichts unterstellen,

Was habe ich dir denn unterstellt?

Zitat:

die großmutter hatte anscheinend angst vor der letzten phase ihres lebens, die sie vor versorgungsprobleme stellte, da scheint für mich das problem bzw. die störung in der familie zu liegen.

Meine Tante hat fünf Kinder, die sich mit ihr abwechselnd um Oma gekümmert haben (bei teilweise bis zu zwei Stunden Fahrt am Tag, Großmutter wohnte in Schönebeck/Elbe, einige Familienangehörige dichter dran, in Magdeburg, einige aber in Berlin). Der ostdeutsche Teil meiner Verwandtschaft zeichnet sich durch ein sehr intensives Familiengefühl aus. Da aber alle Beteiligten selber berufstätig sind und waren und selber Kinder zu versorgen hatten, wäre in dem Fall nur in Frage gekommen, dass einer die Großmutter/Mutter zu sich nimmt. Das wollte sie nicht.

Da unterstellst du Menschen, die ihrem Leben selber ein Ende bereiten, eine Störung, reagierst verwundert, wenn man drauf eingeht, nur um noch eins draufzusetzen, indem du die Störung dann mal vorsichtshalber in der Familie findest. Ich nenne das zu weit aus dem Fenster lehnen für einen Unbeteiligten.

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#184:  Autor: Mara Cash,  Verfasst am: 26.10.2006, 13:51
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Ich hingegen halte es für ziemlich gestört, bis zum bitteren Ende unerträglich (oder ist die Anwendung von Schmerzmitteln auch eine Störung, die gibt es in der Natur nämlich auch nicht) leiden, oder die letzten zehn Jahre in geistiger Umnachtung als sabberndes Etwas verbringen zu wollen.

oh, da hat jemand noch nie ein schmerzmittel gebraucht

sollte man menschen, die geistig umnachtet und/oder als sabberndes etwas ihre letzten jahre verbringen, störmittel wie analgetika nicht und gleich den suizid nahelegen, bzw. anbieten?

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#185:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 26.10.2006, 13:56
    —

Mara Cash hat folgendes geschrieben:

sollte man menschen, die geistig umnachtet und/oder als sabberndes etwas ihre letzten jahre verbringen, störmittel wie analgetika nicht und gleich den suizid nahelegen, bzw. anbieten?

Ich würde aus heutiger Sicht nicht mit einer massiven Degenerierung meines Gehirns (und damit meiner Persönlichkeit) fortexistieren wollen. Das wäre nicht mehr "ich", also lieber vorher sterben.

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#186:  Autor: spliff,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:03
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

Mara Cash hat folgendes geschrieben: sollte man menschen, die geistig umnachtet und/oder als sabberndes etwas ihre letzten jahre verbringen, störmittel wie analgetika nicht und gleich den suizid nahelegen, bzw. anbieten? Ich würde aus heutiger Sicht nicht mit einer massiven Degenerierung meines Gehirns (und damit meiner Persönlichkeit) fortexistieren wollen. Das wäre nicht mehr "ich", also lieber vorher sterben.

aus heutiger sicht vielleicht, aber die ist ja nicht unbedingt massgeblich. entscheidend ist doch wohl der zeitpunkt eines solchen schrittes. du sprichst doch wohl eher von sterbehilfe, das lehne ich z.b. generell ab.

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#187:  Autor: AustinPowers,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:04
    —

AustinPowers hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben: Ich soll ihr nun also eine Störung unterstellen? Die Suizidforschung kommt zum Schluss, dass Suizidentscheide und Suizide in jedem Fall im Stadium einer depressiven Stimmung/Störung geschehen. Beim Alterssuizid kann diese Störung freilich durch einen gestörten Gesundheitszustand, ein reduziertes Selbstwertgefühl, das Gefühl zur Last zu fallen, Angstsstörungen, bedingt sein. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, ohne jetzt ins Pathologische zu verfallen, von einer Störung sprechen zu müssen. Bya Austin

Malone hat folgendes geschrieben:

So ein Unfug!

Was soll daran Unfug sein?

Bya
Austin

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#188:  Autor: Mara Cash,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:06
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Mara Cash hat folgendes geschrieben: halt, bitte mir nichts unterstellen, Was habe ich dir denn unterstellt? Zitat: die großmutter hatte anscheinend angst vor der letzten phase ihres lebens, die sie vor versorgungsprobleme stellte, da scheint für mich das problem bzw. die störung in der familie zu liegen. Meine Tante hat fünf Kinder, die sich mit ihr abwechselnd um Oma gekümmert haben (bei teilweise bis zu zwei Stunden Fahrt am Tag, Großmutter wohnte in Schönebeck/Elbe, einige Familienangehörige dichter dran, in Magdeburg, einige aber in Berlin). Der ostdeutsche Teil meiner Verwandtschaft zeichnet sich durch ein sehr intensives Familiengefühl aus. Da aber alle Beteiligten selber berufstätig sind und waren und selber Kinder zu versorgen hatten, wäre in dem Fall nur in Frage gekommen, dass einer die Großmutter/Mutter zu sich nimmt. Das wollte sie nicht. Da unterstellst du Menschen, die ihrem Leben selber ein Ende bereiten, eine Störung, reagierst verwundert, wenn man drauf eingeht, nur um noch eins draufzusetzen, indem du die Störung dann mal vorsichtshalber in der Familie findest. Ich nenne das zu weit aus dem Fenster lehnen für einen Unbeteiligten.

tatsache bleibt aber, dass deine großmutter lieber den freitod wählte, als dass sie es zugelassen hätte von ihrer verwandtschaft mit dem sehr intensiven familiengefühl aufgenommen zu werden.

aber wenn es dir hilft, nehme ich alles zurück und behaupte das gegenteil.

tut mir leid

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#189:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 26.10.2006, 14:07
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spliff hat folgendes geschrieben:

aus heutiger sicht vielleicht, aber die ist ja nicht unbedingt massgeblich.

In erster Linie ist für meinen Tod auch meine Sicht maßgeblich.

spliff hat folgendes geschrieben:

entscheidend ist doch wohl der zeitpunkt eines solchen schrittes. du sprichst doch wohl eher von sterbehilfe, das lehne ich z.b. generell ab.

Du musst mir ja nicht helfen. Aber erdreiste Dich bitte nicht, andere Leute zu behindern, die mir auf meinen Wunsch hin helfen würden.

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#190:  Autor: AustinPowers,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:13
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Mara Cash hat folgendes geschrieben:

aber wenn es dir hilft, nehme ich alles zurück und behaupte das gegenteil.

Das ändert auch nichts an der Tatsache, dass Suizid Ausdruck tiefster Verzweiflung ist und gerade beim Alterssuizid dies ein beschämendes Abbild unserer Gesellschaft darstellt.

Bya
Austin

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#191:  Autor: Mara Cash,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:16
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mr. powers ich muss ihnen völlig recht geben

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#192:  Autor: spliff,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:16
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kolja hat folgendes geschrieben:

spliff hat folgendes geschrieben: aus heutiger sicht vielleicht, aber die ist ja nicht unbedingt massgeblich. In erster Linie ist für meinen Tod auch meine Sicht maßgeblich. spliff hat folgendes geschrieben: entscheidend ist doch wohl der zeitpunkt eines solchen schrittes. du sprichst doch wohl eher von sterbehilfe, das lehne ich z.b. generell ab. Du musst mir ja nicht helfen. Aber erdreiste Dich bitte nicht, andere Leute zu behindern, die mir auf meinen Wunsch hin helfen würden.

Zitat:

In erster Linie ist für meinen Tod auch meine Sicht maßgeblich.

nun es doch wohl so, wenn du bereits derartig, wie schreibst du so schön, "degeneriert bist" machst du du dir über deine situation wohl keine sorgen mehr. ergo wird suizid auch kein thema mehr sein.

bei sterbehilfe ist das ein bisschen different. da bürdest du deiner umwelt auf dich über die klinge springen zu lassen und zwar nur weil du es selbst nicht rechtzeitig geregelt bekommen hast ,die reissleine zu ziehen. eine ziemlich feige angelegenheit, wie ich meine. von daher würde ich mich erdreisten alles mögliche zu unternehmen , um so etwas zu verhindern.

die missbrauchgefahr ist einfach zu gross um ungeliebte zeitgenossen zu entsorgen. dass soll jeder schön für sich selbst regeln .

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#193:  Autor: spliff,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:17
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sorry, post war doppelt!

Zuletzt bearbeitet von spliff am 26.10.2006, 14:19, insgesamt einmal bearbeitet

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#194:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.10.2006, 14:17
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Pauschalisieren ist schon so eine Sache, Studien und Statistiken auch:

wikipedia.de hat folgendes geschrieben:

Allgemeine Ursachen Die häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch wird in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen gesehen. Ca. 90 bis 95 % aller Suizide in westlichen Gesellschaften werden hierauf zurückgeführt. Da die Diagnose häufig erst nach einem erfolgreichen Suizid gestellt wird, ist diese Einteilung zumindest fragwürdig, da zur Diagnose nur die Suizidhandlung an sich und die Beschreibungen von Angehörigen herangezogen werden können. Letztere sind unter Umständen unvollständig, fehlerhaft oder unwichtigen Begebenheiten wird im Nachhinein eine unangemessene Bedeutung beigemessen (Recall Bias), beispielsweise haben die Angehörigen das Gefühl, dass der Verstorbene sich "merkwürdig" verhalten habe, obwohl sie das Verhalten zu dem Zeitpunkt als noch normal empfanden. Andere Studien betrachten nur Patienten mit bereits bekannter psychiatrischer Krankheit und zeigen ebenfalls einen hohen Anteil von psychisch Kranken an den Suiziden, tendenziell wird dieser hier sogar unterschätzt, weil viele psychiatrische Erkrankungen nicht diagnostiziert werden. [...] Sonderfall Alters-Suizid Menschen über dem 60. Lebensjahr (Senioren) sind die einzige Personengruppe, in der die verschiedenen Formen der Selbsttötung zahlenmäßig zugenommen haben. Eine besondere Form ist dabei die Selbstaufgabe bei befürchteter oder tatsächlicher schwerer Erkrankung. Die Nahrungsaufnahme wird reduziert oder ganz aufgegeben. Für Angehörige und Pflegende entsteht dabei oft eine ethische Konfliktsituation. Depression als Ursache für Suizidgedanken ist in jeder Altersstufe, also auch bei Hochaltrigen, mit ungefähr gleich guten Erfolgsaussichten (Prognose) behandelbar. Anzunehmen ist auch, dass bei älteren Personen die Bewertung der eigenen Lebensbilanz eine wichtige Rolle als Suizidmotiv spielt. Es gibt dazu den Ausdruck Bilanzsuizid. http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid

Den Begriff Bilanzsuizid kannte ich bis gerade auch noch nicht:

Zitat:

Als einen Bilanzsuizid bezeichnet man eine freiverantwortliche Selbsttötung, die auf der rationalen Abwägung der Lebensumstände beruht (vergleiche Bilanz). http://de.wikipedia.org/wiki/Bilanzsuizid

Zuletzt bearbeitet von Heike N. am 26.10.2006, 14:18, insgesamt einmal bearbeitet

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#195:  Autor: Zoff,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:18
    —

AustinPowers hat folgendes geschrieben:

Das ändert auch nichts an der Tatsache, dass Suizid Ausdruck tiefster Verzweiflung ist und gerade beim Alterssuizid dies ein beschämendes Abbild unserer Gesellschaft darstellt. Bya Austin

Ach was, man kann durchaus bei völliger geistiger Gesundheit die Entscheidung zu gehen für sich selbst treffen.
So etwas nennt man freien Willen.

