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| Ist die Verwendung des Begriffs "Ehrenmord" angemessen? (Antwort bitte erläutern) |
| Ja |
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39% |
[ 29 ] |
| Nein |
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60% |
[ 45 ] |
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| Stimmen insgesamt : 74 |
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| Autor |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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 (#1003067) Verfasst am: 19.05.2008, 10:25 Titel: |
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So viel anders sehe ich das garnicht. Nur wehre ich mich gegen Raphaels Aussage Pseudomoral.
Wir hatten das ja schon mal in einem anderen Thread, wo ich feststellte, dass die übelste Moral der deutschen Faschisten dazu herhielt, um Menschen zu vernichten. Moral kann auch ausgesprochen fürchterlich sein. Ihr per se was Positives zu attestieren, geht nicht an.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#1003068) Verfasst am: 19.05.2008, 10:28 Titel: Re: "Ehrenmord" |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Spiegel: "EHRENMORD" IN HAMBURG hat folgendes geschrieben: | | Zwanzig Mal stach der Bruder zu, tötete seine eigene Schwester: Die Bluttat an einer 16-Jährigen in Hamburg war vermutlich ein "Ehrenmord". Offenbar musste die Deutsch-Afghanin sterben, weil sie sich von ihrer Familie entfernte. |
der begriff ehrenmord ist zwar hier nicht gefallen, jedoch stimmt das muster:
tochter lebt anders als die familie es wünscht, bruder oder anderer naher männlicher verwandter tötet sie.
Dennoch: ist die Verwendung des Wortes "Ehrenmord" angemessen? |
Ob die Begrifflichkeit "Ehrenmord" angemessen ist oder nicht angemessen, das scheint mir eine mehr als sekundäre Frage zu sein. So ziemlich jeder weiß doch was damit gemeint ist und auch so ziemlich jeder dürfte einsehen, dass die Tat als solche im Vordergund steht, sowie v.a. vollkommen unangemessen ist. Primär geht es um das, was hinter (einem) dem Begriff steht, wofür der Begriff steht. Die Tat ist das Wesentliche, nicht der Begriff und eine Debatte um eine solche Bennenung. Anstatt begriffliche Haare zu spalten, sollte m.E. die kulturelle Ursache angegangen werden, bzw. welche Ursache auch immer man dafür heranziehen möchte, und endlich dafür gesorgt werden, dass das Morden für die Ehre endlich aufhört, wir wieder in einem ziviliserten Land leben können. Durch eine Diskussion über den Begriff lenkt man doch nur vom Wesentlichen ab, läuft Gefahr dieses archaische Morden quasi zu bagatellisieren, indem man es am Ende noch durch irgendein PC-Wort ersetzt. Dann ergeht sich der Wohlstands- und Bildungsdeutsche in intellektuellen Gefechten unter Nichtbetroffenen. Mal wieder richtig schön am Kernproblem vorbei. Darin sind wir super. Vielleicht ist das ja eine typische deutsche Eigenschaft? Ich weiß es nicht, aber es sieht fast so aus.
Der Begriff ist passend. Es gibt keinen besseren und es muss auch keinen besseren geben. Mord ist Mord, egal wie man ihn nennt. Primär geht es um die Opfer und darum, ob unsere Gesellschaft so etwas duldet und um den heißen Brei herumlabert oder ob wir das nicht dulden und auf Taten angemessene Strafen folgen lassen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003070) Verfasst am: 19.05.2008, 10:33 Titel: |
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| stimmt!
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1003072) Verfasst am: 19.05.2008, 10:36 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: |
Hmm, ich dachte, "Bruder" in "Brudermord" bezieht sich auf den Ermordeten, nicht auf den Mörder. (Analog zu Vatermord, Tyrannenmord, Völkermord etc.)
