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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1000430) Verfasst am: 14.05.2008, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

27os hat folgendes geschrieben:
Ich mache mir Sorgen um das Diskussionsniveau: entweder um meines oder um das der Frauen hier.

Auf der einen Seite betonen gerade die Frauen immer wieder die Unterschiedlichkeit und damit multifaktorielle Abhängigkeit der Entstehung von Beziehungsqualitäten - auf der anderen Seite wird aber gerade von diesen Frauen der Faktor Körperkraft als beziehungskodeterminierend abgelehnt.

M.a.W. bei der Beurteilung von Beziehungsqualitäten wird von denjenigen multikausal, z.T. systemisch, argumentiert, die den Faktor Körperkraft aus der Betrachtung ausschliessen wollen, was nur auf Basis eines monokausalen bzw. linearen Denkansatzes erfolgen kann .... oder auf Basis eines "was nicht sein kann, das auch nicht sein darf".


Es ist mir ja nicht aufgefallen, dass es um Beziehungsqualitäten in dem Thread gegangen wäre.
Gings nicht um gesellschaftliche Vorgänge?
Man sollte die Soziologie und die Psychologie nicht auch noch dauernd durcheinanderwürfeln.

Ansonsten hatte ich zur Körperkraft weiter oben eine Frage gestellt.


Die Reproduktionsmedizin war lediglich darauf bezogen, dass die es ja in nicht so ferner Zeit möglich machen könnte, die Reproduktion völlig vom Geschlecht abzukoppeln.

Wäre also die Gebärfähigkeit der Asulöser des Patriarchats, dann fiele die biologische Ursache einfach komplett weg.
Die patriarchalen Strukturen würden aber trotzdem erhalten beleiben, behaupte ich. Es sei denn sie wären sozusagen dann sowieso schon am Ende.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1000611) Verfasst am: 15.05.2008, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich muss im grunde nur einen faktor nennen: die zweigeschlechtlichkeit ist eine zwingende voraussetzung zur herausbildung von sich an geschlechtsunterschieden orientierenden sozialstrukturen.

ob und wie stark sich diese grundlagen ausprägen hängt dabei widerum von den anderen faktoren ab.


Kennst du den Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Bedingung?

Zweigeschlechlichkeit ist insofern eine notwendige Bedingung für sich an geschlechtsunterschieden orientierende Sozialstrukturen, das es ohne diese eine solche orientierung gar nicht geben kann.
Aber daraus folgt nicht, dass sich eine solche Orientierung entwickelt, und es ist damit auch nicht vorgegeben.

Es gibt deutlich mehr Unterschiede zwischen Menschen, die damit ebenso als notwendige Bedingung für sich an ihnen orientierende Sozialstrukturen angesehen werden können.

Und vor allem führt Zweigeschlechtlichkeit nicht notwendig zum Patriarchat, und darum geht es ja.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1000640) Verfasst am: 15.05.2008, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich muss im grunde nur einen faktor nennen: die zweigeschlechtlichkeit ist eine zwingende voraussetzung zur herausbildung von sich an geschlechtsunterschieden orientierenden sozialstrukturen.

ob und wie stark sich diese grundlagen ausprägen hängt dabei widerum von den anderen faktoren ab.


Kennst du den Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Bedingung?

Zweigeschlechlichkeit ist insofern eine notwendige Bedingung für sich an geschlechtsunterschieden orientierende Sozialstrukturen, das es ohne diese eine solche orientierung gar nicht geben kann.
Aber daraus folgt nicht, dass sich eine solche Orientierung entwickelt, und es ist damit auch nicht vorgegeben.

woher willst du das wissen? es ist möglich, dass die rahmenbedingungen, solange es keine entwicklung in eine bestimmte gesellschaftsform gibt, in einem gleichgewicht sind, und das sich das jeweilige geschlecht (sowie auch andere eigenschaften) erst dann unterschiedlich auswirkt.

Zitat:
Es gibt deutlich mehr Unterschiede zwischen Menschen, die damit ebenso als notwendige Bedingung für sich an ihnen orientierende Sozialstrukturen angesehen werden können.

ja klar, bestreite ich nicht, aber ich nehme an diese wirken sich weniger auf die das geschlechterverhältnis, sondern vielmehr direkt auf kulturelle bräuche wie zb. mode aus, womit wie wieder beim thema wären.

Zitat:
Und vor allem führt Zweigeschlechtlichkeit nicht notwendig zum Patriarchat, und darum geht es ja.

ich denke unter bestimmten umständen schon. ich bin der auffassung, dass eine periode des nahrungsmangels aufgrund klimatischer veränderungen so eine entwicklung sehr stark begünstigen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1000657) Verfasst am: 15.05.2008, 10:24    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich muss im grunde nur einen faktor nennen: die zweigeschlechtlichkeit ist eine zwingende voraussetzung zur herausbildung von sich an geschlechtsunterschieden orientierenden sozialstrukturen.

ob und wie stark sich diese grundlagen ausprägen hängt dabei widerum von den anderen faktoren ab.