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#196:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 26.10.2006, 14:23
    —

spliff hat folgendes geschrieben:

nun es doch wohl so, wenn du bereits derartig, wie schreibst du so schön, "degeneriert bist" machst du du dir über deine situation wohl keine sorgen mehr. ergo wird suizid auch kein thema mehr sein.

Ich würde bereits sterben wollen, wenn diese Degeneration absehbar kurz bevorsteht und unabwendbar ist. Idealerweise bekomme ich dass dann noch selber auf die Reihe. Ich könnte aber auch in die dumme Situation geraten, dass ich zu dem Zeitpunkt, an dem ich diese Gewissheit erlange, schon auf Hilfe angewiesen bin. Finde ich ziemlich unfair, die Tatsache, dass man in diese Zwickmühle geraten kann, als "Feigheit" zu bezeichnen.

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#197:  Autor: spliff,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:27
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

spliff hat folgendes geschrieben: nun es doch wohl so, wenn du bereits derartig, wie schreibst du so schön, "degeneriert bist" machst du du dir über deine situation wohl keine sorgen mehr. ergo wird suizid auch kein thema mehr sein. Ich würde bereits sterben wollen, wenn diese Degeneration absehbar kurz bevorsteht und unabwendbar ist. Idealerweise bekomme ich dass dann noch selber auf die Reihe. Ich könnte aber auch in die dumme Situation geraten, dass ich zu dem Zeitpunkt, an dem ich diese Gewissheit erlange, schon auf Hilfe angewiesen bin. Finde ich ziemlich unfair, die Tatsache, dass man in diese Zwickmühle geraten kann, als "Feigheit" zu bezeichnen.

dann hast du einfach pech gehabt, wenn du es nicht mehr selbst schaffst. unfair finde ich von einem dritten zu verlangen, dass er dich platt macht. der hat vielleicht noch ein ganz gutes leben vor sich dass du ihm gönnen solltest und nicht mit evtl. schuldgefühlen zupflastern!

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#198:  Autor: Malone,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:44
    —

Mara Cash hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: Ich hingegen halte es für ziemlich gestört, bis zum bitteren Ende unerträglich (oder ist die Anwendung von Schmerzmitteln auch eine Störung, die gibt es in der Natur nämlich auch nicht) leiden, oder die letzten zehn Jahre in geistiger Umnachtung als sabberndes Etwas verbringen zu wollen. oh, da hat jemand noch nie ein schmerzmittel gebraucht sollte man menschen, die geistig umnachtet und/oder als sabberndes etwas ihre letzten jahre verbringen, störmittel wie analgetika nicht und gleich den suizid nahelegen, bzw. anbieten?

Hmpf, es geht darum wer was als gestört ansieht und nicht um Sterbehilfe.

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#199:  Autor: Malone,  Verfasst am: 26.10.2006, 14:52
    —

AustinPowers hat folgendes geschrieben:

AustinPowers hat folgendes geschrieben: Heike N. hat folgendes geschrieben: Ich soll ihr nun also eine Störung unterstellen? Die Suizidforschung kommt zum Schluss, dass Suizidentscheide und Suizide in jedem Fall im Stadium einer depressiven Stimmung/Störung geschehen. Beim Alterssuizid kann diese Störung freilich durch einen gestörten Gesundheitszustand, ein reduziertes Selbstwertgefühl, das Gefühl zur Last zu fallen, Angstsstörungen, bedingt sein. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, ohne jetzt ins Pathologische zu verfallen, von einer Störung sprechen zu müssen. Bya Austin Malone hat folgendes geschrieben: So ein Unfug! Was soll daran Unfug sein? Bya Austin

Was ist die Suizidforschung? Gibt es da eine offizielle, einheitliche Richtung? In jedem Fall? Wage ich zu bezweifeln, schon aus der Schwierigkeit der Datenerhebung bei Toten. Quelle? Im Stadium einer depressiven Stimmung/Störung geschehen? Was heißt depressiv? Ist ein Krebskranker, der weiß was auf ihn zukommen würde, wenn er sich nicht tötet (Ärzte!) depressiv? Stimmung oder Störung, was nun, es geht um Störungen, dachte ich? Was ist denn eine nichtpathologische Störung? Ein Oxymoron?

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#200:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.10.2006, 15:00
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Was ist die Suizidforschung? Gibt es da eine offizielle, einheitliche Richtung?

Scheint nicht so zu sein. Findet man beim googlen mal fix raus.

Das hier ist interessant, wie ich finde:

http://www.schmitzscherzer.ch/gerontology/dokumente/Alterssuizid.htm

Zitat:

Dennoch treten suizidale Handlungen unbestritten sehr häufig im Zusammenhang mit Krankheitsprozessen, zumeist mit psychischen Erkrankungen, auf. Die in zahlreichen Untersuchungen statistisch gesicherte Zunahme der Multimorbidität mit zunehmendem Alter, das ebenfalls wissenschaftlich gut abgesicherte Ansteigen psychiatrisch diagnostizierbarer Erkrankungen in den späteren Lebensjahren - vor allem solcher aus der Gruppe der dementiellen Erkrankungen - lassen den Schluss zu, dass es vor allem krankhafte Prozesse sind, die im Alter die Suizidhäufigkeit stark ansteigen lassen. Dies ist sicherlich zu einem Teil richtig, erklärt aber nicht das Phänomen der mit dem Alter ansteigende Anzahl der Suizide vollständig. Mit anderen Worten: Suizid basiert nicht immer auf krankhaften Prozessen. Die verallgemeinernde Pathologisierung des suizidalen Geschehens ist dem Phänomen des Alterssuizids nicht angemessen. Wenn Suizid generell als krankhafter Prozess angesehen wird, geschieht dies meistens auf Grund von in den Diagnosen enthaltenen Wertungen, die nicht hinreichend reflektiert sind. Zudem sind viele der Diagnosen, die in diesem Zusammenhang diskutiert werden, "ex post facto" gestellt und schon dadurch mit einer nicht vermeidbaren Unsicherheit behaftet.

Letztendlich würde aber mal eine Einschätzung unseres Psycho-Onkels interessieren, gerade auch hinsichtlich einer seriösen Quelle.

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#201:  Autor: spliff,  Verfasst am: 26.10.2006, 15:14
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wenn wir schon beim thema sind, was mich ja tierisch nervt sind diese arschlöcher, die sich vor züge werfen, von brücken springen oder mit der karre absichtlich gegen die wand fahren. da wird kein gedanke an die verschwendet, die im anschluss die ganze sauerei wegräumen müssen. Oder dass gar noch kinder zufällig an so ein gemetzel laufen.

man kann das alles auch eleganter regeln.

ich kann euch auch erzählen warum ich da so angesäuert bin. ich arbeite in einer stadt deren zubringer durch eine brücke gekennzeichnet ist, auf der es relativ weit abwärts geht, wenn man zum sprung ansetzt. also man kann sich noch über dies und jenes gedanken machen, bis man aufschlägt.
in den 90er war diese besagte brücke ziemlich stark frequentiert und nicht nur durch die tägl. rush-hour in die city. unterhalb dieser brücke liegt ein nettes romatisches tälchen, dass mit nicht minder netten einfamilenhäusern besiedelt ist. die kiddies spielen dort in die gärten, am sonntagnachmittag sitzt man gemütlich im garten bei einer tasse kaffe und erdbeerkuchen und dann geht es los.......

FLAATSCHHHHH!!! ( Warum auch immer, es passierte meist am Sonntag) eine rieseige sauerei und wieder mal schlägt einer im garten auf. Es gab da ein haus , dass in der bevorzugten einflugschneisse lag und dessen dach wie ein flickenteppich aussah.

Das ist eine elende schweinerei, so etwas seinen mitmenschen anzutun!!!

Im Jahr 2000 wurde, dann an der brücke , nach innen gewölbte, Plexiglasscheiben mit ca. 2,5 . 3 m höhe angebracht. seither ist ruhe.

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#202:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop Verfasst am: 26.10.2006, 15:15
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spliff hat folgendes geschrieben:

ich kann euch auch erzählen warum ich da so angesäuert bin. ich arbeite in einer stadt deren zubringer durch eine brücke gekennzeichnet ist, auf der es relativ weit abwärts geht, wenn man zum sprung ansetzt. also man kann sich noch über dies und jenes gedanken machen, bis man aufschlägt. in den 90er war diese besagte brücke ziemlich stark frequentiert und nicht nur durch die tägl. rush-hour in die city. unterhalb dieser brücke liegt ein nettes romatisches tälchen, dass mit nicht minder netten einfamilenhäusern besiedelt ist. die kiddies spielen dort in die gärten, am sonntagnachmittag sitzt man gemütlich im garten bei einer tasse kaffe und erdbeerkuchen und dann geht es los....... FLAATSCHHHHH!!! ( Warum auch immer, es passierte meist am Sonntag) eine rieseige sauerei und wieder mal schlägt einer im garten auf. Es gab da ein haus , dass in der bevorzugten einflugschneisse lag und dessen dach wie ein flickenteppich aussah. Das ist eine elende schweinerei, so etwas seinen mitmenschen anzutun!!! Im Jahr 2000 wurde, dann an der brücke , nach innen gewölbte, Plexiglasscheiben mit ca. 2,5 . 3 m höhe angebracht. seither ist ruhe.

Ruhrtalbrücke?

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#203:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 26.10.2006, 15:29
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spliff hat folgendes geschrieben:

unfair finde ich von einem dritten zu verlangen, dass er dich platt macht. der hat vielleicht noch ein ganz gutes leben vor sich dass du ihm gönnen solltest und nicht mit evtl. schuldgefühlen zupflastern!

Wo habe ich von "verlangen" geschrieben? Ich gehe davon aus, dass es Leute gibt, die anderen Menschen diesen Gefallen tun würden und deswegen auch kein schlechtes Gewissen hätten. (Von mir selbst ausgehend würde ich sagen, dass ich vermutlich auch ein schlechtes Gewissen haben könnte, wenn ich jemandem diesen Gefallen verweigern würde.) Ich wiederhole mich daher: wenn Du damit ein Gewissensproblem hättest, dann lass' es halt bleiben, aber stelle Dich anderen erwachsenen Menschen, die zu einer solchen Abmachung gelangen, nicht in den Weg!

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#204:  Autor: AustinPowers,  Verfasst am: 26.10.2006, 15:35
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Malone hat folgendes geschrieben:

AustinPowers hat folgendes geschrieben: AustinPowers hat folgendes geschrieben: Heike N. hat folgendes geschrieben: Ich soll ihr nun also eine Störung unterstellen? Die Suizidforschung kommt zum Schluss, dass Suizidentscheide und Suizide in jedem Fall im Stadium einer depressiven Stimmung/Störung geschehen. Beim Alterssuizid kann diese Störung freilich durch einen gestörten Gesundheitszustand, ein reduziertes Selbstwertgefühl, das Gefühl zur Last zu fallen, Angstsstörungen, bedingt sein. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, ohne jetzt ins Pathologische zu verfallen, von einer Störung sprechen zu müssen. Bya Austin Malone hat folgendes geschrieben: So ein Unfug! Was soll daran Unfug sein? Bya Austin Was ist die Suizidforschung? Gibt es da eine offizielle, einheitliche Richtung? In jedem Fall? Wage ich zu bezweifeln, schon aus der Schwierigkeit der Datenerhebung bei Toten. Quelle? Im Stadium einer depressiven Stimmung/Störung geschehen? Was heißt depressiv? Ist ein Krebskranker, der weiß was auf ihn zukommen würde, wenn er sich nicht tötet (Ärzte!) depressiv? Stimmung oder Störung, was nun, es geht um Störungen, dachte ich? Was ist denn eine nichtpathologische Störung? Ein Oxymoron?