Wenn beide Beteiligten Brüder sind, ist das natürlich egal, aber in so einem Fall würde ich das eher als "Schwestermord" bezeichnen (auch, wenn es das Wort anscheinend nicht gibt... heißt das, dass auch ein Mord, bei dem beide Beteiligten Schwestern sind, "Brudermord" wäre?) |
Das Wort Bruder ist hier historisch zusehen. Kain und Abel als erste Probanden waren Brüder und daher gibt es auch den Begriff Kainismus.
mfg Kosh
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1003081) Verfasst am: 19.05.2008, 10:51 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Kosh du weißt genau, dass wir uns auf einem schwierigem Gelände bewegen, sprich "nieder", "mittel" ,
und "höher". Nach herkömmlicher Rechtsauffassung meint "nieder" im Allgemeinen das sogenannte Triebhafte. Der konstruierte Begriff Ehrenmord hat allerdings nix mit Trieben zu tun, daher subsumierte ich ihn unter meinen gewählten Begriff "mitlere Beweggründe".
Ich bin mir sehr wohl bewußt, dass all diese Definitionen zumindest den Beigeschmack des Willkürlichen haben. |
Um so mehr befriedigt es mich, dass deutsche Gerichte den Begriff "niedere Beweggründe" auf Ehrenmorde anwenden.
Damit ist die Wiederherstellung der Familienehre gerichtlich als niederes Mordmotiv interpretiert.
Der Prozess des Wiederherstellens der Familienehre wird als unehrenhaft gewertet und somit genau ins Gegenteil umgemünzt.
Die Familienehre muss sich nun mit dem Makel Mörder herumschlagen.
Das ist ein deutliches Zeichen an die potentiellen Täter.
Auch hier zeigt sich, dass die Rechtsauffassung, der hier lebenden Moslems sich unserer anzupassen hat und nicht umgekehrt.
mfg Kosh
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1003097) Verfasst am: 19.05.2008, 11:04 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich, wenn Vertreter von Staatsorganen bzw. diese einen Mord in Auftrag geben? |
Das ist der Unterschied zwischen Piraten und Freibeutern.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003118) Verfasst am: 19.05.2008, 11:34 Titel: |
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[quote="Botschafter Kosh" postid=1003081] | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Kosh du weißt genau, dass wir uns auf einem schwierigem Gelände bewegen, sprich "nieder", "mittel" ,
und "höher". Nach herkömmlicher Rechtsauffassung meint "nieder" im Allgemeinen das sogenannte Triebhafte. Der konstruierte Begriff Ehrenmord hat allerdings nix mit Trieben zu tun, daher subsumierte ich ihn unter meinen gewählten Begriff "mitlere Beweggründe".
Ich bin mir sehr wohl bewußt, dass all diese Definitionen zumindest den Beigeschmack des Willkürlichen haben. |
Um so mehr befriedigt es mich, dass deutsche Gerichte den Begriff "niedere Beweggründe" auf Ehrenmorde anwenden.
Damit ist die Wiederherstellung der Familienehre gerichtlich als niederes Mordmotiv interpretiert.
/quote]
Für die Feststellung ob ein Mord vorliegt oder nicht, braucht`s eigentlich keine Stufen wie "nieder, mittel und hoch".
So eine Sortierung soll wohl u.a. auch den moralischen Zeigefinger zeigen, den der Staat da hebt.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1003128) Verfasst am: 19.05.2008, 11:46 Titel: |
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Doch, weil alle anderen Gründe (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier)ja nicht zutreffen, bleiben nur noch die niedrigen Beweggründe.
"aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,"
Sonst wäre es ja Totschlag.(mit eventuell erheblich verringertem Strafmaß)
Eine Sortierung nimmt der Staat nicht vor.