Der Grundgedanke, also irgendetwas liegt schlicht daran, dass es zwei Geschlechter gibt, ist ja geradezu brandneu. Mit den Augen rollen

Das Dumme daran ist, dass sich Sozialstrukturen nicht an der Zweigeschlechtlichkeit orientieren, aber auch sowas von nicht, und in keiner uns bekannten Gesellschaft.


Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen


*heul* *heul* *heul*

Doch, eine gibt es, wenn man die als eigene Gesellschaft bezeichnen will, ein Staatsgebiet hätte sie jedenfalls.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1000664) Verfasst am: 15.05.2008, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich muss im grunde nur einen faktor nennen: die zweigeschlechtlichkeit ist eine zwingende voraussetzung zur herausbildung von sich an geschlechtsunterschieden orientierenden sozialstrukturen.

ob und wie stark sich diese grundlagen ausprägen hängt dabei widerum von den anderen faktoren ab.


Der Grundgedanke, also irgendetwas liegt schlicht daran, dass es zwei Geschlechter gibt, ist ja geradezu brandneu. Mit den Augen rollen

Das Dumme daran ist, dass sich Sozialstrukturen nicht an der Zweigeschlechtlichkeit orientieren, aber auch sowas von nicht, und in keiner uns bekannten Gesellschaft.


Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen


*heul* *heul* *heul*

Doch, eine gibt es, wenn man die als eigene Gesellschaft bezeichnen will, ein Staatsgebiet hätte sie jedenfalls.


was willst du mit dem "schlicht" sagen? die zweigeschlechtlichkeit unserer spezies ist ein elementarer faktor, nicht "der" faktor. und die relevanz von faktoren ist ducrhaus unterschiedlich stark und nicht entweder relevant oder nicht.

und wenn du noch so herumheulst: doch, sie tut es. brauchst dir doch nur die hochglanzmode magazine anschaun...
ich frag mich ernsthaft wie du es schaffst realitäten derart konsequent auszublenden.
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1000701) Verfasst am: 15.05.2008, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
Reza hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich muss im grunde nur einen faktor nennen: die zweigeschlechtlichkeit ist eine zwingende voraussetzung zur herausbildung von sich an geschlechtsunterschieden orientierenden sozialstrukturen.

ob und wie stark sich diese grundlagen ausprägen hängt dabei widerum von den anderen faktoren ab.


Der Grundgedanke, also irgendetwas liegt schlicht daran, dass es zwei Geschlechter gibt, ist ja geradezu brandneu. Mit den Augen rollen

Das Dumme daran ist, dass sich Sozialstrukturen nicht an der Zweigeschlechtlichkeit orientieren, aber auch sowas von nicht, und in keiner uns bekannten Gesellschaft.


Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen


*heul* *heul* *heul*

Doch, eine gibt es, wenn man die als eigene Gesellschaft bezeichnen will, ein Staatsgebiet hätte sie jedenfalls.


was willst du mit dem "schlicht" sagen? die zweigeschlechtlichkeit unserer spezies ist ein elementarer faktor, nicht "der" faktor. und die relevanz von faktoren ist ducrhaus unterschiedlich stark und nicht entweder relevant oder nicht.

und wenn du noch so herumheulst: doch, sie tut es. brauchst dir doch nur die hochglanzmode magazine anschaun...
ich frag mich ernsthaft wie du es schaffst realitäten derart konsequent auszublenden.


Und du solltest vielleicht einmal ein "Handbuch der soziologischen Begriffe", oder eine entsprechende Vorlesung "Einführung in..." hören, wenn du den Begriff SOZIALSTRUKTUREN verwendest, aber offensichtlich nicht weißt, wovon du eigentlich redest.
Wiki würde sicher auch reichen......

Wovon redest du, wenn du von Sozialstrukturen redest????????????

Wenn ich sage, eine Gesellschaft gibt es, so man die Gesellschaft im üblichen Sinne nennen will, da sie einmalig auf der Welt ist, die sich gewissermaßen tatsächlich an den Geschlechtern orientiert bezüglich ihrer Sozialstruktur, da würde sich manch einer ja doch was denken.

Du nicht!
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L.E.N.
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Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1000703) Verfasst am: 15.05.2008, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
Und du solltest vielleicht einmal ein "Handbuch der soziologischen Begriffe", oder eine entsprechende Vorlesung "Einführung in..." hören, wenn du den Begriff SOZIALSTRUKTUREN verwendest, aber offensichtlich nicht weißt, wovon du eigentlich redest.
Wiki würde sicher auch reichen......

Wovon redest du, wenn du von Sozialstrukturen redest????????????