Ein Link zu Forschungsarbeiten wurde bereits angegeben. Lies wenigstens mal das, denn Du scheinst Dich wirklich nicht gut auszukennen.

Bya
Austin

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#205:  Autor: sanft,  Verfasst am: 26.10.2006, 15:37
    —

kolja hat folgendes geschrieben:

spliff hat folgendes geschrieben: nun es doch wohl so, wenn du bereits derartig, wie schreibst du so schön, "degeneriert bist" machst du du dir über deine situation wohl keine sorgen mehr. ergo wird suizid auch kein thema mehr sein. Ich würde bereits sterben wollen, wenn diese Degeneration absehbar kurz bevorsteht und unabwendbar ist. Idealerweise bekomme ich dass dann noch selber auf die Reihe. Ich könnte aber auch in die dumme Situation geraten, dass ich zu dem Zeitpunkt, an dem ich diese Gewissheit erlange, schon auf Hilfe angewiesen bin. Finde ich ziemlich unfair, die Tatsache, dass man in diese Zwickmühle geraten kann, als "Feigheit" zu bezeichnen.

sich zu töten ist wahnsinnig schwer kolja - es ist definitiv unglaublich schwer
weil man immernoch einen funken hoffnung hat - dass man gefunden wird
das ist meine erfahrung im beruf oder eben med.

die schlimmsten ereignisse - die zum besten ergebnis führen - sind leider sehr junge menschen
ein Mädchen bei mir um die ecke - 14 jahre alt - konnte den druck ihres total guten ergebnisses
der realschule nichtmehr aushalten - sie stand knapp davor wieder ins gymmie einzutreten
dann is sie auf das dach des RK- und hat sich in die fahrräder gestürzt
war sofort tot
die Tochter einer mir bekannten Lehrerin - mein Sohn hatte sie in der grundschule
hatte sich auch mit 14 von einer berühmten selbstmörderbrücke an der Isar gestürzt

das sit hölle - kolja - das sit hölle!

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#206:  Autor: Malone,  Verfasst am: 26.10.2006, 15:40
    —

AustinPowers hat folgendes geschrieben:

Malone hat folgendes geschrieben: AustinPowers hat folgendes geschrieben: AustinPowers hat folgendes geschrieben: Heike N. hat folgendes geschrieben: Ich soll ihr nun also eine Störung unterstellen? Die Suizidforschung kommt zum Schluss, dass Suizidentscheide und Suizide in jedem Fall im Stadium einer depressiven Stimmung/Störung geschehen. Beim Alterssuizid kann diese Störung freilich durch einen gestörten Gesundheitszustand, ein reduziertes Selbstwertgefühl, das Gefühl zur Last zu fallen, Angstsstörungen, bedingt sein. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, ohne jetzt ins Pathologische zu verfallen, von einer Störung sprechen zu müssen. Bya Austin Malone hat folgendes geschrieben: So ein Unfug! Was soll daran Unfug sein? Bya Austin Was ist die Suizidforschung? Gibt es da eine offizielle, einheitliche Richtung? In jedem Fall? Wage ich zu bezweifeln, schon aus der Schwierigkeit der Datenerhebung bei Toten. Quelle? Im Stadium einer depressiven Stimmung/Störung geschehen? Was heißt depressiv? Ist ein Krebskranker, der weiß was auf ihn zukommen würde, wenn er sich nicht tötet (Ärzte!) depressiv? Stimmung oder Störung, was nun, es geht um Störungen, dachte ich? Was ist denn eine nichtpathologische Störung? Ein Oxymoron? Ein Link zu Forschungsarbeiten wurde bereits angegeben. Lies wenigstens mal das, denn Du scheinst Dich wirklich nicht gut auszukennen. Bya Austin

Reicht wenn ich selbständig denken und mir eine eigene Meinung bilden kann über so Begriffe wie "Störung", Bewusstsein und Entscheidung Tut mir leid, wenn Dich das überfordert.

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#207:  Autor: spliff,  Verfasst am: 26.10.2006, 15:50
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Ruhrtalbrücke?

Ne, die isses nicht

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#208:  Autor: spliff,  Verfasst am: 26.10.2006, 15:53
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kolja hat folgendes geschrieben:

spliff hat folgendes geschrieben: unfair finde ich von einem dritten zu verlangen, dass er dich platt macht. der hat vielleicht noch ein ganz gutes leben vor sich dass du ihm gönnen solltest und nicht mit evtl. schuldgefühlen zupflastern! Wo habe ich von "verlangen" geschrieben? Ich gehe davon aus, dass es Leute gibt, die anderen Menschen diesen Gefallen tun würden und deswegen auch kein schlechtes Gewissen hätten. (Von mir selbst ausgehend würde ich sagen, dass ich vermutlich auch ein schlechtes Gewissen haben könnte, wenn ich jemandem diesen Gefallen verweigern würde.) Ich wiederhole mich daher: wenn Du damit ein Gewissensproblem hättest, dann lass' es halt bleiben, aber stelle Dich anderen erwachsenen Menschen, die zu einer solchen Abmachung gelangen, nicht in den Weg!

ich sag dirs gerne auch nochmal, dur redest von sterbehilfe und das ist ein anderes thema. das lehne ich ab, weil die gefahr des missbrauchs zu gross ist.

selbstverständlich werde ich alles mir mögliche tun um das zu verhindern. das ist keine frage!

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#209:  Autor: kolja, Wohnort: NRW Verfasst am: 26.10.2006, 16:03
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spliff hat folgendes geschrieben:

ich sag dirs gerne auch nochmal, dur redest von sterbehilfe und das ist ein anderes thema. das lehne ich ab, weil die gefahr des missbrauchs zu gross ist.

Das ist ein Argument für Mittel, um Missbrauch zu verhindern, aber kein Argument gegen Sterbehilfe an sich. Es gibt Länder, die entsprechende Regelungen gefunden und Prozeduren eingerichtet haben.

Im übrigen eröffnest Du mit Deiner Argumentation eine Abwägung, zwischen den Interessen angeblicher Opfer von missbrauchter Sterbehilfe und den Interessen derjenigen, die für sich Sterbehilfe wünschen. Dazu müsstest Du auch beide Seiten konkreter beziffern können.

Zuletzt bearbeitet von kolja am 26.10.2006, 16:36, insgesamt einmal bearbeitet

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#210:  Autor: sanft,  Verfasst am: 26.10.2006, 16:12
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spliff hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: spliff hat folgendes geschrieben: unfair finde ich von einem dritten zu verlangen, dass er dich platt macht. der hat vielleicht noch ein ganz gutes leben vor sich dass du ihm gönnen solltest und nicht mit evtl. schuldgefühlen zupflastern! Wo habe ich von "verlangen" geschrieben? Ich gehe davon aus, dass es Leute gibt, die anderen Menschen diesen Gefallen tun würden und deswegen auch kein schlechtes Gewissen hätten. (Von mir selbst ausgehend würde ich sagen, dass ich vermutlich auch ein schlechtes Gewissen haben könnte, wenn ich jemandem diesen Gefallen verweigern würde.) Ich wiederhole mich daher: wenn Du damit ein Gewissensproblem hättest, dann lass' es halt bleiben, aber stelle Dich anderen erwachsenen Menschen, die zu einer solchen Abmachung gelangen, nicht in den Weg! ich sag dirs gerne auch nochmal, dur redest von sterbehilfe und das ist ein anderes thema. das lehne ich ab, weil die gefahr des missbrauchs zu gross ist. selbstverständlich werde ich alles mir mögliche tun um das zu verhindern. das ist keine frage!

Mr. spliff: ich hatte gestern gehört M.M. hat so ein total geile neue piercing:
einen stab durch die ober - und unterlippe - senkrecht - nä - seitdem gehen die kiddis nich mehr so auf den selbstmord-trip
hehe
sie halten öfters mal das zuckermäulchen

---

#211:  Autor: spliff,  Verfasst am: 26.10.2006, 16:21
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sanft hat folgendes geschrieben:

spliff hat folgendes geschrieben: kolja hat folgendes geschrieben: spliff hat folgendes geschrieben: unfair finde ich von einem dritten zu verlangen, dass er dich platt macht. der hat vielleicht noch ein ganz gutes leben vor sich dass du ihm gönnen solltest und nicht mit evtl. schuldgefühlen zupflastern! Wo habe ich von "verlangen" geschrieben? Ich gehe davon aus, dass es Leute gibt, die anderen Menschen diesen Gefallen tun würden und deswegen auch kein schlechtes Gewissen hätten. (Von mir selbst ausgehend würde ich sagen, dass ich vermutlich auch ein schlechtes Gewissen haben könnte, wenn ich jemandem diesen Gefallen verweigern würde.) Ich wiederhole mich daher: wenn Du damit ein Gewissensproblem hättest, dann lass' es halt bleiben, aber stelle Dich anderen erwachsenen Menschen, die zu einer solchen Abmachung gelangen, nicht in den Weg! ich sag dirs gerne auch nochmal, dur redest von sterbehilfe und das ist ein anderes thema. das lehne ich ab, weil die gefahr des missbrauchs zu gross ist. selbstverständlich werde ich alles mir mögliche tun um das zu verhindern. das ist keine frage! Mr. spliff: ich hatte gestern gehört M.M. hat so ein total geile neue piercing: einen stab durch die ober - und unterlippe - senkrecht - nä - seitdem gehen die kiddis nich mehr so auf den selbstmord-trip hehe sie halten öfters mal das zuckermäulchen

probiere es doch mal selbst aus. vielleicht findest du sogar gefallen daran.

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#212:  Autor: AustinPowers,  Verfasst am: 26.10.2006, 16:39
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Malone hat folgendes geschrieben:

Reicht wenn ich selbständig denken und mir eine eigene Meinung bilden kann über so Begriffe wie "Störung", Bewusstsein und Entscheidung

DAS ist Unfug. Hängt damit zusammen, dass der Suizid in unserer Gesellschaft tabuisiert wird und falls mal darüber gesprochen wird, es mit Bewusstsein und Entscheidung in Zusammenhang gebracht wird, also insgesamt ein Freitod suggeriert wird. Ist es für Dich eine Überforderung einzusehen, dass bei den Betreffenden die Entscheidungsfreiheit darart eingeschänkt ist, dass der Selbstmord als einzig möglicher Weg betrachtet wird, also eine Verzweiflungstat darstellt?

Was mir ebenfall zu denken gibt, ist folgendes

Wiki hat folgendes geschrieben:

Laut einem Artikel von Spiegel Online hat der Psychologe Richard Seiden von der Berkeley-Universität 515 Fälle von Menschen untersucht, die gehindert wurden, in suizidaler Absicht von Brücken zu springen. Dabei stellte sich heraus, dass nur sechs Prozent sich später auf andere Weise das Leben nahmen.

Bya
Austin

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#213:  Autor: narziss,  Verfasst am: 26.10.2006, 17:00
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AustinPowers hat folgendes geschrieben:

Was mir ebenfall zu denken gibt, ist folgendes Wiki hat folgendes geschrieben: Laut einem Artikel von Spiegel Online hat der Psychologe Richard Seiden von der Berkeley-Universität 515 Fälle von Menschen untersucht, die gehindert wurden, in suizidaler Absicht von Brücken zu springen. Dabei stellte sich heraus, dass nur sechs Prozent sich später auf andere Weise das Leben nahmen. Bya Austin

Es geht hier aber nicht um Selbstmord, sondern um versuchten Selbstmord und auch dort haben wir wieder die Einschränkung des bestimmten Falles.