Definition:"(Mordmerkmal) Beweggründe sind niedrig, wenn sie sittlich auf tiefster Stufe stehen und nach allgemeinen Wertmaßstäben besonders verwerflich und geradezu verachtenswert sind."
http://classic.unister.de/Unister/wissen/sf_lexikon/ausgabe_stichwort12254_202.html
verachtenswert:
"verächtlich, gemein, schlimm, übel, charakterlos, ehrlos, scheußlich, schimpflich, schändlich, schrecklich, unehrenhaft, verwerflich, entwürdigend, schlecht, elend, erbärmlich"
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/verachtenswert.php
mfg Kosh
Zitat eingefügt.
Zuletzt bearbeitet von Botschafter Kosh am 19.05.2008, 12:01, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1003139) Verfasst am: 19.05.2008, 11:59 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Für die Feststellung ob ein Mord vorliegt oder nicht, braucht`s eigentlich keine Stufen wie "nieder, mittel und hoch". |
Doch. Weil die "mittleren" und "hohen" Gründe einen Mord per Definition ausschließen.
Wenn z.B. die Gefangenen von Fritzl Angst davor haben - ob begründet oder nicht - daß er sie wieder einsperren könnte und sie ihn deshalb geplant und gezielt umbringen, dann wäre das wohl nur Totschlag. Wenn sie diese Angst nicht haben sollten und ihn aus purer Rache umbringen, dann wäre genau die gleiche Tat plötzlich ein Mord.
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Alice
wundert sich
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 134
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1003141) Verfasst am: 19.05.2008, 12:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | snip
ich wiederhole: wenn zweifelsfrei mord vorliegt muss zur verhängung einer strafe über weitere hintergründe nicht weiter ermittelt werden. |
Doch. Für Mord lautet die Strafe lebenslänglich, aber wenn nicht eine besondere Schwere der Schuld festgestellt wird, ist der Mörder nach 15 Jahren wieder frei. Für die Schwere der Schuld sind die Motive sehr wichtig (noch dazu wenn es darum geht, ob mehrere Mordmerkmale erfüllt wurden). Und es sind ja auch Fälle denkbar, in denen das Mordmerkmal der Heimtücke nicht erfüllt ist; wenn man da nicht einen niederen Beweggrund feststellt, hätte man "nur" einen Totschlag.
Peter H., ich verstehe Dein Problem mit dem Merkmal "niedere Beweggründe" nicht. Niedere Beweggründe müssen nicht triebhaft sein. Wenn jemand meint, ein Familienmitglied umbringen zu müssen, weil ihm dessen Lebenswandel nicht in den Kram passt, würde ich das recht unproblematisch im Juristendeutsch als auf sittlich tiefster Stufe stehend = aus niederem Beweggrund ansehen. Dass der Mörder seinen Beweggrund selber nicht als "nieder" ansieht, sich im Gegenteil zu der Tötung moralisch verpflichtet fühlt, ändert daran nichts.
Anklicken würde ich sowohl Ja als auch Nein. Was ist das für eine Ehre, die man meint, mit einem Mord wiederherstellen zu können.  Ich empfinde den Begriff Ehrenmord nicht als Euphemismus: Der Mord wird nicht durch die Ehre legitimiert, sondern die Ehre wird durch den Mord hinfällig.
Zu Beachbernies Vergleich "Ehrenmord" vs. "Familientragödie": Der Begriff Familientragödie für die Ermordung einer Frau, die sich trennen möchte oder getrennt hat, durch den sitzengelassenen Mann (der häufig massive Gründe für die Trennung geliefert hat), ist sowas von euphemistisch und verlogen.  Anstatt den verschleiernden Begriff der Familientragödie auf "Ehrenmorde" auszudehnen, wäre es ehrlicher, diese Trennungsmorde ebenfalls als Ehrenmorde zu bezeichnen.
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<center>Das ist eines der wohl tragischsten Missverständnisse unserer Zeit: Wir glauben, wenn etwas zweifelsfrei als falsch bewiesen ist, müsse das Gegenteil richtig sein.