Wenn ich sage, eine Gesellschaft gibt es, so man die Gesellschaft im üblichen Sinne nennen will, da sie einmalig auf der Welt ist, die sich gewissermaßen tatsächlich an den Geschlechtern orientiert bezüglich ihrer Sozialstruktur, da würde sich manch einer ja doch was denken.

Du nicht!


du tust ja gerade so, als gäbs so etwas wie ein exklusives nutzungsrecht für begriffe. Lachen

aber da du selbst wohl noch keinen blick riskiert zu haben scheinst, schauen wir:


Wikipedia: Sozialstruktur: Soziologische Betrachtung hat folgendes geschrieben:
In der Soziologie wird der Terminus in erster Linie zur Aufschlüsselung einer Gesellschaft nach sowohl soziologischen (beispielsweise Geschlechterrolle, Stand, Klasse, Schicht) als auch demographischen Kriterien (wie z. B. Alter, Geschlecht, höchster Ausbildungsstand, Einkommensgruppen, Einteilung Stadt-/Landbevölkerung usw.) verwandt.


ach ja: nicht persönlich werde bitte.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1000705) Verfasst am: 15.05.2008, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und wenn du noch so herumheulst: doch, sie tut es. brauchst dir doch nur die hochglanzmode magazine anschaun...
ich frag mich ernsthaft wie du es schaffst realitäten derart konsequent auszublenden.


Wo findet sich in den Hochglanzmodemagazinen bitte eine Sozialstruktur wieder? Ich glaube, ich muss Reza zustimmen, Du hast keine Ahnung wovon Du redest.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1000710) Verfasst am: 15.05.2008, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und wenn du noch so herumheulst: doch, sie tut es. brauchst dir doch nur die hochglanzmode magazine anschaun...
ich frag mich ernsthaft wie du es schaffst realitäten derart konsequent auszublenden.


Wo findet sich in den Hochglanzmodemagazinen bitte eine Sozialstruktur wieder? Ich glaube, ich muss Reza zustimmen, Du hast keine Ahnung wovon Du redest.


achso. Mit den Augen rollen

sozialstrukturen finden ausdruck in bildern dieser magazine.

- wer sie macht
- wie sie gemacht werden
- wer fotografiert wird
- wer sie anschaut etc.

ist ein spiegelbild für die herrschenden strukturen in gesellschaften.
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27os
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Anmeldungsdatum: 08.01.2008
Beiträge: 374

Beitrag(#1000726) Verfasst am: 15.05.2008, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
27os hat folgendes geschrieben:
Ich mache mir Sorgen um das Diskussionsniveau: entweder um meines oder um das der Frauen hier.

Auf der einen Seite betonen gerade die Frauen immer wieder die Unterschiedlichkeit und damit multifaktorielle Abhängigkeit der Entstehung von Beziehungsqualitäten - auf der anderen Seite wird aber gerade von diesen Frauen der Faktor Körperkraft als beziehungskodeterminierend abgelehnt.

M.a.W. bei der Beurteilung von Beziehungsqualitäten wird von denjenigen multikausal, z.T. systemisch, argumentiert, die den Faktor Körperkraft aus der Betrachtung ausschliessen wollen, was nur auf Basis eines monokausalen bzw. linearen Denkansatzes erfolgen kann .... oder auf Basis eines "was nicht sein kann, das auch nicht sein darf".


Es ist mir ja nicht aufgefallen, dass es um Beziehungsqualitäten in dem Thread gegangen wäre.
Gings nicht um gesellschaftliche Vorgänge?
Man sollte die Soziologie und die Psychologie nicht auch noch dauernd durcheinanderwürfeln.

Ansonsten hatte ich zur Körperkraft weiter oben eine Frage gestellt.


Die Reproduktionsmedizin war lediglich darauf bezogen, dass die es ja in nicht so ferner Zeit möglich machen könnte, die Reproduktion völlig vom Geschlecht abzukoppeln.

Wäre also die Gebärfähigkeit der Asulöser des Patriarchats, dann fiele die biologische Ursache einfach komplett weg.
Die patriarchalen Strukturen würden aber trotzdem erhalten beleiben, behaupte ich. Es sei denn sie wären sozusagen dann sowieso schon am Ende.


Vorab:
Eine Diskussion über Semantik führe ich mit Dir nicht, lasse mich aber gerne belehren.

Dass die patriarchalen Beziehungsqualitäten erhalten blieben, wenn die Gebärfähigkeit nicht mehr an das Geschlecht gekoppelt wäre, denke ich aus den genannten Gründen auch. Kannst Du Deine Behauptung mit Gründen untermauern?