Jemanden der auf einer Brücke steht kann man nur dann vom Selbstmord abhalten, wenn diese Person auch gewillt ist. Jemand der eine Überdosis Pillen genommen hat und urückgeholt wird kann sich gegen das Zurückholen nicht wehren. Wer aber merkt, dass ein Polizist auf ihn zukommt, der hat immer noch ausreichend Zeit doch noch zu springen.

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#214:  Autor: Greasel,  Verfasst am: 26.10.2006, 18:13
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Sorry, mein Fehler

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#215:  Autor: Lissie,  Verfasst am: 26.10.2006, 23:27
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spliff hat folgendes geschrieben:

kolja hat folgendes geschrieben: spliff hat folgendes geschrieben: nun es doch wohl so, wenn du bereits derartig, wie schreibst du so schön, "degeneriert bist" machst du du dir über deine situation wohl keine sorgen mehr. ergo wird suizid auch kein thema mehr sein. Ich würde bereits sterben wollen, wenn diese Degeneration absehbar kurz bevorsteht und unabwendbar ist. Idealerweise bekomme ich dass dann noch selber auf die Reihe. Ich könnte aber auch in die dumme Situation geraten, dass ich zu dem Zeitpunkt, an dem ich diese Gewissheit erlange, schon auf Hilfe angewiesen bin. Finde ich ziemlich unfair, die Tatsache, dass man in diese Zwickmühle geraten kann, als "Feigheit" zu bezeichnen. dann hast du einfach pech gehabt, wenn du es nicht mehr selbst schaffst. unfair finde ich von einem dritten zu verlangen, dass er dich platt macht.

Ich finde es unfair, das dem dritten, der dazu vbereit wäre, zu verbieten, wie es ierulander leider der Fall ist. Verlangen kann man es natürlich nicht. Aber wer es anbietet.....

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#216: Re: Suizid Autor: Lorna,  Verfasst am: 30.10.2006, 15:30
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Kramer hat folgendes geschrieben:

Lorna hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: zoff hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Kommt auf die Gründe für den Suizid an. Zum Beispiel? Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen. Man sollte allerdings nicht vergessen, dass zwischen einer Depression und Pupertät Welten liegen. Darum schrieb ich ja "oder" und nicht "und".

ich meine damit, dass man das nicht vergleichen sollte

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#217: Re: Suizid Autor: Lorna,  Verfasst am: 30.10.2006, 15:31
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Lorna hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben: Lorna hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: zoff hat folgendes geschrieben: Kramer hat folgendes geschrieben: Kommt auf die Gründe für den Suizid an. Zum Beispiel? Wenn jemand schwer krank ist und nur noch ein langsames Dahinsiechen vor sich hat, habe ich nichts dagegen. Ist der Grund für einen Suizid aber eine behandelbare Krankheit (z.B. schwere Depression) oder pubertärer Weltschmerz gepaart mit Liebeskummer, dann bin ich dafür, die betroffene Person gegen ihren Willen vor ihrer zweitweiligen Todessehnsucht zu beschützen. Man sollte allerdings nicht vergessen, dass zwischen einer Depression und Pupertät Welten liegen. Darum schrieb ich ja "oder" und nicht "und". ich meine damit, dass man das nicht vergleichen sollte

*gleichsetzen, nicht gleichsetzen sollte ^^

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#218:  Autor: AustinPowers,  Verfasst am: 31.10.2006, 13:42
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narziss hat folgendes geschrieben:

AustinPowers hat folgendes geschrieben: Was mir ebenfall zu denken gibt, ist folgendes Wiki hat folgendes geschrieben: Laut einem Artikel von Spiegel Online hat der Psychologe Richard Seiden von der Berkeley-Universität 515 Fälle von Menschen untersucht, die gehindert wurden, in suizidaler Absicht von Brücken zu springen. Dabei stellte sich heraus, dass nur sechs Prozent sich später auf andere Weise das Leben nahmen. Bya Austin Es geht hier aber nicht um Selbstmord, sondern um versuchten Selbstmord und auch dort haben wir wieder die Einschränkung des bestimmten Falles. Jemanden der auf einer Brücke steht kann man nur dann vom Selbstmord abhalten, wenn diese Person auch gewillt ist. Jemand der eine Überdosis Pillen genommen hat und urückgeholt wird kann sich gegen das Zurückholen nicht wehren. Wer aber merkt, dass ein Polizist auf ihn zukommt, der hat immer noch ausreichend Zeit doch noch zu springen.

Gemäss Statistiken ist die Zahl ernsthafter Selbstmordversuche um Faktor 15 bis 20 über der der ausgeführten Selbstmorde. Die Zahl derer, die "doch noch springen" ist also gar nicht so gross wie allgemein angenommen. Es spricht deshalb alles dafür Selbstmordversuche als behandlungsbedürftige Störung zu betrachten und die Prophylaxe entsprechend anzusetzen.

Bya
Austin

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#219:  Autor: Malone,  Verfasst am: 31.10.2006, 13:46
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Solange Du nicht auf die Idee kommst, Menschen gegen ihren Willen an der Ausübung ihres existentiellsten Freiheitsrechts durch Zwang zu hindern...

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#220:  Autor: AustinPowers,  Verfasst am: 31.10.2006, 15:02
    —

Malone hat folgendes geschrieben:

Solange Du nicht auf die Idee kommst, Menschen gegen ihren Willen an der Ausübung ihres existentiellsten Freiheitsrechts durch Zwang zu hindern...

Grundsätzlich gilt ein Recht auf Leben und nicht ein Recht auf Selbsttötung. Inwieweit eine Freiverantwortlichkeit vorliegt muss von Fall zu Fall betrachtet werden. Das gilt auch für Dich.

Bya
Austin

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#221:  Autor: Malone,  Verfasst am: 31.10.2006, 15:30
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Zitat:

Grundsätzlich gilt ein Recht auf Leben und nicht ein Recht auf Selbsttötung.

Ach?

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#222:  Autor: schtonk,  Verfasst am: 23.11.2018, 02:23
    —
Der derzeit amtierende Gesundheitsminister Jens Spahn unterläuft/boykottiert ein Urteil des BVG Leipzig.
Parteitaktische und an sog. "christlichen Werten" orientierte Vorstellungen der CDU dominieren eine höchstrichterliche Entscheidung.
Das ist eine bedenkliche Infragestellung der Gewaltenteilung zwischen Justiz und Politik.

Zitat:

Schwerstkranke wie Hans-Jürgen Brennecke haben im Extremfall ein Recht auf den Kauf eines tödlichen Mittels – so entschied das Bundesverwaltungsgericht 2017. Das Bundesgesundheitsministerium weigert sich jedoch, das Urteil umzusetzen. (...) Hans-Jürgen Brennecke war Lehrer und Sozialarbeiter, er war immer kritisch gegenüber dem Staat. „Es ist doch eine verdrehte Welt, dass ich jetzt für die Aufrechterhaltung des Rechtsstaats kämpfe und ein Minister ihn untergräbt“ .. (...) Am 21. Juni dieses Jahres bittet der Staatssekretär im Bundesgesundheitsministerium, Lutz Stroppe, den Leiter des Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) in einem Schreiben, „solche Anträge zu versagen“. Es könne nicht „Aufgabe des Staates sein, Selbsttötungshandlungen (…) aktiv zu unterstützen“. Es ist der offizielle Auftrag, das Urteil aus Leipzig nicht umzusetzen. (...) http://www.fr.de/panorama/suizid-medikamente-brenneckes-langer-kampf-ums-sterben-a-1619011

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#223:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 23.11.2018, 14:42
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Der derzeit amtierende Gesundheitsminister Jens Spahn unterläuft/boykottiert ein Urteil des BVG Leipzig. Parteitaktische und an sog. "christlichen Werten" orientierte Vorstellungen der CDU dominieren eine höchstrichterliche Entscheidung. Das ist eine bedenkliche Infragestellung der Gewaltenteilung zwischen Justiz und Politik. Zitat: Schwerstkranke wie Hans-Jürgen Brennecke haben im Extremfall ein Recht auf den Kauf eines tödlichen Mittels – so entschied das Bundesverwaltungsgericht 2017. Das Bundesgesundheitsministerium weigert sich jedoch, das Urteil umzusetzen. (...) Hans-Jürgen Brennecke war Lehrer und Sozialarbeiter, er war immer kritisch gegenüber dem Staat. „Es ist doch eine verdrehte Welt, dass ich jetzt für die Aufrechterhaltung des Rechtsstaats kämpfe und ein Minister ihn untergräbt“ .. (...) Am 21. Juni dieses Jahres bittet der Staatssekretär im Bundesgesundheitsministerium, Lutz Stroppe, den Leiter des Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) in einem Schreiben, „solche Anträge zu versagen“. Es könne nicht „Aufgabe des Staates sein, Selbsttötungshandlungen (…) aktiv zu unterstützen“. Es ist der offizielle Auftrag, das Urteil aus Leipzig nicht umzusetzen. (...) http://www.fr.de/panorama/suizid-medikamente-brenneckes-langer-kampf-ums-sterben-a-1619011

Die Politik ignoriert die Entscheidung des (in dieser Frage) höchsten Gerichts.

So viel zum Thema Gewaltenteilung in diesem unserem Lande.

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#224:  Autor: Samson83,  Verfasst am: 23.11.2018, 16:17
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Darf ich höflich darauf hinweisen, dass ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts über den konkret entschiedenen Einzelfall hinaus keine Verbindlichkeit besitzt (anders als eines des Bundesverfassungsgerichts)?

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#225:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 23.11.2018, 19:39
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Samson83 hat folgendes geschrieben:

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts über den konkret entschiedenen Einzelfall hinaus keine Verbindlichkeit besitzt (anders als eines des Bundesverfassungsgerichts)?

Es handelt sich hier um eine Gemengelage aus rechtlichen, politischen und kulturellen (christlichen-konservativen) Kämpfen.

Der folgende Artikel zeigt dies noch deutlicher:
http://www.fr.de/politik/sterbehilfe-es-gibt-ein-grundrecht-auf-suizid-a-1299418

Da die deutschen Richter sowohl am Bundesverwaltungsgericht als auch beim Bundesverfassungsgericht in der Regel stockkonservativ bis zum Anschlag sind und den Begriff "Menschenrechte" nicht unfallfrei buchstabieren können, kommen in der Regel Urteile heraus, welche die Legislative nicht explizit in die Pflicht nehmen.

Spahn, der schwule Rechte nutzt dies aus, so wie auch andere Rechte in der Regierung dies ausnutzen. Ob Frau, ob schwul, Hauptsache rechts und strukturkonservativ - das ist die Devise der BRD-Politik in allen Bereichen, ob Legislative, Judikative, Exekutive, Geheimdienste. Die Identitätspolitik - selbst mit revolutionären Geburtsurkunden - ändert mit ihrer Symbolpolitik daran nicht ein Jota.

Also, es geht meiner Ansicht nach darum, sowohl die hohen Gerichte und Geschwollenen als auch die Bollitiker und -innen nicht einfach davon kommen zu lassen mit irgendwelchen scheinheiligen und in sich nicht logischen/stringenten Vorgehensweisen.

Hier sehe ich im Grunde nur die Chance, von unten Druck zu machen, etwa so wie gegen die rechten Polizeigesetze, wo ja auch die Gewaltenteilung massivst untergraben wird zugunsten einer Willkürpolizei, der zudem geheimdienstliche Befugnisse zugestanden werden soll.