(Salvador de Madariaga y Rojo)</center>
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1003142) Verfasst am: 19.05.2008, 12:00 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn z.B. die Gefangenen von Fritzl Angst davor haben - ob begründet oder nicht - daß er sie wieder einsperren könnte und sie ihn deshalb geplant und gezielt umbringen, dann wäre das wohl nur Totschlag. |
Nein. Das gilt als Mord. Zumindest in Deutschland.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1003144) Verfasst am: 19.05.2008, 12:03 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn z.B. die Gefangenen von Fritzl Angst davor haben - ob begründet oder nicht - daß er sie wieder einsperren könnte und sie ihn deshalb geplant und gezielt umbringen, dann wäre das wohl nur Totschlag. |
Nein. Das gilt als Mord. Zumindest in Deutschland. |
Bist du Jurist?
Welches Mordmerkmal siehst du erfüllt?
Und siehst du keine Notwehrsituation?
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Trish:(
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1003152) Verfasst am: 19.05.2008, 12:09 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn z.B. die Gefangenen von Fritzl Angst davor haben - ob begründet oder nicht - daß er sie wieder einsperren könnte und sie ihn deshalb geplant und gezielt umbringen, dann wäre das wohl nur Totschlag. |
Nein. Das gilt als Mord. Zumindest in Deutschland. |
Bist du Jurist?
Welches Mordmerkmal siehst du erfüllt?
Und siehst du keine Notwehrsituation? |
Nein, Notwehr wäre es wohl jetzt nicht. Es geht im Prinzip keine Gefahr mehr von ihm aus.
Aber die Mordmerkmale sehe ich auch nicht wirklich erfüllt, aber da könnte ich mich natürlich täuschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1003160) Verfasst am: 19.05.2008, 12:17 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Doch, weil alle anderen Gründe (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier)ja nicht zutreffen, bleiben nur noch die niedrigen Beweggründe.
"aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,"
Sonst wäre es ja Totschlag.(mit eventuell erheblich verringertem Strafmaß)
Eine Sortierung nimmt der Staat nicht vor.
Definition:"(Mordmerkmal) Beweggründe sind niedrig, wenn sie sittlich auf tiefster Stufe stehen und nach allgemeinen Wertmaßstäben besonders verwerflich und geradezu verachtenswert sind."
http://classic.unister.de/Unister/wissen/sf_lexikon/ausgabe_stichwort12254_202.html
verachtenswert:
"verächtlich, gemein, schlimm, übel, charakterlos, ehrlos, scheußlich, schimpflich, schändlich, schrecklich, unehrenhaft, verwerflich, entwürdigend, schlecht, elend, erbärmlich"
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/verachtenswert.php
mfg Kosh
Zitat eingefügt. |
"Ehre" ist ganz allgemein ein Begriff, der jenseits einer besonderen Wertschätzung für eine einzelne Person in einer Demokratie keinen Platz hat. Gebräuchlich ist er bei uns vor allem innerhalb der Kodizes parasitärer Organisationen und Schichten (Adel, vordemokratisches Militär, Mafia ("ehrenwerte Gesellschaft") usw. Die Ehre als Begründung einer Straftat beinhaltet explizit die Missachtung des Gesetzes aus dem Anspruch, ein eigenes Gesetz befolgen zu müssen/können/dürfen. Insofern ist die Berufung auf Ehre bei einer Straftat immer gleichzeitig prinzipiell verfassungsfeindlich, was sich strafverschärfend auswirken sollte. Das über die niedrigen Beweggründe zu bewerkstelligen ist wohl der Weg, den der Gesetzgeber nicht hierfür geschaffen hat, der aber gangbar ist. Ich empfinde das deshalb auch nicht als erhobenen Zeigefinger.