Bitte hilf mir weiter bei Deiner Frage in Zusammenhang mit der "Körperkraft". Ich hab sie überlesen und nach nochmaligem Lesen nicht gefunden.
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1000762) Verfasst am: 15.05.2008, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich muss im grunde nur einen faktor nennen: die zweigeschlechtlichkeit ist eine zwingende voraussetzung zur herausbildung von sich an geschlechtsunterschieden orientierenden sozialstrukturen.

ob und wie stark sich diese grundlagen ausprägen hängt dabei widerum von den anderen faktoren ab.


Kennst du den Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Bedingung?

Zweigeschlechlichkeit ist insofern eine notwendige Bedingung für sich an geschlechtsunterschieden orientierende Sozialstrukturen, das es ohne diese eine solche orientierung gar nicht geben kann.
Aber daraus folgt nicht, dass sich eine solche Orientierung entwickelt, und es ist damit auch nicht vorgegeben.

woher willst du das wissen? es ist möglich, dass die rahmenbedingungen, solange es keine entwicklung in eine bestimmte gesellschaftsform gibt, in einem gleichgewicht sind, und das sich das jeweilige geschlecht (sowie auch andere eigenschaften) erst dann unterschiedlich auswirkt.

Elementare Logik: Wenn etwas notwendige Bedingung ist, bedeutet das nicht, dass es auch hinreichende Bedingungen ist.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und vor allem führt Zweigeschlechtlichkeit nicht notwendig zum Patriarchat, und darum geht es ja.

ich denke unter bestimmten umständen schon. ich bin der auffassung, dass eine periode des nahrungsmangels aufgrund klimatischer veränderungen so eine entwicklung sehr stark begünstigen.

Und worauf stützt sich deine Auffassung?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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(Jan Delay)
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#1000767) Verfasst am: 15.05.2008, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


du tust ja gerade so, als gäbs so etwas wie ein exklusives nutzungsrecht für begriffe. Lachen

Es gibt allgemein gebräuchliche Definitionen von Begriffen, und es gibt wissenschaftlich gebräuchliche Definitionen. Letztere haben den ungeheuren Vorteil, dass sie meist klar umrissen sind und die anderen wissen worüber du redest.

Aber mit klaren Definitionen hast dus ja nicht so. zwinkern Lachen
_________________
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1000793) Verfasst am: 15.05.2008, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und wenn du noch so herumheulst: doch, sie tut es. brauchst dir doch nur die hochglanzmode magazine anschaun...
ich frag mich ernsthaft wie du es schaffst realitäten derart konsequent auszublenden.


Wo findet sich in den Hochglanzmodemagazinen bitte eine Sozialstruktur wieder? Ich glaube, ich muss Reza zustimmen, Du hast keine Ahnung wovon Du redest.


Ich hab hier irgendwo gelesen, dass du beabsichtigst Soziologie zu studieren, insofern interessieren dich vielleicht meine Ausführungen, .......... Auf den Arm nehmen

L.E.N. wirft "Sozialstrukturen" mit "patriarchalen Strukturen" durcheinander, bzw. er setzt sie gleich.


Sozialstrukturen verlaufen sozusagen vertikal/senkrecht durch die Gesellschaft, egal welches Modell man nimmt:
Klassen, Schichten, Stände..............

Egalitäre Gesellschaften, in denen es keine vertikale Schichtung gibt, sind ja in zahlenmäßig bedeutender Form schon lange nicht mehr existent.
Weder was die Anzahl der Mitglieder solcher Gesellschaft anbetrifft, noch was die Anzahl solcher Gesellschaften allgemein anbetrifft.

In all diesen "Schichtungen", also sozialen Gruppen innerhalb von Gesellschaften, befinden sich aber immer Frauen und Männer.

Sieht man sich die Gesellschaft nun aber nach den Rollen, oder der Funktion der Geschlechter an, sowohl was die Gesellschaft insgesamt an betrifft, wie innerhalb der "Schichtungen", dann eben finden sich patriarchale Strukturen;
also Rollenzuschreibungen, Funktionenen und "Bestimmungen" die sich am Geschlecht orientieren, und in denen dem männlichen Geschlecht generell die dominante Stellung zugestanden ist.

Wäre es umgekehrt, hätten also Frauen in der Überzahl die "wichtigen", gut bezahlten, mächtigen........Positionen, dann hätten wir matriarchale Strukturen, Frauen wären also das gesellschaftlich dominierende Geschlecht.

Das wäre dann sozusagen eine horizontale Struktur, die sich durch die gesamte Gesellschaft zieht, egal welcher Schicht die einzelne Person angehört, sie ist immer auch übers Geschlecht definiert.

Patriarchale Strukturen verlaufen also quer durch die ganze Gesellschaft, liegen über oder unter allen anderen gesellschaftlichen Phänomenen.

"Unter" passt insofern besser, als die patriarchalen Strukturen sozusagen "unsichtbar" sind, jedenfalls, wenn man sie nicht sehen will, und nicht ausdrücklich danach guckt.
Auch matriarchale/frauendominierte Strukturen können unsichtbar sein, zumal wenn man gar nicht im Hinterkopf hat, dass es die überhaupt geben könnte.