Man muss aufpassen, dass die Geschichte nicht rückwärts läuft und die Menschenrechte bloß hohle Worte sind, während die Menschen nicht das Recht haben, über sich selbst zu bestimmen, gegen Unrecht aufzumucken ohne gleich 15 Monate weggeschlossen zu werden, usw.

Zu einem kompletten Juristen gehört auch ein Gewissen. Wer kein Gewissen hat, der sollte kein Jurist werden.

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#226:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 24.11.2018, 12:26
    —

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zu einem kompletten Juristen gehört auch ein Gewissen. Wer kein Gewissen hat, der sollte kein Jurist werden.

"Wenn er ein Gewissen hat hätte er nicht Anwalt werden sollen."
Curt Goetz in dem Theaterstück "Hokuspokus"

Ein Gewissen ist für einen Juristen ebenso hinderlich wie ein echter Glaube für einen Bischof oder Kardinal.

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#227:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln Verfasst am: 26.11.2018, 18:59
    —
Mein Tod gehört mir.

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#228:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna Verfasst am: 29.11.2018, 16:41
    —
Was mich wirklich an diesem Thread stört ist, dass die Opfer gar nicht zu Wort kommen.

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#229:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 29.11.2018, 21:52
    —

Landei hat folgendes geschrieben:

Was mich wirklich an diesem Thread stört ist, dass die Opfer gar nicht zu Wort kommen.

Wen meinst du?
Diejenigen, welche sich umgebracht haben?
Diejenigen, welche sich umbringen wollten, aber gehindert wurden?
Die Angehörigen derjenigen, welche sich umgebracht haben?

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#230:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna Verfasst am: 29.11.2018, 22:54
    —

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Landei hat folgendes geschrieben: Was mich wirklich an diesem Thread stört ist, dass die Opfer gar nicht zu Wort kommen. Wen meinst du? Diejenigen, welche sich umgebracht haben? Diejenigen, welche sich umbringen wollten, aber gehindert wurden? Die Angehörigen derjenigen, welche sich umgebracht haben?

Na diejenigen, die sich umgebracht haben.

Und ja, das war ein schlechter Witz...

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#231:  Autor: zelig,  Verfasst am: 30.11.2018, 09:53
    —

Landei hat folgendes geschrieben:

Und ja, das war ein schlechter Witz...

Ich mag schwarzen Humor.

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#232:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 30.11.2018, 11:23
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Landei hat folgendes geschrieben: Und ja, das war ein schlechter Witz... Ich mag schwarzen Humor.

Und fand das zwar jetzt auch nicht so der Brüller, aber dennoch ein gutes Witzle.

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#233:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 30.11.2018, 16:38
    —

Landei hat folgendes geschrieben:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben: Landei hat folgendes geschrieben: Was mich wirklich an diesem Thread stört ist, dass die Opfer gar nicht zu Wort kommen. Wen meinst du? Diejenigen, welche sich umgebracht haben? Diejenigen, welche sich umbringen wollten, aber gehindert wurden? Die Angehörigen derjenigen, welche sich umgebracht haben? Na diejenigen, die sich umgebracht haben.

Dazu gibt es Bücher.

Z.B. Udo Grashoff: Ich möchte jetzt schließen
Ist sehr lesenswert, allerdings scheint das Ding ausverkauft zu sein. Auf amazon wird es nur noch von Drittanbietern zu saftigen Preisen angeboten.

Deutlich billiger;

Roger Willemsen: Der Selbstmord: Briefe, Manifeste, literarische Texte

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#234:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 30.11.2018, 16:49
    —
Gibts auch ein Buch mit Hinweisen, wie man sich am besten selbst entleibt? Die klassischen Methoden wie ins-Wasser-gehen oder aufhängen sollen ja sehr unbequem sein.

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#235:  Autor: Lebensnebel,  Verfasst am: 30.11.2018, 17:48
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Gibts auch ein Buch mit Hinweisen, wie man sich am besten selbst entleibt? Die klassischen Methoden wie ins-Wasser-gehen oder aufhängen sollen ja sehr unbequem sein.

Ja. Sogar einige.
Z.B.
Jessica Düber: Selbstbestimmt Sterben - Handreichung für einen rationalen Suizid

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#236:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 30.11.2018, 17:57
    —

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Gibts auch ein Buch mit Hinweisen, wie man sich am besten selbst entleibt? Die klassischen Methoden wie ins-Wasser-gehen oder aufhängen sollen ja sehr unbequem sein.

Rauchen, viel Alkohol, Salz, Zucker, das beschleunigt bei vielen das "entleiben".

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#237: Thomas Schäfer Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden Verfasst am: 29.03.2020, 01:07
    —
Thomas Schäfer, hessischer Finanzminister, CDU,
vor ein paar Stunden an der ICE Strecke,

krass - damit hatte wohl keiner gerechnet.

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#238: Re: Thomas Schäfer Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 29.03.2020, 04:54
    —

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Thomas Schäfer, hessischer Finanzminister, CDU, vor ein paar Stunden an der ICE Strecke, krass - damit hatte wohl keiner gerechnet.

Da fragt man sich doch... lässt das jetzt Rückschlüsse auf die finanzielle Situation des Bundeslandes Hessen zu?

(SCNR )

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#239:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 05.04.2021, 12:43
    —
Aus Coronavirus abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

»Im Oktober starben in Japan mehr Menschen durch Suizid als die Gesamtzahl der Covid-19-Todesfälle bis zu diesem Zeitpunkt des Jahres 2020.«

Code:

https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/nach-steigender-suizidrate-japan-ernennt-minister-fuer-einsamkeit-a/

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#240:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2021, 12:48
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

»Im Oktober starben in Japan mehr Menschen durch Suizid als die Gesamtzahl der Covid-19-Todesfälle bis zu diesem Zeitpunkt des Jahres 2020.« Code: https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/nach-steigender-suizidrate-japan-ernennt-minister-fuer-einsamkeit-a/

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#241:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.04.2021, 15:03
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

»Im Oktober starben in Japan mehr Menschen durch Suizid als die Gesamtzahl der Covid-19-Todesfälle bis zu diesem Zeitpunkt des Jahres 2020.« Code: https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/nach-steigender-suizidrate-japan-ernennt-minister-fuer-einsamkeit-a/

Was willst du uns damit sagen?

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#242:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg Verfasst am: 05.04.2021, 15:10
    —
Mit einer Suizidrate von 18,5 pro 100.000 Einwohner (Stand 2016 laut Wiki), sind das bei knapp 120 Millionen Einwohnern halt mal pro Jahr über 20.000 Suizide...

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#243:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2021, 15:44
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: »Im Oktober starben in Japan mehr Menschen durch Suizid als die Gesamtzahl der Covid-19-Todesfälle bis zu diesem Zeitpunkt des Jahres 2020.« Code: https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/nach-steigender-suizidrate-japan-ernennt-minister-fuer-einsamkeit-a/ Was willst du uns damit sagen?

Wie immer. Dass das Leben im "freien Westen" ganz mies ist.

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#244:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.04.2021, 15:53
    —
In Rußland ist die Rate bei 31

Japan bei 18,5

https://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern

Auf 100 000 Einwohner

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#245:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 05.04.2021, 15:57
    —

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: »Im Oktober starben in Japan mehr Menschen durch Suizid als die Gesamtzahl der Covid-19-Todesfälle bis zu diesem Zeitpunkt des Jahres 2020.« Code: https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/nach-steigender-suizidrate-japan-ernennt-minister-fuer-einsamkeit-a/ Was willst du uns damit sagen?

Verhältnismaßigkeit?
Und, viele Suizid bzw deren Umstände, sind durchaus durch eine Gesellschaft beeinflussbar, da wär was zu machen. Ein Virus dagegen, auch wenn manche meinen dagegen kämpfen zu können, ist eher sowas wie eine Naturkatastrophe. Das passt nicht.

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#246:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 05.04.2021, 16:01
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: »Im Oktober starben in Japan mehr Menschen durch Suizid als die Gesamtzahl der Covid-19-Todesfälle bis zu diesem Zeitpunkt des Jahres 2020.« Code: https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/nach-steigender-suizidrate-japan-ernennt-minister-fuer-einsamkeit-a/ Was willst du uns damit sagen? Wie immer. Dass das Leben im "freien Westen" ganz mies ist.

1. Foren-Regeln gelten für dich auch?
2. Ist das hier der Corona-Thread, und wenn da in einem Land so viele Menschen an vermeidbarem sterben, aber viel weniger bei von Menschen weniger beeinflussbarem, dann ist da ein Mißverhältnis bei den Maßnahmen, oder?

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#247:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2021, 16:19
    —

sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: »Im Oktober starben in Japan mehr Menschen durch Suizid als die Gesamtzahl der Covid-19-Todesfälle bis zu diesem Zeitpunkt des Jahres 2020.« Code: https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/nach-steigender-suizidrate-japan-ernennt-minister-fuer-einsamkeit-a/ Was willst du uns damit sagen? Wie immer. Dass das Leben im "freien Westen" ganz mies ist. 1. Foren-Regeln gelten für dich auch? 2. Ist das hier der Corona-Thread, und wenn da in einem Land so viele Menschen an vermeidbarem sterben, aber viel weniger bei von Menschen weniger beeinflussbarem, dann ist da ein Mißverhältnis bei den Maßnahmen, oder?

zelig hat folgendes geschrieben:

In Rußland ist die Rate bei 31 Japan bei 18,5 https://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern Auf 100 000 Einwohner

Wenn man mal einen blick auf der Länderliste wirft, stellt man fest, dass da nichts erkennbares ist, wie man das beeinflussen könnte.
Vielleicht erkennst du da was?

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#248:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.04.2021, 16:27
    —
Ich weiß nur, daß die hohe Suizidrate in Japan kulturell ein Problem ist. Aber die Zahlen von Rußland hätte ich nicht erwartet. Letztlich sehe ich in Vergleichen wie dem von sehr gut eine Relativierung, die nicht seriös ist.

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#249:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.04.2021, 17:04
    —
Die Schweiz liegt jedenfalls vor Venezuela.

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#250:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2021, 17:18
    —

Wilson hat folgendes geschrieben:

Die Schweiz liegt jedenfalls vor Venezuela.

Und die Karibikstaaten liegen alle ganz hinten.

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#251:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2021, 17:30
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nur, daß die hohe Suizidrate in Japan kulturell ein Problem ist. Aber die Zahlen von Rußland hätte ich nicht erwartet. Letztlich sehe ich in Vergleichen wie dem von sehr gut eine Relativierung, die nicht seriös ist.

Man kann wirklich nicht viel Logik erkennen.
Ob warm oder kalt, totalitär, oder demokratisch scheinen jedenfalls keine Rolle zu spielen.
Aber wenn sehr gut meint, man könne da irgendwas daran ändern, soll er doch mal vorschlagen wie.

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#252:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 05.04.2021, 17:35
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben: Die Schweiz liegt jedenfalls vor Venezuela. Und die Karibikstaaten liegen alle ganz hinten.

Kann ich mir genausowenig leisten wie die sch*** Schweiz. Auch dank der Schweiz.

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#253:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.04.2021, 18:18
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: »Im Oktober starben in Japan mehr Menschen durch Suizid als die Gesamtzahl der Covid-19-Todesfälle bis zu diesem Zeitpunkt des Jahres 2020.« Code: https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/nach-steigender-suizidrate-japan-ernennt-minister-fuer-einsamkeit-a/ Was willst du uns damit sagen? Verhältnismaßigkeit? Und, viele Suizid bzw deren Umstände, sind durchaus durch eine Gesellschaft beeinflussbar, da wär was zu machen. Ein Virus dagegen, auch wenn manche meinen dagegen kämpfen zu können, ist eher sowas wie eine Naturkatastrophe. Das passt nicht.