Die einzige sinnvolle Anwendung dieses Ehrbegriffs in unserer näheren Geschichte ist bis jetzt Barschel gelungen, der sich, nachdem das Ehrenwort in Frage gestellt und inhaltlich untersucht worden war, in einem Vollbad final gereinigt hat. Hat leider keine Nachahmer gefunden, dieses große Indianer-Ehrenwort.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1003175) Verfasst am: 19.05.2008, 12:36 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn z.B. die Gefangenen von Fritzl Angst davor haben - ob begründet oder nicht - daß er sie wieder einsperren könnte und sie ihn deshalb geplant und gezielt umbringen, dann wäre das wohl nur Totschlag. |
Nein. Das gilt als Mord. Zumindest in Deutschland. |
Bist du Jurist?
Welches Mordmerkmal siehst du erfüllt?
Und siehst du keine Notwehrsituation? |
Bei "geplant und gezielt" sehe ich eben keine Notwehrsituation.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1003179) Verfasst am: 19.05.2008, 12:39 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Bei "geplant und gezielt" sehe ich eben keine Notwehrsituation. |
Das war von mir auch so beabsichtigt.
Wobei es während ihrer Gefangenschaft auch geplant und gezielt eine Notwehrsituation hätte sein können. Konkreter, die Passagiere die am 11. September die Terroristen angegriffen haben sind auch geplant und gezielt vorgegangen; ich vermute mal durchaus mit einer Tötungsabsicht. Trotzdem war es wohl Notwehr (ggf. noch exzessive Notwehr) aber kein Totschlag.
In beiden Situationen wäre man ein großes Risiko eingegangen, hätte man die Täter nicht getötet.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1003185) Verfasst am: 19.05.2008, 12:47 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Bei "geplant und gezielt" sehe ich eben keine Notwehrsituation. |
Das war von mir auch so beabsichtigt.
Wobei es während ihrer Gefangenschaft auch geplant und gezielt eine Notwehrsituation hätte sein können. Konkreter, die Passagiere die am 11. September die Terroristen angegriffen haben sind auch geplant und gezielt vorgegangen; ich vermute mal durchaus mit einer Tötungsabsicht. Trotzdem war es wohl Notwehr (ggf. noch exzessive Notwehr) aber kein Totschlag.
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Das Kriterium, das für eine Notwehr ausschlaggebend ist, ist m.W., ob durch die Handlung eine Reaktion auf eine gegenwärtige Bedrohung darstellt. Zwar bin ich auch keine Jurist, würde aber vermuten, daß bei einer länger andauernden Bedrohung ein überlegtes und planvolles Vorgehen nicht prinzipiell gegen eine Notwehr spricht.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#1003193) Verfasst am: 19.05.2008, 12:58 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Bei "geplant und gezielt" sehe ich eben keine Notwehrsituation. |
Das war von mir auch so beabsichtigt.
Wobei es während ihrer Gefangenschaft auch geplant und gezielt eine Notwehrsituation hätte sein können. |
Das Kriterium, das für eine Notwehr ausschlaggebend ist, ist m.W., ob durch die Handlung eine Reaktion auf eine gegenwärtige Bedrohung darstellt. Zwar bin ich auch keine Jurist, würde aber vermuten, daß bei einer länger andauernden Bedrohung ein überlegtes und planvolles Vorgehen nicht prinzipiell gegen eine Notwehr spricht. |
Es geht auch immer um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und ein Mord ist im Fall Fritzl unverhältnismäßig. Fesseln, k.o. schlagen o.ä. würde reichen, um fliehen zu können.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1003198) Verfasst am: 19.05.2008, 13:09 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Bei "geplant und gezielt" sehe ich eben keine Notwehrsituation. |
Das war von mir auch so beabsichtigt.