Keine bürgerliche Gesellschaftstheorie hat das je berücksichtigt, bevor eben Feministinnen vehement darauf hingewiesen haben, und das hat seinen Ausdruck nun in den Gender Studies gefunden.
Die sehen ausdrücklich auch danach, was immer sie untersuchen, wie das nun so ist, aufs Geschlecht bezogen.

Bei den "Klassen" von Marx, geht das auch völlig unter, Engels hat wenigstens "die Frau als erste Sklavin der Geschichte" erkannt (das stimmt so nicht, aber egal), dass da also eigentlich noch was wäre............

Weil geschlechterorientierte Strukturen, eben bis ins Privatleben hineinreichen, also auch im ganz konkreten Verhältnis zwischen einer Frau und einem Mann manifest werden, sind diese Strukturen die grundlegenden, denen kein Mensch "auskommt", die aber in ihrer gesellschaftlichen strukturellen Bedeutung nicht aufgehoben sind, wenn im individuellen Binnenverhältnis eine, oder auch viele Frauen "die Hosen an haben" in einer Mann/Frau Beziehung.

Es könnte sogar in der Mehrheit der privaten Beziehungen so sein, dann kann die Grundstruktur immer noch patriarchal sein.

Die patriarchalen Strukturen sind auch nicht weg, wenn eine oder etliche Frauen Chef sind, oder es keine am Geschlecht orientierten formalen Zugangsbeschränkungen zu bestimmten Positionen oder Funktiononen gibt.

Diese geschlechterorientierten Strukturen sind erst dann weg, wenn sich in den bestimmenden und zumeist gleichzeitig ertragreichen Bereichen (Status, Geld/Eigentum, Prestige) einer Gesellschaft keine Häufung eines Geschlechts finden lässt.




L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du tust ja gerade so, als gäbs so etwas wie ein exklusives nutzungsrecht für begriffe


Nee, aber wenn wir nicht jeden einzelnen Begriff operationalisieren wollen, mpfrr=Tisch, dann wäre es nicht dumm, Begriffe in der üblichen Bedeutung zu verwenden.
Da es sich hier um ein soziologisches Thema handelt, wäre es sehr vernünftig, die soziologische Begrifflichkeit zu verwenden.

Sonst schwimmen wir nämlich in einem Meer von Tränen *heul* in meinen nämlich!



Die patriarchalen Strukturen sind in Hochglanzmagazinen, die du vemutlich meinst, gerade nicht sichtbar.
Falls du Klatsch und Tratsch, Mode etc. Magazine meinst.

In den Zielgruppen sind dann beide Strukturen zu erkennen.
"Vogue" oder "Cosmopolitan" richtet sich natürlich an eine andere Schicht von Frauen, als "frau mit Herz"(schon nicht Hochlanz und billig - Aufmachung und Verkaufspreis), es wird vorkommen, dass Männer die Blätter in die Hände nehmen.
Das "Managermagazin" z.B. hat aber Männer als Adressaten, wobei es auch Frauen lesen werden, veboten ist es jedenfalls nicht, und die "Managerin X" wird sogar auch mal vorkommen.
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L.E.N.
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Beitrag(#1000822) Verfasst am: 15.05.2008, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich muss im grunde nur einen faktor nennen: die zweigeschlechtlichkeit ist eine zwingende voraussetzung zur herausbildung von sich an geschlechtsunterschieden orientierenden sozialstrukturen.

ob und wie stark sich diese grundlagen ausprägen hängt dabei widerum von den anderen faktoren ab.


Kennst du den Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Bedingung?

Zweigeschlechlichkeit ist insofern eine notwendige Bedingung für sich an geschlechtsunterschieden orientierende Sozialstrukturen, das es ohne diese eine solche orientierung gar nicht geben kann.
Aber daraus folgt nicht, dass sich eine solche Orientierung entwickelt, und es ist damit auch nicht vorgegeben.

woher willst du das wissen? es ist möglich, dass die rahmenbedingungen, solange es keine entwicklung in eine bestimmte gesellschaftsform gibt, in einem gleichgewicht sind, und das sich das jeweilige geschlecht (sowie auch andere eigenschaften) erst dann unterschiedlich auswirkt.

Elementare Logik: Wenn etwas notwendige Bedingung ist, bedeutet das nicht, dass es auch hinreichende Bedingungen ist.


wo hab ich geschrieben, dass eine patriarchale gesellschaftsform ausschliesslich auf biologischen grundlagen beruht?

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und vor allem führt Zweigeschlechtlichkeit nicht notwendig zum Patriarchat, und darum geht es ja.

ich denke unter bestimmten umständen schon. ich bin der auffassung, dass eine periode des nahrungsmangels aufgrund klimatischer veränderungen so eine entwicklung sehr stark begünstigen.