Du sprichst wieder undeutlich. Über die Verhältnismäßigkeit von was möchtest du etwas sagen?
Dass verhältnismäßig wenig Leute an Covid gestorben sind und/oder verhältnismäßig viele durch Suizid?
Dass die Maßnahmen gegen Suizide verhältnismäßig gering sind, verglichen mit den Maßnahmen gegen Covid? (Dazu beinhaltet die Meldung ja gerade die Nachricht, dass die Regierung verstärkt etwas gegen Suizide unternehmen möchte.)

Oder - und das vermute ich, aber du sagst es nicht wirklich klar - dass die Maßnahmen gegen Covid unverhältnismäßig seien, wenn man deren Nutzen (Vermeidung von Krankheitsfällen und Todesfällen durch Covid) mit deren Schaden (Suizide wegen Einschränkungen) vergleicht?

Dafür müsstest du aber eben den Nutzen der Maßnahmen gegen Covid bewerten. Einfach der Meldung die Information zu entnehmen, dass bis dahin nur wenige Leute an Cocid gestorben sind, taugt dazu nicht. Du vermutest möglicherweise (sagst es aber nicht genau, aber nur so macht dein Verweis auf Verhältnismäßigkeit Sinn), dass Covid eben kein besonders großes Problem sei und die Maßnahmen deswegen weitgehend unnötig. Man könnte aber ja auch gerade im Gegenteil vermuten, dass die Maßnahmen gegen Covid sehr effektiv waren und deswegen wenige Leute daran gestorben sind.

Dazu müsstest du im Gegenzug bewerten, inwieweit das Ansteigen der Suizidzahlen eine Folge der Corona-Maßnahmen ist - das ist ja überhaupt nicht klar. Es könnten ja auch Folgen der wirtschaftlichen Folgen sein, und es wäre ja die Frage, ob die nicht ohne Maßnahmen gegen Covid vielleicht noch stärker wären. Oder es könnten Folgen der Bedrohung durch die Pandemie selbst sein. Oder, oder, oder.
Kurz: Ob die vermehrten Suizide auf die Maßnahmen gegen Covid zurückgehen oder auf andere, mit der Pandemie verbundene Probleme, ist völlig unklar; zur Bewertung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen müsste man das aber wissen.

Und schließlich: Die Behauptung, dass man gegen Suizide leichter etwas unternehmen könnte als gegen eine Viruserkrankung, halte ich für offenkundigen Quatsch. Japan hat sowieso seit langem schon eine hohe Suizidrate, und es ist offenbar sehr schwierig, daran etwas zu ändern. Dass man gegen Viruserkrankungen aber sehr gut wirksame Maßnahmen ergreifen kann, sieht man an den völlig unterschiedlichen Verläufen in verschiedenen Ländern und vor allem daran, was passiert, wenn Länder Gegenmaßnahmen (Kontaktbeschränkungen, Testen und Nachverfolgung) ergreifen oder eben nicht bzw. sie wieder aufheben.

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Das obige war inhaltlich. Zur Diskussionsweise: Du hast einen Nachrichtenbrocken, aus dem du irgendwelche Schlüsse ziehst. Die teilst du uns aber zunächst nicht mit, und auch auf Nachfrage nur ganz knappe Stichworte. Keine Einordnung, keine Begründungen - nix. Das ist so einfach keine Diskussion.

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#254:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 05.04.2021, 18:51
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und schließlich: Die Behauptung, dass man gegen Suizide leichter etwas unternehmen könnte als gegen eine Viruserkrankung, halte ich für offenkundigen Quatsch.

Sehe ich anders, wer sich umbringt weil er zB vor der Obdachlosigkeit steht(Jobverlust,Wohnungsverlust) .... wird da Zauberei gebraucht damit man helfen könnte?
Und bei Viren alle quasi in Richtung 'Alm-Öhis' zu verwandeln mag zwar als "etwas unternehmen" durchgehen....

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#255:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2021, 18:57
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und schließlich: Die Behauptung, dass man gegen Suizide leichter etwas unternehmen könnte als gegen eine Viruserkrankung, halte ich für offenkundigen Quatsch. Sehe ich anders, wer sich umbringt weil er zB vor der Obdachlosigkeit steht(Jobverlust,Wohnungsverlust) .... wird da Zauberei gebraucht damit man helfen könnte? Und bei Viren alle quasi in Richtung 'Alm-Öhis' zu verwandeln mag zwar als "etwas unternehmen" durchgehen....

Ach; und in Russland kommt das besonders häufig vor?

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#256:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 05.04.2021, 19:13
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und schließlich: Die Behauptung, dass man gegen Suizide leichter etwas unternehmen könnte als gegen eine Viruserkrankung, halte ich für offenkundigen Quatsch. Sehe ich anders, wer sich umbringt weil er zB vor der Obdachlosigkeit steht(Jobverlust,Wohnungsverlust) .... wird da Zauberei gebraucht damit man helfen könnte?

Sicher wird da keine Zauberei gebraucht. Aber wenn das ein Argument und keine Ablenkung sein soll, müsstest du zeigen, dass durch die Anti-Covid-Maßnahmen verursachte Obdachlosigkeit der Grund für die Zunahme der Suizide in Japan ist. Das würde mich bezüglich Japan eher überraschen, aber du kannst ja mal gucken, was du findest.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Und bei Viren alle quasi in Richtung 'Alm-Öhis' zu verwandeln mag zwar als "etwas unternehmen" durchgehen....

Natürlich sind Kontaktbeschränkungen eine Sache, die in vielen Ländern gegen Covid unternommen worden sind. Was denn sonst? Und wie man diversen Epidemieverlufen entnehmen kann, bewirken sie ja auch etwas.
Ob sie ein Thema in Japan sind, weiß ich aber nicht. Zur Beurteilung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen dort müsstest du erst mal darstellen, welche Maßnahmen man dort überhaupt ergriffen hat.

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Zum Diskussionsverlauf: Du wirfst erneut einfach irgendwelche andeutenden Brocken hin, statt diesen Ideen erst mal selbst nachzugehen und zu prüfen, ob und wie sich dahinter mögliche Argumente verbergen.

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#257:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 05.04.2021, 19:19
    —

vrolijke hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und schließlich: Die Behauptung, dass man gegen Suizide leichter etwas unternehmen könnte als gegen eine Viruserkrankung, halte ich für offenkundigen Quatsch. Sehe ich anders, wer sich umbringt weil er zB vor der Obdachlosigkeit steht(Jobverlust,Wohnungsverlust) .... wird da Zauberei gebraucht damit man helfen könnte? Und bei Viren alle quasi in Richtung 'Alm-Öhis' zu verwandeln mag zwar als "etwas unternehmen" durchgehen.... Ach; und in Russland kommt das besonders häufig vor?

Foren-Regeln gelten auch für dich?

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#258:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 05.04.2021, 20:11
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und schließlich: Die Behauptung, dass man gegen Suizide leichter etwas unternehmen könnte als gegen eine Viruserkrankung, halte ich für offenkundigen Quatsch. Sehe ich anders, wer sich umbringt weil er zB vor der Obdachlosigkeit steht(Jobverlust,Wohnungsverlust) .... wird da Zauberei gebraucht damit man helfen könnte? Und bei Viren alle quasi in Richtung 'Alm-Öhis' zu verwandeln mag zwar als "etwas unternehmen" durchgehen.... Ach; und in Russland kommt das besonders häufig vor? Foren-Regeln gelten auch für dich?

Was hat das mit den Forenregeln zu tun, wenn Russland ganz oben in der Suizid-Liste steht?

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#259:  Autor: astarte,  Verfasst am: 05.04.2021, 20:31
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

1. Foren-Regeln gelten für dich auch?

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Foren-Regeln gelten auch für dich?

Und für dich?
Falls du Regelverstösse melden willst: PN an ein Teammitglied. Regel 2.1

Aber konkret, ja? Nicht neblige Andeutungen.
Falls du aber nichts hast, lass den scheiß. Danke.

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#260:  Autor: narr,  Verfasst am: 05.04.2021, 22:43
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und schließlich: Die Behauptung, dass man gegen Suizide leichter etwas unternehmen könnte als gegen eine Viruserkrankung, halte ich für offenkundigen Quatsch. Sehe ich anders, wer sich umbringt weil er zB vor der Obdachlosigkeit steht(Jobverlust,Wohnungsverlust) .... wird da Zauberei gebraucht damit man helfen könnte? Und bei Viren alle quasi in Richtung 'Alm-Öhis' zu verwandeln mag zwar als "etwas unternehmen" durchgehen....

Jemand bringt sich nicht um weil er vor der Obdachlosigkeit steht, seinen Job oder seine Wohnung verliert. Das ist sehr eindimensionales Denken.

Selbsttötungen sind ein multi-faktionelles Problem bei dem es Auslöser geben kann, aber nicht muss. Der ist aber nie die tatsächliche Ursache.

Und nein, da kann man eben oft nicht "helfen". Wer das behauptet hatte wohl noch nie damit zu tun und sollte vor solchen Aussprachen wenigstens mal den Wikipedia-Artikel gelesen haben.

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#261:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden Verfasst am: 06.04.2021, 11:59
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ich weiß nur, daß die hohe Suizidrate in Japan kulturell ein Problem ist. Aber die Zahlen von Rußland hätte ich nicht erwartet. Letztlich sehe ich in Vergleichen wie dem von sehr gut eine Relativierung, die nicht seriös ist. Man kann wirklich nicht viel Logik erkennen. Ob warm oder kalt, totalitär, oder demokratisch scheinen jedenfalls keine Rolle zu spielen. Aber wenn sehr gut meint, man könne da irgendwas daran ändern, soll er doch mal vorschlagen wie.

In Japan sind halt weniger Christen, bei denen die Suiziter bekanntlich in die Hölle kommen. In den Karibikstaaten sind sie katholisch - man müßte das mal nachprüfen...

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#262:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.04.2021, 12:33
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und schließlich: Die Behauptung, dass man gegen Suizide leichter etwas unternehmen könnte als gegen eine Viruserkrankung, halte ich für offenkundigen Quatsch. Sehe ich anders, wer sich umbringt weil er zB vor der Obdachlosigkeit steht(Jobverlust,Wohnungsverlust) .... wird da Zauberei gebraucht damit man helfen könnte? Sicher wird da keine Zauberei gebraucht. Aber wenn das ein Argument und keine Ablenkung sein soll, müsstest du zeigen, dass durch die Anti-Covid-Maßnahmen verursachte Obdachlosigkeit der Grund für die Zunahme der Suizide in Japan ist. Das würde mich bezüglich Japan eher überraschen, aber du kannst ja mal gucken, was du findest. sehr gut hat folgendes geschrieben: Und bei Viren alle quasi in Richtung 'Alm-Öhis' zu verwandeln mag zwar als "etwas unternehmen" durchgehen.... Natürlich sind Kontaktbeschränkungen eine Sache, die in vielen Ländern gegen Covid unternommen worden sind. Was denn sonst? Und wie man diversen Epidemieverlufen entnehmen kann, bewirken sie ja auch etwas. Ob sie ein Thema in Japan sind, weiß ich aber nicht. Zur Beurteilung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen dort müsstest du erst mal darstellen, welche Maßnahmen man dort überhaupt ergriffen hat. ------------------------------------------------- Zum Diskussionsverlauf: Du wirfst erneut einfach irgendwelche andeutenden Brocken hin, statt diesen Ideen erst mal selbst nachzugehen und zu prüfen, ob und wie sich dahinter mögliche Argumente verbergen.