Wobei es während ihrer Gefangenschaft auch geplant und gezielt eine Notwehrsituation hätte sein können. |
Das Kriterium, das für eine Notwehr ausschlaggebend ist, ist m.W., ob durch die Handlung eine Reaktion auf eine gegenwärtige Bedrohung darstellt. Zwar bin ich auch keine Jurist, würde aber vermuten, daß bei einer länger andauernden Bedrohung ein überlegtes und planvolles Vorgehen nicht prinzipiell gegen eine Notwehr spricht. |
Es geht auch immer um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und ein Mord ist im Fall Fritzl unverhältnismäßig. Fesseln, k.o. schlagen o.ä. würde reichen, um fliehen zu können. |
Das ist natürlich richtig.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1003199) Verfasst am: 19.05.2008, 13:09 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch immer um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und ein Mord ist im Fall Fritzl unverhältnismäßig. Fesseln, k.o. schlagen o.ä. würde reichen, um fliehen zu können. |
Ich sprach hier von einem Mord *jetzt* und nicht während der Gefangenschaft.
Und ich glaube nicht, daß man in der Situation damals davon hätte ausgehen können, daß Fesseln oder k.o. schalgen ausreichend gewesen wäre: Die Opfer hatten ja keine Ahnung, was hinter der ersten Tür auf sie wartet, oder wie lange eine Flucht dauern würde, bis man in Sicherheit wäre. Da kann man nicht erwarten, daß der Täter lebend zurückgelassen wird und so eine Möglichkeit erhält die Flucht zu vereiteln.
Klar, von außen kann man beurteilen, daß man nur durch die Tür hätte huschen müssen und ein paar hundert Meter weiter in den Bus hätte steigen können. Dieses Wissen hatten die Opfer aber nicht.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003211) Verfasst am: 19.05.2008, 13:21 Titel: |
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Mal ein anderes Beispiel: Buback wurde umgebracht, es handelte sich eindeutig um Mord. Doch standen die Mörder tatsächlich auf rechtlich-sittlich tiefster Stufe? Das glaube ich eher nicht.
Sie mußten natürlich im Sinne eines Mordes entsprechend bestraft werden.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1003238) Verfasst am: 19.05.2008, 13:38 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Mal ein anderes Beispiel: Buback wurde umgebracht, es handelte sich eindeutig um Mord. Doch standen die Mörder tatsächlich auf rechtlich-sittlich tiefster Stufe? Das glaube ich eher nicht. |
Schwer zu sagen. Ich würde auch eher sagen, nein, denn sie handelten vordergründig nicht in eigener Sache, sondern in der irrigen Annahme, einem fortschrittlichen Anliegen zu dienen. Andererseits war es natürlich auch ihr eigenes Anliegen, das sie für so gewichtig hielten, daß sie es über das Leben anderer stellen zu können glaubten. Man kann ihnen zugute halten, daß sie aus fehlgeleitetem Idealismus ihre eigenen von übergeordneten Interessen nicht zu unterscheiden wußten.
Bei einem sogenannten Ehrenmord kann ich hingegen kein übergeordnetes Anliegen erkennen, das jemand mit seinem Eigenintersse verwechseln könnte.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003244) Verfasst am: 19.05.2008, 13:48 Titel: |
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Übergeordnetes Anliegen sicherlich nicht. Das ist wohl war.
Der Nährwert dieses Threads besteht für mich darin, dass ich mich jetzt mal näher mit dem § 211 beschäftige und ihn in der vorliegenden Form nicht so ganz o.k. finde.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#1003246) Verfasst am: 19.05.2008, 13:52 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Doch, weil alle anderen Gründe (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier)ja nicht zutreffen, bleiben nur noch die niedrigen Beweggründe.
"aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,"
Sonst wäre es ja Totschlag.(mit eventuell erheblich verringertem Strafmaß)
Eine Sortierung nimmt der Staat nicht vor.