Und worauf stützt sich deine Auffassung?


vorsicht: stark vereinfacht!

A) genug nahrung für alle -> kein verteilungskampf -> geringe auswirkung körperlicher stärke von männern

B) genug nahrung für alle (bzw zu viele menschen) -> verteilungskampf -> männer übernehmen kontrolle über die nahrungsverteilung
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Beitrag(#1000824) Verfasst am: 15.05.2008, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


du tust ja gerade so, als gäbs so etwas wie ein exklusives nutzungsrecht für begriffe. Lachen

Es gibt allgemein gebräuchliche Definitionen von Begriffen, und es gibt wissenschaftlich gebräuchliche Definitionen. Letztere haben den ungeheuren Vorteil, dass sie meist klar umrissen sind und die anderen wissen worüber du redest.


das tat ich. Schulterzucken

Zitat:
Aber mit klaren Definitionen hast dus ja nicht so. zwinkern Lachen


doch, wenn es sie denn gibt.
aber ich arbeite auch gern mit beispielen aus dem alltag.
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Beitrag(#1000829) Verfasst am: 15.05.2008, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

sag mal Reza, bevor ich auf deinen Text eingehe: hast du das Wiki-Zitat gelesen?
ich hatte dir extra ein wort gefettet und vergrößert - mir fällt schwer zu glauben dass du es übersehen hast.
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Beitrag(#1000834) Verfasst am: 15.05.2008, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und vor allem führt Zweigeschlechtlichkeit nicht notwendig zum Patriarchat, und darum geht es ja.

ich denke unter bestimmten umständen schon. ich bin der auffassung, dass eine periode des nahrungsmangels aufgrund klimatischer veränderungen so eine entwicklung sehr stark begünstigen.

Und worauf stützt sich deine Auffassung?


vorsicht: stark vereinfacht!

A) genug nahrung für alle -> kein verteilungskampf -> geringe auswirkung körperlicher stärke von männern

B) genug nahrung für alle (bzw zu viele menschen) -> verteilungskampf -> männer übernehmen kontrolle über die nahrungsverteilung


Das ist nicht stark vereinfacht, das ist einfach falsch.
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für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

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Beitrag(#1000835) Verfasst am: 15.05.2008, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und vor allem führt Zweigeschlechtlichkeit nicht notwendig zum Patriarchat, und darum geht es ja.

ich denke unter bestimmten umständen schon. ich bin der auffassung, dass eine periode des nahrungsmangels aufgrund klimatischer veränderungen so eine entwicklung sehr stark begünstigen.

Und worauf stützt sich deine Auffassung?


vorsicht: stark vereinfacht!

A) genug nahrung für alle -> kein verteilungskampf -> geringe auswirkung körperlicher stärke von männern

B) genug nahrung für alle (bzw zu viele menschen) -> verteilungskampf -> männer übernehmen kontrolle über die nahrungsverteilung


Das ist nicht stark vereinfacht, das ist einfach falsch.


und wie ist es richtig?
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Shevek
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Beitrag(#1000849) Verfasst am: 15.05.2008, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und vor allem führt Zweigeschlechtlichkeit nicht notwendig zum Patriarchat, und darum geht es ja.

ich denke unter bestimmten umständen schon. ich bin der auffassung, dass eine periode des nahrungsmangels aufgrund klimatischer veränderungen so eine entwicklung sehr stark begünstigen.

Und worauf stützt sich deine Auffassung?


vorsicht: stark vereinfacht!

A) genug nahrung für alle -> kein verteilungskampf -> geringe auswirkung körperlicher stärke von männern

B) genug nahrung für alle (bzw zu viele menschen) -> verteilungskampf -> männer übernehmen kontrolle über die nahrungsverteilung


Das ist nicht stark vereinfacht, das ist einfach falsch.


und wie ist es richtig?

Körperkraft spielt keine Rolle bei der Entwicklung von Machtstrukturen innerhalb einer Gesellschaft.

Warum sollten Männer die Kontrolle über die Nahrungsverteilung geben, wenns knapp wird, nur aufgrund ihrer körperlichen Überlegenheit?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1000858) Verfasst am: 15.05.2008, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und vor allem führt Zweigeschlechtlichkeit nicht notwendig zum Patriarchat, und darum geht es ja.

ich denke unter bestimmten umständen schon. ich bin der auffassung, dass eine periode des nahrungsmangels aufgrund klimatischer veränderungen so eine entwicklung sehr stark begünstigen.

Und worauf stützt sich deine Auffassung?


vorsicht: stark vereinfacht!

A) genug nahrung für alle -> kein verteilungskampf -> geringe auswirkung körperlicher stärke von männern

B) genug nahrung für alle (bzw zu viele menschen) -> verteilungskampf -> männer übernehmen kontrolle über die nahrungsverteilung


Das ist nicht stark vereinfacht, das ist einfach falsch.


und wie ist es richtig?