Nur soviel nochmal als Außenstehender zum Diskussionsverlauf:
Erst nach DIESEM Posting, dank deiner Nachfragen, habe ich überhaupt verstanden worauf 'sehr gut' hinauswollte!

Du hast oben auf zwei Sätze geantwortet. Der erste war eine Frage, auf die man nicht anworten braucht. Der zweite war eine völlig bescheuerte Andeutung.

ZU dem Thema hast du gute Diskussionspunkte geliefert, allerdings werden die wohl wieder von 'sehr gut' ignoriert werden und auch dieser Strang wird wieder einschlafen, wie sonst auch.

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#263:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.04.2021, 12:34
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narr hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Und schließlich: Die Behauptung, dass man gegen Suizide leichter etwas unternehmen könnte als gegen eine Viruserkrankung, halte ich für offenkundigen Quatsch. Sehe ich anders, wer sich umbringt weil er zB vor der Obdachlosigkeit steht(Jobverlust,Wohnungsverlust) .... wird da Zauberei gebraucht damit man helfen könnte? Und bei Viren alle quasi in Richtung 'Alm-Öhis' zu verwandeln mag zwar als "etwas unternehmen" durchgehen.... Jemand bringt sich nicht um weil er vor der Obdachlosigkeit steht, seinen Job oder seine Wohnung verliert. Das ist sehr eindimensionales Denken. Selbsttötungen sind ein multi-faktionelles Problem bei dem es Auslöser geben kann, aber nicht muss. Der ist aber nie die tatsächliche Ursache. Und nein, da kann man eben oft nicht "helfen". Wer das behauptet hatte wohl noch nie damit zu tun und sollte vor solchen Aussprachen wenigstens mal den Wikipedia-Artikel gelesen haben.

'sehr gut'liest aber nicht wikipedia. Wikipedia ist nämlich "westlich-einseitig"

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#264:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.04.2021, 15:01
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ob sie ein Thema in Japan sind, weiß ich aber nicht. Zur Beurteilung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen dort müsstest du erst mal darstellen, welche Maßnahmen man dort überhaupt ergriffen hat.

Anfang Februar postete ich ein Video: Ein Deutscher der in Osaka/Japan lebt erzählt wie in Japan mit Corona umgegangen wird, Maßnahmen, Auswirkungen etc


Oder, im August: »Ich denke da an eine japanische Frau die von ihrem deutschen Mann mit irgendeinem Rotz angesteckt wurde und sie deshalb auf ihn sauer war. Etwa 1 Jahr her. In Japan war das Maske tragen schon vor Corona nichts ungewöhnliches mehr.«

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#265:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.04.2021, 15:14
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ob sie ein Thema in Japan sind, weiß ich aber nicht. Zur Beurteilung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen dort müsstest du erst mal darstellen, welche Maßnahmen man dort überhaupt ergriffen hat. Anfang Februar postete ich ein Video: Ein Deutscher der in Osaka/Japan lebt erzählt wie in Japan mit Corona umgegangen wird, Maßnahmen, Auswirkungen etc Oder, im August: »Ich denke da an eine japanische Frau die von ihrem deutschen Mann mit irgendeinem Rotz angesteckt wurde und sie deshalb auf ihn sauer war. Etwa 1 Jahr her. In Japan war das Maske tragen schon vor Corona nichts ungewöhnliches mehr.«

Schön und gut, aber wie gedenkst du gegen Suizid vorzugehen?

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#266:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.04.2021, 16:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ob sie ein Thema in Japan sind, weiß ich aber nicht. Zur Beurteilung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen dort müsstest du erst mal darstellen, welche Maßnahmen man dort überhaupt ergriffen hat. Anfang Februar postete ich ein Video: Ein Deutscher der in Osaka/Japan lebt erzählt wie in Japan mit Corona umgegangen wird, Maßnahmen, Auswirkungen etc Oder, im August: »Ich denke da an eine japanische Frau die von ihrem deutschen Mann mit irgendeinem Rotz angesteckt wurde und sie deshalb auf ihn sauer war. Etwa 1 Jahr her. In Japan war das Maske tragen schon vor Corona nichts ungewöhnliches mehr.« Schön und gut, aber wie gedenkst du gegen Suizid vorzugehen?

Zuerst mal würde ich unterteilen, in Gründe. Und da gibt es einige. Je nach Grund müssten evtl andere Lösungen her.

Die Gründe hier würde ich nicht abtun, das sehe ich nicht so:

narr hat folgendes geschrieben:

Jemand bringt sich nicht um weil er vor der Obdachlosigkeit steht, seinen Job oder seine Wohnung verliert.

Bei sowas könnten viele Gesellschaften abhelfen.

Als grundsätzliches Problem sehe ich das Menschenbild, wenn jemand 'ausgebildet' wird das er selbst keinen Wert hat sondern (nur) das was er macht/hat/kann dann sind manche Suizide schon fast vorprogrammiert.
Ich wüsste auch nicht welches Interesse eine Macht dieser Welt an in sich starken Menschen haben könnte, mit denen ist schwer umzugehen, praktischer sind Menschen die man je nach Bedarf 'zurechtkneten' kann - deshalb auch da: vorprogrammiert.

Wie bei Drogentoten, einige wären leichter zu vermeiden, andere schwerer, auch mit evtl diversen Methoden.
Dem aus wirtschaftlichen Gründen aufgegeben habenden könnte man leichter helfen wie dem zB bei einem Unfall die nahen Angehörigen/Geliebten gestorben sind.

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#267:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.04.2021, 17:11
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ob sie ein Thema in Japan sind, weiß ich aber nicht. Zur Beurteilung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen dort müsstest du erst mal darstellen, welche Maßnahmen man dort überhaupt ergriffen hat. Anfang Februar postete ich ein Video: Ein Deutscher der in Osaka/Japan lebt erzählt wie in Japan mit Corona umgegangen wird, Maßnahmen, Auswirkungen etc Oder, im August: »Ich denke da an eine japanische Frau die von ihrem deutschen Mann mit irgendeinem Rotz angesteckt wurde und sie deshalb auf ihn sauer war. Etwa 1 Jahr her. In Japan war das Maske tragen schon vor Corona nichts ungewöhnliches mehr.« Schön und gut, aber wie gedenkst du gegen Suizid vorzugehen? Zuerst mal würde ich unterteilen, in Gründe. Und da gibt es einige. Je nach Grund müssten evtl andere Lösungen her. Die Gründe hier würde ich nicht abtun, das sehe ich nicht so: narr hat folgendes geschrieben: Jemand bringt sich nicht um weil er vor der Obdachlosigkeit steht, seinen Job oder seine Wohnung verliert. Bei sowas könnten viele Gesellschaften abhelfen. Als grundsätzliches Problem sehe ich das Menschenbild, wenn jemand 'ausgebildet' wird das er selbst keinen Wert hat sondern (nur) das was er macht/hat/kann dann sind manche Suizide schon fast vorprogrammiert. Ich wüsste auch nicht welches Interesse eine Macht dieser Welt an in sich starken Menschen haben könnte, mit denen ist schwer umzugehen, praktischer sind Menschen die man je nach Bedarf 'zurechtkneten' kann - deshalb auch da: vorprogrammiert. Wie bei Drogentoten, einige wären leichter zu vermeiden, andere schwerer, auch mit evtl diversen Methoden. Dem aus wirtschaftlichen Gründen aufgegeben habenden könnte man leichter helfen wie dem zB bei einem Unfall die nahen Angehörigen/Geliebten gestorben sind.

Ich denke, das siehst du zu einfach.
Schau nur mal am Beispiel der Länder Polen mit 16,2 und Finnland mit 15,9 pro 100.000 Einwohner (2016). Die liegen ziemlich nah beieinander (und ziemlich hoch), was die Suizidrate betrifft. Dennoch dürften die Gesellschaften, was Arbeitslosigkeit, Religion, Wohnsitzlosigkeit, etc betrifft, meilenweit auseinander liegen.

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#268:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 06.04.2021, 17:24
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich denke, das siehst du zu einfach. Schau nur mal am Beispiel der Länder Polen mit 16,2 und Finnland mit 15,9 pro 100.000 Einwohner (2016). Die liegen ziemlich nah beieinander (und ziemlich hoch), was die Suizidrate betrifft. Dennoch dürften die Gesellschaften, was Arbeitslosigkeit, Religion, Wohnsitzlosigkeit, etc betrifft, meilenweit auseinander liegen.

In einer Gesellschaft wo Suizid=Sünde gesehen wird könnte das mit einer materiell reicheren säkularen ausgleichen.
Und wo ein höheres Grundlevel als Minimum angesehen wird kann dieses auch eher erreicht werden, danach richten Menschen auch ihr Ich-hab-verkackt-Level aus.

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#269:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 06.04.2021, 19:32
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben: Ich denke, das siehst du zu einfach. Schau nur mal am Beispiel der Länder Polen mit 16,2 und Finnland mit 15,9 pro 100.000 Einwohner (2016). Die liegen ziemlich nah beieinander (und ziemlich hoch), was die Suizidrate betrifft. Dennoch dürften die Gesellschaften, was Arbeitslosigkeit, Religion, Wohnsitzlosigkeit, etc betrifft, meilenweit auseinander liegen. In einer Gesellschaft wo Suizid=Sünde gesehen wird könnte das mit einer materiell reicheren säkularen ausgleichen. Und wo ein höheres Grundlevel als Minimum angesehen wird kann dieses auch eher erreicht werden, danach richten Menschen auch ihr Ich-hab-verkackt-Level aus.

Ich schätze Polen als ziemlich religiös. Dagegen Finnland als ziemlich säkularisiert ein.

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#270:  Autor: tillich (epigonal),  Verfasst am: 06.04.2021, 22:23
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: Ob sie ein Thema in Japan sind, weiß ich aber nicht. Zur Beurteilung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen dort müsstest du erst mal darstellen, welche Maßnahmen man dort überhaupt ergriffen hat. Anfang Februar postete ich ein Video: Ein Deutscher der in Osaka/Japan lebt erzählt wie in Japan mit Corona umgegangen wird, Maßnahmen, Auswirkungen etc Oder, im August: »Ich denke da an eine japanische Frau die von ihrem deutschen Mann mit irgendeinem Rotz angesteckt wurde und sie deshalb auf ihn sauer war. Etwa 1 Jahr her. In Japan war das Maske tragen schon vor Corona nichts ungewöhnliches mehr.«

Zwei Beiträge, die mehrere Wochen bzw. Monate zurückliegen und die du hier nicht verlinkst. Im einen geht es überhaupt nicht um gegen Corona ergriffene Maßnahmen, im anderen hast du lediglich ohne Kommentar ein Video verlinkt.

Und das soll nun eine hinreichende Darstellung der in Japan ergriffenen Maßnahmen sein, um deren Verhältnismäßigkeit beurteilen zu können?

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#271:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07.04.2021, 07:09
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Wo bleibt eigentlich das Selbstbestimmungsrecht?
Wenn man für sich ausgemacht hat, daß Leben bietet mehr Negatives als Positives; warum sollte man sich dann nicht für den Suizid entscheiden dürfen?

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#272:  Autor: narr,  Verfasst am: 07.04.2021, 09:16
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wo bleibt eigentlich das Selbstbestimmungsrecht?...