Definition:"(Mordmerkmal) Beweggründe sind niedrig, wenn sie sittlich auf tiefster Stufe stehen und nach allgemeinen Wertmaßstäben besonders verwerflich und geradezu verachtenswert sind."
http://classic.unister.de/Unister/wissen/sf_lexikon/ausgabe_stichwort12254_202.html
verachtenswert:
"verächtlich, gemein, schlimm, übel, charakterlos, ehrlos, scheußlich, schimpflich, schändlich, schrecklich, unehrenhaft, verwerflich, entwürdigend, schlecht, elend, erbärmlich"
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/verachtenswert.php
mfg Kosh
Zitat eingefügt. |
So funktioniert die Gesetzesauslegung nicht. Du kannst nicht einfach ein Wörterbuch zur Begriffsdefinition benutzen. Das ist hochgradig lächerlich.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#1003249) Verfasst am: 19.05.2008, 13:53 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wenn z.B. die Gefangenen von Fritzl Angst davor haben - ob begründet oder nicht - daß er sie wieder einsperren könnte und sie ihn deshalb geplant und gezielt umbringen, dann wäre das wohl nur Totschlag. |
Nein. Das gilt als Mord. Zumindest in Deutschland. |
Das kannst du ohne ein konkretisiertes Fallbeispiel überhaupt nicht beurteilen.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#1003256) Verfasst am: 19.05.2008, 14:03 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Mal ein anderes Beispiel: Buback wurde umgebracht, es handelte sich eindeutig um Mord. Doch standen die Mörder tatsächlich auf rechtlich-sittlich tiefster Stufe? Das glaube ich eher nicht.
Sie mußten natürlich im Sinne eines Mordes entsprechend bestraft werden. |
Das Urteil wurde letztes Jahr zwar freigegeben, es scheint aber online im Wortlaut nicht verfügbar. So kann man den Fall nicht beurteilen.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#1003260) Verfasst am: 19.05.2008, 14:06 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Bei "geplant und gezielt" sehe ich eben keine Notwehrsituation. |
Das war von mir auch so beabsichtigt.
Wobei es während ihrer Gefangenschaft auch geplant und gezielt eine Notwehrsituation hätte sein können. |
Das Kriterium, das für eine Notwehr ausschlaggebend ist, ist m.W., ob durch die Handlung eine Reaktion auf eine gegenwärtige Bedrohung darstellt. Zwar bin ich auch keine Jurist, würde aber vermuten, daß bei einer länger andauernden Bedrohung ein überlegtes und planvolles Vorgehen nicht prinzipiell gegen eine Notwehr spricht. |
Es geht auch immer um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und ein Mord ist im Fall Fritzl unverhältnismäßig. Fesseln, k.o. schlagen o.ä. würde reichen, um fliehen zu können. |
Das kommt drauf an. So pauschal kann man das nicht sagen. Auch eine Tötung kann gerechtfertigt sein.
Btw, bei Notwehr erfolgt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, sondern eine Prüfung der Gebotenheit, das ist nicht dasselbe.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1003290) Verfasst am: 19.05.2008, 14:33 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Nein, Notwehr wäre es wohl jetzt nicht. Es geht im Prinzip keine Gefahr mehr von ihm aus. |
Achso du meinst nachdem der Fritzl aufgeflogen ist.
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Trish:(
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1003294) Verfasst am: 19.05.2008, 14:37 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Das Urteil wurde letztes Jahr zwar freigegeben, es scheint aber online im Wortlaut nicht verfügbar. So kann man den Fall nicht beurteilen. |
Interessant das mal zu wissen, war mir unbekannt. "Ungeachtet" dessen bleibt`s aber dabei, dass die ständig von der Justiz vorgetragene Begründung - "niedere Beweggründe" für Mord - immer mal wieder an der Praxis vorbeigehen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1003297) Verfasst am: 19.05.2008, 14:41 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: |
Es geht auch immer um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und ein Mord ist im Fall Fritzl unverhältnismäßig. Fesseln, k.o. schlagen o.ä. würde reichen, um fliehen zu können. |
Geht es jetzt also doch um die Kellerzeit?
K.o. schlagen und fesseln ist wesentlich anspruchsvoller als töten.
Die Verhältnismäßigkeit greift hier nicht, da den Opfern nicht nur geringer Schaden, sondern massiver Schaden droht.
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Trish:(
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