Körperkraft spielt keine Rolle bei der Entwicklung von Machtstrukturen innerhalb einer Gesellschaft.

Warum sollten Männer die Kontrolle über die Nahrungsverteilung geben, wenns knapp wird, nur aufgrund ihrer körperlichen Überlegenheit?


Ich fürchte : ja. Wenn es wirklich sehr knapp wird.
Ich halte das für plausibel.
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L.E.N.
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Beitrag(#1000861) Verfasst am: 15.05.2008, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Körperkraft spielt keine Rolle bei der Entwicklung von Machtstrukturen innerhalb einer Gesellschaft.

ich denke schon. natürlich geschieht das nicht von heute auf morgen sondern in einem zeitraum, aber je länger individuelle körperliche stärke notwendig ist um sein kalorien soll zu erfüllen, desto wahrscheinlicher ist ein "umkippen" in eine patriarchale struktur. (prostitution entwickelte sich mE übrigens parallel dazu)

Zitat:
Warum sollten Männer die Kontrolle über die Nahrungsverteilung geben, wenns knapp wird, nur aufgrund ihrer körperlichen Überlegenheit?


geben? ich schrieb doch übernehmen.
weil sie es können. ganz simpel.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#1000864) Verfasst am: 15.05.2008, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
.....
und wie ist es richtig?

Körperkraft spielt keine Rolle bei der Entwicklung von Machtstrukturen innerhalb einer Gesellschaft.

Warum sollten Männer die Kontrolle über die Nahrungsverteilung geben, wenns knapp wird, nur aufgrund ihrer körperlichen Überlegenheit?


Ich fürchte : ja. Wenn es wirklich sehr knapp wird.
Ich halte das für plausibel.


Rein formal wäre es ja schön, hinter das B) ein "nicht " zu setzen....
Ansonsten (bin kein Soziologe) gab es meines Wissens z.B. (in Indonesien?) eine Gesellschaft, die die Männerdominanz explizit nur zu Zeiten des Krieges kannte > das würde bedeuten, dass eine derartige Dominanz nicht unumkehrbar ist und noch weitere Faktoren dazukommen müssen.

Außerdem sind die, die die Kraft brauchen, zu allen Zeiten immer nur die nützlichen Idioten im Dienste anderer gewesen - darauf gründet man keinen Herrschaftsanspruch.

Sowas geht besser mit religösem Hokuspokus - das ist mehr Kultur als Muskelspiel - aber ich phantasiere gerade nur vor mich hin und habe auch keine Ahnung.

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Evilbert
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Beitrag(#1000865) Verfasst am: 15.05.2008, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Ansonsten (bin kein Soziologe) gab es meines Wissens z.B. (in Indonesien?) eine Gesellschaft, die die Männerdominanz explizit nur zu Zeiten des Krieges kannte


Wenn die Nahrung so knapp werden würde, dass sich Leute buchstäblich drum kloppen müssten, wäre ja quasi Krieg.
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L.E.N.
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Beitrag(#1000868) Verfasst am: 15.05.2008, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Ansonsten (bin kein Soziologe) gab es meines Wissens z.B. (in Indonesien?) eine Gesellschaft, die die Männerdominanz explizit nur zu Zeiten des Krieges kannte


Wenn die Nahrung so knapp werden würde, dass sich Leute buchstäblich drum kloppen müssten, wäre ja quasi Krieg.


kloppen würde man sich ohnehin nur mit den nachbarstämmen. innerhalb des stamms herrscht altruismus vor.
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1000869) Verfasst am: 15.05.2008, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:

Ansonsten (bin kein Soziologe) gab es meines Wissens z.B. (in Indonesien?) eine Gesellschaft, die die Männerdominanz explizit nur zu Zeiten des Krieges kannte


Wenn die Nahrung so knapp werden würde, dass sich Leute buchstäblich drum kloppen müssten, wäre ja quasi Krieg.


Mönsch danke. Jetzt weiß ich auch, warum ich das geschieben habe. Sehr glücklich
(aber unterschlag' den Nachsatz nicht.)

fwo
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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Beitrag(#1000871) Verfasst am: 15.05.2008, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

kloppen würde man sich ohnehin nur mit den nachbarstämmen. innerhalb des stamms herrscht altruismus vor.


Das ist aber nicht allgemeingültig. Ich jedenfalls würde das letzte Stück Kuchen meiner Exschwiegermutter bedenkenlos wegschnappen, selbst (oder gerade) wenn die am Verhungern wäre und ich bereits total satt wäre. Und die würde es umgekehrt genauso machen, oder das letzte Stück Kuchen heimlich vergiften.

Solche Feindschaften gibt es nunmal.