Wenn das ein reflektierten Entschluss ist muss das Selbstbestimmungsrecht sicher respektiert werden. Hinter vielen Selbsttötungen steht aber auch nicht ein "ich will nicht mehr leben" sonder ein "ich will so nicht mehr leben" und/oder eine psychische Störung, wie zB eine schwere Depression.

Die Frage ist dann - und die ist nicht pauschal zu beantworten - wann wäre es unterlassene Hilfeleistung und wann Respektlosigkeit.
Suizid ist die zweithäufigste Todesursache bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Da hat das i.d.R. nichts mit Krankheit oder Arbeitslosigkeit zu tun. Vermutet wird, dass die abschließenden "Umbauarbeiten" im Gehirn zu einem chemischen Ungleichgewicht führen, das zu Kurzschlusshandlungen führen kann. Genetische Ursachen sind sicher ein Aspekt von Selbsttötungen. Ebenso Hormonschwankungen, wie z.B. eine Wochenbettdepression. Nur ganz wenige Menschen haben nie eine depressive Krise in ihrem Leben, aber bei den meisten bleibt es eben bei einer. Die sind dann oft froh, wenn ihre Entscheidung nicht respektiert wurde.

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#273:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.04.2021, 09:33
    —

Zitat:

Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast

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#274:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.04.2021, 10:06
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zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat: Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat. https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast

Zitat:

Und sie wird getötet – obwohl sie ihre Meinung inzwischen geändert hat. Was ist der Wille einer Dementen wert?

Schwierige Frage. Was ist der Wille wert? Demente Personen werden nunmal entmündigt und in Pflegeheime verfrachtet.

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#275:  Autor: narr,  Verfasst am: 07.04.2021, 10:53
    —

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat: Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat. https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast

Ich frag mich, ob du den Podcast überhaupt gehört bzw den Text von Martina Keller gelesen hast.

Falls hier Interesse besteht kann ich den Fall ja hier mal darlegen.

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#276:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.04.2021, 11:16
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narr hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Zitat: Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat. https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast Ich frag mich, ob du den Podcast überhaupt gehört bzw den Text von Martina Keller gelesen hast. Falls hier Interesse besteht kann ich den Fall ja hier mal darlegen.

Warum? Ich bin Fan des Podcasts.

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#277:  Autor: narr,  Verfasst am: 07.04.2021, 11:54
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zelig hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Zitat: Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat. https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast Ich frag mich, ob du den Podcast überhaupt gehört bzw den Text von Martina Keller gelesen hast. Falls hier Interesse besteht kann ich den Fall ja hier mal darlegen. Warum? Ich bin Fan des Podcasts.

Die Formulierung "und wird getötet - obwohl sie ihre Meinung geändert hat" verkürzt die Situation und verzeichnet die Problematik und den Umgang damit.

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#278:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.04.2021, 12:06
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narr hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: narr hat folgendes geschrieben: zelig hat folgendes geschrieben: Zitat: Eine ältere Frau möchte Sterbehilfe in Anspruch nehmen, sollte sie je an Demenz erkranken. Dann wird sie krank und wird getötet – obwohl sie ihre Meinung geändert hat. https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/sterbehilfe-demenz-letzter-wille-muendigkeit-verbrechen-podcast Ich frag mich, ob du den Podcast überhaupt gehört bzw den Text von Martina Keller gelesen hast. Falls hier Interesse besteht kann ich den Fall ja hier mal darlegen. Warum? Ich bin Fan des Podcasts. Die Formulierung "und wird getötet - obwohl sie ihre Meinung geändert hat" verkürzt die Situation und verzeichnet die Problematik und den Umgang damit.

Ah! Das ist der Teaser, den ich mitzitiert habe.

Wenn Du wissen willst, warum ich das hier verlinkt habe, dann sind das meine Zweifel daran, ob man überhaupt allgemeingültige Regeln zum Thema aufstellen kann. Selbst die Dame, die verfügt hat, bei Demenz sterben zu wollen, hat einen Wandel vollzogen, und damit einen ethischen Konflikt heraufgerufen, den man nicht zufriedenstellend auflösen kann: Sie selber widerspricht ihrem jüngeren Ich, als wäre/n sie zwei Personen.

Ob ich die Tötung befürworte? Nein, eher nicht.

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#279:  Autor: narr,  Verfasst am: 07.04.2021, 14:30
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ah! Das ist der Teaser, den ich mitzitiert habe.

Teaser? Sollte das eine Werbung sein? Das nenne ich keinen Diskussionsbeitrag.

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn Du wissen willst, warum ich das hier verlinkt habe, dann sind das meine Zweifel daran, ob man überhaupt allgemeingültige Regeln zum Thema aufstellen kann.

Wer will allgemeingültige Regeln aufstellen? Das macht auch die niederländische Regierung nicht. Ist ja auch der Grund, dass jeder "Fall" gesondert beurteilt wird.

zelig hat folgendes geschrieben:

Selbst die Dame, die verfügt hat, bei Demenz sterben zu wollen,...

hat sie eben nicht wirklich verfügt. Ihre Formulierung war von Anfang an ziemlich schwammig. Eine wohl überlegte Willenserklärung macht z.B. deutlich, dass man sich darüber bewusst ist, dass es bei einer Demenz zu Berurteilungsveränderungen kommt.
Die Gegner des Urteils - wen wundert's vor allem Hardcore Christen - "befürchten nun eine Zunahme" bis jetzt spricht dafür allerdings nichts.

zelig hat folgendes geschrieben:

hat einen Wandel vollzogen, und damit einen ethischen Konflikt heraufgerufen, den man nicht zufriedenstellend auflösen kann: Sie selber widerspricht ihrem jüngeren Ich, als wäre/n sie zwei Personen.

nein, eben nicht. Sie hat von Anfang an eingeschränkt "Sterbehilfe, wenn sie noch ein bisschen willensfähig sei" Das hat sie aber nicht genau definiert. Hilfen beim Verfassen von solchen Erklärungen von Leuten die sich da schon viele Gedanken gemacht haben können da helfen. In den Niederlanden z.B. der "Verein für freiwillige Euthanasie"(NVVE)

In dem Podcast ist mir Sabine Rückert aufgefallen. Sie führt zwei Demenzpatienten an die sich nach einer Eingewöhnung im Heim "so zufrieden gefühlt hätten" Woher will sie das dann wissen? Weil sie nicht mehr rumgebrüllt haben? Weil sie gut gegessen haben? Mein Vater war schwer dement, eine gute Freundin hatte eine frühe Demenz und ich hab in Pflegeheimen gearbeitet. Zum einen werden sehr viele Beruhigungsmittel gegeben. Mein Vater wurde an einem Stuhl festgebunden (ein christliches Heim übrigens). Nein, das ist nicht in den 1960ern, sondern vor 5 Jahren gewesen. Er war bis 2 Tage vor seinem Tod unglücklich, dann war er bewusstlos, da konnte man nix mehr sagen.
Oder "welche Freuden jemand, der ab dem vierten Halswirbel gelähmt ist noch haben kann". Was hat das mit Demenz zu tun. Jemand mit einer Tetraplegie kann sich noch äußern. Was hat das also mit einer Demenz zu tun. Oder "als ich 15 war, meinte ich dies und jenes, später was anders...." Ja, klar, wirklich ein guter Vergleich

Dann wird gesagt, ja, da wäre ja gar nicht geschaut, wie man der Person hätte helfen können, alles wäre auf die Euthanasie ausgerichtet gewesen. Dann hätte doch der Mann oder die Tochter öfter kommen können. Finde ich eine Unverschämtheit.
Meistens sind Leute mit einer Demenz - von der es übrigens viele Arten gibt - alt und der Partner, sollte es einen geben ist auch alt. Und Kinder wohnen weit weg oder arbeiten und haben eigene Familien. 1000 Möglichkeiten, warum das keine Option ist.

Dann werden Anekdoten von Walter Jens gebracht. Das ist unerheblich. Es wird salbungsvoll darüber geredet, wie "wertvoll" das Leben mit einer Demenz noch ist. Die sollten halt mal eine Weile auf einer Demenzstation arbeiten, und dann kann man sich darüber weiter unterhalten. Aber soweit geht die Sorge um Demenzkranke nicht, sich ehrenamtlich in Pflegeheimen zu engagieren.
Es wird niemand zum Suizid gezwungen, auch in den Niederlanden wird nicht mit der Spritze durch die Betten gegangen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ob ich die Tötung befürworte? Nein, eher nicht.

Musst du ja auch nicht. Allerdings ist das egal, ob du da was befürwortest oder nicht.
Es geht im Faden ja auch gar nicht um Demenz.

Ich plädiere sowieso für die "Pille von Drion", einer (noch) hypothetischen Selbsttötungs-Pille. Also eher die assistierte Selbsttötung. Sollte bei mir eine Demenz diagnostiziert werden, wäre ich spätestens drei Monate später weg, wenn nicht schneller. Fakt ist nämlich, dass, zumindest bis jetzt, keine Aussichten auf Besserung oder wenigstens Verzögerung bestehen.

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#280:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.04.2021, 14:34
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narr hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ah! Das ist der Teaser, den ich mitzitiert habe. Teaser? Sollte das eine Werbung sein? Das nenne ich keinen Diskussionsbeitrag.

"Teaser" nennt man auch den Text, der am Anfang steht um das Thema einzuleiten. Du müsstest ihn ja bereits gelesen haben.

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#281:  Autor: zelig,  Verfasst am: 07.04.2021, 14:38
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narr hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben: Ob ich die Tötung befürworte? Nein, eher nicht. Musst du ja auch nicht. Allerdings ist das egal, ob du da was befürwortest oder nicht.

OK.

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#282:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart Verfasst am: 07.04.2021, 15:29
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Als Sohn eine häufiger depressiver Mutter habe ich auch einiges an Erfahrung mit "Suizidwillen".
Meine Mutter pflegte immer zu sagen: "ik ga naar´t kanaal". (Ich gehe zum Kanal -gemeint war der Albertkanal der ein paar Kilometer entfernt war -).
Sie hat es so oft wiederholt, dass es später eher belustigend war. Ich habe ihr häufiger angeboten, sie hinzufahren, damit sie nicht so weit laufen muss.

Mit 88 hat sie es dann doch noch durchgezogen. Nein, sie ist nicht zum Kanal gegangen. Sie konnte nicht mehr laufen. Auch deshalb, und weil sie nur noch Schmerzen hatte, hat sie einfach das Essen und Trinken eingestellt.

Als sie noch ansprechbar war, habe ich sie gefragt, ob ich "den Pastor" kommen lassen sollte. Was sie heftig verneinte. Sie war ganz klar im Kopf.

Die behandelnde Ärztin hat mit mein Vater, meine Schwester, und mir gesprochen, ob meine Mutter Zwangsernährt werden sollte. Komischerweise hat sie sich in der Hauptsache an mich gewandt. Wir waren uns einig, dass es so gemacht würde, wie meine Mutter es möchte.

Sie ist dann, nach ca eine Woche friedlich eingeschlafen.
Mein Vater, der ziemlich christlich war, hatte damit zu kämpfen.
Er hat sogar mit den "Seelsorger" vom Altersheim darüber gesprochen. Er war in Sorgen, dass sie in der Hölle schmoren müsste, weil sie ihren Tod selbst herbeigeführt hat.
Der hat ihm zumindest beruhigt, dass Gott wohl Gnade walten lassen würde.

Ich finde auch, dass es wie in den Niederlande, jeder Fall separat beurteilt gehört.
Wenn jemand bei klaren Verstand ist, und den festen Willen hat sich umzubringen, darf, meine Meinung nach, kein Mensch ihn daran hindern.

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