Meinst Du, das ist bei den "edlen Wilden" anders?
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1000872) Verfasst am: 15.05.2008, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Was auch gegen diese schlichteLogik spricht, ist dass das Patriarchat bei den anderen Menschenaffen trotz größeren Geschlechterdimorphismus eben nicht die eindeutige Sozialform darstellt. Beim Gorilla ist es noch ziemlich eindeutig, bei Schimpansen, Bonobo oder gar beim Orang hätten wir echte Schwierigkeiten, so etwas zu behaupten.

fwo
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Reza
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Beitrag(#1000874) Verfasst am: 15.05.2008, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
sag mal Reza, bevor ich auf deinen Text eingehe: hast du das Wiki-Zitat gelesen?
ich hatte dir extra ein wort gefettet und vergrößert - mir fällt schwer zu glauben dass du es übersehen hast.


Nein!
Nicht gelesen und nicht übersehen!

Bist du eigentlich schon auf die Idee gekommen, dass ich wiki nicht brauche, wenn ich Begriffe der Soziologie benutze?
Und übrigens auch nicht überprüfe, ob das richtig , und in richtigem Zusammenhang da steht.

Wenn du nach meinen langen Beitrag immer noch nicht begriffen hast, worum es geht, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Der war so einfach und verständlich gehalten, wie es mir möglich ist, und ich gedenke nicht deine Einwände diesbezüglich zu beantworten, weil eine Diskussion über Mathematik ist auch nicht möglich, wenn einer die 4 Grundrechenarten noch erklärt haben will, oder die in Frage stellt.

Dann red du halt weiter über mrhpf.........
Ich hab erklärt, wovon ich rede.


Vielleicht erklärst du ja mal zur Abwechslung den Begriff "Rolle" und "Geschlechterrolle", wenn du kannst, ohne einfach wiki zu zitieren.

Oder löse wenigstens das Rätsel dieser Gesellschaft, die sich auch in Sozialstrukturen generell an Geschlechtern orientiert (gewissermaßen).
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Reza
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Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#1000880) Verfasst am: 15.05.2008, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwohlgemuth hat folgendes geschrieben:
.


Ansonsten (bin kein Soziologe) gab es meines Wissens z.B. (in Indonesien?) eine Gesellschaft, die die Männerdominanz explizit nur zu Zeiten des Krieges kannte > das würde bedeuten, dass eine derartige Dominanz nicht unumkehrbar ist und noch weitere Faktoren dazukommen müssen.



Du meinst "Kriegshäuptlinge".
Die gab es nicht nur in einer Gesellschaft in Indonesien, die gab es in vielen Gesellschaften.
Das allein ist aber noch keine Männerdominanz.
Dass sich aus einem "Anführer" in Kriegszeiten ein allgemein männlicher Anführer eines Stammes herauskristallisierten kann, dazu gehören diverse andere Faktoren und Zeit.

Vermutlich eine Kette von Krisensituationen, die es einer Konsensgesellschaft nicht mehr ermöglichen den Konsens auf übliche Weise herzustellen, weil dauernd, immer wieder schnell gehandelt werden muss, und nicht mehr die Zufriedenheit der einzelnen Gesellschaftsmitglieder im Vordergrund allen Handelns stehen kann.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1000881) Verfasst am: 15.05.2008, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Reza hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
sag mal Reza, bevor ich auf deinen Text eingehe: hast du das Wiki-Zitat gelesen?
ich hatte dir extra ein wort gefettet und vergrößert - mir fällt schwer zu glauben dass du es übersehen hast.


Nein!
Nicht gelesen und nicht übersehen!


was solls...

Zitat:
Bist du eigentlich schon auf die Idee gekommen, dass ich wiki nicht brauche, wenn ich Begriffe der Soziologie benutze?
Und übrigens auch nicht überprüfe, ob das richtig , und in richtigem Zusammenhang da steht.

Wenn du nach meinen langen Beitrag immer noch nicht begriffen hast, worum es geht, dann kann ich dir auch nicht helfen.
Der war so einfach und verständlich gehalten, wie es mir möglich ist, und ich gedenke nicht deine Einwände diesbezüglich zu beantworten, weil eine Diskussion über Mathematik ist auch nicht möglich, wenn einer die 4 Grundrechenarten noch erklärt haben will, oder die in Frage stellt.

Dann red du halt weiter über mrhpf.........
Ich hab erklärt, wovon ich rede.


Vielleicht erklärst du ja mal zur Abwechslung den Begriff "Rolle" und "Geschlechterrolle", wenn du kannst, ohne einfach wiki zu zitieren.

Oder löse wenigstens das Rätsel dieser Gesellschaft, die sich auch in Sozialstrukturen generell an Geschlechtern orientiert (gewissermaßen).


ach... kein bock. und dein ton gefällt mir eh nicht. also werd ich das gespräch mit dir erstmal ruhen lassen Chinesischer Reissack
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